text_structure.xml 487 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Jan Król, Marek Borowski i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Zdzisławę Kobylińską i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Elżbieta Radziszewska i pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokół 14 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Porządek dzienny 15 posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił sprzeciw wobec umieszczenia w porządku dziennym bieżącego posiedzenia Sejmu punktu 11 w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał: 1) o przestępczym charakterze systemu komunistycznego (druk nr 192), 2) w sprawie potępienia systemu totalitarnego (druk nr 206).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">W związku z tym, zgodnie z art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek o pozostawienie tego punktu w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o pozostawienie w porządku dziennym punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów uchwał: 1) o przestępczym charakterze systemu komunistycznego, 2) w sprawie potępienia systemu totalitarnemu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Głosowało 400 posłów. Za - 249, przeciw - 142, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego informacji o polityce rządu w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi i umieszczenie tego punktu w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">W swoim piśmie premier poinformował, że rząd prowadzi końcowe prace nad kompleksowym programem polityki rolnej państwa i wyraził opinię, że prezentacja informacji w terminie późniejszym umożliwiłaby parlamentarzystom zapoznanie się z tym programem.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Jednocześnie uzyskałem zapewnienie pana premiera, że przed następnym posiedzeniem Sejmu, jeszcze przed świętami, Wysoka Izba otrzyma materiał na piśmie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">W związku z powyższym, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 12 w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o polityce rządu w zakresie rolnictwa i restrukturyzacji wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Pan poseł na ten temat, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić stanowczy sprzeciw wobec takiej decyzji pana marszałka. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przed miesiącem złożył wniosek o wprowadzenie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja rządu o polityce wobec rolnictwa. Wynika to przede wszystkim z tego, że dzisiaj już jest kwiecień. Prace w polu i w gospodarstwach rolnych nie czekają...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#GlosZSali">(Jeszcze nie sieją.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Rząd miał dosyć czasu, ażeby przygotować kompleksową informację o tym, jakie instrumenty ekonomiczne w tym roku w rolnictwie będą obowiązywać. Odkładanie tego na następne posiedzenie jest niewskazane, i tak już jest bardzo duże opóźnienie i w związku z tym prosimy, panie marszałku, ażeby ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GlosZSali">(Absolutnie nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, ale nie toczmy dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, ostatni głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż ja w trybie art. 109 ust. 3 w nawiązaniu do art. 99. W imieniu klubu PSL również wnoszę o to, aby ten punkt pozostał w porządku dziennym, jako że debata nad tematami rolniczymi w momencie, kiedy rolnicy podejmują decyzje strategiczne, wywołujące skutki w jednym roku bądź przez wiele lat, pozwoli rządowi wypracować lepsze rozwiązania i propozycje dla naszego rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Nie wnikając w merytoryczną część państwa opinii, rzeczywiście klub SLD zgłosił miesiąc temu tę kwestię - ona była przesunięta. To już jest państwa opinia, czy rozważania nad tym punktem już teraz są konieczne, czy też można je odłożyć na 3 tygodnie. Uważałem, że skoro będą pisemne materiały, to lepiej obradować za 3 tygodnie na tematy już sprecyzowane na piśmie. To jest jedna kwestia - merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Jeśli chodzi o kwestię formalną, ten punkt był już kiedyś spornym punktem. Prezydium Sejmu dokonało wykładni obowiązującej, która mówi, że to marszałek Sejmu podejmuje taką decyzję bez głosowania. Państwu, a przynajmniej części państwa, może ta wykładnia nie odpowiadać, ale ona jest. Póki jej nie zmienimy, trzeba się tego trzymać po to, żeby trzymać się też regulaminu, na który tak często zwracają państwo uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlosZSali">(Rolnicy tu przyjdą.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">W związku z tym nie poddaję pod głosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Jeśli Prezydium Sejmu zmieni wykładnię, wtedy poddamy pod głosowanie ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie Marszałku! Chciałbym zabrać głos w tej sprawie w trybie art. 109 ust. 3 pkt 4 i w nawiązaniu - konsekwencje w ust. 4 odnośnie do tych punktów - mówię tylko w nawiązaniu do art. 99, a zgodnie z art. 109 ust. 4 wniosek o odroczenie musi być przegłosowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Panie pośle, mówimy o skreśleniu, a nie o uzupełnieniu, i takiej wykładni dokonało Prezydium Sejmu. Tak przyjęliśmy. Jeszcze raz Prezydium może się tym zająć</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">, ale teraz, w tej chwili, nie będziemy tego rozstrzygać. Przepraszam, tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardBondyra">Panie marszałku, pan mówi o odroczeniu tego punktu do następnego posiedzenia i tu właśnie w art. 109 ust. 4 regulaminu Sejmu jest delegacja, która mówi o odroczeniu danego punktu porządku dziennego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Panie pośle, punkt ten będzie rozpatrywany na następnym posiedzeniu. A co do wykładni, możemy wrócić do tego na posiedzeniu Prezydium Sejmu jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Informuję, że w celu umożliwienia łącznego rozpatrzenia podstawowych projektów ustaw dotyczących reformy administracji publicznej, w tym dotyczących kompetencji nowych szczebli samorządowych i nowego podziału terytorialnego państwa, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia dotychczasowego punktu 4 w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Jednocześnie, na prośbę prezesa Rady Ministrów i po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja rządu o stanie prac nad reformą ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Informuję, że Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Projekt ten został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 252.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 8 porządku dziennego o podpunkt dotyczący tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Informuję, że grupa posłów z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przedłożyła projekt ustawy o trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Projekt ten został dostarczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 253.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu dotychczasowego punktu 5 porządku dziennego o podpunkt dotyczący tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tej sprawie miał zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Informuję, że grupy posłów zgłosiły kandydatów na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Zgłoszone kandydatury zostały paniom posłankom i panom posłom przedstawione w druku nr 251.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">W sprawie tej Sejm przeprowadzi głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził: debaty krótkie w pierwszym czytaniu prezydenckiego projektu ustawy o utworzeniu Archiwum Obywatelskiego oraz rządowego projektu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, a także poselskich projektów uchwał o przestępczym charakterze systemu komunistycznego oraz w sprawie potępienia systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego oświadczenia w imieniu koła, w dyskusji nad: poselskimi projektami ustaw dotyczącymi inicjatywy ustawodawczej obywateli; rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz nad informacją rządu o stanie prac nad reformą ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad: sprawozdaniem komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli; rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze oraz nad poselskim projektem ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Natomiast w dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">Głosowania przeprowadzimy w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy punkty dotyczące zmiany ustawy o NIK; zmiany regulaminu Sejmu; zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym; zmiany ustawy o prokuraturze; ustaw o inicjatywie ustawodawczej obywateli; zmiany ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, a także ustawy o zawodzie lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Głosowanie imienne nad wyborem generalnego inspektora ochrony danych osobowych przeprowadzimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Karty do głosowania będą wydawane w dolnej palarni jutro od godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Debatę nad informacją rządu o stanie prac nad reformą ustroju państwa przeprowadzimy w czwartek rano po zakończeniu głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">Interpelacje oraz pytania w sprawach bieżących rozpatrzymy w czwartek w godz. 16-19.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">Natomiast w piątek, bezpośrednio po ewentualnych głosowaniach, rozpatrzymy projekty uchwał dotyczące systemu komunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym oraz o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Polityki Społecznej - o godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Rodziny - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Etyki Poselskiej - o godz. 15.30;</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych - o godz. 16. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druki nr 203, 203-A i 243).</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Czy można prosić o chwilę spokoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Poczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Moim obowiązkiem jest przedstawienie państwu sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wraz z autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Przypomnę, że główną intencją wnioskodawców jest dostosowanie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do norm nowej, uchwalonej w roku ubiegłym, konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Proszę o umożliwienie wystąpienia panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Większość zmian, które komisja proponuje, wynika z chęci usunięcia sprzeczności między ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli a normami konstytucyjnymi. Tych zmian, mówiąc precyzyjnie, jest 10. Przedstawię je pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Zmiany 1 i 2 dotyczą kryteriów kontroli, której dokonuje Najwyższa Izba Kontroli. Jest to propozycja dostosowania zakresu i kryteriów kontroli do art. 202 i 203, dokładnie 203, nowej konstytucji. Przypomnę, iż normy te mówią, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność organów administracji rządowej, Narodowego Banku Polskiego i innych jednostek państwowych z punktu widzenia legalności, gospodarności, celowości i rzetelności. Kontrola działalności instytucji samorządowych i komunalnych dokonywana jest w węższym zakresie, z punktu widzenia legalności, gospodarności i rzetelności, a kontrola instytucji niepaństwowych w takim zakresie, w jakim korzystają one z majątku i środków państwowych lub komunalnych, dokonywana jest wyłącznie z punktu widzenia legalności i gospodarności. Zmiany, które proponuje komisja w punktach 1 i 2, przywracają zgodność między ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli a nową konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Z tej samej intencji wynikają następne zmiany. Zmiana proponowana w punkcie 3 dotyczy zakresu uprawnień prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli chodzi o występowanie z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego. Dotychczas zakres tych uprawnień był wąski. Zgodnie z nową konstytucją, art. 188 i 191, prezes Najwyższej Izby Kontroli może w pełnym zakresie występować z wnioskami do Trybunału Konstytucyjnego. Dotyczyć to będzie stwierdzenia zgodności ustaw i umów międzynarodowych z konstytucją, stwierdzenia zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi, których ratyfikacja wymagała uprzednio zgody wyrażonej w ustawie, stwierdzenia zgodności przepisów prawa wydawanych przez centralne organy państwowe z konstytucją, ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi i ustawami, stwierdzenia zgodności z konstytucją celów i działalności partii politycznych oraz rozstrzygania sporów kompetencyjnych między centralnymi konstytucyjnymi organami państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Zmiany 4 i 5 dotyczą uregulowania kwestii immunitetu, z którego korzysta prezes Najwyższej Izby Kontroli, jak również zasady niepołączalności stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli z członkostwem w partiach politycznych czy też zatrudnienia go na jakimkolwiek innym stanowisku, z wyjątkiem stanowiska profesora szkoły wyższej. Chodzi tutaj o to, aby ze względu na specyfikę i rangę osoby odpowiedzialnej za kierowanie tą instytucją zadbać o jej niezależność i suwerenność względem partykularnych interesów o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Zmiany 6 i 7 dotyczą uprawnień marszałka Sejmu w odniesieniu do powoływania wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli i członków kolegium NIK. Są one konsekwencją uchylenia przepisów o konstytucyjnym umocowaniu Prezydium Sejmu, które obowiązywały pod rządami poprzednich norm konstytucyjnych. Jest to logiczną konsekwencją przyjęcia zasady, iż w tym zakresie Sejm jest reprezentowany przez swojego marszałka.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Do sprawozdania komisji nie zostały dołączone wnioski mniejszości, ale jeżeli chodzi o ten właśnie punkt, to pojawiały się tu głosy odmienne, co z pewnością znajdzie swoje odzwierciedlenie w debacie, która nas za chwilę czeka.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Zmiana 8 dotyczy trybu określenia statutu Najwyższej Izby Kontroli. Komisja proponuje, aby nadawany był on na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli w drodze zarządzenia przez marszałka Sejmu, a więc przez organ reprezentujący w tym zakresie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Zmiana 9 dotyczy dostosowania regulacji w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli do nowych ustaw, do ustawodawstwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">I wreszcie zmiana 10 wprowadza nowy delikt karny - przestępstwo odmowy poddania się kontroli ze strony NIK przez urzędnika państwowego. Jest to ważna zmiana. Autorzy tej propozycji wskazywali, iż bardzo często występującą praktyką stosowaną przez urzędników państwowych jest praktyczna odmowa poddania się kontroli NIK. Wskazywał na to również obecny na posiedzeniu komisji prezes Najwyższej Izby Kontroli. Komisja uznała, iż zachowanie polegające na udaremnieniu kontroli ze strony urzędników Najwyższej Izby Kontroli powinno być kwalifikowane jako przestępstwo, a nie jako wykroczenie, jak to miało miejsce do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Przypomnę, że art. 225 uchwalonego Kodeksu karnego, a kodeks jeszcze nie wszedł w życie, przewiduje podobną regulację w przypadku odmowy poddania się kontroli ze strony Państwowej Inspekcji Pracy, a także tej kontroli, która dotyczy ochrony środowiska. Także w tym punkcie były głosy przeciw. Rozumiem, że będą one przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Art. 2 dotyczy obowiązywania starego statutu NIK. Art. 3 dotyczy terminu wejścia w życie nowelizacji. Miałaby ona wejść w życie z chwilą ogłoszenia. W tym przypadku vacatio legis nie jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Przypomnę, że zmiana ustawy nie pociąga za sobą żadnych kosztów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wysoka Izbo! Mówiłem o tym, iż w sprawozdaniu nie ma wniosków mniejszości. Takich wniosków, mimo ożywionej dyskusji nad projektem nowelizacji, nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Konkludując, wolno chyba powiedzieć, iż Najwyższa Izba Kontroli jest nie tylko instytucją, która jest silnie umocowana w polskiej tradycji ustrojowej, ale z pewnością jest instytucją, która sprawdziła się w wolnym państwie. Pożytki i owoce pracy tej instytucji są chyba niekwestionowane. Intencją projektodawców nowelizacji jest - powtarzam raz jeszcze - dostosowanie przepisów ustawy o Najwyższej Izby Kontroli do nowych regulacji konstytucyjnych tak, by pod rządami nowej konstytucji Izba ta mogła działać sprawniej i lepiej. Dlatego też w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka raz jeszcze wnoszę o przyjęcie i uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszalek">O udzielenie mu głosu prosił pan prezes Najwyższej Izby Kontroli Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie mi głosu na początku debaty. Prosiłem o to, ponieważ chciałbym Wysokiej Izbie zasugerować pewne drobne poprawki i być może ktoś z następnych mówców zechce je podjąć. Oczywiście nie mam uprawnienia, żeby je formalnie zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Chciałbym zacząć od podziękowania za podjęcie w szybkim tempie działań dotyczących nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i dostosowania tej ustawy do konstytucji. Chciałem również podziękować za zrozumienie pewnych trudnych kwestii, które w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyłoniły się podczas debaty. Mam na myśli m.in. przepis o wprowadzeniu odpowiedzialności karnej za udaremnianie i utrudnianie kontroli. Naszą troską było to, aby takie uregulowanie osiągnąć. Jestem wdzięczny, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka okazała dla tej propozycji zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Dwie kwestie. Prosiłbym o ich rozważenie w toku drugiego czytania i w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pierwsza kwestia wyniknęła zupełnie niedawno. Akurat rozpoczęły się negocjacje w sprawie przystąpienia Polski do Unii Europejskiej. W dniach 26 i 27 marca zorganizowaliśmy seminarium na temat współpracy Najwyższej Izby Kontroli związanej z procesem wchodzenia do Unii Europejskiej, funkcjonowania organów kontroli w Unii Europejskiej. Organizowaliśmy to spotkanie wspólnie z Europejskim Trybunałem Audytorów. W seminarium uczestniczyło kilkunastu szefów najwyższych instytucji kontrolnych z krajów Europy Środkowej i Wschodniej. W toku tej konferencji analizowaliśmy nasze uprawnienia kontrolne w zakresie wymogów, potrzeb, które stwarza Unia Europejska. Okazuje się, że jesteśmy dość dobrze przygotowani do pełnienia funkcji kontrolnych związanych z tymi wymaganiami, ale nie do końca. Chodzi tutaj o kontrolę środków pomocowych, a w przyszłości środków wspólnotowych, napływających do naszego kraju. Już teraz jest tak, że na przykład gospodarowanie środkami PHARE możemy kontrolować w pełnym zakresie wtedy, kiedy są one w gestii administracji rządowej lub samorządowej. Problemy pojawiają się, kiedy te środki są kierowane przez różnego rodzaju podmioty niepubliczne, czyli prywatne: fundacje, stowarzyszenia i inne tego typu podmioty. Ten problem powstanie również w fazie członkostwa w Unii, bo ze środkami wspólnotowymi będzie dokładnie tak samo.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Aby zapewnić kontrolę nad środkami, które powinny jej podlegać, proponujemy, by wyraźnie to wpisać w kompetencje Najwyższej Izby Kontroli; aby nie było dyskusji i żebyśmy nie byli zmuszeni do jakichś karkołomnych interpretacji, prowadzących do ustalenia takich kompetencji. Łatwiej to ująć wprost. Dlatego proponujemy, żeby w art. 1 projektu ustawy nowelizującej w zmianie dotyczącej art. 2 ust. 3 pkt 4 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dopisać, że uprawnienia kontrolne dotyczą również środków przyznanych na podstawie umów międzynarodowych. Mam dokładną pisemną propozycję poprawki w tym zakresie. Jeśli ktoś z państwa uczestniczących w debacie zechce to podjąć, to oczywiście służę tekstem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Druga kwestia, którą chciałem podnieść w ramach tej debaty, Wysoka Izbo, to kwestia nadawania statutu Najwyższej Izbie Kontroli. Na posiedzeniu komisji doszło rzeczywiście do kontrowersji. Pragnę zasygnalizować daleko idącą wątpliwość, czy rzeczywiście zarządzenie marszałka Sejmu jest właściwym aktem prawnym do nadawania statutu Najwyższej Izbie Kontroli. Owa wątpliwość wiąże się z tym, że nowa konstytucja tworzy zamknięty system źródeł prawa, a marszałek Sejmu nie jest wymieniony wśród podmiotów, które mogą stanowić akty powszechnie obowiązujące. Uprawnienia marszałka są ograniczone do wydawania aktów o charakterze wewnętrznym, w tym wypadku dotyczących Sejmu. Statut Najwyższej Izby Kontroli jest aktem wewnętrznym dotyczącym Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście Izba podlega Sejmowi, jest z nim ściśle związana, ale nie jest organem Sejmu. Jest samodzielnym organem konstytucyjnym. W związku z tym nadawanie statutu przez marszałka trochę kłóci się z systemem, jaki podaje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Z drugiej strony rozumiem, że z uwagi na te ścisłe związki między Sejmem i Najwyższą Izbą Kontroli Sejm czy też marszałek Sejmu powinien mieć pewien wpływ na kształtowanie statutu. Przypomnę, że statut to jest dokument czy raczej akt, w którym przede wszystkim jest określona struktura organizacyjna Izby, a więc podział na departamenty, na delegatury. Chciałem zaproponować wyjście z tej sytuacji. Myślę, że można by uniknąć sytuacji niezgodności z konstytucją, w niczym nie umniejszając wpływu marszałka Sejmu na treść statutu, nie umniejszając ważności jego akceptacji bądź braku akceptacji w odniesieniu do statutu Izby. Mianowicie można by formułę, że marszałek Sejmu nadaje statut, zastąpić formułą, że statut uchwala Kolegium Najwyższej Izby Kontroli - a organ, który ma szereg kompetencji, mógłby z powodzeniem taką kompetencję uchwalania statutu mieć - natomiast marszałek Sejmu taki statut by zatwierdzał.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Konkretna poprawka polega na tym, że przepis dotyczący organizacji Najwyższej Izby Kontroli w art. 25 ust. 2 otrzymałby brzmienie: Organizację wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli, w tym siedziby delegatur i zakres ich właściwości terytorialnej, określa statut Najwyższej Izby Kontroli uchwalany przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Statut Najwyższej Izby Kontroli jest zatwierdzany przez marszałka Sejmu. Doszłyby tu, w dwóch innych przepisach, pewne zmiany, już tylko kosmetyczne, ale nie będę o tym szczegółowo mówił, jest to przygotowane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Przyjęcie takiej propozycji usuwałoby jeszcze pewną sztuczność, która jest w ustawie, a mianowicie taką, że do tej pory statut nadawało Prezydium Sejmu. Ale gdyby nadawał marszałek, zgodnie z formułą, jaką proponuje komisja, a to jest dość dziwna figura polegająca na tym, że projekt statutu uchwala kolegium, prezes Izby wnosi o nadanie tego statutu przez marszałka Sejmu... A więc jest to dziwna formuła uchwalania projektu; to się spotyka rzadko albo nawet wcale, żeby organ kolegialny uchwalał projekty. Sądzę, panie marszałku, Wysoka Izbo, że przyjęcie właśnie takiej formuły postępowania, jeśli chodzi o statut Izby, zachowałoby pożądany wpływ marszałka Sejmu na ten statut i usuwałoby obawy o to, że treść przepisu jest niezgodna z konstytucją. Mam prośbę, aby ktoś z państwa posłów, uczestniczących w debacie, rozważył te propozycje i być może zechciałby je podjąć i zgłosić w formie poprawek. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">W imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność głos zabierze pan poseł Edward Daszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego - Akcja Wyborcza Solidarność. Żadne państwo, a tym bardziej państwo demokratyczne, nie może być samowolne. Zarówno jego instytucje, jak i osoby sprawujące swój urząd na wyższym lub niższym szczeblu muszą podlegać kontroli ze strony wydzielonych organów, powołanych do tego celu. Najwyższym organem powołanym do kontroli instytucji państwowych różnego szczebla jest Najwyższa Izba Kontroli. Uchwalona w ubiegłym roku konstytucja nakłada na ustawodawcę obowiązek dokonania zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, które czyniłyby z niej instytucję bardziej skuteczną w realizacji zadań oraz rozszerzyłyby zakres jej oddziaływania na te podmioty życia politycznego, które do tej pory nie były uwzględnione w zakresie uprawnień kontrolnych. Chodzi tutaj, przede wszystkim, o kontrolę różnych podmiotów gospodarczych w zakresie, w jakim wykorzystują one majątek, środki finansowe państwa lub samorządu terytorialnego. Rozszerzenie uprawnień kontrolnych o te podmioty jest pierwszą z proponowanych zmian. Klub Parlamentarny AWS popiera te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Drugą istotną zmianą popieraną przez AWS jest zwiększenie kompetencji Najwyższej Izby Kontroli w zakresie wniosków, z jakimi Izba ta może występować do Trybunału Konstytucyjnego. Najwyższa Izba Kontroli będzie mogła, według zmiany proponowanej w ustawie, występować do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. Wprowadzenie takiej poprawki ma niebagatelne znaczenie w perspektywie przystąpienia Polski do europejskich struktur militarnych i gospodarczych. Prezes NIK będzie mógł także wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności z konstytucją celów lub działalności partii politycznych. Uzyskanie takiego uprawnienia pozwoli na wyeliminowanie z życia politycznego tych ugrupowań politycznych, których cele nie mieszczą się w ramach demokratycznego porządku politycznego, a więc partii o programach nacjonalistycznych i faszystowskich. Poprawka ta będzie też mieć duże znaczenie dla klarowności i przejrzystości źródeł finansowania partii politycznych w kampaniach wyborczych. Wreszcie - możliwość skierowania do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o rozstrzygnięcie sporów kompetencyjnych pomiędzy centralnymi organami państwa. Nie trzeba nikomu przypominać spięć, do jakich dochodziło pomiędzy centralnymi organami państwa niemalże od początku wejścia na drogę demokratycznych przemian. Spory między prezydentem a parlamentem, rządem a parlamentem, prezydentem a rządem w kwestiach niejednokrotnie błahych, ale niejasnych z punktu widzenia prawa, niepotrzebnie komplikowały sytuację na wyższych szczeblach władzy, a dla społeczeństwa były jeszcze bardziej niezrozumiałe niż są w rzeczywistości. Nałożone na Najwyższą Izbę Kontroli uprawnienie do wyjaśnienia tej sytuacji usprawni być może działalność tych instytucji i usunie istniejące lub potencjalne niejasności kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Sprawa apolityczności urzędu. Do istniejącego dotych-czas zapisu o zakazie przynależności partyjnej prezesa NIK dodany został kolejny, zabraniający wiceprezesowi i dyrektorowi generalnemu łączenia stanowisk z mandatem posła i senatora. Ten zapis Akcja Wyborcza Solidarność popiera.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Skoro zmiana ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wynika z potrzeby dostosowania treści do postanowień nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, to trzeba pamiętać o tym, że zgodnie z konstytucją Prezydium Sejmu nie jest już organem Sejmu. Prerogatywy Prezydium Sejmu przejął marszałek Sejmu. Oznacza to, że m.in. prawo powoływania i odwoływania wiceprezesów NIK należy do kompetencji marszałka Sejmu. Marszałek Sejmu jest też teraz uprawniony do kształtowania wewnętrznej organizacji NIK. W istocie zmiana ta polega na dostosowaniu do obowiązujących przepisów konstytucji, nie wynika zaś z żadnych istniejących różnic w faktycznej niezależności Najwyższej Izby Kontroli od organów władzy państwowej. Przejęcie bowiem przez marszałka prerogatyw należących do Prezydium Sejmu do czasu wprowadzenia w życie nowej konstytucji ma na celu usprawnienie działań organów Sejmu, gdyż oczywiste jest, że łatwiej i sprawniej podejmuje się decyzje, jeśli należą do jednej osoby niż do ciała kolegialnego, jakim jest Prezydium Sejmu in gremio. I to jest odpowiedź na wątpliwości pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie uprawnień marszałka Sejmu odnośnie do statutowej organizacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność ma nadzieję, że proponowane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka zmiany wpłyną na sprawniejsze niż dotychczas funkcjonowanie najwyższego urzędu kontrolnego w państwie. Zaletą tego projektu jest to, że przy określeniu uprawnień NIK bierze pod uwagę dwie ważne kwestie, które nastąpią w bliższej lub dalszej przyszłości: zmianę kompetencji poszczególnych organów samorządu terytorialnego i przynależność Polski do europejskich struktur bezpieczeństwa i gospodarki. Nie jest to więc projekt nastawiony na dokonanie doraźnych zmian, ale wybiegający w przyszłość i z tych chociażby względów zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselEdwardDaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest za przyjęciem projektu nowelizacji w kształcie zaproponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka i tak będzie głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej miał wątpliwości co do zakresu nowelizacji oraz poważne zastrzeżenia do tak zasadniczego rozszerzenia uprawnień marszałka Sejmu. Nie byliśmy zresztą w tym osamotnieni. Nawet przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Teresa Liszcz nie kryła wątpliwości na przykład w sprawie uprawnień marszałka do nadawania statutu Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWiktorOsik">Klub nasz, mimo że jest przeciwny takim cząstkowym regulacjom i uważa, że w tej sprawie nie ma potrzeby nadzwyczajnej pilności, opowiedział się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Liczyliśmy na to, że projekt zostanie poprawiony, uzupełniony, a wątpliwości wyjaśnione. Że ten pośpiech nie był wskazany, świadczy chociażby fakt, iż także i dzisiaj są jeszcze wątpliwości, zgłoszone przez prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWiktorOsik">Część zmian jest oczywista i wynika głównie z potrzeby dostosowania ustawy o NIK do postanowień nowej konstytucji. Niektóre zmiany mają charakter tylko redakcyjny. Dostosowanie do nowej konstytucji polegało na przeniesieniu in extenso artykułu z jej rozdziału IX, dotyczącego Najwyższej Izby Kontroli, do ustawy o NIK. Budziło to pewne wątpliwości, ale w tym stanie prawnym uznano, że najlepsze jest to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWiktorOsik">W czasie prac nad projektem komisja, zgodnie z propozycją NIK, przyjęła nową redakcję art. 2 ust. 3, który wylicza zakres uprawnień kontrolnych NIK w stosunku do jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych. Takie rozwiązanie wydaje się bezpieczniejsze, ponieważ określenie ogólne może budzić wątpliwości co do kompetencji NIK. Na te problemy zwracał uwagę podczas pierwszego czytania pan poseł Józef Zych. Wprowadzone w czasie prac komisji zmiany dotyczące podmiotowego i przedmiotowego zakresu kontroli nie budzą naszych zastrzeżeń. Podobnie jest z uprawnieniami i obowiązkami prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz dostosowaniem do zapisów konstytucji jego immunitetu formalnego. Uzasadnione też było wprowadzenie zakazu łączenia stanowiska wiceprezesa oraz dyrektora generalnego NIK z mandatem posła i senatora. W trakcie prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie zostały jednak usunięte nasze wątpliwości dotyczące niby mechanicznego zastąpienia w ustawie wyrazów ˝Prezydium Sejmu˝ wyrazami ˝marszałek Sejmu˝. Efektem tego jest przyznanie marszałkowi Sejmu kompetencji w zakresie powoływania i odwoływania wiceprezesów NIK, powoływania członków Kolegium NIK oraz nadawania statutu NIK, który określa także organizację wewnętrzną Izby, w tym siedziby delegatur i zakres ich właściwości terytorialnej. Zasadnicze zastrzeżenia co do tak znacznego rozszerzenia uprawnień marszałka kosztem Prezydium Sejmu nasz klub zgłaszał podczas prac nad zmianą regulaminu Sejmu. Przypomnę, że było to na jednym z pierwszych posiedzeń Sejmu obecnej kadencji. Nasze uwagi nie zostały uwzględnione. Dziś widać, że nie wpłynęło to na poprawę sposobu funkcjonowania Sejmu. Obecnie sprawa wydaje się jeszcze poważniejsza. Trudno posądzać wnioskodawców o dostosowywanie ustawy o NIK do regulaminu Sejmu, powołując się na fakt, że na gruncie art. 110 konstytucji Prezydium Sejmu nie jest organem konstytucyjnym. Ale czy na podstawie obecnej konstytucji marszałek Sejmu nabył uprawnienia władcze do działania na zewnątrz? Niewątpliwie ma kompetencje do kierowania pracami Sejmu, do reprezentowania go na zewnątrz, ale czy ma uprawnienia do kreowania innych organów państwowych? Czy autorzy tej konstytucji mieli taką intencję? Nie sądzę. Kolejna wątpliwość dotyczy tego, czy marszałek może wydawać akty prawne regulujące działalność innych organów. Konstytucja nie przewiduje takich źródeł prawa, jak zarządzenie marszałka Sejmu. Podczas pierwszego czytania tego projektu tej ustawy zwracano uwagę na konieczność dbania o autorytet Najwyższej Izby Kontroli, na potrzebę umacniania instytucji. I dzisiaj też ta sprawa była już podnoszona. Jednym z warunków tej dbałości jest zapewnienie apolityczności NIK. Ale czy będzie ona wolna od wpływów politycznych, gdy tak duży wpływ na kreowanie jego organów i organizację będzie miała jedna osoba, nie kryjąca, że w swoim działaniu kieruje się interesami swojego ugrupowania politycznego?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselWiktorOsik">W czasie prac komisji zostały zgłoszone liczne, istotne poprawki, rozszerzające znacznie zakres nowelizacji w stosunku do projektu przedstawionego podczas pierwszego czytania. Taką istotną poprawką jest zmiana kwalifikacji czynu polegającego na utrudnianiu lub uchylaniu się od kontroli. Dotychczas było to kwalifikowane jako wykroczenie i wnioski kierowane były do Kolegium do spraw Wykroczeń. Obecna nowelizacja wprowadza surowszą penalizację - ten czyn byłby przestępstwem. Wprowadza się takie same sankcje, jakie art. 225 nowego Kodeksu karnego przewiduje za utrudnianie, czy uniemożliwianie kontroli Państwowej Inspekcji Pracy czy Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselWiktorOsik">Klub nasz uważa, że zarówno utrudnianie, jak i uniemożliwianie kontroli prowadzonej przez NIK powinno być kwalifikowane tak samo, ale dla spójności całości systemu prawa karnego niekorzystne jest lokowanie przepisów karnych w innych ustawach niż Kodeks karny, który dopiero został uchwalony i jeszcze nie wszedł w życie. To, że jest już taka sytuacja, że przepisy karne są w innych ustawach, nie znaczy, że taką złą praktykę powinniśmy kontynuować. Przy tym tak poważna inicjatywa, jak wprowadzenie przepisów karnych, powinna być zgłoszona podczas pierwszego czytania, a nie podczas prac w komisji. Wchodzimy przecież tutaj w dziedzinę praw człowieka. Wprowadzamy zamiast kategorii wykroczenia kategorię przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselWiktorOsik">Wysoki Sejmie! Mając tak poważne zastrzeżenia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę następujące poprawki do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 243): skreśla się pkt 6 dotyczący art. 21 ust. 1, skreśla się pkt 7 dotyczący art. 22 ust. 2 i 6 i skreśla się pkt 10 dotyczący art. 98.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselWiktorOsik">Chciałbym także jako własne przyjąć poprawki zgłoszone przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jerzego Wierchowicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słusznie podkreślił poseł sprawozdawca pan Kazimierz Ujazdowski, ustawa ta dostosowuje obecny stan prawny - ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli - do wymogów, do zapisów konstytucji przyjętej przez Zgromadzenie Narodowe 2 kwietnia ub. r. Stworzenie tej ustawy było po prostu koniecznością, chociaż z drugiej strony można się zastanawiać - i takie wątpliwości wypłynęły podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - czy tego rodzaju praktyka, mianowicie przenoszenie w dosłownym brzmieniu zapisów konstytucji do ustawy resortowej, w tym przypadku ustawy o NIK, jest konieczna i słuszna. Ale można powiedzieć, że jest to praktyka nie szkodząca niczemu. Jeżeli dla czystości, dla jasności systemu prawnego jest to konieczne, te wątpliwości odsuwamy na bok i uchwalamy ustawę, o której dzisiaj mówimy. Faktycznie większość przepisów proponowanych przez posłów wnioskodawców jest dosłownym przeniesieniem zapisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dostosowujemy ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli przede wszystkim do tych zapisów konstytucji, które mówią o kompetencjach, uprawnieniach Najwyższej Izby Kontroli w dziedzinie kontroli naszego życia gospodarczego, społecznego i politycznego poniekąd, gdyż mówi się także o możliwości zakwestionowania legalności działania partii politycznych przez złożenie stosownego wniosku przez Najwyższą Izbę Kontroli. O tym mówił pan poseł przedstawiciel Akcji Wyborczej Solidarność. Rzeczywiście jest to ważna kompetencja i wielka odpowiedzialność spada z tytułu tego uprawnienia na Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Większość zapisów, o których mowa, ma charakter dostosowujący i nie wzbudzają one żadnych wątpliwości ze strony Unii Wolności. Klub Unii Wolności będzie oczywiście popierał te zapisy, tak samo jak popiera cały projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Co do proponowanego statutu, co do sposobu nadawania statutu - była o tym mowa na posiedzeniu komisji, a także dzisiaj pan prezes Wojciechowski przedstawił swój wniosek - wniosek ten entuzjazmu Unii Wolności nie wzbudza. Rzeczywiście Najwyższa Izba Kontroli jest organem konstytucyjnym, jednak jest ona bezpośrednio podległa Sejmowi i Sejm winien mieć stosowne uprawnienia, choćby w postaci proponowanego w tym projekcie zapisu, a mianowicie by to marszałek Sejmu zarządzeniem nadawał statut Najwyższej Izby Kontroli. Nie sądzę, by należało się obawiać jakiejś dominacji, nie obawiam się też niewłaściwego sformułowania tego przepisu, albowiem statut nadaje marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Jest oczywiste, że prezes Najwyższej Izby Kontroli będzie miał praktycznie decydujący wpływ na kształt tego statutu i na jego treść, i chyba obawy pana prezesa Wojciechowskiego są tutaj płonne. Obaw tych Unia Wolności nie podziela i nie będzie popierać poprawki zgłoszonej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kolejna wątpliwość - także zgłoszona przez mego przedmówcę - jest jednak istotna. Mianowicie chodzi o sposób wprowadzenia do tej ustawy przepisu karnego. Mówię o art. 98 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który do tej pory rzeczywiście statuował wykroczenia. Na posiedzeniu komisji, niestety bez wcześniejszego zgłoszenia tej poprawki, tego wniosku, w projekcie i w autopoprawce, a także w pierwszym czytaniu, wprowadzono zapis, który dokonuje generalnej zmiany kształtu tego przepisu, a mianowicie w miejsce wykroczenia wprowadza się przestępstwo. Myślę, że w tak ważnej sprawie nie powinno się w ten sposób dokonywać zmiany prawa, tym bardziej że zasadą naszego działania jest, by przepisy karne były zgrupowane przede wszystkim w Kodeksie karnym. Nie udało nam się tego zrobić w poprzedniej kadencji, kiedy pracowaliśmy w Komisji Nadzwyczajnej. Do tej pory w kilkudziesięciu aktach prawnych znajdują się przepisy prawa karnego. Kontynuowanie tej praktyki rzeczywiście nie jest najlepszą metodą, jeśli chodzi o czystość systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jednakże z uwagi na wagę problemu i na argumenty, o których mówił pan prezes na posiedzeniu komisji, a także dzisiaj, wspominając o tym, że są olbrzymie trudności w przeprowadzeniu kontroli, a dotychczasowa penalizacja tego rodzaju zachowań ze strony kontrolowanych nie jest wystarczająca, nie będziemy oponować przeciwko wprowadzeniu tego zapisu. Zwracamy jednak uwagę, że praktyka taka nie jest praktyką właściwą. I stwierdzamy to z olbrzymim ubolewaniem. Mimo wszystko waga sprawy przekonuje o tym, by jednak nie stawać naprzeciw tym intencjom i wnioskowi zawartemu w pkt. 10 sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Reasumując, Unia Wolności poprze projekt zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, uważając, że jest to projekt konieczny i w tej chwili, i w tej formie w sposób właściwy opracowany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uwagi ogólne klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawił w czasie pierwszego czytania. Część z tych uwag została uwzględniona w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJozefZych">Dla formalności, nawiązując do wystąpienia pana prezesa Wojciechowskiego, chciałbym podnieść, że negocjacje w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej jeszcze się nie rozpoczęły. Jak nas tu trafnie informował na sali obrad pan minister Kułakowski, te negocjacje faktycznie rozpoczną się za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Istotą drugiego czytania jest przede wszystkim wniesienie poprawek, ustosunkowanie się do konkretnych kwestii. I chciałbym to w tym momencie uczynić.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJozefZych">Po pierwsze, mówiąc o zmianie dokonanej w art. 2 w ust. 3, gdzie stwierdza się, iż Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność innych jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych (przedsiębiorców), pragnę podnieść, że z punktu widzenia Kodeksu cywilnego pojęcie podmiotu gospodarczego i przedsiębiorcy nie jest jednak tożsame, ponieważ czym innym jest podmiot gospodarczy i czym innym jest przedsiębiorca. Przedsiębiorstwo jest niewątpliwie podmiotem gospodarczym. Ale w polskim systemie prawnym i w naszej działalności gospodarczej mamy także inne podmioty gospodarcze. I nad tym należałoby się zastanowić, tym bardziej że już w art. 5 w ust. 3 wyraźnie się mówi: kontrola działalności jednostek organizacyjnych i przedsiębiorców... A więc to są jednak określenia z dziedziny prawa cywilnego i trzeba nad tym się zastanowić i jednocześnie wprowadzić odpowiednie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJozefZych">Rozumiem, że w propozycji art. 2 ust. 3 pkt 7 jest drobny błąd, gdyż chodzi tutaj o świadczenia pieniężne na rzecz państwa wynikające ze stosunków cywilnoprawnych, nie ze stosunku cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJozefZych">Problemem niezwykle istotnym, o czym była mowa, jest problem zmiany art. 98. Wydaje się, że ta zmiana jest na tyle szeroka, iż prokuratorzy i sędziowie mogą mieć kłopoty. Jeżeli porównamy z poprzednim przepisem art. 98, to znaczy obowiązującym, gdzie mówi się szczególnie o tym, o jakie utrudnianie chodzi, a więc o nieprzedstawianie potrzebnego do kontroli dokumentu albo informowanie niezgodnie z prawdą itd., to w tym przypadku wprowadzenie takiego ogólnego pojęcia może jednak budzić poważne wątpliwości. To po pierwsze. Po drugie, wprowadzono tutaj odpowiedzialność zarówno za utrudnianie pracy osobie uprawnionej do przeprowadzenia kontroli, jak i osobie przybranej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Po pierwsze - jest to zasadnicza różnica. Nie może być równa odpowiedzialność, jeżeli chodzi o osobę upoważnioną do przeprowadzenia kontroli i osobę przybraną do tej pomocy, bo zakres ich uprawnień i działalności jest różny. Po drugie - jeżeli wnioskodawcy uzasadniają, że zachodzi tu konieczność przyjęcia i dostosowania sankcji według Kodeksu karnego, to trzeba także zwrócić uwagę, że niewątpliwie przy wprowadzniu sankcji w art. 225 Kodeksu karnego w odniesieniu do utrudniania działalności Inspekcji Pracy i Ochrony Środowiska chodziło przede wszystkim o te czyny i przestępstwa, które zagrażają życiu i zdrowiu. Jest to pewna różnica, czy bierzemy pod uwagę życie i zdrowie, czy na przykład problemy związane tylko z działalnością gospodarczą. A zatem uważam, że ten przepis powinien być przeredagowany i powinny być wzięte pod uwagę szczegółowe elementy wynikające z obecnie obowiązującego art. 98.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselJozefZych">Na inny problem zwrócił tutaj uwagę pan prezes Wojciechowski. Oczywiście, jeżeli chodzi o kontrolę środków pomocowych, to może ona dotyczyć tylko tych podmiotów i osób, które bezpośrednio wykorzystują te środki. Rozwiązanie na gruncie polskiego prawa może być różne, może opierać się i na obecnie obowiązującej ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, gdyby przyjąć, że po stronie rządowej jest komisja, która zajmuje się przede wszystkim kierowaniem i przyjmowaniem tych środków. Wtedy mieściłoby się to w zakresie czynności zleconych, o których mówi Najwyższa Izba Kontroli. Jest to zagadnienie istotnie ważne i jednoznaczne określenie ma tu znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan prezes Wojciechowski zwrócił uwagę na problem nadawania statutu Najwyższej Izbie Kontroli. Rzeczywiście, statut tak ważnego organu jest rzeczą ważną, natomiast myślę, że nie do przyjęcia jest ta kompromisowa klauzula czy ten przepis zgłoszony przez pana prezesa. Albo przyjmiemy, że statut Najwyższej Izbie Kontroli nadawany jest przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i na tym koniec... Bo jest to dziwna konstrukcja, że organ nadaje, a ktoś jeszcze zatwierdza. Myślę, że nie jest to najlepsza forma, jeżeli chodzi o system demokratyczny i konstytucyjny obowiązujący w Polsce. Jeżeli przyjmiemy, że to nadanie miałoby tylko charakter techniczny, to wtedy nie ma potrzeby pisać o tym w ustawie, bo jest to sprawa wewnętrzna Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast, jeżeli chcemy przyjąć, i przyjmujemy, że Najwyższa Izba Kontroli jest najważniejszym organem w naszym państwie, to do przyjęcia byłoby rozstrzygnięcie, o czym oczywiście mówiliśmy w czasie pierwszego czytania, że ten statut jest uchwalany przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W czasie pierwszego czytania, o tym przed chwilą mówił pan poseł Wierchowicz, mówiliśmy o tworzeniu prawa, o konstruowaniu naszych przepisów. Popatrzmy, o ile już można zgodzić się, chociaż ciągle mam wątpliwości, z przenoszeniem przepisów z konstytucji do innych ustaw, to już propozycja ujęta w art. 2 jest zupełnie zbędna. A on stanowi, że dotychczasowy statut Najwyższej Izby Kontroli zachowuje moc do czasu nadania nowego statutu, o którym mowa itd. Wysoki Sejmie! Problem, w jaki sposób zmienia się przepisy, jak one wchodzą w życie, jest dokładnie znany, jest dostatecznie opracowany w doktrynie, w orzecznictwie i w moim przekonaniu absolutnie takiego przepisu instrukcyjnego, bo przecież nie jest to nic innego, jak przepis instrukcyjny... A zatem byłbym za usunięciem tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, aczkolwiek od początku miał wątpliwości, czy w tak ważnej ustawie należy dokonywać istotnych zmian, to przyjmując, że z punktu widzenia konstytucyjnego zachodziły niektóre przesłanki, aby tak uczynić, głosować będzie za przyjęciem zmian, poza tymi oczywiście, co do których mamy istotne wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">W imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Wojciech Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski uważa, że konieczna regulacja prawna dotycząca NIK, wynikająca ze zmiany przepisów konstytucji, nie rozwiązuje obecnych podstawowych problemów związanych z Najwyższą Izbą Kontroli. Ruch Odbudowy Polski uważa, że NIK nie spełnia dziś swojej roli najważniejszego organu kontrolnego państwa. Gdzie tkwią tego przyczyny? Nie leżą one w obowiązującej dziś regulacji prawnej. To, że NIK nie wypełnia swojej roli wynika z niewłaściwego funkcjonowania Izby i niezrozumienia roli NIK przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">W Najwyższej Izbie Kontroli dominuje czysta niegroźna sprawozdawczość. Mówiliśmy o tym na poprzednim posiedzeniu. Blisko 1000 kontrolerów NIK dokonuje kosztownych kontroli bez znaczenia dla Sejmu, rządu i dla samego NIK. Co z tego, że w radiu i telewizji usłyszymy i zobaczymy prezesa NIK rozprawiającego o ustaleniach na temat mycia wagonów czy liczby prywatnych rozmów telefonicznych szefa jednej z agencji państwowych? Konkluzje wynikające z tego typu kontroli nie są warte wydawanych na nie pieniędzy, zwłaszcza że powszechne i uzasadnione jest narzekanie kontrolerów NIK na krótkie terminy w kluczowych dla państwa sprawach, może mniej efektownych, ale kluczowych, wymagających naprawdę dużej liczby pracowników i długiego czasu kontroli, na przykład w Ministerstwie Finansów czy w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Trzeba zadać pytanie: kto ustala plan kontroli tej najważniejszej instytucji kontrolującej państwo? Formalnie taki roczny plan kontroli zatwierdza Sejm. Jednak faktycznie najważniejszą rolę odgrywa tu prezes i trzeba wyraźnie powiedzieć, że Sejm nie wykorzystuje w pełni swoich możliwości co do ustalania pracy NIK, programu NIK oraz kontroli samej Izby. Nie ma w Polsce miejsca, które kreowałoby politykę kontrolną państwa, co w czasie wielkiej transformacji ustrojowej, jaką przechodzi Polska, jest wręcz zdumiewające. Nie ma koncepcji, co i dlaczego należy kontrolować, gdzie należy spodziewać się największych zagrożeń, gdzie rodzą się patologie, między innymi, jak wydawane są środki pomocowe Unii Europejskiej, co może zagrozić polskim interesom narodowym. Nie ma planów krótkoterminowych i długofalowych. Nie ma koncepcji, jak z kontroli uczynić narzędzie usprawniające funkcjonowanie państwa, a nie tylko element politycznych, najczęściej personalnych, rozgrywek jak w modelu NIK z czasów PRL.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Rozumiem, że taki stan był na rękę poprzedniej koalicji, ale należy jednak zapytać, czy jest na rękę także obecnej? Najwyższa Izba Kontroli ma wciąż ogromne możliwości stania się instytucją kontrolną niezależną od doraźnych koniunktur politycznych. Konstrukcja ustawy daje prezesowi NIK ogromne możliwości w tym zakresie. System nagród i wysokie pensje, słusznie wysokie, dają właściwe narzędzie do przeprowadzenia szerokich, obiektywnych i wnikliwych kontroli. Jednak dzisiaj NIK to przede wszystkim miejsce przechowania części działaczy partyjnych. Fasadowe kolegium, zasady przyznawania nagród powodują, że premiowane są działania i wyniki kontrolne dające być może odpowiedni efekt telewizyjny, oczekiwany przez prezesa, ale z punktu widzenia interesów państwowych bez większego znaczenia. Polityka kadrowa obecnego NIK to jedno z najsłabszych ogniw Izby.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Dlatego, nawiązując do dyskusji w komisji, kto ma nadawać statut NIK, jak i do wypowiedzi pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, uważamy, że statut powinien być nadawany przez Sejm. Brak obiektywnej diagnozy na temat kondycji państwa polskiego to podstawowy zarzut, jaki Ruch Odbudowy Polski stawia Najwyższej Izbie Kontroli w obecnej obsadzie personalnej. Roczne, liczące ponad pół tys. stron sprawozdanie - w tym roku będzie liczyło 750 stron, już liczy - nie zawiera całościowej oceny niezbędnej Polsce, a przede wszystkim potrzebnej Sejmowi i rządowi. Prace NIK nie są wykorzystywane ani przez Sejm, ani przez rząd. Sprzyja temu brak wyraźnych ocen w sprawozdaniach pokontrolnych oraz konkretnych wniosków, wynikających z kontroli. A nawet jeśli takie konkretne negatywne wnioski są zawarte w materiałach pokontrolnych, tak jak to miało miejsce w przypadku kontraktu w sprawie gazociągu z Rosji, to żaden z dotychczasowych rządów, łącznie z obecnym, nie zrobił z tego użytku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Pan poseł Grzegorz Kurczuk chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Większość proponowanych nam dzisiaj zmian to dostosowanie ustawy o NIK do konstytucji. Na to oczywiście jest zgoda. Jednak jak państwo słyszycie, są różnice zdań.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szkoda, panie marszałku, że dzisiaj nie ma możliwości dyskusji. W tej sytuacji, zgodnie z regulaminem, mogę mieć tylko pytanie. Zatem mam prośbę do pana posła Ujazdowskiego jako posła sprawozdawcy, by zechciał się odnieść do problemu związanego z pkt. 10, czyli art. 98, który brzmi: ˝Kto osobie uprawnionej do przeprowadzania kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie, lub osobie przybranej jej do pomocy udaremnia lub utrudnia wykonanie czynności służbowej, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.˝</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Problem był tu omówiony, został jednak w uzasadnieniu, panie pośle, dość lakonicznie przedstawiony, a jest on - tak sądzę na podstawie kilku wystąpień - niezmiernie ważny. Uważam również, że niepotrzebnie to wprowadzamy, skoro jest na ten temat rozstrzygnięcie w Kodeksie wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wysoka Izba wie o tym, że w tej chwili pracujemy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nad Kodeksem wykroczeń. W związku z czym tego typu rozstrzygnięcie - jest to moja wątpliwość i pytanie - miałby uzasadnienie w sytuacji, gdyby chodziło o zaostrzenie odpowiedzialności karnej za tego typu zachowania. Bardzo bym prosił o komentarz, bo zgodnie z regulaminem tylko o to mogę prosić pana posła Ujazdowskiego, jak również o komentarz czy odniesienie się, jeśli pan poseł zdąży oczywiście i poznał wcześniej sprawę, do kwestii dotyczącej dodatkowych propozycji prezesa NIK. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dzisiejszej debaty nad projektem ustawy wysunięto już wiele zastrzeżeń. Zwłaszcza takim istotnym problemem jest mechaniczna zamiana słowa ˝Prezydium˝ na ˝Marszałek˝. Zostały tu już podniesione zastrzeżenia zarówno natury prawnej, jak i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym tutaj dodać jeszcze inne, mianowicie: czy ze względów prakseologicznych i humanitarnych nie nadajemy marszałkowi nadmiernych kompetencji? Czy nie obarczamy go zbyt ciężką zbroją?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Z tej trybuny pod adresem pana marszałka padało szereg uwag krytycznych, jeżeli chodzi o sposób kierowania Sejmem, ale czy nie wynika to również ze spełniania nadmiernej ilości obowiązków? Bardzo bym prosił pana posła sprawozdawcę o wypowiedzenie się w tej kwestii, ale również gdyby pan marszałek zechciał wypowiedzieć się w tej sprawie, byłbym bardzo zobowiązany. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję za troskę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan prezes Janusz Lewandowski prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GlosZSali">(Janusz Wojciechowski)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#Marszalek">Wojciechowski, przepraszam. Troska pana posła tak zaprzątnęła mi głowę, że przekręciłem nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselWladyslawAdamski">(Nie, to obawa o sprawność prac Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#Marszalek">Niewątpliwie Wysoka Izba zdecyduje o tym, jakie będzie rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">W paru zdaniach chciałem odnieść się do kilku głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan poseł Włodarczyk chyba widział nie tego prezesa Najwyższej Izby Kontroli albo widział prezesa innej izby. Ani ja, ani żaden z moich zastępców nie mówiliśmy w telewizji o myciu wagonów ani o rozmowach telefonicznych prezesa jakiejkolwiek agencji. Nie było na ten temat...</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Widmo prezesa...)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Tak, ale takiej wypowiedzi ze strony Izby nie było. Sprawa PAP w ogóle jest jeszcze w trakcie kontroli, więc to jakieś nieporozumienie. Takich wypowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Pan poseł zgłosił wiele uwag odnośnie do funkcjonowania Izby. Myślę, że o tym będzie okazja porozmawiać w czasie debaty Sejmu nad sprawozdaniem z naszej działalności, które zostało już złożone w dniu wczorajszym na ręce pana marszałka, więc ja nie będę się szczegółowo do tego odnosił, choć trudno mi oprzeć się chęci przedstawienia uwagi, że pan poseł rozpoczynał krytyczne uwagi pod adresem Izby i kończył je uwagami, że raporty nie są wykorzystywane przez Sejm ani przez rząd. Trudno, Izba nie ma instrumentów, żeby zmusić kogokolwiek, a zwłaszcza parlament, do tego, żeby wykorzystywał jej raporty. To są sprawy, na które Izba nie ma wpływu. Ale zostawiam to na razie, będziemy dyskutowali nad sprawozdaniem, wtedy będzie stosowniejszy moment do zastanawiania się nad tymi problemami.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Chciałem też sprostować wypowiedź pana posła Wierchowicza. Moje obawy co do tego, że marszałek Sejmu będzie nadawał statut, biorą się nie z tego, że podejrzewam, iż to może mieć zły wpływ na Izbę - obawy te wiążą się ściśle z materią prawną, konstytucyjną. Obawiam się tego, że regulacja prawna będzie niezgodna z konstytucją. Rzeczywiście byliśmy wówczas w sytuacji, w której mieliśmy do wyboru dwa skrajne rozwiązania. Z jednej strony mieliśmy możliwość nadawania statutu przez Sejm, była o tym mowa w dyskusji. Oczywiście w takim razie nasuwa się pytanie - jakim aktem prawnym? Na pewno nie za pomocą uchwały, bo nie ma takiej możliwości w świetle nowej konstytucji, w takim razie poprzez ustawę. Kolejne pytanie - na czyj wniosek? Prezes NIK, odpowiedzialny za funkcjonowanie Izby, nie ma inicjatywy ustawodawczej. A więc zapewne musiałby wśród posłów organizować lobbing, żeby taką inicjatywę podjęli. Ta koncepcja została, na szczęście, zarzucona w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Drugim rozwiązaniem, idącym w kierunku całkowitego oddzielenia kwestii statutu od wpływu Sejmu, było uchwalanie go przez Kolegium. Proponowałem komisji takie rozwiązanie, ale nie zostało ono przyjęte. I ja rozumiem chęć Sejmu, czy jego organów na to, żeby mieć pewien wgląd w to, jak wygląda struktura Najwyższej Izby Kontroli. Sejmowi zależy na dobrej współpracy departamentów z komisjami, to są ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Stąd ta moja kompromisowa propozycja, w której być może czegoś nie dopatrzyłem, ale w której nie widzę niczego niezgodnego z konstytucją. Akt byłby aktem właściwej rangi, a formuła zatwierdzenia go, jak sądzę, byłaby do przyjęcia. To byłoby podkreślenie podległości Izby w stosunku do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Gdyby zaproponowano jeszczę formułę uchwalania statutu wyłącznie przez Kolegium, to przypominam, że taką właśnie koncepcję zgłaszaliśmy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">To w zasadzie są chyba wszystkie kwestie, co do których chciałem się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pani poseł Teresa Liszcz pragnie zabrać głos w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie Najwyższej Izby Kontroli! W imieniu wnioskodawców pragnę przede wszystkim podziękować Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i wyrazić swą satysfakcję, że tak szybko i sprawnie przeprowadziła prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Jednolity tekst projektu, przedłożony jako sprawozdanie komisji, zawiera wszystkie rozwiązania zaproponowane przez wnioskodawców, a ponadto jeszcze uzupełnienia i dodatkowe zmiany, zaproponowane głównie przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a wcześniej także w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie będę ustosunkowywała się do tego, co nie budzi wątpliwości, co zostało powszechnie zaakceptowane. Natomiast chciałabym się odnieść do niektórych wątpliwości zgłoszonych w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Dotyczą one przede wszystkim trybu nadawania statutu Najwyższej Izby Kontroli i tego, jaki organ ma być za to odpowiedzialny. Wbrew temu jednak, o czym mówił tutaj przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ja nie miałam wątpliwości co do prawa marszałka do nadawania statutu. To prawo wynika z art. 202 konstytucji, który mówi o tym, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi. To jest rzeczą normalną, szeroko przyjętą, że organ, który sprawuje nadzór, czy też któremu podlega określona jednostka, nadaje temu organowi podległemu statut. Jest to dość powszechnie przyjęte. W swoim czasie minister edukacji nadawał szkołom wyższym statuty. Mówiłam tylko, że nie jest jedynym rozwiązaniem możliwym do przyjęcia to, ażeby marszałek nadał statut. Nie mam wątpliwości co do tego, że to Sejm powinien go nadawać. Po zmianie konstytucji powstał problem, kto w imieniu Sejmu ma to uczynić. Teoretycznie były dwie możliwości: albo Sejm in pleno - tu powstają pewne wątpliwości co do trybu (sposobu) działania, albo marszałek. Przepraszam najmocniej, ale ten problem nie wynikł ani z powodu zmiany regulaminu, ani z powodu naszej propozycji. Jest on ściśle związany z konstytucją. To nowa konstytucja sprawiła, że Prezydium Sejmu nie jest odtąd konstytucyjnym organem Sejmu władnym działać na zewnątrz. Nie może tu więc być mowy o tym, co zarzucają nam niektórzy posłowie SLD, że usiłujemy teraz w projekcie zmiany ustawy o NIK dostosować tę ustawę do regulaminu. Przeciwnie, dostosowujemy ją do konstytucji, a wcześniej również regulamin Sejmu do tejże konstytucji został dostosowany.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że nie widzę niczego groźnego w tym, że marszałek jednoosobowo nadaje statut, skoro czyni to na wniosek prezesa NIK. Chcę też lojalnie przyznać, że nie widzę niczego sprzecznego z prawem, czy niewłaściwego konstrukcyjnie w nowej propozycji przedstawionej dzisiaj przez prezesa Izby. Zgodnie z tą propozycją to Kolegium NIK uchwalałoby statut, a na wniosek prezesa ten uchwalony przez kolegium statut zatwierdzałby marszałek. Moim zdaniem to także jest rozwiązanie możliwe, aczkolwiek ja konsekwentnie popieram rozwiązanie, które zaproponowaliśmy w projekcie, czyli to, według czego marszałek nadawałby statut. Muszę powiedzieć, że konstrukcja, zgodnie z którą organ wewnętrzny danej jednostki ustala statut, a nadzorujący organ go zatwierdza, nadal funkcjonuje w naszym prawie. Jest tak i obecnie w przypadku niektórych uczelni nie mających dostatecznej liczby tak zwanych samodzielnych pracowników naukowych, których statut jest zatwierdzany przez nadzorującego ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałam także zaprotestować przeciwko sformułowaniu, które padło tu dwukrotnie, że w projekcie zmiany mechanicznie zastępuje się słowa ˝Prezydium Sejmu˝ słowami ˝marszałek Sejmu˝. Nie ma tu żadnego automatyzmu. Nie ma tu mowy o mechanicznym zastępowaniu. W czasie pierwszego czytania na posiedzeniu komisji zastanawialiśmy się, jakim organem Sejmu zastąpić Prezydium Sejmu, skoro ze względu na zmianę konstytucji nie może ono działać na zewnątrz. Wybór padł na marszałka Sejmu jako na jeden z konstytucyjnych organów Sejmu, ale nie ma tu mowy o mechanicznym zastępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałabym odnieść się jeszcze do drugiej bardzo ważnej sprawy. Chodzi mi tu mianowicie o zmianę art. 98, polegającą na tym, że utrudnianie czy uniemożliwianie przeprowadzania kontroli przez kontrolerów NIK, które obecnie stanowi wykroczenie, w świetle nowego brzmienia przepisów stałoby się przestępstwem. To jest zmiana naprawdę bardzo ważna dla funkcjonowania Izby i potrzebna od zaraz. To nie jest tak, że z tego względu, że kontrolerzy NIK nie kontrolują w zasadzie takich sytuacji, gdzie jest bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia, jak to ma miejsce w przypadku Państwowej Inspekcji Pracy, kontrolującej bezpieczeństwo i higienę pracy, to nie jest konieczna aż tak ostra odpowiedzialność. Śmiem twierdzić, że tutaj też mamy do czynienia z zagrożeniem życia. Kontrolerzy NIK często dotykają spraw aferowych, w których chodzi o bardzo duże pieniądze i coraz częściej spotykają się z bardzo poważnymi groźbami.Tu także więc wchodzi w grę zagrożenie życia, tyle że życia samych kontrolujących. O ile sobie dobrze przypominam treść art. 225, to nie jest tak, żeby sam ten przepis nawiązywał do sytuacji zagrożenia zdrowia lub życia. Dlatego apeluję o to, ażebyśmy przyjęli tę zmianę. Chyba jest pewnym nieporozumieniem pytanie pana posła Kurczuka, dlaczego nie zajmujemy się tym przy okazji zmiany Kodeksu wykroczeń. Jest tak właśnie dlatego, że chodzi tu nie o wykroczenie, a o przekwalifikowanie dzisiejszego wykroczenia na przestępstwo. Zgadzam się z tym, że konstrukcja byłaby bardziej czysta, gdyby wszystkie przepisy karne tego rodzaju znalazły się w Kodeksie karnym. Wydaje mi się jednak, że tutaj wzgląd na czystość konstrukcji, która jeszcze w wielu przypadkach nie jest u nas przestrzegana, powinien ustąpić przed względem pragmatycznym, przed względem na potrzebę ochrony pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy stykają się coraz częściej z poważnymi niebezpieczeństwami, i względem na szybkość rozwiązania tej sprawy. Dlatego ośmielam się gorąco apelować o przyjcie tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o pewną terminologiczną zmianę, na którą słusznie zwrócił uwagę pan marszałek Zych, i na pewne jej niekonsekwencje, a więc o kwestię: ˝przedsiębiorca˝ czy ˝podmiot gospodarczy˝, to jest tu problem wynikający z tego, że w aktualnym brzmieniu ustawy o NIK mamy wprowadzone słowo ˝przedsiębiorca˝ w ślad za ustawą o Krajowym Rejestrze Sądowym, natomiast konstytucja zawiera określenie ˝podmiot gospodarczy˝. Stąd w art. 1 znalazło się jedno i drugie. ˝Podmiot gospodarczy˝ został użyty w ślad za konstytucją - uważaliśmy, że ona ma przewagę - a w nawiasie podano ˝przedsiębiorca˝. Uważaliśmy, że są to jednak tożsame pojęcia. Oczywiście nie są tożsame pojęcia ˝przedsiębiorstwo˝ i ˝podmiot gospodarczy˝. Natomiast ˝przedsiębiorca˝ i ˝podmiot gospodarczy˝ moim zdaniem oznaczają to samo. Przyznaję jednak, że pewien problem jest. Ponieważ wszystko wskazuje na to, że projekt będzie musiał wrócić ponownie do komisji, to i tę sprawę należy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselTeresaLiszcz">Chcę też podkreślić, że uważam za absolutnie słuszną poprawkę zaproponowaną dzisiaj przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, która dotyczy rozszerzenia możliwości kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli także tych podmiotów, które korzystają ze środków pomocowych, środków zagranicznych. Przyjmuję jako reprezentant wnioskodawców tę poprawkę na siebie i za chwilę na piśmie wręczę ją marszałkowi Sejmu. Dziękuję uprzejmie i proszę o przychylenie się do propozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Sprostowanie...)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż padło z tej trybuny z ust pani posłanki Liszcz stwierdzenie dotyczące relacji między Prezydium Sejmu a marszałkiem Sejmu. Otóż sam fakt, że konstytucja expressis verbis nie wymienia Prezydium Sejmu, nie jest dostateczną przesłanką, żeby pozbawić ten organ określonych kompetencji, zwłaszcza w zakresie tak ważnego i delikatnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję, chociaż to nie było sprostowanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Michała Ujazdowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko w odniesieniu do wątpliwości przedstawionych przez panów posłów. Wątpliwość pierwsza dotyczy, jak rozumiem, penalizacji udaremnienia odmowy kontroli NIK. Wątpliwość tę zgłosił pan poseł Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Jakie były intencje Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka? Otóż jest tak, iż wielokrotnie - o czym świadczą także wypowiedzi na forum komisji reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli - zachodzą przypadki praktycznej odmowy poddania się kontroli NIK ze strony urzędników państwowych. Regulacja w Kodeksie wykroczeń okazała się w tym zakresie niewystarczająca, pusta, nieefektywna. Stąd propozycja nadania tego typu zachowaniom charakteru deliktu, charakteru przestępstwa ujętego w prawnokarnych przepisach o Najwyższej Izbie Kontroli. Rzecz polega na wyposażeniu Najwyższej Izby Kontroli w pewien realny oręż. Jeśli część tych argumentów, o których tutaj wspominał pan poseł Wojciech Włodarczyk, ma pokrycie w rzeczywistości, to warto zadbać o realne sankcje w tym zakresie. Powtarzam raz jeszcze: intencją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka było to właśnie, a nie wprowadzanie nieporządku do przepisów prawnokarnych. Notabene rzecz nie zderza się z prawami człowieka. Rzecz dotyczy przecież penalizacji czynów dokonywanych przez urzędników państwowych, a nie zwykłych obywateli, dlatego tej regulacji nie można traktować w kategoriach ograniczenia praw jednostki czy też praw obywatelskich. To postępowanie ewentualnie może być wszczynane w stosunku do urzędników państwowych, którzy mają szczególny obowiązek dbania o dobro wspólne i szczególny obowiązek współpracy z państwowymi instytucjami kontroli.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wreszcie rzecz drobna. Mimo uchwalenia Kodeksu karnego, być może ta praktyka nie jest dobra, istnieje przecież cała strefa pozakodeksowych przepisów prawnokarnych, nie zniesionych przez Kodeks karny uchwalony w ubiegłym roku. Ale podstawową intencją jest wyposażenie NIK w pewną realną możliwość oddziaływania poprzez wprowadzenie sankcji o charakterze deliktu prawnokarnego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Wątpliwości dotyczące uprawnień marszałka Sejmu w dużym stopniu rozwiała pani posłanka Teresa Liszcz. Ja chcę przypomnieć tylko panu posłowi Lewandowskiemu, że nie są to uprawnienia typu prerogatywnego, że jeśli marszałek Sejmu nominuje wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli i powołuje członków Kolegium NIK, to czyni to na wniosek prezesa NIK, a nie wbrew jego wnioskowi czy wbrew jego woli; choć zasadnicze znaczenie ma tu ten wzgląd, iż rzeczywiście to marszałek, a nie Prezydium Sejmu, ma umocowanie konstytucyjne i marszałek Sejmu reprezentuje w tym wypadku Sejm nie działający in pleno. Myślę, że jest to rozwiązanie logiczne, a ponieważ te nominacje dokonywane są na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, zważywszy, że kadencja prezesa NIK jest dłuższa niż kadencja parlamentu, że nie ma związku między kadencją prezesa NIK i kadencją parlamentu, to obawa o polityczną instrumentalizację tej decyzji jest chyba bezzasadna.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Co do uwag zgłoszonych przez pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, także przychylam się do rozważenia propozycji dotyczącej kontroli środków pomocowych. Myślę, że jest to zasadne i mam nadzieję, że poprawka, którą przejęła pani posłanka Teresa Liszcz, spotka się z aprobatą komisji. Nie mogę natomiast przychylić się do tych uwag, które dotyczą trybu nadawania statutu Najwyższej Izby Kontroli, bo statut jest aktem wewnętrznym NIK, nie jest typem źródła prawa obowiązującego na zewnątrz i, powtarzam raz jeszcze, nadanie statutu w trybie zarządzenia odbywa się na wniosek prezesa NIK, nie jest dziełem jakby własnowolnej aktywności marszałka Sejmu, czego panowie posłowie się obawiacie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Raz jeszcze powtarzam swój apel. Nowelizacja ta ma charakter dostosowawczy, jestem przekonany o tym, że usprawni pracę NIK i apeluję do Wysokiej Izby o to, by podjęła decyzję o jej wprowadzeniu w życie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 245).</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu wicemarszałka Sejmu pana posła Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Prezydium Sejmu przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały zmieniającej Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowana zmiana jest skromna, dotyczy tylko jednej pilnej kwestii, mianowicie uregulowania w sposób zgodny z konstytucją i obowiązującą obecnie ustawą postępowania Sejmu i jego organów z wnioskami o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego. Prezydium Sejmu zdaje sobie sprawę, że istnieją inne liczne problemy, które muszą być w naszym regulaminie podjęte w nowy sposób, lub które dotychczas w ogóle nie były uregulowane. Niektórymi z tych kwestii zajmuje się już Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, inne zostaną w niedługim czasie podjęte podczas próby kompleksowego uporządkowania regulaminu. Dlatego projekt, który mam zaszczyt przedstawiać w imieniu Prezydium Sejmu, ma tylko jeden cel, mianowicie uporządkowanie procedury związanej z ogłoszeniem referendum. Wynika to z konieczności stworzenia w tym zakresie regulacji dostosowanej do obecnego stanu prawnego, zanim Wysoki Sejm będzie rozpatrywał wniosek w tej sprawie, a wiemy, że może to nastąpić w najbliższym czasie, w związku z wnioskiem przekazanym marszałkowi Sejmu, podpisanym przez ponad 500 tys. obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecne rozwiązania, a konkretnie brzmienie art. 54 regulaminu Sejmu, dotyczące procedury postanowienia przez Sejm o poddaniu określonej sprawy pod referendum ogólnokrajowe, zostały uchwalone w 1993 r., w okresie obowiązywania ustawy z dnia 6 maja 1987 r. o konsultacjach społecznych i referendum. Treść tego przepisu jest nie dostosowana do zapisów ustawy z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum, a w szczególności do art. 5 i 6, które mówią, kto ma prawo występowania z wnioskiem o przeprowadzenie referendum. Celem proponowanej zmiany jest usunięcie występujących rozbieżności. W nowelizowanym art. 54 - to między innymi zawiera referowany przeze mnie wniosek Prezydium Sejmu - proponujemy wykreślenie zapisu o trybie składania wniosków o przeprowadzenie referendum. W ust. 3 tego artykułu precyzujemy, iż poddanie przez Sejm określonej sprawy pod referendum z własnej inicjatywy następuje na wniosek Prezydium Sejmu, komisji sejmowej lub co najmniej 15 posłów. Uznaliśmy też za celowe czynne uczestnictwo w pracach nad wnioskiem w Sejmie przedstawicieli lub pełnomocników wnioskodawców, o czym traktuje ust. 5 omawianego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W dodawanych art. 54a i 54b zawarto przepisy dotyczące rozpatrywania wniosku przez Sejm. Pierwszym etapem byłoby podjęcie przez Sejm wstępnej decyzji co do wniosku: za lub przeciw jego przyjęciu. Tu rzecz polega na tym, żeby te decyzje były jednoznaczne i ostateczne. Optujemy za tym, aby w razie przyjęcia wniosku Izba obligatoryjnie skierowała go do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia projektu uchwały o przeprowadzeniu referendum. Ta komisja wydaje się najwłaściwsza do podjęcia czynności mających na celu przygotowanie uchwały o przeprowadzeniu referendum. Wskazanie tej komisji wynika z faktu, że wniosek złożony przez inne podmioty niż sejmowe i zawarte w nim propozycje pytań oraz wariantów rozwiązań nie podlegałyby już zmianom merytorycznym ani w komisji, ani na posiedzeniu Sejmu, a jedynie usprawnieniu redakcyjnemu. To jest szalenie ważna kwestia, żeby w przypadku inicjatywy obywatelskiej warianty poddane we wniosku pod głosowanie albo konkretne pytania nie podlegały korekcie pod względem merytorycznym Wysokiej Izby, a zatem i komisji. Na tym między innymi polega istota prawa obywateli do składania wniosku o przeprowadzenie referendum, że wypowiadają się o konkretnych wariantach rozwiązań albo za konkretnymi pytaniami. Zasadę respektowania tych treści w referendum określa art. 54b ust. 1. Ewentualne poprawki lub wnioski mniejszości, gdyby się takie pojawiły w pracach komisji, nie byłyby poddawane pod głosowanie. Tak więc nasza propozycja idzie bardzo daleko, jeśli chodzi o ochronę treści wniosku w przedmiocie referendum. Zgodnie z naszą propozycją takie bardzo rygorystyczne postępowanie w komisji, a potem w głosowaniu przez Wysoką Izbę dotyczyłoby także poprawek wnioskodawców. To znaczy wnioskodawcy, już w trakcie procedowania w Sejmie nad wnioskiem o ogłoszenie referendum, a także nad uchwałą o jego przeprowadzeniu, nie mogliby dokonywać zmian treści, które mają być przedmiotem zainteresowania i przedmiotem referendum. I do tego ograniczone są propozycje zmian w uchwale dotyczącej zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że wpłynęła do Sejmu inicjatywa obywatelska w sprawie referendum odnośnie do reformy administracyjnej kraju, apeluję do Wysokiego Sejmu o ograniczenie się w dyskusji i w dalszych pracach nad niniejszym projektem do materii w nim zawartej - tak, aby mógł on szybko i sprawnie zostać uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym zgłaszam formalny wniosek - i zwracam się do Wysokiej Izby, by przychyliła się do prośby, aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu ten projekt zmian w regulaminie Sejmu mógł być uchwalony - aby komisja regulaminowa, do której skierowany zostanie referowany przeze mnie projekt, niezwłocznie przystąpiła do prac. Chodzi o to, byśmy w piątek mogli przegłosować propozycje przeze mnie referowane. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność głos zabierze pan poseł Roman Rutkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za wprowadzeniem proponowanych przez Prezydium Sejmu doraźnych poprawek do regulaminu Sejmu dotyczących procedury rozpatrywania przez Wysoką Izbę wniosków o poddanie określonej sprawy pod referendum ogólnonarodowe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRomanRutkowski">Zmiana ta jest konieczna, niezbędna w celu dostosowania naszego regulaminu do - w tym przypadku - ustawy z 29 czerwca 1995 r. o referendum. W art. 5 ust. 4 tej ustawy nakłada się obowiązek określenia w regulaminie Sejmu szczegółowego trybu podejmowania przez Sejm uchwały w sprawie referendum. Natomiast obecna treść art. 54 regulaminu Sejmu nie odpowiada w pełni wymogom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselRomanRutkowski">Właściwe jest zaproponowanie 2-etapowego procedowania wniosku o przeprowadzenie referendum. Najpierw rozpatrywany będzie sam wniosek i jego uzasadnienie, a po ewentualnym jego przyjęciu komisja opracowałaby projekt uchwały w tej sprawie. Zgodnie z art. 8 ust. 1 ustawy o referendum, uchwała taka powinna zawierać podstawę prawną przeprowadzenia referendum, treść karty do głosowania, termin przeprowadzenia referendum i kalendarz czynności związanych z jego przeprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselRomanRutkowski">Oczywiście zapis uchwały nie może zmieniać merytorycznie treści czy istoty pytań, jakie zamierza się przedstawić społeczeństwu pod głosowanie. Natomiast sam wniosek z różnych przyczyn może nie spełniać wszystkich formalnych wymogów. Nie może to jednak oznaczać, że z przyczyn formalnych, z powodu drobnych uchybień można by było go nie przyjąć i w ten sposób zignorować wolę 500 tys. obywateli.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselRomanRutkowski">Właściwe jest, że proponowane tutaj poprawki nie zmieniają zasady, iż uchwała w sprawie przeprowadzenia referendum musi zostać przyjęta bezwzględną większością głosów. Natomiast w głosowaniu, o którym mowa w propozycji zapisu art. 54a ust. 2, można by rozstrzygać zwykłą większością głosów, ale ta kwestia, jak i fakt, że proponowane poprawki nie rozwiązują wszystkich dylematów związanych z procedowaniem w Sejmie wniosku o referendum, mogą zostać omówione na forum Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselRomanRutkowski">Wysoka Izbo! Co prawda można w regulaminie Sejmu wskazać inne artykuły, inne zapisy, które także nie są dostosowane między innymi do treści obecnie obowiązującej konstytucji. Kwestie te były rozpatrywane podczas posiedzenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich; zastanawialiśmy się, czy niejako przy okazji przedstawić Wysokiej Izbie inne propozycje zmian mających na celu dostosowanie zapisów regulaminu do obowiązujących aktów prawa wyższego rzędu, czy też mających charakter porządkujący, precyzujący. Warto wspomnieć, że obecny regulamin na przykład nie odnosi się w ogóle do instytucji wotum zaufania dla Rady Ministrów, o czym jest mowa w art. 160 konstytucji. Inny przykład: w związku z wczorajszym złożeniem sprawozdania przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji należy zauważyć, że wśród wymienionych w art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu szczególnych przedmiotów posiedzeń Sejmu nie ma ani wyboru członków Rady, ani rozpatrywania jej sprawozdań, chociaż inne podobne przypadki są wymienione. Regulamin wymaga też zmian o charakterze merytorycznym, ale dyskusja, debata na ten temat i decyzje w tej sprawie są - mam nadzieję przed nami. Zdecydowano jednak nie otwierać tej przysłowiowej puszki Pandory, by - zgodnie z sugestią, jaką w imieniu Prezydium wyraził marszałek Król - te zmiany proponowane przez Prezydium Sejmu zostały wprowadzone szybko i sprawnie. Nie można bowiem ukrywać, że intencją, na pewno jedną z intencji wprowadzenia obecnie tych poprawek, tych zmian jest złożenie konkretnego wniosku o przeprowadzenie referendum. Aczkolwiek wiele wskazuje na to, że złożonych podpisów może być mniej niż 500 tys., ale to jest już problem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselRomanRutkowski">Nie czas w tej chwili, by odnosić się merytorycznie do tego wniosku, jego zasadności czy różnych implikacji. Należy jednak umożliwić rozpatrzenie i prawidłowe procedowanie w Sejmie jego i ewentualnie innych wniosków o przeprowadzenie referendum. Wyłącznie temu celowi, według Akcji Wyborczej Solidarność, służyć mają zaproponowane przez Prezydium Sejmu zmiany.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselRomanRutkowski">W tym kontekście Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za wprowadzeniem tych zmian, po rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że znowelizowanie regulaminu Sejmu jest koniecznością. Po zmianie konstytucji niezbędność regulacji prawnych dotyczy zresztą bardzo wielu ustaw. Dzisiejsza nowelizacja uchwały, jaką jest regulamin Sejmu, wynika z potrzeby chwili - wiąże się z jedną sprawą, a sprawą tą jest referendum.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWladyslawAdamski">W obecnym kształcie regulaminiu Sejmu brakuje przepisów dotyczących procedury, wnoszenia i rozpatrywania wniosków o przeprowadzenie referendum. Dotyczy to zwłaszcza zgodności z ustawą. Projekt nowelizacji ma na celu uzupełnienie tego braku. Sama inicjatywa nie budzi zresztą większych zastrzeżeń, niemniej szczególny charakter każdego wniosku o przeprowadzenie referendum każe postawić kilka pytań. Każe też znaleźć odpowiedzi na wątpliwości dotyczące tego, czy obecny kształt nowelizacji jest konstruowany prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Warto w trakcie prac komisji znaleźć odpowiedź na pytanie: Czy nie jest wadą projektu nowelizacji brak zapisu dotyczącego wyraźnych terminów rozpatrywania wniosków przez komisje i brak terminu wniesienia projektu pod obrady Sejmu? Zbyt długie rozpatrywanie sprawy może bowiem doprowadzić do jej zdeaktualizowania i, poprzez obstrukcję, do zaprzeczenia w istocie demokracji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Posłowie SLD, będąc zwolennikami referendum jako najwyższej formy wyrazu woli społecznej, będą sygnalizować wszystkie zastrzeżenia w toku pracy komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselWladyslawAdamski">Z aprobatą przyjmujemy rezygnację komisji regulaminowej z propozycji poszerzenia nowelizacji regulaminu o te zmiany, które w świetle konstytucji wydają się niezbędne. Sygnały o takim zamiarze dochodziły bowiem z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselWladyslawAdamski">Na gruntowną zmianę regulaminu patrzymy jednak z ostrożnością. Ta praca musi być wykonana rzetelnie i bez pośpiechu, aby nie dochodziło do takich lapsusów, które mają miejsce obecnie. W regulaminie, poprawianym na początku kadencji pośpiesznie, według zapotrzebowania politycznego, łatwo jest przecież dostrzec niedoróbki legislacyjne i liczne sprzeczności. Na obecnym etapie, biorąc pod uwagę pilną potrzebę wprowadzenia przepisów o referendum, popieramy więc wyłącznie te zmiany, które z punktu widzenia klarowności i czytelności prawa są niezbędne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Unii Wolności zabierze głos pan poseł Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym dołączyć do moich przedmówców, którzy opowiadają się za poparciem poprawki do regulaminu zaproponowanej przez Prezydium Sejmu, a z drugiej strony nasz klub popiera przedstawiony przez pana marszałka Króla wniosek, żeby te poprawki uchwalić w czasie obecnego posiedzenia Sejmu, co jest wynikiem sytuacji związanej ze złożonym wnioskiem o referendum w sprawach dotyczących podziału administracyjnego państwa. Tak więc, zdając sobie sprawę z tego, że to jest jeden tylko problem, który w obecnym regulaminie Sejmu nie został uwzględniony w sposób prawidłowy - co wynika również ze zmian konstytucji i ze zmian ustawy o referendum - również przyłączam się do moich przedmówców, którzy zabierali głos przy tej okazji na temat całego regulaminu. Tak się akurat składa, że obaj moi przedmówcy tak jak i ja są członkami Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich; pan poseł Adamski jest jej wiceprzewodniczącym. Te sprawy były na posiedzeniach naszej komisji rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Wyprzedzając trochę to, co będzie, należy zwrócić uwagę, że konieczne będą dwie zasadnicze korekty regulaminu. Pierwsza to dopasowanie regulaminu do konstytucji, ponieważ pomimo zmian regulaminu przeprowadzonych podczas pierwszego posiedzenia Sejmu przez Komisję Nadzwyczajną rzeczywiście jednak sporo kwestii zostało pominiętych lub nie zostało poprawionych do końca. To jest pierwsza grupa poprawek, które muszą być dokonane w bardzo krótkim czasie, dlatego że, jak tu już wspomniał pan poseł Rutkowski, gdyby wynikła sprawa na przykład wotum zaufania dla rządu, gdyby prezes Rady Ministrów wystąpił z wnioskiem o wotum zaufania, to w naszym regulaminie tego postępowania nie ma, mimo że w konstytucji jest to zagwarantowane, rząd ma prawo do wystąpienia o wotum zaufania. To jest pierwsza grupa poprawek, które komisja regulaminowa już przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Jeśli chodzi o drugą grupę poprawek, to właściwie już chyba powinna być zasadnicza zmiana regulaminu; będzie ona możliwa dopiero wtedy, kiedy znowelizujemy ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora i jeszcze kilka innych ustaw, które trzeba znowelizować w związku z nową konstytucją, zgodnie z zapisami konstytucji. W zasadzie jest na to przewidziany dłuższy okres, ale należy się z tym liczyć. Wtedy będziemy robili to, o czym wspominał pan poseł Adamski, czyli tę głęboką analizę wszystkich rozwiązań dotyczących między innymi tak istotnej sprawy, jak sprawa immunitetu parlamentarnego i związanych z tym innych procedur.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Tak więc, dołączając się do moich przedmówców, którzy w imieniu klubów deklarowali poparcie, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności również wyrażam poparcie dla tych zmian i niewprowadzania żadnych poprawek dotyczących innych punktów. To nie wyklucza oczywiście ewentualnych poprawek, które może zaproponować Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Popieram wniosek pana marszałka Króla o uchwalenie tych poprawek do regulaminu Sejmu jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałbym się odnieść do konkretnych zapisów. Po pierwsze, do art. 54 proponowanego przez Prezydium Sejmu. Otóż, skoro w ust. 3 powołuje się art. 31 ust. 1, to w ust. 2 zapis powinien brzmieć następująco: ˝wniosek o przeprowadzenie referendum uprawniony przedstawiciel lub pełnomocnik wnioskodawcy składa na ręce marszałka Sejmu˝, a w ust. 3, zamiast pisać o art. 31 ust. 1, który mówi o tym, kto składa wniosek, po to, żeby to było czytelne, powinno się wprost napisać, że wnosząc projekt uchwały, wnioskodawca wskazuje swego przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad tym projektem. To jest bardzo istotne, bo w wielu dalszych przypadkach i przepisach bardzo szczegółowo rozpisujemy. A więc, jeżeli przepis ma być czytelny, trzeba wprost o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJozefZych">Następnie, chodzi o stosowanie jednolitej terminologii. Na przykład, w art. 54 ust. 4 proponuje się, iż ˝marszałek Sejmu kieruje wniosek na obrady Sejmu; art. 34 ust. 2 stosuje się odpowiednio˝. Proszę sięgnąć, na przykład, do art. 34 ust. 1a i do wielu innych, gdzie używa się jednolitej terminologii: ˝na posiedzenie Sejmu˝. I to jest określenie prawidłowe. Nie ˝na obrady Sejmu˝, lecz ˝na posiedzenie Sejmu˝. Dopiero w czasie posiedzenia Sejmu są obrady.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJozefZych">W art. 54 ust. 4 stanowi się, iż ˝przedstawiciel lub pełnomocnik wnioskodawcy uzasadnia wniosek, odpowiada na pytania posłów oraz ma prawo uczestniczenia w posiedzeniach komisji, jeżeli Sejm uwzględnił wniosek˝. Oczywiście, jeżeli nie uwzględnił wniosku, to sprawa nie idzie do komisji. Dlatego ten zapis jest tutaj absolutnie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJozefZych">Następnie, jeżeli chodzi o problem zadania komisji, do której Sejm kieruje wniosek, to komisja ma przygotować i przedstawić projekt. A więc nie tylko przedstawić, bo przecież występuje się z wnioskiem o przeprowadzenie referendum, a dopiero komisja go przygotowuje. A zatem w art. 54a ust. 3 powinno być zapisane, iż w razie przyjęcia wniosku Sejm kieruje..., żeby nie było ˝wniosek˝, ˝wniosku˝ itd., bo nieraz w jednym zdaniu odniesienie się mamy czterokrotne. Można mówić o sprawie: kieruje w celu przygotowania i przedstawienia projektu, dotyczącego już określonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Chociaż słuszna jest zasada, że nie będzie się poddawać pod głosowanie wniosków mniejszości, zmieniających zakres przedmiotowy wniosku, a także wniosku albo uwagi, czy poprawek, samego wnioskodawcy, to jednak ona w pewnym sensie kłóci się z generalną zasadą regulaminową, wynikającą mianowicie z tego, że aż do zakończenia drugiego czytania wnioskodawca ma prawo wycofać projekt. A więc, jeżeli ma prawo wycofania projektu - to jest daleko idące uprawnienie - to gdyby się okazało, że w czasie pierwszego czytania zgłoszono bardzo istotne zastrzeżenia co do tego wniosku, to jednak wnioskodawca powinien, skoro ma prawo do wycofania projektu w całości i zrezygnowania z niego, mieć także prawo, oczywiście ściśle powiązane, nie zmieniające istoty całej sprawy, ale jednak odniesienia się do tej całej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselJozefZych">Następny problem. Wysoki Sejmie, przed chwilą w dyskusji nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli mówiliśmy o tym, że dostosowuje się przepisy regulaminu, ustawy o NIK do zasad konstytucyjnych, a mianowicie, że teraz organem Sejmu występującym na zewnątrz jest marszałek Sejmu, a nie Prezydium. To jest pewna niekonsekwencja. Mamy, jak przed chwilą była o tym mowa, wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego i wiemy o tym, że Prezydium Sejmu miało pewne wątpliwości i skierowało sprawę w celu wyjaśnienia do Państwowej Komisji Wyborczej. Wobec tego jest pytanie: jak to się ma do nowelizowanego regulaminu, kiedy raz podejmujemy problem, innym razem nie? Jeżeli jesteśmy konsekwentni przy tylu ustawach, to trzeba od razu powiedzieć, że w tym przypadku to jest typowe wystąpienie na zewnątrz, do Państwowej Komisji Wyborczej, a zatem aż się prosi, żeby dokonać zmiany również w regulaminie, skoro taki stan faktyczny zaistniał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Pan marszałek Król chce zabrać głos, tak?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszalekJanKrol">(Jako wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#Marszalek">Jako wnioskodawca. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko. Chciałem podziękować za gotowość klubów do podjęcia, niezwłocznie, prac nad projektem noweli regulaminu, aby jeszcze na tym posiedzeniu można było go przegłosować. Dziękuję również za zgłoszone uwagi przez pana posła Adamskiego, przez pana posła Zycha. Myślę, że trzeba się nad nimi pochylić i ewentualnie je uwzględnić. Oczywiście, gdyż tak rozumiem głos pana posła Zycha, przed drugim czytaniem wnioskodawcy mają prawo wycofania wniosku, natomiast ostateczne głosowanie będzie miało miejsce w trzecim czytaniu, ponieważ zmiany w regulaminie Sejmu są regulowane mocą uchwały, to znaczy są poddawane trzem czytaniom. Więc myślę, że chyba nie było kolizji między tym, o czym mówił pan marszałek a zgłoszoną propozycją. Niemniej te wnioski będą na pewno rozpatrywane przez komisję tak, abyśmy w piątek mogli podjąć ostateczną decyzję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekRybicki">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekRybicki">Panie Marszałku! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawcy, pana marszałka Króla. Otóż w art. 54, to znaczy w propozycji zmiany art. 54b przedkładanej uchwały, mówi się o tym, że Sejm nie może zmieniać zakresu przedmiotowego wniosku ani merytorycznej treści pytań lub wariantów rozwiązań. Mam w związku z tym pytanie. Jeżeli pytania zgłoszone przez wnioskodawców do referendum są nielogiczne, to pół biedy. Rozumiem, że wtedy wierzymy w mądrość obywateli. Ale jeżeli pytania naruszają na przykład materię konstytucji, a nie podlegają odpowiedniemu rozdziałowi ustawy o referendum, to co wtedy? Czy wówczas Sejm ma prawo zmienić kształt takich pytań czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJozefZych">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefZych">Chciałem zwrócić się do pana marszałka Króla. Panie marszałku, to jest drobne niezrozumienie. Cytowałem przepis o możliwości wycofania, natomiast zgodnie z art. 33, jeżeli chodzi o uchwałę, a regulamin przyjmujemy uchwałą, to odbywa się to w dwóch czytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJozefZych">Oczywiście gdybyśmy przyjęli, że to głosowanie na skutek zgłoszonych poprawek będzie niejako trzecim - to tak. Ale zasada ogólna to dwa czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszalek">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiadam na pytanie pana posła Rybickiego. Jest to jedno z kluczowych rozstrzygnięć tej poprawki i dlatego Sejm będzie rozstrzygał na podstawie wniosku komisji, czy referendum, w określonym kształcie pytań czy alternatyw poddawanych pod głosowanie, jest zasadne czy nie. To jest oczywiście bardzo daleko idące uprawnienie, które sobie Sejm przypisuje. Oczywiście wtedy odpowiedzialność za ostateczny kształt pytań stawianych w referendum spada na Sejm. I jeżeli by zaistniała taka sytuacja, o której mówił pan poseł, to trzeba ufać mądrości i posłów, i decyzji, które Wysoka Izba podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszalek">Jeszcze pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka Króla, czy Prezydium Sejmu nie zastanawiało się, czy nie jest konieczna również zmiana ustawy o referendum tak, aby można było zmienić te przepisy, które są wątpliwe, to znaczy przynajmniej dodać w art. 6 ust. 7, który stwarzałby możliwość określenia czasowego do rozpatrywania przez Sejm i zmiana art. 43, który, ponieważ wnioskodawcy chodzi o to, żeby to referendum przeprowadzić razem z wyborami samorządowymi bez względu na to, czy taka była inicjatywa, dawałby tę możliwość. Natomiast art. 43 ustawy o referendum nie daje możliwości przeprowadzenia przez te same komisje i w tych samych lokalach wyborczych referendum łącznie z wyborami samorządowymi, ponieważ daje on możliwość przeprowadzenia referendum tylko łącznie z wyborami do Sejmu lub wyborami prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#Marszalek">Nie ma następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#Marszalek">Proszę, panie marszałku, o zabranie głosu, po czym zamkniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli chodzi o kwestie zgłoszone przez pana posła, to rzeczywiście może zajść sytuacja, w której również pewne zmiany w ustawie o referendum należałoby podjąć, natomiast w tym konkretnym przypadku, który powoduje zmianę regulaminu, takich zagrożeń nie dostrzegamy, bo fakt, że ustawa nie przewiduje takiej możliwości, nie oznacza, że gdyby - teoretycznie oczywiście - zaistniała sytuacja umożliwiająca równoległe przeprowadzenie referendum, nie mogłoby odbyć się ono w jednym terminie. Natomiast jak organizacyjnie do tego podeszłaby Państwowa Komisja Wyborcza, to oczywiście byłby przedmiot odrębnych decyzji. Nie wykluczamy jednak potrzeby - na podstawie tego nowego doświadczenia, problemu, przed którym stoimy - regulacji czy nowelizacji również ustawy o referendum, ale to nie powinno w tej chwili stanowić przedmiotu naszego zainteresowania i nie widzimy tutaj kolizji pomiędzy proponowanymi zmianami a treścią obowiązującej ustawy o referendum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję i w imieniu Prezydium Sejmu dziękuję za wystąpienia wszystkich panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm skierował przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia, z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 227).</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Rudowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu rządu przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Podatek od towarów i usług wprowadzony został w Polsce w dniu 5 lipca 1993 r. ustawą z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Podatek ten funkcjonuje już blisko 5 lat. Stanowi jedno z głównych źródeł dochodów budżetowych, a podstawowe zasady jego funkcjonowania sprawdziły się w praktyce. Systematycznie również rosną dochody pochodzące z tego podatku - budżet uzyskał stabilne źródło dochodów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konieczność dokonania zmian w obecnie obowiązujących przepisach dotyczących podatku od towarów i usług wynika głównie z faktu, że Polska w najbliższych latach ma się stać członkiem Unii Europejskiej, a to powoduje potrzebę wprowadzenia zmian w niektórych przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wprowadza rozwiązania umożliwiające dokonywanie zwrotu podatku VAT podróżnym zagranicznym. Projekt ten zakłada, że prawo do otrzymania zwrotu podatku zapłaconego przy nabyciu towarów będą mieli podróżni będący osobami fizycznymi, lecz nie mający miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dokonywany będzie jedynie zwrot podatku od towarów nabywanych przez podróżnego u zarejestrowanych podatników podatku od towarów i usług i prowadzących ewidencję obrotu za pomocą kas fiskalnych oraz mających zawartą umowę o zwrot podatku z podmiotem dokonującym tego zwrotu. Warunkiem zwrotu podatku VAT będzie również wywiezienie towaru przez podróżnego w stanie nienaruszonym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Zakłada się, że zwrot nie będzie przysługiwał od zakupionych w kraju paliw silnikowych. Zwrot odbywać się będzie w zasadzie na przejściu granicznym i będzie dokonywany przez podmioty prowadzące działalność polegającą na zwrocie podatku. Jeżeli podróżny nie otrzyma zwrotu podatku na przejściu granicznym, będzie mógł, zgodnie z projektem rządowym, otrzymać zwrot podatku również poza przejściem granicznym, podczas ponownego pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Podróżny będzie mógł ubiegać się o zwrot podatku, nie później jednak niż w trzecim miesiącu po miesiącu, w którym dokonał zakupu. Podstawę do dokonania zwrotu podatku będzie stanowiło przedstawienie przez podróżnego imiennego dokumentu wystawionego przez uprawnionego do sprzedaży podatnika, w którym to dokumencie graniczny urząd celny odpowiednią pieczęcią potwierdzi wywóz towaru. Do dokumentu powinien być dołączony wystawiony przez sprzedawcę paragon z kasy rejestrującej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiony rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym zakłada, że zwrot będzie dokonywany w złotych polskich. Podmiot dokonujący zwrotu podróżnemu będzie miał prawo do pobrania od niego prowizji, o którą pomniejszy kwotę zwracanego podatku. Zwrotu podatku będą dokonywać podmioty, których przedmiotem działalności jest dokonywanie zwrotu podatku VAT podróżnym. Podmioty te będą musiały być zarejestrowane jak podatnicy podatku od towarów i usług, a ponadto będą musiały uzyskać zgodę organu zobowiązanego do stałego utrzymywania przejścia granicznego na dokonywanie zwrotu podatku podróżnym na tym przejściu. Organy odpowiedzialne za utrzymanie przejść granicznych będą udzielały takiej zgody po przeprowadzeniu przetargu na wynajem miejsca na przejściu. Przetarg powinien odbywać się na zasadach dotyczących zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt systemu zwrotu podatku VAT podróżnym będzie powodował znikome ingerowanie aparatu administracji państwowej w sprawy zwrotu i nie będzie wymagał szczególnej kontroli, poza kontrolą sklepów. Kontroli tych będą dokonywały organy podatkowe w ramach weryfikacji deklaracji składanych przez sprzedawców towarów. Pozwoli to na uniknięcie nadużyć i nie będzie angażować bezpośrednio żadnych środków z budżetu państwa. Rozliczenie bowiem będzie dokonywane bezpośrednio pomiędzy sklepem a firmą pośredniczącą.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wprowadzenie przepisów umożliwiających dokonanie zwrotu podatku od towarów i usług podróżnym przyczyni się do wzrostu zakupów w Polsce i tym samym zwiększy wpływy dewizowe. Ponadto wprowadzenie zwrotu podatku wpłynie na ujawnienie części szarej strefy, a co za tym idzie na płacenie podatku dochodowego, który aktualnie płaci niewiele podmiotów dokonujących sprzedaży w sklepach przygranicznych. Ujawni się również pracowników zatrudnionych obecnie w szarej strefie, co powinno przyczynić się do zwiększenia wpłat z tytułu składek ZUS oraz do zmniejszenia wypłacanych zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Przedstawiony szacunek kosztów związanych z wprowadzeniem nowelizacji wskazuje na to, iż umniejszone zostaną wpływy z podatku od towarów i usług w wysokości około 580 mln zł. To jest negatywny skutek. Natomiast rząd przewiduje, iż dodatnie skutki związane będą z ujawnieniem legalnej działalności gospodarczej, ujawnieniem legalnego zatrudnienia, ograniczeniem wypłaty zasiłków dla bezrobotnych oraz zwiększeniem dochodów z podatku dochodowego od osób fizycznych. Zakłada się również, iż w wyniku wprowadzenia tej regulacji wzrośnie sprzedaż m.in. papierosów, alkoholu i towarów stanowiących znaczną część zakupów dokonywanych przez podróżnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wobec tego, iż zwrotowi będzie podlegał wyłącznie podatek od towarów i usług, nie będzie podlegał zwrotowi podatek akcyzowy - podatek akcyzowy będzie stanowił dodatkowe wpływy budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Rząd szacuje łącznie dodatnie skutki na około 680 mln zł, czyli po zestawieniu kosztów i skutków dodatnich rząd przewiduje, iż w wyniku wprowadzenia tej zmiany dochody budżetu powinny wzrosnąć o około 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Przedstawiając w imieniu rządu projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług w zakresie dotyczącym zwrotu VAT podróżnym, jeszcze raz podkreślam, iż dokonanie tej zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług jest niezbędne z uwagi na konieczność dostosowania prawa polskiego w zakresie podatków pośrednich do regulacji obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Akcja Wyborcza Solidarność z zadowoleniem przyjmuje przedstawiony przez rząd projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselZbigniewWawak">W założeniu projektodawcy proponowane zmiany mają zwiększyć atrakcyjność dokonywania przez podróżnych zagranicznych zakupów w Polsce. Możliwość obniżenia ceny kupowanych przez podróżnych zagranicznych towarów o kwotę zbliżoną do wartości naliczonego podatku od towarów i usług powinna też stanowić dla wielu podmiotów gospodarczych silny bodziec do wyjścia z tzw. szarej strefy, a co za tym idzie, do powstania możliwości legalnej pracy dla wielu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselZbigniewWawak">Zwrot podatku od towarów i usług podróżnym zagranicznym jest rozwiązaniem od wielu lat stosowanym w wielu państwach Europy. Sami często podczas zagranicznych podróży korzystaliśmy z takiej możliwości i możliwość otrzymywania zwrotu części ceny zakupu skłaniała nas do nabywania towarów za granicą.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselZbigniewWawak">Ustawa ta będzie również, co słusznie podkreślają projektodawcy, bodźcem do tworzenia wielu nowych podmiotów gospodarczych, przedmiotem działalności których będzie dokonywanie zwrotu podatku VAT podróżnym zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselZbigniewWawak">Na szczególną akceptację zasługuje rozwiązanie kwestii rozliczeń i kontroli systemu zwrotu podatku VAT podróżnym. Projekt zakłada ograniczenie udziału organów podatkowych, tworząc mechanizm wzajemnej kontroli i zależności w ramach umów cywilnoprawnych pomiędzy podmiotami dokonującymi zwrotu podatku podróżnym i sprzedawcami towarów.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselZbigniewWawak">Oczywiście wprowadzenie takiej zachęty do kupowania w Polsce oznaczać będzie pewne zwiększenie ilości rozliczeń księgowych i podatkowych dla podmiotów sprzedających te towary. Pamiętać jednak trzeba, że dotyczyć to będzie tych sprzedawców, którzy zechcą skorzystać ze stworzonej za pomocą ustawy możliwości skierowania do podróżnych odwiedzających Polskę znacznie tańszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselZbigniewWawak">Rząd świadomie odstąpił od przewidywanego we wcześniejszych pracach nad projektem ograniczenia stosowania przepisów o zwrocie podatku jedynie do obywateli państw stosujących taki zwrot wobec obywateli polskich. Takie rozwiązanie zasługuje na pełną aprobatę. Warunek wzajemności bowiem nie musi być stosowany tam, gdzie założeniem jest korzyść obywateli Rzeczypospolitej i jej interes. Pewne wątpliwości mogą się rodzić natomiast wokół przewidzianych nowelą warunków, jakie spełniać mają podmioty, które będą dokonywały zwrotu podatku podróżnym.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselZbigniewWawak">Jednym z warunków jest zgoda organu zobowiązanego do stałego utrzymywania przejścia granicznego na dokonywanie zwrotu podatku podróżnym na tym przejściu, co reguluje art. 21b ust. 4 pkt 3 noweli. Ust. 10 tego samego przepisu natomiast mówi, że zgoda jest wydawana po przeprowadzeniu przez organ przetargu nieograniczonego na wynajem miejsca, w którym będą dokonywane zwroty podatku, a do przeprowadzenia przetargu każe stosować odpowiednie przepisy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselZbigniewWawak">Wątpliwości dotyczą dwóch kwestii: formy takiej zgody - wydaje się, że chodzi tu o decyzję administracyjną i stosowanie do niej Kodeksu postępowania administracyjnego, jak również zakresu rozumienia sformułowania ˝odpowiednie stosowanie przepisów o zamówieniach publicznych˝.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselZbigniewWawak">Aby usunąć wszelkie wątpliwości interpretacyjne, warto wyraźnie wskazać formę prawną tej zgody oraz wyłożyć, na czym polega odpowiednie stosowanie przepisów ustawy o zamówieniach publicznych do przeprowadzania przetargu na wynajem miejsca. Wydaje się, że ˝odpowiednie˝ oznacza jedynie to, że procedurę pełnego przetargu nieograniczonego, w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych, stosuje się nie do dostawy usługi lub robót budowlanych, co jest przedmiotem regulacji tamtej ustawy, lecz do wyłonienia najemcy miejsca, w którym dokonywane będą zwroty podatku. Warto zatem usunąć te wątpliwości w czasie prac legislacyjnych nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akcja Wyborcza Solidarność, w imieniu której mam zaszczyt przemawiać, na podstawie art. 36 ust. 2 regulaminu Sejmu wnosi o skierowanie przedstawionego projektu zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do komisji. Ze względu na charakter tych przepisów wnosimy o to, by projekt trafił do Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym wprowadza rozwiązania prawno-organizacyjne umożliwiające zwrot VAT zagranicznym osobom fizycznym, które dokonały zakupu w Polsce. Projektowane rozwiązanie zbliża nasze przepisy podatkowe dotyczące funkcjonowania podatku od wartości dodanej do systemów stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Należy podkreślić, że system prawny Unii Europejskiej pozostawia poszczególnym krajom swobodę w określaniu szczegółowych procedur związanych ze zwrotem VAT przy zachowaniu istoty generalnych rozwiązań, polegających na tym, aby osoba mogła otrzymać zwrot tego podatku ujętego w cenie zakupionego towaru.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Z uwagi na potrzebę dostosowania naszego ustawodawstwa podatkowego do rozwiązań w Unii Europejskiej przedkładany projekt ustawy wymaga szczegółowej analizy. Projektowane rozwiązanie, wzorowane na systemie brytyjskim, pozwala na zrealizowanie podstawowego celu, to znaczy stworzenie możliwości nabycia przez zagraniczną osobę fizyczną towarów bez obciążenia ich ceny VAT, a więc sprzedaż towarów na rzecz osoby zagranicznej traktowana jest jako eksport. Z tego punktu widzenia autorzy projektu słusznie zakładają, że wpłynie to na zwiększenie zakładanego eksportu towarów i wpływów dewizowych. Otwarta pozostaje jednak kwestia szacunków skali zwiększenia się rejestrowanego eksportu. Ocena wpływu tej tendencji na intensywność handlu przygranicznego wymaga naszym zdaniem dokonania symulacyjnych wyliczeń. Interesowałyby nas także globalne i jednostkowe skutki finansowe tego rozwiązania, wpływ na politykę dotyczącą zatrudnienia i bezrobocia w rejonach przygranicznych itd. Chcielibyśmy działać z wyprzedzeniem, jeśli chodzi o konsekwencje, podobne np. do tych, które zostały spowodowane rozporządzeniem określającym zasady przyjazdu do Polski cudzoziemców, i związane z tym perturbacje na bazarach w całej Polsce; należy się bowiem liczyć z konsekwencjami związanymi z tym, że część zagranicznych kupców przejdzie z tych targowisk np. do supermarketów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Spraw, których skutki nie są doszacowane, i niejasności w projekcie ustawy jest zresztą dużo więcej. Np. w art. 21b ust. 1 pkt 3 projektodawca nakłada obowiązek zawarcia przez sprzedawcę stosownych umów z wszystkimi podmiotami dokonującymi zwrotu VAT cudzoziemcom. Oznacza to, że sprzedający musieliby zawierać umowy z nie znaną liczbą podmiotów wypłacających VAT. Teoretycznie może ich być 120, albowiem tyle jest przejść granicznych, a nawet więcej, ze względu na możliwości lokalizacji na każdym przejściu wielu punktów wypłat. Niespełnienie tego warunku eliminuje możliwość wystawienia przez sprzedawcę czeków, a co za tym idzie stosowania 0% stawki VAT w rozliczeniach z urzędem skarbowym. Z drugiej zaś strony podmioty wypłacające VAT musiałyby zawierać przynajmniej kilka tysięcy umów ze sprzedawcami w całym kraju, by zapewnić sobie możliwość działania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Przewiduje się dokonywanie wypłat podatku wyłącznie na przejściach granicznych przez podmioty, które mogą uzyskać zgodę po poddaniu się procedurze przetargowej. Projekt nie odpowiada na pytanie, co z podmiotami, które już prowadzą na przejściach granicznych działalność gospodarczą i mają umowy dzierżawy gruntu, również spisane po poddaniu się procedurze przetargowej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselAndrzejPeczak">W związku z powyższym rodzi się wiele pytań, na przykład: Ile powinno być punktów wypłat na jednym przejściu granicznym, zważywszy, że przez przejście w Słubicach opuszcza Polskę 12 tys. cudzoziemców na dobę, czyli 500 osób na godzinę, przez Cieszyn 28 tys. cudzoziemców na dobę, tj. 1170 osób na godzinę, przez Terespol 4.300 cudzoziemców na dobę, tzn. 180 osób na godzinę? Jak dokonywać wypłat w złotówkach na przejściach zlokalizowanych po stronie niemieckiej? Na przejściach tych odprawy dokonywane są przez polskie służby, ale na terytorium Niemiec. Jak zlokalizować punkty wypłat podatku VAT na przejściach kolejowych? Jak rozwiązać problem parkowania pojazdów i ruchu ich pasażerów na przejściach granicznych przy bardzo ograniczonej powierzchni tychże przejść?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselAndrzejPeczak">Projekt ustawy zakłada wpisanie do dokumentu uprawniającego do zwrotu podatku kwoty VAT zawartej w zakupionych towarach. Rozwiązanie to wydaje się zbyteczne, zważywszy, że załączone do wspomnianego dokumentu bony z kasy fiskalnej posiadają już wydrukowaną kwotę VAT.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselAndrzejPeczak">Projektodawca wysokość prowizji pozostawia do określenia ministrowi finansów. Z omawianego tekstu projektu wynika, iż prowizja ta powinna być stosunkowo niska. Oznacza to, że jest ona przeznaczona jedynie na pokrycie kosztów działalności podmiotu dokonującego wypłat, z minimalnym zyskiem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselAndrzejPeczak">Wydaje się ze wszech miar uzasadnione, by wypłata na rzecz cudzoziemców była w wysokości 50-60% kwoty VAT zawartej w towarze, co spełni postulat proeksportowej funkcji zwrotu VAT podróżnym. Z drugiej części prowizji podmiot pokrywałby koszty swojej działalności, a osiągnięty zysk brutto podlegałby opodatkowaniu podatkiem dochodowym. Oznaczałoby to zwrot do budżetu państwa około 15% kwoty VAT zawartej w towarze.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselAndrzejPeczak">Sposób rozliczenia pomiędzy podmiotem, który dokonał obrotu, a sprzedawcą, stymuluje według naszej opinii konflikty, albowiem projektodawca nie uwzględnia geografii zakupów dokonywanych przez cudzoziemców w Polsce. Faktem bezspornym jest, że 85-90% zakupów dokonywanych jest w strefie przygranicznej, tj. do 20 km od granicy. Faktem jest także, że na obszarze tym większość placówek handlowych pracuje wyłącznie na rzecz cudzoziemców. Oznacza to zatem, że sprzedający nie dysponuje odpowiednią nadwyżką VAT należnego nad naliczonym. A zatem sprzedawca będzie miał duże trudności wypłacenia czy też oddania podmiotowi całej kwoty podatku VAT zwróconej cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselAndrzejPeczak">Projekt ustawy przyjmuje konieczność sporządzania przez sprzedawców ogromnej ilości deklaracji korygujących VAT, nie licząc się ani z dodatkową dużą pracą nakładaną na sprzedawców, ani z olbrzymią pracochłonnością spowodowaną masowym wpływem do urzędów skarbowych dodatkowych dokumentów. Ponadto projekt nie określa sposobu odzyskania zwróconego cudzoziemcowi VAT przez podmiot zajmujący się jego wypłatą w przypadku likwidacji działalności gospodarczej przez sprzedawcę. A praktyka pokazuje, że występuje bardzo duża liczba takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselAndrzejPeczak">Wydaje się także zasadne, aby minister finansów określił minimalną wartość zakupów, przy których można żądać zwrotu podatku, na poziomie 20-30 zł. Rozwiązanie to koresponduje z praktyką zwracania Polakom VAT za towary zakupione np. w Niemczech, gdzie ta kwota wynosi 10 marek. To może stymulować eliminowanie np. przemytu papierosów.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselAndrzejPeczak">Podsumowując powyższe, należy rozważyć:</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselAndrzejPeczak">- dokonywanie zwrotu VAT wyłącznie po ponownym przekroczeniu granicy polskiej przez podróżnego, któremu ten zwrot przysługuje;</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PoselAndrzejPeczak">- wprowadzenie możliwości zwrotu VAT na terenie całego kraju w punktach zwrotu VAT prowadzonych przez operatorów;</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#PoselAndrzejPeczak">- ograniczenie możliwości pełnienia funkcji operatora do podmiotów gwarantujących skuteczność i odpowiedzialność działania poprzez np. wprowadzenie kaucji gwarancyjnej;</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#PoselAndrzejPeczak">- wyeliminowanie obciążenia sprzedawców zakładanymi w projekcie obowiązkami poprzez nałożenie na operatora obowiązku rozliczenia wypłaconego VAT z urzędem skarbowym właściwym dla sprzedawcy;</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#PoselAndrzejPeczak">- wprowadzenie możliwości zawierania umów pomiędzy operatorami o wzajemności w zakresie zwrotu VAT w punktach wypłat prowadzonych przez tych operatorów;</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#PoselAndrzejPeczak">- nałożenie na operatorów obowiązku np. emisji własnych czeków, które spełniałyby określone wymogi zarówno prawne, jak i jakościowe;</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#PoselAndrzejPeczak">- wprowadzenie na czeki kwoty VAT podlegającej zwrotowi;</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#PoselAndrzejPeczak">- wprowadzenie odpowiedzialności operatora za prawidłowość dokonanego rozliczenia z budżetem bez obciążania nią sprzedawców;</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#PoselAndrzejPeczak">- określenie prowizji rzędu 40-50%, to znaczy na poziomie pokrywającym nie tylko koszty funkcjonowania systemu, ale również zapewniającym budżetowi dodatkowe wpływy z podatku dochodowego od operatorów;</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#PoselAndrzejPeczak">- ujednolicenie stawki dla operatorów, co wyeliminuje możliwości nadużyć przy dokonywaniu wypłat i rozliczeń z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#PoselAndrzejPeczak">Konkludując należy stwierdzić, że omawiany projekt będzie sprawdzał się z dużymi trudnościami w rzeczywistym systemie organizacyjnym, funkcjonującym aktualnie. Może spowodować kłopoty techniczne na przejściach granicznych. Stwarza wątpliwości co do skuteczności rozliczeń finansowych pomiędzy zwracającym podatek VAT a sprzedającym itd.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#PoselAndrzejPeczak">Wobec tych wszystkich zgłoszonych przeze mnie uwag chcę powiedzieć, w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż mamy duży problem z jednoznacznym poparciem wniosku o przesłanie tego projektu do komisji. Swoją jednoznaczną deklarację mój klub uzależnia od tego, co zostanie zaprezentowane w dyskusji, i od sposobu ustosunkowania się do zgłoszonych problemów przez ministra finansów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie omawianej tu rządowej propozycji zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyKoralewski">Podobnie jak przedmówcy stwierdzam, że także mój klub nie ma żadnych wątpliwości co do istoty inicjatywy dotyczącej zrównania praw obcokrajowców, którzy nie zamieszkują w naszym kraju, osób fizycznych, nazwanych w ustawie podróżnymi, i przyznania im prawa do zwrotu części zapłaty, która to część była podatkiem VAT. W tej kwestii klub mój całkowicie popiera rządową inicjatywę, nie ma tu żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyKoralewski">Ale, jak moi poprzednicy mówili, diabeł tkwi w szczegółach. Otóż podstawowa wątpliwość naszego klubu dotyczy realności wprowadzenia tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyKoralewski">Wątpliwość pierwsza dotyczy sprawy niby oczywistej, to znaczy tego, że tzw. podmiotem, który miałby realizować te wypłaty, będzie podmiot prywatny. I tu - naszym zdaniem - zaczynają się schody. Po pierwsze, jest pytanie: Jeśli już nawet te podmioty się pojawią, to jaka jest pewność, że pojawią się na każdym przejściu granicznym, skoro przecież nie można nałożyć żadnego obowiązku na osoby prywatne? Dalej: Ile może być takich podmiotów? Tego też nikt nie ogranicza. Dalej: A jeżeli podróżny będzie wracał przez określone przejście graniczne, w którym takiego podmiotu nie ma; jak to będzie oceniane przez kraje, których to dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJerzyKoralewski">Następna sprawa. Istnienie stosunku formalnoprawnego między tymi podmiotami, a - łagodnie szacując - setkami tysięcy sklepów, które prowadzą działalność z udziałem kas fiskalnych, naszym zdaniem jest prawdziwą utopią, gdyż trudno sobie wyobrazić tę ilość umów, zalew tych papierów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselJerzyKoralewski">Dalej. Przecież ruch w kraju w granicach podmiotów gospodarczych prowadzących sprzedaż jest bardzo duży. Co w razie likwidacji danego sklepu? Jeśli podmiot wypłacający świadczenia już dokona tych wypłat, od kogo będzie chciał dochodzić tych roszczeń?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselJerzyKoralewski">Te pytania się nie kończą. Dla przykładu - problem prowizji, który został przed chwilą poruszony. Ja tylko pobieżnie obejrzałem szacunek ministra finansów; szacuje się, że skarb państwa straci na tym wstępnie 580 mln zł, to znaczy kwotę, jaką te podmioty wypłacą obcokrajowcom. Już na sąsiedniej stronie szacuje się, że te podmioty zapłacą 130 mln zł składki ZUS od około 50 tys. swoich pracowników; mnożymy to razy 3 - bo tak to można powiedzieć - i okazuje się, że ich płace łącznie z tym podatkiem wynoszą 440 mln zł. Jeśli zważymy, że w tym jest podatek dochodowy, to znaczy, że zysk tych podmiotów byłby rzędu 140 mln zł, to jest 25% tej kwoty. Stąd się jawi, że ta prowizja, którą musiałby i tak określić minister finansów, sięga 75%. W tym momencie powstaje pytanie, któremu z prywatnych podmiotów opłaci się taki interes. Oczywiście jestem daleki od sugerowania, że tą sprawą powinien zająć się aparat państwowy, co przy dzisiejszej decentralizacji, panujących trendach byłoby pewnie dziwne, ale to rozwiązanie jest niekompatybilne. Dalej mówi się jednym tchem, że minister finansów określi dolną granicę, będzie to na przykład 10 marek, u nas 20 złotych, ale z drugiej strony stwierdza się, że największy zysk skarb państwa będzie miał ze sprzedaży papierosów i alkoholu. Tu widać niespójność tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselJerzyKoralewski">W tej sytuacji sądzę, że skierowanie tego projektu do Komisji Finansów Publicznych jest jedynym rozwiązaniem. Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za skierowaniem tego projektu do komisji. Oczywiście w czasie prac komisji będziemy zgłaszali stosowne poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładana dzisiaj przez rząd nowelizacja ustawy o podatku od towarów i usług dotyczy jednej z niewielu różnic występujących pomiędzy polskim prawem podatkowym a prawem krajów należących do Unii Europejskiej. Problem dotyczy braku zwrotu podatku podróżnym, jakimi są osoby fizyczne nie mające miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej, od towarów zakupionych w Polsce i wywożonych za granicę. Rozwiązanie takie funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej. Problem jest ważny z kilku względów, nie tylko z tego powodu, że jesteśmy zobowiązani dopasowywać nasze prawo do prawa wspólnotowego, ponieważ to dostosowanie może być przeprowadzone w nieokreślonym czasie, ważniejsze wydają się rozwiązania natury gospodarczej. Jakie są wyniki badań symulacyjnych, czy zwrot podatku osobom fizycznym, o którym mowa w przedkładanej nowelizacji, zwiększy zakup towarów w naszym kraju? Czy to zwiększenie będzie równoważne z sumą podatku zwracanego osobom nabywającym towary? Ta podstawowa symulacja pozwoliłaby na znalezienie gruntownych odpowiedzi w innych obszarach, a mianowicie, po pierwsze, czy regulacja, o której mówią wnioskodawcy, będzie w sposób jednoznaczny likwidowała szarą strefę. Po drugie, czy to rozwiązanie spowoduje wzrost siły wytwórczej w gospodarce, a tym samym przyczyni się do zmniejszenia bezrobocia? Brak szczegółowych rachunków symulacyjnych, których wnioskodawca nie przedstawił, a w tym wypadku jest nim rząd, budzi nasze wątpliwości, chociaż istota rzeczy jest jasna. W uzasadnieniu projektu tych szczegółów nie widzimy, natomiast musimy wierzyć w dobrą wolę rządu, w to, że to, co rząd prezentuje, zmniejszy szarą strefę, zmniejszy bezrobocie, a tym samym przyczyni się do wprowadzenia lepszych rozwiązań ekonomicznych. Byłoby jednak lepiej, gdybyśmy widzieli zestawienia ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJozefGruszka">Jeżeli idzie o rozwiązania szczegółowe zawarte w projekcie, to brakuje określenia, jak będzie opodatkowany podmiot dokonujący zwrotu VAT podróżnym. Powinno to być jasno zapisane w ustawie albo powinna być delegacja dla ministra finansów, który jasno by to określił. Naszym zdaniem zwrot podatku podróżnym z samego charakteru funkcji czyni ten podmiot, o którym mowa w art. 21b pkt 4, jednostką usługową o specyficznej formule. W tej chwili mówimy o tym zgodnie z zasadą, że lepsze jest wrogiem dobrego. W związku z tym należałoby wykorzystać każdą okazję, aby prawo, które stanowimy w Wysokiej Izbie, czynić doskonałym.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJozefGruszka">Chciałem przy okazji zapytać pana ministra o sprawę znacznie szerszą. Od początku roku środki masowego przekazu - przykładem jest ˝Rzeczpospolita˝ z wtorku ubiegłego tygodnia - informują, jakoby minister finansów przygotowywał całkowicie nowy projekt ustawy o podatku VAT i podatku akcyzowym. Jeżeli pan, panie ministrze, zechciałby wypowiedzieć się na ten temat, byłbym - stwierdzam to w imieniu podatników - bardzo panu wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub parlamentarny dostrzegając w przedłożonej nowelizacji kwestie sporne, kwestie niedoskonałe, będzie jednak głosował za przekazaniem przedkładanego projektu do komisji sejmowych, aby tam te niedoskonałości zlikwidować. Uczyni tak dlatego, że idea samego podatku jest dla nas jasna i oczywista. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Fakt, że dyskutujemy dzisiaj o zwrocie VAT obcokrajowcom, a nie dyskutujemy o zwrocie VAT rolnikom, jest dowodem na to, czyj interes jest stawiany na pierwszym miejscu. Naszym zdaniem takie zaniechanie świadczy o tym, że sprawy właściwie najważniejsze schodzą na plan dalszy. Zatem nawet sam fakt, że o tej ustawie dzisiaj dyskutujemy, trudno uznać za jej zaletę, raczej należy uznać za wadę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Przechodzę teraz do merytorycznej analizy projektu. W projekcie przyjęta została pewna metoda zwrotu VAT. Jest to jedna z kilku możliwych teoretycznie, obowiązujących w świecie. Ma ona pewną wadę polegajacą na tym, że obcokrajowiec na granicy uzyskuje zwrot VAT w złotówkach i nie ma już możliwości dokonania zakupu towarów za otrzymane złotówki. W związku z tym bądź wyjeżdża z tymi pieniędzmi, bądź czym prędzej wymienia je na dewizy. Biorąc pod uwagę polskich producentów, polskich handlowców i wreszcie bilans handlu zagranicznego, nie wiem, czy nie warto by rozważyć także i inny wariant zwrotu VAT. Polegałby on na tym, by kupujący po wywiezieniu towarów, wracając do kraju, mógł odbierać VAT u tego, kto mu ten towar sprzedał. Znam zastrzeżenia i obawy odnośnie do tego rozwiązania. Trzeba jednak zgodzić się z faktem, że w polskiej sytuacji, szczególnie jeżeli chodzi o granicę wschodnią, tzw. turyści obcokrajowcy są to raczej handlowcy i to rozwiązanie umożliwiłoby im dokonywanie takich transakcji. Na pewno jakimś pośrednim rozwiązaniem tutaj mogłoby być stworzenie listy towarów, które byłyby objęte taką procedurą.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Projekt rządowy ma kilka wad. Po pierwsze - naszym zdaniem wadą jest, że nie ma w nim wskazania, iż minister finansów powinien określić listę przedsiębiorstw uprawnionych do zwrotu VAT. Taka lista powinna zostać opublikowana, gdyż chodzi tu o firmy o bardzo silnym oddziaływaniu na gospodarkę. Po drugie - należy wyjaśnić tę procedurę, czy firmy te podlegają zwrotowi VAT, czy też nie. Moim zdaniem powinny być one zwolnione ze zwrotu VAT. To jest sprawa formalna, aczkolwiek ważna.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Trzeba wreszcie wyjaśnić i dokładnie opisać procedurę przetargów, gdyż samo prowadzenie takiej działalności jest z pewnością doskonałym interesem. W związku z tym należy wykluczyć możliwość dokonywania nadużyć, możliwość przekupstwa i korupcji. Jestem zdania, że należy na dosyć wysokim poziomie określić minimalną kwotę zwrotu VAT, jak to na przykład ma miejsce we Francji, gdzie jest to kwota ponad 2,5 tys. franków, a jednocześnie na dosyć wysokim poziomie określić prowizję firm zarządzających. Natomiast jest szereg spraw zupełnie zasadniczych i obaw, które chciałem w tym miejscu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa pierwsza. My nie podzielamy opinii, że ta ustawa zwiększy wpływy budżetowe, wprost przeciwnie, jesteśmy zdania, że z pewnością w pierwszym okresie wpływy budżetowe zmniejszą się. Dlatego wnosimy o to, by po określonym okresie, powiedzmy po roku, minister finansów przedstawił Sejmowi sprawozdanie dotyczące tego, jak funkcjonuje ta ustawa, tak byśmy mogli porównać, czy prognozy rządowe się potwierdzają.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselDariuszGrabowski">Sprawa druga, zupełnie zasadnicza. Otóż w tej ustawie nie ma żadnych wskazań odnośnie do sankcji w stosunku do osób, które prowadzą proceder wyłudzania zwrotu VAT. To, że uprawia się ten proceder, jest bardzo prawdopodobne; ten proceder ma miejsce w wielu krajach świata. Ten proceder może polegać także na zawyżaniu kwot wpisywanych do faktur i w związku z tym jest on bardzo łatwy dla obu stron. Co gorsza, w ustawie karnej skarbowej także nie ma w ogóle terminu ˝wyłudzanie zwrotu˝, a zatem popełniający takie przestępstwo podlega praktycznie tylko grzywnie. Tymczasem naszym zdaniem powinno istnieć ustawodawstwo, które surowo karze za tego typu przestępstwa. Dlatego ostrzegam, że tworzenie takiej fikcji prawnej czy próżni prawnej, gdy możemy podejrzewać, że taki proceder ma miejsce, a nie zajmujemy stanowiska, jest błędne.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselDariuszGrabowski">Pan poseł Pęczak mówił o kwestii geografii zwrotu VAT i o kwestii zatorów na przejściach granicznych. W pełni podzielam to stanowisko i uważam, że ustawa powinna być z tego względu przedyskutowana czy uzgodniona z organami samorządowymi, bo to one później staną przed tym problemem. Nie wnoszę o skierowanie projektu w związku z tym do stosownej komisji, ale uważam, że powinno to być jednak skonsultowane.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselDariuszGrabowski">Natomiast co należy na pewno zrobić? Na pewno należy naszym zdaniem wyłączyć ze zwrotu VAT podatników na tzw. ryczałcie i karcie podatkowej. Należy firmy realizujące zwrot VAT poddać szczególnej kontroli celno-skarbowej. Powinny one mieć osobowość prawną, powinny złożyć kaucję bądź też mieć odpowiednio wysoki kapitał. I wreszcie należy określić - a tego tutaj nie ma - tryb cofnięcia zezwolenia na prowadzenie takiej działalności. Bo raz wydane zezwolenie nie może w myśl tej ustawy być cofnięte, mimo że ktoś narusza przepisy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselDariuszGrabowski">Należy także rozważyć wprowadzenie trybu, powiedzmy sobie, zabezpieczania przed monopolizacją tej usługi, to znaczy zapewnić, by nie zostało to skupione w jednym przedsiębiorstwie, a jednocześnie by ta usługa na jednym konkretnym przejściu granicznym była wykonywana przez kilka niezależnych firm.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselDariuszGrabowski">Należy wreszcie rozważyć możliwość wprowadzenia maksymalnej wysokości zwrotu VAT, czyli określić górny pułap, tak by w przypadku nadużyć istniało swego rodzaju ograniczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, czas pana minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Już kończę, panie marszałku. Jeśli pan pozwoli, jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselDariuszGrabowski">W sumie uważam zatem, że ustawę tę - mimo że moment jej wprowadzania nie jest najszczęśliwszy - skoro już się tym zajmujemy, trzeba dopracować, by nie popełnić błędów, by nie były tu w niej zaniechania i przeoczenia, które będą skutkowały dla całej gospodarki kolejną wielką aferę gospodarczą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana Jana Rudowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Serdecznie dziękuję za krytyczne uwagi zgłoszone w toku pierwszego czytania. Chciałbym uspokoić Wysoki Sejm, że zamierzeniem rządu nie jest wprowadzenie dezorganizacji w ruchu granicznym, na przejściach granicznych. Projektując to rozwiązanie prawne, przewidujemy ścisłą współpracę pomiędzy resortami: między ministrem spraw wewnętrznych i administracji, Głównym Urzędem Ceł i ministrem finansów w okresie przygotowawczym do wprowadzenia tej ustawy. Bez wątpienia rząd dostrzega te problemy, które były poruszane w wystąpieniach panów posłów, a wypowiedzi w związku z regulacjami dotyczącymi ustawy o cudzoziemcach wskazywały na to, że rząd śledzi tę sytuację i stara się rozwiązywać te problemy. Samo rozwiązanie prawne musi, oczywiście, podlegać dyskusji i na pewno te krytyczne uwagi, które zostały zgłoszone, będą mogły być szczegółowo analizowane w pracach komisji. Bez wątpienia w toku prac komisji minister finansów będzie przedkładał również szczegółowe wyliczenia i dane uzasadniające projektowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Na pewno natomiast muszę odnieść się do generalnych uwag, które wiążą się z tym, że Wysoka Izba otrzymuje projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Jak wynika z wypowiedzi, jest to nowelizacja odnosząca się wyłącznie do zwrotu podatku podróżnym, natomiast rząd, jak wynika z tego, co odczytuję, nie zajmuje się innymi problemami, istotniejszymi, ważniejszymi, jeśli chodzi o regulację w podatkach pośrednich. I tu chciałbym uspokoić Wysoką Izbę. Rząd przygotowuje projekty rozwiązań prawnych dotyczących całego systemu podatkowego, a w tym zakresie również podatków pośrednich. Oczywiście to, że rząd przystępuje do nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług w zakresie dotyczącym zwrotu podatku podróżnym, wynika również i stąd, jak podkreślano w wystąpieniach, że jest to jeden z niezbędnych warunków dostosowawczych, który powinien zostać spełniony. Do takiego dostosowania przepisów o podatku od towarów i usług rząd zobowiązał się w kwestionariuszu przedkładanym Unii Europejskiej, deklarując, że taka zmiana, która umożliwi dostosowanie do rozwiązań europejskich, nastąpi w jak najszybszym terminie. Stąd też tylko taka wycinkowa nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Równolegle są przygotowywane nowelizacje ustawy dotyczące innych ważnych rozwiązań, w tym również rozwiązań odnoszących się do podatku od towarów i usług w sferze rolnictwa. Rząd udzielił odpowiedzi na dezyderat komisji rolnictwa w sprawie wprowadzenia podatku od towarów i usług w rolnictwie. W odpowiedzi poruszono wiele kwestii, które związane są z wprowadzaniem tego opodatkowania. Na pewno bardzo wyraźnego podkreślenia wymaga dobranie odpowiedniego terminu wdrażania tej zmiany, aby nie wywołać zbyt wielu emocji społecznych i zbyt wielkich ruchów cenowych. Bo przecież produkty rolne nabywane są powszechnie przez każde gospodarstwo domowe. W związku z tym należy bardzo mocno wyważyć tempo wprowadzania tych zmian i to zaproponowaliśmy do wspólnej pracy nad dezyderatem skierowanym przez komisję rolnictwa. Bez wątpienia prace nad określeniem i wypracowaniem stanowiska dotyczącego tempa wprowadzenia podatku i podstawowych rozstrzygnięć co do kształtowania zasad opodatkowania rolnictwa będą w komisji rolnictwa prowadzone. Jest to jeden z ważniejszych problemów, jak słusznie podkreślał to w swoim wystąpieniu pan poseł Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast rząd sygnalizuje - wobec tych licznych zmian, co jest bardzo krytykowane, i trzeba przyjąć, że ta krytyka jest zasadna, że zbyt często prawo podatkowe jest nowelizowane - iż podejmuje inicjatywę przygotowania kompleksowych regulacji, w formie ustaw, ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, jako odrębnych dwóch ustaw. Projekty tych nowych ustaw zostałyby przedłożone Wysokiej Izbie do rozważenia jeszcze w roku 1998, tak aby te nowe rozwiązania mogły wejść w życie z dniem 1 stycznia 2000 r. Uporządkuje to cały system opodatkowania podatkami pośrednimi, jednocześnie już wówczas zostaną zrealizowane wymogi wynikające z dostosowania prawa podatkowego do warunków, jakie nakłada konstytucja i jakich wymaga prawo unijne.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Trzeci element to są klasyfikacje istotne i ważne dla opodatkowania podatkami pośrednimi wobec ujednolicania i wprowadzania nowych klasyfikacji wyrobów i towarów. Taka zmiana będzie również wymagana. Są to kompleksowe regulacje i na pewno Wysoka Izba jeszcze w tym roku takie projekty od rządu otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Natomiast to, co powinno być wykonywane, co nie powinno być hamowane, przedkładane jest na bieżąco Wysokiej Izbie. Stąd również ten projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Panie Marszałku! Na wiele kwestii szczegółowych, które zostały tutaj poruszone, z pewnością w toku swojego wystąpienia nie odpowiem. Rzeczywiście, dyskusja była bardzo interesująca i wiele krytycznych uwag zostało wypowiedzianych. Na pewno jednak, rozważając rozwiązanie, które powinno być przyjęte, słusznie odczytała Wysoka Izba to w ten sposób, że rząd szukał rozwiązania, które jak najmniej będzie angażowało administrację państwową do całego procesu zwrotu tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Oczywiście są inne rozwiązania, m.in. firma operator, która otrzymywałaby, jako firma pośrednicząca, zwrot bezpośrednio z urzędu skarbowego. Jednak przyjmując to rozwiązanie, które proponujemy Wysokiej Izbie, chcieliśmy pokazać, że cały proces zwrotu pomiędzy sprzedawcą a firmą pośredniczącą jest już na zasadzie umów cywilnoprawnych kontrolowany przez te dwa podmioty. Możliwości nadużyć, w moim przekonaniu, są mniejsze niż te, które występowałyby w sytuacji, jeżeli podmiot pośredniczący, operator składałby deklarację do urzędu skarbowego. Wówczas ta deklaracja, razem z całą obszerną dokumentacją, podlegałaby weryfikacji przez urząd skarbowy, bo wówczas to urząd skarbowy angażowałby środki budżetowe i musiałby przekazać kwotę zwrotu, wynikającą z deklaracji, bezpośrednio na rachunek firmy pośredniczącej. Bez sprawdzenia i szczegółowej weryfikacji dokumentacji, tak jak sugerował pan poseł Grabowski, mogłoby dochodzić na pewno do istotnych nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Z pewnością procedury związane z nadużyciami, jeśli chodzi o VAT, są analizowane. To nie jest tylko specjalność polska. W krajach, w których VAT od wielu lat jest o wiele dłużej administrowany niż w Polsce, nadużycia również występują. Należałoby się spodziewać, że trzeba będzie rozbudować procedury administracyjne, rozbudować administrację, zaproponować Wysokiej Izbie zwiększenie zatrudnienia w administracji skarbowej po to, aby te deklaracje firm pośredniczących w odpowiednim czasie były weryfikowane i przed dokonaniem zwrotu na rachunek firmy pośredniczącej była pewność, że to jest zwrot należny, a nie będący wynikiem fałszowania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Mamy nadzieję, że umowa cywilnoprawna, wiążąca sprzedawcę i firmę pośredniczącą, będzie te dwa podmioty zobowiązywała do rzetelności w obrocie pomiędzy nimi. Administracja skarbowa oczywiście nie została z tego procesu wyłączona.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Dokonując analizy tego przedłożenia, Wysoka Izba zauważy, że firma dokonująca sprzedaży - sprzedawca - składa deklarację, w której tę sprzedaż, dokonywaną na rzecz osób fizycznych zagranicznych, traktuje jako objętą zwrotem VAT na granicy i sprzedawca opodatkowuje stawką 0. Wówczas otrzymuje zwrot z urzędu skarbowego. W sytuacji, gdy można otrzymać ten zwrot z urzędu skarbowego wobec zastosowania stawki 0 - jeżeli oczywiście VAT naliczany będzie wyższy od VAT należnego dla tej firmy przy zastosowaniu stawki 0 (czyli praktycznie rozpoczyna działać mechanizm taki jak w eksporcie) - to oczywiście urząd skarbowy będzie uprawniony do sprawdzenia u tego sprzedawcy, czy istotnie stawkę 0 zastosowano do właściwie określonej sprzedaży, czyli czy sprzedaż może być objęta stawką 0 i czy firma lub sprzedawca dysponuje odpowiednią na to dokumentacją. Tak więc administracja skarbowa nad całym tym procesem będzie czuwała.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o określenie minimalnej kwoty oraz prowizji, to uprawnienia, które przewidujemy w projekcie dla ministra finansów do wydania w drodze rozporządzeń aktów, które określałyby kwoty prowizji oraz kwoty minimalnego zakupu, są uprawnieniami fakultatywnymi, ale naturalnie przy rozważaniu, jaka to mogłaby być kwota minimalna, potrzebna jest również i analiza rozwiązań przyjętych w krajach, które stosują ten system. Można tu podawać przykłady - oczywiście one wymagają szczegółowego zweryfikowania, bo przykłady wskazują z jednej strony na kwotę bardzo wysoko określonego minimalnego zakupu, z drugiej strony kwotę nisko określonego minimalnego zakupu. Na pewno przy rozważaniu wysokości kwoty minimalnego zakupu trzeba brać pod uwagę, jakie koszty operacyjne związane byłyby z rozliczeniem takiego zakupu i czy przypadkiem te koszty operacyjne nie przewyższyłyby efektów, które chcemy uzyskać, a z drugiej strony również trzeba brać pod uwagę specyfikę polskiej granicy. Jeżeli mówimy o zwiększonej legalnej sprzedaży papierosów, to na pewno trzeba uwzględnić fakt, jaki dopuszczalny zakup przewidziany jest prawem niemieckim i ile można wprowadzić na rynek niemiecki zakupionych papierosów - to już będzie również w jakiś sposób determinowało, jak ta kwota minimalna będzie określana - ale również przy określeniu kwoty minimalnej, jeżeli efekt zwiększenia akcyzy ma być wyrażony, trzeba brać pod uwagę fakt, czy rzeczywiście zachęcimy do takiej legalnej działalności. Czyli: ani zbyt wysoko, ani zbyt nisko. W ocenie ministra finansów ta kwota powinna być nie tak niska, jak po stronie niemieckiej, ale i nie tak wysoka, jak mówił pan poseł Grabowski. Bez wątpienia powinna być wyważona i uwzględniająca powyższą sytuację. Gdybym więc dzisiaj powiedział, że będzie to kwota między 50 a 100 zł, to zapewne nie popełniłbym wielkiego błędu.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o prowizje, to z kolei rząd proponuje, aby minister finansów miał uprawnienie do określenia maksymalnej prowizji. Rozwiązania europejskie wskazują na to, że ta prowizja kształtuje się na poziomie 10-40% kwoty zwracanego podatku. Firmie pośredniczącej, aby miała w tym interes, musi się to oczywiście opłacić. W związku z tym prowizja - ta określona przez ministra finansów - byłaby tylko prowizją dopuszczalną maksymalną, natomiast każdy podmiot kształtowałby kwotę prowizji w zależności od warunków prowadzonych przez siebie działalności. Będą to oczywiście bardzo zróżnicowane warunki. Opodatkowanie tych podmiotów następować będzie na zasadach ogólnych, właściwych dla każdego z podmiotów, czyli z tytułu przychodów opłacany byłby podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejna kwestia, która była już poruszana, to sprawa przetargów.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wysoka Izbo! Oczywiście były projektowane pewne rozwiązania i jednym z tych, które godne są uwagi, jest przyjęcie pełnego koncesjonowania. Minister finansów określałby w takiej sytuacji warunki, jakie musi spełnić podmiot uprawniony do tego, aby być firmą pośredniczącą w zwrocie. Mówiąc o tych warunkach bez wątpienia powiedzielibyśmy o wiarygodności podatkowej tego podmiotu, określając, że wywiązywał się z zobowiązań podatkowych w jakimś przedziale czasowym w sposób rzetelny. Następnie należałoby na pewno określić zabezpieczenia, które ten podmiot musi spełnić, a więc pewne systemy kaucji i wpłat gwarantujących rzetelność tego podmiotu. Oczywiście te warunki można by mnożyć. Powstaje cała lista warunków do koncesjonowania i dlatego tego typu rozwiązanie w ocenie rządu nie byłoby rozwiązaniem najlepszym. Proponujemy rozwiązanie, zgodnie z którym podmiot zarządzający przejściem granicznym, czyli uwzględniający specyfikę przejścia granicznego, to, że na przejściu granicznym prowadzona jest działalność przez różnego rodzaju podmioty określa, jakie warunki powinny być spełnione, aby ta działalność mogła być wykonywana. W związku z tym odwołujemy się do ustawy o zamówieniach publicznych, a zgodnie z tą ustawą, aby ogłosić przetarg, najpierw trzeba ustalić specyfikację szczególnych warunków zamówienia. Podmiot zarządzający przejściem, uwzględniając lokalne warunki, określi, jakie to przesłanki i jakie kryteria powinny by spełnione, aby można było przystąpić do przetargu. Mamy nadzieję, że podmioty zarządzające będą miały w tym względzie lepsze rozpoznanie niż organ koncesyjny, wobec ogólnej polityki odchodzenia od koncesji, uznawania za podstawową zasadę swobodę prowadzenia działalności gospodarczej, że to rozwiązanie jest lepsze. Na pewno gdybyśmy zapisali warunki koncesyjne i rząd proponowałby wprowadzenie koncesji, Wysoka Izba mogłaby mieć wątpliwości, czy to nie jest znowu stworzenie możliwości dla urzędników, na przykład w Ministerstwie Finansów, którzy teraz będą oceniać, kto spełni te warunki i jakiemu podmiotowi można wydać koncesję, a jakiemu nie.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Kolejna ważna kwestia, którą rząd brał pod uwagę, dotyczy wydolności, jeżeli chodzi o obsługę zwrotów. Czy nie będzie tak, że podróżni stawiający się do odprawy będą w sytuacji takiej, że warunki techniczne uniemożliwią dokonanie odprawy? Co będzie się wtedy działo z ich prawem do zwrotu? Wprowadzone zostało rozwiązanie, że w ciągu 3 miesięcy, w trakcie kolejnego pobytu, jeżeli tylko będzie potwierdzenie, podróżny w dowolnym punkcie na terenie kraju będzie mógł zrealizować zwrot podatku, czyli nie tylko bezpośrednio na przejściu, ale również w okresie 3 miesięcy. Dlaczego w ogóle pojawiło się tego typu rozwiązanie? Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż obecnie obowiązujące prawo dewizowe stawia pewne warunki, które przy tej zmianie i przy jej projektowaniu powinny być spełnione. Dlatego jedno z najlepszych i najczęściej stosowanych rozwiązań, polegające na tym, że bezpośrednio na rachunek uprawnionego podmiotu mógłby następować zwrot, czy to bezpośrednio przez firmę pośredniczącą czy nawet przez sprzedawcę, nie mógł być zrealizowany. Prawo dewizowe w obecnym kształcie wymaga dla tego typu operacji indywidualnej zgody ministra finansów. Nie ma generalnego zezwolenia na przekazywanie złotych polskich na konta osób uprawnionych poza granicami kraju ani w ustawie Prawo dewizowe, ani też w zarządzeniu ministra finansów. W każdej sytuacji podmiotu uprawnionego do zwrotu, jeżeli ten mechanizm wprowadzilibyśmy, należałoby wydawać indywidualne zgody.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Myślę, że mogę w imieniu rządu przekazać informację, iż do Wysokiej Izby zostanie skierowany projekt nowego prawa dewizowego, które będzie odpowiadało warunkom wymaganym między innymi w związku z integracją z Unią Europejską. Wśród zapisów, które rząd zaproponuje Wysokiej Izbie, znajdzie się zapis dotyczący obrotu bieżącego i możliwości wykonywania tego obrotu bez zgody dewizowej, jeżeli chodzi o płatności z tytułu świadczeń publiczno-prawnych i podatków oraz należności celnych przewozowych, a także świadczeń z tytułu ich zwrotu, dokonywanych przez właściwe organy lub upoważnione podmioty. Oczywiście w tym projekcie, który przedkładamy, to rozwiązanie nie mogło być jeszcze sygnalizowane z uwagi na to, że prace nad prawem dewizowym jeszcze trwały. Ale wobec tego, iż najprawdopodobniej w tym samym czasie Wysoka Izba będzie rozpatrywała przedłożenie dotyczące prawa dewizowego i kwestii dotyczących zwrotu podatku od towarów i usług dla podróżnych zagranicznych, myślę, że będzie okazja, żeby również i tę możliwość wykorzystać, co spowodowałoby rzeczywiście wyeliminowanie problemów, które mogłyby pojawić się na przejściach granicznych. To na pewno sprawiłoby, iż podróżny w każdym przypadku otrzymałby zwrot, bez konieczności powrotu do Polski - przecież nie zmusimy w ten sposób podróżnych do tego, ażeby powracali i dokonywali kolejnych zakupów - i ten zwrot mógłby mu być przekazany na rachunek bezpośrednio w kraju, w którym ten podróżny zamieszkuje. To rozwiązanie będzie w czasie równoległego prowadzenia prac nad tymi dwoma ważnymi regulacjami możliwe do rozważenia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Jeżeli chodzi o system umów cywilnoprawnych, który został wprowadzony w noweli, to rząd oczywiście nie może dać gwarancji, czy kontrahenci tych umów cywilnoprawnych pomiędzy sobą pozostaną wiarygodni. Bez wątpienia jest to kwestia sprawdzenia wiarygodności. Myślę, że zarządzający przejściem granicznym dokonując wyboru firmy pośredniczącej, nie będzie dopuszczał do tego, żeby na tym przejściu było zbyt wiele firm, tysiące firm, bo fizycznie nie ma takiej możliwości, aby na przejściach granicznych było wiele boksów, w których pracują firmy pośredniczące. Jednocześnie mam nadzieję, że wobec takiego wyboru firm pośredniczących będzie możliwe określenie warunków przetargowych i będzie także możliwe, aby dalsze umowy cywilnoprawne, zawierane już bezpośrednio ze sprzedawcami, gwarantowały rzetelność tych podmiotów w obrocie gospodarczym. Oczywiście dla rządu pozostaje prawo kontroli tylko i wyłącznie sprzedawców. Jak już podkreślałem, ingerowanie w rozliczenia pomiędzy firmą pośredniczącą a sprzedawcą, poprzez bezpośrednie działania organów podatkowych, nie będzie możliwe. Rozliczenia te pozostawiono regulacji cywilnoprawnej, która wydaje się być lepsza od regulacji, które wiążą się z całym procesem koncesyjnym, udzielaniem odpowiednich zgód na prowadzenie działalności, i wręcz ograniczaniem swobody prowadzenia działalności gospodarczej poprzez listę podmiotów, które, w ocenie ministra finansów na przykład, byłyby jedynymi wiarygodnymi uprawnionymi do dokonywania takiego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJanRudowski">Wysoka Izbo! Doceniając dbałość Wysokiej Izby o zapewnienie dochodów budżetowych oraz o to, aby konstrukcje podatkowe służyły rzetelności wykonywania obowiązków podatkowych, jeszcze raz deklaruję to, że w czasie prac komisji minister finansów przedstawi szczegółowe wyliczenia, które motywują projektowaną nowelizację oraz to, iż w pracach komisji sejmowej będzie okazja do przedyskutowania proponowanej konstrukcji rozwiązań z uwzględnieniem prac związanych z nowym Prawem dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do Komisji Finansów Publicznych - w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 43).</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Piątkowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanPiatkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu grupy posłów przypadł mi zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanPiatkowski">W 1989 r. zapoczątkowano zasadniczą reformę prokuratury. Do tego czasu obowiązywała ustawa z dnia 14 kwietnia 1967 r. o prokuraturze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Działająca na podstawie tej ustawy Prokuratura Generalna była niezależna od rządu i podlegała bezpośrednio Radzie Państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselJanPiatkowski">Zadaniem prokuratora generalnego było strzeżenie prawdorządności ludowej oraz umacnianie i ochrona ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego PRL.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselJanPiatkowski">Ustawą z dnia 29 grudnia 1989 r. o zmianie konstytucji podporządkowano prokuraturę ministrowi sprawiedliwości, który odtąd sprawuje funkcję prokuratora generalnego. Jednocześnie została zlikwidowana Prokuratura Generalna. Zmiana ta miała na celu umożliwienie rządowi wywierania bezpośredniego wpływu w dziedzinie ochrony praworządności i zwalczania przestępczości. Przedtem, kiedy Prokuratura Generalna była niezależna od rządu, minister sprawiedliwości, będąc odpowiedzialnym politycznie za cały wymiar sprawiedliwości, nie mógł bowiem za pośrednictwem prokuratury wywierać wpływu na politykę walki z przestępczością. Zerwano w ten sposób z leninowskim rodowodem i leninowskim modelem prokuratury stanowiącej pion wyodrębniony z wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselJanPiatkowski">Ustawą z dnia 15 maja 1993 r. została przeprowadzona dalsza reforma prokuratury. Reforma ta polegała na zdecentralizowaniu prokuratury przez powołanie prokuratur apelacyjnych (w ślad za utworzeniem w 1990 r. sądów apelacyjnych). Prokuratury apelacyjne przejęły zadania wykonywane poprzednio przez prokuratorów w departamencie prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości. W ten sposób prokuratura apelacyjna stała się najwyższym organem nadzoru instancyjnego w prokuraturze. Powołanych 10 prokuratur apelacyjnych przejęło uprawnienia zarówno procesowe, jak i koordynacyjno-organizacyjne byłej Prokuratury Generalnej. Przy zachowaniu przez prokuratora generalnego zastrzeżonych dla niego uprawnień procesowych w postępowaniu karnym, cywilnym i administracyjnym działalność prokuratur apelacyjnych przez te lata wykazała, iż było to rozwiązanie optymalne, a przyjęte w 1993 r. założenia organizacyjne całkowicie sprawdziły się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselJanPiatkowski">Powołanie Prokuratury Krajowej ustawą z dnia 10 maja 1996 r., dokładnie po trzech latach działalności prokuratur apelacyjnych, nie tylko stanowiło wstrzymanie zapoczątkowanych reform prokuratury, ale jest postrzegane jako zdecydowany powrót do centralistycznego modelu prokuratury, jak to miało miejsce za czasów Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselJanPiatkowski">Powołana Prokuratura Krajowa to czwarty szczebel organizacyjny prokuratury. Nic zatem dziwnego, że pojawiły się głosy, iż jest to struktura koturnowa, która powinna być zniesiona. Ale skoro już jest Prokuratura Krajowa, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby powrócić do poprzedniego modelu, działającego w praktyce przez kilkadziesięciąt lat, i Prokuraturę Krajową przekształcić w Prokuraturę Generalną. W takim układzie zaś nie ma miejsca na prokuratury apelacyjne. Czyli wracamy do praktykowania wysublimowanej w okresie realnego socjalizmu sztuki pozornych reorganizacji. Tak dużo trzeba zmienić, aby zostało po staremu. W istocie powołanie Prokuratury Krajowej było niejako etapem do powrotu w dawne formy i struktury Prokuratury Generalnej. Wystarczy porównać nie tylko przepisy ustawy o prokuraturze przed wprowadzeniem Prokuratury Krajowej i po jej wprowadzeniu, ale też przepisy statutów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury z 1986 r. (załącznik do uchwały Rady Państwa z 16 stycznia 1986 r.) z przepisami części II zarządzenia ministra sprawiedliwości z dnia 30 stycznia 1997 roku w sprawie nadania Ministerstwu Sprawiedliwości regulaminu organizacyjnego (Dziennik Urzędowy Ministerstwa Sprawiedliwości z 1997 roku nr 1 poz. 3).</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselJanPiatkowski">Przyjęta struktura Prokuratury Krajowej odpowiada tym wszystkim komórkom organizacyjnym, które widniały w schemacie Prokuratury Generalnej wprowadzonej zarządzeniem nr 10/82 prokuratora generalnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z dnia 27 sierpnia 1982 roku, poza biurem do spraw przestępczości zorganizowanej, które jest komórką nową.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PoselJanPiatkowski">Autorzy statutu z 1997 roku mieli nawet niejakie trudności w ujęciu zadań Prokuratury Krajowej, skoro istnieją prokuratury apelacyjne, używali więc nieokreślonych i nieostrych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PoselJanPiatkowski">§ 78 stanowi: Do zadań Prokuratury Krajowej należy w szczególności koordynowanie pracy podległych jednostek organizacyjnych prokuratury w zakresie wykonywania ich ustawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PoselJanPiatkowski">§ 83 stanowi: Podstawowymi zadaniami Biura Postępowania Przygotowawczego z wyłączeniem zwalczania przestępczości zorganizowanej są: koordynowanie nadzoru służbowego nad postępowaniem przygotowawczym, sprawowanego przez prokuratury apelacyjne i wojewódzkie; koordynowanie działalności w zakresie ścigania przestępstw, prowadzonej przez inne organy państwowe. Bo w istocie prokurator krajowy uprawnień procesowych nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PoselJanPiatkowski">Istniejący w Ministerstwie Sprawiedliwości od 1990 roku Departament Prokuratury przekształcono w Prokuraturę Krajową. Od 1990 do 1996 roku departamentem tym kierowali dyrektor i wicedyrektor, a więc dwie osoby. Prokuratura Krajowa składa się natomiast z 4 biur, w każdym jest dyrektor i wicedyrektor, są też naczelnicy wydziałów. Liczba prokuratorów zwiększyła się kilkakrotnie. Początkowo nominowano 36 prokuratorów na stanowiska w Prokuraturze Krajowej. Na dzień dzisiejszy jest ich około 70, a w Ministerstwie Sprawiedliwości dalszych 46 . W prokuraturach apelacyjnych zaś pracuje 168 prokuratorów. Dla porównania podaję, że w dawnej Prokuraturze Generalnej, tuż przed jej likwidacją, zatrudnionych było 122 prokuratorów. Konieczność powołania Prokuratury Krajowej uzasadniano tym, że musi być grupa prokuratorów do występowania przed Sądem Najwyższym w sprawach kasacyjnych i przed Trybunałem Konstytucyjnym. Okazuje się, że prokuratorzy występujący przed Trybunałem Konstytucyjnym usytuowani są w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie w Prokuraturze Krajowej. Natomiast do występowania przed Sądem Najwyższym w sprawach kasacyjnych nie musi istnieć Prokuratura Krajowa, gdyż prokuratorzy wnoszący kasację znają lepiej sprawę i odpada biurokracja z tym związana.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PoselJanPiatkowski">Czym się więc zajmuje Prokuratura Krajowa?</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PoselJanPiatkowski">Powołam się tu na artykuł doświadczonego prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie Janusza Eksnera, zatytułowany ˝Koturnowa struktura˝, a zamieszczony w numerze 258 ˝Rzeczpospolitej˝ z dnia 5 listopada 1997 roku, dający odpowiedź na to pytanie. ˝Zajmuje się głównie nadzorem nad nadzorem. Jest to czwarte piętro trójstopniowej do tej pory struktury organizacyjnej kończącej się na prokuraturach apelacyjnych. Rzeczywistych zadań zaś - mimo znacznego wzrostu liczby stwierdzonych przestępstw, a nawet liczby skazanych za czyny z oskarżenia publicznego - na tym najwyższym szczeblu raczej nie przybyło. Przybyło natomiast nowych wizytówek, takich jak: Biuro Przestępczości Zorganizowanej, które zajmuje się dokładnie tym samym, co Biuro Postępowania Przygotowawczego, tyle że w odniesieniu do wybranych - nie bardzo wiadomo według jakiego klucza - przestępstw. Nadzór służbowy stał się zresztą wartością samą w sobie. Oto charakterystyczny przykład: asesor prokuratury rejonowej, który prowadził dochodzenie w głośniej, ale tuzinkowej sprawie o wypadek komunikacyjny, był nadzorowany przez 12 usytuowanych wyżej od niego prokuratorów˝. Kwestię tę prokurator apelacyjny pan Janusz Eksner zatytułował: Jeden pracuje, dwunastu kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PoselJanPiatkowski">˝Powołanie tej koturnowej struktury stanowi dobry przykład załamywania się w życiu klasycznego już prawa Parkinsona. Całością Prokuratury Krajowej kieruje prokurator krajowy w osobie pana prokuratora Prackiego - zastępcy prokuratora generalnego w stanie wojennym. Pełni on równocześnie funkcję zastępcy obecnego prokuratora generalnego, zwiększając liczbę zastępców prokuratora generalnego do czterech. Część prokuratorów zatrudnionych w Prokuraturze Krajowej została mianowana prokuratorami Prokuratury Krajowej, a część nie - są prokuratorami prokuratur apelacyjnych i wojewódzkich. Niemal wszyscy wykonują taką samą pracę, a są nierówno traktowani. Pensja tych pierwszych jest bowiem o blisko 2 tys. zł miesięcznie wyższa niż tych drugich. Niesłuszne zróżnicowanie kadry prokuratorskiej na tak wysokim szczeblu to najlepszy sposób na totalne położenie pracy owej ˝wizytówki˝ prokuratury. W sumie z punktu widzenia organizacji pracy powołanie Prokuratury Krajowej ze wszystkimi sygnalizowanymi uwarunkowaniami personalnymi było rozwiązaniem najgorszym z możliwych˝.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PoselJanPiatkowski">To koniec obszernego cytatu z wypowiedzi pana prokuratora Eksnera, żebym nie został posądzony o to, że jest to tylko moje stanowisko; tak patrzą prokuratorzy z wieloletnim doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PoselJanPiatkowski">Prokuraturę Krajową zaszeregowano do powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury i przypisano jej uprzywilejowane miejsce w wewnętrznej strukturze, bez jednoczesnego wyposażenia prokuratorów Prokuratury Krajowej w dodatkowe uprawnienia procesowe, poza dwoma przypadkami odnoszącymi się do postępowania przed Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym. Uprawnienia te są zagwarantowane w art. 2 i 3 ustawy z dnia 10 maja 1996 r. o zmianie ustaw o prokuraturze, Sądzie Najwyższym i o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PoselJanPiatkowski">Zwiększono liczbę etatów zastępców prokuratora generalnego o etat prokuratora krajowego, którego, tak jak i innych zastępców prokuratora generalnego, powołuje się wyłącznie spośród prokuratorów Prokuratury Krajowej, zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o prokuraturze. Jednocześnie zaś Prokuratura Krajowa pełni rolę jednej z 19 komórek organizacyjnych urzędu administracji rządowej, obsługującej ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, zgodnie z § 1 ust. 1 i 2 oraz z § 4 ust. 1, 2 i 3 rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 15 lipca 1997 r. w sprawie nadania statutu Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PoselJanPiatkowski">Pozbawiono prokuratorów z jednostek niższych szczebli niż Prokuratura Krajowa legitymacji do uczestnictwa w posiedzeniach Sądu Najwyższego w kwestiach nawet incydentalnych, dotyczących spraw, które prowadzą lub nadzorują, co skutkuje obciążeniem ich pozaregulaminową powinnością sporządzania i przesyłania prokuratorom Prokuratury Krajowej stosownych informacji, pisemnych wyjaśnień i kopii dokumentów znajdujących się w aktach przedstawianych Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PoselJanPiatkowski">Powołanie Prokuratury Krajowej było zatem rozwiązaniem niezrozumiałym, nieuzasadnionym i wręcz najgorszym z możliwych, chyba że chodziło o etap przejściowy do wprowadzenia prokuratury generalnej. Oczywiście wtedy - przepraszam, że użyję troszkę żartobliwego stwierdzenia - należy też przywrócić tytuł towarzysza prokuratora, bo tak były prokurator generalny Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej zwracał się w oficjalnych pismach do podległych mu prokuratorów. Żeby nie być gołosłownym, zacytuję pismo prokuratora generalnego Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 10 lutego 1988 r.: ˝Towarzysze prokuratorzy wojewódzcy i rejonowi, dyrektorzy departamentów, gabinetów Prokuratury Generalnej, wszyscy...˝. Nie będę przytaczał treści, bo to nie ma znaczenia w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PoselJanPiatkowski">Jaki mógł być kierunek zmian w prokuraturze w 1996 r., skoro zespół do spraw organizacji prokuratury składał się z prokuratorów pracujących w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mógłbym wymienić nazwiska, ale daruję sobie, bo nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#PoselJanPiatkowski">Nie można pominąć tu jednak elementów personalnych. Niektóre z ostatnich nominacji podpisanych przez ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Leszka Kubickiego wskazują na zastosowanie w widocznej postaci politycznego nepotyzmu, skoro na prokuratorów Prokuratury Krajowej zostali powołani tacy, którzy bądź nigdy nie pełnili obowiązków prokuratora (uprawnienia wywodzili z pełnienia na przykład obowiązków radcy prawnego), bądź pełnili te obowiązki kilkanaście lat temu, zajmowali się działalnością polityczną, aż tu nagle znaleźli się na ścieżce przyspieszonych awansów i nominacji. Nie można pozbyć się wrażenia, że powołanie tych osób równocześnie z prokuratorami legitymującymi się kilkudziesięcioletnią praktyką prokuratorską było próbą ustanowienia dla nich typowych synekur, mając na uwadze wysokie wynagrodzenia ustanowione dla tych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#PoselJanPiatkowski">O tym, że kierunek zmian organizacyjnych przyjętych w 1993 r. w prokuraturze był słuszny, świadczyć mogą wyniki pracy prokuratur apelacyjnych, dane statystyczne, a także oceny pracy przeprowadzone podczas wizytacji w prokuraturach apelacyjnych w Lublinie, Łodzi, Poznaniu i innych.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#PoselJanPiatkowski">Likwidacja Prokuratury Krajowej, a przez to umocnienie procesowej roli prokuratorów prokuratur apelacyjnych, a także sprawowanie przez te prokuratury roli organów nadzorczych, kontrolnych i organizacyjnych wobec podległych prokuratur wojewódzkich i rejonowych jest realizacją idei decentralizacji organów prokuratury. Założenia programowe koalicji AWS i Unii Wolności dotyczące decentralizacji nie są przecież zawężone do władzy administracyjnej, rządowej administracji ogólnej i rządowej administracji specjalnej, ale muszą znajdować odzwierciedlenie w konkretnych korzystnych dla państwa i sprawdzonych posunięciach, takich jak przekazywanie uprawnień komórkom organizacyjnym w terenie, jak to miało miejsce w wypadku przekazania uprawnień Prokuratury Generalnej powołanym w 1993 r. prokuraturom apelacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#PoselJanPiatkowski">Prokuratura Krajowa w istniejącej strukturze organizacyjnej prokuratury jest całkowicie zbędna i winna ulec likwidacji. Jeśli chodzi o zadania przez nią wypełniane, wystarczający jest Departament Prokuratury i zatrudnieni tam prokuratorzy wzmacniani delegacjami z prokuratur apelacyjnych czy wojewódzkich. Zaoszczędzone z tego tytułu środki finansowe należałoby rozdzielić sprawiedliwie, jak przystało na resort sprawiedliwości, na podwyżki wynagrodzeń najniżej uposażonych pracowników sekretariatów.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#PoselJanPiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przedstawieniu szerokiego uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze, zmierzającego w istocie do likwidacji Prokuratury Krajowej, biorąc pod uwagę konsekwencje z tym związane, pozwolę sobie na postawienie w tym miejscu pytania: Czy rządowi, który sprzeciwia się takiemu projektowi poselskiemu, chodzi w istocie o decentralizację na każdym odcinku i urządzanie Rzeczypospolitej, czy też o urządzanie się, powiem tu ostre słowa, wąskiej grupy prokuratorów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Iwanickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego przypadł mi zaszczyt przemawiać, pozytywnie ocenia inicjatywę nowelizacji ustawy o prokuraturze. Projekt ten, niezależnie od mankamentów legislacyjnych i stopnia kontrowersyjności zaproponowanych rozwiązań, albowiem we wszystkich krajach Europy Zachodniej istnieje centralny organ prokuratury obsługującej prokuratora generalnego, może nie tylko stanowić inspirację do przeprowadzenia doraźnych zmian w obowiązującym prawie, ale przede wszystkim zapoczątkować merytoryczne prace nad modelem prokuratury, określeniem jej roli i zadań w demokratycznym państwie prawnym u progu XXI w. Efektem tych dyskusji i analiz powinna być nowa, kompleksowa, zgodna ze standardami europejskimi ustawa o prokuraturze, i tak też klub mój ocenia i traktuje przedłożony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Wyodrębnienie dodatkowego szczebla w strukturze prokuratury, Prokuratury Krajowej, miało zgodnie z intencją twórców tej zmiany, posłów Sejmu II kadencji, stworzyć skuteczniejsze możliwości realizacji zadań ustawowych prokuratury, a zwłaszcza prokuratora generalnego, oraz uniezależnić ją od wpływów politycznych. Prokuratura Krajowa stanowi organ paralelny do Sądu Najwyższego, a prokurator Prokuratury Krajowej do sędziego Sądu Najwyższego. Niestety praktyka i konkretne decyzje kadrowe podejmowane przez poprzedniego prokuratora generalnego zdeprecjonowały tę ideę. Decyzje te skomentował w swoim wystąpieniu pan poseł Jan Piątkowski. Zmiany te są praktycznie nieodwracalne.W taki oto sposób liczba prokuratorów Prokuratury Krajowej przekroczyła logiczne ramy i praktyczne potrzeby. Petryfikacja tego układu oznacza zatem w konsekwencji negację idei, jaka legła u podstaw utworzenia Prokuratury Krajowej i stanowiska nobilitującego zawodowo - prokuratora Prokuratury Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niezależna i samodzielna prokuratura może i musi pracować bez względu na zmieniające się układy polityczne. Taka jest służba prokuratorów i podstawowy obowiązek wobec kraju, wobec prawa, wobec całego społeczeństwa. Prawo karne nie może stać się usługowe względem polityki; winno zachować charakter utima ratio dla obrony dóbr prawnych. Nowoczesna prokuratura to organ zajmujący się przede wszystkim ściganiem przestępstw i oskarżaniem ich sprawców, tak jest we wszystkich demokracjach parlamentarnych. Niestety nadal w naszym kraju prokuratura w wielu kręgach postrzegana jest jako organ omnipotentny, który ma wykonywać i czynności operacyjne, i kontrolne, a nierzadko nawet niezawisłego sądu. Dziwić musi wzrastająca tendencja, jakby nie była niebezpieczna, sprowadzenia roli prokuratury, a szerzej prawa karnego, do rangi panaceum na wszystko, środka na rozwiązywanie najtrudniejszych i najbardziej skomplikowanych problemów społecznych. Regułą w polskiej rzeczywistości politycznej stało się, iż politycy artykułują konieczność radykalnej reformy prokuratury, rozszerzenia niezależności, samodzielności i apolityczności prokuratorów, ograniczenia władzy procesowej prokuratora generalnego polityka, ale niestety tylko do czasu, kiedy sami obejmą kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości. Wówczas zmieniają optykę ocen i zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Klub Parlamentarny AWS posiada determinację i wolę przełamania tej tradycji i wyraża głęboką chęć dokonania takich zmian ustrojowoprawnych, które raz na zawsze wyłączą prokuraturę ze sfery rozgrywek politycznych, pozbawią ją możliwości instrumentalnego stosowania prawa w imię partykularnych interesów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselStanislawIwanicki">W tym kontekście czas najwyższy przerwać dywagacje, czy prokuratura jest częścią władzy wykonawczej, czy sądowniczej? Czy urząd prokuratorski jest organem administracji państwowej, czy sądowniczym? Jakiego rodzaju interes ten urząd wyraża: rządu, publiczny czy prawny? Odpowiedzi na te pytania są oczywiste, ponieważ determinują miejsce urzędów w konstytucyjnej strukturze państwa, zakres funkcji urzędu oraz status prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Moim zdaniem, prokuratura, działając w duchu bezstronności i obiektywizmu, powinna wypełniać swoją rolę gwaranta stosowania prawa i promotora procesu karnego. Wykonując te zadania, prokuratura może otrzymywać jedynie ogólne dyrektywy dotyczące polityki kryminalnej. W sprawach indywidualnych natomiast prokuratura powinna zachować całkowitą niezależność. Rolą sądu zaś jest ochrona jednostki przed sprzecznym z prawem bądź nietrafnym oskarżeniem.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Zastanawia, dlaczego w ustawie o prokuraturze istnieje jeszcze przepis nakazujący prokuratorowi bezwzględne wykonanie polecenia swojego przełożonego. Czy jest to skutek zwykłego niedopatrzenia, czy też rozmyślna obrona status quo ante? W działalności prokuratury najcenniejsze jest sumienie, wrażliwość prokuratora, poczucie i świadomość odpowiedzialności nie przed władzą, przełożonymi i decydentami, ale przed samym sobą, bliskimi współpracownikami, opinią publiczną i odpowiedzialność nie tylko za aktywność zawodową, jakość i profesjonalizm podejmowanych czynności, ale i za zaniechanie, kunktatorstwo, oportunizm. Nie można prokuratora permanentnie stawiać pod pręgieżem, pod presją ciągłego sterowania poleceniami, nakazami i zakazami. Wówczas zanika pogłębiona refleksja, ocena moralna; zniewolone sumienie nie reaguje, nie wzbudza rozterek. To jest prosta droga i metoda wewnętrznego samouspokojenia i rozgrzeszenia się z niewłaściwych wyborów i decyzji, których odium zawsze można przerzucić na mitycznych onych - przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Wydaje się, że jest już najwyższa pora, aby istotny wpływ na kreowanie praw prokuratorskich miała Krajowa Rada Prokuratury - organ odpowiednik Krajowej Rady Sądownictwa. Oczywiste jest, że model prokuratury ma wybitnie polityczny charakter, co oznacza, że decyzje w tym względzie podejmują siły polityczne sprawujące władzę.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Zarysowując ten model, nie można nie brać pod uwagę rozwiązań przyjętych i funkcjonujących oraz sprawdzonych w państwach zachodnioeuropejskich. Pomocne mogą być w tej materii zalecenia Rady Europy, które aktualnie opracowuje Komitet Ekspertów Rady Europy ds. określenia roli oskarżyciela publicznego w wymiarze sprawiedliwości. Jakakolwiek by zapadła decyzja, to, z politycznego punktu widzenia, tylko wtedy może być słuszna, jeśli prokuratura, jako organ zajmujący istotne miejsce w wymiarze sprawiedliwości, będzie cieszyć się zaufaniem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że potrzebujemy prokuratury, która będzie zdolna spełnić oczekiwania demokratycznego społeczeństwa w państwie rządzonym zgodnie z prawem oraz będzie instytucją szanującą podstawowe prawa człowieka.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Klub Parlamentarny AWS wnosi o skierowanie projektu zmiany ustawy o prokuraturze do właściwej komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, negatywnie odnosi się do przedłożonego poselskiego projektu zmiany ustawy o prokuraturze, czyli do druku nr 43.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Uważamy, że przedstawiona nam propozycja jest projektem o wyraźnym obliczu politycznym, którego nawet wnioskodawcy, szanowni państwo, nie próbują ukrywać. I więcej, jest to propozycja odchodząca w praktyce, wbrew wygłaszanym zapewnieniom, od współczesnych tendencji w rozwoju instytucji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mówiąc jeszcze inaczej, jesteśmy jako klub przeciwni tej inicjatywie z powodów tak merytorycznych, jak i praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zacznę może od tych drugich, bowiem jest ich mniej. Otóż wiadomo ze stanowiska rządu - a otrzymali je, mam nadzieję, że się nic nie zmieniło, członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - że w Ministerstwie Sprawiedliwości jest przygotowywany, z planem zakończenia do końca III kwartału bieżącego roku, projekt nowych ustaw o prokuraturze i o ustroju sądów powszechnych. Mają one całościowo, co podkreślam, regulować wszystkie zagadnienia dotyczące funkcjonowania prokuratury i sądownictwa, w tym również, co oczywiste, problemy odnoszące się do zadań i struktury organizacyjnej, do pozycji i statusu instytucji prokuratora, jej zbliżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proponowane nam dziś zmiany są nietrafne - to zdanie rządu - również z tego powodu, cytuję, że zmierzają do zniesienia dotychczasowych uregulowań niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania prokuratury. Nic dodać, nic ująć.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Teraz o zarzutach merytorycznych powiem, szanowni państwo, bo problem jest jednak istotny. Jesteśmy jako klub przeciwni tej ustawie, bowiem projekt zmierza do zniesienia Prokuratury Krajowej, funkcji prokuratora krajowego oraz, co za tym idzie, stanowiska służbowego prokuratora Prokuratury Krajowej. Ponadto proponuje zmniejszenie składu Rady Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym oraz znaczne ograniczenie samodzielności prokuratorów przy wykonywaniu czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Oczywiście powstaje pytanie, wobec zgłoszonej dzisiaj propozycji nowelizacji, jakie to argumenty przemawiają za rozwiązaniem dotychczasowym, czyli ustawą z 10 maja 1996 r. Przede wszystkim, przypomnę, jest to potrzeba istnienia centralnej jednostki organizacyjnej i konieczność skutecznej realizacji zadań stojących przed prokuratorem generalnym. Są to przede wszystkim zadania należące do prokuratorów biorących udział w postępowaniu tak przed Sądem Najwyższym, jak i Trybunałem Konstytucyjnym, bądź też bezpośrednio należące do prokuratora generalnego. Nie będę, szanowni państwo, ich wymieniał, bo są one po prostu zbyt liczne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Powtórzę natomiast, bo trzeba to tutaj wyraźnie powiedzieć, że koncepcja Prokuratury Krajowej wyraża się w idei stworzenia silnego centrum zarządzania prokuraturą na szczeblu centralnym, jednocześnie pozostającego w pewnym organizacyjnym dystansie do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I na czym ten dystans polega? Przede wszystkim, to po pierwsze, na tym, że minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym i tylko jemu, szanowni państwo, ale już nie wiceministrom, jest podporządkowany prokurator krajowy będący jednocześnie zastępcą prokuratora generalnego. I po drugie, podległość prokuratorowi generalnemu prokuratorów Prokuratury Krajowej i innych prokuratorów w innych jednostkach organizacyjnych ma charakter pośredni. W rezultacie, w moim przekonaniu, ma to nie byle jakie znaczenie - choćby ze względu na brzmienie art. 8 ustawy o prokuraturze - dla niezależności prokuratorów. I chroni ich przed bezpośrednią ingerencją podyktowaną zwłaszcza motywami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jeszcze jeden argument, co ważne, szanowni państwo - istnienie najwyższych stanowisk służbowych w prokuraturze mieści się w regule, nie znającej żadnych wyjątków w kontynentalnej Europie, mówiącej, iż stanowisku sędziów sądów najwyższych, czy kasacyjnych, odpowiadają odpowiednie stanowiska w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Tymczasem w myśl proponowanej dzisiaj nowelizacji ponowny dyrektor departamentu prokuratury, bo tak się przecież może stać, stanie się jednym z wielu dyrektorów Ministerstwa Sprawiedliwości i zostanie podporządkowany temuż ministrowi sprawiedliwości, przypomnę, będącemu równocześnie prokuratorem generalnym. Nie tylko jemu jednak - to jest normalne, ale także sekretarzom i podsekretarzom stanu.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Co to może oznaczać w praktyce? Ano to między innymi, że prokuratura zostanie z powrotem poddana bezpośredniemu oddziaływaniu sił politycznych, które będą w stanie uczynić z prokuratury instrument w grze politycznej, na przykład przy okazji załatwiania konkretnych spraw karnych. I z tego choćby względu, szanowni państwo, w moim przekonaniu projekt ustawy nie zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ale to nie wszystkie nasze zastrzeżenia, nie wszystkie, bowiem w noweli z 1996 r. zmieniono art. 8 ustawy o prokuraturze, pragnąc w ten sposób zapewnić prokuratorom większą niż wcześniej niezależność. Chcę to zaakcentować. W przepisie tym utrzymana została zasada, iż prokurator musi wykonywać polecenia służbowe swego przełożonego nawet wówczas, gdy dotyczą one treści czynności procesowych, a więc także wszczęcia lub umorzenia postępowania. Wprowadzono jednak zasadę, co akceptuję, iż polecenie dotyczące czynności procesowych prokurator przełożony ma obowiązek wydać na piśmie, a na żądanie prokuratora także uzasadnić. I przypomnę też, że ówczesna nowelizacja art. 8 ustawy o prokuraturze poszerzająca zakres niezależności prokuratorskiej była przez poprzedni parlament Sejm i Senat przyjęta dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! O ile uzasadnienie projektu z druku nr 43 omawia i tłumaczy intencje jego twórców odnoszące się do likwidacji Prokuratury Krajowej, o tyle - chcę zwrócić uwagę, na to - na temat zmian w art. 8 ustawy o prokuraturze nie ma w tym uzasadnieniu, zauważcie państwo, ani słowa. Proszę to sprawdzić. Przypomnę, że ten artykuł daje prokuratorom względne gwarancje niezależności, tymczasem proponowane nam zmiany są w konsekwencji daleko idące. Zgodnie bowiem z tym, co się proponuje w art. 8 ust. 2 prokurator obowiązany jest wykonywać zarządzenia i wytyczne przełożonego prokuratora. A jeśli dotyczą one czynności w postępowaniu, prokurator może, ale tylko może, żądać doręczenia mu polecenia na piśmie wraz z uzasadnieniem, zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonywania tej czynności lub udziału w sprawie. Projektodawca proponuje zatem powrót do zapisów wcześniejszych i nieuwzględnienie zmian wzmacniających niezależność prokuratorską, jakie zostały dokonane w ustawie o prokuraturze w1996 r.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Tak więc projektodawcy niesłusznie, w moim przekonaniu, rezygnują z obecnych zapisów art. 8 ust. 2, 5, 6. Nie omawiam ich szczegółowo, bowiem są to sprawy oczywiste, fachowcy to rozumieją. Oczywiście, panie i panowie, jest sprawą Sejmu, jak daleko w ogóle ma pójść niezależność prokuratorska i jaka ma być podległość służbowa prokuratorów. O tym można rozmawiać i ta decyzja jest w rękach Sejmu, ale uważam, że przy dokonywaniu tak istotnej zmiany niezbędne jest jej prawidłowe uzasadnienie, tak aby intencje ustawodawców czy twórców projektu nie budziły wątpliwości. A więc i w tym przypadku zmiany w art. 8 winny być wyjaśnione w uzasadnieniu, a nie są, co jest wielce charakterystyczne. Uważam, że przepis art. 8 należy co najmniej utrzymać w mocy, a następnie podjąć prace nad jego rozszerzeniem w kierunku zwiększenia niezależności prokuratorskiej, a nie jej zawężania. Chcę jeszcze zaakcentować dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pierwsza sprawa dotyczy struktury wewnętrznej prokuratury oraz jej usytuowania, co, jak powiedziałem, jest kwestią wyboru Sejmu. Szkoda, to jest mój prywatny pogląd, iż tej kwestii nie reguluje wprost nowa konstytucja. Natomiast kontrowersyjny wydaje mi się sposób realizacji celu, jaki projektodawcy sobie założyli, to znaczy likwidacji Prokuratury Krajowej. To już było. Zlikwidowanie Prokuratury Krajowej, raz jeszcze to akcentuję, znacznie osłabi w stosunku do ministra sprawiedliwości a zarazem prokuratora generalnego, czyli czynnego polityka, pozycję zastępcy prokuratora generalnego i tym samym wszystkich podległych mu prokuratorów. Zastępca zostałby sprowadzony do roli jednego z wielu innych dyrektorów departamentów ministerstwa. Nieporównywalnie łatwiej byłoby, być może, wywrzeć na niego wówczas nacisk niż na prokuratora krajowego. Jeśli dodam do tego, że nie tylko prokurator delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości, ale i sam zastępca prokuratora generalnego byłby tylko prokuratorem apelacyjnym, delegowanym do ministerstwa, któremu w każdej chwili, po uzyskaniu na to zgody prezesa Rady Ministrów, groziłoby w razie niesubordynacji odesłanie z powrotem do prokuratury apelacyjnej, to zamysł uczynienia z prokuratury posłusznego narzędzia w ręku polityków, w moim przekonaniu nie może budzić żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Kwestia druga, którą już omówiłem, to kwestia tak zwanej wewnętrznej niezależności wszystkich prokuratorów. W przypadku przyjęcia tego projektu zostanie ona poważnie ograniczona, bowiem poważnie zostanie zmieniony art. 8, który gwarantuje taką niezależność. Wrócić może zatem istytucjonalne uzależnienie prokuratorów od decyzji podejmowanych na wyższym szczeblu. Uważam to za zły kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Nasza konkluzja jest więc jednoznaczna. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze (druk nr 43), w przekonaniu moim i moich kolegów, pozostaje w sprzeczności z podstawowymi zasadami demokratycznego państwa prawnego oraz ze współczesnymi tendencjami w rozwoju instytucji prokuratury. To nic innego, powtórzę raz jeszcze, jak czytelna próba przeniesienia polityki do prokuratury, a na to zgody, myślę, że nie tylko mojej, być nie może.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wnioskujemy jako klub SLD o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I na koniec jeszcze kwestia odniesienia się do wystąpienia pana posła sprawozdawcy. Otóż pan poseł był łaskaw powołać się na artykuł pana Eksnera ˝Koturnowa struktura˝ z ˝Rzeczpospolitej˝ z 5 listopada 1997 r. Otóż chcę powiedzieć, że autor rzeczywiście wytykał przerosty etatowe, zamazywanie granic kompetencji, natomiast nie opowiedział się, pamiętam ten artykuł, za likwidacją Prokuratury Krajowej, natomiast opowiadał się za likwidacją prokuratur apelacyjnych. A to co innego. I niestety nie powołał się pan, panie pośle, na drukowany trzy dni później, również w ˝Rzeczpospolitej˝, ale 8 listopada, artykuł pana prof. Andrzeja Murzynowskiego, który niejako dla równowagi, gdyż była to dyskusja, opowiedział się za utrzymaniem stanu aktualnego, chociaż też, tak jak my wszyscy, widział konieczność oszczędności etatów i uporządkowania pewnych struktur organizacyjnych, ale nie proponował zniesienia Prokuratury Krajowej z tych powodów, o których mówiłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie zmiany ustawy o prokuraturze proponuje się wprowadzenie dwóch zasadniczych zmian, o których mowa była szeroko przede wszystkim w przemówieniu posła wnioskodawcy. Pierwsza z nich dotyczy likwidacji Prokuratury Krajowej, druga treści art. 8 ustawy o prokuraturze. Rzeczywiście są to bardzo ważne, bardzo istotne zmiany dla prokuratury. Szczególnie art. 8 budzi wiele wątpliwości - budzi także i moje wątpliwości, podobnie jak mojego przedmówcy - gdyż daje on prokuratorom względne gwarancje niezależności, wyrażające się w obowiązku wydawania prokuratorom podległym poleceń dotyczących czynności w postępowaniu na piśmie, a na ich żądanie także z pisemnym uzasadnieniem. W uzasadnieniu projektu omawia się tezy dotyczące likwidacji Prokuratury Krajowej, natomiast o zmianie art. 8 nie ma ani słowa. Także dzisiaj pan poseł wnioskodawca na ten temat się nie wypowiedział, a jest to zmiana bardzo ważna i bardzo daleko idąca - dla praktyki, dla wszystkich prokuratorów. Zgodnie bowiem z proponowanym zapisem art. 8 ust. 2 - pozwoli Wysoka Izba, że przypomnę to ze względu na wagę zagadnienia - prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Jeżeli jednak dotyczą one czynności w postępowaniu, prokurator może zażądać doręczenia mu polecenia na piśmie wraz z uzasadnieniem, zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania tej czynności lub od udziału w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponowana w projekcie przedłożonym w druku nr 43 treść art. 8 jest identyczna z treścią, jaką zawierał ten artykuł przed nowelizacją z roku 1996. Projektodawca obecnie proponuje powrót do tego zapisu z roku 1993, nie uwzględniając zmian wzmacniających niezależność prokuratorską, jakie dokonane zostały w ustawie o prokuraturze w roku 1993. Jest to propozycja naszym zdaniem niepokojąca.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">W projekcie także rezygnuje się z zapisu art. 8 ust. 2, w myśl którego prokurator nadrzędny nad prokuratorem prowadzącym sprawę ma obowiązek wydać polecenie na piśmie w każdym przypadku, jeżeli dotyczy to czynności procesowej. Rezygnuje się również z zapisu art. 8 ust. 5 zakazującego prokuratorowi innemu niż bezpośrednio przełożony wydawania poleceń dotyczących sposobu zakończenia postępowania, a także z zapisu ust. 6 tegoż art. 8, zgodnie z którym w przypadku pojawienia się w toku postępowania sądowego nowych okoliczności prokurator samodzielnie podejmuje decyzje związane z dalszym tokiem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">To jest sprawa wyboru parlamentu, sprawa Sejmu, Senatu, jak daleko należy pójść, jeśli chodzi o nieżależność prokuratorów i jak wielka ma być ich podległość służbowa. Oczywiście nie ma tu mowy o niezawisłości, ale mówi się o niezależności. Jednak należy zauważyć, że przy takiej zmianie, tak daleko idącej zmianie, ingerującej w sprawę niezależności prokuratorów, potrzebne jest szerokie merytoryczne uzasadnienie. Podkreślam: takiego uzasadnienia niestety nie było. Jeżeli intencją wnioskodawców, projektodawców jest ograniczenie tej osiągniętej daleko idącej niezależności prokuratorów, to Unia Wolności jest przeciw takiemu ograniczeniu i nie sądzę, żeby ta poprawka, żeby rozwiązanie proponowane w tym projekcie było propozycją słuszną.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sprawa druga, o której tutaj mówiono - pan poseł wnioskodawca szeroko uzasadnił kwestię likwidacji Prokuratury Krajowej. To jest druga istotna propozycja zawarta w tym projekcie: by dokonać likwidacji Prokuratury Krajowej, a więc wrócić do stanu sprzed 10 maja 1996 r., kiedy to została utworzona Prokuratura Krajowa. Myślę, że jest to bardzo daleko idąca zmiana, propozycja zmieniająca całą strukturę prokuratury, i także nie można podchodzić do tego zbyt pochopnie, a jednak taki zarzut, myślę, można postawić. Decyzje kadrowe, o których mówił pan poseł wnioskodawca, podjęte pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu, nie mogą przekreślać sensu istnienia Prokuratury Krajowej. Nie można patrzeć na te niefortunne decyzje kadrowe jako na rzecz decydującą o tym, że ta instytucja jest niewłaściwie usytuowana, i, jak mówi pan profesor Piątkowski, właściwie niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Uważam, że istnienie Prokuratury Krajowej ma sens. Trzeba pamiętać, że ona istnieje od półtora roku, że posiada określone kompetencje i uprawnienia, że zostali powołani prokuratorzy krajowi. Reprezentują oni urząd w postępowaniu przed Sądem Najwyższym i są instytucją rzeczywiście paralelną - tu się zgadzam z panem posłem Iwanickim - wobec sędziów Sądu Najwyższego i sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Uczestniczą w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, więc ich udział jest konieczny w związku z postępowaniem kasacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Likwidacja Prokuratury Krajowej i co dalej? Na to pytanie w żaden sposób projekt nie odpowiada. Gdzie ulokować mianowanych już przecież prokuratorów krajowych. Projektodawcy w uzasadnieniu twierdzą, że Prokuratura Krajowa jest to instytucja niedemokratyczna i sprzeczna z zasadami sprawiedliwości, które przede wszystkim winny być przestrzegane w Ministerstwie Sprawiedliwości - to cytat z uzasadnienia. Po stokroć zgadzam się z tym twierdzeniem, jednakże w żaden sposób nie mogę dostrzec, jakie są cechy, które wskazywałyby na to, że instytucja Prokuratury Krajowej jest niedemokratyczna - to po pierwsze, a po drugie - w jaki sposób istnienie Prokuratury Krajowej łamie zasady sprawiedliwości, które winny być przestrzegane w tymże ministerstwie. Także pan poseł Piątkowski nie odpowiedział na te wątpliwości i nie widzę tutaj takiej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zmiany proponowane w druku sejmowym nr 43 są zmianami cząstkowymi, nie załatwiającymi właściwie żadnego problemu, wręcz są propozycjami zmieniającymi obecny stan prawny na stan gorszy - myślę tutaj przede wszystkim o zamachu niemalże na niezawisłość czy niezależność prokuratorską i myślę, że nie jest to rozwiązanie potrzebne i najszczęśliwsze. Ze stanowiska, które doręczono nam przed pierwszym czytaniem, wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowuje projekt ustawy o prokuraturze i projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych, które w sposób kompleksowy będą regulować sposób działania tak prokuratury, jak i sądów powszechnych. Myślę, że w tamtych rozwiązaniach, w tamtych propozycjach znajdziemy właściwe rozwiązanie problemów, które w sposób - proszę wybaczyć - nieudolny proponuje grupa wnioskodawców w projekcie przedstawionym przez pana posła Piątkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę jednak, że z uwagi na to, iż prace w tej sprawie będą trwały i będą to prace intensywnie związane z wpłynięciem w niedługim czasie projektów rządowych do Sejmu, nie ma potrzeby odrzucania tego projektu. Być może uda się z niego wykroić - proszę mi wybaczyć to określenie - elementy i rozwiązania, które będą rozwiązaniami pożytecznymi. Tak więc myślę, że wniosek pana posła Iwanickiego o skierowanie tego projektu do komisji jest słuszny i taki też jest wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Józefa Zycha z Klubu Parlamentarnego PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że powinniśmy mieć stabilne organy wymiaru sprawiedliwości, ścigania i dostosowane do tego odpowiednie przepisy gwarantujące im przede wszystkim niezależność i skuteczność działania. Jeżeli dzisiaj mówimy o zmianach w ustawie o prokuraturze na tle sytuacji, jaka jest obecnie w kraju, na tle pogarszającego się stanu bezpieczeństwa, i jeżeli chcielibyśmy połączyć ten projekt z potrzebą przeciwdziałania - bo każdy, kto słucha, ma prawo zadać sobie pytanie, czy ten projekt idzie w kierunku aktualnych potrzeb - to musimy dojść do bardzo smutnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJozefZych">Po pierwsze, moi przedmówcy powoływali się na kraje Unii Europejskiej i ustalenia Rady Europy, a jakże przy tym ich wnioski były różne. Jedni byli za utrzymaniem prokuratury, inni wyciągali wnioski akurat odwrotne. Myślę, że polska prokuratura od dziesiątków lat jest w tragicznej sytuacji. Mianowicie co okres, co zmiana systemu, to nowe koncepcje i one z reguły sprowadzają się właśnie i niestety do zmian organizacyjnych, a co więcej - o czym mówił pan poseł Piątkowski dzisiaj - w większości do spraw kadrowych. To w moim przekonaniu jest totalne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Dobrze, że podejmujemy w Sejmie tyle inicjatyw, ale w sprawach tak kluczowych, jak prokuratura i jej skuteczność działania, podstawowe zadanie spoczywa jednak na rządzie i na ministrze sprawiedliwości. Zatem jeżeli przygotowywana jest określona koncepcja, to dzisiaj mówienie o tym, że ma to być początek dyskusji i ewentualnie ma to doprowadzić do przyszłych rozwiązań, to niestety - w moim przekonaniu - nie jest właściwa droga. Droga najwłaściwsza to włączenie w ten system przygotowań prokuratury i innych środowisk prawniczych i odpowiedzenie na pytanie, jaki ma być ostatecznie w Polsce kształt przyszłej prokuratury i jak zabezpieczyć skuteczne działania.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJozefZych">I popatrzmy - ten błąd popełniamy również w tej sali. Wielka debata na temat bezpieczeństwa skoncentrowała się tylko na policji i straży, a przecież wystarczy posłuchać, co dziś policja mówi o współdziałaniu z prokuraturą, co mówią sądy. Jeden z najistotniejszych elementów, który ma decydować o bezpieczeństwie państwa, jest jak gdyby wyłączony. Tak w moim przekonaniu być dalej nie może.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Trafnie powiedział pan poseł Wierchowicz, i podzielamy ten pogląd, że nie ma uzasadnienia, aby w tak skomplikowanej sytuacji, w jakiej znajduje się nasz kraj, szczególnie gdy chodzi o bezpieczeństwo, dokonywać tak drastycznych zmian w art. 8. Możemy mieć wątpliwości, ale trzeba przeciwstawić i pokazać koncepcję, która mogłaby wpłynąć na zmianę sytuacji, jaka jest w tej chwili. Oczywiście nie wszystkie te propozycje należy bezwzględnie odrzucić czy skrytykować. Podzielam pogląd, i jest to pogląd słuszny, art. 12, że nie można wprowadzać pewnego rodzaju kastowości, nie można powoływać na zastępcę prokuratora generalnego tylko prokuratorów z Prokuratury Krajowej. Każdy powinien mieć szansę. Te uchybienia trzeba usuwać.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Była tu mowa o tym, że politycy często wykorzystują prokuraturę do różnych celów. Ja i mój klub, patrząc na ten projekt ustawy, zastanawialiśmy się nad jedną rzeczą: czy nie jest tak, że w różnych okresach prokuratura wykorzystywała właśnie te luki, niejasności, problemy i zamiast rozwiązywać je w sposób służący krajowi i naszemu bezpieczeństwu, proponowano rozwiązania, które sprowadzają się, niestety, do spraw personalnych. Wspomniał o tym również pan poseł Piątkowski, że były próby powoływania na przykład radców prawnych na określone stanowiska. Ja myślę, że podstawową sprawą jest to, czy prawo jest przestrzegane, czy, po pierwsze, spełnione zostały wymogi ustawowe, a potem, czy uwzględniono kwalifikacje. Podzielam pogląd, że, oczywiście, gdy prokurator pracuje 20-30 lat, to ma inne kwalifikacje, podejście i przygotowanie niż radca prawny, jeżeli on nawet przejdzie zgodnie z ustawowymi przesłankami, ale miał z tymi sprawami do czynienia tylko marginalnie.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselJozefZych">Chcę, Wysoki Sejmie, podkreślić jeden podstawowy problem. Mianowicie ta inicjatywa musi zbiec się z bardzo ważną inicjatywą rządu i powinniśmy prowadzić do takiego rozwiązania, aby przy jakiejkolwiek kolejnej zmianie układu nie było opinii, że znów zafundowano rozwiązania odpowiadające tylko określonej grupie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselJozefZych">Nieszczęściem jest, jeżeli dziś mniej lub bardziej pośrednio twierdzimy, że jest to problem polityczny i politycy powinni ostatecznie rozstrzygać o jego kształcie. Ja myślę, że dopóki nie dojdziemy do takiej sytuacji, że prawo ma być tworzone przede wszystkim w interesie społecznym, dla ochrony obywatela, ochrony państwa, i będziemy patrzeć na różne opcje, to zawsze będziemy dochodzić do takich wniosków, do jakich dziś dochodzimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z koła ROP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zgłoszony przez grupę posłów, nad którym dzisiaj dyskutujemy, ma jedną wielką zaletę, stawia oto na porządku dziennym prac Sejmu problem, który dzisiaj jest problemem nie tylko rządu, nie tylko najwyższego organu ustawodawczego, lecz który dotyka dzisiaj i interesuje każdego nieomal obywatela w naszym kraju. Dyskusja nad modelem, sposobem i zakresem działania oraz możliwościami prokuratury jest jednym z ważnych elementów oceny stanu bezpieczeństwa wewnętrznego w kraju, który to stan - nie potrzebuję tego bliżej charakteryzować - oceniany jest przez ogromną większość obywateli jako fatalny. Myślę, że przede wszystkim w tym kontekście nasza dyskusja ma szczególną wagę społeczną.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJanOlszewski">Ze stanowiska przekazanego przez rząd - w którym to stanowisku żąda się odrzucenia tego projektu przez Wysoką Izbę - dowiadujemy się, że rząd zamierza złożyć w III kwartale br. własny, całościowy projekt dotyczący ustroju prokuratury i sądu. Myślę, że trzeba apelować do rządu, do pani minister sprawiedliwości, o przyspieszenie tych prac, o przyspieszenie prac nad odpowiednimi projektami rządowymi. Uważam, że z tego punktu widzenia ta inicjatywa poselska musi być oceniona bardzo pozytywnie - niezależnie od konkretnych zapisów projektu, do których ja również odnoszę się z dużym krytycyzmem. Trzeba jednak przyznać, że projekt z całą ostrością stawia problem, który wykracza poza jakiekolwiek organizacyjne tylko sprawy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJanOlszewski">Dwie sprawy, w świetle przepisów projektu, wybijają się na czoło naszej dzisiejszej dyskusji. Pierwsza to problem Prokuratury Krajowej, a ściślej biorąc struktury organu. Tego organu, którego potrzeba istnienia, w moim przekonaniu, nie ulega wątpliwości. To zresztą akcentowali chyba wszyscy uczestnicy dzisiejszej dyskusji. Istnieje potrzeba egzystowania takiej instytucji, która byłaby odpowiednikiem dzisiejszej Prokuratury Krajowej, a która w tej postaci, w jakiej istnieje - trzeba się tutaj zgodzić z panem posłem Piątkowskim - jest jakąś reminiscencją dawnych doświadczeń z prokuraturą generalną. Doświadczeń, które pokutują w aparacie prokuratorskim i w naszym wymiarze sprawiedliwości, ale które nie mają żadnego odniesienia do aktualnych potrzeb wymiaru sprawiedliwości i działalności prokuratury w Polsce dzisiejszej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJanOlszewski">Dlatego sądzę, że ten twór, jakim jest Prokuratura Krajowa, która i organizacyjnie, i personalnie stanowi jakiąś szczególną narośl biurokratyczną na aparacie prokuratorskim, powinien ulec zasadniczej nie tyle może zmianie, ile likwidacji. Należałoby powołać w to miejsce inny, działający na podstawie zupełnie innego modelu, organ.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselJanOlszewski">Jest drugi problem, który w tej dyskusji przewija się z jeszcze większą mocą i ma znacznie większe znaczenie. Jest to kwestia art. 8 i tzw. problemu niezależności prokuratorów, niezależności prokuratury nawet jako instytucji. Otóż chciałbym powiedzieć - i tu pewnie będę w konflikcie z większością moich przedmówców - że ten problem jest centralny dla działalności prokuratury, jak również dla ewentualnej przyszłej polityki wymiaru sprawiedliwości i rządowej polityki bezpieczeństwa, a więc dla tych zasadniczych zadań, przed którymi stoi każdy rząd Rzeczypospolitej i których wyrzec się nie może. W zakresie polityki wymiaru sprawiedliwości, walki z przestępczością, żaden rząd nie ma jakiegokolwiek innego narzędzia, jak przede wszystkim aparat prokuratorski. Z tego punktu widzenia nadawanie temu aparatowi formuły niezależności, bliskiej w gruncie rzeczy pojęciu niezawisłości, która powinna być wyłącznie atrybutem sądu i sędziów, jest zasadniczym nieporozumieniem. W moim przekonaniu, jeżeli nie sięgniemy w przyszłych pracach nad modelem prokuratury, nad modelem może całej struktury działania organów wymiaru sprawiedliwości, do rozwiązań, które są sprawdzone w niemal wszystkich systemach państw europejskich i które były także sprawdzone w praktyce działalności prokuratury i sądów wymiaru sprawiedliwości II Rzeczypospolitej, to nie rozwiążemy tego problemu. Myślę tutaj o instytucji sędziów śledczych, która zniknęła z pola widzenia osób zabierających głos na temat wymiaru sprawiedliwości w Polsce, instytucji mającej długą, utrwaloną tradycję europejską, także polską. Została ona zniesiona dopiero w ramach komunizowania aparatu wymiaru sprawiedliwości w końcu lat czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych. Trzeba do tej instytucji wrócić i to jest nieuniknione. Bez jej wprowadzenia nie rozwiążemy problemu prokuratury jako organu profesjonalnego i działającego niewątpliwie poza sferą jakichkolwiek wpływów politycznych, ale jednak będącego sprawnym, profesjonalnym narzędziem polityki rządu, co równocześnie jest warunkiem gwarancji praworządności w postępowaniu, szczególnie przygotowawczym, w postępowaniu śledczym, mającym zawsze elementy inkwizycyjności. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Z prośbą o umożliwienie zadania pytania zwrócił się pan poseł Seweryn Kaczmarek z SLD.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Jeżeli tak, to proszę się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Prokuratura Krajowa istnieje od ponad roku. Musimy pamiętać, że prokuratorzy krajowi zostali mianowani dożywotnio. Proponowana nowela powinna więc zawierać przepisy regulujące tę sprawę. Kiedy zostanie przedstawiony projekt realizacji tego zapisu i kiedy zostanie uzupełniona ta nowelizacja, oczywiście zanim stanie się ona obowiązującym prawem?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">I pytanie drugie. Dlaczego nie ma uzasadnienia zmian w art. 8 tej projektowanej nowelizacji, zmian dotyczących tak ważnej sprawy, jaką jest niezależność prokuratorów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią minister sprawiedliwości Hannę Suchocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Już ta bardzo krótka dzisiejsza dyskusja pokazała ogrom problemów, które są związane ze sprawą dotyczącą zmian ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">W dniu dzisiejszym przedstawiam stanowisko rządu, które jest stanowiskiem negatywnym wobec tej nowelizacji. Jest tak głównie z tego względu, że - jak to było już powiedziane - w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace nad całościowym uregulowaniem tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Uważamy, że ustawa o prokuraturze z 1985 r., która miałaby być po raz kolejny nowelizowana - przypominam datę: z 1985 r. - nie odpowiada na zapotrzebowania współczesnego państwa ani, jak mówił pan poseł Olszewski, na współczesne problemy stojące przed prokuraturą, związane ze stanem bezpieczeństwa i z nowymi zjawiskami, które społeczeństwo nękają. Z tego względu w Ministerstwie Sprawiedliwości jest opracowywana nowa koncepcja usytuowania prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Muszę powiedzieć, że dyskusja jest tutaj dyskusją złożoną.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Pan poseł Piątkowski przypomniał w swoim wystąpieniu artykuł pana prokuratora Eksnera, tylko cytując pewne myśli z tego artykułu, jakby nie postawił kropki nad ˝i˝, nie powiedział, że właściwie konsekwencją wypowiedzi pana prokuratora Eksnera był powrót do prokuratury generalnej, a zatem do tego, od czego pan poseł Piątkowski chce, i słusznie, odstąpić, dlatego że od roku 1989 jest taka tendencja. Z tego też względu chciałam podkreślić, że ten prezentowany w dniu dzisiejszym projekt nie udziela zasadniczej odpowiedzi na podstawowe pytania stojące przed prokuraturą i sama likwidacja Prokuratury Krajowej zgodnie z tą wersją, z takim kształtem projektu legislacyjnego nie rozwiąże żadnego z trudnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Muszę też dodać, że pan poseł Iwanicki w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS wyraził poparcie dla tego projektu, natomiast w swojej szczegółowej wypowiedzi w poszczególnych argumentach właściwie szedł pod prąd temu projektowi, przedstawiał argumenty, które jakby go przekreślały. Zatem w imieniu rządu chciałam wystąpić z wnioskiem, aby rozpatrzenie tej inicjatywy zostało jednak odsunięte w taki sposób, by rząd mógł przedstawić całościową regulację.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Jeszcze raz powtarzam, że ta regulacja jest w toku. Jest powołany Zespół do Spraw Reformy Wymiaru Sprawiedliwości. Zespół do Spraw Reformy Wymiaru Sprawiedliwości opracowuje koncepcję reformy wymiaru sprawiedliwości nie tylko dotyczącą sądów, ale właśnie usytuowania w tym kontekście prokuratury. W skład tego zespołu wchodzą prokuratorzy - chcę tu zaznaczyć wyraźnie - i to prokuratorzy nie z Prokuratury Krajowej, tylko prokuratorzy z różnych prokuratur apelacyjnych. Rozumiem, że prace tego zespołu, który przedstawi nam nową koncepcję podziału terytorialnego i nową koncepcję usytuowania sądów i w powiązaniu z tym prokuratur, będą także zawierały odpowiedź na pytanie, jak ma wyglądać organizacja prokuratury na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Chciałam bowiem z całą mocą podkreślić, że sama likwidacja Prokuratury Krajowej pozostawi nas w sytuacji, w której będziemy musieli odpowiedzieć sobie na pytanie: Kto ma reprezentować przed Trybunałem Konstytucyjnym, kto ma reprezentować przed Sądem Najwyższym? Będziemy szli w tej sytuacji pod prąd rozwiązaniom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Nie chcę już tutaj dotykać w wystąpieniu art. 8, albowiem jest to jeden z bardziej złożonych problemów. Sądzę, że element podniesiony w dyskusji przez pana posła Olszewskiego jest bardzo ważny, dlatego że trzeba pamiętać o tym, iż rząd przy realizowaniu polityki bezpieczeństwa państwa jakimiś instrumentami musi dysponować i jedynym w tym zakresie instrumentem nie jest tylko i wyłącznie policja. Zatem, jak państwo widzicie, zakres rozwiązań jest szeroki - od całkowitego wydzielenia prokuratury z Ministerstwa Sprawiedliwości, bo takie poglądy istnieją, i powrotu do prokuratury generalnej, czemu Ministerstwo Sprawiedliwości, ja osobiście jestem przeciwna, aż do rozwiązań polegających na powrocie do sytuacji sprzed roku 1996 i usytuowania Departamentu Prokuratury. Stanowi to całą gamę rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Rząd dlatego też uważa, że ta nowelizacja czy propozycja nowelizacji jest wycinkowa, niepełna i nie odpowiada na podstawowe problemy stojące przed prokuraturą i przed wymiarem sprawiedliwości. Z tego względu stanowisko rządu jest takie, jakie zostało zaprezentowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów została wyczerpana...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zapisanych do głosu - taka jest formuła.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W trybie wyjątku - proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">(Pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ma serii pytań po wystąpieniu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Chciałbym skorzystać z tej okazji, że jest pani minister i zapytać o sprawę, która jest istotna i wiąże się z tym, o czym rozmawiamy. Mianowicie pani minister, mówiąc o Prokuraturze Krajowej, nie odniosła się jednak do art. 8. Pani minister, czy ja mógłbym uprzejmie panią poprosić, żeby pani wyraziła swój pogląd na temat tego, co tu w kilku wystąpieniach klubowych było krytykowane, mianowicie na temat art. 8? Gdyby pani zechciała wyrazić swój pogląd na temat art. 8, to między innymi odpowiedziałaby nam pani na pytanie, w jakim kierunku te bardzo istotne prace pójdą. Myślę, że to jest ważne i taka informacja nam nie zaszkodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo. Pan poseł Bogusław Lewandowski. Bogdan - przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To też dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam takie pytanie do pani minister Suchockiej: Czy przygotowując ten projekt ustawy konsultowała się pani ze środowiskiem prokurtorskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani minister decyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Zaczynając od ostatniego pytania. Panie pośle, nie wyobrażam sobie pisania ustawy bez konsultacji ze środowiskiem prokuratorskim, tak samo jak nie wyobrażam sobie przygotowywania ustawy bez konsultacji ze środowiskiem sędziowskim, dlatego że dotyczy to tych środowisk. Chcę też wyraźnie podkreślić, że mam stanowisko związku zawodowego prokuratorów, którzy uważają, że obecna nowelizacja jest nowelizacją przedwczesną.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MinisterSprawiedliwosciHannaSuchocka">Natomiast chciałabym zaznaczyć, że jeśli chodzi o problem nowej ustawy o prokuraturze, to obecnie w Ministerstwie Sprawiedliwości jest to w stadium przygotowywania tez, właśnie ze względu na to, o czym mówiłam - sprzeczność pewnych rozwiązań czy też zakres pewnych rozwiązań jest bardzo duży. I my musimy brać pod uwagę parę elementów, a przede wszystkim obecnie obowiązującą konstytucję. W konstytucji, jak wiadomo, jest stworzona wyraźna podstawa do tego, żeby kwestia prokuratury była uregulowana w taki sposób, by prokuratura była silniej powiązana z władzą wykonawczą. Analizujemy bardzo szczegółowo rozwiązania z okresu przedwojennego, dlatego że uważamy, że dobra polska tradycja także powinna stanowić dla nas podstawę do przygotowania nowych rozwiązań. I w tym kontekście - chcę to jeszcze raz podkreślić, odpowiadając na pytanie pana posła Kurczuka - analizujemy bardzo szczegółowo art. 8. Oczywiście jeśli chodzi o art. 8, o zasadę większej swobody działania prokuratora, to zasada niezależności działania prokuratora została bardzo mocno podkreślona w programie obecnej koalicji rządzącej. Natomiast zaznaczyłam, że ten artykuł musi być także analizowany w takim kontekście: jak gwarantując tę zasadę, jak określając te gwarancje, nie pozbawić rządu istotnego instrumentu realizacji polityki. W związku z tym analizujemy bardzo szczegółowo rozwiązania wypływające z ustaleń Rady Europy, która tymi problemami się zajmowała. I to będzie nasza odpowiedź na art. 8, którego ostateczna wersja, tak bym to określiła, jeszcze nie została zaproponowana. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku ze zgłoszonym...</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam bardzo. Pan poseł Piątkowski w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanPiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły pytania pod adresem wnioskodawców, chciałbym również ustosunkować się do niektórych wypowiedzi i głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanPiatkowski">Istotnym zagadnieniem jest to, zresztą pani minister sprawiedliwości prokurator generalny już składała oświadczenie w tym przedmiocie, czy rząd będzie zmierzał do tego, żeby prokuratura była niezależna od rządu, czy też do tego, żeby była organem podporządkowanym rządowi. Wydaje mi się, że w okresie wzrostu przestępczości rząd nie może sobie pozwolić na to, aby nie mieć żadnego wpływu na ściganie choćby przez organa prokuratury, które powinny być podporządkowane rządowi.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJanPiatkowski">Pan poseł Kurczuk powiedział, iż powinna istnieć centralna jednostka organizacyjna prokuratury. Nie wiem, bo przed wojną... Istnieje taka centralna jednostka prokuratury, jest nią prokurator generalny, który ma prokuratorów w departamencie prokuratury. Przed wojną były prokuratury apelacyjne, nie istniała centralna jednostka i ze ściganiem przestępczości dawano sobie radę znakomicie. W związku z tym sądzę, że nie musi istnieć poza prokuratorem generalnym i departamentem prokuratury jeszcze jedna centralna jednostka, która będzie powielała zadania prokuratur apelacyjnych, i chyba jasno tu wykazałem, że zajmuje się ona tylko nadzorem nad nadzorem. To rzeczywiście tak jest, że nadzór jest tu doprowadzony do absurdu. I takiej regulacji nie można utrzymywać.54...54 Jeśli chodzi o kwestię związaną z art. 8, to przyznaję, że się do niej rzeczywiście nie ustosunkowałem, ani w krótkim uzasadnieniu projektu ustawy, ani też w dzisiejszym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJanPiatkowski">Wysoka Izbo! Chciałbym na to zwrócić uwagę, mam obydwa teksty ustaw i bardzo łatwo ten problem rozwieje się. Mianowicie nowela do ustawy o prokuraturze z 1993 r. też tę kwestię uregulowała, też w art. 8. Zaraz wykażę na czym polega różnica. To absolutnie nie jest zamach na niezależność prokuratorów, bo właśnie ta nowela z 1993 r. wprowadziła zapis w art. 8 ust. 1:˝Prokurator przy wykonywaniu czynności określonych w ustawach jest niezależny z uwzględnieniem granic niezależności określonych w ust. 2˝. Natomiast nowela z 1996 r. w art. 8 ust. 1 dokładnie powtarza ten sam zapis: ˝Prokurator przy wykonywaniu czynności określonych w ustawach jest niezależny z zastrzeżeniem przepisów˝, ale tu jednak nie ust. 2, tylko rozszerzonej procedury w zakresie polecenia jakie może wydać prokurator nadrzędny.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselJanPiatkowski">I proszę państwa, w noweli z 1993r. jest powiedziane, że dzieje się tak jeżeli jednak polecenie dotyczy treści czynności. Zdanie pierwsze bowiem jest identyczne: ˝Prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora˝. Proszę państwa, musimy sobie zdać sprawę z tego, że w przypadku prokuratorów mamy do czynienia z zasadą hierarchicznego podporządkowania, czyli polecenia obowiązują. Pozostaje kwestia, czy my będziemy to formalizować, tak jak to zrobiła, do absurdu aż, ustawa i nowela z 1993 r. wprowadzając ust. 3, 4, 5 i odniesienie właśnie, że to jest uregulowane. Czy też reguluje to - moim zdaniem w sposób właściwy - art. 8 ust. 2 ustawy z 1993 r., który mówi: ˝Jeżeli jednak polecenie dotyczy treści czynności w postępowaniu, prokurator może żądać doręczenia mu polecenia na piśmie˝.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselJanPiatkowski">Natomiast zmiany z 1996 r. wprowadzają biurokratyczną zasadę, że z urzędu prokurator powinien wydać decyzję na piśmie. Wydaje mi się, że to jest zupełne zbędne. Szybkość postępowania i ścigania powinny zmierzać w innym kierunku. Jeżeli prokuratura ma być silnym organem w ręku rządu służącym ściganiu przestępczości, to powinniśmy sobie taką biurokrację darować.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselJanPiatkowski">Zajmę się teraz pytaniem pana posła Kaczmarka, dotyczącym tego mianowicie, co się stanie z tymi, którzy już do tej pory otrzymali nominacje i wysokie uposażenia, bo chyba głównie o to mu chodzi. Jeżeli dojdzie do tego, że Wysoka Izba zadecyduje, iż Prokuratury Krajowej nie będzie, to wówczas nie będzie też stanowisk. Natomiast inna jest kwestia z uposażeniem - wydaje mi się, że tu w grę wejdą prawa nabyte i ci, którzy mają te przywileje, zachowają je. Nikt ich tego nie będzie mógł pozbawić.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselJanPiatkowski">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa, odniosę się tu do wypowiedzi pana posła Wierchowicza, który powiedział, że projekt jest nieudolny. Panie pośle, wydaje mi się, że za dużo pan powiedział, bo w ten sposób to pan negatywnie ocenia ustawę i posłów z pańskiego klubu z 1993 r., którzy głosowali za tamtą zmianą ustawy o prokuratorze i dzięki nim właśnie została ona uchwalona. Czyli nie można robić zarzutu poprzedniemu Sejmowi, że uchwalił ustawę nieudolną, bo wszystko co jest w projekcie ustawy, zmierza do przywrócenia zapisów z tamtej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy w dniu jutrzejszym Sejm podejmie decyzję w tej sprawie w głosowaniu w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:
   1) inicjatywie ustawodawczej obywateli (druk nr 225),
   2) wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli (druk nr 226),
   3) trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej (druk nr 253).</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 225.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o inicjatywie ustawodawczej obywateli. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej daje prawo inicjatywy ustawodawczej nie tylko posłom, Senatowi, prezydentowi, Radzie Ministrów. W art. 118 ust. 2 daje również takie prawo obywatelom. Jeżeli za określonym projektem ustawy opowie się co najmniej 100 tys. obywateli, wówczas taka inicjatywa trafia przed oblicze Wysokiej Izby. Ale, by to miało miejsce, tryb postępowania ma określić ustawa. Do tej pory taka ustawa nie została przyjęta przez Wysoką Izbę. Wprawdzie w art. 236 ust. 1 konstytucja nakłada na Radę Ministrów obowiązek przygotowania wszystkich projektów ustaw niezbędnych do realizacji konstytucji, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby również tutaj inicjatywę ustawodawczą wykazali sami posłowie, co też niniejszym czynimy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podstawową kwestią i, powiem szczerze, również największym problemem do rozstrzygnięcia w dyskusji na posiedzeniu klubu było to, czy ta ustawa ma być ustawą rozbudowaną, skomplikowaną, nakładającą takie ˝kagańce urzędnicze˝ na samych inicjatorów inicjatywy ustawodawczej. Po dyskusji doszliśmy do wniosku, że ustawa winna być nieduża, krótka, prosta, logiczna i do tego nie powinna mieć zbyt wielu dodatkowych obciążeń i obowiązków, zanim trafi przed oblicze Wysokiej Izby, a właściwie zanim zostanie złożona na ręce marszałka Sejmu. Dlatego odstąpiliśmy w naszym projekcie od konieczności sądowej rejestracji komitetu poparcia, odstąpiliśmy również od ogłaszania np. w Monitorze Polskim projektu danej ustawy. Uważamy, że jeżeli projektodawcy organizatorzy takiej inicjatywy obywatelskiej wypełnią wszystkie warunki wynikające z art. 31 ust. 2 regulaminu Sejmu, a ponadto złożą wykaz ze 100 tys. podpisów obywateli, spełniając przy tych podpisach wymogi zawarte w Ordynacji wyborczej do Sejmu, wówczas nie ma chyba powodów, by dodatkowo na tej wstępnej drodze organizacyjnej utrudniać obywatelom inicjatorom danej ustawy cały proces postępowania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Oczywiście, kiedy te określone wymogi, zawarte w naszym projekcie ustawy, zostają spełnione, projekt takiej ustawy trafia do laski marszałkowskiej. Marszałek ma prawo zweryfikować projekt ustawy, czy spełnia on wszystkie wymogi regulaminu, o którym była mowa, a ponadto czy prawidłowo zostały złożone podpisy obywateli. Jeżeli w tym zakresie nabiera pewnych wątpliwości, ma prawo zwrócić się do Państwowej Komisji Wyborczej o weryfikację tych podpisów. Oczywiście wnioskodawcom przysługuje prawo odwołania się od zarządzenia marszałka w tym zakresie. Tutaj dajemy prawo odwołania się do Sądu Najwyższego. Przy czym uznaliśmy, że jeżeli projekt inicjatywy ustawodawczej zostanie odrzucony, czy to przez marszałka, czy również przez Sąd Najwyższy, wówczas ponowne jego złożenie może nastąpić po 6 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ problem ten wymaga rozstrzygnięcia, nie ma w tej chwili czasu, abyśmy czekali na projekty rządowe, gdyż, tak jak powiedziałem, konstytucja dopuszcza dwuletni okres oczekiwania. Uważam, że można już w tej chwili przygotować odpowiedni projekt ustawy, wnieść go do laski marszałkowskiej i uchwalić, tak by obywatele mogli skorzystać z przysługującego im konstytucyjnego prawa. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłów, którzy podpisali się pod tym projektem ustawy, proszę o jego przyjęcie przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 226.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu wnioskodawców - posłanek i posłów Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej - przypadło mi w udziale przedstawienie Wysokiej Izbie projektu ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli (druk sejmowy nr 226).</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselDanutaWaniek">Z formalnego punktu widzenia konieczność uchwalenia tej ustawy wynika z postanowień art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. Postanowienia te wymagają określenia w ustawie zwykłej trybu postępowania w sprawie wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez grupę co najmniej 100 tys. wyborców. Brak tej ustawy uniemożliwia obywatelom korzystanie z przyznanego im w konstytucji prawa do wykonywania ludowej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselDanutaWaniek">Chciałam przypomnieć, że przyznanie tego uprawnienia obywatelom było wyrazem powszechnej niemal woli autorów wielu projektów konstytucji. Godzi się w tym miejscu przypomnieć, że w 6 spośród 7 projektów konstytucji, przedłożonych w latach 1993-1994 Zgromadzeniu Narodowemu, zapisano propozycję przyznania obywatelom prawa do wykonywania inicjatywy ustawodawczej. Przewidywał to projekt wniesiony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, projekt uchwalony w 1991 r. przez Senat i wspólny projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy, także projekt wniesiony przez prezydenta Lecha Wałęsę, projekt Konfederacji Polski Niepodległej i projekt ˝Solidarności˝. Dlatego oczekujemy, że reprezentowane obecnie w Sejmie ugrupowania polityczne konsekwentnie poprą i dziś inicjatywę uchwalenia ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselDanutaWaniek">Dyskutować można i należy o rozwiązaniach szczegółowych dotyczących tej materii. Chodzi tutaj o wykonywanie obywatelskiego prawa. Sama idea uchwalenia tej ustawy nie może podlegać, naszym zdaniem, dyskusji. Jest to nasz obowiązek wynikający z obowiązującej konstytucji. I właśnie w poczuciu obowiązku wdrażania w życie postanowień nowej konstytucji grupa posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi projekt prezentowanej ustawy. Nawiasem mówiąc, wzbudza nasz niepokój fakt, że do tej pory brak jest planu i harmonogramu działań zmierzających do wykonania ogromu prac legislacyjnych polegających na dostosowaniu naszego ustawodawstwa do wymagań nowej konstytucji. Przypomnę tylko, że zgodnie z jej art. 236 obowiązek ten ciąży przede wszystkim na Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselDanutaWaniek">Po złożeniu do laski marszałkowskiej naszego projektu ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli przeczytałam komentarz w jednym z poczytnych dzienników ogólnopolskich, w którym autor stwierdza, że to nic dziwnego, iż właśnie opozycja wnosi projekty ustaw dotyczące tej materii, ponieważ to ugrupowaniom opozycyjnym zależy na wnoszeniu na tej drodze nowych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselDanutaWaniek">Jest to pogląd fałszywy. Kluby parlamentarne ugrupowań opozycyjnych mają możliwości przedkładania projektów ustaw, ponieważ skupiają odpowiednią liczbę posłów, aby taką inicjatywę wykonać, reprezentują poparcie milionów wyborców, którzy na nich głosowali w wyborach parlamentarnych. Natomiast potrzeba otwarcia drogi dla wykonywania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej wynika, naszym zdaniem, z innej przyczyny. Umożliwienie obywatelom wnoszenia projektów ustaw w ramach wykonywania inicjatywy ludowej jest bardzo ważnym elementem budowania społeczeństwa obywatelskiego. Może przyczynić się do przełamania niebezpiecznej alienacji politycznej, która także m.in. sprawia, że spotykamy się w naszym kraju z niezwykle niską frekwencją wyborczą. Potwierdzają to badania socjologiczne. Niski udział w wyborach i referendach w Polsce lat dziewięćdziesiątych zdaje się wynikać z niepokojącej bierności politycznej większości Polaków. Na potwierdzenie tej tezy warto przytoczyć znamienny wynik badania socjologicznego przeprowadzonego tuż po wyborach parlamentarnych 1997 r. Z opinią, że: ˝wszyscy jesteśmy nic nie znaczącymi kółkami w machinie polityki˝ zgodziło się 60% respondentów. To bardzo znamienny wynik. Wnioski są oczywiste. Musimy czynić wszystko, aby przełamywać bariery dzielące świat polityki i świat zwykłych ludzi, czyli tych, którym władze publiczne powinny służyć.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselDanutaWaniek">Taki jest właśnie sens i cel ustanowienia w naszym porządku konstytucyjnym inicjatywy ludowej w dziedzinie prawodawstwa. Inicjatywa ludowa jest uprawnieniem określonej prawnie liczby członków zbiorowego podmiotu suwerenności, jakim jest naród, do wszczęcia postępowania ustawodawczego. Prawo to pozwala obywatelom żądać od swoich przedstawicieli w parlamencie uchwalenia konkretnych ustaw. W państwie demokratycznym ciało prawodawcze, jakim jest parlament, musi być otwarte na przyjmowanie takich inicjatyw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselDanutaWaniek">Ustawodawcza inicjatywa ludowa może przejawiać się w dwojaki sposób, może być inicjatywą nie sformułowaną lub inicjatywą sformułowaną. Ta pierwsza polega na występowaniu jedynie z wnioskiem o dokonanie odpowiednich zmian w obowiązującym ustawodawstwie. W tym wypadku przygotowanie projektu, jak również przeprowadzenie dalszej procedury ustawodawczej pozostawia się właściwym organom prawodawczym. Inicjatywa sformułowana charakteryzuje się tym, że inicjatorzy przedstawiają gotowy projekt ustawy. Wniosek ten należy zatem traktować jako wniesienie projektu ustawy z prawem do czynnego uczestnictwa wnioskodawców we wszystkich stadiach postępowania ustawodawczego w parlamencie. To właśnie z takim rodzajem ludowej inicjatywy ustawodawczej mamy do czynienia w art. 118 ust. 2 naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselDanutaWaniek">W prezentowanym przeze mnie projekcie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli przyjęliśmy założenie, że sposób korzystania przez wyborców z konstytucyjnego prawa do wykonywania inicjatywy ludowej powinien być w miarę prosty. Niemniej jednak niezbędne sformalizowanie procedury w tym zakresie jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselDanutaWaniek">Przy opracowywaniu przedkładanego projektu ustawy korzystaliśmy ze wzorów innych państw, jak Szwajcaria, Austria, Włochy, czy niektórych stanów USA oraz własnych, rodzimych, polskich doświadczeń, aby wspomnieć tylko o projekcie konstytucji przedłożonym w Zgromadzeniu Narodowym poprzedniej kadencji przez NSZZ ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PoselDanutaWaniek">Przy tworzeniu przepisów zaproponowanych w prezentowanym projekcie ustawy wykorzystano dorobek prawny zawarty w obowiązującym polskim ustawodawstwie, przede wszystkim w ustawie z dnia 29 czerwca 1995 r. o referendum oraz w ordynacji wyborczej do Sejmu. Wykorzystaliśmy także rozwiązania przyjęte w przepisach ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP, dotyczące sposobu wykonywania inicjatywy ludowej w odniesieniu do projektu konstytucji. Mamy do czynienia ze sformułowaną inicjatywą ludową, dlatego projekt ustawy wnoszony do Sejmu w trybie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej powinien być przygotowany zgodnie z wymogami powszechnie przyjętymi przy opracowaniu projektów aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PoselDanutaWaniek">Zgodnie z naszą propozycją do projektu ustawy powinno być dołączone również uzasadnienie obejmujące takie elementy, jak:</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PoselDanutaWaniek">Po pierwsze, wskazanie na potrzebę i cel uchwalenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PoselDanutaWaniek">Po drugie, przedstawienie przewidywanych skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PoselDanutaWaniek">Po trzecie, wskazanie źródeł finansowania, jeżeli projekt ustawy pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa lub budżetu jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PoselDanutaWaniek">W prezentowanym przeze mnie projekcie ustawy uznano, że inicjatywa ustawodawcza obywateli może być wykonywana we wszystkich sprawach z wyjątkiem kwestii wyliczonych w art. 3 wnoszonego przez nas projektu ustawy. Wychodzimy z założenia, że obywatele nie mogą wykonywać inicjatywy ustawodawczej wtedy, gdy konstytucja wyraźnie przyznaje wyłączność inicjatywy ustawodawczej Radzie Ministrów. A zatem chodzi tu o sprawy związane z budżetem - w tym także z podatkami i innymi daninami publicznymi, zaciąganiem długu publicznego, udzielaniem gwarancji finansowych przez państwo - a także wiążące się z ratyfikacją i wypowiadaniem umów międzynarodowych. Nadto wyłączamy inicjatywę ludową w sprawie zmiany konstytucji. Art. 235 ust. 2 konstytucji odmiennie bowiem niż art. 118 określa podmioty uprawnione do wykonywania inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PoselDanutaWaniek">Proponujemy też, aby w celu wykonania tak sformułowanej ludowej inicjatywy ustawodawczej określona grupa wnioskodawców musiała obowiązkowo utworzyć komitet obywatelski. Komitet taki podlegałby rejestracji w Państwowej Komisji Wyborczej. We wszystkich stadiach procedury wnoszenia projektu ustawy oraz we wszystkich stadiach procedury ustawodawczej w parlamencie taki komitet obywatelski reprezentowałby właściwie umocowany jego pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PoselDanutaWaniek">Komitet obywatelski w wyniku zarejestrowania w Państwowej Komisji Wyborczej, podobnie jak komitet wyborczy, nie nabywałby jednak osobowości prawnej. Natomiast finansowanie działalności zarejestrowanego komitetu obywatelskiego utworzonego w celu wykonania inicjatywy miałoby podlegać kontroli na zasadach podobnych jak w przypadku komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#PoselDanutaWaniek">Proponujemy zobowiązać Państwową Komisję Wyborczą do ogłoszenia projektu ustawy wnoszonego z inicjatywy ustawodawczej obywateli. Chodzi o to, aby urzędowo ogłosić tekst projektu ustawy, dla poparcia którego komitet obywatelski zbiera podpisy wyborców. Ma to zapobiec sytuacji, w której wnioskodawcy wykonania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej prezentowaliby wcześniej inny tekst projektu niż ten, który z poparciem co najmniej 100 tys. podpisów wyborców wniosą do Sejmu. Wyborcy muszą wiedzieć, jaki projekt ustawy popierają, i nie mogą być wprowadzani w błąd. Warto tu wspomnieć, że taki obowiązek urzędowego publikowania projektu ustawy wnoszonego z inicjatywy ludowej istnieje w Szwajcarii.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#PoselDanutaWaniek">Przewidujemy wyznaczenie okresu 4 miesięcy na kampanię zbierania podpisów wyborców popierających dany projekt ustawy. Okres ten liczony byłby od dnia urzędowego ogłoszenia projektu ustawy w Monitorze Polskim. Kontrolę prawidłowości i autentyczności wykazów z podpisami poparcia obywateli dla projektu ustawy zamierzamy powierzyć Państwowej Komisji Wyborczej. Na podstawie wyników postępowania sprawdzającego dokonanego przez Państwową Komisję Wyborczą marszałek Sejmu mógłby odmówić przyjęcia projektu ustawy, jeśli liczba prawidłowo złożonych podpisów obywateli byłaby niższa niż 100 tys. Na decyzję marszałka Sejmu i postępowanie Państwowej Komisji Wyborczej służyłaby skarga do Sądu Najwyższego. Orzeczenie Sądu Najwyższego byłoby ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#PoselDanutaWaniek">Prawidłowo wniesiony do Sejmu projekt ustawy przedkładany w wyniku inicjatywy obywatelskiej powinien być rozpatrzony według nas na posiedzeniu plenarnym Sejmu w ciągu 3 miesięcy od dnia jego złożenia marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#PoselDanutaWaniek">W przedkładanym przez nas projekcie ustawy proponujemy, aby w ciągu 5 lat od nieudanej próby wykonania ludowej inicjatywy ustawodawczej nie można było ponawiać takiej samej inicjatywy. Przez pojęcie nieudanej próby wykonania ludowej inicjatywy ustawodawczej rozumiemy następujące dwa przypadki. Pierwszy to sytuacja, w której przy pierwszej próbie wykonania inicjatywy ludowej wniesienia konkretnego projektu ustawy nie zebrano w ciągu 4 miesięcy wymaganej liczby 100 tys. podpisów poparcia przez wyborców. Drugi przypadek to odrzucenie przez Sejm konkretnego projektu ustawy wniesionego w ramach wykonywania ludowej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-112.22" who="#PoselDanutaWaniek">Wysoki Sejmie! Przedkładany przez nas projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli powinien dobrze przysłużyć się rozwojowi demokratycznych podstaw naszego ustroju i budowie społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.23" who="#PoselDanutaWaniek">W imieniu wnioskodawców wnoszę o przyjęcie projektu w pierwszym czytaniu i przekazanie go do komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Grabowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 253.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselMariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przyznaje prawo inicjatywy ustawodawczej grupie liczącej co najmniej 100 tysięcy obywateli. Powyższy przepis konstytucji nie reguluje jednak trybu postępowania w tej sprawie, a jedynie przekazuje go do określenia w ustawie. Tym samym możliwość realizacji tak istotnego prawa konstytucyjnego, jakim jest obywatelska inicjatywa ustawodawcza, jest uzależniona od ustawowego dookreślenia trybu jego realizacji. Dopóki nie ma ustawy określającej sposób realizacji obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, dopóty obywatele nie mogą korzystać z tak istotnej prerogatywy, jaką przyznaje im wspomniany art. 118 ust. 2 konstytucji. O ile bowiem obowiązujące zasady postępowania ustawodawczego mogą mieć w pewnym zakresie bezpośrednie zastosowanie także do obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, o tyle ustawowego uregulowania wymagają już tryb zgłoszenia takiej inicjatywy oraz sposób jej przyjęcia czy też referowania w toku postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselMariuszGrabowski">Prezentowany przeze mnie projekt ustawy zawiera takie rozwiązania. Pilne uchwalenie przez Sejm ustawy zawartej w przedkładanym projekcie jest niezbędne dla zrealizowania gwarantowanego obywatelom przez konstytucję prawa do inicjatywy ustawodawczej. W przeciwnym wypadku takie prawo pozostanie, jak dotychczas, wyłącznie pustym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselMariuszGrabowski">Wysoka Izbo! W celu jak najszerszego zagwarantowania nieskrępowanego prawa obywateli do inicjatywy ustawodawczej przedstawiany projekt ustawy przewiduje wyłącznie minimum wymogów formalnych, jakie należy spełnić dla skutecznej realizacji tego prawa. Autorzy projektu, wprowadzając w tej mierze obowiązek zachowania określonego trybu, czynią to, podkreślam, w celu zapewnienia swobody obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Stąd też została zwrócona szczególna uwaga na zapewnienie obywatelom środków skutecznej ochrony dla realizacji ich konstytucyjnego prawa, aż do odpowiedzialności karnej włącznie. Natomiast świadomie zrezygnowano z wprowadzenia tych wymogów formalnych, które, być może, pełniłyby funkcję porządkującą, jednakże wprowadziłyby nieuzasadnione z punktu widzenia celów projektu rygory formalne nakładane na obywateli i związane z przestrzeganiem zasad tych rygorów możliwości kontrolne czy wręcz ingerencyjne ze strony organów państwa względem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Uwagi te dotyczą przede wszystkim okresu do momentu złożenia inicjatywy ustawodawczej w Sejmie. Wskazane niebezpieczeństwo wynikać może nie tyle z samego formalizmu, ile przede wszystkim z faktu ewentualnego przyznania kompetencji ocennych organom państwa, i to już w stadium początkowym inicjatywy ustawodawczej; nie wspominając już o kwestii zbędnego wydłużania procesu poprzedzającego złożenie projektu ustawy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselMariuszGrabowski">Autorzy projektu przyjęli zasadę maksymalnej swobody obywateli przy kształtowaniu inicjatywy ustawodawczej, co jest pierwszą różnicą pomiędzy tym projektem a pozostałymi. Do kolejnych różnic, które poniżej wymienię - nie w celu oceny alternatywnych projektów, lecz po to, by wykazać, na czym polegają odrębności i jakie są zasadnicze cechy niniejszego projektu - należą m.in.:</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselMariuszGrabowski">- kompleksowe zagwarantowanie realizacji omawianego prawa obywateli od chwili zebrania wymaganej liczby podpisów, tak by rzeczywiście doszło do rozpatrzenia projektu ustawy w parlamencie;</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselMariuszGrabowski">- najszybszy z możliwych tryb wprowadzenia obywatelskiej inicjatywy, projektu ustawy, pod obrady Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselMariuszGrabowski">- brak postanowień zawężających zakres uprawnień obywateli podejmujących inicjatywę ustawodawczą w stosunku do szeroko ujętego zapisu konstytucyjnego dopuszczającego taką inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselMariuszGrabowski">Uwaga ta dotyczy zarówno możliwego przedmiotu proponowanej przez obywateli nowelizacji - a więc czego mogą się domagać obywatele - oraz kwestii związanych z inicjatywami podobnymi lub wcześniej odrzuconymi, na przykład przez Sejm w jego poprzednim składzie. I na koniec dodatkowa ochrona prawna dla obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej przez wprowadzenie sankcji karnych względem tych, którzy podejmują bezprawne działania zmierzające do uniemożliwienia czy przeszkodzenia w przeprowadzeniu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PoselMariuszGrabowski">Wysoki Sejmie! Zgodnie z art. 2 projektu ustawy obywatelski projekt ustawy, pod którym zebrano co najmniej 100 tys. podpisów, jest składany na ręce marszałka Sejmu w formie pisemnej. Do projektu powinna być załączona, oprócz uzasadnienia i wykazu podpisów, również lista osób upoważnionych do reprezentowania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej w Sejmie, Senacie, wobec opinii publicznej, a także w toku postępowania przed Państwową Komisją Wyborczą i Trybunałem Konstytucyjnym, zgodnie z art. 8 projektu. Tutaj uwaga: do tekstu projektu, który został przedstawiony paniom i panom posłom, wkradł się błąd drukarski, który obecnie prostuję - oczywiście chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, a nie o Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#PoselMariuszGrabowski">Pojęcie reprezentowania inicjatywy ustawodawczej przed organami państwa zawiera możliwość podejmowania wszelkich czynności, jakie zostaną uznane za konieczne celem przeprowadzenia inicjatywy. Z kolei zapis mówiący o uprawnieniu do reprezentowania inicjatywy ustawodawczej wobec opinii publicznej wskazuje, które osoby są właściwe do autorytatywnego przedstawiania projektu czy rozstrzygania ewentualnych wątpliwości w publicznej dyskusji. Ponadto zapis taki ma na celu ochronę obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej przed możliwymi nadużyciami w sferze propagandowej, zwłaszcza w środkach masowego przekazu, ze strony osób niechętnych określonej inicjatywie.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#PoselMariuszGrabowski">Zgodnie z art. 3 projektu marszałek Sejmu, potwierdzając złożenie obywatelskiego projektu ustawy, poleca Państwowej Komisji Wyborczej sprawdzenie list osób popierających projekt w terminie 10 dni celem stwierdzenia, czy listy te spełniają wszystkie wymogi formalne, jakie określa projekt ustawy. Należy podkreślić, że Państwowa Komisja Wyborcza wyłącznie sprawdza spełnienie wymogów formalnych, natomiast nie dokonuje ocen merytorycznych. W przypadku stwierdzenia przez Państwową Komisję Wyborczą uchybień formalnych naruszających określone wymogi, marszałek Sejmu wzywa do ich usunięcia w terminie 14 dni (art. 4 projektu). Tutaj jest dodatkowa możliwość służąca zabezpieczeniu interesów osób popierających obywatelską inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#PoselMariuszGrabowski">Po stwierdzeniu przez Państwową Komisję Wyborczą spełnienia wymaganych warunków marszałek Sejmu niezwłocznie, podkreślam - niezwłocznie, stwierdza ważność obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej i zarządza druk projektu celem doręczenia posłom. Następnie wszczyna prace nad obywatelskim projektem ustawy w trybie określonym w regulaminie Sejmu, przy czym - zgodnie z art. 7 prezentowanego przeze mnie projektu - obywatelski projekt ustawy jest rozpatrywany przez Sejm w pierwszym czytaniu nie później niż na drugim posiedzeniu Sejmu po dacie stwierdzenia ważności tej inicjatywy. Tak określony tryb postępowania z obywatelskim projektem ustawy w Sejmie maksymalnie skraca czas prac legislacyjnych, czym są szczególnie zainteresowani obywatele popierający swój projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#PoselMariuszGrabowski">Prezentowany przeze mnie projekt odnosi się nie tylko do procedury badania przez Państwową Komisję Wyborczą, czy obywatelska inicjatywa ustawodawcza spełnia określone wymogi formalne. Przedmiotem proponowanych unormowań jest również bardzo istotny problem dokonywanej przez marszałka Sejmu oceny, czy do obywatelskiego projektu ustawy jest załączone wymagane uzasadnienie oraz lista osób upoważnionych do reprezentowania inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#PoselMariuszGrabowski">Z uwagi na fakt, że w przypadku tego pierwszego wymogu zachodzi konieczność zastosowania przez marszałka Sejmu kryteriów ocennych, przedstawiany projekt zawiera w art. 6 możliwość odwołania się do Trybunału Konstytucyjnego od odmowy stwierdzenia przez marszałka ważności obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Powyższa możliwość przysługuje również w razie uchylania się przez marszałka od niezwłocznego stwierdzenia takiej ważności. Trybunał Konstytucyjny rozpatruje odwołanie niezwłocznie, a jego orzeczenie jest ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#PoselMariuszGrabowski">Celem zagwarantowania dodatkowej ochrony prawnej dla obywateli chcących korzystać z konstytucyjnego prawa do inicjatywy ustawodawczej, prezentowany przeze mnie projekt przewiduje również odpowiedzialność karną w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#PoselMariuszGrabowski">Zgodnie z art. 9 projektu, kto przemocą lub groźbą bezprawną lub podstępem przeszkadza w przeprowadzeniu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#PoselMariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przekazanie projektu ustawy prezentowanego przeze mnie w czasie pierwszego czytania w Sejmie do komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">Przypominam państwu, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się: o godz. 14 posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej; o godz. 14 - posiedzenie Komisji Rodziny; o godz. 14 - posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej; o godz. 15 - posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu; o godz. 15 - posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki; o godz.15.30 - posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych; o godz. 15.30 - posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, o godz. 16 - wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">W imieniu duszpasterstwa parlamentarzystów przypominam zainteresowanym osobom, że od dnia wczorajszego specjalnie dla parlamentarzystów odbywają się rekolekcje. W dniu dzisiejszym o godz. 15 odbędzie się droga krzyżowa i konferencja, a o godz. 20 msza święta, a jutro, w czwartek, o godz. 20 - msza święta i konferencja. Rekolekcje prowadzi ksiądz prof. dr hab. Marek Starowieyski, profesor wyższego metropolitarnego seminarium duchownego w Warszawie i Uniwersytetu Warszawskiego. Zaproszenie jest do kościoła św. Aleksandra w Warszawie przy Placu Trzech Krzyży.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">Podpisał duszpasterz parlamentarzystów ksiądz Henryk Hudek.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SekretarzPoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 13 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- inicjatywie ustawodawczej obywateli;</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli;</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">- trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych - odpowiednio - przez pana posła Eugeniusza Kłopotka, panią poseł Danutę Waniek oraz pana posła Mariusza Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego i pamiętam, że pomimo ogromnych różnic w spojrzeniu na wiele spraw, które miała regulować i normuje konstytucja, w sprawie wprowadzenia instytucji obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej była w zasadzie pełna zgodność między wszystkimi członkami komisji. Różniliśmy się jedynie co do tego, na przykład, ile podpisów pod obywatelskim projektem ustawy potrzeba dla ważności inicjatywy, czy też co powinno zawierać uzasadnienie takiego projektu ustawy. Ale - jeszcze raz to podkreślam - była zgoda co do tego, że obywatelska inicjatywa ustawodawcza musi mieć konstytucyjne umocowanie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Wprowadzenie inicjatywy obywatelskiej w zakresie ustawodawstwa jest uznaniem za podmiot państwa społeczeństwa obywatelskiego, któremu dano możliwość bezpośredniego kształtowania swoich praw i obowiązków. Inicjatywa ustawodawcza przyznana społeczności obywatelskiej gwarantuje - jak to słusznie mówił jeden z członków Komisji Konstytucyjnej - że elity polityczne nie zmonopolizują początku procesu ustawodawczego, a - jak mówił inny członek komisji - w obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej przejawia się też mobilizacja i manifestacja opinii publicznej, bo tam gdzie opinia publiczna nie jest zorganizowana, tam po prostu nie ma demokracji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoki Sejmie! Prawica, centrum i lewica zgodnie popierały instytucję obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, zapisanej w art. 118 ust. 2 konstytucji. Teraz przyszedł czas na ustawowe ustalenie trybu postępowania z obywatelską inicjatywą ustawodawczą. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wszystkie trzy rekomendowane przed przerwą przez posłów wnioskodawców projekty ustaw o inicjatywie ustawodawczej obywateli zasługują na przekazanie do dalszych prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Intencją wszystkich projektów, a więc zgłoszonych przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność, posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, jest wykonanie dyspozycji art. 118 ust. 2 konstytucji Rzeczypospolitej, nakazującej ustawowe unormowanie trybu postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Projekty te jednak różnią się nie tylko w szczegółach, ale też w kilku kwestiach zasadniczych, na co pozwolę sobie, w imieniu klubu AWS, zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność w swoim projekcie ustawy proponują, by do obywatelskiego projektu ustawy było załączone uzasadnienie, zawierające również przedstawienie skutków finansowych wydania ustawy. Z pewnością jednak nie było intencją projektodawców ustawy wprowadzenie fakultatywności w załączeniu do projektu uzasadnienia, co w toku komisyjnych prac nad projektem zostanie z pewnością przez moich kolegów klubowych podkreślone.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność nie przewidują szczególnego trybu zbierania podpisów od osób popierających obywatelski projekt ustawy. Przewiduje to jednak projekt ustawy przedłożony przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy chcą, aby zbieranie podpisów odbywało się w sposób zgodny z art. 135 Ordynacji wyborczej do Sejmu, zaś Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego postuluje w swoim projekcie ustawy możliwość zbierania podpisów osób popierających projekt ustawy bez zezwolenia i w sposób zwyczajowo przyjęty. Obu tych propozycji Klub Parlamentarny AWS nie odrzuca. Jednak o ile zasady zbierania podpisów określone Ordynacją wyborczą do Sejmu są oczywiste, o tyle zwyczajowo przyjęty sposób zbierania podpisów, jak to określa PSL, może budzić pytanie, co się przez to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Wnioskodawcy projektu ustawy z Akcji Wyborczej Solidarność nie zakładają instytucjonalizacji zbierania podpisów ani reprezentowania osób podpisanych pod obywatelskim projektem ustawy - z wyjątkiem wyznaczenia co najwyżej 5 osób do reprezentowania popierających projekt przed Sejmem, Senatem i opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Inne rozwiązania proponują posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy uważają, że uprawniony do zajęcia się wnioskiem i skierowaniem sprawy do Sejmu byłby komitet zarejestrowany w Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Klub Parlamentarny PSL uważa, że w celu przygotowania obywatelskiego projektu ustawy, zbierania podpisów i złożenia w Sejmie tego projektu obywatele powinni powołać komitet poparcia obywatelskiego</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselJerzyGwizdz">Posłowie lewicy przewidują więc obowiązek powołania komitetu, natomiast z treści projektu PSL wynika, że obywatele mogą - a więc nie muszą - powoływać komitet poparcia obywatelskiego</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselJerzyGwizdz">Trzeba zatem wyjaśnić, czy jeżeli komitet poparcia obywatelskiego nie będzie formalnie zawiązany, inicjatywa obywatelska ma być uznana za ważną, czy za nieważną.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoka Izbo! Podstawowa różnica między projektami dotyczy przedmiotowego zakresu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Wydaje się - a jest tak nawet na pewno - że posłowie AWS i PSL, nie ograniczając w swoich projektach ustaw zakresu przedmiotowego, który może obejmować obywatelski projekt ustawy, działają zgodnie z art. 118 ust. 2 konstytucji, w swoich projektach bowiem odnoszą się tylko do ustalenia trybu postępowania, czyli sposobu, w jaki ma zostać urzeczywistniona obywatelska inicjatywa ustawodawcza, do czego upoważnia konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PoselJerzyGwizdz">Posłowie AWS i PSL w swoich projektach ustaw nie odnoszą się do zakresu przedmiotowego obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, którego konstytucja nie ogranicza i do czego Sejmu nie upoważnia. Rozumiemy jednak - co nie znaczy, że w każdym przypadku podzielamy - względy, dla których posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej twierdzą w swoim projekcie ustawy, że przedmiotem inicjatywy ustawodawczej obywateli nie może być zmiana konstytucji, budżetu, podatków, zaciągania długu publicznego i udzielania przez państwo gwarancji finansowych oraz ratyfikacja lub wypowiadanie umów międzynarodowych. Stoimy jednak na stanowisku, że uznanie możliwości wyłączenia spod inicjatywy ustawodawczej obywateli tych spraw wymagałoby zmiany, a przynajmniej wprowadzenia konstytucyjnego przyzwolenia dla Sejmu na przeprowadzenie takich wyłączeń, a więc de facto zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselJerzyGwizdz">Wspomniałem o tym, że nie ze wszystkimi propozycjami wyłączeń obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej możemy się zgodzić. O ile bowiem w sprawach budżetu i umów międzynarodowych moglibyśmy skłonić się ku poglądom wyrażonym w projekcie posłów SLD, to już na pewno nie możemy uznać za uzasadnione wyłączenia z obywatelskiej inicjatywy możliwości wniesienia obywatelskiego projektu zmiany konstytucji, co jest praktykowane w wielu krajach, jak na przykład w Szwajcarii, gdzie obywatelska inicjatywa w sprawie zmiany konstytucji jest często stosowana, a nie godzi ona w państwo i jego interesy.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PoselJerzyGwizdz">Naszym zdaniem jest to jednak sprawa poza sporem, gdyż na podstawie art. 118 ust. 2 konstytucji mamy ustawowo ustalić nie zakres przedmiotowy obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, ale - co podkreślam - tryb jej realizacji. Zgodnie z konstytucją obywatelska inicjatywa ustawodawcza przysługuje grupie co najmniej 100 tysięcy obywateli mających prawo wybierania do Sejmu. Oznacza to, że projekty ustaw powinno podpisać z imienia i nazwiska co najmniej 100 tysięcy obywateli. Wszystkie omawiane dzisiaj projekty ustaw przewidują przekazanie projektu ustawy obywatelskiej wraz z podpisami marszałkowi Sejmu, z tym że posłowie SLD chcą, aby podpisy były zweryfikowane przez Państwową Komisję Wyborczą, a posłowie AWS twierdzą, że właściwsze dla sprawdzenia wiarygodności podpisów byłoby Krajowe Biuro Wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PoselJerzyGwizdz">Klub Parlamentarny PSL przewiduje w swoim projekcie ustawy, że Państwowa Komisja Wyborcza na wniosek marszałka Sejmu bada wiarygodność podpisów tylko wówczas, gdy wzbudzą one u marszałka wątpliwość co do ich rzetelności. To rozwiązanie nie jest, naszym zdaniem, najwłaściwsze, gdyż to, co u jednych może budzić wątpliwość, u drugich wątpliwości wywoływać nie musi. Nie mówiąc już o tym, że może się tak zdarzyć, iż wątpliwość może mieć charakter wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PoselJerzyGwizdz">Posłowie z SLD i PSL chcą - co wyrażają w swoich projektach ustaw - aby skargę na odmowę przyjęcia projektu obywatelskiego rozpatrywał Sąd Najwyższy, a posłowie AWS proponują, żeby czynił to Trybunał Konstytucyjny, przyjmując słusznie, że z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego może zwrócić się każdy obywatel pokrzywdzony odmową przyjęcia projektu przez marszałka Sejmu, uznając, że zostało naruszone jego prawo konstytucyjne do inicjatywy ustawodawczej. Skoro zostało naruszone prawo konstytucyjne, to obywatel ma prawo poskarżyć się do Trybunału Konstytucyjnego. Tak postanawia konstytucja. W tym więc względzie projekt ustawy o trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej złożony przez posłów AWS jest niewątpliwie lepszy i odpowiada treści nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PoselJerzyGwizdz">Należy, moim zdaniem, podkreślić i to, że tylko projekt posłów AWS zakłada odpowiedzialność karną za przestępcze przeszkadzanie w realizowaniu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Istotą tego przepisu jest podkreślenie rangi inicjatywy obywateli co do kształtowania treści praw, ale też zapobieganie ograniczaniu przez kogokolwiek, z jakichkolwiek pobudek i w sposób niedozwolony możliwości bezpośredniego udziału obywateli w tworzeniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówiłem już, że w zasadzie prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego nad konstytucyjnym dopuszczeniem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej przebiegały w zgodzie od prawicy po lewicę. Do tej instytucji AWS przywiązuje wielką wagę. I dlatego wierzymy, że potrafimy wypracować w zgodzie ze wszystkimi siłami reprezentowanymi w parlamencie taką ustawę, która pozwoli w pełni wykorzystać możliwości płynące z konstytucyjnie zagwarantowanej obywatelom inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#PoselJerzyGwizdz">Podstawą prac nad jednolitym, wspólnym nam projektem, który - mam nadzieję - będzie wypracowany w komisji, powinny być trzy dzisiaj przedstawiane przed przerwą projekty ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gwiżdżowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Kazimierza Działochę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, popiera wszystkie trzy projekty ustaw i będzie głosował za odesłaniem ich do komisji w celu wypracowania w niej jednego, jednolitego projektu ustawy. Będzie też zabiegał o możliwie szybkie zakończenie prac komisyjnych i uchwalenie ustawy, by mogła ona wejść w życie i pełnić tę ważną rolę ustrojową, o której tutaj przed przerwą mówiła pani poseł Danuta Waniek, referując projekt ustawy autorstwa SLD.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wszyscy referenci trzech projektów ustaw powiedzieli słusznie, że projekt ustawy, który zgłaszają, służy wykonaniu konstytucyjnego nakazu wydania odpowiedniej ustawy, nakazu sprecyzowanego w art. 118 ust. 2 konstytucji. Z tego powodu w dalszym postępowaniu ustawodawczym projekty ustaw, które rozważamy, wymagają oceny z punktu widzenia konstytucyjnego uregulowania instytucji inicjatywy ustawodawczej obywateli, zawartego w art. 118, a w szczególności w jego ust. 2. Konieczna jest najpierw ocena, czy projekty ustaw rozdzielają właściwie materię prawną, dotyczącą instytucji obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, między samoistne unormowanie jej w przepisach konstytucji i ustawę zwykłą, do której odsyła konstytucja, stanowiąc, że ustawa ma uregulować tryb postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Co ważniejsze, proponowane w projektach rozwiązania wymagają oceny z punktu widzenia ustrojowych, założonych w konstytucji funkcji inicjatywy ustawodawczej obywateli jako instytucji demokracji bezpośredniej. Mianowicie, wymagają rozważenia, czy proponowane rozwiązania gwarantują obywatelom wykonanie ich prawa zgłaszania projektów ustaw do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli idzie o konstytucję, to konstytucja w sposób samoistny, bez odsyłania zatem do ustawy zwykłej, w przepisach art. 118 ustanawia inicjatywę ustawodawczą obywateli jako jedną z równorzędnych form inicjatywy ustawodawczej. Jej sens w świetle postanowień konstytucji sprowadza się do przyznania grupie obywateli, 100 tysiącom obywateli mających czynne prawo wyborcze do Sejmu, podmiotowego prawa zgłoszenia do Sejmu projektu ustawy z tym skutkiem prawnym, że po stronie Sejmu istnieje obowiązek rozpatrzenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Konstytucja, odsyłając do ustawy określenie trybu postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli, zakłada bez wątpienia także istnienie pewnych prawnie określonych warunków proceduralnych wykonania inicjatywy obywatelskiej. Ich spełnienie będzie musiało zatem podlegać kontroli marszałka Sejmu jako organu przyjmującego obywatelskie projekty ustaw, a w razie podstawy do sporu między marszałkiem Sejmu a wnioskodawcami projektu ustawy - kontroli trzeciego podmiotu nieuwikłanego w spór.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">W świetle konstytucyjnej funkcji inicjatywy ustawodawczej obywateli jako formy bezpośredniego udziału w sprawowaniu władzy zwierzchniej w państwie, żadna z możliwych w tej mierze procedur kontrolno-weryfikacyjnych nie może przekraczać swojego celu i w jakimkolwiek stopniu prowadzić do merytorycznej oceny projektu, jego trafności czy celowości. Takie uregulowania byłyby sprzeczne z charakterem prawa inicjatywy ustawodawczej w ogóle, a prawa inicjatywy obywateli jako instytucji demokracji bezpośredniej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Gdy idzie o przedmiot czy materię ustawy zwykłej, do której odsyła konstytucja w art. 118 w ust. 2, to określone to zostało w ten sposób, że wspomniana ustawa ma regulować tryb postępowania w tej sprawie, tj. w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli. Jest to formuła, której treść - poza tym, co wynika ze słownego brzmienia art. 118 ust. 2 - ustalić można opierając się na dotychczasowych polskich doświadczeniach związanych z uregulowaniem procedury wykonywania obywatelskiej inicjatywy konstytucyjnej w ustawie konstytucyjnej z 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Można ją też ustalić dzięki znajomości ustaw regulujących podobną instytucję inicjatywy ustawodawczej obywatelskiej w państwach, w których istnieje ona od dawna. Mam na myśli w szczególności Szwajcarię i Republikę Austrii.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">Biorąc pod uwagę te przesłanki ustalenia właściwego zakresu materii, która ma być uregulowana w ustawie o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli, należy przyjąć, że ustawa, nad którą Sejm podjął dzisiaj pracę, powinna określać:</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po pierwsze, w jaki sposób mają się ukonstytuować obywatele, chcący wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, by została ona wykonana ważnie pod względem prawnym. Najważniejsze jest tutaj określenie, jaki podmiot, jaka grupa inicjatywna powinna w tym celu zorganizować obywateli.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po drugie, ustawa o trybie postępowania powinna określić, w jaki sposób należy zebrać wymaganą liczbę podpisów pod projektem ustawy i w jakim trybie można zweryfikować, czy listy tych podpisów są pełne i zawierają wszystkie wymagane dane osobowe.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po trzecie, ustawa powinna określić wymagania formalne, jakim - poza dołączeniem odpowiedniej liczby podpisów pod projektem, co jest najważniejsze - powinien czynić zadość projekt ustawy zgłoszony do Sejmu w drodze inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po czwarte, ustawa wykonawcza do konstytucji powinna określić specyficzne, wynikające z natury prawa obywateli do inicjatywy ustawodawczej zasady postępowania z projektem ustawy w Sejmie we wstępnej jego fazie, związane w szczególności z ustaleniem porządku obrad Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy projekty ustaw, które Sejm dzisiaj rozpatruje w pierwszym czytaniu, odpowiadają opisanemu tutaj wstępnie ustaleniu treści przepisów konstytucji i przyszłej ustawy, a zwłaszcza ustaleniu co do właściwego przedmiotu tej ustawy, najważniejsze zaś, czy projekty ustaw czynią zadość samoistnym rozstrzygnięciom konstytucji co do treści i funkcji ustrojowej prawa inicjatywy ustawodawczej obywateli. To jest pytanie, na które trzeba odpowiedzieć rozpatrując wszystkie trzy projekty tutaj dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PoselKazimierzDzialocha">Odpowiedź ogólna na tak postawione pytanie jest twierdząca. Każdy projekt, jakkolwiek w różnym stopniu, mniej czy bardziej wyczerpująco i klarownie, odnosi się do poszczególnych materii, które powinna uregulować ustawa o trybie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli. W pojęciu trybu postępowania, wbrew innym pozorom, mieszczą się także przepisy proponowane w projekcie SLD, dotyczące zakresu przedmiotowego instytucji inicjatywy ustawodawczej obywateli. Przed chwilą wyrażono tu oczywiście inny pogląd, ale chciałem powiedzieć, że podobne określenia co do przedmiotu ustaw obywatelskich - mimo że konstytucje, z wyjątkiem konstytucji Hiszpanii, do nich się nie odnoszą - znajdziemy w ustawach obowiązujących w innych krajach. Chodzi tylko o to, by zakres materii podlegającej obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej nie był sprzeczny z konstytucją. Chociażby dla sprecyzowania właściwego pola, w ramach którego mogą być zgłaszane obywatelskie projekty ustawodawcze, należy naszym zdaniem w tym projekcie określić właściwy przedmiotowy zakres projektów obywatelskich. Pod tym względem bowiem konstytucja nie daje jasnej odpowiedzi, z wyjątkiem art. 221, który rezerwuje odpowiednie materie na zasadzie wyłączności dla inicjatywy Rady Ministrów, inne natomiast przepisy konstytucji mogą być sporne, stąd moim zdaniem jest celowy przepis interpretujący konstytucyjny zakres dopuszczalnej inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PoselKazimierzDzialocha">Projekty ustaw mają wiele wspólnych rozwiązań właściwej im materii. Wszystkie trzy zawierają propozycje ustanowienia komitetu obywatelskiego, różnie nazywanego, dla poparcia inicjatywy ustawodawczej obywateli, chociaż przepisy projektu AWS w tej mierze są bardzo szczątkowe. Wszystkie trzy projekty upoważniają Państwową Komisję Wyborczą do weryfikacji list podpisów pod projektem. W innych kwestiach jednak projekty różnią się między sobą. Odnosi się to w szczególności do sposobu zbierania podpisów, uprawnień kontrolnych marszałka w stosunku do przedkładanych mu projektów czy określenia warunków, jakim powinien odpowiadać projekt zgłoszony marszałkowi w wykonaniu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Nie są to jednak różnice zasadnicze, których w trakcie prac nad ustawą w komisji nie można usunąć. Natomiast o dwóch istotnych wątpliwościach, odnoszących się do dwóch projektów w dwóch materiach, należy już w tym miejscu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pierwsza wątpliwość odnosi się do propozycji, mających uregulować postępowanie odwoławcze od decyzji marszałka, który odmówił nadania projektowi ustawodawczemu biegu ustawodawczego. Otóż decyzja marszałka, według projektu SLD i PSL, może być zaskarżona przez wnioskodawców do Sądu Najwyższego i jest to zgodne z polskim systemem prawnym. W takich sytuacjach rzeczywiście najczęściej czyni się uprawnionym Sąd Najwyższy. Jest to zgodne także z tym, o czym już mówiłem, mianowicie z rozwiązaniami ustawy konstytucyjnej z 1992 r. na temat trybu przygotowania i opracowania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PoselKazimierzDzialocha">Natomiast w projekcie AWS jest powiedziane, że organem, który będzie rozstrzygał ewentualne spory między wnioskodawcami a marszałkiem Sejmu ma być Trybunał Konstytucyjny. Otóż takie rozwiązanie, propozycja budzą zasadnicze zastrzeżenia. Konstytucja w art. 188 - 189 określa w sposób wyczerpujący kompetencje Trybunału Konstytucyjnego i nie pozwala rozszerzać tych kompetencji w drodze ustawy zwykłej. Według art. 197 konstytucji ustawa może bowiem określić tylko organizacje i tryb postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, a nie zakres jego działania oraz kompetencji. To ma swoje istotne, zasadnicze, ustrojowe uzasadnienie, o czym nie będę w tej chwili mówił ze względu na brak czasu. Poza tym konstytucja w art. 191 - 193 określa także wyczerpująco, które podmioty mają prawo składania wniosku do Trybunału Konstytucyjnego albo prawo kierowania do niego pytań prawnych. To samo oczywiście dotyczy skargi konstytucyjnej. Projekt AWS tymczasem daje każdej osobie ten projekt popierającej prawo odwołania się do Trybunału w razie odmowy stwierdzenia przez marszałka Sejmu ważności obywatelskich inicjatyw ustawodawczych oraz w razie uchylenia się od stwierdzenia takich ważności przez marszałka - cytuję dosłownie odpowiedni przepis art. 6 projektu AWS. Wprowadza się więc swoistą nową, indywidualną, związaną z funkcjonowaniem obywatelskiego prawa inicjatywy ustawodawczej skargę konstytucyjną do Trybunału Konstytucyjnego. Jest to niewątpliwie przekroczenie materii, która w tej ustawie może i powinna się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PoselKazimierzDzialocha">Drugie zastrzeżenie dotyczy szczególnych zasad postępowania w Sejmie z projektem w jego początkowej fazie i kierujemy je niestety pod adresem PSL, art. 7 tego projektu. Jest tam napisane, że projektowi ustawy zgłoszonej w następstwie inicjatywy ustawodawczej obywateli, marszałek nadaje bieg przewidziany w regulaminie dla projektów poselskich. To jest zasadnicza wada propozycji PSL, projekty SLD i AWS zaś określają wyraźnie czas, w ciągu którego marszałek Sejmu ma obowiązek skierować projekt pod obrady Sejmu. Ustalenia te są zawarte w art. 11 projektu SLD i art. 7 projektu AWS i odpowiadają tym, które znajdujemy w prawie porównawczym, w szczególności w Szwajcarii i w Austrii. Tam wyraźny jest przywilej pierwszeństwa dla projektów ustawodawczych zgłoszonych w wykonaniu inicjatywy ustawodawczej obywatelskiej i są określone dokładne terminy, w czasie których muszą być podjęte przez parlament odpowiednie czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Te zastrzeżenia do dwóch projektów, które pozwoliłem sobie pokazać, odnoszą się do pewnych szczegółowych rozwiązań, nie zmieniają jednak naszej generalnej oceny tych projektów. One wszystkie, jak powiedziałem, powinny stać się podstawą uchwalenia dobrej ustawy o obywatelskiej inicjatywie ustawodawczej, bardzo ważnej instytucji polskiego prawa konstytucyjnego, pod rządami nowej ustawy zasadniczej. Dziękuję, panie marszałku, przepraszam uprzejmie, że przekroczyłem czas wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Działosze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone trzy poselskie projekty ustaw o inicjatywie ustawodawczej obywateli wynikają z art. 118 ust. 2 konstytucji przyjętej rok temu - 2 kwietnia 1997 r. Artykuł ten brzmi: ˝Inicjatywa ustawodawcza przysługuje również grupie co najmniej 100 000 obywateli mających prawo wybierania do Sejmu. Tryb postępowania w tej sprawie określa ustawa˝. Konstytucja ta w art.236 nałożyła na Radę Ministrów obowiązek przedłożenia projektów ustaw niezbędnych do jej stosowania, ale nie ogranicza to inicjatywy ustawodawczej posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekZielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystkie projekty przyjmują podobną konstrukcję, jednakże projekt z druku nr 226, posłów SLD, zawiera wiele szczegółowych rozwiązań. Dwa z tych projektów przewidują powołanie komitetów obywatelskich na rzecz ustawy, które działają na zasadach określonych w przedłożonych projektach. Znaczna część regulacji opiera się na rozwiązaniach analogicznych do rozwiązań w ordynacji wyborczej i ustawie o referendum - dotyczy to procedur zbierania podpisów, wymaganych informacji czy uprawnień zgłaszających. Są to dobre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMarekZielinski">Projekt z druku nr 226 zawiera katalog spraw, które nie mogą być przedmiotem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Są to m.in. zmiany konstytucji, budżetu, podatki i umowy międzynarodowe. Projekt ten przewiduje również ogłoszenie projektu obywatelskiego w Dzienniku Urzędowym ˝Monitor Polski˝; ma to zapobiec ewentualnym manipulacjom pomiędzy tekstem, pod którym podpisują się osoby popierające, a tekstem, który zostaje zgłoszony do marszałka Sejmu. Obie te propozycje zasługują na poważne rozważenie w czasie dalszych prac nad projektem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselMarekZielinski">Jednoznacznego rozstrzygnięcia wymaga kwestia, kto będzie w Sejmie prezentował projekt obywatelski. Propozycje w przedłożonych projektach są bardzo różne. Gdy projekt obywatelski zostanie przyjęty przez marszałka Sejmu, wchodzi w uregulowanie wynikające z regulaminu Sejmu. Wskazane byłoby jednak - co proponuje się w rozwiązaniu w drukach nr 226 i 253 - określenie możliwie krótkiego czasu skierowania projektu pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselMarekZielinski">Uchwalenie ustawy o inicjatywie ustawodawczej obywateli będzie ważnym elementem korzystania z uprawnień konstytucyjnych, a zarazem kolejnym przyczynkiem do budowy społeczeństwa obywatelskiego. Ale nie tylko, bo sens takiej inicjatywy, popartej stu tysiącami podpisów, ma też aspekt promocyjny i edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselMarekZielinski">Wobec niekontrowersyjności przedłożonych projektów ustaw Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o przekazanie ich do komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Marek Zieliński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione trzy projekty ustaw dotyczą kwestii nader istotnych dla rozwoju instytucji demokratycznego państwa prawa. Zarówno projekt ustawy o inicjatywie ustawodawczej obywateli wniesiony 16 lutego br. przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej obywateli wniesiony 4 marca przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz projekt grupy posłów AWS z 27 marca stanowią realizację zapisu zawartego w art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przywołany w uzasadnieniu projektów przepis formułuje wymóg określenia w drodze ustawy trybu wykonywania inicjatywy ustawodawczej przysługującej na mocy tegoż przepisu grupie co najmniej 100 tys. wyborców. Brak ustawy określającej zasady wykonywania inicjatywy ludowej uniemożliwia obywatelom korzystanie z przysługującego im konstytucyjnego prawa. Lukę tę należy możliwie najszybciej wypełnić, mając przy tym na uwadze dyspozycje art. 236 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, stanowiącego, że w okresie 2 lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji. Przepis ten nakłada na Radę Ministrów obowiązek przedstawienia projektów ustaw stanowiących akty wykonawcze do przepisów konstytucyjnych celem ich uchwalenia, nie ogranicza on jednak prawa Senatu, posłów czy też prezydenta do występowania z własnymi projektami, stosownie do przepisu art. 118 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWieslawWoda">Projekty będące przedmiotem dzisiejszej debaty stanowić mają wypełnienie ukazanego wyżej braku. Istota instytucji inicjatywy ludowej polega na przekazaniu części uprawnień władzy ustawodawczej bezpośrednio obywatelom. Biorąc pod uwagę powyżej sformułowane znaczenie pojęcia inicjatywy ustawodawczej obywateli, należy dążyć do jak największego odformalizowania procedury korzystania z niej. Cel ten przyświecał twórcom wszystkich projektów. Dzięki temu regulacje w nich zawarte są skonstruowane w sposób prosty, przy zachowaniu tylko minimum wymaganego przy działaniach legislacyjnych formalizmu, co, biorąc pod uwagę specyfikę zagadnienia, stanowi bezsporną zaletę przedstawionych rozwiązań prawnych. Osiągnięciu tego celu służyć ma m.in. proponowane w projekcie wniesionym przez posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej zmniejszenie liczby wymagań dotyczących uzasadnienia projektu wniesionego w drodze wykonywania inicjatywy ludowej do trzech spośród sześciu w przypadku zwykłego trybu ustawodawczego przewidzianego w art. 34 regulaminu Sejmu. W celu wykonania inicjatywy ustawodawczej obywateli dwa projekty zakładają tworzenie komitetów obywatelskich; w projekcie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nazwano je komitetami poparcia obywatelskiego. Minimalna liczba członków tychże komitetów w obu propozycjach legislacyjnych wynosi 15. W projekcie AWS jest to grupa 5 osób upoważnionych do reprezentowania obywatelskiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselWieslawWoda">Jeśli chodzi o stopień sformalizowania trybu powstawania komitetów obywatelskich, to najwyższe wymagania stawia się w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pewne wątpliwości budzić może zawarte w tym projekcie ograniczenie przedmiotowego zakresu spraw, w których dopuszczalny jest tryb inicjatywy ludowej. Nie chodzi tu bynajmniej o konstytucyjnie określoną wyłączną inicjatywę ustawodawczą przysługującą Radzie Ministrów, jak również o szczególny tryb wykonywania inicjatywy, jak w przypadku ustawy o zmianie konstytucji, ale o wyłączenie zagadnień obejmujących podatki i inne daniny publiczne.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselWieslawWoda">Projekt grupy posłów AWS przewiduje, iż od odmowy stwierdzenia ważności obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej odwołanie może wnieść każda osoba popierająca obywatelski projekt ustawy. Wydaje się, że to uprawnienie powinno przysługiwać osobom upoważnionym do reprezentowania inicjatywy ustawodawczej i niewątpliwie to nie Trybunał Konstytucyjny jest właściwy do rozpatrywania takiej skargi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselWieslawWoda">Art. 7 projektu AWS zakłada, że pierwsze czytanie obywatelskiego projektu winno się odbyć nie później niż na drugim posiedzeniu Sejmu po dacie stwierdzenia jej ważności. Budzi to pewne zastrzeżenie, gdyż nadaje to uprzywilejowany charakter projektowi obywatelskiemu. Zbędny wydaje się również zapis art. 9 wspomnianego projektu, który przewiduje kary dla osób, które przemocą, groźbą przeszkadzają w przeprowadzeniu obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Kary za te czyny przewiduje bowiem Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselWieslawWoda">Projekt SLD przewiduje dość złożoną procedurę zmierzającą do wykonania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. I tak: zakłada się obowiązek rejestracji komitetu obywatelskiego w Państwowej Komisji Wyborczej oraz przewiduje się tryb odwoławczy od decyzji o odmowie rejestracji. Wnioskodawcy proponują również obowiązek ogłoszenia projektu ustawy w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej Monitor Polski.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselWieslawWoda">Projekt nakłada na komitet obywatelski obowiązek sporządzenia sprawozdania finansowego na specjalnych drukach według wzoru ustalonego przez ministra finansów i Państwową Komisję Wyborczą. Uważam, że tak sformalizowane procedury w tym zakresie są zbędne, gdyż w ostateczności to Sejm będzie rozpatrywał i uchwalał każdy obywatelski projekt.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselWieslawWoda">Na zakończenie stwierdzić należy, że wprowadzenie ustawy o inicjatywie ustawodawczej obywateli w brzmieniu proponowanym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie pociąga za sobą żadnych dodatkowych wydatków dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselWieslawWoda">Wnoszę o skierowanie trzech projektów ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Wiesław Woda z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej zasługuje na pilne, szybkie rozpoznanie przez Sejm - z dwu co najmniej powodów. Jeden jest formalny: jest taki zapis konstytucyjny, który powinien być możliwie szybko zrealizowany. Ale to jest powód mniej istotny. Drugi powód jest polityczny i ten jest ważniejszy. Wynika on po prostu z tego, że oto obserwujemy, i to w sposób wyjątkowo, powiedziałbym, dotkliwy (dotkliwy dla nas wszystkich), rozziew - powiększający się stale, z wyborów na wybory, z roku na rok czy nawet z miesiąca na miesiąc - między postawami, poglądami, a nawet mentalnością elit politycznych w naszym kraju i postawami, poglądami, mentalnością szerokich rzesz tzw. zwykłych obywateli. To jest zjawisko dla samej istoty demokracji w Polsce groźne. Już dzisiaj obserwujemy sytuację, w której sam synonim, określenie życie polityczne oznacza dla zwykłego obywatela coś właściwie pejoratywnego. Jeżeli używa się w jakiejś sytuacji przymiotnika ˝polityczny˝, to jest to odbierane jako kwalifikacja moralnie ujemna. Wypełnienie tego rozziewu, jego ograniczenie, a w perspektywie, choćby w dalszej perspektywie, jednak likwidacja to jest zasadnicza sprawa dla przyszłości systemu demokratycznego w Polsce. Myślę, że inicjatywa ustawodawcza przyznana grupom obywateli to jest jeden z istotnych sposobów, jedna z istotnych metod zrealizowania tego ważnego politycznego zadania.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanOlszewski">Myślę, że i z tego punktu widzenia, trzeba przyjąć w przyszłych rozwiązaniach procedury możliwie najprostsze, procedury najbardziej dla ogółu obywateli zrozumiałe. Dlatego uważam, że trzeba przyznać wyraźną wyższość projektom zgłoszonym przez posłów z AWS i posłów z PSL. Wydaje mi się, że projekt SLD z tego punktu widzenia jest, przy wszystkich nieraz ciekawych konstrukcjach prawnych tam zawartych, zbyt kazuistyczny i w istocie rzeczy zmierza do daleko idącego ograniczenia tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJanOlszewski">W szczególności nasz sprzeciw budzą trzy elementy tego projektu. Po pierwsze, wyłączenia przedmiotowe. Myślę, że, jakkolwiek można dyskutować nad poszczególnymi zapisami konstytucyjnymi dotyczącymi ograniczeń związanych z uprawnieniami rządu do podejmowania pewnych inicjatyw ustawodawczych jako wyłącznie rządowi przysługujących - ograniczenia te odnoszą się w tym wypadku do Sejmu, do organów ustawodawczych - rozciąganie tych ograniczeń na inicjatywę obywatelską byłoby niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJanOlszewski">Po drugie, kwestia kontroli, procedur kontrolnych, nad samym procesem realizacji tej inicjatywy. Projekt SLD z tego punktu widzenia idzie bardzo daleko. Poddaje działalność w tym zakresie komitetów - a są one jedyną formą realizacji tego prawa obywateli - bardzo daleko idącej kontroli. To jest element zniechęcający, a nawet w pewnych sytuacjach może odstraszać od realizowania tego ważnego obywatelskiego prawa. Z tego punktu widzenia uważam te zapisy i te propozycje za szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselJanOlszewski">Wreszcie trzeci element tej sprawy - to jest kwestia procedury już w samym Sejmie w stosunku do tego typu obywatelskich wniosków. One muszą być wyraźnie, jednoznacznie uprzywilejowane. To jest na obecnym etapie rozwoju systemu demokratycznego w Polsce absolutnie niezbędne. Absolutnie niezbędne, ponieważ ta bezpośrednia formuła realizowania praw obywateli, jeszcze raz chciałbym to podkreślić, może być decydującym czynnikiem przełamującym tę rysującą się, coraz bardziej rozległą i coraz dalej sięgającą nową, następną grubą kreskę między elitami politycznymi państwa a jego zwykłymi obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselJanOlszewski">Posłowie Ruchu Odbudowy Polski będą głosowali za przekazaniem wszystkich trzech projektów do prac w komisji. Sądzimy, że w tej sprawie powinna być szczególna pilność ze względu na wagę i powagę problemu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Olszewskiemu z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch zdaje się chce postawić pytanie, tak? Pan poseł do posłów wnioskodawców, tak?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselMarekDyduch">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Może wobec tego jeszcze zabierze głos przedstawiciel Rady Ministrów sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Zbigniew Derdziuk.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów chciałem przedstawić stanowisko rządu wobec poselskich projektów ustaw: o inicjatywie ustawodawczej obywateli - druk nr 225 i o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli - druk nr 226.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Poselskie projekty ustawy o inicjatywie ustawodawczej obywateli - druk 225 oraz o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli - druk 226 są w założeniu wykonaniem upoważnienia zawartego w art. 118 ust. 2 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z tym przepisem inicjatywa ustawodawcza przysługuje grupie co najmniej 100 tys. obywateli mających prawo wybierania do Sejmu. Wnioskodawcy ci, przedkładający Sejmowi projekt ustawy, zostali zobowiązani do przedstawienia skutków finansowych jej wykonania. Projektowane ustawy powinny zmierzać do określenia trybu postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Projekt zawarty w druku nr 225 ogranicza się w zasadzie do określenia komitetu poparcia obywatelskiego - jako podmiotu reprezentującego wnioskodawców popierających projekt - oraz sposobu weryfikacji prawdziwości podpisów złożonych dla poparcia projektu. Nie określono trybu utworzenia komitetu oraz sposobu wybierania i zakresu umocowania osób reprezentujących komitet. Sposób zbierania podpisów nie zapewnia obywatelom pewności co do popierania określonego tekstu projektu. Niedopuszczalne są odesłania do aktów podustawowych, jak to uczyniono w art. 6 ust. 3 i art. 7, możliwe są jedynie precyzyjne odesłania do innych ustaw. Zawartość wniosku, w tym uzasadnienia, powinna zostać precyzyjnie określona w tekście ustawy. W zakresie trybu sprawdzania wiarygodności podpisów osób popierających inicjatywę obywatelską można korzystać ze sprawdzonych rozwiązań ordynacji wyborczej do Sejmu. Ograniczanie terminu ponownego wniesienia inicjatywy ustawodawczej nie znajduje upoważnienia w przepisach konstytucji, co może stanowić podstawę do postawienia zarzutu niekonstytucyjności przepisu art. 6 ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Projekt zawarty w druku nr 226 zawiera elementy określone wyżej, uzupełnione o katalog spraw nie mogących być przedmiotem inicjatywy obywatelskiej - wymóg rejestracji przez Państwową Komisję Wyborczą komitetu obywatelskiego na rzecz uchwalenia określonej ustawy, zagadnienia dotyczące jawności finansowania komitetu oraz ogłaszania projektu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej ˝Monitor Polski˝.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Projekt ustawy w art. 3 z druku nr 226 ustanawia ograniczenia przedmiotowe co do treści wnoszonych projektów. Prawidłowe wyłączenia określone zostały wszak w art. 221 i 235 ust. 1 konstytucji, tak że proponowanie w tym przepisie terminów wykonywania inicjatywy ustawodawczej uznać należy za sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Proponowany sposób rejestracji komitetu obywatelskiego wymaga zapewnienia znacznych środków budżetowych Państwowej Komisji Wyborczej oraz zmiany przepisów innych ustaw regulujących status i zadania Państwowej Komisji Wyborczej. Niejasna jest także sytuacja prawna komitetu przed zarejestrowaniem przez Państwową Komisję Wyborczą i po nim, odesłanie do regulacji dotyczących partii politycznych jest nieprecyzyjne i merytorycznie nieuzasadnione. Wobec niejasnej sytuacji prawnej komitetów przepisy dotyczące sprawozdawczości finansowej w praktyce pozostaną niewykonalne i pozbawione jakiejkolwiek sankcji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">W ocenie rządu przedstawione projekty nie stanowią w całości wykonania materii określonej w art. 118 ust. 2 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Proponowany zakres regulacji wymaga dopracowania, a także merytorycznego uzupełnienia. Dla prawidłowego określenia trybu postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej obywateli kwestiami podstawowymi są nie uregulowane obecnie w projektach takie sprawy, jak:</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- określenie sposobu uzupełnienia braków formalnych projektu i uzasadnienia;</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- określenie uprawnień i obowiązków pełnomocników wnioskodawców projektu w postępowaniu sejmowym, w tym do wycofania projektu lub dokonywania w nim zmian w trakcie zbierania podpisów, jak i w trakcie postępowania ustawodawczego.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Należy także powiedzieć, że niewłaściwe jest, już wcześniej przyjmowane, ogłaszanie projektu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, który służy do ogłaszania aktów prawnych, a nie ich projektów. W niektórych kwestiach możliwe byłoby ewentualne zastosowanie odpowiednich precyzyjnych odwołań do regulacji zawartych w ordynacji wyborczej do Sejmu i w ustawie o referendum.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Pożądane byłoby także:</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- zrezygnowanie z tworzenia komitetu na rzecz pełnomocnika, analogicznie jak w art. 6 ust. 2 ustawy o referendum;</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- zakazanie dokonywania zmian w projekcie od chwili jego publikacji (tekst powinien być kontrolowany przez marszałka Sejmu pod względem zgodności z tekstem publikowanym);</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- określenie trybu usuwania braków formalnych projektu i skutków ich nieusunięcia w określonym terminie;</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- określenie możliwości, warunków i trybu wycofania projektu przez pełnomocników wnioskodawców;</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- określenie źródeł pokrywania kosztów finansowych inicjatywy ustawodawczej;</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">- ustalenie odpowiedniego vacatio legis umożliwiającego dokonanie zmian m.in. w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">W ocenie Rady Ministrów, zgodnie z dyspozycją przepisu art. 118 ust. 3 konstytucji, przy przygotowywaniu omawianych projektów szczególną uwagę należy poświęcić zagadnieniu skutków finansowych. Ustawa o inicjatywie ustawodawczej obywateli powinna zawierać przepisy zapewniające, iż projekty wnoszone w jej trybie określać będą skutki finansowe i źródła ich pokrycia wskazane przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Rząd potwierdza konieczność uchwalenia ustawy umożliwiającej realizację konstytucyjnego uprawnienia obywateli do wnoszenia inicjatywy ustawodawczej, jednak tryb realizacji tego uprawnienia powinien zostać określony możliwie precyzyjnie i jasno, tak by ułatwić korzystanie z tego prawa przez obywateli przy zachowaniu należytego poziomu merytorycznego i formalnoprawnego projektów. Proponowane rozwiązania powinny także gwarantować obywatelom popierającym projekt określonej ustawy, że idea, pod którą się podpisali, nie zostanie wypaczona po złożeniu przez nich podpisu.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowZbigniewDerdziuk">Rząd stwierdza, że projekt ustawy o inicjatywie ustawodawczej obywateli (druk nr 225) oraz projekt ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli (druk nr 226) nie realizują w pełni praw obywateli zagwarantowanych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Rząd, właśnie ze względu na wymogi formalne, wnosi o odrzucenie omawianych projektów, informując jednocześnie, że w najbliższym czasie przedstawi Sejmowi własny projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Dyduch, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieruję do wnioskodawców projektu nr 253, jeśli się nie mylę, posłów AWS. Konkretnie dotyczy to art. 6 tego projektu, który mówi, że od odmowy stwierdzenia ważności obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej przysługuje odwołanie do Trybunału Konstytucyjnego, a w ust. 3 stwierdza się, że Trybunał Konstytucyjny rozpatruje odwołanie niezwłocznie, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest ostateczne. Dalsze przepisy projektu nie stanowią, czy marszałek, po pozytywnym orzeczeniu Trybunału, z mocy prawa wprowadza projekt ustawy pod obrady Sejmu, czy na wniosek uprawnionych osób - tak jak to jest zapisane w projekcie ustawy złożonej przez posłów PSL.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMarekDyduch">Mam w związku z tym pierwsze pytanie: czy pozytywne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - stwierdzające, że zostały spełnione warunki ustawowe do złożenia obywatelskiego projektu ustawy - powoduje, że z mocy prawa marszałek musi uruchomić właściwy proces legislacyjny, czy też taki wniosek ponownie musi zgłosić grupa osób uprawnionych do reprezentowania obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselMarekDyduch">Drugie pytanie: jeśli z mocy prawa takie działania musi podjąć marszałek, to w jakim terminie? Bo w ustawie nie ma w ogóle żadnego terminu, a jest to istotne, bo proces zbierania podpisów jest dość długi. A jeżeli na wniosek obywateli, to również w jakim terminie wnioskodawcy muszą ponownie zgłosić projekt do laski marszałkowskiej?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselMarekDyduch">I wreszcie trzecie pytanie: co to znaczy, że Trybunał Konstytucyjny rozpatruje odwołanie niezwłocznie? Z doświadczeń wiemy, że Trybunał rozpatruje ustawy często po kilku miesiącach, nieraz po kilkunastu miesiącach. Zatem czy również wtedy termin ˝niezwłocznie˝ będzie adekwatny do oczekiwań projektodawców ustawy? Czy nie lepiej zapisać konkretny termin rozpatrzenia odwołania złożonego przez wnioskodawców? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jest pan poseł Grabowski? Nie ma. Może się jeszcze pojawi, gdy zabiorą głos inni przedstawiciele wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Waniek chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselMarekDyduch">(Nie uzyskam odpowiedzi?)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, na razie nie ma posła Grabowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie dyskusja nad zgłoszonymi projektami była, według mego odczucia, stosunkowo bezkolizyjna. Stąd zdumiewający jest wniosek przedstawiciela rządu o odrzucenie dwóch projektów ustaw, zwłaszcza że należałoby się spodziewać, iż to rząd będzie dbał o to, aby jak najwcześniej spełnić dyspozycje konstytucji, nakazujące zgłoszenie ustaw wykonawczych do obowiązującej konstytucji. Myślę, że skoro wyręczają go w tym posłowie, to jest trochę dziwne - i to jest delikatnie nazwane - że właśnie ze strony przedstawiciela rządu płynie wniosek o odrzucenie projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselDanutaWaniek">Ja chciałam wszystkim państwu biorącym udział w tej dyskusji podziękować za zgłoszone uwagi, z jednym takim wyjaśnieniem. Mianowicie rzeczywiście nasz projekt zawiera ograniczenia w przedmiocie zgłaszanych projektów w trybie inicjatywy ludowej, ponieważ wydawało się nam, że tak należy interpretować odpowiednie przepisy konstytucji. Jeżeli w art. 221 jest wyraźnie powiedziane - w szczególności kieruję to do przedstawiciela rządu - że inicjatywa ustawodawcza w zakresie ustawy budżetowej, ustawy o prowizorium budżetowym, zmiany ustawy budżetowej, ustawy o zaciąganiu długu publicznego oraz ustawy o udzielaniu gwarancji finansowych przez państwo przysługuje wyłącznie Radzie Ministrów, to trudno nie wyobrazić sobie takiego ograniczenia. Wszyscy bowiem wiemy, że ustawa budżetowa powstaje na podstawie tzw. ustaw okołobudżetowych, będących również źródłem finansowania budżetu państwa. Oczywiście jest to rzecz do dyskusji, Wysoka Izba postanowi, czy utrzymać ten przepis, czy nie. Jednak wydaje mi się, że nie można z góry kwestionować tej racji. Nie wyobrażam sobie całego szeregu inicjatyw ludowych zgłaszanych przez obywateli, wprowadzających dość daleko idącą dowolność w ustanawianiu podatków. Nikt nie chce tych podatków płacić i można sobie wyobrazić cały szereg takich inicjatyw, w których Prawo podatkowe - wykonywane przecież w imię racji budżetowych państwa - będzie na tej drodze ograniczane. Takie próby ja sobie potrafię wyobrazić, tym bardziej powinien sobie je wyobrazić rząd, bo to on stoi na straży Prawa budżetowego w imieniu wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselDanutaWaniek">Jest tak samo, jeśli chodzi o zmianę konstytucji. W art. 235 ust. 1 mamy wyraźnie powiedziane, że projekt ustawy o zmianie konstytucji może przedłożyć co najmniej 1/5 ustawowej liczby posłów, Senat lub prezydent Rzeczypospolitej. Jest to sprawą interpretacji, ale wydaje nam się, wziąwszy pod uwagę protokoły z posiedzenia Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że ten przepis wprowadził jednak wyłączenie decyzji o zmianie konstytucji spod inicjatywy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselDanutaWaniek">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi zgłoszone w trakcie dyskusji. Prosiłabym Wysoką Izbę o poparcie tego projektu ustawy, zresztą jak wszystkich innych. Wydaje mi się, że taka była intencja wszystkich osób zabierających głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy pan poseł Kłopotek też chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować wszystkim przedstawicielom klubów i koła za sugestię, aby wszystkie trzy projekty ustawy skierować do prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Muszę natomiast zacząć od wypowiedzi przedstawiciela rządu. Ta wypowiedź, delikatnie mówiąc, jest co najmniej niegrzeczna. Mało tego, jest chyba również wypowiedzią niezręczną, bo proszę zauważyć, że rząd odniósł się tylko do dwóch projektów, do trzeciego projektu nie odniósł się w ogóle. Przypuszczam - nie wiem, czy tak mogę tłumaczyć stanowisko rządu - że nie zdążył, bo trzeci projekt wpłynął nieco później od dwóch pierwszych. Natomiast sugestia odrzucenia tych dwóch projektów, w sytuacji kiedy to przede wszystkim na rządzie spoczywa obowiązek przygotowania w ciągu dwóch lat projektów ustaw, które pozwoliłyby wprowadzić w życie wszystkie przepisy konstytucji, prowadzi do tego, że przez te dwa lata teoretycznie bardzo ważny zapis konstytucyjny pozostałby zapisem martwym. Dlatego mam nadzieję, że Wysoka Izba nie podzieli stanowiska rządu. Tym bardziej że panuje na tej sali dosyć duża zgodność co do tego, że z tych trzech projektów można zrobić jeden dobry projekt inicjatywy ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Teraz w paru słowach wyjaśnię nasz projekt. Otóż generalnie zakładaliśmy, aby nie nakładać kagańców urzędniczych na inicjatywę obywatelską - jak to w swoim wystąpieniu sugeruje przedstawiciel rządu. Oczywiście, jeżeli odniesiemy się do rozwiązań w krajach o utrwalonej demokracji, na przykład we Włoszech, w Hiszpanii, w Austrii czy Szwajcarii, to: po pierwsze - tam te uregulowania są bardzo rozbudowane; po drugie - bardzo uciążliwe; a po trzecie - niektóre są kosztowne. Dobrze się stało, że wyprzedziliśmy rząd, bo być może nałożyłby on na organizatorów obowiązek pokrycia kosztów zbierania podpisów. Tak jest na przykład w Austrii, gdzie należy złożyć środki finansowe w wysokości 30 tys. szylingów.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Druga uwaga. Rzeczywiście do rozstrzygnięcia pozostaje problem, czy inicjatywa ustawodawcza obywateli dotyczy całego obszaru przedmiotu ustawodawczego, czy też są pewne wyłączenia. My sądzimy, że należałoby to interpretować w ten sposób: mianowicie, art. 221 konstytucji mówi wprost, komu przysługuje inicjatywa ustawodawcza w zakresie budżetu, w zakresie zaciągania długu publicznego oraz dawania gwarancji finansowych państwa; mówi wyraźnie, że przysługuje wyłącznie Radzie Ministrów. Należałoby więc zgodzić się, że akurat w tym zakresie obywatele inicjatywy ustawodawczej wnieść nie mogą. Natomiast w art. 235 ust. 1 konstytucji mówi się, że inicjatywa ustawodawcza w zakresie zmiany konstytucji może przysługiwać 1/5 ustawowego składu posłów, prezydentowi i Senatowi. Już tu jest wyłączona Rada Ministrów. Skoro może, w związku z tym - takie jest przynajmniej nasze zdanie - co do zakresu zmiany konstytucji inicjatywa ustawodawcza obywateli mogłaby być brana pod uwagę. Ale oczywiście jest to temat do rozstrzygnięcia już w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy popełniliśmy błąd, mówiąc, że zbieranie podpisów pod projektem ustawy należy przeprowadzać bez specjalnych zezwoleń i w sposób zwyczajowo przyjęty, tak jak chociażby przy ostatnim zbieraniu podpisów pod wnioskiem o ewentualne referendum.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sądzimy, że tutaj trzeba dać dużą swobodę obywatelom. Demokracja jest jeszcze u nas młoda, uczymy się tej demokracji, korzystania z jej dobrodziejstw i dlatego od samego początku powinniśmy zadbać o dobry wiatr w plecy dla takich inicjatyw. A prawdziwa weryfikacja następuje w momencie, kiedy projekt ustawy łącznie z podpisami już jest składany u marszałka Sejmu. Musimy pamiętać o jeszcze jednej rzeczy: że inicjatywa ustawodawcza obywateli, poparta nawet tymi podpisami, to jeszcze nie jest gotowa ustawa, że Sejm musi ją uchwalić, a Sejm może ją odrzucić w pierwszym czytaniu. Dlatego uważam, że w dalszych naszych pracach powinniśmy pójść maksymalnie w kierunku uproszczenia całej procedury i nienakładania dodatkowych obowiązków czy uciążliwości na tych, którzy taką akcję organizują. Tyle z mojej strony. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kłopotkowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pana posła Grabowskiego chyba w dalszym ciągu nie ma, tak że, niestety, panie pośle, to pytanie pan zada...</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMarekDyduch">(Czy ja mogę coś powiedzieć w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselMarekDyduch">(Na temat tego, że nie ma posła wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">No nie, to już wiemy, że go nie ma. Tu już, panie pośle, nie ma sprawy...</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PoselMarekDyduch">(Tak, ale jeśli go nie ma, to chciałbym, żeby pan marszałek spowodował udzielenie odpowiedzi na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, ponieważ projekty trafią do komisji, proponuję zadać tam to pytanie. Nie ma rady.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PoselMarekDyduch">(Ale ja w tej komisji nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Ale pan poseł ma prawo przyjść na posiedzenie tej komisji, zadawać pytania, zgłaszać wnioski. Przecież pan poseł wie o tym.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, zakończyliśmy dyskusję. Zamykam ją.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli chodzi o wniosek, który zgłosił tutaj pan minister Derdziuch, to chciałem wyjaśnić, że zgodnie z wykładnią regulaminu dokonaną przez Prezydium w swoim czasie, Rada Ministrów nie może zgłaszać wniosków o odrzucenie. Może zgłaszać wnioski o zdjęcie z porządku dziennego, a takiego wniosku nie było, ale to wyjaśniliśmy sobie z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, biorąc pod uwagę przebieg dyskusji, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselskie projekty ustaw: o inicjatywie ustawodawczej obywateli, zawarty w druku nr 225, o wykonaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, zawarty w druku nr 226, i o trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, zawarty w druku nr 253, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi (druk nr 233).</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pana Jacka Sochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski rynek kapitałowy jest regulowany od 1991 r. Była to ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Po kilku latach funkcjonowania tego rynku pod rządami tej ustawy w 1996 r. i w 1997 r. był rozpatrywany projekt zmieniający i uchylający poprzednią ustawę. 21 sierpnia 1997 r. została uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Ustawa ta weszła w życie 4 stycznia 1998 r. Zarówno poprzednia ustawa, jak i obecnie obowiązująca zawierają szereg aktów delegacji do wydania aktów wykonawczych. Te akty wykonawcze to rozporządzenia Rady Ministrów i ministra finansów oraz szereg aktów wykonawczych, które powinien wydać przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Zgodnie z art. 149 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd nie ma prawa do wydania aktu, który byłby źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Zgodnie z art. 87 konstytucji jedynie rozporządzenia, a nie zarządzenia są źródłami prawa. Dlatego też rządowy projekt nowelizacji ustawy z 21 sierpnia 1997 r. Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi ma na celu usunięcie sprzeczności legislacyjnej, która zaistniała pomiędzy przepisami ww. ustawy i treścią upoważnień ustawowych a postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">W projekcie, zgodnie z art. 192 konstytucji, są również przedstawione wytyczne dotyczące treści aktów wykonawczych. Akty te, które w tej chwili w Urzędzie Komisji Papierów Wartościowych i Giełd są przygotowywane, określają istotne elementy funkcjonowania polskiego rynku kapitałowego. W związku z tym nowelizacja ustawy i umożliwienie wydania aktów wykonawczych ma istotne znaczenie dla dalszego sprawnego funkcjonowania publicznego obrotu papierami wartościowymi w Polsce. W związku z tym proszę Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę tego, iż rynek papierów wartościowych czeka na wydanie aktów wykonawczych wynikających z tejże ustawy. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić w imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność stanowisko w sprawie projektowanych zmian dotyczących prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi oraz związanego z tym pakietu aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselTomaszSzyszko">Może na początku pewna zasadnicza uwaga, taka generalna refleksja dotycząca tego zagadnienia. Wydaje się, że nowelizacja tej ustawy ma przede wszystkim za zadanie przeniesienie - bardzo słusznie - pewnych upoważnień ustawowych do wydawania aktów wykonawczych przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na Radę Ministrów bądź też na ministra finansów. Jest to podyktowane głównie koniecznością nadania upoważnień ustawowych zgodnych z określoną w konstytucji systematyką źródeł prawa. W efekcie otrzymujemy nader pożądane rozdzielenie funkcji legislacyjnych od funkcji kontrolnych, które są podstawowym zadaniem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Przede wszystkim umożliwi to Komisji Papierów Wartościowych i Giełd skoncentrowanie się na jej zasadniczej roli, na wykonywaniu funkcji nadzorczych nad rozrastającym się dziś w Polsce rynkiem kapitałowym, który ma bardzo duże znaczenie dla wzrostu i rozwoju życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselTomaszSzyszko">Chciałbym w związku z tym - choć generalnie akceptujemy wszystkie zmiany, które proponuje rząd w nowelizacji tej ustawy - wyrazić jednak pewne wątpliwości. Dotyczą one zbyt szerokiej, w naszej ocenie, delegacji, która ustawowo ma być tutaj przypisana Ministerstwu Finansów. Po pierwsze bowiem, organem nadzorującym dla Krajowej Komisji Papierów Wartościowych i Giełd jest prezes Rady Ministrów, czyli główna delegacja ustawowa winna spoczywać również na prezesie Rady Ministrów bądź też ewentualnie na Radzie Ministrów. To jest taka nasza poważna uwaga. Po drugie, ust. 2 tej nowelizacji proponuje poprawki, które dają przewodniczącemu komisji możliwość występowania do właściwych organów z wnioskami o wydawanie przepisów wykonawczych do ustaw. W związku z tym wydaje się również, że organem najbardziej uprawnionym do wydawania aktów wykonawczych regulujących pracę Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i dla całego w ogóle rynku kapitałowego winna być Rada Ministrów. Natomiast tam, gdzie zachodzi potrzeba określenia wysokości opłat, które będą stanowić dochód budżetu (ust. 3 zmieniający art. 20 dotychczasowej ustawy) lub też określenia warunków emisji, które mogą w istotny sposób wpłynąć na finanse kraju (m.in. ust. 1 zmieniający art. 2 dotychczasowej ustawy), tam niewątpliwie - i jeszcze w innych wypadkach - właściwym organem powinno być właśnie Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselTomaszSzyszko">Natomiast nasze pewne zastrzeżenia budzą takie zmiany, jak w ust. 4 zmieniającym art. 23, które mają polegać na tym, że delegacja do wydania rozporządzenia określającego wzór wniosku o wpis na listę maklerów albo na listę doradców, czy też ust. 5 zmieniający art. 31, który ma dawać delegację do wydania rozporządzenia określającego inne czynności, których wykonanie nie wymaga uzyskania zezwolenia, czy ust. 6 zmieniający art. 60 dotychczasowej ustawy, który ma dawać delegację do wydania rozporządzenia określającego liczbę maklerów lub doradców wymaganych do wykonywania poszczególnych czynności, czy tryb postępowania w celu ochrony informacji stanowiących tajemnicę zawodową oraz informacje poufne, a także tryb postępowania w celu przeciwdziałania zawieraniu transakcji przy użyciu środków, które mogą pochodzić z przestępstwa, czyli tzw. pranie brudnych pieniędzy. Wydaje nam się, że w powyższych przypadkach regulacja dotyczy bezpośrednio funkcji kontrolnych i nadzorczych Komisji Papierów Wartościowych i Giełd i organem bardziej odpowiednim do wydania właściwych rozporządzeń powinna być Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselTomaszSzyszko">Druga istotna kwestia, do której chciałbym się odnieść, dotyczy ust. 14 i 15 proponowanej nowelizacji, które przedłużają vacatio legis w stosunku do art. 7 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Te rozwiązania wprowadzają pełną dematerializację papierów wartościowych dopuszczonych do publicznego obrotu oraz ustalają moment przeniesienia własności na moment rozliczenia transakcji. Wydaje się, że ten zapis już dziś wzbudza wiele kontrowersji w środowiskach prawniczych i nowe projekty, np. ustawa o spółkach, najprawdopodobniej go zmienią, powracając do dawniejszych rozwiązań, przenoszących prawa z papierów wartościowych na moment zawarcia umowy. Wydaje się, że dawniejsze regulacje tej materii, które - zważywszy na działanie vacatio legis - wciąż obowiązują, znacznie lepiej chroniły interesy inwestorów. Można bowiem wyobrazić sobie, że jeśli z jakiejkolwiek przyczyny nie było możliwe lub opóźniło się zarejestrowanie transakcji, np. w przypadku awarii systemu, to i tak według poprzedniego stanu prawnego prawa własności przechodziły na nabywcę. Jest to istotne, zwłaszcza w przypadku ustalenia kto (nabywca czy sprzedawca) ma prawo do podatkowych pożytków płynących z posiadania papierów wartościowych, np. prawa do dywidendy, prawa poboru itd. I aczkolwiek wydłużenie tego vacatio legis być może umożliwi jakieś uzgodnienie przyjętych rozwiązań z innymi aktami prawnymi, to generalnie wydaje się celowa głębsza analiza przyjętych rozwiązań i rozważenie powrotu do poprzedniej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselTomaszSzyszko">Jest jeszcze jedna kwestia, do której chciałbym się odnieść, a dotyczy ona przede wszystkim pewnych propozycji związanych z art. 61 dotychczasowej ustawy. Chodzi o roczne limity wartości emitowanych przez podmioty zagraniczne krajów należących do OECD papierów wartościowych, które mogą być wprowadzone do publicznego obrotu na terenie Polski. Co do polemiki w związku z nowelizacją tejże ustawy między Komitetem Integracji Europejskiej a jej autorami, wydaje nam się, iż należy stwierdzić, że autorzy jednak mają rację, że takie zapisy lepiej chronią dziś jeszcze stosunkowo płytki rynek kapitałowy w Polsce przed możliwościami wytransferowania znacznych środków z i tak już, jak wspomniałem, płytkiego i skromnego rynku kapitałowego w Polsce. Można zresztą, sądzę, powołać się - tak jak powołali się autorzy projektu ustawy - na tekst umowy międzynarodowej właśnie z OECD.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselTomaszSzyszko">Odnośnie do pozostałych aktów wykonawczych towarzyszących ustawie, pragnę powiedzieć, że generalnie opowiadamy się za tymi rozwiązaniami. Myślę tu o rozwiązaniach, które dotyczą organów m.in. uprawnionych do ich wydawania. Przede wszystkim te rozwiązania mają charakter porządkujących i nie budzą naszych zastrzeżeń merytorycznych. Dlatego też klub Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze nowelizację tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomaszowi Szyszce z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Ostrowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, zawartego w druku nr 233.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Gwoli przypomnienia, ustawa, o której mówimy, normuje publiczny obrót papierami wartościowymi, w tym również zasady tworzenia, organizacji, nadzoru nad podmiotami prowadzącymi działalność w zakresie publicznego obrotu papierami wartościowymi. Zawiera regulacje dotyczące komisji papierów i giełd, krajowego depozytu papierów wartościowych, opisuje działalność maklerską, reguluje wprowadzenie papierów wartościowych do publicznego obrotu, rynek regulowany, fundusz gwarancyjny, wprowadza przepisy antymonopolowe, określa zasady tajemnicy zawodowej i informacji poufnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wiemy wszyscy, iż ustawa weszła w życie 4 stycznia tego roku i mimo tak krótkiego żywota wydaje się zasadna jej nowelizacja. Już przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pan Jacek Socha stwierdził, że w tej chwili możliwość realizacji tej ustawy jest blokowana przez brak możliwości wydawania rozporządzeń i aktów niezbędnych do wprowadzenia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pozwolą państwo, że odniosę się szczegółowo do tych propozycji, które zostały złożone w nowelizacji ustawy. Generalna zasada, o której już tutaj wspomniano, iż należy dopasować ustawę do wymogów konstytucji, jest przez nas jak najbardziej popierana. Cieszymy się, że rząd tak prędko reaguje i dostosowuje ważne akty prawne do wymogów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Gros propozycji złożonych w nowelizacji ustawy dotyczy właśnie tego typu rozstrzygnięć. A więc wspomniane delegacje, które były do tej pory przewidziane dla przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, są przeniesione na ministra finansów lub na Radę Ministrów. Dyskutowałabym z przedmówcą o tym, komu bardziej się należą te delegacyjne uprawnienia, ale o tym na pewno będziemy dyskutować w komisji. Ta argumentacja, którą pan przed chwilą przedstawił, mówiąca o tym, że lepsza byłaby Rada Ministrów niż minister finansów, przepraszam, ale mnie osobiście nie przekonała. W każdym razie generalnie jest faktem, że musimy - i dobrze się dzieje, że w projekcie to jest - dopasować tę ustawę do wymogów, które nakłada na nas konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W art. 1 ustawy proponuje się zastąpienie zarządzeń przewodniczącego odpowiednio rozporządzeniami Rady Ministrów lub rozporządzeniami ministra finansów i generalnie te zmiany pojawiają się w punktach od 3 do 13 omawianej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zmiana 2, dotycząca art. 16, przewiduje możliwość występowania przewodniczącego komisji do właściwych organów z wnioskami o wydawanie przepisów wykonawczych do ustawy oraz wydawania zarządzeń ogłaszanych w Dzienniku Urzędowym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Uzasadnienie jednoznacznie pokazuje, iż zmiany te są konsekwencją pozbawienia przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd - z mocy art. 93 ust. 1 i 2 konstytucji - prawa do wydawania zarządzeń jako aktów wykonawczych. Logiczne się wydaje danie przewodniczącemu możliwości zabiegania o to, aby sprawnie realizować ustawę. Z życia wiemy, jak często trudno doprosić się o wydanie stosownego rozporządzenia. Fakt, że akurat tym zapisem będziemy obligować przewodniczącego do aktywności w stosunku do organów wydających akty wykonawcze, sprawia, że zmiana ta wydaje się jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Niestety, muszę przyznać, że dokument - poza sprawami, które wymagają noweli - budzi wiele niezbyt sympatycznych uwag moich i moich kolegów. Uważamy, że rząd, przedkładając ten projekt ustawy, w uzasadnieniu troszeczkę poszedł na łatwiznę, ponieważ do wielu proponowanych punktów w ogóle uzasadnienia nie ma. Uważamy, że jest to niewłaściwe podejście do sprawy i nie tak powinno się prezentować projekty ustaw w Sejmie. Na przykład zupełnie brakuje uzasadnienia do ust. 1 w art. 1 proponowanej ustawy i do wielu innych, które potem też pokażę.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Projektowane wytyczne, które pojawiają się również zgodnie z tym, co nakłada konstytucja, bardzo często mają charakter ogólnikowy. Są one bardziej delaratywne, intencyjne, natomiast nie spełniają tych zasad, o których mówi konstytucja, że mają zawierać pewne instrukcje, wytyczne do tego, jak rozporządzenie ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zmiana 4, wracam już do zmian szczegółowych, dotyczy art. 23 ust. 5. Poza zmianą adresata delegacji wprowadza się wspomniane przed chwilą intencyjne zapisy na temat ogólnego wzoru wniosku dotyczącego wpisu na listę maklerów papierów wartościowych i doradców inwestycyjnych. Faktem jest, że załączono do projektu nowelizacji projekt rozporządzenia wraz z załącznikami zawierającymi wzory wniosków. Proszę też zwrócić uwagę, iż w opinii Biura Studiów i Ekspertyz sugeruje się pewne zmiany redakcyjne, zwracając słusznie uwagę na to, że pewne sprawy należy tu skorygować.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W zmianie 5, poza zastąpieniem zarządzenia przewodniczącego rozporządzeniem ministra finansów, projektodawca przewiduje możliwość określania innych czynności - mówił już o tym mój przedmówca - których wykonanie przez dom maklerski nie wymaga zezwolenia; tak jest również w aktualnej ustawie, ale dodatkowo przewiduje tę możliwość dla działalności prowadzonej za zezwoleniem, co wykracza poza intencje określone podczas przyjmowania ustawy i o czym nie mówi się w uzasadnieniu. Wydaje się także, że zapis ten stwarza możliwości utrudniania procedury związanej z uzyskaniem zezwolenia na prowadzenie działalności maklerskiej.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeszcze raz podkreślę, że cieszy fakt, iż projektodawcy dostosowują ustawę do nowej konstytucji. To ważny sygnał i dlatego często to będę podkreślała. Wydaje się jednak, iż czynią to dosyć nieumiejętnie, niestety, bo w art. 92 ust. 1, w zdaniu 2, konstytucja powiada: ˝Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu˝. Tymczasem budzi nasze wątpliwości forma zapisu określająca zakres oraz wytyczne. Należałoby dokonać nowej redakcji, tak aby ten język zbliżony był także do języka norm prawnych. Mówię o tym już po raz drugi, ponieważ uwagi takie pojawiają się przy wielu z wprowadzonych nowelą zapisów. Mam nadzieję, że w trakcie prac komisyjnych będziemy mogli na ten temat podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zmiana 6, dotycząca art. 60, zawiera szereg właśnie tego rodzaju uzupełnień zakresu spraw oraz wytycznych. Szereg uwag znajduje się w opinii Biura Studiów i Ekspertyz, więc nie będę tego tutaj przywoływała szczegółowo. Niemniej jednak chciałabym zwrócić uwagę na to, że do projektu ustawy załączono także projekt rozporządzenia ministra finansów odnośnie do art. 60 ust. 2 pkt 3, który nakłada na domy maklerskie, banki prowadzące rachunki papierów wartościowych i banki prowadzące działalność maklerską obowiązek opracowania i wdrożenia pisemnych procedur regulujących zasady postępowania w celu przeciwdziałania zawieraniu transakcji oraz wykonywaniu innych operacji na rynku kapitałowym z wykorzystaniem środków pieniężnych, co do których ujawniono okoliczności wskazujące, że środki te mogą pochodzić z przestępstwa lub z uczestnictwa w jego popełnieniu albo że ich pochodzenie ma zostać ukryte z przyczyn związanych z przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dzięki temu rozporządzeniu zbliżamy się do prawa Unii Europejskiej z zakresu ochrony przeciwko wykorzystywaniu systemu finansowego do prania brudnych pieniędzy. Sojusz Lewicy Demokratycznej zgadza się tutaj z sugestią Biura Studiów i Ekspertyz, iż ze względu na cel regulacji w tym wypadku organem uprawnionym do wydawania rozporządzeń powinna być Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przedstawiono także projekt rozporządzenia ministra finansów odnośnie do art. 60 ust. 2 pkt 2 w sprawie określenia trybu postępowania w celu ochrony informacji stanowiących tajemnicę zawodową oraz informacji poufnych w domach maklerskich, bankach prowadzących działalność maklerską i bankach prowadzących rachunki papierów wartościowych oraz zapewnienia nadzoru nad przepływem i wykorzystaniem tych informacji. Rozporządzenie nakłada na wyżej wymienione podmioty obowiązek utworzenia stanowiska inspektora nadzoru oraz określa czynności, jakie powinny być przez niego podejmowane w celu zapewnienia ochrony informacji poufnych lub stanowiących tajemnicę zawodową.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Do pozostałych proponowanych zmian brak jest, niestety, uzasadnienia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kolejna zmiana dotyczy, także już wspomnianego, art. 61 i polega na dodaniu zdania dającego ministrowi finansów możliwość ograniczenia emitowania papierów wartościowych przez podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja akurat nie zgodziłabym się tutaj z opinią, którą usłyszeliśmy przed chwileczką, że to ograniczenie pomoże naszym podmiotom. Wprost przeciwnie: wydaje mi się, że tam, gdzie ogranicza się pewne powszechnie przyjęte reguły, następuje odpływ potencjalnych inwestorów - szukają sobie wygodniejszych rynków. Przynajmniej praktyka wskazuje, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W załączonej opinii o zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi z prawem Unii Europejskiej zakwestionowano brzmienie wspomnianego artykułu, uznając, iż czyni on ustawę niezgodną z prawem europejskim. Rząd złożył dodatkowe wyjaśnienia, ale niestety nie proponował zmian, które eliminowałyby tę niezgodność. Kuriozalne jest stwierdzenie zawarte w piśmie prezesa Rady Ministrów do marszałka Sejmu. Pozwolą państwo, że je zacytuję: Sygnalizowana sprzeczność z art. 73b Traktatu o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej ma obecnie tylko i wyłącznie charakter językowy - jako że Rzeczpospolita Polska nie jest członkiem Unii - koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam jeszcze w pamięci debatę z poprzedniego posiedzenia Sejmu na temat integracji europejskiej, w czasie której padło wiele słów na temat konieczności dostosowania naszego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Przytaczaliśmy, przywoływaliśmy całą naszą wiedzę związaną z tymi oczekiwaniami. Przykro mi było czytać, że premier polskiego rządu potrafi podpisać się pod stwierdzeniem, że na razie nasza integracja z Unią Europejską to tylko i wyłącznie stwierdzenie o językowym charakterze. Jest to naprawdę szokujące - to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pragnę także zapytać projektodawców: Jakież to analizy planów prywatyzacyjnych na rok bieżący uzasadniają celowość ograniczenia w tym roku wielkości emisji zagranicznych papierów wartościowych, bo w uzasadnieniu nie ma ani słowa wyjaśnienia co do przedstawionej kwestii, a chyba należy przedstawić właściwe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-144.21" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zmiana 8 dotyczy art. 69, zawierającego delegację dla Rady Ministrów do określenia podmiotów uprawnionych do składania wniosków o wyrażenie zgody na wprowadzenie do publicznego obrotu papierów wartościowych. Nowa propozycja ukazuje kierunkowe ograniczenia, które, zdaniem projektodawcy, winny być uwzględnione w rozporządzeniu. Również w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz, o której wspominałam, jest szereg propozycji związanych ze zmianami redakcyjnymi. Nie będę ich państwu w tej chwili przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-144.22" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zmiana 9 rozszerza brzmienie art. 75 o sugestie - znowu oczywiście te wymagane przepisami konstytucyjnymi - związane z informacjami zawartymi w prospekcie i jego skrócie.</u>
          <u xml:id="u-144.23" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zmiana 10 dotyczy art. 81 ust. 5. Mamy tutaj kolejne opisanie treści i wytycznych rozporządzenia. Odnośnie do tego jest również złożona przez Biuro Studiów i Ekspertyz propozycja zmian redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-144.24" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zmiana 11 dotyczy art. 82 ust. 2. Z treści zdania drugiego nie wynika, do kogo jest ono adresowane. Użyte tu określenie: ˝memorandum informacyjne˝ nie występuje w art. 82 ust. 1, ani w wymienionych w zdaniu pierwszym art. 75 i 79 ustawy, należałoby więc określić jego zawartość.</u>
          <u xml:id="u-144.25" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kolejne zmiany: 12 i 13, również dotyczą rozbudowania zapisów o instrukcje niezbędne do wydania rozporządzeń. Zmiany 14 i 15 to przesunięcia vacatio legis. Warto też zauważyć, że poza artykułami, o których mówiłam, dołączono tu dodatkowo rozporządzenia związane z art. 157, art. 23 ust. 5, art. 2, art. 75 oraz art. 88.</u>
          <u xml:id="u-144.26" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, Klub SLD uznaje za konieczną nowelizację ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, zmierzającą do usunięcia sprzeczności legislacyjnej, jaka zaistniała między przepisami ustawy a odnoszącymi się do źródeł prawa postanowieniami Konstytucji RP. Niepokoi nas jednak niezgodność proponowanej ustawy z prawem europejskim. Nasze wątpliwości budzi uzasadnienie odnośnie do wydłużenia w stosunku do art. 7 omawianej ustawy o 3 miesiące vacatio legis i uzasadnienie przedłużenia mocy obowiązującego art. 5 poprzedniej ustawy z dnia 22 marca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-144.27" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ponadto zwracamy uwagę na bardzo enigmatyczne uzasadnienie całej ustawy. Nie omawia ono szczegółowo zakresu proponowanych zmian. Wnosimy o skierowanie ustawy do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Ostrowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Unii Wolności odnieść się w pierwszym czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, zaprezentowanego w dniu dzisiejszym Wysokiej Izbie przez przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pana Jacka Sochę. Dla mojego klubu powody nowelizacji tej ustawy przedstawione w uzasadnieniu przedłożonym przez rząd są oczywiste. Chodzi o dostosowanie jej zapisów do przepisów obowiązującej konstytucji. Wysoka Izbo, proponowane w nowelizacji usunięcie sprzeczności, jakie zaistniały pomiędzy przepisami ustawy z dnia 21 sierpnia ub. r. w zakresie treści upoważnień ustawowych a postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej odnoszącymi się do źródeł prawa, jest niezbędne do skutecznego i sprawnego stosowania nowych regulacji dotyczących publicznego obrotu papierami wartościowymi w naszym kraju. To dostosowanie jest również niezbędne do wejścia w życie wszystkich przepisów ustawy, a tym samym do prawidłowego funkcjonowania polskiego rynku kapitałowego. Potrzeba takich działań była tu przedstawiona przez pana przewodniczącego. Wysoka Izbo, jest również sprawą oczywistą, że aby akty wykonawcze określające realizację upoważnień zawartych w ustawie posiadały formę zgodną z określoną w konstytucji systematyką źródeł prawa powszechnie obowiązującego, nie mogą być zarządzeniami pana przewodniczącego - uznając jego kompetencje, z żalem to stwierdzam - lecz muszą być odpowiednio rozporządzeniami Rady Ministrów bądź rozporządzeniami ministra finansów. Wprowadzenie tego rodzaju uregulowań, wraz z uzupełnieniami poszczególnych upoważnień ustawowych o wytyczne dotyczące treści rozporządzeń, co jest zgodne z dyspozycją art. 92 konstytucji, stanowi istotę zmian proponowanych w nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJanWyrowinski">Mój klub nie wnosi zasadniczych uwag do proponowanych przez rząd zapisów. Co więcej, uważamy, że niekiedy są one, szczególnie jeżeli chodzi o wytyczne, może nawet zbyt szczegółowe i nie byłbym tak surowy w ocenie tego, co proponuje rząd, jak moja wielce szanowna koleżanka, która zabierała głos przed chwilą. Uważamy również, Wysoka Izbo - to jest dosyć ważne - że w chwili obecnej nie ma żadnych istotnych powodów do rozszerzania nowelizacji o inne przepisy. Czynię z ostrożności procesowej tę uwagę, bowiem nie jest do końca wykluczone, że w czasie posiedzeń komisji tego rodzaju próby mogą być podjęte. Otóż uważamy, że ustawa winna wejść w życie jak najszybciej w obecnym kształcie, jedynie z tymi poprawkami, które proponuje rząd; poza dwiema poprawkami, o których powiem na końcu. Nie widzimy również powodów, dla których należałoby przedłużać istniejącą w chwili obecnej sytuację swoistej połowiczności ważności tej ustawy. Przedłużanie tego stanu stwarzałoby sytuację niepewności na rynku i zapewne nie stanowiłoby dobrego sygnału dla inwestorów, w szczególności inwestorów zagranicznych, którzy bardzo sobie cenią stabilność prawa i pewność sytuacji prawnych. Drugi istotny powód, dla którego będziemy przeciwni ewentualnemu rozszerzaniu w chwili obecnej zakresu nowelizacji, to fakt, że ustawa weszła w życie zaledwie 4 stycznia br. i należy poddać jej rozwiązania próbie czasu. Konkretne doświadczenia z praktycznej realizacji tej ustawy winny dopiero stanowić powód do ewentualnej kolejnej nowelizacji, której mój klub, w przypadku gdyby była taka konieczność, nie wyklucza w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy niestety z ubolewaniem odnieść się do faktu, że zaistniała tak znacząca zwłoka pomiędzy terminem wejścia ustawy w życie - 4 stycznia br. - a zgłoszeniem przez rząd projektu ustawy do laski marszałkowskiej - 28 luty. Jak również nie od rzeczy byłoby zapytać Prezydium Sejmu, dlaczego pierwsze czytanie tego projektu nie odbyło się dwa tygodnie temu, na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Wszak Izba, jak na razie - jak państwo doskonale wiecie - na nadmiar inicjatyw legislacyjnych nie narzeka.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się teraz odnieść do dwóch punktów art. 1, pkt. 14 i 15, wyjaśniając również pewne wątpliwości, które zgłaszał mój szanowny przedmówca, pan poseł Szyszko i pani posłanka Ostrowska. Otóż, praktycznie nie ma już o czym mówić, szanowni państwo. Tak się składa, że w nadchodzącą sobotę te przepisy, konkretnie art. 7, muszą wejść w życie, dlatego że mija już termin vacatio legis zawarty w tej ustawie. W związku z tym w tej chwili jakiekolwiek nasze działania muszą brać to pod uwagę. Myślę, że pan prezes Socha po prostu zapomniał zgłosić wniosek, żeby pkt. 14 i 15 art. 1 usunąć z tej ustawy. Miały one, jak powiedziałem, wydłużyć o 3 miesiące vacatio legis w stosunku do art. 7 ustawy Prawo o publicznym obrocie. Artykuł ten, Wysoka Izbo, jest niezwykle istotny, jako że wprowadza pełną dematerializację postaci papieru wartościowego dopuszczonego do publicznego obrotu. To była jedna z zasadniczych zmian, które wprowadza nowe Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, artykuł ten ustala moment przeniesienia własności takiego papieru na moment rozliczenia transakcji, co w istocie, panie pośle, sprowadza się do ustanowienia na polskim rynku obowiązującej w większości dobrze funkcjonujących rynków kapitałowych zasady, tzw. dostawy za zapłatę - delivery versus payment. Na ten temat również bardzo dużo dyskutowaliśmy w czasie prac nad ustawą i postulat, aby właśnie ta nowoczesna zasada, która zabezpiecza przy dużej ilości transakcji interesy stron, a zwłaszcza kupującego, była również zawarta w polskim prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Bezpieczeństwo obrotu było podstawową przyczyną, dla której zdecydowaliśmy się - mówię o poprzedniej kadencji Sejmu - na wprowadzenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselJanWyrowinski">Przepisy starej ustawy, które w nadchodzącą sobotę odchodzą już w niebyt - w piątek sesja giełdy jest zawieszona, ponieważ ta nowa zasada ma zostać wprowadzona w życie - przenosiły własność w chwili zawarcia transakcji. Być może, byłoby lepiej, gdyby ta operacja była nieco opóźniona, ale - jak zdążyłem się zorientować, rozmawiając z panem prezesem giełdy i z przedstawicielami krajowego depozytu papierów wartościowych - cała operacja jest już przygotowana, ciężar zmian systemu informatycznego spoczywa na biurach maklerskich, z informacji, którą uzyskałem w krajowym depozycie, od pewnego czasu już trwały testy, trwały próby pod nadzorem i w porozumieniu z krajowym depozytem. Mam nadzieję, że od poniedziałku ta zasada w polskim obrocie publicznym papierami wartościowymi zacznie w miarę bezboleśnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem jeszcze, korzystając z okazji, podzielić się kilkoma uwagami, ponieważ rozmawiamy o niezmiernie istotnym elemencie naszego systemu ekonomicznego, może są one truizmami, ale warto je powtarzać. Chciałbym sformułować pewną tezę, która też warta jest dyskusji, może nie w tym momencie, ale wydaje mi się, że przy okazji innej debaty warto by na ten temat porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo, umacnianie się i rozwój rynku kapitałowego w naszym kraju ma ogromne znaczenie dla utrzymania wysokiego tempa wzrostu gospodarczego poprzez zwiększanie zdolności gospodarki do mobilizowania oszczędności oraz dostarczania przedsiębiorstwom zewnętrznych źródeł finansowania. Podstawowym zadaniem rynku kapitałowego w polskich warunkach jest sprawna lokacja kapitału. To zadanie jest szczególnie ważne z tego powodu, że system bankowy w opinii wielu instytucji nie spełnia w sposób właściwy tej funkcji. Jakże często formułowane są zarzuty wobec banków, że chętnie udzielają pożyczek rządowi i indywidualnym konsumentom bądź gospodarstwom domowym, natomiast nie przejawiają tej samej chęci, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa i firmy. Nie bez znaczenia oczywiście jest również rola rynku kapitałowego w zakresie wyceny wartości przedsiębiorstw oraz przedsięwzięć inwestycyjnych, a także tworzenia mechanizmów kontroli nad zarządami spółek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselJanWyrowinski">Trudno oczywiście również sobie wyobrazić, Wysoka Izbo, aby operacja, która nas czeka - wprowadzenia nowoczesnego systemu emerytalnego, a w szczególności stworzenia drugiego filaru, który będą stanowiły fundusze kapitałowe - była możliwa, jeśli nie będziemy posiadali rozwiniętego, dobrze funkcjonującego rynku kapitałowego. Również trzeci filar, tak na dobrą sprawą, też powinien w takim otoczeniu się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselJanWyrowinski">Niestety, Wysoka Izbo, zgodnie z badaniami przeprowadzonymi przez Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, jeśli chodzi o to pierwsze zasadnicze zadanie rynku, czyli alokację kapitału do firm, jest ona wciąż niezwykle skromna. Wspomniany instytut za najbardziej syntetyczną miarę jej roli uznał, z czym trudno się nie zgodzić, udział wpływów uzyskanych przez spółki na publicznym rynku kapitałowym w całości nakładów brutto na środki trwałe przedsiębiorstw i instytucji finansowych. Co się okazuje: udział ten wynosił w 1992 r. 0,4%, w 1993 r. - 0,5%, w 1994 r. - 5,7% (to była wyraźnie konsekwencja tego, co się działo w 1993 r.), natomiast w roku 1995 - 1,1% i w roku 1996 - 1,5%. Udział ten był nawet znacznie mniejszy niż w tych krajach, których rynki kapitałowe nie odgrywają istotniejszej roli we wzroście gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselJanWyrowinski">O tej niezwykle skromnej roli rynku kapitałowego jako mechanizmu alokacji kapitału do przedsiębiorstw świadczy nie tylko niski udział w finansowaniu inwestycji, lecz również to, że większa część funduszy gromadzonych przez rynek trafiała do budżetu państwa. Na przykład w latach 1991-1995 (powtarzam za Instytutem Badań nad Gospodarką Rynkową) było to 53%. Czyli 53% tego, co przepłynęło za sprawą rynku kapitałowego, wróciło do budżetu, a nie tam, gdzie powinno generować rozwój. A jeżeli się do tego doliczy jeszcze wpływy z obrotu obligacjami, które trafiają... i papierami rządowymi, to jest to prawie 90%. Rzecz cała wymaga solidnej dyskusji. Korzystając z okazji, zasygnalizowałem problem, który mnie trapi.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PoselJanWyrowinski">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, pan przewodniczący jest w tej chwili przewodniczącym Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Niestety ta druga część nazwy jego funkcji jest martwa, dlatego że nie ma w Polsce jeszcze ustawy o giełdach towarowych i domach składowych, z której to ustawy wynikałaby jego kompetencja związana z drugą częścią nazwy. Pytam więc rząd, kiedy ta ustawa się w Sejmie pojawi.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PoselJanWyrowinski">Nawiążę do tego, co mówiła moja szanowna koleżanka pani posłanka Ostrowska. Otóż nie zgodziłbym się z alarmistyczną tezą, że ta ustawa w jakiś sposób jest niezgodna z normami unijnymi. Jeżelibyśmy wzięli pod uwagę polskie ustawy i dokonali na nich w chwili obecnej tego, co się nazywa screeningiem, czyli właśnie tego, co się rozpoczęło 30 marca, to ta ustawa - być może poza tym nieszczęsnym, chociaż tutaj jest kwestia pewnej niezgodności, art. 61 ust. 2 - byłaby w czołówce ustaw, które w tej chwili już są, jak się mówi w języku komputerowym, w pełni kompatybilne z prawem unijnym. I nie ma tutaj, jak sądzę, powodu do wstydu ani powodów do alarmu, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub przychyla się do wniosku pana przewodniczącego, abyśmy jak najszybciej - z powodów, o których mówiłem i o których mówił pan przewodniczący - wypełnili obowiązek, który ciąży na Izbie, i aby ta ustawa mogła już w pełni funkcjonować. Wnoszę o skierowanie jej do właściwych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Wyrowiński z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowana przez rząd nowelizacja ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi wynika z przyczyn formalnych i techniczno-organizacyjnych. Główne są przyczyny formalne, a mianowicie potrzeba dostosowania treści upoważnień zawartych w nowelizowanej ustawie do wymogów nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Chodzi tu o ustanowienie w ustawie podmiotowego i przedmiotowego zakresu upoważnień do wydawania rozporządzeń wykonawczych, w tym ukierunkowanie ich treści tak w sprawach merytorycznych, jak i techniczno-proceduralnych. Proponuje się ustanowienie aż 13 takich upoważnień. Uważamy, że to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przyczyny techniczno-organizacyjne to sygnalizowana w uzasadnieniu konieczność wprowadzenia istotnych zmian w systemie informatycznym, którego prawidłowe funkcjonowanie jest niezbędne w obrotach papierami wartościowymi na rynku regulowanym. Bezpieczeństwo obrotu - tak ważne dla uczestników rynku - wymaga stworzenia możliwości pełnej dematerializacji papieru wartościowego. Stąd zgłoszona propozycja przedłużenia vacatio legis ustawy, która, jak usłyszeliśmy, jest już nieaktualna ze względu na opóźnienie w rozpatrzeniu tego projektu nowelizacji, a szkoda.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Przesłanki, którymi kierował się rząd, wnosząc projekt nowelizacji ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, nie budzą naszych zastrzeżeń, a zgłoszone propozycje zapisów są, naszym zdaniem, kierunkowo słuszne. Chciałbym przy tym podkreślić, że mamy do czynienia z przedłożeniem projektu nowelizacji ustawy o charakterze zarówno standardowym, jak i nowatorskim. Jest on standardowy, bo zmierza do dostosowania treści ustawy do zmienionej wcześniej konstytucji, a nowatorski, bo dołączono doń jednocześnie trzy projekty rozporządzeń: dwa projekty rozporządzeń ministra finansów i jedno rozporządzenie Rady Ministrów. Pozwoli to Sejmowi na sprawdzenie, czy rząd zgodnie z intencją wykonuje dyspozycje ustawodawcy. Myślę, że komisje sejmowe przyjrzą się wnikliwie treściom tych projektów rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselMiroslawPietrewicz">Wysoki Sejmie! Chciałbym też podnieść wątpliwość co do proponowanej treści pkt. 7 w art. 1 przedkładanego przez rząd projektu ustawy. Przepis ten upoważnia ministra finansów do określania maksymalnej wartości papierów wartościowych emitowanych przez zagraniczne podmioty na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to ważne uprawnienie, dotyczy spraw wykraczających swoimi skutkami poza kompetencje ministra finansów. Stąd sądzę, iż to Radę Ministrów powinno się upoważnić do wydawania rozporządzeń w tej sprawie. Dodam, że mniej ważne sprawy projekt tej ustawy pozostawia do uregulowania w drodze rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselMiroslawPietrewicz">I jeszcze jedna sprawa, która już tutaj była podniesiona. Ja chciałbym się do niej ustosunkować od innej strony. Oto w uzasadnieniu do projektu ustawy, przesłanym do Sejmu w dniu 24 lutego br., stwierdza się, że projekt ten ˝nie jest sprzeczny z dyrektywami Rady Wspólnot Europejskich˝. Natomiast w załączonym piśmie Komitetu Integracji Europejskiej, datowanym 23 lutego br., stwierdza się, iż projekt ten ˝jest niezgodny z prawem europejskim˝. Myślę, że takie sprzeczne stwierdzenia w dokumentach rządu brzmią bardzo niepoważnie i nie powinny mieć miejsca. Rząd w odpowiednim czasie winien uzgodnić, czy to jest zgodne, czy to jest niezgodne, i nie powinien prezentować takich właśnie sprzecznych stwierdzeń w dokumentach przesyłanych do Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselMiroslawPietrewicz">W sumie Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przesłaniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi do odpowiednich komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pietrewiczowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych i Giełd pana Jacka Sochę w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu chciałbym serdecznie podziękować wszystkim występującym posłom za zgłoszenie uwag do projektu rządowego. Dziękuję również za wszystkie uwagi krytyczne. Z mojej strony mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestię przygotowania projektu ustawy i wytycznych, jest to nowość prawna w polskim systemie prawa. Słyszeliśmy dzisiaj głosy, że są one bardzo ogólne, nieczytelne i w zasadzie nie definiują, co powinno zostać określone w akcie wykonawczym. Padały głosy, że w zasadzie wystarczają, by nadać kierunek aktowi wykonawczemu tak, aby był on zgodny z intencją, która przyświecała Wysokiej Izbie w momencie uchwalenia ustawy. Przygotowując projekt tej ustawy staraliśmy się właśnie tak wypośrodkować zapisy i wytyczne - nie wiem, czy nam to się udało - aby było zagwarantowane, że w akcie wykonawczym znajdzie się to, co jest w jego tytule, natomiast pisanie szczegółowo, co ma być w akcie wykonawczym, oznaczałoby, że na dobrą sprawę wytyczna stawałaby się do pewnego stopnia częścią aktu wykonawczego, a zatem sama ustawa byłaby nieczytelna.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Wydaje mi się, że również w pracy komisji - jeżeli ta ustawa zostanie skierowana do komisji sejmowej - Wysoka Izba i posłowie będą mieli okazję i do określenia i nadania charakteru, i do pewnej praktyki, jeżeli chodzi o przygotowywanie wytycznych. Nie chodziło o to, aby wytyczne były puste, aby nie oddawały tego, co rzeczywiście zawiera konstytucja. Natomiast muszę powiedzieć, że naprawdę nie było to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Jeżeli chodzi o to, czy delegacje dla ministra finansów są zbyt szerokie, o czym mówił pan poseł Szyszko, czy powinny być akty wykonawcze Rady Ministrów - jest to oczywiście kwestia dyskusji, która będzie toczyła się w Sejmie. Rząd zaproponował, aby część aktów była wprowadzana przez ministra finansów w formie rozporządzeń, część przez Radę Ministrów, biorąc pod uwagę charakter i znaczenie oraz wagę tych aktów wykonawczych. Jeżeli chodzi o wnioskowaną zmianę do ustawy, aby przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd miał możliwość wnioskowania o wydanie aktu wykonawczego, to chciałbym powiedzieć - i zwracam się teraz do pana posła Szyszki także - że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd nie jest jedynie organem kontrolnym, sprawującym kontrolę i nadzór nad rynkiem papierów wartościowych, ponieważ w ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest zapis mówiący o tym, że Komisja Papierów Wartościowych i Giełd ma również funkcje regulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Tak się składa, że otrzymując zapis dotyczący regulacji rynku kapitałowego, Komisja Papierów Wartościowych i Giełd posiada takie uprawnienia, natomiast przewodniczący Komisji je utracił. Przez 7 lat funkcjonowania rynku kapitałowego szereg aktów wykonawczych dotyczących zasad funkcjonowania tego rynku określał przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Teraz komisja otrzymała te uprawnienia regulacyjne, natomiast przewodniczący już ich nie ma, muszą więc istnieć rozporządzenia. Dlatego też wydawałoby się, że przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, jako organu ustawowo zobowiązanego m.in. do zapewnienia sprawnego funkcjonowania rynku kapitałowego oraz współpracy instytucji mających wpływ na rynek kapitałowy, powinien mieć możliwość wnioskowania o wydanie takich aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Jeżeli chodzi o zmianę przepisów prawa własności i vacatio legis, to prawda jest taka, że rzeczywiście 4 kwietnia br. wchodzi w życie art. 7 ustawy, który kończy żywot art. 5 poprzedniej ustawy, w związku z tym jest to kwestia zmiany przenoszenia prawa własności. Prawda jest taka, że przy argumentowaniu zmiany ustawy Prawo o publicznym obrocie, w poprzedniej zmianie i uchwalaniu ustawy z 21 sierpnia ub. r. kierowaliśmy się względami bezpieczeństwa obrotu. Bezpieczeństwa polegającego na tym, że jeżeli w tym systemie, który obowiązuje - jeszcze na dzisiejszej sesji obowiązywał - kupujący nie dostarczy pieniędzy za zakupione papiery wartościowe, to i tak jest ich właścicielem. W związku z tym, aby zabezpieczyć interes nie tylko kupującego, ale właśnie i sprzedającego, przesuwany jest moment przeniesienia prawa własności na dzień rozliczenia sesji i nieodwoływalne przeniesienie prawa własności za zapłatę w systemie, w tej chwili, D plus 3. Prawdą jest też to, co powiedział pan poseł Wyrowiński, że w tej chwili trwają testy związane ze zmianą systemów informatycznych, że giełda, krajowy depozyt, domy maklerskie... Komisja Papierów Wartościowych i Giełd jest obecna, sprawując nadzór, i mam nadzieję, że 6 kwietnia ten proces rzeczywiście przebiegnie sprawnie, aczkolwiek jest to zmiana w wielu fragmentach systemów informatycznych. Przygotowując projekty nowelizacji ustawy, wzięliśmy pod uwagę, że być może niektóre domy maklerskie nie będą w stanie tego przygotować, w związku z tym była propozycja ewentualnego przesunięcia vacatio legis w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Jeżeli chodzi o art. 61 ust. 2 i kwestie ewentualnej zgodności lub niezgodności ustawy z dyrektywami Unii Europejskiej, to muszę powiedzieć, iż poprzednia ustawa, to znaczy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, została uchwalona stosunkowo niedawno, w 1997 r. Polska też aspirowała w tym czasie do Unii Europejskiej i naszym generalnym założeniem, jeżeli chodzi o Komisję Papierów Wartościowych i Giełd - a rzeczywiście sporo na rynku papierów wartościowych regulujemy albo przygotujemy regulacje - jest to, aby były one w pełni zgodne z dyrektywami unijnymi. W tym konkretnym wypadku mamy sytuację szczególną, a mianowicie w porozumieniu Rzeczypospolitej Polskiej z OECD, gdzie były dyskusje dotyczące tego, na ile należy otwierać rynek kapitałowy w Polsce i liberalizować przepływ kapitału, a na ile jeszcze odstąpić od pełnej liberalizacji, zostało zapisane, że minister finansów ma, w drodze zarządzenia, prawo do określenia limitu środków, które mogą być pozyskiwane przez podmioty mające swoją siedzibę w krajach OECD. Zostały ustalone limity: 200 mln ECU na 1996 r., 300 mln ECU na 1997 r. i 400 mln ECU na 1998 r. Dlatego uważaliśmy, jako Komisja Papierów Wartościowych i Giełd - toczyła się dyskusja i Komitet Integracji Europejskiej zajął w tym zakresie inne stanowisko - że jest to zgodne z dyrektywami Unii, ponieważ zgodnie z naszymi zobowiązaniami, nie mówiąc o OECD, 1 stycznia 1999 r. nie będzie takich limitów i ograniczeń, a tego dnia nie będziemy jeszcze członkami Unii Europejskiej, w związku z tym pozostawienie możliwości wydania tego aktu wykonawczego przez ministra finansów i ograniczenie emisji papierów wartościowych i zebrania kapitału z rynku kapitałowego w Polsce mogłoby być brane pod uwagę i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Pani posłanka Ostrowska pytała, jakie analizy były prowadzone, aby ewentualnie takie limity określić. Muszę powiedzieć, że prywatyzacja, co jest wyraźnie widoczne, jest pewną bolączką polskiego rynku kapitałowego, to znaczy, że za mało jest spółek, które byłyby istotnie dla polskiej gospodarki notowane na rynku giełdowym czy na rynku pozagiełdowym. Wzrost kapitalizacji, jeżeliby przyjąć taki tok rozumowania, jest związany z koniecznością emisji czy sprzedaży. To mówił też poseł Wyrowiński, ile z tych środków pieniężnych, które przechodzą przez rynek kapitałowy, trafia do budżetu. To jest pewnego rodzaju drenaż rynku. W związku z tym, jeżeli się pojawi dodatkowy emitent papierów wartościowych z krajów OECD, który będzie chciał emitować w Polsce papiery wartościowe, mogę powiedzieć ogólnie, że są bardzo daleko idące prace zmierzające do tego, aby wystąpić z wnioskiem o zgodę Komisji Papierów Wartościowych i Giełd na emisję papierów wartościowych przez podmioty, które mają swoją siedzibę w krajach OECD. W związku z tym siłą rzeczy by to osłabiało możliwości i prywatyzacyjne, i emisji przez spółki, które są notowane na rynku regulowanym. Zgadzam się, że nie są to duże pieniądze, jeżeli porównać w skali gospodarki, zbierane przez rynek papierów wartościowych, ale ich ilość się zwiększa. W 1997 r. ogólnie przez rynek kapitałowy przepłynęło prawie 7 mld zł, z czego 4,7 mld zł to było z tytułu prywatyzacji i sprzedaży akcji przez skarb państwa, natomiast prawie 2 mld zł zostało zebranych w 1997 r. przez podmioty, które są notowane na rynku giełdowym, i 1 mld zł zebrany w trakcie wchodzenia spółek do publicznego obrotu. Tak że są to wielkości może nie zadowalające, ale one się powiększają. W związku z czym wydaje mi się, że ta funkcja lokacyjna rynku kapitałowego w Polsce również się zwiększa. Jeżeli pani posłanka Ostrowska uważa, że brak uzasadnienia do poszczególnych zmian, to być może jest to mój błąd. Natomiast przyświecało nam założenie, aby zmiana tej ustawy dała nam możliwość wydania aktów wykonawczych, tzn. aby była otwierającą ustawą do wydania aktów wykonawczych, na które rynek czeka. Będą to rozmaite akty wykonawcze, określające np. właściwy sposób funkcjonowania podmiotów, takich jak domy maklerskie, kwestie bezpieczeństwa lub dotyczące przeciwdziałania praktykom prania brudnych pieniędzy. W tej chwili na rynku obowiązuje tylko uchwała 396 Komisji Papierów Wartościowych z 1995 r. albo 1996 r. dotycząca tej kwestii i być może dlatego tak zostało to odebrane.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiPapierowWartosciowychIGieldJacekSocha">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za uwagi i pilnie przygotuję się do tego, abym w trakcie pracy w komisji był gotowy do szczegółowych odpowiedzi dotyczących podniesionych tu problemów, ewentualnie jeszcze poddam analizie wszystkie kwestie związane ze zrozumieniem i zakresem wytycznych do aktów wykonawczych. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W dyskusji zgłoszono wniosek o dodatkowe skierowanie przedłożonego projektu ustawy do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obydwie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych (druk nr 237).</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Franciszka Dziamskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniesiony do Wysokiej Izby z inicjatywy grupy posłów AWS poselski projekt ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych ma zastąpić dotychczasowe regulacje tej problematyki i aktualnie obowiązującą ustawę z dnia 21 grudnia 1990 r. (DzU z 1991 r. nr 8, poz. 27, z późniejszymi zmianami). Potrzeba uchwalenia tej ustawy wynika z szeregu przesłanek, które pozwolę sobie omówić.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Przede wszystkim ustawę należy dostosować do wymagań wynikających z obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 17 stanowi, iż w drodze ustawy można tworzyć samorządy zawodowe reprezentujące osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę nad należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony. Takim zawodem zaufania publicznego, o którym mówi przytoczony powyżej przepis konstytucji, jest zawód lekarza weterynarii, podstawowym bowiem jego zadaniem jest ochrona zdrowia zwierząt, weterynaryjna ochrona zdrowia publicznego i ochrona środowiska.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Projekt ustawy przez odpowiednie uregulowania zmierza do stworzenia samorządowi lekarzy weterynarii warunków do realizacji jego konstytucyjnego zadania sprawowania pieczy nad należytym wykonywaniem zawodu lekarza weterynarii w granicach interesu publicznego i dla jego ochrony.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Ponadto należy zauważyć, że obowiązująca obecnie ustawa z 1990 r. została opracowana i uchwalona w początkowym okresie transformacji politycznej, społecznej i gospodarczej, jaka miała miejsce w naszym kraju. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych uwzględnia doświadczenia zdobyte w okresie 7 lat jej stosowania. W tym czasie ujawniło się wiele błędów ustawy. Wykorzystano to w tekście projektu, eliminując przyjęte poprzednio wadliwe rozwiązania organizacyjne, czy też błędy legislacyjne. Przywiązuje do tego szczególną wagę samorząd lekarzy weterynarii, który zabiegał o wniesienie z inicjatywy poselskiej tego projektu. W tym miejscu, z tej wysokiej trybuny szczególne podziękowania kieruję na ręce prezesa izby krajowej, dr. Andrzeja Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Projekt zmierza również do dostosowania regulacji dotyczących zawodu lekarza weterynarii do zmienionego w ostatnim roku stanu prawnego w zakresie weterynarii wskutek wejścia w życie ustawy z dnia 27 kwietnia 1997 r. o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej (DzU nr 60, poz. 369); chodzi zwłaszcza o art. 44 ust. 8, art. 49 ust. 3 i inne. Przepis ten daje ustawowe uprawnienia organom Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, m.in. możliwość przekazywania lekarzom weterynarii, wykonującym wolny zawód, prawa do wykonania w imieniu tej inspekcji niektórych czynności związanych ze zwalczaniem chorób zakaźnych zwierząt czy z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa. Projekt ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych wprowadza odpowiednie uregulowania, zapewniające wewnętrzną kontrolę nad procedurą wyznaczania i należytym wykonywaniem tych czynności przez wyznaczonych lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Kolejnym powodem konieczności zmiany przepisów ustawowych regulujących wykonywanie zawodu lekarza weterynarii jest potrzeba ich dostosowania do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Dotyczy to problematyki wykonywania w Polsce zawodu lekarza weterynarii przez obywateli krajów Unii. Wiąże to się z wymogiem stworzenia możliwości skutecznej realizacji swobody prowadzenia działalności gospodarczej oraz swobody świadczenia usług, a także wzajemnego uznania dyplomów lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Ilość zaproponowanych zmian w przedłożonym Wysokiej Izbie tekście, zgodnie ze sztuką legislacyjną, pozwala na traktowanie go jako projektu nowej ustawy. Projekt ustawy zawiera 82 artykuły zgrupowane w 7 rozdziałach, omawiających kolejno: rozdz.1 - problematykę wykonywania zawodu lekarza weterynarii; rozdz.2 - przepisy ogólne o izbach lekarsko-weterynaryjnych; rozdz. 3 - funkcjonowanie okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych; rozdz. 4 - Polską Izbę Lekarsko-Weterynaryjną jako związek okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych; rozdz. 5 - odpowiedzialność zawodową lekarzy weterynarii; rozdz. 6 - przepisy karne; rozdz. 7 - przepisy szczególne, przejściowe i końcowe.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Wewnętrzna struktura ustawy jest bardziej przejrzysta od przyjętej w ustawie dotychczas obowiązującej.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Przepisy rozdz. 1 określają zakres ustawowych zadań lekarzy weterynarii, zasady wykonywania tego zawodu, warunki i tryb uzyskania prawa wykonywania zawodu, obowiązek uzupełniającego przeszkolenia w przypadku przerwania wykonywania zawodu na okres dłuższy niż 5 lat, skutki niezdolności do wykonywania zawodu ze względu na stan zdrowia, a także tryb postępowania w tych sprawach, warunki i tryb odbywania stażu podyplomowego oraz specjalizacje lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Rozdz. 2 zawiera przepisy dotyczące izb lekarsko-weterynaryjnych, w szczególności przyznające im osobowość prawną, określa zadania tych izb, ich organy, kadencyjność, zasady biernego i czynnego prawa wyborczego, pełnienia mandatu członka organu oraz zasady podejmowania uchwał.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Rozdz. 3 dotyczy okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych, w tym składu, obszaru ich działania, praw i obowiązków członków, a także kompetencji, obowiązków i zasad działania organów izby.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Rozdz. 4 zawiera przepisy dotyczące Polskiej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej będącej związkiem okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych. Przepisy te określają organy izby, ich kompetencje, zadania i zasady działania.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Rozdz. 5 określa zasady odpowiedzialności zawodowej lekarzy weterynarii, zasady i tryb wszczęcia postępowania przed sądem zawodowym, kompetencje tych sądów lekarsko-weterynaryjnych, zasady ich działania i orzekania, uprawnienia obwinionych, skutki ukarania i zatarcia skazań. Rozdz. 6 zawiera przepisy karne, a rozdz. 7 przepisy szczególne, przejściowe i końcowe, w tym dotyczące okresu obowiązywania dotychczasowych przepisów wykonawczych do ustawy, zachowania uprawnień lekarzy weterynarii, którzy zyskali prawo wykonywania zawodu lub specjalizację, zastosowania do niektórych uchwał organów izb lekarsko-weterynaryjnych przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę do przedstawionego tekstu następujące autopoprawki: pierwszą - do art. 45 ust. 4, zamiast słów ˝o którym mowa w art. 48 ust. 2 pkt 9˝ powinno być ˝o którym mowa w art. 48 ust. 1 pkt 9˝; drugą - do art. 50 ust. 3, zamiast słów ˝i zadań określonych w art. 48 ust. 2 pkt 3, 9- 13, 15, 16 i 18˝ powinno być ˝i zadań określonych w art. 48 ust. 1 pkt 3, 9-13, 15, 16 i 18˝; i trzecią - nadaje się nowe brzmienie ust. 1 art. 74, mianowicie ˝Kto wykonuje czynności określone w art. 1 nie posiadając uprawnień zawodowych albo wykonuje zawód na zasadach innych niż określone w art. 10 ust. 1, podlega karze grzywny˝.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Projekt, wzorem ustaw o izbach lekarskich oraz izbach pielęgniarek i położnych, przewiduje finansowanie przez budżet państwa za pośrednictwem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wydatków izb lekarsko-weterynaryjnych poniesionych na postępowanie dotyczące stwierdzenia prawa wykonywania zawodu, prowadzenie rejestru lekarzy weterynarii oraz działalności rzeczników odpowiedzialności zawodowej i sądów lekarsko-weterynaryjnych. Ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie projektu w pierwszym czytaniu i skierowanie do dalszych prac w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Poślednika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselMarianPoslednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jednym z oczywistych dowodów przemian ustrojowych, które dokonały się po 1989 r., było ponowne powołanie do życia samorządów zawodowych. Jako jeden z pierwszych powstał samorząd lekarzy weterynarii, zlikwidowany w 1952 r. i przywrócony do życia ustawą z dnia 21 grudnia 1990 r. o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Samorząd, działający przez Krajową Izbę Lekarsko-Weterynaryjną i szesnaście okręgowych izb lekarsko-weterynaryjnych stał się niezbędnym elementem życia zawodowego i społecznego z kilku powodów. Przytoczę najważniejsze:</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselMarianPoslednik">- po pierwsze, wraz z prywatyzacją praktyk lekarsko-weterynaryjnych i zlikwidowaniem państwowego nadzoru nad nimi rolę tę przejęły izby lekarsko-weterynaryjne;</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselMarianPoslednik">- po drugie, tworząc kodeks etyki i deontologii lekarza weterynarii, izby wyznaczyły normy etyczne obowiązujące w tym zawodzie;</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselMarianPoslednik">- po trzecie, dzięki obligatoryjnej przynależności do izby wszystkich lekarzy weterynarii faktem stała się i w tym środowisku powszechna odpowiedzialność zawodowa lekarzy weterynarii, obejmująca czyny niezgodne ze sztuką lekarską i uchybiające kodeksowi etyki i deontologii weterynaryjnej;</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselMarianPoslednik">- po czwarte, ingerowanie środowiska zawodowego w celu poprawy obyczajów zawodowych i dobrej wzajemnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselMarianPoslednik">Dzięki tym działaniom samorząd lekarzy weterynarii wpisał się w program decentralizacji władzy państwowej, faktycznie przejmując od państwa określone w ustawie obszary z zakresu ochrony zdrowia zwierząt oraz weryterynaryjnej ochrony zdrowia publicznego. Izby lekarsko-weterynaryjne, będące jednostkami organizacyjnymi samorządu zawodowego lekarzy weterynarii, przejęły od państwa takie czynności jak: nadawanie prawa wykonywania zawodu; prowadzenie listy lekarzy weterynarii; związane z systemem odpowiedzialności zawodowej oraz sądownictwem lekarsko-weterynaryjnego; opiniowanie projektów ustaw i rozporządzeń, a także polityki państwa w zakresie ich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselMarianPoslednik">Wszystkie swoje obowiązki samorząd lekarzy weterynarii wypełnia po odrodzeniu przez 7 lat. I wypełnia je dobrze. Ustawa z dnia 21 grudnia 1990 r. wymaga jednak wielu zmian zmierzających w kierunku doskonalenia działań izby.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselMarianPoslednik">Projekt poselski, w którego pierwszym czytaniu dziś uczestniczymy, powstał dzięki staraniom Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. Zyskał powszechne poparcie środowiska lekarzy weterynarii i został zaakceptowany przez III Krajowy Zjazd Lekarzy Weterynarii. Jest zgodny z prawodawstwem obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselMarianPoslednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność popieram w pierwszym czytaniu projekt ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych oraz wnoszę o skierowanie go do pracy w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Poślednikowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Pozwólcie, że w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ustosunkuję się do projektu z druku nr 237.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym najpierw zwrócić uwagę na bardzo istotny zapis, jaki się znajduje na początku projektu ustawy. A mianowicie: ˝Lekarz weterynarii jest osobą zaufania publicznego˝. Wydaje mi się, że jest to zapis ważny, a chciałbym przypomnieć, że do tej pory go nie było. Chciałbym również przypomnieć, że w rękach lekarza weterynarii jest nie tylko zdrowie zwierząt - bo najczęściej ten zawód jest z tym kojarzony - ale również zdrowie całej społeczności, ludzi.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W art. 1 jest zapis, gdzie się mówi o nadzorze weterynaryjnym nad obrotem zwierzętami oraz warunkami sanitarno-weterynaryjnymi miejsc zgromadzenia zwierząt i przetwarzania produktów pochodzenia zwierzęcego. Mówi się wreszcie o nadzorze nad warunkami zdrowotnymi, jeśli chodzi o żywność i żywienie.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Minęło sześć lat od 21 grudnia 1990 r., kiedy to powstała poprzednia ustawa o zawodzie lekarza weterynarii i izbach weterynaryjnych. Oczywiście na przestrzeni tego czasu okazało się, że istnieje konieczność zmiany tej ustawy - konieczność nie tyle jej nowelizacji, co wręcz pojawienia się nowej ustawy ze względu na bardzo dużą ilość zmian, jaka jest proponowana w druku nr 237.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Samorząd lekarzy weterynarii, tak jak i inne samorządy zawodowe, to przecież nie co innego jak zdecentralizowana forma władzy publicznej. Stąd zapisy w art. 80 ust. 2 projektu ustawy, odnoszące się do zwrotu przez budżet państwa pewnych wydatków poniesionych w związku z postępowaniem dotyczącym stwierdzania prawa wykonywania zawodu - podobny zapis istnieje w ustawie o izbach lekarskich - prowadzenia rejestru lekarzy weterynarii itd. Jednak należałoby zwrócić uwagę na to, że w art. 80 ust. 1 przewiduje się nałożenie obowiązku na organy wykonawcze samorządu terytorialnego, na terenie których działają izby lekarsko-weterynaryjne, zapewnienia im warunków lokalowych i technicznych, natomiast w sposób niespójny do tego ustępu mówi się w uzasadnieniu projektu ustawy o koniecznej pomocy finansowej na działania izb w tym zakresie. Oczywiście na ten zapis należy zwrócić uwagę przy pracy komisji. Projekt ustawy nie powinien zawierać rozwiązań tymczasowych. Stąd konieczne wydaje się wykreślenie treści art. 75 ust. 2, który stanowi, że warunki wykonywania zawodu w zakładach leczniczych dla zwierząt określa Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna do czasu wydania przepisów, o których mowa w art. 10 ust. 2. Warunki wykonywania zawodu lekarza weterynarii w zakładach leczniczych dla zwierząt winny być jak najszybciej określone odrębnym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Okręgowe izby lekarsko-weterynaryjne winny oczywiście działać w myśl ustawy. Jednakże nie można ograniczać ich samorządności na rzecz Krajowej Rady Weterynaryjnej. Takie są uwagi i zastrzeżenia lekarzy weterynarii, którzy twierdzą, że w art. 35 ust. 1 należy wykreślić słowa: ˝w terminie dwóch miesięcy od daty podjęcia pod rygorem utraty mocy obowiązującej˝. Podobna sugestia dotyczy wykreślenia zapisu, że uchwała rady lekarsko-weterynaryjnej powinna być doręczona do Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej w ciągu jednego miesiąca od chwili podjęcia.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Są również uwagi, jeżeli chodzi o ustalenie wysokości składek członkowskich. Jest sugestia, że to właśnie członkowie izby okręgowej powinni określać wysokość składki członkowskiej. W myśl projektu, art. 47 pkt 9, zasady określania wysokości opłaty członkowskiej oraz wysokość odpisu z tej opłaty należnego Krajowej Izbie Lekarsko-Weterynaryjnej ustala Krajowy Zjazd Lekarzy Weterynarii. W art. 48 ust. 1 pkt 11 zaś mówi się, że Krajowa Rada określa minimalną wysokość miesięcznej opłaty członkowskiej należnej na rzecz okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej. Nie jest to potrzebne, okręgowa izba lekarsko-weterynaryjna obowiązki te powinna wypełniać samodzielnie. Stąd też jest sugestia, iż należy się zastanowić nad wykreśleniem całości zapisu art. 48 ust. 1 pkt 11, zaś w art. 47 pkt 9 pozostawić jedynie zapis o możliwości ustalania przez krajowy zjazd wysokości odpisu ze składki miesięcznej członka samorządu na rzecz krajowej izby.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wysoki Sejmie! Ze względu na wagę wielu uchwał podejmowanych przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną wyłączenie ich - w porównaniu do dzisiaj obowiązującej ustawy - z kontroli Krajowej Komisji Rewizyjnej wydaje się ewidentnym błędem. W art. 51 proponuję więc pozostawić zapis art. 42 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Art. 50 ust. 3 umożliwia upoważnienie w drodze uchwały prezydium krajowej rady do prowadzenia spraw w jej imieniu z wyłączeniem zadań określonych w art. 48. Z wielu względów to wyłączenie winno dotyczyć zadań określonych w art. 48 ust. 1 pkt. 6, 7, 8 i bezwzględnie 14.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Lekarz weterynarii jako osoba publicznego zaufania już po uzyskaniu prawa wykonywania zawodu podlega kodeksowi etyki i deontologii weterynaryjnej. I oczywiście rodzi się pytanie: czy konieczny jest zapis w art. 3 ust. 2 pkt 4, mówiący o wykazaniu się nienaganną postawą etyczną. Być może wystarczyłoby na przykład złożyć tylko przyrzeczenie przed okręgową radą lekarsko-weterynaryjną co do zasad wykonywania zawodu i poddania się kodeksowi etyki i deontologii weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nowy zapis w projekcie ustawy w art. 28 umożliwia odbycie okręgowych zjazdów lekarzy weterynarii z udziałem delegatów, a nie jak dotąd wszystkich członków samorządu, których minimum 50-procentowa obecność zapewniała ważność podejmowanych uchwał. Jest to bardzo istotna propozycja. Można jednakże dla utrzymania pewnej tradycji umożliwić przysłuchiwanie się obradom zjazdu wszystkim członkom samorządu, na przykład przez dodatkowy zapis, który mógłby brzmieć, że obrady okręgowego zjazdu są jawne.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wysoki Sejmie! Oprócz uwag, o których przed chwilą powiedziałem, nasuwają się jeszcze inne, mające charakter porządkowy. Pozwolę sobie przekazać te uwagi na ręce przewodniczącego komisji, która będzie pracować nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wprowadzono w stosunku do obowiązującej jeszcze ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych pojęcie Polskiej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. W tekście projektu, niestety, jest pewna niedbałość - używa się pojęć: Krajowa Rada, Izba Lekarsko-Weterynaryjna, Polska Izba. Są to sprawy, które powinno się unormować.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wysoki Sejmie! W podsumowaniu należy jeszcze raz stwierdzić, że uchwalenie nowej ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych jest niezbędne. Można się jednak zastanowić nad strukturą izb weterynaryjnych. Nasuwa się pytanie, czy określona w art. 42 projektu ustawy Polska Izba Lekarsko-Weterynaryjna ma być związkiem okręgowych izb, czy też może funkcjonować na zasadzie ich dobrowolnej do niej przynależności?</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nieprzypadkowo, jako lekarz, zabieram głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chciałbym powiedzieć, że lekarz weterynarii i lekarz medycyny są to dwa zawody, w których, generalnie rzecz biorąc, najważniejszym i najistotniejszym momentem jest troska o zdrowie człowieka, a przy tym są to dwa zawody, których nie można zdobyć zaocznie.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu SLD chciałbym zaproponować, ażeby projekt tej nowej ustawy został skierowany do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Jurgielańcowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też jestem lekarzem medycyny, nie lekarzem weterynarii, niemniej jednak pozwolę sobie w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wypowiedzieć opinię tego klubu. Tak jak mój przedmówca powiedział, postanowienie stworzenia nowej ustawy jest skądinąd bardzo słuszne, niemniej jednak jest wiele nieścisłości i w związku z tym wiele uwag do tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Według projektu ustawę o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych poprzedza preambuła: ˝Lekarz weterynarii jest osobą zaufania publicznego. Zawód lekarza weterynarii jest zawodem wolnym.˝ Tutaj kontrowersje budzi, zgodnie nawet z tym, co zawarło sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz, że do dziś nie ma wykładni, która by określała, co to znaczy ˝zawód zaufania publicznego˝. W związku z tym, jeżeli się zawiera taką preambułę, należałoby najpierw wystąpić o tego typu wykładnię.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następna nasza uwaga: w art. 3 ust. 2 pkt 6 mówi się, że prawo wykonywania zawodu lekarza weterynarii można otrzymać, jeżeli przedstawi się stan zdrowia pozwalający na wykonywanie zawodu. Budzi to nasze zastrzeżenie, ponieważ w żadnym zawodzie nie jest tak, żeby - jeżeli człowiek kończy jakieś studia, studia podyplomowe czy licencjat i stara się o pracę - narzucano mu, że przed otrzymaniem prawa wykonywania zawodu musi złożyć zaświadczenie, że się do tego zawodu nadaje. Jest to niepotrzebne, dlatego że każdy człowiek w Polsce, który stara się o podjęcie jakiejkolwiek pracy, idzie na tzw. lekarskie badanie wstępne, gdzie lekarz orzeka o zdolności do podjęcia danego zawodu. Zawieranie tego dodatkowo w ustawie i obciążanie lekarzy weterynarii składaniem zaświadczeń określających stan zdrowia pozwalający na wykonanie zawodu jest tutaj zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Tego typu moje lekarskie zastrzeżenia budzi również art. 6, w którym w pkt. 1, 2 i 3 mówi się, że komisja lekarska orzeka, że lekarz weterynarii wykazuje niezdolność do wykonywania zawodu. Jaka komisja i w jakim trybie powołana - nie ma w ogóle. A przecież nie jest tak, że jeśli ktoś w Polsce chce być przebadany przez komisję, jest ona na jego życzenie powoływana. Tutaj w ogóle się na ten temat nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pkt 2 art. 6 mówi, że jeżeli lekarz weterynarii odmawia poddania się badaniu przez komisję lekarską, to na podstawie wyników postępowania wyjaśniającego przebiegającego w okręgowej izbie weterynaryjno-lekarskiej ta izba zawiesza go w prawie wykonywania zawodu do czasu ustania przyczyny zawieszenia. To też jest taka kombinacja nic nie znaczących połączeń. Na podstawie czego okręgowa izba może orzec, nawet prowadząc postępowanie, jak długo dany człowiek ma być niezdolny do tej pracy? To też budzi sprzeciw. W pkt. 3 tego samego artykułu mówi się, że na dokładkę minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej określa zasady i tryb postępowania w sprawach niezdolności lekarza weterynarii do wykonywania tego zawodu z powodu stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W art. 7 mówi się, iż lekarz weterynarii traci z mocy prawa prawo wykonywania zawodu w przypadku... Wymienione są 3 przypadki. Z kolei w innych artykułach tegoż samego projektu ustawy mówi się, że lekarz z mocy prawa traci prawo do wykonywania zawodu, jeżeli sąd lekarsko-weterynaryjny zaleca karę pozbawienia pracy w danym zawodzie. Tutaj nie jest to uwzględnione, więc są pewne braki - pomiędzy poszczególnymi artykułami tej ustawy coś nie gra.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następne nasze zastrzeżenie dotyczy art. 24 ust. 5. Lekarz weterynarii jest zobowiązany zawiadomić okręgową radę lekarską w terminie 14 dni o zmianie miejsca zamieszkania, dacie zaprzestania pracy i zmianie miejsca pracy. Nie określa się, co będzie, jeżeli ten termin 14 dni przekroczy, chociażby ze względów obiektywnych. Nie rozwiązana jest tu też sprawa, dlaczego 14 dni, dlaczego tak obligatoryjnie i dlaczego ma to dotyczyć miejsca zamieszkania. To, że ma zawiadomić o zmianie miejsca wykonywania zawodu, jest może jeszcze zrozumiałe: przechodzi z terenu jednej izby lekarsko-weterynaryjnej na teren drugiej. Jeżeli natomiast nadal pozostaje na tym samym terenie, w swojej pracy, to dlaczego ma zgłaszać zmianę miejsca zamieszkania w terminie 14 dni pod nie wiadomo jakimi rygorami?</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następne zastrzeżenia budzi art. 29, który mówi, że wybory delegatów na okręgowy zjazd weterynarii przeprowadzane są w rejonach wyborczych. Zjazd sprawozdawczo-wyborczy jest raz na 4 lata, zjazd okręgowy raz na rok. Nie jest powiedziane, czy te wybory delegatów na okręgowy zjazd weterynarii mają miejsce co roku z okazji odbywających się zjazdów okręgowych, czy raz na 4 lata. Jeśli chodzi o zjazd krajowy, jest jasno napisane, że kadencja delegatów trwa 4 lata. Jeśli zaś chodzi o zjazdy okręgowe, niestety projekt tej ustawy takiego rygoru nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następne nasze zastrzeżenia dotyczą art. 32 pkt 18, w którym napisane jest, że okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna opiniuje projekty budowlane zakładów lecznictwa weterynaryjnego. Właściwie nie wiadomo, na jakiej podstawie, bo wiemy, że funkcjonuje ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym i prawo budowlane i zgodnie z tymi ustawami wydawane są decyzje. Jaki wpływ ma mieć ta opinia okręgowej rady lekarsko-weterynaryjnej? A jeżeli opinia będzie negatywna, to co? Czy na przykład nadzór budowlany jest w jakiś sposób zobligowany do zmiany swojej decyzji? Nie. A więc to też budzi wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następne wątpliwości dotyczą wspomnianego już art. 31 pkt 9. O sprawie tej mówił zresztą także pan poseł Jurgielaniec. Okręgowy zjazd ustala wysokość miesięcznej opłaty członkowskiej w wysokości opłaty minimalnej lub wyższej, jeżeli opłata ta ma być wyższa niż minimalna. To samo dotyczy art. 47 i art. 48 ust. 11, w którym również mówi się, że zjazd krajowy określa minimalną wysokość miesięcznej opłaty członkowskiej należnej na rzecz okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej. Czyli właściwie tutaj okazuje się, że w jakimś ogólnym bałaganie każdy może orzekać wysokość składek członków izby weterynaryjnej, do której obligatoryjnie muszą należeć. Nie wiadomo więc kto tę wysokość składki ustala.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To, co budzi jeszcze jedną wątpliwość również dotyczy art. 48, z tym że pkt. 18, w którym mówi się, że zasady kalkulacji kosztów za czynności lekarsko-weterynaryjne jako podstawę do ustalania cen umownych za świadczone usługi określa zjazd krajowy, krajowa rada. I tutaj istnieje innego typu niebezpieczeństwo - nie ma górnej granicy tych wziętych opłat, ustalane są tylko orientacyjne kwoty, według których można nakreślić umowną cenę. Co w takim razie z weterynarzem, do którego przychodzi z małym pieskiem starsza pani emerytka i on za złotówkę chce jej pieska wyleczyć? Co wtedy? Łamie on jeden z punktów, artykułów ustawy. To znaczy, że już nie może pomóc po prostu od serca, wykonując swój zawód, w którym lekarz jest osobą o publicznym zaufaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To, co budziło nasze następne wątpliwości, dotyczy art. 80, o którym już zresztą mój przedmówca poseł Jurgielaniec mówił. Organy wykonawcze samorządu terytorialnego - nie wiadomo którego - na których terenie znajduje się siedziba izby krajowej - czy to będzie gmina, powiat czy województwo, bo na terenach tych instancji samorządu terytorialnego będzie się to znajdować - mają zapewnić niezbędne do działalności izb warunki lokalowe i techniczne. W tłumaczeniu mówi się również, że jest to tak, jak w przypadku izb lekarskich, a to, co wiem na ich temat na podstawie mojej regionalnej izby - Okręgowej Izby Lekarskiej w Łodzi, to każda izba i jej delegatura lokal, na terenie którego działa, wynajmuje sobie na własny koszt, korzystając z członkowskich składek. U mnie, w Piotrkowie, izby lekarskie miały od początku powstania trzy siedziby. W pierwszym przypadku lokal wypowiedziano, w drugim okazało się, że za bardzo podniesiono czynsz i w tej chwili izba mieści się w budynku jednego z piotrkowskich zakładów pracy, gdzie pokrywa koszty wynajmowania. Właściwie nie wiem, co na to samorządowcy, ten zapis natomiast trochę nas niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pkt 2 tegoż samego art. 80 - minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej zwraca wydatki poniesione na postępowanie dotyczące stwierdzenia prawa wykonywania zawodu, prowadzenie rejestru lekarzy oraz działalność rzeczników odpowiedzialności zawodowej i sądów lekarsko-weterynaryjnych. Projektodawca powołuje się tutaj także na wzorzec izb lekarskich i pielęgniarskich, natomiast naprawdę tak nie jest, bo minister za tego typu wydatki nie zwraca. Zwraca zaś za to, co rzeczywiście przejęte zostało od administracji rządowej i to, co podlega wojewodzie i publicznej służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#PoselElzbietaRadziszewska">I na koniec jeszcze art. 74 - o którym mówił również mój przedmówca i nasze opinie są tu zbieżne - kto wykonuje czynności określone w art. 1 nie posiadając uprawnień zawodowych, podlega karze grzywny... Pan mówił, że nie ma kwoty złotych. Zgadzamy się natomiast z tym, co powiedziało w tej kwestii Biuro Studiów i Ekspertyz - że granica grzywny musi być ustalona po to, aby określić, czy postępowanie kogoś, kto łamie przepisy, to przestępstwo czy wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W związku z tym, że jednak te przepisy trochę utykają, i mimo wielkiej zasadności wprowadzenia tego projektu jako nowej ustawy, nie zaś poprawek do ustawy poprzedniej, stanowisko Unii Wolności jest następujące: należy, po pierwsze, skierować sprawę do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi; po drugie, do Komisji Zdrowia, tak zresztą, jak sugerował mój przedmówca, ponieważ mówi się tu o zdrowiu publicznym i z racji tego, że, jak się okazało, nawet ostatnia dotycząca zwierząt sprawa - BSE - dotyka również zdrowia publicznego ludzi. Dlatego do tych dwóch komisji. Do tej ustawy nie mamy załączonej opinii ani rządu jako całości, ani ministra zdrowia, ani ministra rolnictwa. Proponujemy, żeby również ten projekt ustawy skierować do zaopiniowania przez rząd oraz proponujemy, aby na temat tej ustawy - ponieważ wchodzimy w okres negocjacji z Unią Europejską, również była opinia dotycząca zgodności z prawem europejskim. Ponieważ jest to ustawa nowa, w myśl tego, co tydzień temu powiedział pan minister Czarnecki, że dopasujemy nasze prawo najszybciej ze wszystkich rzeczy do prawa europejskiego, wnioskujemy również o opinię na temat zgodności tego projektu z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony w druku nr 237 projekt ustawy wykorzystuje ośmioletnie doświadczenia samorządu lekarsko-weterynaryjnego, doświadczenia zdobyte w okresie kształtowania się realiów po przemianach w 1990 r., kiedy podjęto reformę zawodu. W tym czasie ostatecznie ukształtował się samorząd zawodowy, umocnił się model wolnej praktyki weterynaryjnej i powstała całkiem nowa organizacyjnie Państwowa Inspekcja Weterynaryjna. Na tym tle warto widzieć projekt ustawy jako doprecyzowanie zakresu działań zawodowych lekarza weterynarii, stworzenie warunków lepszego przygotowania zawodowego lekarzy weterynarii do uzyskania samodzielności zawodowej oraz umocnienie roli samorządu i jego wewnętrznej spójności.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Jednak trzeba też zwrócić uwagę na całościowe powiązania projektu z innymi ustawami poprzez rozwiązanie i umocowanie zapisów, dotyczących indywidualnych i zbiorowych praw i obowiązków. Jest to ważne w zawodzie, w którym działania wynikają z różnych podstaw prawnych, a wzajemne stosunki pomiędzy określonymi pionami zawodowymi cechuje przenikanie funkcji, zależności i uprawnień. W takich warunkach właśnie korporacja zawodowa, osłaniająca grupowy interes zawodu poprzez wyważanie indywidualnych praw i obowiązków swych członków, musi posiadać dobre podwaliny prawno-deontologiczne.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Omawiany projekt zawiera takie odniesienia. Na przykład art. 1, określający zakres wykorzystania zawodu, zmieniono tak, by uwidocznić różnorodność zawodową, a zarazem zlikwidować przyczyny nieporozumień, jakie wywoływała jego redakcja w dotychczasowej ustawie i odniesienie uwidocznione w art. 2 do Kodeksu etyki i deontologii (ust. 1) oraz ustawy o zadaniach Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej (ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Ukształtowanie zadań samorządów w projekcie ustawy także jest lepiej rozwiązane niż obecnie. Dotychczasowa ustawa, zawierająca w art. 10 katalog zadań samorządu, w zasadzie jego realizację oddawała izbom okręgowym, które ze względów oczywistych nie mogły w pełni z tego korzystać, a przynajmniej korzystać efektywnie. Proponowana korekta, w niczym nie naruszając osobowości prawnej izb okręgowych, w sposób oparty na doświadczeniach samorządu, przekazuje te zadania - mówi o tym art. 12 projektu - odpowiednio izbom okręgowym (art. 31, 32) i izbie krajowej (art. 47 i 48).</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Podział został dokonany starannie, z uwzględnieniem wszystkich aspektów działalności, znów z zachowaniem odniesień do lecznictwa, inspekcji państwowej, nauki oraz innych szczególnych kierunków wykonywania zawodu. Nadzór samorządu nad wykonywaniem zawodu wyraża się nie tylko prawami, ale i obowiązkami. Spośród nich wskazać trzeba przejęcie od administracji państwowej obowiązku stwierdzania prawa do wykonywania zawodu, rejestracji i dokumentacji przebiegu pracy zawodowej (dla wolnej praktyki jest to jedyne umocowanie dokumentacyjne) i prowadzenie krajowej listy lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Lekarze weterynarii z mocy ustawy o zawodzie podlegają systemowi dyscyplinarnemu określonemu jako odpowiedzialność zawodowa, którego realizacja opiera się na niezależnych organach samorządu, tj. rzecznikach odpowiedzialności zawodowej i sądach lekarsko-weterynaryjnych. Także w tej grupie spraw trzeba wspomnieć, że samorząd weterynaryjny uchwalił własny kodeks etyki i deontologii stawiający wymagania swym członkom i ze spełnienia tych wymagań ich rozlicza.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselMiroslawPawlak">Jako nowość trzeba potraktować wprowadzenie do projektu stażu podyplomowego, który staje się jednym z elementów koniecznych do uzyskania prawa wykonywania zawodu. Jest to rezultat wniosków środowiska lekarzy weterynarii. Takie rozwiązanie, bardzo istotne z punktu widzenia przygotowania zawodowego, niesie ze sobą konieczność podjęcia przez samorząd weterynaryjny sporego wysiłku organizacyjnego i dopracowania szczegółów w aktach wykonawczych. Istnieją bowiem przesłanki nakazujące spojrzeć uważnie na ten zamiar. W warunkach wolnej praktyki trzeba znaleźć placówki - chodzi tu o lecznice - które zechcą i będą miały możliwości prowadzenia szkoleń. Ponadto do rozwiązania są kwestie finansowe związane z dosyć długim cyklem szkoleniowym. Wprawdzie samorząd lekarsko-weterynaryjny uporał się z chyba trudniejszym zadaniem i bez wsparcia finansowego państwa, opierając się na środkach lekarzy weterynarii, zrealizował system specjalizacji, który już dzisiaj nabiera ostatecznego kształtu, to jednak w zakresie szkolenia stażowego lekarzy weterynarii zakres udziału państwa musi być określony choćby w części dotyczącej przygotowania w zakresie działania państwowej inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselMiroslawPawlak">Projektodawcy ustawy musieli zadbać też o zgodność ustawy ze standardami europejskimi i obowiązku tego dopełnili. Zwraca uwagę również fakt, że ustawa, o której mowa, stara się chronić własny rynek pracy. Wykorzystane zostały możliwości ustalania warunków wykonywania zawodu - gwarantuje się wolność podejmowania pracy, ustawia poprzeczkę na dobrym poziomie. Wszystkie przyjęte wyznaczniki stymulują rozwój polskiej weterynarii i chronią nas przed przypadkowością w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PoselMiroslawPawlak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, akceptuje zmiany zawarte w projekcie ustawy i jest za jej uchwaleniem, po wcześniejszym skierowaniu - po dzisiejszym pierwszym czytaniu - do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Zdrowia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Pawlakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ustawa składa się właściwie z dwóch części. Część pierwsza, znacznie mniej rozbudowana, dotyczy zawodu lekarza weterynarii. Część druga, w zasadzie przeważająca w tej ustawie, mówi o statusie prawnym i organizacji izb lekarsko-weterynaryjnych. Moi poprzednicy kompetentnie i, powiedziałbym, z doświadczeniem prawniczym czy poselskim odnosili się już do potrzeby wprowadzenia wielu drobnych poprawek do tej drugiej części, dotyczącej izb lekarsko-weterynaryjnych. Sądzę, że powinno się dokonać tych poprawek, żeby nie zaburzyć procesu rozbudowy bardzo dużego aparatu, zwłaszcza Krajowej Izby Lekarsko-Weterynaryjnej. Niemniej wydaje mi się, że zostanie to uwzględnione w trakcie pracy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Ja zaś chciałem zwrócić uwagę na tę pierwszą część, która jest dosyć krótka, i tak powinno być, bo dotyczy przecież wolnego zawodu, który chyba nie powinien być nadmiernie ograniczany. Chciałbym, mając na myśli możliwość dokonania autopoprawki w trakcie pracy w komisjach czy po prostu w sensie zapytania, zwrócić uwagę na to, że w art. 1 w ust. 1 i 2 są zapisy mówiące niejako o spełnianiu przez lekarza weterynarii funkcji, którą można byłoby porównać do funkcji farmaceuty. Zapis mówi dokładnie, że lekarz weterynarii może pełnić, czy nawet prawnie do jego obowiązków należałoby pełnienie funkcji kierownika w hurtowni środków farmaceutycznych i materiałów medycznych stosowanych wyłącznie u zwierząt. Tego dotyczą moje wątpliwości. Podobnie w art. 1 ust. 1 pkt. 7 jest podane, że dokonuje on obrotu środkami farmaceutycznymi. Tej kwestii nie było w poprzednim projekcie i powinna być jeszcze przedyskutowana, gdyż - jak wiemy - zwłaszcza w zawodzie lekarskim stosuje się zasadę, że obrót farmaceutyczny nie jest dokonywany przez gestorów, czyli lekarzy, którzy wypisują recepty. I to jest właściwie jedyne zastrzeżenie. Wydaje mi się, że powinno to być jeszcze raz przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Koło Parlamentarne ROP również ocenia pozytywnie tę ustawę. Wydaje się, że należy tutaj złożyć uznanie kolegom z Krajowej Izby Lekarskiej za dopracowanie tej ustawy, wspólnie z projektodawcami. I również proponujemy przekazanie tej ustawy do obydwu komisji, do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz do Komisji Zdrowia. Sądzę, że posłowie ROP na pewno będą głosować za tą ustawą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to oświadczenia w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W celu zadania pytania zgłosił się pan poseł Jan Rejczak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJanRejczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Zamiarem wnioskodawców jest, aby ta ustawa zastąpiła ustawę z grudnia 1990 r. Minęło już 8 lat i bardzo dobrze, że projekt został przygotowany, zresztą bardzo starannie. Nie jestem lekarzem weterynarii, ale konsultowałem się w swoim okręgu wyborczym z odpowiednimi środowiskami, z ludźmi, którzy związani są z tym zawodem, i chcę podzielić się moimi wątpliwościami i zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJanRejczak">Mianowicie w art. 5 w ust. 2 jest następujący zapis: ˝Lekarz weterynarii posiadający prawo wykonywania zawodu, który nie wykonywał go przez okres dłuższy niż 5 lat, a zamierza podjąć...˝ itd. Czy wnioskodawca nie podziela mojej wątpliwości co do tego, czy lekarz, który przez 5 lat nie wykonywał zawodu, w trosce o rangę tego zawodu nie powinien po prostu tego zawodu utracić - a jeżeliby chciał wznowić praktykę, to wtedy czeka go przeszkolenie, egzamin.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselJanRejczak">Natomiast w art. 17 w ust. 1 jest taki zapis: ˝Na wniosek okręgowej lub Krajowej Rady Lekarsko-Weterynaryjnej pracodawca obowiązany jest zwolnić od pracy pracownika pełniącego funkcję z wyboru w organach izby lub wykonującego czynności zlecone mu przez organ izby z zachowaniem prawa do wynagrodzenia...˝. W roku 1990, kiedy dokonywały się te wielkie zmiany w samorządzie lekarzy weterynarii i następowała prywatyzacja, byłem wojewodą w Radomiu i wiem, jakie były wtedy trudności, obawy lekarzy. Chciałbym więc zapytać, czy wnioskodawcy uwzględniają fakt, że zabezpieczenie prawa do pobierania wynagrodzenia na przykład w placówkach, gdzie pracuje mniej niż trzech lekarzy, spowoduje, że taka placówka może nie wytrzymać finansowo. Czy dając taki zapis, uwzględnialiście kondycję finansową? Jeśli chodzi o odpowiedzialność zawodową, to bardzo dobrze, że sprawy etyczne są tu uwzględnione. W art. 56 czytamy: ˝Rzecznik odpowiedzialności zawodowej wszczyna postępowanie wyjaśniające, jeśli uzyska wiarygodną informację o popełnieniu przewinienia˝. Jak należy rozumieć określenie: ˝wiarygodną informację˝? Czy wystarczy anonim czy telefon? Może lepiej by było, gdyby to było udokumentowane zawiadomienie, najlepiej w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselJanRejczak">I jeszcze jedno pytanie. Art. 65: ˝ Nie można wszcząć postępowania w sprawie odpowiedzialności zawodowej, jeżeli od chwili popełnienia czynu upłynęły trzy lata˝. Czym uzasadniony jest tak długi czas - trzy lata? Dlaczego nie wystarczyłby na przykład rok, konkretnie w zawodzie weterynarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze w celu zapytania zabierze głos pan poseł Wiesław Szczepański z SLD.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wyniku mojej konsultacji projektu ze środowiskiem lekarzy weterynarii zrodziło się kilka pytań, z którymi chciałbym zwrócić się do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W art. 1 ust. 3 znajduje się wykaz stanowisk nauczycielskich i naukowych, które wiążą się z wykonywaniem zawodu lekarza weterynarii. Czy wykonywanie zawodu pedagoga w technikum weterynaryjnym, np. we Wrześni, jest wykonywaniem zawodu lekarza weterynarii czy nie jest?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Dlaczego w art. 10 - w którym mówi się: ˝lekarz weterynarii wykonuje zawód˝, i tu są wymienione miejsca pracy lekarzy - nie ma np. hurtowni środków farmaceutycznych, o której mowa wcześniej w art. 1 ust. 2 pkt 8?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W art. 26 wnioskodawcy piszą, że członek izby obowiązany jest m.in. przestrzegać postanowień, natomiast nic nie mówi się o tym przy kompetencjach okręgowych zjazdów i rad (art. 31 i 32). Czy czasami nie zapomniano o tym i czy te postanowienia nie powinny być brane pod uwagę na przykład przy podejmowaniu uchwał?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">W art. 32 ust. 2 pkt 18 zapisano, iż okręgowa rada lekarsko-weterynaryjna m.in. opiniuje projekty budowlane zakładów lecznictwa weterynaryjnego. Czy jest to konieczne i kto to winien zrobić? Wydaje się, że musiałaby to być osoba z uprawnieniami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Czy nie uważa pan poseł sprawozdawca, iż do zadań Krajowej Komisji Rewizyjnej winna należeć kontrola realizacji uchwał poprzednich zjazdów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z zadanymi pytaniami proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Leszka Franciszka Dziamskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pomału, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W weterynarii się chodzi szybko; nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Chciałbym serdecznie podziękować w imieniu grupy posłów, którzy podjęli się wniesienia do laski marszałkowskiej projektu tej ustawy, za te pytania, które są równocześnie pretekstem i zaczynem do tego, żeby wprowadzić te kwestie do dyskusji, do projektu w trakcie prac nad projektem ustawy w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Trudno tu na gorąco się ustosunkować do wszystkich pytań, ale gdybym to miał określić procentowo czy ogólnie, to z większością uwag się zgadzam i jeżeli będzie mi dane dalej pracować nad tą ustawą - a chyba tak - to myślę, że należałoby je wszystkie właściwie uwzględnić. Trudno powiedzieć, czy w pełnym wymiarze; to jest trudne do określenia.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Szczególnie chciałbym państwu kolegom po fachu, medykom, podziękować za te naprawdę, mówię to szczerze, cenne uwagi. Tak się zdarzyło w tym parlamencie - mówię do całego parlamentu, ale w większości nieobecnego - że tutaj lekarzy weterynarii nie ma, w porównaniu z poprzednim składem Sejmu. Będziemy, choć to może brzydkie słowa, skazani na współpracę z kolegami lekarzami medycyny. Cieszę się, że z tej wysokiej trybuny padło wreszcie jasne określenie, że lekarze weterynarii nie tylko leczą małe i duże zwierzątka - nie chcę przytaczać jakiegoś niepozytywnego przykładu wyobrażenia o lekarzach weterynarii funkcjonującego w społeczeństwie, bo tu nie ma na to miejsca - ale że lekarze weterynarii dbają także w dużej mierze o zdrowie ludzi. Pani doktór, chodzi nie tylko o chorobę BSE, jest wiele innych chorób, przed którymi od dawna chronimy ludzi, bo jak pani wie, jest wiele zaraźliwych chorób odzwierzęcych - nie będziemy ich wymieniać z tej trybuny, to nie czas i miejsce.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselLeszekFranciszekDziamski">Chciałbym podziękować za cenne uwagi. Pan poseł Jurgielaniec skierował do mojego biura uwagi na piśmie. Dziękuję. Okazuje się, że wszystko dobrze działa, ustawa jest ważna. Serdecznie dziękuję za pochwały, ale ja się nie czuję adresatem tych pochwał, należą się one panu dr. Komorowskiemu i izbie lekarsko-weterynaryjnej. Myślę, że to jest jakby przyczynek do dalszej pracy nad tą ustawą, aby dążyła ona do jakiegoś ideału na pewien czas, bo kiedyś okaże się, że już nie będzie w pełni aktualna. Myślę, że skierowanie projektu ustawy do komisji jest uzasadnione, aby można było podjąć dalsze całościowe prace. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że sam fakt, iż w dyskusji zabrali głos lekarze medycyny, wpłynie bardzo na podniesienie statusu lekarza weterynarii przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Zdrowia w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Sobecką z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 18 marca odczytałam następujące oświadczenie poselskie:</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAnnaSobecka">My, niżej podpisani posłowie, wyrażamy przekonanie, że wszystkie organy państwa polskiego powołane do ochrony porządku prawnego i dziedzictwa narodowego, odpowiedzialne za opiekę nad terenem byłego obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu oraz nad terenami otaczającymi były obóz, wypełnią swój prawny i moralny obowiązek, zapewniając skuteczną ochronę krzyża stojącego na terenie tzw. żwirowni koło byłego obozu. Krzyż ten, stojący na szczególnym skrawku polskiej ziemi, w miejscu uświęconym męczeństwem rzeszy Polaków oraz przedstawicieli innych narodów, powinien trwać jako znak cierpienia i ofiary, a jednocześnie jako znak wiary i nadziei wielkiej liczby tych, którzy w tym nieludzkim miejscu cierpieli i oddali swoje życie. Przed tym właśnie krzyżem modlił się Ojciec Święty Jan Paweł II podczas swojego historycznego pobytu w Oświęcimiu. Wyrażamy przekonanie, że odpowiedniej opiece podlegać będą znaki wiary i tożsamości przedstawicieli religii i członków narodów, którzy wspólnie z Polakami doznali kaźni w tym obozie. Wyrażamy przekonanie, że suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej stanie na straży wszystkich tych znaków przeciwko wszelkim atakom.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselAnnaSobecka">Oprócz wymienionych przeze mnie w tym dniu podpisanych pań posłanek i panów posłów powyższe oświadczenie poselskie podpisali jeszcze następujący posłowie: Andrzej Wojtyła, Zygmunt Berdychowski, Marek Nawara, Jacek Swakoń, Antoni Tyczka, Marian Poślednik, Dariusz Kubiak, Marcin Libicki, Tomasz Wójcik, Marian Krzaklewski, Stanisław Stec, Marian Blecharczyk, Antoni Macierewicz, Waldemar Wiązowski, Paweł Jaros, Maria Żółtowska, Władysław Józef Skrzypek, Zygmunt Szczepan Ropelewski, senator, Mariusz Olszewski, Andrzej Woźnicki, Kazimierz Michał Ujazdowski, Stanisław Kalemba, Franciszek Jerzy Stefaniuk, Stanisław Grzonkowski, Józef Zbigniew Gruszka, Bogdan Pęk, Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselAnnaSobecka">Proszę Państwa! Lista pozostaje nadal otwarta dla pań posłanek i panów posłów; tych z państwa, którzy zechcieliby się jeszcze wpisać, proszę o kontakt ze mną. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od kilku lat obserwujemy tendencję do utrzymywania się nieuzasadnionej rozwartości między wynagrodzeniami pracowników państwowej sfery budżetowej a wynagrodzeniami pracowników sektora przedsiębiorstw. Dziś wynagrodzenia w sferze budżetowej są niższe o 20%. Średnia płaca pielęgniarki wynosi około 600 zł. Przy dwukrotnym wzroście liczby studentów i pewnym spadku zatrudnienia na wyższych uczelniach moc nabywcza płac w szkolnictwie wyższym maleje. Wśród pracowników wyższych uczelni tworzy się luka pokoleniowa. Wynagrodzenia pracowników kultury nie dają szans wyjścia ze sfery ubóstwa. Nie mówię już o pracownikach pomocy społecznej, których wynagrodzenia są najniższe, a od których przecież oczekujemy wrażliwości na ubóstwo innych.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselEwaTomaszewska">W roku 1996 w Komisji Trójstronnej zawarto porozumienie, na mocy którego rząd zobowiązał się do wynegocjowania z partnerami społecznymi harmonogramu wyrównywania płac w obu sektorach. Zobowiązanie to miało być zrealizowane do końca 1996 roku. Rynek pracy jest wspólny. Nadmierne wysysanie osób o większej mobilności zawodowej i wyższych kwalifikacjach z branż cywilizacyjnych do sektora gospodarczego zagraża rozwojowi cywilizacyjnemu kraju. Porozumienie do dziś nie zostało zrealizowane. Wieloletnie zaniedbania na tym polu należy jak najszybciej usunąć. W tej sprawie otrzymuję wiele listów ze środowisk nauki, kultury, edukacji, ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Wyrażam nadzieję, że obecny rząd odniesie się pozytywnie do ustawowego rozwiązania tego problemu - jest to zbieżne ze zobowiązaniami wyborczymi obu koalicjantów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wydarzył się incydent, który nie powinien mieć miejsca w dobrze zorganizowanym i kierowanym Sejmie. Otóż podczas posiedzenia komisji okazało się, że wniosek grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność nie spełnia wymogów formalnych. Pod wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłych ministrów rządu SLD i PSL wielu posłów AWS podpisało się dwukrotnie. Cała sprawa ma przynajmniej dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Po pierwsze - nie najlepiej świadczy o pracy klubu AWS. Można wprawdzie podziwiać żar i zapał posłów tego klubu w dążeniu do postawienia przed Trybunałem Stanu przeciwników politycznych - tak że gotowi są dla wzmocnienia efektu kilkakrotnie złożyć swój podpis - ale nie można przecież zapominać o zdrowym rozsądku, o tym że taki czyn narusza regulamin i bezpośrednio godzi w etykę poselską. Taka postawa posłów utrudnia również innym posłom pracę w komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugi aspekt sprawy dotyczy marszałka Sejmu pana posła Macieja Płażyńskiego. Skierował on poselski wniosek na ręce przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pana posła Jerzego Gwiżdża, przedstawiając taką konkluzję - cytuję: ˝Uprzejmie nadmieniam, że wniosek odpowiada wymogom określonym w art. 6 ust. 2 pkt 3 i ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu˝. Niestety, te słowa nie znalazły potwierdzenia. Błąd marszałka jest oczywisty. Nie sprawdził on, czy posłowie rzetelnie złożyli podpisy pod tak ważnym wnioskiem. Dobrze się stało, że wady tego wniosku zostały wykryte w komisji i nie trafił on do Trybunału Stanu, co byłoby kompromitacją dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaapelować do pana marszałka, przewodniczących właściwych komisji i przewodniczącego Klubu Parlamentarnego AWS o wyciągnięcie wniosków z tej przykrej sprawy. Byłoby bowiem nieszczęściem dla wiarygodności Sejmu, jego kondycji moralnej, gdyby podobne zdarzenia miały powtórzyć się w przyszłości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Zawsze uzupełnienie usterki jest wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Misztala z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako poseł, członek sejmowej Komisji Zdrowia, składam panu Januszowi Solarzowi wiceministrowi zdrowia i opieki społecznej gorące podziękowanie za bezcenną pomoc w zabezpieczeniu finansowym zakupu pracowni hemodynamicznej dla oddziału kardiologii szpitala im. papieża Jana Pawła II w Zamościu. Szczególne wyrazy uznania przekazują panu ministrowi chorzy na serce i lekarze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselStanislawMisztal">W pracowni hemodynamicznej będą wykonywane badania kontrastowe naczyń wieńcowych serca i można będzie o wiele skuteczniej leczyć jakże częste i groźne dla życia zawały mięśnia sercowego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselStanislawMisztal">Pan Janusz Solarz, podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowia, znany jest z niezwykłej pracowitości i wrażliwości na potrzeby pacjentów oraz pracowników lecznictwa. Pan minister posiada bogate doświadczenie jako menedżer służby zdrowia, ponieważ był wieloletnim dyrektorem samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej w Rzeszowie i przewodniczącym Komisji Zdrowia Związku Miast Polskich w Poznaniu. Jako radny Rady m. Zamościa byłem wówczas członkiem Komisji Zdrowia Związku Miast Polskich i bardzo wysoko oceniam zasługi pana ministra w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselStanislawMisztal">Niestety, dyrekcja szpitala papieskiego w Zamościu nie w pełni korzysta z leczniczych decyzji ministerstwa zdrowia. Jeszcze gorzej rządzi dyrekcja starego szpitala, która nie widzi rachunku ekonomicznego, przez co naraża szpital na straty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselStanislawMisztal">Jestem przekonany, że dzięki tak oddanym i doskonałym specjalistom ochrony zdrowia jak pan minister Janusz Solarz będzie szybko postępować poprawa opieki zdrowotnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi, a w szczególności dziękuję za dobry adres, bo nie wiedzieliśmy, gdzie zgłaszać się po urządzenia. Pan minister Solarz jest bardzo hojny.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym miałem honor i zaszczyt skierować do członków klubu AWS podpisany wspólnie z innym posłem nie zrzeszonym Jarosławem Kaczyńskim memoriał dotyczący politycznych, społecznych i ustrojowych aspektów reformy wojewódzko-samorządowej. Przy okazji licznych prób dostarczenia tego memoriału członkom Klubu Parlamentarnego AWS miałem też możność poznać pewne szczególne przeszkody stwarzane przez Kancelarię Sejmu posłom w ich wzajemnym komunikowaniu się między sobą - komunikowaniu pisemnym.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselLudwikDorn">Otóż okazało się, iż poseł nie może zwrócić się do Kancelarii Sejmu, aby dostarczyła do skrytek poselskich innych posłów jego notatkę, memoriał czy pisemne stanowisko w sprawie bez uprzedniego uzyskania zgody marszałka Sejmu, który w szczególnych przypadkach - a to był akurat ten szczególny przypadek - życzy sobie osobiście studiować to, co jeden poseł bądź grupa posłów chce zakomunikować innemu posłowi bądź innej grupie posłów. Mamy tutaj do czynienia ze szczególnym przypadkiem perlustracji czy kontroli korespondencji poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselLudwikDorn">Zwróciłem w piśmie panu marszałkowi Płażyńskiemu uwagę na co najmniej niestosowność tego typu procedury, która nie znajduje umocowania ani w żadnym akcie ustawowym, ani w żadnej uchwale, mianowicie w uchwale, jaką jest regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Co więcej, zwróciłem mu uwagę, iż to nie pisemne, ale ustne zarządzenie obowiązujące pracowników Kancelarii Sejmu jest w sposób rażący sprzeczne z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a w szczególności z art. 14 ust. 1 tej ustawy, który dość jasno określa prawa posła, między innymi prawa posła do komunikowania się w sprawach rozpatrywanych przez Sejm z innymi posłami, i w żadnym razie nie określa form tej komunikacji - czy ma to być komunikacja ustna, czy może to też być komunikacja na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselLudwikDorn">Pan marszałek był uprzejmy 26 lutego odpowiedzieć mi pismem, w którym stwierdził, iż nie podziela poglądu wyrażonego w moim liście. Stwierdził też, iż: w przywołanym przez pana posła art. 14 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora zostały określone podstawowe formy działalności poselskiej podejmowane w wykonywaniu obowiązków poselskich. Pan marszałek, jak to często mu się zdarza, czytał, ale czegoś nie dopatrzył i nie doczytał, gdyż art. 14 ust. 1 mówi o prawach posła, a nie formach wyrażania przez posła swego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselLudwikDorn">Jest jednak czymś, nie powiem niepokojącym, ale rażącym ze względu na pewną normę, nawet jeżeli ma ona charakter idealny, kultury i obyczaju politycznego, jeżeli marszałek Sejmu po pierwsze, uzurpuje sobie prawo do perlustracji korespondencji poselskich w tym przypadku, kiedy ta korespondencja jest ˝zapośredniczana˝ przez Kancelarię Sejmu, to znaczy nie jest kierowana do innych posłów drogą pocztową, a po drugie, jeżeli przy tym swoim dość osobliwym uprawnieniu nie mającym żadnego umocowania ustawowego czy regulaminowego w sposób rażący i jaskrawy się upiera. Jak sądzę, mamy tutaj do czynienia z dwoma możliwymi przypadkami: albo marszałek Sejmu pan Maciej Płażyński szalenie się przejął stosownym fragmentem umowy społecznej Jana Jakuba Rousseau, w którym ten wybitny filozof polityczny stwierdza, iż wola powszechna może ulec pewnemu zmąceniu, jeżeli przedstawiciele narodu zbytnio porozumiewają się ze sobą, albo też ulega na swoim stanowisku pewnej namiętności do podglądactwa politycznego, co też wydaje mi się niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselLudwikDorn">Oczywiście nie wierzę w żaden realny skutek tego oświadczenia politycznego i składam je tylko gwoli historii. Może za 30-40 lat jakiś magistrant na Wydziale Historii Uniwersytetu Warszawskiego napisze pracę: ˝Psychopatologia życia politycznego w zwierciadle obyczajów parlamentarnych Trzeciej Rzeczypospolitej˝. Dlatego uwadze tego przyszłego, może jeszcze nie narodzonego magistranta, niniejsze oświadczenie poselskie polecam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi i życzę, żeby pan stał się podwaliną dla nauki przyszłych młodych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Kobielusza z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tym miesiącu będzie mieć miejsce ważne dla większości naszego społeczeństwa wydarzenie, a mianowicie wejdzie w życie umowa między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, czyli konkordat. Ja jestem posłem z woj. bielskiego, w którym znajduje się liczna społeczność wyznawców Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, a także przedstawicieli wielu związków wyznaniowych i kościołów mniejszościowych. Coraz częściej wyrażane są niepokoje, że oto wchodząca w życie umowa naruszyła pewną równowagę przewidzianą w art. 25 ust. 1 konstytucji, mówiącym o równouprawnieniu kościołów i związków wyznaniowych. Żeby moja wypowiedź nie była gołosłowna, chcę przypomnieć, że ksiądz prof. Zachariasz Łyko wymienia aż 11 tego przypadków w swojej ekspertyzie na temat zgodności konstytucji i konkordatu, a właściwie konkordatu z konstytucją. Chciałbym z tego miejsca zaapelować do rządu o intensywną pracę legislacyjną. Być może jest tutaj potrzebne odpowiednie spotkanie z przedstawicielami innych kościołów i związków wyznaniowych, żeby tę nierównowagę usunąć, wyjść naprzeciw oczekiwaniom tych, którzy w świetle już obowiązującej przecież nowej konstytucji liczą na równouprawnienie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gorąco popieram inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do oddzielenia płac pracowników cywilnej sfery budżetowej od sfery mundurowej, co w konsekwencji pozwoli na swobodne kształtowanie płac w tych dwóch grupach pracowniczych. Wspomniana wyżej inicjatywa ustawodawcza jest długo oczekiwana szczególnie przez środowiska szkół wyższych, nauki i zdrowia, pozwoli bowiem na szybsze osiągnięcie przez cywilną sferę budżetową wysokości płac sfery produkcyjnej, do czego - przypominam - zobowiązywało porozumienie zawarte w Komisji Trójstronnej w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Nie zgadzamy się dłużej na sytuację, w której płace pracowników cywilnej sfery budżetowej stanowią jedynie 80% płacy sfery produkcyjnej. Nie do zaakceptowania jest sytuacja, gdy za wzrostem produktu krajowego brutto w Polsce nie idzie proporcjonalny wzrost płac pracowników szkół wyższych, nauki i służby zdrowia. Ze wzrostu gospodarczego kraju powinny korzystać w równym procencie wszystkie grupy pracownicze. Liczę, iż bardzo cenna inicjatywa ustawodawcza zostanie jak najszybciej przekazana Sejmowi do uchwalenia. Apeluję jednocześnie do komisji zakładowych ˝Solidarności˝ pracowników szkół wyższych, nauki i zdrowia o poparcie tej cennej i długo oczekiwanej inicjatywy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć parę słów w związku z oświadczeniem złożonym przez pana posła Bogdana Lewandowskiego, wiceprzewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, z którym pracę sobie bardzo cenię - to chcę z całą mocą podkreślić. Ale muszę wyrazić pewne zdziwienie - mówię to jako przewodniczący tej komisji - ponieważ wszyscy posłowie: z prawa, z lewa i z centrum, otrzymali ze znacznym wyprzedzeniem wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej panów byłego ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego i byłego ministra Leszka Kubickiego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselJerzyGwizdz">I muszę powiedzieć, skoro pan już złożył oświadczenie, panie przewodniczący, że mógł pan przecież na posiedzeniu prezydium zwrócić uwagę na to, że niektóre podpisy na tym wniosku są zdublowane. Ja to zauważyłem, chcę to powiedzieć wobec Wysokiej Izby, ale z pobieżnego przeliczenia wyszło mi na to, że podpisanych jest co najmniej 115 posłów. Być może się pomyliłem, być może nie. Ale jeżeli nawet się pomyliłem, to nic się nie stało, bo chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że na przykład w przypadku wnoszonego przez SLD wniosku w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności pana Milczanowskiego, też byłego ministra zresztą, SLD uzupełnił wniosek już w toku postępowania, czyli po tym, jak ta sprawa znalazła się w Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Byłbym bardzo ostrożny - mówię to jako przewodniczący komisji, w końcu jakiś urząd, pan i ja, w ramach komisji sejmowych pełnimy - a pan od razu tak źle - przepraszam, mówię w cudzysłowie - spokojnie, ale źle, mówił o marszałku, dlatego że marszałek stwierdził, iż wniosek odpowiada - pan to powiedział - wymogom formalnym, i nie tylko, i skierował wniosek, a niby tak nie jest. A skąd pan wie, że tak nie jest?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Pan powiedział teraz, panie przewodniczący, że jest tam 113 podpisanych posłów, a może 112. To ja bym mógł powiedzieć: no dobrze, służby pana marszałka nie dopełniły obowiązku właściwego przeliczenia podpisów. Ale ja tego powiedzieć nie mogę. I stąd też w moim przekonaniu, póki nie zostało to stwierdzone - a nie jest winien ani pan marszałek, ani pracownice i pracownicy kancelarii - dlatego że my w tej chwili mamy wniosek skierowany z adnotacją, że spełnia wymogi ustawy, a więc może być rozpatrywany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. No i tyle. Natomiast nie ma takiego trybu przepisanego regulaminem ani innymi przepisami, który pozwalałby na to, żeby komisja zwróciła prawidłowo przesłany wniosek do rozpoznania marszałkowi Sejmu. I wszyscy o tym wiemy, obojętnie, czy się posiada tytuł magistra, profesora, a przecież są i tacy, i tacy w komisji, czy się jest bez tytułu, jak to czasem bywa.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Sądzę więc, że naprawdę nie trzeba się gorączkować. Sprawa jest bardzo poważna. Sprawa nie ma charakteru primaaprilisowego w żaden sposób. Jedno wiem, bo to jest wniosek o odpowiedzialność konstytucyjną, to jest bardzo dla kogoś przykry wniosek, nawet - czego wszystkim życzę - jeśli stanie się w procesie badania i w wyniku badania nie poparty należytymi dowodami, żeby skierować sprawę do Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Ale jedno wiem już na pewno, panie przewodniczący, i wiemy to na pewno pan i ja teraz, że nie naszą sprawą jest badanie wniosku od strony formalnej - mówię o Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. I że musimy mieć zaufanie do władz Sejmu, w tym wypadku pana marszałka, że działają w dobrej wierze, i póki nie udowodnimy, że cokolwiek się stało złego, nie powinniśmy składać z Wysokiej Trybuny oświadczenia, które zostaje dla historii, także dla historii, ale płynie w Polskę i tworzy taki, a nie inny obraz Sejmu. I wiemy jeszcze jedno na pewno, że nie należy posiedzeń poważnej komisji - biję się w piersi za wysoką trybuną, wobec bardzo zacnego marszałka, pań posłanek i panów posłów - zwoływać na dzień 1 kwietnia, bo wtedy wszystko wszystkim wmówić można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">I proszę, jako ostatni, pan poseł Stanisław Iwanicki z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również bardzo sobie cenię współpracę z panem posłem Lewandowskim, z którym mam zaszczyt współpracować w dwóch komisjach: w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ale niestety oświadczenie, jakie w dniu dzisiejszym wygłosił pan poseł Lewandowski, jest oczywistym nadużyciem i narusza dobre obyczaje, ponieważ brak jest jakichkolwiek merytorycznych przesłanek do wyrażenia tezy, iż wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej panów ministrów Siemiątkowskiego i Kubickiego nie spełnia wymogów formalnych. Brak jest jakichkolwiek uzasadnionych podstaw do przyjęcia tezy, iż wniosek ten podpisała grupa mniejsza niż 115 posłów, co imputuje Klubowi Parlamentarnemu AWS pan poseł Lewandowski. Fakt ujawnienia przypadku złożenia podpisów przez posłów dwukrotnie nie wpłynął na zdyskredytowanie wniosków, ponieważ kwalifikowana większość nie została przez członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z SLD podważona.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że będę wyrazicielem opinii posłów Akcji Wyborczej Solidarność, jeśli podziękuję panu posłowi Lewandowskiemu za uwagi o pracach klubu AWS, ponieważ każda krytyka i każde uwagi mogą służyć tylko umocnieniu naszej jedności, poprawie pracy i skuteczniejszej rywalizacji z SLD o reformowanie Polski. Za to jeszcze raz z pełną pokorą wyrażam tutaj panu uznanie. Uważam, że opinie i oceny, jakie pan wygłosił w dniu dzisiejszym, panie pośle, można wyłącznie zakwalifikować - jak powiedział pan przewodniczący Gwiżdż - w kategoriach konwencji z dnia 1 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(I tak należało to traktować...)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniukf">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniukf">No właśnie, usłyszałem na koniec to, co chciałem. Jednak klub SLD działa w celu umocnienia klubu AWS. To jest prawdziwe ekumeniczne posunięcie. Jeżeli to wpłynie na jedność Rzeczypospolitej, to naprawdę się cieszę z całego serca.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Sam bym chciał, żeby tak było...)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniukf">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniukf">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 2 kwietnia 1998 r. do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniukf">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniukf">Nie chciałbym, panie pośle Lewandowski - mówię już poza protokołem - żeby to był żart primaaprilisowy. Naprawdę tak działajcie.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>