text_structure.xml 550 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Marek Borowski i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak, Joannę Sosnowską oraz panów posłów Jacka Szczota i Ryszarda Wawryniewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Agnieszka Pasternak i pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Protokół 13 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Porządek dzienny 14 posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Informuję, że Komisja Integracji Europejskiej przedłożyła projekt uchwały w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Projekt ten został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 223.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie członkostwa Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Punkt ten rozpatrzymy w debacie łącznej z informacją rządu o stanie przygotowań Polski do integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Informuję, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, jako rezultat uznania przez Sejm za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 września 1997 r. (sygn. akt K. 25/96).</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Projekt ten został doręczony paniom posłankom i panom posłom w druku nr 224.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Informuję, że grupy posłów zgłosiły kandydatów na generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Zgłoszone kandydatury zostały paniom posłankom i panom posłom przedstawione w druku nr 229.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Wybór generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">W tej sprawie Sejm przeprowadzi głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego pierwszego czytania projektu ustawy o utworzeniu archiwum obywatelskiego, przewidzianego do rozpatrzenia w dotychczasowym punkcie 8 porządku dziennego, sygnalizując, że rząd wkrótce przedłoży własny projekt ustawy dotyczący problematyki udostępniania archiwów byłych służb bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu ppkt. 2 w punkcie 8 porządku dziennego. Pierwsze czytanie tego projektu ustawy przeprowadzimy na następnym posiedzeniu Sejmu łącznie z rządowym projektem ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty średnie nad informacją rządu o stanie przygotowań Polski do integracji z Unią Europejską wraz z projektem uchwały przedstawionym przez Komisję Integracji Europejskiej oraz nad projektami ustaw dotyczącymi ordynacji wyborczej do organów samorządu terytorialnego, a także debatę krótką nad projektami ustaw dotyczącymi nowelizacji ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">- 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad projektem nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym;</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">- 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła w dyskusji nad projektem nowelizacji: ustawy dotyczącej uznania za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych oraz ustawy o prokuraturze;</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">- 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego wymagającymi dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Głosowania przeprowadzimy w czwartek rano i w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Dotychczasowy punkt 6 porządku dziennego dotyczący nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r. rozpatrzymy za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Bezpośrednio po zakończeniu debaty na ten temat przystąpimy do rozpatrzenia punktu obejmującego projekty ustaw dotyczące wyborów do organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Dziś wieczorem rozpatrzymy jeszcze punkty dotyczące uznania za nieważne orzeczeń wobec osób represjonowanych, nowelizacji ustawy o służbie cywilnej oraz zmiany ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Imienne głosowanie nad wyborem generalnego inspektora ochrony danych osobowych przeprowadzimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Karty do głosowania będą wydawane w dolnej palarni w czwartek od godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Debatę dotyczącą integracji europejskiej przeprowadzimy w czwartek bezpośrednio po głosowaniach, tj. około godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Pytania w sprawach bieżących rozpatrzymy w czwartek w godz. 16-18.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Finansów Publicznych - około godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">W dniu dzisiejszym, w sali klubowej nr 3 w nowym Domu Poselskim, odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 14.45 - Grupy Polsko-Argentyńskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 14.55 - Grupy Polsko-Bułgarskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 15.05 - Grupy Polsko-Fińskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 15.15 - Grupy Polsko-Indyjskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 15.25 - Grupy Polsko-Kazachstańskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 15.35 - Grupy Polsko-Meksykańskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 15.45 - Grupy Polsko-Norweskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 15.55 - Grupy Polsko-Szwajcarskiej,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">- o godz. 16.05 - Grupy Polsko-Austriackiej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">O godz. 14, w sali klubowej nr 3 w nowym Domu Poselskim, odbędzie się posiedzenie zarządu Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r. (druk nr 214).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność mam zaszczyt przedstawić państwu projekt zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r. Nowelizacja jest bardzo krótka, składa się tylko z dwóch punktów i zmienia tylko dwie kwestie dotyczące funkcjonowania samorządu gminnego. Niemniej jednak waga tych zmian jest bardzo istotna, bo dotyczy to podmiotu gmin, który stał się ˝kołem zamachowym˝ państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o pierwszy punkt zmiany, chciałem przedstawić propozycje zmniejszenia liczby radnych w radach gmin już od 3 kadencji samorządu gminnego. Chciałem przedstawić dosyć szeroką argumentację takiego właśnie posunięcia, ważnego po ośmiu latach funkcjonowania samorządów gminnych, jak również zwrócić uwagę na pozytywną opinię federacji, samorządów. Chciałem mówić o lepszej organizacji pracy w tych radach, w których radnych jest sporo, a także o oszczędnościach dotyczących zmniejszenia do ok. 9 tys. radnych w skali kraju. Chciałem też wspomnieć o tych wszystkich sprawach, które dotyczą pracy komisji sejmowych. Niemniej jednak, Wysoka Izbo, w związku z tym, że lada moment, za około godzinę, przystąpimy do omawiania trzech projektów ordynacji wyborczych, wydaje się, że lepiej byłoby kwestię związaną z liczebnością rad gmin - nadal opowiadamy się za zmniejszeniem dotychczasowej liczby radnych - rozpatrzeć podczas debaty związanej z tymi trzema projektami ustaw ordynacyjnych, a w tej chwili skupić się jedynie na zmianie, którą prezentujemy w art. 2, bowiem sprawy zapisane w art. 2 naszej noweli są sprawami ważniejszymi, można śmiało powiedzieć, zupełnie podstawowymi. Chodzi o to, abyśmy mogli toczyć spokojną, merytoryczną dyskusję nad ordynacjami wyborczymi i nad zmianami związanymi z całą reformą administracji publicznej - bez naporu terminów, bez politycznych rozgrywek, bez wykorzystywania tych bardzo istotnych spraw, ważnych dla państwa, dla nas wszystkich, dla samorządów terytorialnych, dla całej Polski, bez naporu żarliwej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Art. 2 proponowanej noweli dotyczy zmiany ordynacji wyborczej do rad gmin w art. 121. Chodzi o dodanie art. 121a umożliwiającego przesunięcie terminu wyborów do rad gminnych w 1998 r., a więc tylko w tym roku - roku dokonywania daleko idących zmian - na 120 dni po upływie kadencji. Nie jest to zmiana kadencji rady, nie jest to więc zmiana konstytucyjna. Kadencja obecnej rady pozostaje nie zmieniona, nie ma tu także sprzeczności z konstytucją. W przedłożonych parlamentarzystom opiniach Biura Studiów i Ekspertyz, dotyczących właśnie zmiany w tej chwili omawianej, jest zdanie mówiące o tym, że dopuszczalności przesunięcia terminu wyborów do rad gmin o 2 miesiące, jak w propozycji zawartej w projekcie ustawy przedłożonym przez wnioskodawców, nie można kwestionować tak co do zasady, jak i z uwagi na małą skalę zmian.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wydaje się ważne także zwrócenie uwagi na pozytywną opinię Federacji Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich, która została dostarczona wszystkim posłom, a także na pozytywną opinię Unii Metropolii Polskich, która w dostarczonym nam wszystkim piśmie do marszałka Sejmu wyraźnie wskazuje, uzasadniając takie stanowisko, że ˝wybory samorządowe do rad gmin, powiatów i samorządu regionalnego powinny odbyć się w jednym terminie˝.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Warto w tym miejscu podać kilka argumentów za stworzeniem takiej możliwości ustalenia terminu wyborów samorządowych w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Po pierwsze, jeżeli tylko raz w roku odbędzie się kampania wyborcza do wszystkich tworzonych w tej chwili szczebli samorządu terytorialnego, będzie to wielkie udogodnienie dla samych wyborców. Każdy obywatel uda się tylko raz do lokalu wyborczego, aby wybrać swojego radnego czy radnych zarówno do samorządu gminnego, powiatowego, jak i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Warto także wspomnieć, bo sprawa jest niebagatelna, o oszczędnościach. Wybory to około 100 mln zł, a samo przeprowadzenie wyborów, kampanii wyborczej to również ogromne koszty. Kumulowanie tego w jednym terminie ma swoje finansowe zalety, także jeśli chodzi o oszczędność grosza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Myślę, że przeprowadzenie wyborów, czy danie szansy przeprowadzenia wszystkich wyborów w jednym terminie, to także lepsza możliwość dotarcia do społeczeństwa, a przecież w wyborach samorządowych, jak w każdych wyborach, ale w tych szczególnie, najbardziej chodzi o dotarcie do społeczności lokalnej. Dlatego też wysuwamy tę propozycję, zgłaszając jednocześnie autopoprawkę do przedłożonego projektu. Proponujemy, by w projekcie ustawy wykreślić art. 1 mówiący o zmianie liczebności rad gminnych. Uważamy za stosowne, by taka zmiana nastąpiła, ale, naszym zdaniem, dyskusja na ten temat może odbyć się przy okazji debaty nad wszystkimi ordynacjami wyborczymi, a więc w gruncie rzeczy za chwilę. A zatem tytuł ustawy należy zmienić i nadać mu brzmienie: Ustawa z dnia... o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin. Także w art. 2 obecnie, a po zmianie - w art. 1 wyrazy ˝po upływie okresu kadencji˝, zastąpić wyrazami ˝po upływie kadencji˝. Jest to jedynie sprawa porządkowa. Należy oczywiście zmienić numerację artykułów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeszcze raz powtórzę, Wysoka Izbo: zmiana, którą tutaj proponujemy, jest bardzo istotna, także ze względu na przebieg dyskusji nad całą reformą administracji publicznej oraz nad wszystkimi ordynacjami wyborczymi. Po szybkim przyjęciu zmiany, którą tutaj proponujemy, będzie można w większej spokojności obradować nad pozostałymi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 10-minutowego w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Tadeusza Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność przekazać swoje uwagi do prezentowanego przed chwilą projektu ustawy. Chcę powiedzieć, że nasz klub z dużym zadowoleniem przyjmuje projekt, który jest nowelizacją fundamentalnej dla samorządu terytorialnego ustawy o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. Chcę przypomnieć, że ustawa ta stała się przełomowym wydarzeniem w naszej polskiej rzeczywistości politycznej i administracyjnej, przede wszystkim lokalnej, dlatego że spowodowała wprowadzenie w roku 1990 samorządów gminnych, które przestały działać w Polsce w roku 1950. Ustawa była kilka razy doskonalona. Nie jest to pierwsza nowelizacja. Tych nowelizacji było, zdaje się, 10. Wynikały one z praktyki samorządowej, z tego, że doświadczenia polskich miast i gmin zweryfikowały pewne ustalenia ustawy, teoretyczne problemy zapisane w ustawie były weryfikowane w praktyce. Sądzę, że bardzo ważną nowelizacją była między innymi ta, w której doprowadzono do wzmocnienia zarządów gmin, wzmocnienia władzy wykonawczej. W obecnym projekcie nowelizacji zaproponowano dwie modyfikacje. Po pierwsze: zmianę ilości radnych w gminach, czyli zmianę sposobu ustalania liczby przedstawicieli społeczności lokalnej, całej wspólnoty samorządowej, w radach gmin. Oczywiście ten problem w roku 1990 trudno było sprecyzować, dlatego że stosowano wtedy różne wzory. Wzorowano się na aktach prawnych różnych krajów, przyjęto taki model, który, jak się na tamtym etapie wydawało, był lepszy, a mianowicie wprowadzał większą liczbę przedstawicieli społeczności lokalnej. Przypominam, były to pierwsze wolne wybory w Polsce po drugiej wojnie światowej, wybory 27 maja roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTadeuszWrona">Czy rzeczywiście jednak taki współczynnik przeliczenia liczby radnych w stosunku do ilości mieszkańców gmin jest dzisiaj właściwy i możliwy do utrzymania? Można by tutaj zapytać, jak jest w innych krajach. Podam tylko jeden przykład. W Stanach Zjednoczonych, w mieście Chicago, w trzymilionowym centrum, które ma jedną wspólną administrację, jest 45 radnych. W moim mieście, 260-tysięcznej Częstochowie jest 50 radnych. Sądzę, że biorąc pod uwagę zarówno doskonalenie prawa samorządowego, jak i wprowadzenie drugiego i trzeciego stopnia samorządu terytorialnego, właściwe jest, aby rzeczywiście zmniejszyć liczbę radnych i żeby ten przelicznik był taki, jak zasugerowano w ustawie. Zgadzam się z tym, że ten punkt, który dotyczy spraw ustrojowych, należy przenieść do dalszej debaty, która będzie dotyczyła ordynacji wyborczej, chcę jednak tutaj zasygnalizować wyraźnie, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt zmniejszenia liczby radnych w gminach. Chcę zwrócić uwagę na to, że taki sposób ustalania liczby radnych nie zmniejsza w sposób bardzo istotny ilości radnych w gminach mniejszych, czyli tam, gdzie rzeczywiście budowanie polskiego samorządu powinno być w dalszym ciągu mocniej wspierane. To zmniejszenie dotyczy więc przede wszystkim gmin bardzo dużych, dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę również powiedzieć, że oprócz tych organizacji samorządowych, które już wymieniał poseł sprawozdawca, bardzo pozytywną opinię na temat zmniejszenia liczby radnych wyraził oficjalnie Związek Miast Polskich, który jednak nie określił dokładnie stopnia tego zmniejszenia. Natomiast sam kierunek zmian był odbierany bardzo pozytywnie. Na pewno sprawa, o której tutaj była mowa, to znaczy to, aby liczba radnych w gminach i powiatach po przeprowadzeniu reformy była podobna, a więc żeby wydatki na diety radnych zostały utrzymane na tym samym poziomie, też jest niebagatelnym problemem, który należy wziąć pod uwagę rozważając tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni Państwo! Kwestia druga, która będzie tematem zasadniczym - czy Wysoka Izba zgodzi się dzisiaj pozytywnie ocenić projekt złożony przez posła sprawozdawcę, a mianowicie chodzi o możliwość przesunięcia wyborów w terminie do 120 dni od ustawowej daty wyborów gminnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselTadeuszWrona">Po pierwsze, jest to oczywiście tylko możliwość. Nie jest to decyzja, która w jakiś sposób eliminuje na przykład czerwcowy termin wyborów. Da ona jednak Wysokiej Izbie możliwość elastycznego podejścia do problemu i umożliwi dialog w momencie, kiedy wspólnie na przykład uznamy, że warto wszystkie wybory: do rad gminnych, powiatowych i wojewódzkich, przeprowadzić równocześnie. Sądzę, że debata o terminie wyborów, obojętnie jakiego klubu będzie to dotyczyło, będzie prowadzona w sposób racjonalny, z wykorzystaniem w dyskusji wszelkich merytorycznych argumentów, a więc przyjęcie tego projektu w niczym nie zamknie wewnątrzklubowej debaty żadnemu z klubów parlamentarnych ani też nie przesądzi o żadnym terminie wyborów. Chciałem na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę jednak, że gdyby doszło do podjęcia wspólnego uzgodnienia o wyborach jednoczesnych, w sposób radykalny ograniczyłoby to koszty przeznaczone na akcję wyborczą, a przecież musimy liczyć się z tym, że mieszkańcy naszego kraju oczekują, że koszty przekazywane na administrację, obsługę administracji państwowej, wybory, będą w miarę możliwości minimalizowane.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselTadeuszWrona">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność wnioskuję o przekazanie tego projektu do komisji. Gdyby natomiast nie było żadnych uwag, wnoszę o przekazanie go do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Krzysztof Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaczynam z pewnym zaniepokojeniem, bo nie wiem, czy po tej stronie sali było dobrze słychać. Wnioskodawca, zdaje się, zaproponował skreślenie art. 1 i oczekuję od niego potwierdzenia tego. Natomiast pan poseł przemawiający w imieniu klubu wnioskodawcy poświęcił temu artykułowi obszerny fragment swojego wystąpienia. W moim przekonaniu można z tego wyciągnąć tylko dwa wnioski. Jeden taki, że klub AWS chce uniknąć dyskusji na temat art. 1, która - informuję panie i panów radnych - jest uzasadniona tekstem brzmiącym: ˝Zmniejszenie liczby radnych w gminach uzasadnione jest znacznymi przerostami w tym zakresie, i - w rezultacie - narastającymi kosztami diet i innych wydatków, nie znajdujących uzasadnienia w efektach pracy rad˝. Tak klub AWS ocenia dotychczasową pracę radnych. Nic zatem dziwnego, że żaden samorządowiec nie chciał się pod tą ustawą podpisać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Muszę jednak powiedzieć, że jeśli jest to manipulacja, która ma polegać na tym, że na sali plenarnej skreślimy, a w komisji chyłkiem włączymy ten przepis, w pracach nad tą ustawą, to ma to po prostu krótkie nogi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#GlosZSali">(Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Boję się jednak, że jest to coś gorszego - że jest to potwierdzenie tezy, którą głosimy od dłuższego czasu, iż autorzy reformy, niektórzy z jej liderów chcą ją zrealizować po prostu na skróty, nie bacząc na jej społeczne koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselKrzysztofJanik">Dzisiejsza prasa przynosi dwa ważne teksty. W ˝Gazecie Wyborczej˝ jest artykuł Jacka Kuronia, z którym w znacznej części się identyfikuję, bo za mało jest w tej sprawie rozmów, bo zabieramy się do tej reformy, stawiając konia za wozem, a czasem zupełnie z boku może. Co ważniejsze, przynosi tekst autorstwa premiera Balcerowicza zatytułowany ˝Średniookresowa strategia finansowa˝. Jest to tekst, którego istnienie nasz klub podkreślał od dawna. Musimy się bowiem zdecydować, jak te reformy chcemy rozłożyć, aby wystarczyło pieniędzy i czasu na ich przeprowadzenie. Nasza propozycja od początku była konsekwentna. 1 stycznia 1999 r. wchodzi reforma służby zdrowia, jest ustawa i na razie rząd nie wpadł na pomysł przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy, jak to było z innymi. Natomiast rok później, tj. 1 stycznia 2000 r., wchodzi reforma administracji publicznej, która jest w parlamencie przygotowywana w sposób racjonalny i logiczny, bo przecież dziś o niej rozmawiamy, a nie o tym jednoartykułowym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselKrzysztofJanik">Pozwolą państwo, że przytoczę fragment notatki prasowej, wydrukowany w ˝Rzeczpospolitej˝ nr 60 z 12 marca: Równocześnie zdaniem członków - jeszcze powiem jakich - dyskusja nad reformami nie może ograniczyć się do liczby granic województw. Ubolewamy nad tym, że dyskutuje się tylko o tym, a nie o całej reformie i oczekiwanych efektach. Działacze chcą, aby uzupełnić dyskusję o reformie wojewódzkiej o rzetelną debatę społeczną skoncentrowaną na kompetencjach poszczególnych szczebli władzy oraz sposobie finansowania ich zadań. Inicjatorem debaty powinien być rząd. Tak uważa wiceprzewodniczący Śniadek, a są to działacze Komisji Krajowej ˝Solidarności˝.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselKrzysztofJanik">Powtarzają oni zatem tezy, o których my mówimy od dawna. Pozwólcie państwo, że przypomnę. Przede wszystkim powinniśmy rozpocząć prace nad projektami ustaw kompetencyjnych, a zwłaszcza nad tymi ustawami, które wiążą się z reformą służby zdrowia, z reformą ubezpieczeń społecznych czy z reformą edukacji narodowej. Następnie, po uchwaleniu tych ustaw, Sejm powinien obradować nad ustawami finansowymi wraz z wyliczeniami co do źródeł dochodów nowych podmiotów samorządowych, symulacjami ich budżetów oraz przewidywanymi kosztami wdrażania reformy i zasadami finansowania wydatków. Rząd powinien także przedłożyć ustawę o subwencji wyrównawczej. My, z lewej strony tej sali, będziemy się o to upominać, bo ta ustawa jest kluczowa dla reformy i pozwoli regionom, powiatom słabiej rozwiniętym wyrównać ich szanse gospodarcze. Przy czym oczekujemy, że te wszystkie ustawy będą przedłożone w dwóch wariantach: w wariancie silnego powiatu i w wariancie dotychczas przez rząd preferowanym ponad 300 powiatów plus liczne powiaty grodzkie; w wariancie 12 województw czy regionów i w wariancie na przykład 17, albowiem w naszym przekonaniu istnieją poważne przesłanki, które pokazują, iż koszt realizacji reformy na poziomie 17 województw nie musi być wcale wyższy od kosztu utworzenia 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselKrzysztofJanik">Chciałbym państwu przypomnieć, że na poziomie 17 województw istnieją rozmaite urzędy administracji specjalnej okręgowej; istnieją rozgłośnie radia publicznego i placówki telewizji publicznej; istnieją urządzenia techniczne i dobra materialne, które pozostały tam i służą administracji państwowej od 1975 r.; istnieje wreszcie kadra, która może być wykorzystana w tej reformie. Tak więc koszt ten, właśnie dzięki już działającym placówkom administracji specjalnej, wcale nie musi być większy.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselKrzysztofJanik">Dopiero po spełnieniu tych warunków należy przystąpić do prac nad ostateczną decyzją o podziale administracyjnym, a także o uchwaleniu ordynacji wyborczej. Ten projekt, który przedkłada dziś Klub Parlamentarny - Akcja Wyborcza Solidarność, budzi nasze zasadnicze wątpliwości zarówno prawne, jak i polityczne oraz społeczne. Otóż, co wy panowie w istocie rzeczy proponujecie?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselKrzysztofJanik">Po pierwsze, proponujecie nam zachwianie pewnego ładu ustrojowego. Terminy wyborów i upływu kadencji są w państwie demokratycznym rzeczą podstawową. Tylko wtedy obywatel ma pewność, że władza szanuje elekcję i obywatela, że nie próbuje nim manipulować, że jego prawo do wykreowania tej władzy, jej organów jest niepodważalne. Przesunięcie terminu wyborów, które wy proponujecie, wcale nie ma związku z reformami. Nie kłamcie więc, że ma. Gminy nie są przedmiotem tej reformy, ich organy także nie. Państwo oczekujecie od nas weksla in blanco, który nie daje żadnej gwarancji, że taki będzie harmonogram reform, że terminy zostaną dotrzymane. A jeśli się nie uda we wrześniu, to co? To kolejna ustawka, że o 2 tygodnie pchniemy, bo może akurat się uda. A jeśli znowu nie przyjdziecie na głosowanie, to co? Panowie, traktujcie ten Sejm poważnie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselKrzysztofJanik">Następna sprawa, chcemy przeprowadzić reformę, tak, SLD też chce przeprowadzić reformę, bo chce rozwoju samorządu, bo chce...</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselJacekRybicki">(Bez żartów.)</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselKrzysztofJanik">...przepraszam, mówiłem, kiedy. Pan Rybicki uważa, że ja sobie żartuję. Otóż ja, panie pośle, z pana mogę sobie żartować. Różni nas natomiast to , że ja sobie nie żartuję z państwa, z Rzeczypospolitej, tak jak wy sobie żartujecie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli chcemy robić reformę...</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PoselKrzysztofJanik">Ale dajcie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Jeśli chcecie robić reformę i tworzyć w środku państwa nowe podmioty państwowe, jeśli chcecie na nowo kreować środek państwa, to muszą istnieć filary, które będą stabilizowały to państwo. Jednym filarem, jak rozumiem, lepszym, gorszym, jest władza centralna. Drugim powinna być gmina. Dopiero wtedy można mieszać w środku. Natomiast co wy chcecie zafundować? Kampanię wyborczą od góry do dołu, że tak powiem, paraliż władzy na różnych szczeblach. Przypominam, że po 19 czerwca w gminie nie będzie organu stanowiącego, co najwyżej będą rządziły zarządy. A wątpię, czy to jest zgodne z art. 238 ust. 1 konstytucji. Wobec tego w gminach będzie trwała permanentna kampania wyborcza. Razem z artykułem o zmniejszeniu liczby radnych ona się zaczyna już dziś. Rzuciliście granat do rad. Chłopcy wiedzą, że co trzeci nie wejdzie do tej rady i dlatego trzeba już dziś zaczynać walkę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrzysztofJanik">. O to wam chodzi? Pomijam już to, jak to się ma do postulatu, żeby wybory ze względów budżetowych odbyły się wiosną. Rozumiem, że teraz odbędą się jesienią, a potem znowu specustawa - i przesuniemy je na wiosnę. Proszę państwa, w taki sposób państwem rządzić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrzysztofJanik">W tej sytuacji zgłaszam w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy z druku nr 214. Gdyby ten wniosek upadł, to znaczy w razie gdyby ten projekt w pierwszym czytaniu został przyjęty, proszę, panie marszałku, o skierowanie go do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKrzysztofJanik">I jedna uwaga poza meritum sporu. Otóż pan poseł Marcinkiewicz powoływał się w swoim wystąpieniu na federację gmin polskich. Panie pośle, albo pan nie wie, albo pan udaje, że nie wie, albo pan manipuluje. Otóż szefem tej federacji jest sekretarz stanu w Kancelarii Premiera. Nie powołujmy się na kolegów z rządu udając, że chodzi o opinię publiczną. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zabierze głos pani poseł Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt zgłoszony przez grupę posłów AWS, który umożliwi przeprowadzenie jesienią tego roku wspólnych wyborów do gmin, powiatów i województw. Jest to propozycja zawarta w art. 2 tego projektu. Abyśmy wszyscy wiedzieli do czego się odnosimy, chciałabym to przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">W art. 2 omawianego projektu proponuje się, aby datę wyborów do rad gmin w 1998 r. wyznaczyć na dzień ustawowo wolny od pracy, przypadający w okresie stu dwudziestu dni po upływie kadencji wyborczej. Umożliwi to przeprowadzenie wyborów do gmin w obecnym roku nie w czerwcu, ale we wrześniu. I temu Klub Parlamentarny Unii Wolności udziela poparcia. W imieniu klubu wnoszę o przekazanie tego projektu do komisji samorządu terytorialnego i o pilne przeprowadzenie prac nad tym projektem, aby jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu można było przeprowadzić drugie i trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dlaczego Klub Parlamentarny Unii Wolności uważa, że jest to nowelizacja bardzo ważna i w tej chwili konieczna? Chodzi tu o spokojną i merytoryczną pracę nad projektami reformy samorządowej, reformy ustrojowej. Myślę, że mój przedmówca ułatwił mi zdecydowanie argumentację. To, czego byliśmy przed chwilą świadkami, będzie się nasilało. Taka atmosfera - atmosfera kampanii wyborczej, bardzo ostrej polemiki - będzie trwała przez cały czas prac nad tym, co jest w reformie najważniejsze: nad kompetencjami i nad finansami. Te najważniejsze dla Polski sprawy wplatamy w permanentną kampanię wyborczą, która już się rozpoczęła. Jeśli nie podejmiemy decyzji o przesunięciu wyborów do rad gmin, będziemy prowadzić te prace w czasie kampanii wyborczej. Kampania wyborcza rządzi się swoimi prawami. Wtedy wyjątkowo ważne są emocje, do emocji wyborców przede wszystkim odwołują się politycy. Mniej ważne stają się argumenty, mniej ważne stają się wyliczenia. Najważniejsze jest wtedy to, by przekonać wyborców do tego, że ˝właśnie ja mam rację˝. A więc nie tylko parlamentarzyści będą toczyli tę kampanię wyborczą, ale wszyscy kandydaci do rad.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Zwykle przyjmuje się argumentację dotyczącą finansów, że drogo będzie nas kosztowało przeprowadzenie dwukrotnie wyborów w tym roku: do gmin, i odłożone na potem czy ponownie przeprowadzone do powiatów i województw. To jest bardzo poważny argument. Wiemy, że rząd stoi przed trudnymi decyzjami gospodarczymi. To jest argument poważny. Musimy oszczędzać publiczne pieniądze. I to jest argument, który poważnie bierzemy pod uwagę, proponując przeprowadzenie jednoczesnych wyborów do gmin, powiatów i województw. Ale to nie jest argument jedyny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Prawdą jest, że wyborcy - mając świadomość, jakie kompetencje będzie miał powiat, jaki będzie zakres działania powiatu, jakie będą granice tych powiatów, a wreszcie jakie będą granice województw - powinni w tym samym momencie decydować również o tym, kogo wybierają do gminy, kogo wybierają do powiatu i kogo wybierają do województwa.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chciałabym również odnieść się w kilku słowach do wypowiedzi posła występującego w imieniu klubu SLD. Prośba czy propozycja przedstawienia ustawy o subwencji wyrównawczej dotyczy bardzo szczegółowej kwestii, niemniej jednak wydaje mi się, że warto jest już na tym etapie powiedzieć panu posłowi, że być może nie jest koniecznie potrzebna ustawa o subwencji wyrównawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Równie dobrze możemy przecież zawrzeć i z całą pewnością zawrzemy rozwiązania dotyczące subwencji wyrównawczej w ustawie o finansach dotyczących i powiatów, i województw, i gmin na takiej czy na podobnej zasadzie, jak to się dzieje obecnie w ustawie o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Osobna ustawa o subwencjonowaniu wyrównawczym wydaje się nieuzasadniona, ale jest to kwestia szczegółowa, niemniej jednak uważam, że jeśli padają takie propozycje w Wysokiej Izbie ze strony klubu SLD, należy się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Natomiast przytoczone przez pana posła argumenty przeciw propozycji przesunięcia wyborów i przeprowadzenia ich jednocześnie jesienią tego roku (pozwolicie państwo, że przypomnę je za chwilę), są najlepszymi argumentami za tym, żebyśmy sobie rzeczywiście darowali jeszcze czas, spróbowali odłożyć kampanię wyborczą i zapewnili możliwość spokojnej pracy. Jakie to bowiem argumenty pan poseł przytoczył: zachwianie ładu ustrojowego, manipulacja wyborcami, to, że fundujemy sobie w ten sposób permanentną kampanię wyborczą, że doprowadzimy do paraliżu władzy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Proszę państwa, to są, powiedziałabym, bardzo poważne zarzuty i uważam, że absolutnie nie mają uzasadnienia. Wręcz odwrotnie, uważam, że prowadzenie w tej chwili, w czasie kampanii wyborczej, najpoważniejszych prac ustrojowych może doprowadzić do tego, że nastąpi paraliż władzy samorządowej, bo radni będą bardziej zainteresowani wyborami niż spokojną pracą na rzecz gmin.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że od tej decyzji parlamentu bardzo wiele zależy: tempo prac nad reformą oraz to, czy uda się zrealizować program rządu tak, aby od 1 stycznia 1999 r. mogły funkcjonować powiaty samorządowe i województwa samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dzisiaj i w czasie tego posiedzenia Sejmu, w zależności od tego, czy podejmiemy tę postulowaną przez grupę posłów z AWS decyzję, popieraną przez klub Unii Wolności, czy nie, może zależeć los reformy. Od tego, czy pogrążymy się i zmarnujemy nasz czas na permanentne walki, czy też wszyscy, zarówno parlamentarzyści, jak i samorządowcy, będą w tej chwili zastanawiać się nad tym, jak rzeczywiście tę reformę najbardziej sensownie zbudować i jak ją najprościej, najbardziej oszczędnie, ale jednocześnie najbardziej racjonalnie wprowadzić w życie.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Ten projekt nowelizacji ma poparcie największych organizacji samorządowych, ma poparcie Unii Metropolii Polskich i Związku Miast Polskich. Za to poparcie serdecznie środowiskom samorządowym dziękujemy. Proszę Wysoką Izbę o przekazanie tego projektu do komisji. Mam nadzieję, że jeszcze na tym posiedzeniu dojdzie do drugiego i trzeciego czytania. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego proszę pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozglądam się po ławach rządowych, gdyż nie widzę twórców reformy, ale pewnie mają szczególnie ważne zadania</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWieslawWoda">, bo dzisiaj ma być podobno omawiany projekt podziału państwa na powiaty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWieslawWoda">Natomiast, wracając do projektu ustawy, chcę przypomnieć, iż miesiąc temu Sejm rozpatrywał w pierwszym czytaniu poselski projekt uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa i skierował go do dwóch komisji. Pomimo upływu miesiąca komisje jeszcze się nie zebrały, by podjąć nad nim pracę.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWieslawWoda">Pkt 6 cytowanego projektu uchwały mówi, cytuję: ˝Rada Ministrów przed rozpoczęciem prac Sejmu zmierzających do wprowadzenia niezbędnych dla reformy administracji terytorialnej zmian legislacyjnych, przedstawi Sejmowi całościowy pakiet projektowanych rozwiązań, obejmujący wszystkie aspekty ustrojowe, prawne, organizacyjne, ekonomiczne i społeczne projektowanej reformy˝. Pomimo tak zapisanej w projekcie uchwały intencji, rząd oprócz 2 projektów ustaw: o samorządzie wojewódzkim i administracji wojewódzkiej - po wielu zapowiedziach i liście pana ministra Walendziaka, zniecierpliwionego opieszałością w pracach nad reformą - złożył w Sejmie w ostatnich dniach trzeci projekt: o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Natomiast grupy posłów, zapewne również zniecierpliwione bezczynnością rządu, złożyły 3 projekty ordynacji wyborczych i projekt zmiany ustawy z 8 marca o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWieslawWoda">Szanowni Państwo! Jeśli dwa ugrupowania koalicyjne we własnych, odrębnych projektach Ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i województw nie były w stanie uzgodnić nawet godzin otwarcia i zamknięcia lokali wyborczych, to do wypracowania w komisjach jednolitego projektu ordynacji jest po prostu bardzo daleko, tym bardziej że do żadnego z cytowanych projektów rząd nie przedstawił własnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWieslawWoda">Dziś mamy rozpatrywać kolejny poselski projekt ustawy: o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r. Podobnie jak do innych rozpatrywanych dziś projektów, brak tu stanowiska rządu. Pomimo wyraźnego brzmienia art. 33 ust. 4 regulaminu Sejmu, który mówi: ˝Rozpatrzenie ustaw (uchwał), których przyjęcie skutkować może zmianami w funkcjonowaniu samorządów (lokalnych, regionalnych), poprzedza się zasięgnięciem opinii organizacji samorządowych tworzących stronę samorządową komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego˝. Wprawdzie przedstawiciel wnioskodawców je przytaczał, ale być może nie do wszystkich posłów one dotarły. Pytam więc przedstawiciela wnioskodawców pana posła Marcinkiewicza, dlaczego do projektu nie dołączono opinii określonych w regulaminie Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselWieslawWoda">Grupa posłów wnioskodawców zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym z dnia 8 marca 1990 r. proponuje przesunięcie terminu wyborów na dzień ustawowo wolny od pracy, przypadający w okresie 120 dni po upływie okresu kadencji. Ta sama grupa posłów wnioskodawców Ordynacji wyborczej do organów stanowiących samorządu terytorialnego, druk nr 215, w art. 23 określiła, że wybory mają się odbyć w ciągu 120 dni po upływie kadencji rad. Pytam więc: po co oddzielny projekt ustawy? Opóźnienie terminu wyborów oznacza, że po upływie kadencji rady gminy działać będzie tylko zarząd gminy, nawet przez okres 4 miesięcy. Pytam, kto wypełni niektóre zadania rady gminy jej przypisane, a wynikające z obowiązku przygotowania wyborów. O potrzebie uregulowania tych problemów wnioskodawcy widocznie zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselWieslawWoda">Wnioskodawcy proponują również zmniejszenie liczby radnych, uzasadniając to znacznymi przerostami w tym zakresie, a w rezultacie narastającymi kosztami diet i innych wydatków nie znajdujących uzasadnienia w efektach pracy rad. Ciekaw jestem opinii samorządów o tej propozycji i o takim uzasadnieniu oraz o takiej ocenie samorządów. Ograniczenie liczby radnych niewątpliwie ułatwi pracę zarządu gmin, ale w konsekwencji może prowadzić do różnych patologii w funkcjonowaniu samorządu. Przecież w gminach wiejskich niektóre sołectwa nie będą miały swoich przedstawicieli w radach gmin. Gdyby się nawet zgodzić z proponowanymi rozwiązaniami zawartymi w projekcie ustawy, to nie ma żadnych przesłanek, że do września przygotowane zostaną wszystkie niezbędne akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselWieslawWoda">W czasie spotkania w Krakowie jeden z posłów AWS publicznie zastanawiał się nad tym, dlaczego przy tworzeniu reformy przyjęto tak dyletancką formę pracy. Ja nie jestem aż tak surowy w ocenach architektów reformy, ale myślę, że wcześniej w ogóle nie byli oni do niej przygotowani i reforma bez sterników po prostu dryfuje.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselWieslawWoda">Jednocześnie w wielu województwach nowi wojewodowie dokonują eksperymentalnych reorganizacji urzędów wojewódzkich, zwalniając jednych urzędników, przyjmując nowych, oczywiście swoich. Pytam: Jaki to ma sens, jeśli większość urzędów wojewódzkich za niespełna rok przestanie istnieć? Kto za to zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselWieslawWoda">W kraju rośnie opór przed nieprzygotowaną reformą. W opolskim, bielskim, w Bydgoszczy i innych miastach tysiące ludzi manifestują swoje niezadowolenie. W tej sytuacji Polskie Stronnictwo Ludowe zebrało 500 tys. podpisów pod żądaniem, by przeprowadzić ogólnokrajowe referendum w sprawie przyszłego podziału terytorialnego kraju. W najbliższym czasie zostanie złożony stosowny projekt ustawy na ręce pana marszałka Sejmu. Myślę, że rządząca koalicja nie zlekceważy tych nastrojów i tych 500 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselWieslawWoda">Raz jeszcze chcę przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowany kalendarz prac i wydarzeń związanych z reformą państwa. A więc:</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PoselWieslawWoda">Czerwiec - wybory do rad gmin i ogólnospołeczne referendum. Do tego czasu należałoby przedstawić społeczeństwu jasno sprecyzowane warianty reformy państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PoselWieslawWoda">W zależności od wyników referendum, w drugim półroczu bieżącego roku i pierwszym przyszłego należałoby przygotować wszystkie akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PoselWieslawWoda">W drugim półroczu przyszłego roku - wybory do nowych szczebli samorządu, a od 1 stycznia 2000 r. - wdrożenie reformy i nowego podziału administracyjnego w życie.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#PoselWieslawWoda">Biorąc pod uwagę przedstawione argumenty, wnoszę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych przepisów dotyczących wyborów do rad gmin w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#PoselWieslawWoda">Gdyby zaś mój wniosek nie został przez Sejm przyjęty, to wnoszę o skierowanie projektu do komisji samorządu i komisji sprawiedliwości celem zbadania go w zakresie zgodności z konstytucją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski proszę pana posła Adama Wędrychowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rozpoczynamy merytoryczną dyskusję dotyczącą reformy samorządowej kraju. Od początku największym błędem tego przedsięwzięcia był brak jasnej, generalnej koncepcji projektu i celowości jego przeprowadzenia. I przez coraz większą liczbę polityków, a zwłaszcza przez wyborców oczekujących na realizację programu AWS i naszego ROP-owskiego, coraz częściej ta reforma jest postrzegana jako reforma w zasadzie zastępcza. Ludzie oczekują przede wszystkim, proszę państwa, reform w systemie gospodarczym, ale również, przede wszystkim, w systemie społecznym, w tych bardzo już widocznych zaniedbaniach, które tak utrudniają im życie: w służbie zdrowia, w systemie emerytalnym, także w systemie bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę państwa, czy to jest rzeczywiście oczekiwanie wyborców? To jest raczej oczekiwanie elit, niektórych grup politycznych. To jest oczekiwanie, że tak powiem, partii, które w swoim głównym programie mają wartości urzędnicze czy biurokratyczne. Dlatego to jest tak źle postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Można by się ze wszystkim zgodzić, ale nie można się zgodzić z tym, że jako pierwszą podejmujemy dyskusję nie zasadniczą, merytoryczną, nad istotą reformy, nad kompetencjami, nad finansowaniem, tylko dyskusję nad kosmetycznymi zmianami w istniejących już ustawach samorządowych. I ten pośpiech jest, co najmniej podejrzany, bo proszę państwa, kto mi wytłumaczy, że zmiana w pkt. 1, która niby ogranicza liczbę radnych, jest słuszna? Ona jest być może sensowna, ale jaka jest podstawa? I jaki to ma sens, że 15 radnych ma reprezentować 4 tys. mieszkańców, natomiast 30 radnych - 200 tys.? Przecież to jest, proszę państwa, stosunek 1 do 25 - zupełnie bezsensowny. Jak to jest, że ma być taka nadreprezentacja w małych miejscowościach i jeszcze do tego, proszę państwa, bardziej demokratyczna ordynacja większościowa - za którą my jesteśmy, a hołota wielkomiejska ma być koniecznie reprezentowana przez 1radnego na 25 tys. mieszkańców. No panowie, przecież to jest w ogóle, nawet tylko z punktu widzenia zdrowego rozsądku, bezsensowne. I to jest pierwsza część. O co chodzi? To nie jest żadna ustawa ustrojowa, to jest znowu rozumowanie wymuszone ustawami budżetowymi. Co zrobimy, kiedy zabraknie pieniędzy? - weźmiemy z gmin, damy powiatom. No i co? Nie ma konkurencji między gminami a powiatami? Co to jest za rozumowanie?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę państwa, pytanie drugie. O co chodzi w sprawie tego terminu? Otóż chodzi o normalną manipulację polegającą na tym, że mamy 3 miesiące, i nie więcej, na dyskutowanie o zasadniczej reformie strukturalnej państwa. Proszę państwa, to jest obawa przed rozmową ze społeczeństwem, dlatego, że za 3 miesiące nikt tego nie zrobi. Bo policzmy od tyłu, już pomijając polityczne dywagacje. Jak skreślimy wrzesień, bo we wrześniu już jest kampania sensu stricto, wakacje parlamentarne - sierpień, lipiec to jest właściwie działanie komisji wyborczych i przygotowywanie... i ile zostaje czasu? To się zaczęło za późno, po prostu jest za mało czasu, żeby porządnie przeprowadzić reformę administracyjną państwa, którą przeprowadzić trzeba. Natomiast nie da się tu niczego poprawić i nie da się poprawić również - jak widzę z ducha proponowanych tam ustaw - atmosfery w radach, nie da się zmniejszyć korupcji, bo znowu wszystkie ustawy idą w kierunku ustaw proporcjonalnych, czyli partyjnych grup. Dlatego, proszę państwa, weźmy się do tego poważnie. Uważamy, że naprawdę sposób prowadzenia tej dużej reformy świadczy o niesprawności politycznej grup, które tę reformę podjęły. I nie będziemy tej niesprawności popierać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Pan poseł jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselKrzysztofJanik">(Pytania, pytania...)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#Marszalek">Ale to może po wysłuchaniu pana ministra Stępnia, później będzie czas dla wnioskodawcy i na pytania do wnioskodawcy .</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera poselski projekt ustawy, który jest przedmiotem debaty, ponieważ najprawdopodobniej nie da się przeprowadzić wyborów do rad gmin jednocześnie z wyborami do rad powiatowych i rad wojewódzkich we wrześniu, czyli...</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#GlosyZSali">(Nie da się, nie da...)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">...Mówię o czerwcowym terminie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMiroslawPawlak">(O wrześniowym, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Przepraszam bardzo, pomyliłem się w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Najprawdopodobniej w czerwcu nie da się przeprowadzić w jednym terminie wszystkich wyborów. A wybory w jednym terminie przeprowadzić trzeba, ponieważ trzeba szanować pieniądze publiczne, pieniądze podatnika.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Natomiast nie ulega najmniejszej wątpliwości, że tę reformę trzeba wprowadzić w tym roku, z pełnym rozruchem od 1 stycznia 1999 r., dlatego że prace legislacyjne są bardzo zaawansowane, rząd jest bardzo zadowolony, jeśli mogę to tak określić, z tempa prac</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien"> nad poszczególnymi projektami ustaw, które zostały zgłoszone. W każdym razie dotychczasowy stan prac legislacyjnych wskazuje na to, że przed kampanią wyborczą, która miałaby się zakończyć wyborami wrześniowymi, wszystkie najważniejsze akty prawne, czyli kompetencyjne wraz z rozwiązaniami finansowymi, będą przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę Państwa! Jeszcze jedna sprawa, mianowicie jeśli słyszę takie głosy: zróbmy w takim razie wybory do rad gmin w tym roku w czerwcu, a resztę wyborów do rad powiatowych i wojewódzkich w przyszłym roku, to w gruncie rzeczy oznacza to generalną zgodę na tę reformę, tylko z propozycją rozłożenia jej na dwa tempa, a nie ma nic gorszego dla administracji niż stan tymczasowości, przedłużający się o jeden rok. Ten stan tymczasowości trzeba skrócić maksymalnie. To maksymalne skrócenie stanu tymczasowości w administracji dyktuje nam przeprowadzenie wyborów w tym roku i w związku z tym wniosek jest prosty: jeśli mielibyśmy trudności z przeprowadzeniem wszystkich wyborów w czerwcu, to w takim razie zróbmy je we wrześniu i wtedy spokojnie będziemy dysponowali wszystkimi projektami ustaw - uchwalonymi - i bez jakichkolwiek większych trudności tę reformę wdrożymy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Pytania do wnioskodawcy, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do posła wnioskodawcy. Otóż według omawianego dzisiaj projektu wnioskodawcy zakładają, że rady gmin kończą swoją kadencję 19 czerwca, ale zarządy gmin pracują nadal do czasu wyboru nowego zarządu, może to być nawet okres 10 miesięcy. Mam pytanie, kto wykona kompetencje rady gminy, jeżeli zajdzie taka potrzeba, na przykład w kwestii zmian budżetowych, spowodowana sytuacją szczególną. Taką już przeżywaliśmy w lipcu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawPawlak">Drugie pytanie: Kto będzie sprawował nadzór nad zarządami gmin po upływie kadencji, do czasu wyboru nowego zarządu? I trzecie pytanie: Dlaczego wnioskodawcy wnoszą projekt przesunięcia terminu wyborów w terminie wiadomym, 4 miesięcy od upływu kadencji, skoro ten sam termin znajdujemy w projekcie Ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów, województw w drukach nr 213 i 215? Przecież będziemy go za chwilę rozpatrywać i można by te sprawy połączyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Pan poseł Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam pytanie do wnioskodawcy, bardzo proszę o odpowiedź czy skomentowanie. Jak państwo rozumiecie, przedkładając te propozycje, treść art. 238 ust. 1 konstytucji? Pozwolę go sobie odczytać, jest krótki: ˝Kadencja konstytucyjnych organów władzy publicznej i osób wchodzących w ich skład, wybranych lub powołanych przed wejściem w życie konstytucji, kończy się - akcentuję te słowa - z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie konstytucji˝.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Pytam o to, bo w moim przekonaniu jedna z tych propozycji pozostaje w całkowitej sprzeczności z art. 238 ust. 1 i może stanowić podstawę do zaskarżenia tej propozycji przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wiesław Ciesielski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Pan minister Stępień był uprzejmy powiedzieć o dwóch tempach reformy, jako pierwsze tempo podał wybory do gmin. Chciałbym wobec tego zapytać, czy zdaniem rządu wybory do gmin są elementem przyszłej reformy samorządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pani poseł Danuta Grabowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla mnie jest rzeczą oczywistą, że wybory do gmin nie są żadnym elementem reformy i dlatego tylko o tym mówię. Natomiast mam pytanie, jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Stępnia. Czy rzeczywiście jest tak, że wybory mogą odbywać się w dowolnym, niekonstytucyjnym terminie, jeżeli będziemy w tak szybkim tempie zmieniać terminy ustaw i wyborów, zgodnie z ustawami, które w dużej części konstytucyjnymi nie są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej dyskusji cytowana była wypowiedź pana premiera Balcerowicza, dotycząca skutków budżetowych, kosztów i strategii przeprowadzania różnych sekwencji reform. Prosiłbym przedstawiciela rządu o oficjalne stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Pan poseł Michał Kaczmarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wniosek posła Wrony wprowadziliśmy zmianę regulaminu, która miała umożliwić organizacjom samorządowym ustosunkowanie się w odpowiednim terminie do projektów zmian ustaw samorządowych. Otrzymaliśmy dzisiaj opinię z 17 marca. Jest to opinia Federacji Związków i Stowarzyszeń Gmin Polskich. Poseł wnioskodawca powołuje się na opinię. Jeżeli państwo ją przeczytacie okaże się, że mówi ona tylko o pozytywnym...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GlosZSali">(To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Czy można się powoływać na opinie, które do nas nadchodzą i które są podpisane najczęściej przez zarządy lub dyrektorów biur? Opinie te nigdy nie są opiniami ciał przedstawicielskich. Chciałbym na przykład zapoznać się z opinią Związku Miast Polskich w sprawie projektu z druku nr 214. Dotychczas jej nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy pan minister słyszał wypowiedź posła Wiesława Wody, który zabierał głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i który zakomunikował Wysokiej Izbie o zebraniu ponad 500 tys. podpisów pod referendum ogólnonarodowym w sprawie przeprowadzenia reform? Zadaję to pytanie, bo wiemy przecież, że istnieje wyraźny podział społeczeństwa na zwolenników i przeciwników tej reformy. Czy pan minister mógłby się dzisiaj ustosunkować do tej informacji złożonej przez posła Wodę? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pan poseł Andrzej Szarawarski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Mam krótkie pytanie, do którego zainspirował mnie pan minister Stępień. Mówił pan, że w najgorszej administracji jest bałagan, który może powstać w związku z wydłużaniem terminów. Zgadzam się z tym, że w najgorszej administracji jest bałagan. Natomiast są jakby dwa problemy. Administracja samorządowa na szczeblu gmin istnieje i przedłużanie jej kadencji spowoduje bałagan. Natomiast nie ma administracji na szczeblu powiatu, bo jeszcze nie ma takiego ustawodawstwa, ani nie ma administracji samorządowo-rządowej na szczeblu województwa, bo także nie ma jeszcze takiego ustawodawstwa. W związku z tym dlaczego rząd popiera wprowadzanie bałaganu, wydłużając kadencję rad gmin i nie powołując jeszcze samorządów na szczeblu powiatu? To dopiero uchwalimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Poprosimy pana posła wnioskodawcę - pan poseł Marcinkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odniosę się do zadanych pytań. Proszę państwa, nasz wniosek nie jest wnioskiem o przedłużenie kadencji, a jedynie o umożliwienie przesunięcia terminu wyborów. Nie jest to jeszcze przesunięcie terminu wyborów. Żeby to wiedzieć, trzeba po prostu słuchać. Jeśli chodzi o to, co będzie się działo w ciągu tych 120 dni od zakończenia kadencji. Rzeczywiście, nie będzie pracował w tym czasie organ stanowiący, lecz tylko organ wykonawczy, który jest upoważniony w wystarczającym zakresie, aby w czasie wakacji zarządzać gminą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselStanislawPawlak">(Ustawa o samorządzie terytorialnym.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tak, dokładnie jest to zgodne z ustawą o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselStanislawPawlak">(Nie jest zgodne.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">I przerwa nie będzie trwała 10 miesięcy. Maksymalna przerwa w gminach, gdzie minie najwięcej czasu, zanim dojdzie do wyboru nowego zarządu, będzie trwała 9 miesięcy, a nie 10 - to tylko gwoli ścisłości.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, po co odrębne ustalanie tej zmiany? Dlaczego wprowadzamy tę zmianę obok zmiany, którą również wpisujemy - 120 dni w projekcie ordynacji wyborczej. Właśnie dlatego, żeby uspokoić te nastroje, by terminy nas nie ponaglały, by można było pracować nad ordynacjami spokojnie, bez nerwów, bez politycznej zapalczywości, którą tutaj cały czas odczuwamy. Jest, panie pośle Kurczuk, opinia Biura Studiów i Ekspertyz oraz opinie innych ekspertów, które mówią bardzo wyraźnie, że proponowana przez nas zmiana nie jest sprzeczna z konstytucją. Nie jest to bowiem - jeszcze raz powtórzę - zmiana kadencji, a jedynie przesunięcie terminu wyborów. Cytowałem fragment opinii pana Andrzeja Szmyta, przeczytam raz jeszcze: Dopuszczalności przesunięcia terminu wyborów do rad gmin o 2 miesiące, jak w propozycji zawartej w projekcie ustawy przedłożonym przez wnioskodawców, nie można kwestionować tak co do zasady, jak i z uwagi na małą skalę zmian.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">(Mała skala!)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Było także pytanie dotyczące opinii samorządowców. Opinie Związku Miast Polskich oraz Unii Metropolii Polskich w sprawie projektowanych zmian są pozytywne. Nie mam zapędów śledczych i nie wiem, kto z przedstawicieli akurat tych instytucji samorządowych gdzie pracuje, albo też gdzie pracował kiedyś. Od tego są specjaliści i niech oni się w tej sprawie wypowiadają, bo ja nie będę.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli natomiast chodzi o całą debatę, chciałem za nią bardzo serdecznie wszystkim państwu, którzy zabrali głos, podziękować.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o głos PSL, pana posła Wody, to było to bardzo ciekawe, płynne wystąpienie, choć tak naprawdę nie dotyczyło, bądź dotyczyło w bardzo niewielkim zakresie, prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pytanie, odnoszące się bezpośrednio do sprawy przez nas przedstawionej, było w gruncie rzeczy tylko jedno - po co ta zmiana? Jeszcze raz powtórzę: po to, by spokojnie debatować. I jest to zmiana najpierw dla dobra naszej Izby, ale też szerzej - generalnie dla dobra nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Niestety, Pan poseł Wędrychowicz wspólnie w tym wypadku z SLD mówi o manipulacji. SLD powtórzyło to kilkakrotnie ustami pana posła Janiaka. Muszę powiedzieć, że niestety każdy sądzi według własnej miary i to nie odnosi się akurat do nas.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Janiaka...</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#GlosZSali">(Janika.)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Janika, przepraszam, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(Janika.)</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Trzeci raz przepraszam... pana posła Janika, dotyczącą zachwiania ładu ustrojowego - to chyba najmocniejszy merytoryczny cytat - poprzez przesunięcie terminu wyborów. Mówię spokojnie, że wszystkie ekspertyzy, które są w naszym posiadaniu, wykazują wyraźnie, że jest to zgodne z konstytucją, całkowicie dopuszczalne. Jest to zmiana tak minimalna, że w ogóle niewarta tego, by używać takich słów, więc zupełnie niepotrzebnie...</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o takie dosyć ciekawe sprawy - otóż pan poseł Janik, niestety, zupełnie nie odniósł się do argumentów finansowych, oszczędnościowych dotyczących tego, co proponujemy, zresztą w obu punktach. To nie jest tak, proszę państwa, że to są pieniądze tego rządu, to nie jest tak, że to są pieniądze koalicji AWS-Unia Wolności - to są pieniądze publiczne. Wszyscy razem patrzmy na nie bardzo dokładnie, a nie róbmy wszystkiego, by je rozrzucać, według zasady: czym gorzej, tym lepiej. Warto w ten sposób, także będąc w opozycji, z tego punktu widzenia na te sprawy patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł Janik powiedział, że SLD chce robić reformę. Ja powiem: AWS nie chce robić reformy - AWS reformuje. AWS i Unia Wolności, nasza koalicja reformuje państwo. Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz"> Co prawda, ja na tej sali nie jestem specjalistą od piekła - są tu specjaliści wybitniejsi, wielokrotnie się już na to powoływali - ale tyle wiem, że chęciami to jest piekło wybrukowane. Warto też powiedzieć, proszę państwa, że tak naprawdę to po owocach można poznać, a nie po słowach - a państwo reformujecie Polskę już 50 lat. </u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz"> Od 50 lat słyszymy o chęciach reformy, słyszymy cały czas...</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz"> Przepraszam, odnoszę się merytorycznie do wypowiedzi pana posła Janika, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę państwa, ze złotych ust padają słowa, płynie potok słów, są wybierane różne niuanse, jest tu strojenie się w szaty reformatorów i, jeszcze raz powtórzę, padają słowa, słowa i słowa. Ale zaraz po tych słowach pan poseł Janik wychodzi, bo nie o słuchanie tu chodzi i nie o dyskusję, tylko o słowa.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#GlosZSali">(Tak jest, wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Więc jakiż to jest ten język reformatorów z SLD? Teraz będę cytował pana posła Janika: Nie kłamcie, jeśli się uda albo się nie uda... Po tym wszystkim można mieszać w środku... A bo chłopcy wiedzą - to było o radnych - albo: Pan manipuluje. To jest język reformatorów z SLD i tak miałaby wyglądać reforma w państwa wydaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#GlosZSali">(Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! W wypowiedzi pana posła Janika znalazło się także stwierdzenie zupełnie nieprawdziwe. Skreślenie, które zaproponowaliśmy w autopoprawce w art. 1, dotyczącym zmniejszenia liczby posłów...</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#GlosZSali">(Radnych!)</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">... nie jest jakimś wybiegiem, nie wiadomo jakim. Jeszcze raz powtórzę to, co powiedziałem - że my, grupa posłów Akcji Wyborczej Solidarność, jesteśmy zdania, że należy zmniejszyć liczbę radnych, że jest to, generalnie rzecz biorąc, dla samorządu terytorialnego, dla jego funkcjonowania, zwłaszcza w wielkich miastach, bardzo ważne. W związku z tym, że za moment, za pół godziny rozpoczniemy debatę nad ordynacjami wyborczymi, właśnie ten punkt chcemy przenieść i debatować razem nad nim i nad ordynacjami wyborczymi, żeby te wszystkie sprawy podjąć jednocześnie. Natomiast sprawę terminu wyborów trzeba podjąć wcześniej właśnie po to, by móc spokojnie debatować nad ordynacjami wyborczymi, w tym nad sprawą liczby radnych. Dla nas jest to ważna rzecz nie tylko ze względów oszczędnościowych. Jesteśmy przekonani, że to jest także sprawa merytoryczna, i że to zdynamizuje dalsze organizacyjne działanie rad gminnych. Ja najchętniej przypomniałbym tu taki bardzo stary dowcip o tłoku w domu i o kozie, a raczej o wyprowadzaniu tej kozy. I to właśnie mniej więcej na tym powinno polegać. Tylko że pan poseł Janik, odnosząc się do tego, trzeba to niestety raz jeszcze powtórzyć, po prostu nie słuchał. Panie pośle - powrócił pan, świetnie, dziękuję - trzeba słuchać po to, państwo niestety tego nie robicie, żeby zrozumieć, a nie tylko po to, żeby przyłożyć.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.37" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz"> Naprawdę. Słuchać trzeba po to, żeby zrozumieć. Tylko nie jestem pewien, czy nie są to zbyt daleko idące oczekiwania z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Pan minister Stępień chciał odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kadencja to nie jest termin konstytucyjny i tutaj nie ma żadnego uchybienia konstytucji. Natomiast co do tego, że wprowadza się taki okres, kiedy rządzi wyłącznie zarząd i nie ma rady, to, proszę państwa, jest przecież wyraźny przepis, który mówi, że jeśli z jakichś powodów rada zostanie rozwiązana, na przykład w wyniku referendum, to jeśli ten fakt ma miejsce 6 miesięcy przed wyborami, nie przeprowadza się wyborów w ogóle. Zatem w pewnych sytuacjach ten stan trwa nawet i 6 miesięcy. Tutaj na dobrą sprawę mówimy o około 2 miesiącach. W związku z tym, jeśli weźmie się pod uwagę właśnie ten 6-miesięczny okres dopuszczony przez ustawę, a przecież zarządów komisarycznych mamy zawsze kilka, i to jest normalne, to przedłużenie tego okresu, w którym zarząd działa samodzielnie, pod kontrolą notabene regionalnej izby obrachunkowej i oczywiście tej rady, która zostanie później wybrana - bo to przecież ona będzie rozliczała ten zarząd - to nie jest to jakiś poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy wybory do rad gmin są elementem przyszłej reformy samorządowej? Przyznam się szczerze, że nie bardzo rozumiem to pytanie. Nie wiem, jaka jest intencja, i dlatego mam trudności z udzieleniem odpowiedzi. Gmina samorządowa przecież będzie elementem całej administracji publicznej. Rząd deklaruje, że na pewno nie zmieni się, nie uszczupli się ani kompetencji gmin, ani pieniędzy, które w tej chwili gminy otrzymują. Myślimy o dodaniu pewnych kompetencji i dołożenia pewnych pieniędzy. Trudno natomiast uznać, że wybory do rad gmin są w ogóle elementem przyszłej reformy samorządowej. Nie. To jest jeden z elementów administracji publicznej, ale na pewno nie należy tego traktować jako elementu reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Dysponujemy opiniami właściwie już wszystkich organizacji związkowych. Są one pozytywne, z jednym wyjątkiem, z wyjątkiem opinii Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, ale ta opinia jest z 1996 r. Czekamy na stanowisko, które Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego zajmie w odniesieniu do tych zgłoszonych projektów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Pan poseł Szarawarski zwraca uwagę na to, że nie ma administracji samorządowej na szczeblu rejonu i województwa, w związku z tym nie może być mowy o bałaganie. Ja, po pierwsze, o bałaganie nie mówiłem, ponieważ oczywiście nie będzie żadnego bałaganu, mówiłem tylko o stanie niepewności. Będzie natomiast wśród urzędników stan niepewności, niejasności własnej sytuacji. I to jest bardzo groźne dla państwa. Ten okres niepewności musi być maksymalnie skrócony. Jeśli lewa strona sali uważa, że wybory do rad powiatów i gmin trzeba przeprowadzić w przyszłym roku, to znaczy, że generalnie akceptuje tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselKrzysztofJanik">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">W związku z tym mówimy: Zróbmy to szybko.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#GlosZSali">(Ale po co?)</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Spierajmy się o szczegóły, ale zróbmy to szybko dla dobra państwa. Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pana posła Jaskierni. Nie znam tej wypowiedzi pana wicepremiera Balcerowicza. Może w jakimś innym trybie będę starał się...</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(W dzisiejszej prasie.)</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Nie miałem możliwości niestety jeszcze jej przejrzeć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Pytanie chciał zadać jeszcze pan poseł Krzysztof Kłopotek.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#Marszalek">Proszę, kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Chodzi o to, żebyśmy zamknęli już tę rundę i skończyli debatę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#GlosZSali">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#Marszalek">Sprostowanie będzie za chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#Marszalek">Proszę o zapisanie pana posła Kłopotka, żeby nie było powtarzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od urodzenia jestem Eugeniusz, a nie Krzysztof. Ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż mam pytanie do pana ministra Stępnia. W swoim pierwszym wystąpieniu użył sformułowania, że rząd jest zadowolony z tempa prac nad reformą. Proszę o uściślenie: Czy rząd jest zadowolony z samego siebie, czy z pracy Wysokiej Izby? Bo na razie odnoszę wrażenie, że rząd akurat w zakresie reformowania państwa leniuchuje, a nasza Izba pracuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zadaję to pytanie w interesie autorytetu tej Izby, by nie dopuścić do naszej kompromitacji; sprowokowany przez pana posła Marcinkiewicza i pana ministra Stępnia. Przypomnę, że dwa weta prezydenckie spowodowane wadliwością ustaw zostały już podtrzymane, jest już kilka spraw w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Moje pytanie jest skierowane do pana posła Marcinkiewicza i pana ministra Stępnia. Proszę, by wyjaśnili swoje stanowisko, ponieważ nie wierzę, żeby chcieli opinię publiczną świadomie wprowadzać w błąd. Przeczytam art. 238 ust. 1 konstytucji, który jest jednoznaczny i dla każdego, kto nie tylko chce słuchać, skąd wiatr wieje, ale i czyta akty ustawowe, w tym konstytucję, jest oczywisty. ˝Kadencja konstytucyjnych organów władzy publicznej i osób wchodzących w ich skład - dotyczy to także rad i zarządów rad - wybranych lub powołanych przed wejściem w życie konstytucji, kończy się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie konstytucji˝, a zatem nie tylko w przepisach zawartych w konstytucji, ale i w ustawie o samorządzie terytorialnym i w ustawie Ordynacja do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ustawa o samorządzie terytorialnym w art. 16 stanowi: kadencja rady gminy trwa cztery lata, licząc od daty wyborów. Odpowiednie przepisy mówią o działaniach, umocowaniu organów powoływanych przez radę. Art. 11 ust. 2 brzmi: zasady i tryb przeprowadzenia wyborów do rady gminy określa odrębna ustawa. Jest to Ordynacja wyborcza do rad gmin, która stanowi, że najpóźniej wyznacza się termin wyborów na miesiąc przed upływem kadencji i że powinny się one odbyć najpóźniej miesiąc po upływie kadencji. To stwarza granicę kadencyjności kompetencji organów powołanych przez radę, wykonujących swe obowiązki,</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pytam zatem: Jak bez wcześniejszego znowelizowania art. 238 ustawy konstytucyjnej - można by teoretycznie wyobrazić sobie nowelizację wyłączającą spod zakresu art. 238 ust. 1 kwestię funkcjonowania organów samorządu terytorialnego, wnioskodawcy zapomnieli taką nowelę zgłosić; myślę, że świadomie, bo nie sądzę, żeby Wysoka Izba zechciała nowelizować konstytucję w tej sprawie - można świadomie i odpowiedzialnie, mieniąc się prawnikiem, twierdzić, że możliwe jest przedłużenie okresu funkcjonowania tych organów z miesiąca po upływie kadencji do czterech, a być może jeszcze więcej. A chyba na ferwor polemiczny pana ministra Stępnia można złożyć to, że użył sformułowania, iż Rzeczpospolitą można potraktować jako funkcjonującą pod zarządem komisarycznym. Nie sądzę, żeby AWS miał ambicję wprowadzać w systemie samorządu terytorialnego system powszechnego zarządu komisarycznego po dacie planowanych konstytucyjnie wyborów. Nie sądzę, by to można było mówić.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Prosiłbym jednak o sformułowanie tego stanowiska, bo - powtarzam - byłoby złą rzeczą, gdyby ta ustawa, ważna ustawa, dotycząca nie reformy, lecz normalnego elementu funkcjonowania władzy publicznej w Polsce, bo gmin, miała powodować stwierdzenie niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Pięciu posłów zapisało się jeszcze do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#Marszalek">Na tym zamykamy już listę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#Marszalek">Proszę pana posła Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Stępień w swoim pierwszym wystąpieniu mówił o dwóch tempach reformy samorządowej. Uznał, że pierwsze tempo dotyczy wyborów do rad gmin. W drugiej swojej wypowiedzi stwierdził, że wybory do rad gmin nie są elementem reformy samorządowej. Chciałbym zapytać pana ministra, która z tych dwóch wypowiedzi jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Pana posła wnioskodawcę chciałbym zapytać: Czy przejawem troski o finanse publiczne jest rozdęta kancelaria premiera, w szczególności powołanie ośmiu sekretarzy stanu?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselWieslawCiesielski"> Czy przejawem tej troski o finanse publiczne jest ponoszenie kosztów masowych czystek kadrowych? Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Pan poseł Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł wnioskodawca, odpowiadając przed chwilą na moje pytanie, czy jest opinia Związku Miast Polskich, stwierdził, że jest. Panie pośle, prosiłbym, żeby pan powiedział, gdzie jest ta opinia. Moja gmina jest członkiem Związku Miast Polskich, ja znam te wszystkie opinie. Proszę o przedstawienie mi, gdzie jest opinia Związku Miast Polskich do projektu z druku nr 214.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Pan poseł Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam następujące pytanie do posła wnioskodawcy. Chciałbym uwierzyć, potraktować jako wiarygodne pańskie zapewnienia dotyczące troski o koszty. W związku z tym proszę o podanie dwóch liczb - jedynie dwóch liczb i niczego więcej, bez żadnego komentarza o chęciach, o słuchaniu, o dobru, o piekle i takich innych rzeczach - ile będzie kosztowało przeprowadzenie reformy ustrojowej państwa i ile kosztują wybory. Chodzi o te dwie liczby, bo myśmy już nieraz mieli okazję przekonać się, że słowa: promil, procent i parę innych takich rzeczy są dosyć dowolnie przez pana traktowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Pan poseł Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że wczoraj obradował Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego; szkoda, że pan minister nie mógł być do końca. Myślę, że ponieważ jest to organizacja ogólnopolska, skupiająca przedstawicieli wszystkich sejmików wojewódzkich, stąd też jej opinia jest ważna. I chciałbym powiedzieć, że we wczorajszej opinii stanowczo opowiedziano się za utrzymaniem ustawowego terminu wyborów do rad gmin. Mógłbym motywować to bardziej szczegółowo; sądzę, że koleżanki i koledzy posłowie otrzymają tę opinię. Krajowy sejmik również opowiada się za przeprowadzeniem referendum w tej sprawie, a także jednoznacznie opowiedział się przeciwko koncepcji 12 dużych regionów i powody tego podaje w szczegółach. Myślę, że podczas dyskusji nad ustawami będzie czas, żeby szerzej ten problem przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanKochanowski">Taka jest opinia i uważam, że jest to znacząca opinia, dlatego że zgromadzenie ogólne, myślę, odbyło się tylko w tej jednej organizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#GlosyZSali">(Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Pan poseł Lassota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do posła wnioskodawcy. Pierwsze dotyczy wypowiedzi pana posła Wędrychowicza - wprawdzie w zakresie tego artykułu, który został wycofany, ale nie chciałbym, ażeby ta wypowiedź posła Wędrychowicza zawisła w próżni. W końcu jest to również pewno transmitowane na całą Polskę. Otóż pan poseł Wędrychowicz powiedział, że ewentualne zmniejszenie liczby radnych w gminach jest spowodowane tym, ażeby przerzucać pieniądze z gmin do powiatów. Czyli inaczej mówiąc - osłabiać gminy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJozefLassota">Mam pytanie, bo w mojej ocenie ta wypowiedź wynika z nieświadomości projektów ustaw powiatowych pana posła Wędrychowicza albo ze świadomego manipulowania. Czy rzeczywiście taka intencja była w przypadku tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GlosZSali">(To jest skreślone.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJozefLassota">Jest skreślone, ale ponieważ to była wypowiedź publiczna, na tej sali, prosiłbym o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJozefLassota">Druga sprawa dotyczy punktu, który nie został skreślony. Otóż wiadomo, proszę państwa, że wybory, obojętnie czy do gminy, czy do innych szczebli, czy do parlamentu, są wyborami bardzo kosztownymi pod względem finansowym. To obciąża budżet państwa, budżety gmin. Wiadomo również, że przeprowadzenie wyborów w dwóch terminach - zakładając, że jednak reforma administracji będzie przeprowadzona, wbrew woli lewej strony sali - będzie prawie podwójnie kosztowało, jeśli odbędą w czerwcu i drugie, powiedzmy, jesienią.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJozefLassota">Czy wnioskodawcy mogliby podać szacunkową kwotę, którą budżet państwa, budżety gmin globalnie w razie podwójnych wyborów byłyby dodatkowo obciążone? Zdaję sobie sprawę z tego, że koalicja rządząca poprzedniej kadencji nie zawsze dbała o wydatkowanie środków bardzo efektywnie. My w samorządach wiemy, że każdy grosz publiczny trzeba niezwykle szanować. Dlatego ta informacja byłaby bardzo ważna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Pawlak jako ostatni zadający pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Chciałbym się zwrócić do pana posła Marcinkiewicza, posła wnioskodawcy, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie. Pytanie dotyczyło kompetencji rady gminy po upływie kadencji. W związku z tym mam pytanie szczegółowe. Czy według pana posła wnioskodawcy kompetencje rad przejmą zarządy gmin?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawPawlak">I drugie pytanie na temat kadencyjności: Czy ta kadencja będzie krótsza czy nie? Oczywiście odpowiedź jest prosta, że nie, ale czy następna będzie krótsza, ponieważ termin 19 czerwca traci swój sens. Kadencja będzie się zaczynała we wrześniu bądź też nieco później.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselStanislawPawlak">To, co podniósł pan poseł Lassota, oczywiście wynika z uzasadnienia, bo jest tam zapisane, że koszty funkcjonowania rad się zmniejszą w wyniku zmniejszenia liczby radnych rad stopnia podstawowego, czyli gmin. Mam pytanie, czy gminy w związku z tym będą świadczyć ze swoich dochodów na rzecz rad powiatu i rad województwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Pan poseł Janik, sprostowanie. Czy tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Tak, panie marszałku, ale chcę prosić pana marszałka o wyrażenie zgody także i na zadanie pytania wnioskodawcy. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszalek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Dwa sprostowania, panie marszałku, jeśli wolno, poprzedzone jedną uwagą. Otóż prawem wnioskodawcy, panie pośle, jest ocena dyskusji, natomiast - myślę - nie jest ocena dyskutantów i z bólem przyjąłem tak sformułowaną ocenę. Nie będę ad personam z tej mównicy polemizował.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Sprostowania. Po pierwsze, byłem na całej dyskusji, kiedy pan zaczął mówić także byłem, wyszedłem obok na papierosa, jest telewizor, tam pana świetnie widać, więc niech pan się nie denerwuje, słyszałem wszystko. Po drugie, pan poseł Lassota był uprzejmy sformułować nie pytanie, tylko ocenę, która jest kłamstwem. Powiedział, że reforma zostanie przeprowadzona wbrew woli lewej strony sali. To nieprawda, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselKrzysztofJanik">I pytanie do pana posła wnioskodawcy. Słuchałem pana bardzo uważnie i chciałem zapytać - nie jest pan pierwszy, myśmy dawno mówili o potrzebie dialogu, nie monologu, dialogu - jakim językiem państwo do nas w tej sprawie mówicie, czy językiem porozumienia, czy językiem konfrontacji. Chciałem przywołać najświeższe wydarzenie - pan poseł Król był uprzejmy sformułować rozsądną w naszym przekonaniu propozycję powołania takiego roboczego ciała, które będzie w ramach parlamentu zmierzało do porozumienia w tej sprawie. I następnego dnia przeczytałem w prasie wypowiedź wiceprzewodniczącego klubu Akcji Wyborczej Solidarność, że nawet w tej sprawie - nie pamiętam dokładnie cytatu - z komuchami do stołu nie siądą. Który język i które deklaracje są prawdziwe? Czy te, które pan wypowiedział na końcu, czy te, o których mówią pańscy klubowi koledzy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz powraca sprawa konstytucyjności naszego wniosku. Jeszcze raz chcę więc powiedzieć bardzo wyraźnie, co jest zapisane w naszym wniosku również bardzo wyraźnie, że art. 2, który po autopoprawce staje się art. 1, mówi o dodaniu art. 121a w brzmieniu - przepraszam, ale przeczytam, bo tyle było pytań, że muszę to zrobić - ˝Datę wyborów do rad gmin w 1998 r. wyznacza się w trybie i na zasadach określonych w niniejszej ustawie, na dzień ustawowo wolny od pracy, przypadający w okresie 120 dni po upływie okresu kadencji˝. Chodzi o datę wyborów! Nie jest to więc przedłużenie kadencji tych rad gmin, które są powołane w tej chwili. Kadencja upływa 19 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselStanislawPawlak">(I zarządów.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o zarządy, to one pracują maksymalnie do 6 miesięcy po powołaniu nowej rady. Ten zapis zostaje w tym przypadku zachowany.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GlosZSali">(Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Na podstawie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#GlosZSali">(Nie dotyczy to komisarycznych zarządów.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Nie dotyczy komisarycznych zarządów, tylko w ogóle zarządów, nowych zarządów.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sprawa druga. Jeżeli chodzi o podanie dwóch liczb, panie pośle Potulski, to mogę podać tylko jedną, bo aby wnieść ten projekt do Sejmu, trzeba było tę liczbę poznać. Chodzi o koszt wyborów. Przeprowadzenie wyborów kosztuje około 100 mln zł, oczywiście nie licząc kampanii wyborczej. Są to koszty związane z samym przeprowadzeniem wyborów. Niestety, nie podam jeszcze kosztów samej reformy - chociaż wiem, że są już znane - bo przygotowując tę ustawę, ich nie sprawdzałem.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Było też trochę dziwne pytanie, więc spróbuję może dziwnie odpowiedzieć. Czy rzeczywiście powodowane troską o finanse publiczne jest zatrudnianie w kancelarii premiera iluś tam wiceministrów?</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#GlosZSali">(Ośmiu sekretarzy stanu.)</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Odpowiem w ten sposób: czy troską o finanse publiczne było zakładanie ˝Faktów˝, sprzedaż mieszkań przez URM, a potem kancelarię premiera i różne inne rzeczy. Nie chciałbym sprowadzać dyskusji do tego poziomu, ale jeżeli państwo chcecie, to oczywiście tych faktów jest tak dużo, że mogę.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o to, czy są jakiekolwiek związki między chęcią zmniejszenia liczby radnych w radach gminnych a środkami finansowymi na funkcjonowanie powiatów, to oczywiście nie ma zupełnie żadnych. Rady gmin we własnym zakresie pokrywają koszty funkcjonowania swoich rad. To jest sprawa zupełnie oczywista. Nie będzie przesuwania środków finansowych, które są w posiadaniu gmin, w kierunku powiatów. Jest to przeinaczenie.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Raz jeszcze powtórzę, że koszt przeprowadzenia jednych wyborów wynosi 100 mln. Jeżeli wybory będą przeprowadzone dwukrotnie, będzie to 200 mln. Można co najwyżej podać, że 100 mln to jest mniej więcej kwota, jaka idzie na podwyżki płac dla nauczycieli. Można zatem porównać, co się stanie, jeżeli nie zrobimy wyborów wspólnych.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#GlosZSali">(Oszukuje pan.)</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chodzi o kadencję nowej rady, to oczywiście ona nadal będzie trwała 4 lata od wyborów, tutaj więc nie ma z tym problemów, nie ma w naszej propozycji zapisów dotyczących tego, by zarządy gmin przejmowały uprawnienia rad gmin, to zupełnie nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">I na koniec, jeżeli chodzi o potrzebę dialogu - o tym zawsze mówimy - niestety, ten dialog nawet czasem w kuluarach, a także w salach komisji sejmowych nie jest możliwy z różnych powodów, których ja nie znam. Niektórzy mówią, że to ta sala ma takie właściwości lub że takie właściwości mają kamery, które na nas są skierowane. Rzeczywiście tutaj przeważnie do takiego dialogu merytorycznego nie dochodzi. Cytowałem ten merytoryczny język reformy, jaki usłyszeć można było z tej trybuny w tym czasie. Nie chciałbym tego powtarzać. Powiem raczej, że koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności reformuje państwo. Państwo macie w tej chwili wielką szansę, można by rzec historyczną, poprzeć to i włączyć się do tej reformy. Nie chcecie, jest to państwa wybór, nic nam w gruncie rzeczy do tego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#GlosZSali">(Niepotrzebny jest dialog.)</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#PoselKrzysztofJanik">(To nie jest język dialogu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Kazimierzowi Marcinkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko jeszcze na temat kadencyjności. Oczywiście kadencja trwa 4 lata od wyborów, nie do następnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">W prywatnej opinii, którą wyraził wobec mnie pan prof. Gebethner stwierdził on, że ta proponowana zmiana nie narusza konstytucji. Być może to nazwisko państwu coś mówi i przekona was dodatkowo, że tu nie naruszamy aktualnie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Z uwagą oczywiście zapoznamy się ze stanowiskiem Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, ale mamy także świadomość, w jaki sposób on jest kreowany i jaka siła polityczna przede wszystkim oddziałuje na stanowisko Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien"> No, nie możemy nie dostrzegać faktów, proszę państwa. </u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy gminy będą świadczyć na rzecz powiatów i województw? Oczywiście, że nie. Co więcej, odetchną natychmiast wtedy, kiedy nowy system samorządowy zacznie funkcjonować. Odetchną dlatego, że teraz świadczą bardzo wiele na rzecz różnego rodzaju instytucji publicznych, które powinny być finansowane przez rząd, a z różnych powodów nie są - chodzi o szkoły ponadpodstawowe, szpitale itd.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Z chwilą kiedy te instytucje znajdą się w gestii samorządu terytorialnego powiatowego czy regionalnego, gminy już nie będą musiały na nie łożyć. To teraz na nie świadczą. W przyszłości będzie odwrotnie - natychmiast przestaną i w ten sposób w swoich kasach zatrzymają więcej pieniędzy, właśnie na zaspokajanie innych lokalnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Ciągle wierzymy, że sprawa reformy ustrojowej państwa, a w gruncie rzeczy sprawa samorządu terytorialnego, powiatowego, wojewódzkiego i gminnego, który jest częścią urządzeń państwowych, będzie przedmiotem troski całej Izby - mam nadzieję, że przede wszystkim komisji sejmowych, podobnie jak w 1990 r., kiedy wprowadzaliśmy samorząd terytorialny i wspólnie pracowaliśmy nad urządzeniami służącymi najlepiej tej instytucji. Wierzymy, że tak się stanie i tym razem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Po wystąpieniach przedstawiciela wnioskodawców oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz do głosowania nad innymi wnioskami zgłoszonymi w debacie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw :
   1) Ordynacja wyborcza do rad gmin(druki nr 193 i 193-A),
   2) Ordynacja wyborcza do rad gmin, powiatów i województw(druk nr 213),
    3) Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorządu terytorialnego(druk nr 215).</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Józefa Gintowt-Dziewałtowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w drukach nr 193 i 193-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi dzisiaj w udziale zaszczyt prezentacji w imieniu grupy posłów projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Potrzeba nowelizacji dotychczas obowiązującej ordynacji z 1990 r., ze zmianami, wynika zarówno z ewolucji i demokratyzacji życia publicznego, jak i z doświadczeń zebranych w kolejnych kampaniach wyborczych. Przedkładany projekt ma na celu nade wszystko uporządkowanie istniejącego prawa wyborczego na poziomie lokalnym, zawiera liczne zmiany o charakterze redakcyjnym, które winny wyeliminować brak zadowalającej precyzji, jasności poszczególnych przepisów szczegółowych. Zamiarem wnioskodawców było dostosowanie przepisów ordynacji do nowych ustaw uchwalonych po 8 marca 1990 r., a zwłaszcza podjęcie próby ujednolicenia aparatu i procedur wyborczych w ramach jednego modelu; jako model przyjęto ordynację wyborczą do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Oczekujemy w ślad za tym osiągnięcia większej sprawności działania instytucji zaangażowanych w wyborach, a także zminimalizowania kosztów przeprowadzanych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Nie bez znaczenia dla sformułowania szczegółowych przepisów przyjętych w projekcie były wnioski i propozycje wysuwane przez organizacje samorządowe. Między innymi uwzględniono postulat obniżenia progu wyborów proporcjonalnych z 40 tys. do 20 tys. mieszkańców, postulat w przeszłości wielokrotnie wysuwany. Należy przypomnieć, że projekt ten zaowocował skierowaniem przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisję Ustawodawczą w dniu 26 sierpnia 1997 r. stosownego projektu ustawy do Sejmu II kadencji. Wnioskodawcy uznali, że rozszerzenie kręgu gmin objętych zasadą wyborów proporcjonalnych uzasadnione jest zwiększającym się zainteresowaniem obywateli elekcją władz lokalnych. Rozwiązanie to powinno w dużym stopniu zapewnić lepszą identyfikację kandydatów i pełniejszą reprezentację różnorodnych ugrupowań społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Gwoli prawdy winien jestem sprostowanie do uzasadnienia projektu ustawy. Rozwiązanie to nie uzyskało pozytywnej opinii Zarządu Związku Miast Polskich. Należy przyznać się, że wnioskodawcy w przedkładanym projekcie nie odważyli się zaproponować Wysokiej Izbie wprowadzenia bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów. Mogę powiedzieć, że wśród wnioskodawców panuje w zasadzie powszechnia opinia, że taka regulacja jest celowa, ze wszech miar uzasadniona i już w niedalekiej przyszłości nieunikniona. Nie decydując się na jej umieszczenie w projekcie uznano, że być może w aktualnych warunkach większości sejmowej może się ona wydać zbyt kontrowersyjna, a ponadto nie jest wykluczone, że bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów najlepiej będzie uregulować osobną ustawą, w sposób kompletny określającą również nową pozycję ustrojową przewodniczącego zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Wysoka Izbo! Chciałbym prosić również o wniesienie autopoprawki do art. 132 projektu ordynacji, polegającej na wprowadzeniu w miejsce dotychczasowego zapisu następującego tekstu: Ustawa wchodzi w życie w dniu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowane w projekcie ordynacji rozwiązania są znane szczegółowo działaczom samorządowym, były przedmiotem dyskusji w związkach gmin polskich i na łamach pism samorządowych. Ten tekst jest właśnie w największym stopniu owocem takich debat, chociaż prawdą jest, że nie uzyskał jednolicie pozytywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Mając powyższe na uwadze, w imieniu posłów, których mam zaszczyt reprezentować, zwracam się do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 213.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPawelPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając projekt ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i województw warto zauważyć, że jest to moment niezwykle istotny, ponieważ tworzymy dzisiaj zrąb kodeksu wyborczego, który, raz ustanowiony, prawdopodobnie będzie obowiązywał w Polsce przez długie lata i jego zmiany w następnych kadencjach parlamentu będą prawdopodobnie nieznaczne. Model wyborów samorządowych, który wybierzemy teraz przy okazji tej wielkiej reformy wojewódzkiej i powiatowej, którą będziemy w Polsce wprowadzać, będzie zatem modelem długo obowiązującym i kształtującym polską, lokalną scenę polityczną. Dlatego te stojące przed nami wybory są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselPawelPiskorski">Klub Parlamentarny Unii Wolności, zgłaszając projekt, kierował się przy tworzeniu tych dokumentów następującymi głównymi przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselPawelPiskorski">Po pierwsze, chodziło o to, aby samorządy lokalne, miejsce specyficzne, rządzące się trochę inną logiką niż parlament, były miejscem, w którym reprezentatywność poszczególnych środowisk politycznych jest w pełni zagwarantowana po to, aby różne siły mogły się ścierać, dyskutować o problemach lokalnych i aby podczas tej dyskusji powstawały najlepsze lokalne rozwiązania. Nasz projekt, przewidując próg 3-procentowy na poziomie powiatów i województw, stanowi jednocześnie zaporę dla rozdrobnienia rad lokalnych. Jest to więc pozytywne połączenie reprezentatywności z zaporą przed rozdrobnieniem.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselPawelPiskorski">Po drugie, chodziło nam o stabilność władz samorządowych. Ta stabilność powinna być gwarantowana silną pozycją tych komitetów wyborczych, które nie są efemerydami, które nie pojawiają się raz przy okazji wyborów potem zanikają, powodując, że wyborcy nie mają żadnej możliwości egzekucji od tak wybranych przedstawicieli swojej woli, woli wyborców. Chodziło nam tylko o to, aby te wybory były szansą dla partii politycznych, komitetów, organizacji społecznych, trwałych struktur, które mają miejsce na poziomie lokalnym, aby reprezentowały interesy wyborców i były rozliczane przy kolejnych wyborach. Temu służy obniżenie, czy też projekt obniżenia progu wyborów proporcjonalnych w gminach do 20 tys. Uznajemy, że 20 tys., oczywiście jest to tematem różnych sporów i dyskusji, jest to taki próg, od którego wybory proporcjonalne mogą stanowić dobre miejsce do wytwarzania takich trwałych struktur rozliczanych w kolejnych wyborach. Po trzecie, jest to rozwiązanie całościowe. Otóż ordynacja, którą klub Unii Wolności przedkłada Wysokiej Izbie jest rozwiązaniem całościowym, obejmującym zarówno wybory gminne, powiatowe, jak i wojewódzkie. Analogie między tymi wyborami są tak widoczne, że tworzy to całościowy system, w którym poszczególne wybory różnią się od siebie pewnymi szczegółami, dając jednocześnie wyborcy bardzo jasną wiedzę, na temat jak to głosowanie się odbywa i jakie są konsekwencje oddania głosu w poszczególnych wyborach. Wreszcie jest to ordynacja, która kontynuuje dobre tradycjie dotychczasowych ordynacji . Uznajemy, że rewolucje w ordynacjach wyborczych, tak jak w systemie wyborczym, powinny być bardzo ostrożne i tak naprawdę ,to ewolucja systemu wyborczego jest znacznie lepszym pomysłem i daje wyborcom większą możliwość oddawania swoich głosów.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselPawelPiskorski">Jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, to nie będę omawiał ich zbyt dokładnie. Zapisy ogólne, które mamy w pierwszych rozdziałach tej ordynacji, tylko w szczegółach różnią się od innych projektów i są zapisami powszechnie spotykanymi w różnych systemach. Powiem jedynie o paru wyróżnikach naszej ordynacji wyborczej i paru istotnych przepisach dotyczących systemu wyborczego, które znajdują się w naszej ordynacji. Po pierwsze, jak powiedziałem, postulujemy obniżenie progu proporcjonalności wyboru w gminach do 20 tys. W okręgach do 20 tys. proponujemy wprowadzenie nowego systemu wybierania, w którym w okręgu wyborczym wybieranych byłoby od 3 do 5 radnych, przy czym system wyglądałby w taki sposób, że każdy wyborca miałby prawo oddania jednego głosu. Ten system naszym zdaniem tworzy z jednej strony gwarancje tego, że w okręgach poniżej 20 tys. oddawane byłyby głosy na osoby - i wybierane byłyby konkretne osoby, a nie partie polityczne - ale jednocześnie zrywa z takim modelem, w którym dana osoba jest reprezentantem wyłącznie bardzo wąskiej grupy, np. sołectwa, jakiejś grupy domów, jakiejś małej wspólnoty lokalnej. Poprzez zwiększenie tych okręgów daje też możliwość wybierania osób, które mogą oddziaływać na większą skalę i mają pewną szerszą wizję, co w pracach gminy w takiej sytuacji jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselPawelPiskorski">Jeśli chodzi o wybory w okręgach liczących powyżej 20 tys. mieszkańców, to nasza propozycja dąży do utrzymania zapisów obecnie obowiązujących, czyli przy rozszerzeniu okręgów utrzymanie liczby od 5 do 15 radnych i podtrzymanie dotychczasowego systemu wyborczego, systemu obliczania głosów według tzw. systemu Sainte-Lague'a, i oddawania głosów na osobę i jednocześnie na listę. Taki system wyborczy, jak ten przyjęty w dzisiejszej ordynacji wyborczej, powoduje wybieranie osób, które uzyskały w ramach listy największą liczbę głosów, i te głosy proporcjonalnie dzieli się między listy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselPawelPiskorski">Naszym zdaniem zaletą naszego projektu jest to, że podobne rozwiązania przewidujemy jednocześnie w tej części ordynacji, która dotyczy powiatów i województw, czyli to się przenosi na dalsze struktury. Jeśli chodzi o powiaty, proponujemy, aby wszystkich radnych powiatowych wybierano w okręgach wielomandatowych. Uznajemy, że jest to system lepszy. Od 5 do 15 radnych powiatowych byłoby wybieranych w takich okręgach, przy istnieniu, przypominam, 3-procentowego progu eliminującego z wyborów powiatowych przypadkowe i drobne komitety lokalne. Jednocześnie system liczenia głosów i tu w powiatach, i w wyborach wojewódzkich byłby utrzymany, czyli stosowana byłaby ta metoda Sainte-Lague'a. Podobne rozwiązanie przewidujemy w wyborach wojewódzkich, gdzie proponujemy w okręgach wyborczych liczbę od 8 do 15 mandatów. Uznajemy, że wybory do rad wojewódzkich są wyborami znacznie bardziej politycznymi i powinny dać szansę przeglądu lokalnych środowisk funkcjonujących w danych województwach. Dotyczy to nie tylko środowisk politycznych, co bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić - dotyczy to również istotnych środowisk społecznych, np. środowisk regionalnych. Jak wiemy bowiem, przy zastosowaniu takiego systemu w wyborach wojewódzkich przedstawiciele poszczególnych środowisk, jak również zrzeszeń, towarzystw regionalnych, mieliby również szansę znalezienia się w radach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselPawelPiskorski">Reasumując, nasz projekt ordynacji wyborczej tworzy właśnie takie zręby samorządowego kodeksu wyborczego, o którym mówiłem na wstępie. Jest to projekt, który łączy trudne do połączenia elementy, tzn. z jednej strony sprawność i stabilność systemu samorządowego, uniknięcie niebezpieczeństwa rozdrobnienia tego systemu, z drugiej zaś strony zapewnia, naszym zdaniem, reprezentatywność różnych środowisk, których przedstawiciele mogliby się w wyniku przyjęcia takiej ordynacji znaleźć w samorządzie. Taki kodeks jest potrzebny, kodeks, który prawdopodobnie będzie - jeszcze raz to podkreślę na zakończenie - z niewielkimi zmianami, obowiązywał w Polsce przez lata. Stąd wyjątkowa odpowiedzialność naszego parlamentu i osób pracujących nad tą ordynacją, ponieważ za pomocą tych dokumentów, które będziemy przyjmować w najbliższym czasie, będziemy kształtować prawdopodobnie na lata również tę jakże ważną, być może czasami nawet istotniejszą, lokalną scenę polityczną. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 215.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić projekt ustawy Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorządu terytorialnego. My w naszym projekcie również przedstawiamy całościowe ujęcie problematyki wyborów do samorządu terytorialnego na trzech poziomach: do samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich. Uważamy, że takie rozwiązanie będzie dla wyborców korzystne, ponieważ pozwoli pokazać specyfikę wyborów na tych trzech poziomach, ich różnice, jak również podobieństwa. Pozwoli zatem przygotować się do całej strategii wyborczej w układzie samorządowym na trzech stopniach samorządowych. To ujęcie całościowe chcielibyśmy jednak budować na pewnej stałej bazie, a więc przyjmujemy generalnie jako zasadę, aby dobudowując ordynację powiatową i ordynację wojewódzką, tak jak dobudowujemy drugi i trzeci stopień samorządu terytorialnego, z całym układem kompetencyjnym i finansowym, część gminną pozostawić nie zmienioną, tak aby przez te ogromne zmiany, które proponujemy, wyborcy, mieszkańcy Polski, odczuli pewną istotną stabilizację - stabilizację na poziomie gminy. Tak więc ordynacja wyborcza na poziomie gminy w zasadzie nie odbiega od tej, która jest obecnie, właściwie pokrywa się z tą ustawą, która jest objęta tekstem jednolitym z Dziennika Ustaw nr 96.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę powiedzieć, że wykorzystaliśmy w budowie tej ustawy doświadczenia ze stosowania obowiązującej ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin z 1990 r., jak również Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z roku 1993 czy też prace studialne nad projektami ustaw wyborczych, których było wiele.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselTadeuszWrona">Nasz projekt opiera się na następujących tożsamych zasadach wyborczych: zasadzie powszechności, równości, bezpośredniości i tajności oraz na tym, że występują wspólne dotyczące wyborów samorządowych instytucje systemowe z zakresu organizacji i przeprowadzania wyborów. Różne są natomiast sposoby i systemy wyłaniania radnych w zależności od rodzaju rad.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselTadeuszWrona">W naszym projekcie zaznaczamy, że prawo wybierania, czyli czynne prawo wyborcze do danej rady, ma każdy obywatel Polski, który w dniu wyborów ma ukończone 18 lat i stale zamieszkuje na obszarze działania danej rady, w której będzie wybierany radny i w której on będzie wybierał.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselTadeuszWrona">Nasz projekt ordynacji wyborczej jest podzielony na siedem działów. W dziale I, zgodnie z jego tytułem, wyodrębniono te instytucje wyborcze i czynności organizacyjno-techniczne, które są wspólne dla wyborów do rad gmin, rad powiatów, rad wojewódzkich, a których ustabilizowanie sprzyja praktycznemu ich stosowaniu. Tak więc dotyczy to m.in. praw wyborczych obywateli, systemu organów przeprowadzających wybory i ich obsługi, tworzenia obwodów głosowania, przebiegu głosowania i sposobu ustalania jego wyników w obwodzie, prowadzenia kampanii wyborczej i finansowania wyborów czy też kontroli ważności wyborów, sposobu rozpatrywania protestów wyborczych. Te wszystkie elementy, które obejmuje dział I, dotyczą wszystkich trzech szczebli samorządu terytorialnego, a więc gminy, powiatu i województwa.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselTadeuszWrona">Dział II, III i IV zawiera przepisy szczególne dotyczące wyborów do określonych rad. Ustalają one już szczegółowy system wyborczy, sposób tworzenia okręgów wyborczych, zasady i tryb zgłaszania kandydatów, sposób głosowania przez wyborcę czy też zasady ustalania wyników wyborów na poszczególnych szczeblach, ponieważ one się różnią.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselTadeuszWrona">Dział V reguluje materię związaną z ogłaszaniem wyników wyborów na obszarze województwa i kraju oraz z przechowywaniem i udostępnianiem całej dokumentacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselTadeuszWrona">Przepisy działu VI dotyczą szczególnych sytuacji, które występują w czasie trwania kadencji rad, ale muszą być tutaj również zapisane. Dotyczą one kwestii wygaśnięcia mandatu radnego, powodu wygaśnięcia tego mandatu, sposobu obsadzania mandatów w trakcie kadencji, rozwiązywania rady, referendum gminnego, wyborów przedterminowych itd.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselTadeuszWrona">W dziale VII zamieszczone zostały przepisy karne, które muszą być również zapisane, przepisy przejściowe regulujące tryb postępowania po wejściu w życie ustawy, jak również przepisy o utracie mocy dotychczasowej ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselTadeuszWrona">I teraz krótko chciałbym scharakteryzować już szczegóły wyborcze w wyborach na tych trzech poziomach.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselTadeuszWrona">Tak więc najpierw omówię poziom rady gminy. Jeżeli chodzi o radę gminy, utrzymujemy próg 40 tys. mieszkańców w gminie jako próg oddzielający wybory większościowe od wyborów proporcjonalnych. W wyborach do rad gmin w gminach liczących do 40 tys. mieszkańców okręgiem wyborczym będzie sołectwo lub jego część, wybory będą przeprowadzane w okręgach jednomandatowych, w których za wybraną uznaje się osobę, która uzyskała największą liczbę głosów. W gminach liczących powyżej 40 tys. mieszkańców, tak jak dotychczas, odbywałyby się wybory proporcjonalne, a więc głosowano by na listy, które mogą być zgłaszane zarówno przez partie polityczne, stowarzyszenia, organizacje społeczne, jak i przez grupy mieszkańców. Ten próg 40 tys. mieszkańców jest tutaj bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselTadeuszWrona">Sojusz Lewicy Demokratycznej powoływał się na pozytywne opinie organizacji samorządowych, jednak wprowadził panie posłanki i panów posłów w błąd, pisząc w uzasadnieniu, że było to poparte przez Związek Miast Polskich i organizacje samorządowe i że uwzględniony został, w przeszłości wielokrotnie wysuwany, postulat obniżenia progu.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę powiedzieć - zresztą pan poseł Dziewałtowski po otrzymaniu odpowiednich materiałów również tutaj dzisiaj o tym mówił - że organizacje samorządowe, jak również Związek Miast Polskich, na podstawie ostatniego stanowiska zarządu z Płocka z 14 marca 1998 r., a więc sprzed dosłownie kilku dni, mówią w sposób wyraźny o tym, że utrzymanie dotychczasowych zasad wyborów w gminach poniżej 40 tys. mieszkańców jako w okręgach wyborczych jednomandatowych jest w pełni zgodne z postulatem związku. Dysponuję dokumentami, które są do wglądu dla wszystkich państwa. Zatem organizacje samorządowe popierają ten zapis w ordynacji wyborczej Akcji Wyborczej ˝Solidarność˝, który mówi o utrzymaniu progu 40 tys. mieszkańców. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselTadeuszWrona">Następna kwestia dotyczy obliczania wyników wyborów, ponieważ w okręgu wielomandatowym oczywiście musi być zastosowany pewien system wyborczy. I tutaj jest jedna zmiana, która została dokonana w stosunku do obecnie obowiązującej ordynacji wyborczej. Proponujemy, aby wprowadzić tutaj metodę d'Hondta, czyli metodę naliczania kolejnych mandatów tych osób, które uzyskały mandaty w okręgach wielomandatowych, zamiast dotychczas stosowanej metody Sainte-Lague'a.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PoselTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o sprawy liczby radnych, to w wyborach proporcjonalnych w gminie byłyby to okręgi, które obejmują od 5 do 10 radnych. Jeżeli chodzi o same obwody do głosowania, to proponujemy, żeby obejmowały one od 500 do 3000 wyborców. W układzie powiatu i województwa proponujemy, aby podzielić wybory na dwa segmenty: wybory większościowe i wybory proporcjonalne - połowa radnych do rady powiatu i do rady województwa wybierana byłaby w okręgach jednomandatowych, natomiast połowa radnych wybierana byłaby normalnie w układzie proporcjonalnym na podstawie zgłoszonych list wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PoselTadeuszWrona">Taki system wyborczy wspierany jest również przez część środowisk samorządowych. Wykazuje się w nim, aby oprócz partyjnego układu, który będzie dominował w wyborach samorządowych, również tzw. liderzy lokalni, którzy są wyłonieni bezpośrednio przez społeczności lokalne, mogli być partnerem w czasie takich wyborów. Również i ta propozycja jest bardzo korzystnie oceniana, jeżeli chodzi o poziom powiatowy, przez Związek Miast Polskich. Proszę państwa, wyborca w związku z tym miałby do dyspozycji dwa głosy: jeden oddałby na kandydata w okręgu jednomandatowym, natomiast drugi głos oddałby na listę i jednego z kandydatów na liście wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#PoselTadeuszWrona">Podobnie jak w wyborach gminnych, w wyborach proporcjonalnych powyżej 40 tys., listy mogą składać partie polityczne, stowarzyszenia, jak również grupy wyborców, zwracając uwagę na to, że pod zgłoszeniem w układzie powiatowym w okręgach jednomandatowych powinno złożyć podpisy 50 wyborców, w województwie - 150 wyborców, w okręgach wielomandatowych w powiecie pod listą powinno się podpisać 150 wyborców, pod listą w układzie wojewódzkim - 500 wyborców. W układzie powiatowym okręgiem wyborczym byłaby gmina, przy czym łączenie gmin byłoby możliwe w okręgach mandatowych tylko wtedy, jeżeli liczba radnych wybieranych z danego okręgu byłaby mniejsza niż 5. Natomiast nie mogłyby być łączone okręgi jednomandatowe. Okręgiem wyborczym byłaby tutaj gmina.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#PoselTadeuszWrona">W układzie wojewódzkim okręgiem wyborczym jest powiat. W okręgu jednomandatowym również nie mógłby być on powiększany, natomiast w układzie wielomandatowym wyjątkowo można by łączyć powiaty w większe okręgi wyborcze, ale tylko wtedy, gdy liczba radnych wybieranych do rady wojewódzkiej byłaby mniejsza niż 5 w jednym powiecie.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#PoselTadeuszWrona">Chcemy umieścić również taki zapis, że nie można wybierać radnych w liczbie równej lub większej niż 2/3 ogólnej liczby radnych danej rady. Przenosi się to także na poziom powiatu i województwa, to znaczy chodzi o to, żeby jakiś jeden bardzo mocno zagęszczony obszar nie doprowadził do zdecydowanej przewagi w danej radzie, czy to w radzie powiatu czy gminy.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę również zwrócić uwagę na sposób wyłaniania radnych na poziomie powiatu i gminy w okręgach wielomandatowych w układzie proporcjonalnym. Podobnie jak przy gminie, proponujemy w układzie powiatowym i wojewódzkim obliczanie głosów według metody d'Hondta. W układzie jednomandatowym w powiecie i województwie za wybraną uważa się oczywiście osobę, która uzyskała najwięcej głosów.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#PoselTadeuszWrona">Proszę państwa, na zakończenie jeszcze dwie uwagi. Otóż w naszym projekcie osoby, które mają czynne i bierne prawo wyborcze, mogą kandydować do wszystkich poziomów samorządowych, czyli do rad gmin, powiatów i województw. Mogą również łączyć funkcje, ale tylko na dwóch poziomach, ograniczamy więc możliwość pełnienia funkcji na wszystkich poziomach samorządowych, ale dopuszczamy możliwość pełnienia takiej funkcji na dwóch poziomach.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę tutaj opatrzyć swoją wypowiedź fragmentem opinii Związku Miast Polskich, który, podobnie jak wnioskodawcy, nie uważa za zasadne, by blokować możliwość pełnienia funkcji wybranym przez mieszkańców radnym. To zablokowanie powinno być zapisane nie w takiej ustawie, lecz w jakiejś innej formie, na przykład we wprowadzonym w konstytucji rozwiązaniu systemowym, ponieważ de facto ogranicza ono prawa obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#PoselTadeuszWrona">I ostatnia sprawa, którą chcę mocno podkreślić. Proszę państwa, taka metoda wyborów zapewni nam to, że każda gmina będzie miała w radzie powiatowej swojego reprezentanta, a każdy, nawet najmniejszy powiat będzie miał swojego reprezentanta w radzie wojewódzkiej. Ordynacja ta prowadzi więc do pełnej reprezentacji w nowo tworzonych radach powiatów i województw. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło w zależności od ich wielkości w granicach od 6 do 101 minut - to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność pana posła Wojciecha Franka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można powiedzieć, że nad tymi dwoma punktami toczymy dzisiaj, to się generalnie w wypowiedziach przewijało, debatę w sprawie reformy administracji czy, jak kto woli, wprowadzenia dwóch szczebli samorządu terytorialnego. Niepokój mój i mojego klubu budzi następujący fakt: kluby opozycyjne, a przynajmniej klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podkreśla swoje zdecydowane poparcie dla tej reformy. Cały czas mamy jednak nieodparte wrażenie, że jest to tylko czysta demagogia. Jeśli w dalszym ciągu podkreślane jest wręcz sztandarowe hasło, że rząd nie składa pakietu ustaw - a państwo często jesteście praktykami, parlamentarzystami 2-3 kadencji i wiecie o tym, że tego typu zmiany zaczyna się od uchwalenia i przygotowania ustaw ustrojowych, a dopiero te implikują następne - to mam wrażenie, że te deklaracje nie są do końca szczere.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWojciechFrank">Również przy dyskusji nad ordynacją państwa deklaracje rozmijają się z prawdą, bo jeśli projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczy tylko ordynacji do rad gmin, wyciągamy z tego wniosek, że gra idzie o to, by maksymalnie opóźnić wybory do powiatów i do województw - o czym jesteśmy głęboko przekonani - tak aby reforma weszła w życie 1 stycznia 2000 r., a nie 1 stycznia 1999 r., jak jest planowane przez rząd. Myślę, że warto to powiedzieć. Myślę też, że warto podkreślić, iż nie jest to podyktowane merytorycznymi względami i troską o przebudowę naszego państwa, lecz czystymi kalkulacjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselWojciechFrank">A teraz jeśli chodzi o 3 projekty ordynacji, które trafiły w drukach pod obrady Wysokiej Izby i pewnie jeszcze będą rozpatrywane w komisjach sejmowych. Zasadnicza różnica, jak państwo wiecie, między tymi 3 projektami jest taka, jak już wspomniałem: projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej obejmuje jedynie ordynację do rad gmin, natomiast 2 pozostałe są komplementarnym zbiorem w jednym projekcie ustawy ordynacji do wszystkich 3 szczebli samorządu. Naszym zdaniem przyjęcie takiej konstrukcji ustawy jest jak najbardziej właściwe. Jesteśmy krajem, w którym jednak sporo różnego rodzaju aktów prawnych - począwszy od ustaw, poprzez rozporządzenia i zarządzenia - jest tworzonych. Nie widzimy zatem potrzeby, aby ordynacje do tych 3 organów miały się ukazać w osobnych ustawach - to po pierwsze. Jest jeszcze drugi bardzo istotny i merytoryczny argument, że zdecydowana większość zapisów - nazwałbym je zapisami technicznymi dotyczącymi przeprowadzenia wyborów do 3 szczebli samorządu - jest praktycznie rzecz biorąc tożsama. Tylko szczegóły różnicują wybory na poszczególnych poziomach, więc nie ma potrzeby powielania prawie tych samych zapisów w 3 różnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselWojciechFrank">O 2 pozostałych - tych właśnie, które traktują sprawę komplementarnie, czyli projekcie Akcji Wyborczej Solidarność i projekcie Unii Wolności - można powiedzieć, iż w zdecydowanej większości, w ponad 90%, oczywiście poza szczegółami, projekty tych ustaw nie różnią się. Zasadnicze rozdziały tychże ustaw - przepisy ogólne, prawa wyborcze, organy wyborcze, zarządzenie wyborów, ustalenie liczby radnych, obwody głosowania, spisy wyborców, przebieg głosowania, protesty wyborcze, rozpatrywanie ich, kampania wyborcza, finansowanie wyborów, ogłoszenie wyników i cała technika z tym związana - praktycznie rzecz biorąc są tożsame. Oczywiście istnieją różnice. Gdyby ich nie było, nie mielibyśmy do czynienia z 2 projektami. Pan poseł sprawozdawca Tadeusz Wrona wskazał główne punkty i założenia naszego projektu, natomiast ja chciałbym się odnieść do pewnych różnic.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselWojciechFrank">Jest chyba prawdą, proszę państwa, że debata nad ordynacją wyborczą jest debatą polityczną, i ja - mimo że chciałbym, aby sprawa samorządów była jak najmniej upolityczniana - również mam świadomość, że jest to faktycznie debata polityczna. Tutaj zaczynają odgrywać rolę kalkulacje polityczne. Każde ugrupowanie analizuje swoją siłę w terenie oraz swoje możliwości i stara się w ordynacji proponować zapisy dające przynajmniej większe szanse zdobycia znaczącej ilości mandatów w organach gmin, w organach powiatów i w organach samorządu wojewódzkiego. Tak jest i pewnie ani ja, ani nasz klub tego nie zmieni. Owe różnice wskazują właśnie na to, że takie kalkulacje z pewnością są prowadzone. Przypomnę tylko za posłem Tadeuszem Wroną, że jeśli chodzi o ordynację do rad gmin, to nie proponujemy zasadniczych zmian poza metodą wyliczania mandatów. Dla państwa, którzy do tej pory nie mieli z tym styczności, powiem, że jest to właściwie zasada matematyczna. Metoda d'Hondta i metoda Sainte-Lague'a w sposób drobny, ale mimo wszystko, się różnią. Metoda d'Hondta preferuje silne ugrupowania, silne komitety wyborcze, natomiast metoda Sainte-Lague'a daje szanse tym słabszym. W propozycji Akcji Wyborczej Solidarność jest metoda d'Hondta, jak również w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, za czym się opowiadamy. W propozycji Unii Wolności jest metoda Sainte-Lague'a. Jeśli zaś chodzi o progi wyborów proporcjonalnych i większościowych, to zdecydowanie opowiadamy się za pozostawieniem stanu istniejącego, a więc próg ten obowiązywałby przy gminach 40-tysięcznych. Argumentacja idzie tu w kierunku tezy, iż ustawianie tych progów jest zawsze w pewien sposób sztuczne i oczywiście podyktowane pewnymi kalkulacjami politycznymi. Aby więc odejść od tych kalkulacji, uznajemy, że jeśli w ponad już w tej chwili 7,5-letniej praktyce ordynacja do rad gmin określa taki próg, a środowiska samorządowe również jakby zgadzają się z naszą oceną, to należy pozostawić próg 40 tys. mieszkańców w gminie i tu ustanowić tę granicę pomiędzy wyborami proporcjonalnymi i większościowymi.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselWojciechFrank">Jeśli zaś idzie o drugą zasadniczą część tych projektów - tu mam już tylko możliwość omówienia projektu Unii Wolności i projektu Akcji Wyborczej Solidarność - to znaczy kwestię wyborów do organów powiatu i organu województwa, to poza sprawą metod wyliczania głosów, o której już była mowa, oczywiście istnieją też inne różnice.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselWojciechFrank">Po pierwsze, staramy się proponować państwu w naszym projekcie takie rozwiązanie, które daje pełną reprezentację gmin w organach powiatu i powiatów w organach sejmiku wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselWojciechFrank">Po drugie, daje ono dużą szansę tym wszystkim ludziom w terenie, którzy niekoniecznie są dzisiaj członkami ugrupowań politycznych, bardzo często nawet nie są członkami stowarzyszeń, a mają bardzo otwarte głowy i dużą wiedzę o samorządzie. Możliwość ich zaistnienia w tych wyborach, podkreślam, mówimy cały czas o szczeblu samorządowym, jest naszym zdaniem bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselWojciechFrank">Oczywiście można tutaj wdawać się w dyskusje dotyczące tego, jak wtedy zarządzać powiatem, bo przecież trzeba podejmować decyzje w radzie powiatowej, więc wierzcie mi państwo, Akcja Wyborcza Solidarność nigdy nie deprecjonowała zdolności i umiejętności zarządzania radnych w gminach. Wręcz odwrotnie, z tej mównicy osobiście podkreślałem i mówiłem: kochani państwo, my w parlamencie wcale nie musimy koniecznie być nieomylni i mieć omnipotencję na wiedzę. Myślę, że radni w wielu gminach to ludzie naprawdę bardzo doświadczeni w pracy samorządowej, w poszanowaniu grosza publicznego, w zarządzaniu gminą. I absolutnie jesteśmy dalecy od twierdzenia, aby radni nie mogli tutaj decydować. Jesteśmy zwolennikami nadania maksymalnie dużych kompetencji szczeblowi samorządowemu.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselWojciechFrank">Następne różnice, które niewątpliwie występują między tymi dwoma projektami, przypominam - Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność, dotyczą sprawy reprezentacji w poszczególnych organach, czyli przyjęcia wyborów proporcjonalnych i większościowych na poszczególnych szczeblach. Metoda mieszana, którą proponujemy, upolitycznienie wyborów nieco odsuwa, natomiast jesteśmy przekonani, że propozycja Unii Wolności zmierza w kierunku ich upolitycznienia. Dyskusja, jak już wspomniałem wcześniej, na temat tego, czy proporcjonalne wybory upolityczniają wybory samorządowe, czy też nie, toczy się już od dłuższego czasu i pewnie się jeszcze będzie toczyć. Jaki będzie efekt pracy w komisji, która z tych metod zwycięży, czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselWojciechFrank">Warto jeszcze podkreślić jedną ważną rzecz, która różni te dwa projekty, a w zakresie ordynacji do rad gmin nie różni projektu naszegoto znaczy od projektu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chodzi o możliwość łączenia mandatów. Sojusz Lewicy Demokratycznej dopuszcza możliwość łączenia mandatu radnego w gminie z mandatem radnego w powiecie czy w województwie, my również taką możliwość dopuszczamy. Projekt Unii Wolności nie dopuszcza do tego, nie daje takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselWojciechFrank">Proszę państwa, jeśli w całym zakresie prac legislacyjnych dopuszczono możliwość łączenia funkcji radnego z funkcją parlamentarzysty, to tym bardziej nie widzimy uzasadnienia, dlaczego radny powiatowy nie może być jednocześnie radnym sejmiku wojewódzkiego. Nie ma tu jakby podłoża korupcyjnego, bo czym miałoby to być podyktowane - to po pierwsze. Po drugie, nie widzimy tutaj sprzeczności czy dualizmu przy podejmowaniu decyzji przez konkretną osobę zasiadającą w tych dwóch organach, bo przecież nie tworzymy struktur samorządowych konkurencyjnych wobec siebie, a wręcz uzupełniające się określonymi kompetencjami, więc, że tak powiem, rozdarty moralnie tenże delegat, radny być nie powinien. I dlatego też, opierając się właśnie na obecnej praktyce, czyli możliwości łączenia mandatu parlamentarzysty z mandatem radnego, stoimy na stanowisku, że taką możliwość również i radni na trzech szczeblach samorządu mieć powinni.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselWojciechFrank">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, chcąc niejako udowodnić, że nie chodzi nam o wykorzystywanie bezwzględnej większości parlamentarnej, stoi na stanowisku, że wszystkie trzy projekty ustaw winny trafić do dalszych prac w komisji samorządowej. Jesteśmy przekonani o tym, że w trakcie prac komisji kompromis na szczeblu gmin między trzema propozycjami, na szczeblu powiatowym i wojewódzkim pomiędzy dwiema propozycjami jest jak najbardziej możliwy do wypracowania i o to będziemy zabiegać. Dlatego też dzisiaj w głosowaniu poprzemy wszystkie trzy projekty ustaw i będziemy wnioskować o ich przekazanie do dalszej pracy w komisji samorządu terytorialnego. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Frankowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Chrzanowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania w tej ważnej debacie stanowiska klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Waga sprawy jest bezsporna, dlatego że potrzeba nowelizacji ordynacji wyborczej do rad gmin artykułowana była wielokrotnie. Postulaty w tym zakresie formułowane były i są przez działaczy samorządowych, partie polityczne, a także przedstawicieli nauki i publicystów zajmujących się problematyką samorządową. Obiektywnie o konieczności zmian dotychczasowych przepisów przesądza także przyjęta w ubiegłym roku Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 62 ust. 1 konstytucji ustala jednolicie, iż czynne prawo wyborcze mają wyłącznie osoby posiadające obywatelstwo polskie, co jest w kolizji z dotychczasowymi przepisami ordynacji. Projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej usuwa tę przeszkodę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Przedkładane obecnie projekty nie są projektami całkiem nowej ordynacji, są projektami nowelizacji ordynacji istniejącej, a przedłożenie ich podyktowane jest również potrzebą doskonalenia systemu wyborczego. Problem w tym, że istnieje zgodność co do potrzeby zmian, a rozbieżność co do ich zasad. Mamy oto do czynienia z trzema odrębnymi projektami. Najwcześniej złożony projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej precyzuje przepisy wyborcze, ograniczając się do szczebla gminy. Projekty ugrupowań koalicyjnych, złożone zresztą przez grupy posłów, nie przez rząd, są sprzeczne z sobą, dowodzą, że nie ma koalicyjnej zgody, nie ma jednolitego stanowiska w tej sprawie. To było przedstawione również przez posła sprawozdawcę AWS.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Gminy nie są przedmiotem reformy, mogą w jej wyniku zmieniać się co prawda ich granice, ale jako podmiot prawny i jednostka strukturalna kraju przecież pozostają i w tym sensie decyzja o nowelizacji ordynacji wyborczej do rad gmin jest zasadna, a wręcz konieczna. Także propozycje rządowe zapewniają przecież o wzmocnieniu i stabilizującej roli gmin w trudnym okresie wprowadzania reformy administracji publicznej. Natomiast kwestia powiatów, województw, ich liczby, przyszłej mapy administracyjnej kraju, mimo wyrazistego stanowiska rządu nie jest przecież dziś jeszcze przesądzona ostatecznie. W sytuacji kiedy brak jest rozstrzygnięć co do modelu, kompetencji i systemu finansowania jednostek samorządu powiatowego i wojewódzkiego, nie ma możliwości merytorycznej oceny przedłożonych projektów ordynacji wyborczej do samorządu powiatowego i wojewódzkiego, tym bardziej że mają to być rozwiązania nowe, dotychczas w naszym kraju nie stosowane.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Tworzenie nowych struktur samorządowych, ich uprawnienia i zasięg terytorialny są przedmiotem narastających emocji i kontrowersji społecznych. Artykułowane są różne stanowiska. Odnosi się wrażenie, że podziały w tej materii nie maleją, a emocje rosną. Mówił o tym pan poseł Dziewałtowski z mojego klubu. Rozpatrywanie więc projektów Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności jest celowe, naszym zdaniem, jedynie wtedy, gdy zostanie przesądzona sprawa trójszczeblowego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do rozstrzygnięcia na plan pierwszy wysuwa się - zresztą mocno dyskutowana w poprzednim punkcie obrad Sejmu - kwestia terminu wyborów. Dwa projekty zakładają wydłużenie terminu przeprowadzenia wyborów. I mimo że dyskutowaliśmy o tym wcześniej, ponieważ ta propozycja znajduje się również w projektach ordynacji wyborczej, należy poświęcić temu problemowi chwilę czasu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Powtórzę raz jeszcze. Sojusz Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że niezmienny czas kadencji władz gmin jest jednym z najważniejszych fundamentów demokracji, a więc także termin elekcji władz jest ważnym czynnikiem stabilizującym ład ustrojowy. Filarem tego ładu powinna być również, albo przede wszystkim, gmina, zwłaszcza w okresie, kiedy tworzone będą nowe podmioty władzy samorządowej i towarzyszyć temu będzie naturalne zamieszanie; potwierdzał to minister Stępień w swojej wypowiedzi. Uważamy zatem, że wybory do rad gmin, zgodnie ze społecznym oczekiwaniem, powinny odbyć się w czerwcu bieżącego roku. Natomiast wybory do nowych organów samorządu terytorialnego powinny zostać przeprowadzone po zakończeniu procesu legislacyjnego dotyczącego reformy administracji publicznej, a więc w terminie późniejszym.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Rozważmy, jakie byłyby - poza zakłóceniem opisanego ładu wyborczego - konsekwencje opóźnienia wyborów szczebla gminnego, niejako czekania z tymi wyborami do zakończenia reformy. Termin zakończenia kadencji obecnych rad gminnych obligatoryjnie upływa 19 czerwca. Upłynięcie wspomnianego terminu oznacza koniec kadencji rady, a więc jej pełnomocnictw. Przesunięcie terminu wyborów nie oznacza więc przedłużenia kadencji rad dotychczasowych. Oznacza natomiast kilkumiesięczny okres bezkrólewia. Pan minister Stępień mówił o odwołanych radach, porównywał sytuację w radach, które były odwoływane w referendach. Ale, proszę państwa, sytuacja, o której mówił pan minister, dotyczy jednej, dwóch gmin w skali roku lub pół roku, natomiast sytuacja, o której my mówimy, dotyczy wszystkich gmin w skali całego kraju. W tym czasie rządzić by musiały wyłącznie zarządy gmin. Tymczasem jest cała masa spraw ludzkich, o których decydować mogą - zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym - wyłącznie rady. Mój klub jest przeciwny takiej terminowej niefrasobliwości.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Procedura względnie szybkiego uchwalenia proponowanej przez nas ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin pozwoli utrzymać termin i stabilizuje sytuację. Zasadnicze zmiany zawarte w tym projekcie uzyskały pozytywne opinie rzeczoznawców. Zostaną zrealizowane również liczne postulaty kierowane pod adresem parlamentu. Wprawdzie opinie są sprzeczne, ale jak gdyby podzielone na pół, na przykład postulat obniżenia progu przy wyborach proporcjonalnych z 40 tys. do 20 tys. mieszkańców w gminie. Podobnie wygląda kwestia, jeśli chodzi o wprowadzenie okręgów wielomandatowych w gminach, gdzie wybory przeprowadza się w systemie większościowym. Są to głównie gminy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Chciałbym również zaproponować w tym kontekście, by w komisji rozważono postulat dotyczący bezpośrednich wyborów wójtów i burmistrzów wszędzie tam, gdzie wybory są większościowe, czyli w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców. Taki postulat zgłaszano w wielu miejscowościach, w których ostatnio byłem w ramach spotkań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Podsumowując, stwierdzam, że istnieje pilna potrzeba uchwalenia nowej ordynacji wyborczej do organów szczebla gminnego. Niestety, przedwczesna wydaje się w tej fazie batalii o nowy administracyjny kształt Polski dyskusja o ordynacji wyborczej do rad powiatów i województw. Wnoszę więc w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej projektu ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin ( druk nr 193) wraz z autopoprawką i o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw z druków nr 213 i 215. Nic wszak nie stoi na przeszkodzie, żeby powrócić do dyskusji nad tymi projektami, gdy reforma administracji publicznej stanie się faktem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Chrzanowskiemu za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panią poseł Barbarę Imiołczyk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku odniosę się w kilku słowach do wystąpienia mojego przedmówcy. Z jednej strony mówicie, państwo: rozmawiajmy, dyskutujmy, debatujmy, a z drugiej strony wnosicie, żebyśmy rozmawiali, dyskutowali i debatowali wyłącznie nad waszym projektem. To jest sprzeczność, której nie da się pokonać. Jeśli mamy poważnie traktować wasze słowa o tym, że chcecie wspólnie z nami tę reformę robić, że wam na niej zależy, to apeluję, żebyście również wspólnie z nami debatowali nad tym, jaka ma być ordynacja do tych powiatów i województw, które przecież wspólnie mamy budować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Uwaga dotycząca bezpośrednich wyborów. Jeśli mielibyśmy w tej chwili zastanawiać się poważnie nad tym, żeby przeprowadzić waszym zdaniem postulowane wybory do samorządów gminnych 20 czerwca, a jednocześnie wprowadzić bezpośrednie wybory przynajmniej wójtów w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców, to oznaczałoby to gruntowną, ale to gruntowną, nowelizację ustawy o samorządzie terytorialnym, tzn. zmianę ustroju gminy. To jest zmiana bardzo poważna. Jeżeli mielibyśmy w czerwcu przeprowadzać wybory, to naprawdę dokonać się jej nie da. We wrześniu być może zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Debata o tym, jaka ma być ordynacja wyborcza do rad gmin, do powiatów i województw, jest tak naprawdę również debatą generalną na temat modelu funkcjonowania demokracji, ordynacja przez swoje mechanizmy może bowiem albo umocnić funkcjonowanie demokratycznych struktur, może ułatwić tworzenie koalicji, może zachęcić do kandydowania w wyborach, może poszerzyć udział mieszkańców w sprawowaniu władzy publicznej, ale może też takich zachęt nie formułować. Może, wręcz odwrotnie, stwarzać bariery czy zachęcać do tego, żeby nie podejmować działań grupowych, żeby nie wzmacniać partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Chciałabym odnieść się do zasadniczych kwestii, które były prezentowane przez projektodawców występujących w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Jeśli chodzi o kwestię możliwości kandydowania do rad różnych szczebli, Unia Wolności jest za tym, aby dopuścić możliwość kandydowania do reprezentacji gmin, powiatów i województw jednocześnie. Uważamy natomiast, że w tym momencie nie powinniśmy dopuszczać do łączenia nadmiernej liczby mandatów. To prawda, że jest w tej chwili dopuszczalne, ażeby radny był jednocześnie parlamentarzystą. To jest dobre rozwiązanie, albowiem parlament demokratyczny, który ma przecież w Polsce bardzo świeżą historię, potrzebuje ludzi, którzy doświadczenie w życiu politycznym zdobywali w pracy w gminach. To jest doświadczenie bardzo cenne i nie należałoby w tej chwili ograniczać radnym prawa do zasiadania w parlamencie. Doświadczenie, które jest zdobyte w bezpośrednich kontaktach z wyborcami, w rozwiązywaniu bardzo konkretnych problemów, w osiąganiu kompromisów, często znacznie trudniejszych, między jedną gminą a drugą, chociażby w sejmiku wojewódzkim, to jest doświadczenie, które jest nie do przecenienia w obecnym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Należy się zastanowić nad pewną kwestią. Rzeczywiście w sytuacji, kiedy ten sposób dochodzenia do mandatu parlamentarzysty w Polsce będzie następował przez pełnienie funkcji radnego, najpierw w radzie gminy, być może w powiecie czy w województwie, należałoby się zastanowić, czy w przyszłości nie pomyśleć o tym, żeby takich mandatów nie było można łączyć, zwłaszcza jeśli chodzi o radnego gminy i parlamentarzystę. Być może zasadne będzie łączenie funkcji radnego wojewódzkiego i posła.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Do czego prowadzi nadmierne kumulowanie mandatów? Można sobie wyobrazić sytuację, w której radny gminy i parlamentarzysta osiągnie jeszcze trzeci mandat. Jeśli umożliwimy łączenie tych mandatów, to będzie to z całą pewnością zachęta do tego, żeby właśnie takiego wyboru dokonać. Tylko po co? Przecież zależy nam na tym, i między innymi również po to tworzymy powiaty i województwa samorządowe, żeby upowszechnić udział we władzy publicznej, w zarządzaniu publicznym majątkiem, a więc aby nie tworzyć klasy jak gdyby zawodowych radnych. Chodzi o to, żeby do tych, którzy w tej chwili sprawują funkcje radnych, i tych, którzy będą sprawować mandaty w radach gmin, dodatkowo jeszcze doszli ludzie, którzy będą sprawować funkcje w radach powiatu i w radach województw. To jest jeden argument za tym, żeby tych mandatów nie łączyć.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Drugi argument, który w Klubie Parlamentarnym Unii Wolności przeważa, wydaje się bardzo istotny. Zależy nam bardzo na tym, żeby radny, bez względu na to, jaki mandat sprawuje, kierował się zawsze interesem całej społeczności. Jeżeli sprawuje mandat radnego gminy, powinien kierować się interesami całej gminy, a nie tylko wsi, z której pochodzi. Jeśli jest radnym powiatowym, powinien kierować się interesem całego powiatu, a nie tylko interesem gminy; należy podkreślić bardzo wyraźnie, że nie reprezentuje gminy w powiecie, reprezentuje powiat. Podobnie z województwem. To nie powiat ma być reprezentowany przez radnego wybranego z powiatu, ale społeczność wojewódzka.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Łączenie mandatów zachęca do tego, żeby patrzeć z punktu widzenia przede wszystkim tej społeczności, która jest jakby bliżej tego radnego. A więc radny, który jest radnym w gminie i w powiecie, będzie miał tendencję do tego, żeby w tym powiecie reprezentować interesy swojej gminy, a nie patrzeć w kategoriach interesu całości.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dlatego też opowiadamy się za tym, aby przy możliwości kandydowania do wszystkich trzech rad radny po wyborze jednak decydował się na jedną z nich i oznajmiał, który z tych mandatów chce sprawować. Jeszcze raz podkreślam, że powszechność, liczba ludzi w Polsce, którzy przejmują na swoje barki sprawowanie władzy publicznej, odpowiedzialność za zarządzanie finansami, odpowiedzialność za majątek, nie jest bez znaczenia. Powinno nam zależeć na tym, żeby wpłynąć przez zapisy ordynacyjne na to, aby liczba tych osób była duża, a nie zmniejszać ją przez kumulowanie funkcji.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Druga dyskutowana bardzo gorąco kwestia to proporcjonalność wyborów - jaka wielkość gminy powinna decydować o wyborach proporcjonalnych i, co za tym idzie, czy wybory do powiatów i województw powinny być proporcjonalne czy proporcjonalno-większościowe, jak proponuje AWS. Unia Wolności opowiada się za tym, żeby rozszerzyć zakres wyborów proporcjonalnych i przeprowadzać je już w gminach obecnie liczących 20 tys. mieszkańców oraz aby według ordynacji proporcjonalnej odbywały się wybory do rad powiatów i województw, a jednocześnie żebyśmy tam, gdzie obowiązuje ordynacja większościowa, w gminach liczących do 20 tys., zrezygnowali z okręgów jednomandatowych i wprowadzili możliwość głosowania w okręgach 3-5-mandatowych.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Dlaczego proponujemy takie rozwiązanie? Takie propozycje, naszym zdaniem, zachęcają większą liczbę osób do kandydowania. Wiąże się to z argumentem, który przytaczałam poprzednio. Zależy nam na tym, żeby jak największa liczba osób ubiegała się o mandaty radnego. Nawet jeżeli w wyborach nie uzyskają mandatu, to przecież uzyskają wiedzę o swoim środowisku, będą naturalnymi kontrolerami, często znacznie lepszymi - bo bliższymi - od tych, którzy ustawowo powinni się zajmować kontrolą. Będą społecznymi kontrolerami rad. Przepis o okręgach jednomandatowych wielu dobrych kandydatów spośród tych, którzy chcieliby ubiegać się o mandat radnego, w jakiś sposób zniechęca do tego, żeby stawać w szranki wyborcze, ponieważ szansa zdobycia mandatu w takim okręgu, zwłaszcza w sytuacji kiedy jest tam jeden wybijający się lider, jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Wybory proporcjonalne zachęcają do tworzenia koalicji wyborczych jeszcze przed wyborami i - jak mówił o tym prezentujący projekt Klubu Parlamentarnego Unii Wolności poseł Paweł Piskorski - zachęcają do tego, aby byli wybierani przedstawiciele trwałych struktur politycznych, trwałych struktur społecznych, stowarzyszeń, które funkcjonują przez dłuższy czas, a nie tych, które powoływane są ad hoc przed wyborami. Obecnie wyborcy są często zagubieni, kiedy pojawia się przed wyborami samorządowymi ta nagła oferta wielkiej liczby komitetów na rzecz gminy, stowarzyszeń samorządowych, pod których nazwą tak naprawdę nie bardzo wiadomo, kto się ukrywa. Te stowarzyszenia i grupy często po wyborach i po wprowadzeniu do rad części swoich kandydatów rozpadają się. W związku z tym radni, podobnie jak ci, którzy wybrani zostali w wyborach większościowych, a często nie są popierani przez partie polityczne czy przez stowarzyszenia o bardzo wyrazistym programie, nie rozliczają się właściwie również wobec tych grup, które ich w wyborach popierają. Wybory proporcjonalne wprowadzają pewną czytelność gminnej, powiatowej i wojewódzkiej sceny politycznej. Wiadomo, że jeśli wygrywa wybory ktoś, kto prezentuje program jakiejś organizacji, a ta organizacja funkcjonuje stale na scenie politycznej, to wtedy jest ona nie tylko gwarantem tego, że ten program będzie realizowany, ale bierze również odpowiedzialność za radnego, którego popiera i którego nie tylko wspiera w kampanii wyborczej, ale również rozlicza z działalności w radzie. To powoduje, że jest bardziej przewidywalne dla wyborcy to, jak radny z danej listy się zachowa, jaki program wybierze, i, co nie jest bez znaczenia, gwarantuje za niego grupa, gwarantuje za niego partia polityczna, a nie tylko on sam swym własnym nazwiskiem, wykonanie tego programu. Zwiększa to czytelność oferty i, jak mówię, dajemy w ten sposób zachętę do tworzenia list wyborczych, do tworzenia koalicji, do umawiania się i negocjowania w sprawie programów przed wyborami, do umawiania się, negocjowania i wyraźnego deklarowania wyborcom, kto będzie kandydatem na burmistrza i prezydenta po wyborach, jakiego lidera grupa, która kandyduje w wyborach, będzie potem rekomendowała na stanowiska w zarządzie. To jest dla wyborców szalenie istotne, aby wrzucając kartkę do urny wiedzieli nie tylko, na którego radnego głosują, ale na którą listę głosują, i, co za tym idzie, również to, jakie konsekwencje wiążą się z tym wyborem, jak radny zachowywać się będzie przez całą kadencję rady.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Ważna jest również dla nas reprezentatywność opinii publicznej. Z tego też względu opowiadamy się za utrzymaniem dotychczasowego systemu obliczania głosów - systemu Sainte-Lague'a, który w większym stopniu oddaje preferencje wyborców i wierniej przekłada wyniki wyborów na mandaty. Uważamy, że w obecnym systemie politycznym, na kształtującej się jeszcze scenie, nie powinniśmy za pomocą ordynacji dawać tak jak to się dzieje w parlamencie - tylko tu jest troszeczkę inna skala problemu - tej szczególnej premii dużym ugrupowaniom politycznym. Nie powinniśmy premiować, teraz szczególnie, największych ugrupowań politycznych. Właśnie dlatego, zwłaszcza w gminach, powiatach i województwach, od tego, co jest w Sejmie gwarancją możliwości powołania rządu, na poziomie gminy ważniejsza jest dla nas w tym momencie reprezentatywność opinii publicznej, możliwość rozwijania się również na tym poziomie - na poziomie gminy, powiatu i województwa partii politycznych poza dwoma wielkimi blokami. Tak więc inaczej przyspieszamy polaryzację sceny politycznej, której w naszym przekonaniu takie sztuczne przyspieszenie nie jest potrzebne. Nie jest też ono korzystne dla polskiej demokracji. Dlatego opowiadamy się za sposobem liczenia Sainte-Lague'a, który zwiększa jakby reprezentatywność radnych, oddaje lepiej preferencje wyborców w przekładaniu ich głosów na mandaty.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PoselBarbaraImiolczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przesłanie wszystkich trzech projektów do komisji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł Barbarze Imiołczyk za wystąpienie w imieniu Parlamentarnego Klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka w imieniu Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie mogę powiedzieć: panie premierze, czy chociażby: panowie ministrowie odpowiedzialni za reformę administracyjną kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">˝Szliśmy po władzę dla ludzi po to, by ją ludziom oddać.˝ Są to słowa premiera obecnego rządu wypowiedziane na tej sali 10 listopada ub. r. Niech dobrze te słowa zapamiętają i później niech przypomną sobie mieszkańcy województw: bielskiego, opolskiego, częstochowskiego, kieleckiego, radomskiego, włocławskiego, bydgoskiego, słupskiego, koszalińskiego, gorzowskiego, zielonogórskiego - i można by jeszcze troszeczkę powymieniać. Niech dobrze zapamiętają te słowa ci, którzy podpisali się pod inicjatywą Polskiego Stronnictwa Ludowego przeprowadzenia ogólnonarodowego referendum w sprawie podziału administracyjnego kraju. Niech zapamiętają te słowa ci mieszkańcy województw: bydgoskiego, toruńskiego i włocławskiego, którzy na apel Ruchu Społecznego Region opowiedzieli się w liczbie ponad 260 tys. za utworzeniem jednego wspólnego województwa, gdyby już miało do tego dojść, kujawsko-pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy rząd nie widzi, czy rząd nie słyszy, co się w kraju dzieje? Jak wzrasta napięcie społeczne? Jakie głosy dochodzą z różnych zakątków naszego kraju? Czy rząd nie czyta i nie analizuje głosów opinii publicznej, chociażby ostatnich wyników badań Centrum Badania Opinii Społecznej, z których wynika, iż zaledwie co dziesiąty respondent uważa, że sprawa ta jest sprawą pierwszorzędną, a 1/4 Polaków czy tych badanych - ale jest to jakaś średnia dosyć przybliżona - uważa, że reforma tego typu nie jest sprawą pierwszorzędną. Mało tego, 34% badanych uważa, że nie należy reformować w takim kierunku, by tworzyć dodatkowe szczeble. 47% Polaków opowiada się przeciwko powiatom, 41% jest za powiatami, a za ostatnią koncepcją rządu dotyczącą 12 województw opowiada się zaledwie 13% badanych.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie można reformy o takiej wadze dla Polski robić wbrew społeczeństwu, obok społeczeństwa. Trzeba wsłuchiwać się w głosy płynące od obywateli. I dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po raz kolejny zwraca się do Wysokiej Izby, zwraca się również do tych członków rządu, którzy mają trochę więcej wyobraźni: przeprowadźmy spokojnie w czerwcu wybory do rad gmin. Spokojnie. Nie mieszajmy i nie wciągajmy do tych naszych rozgrywek samorządów lokalnych, gmin, będących - tak jak wszyscy tu mówimy i jak wszyscy chcemy - filarami samorządności. A przy tej okazji, przy naprawdę niewielkich kosztach, zapytajmy społeczeństwo, jakiej reformy administracyjnej kraju oczekuje. I wówczas, kiedy będziemy znali tę odpowiedź, czyż nam wszystkim nie będzie łatwiej poprowadzić dalsze prace, już bardziej spokojnie. Wtedy będzie można wytrącić czy koalicji, czy opozycji wiele argumentów. Zróbmy to tak, aby w przyszłym roku przeprowadzić wybory do kolejnego czy do kolejnych szczebli samorządu - by te kolejne szczeble mogły zacząć funkcjonować od 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ten, kto proponuje wybory do wszystkich szczebli we wrześniu tego roku, a za kolejne 3 miesiące rozpoczęcie funkcjonowania tych szczebli, po prostu nie wie, jak się administruje i jak rządzi krajem. Nie ma po prostu za grosz wyobraźni. Jak można w ciągu 3 miesięcy przygotować się technicznie i organizacyjnie do tego, by ewentualne kolejne szczeble samorządu mogły funkcjonować?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#GlosZSali">(Cztery lata.)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Kolejny raz apelujemy i prosimy: dzięki takiej propozycji, dzięki poparciu naszego rozwiązania uda nam się uniknąć wielu napięć. Przeprowadzimy całą reformę - i tę ustrojową, administracyjną, i inne reformy, przy zdecydowanie większym poparciu również opozycji parlamentarnej i wówczas nie będziemy mówić, kto zwyciężył, kto przegrał, ale będziemy mówić, że zwyciężyła Polska dzięki mądrości swoich wszystkich obywateli, rozwadze całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym odnieść się w kilku zdaniach do przedstawianych projektów ordynacji wyborczej, ale z przykrością muszę zacząć od tego, na co nie otrzymałem dzisiaj odpowiedzi. Chodzi o to, że przedstawiciel rządu stwierdził, że rząd jest zadowolony z tempa prac. Chcę powiedzieć, że rząd wykazuje wyjątkowe lenistwo w tym zakresie. Przypomnę, że dotychczas rząd skierował do Sejmu - i było to przedmiotem debaty - tylko dwa projekty ustaw, dotyczące usytuowania po reformie wojewody i ustroju województwa. Wszystkie pozostałe projekty składali posłowie różnych opcji. Mało tego, rząd pokusił się jeszcze, aby dołączyć swoją opinię do projektu ustawy o ustroju powiatu, natomiast nie było go już stać na wydanie swojej opinii na temat tych projektów ustaw i powiedział, że włączy się do prac, kiedy te projekty znajdą się w komisjach. Rodzi się tutaj dla nas też kolejny problem, mianowicie projekty nie zostały uzgodnione nawet w ramach samej koalicji i nie wiemy teraz w ogóle, jaki projekt rząd poprze. Być może z tych trzech projektów, jeżeli miałoby do tego dojść, uda się sklecić, zrobić jeden porządny projekt ustawy, chociaż przy tego typu rozbieżnościach, jakie są w tych projektach, będzie to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Do kilku tych rozbieżności, do kilku elementów zawartych w tych projektach chciałbym się odnieść. Na początek mamy niezłą bombkę niezłego kalibru, a mianowicie obywatele obcych państw mają mieć już dzisiaj czynne i bierne prawo wyborcze. Unia Wolności rzuca hasło: cudzoziemcy do polskich urn wyborczych, cudzoziemcy na radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów polskich miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PoselIrenaLipowicz">(Pod warunkiem wzajemności, jeśli chodzi o inne kraje.)</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli tak ma być, to przypomnę jeszcze sprawę dużych regionów, przypomnę kartki z naszej historii i to, że za lat kilka czy kilkanaście możemy spodziewać się, zwłaszcza na obszarach przygranicznych, plebiscytów. Mieliśmy już plebiscyty w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PoselIrenaLipowicz">(To są pomówienia, demagogia, to wstyd.)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">(Wstyd, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli o to chodzi Unii Wolności, to proszę bardzo, ale niestety, nam tutaj jest nie po drodze. Za chwilę może się okazać, że znajdziemy się w Europie regionów, a nie będziemy, tak jak zdecydowana większość społeczeństwa oczekuje, w Europie ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Druga sprawa - obniżenie progu. Przecież to jest ewidentne dążenie do upartyjnienia wyborów do organów najniższych szczebli. I co tutaj uderza? To, że propozycja Unii Wolności idzie nawet dalej niż propozycja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo nawet w okręgach poniżej 20 tys. mieszkańców też mają być listy, tylko że oczywiście, ponieważ propozycja mówi o wyborze kilku radnych w okręgu z różnych list, będzie można wybierać z różnych list.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wysoka Izbo, ponieważ zgłaszać tych kandydatów mają 5-osobowe komitety wyborcze, będzie można łatwo przekształcić te komitety wyborcze w komitety czy w koła partyjne. Mało tego, jeśli będzie chciało się kandydować i być umieszczonym na liście, trzeba będzie podpisywać się i wykazywać pewną lojalnością wobec partii.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sojusz Lewicy Demokratycznej akurat w tym momencie wykazuje trochę więcej wyobraźni, bo zakłada, że jeżeli ktoś w okręgu wielomandatowym zdobędzie ponad 7% wszystkich głosów, a lista nie zdobędzie głosów, to ten ktoś otrzymuje mandat i o tego kogoś, o ten jeden mandat, być może o więcej osób, powiększa się liczba radnych.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Trzeci, bardzo ważny element. I tutaj niech uważnie słuchają samorządowcy z gmin. Otóż zarówno projekt Unii Wolności, jak i Akcji Wyborczej Solidarność zakłada, że z jednej gminy nie może być wybranych do rady powiatu więcej niż 2/3 radnych. Co to oznacza? Czytając w drugą stronę - w radzie powiatu z jednej gminy może pochodzić do 2/3 radnych. Czyli, idąc dalej, będą zdarzały się takie przypadki, że jeżeli stolica przyszłego powiatu, miasto np. trzydziestoparotysięczne jest otoczone kilkoma gminami wiejskimi o mniejszej liczbie mieszkańców, to radni z tej stolicy powiatu zdominują całą radę powiatową. Cóż wówczas gminy należące do powiatu będą miały w tym powiecie do powiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na koniec chciałbym przedstawić jeszcze kilka drobniejszych uwag. Rysuje się tutaj wyraźnie pierwsza kwestia. AWS sugeruje 120 dni po upływie terminu, Unia Wolności - 2 miesiące. W tym układzie ten wrześniowy termin wyborów też byłby zagrożony, chyba że w projekcie Unii Wolności mówi się dopiero o następnych kadencjach. Dalej, chyba można było uzgodnić w ramach koalicji czas otwarcia i zamykania lokali wyborczych. Jedni mówią o godz. 7-20, drudzy mówią o godz. 6-21. Myślę, że jest to do uzgodnienia. Sądzę również, że jest szansa, aby uzgodnić liczbę radnych wybieranych w okręgu, chociaż jestem troszeczkę zaskoczony propozycją Unii Wolności. Być może jest to tylko pomyłka, że wybieramy od 5 do 15 radnych, ale zgłaszamy od 3 do dwukrotnej liczby mandatów. Być może Unia Wolności nie ma takiego zamiaru, żeby zawłaszczyć całą radę czy obsadzić wszystkie mandaty w okręgu. Jest tutaj również rozbieżność jeżeli chodzi o wielkość poparcia dla kandydatów zarówno w okręgach jednomandatowych, jak i na listy. Myślę, że to jest również do uzgodnienia. Widać też dosyć poważną rozbieżność między koalicyjnymi projektami. Dotyczą one tego, ile ma być okręgów jednomandatowych, a ile wielomandatowych. AWS mówi o 50% okręgów jednomandatowych i 50% wielomandatowych w wyborach do rad powiatów i województw, natomiast Unia Wolności mówi tylko o wielomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Reasumując, muszę stwierdzić, że jeżeli chodzi o wybory do rad gmin, to Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ma niezmienne stanowisko. W związku z tym nie czas teraz i nie pora, by zmieniać na te kilka miesięcy, gdyby oczywiście został utrzymany termin czerwcowy, nie czas, nie pora by zmieniać ordynację wyborczą w tak zasadniczych kwestiach. Dlatego doceniając pracę wszystkich posłów, zarówno tych z lewicy jak i z prawicy, nie możemy dzisiaj głosować za przekazaniem tych projektów do komisji. Będziemy głosować za ich odrzuceniem, jeszcze raz gorąco przy tym apelując, aby Wysoka Izba kierując się zdrowym rozsądkiem i trzeźwym myśleniem zadecydowała, aby wybory do rad gmin odbyły się w czerwcu. Sądzę, że skoro właściwą odpowiedź da nam prawdopodobnie referendum, to resztę załatwimy później, dużo spokojniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, czy mam rozumieć pańskie końcowe stwierdzenie, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciw wszystkim projektom, że jest to wniosek o odrzucenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak. Jeszcze raz powtarzam, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, jeszcze raz pytam, czy tylko będzie głosował za odrzuceniem, czy jest to wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Będzie głosował za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawKalemba">(Zgłoś wniosek formalny o odrzucenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czyli nie ma wniosku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">W trybie sprostowania, panie marszałku. Chciałabym sprostować wypowiedź pana posła Kłopotka, który stwierdził, że Unia Wolności proponuje przeprowadzenie wyborów w innym trybie niż AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, własną wypowiedź można sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselBarbaraImiolczyk">Zgodnie z art. 201 naszego projektu - proszę przeczytać, panie pośle - wybory do rad gmin w 1998 r. mogą być zarządzone w ciągu 4 miesięcy po upływie kadencji rad. A więc jest to propozycja podobna jak klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wędrychowicza w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ruch Odbudowy Polski opowiada się za większościową ordynacją wyborczą i jednomandatowymi okręgami wyborczymi zarówno w wyborach parlamentarnych, jak i w szczególności w wyborach samorządowych. Podejmiemy prace w tym kierunku w obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">Odnosząc się do zgłoszonych do laski marszałkowskiej projektów ordynacji wyborczych do rad gmin, powiatów i województw, zdecydowanie odrzucamy projekty z druków nr 193 i 213 - projekty partii lewicowych czy centrolewicowych - jako te, które zdążają w zupełnie odmiennym kierunku, starając się w wyborach samorządowych narzucić ordynację proporcjonalną, bo właśnie to ma na celu proponowane obniżenie z 40 tys. na 20 tys. progu liczebności mieszkańców gmin, dla których obowiązuje ordynacja większościowa. W tych projektach proponuje się też rezygnację z obwodów jednomandatowych, o czym mówią odpowiednie artykuły.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">W obecnej sytuacji jest zbyt mało czasu i nie sposób przygotować i przy obecnym składzie sejmowym uchwalić właściwą, większościową ordynację wyborczą z jednomandatowymi okręgami wyborczymi do wszystkich szczebli samorządu terytorialnego. Dlatego będziemy popierać projekt z druku nr 215, czyli projekt AWS, przedstawiany przez pana posła Wronę. Projekt ten zachowuje obecną ordynację wyborczą do rad gmin i rozszerza ją, właściwie przez analogię, na powiaty i województwa. Jest nam po prostu bliższy, ponieważ, naszym zdaniem, zwłaszcza na szczeblach samorządowych, powinno się wybierać przede wszystkim i głosować na ludzi. To nie umniejsza wcale znaczenia partii. Dlatego uważamy, że ten sposób jest bardziej demokratyczny. Jak widać, wierzymy w ten system demokratyczny bardziej nawet niż AWS, bowiem my jesteśmy przeciwni przekazaniu do laski marszałkowskiej projektów SLD i Unii Wolności, natomiast jesteśmy za projektem AWS i myślimy, że wiara w ten projekt w AWS też wzrośnie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Adamowi Wędrychowiczowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia klubowe i wystąpienie w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w dzisiejszej łącznej debacie nad projektami ordynacji wyborczej do organów stanowiących samorządu terytorialnego, pragnę zwrócić Wysokiej Izby uwagę na kilka kwestii szczegółowych zawartych w przedstawionych projektach.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Po pierwsze, w pełni popieram zmianę Ordynacji wyborczej do rad gmin w gminach liczących do 40 tys. mieszkańców, która wprowadza możliwość wyboru radnych w okręgach wielomandatowych przy zachowaniu systemu większościowego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselEdwardMakaryManiura">W druku nr 213 popieram zapis art. 83, lecz nie mogę się zgodzić z art. 81, który obniża próg z 40 tys. do 20 tys. mieszkańców dla ordynacji proporcjonalnej. Uważam, że w gminach liczących do 40 tys. mieszkańców można mówić o identyfikacji kandydata na radnego. W przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę rozwiązania umożliwiającego wybór kilku radnych w ramach całego sołectwa lub małego miasta, likwidujemy obecny stan rzeczy, tzn. wybór w okręgach jednomandatowych, co w konsekwencji prowadzi w wielu wypadkach do wyboru niekoniecznie najlepszego radnego. W sołectwie lub w małych miasteczku, które stanowi okręg wyborczy, mieszkańcy winni mieć możliwość wyboru wszystkich swoich radnych. Taka zasada wyeliminuje złą praktykę radnego z ˝danej ulicy˝.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Inną korzyścią tej zmiany jest możliwość - tak jak przy wyborach proporcjonalnych - w przypadku wygaśnięcia mandatu radnego, uzupełnienia składu rady o następnego kandydata z listy, który uzyskał największą liczbę głosów, co w konsekwencji prowadzi do oszczędności wynikających z braku potrzeby organizacji wyborów uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Druga uwaga dotyczy liczby radnych rad gmin, powiatów i województw. Jako wieloletni praktyk w pełni popieram zaproponowaną zmianę dotyczącą ograniczenia liczby radnych w radach gmin - druk nr 214 art. 1. Zmiana ta umożliwi utrzymanie w kraju na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego liczby 55 tys. radnych, jak jest w chwili obecnej. Takie rozwiązanie nie spowoduje wzrostu kosztów funkcjonowania organów uchwałodawczych samorządu terytorialnego wszystkich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata nad ordynacjami wyborczymi jest dalszą częścią debaty sprzed miesiąca na temat reformy państwa. Od 8 lat pełnię funkcję burmistrza dziesięciotysięcznej gminy. Pierwsze lata funkcjonowania samorządu terytorialnego nie były usłane różami, ale był wśród samorządowców olbrzymi zapał do zmiany szarej rzeczywistości polskiej prowincji. Niestety, od 1993 r. zapał ten, w moim odczuciu, systematycznie maleje. Pytam dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselEdwardMakaryManiura">W 1990 r. mimo że w większości gmin wygrały komitety obywatelskie, wielu naczelników zostało wójtami i burmistrzami, bo byli dobrymi fachowcami. Wtedy nikt nas nie pytał skąd przychodzimy, jaka jest nasza opcja. Niestety, w 1993 r. ku mojemu zdziwieniu nadeszła z URM ankieta, której głównym celem było sprawdzenie przynależności partyjnej władz gmin. Przez ostatnie 4 lata z ust liderów zarówno PSL, jak i SLD samorządowcy usłyszeli wiele pięknych obietnic, z których niewiele doczekało się realizacji. Za to z roku na roku gminy zamiast zwiększenia środków na realizację swoich coraz większych zadań, otrzymywały coraz mniejsze środki. W 1997 r. kilka razy gminy odczuły na własnej skórze ˝prosamorządowy˝ charakter polityki koalicji SLD-PSL. 4 marca ub.r. minister edukacji narodowej w swym rozporządzeniu nałożył na małe, wiejskie gminy obowiązek wypłacania nauczycielskich dodatków mieszkaniowych - samorządy nie były przeciwne tym dodatkom - na dodatek z mocą obowiązującą od 1 stycznia 1997 r. Chcę zwrócić uwagę, że w większości gmin były już uchwalone budżety. Dodatki te kosztowały gminę średnio 1-2% jej dochodów. Później część gmin uzyskała rekompensaty z tego tytułu, ale pokryły one te wydatki w około 50%. Pytam: kto z gminami konsultował to rozporządzenie, skoro o tym fakcie nie wiedział nawet departament samorządu terytorialnego Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Dalej idąc, 4 września ub.r. koalicja SLD-PSL uchwaliła ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego przysługującego osobom fizycznym w prawo własności. Czy ktoś zapytał gminy, co o tym sądzą? Dzisiaj można powiedzieć, że jest to kolejne odebranie gminom dochodów własnych i jednocześnie wprowadzenie rozwiązania konfliktującego społeczności lokalne. Taki przykład mam w swojej gminie. Kilka lat temu część mieszkańców wykupiła swoje działki za kwoty - wtedy - ok. 20 mln zł. Dzisiaj te same działki otrzymuje się za 80 zł. Czy to jest sprawiedliwe? To jest kolejny dowód ˝prosamorządowej˝ polityki poprzedniej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Jeszcze jeden przykład. Blisko dwa lata temu Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego i prawie wszystkie sejmiki wojewódzkie podjęły uchwałę o uwzględnieniu przy prywatyzacji spółek skarbu państwa wkładu gmin do tych spółek. Jestem członkiem Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Uchwała przeszła jednogłośnie. Trudno było jednak w poprzedniej kadencji doczekać się inicjatywy legislacyjnej w tej sprawie, mimo że przecież marszałkiem KSST był marszałek Senatu. Na szczęście, m.in. dzięki zabiegom z mojej strony, ta sprawa, mam nadzieję, będzie przedmiotem pracy Wysokiej Izby w niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Wprowadzenie zamiast podatku od środków transportowych subwencji drogowej wprowadzonej ustawą, którą państwo z lewej strony żeście uchwalili, też doprowadzi do uszczuplenia dochodów własnych gmin, wynikających choćby tylko z przesunięcia pierwszej raty z 15 lutego na 15 maja. Czy taka postawa też świadczy o prosamorządowym charakterze poprzedniej koalicji?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Można dalej wymieniać przykłady prosamorządowego charakteru poprzedniej koalicji. Ostatnio senator Adam Struzik w programie ˝W centrum uwagi˝ mówił o dwuszczeblowym modelu administracji. Stwierdził w swojej wypowiedzi, że należy zlikwidować całą administrację rejonową w blisko 300 ośrodkach tzw. powiatowych. Sądzę, że realizacja takiej idei prowadziłaby do dalszej degradacji tych ośrodków. Myślę, że przeciwnikom reformy nie chodzi o kształt, chodzi o to, żeby nie robić żadnej reformy, bo przecież dla niektórych obecny stan rzeczy jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Poseł Kazimierz Marcinkiewicz w swoim ostatnim sejmowym wystąpieniu mówił o systemie ˝suszono wędzono˝. Podzielam jego pogląd na ten temat. Posłowie, zamiast zajmować się tworzeniem dobrego prawa, załatwiają wiele spraw związanych z bieżącymi sprawami swoich społeczności lokalnych. Dzieje się to dzięki obecnemu stanowi rzeczy. Niejasne są przecież kryteria w wielu dziedzinach rozdziału środków centralnych na województwa. I to sprzyja takim właśnie działaniom.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Na koniec chciałbym wypowiedzieć się w sprawie referendum. Panowie posłowie z PSL, jak się przegrało wybory, to proponuje się referendum. Przecież to referendum można było przez cztery lata zrobić, zapytać, co naród sądzi o reformie.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Dlaczego teraz, po przegranych wyborach, proponujecie państwu, społeczeństwu, referendum? Gdyby nawet doszło do tego referendum, to przecież jest mało prawdopodobne, że będzie ważne.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Przy tej okazji pytam: czy poprzednia koalicja wzięła pod uwagę wyniki referendum uwłaszczeniowego, które również było w świetle prawa nieważne, bo nie było frekwencji 50%? Odpowiedź brzmi: nie.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PoselEdwardMakaryManiura">W Życiu Warszawy z 11 września 1997 r., a więc na krótko przed wyborami parlamentarnymi, pan przewodniczący Miller stwierdził: ˝Reformę można rozpocząć szybko. Projekt powinien zostać wniesiony do nowego parlamentu natychmiast po ukonstytuowaniu˝. Skoro tak, to o co tak naprawdę chodzi?</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Zadajecie państwo z lewej strony wiele pytań dotyczących reformy. Na wiele pytań sami sobie przecież odpowiedzieliście. W swoim dokumencie ˝Państwo sprawne, przyjazne i bezpieczne˝. Przeczytałem go. Tam jest wiele odpowiedzi na te pytania, które dzisiaj zadajecie.</u>
          <u xml:id="u-92.18" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Od kilku lat zadaję sobie pytanie: czy naprawdę SLD jest za reformą, czy nie? I ciągle to pytanie jest aktualne. Jak rządziliście, to byliście za, ale koalicjant był przeciw, dlatego reformy nie było. Teraz, będąc w opozycji, mówicie tak, ale... Czas wreszcie powiedzieć jasno: tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-92.19" who="#PoselEdwardMakaryManiura">Kończąc swoje wystąpienie, pragnę w imieniu mieszkańców ziemi lublinieckiej jednoznacznie oświadczyć, że miejsce tej ziemi zawsze było i winno być integralną częścią ziemi śląskiej, niezależnie od liczby przyszłych województw, bo w 1975 r. nikt się nie pytał nas w tej sprawie o zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Edwardowi Maniurze z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od udzielenia odpowiedzi panu posłowi na pytanie, dlaczego wtedy nie zrobiliśmy tego referendum. Po pierwsze, ogólnie rzecz biorąc Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za przeprowadzeniem reformy ustrojowej państwa, ale ważne jest jej tempo. I po drugie - nad czym chciałbym nieco dłużej się zatrzymać - ta reforma ma być dla ludzi. Ponieważ cały czas wiedzieliśmy, że w społeczeństwie polskim zdania są podzielone co do tej reformy, wydawało nam się, że przeprowadzenie referendum może spowodować to, że do tej reformy nie dojdzie. Chcieliśmy najpierw mówić o pewnej edukacji społeczeństwa, o większym wciągnięciu go do rządzenia. A poza tym, ze względu na pomruki z prawej strony, tak jak chciałem sobie tę uwagę darować, tak teraz jej sobie nie daruję: po pół roku rządzenia obecnej koalicji społeczeństwo już wie, czego się może obawiać, i dlatego do niego chcielibyśmy się odwołać.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Kilka uwag dotyczących ważnej dosyć sprawy, bo myślę, że chociaż mówimy o ordynacji, to jednak mówimy o reformie ustrojowej państwa. I nie sposób nie odnieść się również w tej dyskusji - zresztą tak rozumiałem nawoływanie posła wnioskodawcy - do spraw, które zostały omówione w poprzednim punkcie porządku dziennego; chodzi o druk nr 214, zarówno o jeden, jak i drugi artykuł. Też uważam, że termin wyborów do rad gmin powinien być utrzymany, chociaż rozumiem, że mogą istnieć argumenty za jego przesunięciem. Z tym że dwóch spraw w zasadzie nie jestem w stanie pojąć. Po pierwsze, jak to samo ugrupowanie, które tyle łez wylało nad faktem, że musi przyjąć przygotowany przez poprzedników budżet - nawiasem mówiąc 4 lata temu pan Marek Borowski też przyjmował we wrześniu budżet po poprzednikach i robił to, nie mówiąc, że musi go przyjąć - jak chce teraz w takiej samej sytuacji postawić prawie 2,5 tys. gmin. Po drugie, jak poseł Wrona może publicznie mówić, że przecież to nic nie znaczy, bo Sejm będzie i tak później rozstrzygać tę sprawę. Przecież nie jest prawdą, że Sejm będzie rozstrzygał później, bo czerwcowy termin jest tuż-tuż, a poza tym ta formuła w efekcie oddaje ustalenie terminu wyborów w ręce koalicji. I w gruncie rzeczy termin może zależeć od tego, czy akurat koledzy z AWS zdążą się wyspać i dojdą na głosowanie, o czym mówił poseł Janik, i czy pan marszałek Sejmu nie pogubi się prowadząc obrady.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">(A ilu jest was na sali? Jest was siedmiu.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak Polska długa i szeroka wszyscy wiedzą, że nie są to nieuzasadnione przewidywania.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselFranciszekPotulski">No i argument dotyczący kosztów - moim zdaniem ważny, ale przecież cały czas chodzi nam właśnie o to, ile ogółem będzie kosztować reforma, bo koszty wyborów to pewien procent czy promil wydatków, jakie trzeba będzie ponieść. Użyłem słowa ˝promil˝, bo wiem, że dla wielu osób, w tym również dla wnioskodawcy projektu z druku nr 214, oznacza to po prostu mało, a nie 1/1000 całości. Powtórzę jeszcze raz: chodzi właśnie o koszty całości, o to że od nich i od kompetencji poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego trzeba, naszym zdaniem, w ogóle zacząć. Zresztą gdyby tak zrobić, nie byłoby niekompetentnych wypowiedzi w sprawie subwencji wyrównawczej. Subwencja wyrównawcza dla gmin to jedna sprawa, czym innym natomiast jest znalezienie środków na wyrównanie dysproporcji rozwojowych dla regionów czy dla powiatów, wtedy gdy rozdzielimy dochody państwa na szczeble samorządu terytorialnego. A przecież o to w całej tej reformie chodzi. Z czego więc będziemy wyrównywać? Dlatego mówimy o odwróceniu kolejności.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselFranciszekPotulski">I jeszcze o kilku rozwiązaniach zawartych w drukach nr 213 i 215. Wydaje się, że jesteśmy w przededniu dyskusji o rodzaju mandatu radnego, o tym, czy jest to mandat imperatywny, to znaczy radny ma obowiązek reprezentować grupę wyborców, czy też jest to mandat wolny, czyli radny ma dbać o interes jednostki terytorialnej. Ponieważ pracuję w jednej z podkomisji przygotowujących reformę, myślę, że zmierzamy do tej drugiej formuły, iż ma to być mandat wolny, że lobby lokalne może być dla całej gminy, dla całego powiatu, dla całego kraju szkodliwe, co nieraz zresztą się zdarza. Nie będę tu przywoływał sprawy ostatniej powodzi, ale zwykła lokalizacja wysypiska śmieci może prowadzić do daleko idących konfliktów. Dlatego też zmniejszenie liczby radnych może być interesującym zabiegiem, jeśli decydujemy się na radnych zawodowych. Jednak zasady demokratycznego funkcjonowania instytucji publicznych nie są jeszcze dostatecznie ugruntowane i wydaje się, że przez szkolenia z aktywności obywatelskiej powinno przejść jak najwięcej osób. I nawet 100 mln zł, które przeznaczono na przeszkolenie około 100 tys. osób, zarówno kandydujących w tych wyborach jak i tych, którzy pracują w ich otoczeniu, to wcale nie wydaje się być za dużo. Tym bardziej, że poseł Marcinkiewicz manipuluje faktami twierdząc, że na przeprowadzenie łącznych wyborów trzeba tyle samo pieniędzy co na wybory pojedyncze. Docelowo działania w kierunku obniżenia liczby radnych wydają się chyba być słuszne, ale demokracja się rodzi, coraz więcej ludzi powinno uczestniczyć w rządzeniu, coraz bardziej powinniśmy rozbudzać takie potrzeby. Na marginesie chcę tutaj zgłosić tezę, że jeśli mniej niż 30% ludzi pójdzie do wyborów samorządowych, to będzie to kompromitacja idei samorządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Jestem też przeciwny łączeniu funkcji radnych na kilku szczeblach. Nawiasem mówiąc, jestem też przeciwnikiem łączenia mandatu radnego z poselskim, bo siłą rzeczy mandat wtedy staje się mandatem imperatywnym, a to dla funkcjonowania Sejmu, uważam, jest szkodliwe. Poza tym sądzę, że startowanie w wyborach i ubieganie się o kilka mandatów ma dwa mankamenty, nawet jeśli potem kandydat zdecyduje się tylko na jeden z nich. Po pierwsze, tak czy siak - przepraszam przede wszystkim posła Marcinkiewicza za język, bo być może wyda mu się, iż określenie ˝tak czy siak˝ jest zbyt banalne, zbyt trywialne, ale trudno - tak czy siak jest to oszukiwanie wyborców. Wyborcy będą głosować na przysłowiowego Kowalskiego jako na kandydata na radnego gminy, powiatu, województwa; wygra wszędzie a funkcje będą pełniły zupełnie inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselFranciszekPotulski">I drugie zastrzeżenie o charakterze właściwie formalnym. Załóżmy, jest to w końcu możliwe, że jakieś ugrupowanie X zdobędzie wszystkie mandaty na trzech szczeblach samorządów tą samą grupą osób. Co wtedy? Oznacza to, że dwóch rad powołać nie będzie można. Rozumiem, że to jest mało prawdopodobne, ale możliwe - możliwe było w 1990 r., może się zdarzyć również i w 1998 r. Poza tym stanowi to pokusę, by kandydowali do rady gminy również posłowie, bo poseł ma większe możliwości załatwienia czegoś dla gminy. Sprzeciwiam się wyborowi w zamian za grupowe obietnice wyborcze, jest to bowiem korumpowanie wyborców.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym też wyrazić wątpliwości co do planowanej możliwości uzyskania czynnego i biernego prawa wyborczego przez cudzoziemców po 2 latach przebywania w kraju. Wprawdzie słyszałem, gdy poseł Kłopotek o tym mówił, pomruki czy, powiedziałbym, ˝uwagi˝, ale po prostu taką wątpliwość chciałbym zgłosić. Rozumiem skomplikowane losy wielu naszych rodaków, ale nierówności ekonomiczne między nami a na przykład mieszkańcami Niemiec mogą spowodować szybkie przejęcie przez nich władzy nad samorządem. Jak długo Tymiński z partii X może wygrać w Polsce z panem Mazowieckim, tak długo trzeba, jak myślę, ostrożnie operować tym mechanizmem. Od Europy nie uciekniemy, ale warto też zachować polską tożsamość i stworzyć bariery ograniczające jej zniszczenie, przynajmniej do czasu gdy reguły polskiej demokracji umocnią się, umocnią się też elity polityczne w gminie, powiecie i województwie. W ogóle jestem przekonany, że gdybyśmy najpierw określili kompetencje i źródła ich finansowania, to inaczej patrzylibyśmy również na ordynację wyborczą. W trakcie prac nad ustawą o samorządzie powiatowym ustaliliśmy, że organem jest zarząd i rada, a dopiero po dyskusji nad zakresem kompetencji okazało się, że powinniśmy jeszcze raz przedyskutować kwestię, czy organem tym nie powinien być starosta wybierany w wyborach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselFranciszekPotulski">I jeszcze cztery uwagi. Jeśli każda jednostka terytorialna będzie miała swojego reprezentanta w organie o szczebel wyższym, to nie oznacza to, panie pośle Wrona, że ten organ jest czy będzie reprezentatywny dla danego regionu. Pomysł na reprezentatywność musi lub powinien być inny. Pan poseł również - to druga uwaga - powoływał się na stanowisko związku, a przedtem minister Stępień mówił, że stanowisko takie to manipulacja i możemy go nie uwzględniać. Jak stanowisko jest zgodne z naszymi życzeniami, to jest ono reprezentatywne, a jak nie - to jest manipulowane. Pisał o tym już pan Sienkiewicz, ale czy godzi się, aby poseł, przewodniczący komisji sejmowej, był na poziomie Kalego?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Dotyczy to także stosunku do wniosku o referendum PSL. Bez akceptacji społecznej można tę reformę oczywiście przeprowadzić, ale czy w takim razie warto? Nawiasem mówiąc, na początku lat siedemdziesiątych po prostu reformę przeprowadzono, nie pytając nikogo o zdanie w referendum. Wszystkiego bym się spodziewał, tylko nie tego, że akurat koledzy z prawej strony zechcą pójść w tamte ślady. Gierek jeszcze żyje i można przywołać to nazwisko. Reformę mamy przecież przeprowadzić dla ludzi, a nie przeciwko nim i sarkastyczne oklaski pana posła Kulasa w czasie wystąpienia pana posła Kłopotka niczego tu nie zmienią.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Trzecia uwaga. Sądzę też, że należy zmienić ordynację do rad gmin, co zresztą chcieliśmy przeprowadzić 4 lata temu, ale weto prezydenta Wałęsy zniweczyło te plany. Warto to uczynić, mając na uwadze wybory do innych szczebli samorządu, z tym że zgoda na reformy ustroju państwa nie oznacza zgody na pośpiech w tej sprawie i przeprowadzenie jej bez właściwego przygotowania. Mam wrażenie, że koalicja rządząca ma poczucie misji, bardzo niebezpieczne dla idei. Piękną ideą jest chrześcijaństwo, ale poczucie misji prowadziło do zbrodni. Dla mnie osobiście, prywatnie, piękną ideą jest socjalizm, ale nie akceptuję metod jego wprowadzania. Zatem koalicja określa termin. Jest tylko jedno pytanie i to wcale nie najważniejsze - kiedy?</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselFranciszekPotulski">Ostatnia uwaga. Im więcej inwektyw, im więcej o piekle, chęciach, głuchocie - wszystko, moim zdaniem, istotnie mierzone swoją własną miarką, tym większy niepokój o miałkość merytoryczną całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselFranciszekPotulski">Zgłaszam też problem uczestniczenia w pracach rady różnych szczebli dyrektorów szkół lub samodzielnych zakładów służby zdrowia. Co innego pracownicy, dla których wójt jest zwierzchnikiem, a co innego, gdy są oni powoływani z konkursu, przy udziale rodziców, załogi, tym bardziej że na szczeblu gminy wiejskiej trzeba to po prostu rozstrzygnąć. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Potulskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Treść projektów ordynacji wyborczej, zarówno projektu zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Unii Wolności, jak i projektu Akcji Wyborczej Solidarność, została przez posłów wnioskodawców, w tym również w imieniu mojego klubu, wystarczająco scharakteryzowana. Jednak w toku dyskusji wyrażono szereg poglądów, które w sposób bezpośredni lub pośredni wiążą się z omawianym tematem i do nich chciałabym się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Myślę, że zarówno osoby znajdujące się na tej sali, jak i ci, którzy towarzyszą naszej debacie za pośrednictwem mediów, mają poczucie, że spieramy się i że dzielą nas jakieś głębokie różnice. Tymczasem przecież trójstopniowy podział terytorialny, czyli taki ustrój kraju, który zakłada istnienie samorządowych gmin, powiatów i województw, jest elementem programu wszystkich dużych klubów parlamentarnych znajdujących się na tej sali. Chciałabym zaapelować, abyśmy odłożyli na chwilę na bok nasze wszystkie uprzedzenia, rachunki krzywd i zastanowili się, czy jesteśmy w stanie doprowadzić do tej reformy. Ponieważ niezależnie od tego, czy siedzimy po lewej, po prawej czy w środkowej części sali, klęska reformy państwa, jak słyszałam, przez 4 lata w ciężkim trudzie przygotowywanej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, z którym przy wszystkich jej elementach lojalnie jako klub parlamentarny, też dużej reformy samorządowej dla państwa pragnący, współdziałaliśmy... Przypominam, że byłam wiceprzewodniczącą Komisji Nadzwyczajnej do spraw powiatów. Pan przewodniczący Janik, szkoda, że go nie ma na tej sali...</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">(Nie ma go właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselIrenaLipowicz">...jako sekretarz klubu parlamentarnego, przewodniczący, przecież, mam nadzieję, nie może się w żadnym wypadku skarżyć albo na obstrukcję, albo na utrudnianie prac. Przeciwnie, robiliśmy wszystko, żeby te prace przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Z niezmienną cierpliwością w 1993 r. przedstawialiśmy projekty tych prac, projekty ustaw, które pozostały po rządach solidarnościowych, poprzednich naszych wspólnych, koalicyjnych rządach. Uważaliśmy, że możemy nawet schować do kieszeni swoje ambicje, swoją tożsamość, by dla Polski tę reformę zrobić. Przypominam, że pierwsze deklaracje zarówno pana premiera Pawlaka, jak i pana premiera Cimoszewicza były przecież takie, że chcą tę reformę przeprowadzić. Po roku ciężkich prac usłyszałam od klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej: musimy poczekać na nową konstytucję. Uważałam, że jest to odwlekanie sprawy, ale pogodziliśmy się z tym. Rzeczywiście jest to przecież sprawa ustroju państwa, sprawa istotna. Z wielkim bólem zgodziliśmy się na odwleczenie prac o rok. I chyba nikt nie może się skarżyć, że utrudnialiśmy prace Komisji Konstytucyjnej, a to, że dojdzie do reformy państwa, uczyniliśmy ceną naszej zgody na tę przecież nie naszą wówczas konstytucję. Znowu schowaliśmy do kieszeni nasze interesy, nasze ambicje, naszą tożsamość, jak powiedzieliśmy - dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselIrenaLipowicz">A zapewniała mnie wówczas osoba, której nie ma na tej sali, a szkoda, pan poseł Szmajdziński, i osoba, która jest, pan marszałek Borowski - nie, nie ma także pana marszałka Borowskiego - że jakże to ważny kontrakt polityczny, że jakże ważne jest to, co jest zawarte w konstytucji, to, co jest przedmiotem tego kontraktu. A przecież tam nie było żadnych podstępnych rzeczy. Tam było: dajmy ludziom władzę, oddajmy, jak mówi pan premier Buzek, ludziom władzę, która się im należy.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Uchwalona została konstytucja. Utworzenie powiatów też jest możliwe według tej konstytucji, województwo samorządowe z wyborami bezpośrednimi jest już elementem konstytucyjnym. Projekty szybko skończyliśmy. Przez 2 lata i 4 miesiące Sojusz Lewicy Demokratycznej, który tak skrzętnie wypomina nam przesunięcie terminu o 7 dni - uznaję to i wstrzymuję się od głosu, uznaję, że opozycji się należą te prawa - trzymał wtedy projekt. Państwo trzymaliście ten projekt przez 2 lata i 4 miesiące. Prosiłam i błagałam z tej mównicy, żebyśmy to wreszcie odblokowali.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselIrenaLipowicz">W sumie straciliśmy 4 lata. Fakty są takie: stopień samorządności narodu polskiego w roku 1919 po zakończeniu okresu zaborów był wyższy o 100% niż obecnie, bo były powiaty i województwa.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselIrenaLipowicz"> Od tej pory zrobiliśmy kolosalny krok naprzód, mamy tylko gminy, wywalczone z ciężkim trudem, i ułomne powiaty grodzkie, które wyszarpnęliśmy w ostatniej chwili. Spróbujcie państwo powiatom grodzkim zaproponować, żeby oddały tę władzę.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#PoselIrenaLipowicz">Wielką przykrość sprawił mi pan poseł Kłopotek. Wiem, że nas dzielą poglądy, ale ja do pana żywiłam wielki szacunek i dobrze się nam pracowało w podkomisji. Bardzo mnie zabolało jako Ślązaczkę zwłaszcza to naigrawanie się z plebiscytu i z tych rzeczy. Chcę panu dać próbkę stylu, pokazać, jak wyglądałoby moje przemówienie, gdybym przyjęła tę metodę. Jak pan śmie mówić, że my po to robimy tę reformę, żeby cudzoziemcy mogli przejąć władzę w Polsce? Czy pan nie myśli, że to kogoś może zaboleć, że to jest pomówienie, że to jest oskarżenie prawie o zdradę stanu? Gdybym zechciała zastosować tę metodę, to moje przemówienie brzmiałoby tak: Kto zapłacił PSL za to, żeby odebrać ludziom z małych miasteczek i ludziom z powiatów władzę, która się im należy? W czyim interesie? Przecież wszyscy przyjaciele Polski nam przypominają, że powinniśmy dokonać decentralizacji, obojętnie z jakiej strony geograficznej; ci, którzy nam dobrze życzą, wskazują, że tego nam brakuje, że zostaniemy w tyle. Mamy już mniej samorządności niż Rumunia, która tej reformy dokonała, a też była długo w tyle. Gdybym ja chciała mówić pana stylem, używając cudzysłowu, to zaczęłabym się zastanawiać, kto za tym stoi, komu to służy, że Polskie Stronnictwo Ludowe, które mówi, że reprezentuje interes polskiej wsi, hamuje podstawowe dla kraju reformy i już 8 lat czekamy na następny szczebel samorządu terytorialnego. Byłoby panu przyjemnie? Mogłabym to rozwijać. Jeżeli ktoś nie stosuje argumentów demagogicznych, to nie dlatego, panie pośle, że nie potrafi; ja chcę z panem szukać zgody i współpracy, tak jak z wszystkimi na tej sali. Może być kiedyś tak, że powiemy... Każde słowo jest zapisywane. Proszę przeczytać stenogramy na przykład z 1928 r.; one są tu w bibliotece. Ja zwracam się do tych, którzy kiedyś będą czytali te stenogramy: Jest trudno, ale chcemy szukać zgody, nie chcemy robić nic przeciw społeczeństwu, mamy prawie komplet uchwał rad gmin, dotyczących tego, gdzie chcą być i w jaki sposób. Trzeba negocjować z mieszkańcami tych województw, przeważnie miast wojewódzkich, którzy czują się pokrzywdzeni. Wszystko jest do zrobienia, ale zróbmy to wspólnie i nie obrzucajmy się słowami, które bolą i które potem bardzo trudno zapomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł Irenie Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o ponowne zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek dwa słowa do pani poseł Lipowicz. Pani poseł, dlaczego wychodzicie przed orkiestrę, kto naciska na was, na Unię Wolności? Proszę mi wskazać kraj w Europie, w którym obywatele polscy mają czynne i bierne prawo wyborcze, to wycofam to, co powiedziałem. Proszę mi wskazać taki kraj w Europie. Moim zdaniem i według mojej wiedzy nie ma takiego kraju. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">I druga sprawa. Polskie Stronnictwo Ludowe naprawdę nie blokuje reform, tylko po prostu inaczej na nie patrzy. Po to, byśmy wspólnie byli przekonani, że rzeczywiście reprezentujemy opinię społeczną, poglądy naszego społeczeństwa, my nawołujemy do referendum; abyśmy w referendum zapytali przede wszystkim o to, ile tych szczebli samorządu lokalnego ma być. Pani poseł przecież doskonale wie, że decentralizacja finansów publicznych w sytuacji trójszczeblowego samorządu skończy się na powiecie, natomiast w naszej koncepcji zostaną wzmocnione gminy i drugi szczebel - samorząd wojewódzki. To tyle, jeśli o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie marszałku, ponieważ posłowie występujący w imieniu klubów AWS i Unii Wolności zgłaszali wnioski o skierowanie tych wszystkich projektów do komisji, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił wniosek o skierowanie do komisji swojego projektu i odrzucenie pozostałych, myślę, że my też powinniśmy zgłosić wniosek o odrzucenie wszystkich trzech projektów w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, czy pan myśli, czy pan zgłasza ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu wszystkich trzech projektów ordynacji wyborczej, to znaczy projektów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności i Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselIrenaLipowicz">(Muszę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, regulamin nie przewiduje odpowiadania sobie wzajemnie na zadawane pytania. Czy...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PoselIrenaLipowicz">(Ponieważ muszę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli sprostowanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Wypowiedź pana posła Kłopotka, jak rozumiem, wzięła się z niezrozumienia mojej nieprecyzyjnej być może wypowiedzi; była ona może nieczytelna. Panie pośle, w każdym z krajów Unii Europejskiej obowiązuje to, że wzajemnie wszyscy mają czynne i bierne prawo wyborcze do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Proszę powiedzieć, gdzie tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Sprostowanie polega na tym, że wszystko, co pan powiedział, to jest to, że wychodzimy przed orkiestrę, to znaczy po prostu wyprzedzamy moment, kiedy zostaniemy przyjęci. Jeżeli pan jest przeciwko przyjęciu do Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Nie, nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselIrenaLipowicz">... to istotnie ten przepis musimy skasować.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#GlosZSali">(Żenujące.)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw pewne sprostowanie faktograficzne. Pani posłanka Lipowicz mówiła tu o prawie Unii Europejskiej. Sądzę, że nie doczytała... Na przykład konstytucja francuska zastrzega, iż merem bądź jego zastępcą może być tylko obywatel francuski. No, ale nie w tej sprawie chciałbym zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselLudwikDorn">Ordynacja wyborcza to akt, który ustanawia na pierwszym szczeblu, na pierwszym etapie, dystrybucję w ramach instytucji władzy publicznej. I jest oczywiste, że powstają tutaj kontrowersje, bo wszystkie trzy podmioty zgłaszające projekty występują w imię swojego oświeconego interesu własnego. W ramach procesu demokratycznego jest to całkowicie uprawnione. Ale poza oświeconym interesem własnym podmiotów życia politycznego istnieje coś takiego jak interes publiczny, który nie jest prostą sumą bądź sumą ważoną oświeconych interesów własnych poszczególnych podmiotów życia politycznego. Chciałbym się ująć za interesem publicznym w dwóch kwestiach, w których wszystkie te projekty prezentują bardzo podobne, a można wręcz powiedzieć, że tożsame rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia pierwsza to obligatoryjny głos spersonalizowany. Obligatoryjny głos spersonalizowany w polskim systemie wyborczym wziął się z przypadku. Wziął się z Sejmu kontraktowego, kiedy to Polskie Stronnictwo Ludowe oświadczyło jasno, iż z racji pewnych wewnętrznych kłopotów żadnej innej formy, żadnego innego rozwiązania nie poprze.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselLudwikDorn">Obligatoryjny głos spersonalizowany psuje polski system polityczny. Można nawet powiedzieć więcej, że obligatoryjny głos spersonalizowany ma swoje konsekwencje dla kształtu życia publicznego. Istnieje na ten temat bardzo obszerna literatura, można powiedzieć cała biblioteka. Jest tak, że wbrew intencjom tych, którzy tego rodzaju przepisy zgłaszają, obligatoryjny głos spersonalizowany nie powoduje większej kontroli obywateli nad partiami politycznymi, lecz sprzyja powstawaniu korupcji politycznej i relacji, można powiedzieć, klientalno-patronackich. Tam gdzie, jak we Włoszech, istnieje fakultatywny głos spersonalizowany, regiony, obszary kraju w wyborach samorządowych, o rozwiniętej kulturze obywatelskiej, obywatele nie korzystają z tego prawa, natomiast na południu, gdzie relacje klientalno-patronackie kwitną i stanowią, można powiedzieć, kwintesencję życia publicznego, z tej możliwości preferencji korzysta się nader obficie. Sądzę, że pora, także poprzez system wyborczy, naprawiać system polityczny i ów obligatoryjny głos spersonalizowany z ordynacji wyborczej usunąć.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselLudwikDorn">Kwestia druga, wspólna dla wszystkich trzech projektów, to jest całkowite nieuregulowanie finansowania kampanii wyborczych. Wysoka Izbo, trzymam w ręku, pożyczone z Biblioteki Sejmowej, opracowanie grupy roboczej Zgromadzenia Narodowego. Opracowanie powstało pod patronatem przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego, dotyczy problematyki: polityka i pieniądze. To jest tom 500-stronicowy. Trzysta stron to są druki zmian źródeł prawa dotyczących finansowania kampanii wyborczych i partii politycznych. Można powiedzieć tak: istnieje dość powszechna zgoda wśród znawców tematu, że reforma regionalizacyjno-samorządowa we Francji okazała się niesłychanie wprost korupcjogenna. Nie będę się na ten temat dłużej rozwodził, bo nie jest to w tej chwili przedmiotem obrad Wysokiej Izby. Jednocześnie nastąpiła reakcja na to władzy politycznej, tzn. Zgromadzenia Narodowego, w postaci, po pierwsze, trzech fundamentalnych ustaw, uchwalonych między 1988 r. a 1994 r., o przejrzystości życia publicznego, o ograniczeniu limitów wyborczych na cele kampanii wyborczej, o powołaniu całego systemu kontroli, wręcz policji, wyborczej, która te sprawy bada, a nadużycia skutkują nawet utratą mandatu oraz sankcjami kryminalnymi. I w jakimś sensie okazuje się to skuteczne. We Francji był premier, który popełnił samobójstwo, a deputowani i zarazem milionerzy z powodu nadużyć wyborczych trafiają za kratki, nawet jeżeli byli określani jako nadzieja jednej z głównych partii politycznych. Istnieje wola polityczna do położenia kresu korupcji. Właściwie nie tyle kresu, co ograniczania jej poprzez ustawodawstwo i poprzez instytucje - coś w rodzaju policji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselLudwikDorn">Można powiedzieć, że wnioskodawcy w tych wszystkich 3 projektach nie wyciągają wniosków z tego, co dzieje się wokół Polski i co dzieje się w Polsce, gdyż proces pieniężenia kampanii wyborczej można było bardzo łatwo zaobserwować, zwłaszcza w trakcie ostatnich wyborów parlamentarnych. Dotyczy to wszystkich siedzących na tej sali formacji. Nieuregulowanie tej kwestii w ordynacjach wyborczych do samorządów to swego rodzaju dzialalność nieświadoma. Sądzę, że to, iż ten jeden artykuł, który reguluje kwestie finansowania kampanii wyborczej, znalazł się we wszystkich 3 projektach, wynika także z inercji legislacji. Ale trzeba tę sprawę postawić jasno: w ramach ordynacji wyborczej do samorządów, a następnie ordynacji wyborczej do parlamentu i ordynacji wyborczej wyborów prezydenta Rzeczypospolitej musi się znaleźć bardzo jasny, klarowny, szczegółowy i obszerny rozdział regulujący finansowanie kampanii wyborczej; konieczne jest stworzenie sankcji kryminalnych i sankcji politycznych, do utraty wybieranego stanowiska włącznie, oraz utworzenie policji wyborczej. Rozwiązania są bardzo różne - to są rozwiązania przyjmowane w krajach anglosaskich w latach siedemdziesiątych, to są rozwiązania przyjmowane w krajach kontynentalnych w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselLudwikDorn">W związku z tym pozwalam sobie zgłosić wniosek o to, aby, kierując projekty ordynacji do komisji, Wysoka Izba powołała komisję nadzwyczajną, która przygotuje i przedłoży Wysokiej Izbie komisyjny projekt rozdziału ordynacji wyborczej dotyczący finansowania kampanii wyborczej. To będzie pierwszy krok w kierunku ograniczenia korupcji politycznej w polskim życiu publicznym, bo obecnie Polska jest nadżarta przez korupcję. A obawiam się, że jeżeli Wysoka Izba nie położy kresu nagannym i kryminalnym w istocie rzeczy praktykom, to Polska zostanie przeżarta przez korupcję. Głosowanie nad powołaniem takiej komisji nadzwyczajnej, jak sądzę, będzie swego rodzaju testem, czy Wysoka Izba zechce wydawać walkę korupcji politycznej, czy ograniczy się do tego, co jest, że wszystko można, czyli ograniczy się do swego rodzaju zachęty do kontynuacji i rozbudowywania tych psujących polskie życie publiczne i szkodliwych dla narodu praktyk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Ludwikowi Dornowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata, mimo że powinna dotyczyć spraw merytorycznych, zgodnie z wolą opozycji zmieniła kierunek na bardziej polityczny, demagogiczny, uwzględniający interes konkretnej grupy opozycyjnej. Nie można, przechodząc do meritum sprawy, nie ustosunkować się w pewien sposób do padających argumentów, tym bardziej że są one często fałszywe, nieprawdziwe i opinia publiczna powinna je poznać; powinna też wiedzieć, co się za nimi kryje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Pan poseł Janik, który jest specjalistą od spraw samorządowych z ramienia SLD i który ponoć pilotował reformę powiatową i reformy ustrojowe, przez przejęzyczenie przypadkiem powiedział prawdę, że chodzi o odłożenie tego wszystkiego. Potem oczywiście się poprawił, że o przełożenie, ale chodzi tutaj o odłożenie. Interes polityczny SLD i PSL polega na tym, żeby reformę odłożyć. Tylko że odkładając ją, otrzymamy taki sam efekt, jaki był udziałem 4 lat rządów koalicyjnych, tzn. nic z tego nie pozostanie. Pieniądze publiczne będą wydawane poza kontrolą publiczną i będą marnotrawione, a w ten sposób poziom życia społeczeństwa oraz poziom funkcjonowania państwa będą się obniżać.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ażeby potwierdzić pewne stwierdzenia, które tutaj padały... Pan poseł Kłopotek zwracał się gromko do narodu z apelem o przeprowadzenie referendum. Pan poseł, o ile mi wiadomo, był wojewodą bydgoskim w minionym okresie...</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Nie, tylko wicewojewodą.)</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselGrzegorzWalendzik">... czy wicewojewodą, ale tytułuje się wojewodą - przepraszam, jeśli może nieformalnie się wypowiedziałem. Natomiast był na pewno uczestnikiem prac nad decentralizacją państwa. Ja pochodzę z województwa kieleckiego. Przypadkowo dotarłem do materiałów opracowanych przez ówczesny urząd wojewódzki - myślę, że we wszystkich województwach to było, ponieważ wojewodowie byli przedstawicielami rządu w terenie - dotyczących tematyki decentralizacji, koncepcji podziału terytorialnego. Ażeby jeszcze było to bardziej dosadne i dobitne, powiem, że ówczesnym wojewodą był członek PSL, dzisiaj wiceprzewodniczący rady wojewódzkiej PSL, czyli rozumiem, że jego stanowisko polityczne, ponieważ pełnił funkcję polityczną, uwzględniało również zamierzenia partii koalicyjnej, jaką był wówczas PSL. Z tego opracowania przeczytam tylko parę fragmentów, ponieważ jest ono bardzo krótkie, mam tu kserokopię. Na wstępie w piśmie z dnia 10 października 1996 r. do pana Leszka Millera, ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, pan wojewoda pisze oficjalnie po podsumowaniu prac: Założenia programu decentralizacji państwa i rozwoju samorządu terytorialnego ˝Państwo sprawne, przyjazne, bezpieczne˝ w woj. kieleckim poddane zostały wielopłaszczyznowej dyskusji w gronie przedstawicieli środowisk samorządowych, naukowych, gospodarczych, organizacji społecznych, administracji rządowej, ogólnej i specjalnej... Nie mówcie więc, panowie, że ta sprawa nie była poddawana dyskusji i nagle naród się dowiedział, że sprawa reformy ustrojowej ma być przeprowadzona. I dalej jest stwierdzenie: We wszystkich naszych propozycjach uwzględniany jest trójszczeblowy podział administracyjny państwa - chodzi o prace w tym województwie - to jest gmina samorządowa, powiat samorządowy lub samorządowo-rządowy oraz województwo, region. Utworzenie drugiego szczebla podziału administracyjnego, tj. powiatów, wydaje się rzeczą oczywistą, gdyż do chwili obecnej, mimo ich zlikwidowania w roku 1975, funkcjonują one niemal w tym samym kształcie przestrzennym, do realizacji zadań w różnych sferach działalności państwowej, wykraczającej poza możliwości pojedynczych gmin.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeszcze dla pikanterii mogę dodać, że ówczesny szef województwa wyrażał pewien żal, że w przedłożonym materiale wariant 12 został zaprezentowany jako koncepcja idealna, pozbawiona wad - w ówczesnym materiale, przysłanym przez Urząd Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Ale, proszę państwa, żeby wrócić do meritum sprawy, tu jest rzecz istotna. Otóż przedstawia się różnego rodzaju propozycje dotyczące odwlekania uchwalenia ordynacji wyborczej, mówiąc: nie mamy kompetencji, nie mamy ustawy o finansach, nie mamy innego pakietu ustaw. Wszyscy doskonale wiemy, część posłów z lewej strony sali, która zasiada tutaj już nie pierwszy raz, nie jest to ich pierwsza kadencja, wie, że pewne dokumenty przygotowywane przez rząd muszą podlegać konsultacji międzyresortowej. Czas przygotowywania tych dokumentów jest długi. Niejednokrotnie przedstawiciele rządu mówili, że wprowadzenie reformy powiatowej wymaga nowelizacji około 150 ustaw, i te nowelizacje w najbliższym czasie najprawdopodobniej wpłyną do Sejmu. Mówienie o tym, że nie możemy dzisiaj dyskutować na temat ordynacji wyborczej, ponieważ nie mamy ustaw kompetencyjnych, to po prostu szukanie pretekstu i odwlekanie sprawy. My mówimy o zasadach wyłaniania przedstawicieli do nadzorowania różnych funkcji, które rząd centralny zechce przekazać na dół, społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Istotną sprawą - przejdę może teraz do poszczególnych projektów ordynacji wyborczych - jest spokojne zastanowienie się - myślę, że w komisjach będzie ku temu miejsce i czas - nad tym, żeby ta ordynacja pasowała do celów, jakie reforma ustrojowa czy ustawy ustrojowe stawiają przed ustawodawcami, żeby społeczeństwo mogło w imię postawionych celów przez odpowiedni system ustrojowy realizować w sposób reprezentatywny swoje funkcje. Przypomnę tylko ustawę o samorządzie terytorialnym. W art. 1 mówi się, że mieszkańcy gminy tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową, czyli niezależnie od tego, czy komuś się podoba czy nie, wszyscy, którzy zamieszkują teren danej gminy, tworzą wspólnotę samorządową. Jest ważne, żeby każdy, kto obligatoryjnie został przypisany do wspólnoty samorządowej, miał także równe prawa i prawo do reprezentatywnego wglądu w finanse publiczne i nadzór nad działalnością tych władz lokalnych, które w odpowiedni sposób są wybierane. Podobnie jest z powiatami, gdzie będzie wspólnota do zadań związanych z zaspokojeniem potrzeb publicznych na szczeblu powiatowym oraz do zadań związanych z funkcjonowaniem wspólnot regionalnych, nie przesądzając ich wielkości i kształtu. Tu należy wyrazić żal, że Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawił tylko jeden projekt ordynacji wyborczej, do rad gmin. Należałoby sobie zadać pytanie, czy przez 4 lata nie myśleliście panowie, że będziemy wybierać przedstawicieli do rad powiatowych czy do sejmików wojewódzkich, czy rzeczywiście nie było czasu i nie można było przedstawić kompleksowej ordynacji, która byłaby wykorzystana po zaakceptowaniu poszczególnych szczebli przez parlament. Przecież uchwalenie ordynacji nie przesądza jeszcze, że nastąpią wybory, ponieważ musimy zatwierdzić ustawy ustrojowe, które tylko w momencie zatwierdzenia będą wchodziły w życie w określonym tempie, w określonym terminie ustanowionym przez nas tutaj wszystkich wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Należałoby się zastanowić, czy jest to gra na zwłokę. Ale pomijając tę sprawę, wracając do koncepcji na poszczególnych szczeblach samorządów terytorialnych, uważam, że gminny samorząd terytorialny, który ma za sobą ośmioletnią historię, jest już stabilnym elementem - być może jednym z najbardziej stabilnych - który należy chronić, na który należy patrzeć bardzo uważnie i nie szkodzić mu. A tym, którzy do niego się przekonywali, tym mieszkańcom, którzy się przyzwyczajali po latach, kiedy nie mieli możliwości wpływu na swoją władzę lokalną, umożliwić niezmienianie szybko i nagle reguł gry. Myślę, że szczególnie dotyczy to mniejszych gmin, w których świadomość mieszkańców jest różna i pojmowanie różnych ordynacji, wprowadzenie na przykład ordynacji proporcjonalnej, tłumaczenie metody liczenia może powodować zniechęcenie czy jakby brak wiary w możliwość wpływania na wybór poszczególnych swoich przedstawicieli. Dlatego też wydaje mi się, że celowe jest popieranie jak najmniej zmienionego projektu stabilnego, tego, który funkcjonował do tej pory, czyli utrzymanie progu 40 tys. mieszkańców dla wyborów większościowych. Jest rzeczą, moim zdaniem, do dyskusji - mimo że w projekcie grupy posłów AWS jest propozycja utrzymania jednomandatowych okręgów wyborczych - w małych miejscowościach być może jest celowe poszerzenie tych okręgów, może do dwu-, może do trzymandatowych, nie zastrzegając jak gdyby obligatoryjności przedstawiania tych grup kandydatów przez ugrupowania polityczne czy ugrupowania, które muszą przedstawić jakąś konkretną listę. Dajmy możliwość tym liderom lokalnym - mówił o tym poseł Tadeusz Wrona - nie takim, którzy potrafią zdominować, ale tym, którzy cieszą się rzeczywistym autorytetem społecznym, są uczciwi, bo to się ceni w społeczności lokalnej. Panowie posłowie, startowałem w wyborach kilkakrotnie, znam tych ludzi, którzy są radnymi, znam tych, którzy przechodzili kilkakrotnie testy wyborcze. Można raz oszukać wyborców, drugi raz się to na pewno nie uda. Jeżeli są wątpliwości co do uczciwości kandydata, następnym razem on nie przejdzie. Czyli poddanie się kilkakrotnym testom wyborczym dla ludzi z autorytetem nie powinno być problemem. Nie powinno być obligatoryjnego obowiązku przywiązywania ich do partii czy ugrupowań, co się usiłuje czynić w niektórych projektach. Musi istnieć możliwość kreowania samodzielnych liderów, ludzi cieszących się niewątpliwie autorytetem społecznym, ażeby mieli szansę funkcjonowania w przyszłości. Wydaje mi się, że podobna idea powinna przyświecać komisjom i tam powinna być rozważona, mimo propozycji wyborów proporcjonalnych ze strony posłów Unii Wolności czy SLD, ażeby się nad tym zastanowić. To leży w interesie wszystkich grup i partii, żeby do idei samorządów zachęcić tych, którzy są potrzebni do kontrolowania wydawania pieniędzy publicznych przez lokalne zarządy, do tworzenia nowych koncepcji rozwoju regionalnego, do przyciągnięcia ich do trudnej pracy samorządowej. Ona na co dzień jest trudna, często i niewdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Chodzi o to, żeby próg wyborczy, o którym już tutaj któryś z mówców wspominał, ta ilość, wiecie państwo... Patrząc na ostatnie wybory - były gminy wiejskie, w których w wyborach uczestniczyło na przykład 18% ludności. Jeżli my w tej chwili postawimy im próg, że mają być związani z partią - a ogólnie rzecz biorąc, w takich małych miejscowościach silna jest niechęć do organizacji partyjnych - może być to odebrane jako próba zawłaszczenia prawa do głosowania na dowolną osobę, na dowolnego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Zastanówmy się dobrze nad tym, ażeby decyzje polityczne czy próby kreowania własnego interesu przez ugrupowania polityczne nie przekreśliły tej idei, nie zniechęciły tych, którzy w społeczeństwie i na szczeblu lokalnym są potrzebni tym nowym samorządom, potrzebni do ich funkcjonowania, potrzebni do przydawania im wizji, do służenia radą i pomocą. I tego chciałbym życzyć komisjom, które, myślę, że spokojnie i racjonalnie rozpatrzą wszystkie projekty, to co jest dobre we wszystkich wybiorą i bez zbędnej tutaj ideologii stworzą jeden wspólny projekt, służący naszym społecznościom, w których my funkcjonujemy, i które spełniają zadania służące poprawie życia publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Walendzikowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Hayna z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardHayn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw nawiążę może do wypowiedzi moich poprzedników. Pani poseł Lipowicz chcę powiedzieć, że naprawdę SLD chce reformy, ale też troszczy się o to, aby ta reforma nie została skompromitowana, stąd nasze obawy, nasze różnego rodzaju zastrzeżenia, o których zresztą za chwilę coś powiem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselRyszardHayn">Mojemu przedmówcy zaś chciałem powiedzieć dwie rzeczy. Naprawdę, panie pośle, 4 ostatnie lata to nie były lata klęski narodowej. Pan to przedstawił w taki sposób, jakby rzeczywiście ojczyzna była w zagrożeniu, a druga sprawa, niektórzy z państwa tak uważają, ja wiem, ale myślę, że społeczeństwo jest innego zdania i pozwolę sobie to zdanie też wypowiedzieć - ta druga sprawa dotyczy tego, czy my musimy mieć swój projekt. Tu już będę trochę złośliwy, ale czy sądziliście państwo, że może liczyliśmy, że państwo przedstawicie projekt doskonały? Muszę powiedzieć, że rozczarowaliście nas w tym momencie, bo ten projekt na pewno nie jest doskonały, o czym też za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselRyszardHayn">Następnie chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiłem na początku. Proszę Państwa! Jest rzeczą niemożliwą, żeby dyskutować sensownie o reformie, kiedy nie ma przynajmniej podstawowych, kluczowych propozycji, kluczowych rozwiązań określających zadania i uprawnienia poszczególnych szczebli ponadgminnych, jak i sposobu finansowania ich działalności. O tę kwestię w tym miejscu chciałem zapytać przedstawicieli rządu, których niestety nie widać na sali; widocznie przestało ich to już interesować. Chciałem zapytać, na jakim etapie rzeczywiście znajdują się przygotowania ustaw o finansowaniu samorządów powiatowych i wojewódzkich, ustaw kompetencyjnych? Chciałem też zapytać, czy prawdą jest, że projekty te znają już parlamentarzyści AWS, bo tak twierdziła kilka tygodni temu pani poseł z województwa leszczyńskiego (której tu nie widzę na sali) w czasie programu w poznańskim Radio Merkury. Jeśli tak jest, to dlaczego posłowie innych klubów tych projektów nie znają? Chyba że pani poseł, broniąc rządu, mówiła nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselRyszardHayn">I to jest jedna kwestia. Drugą kwestią, proszę państwa, jest to, że trudno dyskutować o reformie, kiedy nie wiemy nawet, ilu to radnych będziemy wybierać do poszczególnych szczebli. Nadal mamy wyścigi z czasem, nadal założenia harmonogramu rządowego w sprawie przeprowadzenia reformy administracji, przyjętego w grudniu ubiegłego roku, po prostu są niedotrzymywane. Podam tylko kilka przykładów. Według wspomnianego harmonogramu zgodnie z uchwałą nr 101/97 Rady Ministrów właściwi ministrowie mieli przygotowywać projekty, między innymi projekt niezbędnych zmian w obowiązujących przepisach kompetencyjnych. Te zmiany miały być zaproponowane do 31 stycznia br. Chciałbym zapytać, czy one są przygotowane, bo jak na razie nic o nich nie słychać, a mamy już połowę marca.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselRyszardHayn">Inny przykład: do 31 grudnia 1997 r. miał zostać przygotowany projekt ograniczenia liczby administracji specjalnych nie podlegających zespoleniu. Minęły ponad 3 miesiące i co? I nic nie słychać na ten temat. I trudno poniekąd dziwić się nerwowości, w jaką wpadają niektórzy politycy z koalicji, na przykład pan minister Walendziak, autor słynnego listu, popędzającego, że tak powiem, do pracy. Sytuacja ta prowadzi do jednego wniosku, tak naprawdę to nie wiemy dziś (tu odpowiadam pani poseł Lipowicz) - stąd nasze obawy - jak długo będą trwały prace nad rzetelnym przygotowaniem podstaw prawnych tych zamierzonych reform. My byśmy chcieli, żeby one były rzetelnie przygotowane - sensownie i do przyjęcia w drodze consensusu, tak jak pani mówiła. Dlatego logiczne wydaje się stanowisko naszego klubu, klubu SLD, mówiące o niełączeniu terminów wyborów samorządowych na wszystkich szczeblach. Stanowisko to podziela również, jak słyszeliśmy, klub PSL.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselRyszardHayn">Uważamy, że wybory do rad gmin powinny odbyć się w czerwcu 1998 r., w ustawowym terminie. Ponieważ tempo prac nad powiatem, nad województwem, jak się wydaje - wyraźnie to widać - kuleje, nie ma sensu manipulowanie długością okresu od końca kadencji rad gmin do dnia wyborów. Proponuje to projekt AWS w druku nr 214. W art. 2 mówi się o wydłużeniu z 60 do 120 dni (do 4 miesięcy) okresu, kiedy gminami mają rządzić tylko zarządy, kiedy nie mogą już funkcjonować rady gmin, kiedy nie będą realizowane ich ustawowe funkcje decyzyjne i kontrolne. I to w okresie wzmożonych prac związanych z zakończeniem kadencji oraz na przykład - o tym też trzeba pamiętać - z przygotowaniem projektu budżetu dla następnej już rady. Państwo pamiętacie, jakie przeżywaliście frustracje, kiedy okazało się, że projekt budżetu, nad którym pracowaliśmy, był, powiedzmy, inny, niż oczekiwaliście. To będzie to samo, proszę sobie to uświadomić. Dlatego jestem zdania - tak jak nasz klub - że propozycje te po prostu trzeba odrzucić, podobnie jak wnioskowane w tym samym druku ograniczenie liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PoselRyszardHayn">Jak to się ma, proszę państwa, do deklarowanej przez AWS w trakcie kampanii wyborczej chęci zwiększania stopnia uspołecznienia władzy? Jak to się ma do przytaczanej już tu przez pana posła z PSL wypowiedzi pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselRyszardHayn">Mówicie, państwo, o kosztach. Ale koszty nie biorą się z tego, że radnych jest więcej, tylko z tego, że oni biorą jakieś pieniądze; chodzi o koszty ich funkcjonowania. Można je porównać. W Lesznie, gdzie jestem przewodniczącym Rady Miejskiej, radny w ciągu miesiąca, pracując rzetelnie w dwóch komisjach, biorąc udział przeważnie w jednym posiedzeniu w miesiącu, w sesji, otrzymuje 100-150 zł. Ale słyszymy, że są takie rady, które sobie ustalają diety miesięczne w wysokości kilkunastu milionów złotych. Może tutaj pójdźcie po rozum do głowy i zaproponujcie ograniczenie wysokości diet, skoro zależy wam na tym, żeby społecznych pieniędzy nie wydawać, nie marnotrawić. Sądzę, że właśnie w tym kierunku mogłoby to pójść, jeśli już naprawdę chodzi o to, a nie w kierunku ograniczania liczby radnych.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PoselRyszardHayn">Przesunięcie terminu wyborów gminnych na jesień argumentowane jest kosztami. Jest to oczywiście niebagatelny argument, ale chciałbym powiedzieć, że tylko częściowo prawdziwy. Większość wydatków związanych z wyborami ma przecież charakter stały, na każdym szczeblu. Jeżeli będą trzy szczeble wyborów, to karty, listy wyborcze, obwieszczenia itd. będą przecież drukowane przy wyborach na każdym szczeblu. Muszą też być płacone członkom komisji diety. Jeśli będzie więcej rodzajów wyborów, to przecież albo konieczne będzie angażowanie większej liczby ludzi, albo ich praca będzie trwała dłużej, może kilka dni. Tak czy owak, na to też trzeba przeznaczyć większe pieniądze. Mam świadomość, że oczywiście to nie jest tożsama kwota i jakaś różnica istnieje, ale nie demonizujmy tego. Niewielki wzrost kosztów może spowodować np. kolejna aktualizacja list wyborczych czy kolejne opłaty za lokale wyborcze. Lecz, proszę państwa, koszty poprawiania i reorganizowania byle jak przygotowanych struktur powiatów i województw z pewnością będą wyższe.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PoselRyszardHayn">Chciałbym jeszcze przedstawić szczegółowe uwagi do wniesionych projektów ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PoselRyszardHayn">Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na pewne podobieństwa rozwiązań proponowanych w poszczególnych projektach. Otóż w ordynacji na szczeblu gmin w projekcie SLD i projekcie Unii Wolności znajduje się propozycja obniżenia progu dla wyborów proporcjonalnych do poziomu 20 tys. mieszkańców. Jak się zdaje, w miejscowościach tego rzędu wielkości funkcjonują już zorganizowane grupy o charakterze bądź to politycznym, a częściej społecznym, które są w stanie wystawić listy wyborcze, ordynacja proporcjonalna zaś na pewno w sposób bardziej obiektywny odzwierciedla nastroje, opinie i wybory elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PoselRyszardHayn">Sprawą do dyskusji, nad którą warto się zastanowić, jest zawarta w projekcie SLD (w art. 100) propozycja dodatkowego mandatu dla kandydata, który uzyskałby 7% głosów - jeśli nawet jego lista nie uzyskałaby miejsca mandatowego. Myślę, że jest to oryginalne i też bardziej sprawiedliwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PoselRyszardHayn">W projektach Unii Wolności i SLD znajduje się też oczekiwana, jak się zdaje, w mniejszych środowiskach zasada niedzielenia sołectw i wsi: wybory większościowe, nawet w okręgach wielomandatowych, jeśli taka potrzeba zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PoselRyszardHayn">Trudno natomiast zgodzić się z propozycją Unii Wolności - i tu będę tego samego zdania, co pan poseł Kłopotek - obdarzania prawem wyborczym cudzoziemców (art. 4 ust. 2). Jest to chyba propozycja na wyrost, może na czas naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Niezrozumiały jest dla mnie w ust. 3 tego samego artykułu zapis mówiący, by minister spraw zagranicznych określił wykaz państw, których obywatelom przysługiwać będzie prawo wybierania. I proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to wyborów do rad powiatów. Dlaczego dotyczy to tylko wyborów do rad powiatów i tylko niektórych państw? Na to pytanie, myślę, powinniśmy uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PoselRyszardHayn">Projekty Unii Wolności i AWS zawierają też propozycje metod wybierania radnych do rad powiatów i województw. Za zbyt trudną i skomplikowaną uznać trzeba propozycję AWS dotyczącą ordynacji mieszanej, trochę większościowej, trochę proporcjonalnej jednocześnie. Taka odmienna od powszechnie stosowanych - albo większościowych, albo proporcjonalnych - metoda wyborów wywoła z pewnością spore zamieszanie i doprowadzić może do wielu nieporozumień. Uważam, że to rozwiązanie jest raczej nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PoselRyszardHayn">Skoro jestem przy propozycjach AWS, chcę stwierdzić, że niedopuszczalne wydaje mi się ograniczanie praw obywateli do pracy w komisjach, wyznaczanie granicy wieku, wykształcenia. Są tam tego typu ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PoselRyszardHayn">Niezwykle uciążliwe i chyba niemożliwe do zweryfikowania - albo bardzo kosztowna musiałaby to być metoda - byłoby badanie, czy każdy obywatel poparł tylko jedną listę. Proponujecie, państwo, przyjęcie możliwości popierania tylko jednej listy lub jednego kandydata przez poszczególnego wyborcę.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PoselRyszardHayn">Przy okazji mam jeszcze jedną uwagę dotyczącą projektu AWS, dowód na to, że wbrew temu, co państwo mówiliście, projekt ten był przygotowywany w pośpiechu i w oparciu o inne, wcześniej złożone projekty. Przypomnę, że parę tygodni wcześniej SLD złożyło swój projekt, kilka tygodni wcześniej Unia Wolności. W art. 179 waszego projektu powtórzony jest błąd, jaki znalazł się w naszym projekcie w art. 104 ust. 2. Dotyczy on kompetencji przy postępowaniu z dokumentacją wyborczą. Otóż w naszym projekcie zapisano pierwotnie błędnie, że chodzi o odpowiedzialność ministra edukacji zamiast administracji w tych sprawach. Tydzień później w projekcie SLD zmieniono to, skorygowano, podano właściwy zapis, taki, jaki państwo otrzymaliście. Autorzy projektu AWS nie dostrzegli jednak tej autopoprawki i w efekcie powtórzyli ten nielogiczny zapis w swoim dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PoselRyszardHayn">Proszę państwa, świadczy to o tym, że i państwu posłom z AWS może lewica w czymś pomóc albo na coś się przydać, tylko, kochani, drodzy państwo, czytajcie nas uważniej.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PoselRyszardHayn">I ostatnia uwaga skierowana do pana posła Marcinkiewicza, nieobecnego już, bo odszedł.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">(Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PoselRyszardHayn">Jest pan? Bardzo mi miło, że się pan pojawił.</u>
          <u xml:id="u-110.22" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">(No, nie można tak stwierdzać.)</u>
          <u xml:id="u-110.23" who="#PoselRyszardHayn">Otóż chciałem panu powiedzieć, że naprawdę pańskie wystąpienie nie ma nic wspólnego z polubownością, nic ze skłonnością do współpracy. Przykładem innej, odmiennej wypowiedzi, w której się mówi o współpracy, była wypowiedź pani poseł Lipowicz. Jeżeli państwo chcecie z nami współpracować, jeżeli macie taką ochotę, to nie mówcie w taki oto sposób: jak chcecie, to się do nas przyłączcie, jak nie, to idźcie swoją drogą. Tak nie można. W ten sposób nie zbuduje się porozumienia, a podobno panu też o to chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Haynowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisław Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Chciałbym, wzorując się na mojej świetnej koleżance Irenie Lipowicz, mówić w duchu ekumenicznym, może nie dlatego, że jestem taki bez zęba do polemik, tylko dlatego, że bardzo wiele mówiono tutaj o sprawach marginesowych dla tego tematu, nie o ordynacji. Było o liczbie województw, o powiatach, o cudzoziemcach, o zagrożeniu rozbiorami, o wszystkim było, tylko nie o ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselStanislawKracik">Dlatego do tych kwestii nie ustosunkuję się. Ażeby dopełnić miary pokory, zamierzam powiedzieć parę krytycznych uwag o swoim własnym projekcie, nie krytykując projektu SLD ani kolegów z klubu AWS.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselStanislawKracik">Pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Mylą się tylko ci, którzy twierdzą, że koalicja nie była w stanie uzgodnić projektu. AWS nie dał projektu klubu AWS, tylko grupy posłów z AWS. Nasz projekt był projektem klubowym, zgoda, projekt SLD był projektem klubowym. Tak naprawdę jednak widać z całej tej debaty, że da się uzgodnić wszystko, a będzie to efekt wspólnej dobrej woli, lub nie da się uzgodnić niczego, jeżeli tej dobrej woli nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselStanislawKracik">Czy jest sens rozmawiać o Ordynacji wyborczej do rad gmin? Można powiedzieć, że ona istnieje i niekoniecznie trzeba to robić. Trzeba przygotować ordynacje wyborcze do powiatów i województw. Są skończone projekty ustaw: powiatowej, wojewódzkiej i o urzędzie wojewody. To są dokumenty już uzgodnione, czeka nas nad nimi praca w połączonych komisjach. To znaczy, że dzisiaj, gdy dysponujemy również roboczą wersją dotyczącą kompetencji i finansów, dla ordynacji bije ostatni dzwonek i trzeba po prostu zacząć nad nią pracować. Nie ma nic złego, jeśli projekty są trzy.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselStanislawKracik">Chciałem się ustosunkować do tego, czy dobra jest dzisiaj ordynacja do rad gmin. Proszę państwa, po pierwsze, nic nie jest doskonałe; po drugie, nie przychodzę tutaj z wyczytanymi w książkach teoriami, lecz z tym, co mówią mi ludzie na zebraniach, w miasteczkach, w Krakowie, w małych wioskach. Ci z mniejszych sołectw boleją nad tym, że nie mają swojego radnego, że sołectwa są dzisiaj łączone. Ten system jest zły, a wiara w to, że nasz radny załatwi nam drogę, lampę nadal pokutuje i trzeba temu przeciwdziałać. Jak to można zrobić? Paradoksalnie poprzez zmniejszenie liczby radnych. Wtedy można uzyskać jeden efekt, jak mówiła poseł Imiołczyk, że gminny radny będzie radnym od całej gminy, a nie od własnego sołectwa, dzielnicy, bo wtedy jest to po prostu szarpanie czy dzielenie postawu sukna, a nie lokalna polityka służąca wspólnemu dobru wspólnoty, jaką stanowią mieszkańcy gminy czy powiatów. Ale w ślad za tym musi iść jakieś systemowe rozwiązanie. Być może trzeba radzie sołeckiej czy osiedlowej dać prawo zaskarżenia własnej gminy, jeżeliby zapomniała ona zupełnie, że na swoim terenie ma takie sołectwo, gdyby nie inwestowała w nie i je zaniedbywała. Być może trzeba tak zrobić, ale nie poprzez mnożenie liczby radnych, bo obrady w gronie 75 osób są bardziej teatrem, niż merytoryczną pracą.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselStanislawKracik">Co do sprawy progów proporcjonalności, to każda partia ma swoje własne interesy i prawo do ich bronienia. Jest prawem każdego argumentować wszystko tak, jak z jego analiz wynika, i jak czuje. Ale z tezą, że jest to próba upolitycznienia gmin, panie pośle Kłopotek, zgodzić się nie mogę. Nie dlatego, że nie chcę. Powiem panu dlaczego. Gminy polityki do siebie nie zapraszały. Polityka do gmin sama weszła. Proszę sobie zrobić bilans, wielkopostny rachunek sumienia, czy to nie wy, czy to nie każde ugrupowanie polityczne liczyło ilu ma radnych, ilu delegatów do sejmików, ilu marszałków sejmików, jaki jest w samorządzie zasięg ich władzy. To partie same zawłaszczyły sobie samorząd, więc nie bądźmy hipokrytami, nie mówmy, że to jest upolitycznienie gmin. Zgadzam się z tym, że chodnik trzeba kłaść dobrze, a nie politycznie, podobnie rurę. Ale już to, gdzie ją położyć, jest polityczne. W związku z tym jest to teza, która wydaje się została po prostu fałszywie postawiona.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselStanislawKracik">Do ilu rad kandydować? Jest to krytyka naszego własnego projektu. Uważam oczywiście, że do jednej. Albo się uczysz być mądrym radnym gminnym, powiatowym, albo wojewódzkim. Zgadzam się tu z posłem Potulskim z SLD z dwóch powodów. Nie można wprowadzać w błąd wyborców i zafundować Polsce powyborczego szwajcarskiego sera. Jeśli się w konstytucyjnym czasie utworzą władze powiatu czy gminy, gdy radni zdecydują się na pracę w jednej z rad i wtedy zaświta szansa bycia radnym w samorządzie województwa i zostawią oni gminę albo odwrotnie, trzeba będzie robić wybory uzupełniające. W każdym razie tego rodzaju rozwiązanie jest w moim przekonaniu z kilku powodów niedobre i jestem za tym, żeby je w czasie prac w komisji zmienić, bowiem byłoby ono szkodliwe dla całej sprawy, której mamy służyć wedle najlepszej wiedzy i woli.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PoselStanislawKracik">Zgadzam się ze wszystkimi głosami, które optują za prostą, czytelną zasadą ordynacji wyborczej. Jestem w stanie zrozumieć zalety systemu mieszanego, proporcjonalno-większościowego. Ale musi go też rozumieć Kowalski. Może stanie się tak po następnych wyborach, bo z demokracją jest jak z frakiem, najlepiej leży po 200 latach noszenia. I jest to tego typu problem. Trzeba pozwolić, żeby w ludziach ta świadomość spokojnie dojrzała i nie proponować im nieczytelnych dla nich systemów.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PoselStanislawKracik">Proszę państwa, wiem jak bardzo kontrowersyjną sprawą są nasze propozycje związane z cudzoziemcami. Rozumiem je, ale chcę państwu powiedzieć, że mam na terenie swojej gminy 4 rodziny z Kazachstanu, które sprowadziliśmy tutaj. Dzięki poprzedniej koalicji do dzisiaj nie są obywatelami polskimi. Pierwsza rodzina już mieszka 4 lata. No to co? Czy mamy ich tak traktować jak Kazachowie na stepach koło Kokczetawa i nie pozwolić im zostać radnymi? Mają być obywatelami drugiej kategorii, bo nie mają obywatelstwa? Groźba zawłaszczenia przez cudzoziemców funkcji wójtów, burmistrzów, prezydentów może i ładnie brzmi, tylko - na miłość boską! - zastosowana w stosunku do tych rodzin jest po prostu czymś okrutnym, czymś nieludzkim i trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PoselStanislawKracik">Kwestia referendum. Ja myślę, proszę państwa, że trzeba mieć odwagę, jak się zostało politykiem i posłem, unieść ciężar decyzji i zapłacić cenę polityczną za zły wybór. Wybory są weryfikacją. Nie chodzi tu o odwoływanie się co chwilę do wyborców i pytanie ich o rzeczy, których nie mają czasu się uczyć. Oni pracują, oni wychowują dzieci, oni nie mają czasu czytać: jak powinien być skonstruowany system administracyjny państwa, co to jest instancja pierwsza, instancja druga, ile kosztuje administracja rejonowa. Tego po prostu nie wiedzą. Wielu ludzi w ogóle nie wie, gdzie jest ich urząd rejonowy, jeżeli gmina przejęła i dobrze prowadzi te zadania. I pan poseł Kłopotek swoją radością wpędza mnie w smutek, bowiem - jak się okazuje - mówił dziad do obrazu.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PoselStanislawKracik">Wreszcie kwestia zarzutu co do bałaganiarstwa, lenistwa ze strony rządu, niekompletności tych projektów. Naprawdę o wszystkim można wszystko powiedzieć, bo mikrofon jak papier wszystko przyjmie. Problem polega tylko na tym, że jeżeli by się wiedziało, że: część ustrojowa jest gotowa, część kompetencyjna jest gotowa, część finansowa w drodze do Sejmu, ordynacje przygotowane... Chciałbym, już może ku przestrodze nas wszystkich, zacytować wypowiedź posła Łopuszańskiego z 1990 r.: ˝Ustawa gminna to bubel, ja do niej ręki nie przyłożę˝. Kto nie wierzy, niech sobie sprawdzi w dokumentach sejmowych. Jeżeli gmina nie okazała się bublem, lecz pan Łopuszański złym prorokiem, to chciałbym, żebyście państwo nie podzielili losu posła Łopuszańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kracikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo wszystko należałoby się zwrócić do rządu. Niestety, nieobecność ani jednego przedstawiciela rządu w ławach rządowych też nie wróży dobrze tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawKalemba">Wysoki Sejmie! Trudno jest dyskutować o ordynacji, skoro parlament nie przesądził o samorządzie terytorialnym i o podziale administracyjnym. Powtarza się na tej sali dzisiaj, mówił też o tym premier Buzek w dzisiejszym wywiadzie w Radiu Zet, że ugrupowania, które wygrały, w swoich programach wyborczych mówiły o powiatach, o trójstopniowym podziale. Ja bym miał prośbę do sprawozdawcy z AWS, żeby odpowiedział mi na pytanie: w jakim punkcie programu wyborczego AWS jest mowa o powiatach i o trójstopniowym podziale administracyjnym? I pozwolę sobie zacytować: ˝Podstawą samorządu jest gmina, niezbędny jest także drugi stopień samorządu lokalnego i, co za tym idzie, przesunięcie środków z budżetu centralnego do budżetów samorządowych˝. Nie ma tu nic na temat powiatu. Nie sądzę, żeby kandydaci na posłów z Unii Wolności czy AWS opowiadali się za tym - to dopiero dzisiaj widać po akcjach organizowanych w wielu województwach - że jak zostaną posłami, to zlikwidują własne województwa. Wybory parlamentarne to nie był plebiscyt na temat powiatów, tym bardziej że 52% uprawnionych nie wzięło w nich udziału.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawKalemba">Żeby nie było zarzutów, chcę powiedzieć, że PSL od lat konsekwentnie opowiadało się za decentralizacją państwa, kompetencji, finansów, tylko mamy inną koncepcję. Są dwie koncepcje - Unii Wolności i Polskiego Stronnictwa Ludowego. To, że my się domagamy referendum, to już nie jest stanowisko partii, tylko proszę się zapoznać z wynikami badania OBOP z lutego br. I pozwolę sobie zacytować: sprawa reformy podziału terytorialnego została uznana przez rząd za kwestię priorytetową, wymagającą jak najszybszego rozwiązania. Społeczeństwo wydaje się jednak nie podzielać tej opinii. Tylko co dziesiąty respondent uważa, że ze względu na znaczenie jest to sprawa wymagająca załatwienia w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselStanislawKalemba">Domagamy się referendum tylko dlatego, że społeczeństwo jest w tej kwestii podzielone. Za powiatami opowiada się w tych niezależnych badaniach 41%, przeciw powiatom - 47%. Skoro mówimy o koncepcji państwa obywatelskiego, to przy istnieniu takich podziałów trzeba społeczeństwo o to zapytać.To zapewnia społeczeństwu art. 5 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselStanislawKalemba">Pani poseł Lipowicz mówiła o tym, że rząd Pawlaka opowiadał się za powiatami. To nieprawda. Wszyscy wiedzą, że w poprzedniej koalicji była potężna różnica zdań w tej sprawie, nie doszło do uzgodnienia stanowisk, zawsze Polskie Stronnictwo Ludowe opowiadało się przeciw.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselStanislawKalemba">Co do ordynacji projektowanej przez Unię Wolności, to konsultowałem to na ostatnich spotkaniach. Nie usłyszałem ani jednej wypowiedzi w czasie tych spotkań, żeby bierne i czynne prawo wyborcze, a pytania na ten temat zadawałem, mieli ludzie nie będący obywatelami polskimi. W związku z tym w oparciu o stanowisko Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, reprezentacji wszystkich gmin w Polsce, największej reprezentacji, która opowiada się za referendum i przeciw takiej pilnej reformie administracyjno-samorządowej, wnoszę, żeby jednak to referendum przeprowadzić, między innymi z tego względu, żeby to nie było kością niezgody przez następne kilka czy kilkanaście lat. Niech społeczeństwo o tym zadecyduje. O tym nie będzie już się dyskutowało, przynajmniej w parlamencie i środowisku elit politycznch. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wawaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselIrenaLipowicz">(Chciałabym sprostować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, udzielę pani głosu po wypowiedzi pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata jest elementem dyskusji dotyczącej reformy administracyjnej. Założeniem tej reformy jest tworzenie trzech szczebli administracji państwowej, realizującej swoje zadania według zasady pomocniczości. Wiemy - jesteśmy świadkami na tej sali - jak wielkie emocje towarzyszą rozpoczętej publicznej dyskusji na temat projektowanych zmian. Przekonany jestem, że obawy wielu środowisk politycznych, ideowych, tak ogólnopolskich, jak i lokalnych, płyną z prawdziwej troski o Rzeczposplitą, o jej dalszy rozwój, z troski o dobro narodu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselZbigniewWawak">Przedmiotem obrad Wysokiej Izby są dzisiaj projekty ordynacji wyborczych do reprezentacji samorządowych gmin, powiatów i rządowo-samorządowych województw.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselZbigniewWawak">Z upoważnienia posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego oświadczam, że w dzisiejszej debacie opowiemy się za skierowaniem wszystkich zgłoszonych projektów ordynacji wyborczych do właściwych komisji sejmowych w celu wypracowania optymalnych rozwiązań. Jednocześnie w imieniu tych posłów stwierdzam, że zmierzać będziemy do przyjęcia innego modelu wyłaniania reprezentacji społecznej na szczeblu województwa niż w przedstawionych projektach. Z treści tych projektów, jak również z licznych dyskusji prowadzonych na oficjalnych i nieoficjalnych spotkaniach wynika pewne założenie dotyczące ustroju województwa. Założenie to polega na przyjęciu w ustroju województwa rozwiązań analogicznych do ustroju samorządu gminnego, tj. bezpośrednich wyborów do rady, organu stanowiącego samorządu oraz wyłaniania przez tę radę organu zarządzającego. Przyjmujący takie założenie twierdzą, że jest ono konieczne, gdyż ich zdaniem wynika to jakoby z przepisów nowej konstytucji oraz ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską umów międzynarodowych. Przeświadczenie takie jest w naszym przekonaniu błędne. Przepisy zarówno art. 16, jak i rozdziału VII konstytucji nie rozstrzygają tej kwestii. Nie wynika z nich obowiązek tworzenia trzech, dwóch czy też czterech stopni samorządu terytorialnego, nie wynika też konieczność bezpośrednich wyborów przedstawicieli do ewentualnie stworzonej rady wojewódzkiej. I tak art. 16 mówi: ˝Ogół mieszkańców jednostek zasadniczego podziału terytorialnego stanowi z mocy prawa wspólnotę samorządową.˝ Nie wynika z tego przepisu wprost, co jest jednostką zasadniczego podziału terytorialnego, i pozostaje to, w naszym głębokim przekonaniu, w gestii ustawodawcy. To ustawodawca ustanawiając ustrój Rzeczypospolitej określi, czy jednostkami zasadniczego podziału terytorialnego są gminy, powiaty, województwa, czy też gminy i województwa, czy też gminy i powiaty. Każde rozwiązanie w myśl tych przepisów konstytucji jest do przyjęcia. Tak samo analiza przepisów art. 163, 164 i 169 nie przesądza tej kwestii. Art. 169 mówi, że wybory do organów stanowiących są powszechne, równe, bezpośrednie i odbywają się w głosowaniu tajnym. Jednakże znowu wracamy do definicji jednostki samorządu terytorialnego. Jestem głęboko przekonany, że od ustawy zwykłej zależy, czy ustawodawca stworzy województwo samorządowe, czy też stworzy województwo, w którym samorządu nie będzie. Takiej determinacji w konstytucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselZbigniewWawak">Przepisy mówią o jednostce samorządu terytorialnego, ale jakie jednostki będą miały ten przymiot zależy od Wysokiej Izby. Ratyfikowana przez Rzeczpospolitą Polską w końcu 1994 r. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego również, wbrew temu, co mówią niektórzy zwolennicy samorządu wojewódzkiego, nie zobowiązuje nas do budowania samorządu terytorialnego na szczeblu województwa. Przytoczę tutaj dwa przepisy art. 3 i 4. W ust. 1 stwierdza się, że samorząd terytorialny oznacza prawo i zdolność społeczności lokalnych w granicach określonych prawem do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych. Jest tam również mowa o tym, że prawo jest realizowane przez rady lub zgromadzenia, w których skład wchodzą członkowie wybierani w wyborach wolnych, tajnych, równych, bezpośrednich. Ale dotyczy to znów społeczności lokalnej. Ta umowa międzynarodowa, która wiąże Rzeczpospolitą Polską, nie rozstrzyga, nie zawiera definicji tego, co jest, a co nie jest społecznością lokalną. Więcej, w art. 4 w ust. 3 jest powiedziane tak: Generalnie odpowiedzialność za sprawy publiczne powinny ponosić przede wszystkim te organy władzy, które znajdują się najbliżej obywateli. Można to interpretować jako nakaz przekazywania jak największych kompetencji do najniższych szczebli samorządu terytorialnego. W ust. 4 jest mowa o tym, że kompetencje przyznane społecznościom lokalnym powinny być w zasadzie całkowite i wyłączne i mogą zostać zakwestionowane lub ograniczone przez inny organ władzy centralny lub regionalny. Czyli przeciwstawia się społecznościom lokalnym organa władzy nie tylko centralne, ale też regionalne. To właśnie używanie dwóch terminów: społeczność lokalna (tu zakłada się pełny, najszerszy samorząd) i władza regionalna i władza centralna przeciwstawia te drugie terminy pojęciu społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselZbigniewWawak">Z tych przepisów nie wynika zobowiązanie sygnatariuszy do tworzenia samorządowych regionów. Bezpośrednie wybory, o których mówi art. 3 ust. 2, dotyczą społeczności lokalnych, a nie społeczności regionalnych. Z powodzeniem możemy przyjąć, że takimi społecznościami są gminy, możemy przyjąć, że są to powiaty. Ale jest oczywiste, że duże województwo, na przykład Wielkopolska, odpowiada pojęciu regionu z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego. Powoływana przez niektórych w charakterze argumentu przemawiającego za wprowadzeniem samorządu na szczeblu wojewódzkim Europejska Karta Samorządu Regionalnego, która rzeczywiście w art. 12 w ust. 2 mówi, że zgromadzenie przedstawicieli regionu powinno być wybrane w wyborach bezpośrednich, nie obowiązuje Rzeczypospolitej. Nie stała się też ta karta samorządu regionalnego prawem międzynarodowym. Została przyjęta przez sesję Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych w Strasburgu w czerwcu ub. r., jednak nawet nie rozpoczął się proces ratyfikacyjny. Gdyby jednak się rozpoczął, to art. 20 ust. 2 tej karty przewiduje: ˝W państwach, w których zgromadzenie regionalne jest tradycyjnie złożone z wybranych przedstawicieli władz lokalnych samorządów, które tworzą regiony, państwo jest upoważnione do zastrzeżenia co do bezpośredniego charakteru wyborów, przewidzianego w ust. 2 art. 12.˝ Wynika z tego wprost, że możliwy jest do przyjęcia ustrój samorządu wojewódzkiego oparty na wyborach pośrednich, a nie na wyborach bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PoselZbigniewWawak">Trzeba też podkreślić znaczenie terminów. Europejska Karta Samorządu Terytorialnego nie dotyczy regionów, kształtuje się więc odrębne pojęcie samorządu regionalnego w opozycji do samorządu terytorialnego. Ustrój samorządu terytorialnego istniejący dzisiaj w Polsce w pełni mieści się w ramach wyznaczonych Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego. Jeżeli nikt tego nie kwestionuje, mieści się również w pełni w dzisiaj obowiązującej w Polsce konstytucji. Jeżeli więc możliwy i zgodny ze zobowiązaniami Rzeczypospolitej jest ustrój, gdzie samorząd jest w gminie, nie ma szczebla powiatowego, a tym bardziej wojewódzkiego, z powodzeniem można przyjąć ustrój oparty na dwóch szczeblach samorządu terytorialnego gminy i powiatu, nie oznacza to, że w województwie nie miałoby być reprezentacji mieszkańców tego województwa. Przecież dzisiaj, kiedy nie ma samorządu wojewódzkiego, w każdym województwie sprawnie funkcjonuje sejmik samorządowy, co nie oznacza automatycznie samorządowego województwa.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PoselZbigniewWawak">Przyjmując zapewnienie pana premiera o rządowym charakterze projektowanego w reformie administracyjnej województwa, chcielibyśmy, aby ustrój województwa nie był ustrojem samorządowym. Jeżeli w wyniku reformy mają zostać wzmocnione gminy, jeżeli mają powstać silne powiaty, to zgodnie z zasadą pomocniczości, wyrażoną również w art. 4 ust. 3 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego: ˝odpowiedzialność za sprawy publiczne powinny ponosić przede wszystkim te organy władzy, które znajdują się najbliżej obywateli, czyli gmina, dalej powiat, a nie władza regionalna˝.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PoselZbigniewWawak">Uważamy, że dzisiaj Polska potrzebuje silnego województwa, pozbawionego wszystkich tych zadań, które mogą realizować gminy lub powiaty. W województwie takim jest miejsce na reprezentację mieszkańców, na sejmik samorządowy, czy radę samorządową, będący przedstawicielstwem samorządów terytorialnych, powiatów, powiatów i gmin albo samych gmin. Ta konstrukcja może zostać stworzona w sposób w zasadzie dowolny. Sejmik ten - tak jak dzisiaj - wyłaniany byłby w wyborach pośrednich przez wybranych bezpośrednio radnych gmin lub powiatów. Widzimy potrzebę rozszerzenia, w stosunku do dzisiejszego stanu, kompetencji takiego sejmiku, aby nie były to funkcje doradcze tylko i opiniodawcze, ale chodzi też o prawo do podejmowania decyzji dotyczących rozdziału środków finansowych przypadających dla województwa na realizację jego zadań, ustawowo określony udział w daninach publicznych, co jest realizacją jednego z podstawowych założeń reformy związanej z decentralizacją budżetu państwa. Sejmik taki powinien również mieć wpływ na plany zagospodarowania przestrzennego województwa oraz kompetencje ustalania perspektywicznych i wiążących strategii rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PoselZbigniewWawak">Ta propozycja wychodzi naprzeciw licznym obawom obywateli Rzeczypospolitej. Przemawiają za nią poważne argumenty zarówno merytoryczne, jak i polityczne. Taki ustrój województwa będzie znacznie tańszy od ustroju samorządowego, również na etapie wyłaniania tej reprezentacji. Zmniejszy obawy mieszkańców dzisiejszych miast wojewódzkich o to, że samorządowe rady wojewódzkie będą preferowały interesy stolicy województwa, dużego województwa, kosztem jego peryferii. Nie dopuści do konfliktów samorządów niższych szczebli, skoro to one będą wyłaniały reprezentantów sejmiku czy też rady samorządowej. Wreszcie pozwoli osiągnąć zgodę społeczną, likwidując obawę o utratę w dalszej perspektywie jednolitego charakteru państwa.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Opowiadając się za przesłaniem tych projektów do komisji, wyrażamy przekonanie, że uda się w trakcie komisyjnych prac wprowadzić proponowane przez nas rozwiązania. Wynikać z nich będą zmiany w projekcie ordynacji wyborczej, polegające na wykreśleniu przepisów dotyczących wyborów do samorządów wojewódzkich. Stosowne przepisy dotyczące samorządowej reprezentacji na szczeblu województwa znaleźć się powinny w ustawie określającej ustrój województwa wraz ze stosownymi regulacjami w ustawach o samorządzie gminnym i powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PoselZbigniewWawak">Proponowane wyżej rozwiązanie jest całkowicie zgodne z postanowieniami nowej konstytucji, zobowiązaniami wynikającymi z Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, a nawet respektuje regulacje projektowanej Europejskiej Karty Samorządu Regionalnego. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Wawakowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pani poseł - zwracam się do pani poseł Ireny Lipowicz - podtrzymuje swój zamiar zgłoszenia sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł z PSL przemawiający poprzednio przekręcił moją wypowiedź. Ja mówiłam o tym, że w początkowym okresie rządów premiera Pawlaka deklarowana była chęć kontynuowania reformy. Pamiętamy ankietę ministra Strąka, pamiętamy dyskusję o pilotażu miast i dopiero później usłyszeliśmy stanowcze: :::...cze: nie. W związku z tym to, co powiedziałam, było prawdą, a to, że pan poseł powiedział, że powiedziałam nieprawdę, zasługuje chyba z kolei na sprostowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł. Chcę poinformować Wysoką Izbę - czy pan poseł? W jakim trybie panie pośle? (Poseł Stanisław Kalemba: Sprostowania)(Poseł Irena Lipowicz: Sprostowania do sprostowania.). Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawKalemba">Ja wyraźnie powiedziałem, że zarówno prezes, premier Pawlak, jak i Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego co do koncepcji reformowania i nie wprowadzania powiatów byli bardzo konsekwentni. Oczywiście pewne prace, które były prowadzone, wynikały z uchwał parlamentarnych, procedur, ale jest też oczywiste, że w tamtym rządzie stanowiska koalicjantów były odmienne i co do tego wątpliwości nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo. Po tej serii sprostowań chcę poinformować Wysoką Izbę, że zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.00. Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się w przerwie obrad Sejmu, ok. godz. 14-ej, w Sali Kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SekretarzPoselRyszardWawryniewicz">Posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych odbędzie się dzisiaj, w środę , 18 marca 1998 r. o godz. 15.00 w sali nr 14,w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Kontynuujemy dyskusję w pierwszym czytaniu projektów ustaw dotyczących ordynacji wyborczych do organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos ma pan poseł Stanisław Pawlak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm kontynuuje dzisiaj bardzo ważną debatę nad całokształtem reformy ustrojowej naszego państwa. Fakt, że w czasie obecnej debaty w ławach rządowych brak jest przedstawicieli rządu, promujących reformę, dobitnie świadczy o stosunku rządu do omawianych spraw.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselStanislawPawlak">Zabierając głos nad poselskimi projektami ustaw o ordynacjach wyborczych do samorządu terytorialnego, chcę podkreślić, że żaden z nich nie przewiduje bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów - a więc nie spełniają one oczekiwań większości samorządowców w tej sprawie. Projekty wnoszone przez posłów rządzącej koalicji zawierają prawo wyborcze do rad gmin, rad powiatów i rad województw, czyli projektowanych trzech szczebli samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselStanislawPawlak">Przechodząc do wyrażenia stanowiska w sprawie omawianych projektów, chcę stanowczo potwierdzić wolę odbycia wyborów do rad gmin w 1998 r. w ustawowym terminie. Kadencja rad gmin upływa 19 czerwca br. i nie znajduję żadnych merytorycznych argumentów do opóźnienia wyborów o cztery miesiące, co przewiduje rozpatrywany dziś projekt, zamieszczony w druku nr 213.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselStanislawPawlak">Autorzy tych projektów przewidzieli dość dziwne rozwiązanie, mianowicie takie, że kadencja rad upłynęłaby w ustawowym terminie, a wybory do rad gmin w 1998 r. mogłyby być zarządzone w ciągu czterech miesięcy po upływie kadencji obecnych rad. A więc organ wykonawczy gminy funkcjonowałby przez ponad 4 miesiące - a może nawet dłużej, bo do czasu wyboru nowego zarządu - bez organu stanowiącego. Czy można akceptować taką sytuację? Opowiadam się więc za tym, aby wybory do rad gminy odbyły się zgodnie z ustawowym terminem, czyli w czerwcu bieżącego roku, a ewentualne wybory do projektowanych rad powiatowych i wojewódzkich w roku przyszłym, po dokładnym ich przygotowaniu. Dlatego zgodnie z projektem zawartym w druku nr 193 omówionym przez posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego prezes Rady Ministrów powinien zarządzić wybory do rad gmin nie później niż na miesiąc przed upływem kadencji obecnych rad, wyznaczając ich termin w ciągu 30 dni po upływie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę w krótkich słowach udzielić poparcia projektowanym rozwiązaniom zawartym w druku nr 193. Otóż obniża on próg wyborów proporcjonalnych z 40 tys. mieszkańców do 20 tys. Wybory większościowe - czyli takie, w których o wyborze na radnego rozstrzyga liczba ważnych głosów oddanych na kandydata - odbyłyby się więc w gminach do 20 tys. mieszkańców. W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym jest sołectwo. Dotychczasowe jednomandatowe okręgi wyborcze mogą być także wielomandatowe, w których wybiera się do 5 radnych. Zapis taki będzie pozytywnie przyjęty w gminach wiejskich. Zapobiegnie on stosowanym wcześniej podziałom wsi, sołectwa, osiedla, a nawet bloku mieszkalnego na okręgi. Ponadto radni wybrani w wielomandatowych okręgach będą bardziej reprezentatywni i będą mieli poparcie większej liczby wyborców. Podział na okręgi wyborcze, ich granice i numery oraz liczbę radnych wybieranych w każdym okręgu ustala wojewoda w drodze rozporządzenia, na wniosek wojewódzkiego komisarza wyborczego zgłoszony po rozpatrzeniu propozycji właściwego wójta i zasięgnięciu opinii rady gminy. Biorąc pod uwagę zbliżający się termin wyborów, podziału na okręgi wyborcze w wyborach do rad najbliższej kadencji należałoby dokonać nie później niż na 2 miesiące, a nie - jak napisano w projekcie - 4 miesiące przed datą upływu kadencji rad wybranych 19 czerwca 1994 r. Stanowi o tym art. 130 projektu.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselStanislawPawlak">Projekt dokładniej określa procedurę zgłaszania kandydatów na radnych, przyznając prawo ich zgłaszania wyborcom zamieszkałym w danym okręgu wyborczym. Określa również minimalny skład 5-osobowy komitetu wyborczego zgłaszającego kandydatów, z jednoczesnym podniesieniem wymaganej minimalnej liczby osób popierających zgłoszenie z 15 do 25.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselStanislawPawlak">W projekcie wnoszonym przez posłów Unii Wolności w druku nr 213 duże wątpliwości budzi moim zdaniem propozycja art. 4. Należałoby skreślić ust. 2 i 3. Nie można przypisywać uprawnień obywateli danego państwa także innym obywatelom, a więc cudzoziemcom, których związek z naszym krajem polega tylko na tym, że tu mieszkają i np. prowadzą działalność gospodarczą. Nie jest usprawiedliwieniem propozycji Unii Wolności fakt, że nasi obywatele mają takie prawa na terenie innych państw. Tylko w takich strukturach jak Unia Europejska możliwe jest ujednolicanie praw i obowiązków przynależnych tylko jednej nacji wobec innych zrzeszonych w danej strukturze. Nie można przed przystąpieniem do danej struktury uszczęśliwiać na siłę obywateli innych państw, a do tego praktycznie propozycja Unii Wolności zmierza. Za niewłaściwy, bo nie znajdujący żadnego uzasadnienia, należy uznać w projekcie Unii Wolności ust. 2 w art. 39. Czas głosowania jest bowiem na tyle długi, aby w wyłączonych obwodach głosowania osoby zainteresowane wyborami mogły oddać swój głos, nie należy zatem ustalać innych godzin głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselStanislawPawlak">Wysoki Sejmie! Niełatwo nam wyrażać stanowisko o projektach ordynacji wyborczych, kiedy nie rozstrzygnęliśmy ostatecznie o kształcie ustrojowym państwa i kiedy nie znamy kompetencji i finansów poszczególnych szczebli samorządu. Dlatego też udzielam swojego poparcia projektowi ordynacji wyborczej do rad gmin zgłoszonemu przez Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Pawlakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W programie wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność czytamy: Zmienimy prawo wyborcze tak, aby co najmniej 2/3 posłów było wybieranych w okręgach jednomandatowych. Zapewni to bliski kontakt wyborców z posłami. Według mnie ta zasada powinna przekładać się również na wybory do rad gminnych i wyższych szczebli samorządowych, gdzie kontakt radnego z wyborcami jest jeszcze bliższy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselHenrykDykty">Ordynacja wyborcza to bardzo ważny dokument ustrojowy, świadczący o tym, jak bardzo rozwinięta jest demokracja w danym kraju. Nie muszę nikogo przekonywać, że tylko system większościowy w pełni spełnia takie oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselHenrykDykty">Z projektów przedstawionych nam ordynacji do rad gminnych, rad powiatowych i sejmików wojewódzkich tylko projekt poselski Akcji Wyborczej Solidarność idzie w kierunku realizacji zapowiadanego programu wyborczego, jak również pokazuje, że Akcja Wyborcza Solidarność chce przekazać społeczeństwu jak najwięcej władzy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselHenrykDykty">Ze strony przedstawiciela SLD padały słowa, że tego nie robimy - właśnie ten element jest tutaj zastosowany.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselHenrykDykty">Akcja Wyborcza Solidarność stara się, żeby wybory do rad różnych szczebli odpartyjnić w takim stopniu, jak to jest możliwe na dzień dzisiejszy. Projekt Akcji Wyborczej Solidarność proponuje, by system proporcjonalny obowiązywał w gminach powyżej 40 tys. mieszkańców, zaś w wyborach do rad powiatowych i wojewódzkich połowę radnych wybierać systemem proporcjonalnym, połowę - systemem większościowym. I też padały tu zarzuty, szczególnie ze strony opozycji, że ten system jest niezrozumiały, że ten system po prostu nie sprawdzi się. To nieprawda, proszę państwa. Jest to system mieszany, znany na całym świecie i jest to krok w kierunku docelowego systemu ordynacji większościowej.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselHenrykDykty">W projekcie Akcji Wyborczej Solidarność proponuje się również przy dzieleniu mandatów w systemie proporcjonalnym zastosowanie metody d'Hondta, która najbardziej odzwierciedla system proporcjonalny.Ważne jest również, że w projekcie Akcji Wyborczej Solidarność okręgi w systemie większościowym są jednomandatowe.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselHenrykDykty">Przystąpię teraz do omówienia pokrótce projektu Unii Wolności i projektu SLD. Projekty poselskie Unii Wolności jak również SLD w odniesieniu do gmin zmierzają do dość mocnego upartyjnienia wyborów. Propozycja obniżenia do 20 tys. liczby mieszkańców w gminach, gdzie stosowana byłaby ordynacja proporcjonalna, jest tego przykładem. Jest to według mnie proces niepokojący. Należałoby raczej pójść w inną stronę, zastanowić się nad tym, czy nie należałoby tego progu zwiększyć, zwiększyć do 50 tys., może do 60, a może nawet do 100 tys., po to żeby zmierzać do celu, o którym wcześniej mówiłem - do ordynacji większościowej. Kolejnym elementem upartyjnienia, który szczególnie wystąpił w projekcie naszego koalicjanta - Unii Wolności, jest wprowadzenie progu 3%, jeśli chodzi o wybory do rad powiatowych i sejmików samorządowych. Była na ten temat mowa. Uważam, że jest to próba wyeliminowania z życia społecznego mniejszych grup wyborców.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselHenrykDykty">Zastosowanie metody Sainte-Legue'a przy dzieleniu mandatów - to nic innego jak chęć odebrania mandatów tym ugrupowaniom, które zdobyły największą liczbę głosów. A więc ktoś zdobywa największe poparcie i za to jest ukarany, ponieważ przy zastosowaniu tej metody otrzymuje mniej mandatów.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przedstawionych projektach jest kilka jeszcze innych ciekawych propozycji. Ustosunkuję się tylko do niektórych, ponieważ część była już przedstawiana i nie chciałbym się powtarzać. Niektóre powtórzę, żeby jeszcze bardziej podkreślić pewne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselHenrykDykty">W projekcie Akcji Wyborczej Solidarność mówi się, iż wyborca może udzielić poparcia tylko jednej zgłoszonej liście. Dotychczas, jak wiemy, mógł udzielić poparcia nieograniczonej liczbie zgłoszeń. I znów padł ze strony SLD zarzut, że jak tak można, że jest to nieporozumienie. Uważam to za bardzo trafne rozwiązanie. W praktyce mieliśmy sytuacje jakby wymuszania składania podpisów - nawet pod listą, którą się nie do końca akceptowało. Zbierający podpisy szedł do wyborcy i mówił: a cóż ci szkodzi złożyć podpis i tak zagłosujesz na tego, na kogo będziesz chciał. Powstała sytuacja, że nie wypadało odmówić złożenia podpisu, szczególnie w sytuacjach, kiedy zbierającym podpisy był znajomy, kolega albo ktoś, kto zbierał podpisy popierające przełożonego, a czasami takie podpisy zbierał sam przełożony. Wprowadzenie tej zasady w projekcie Akcji Wyborczej Solidarność ma temu zapobiec, ma dać możliwość ochrony przed tym zjawiskiem. Osoba przy takim zapisie może spokojnie, bardzo delikatnie powiedzieć: przepraszam bardzo, ale już podpisałem się pod inną kandydaturą czy też pod inną listą wyborczą. W ten sposób, proszę państwa, może na dobrą sprawę dojść do takiej sytuacji, że będziemy naprawdę wiedzieli, jakie jest poparcie danej listy, danego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, iż dobrze się stało, że możemy dzisiaj rozpatrywać kilka projektów ordynacji wyborczych: do powiatów, do gmin i do sejmików samorządowych, w tym dwa swoiste kodeksy wyborcze Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności oraz jeden - i tu użyję języka pana posła Millera - kodeksik, a może kodeksiątko zgłoszone przez SLD. Ta różnorodność rozwiązań pokazuje bardzo dobrze naszemu społeczeństwu, jak daleko poszczególne ugrupowania chcą przekazać władzę obywatelom naszej ojczyzny. I dobrze się stało, że są właśnie trzy projekty zgłoszone przez największe kluby. Dobrze, że wyborca może spojrzeć, kto chce przekazać jak najwięcej władzy społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselHenrykDykty">Niepokoi mnie jednak fakt - było to zgłaszane tutaj przez różne grupy, a ja się również do tego przyłączę - że niektóre ugrupowania (mam tu na myśli naszego koalicjanta - Unię Wolności), poszły tak daleko w przekazywaniu tej władzy, iż są gotowe nawet przekazać prawo wyborcze cudzoziemcom. Nie sądzę, żeby ten zapis na dzień dzisiejszy był najbardziej szczęśliwy. Myślę, że w pracach w komisjach zostanie on zweryfikowany.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselHenrykDykty">Szanowni Państwo! Przedstawiając kolejne uwagi do projektów, będę mówił o pewnych niedociągnięciach zarówno naszego programu, AWS-owskiego, jak również Unii Wolności oraz SLD. Mieszkańców małych gmin może niepokoić zapis - zarówno w projekcie AWS, jak i Unii Wolności - który mówi, że z danej gminy lub powiatu nie może być wybranych więcej radnych niż 2/3 całego składu rady. To z góry przesądza o dominacji dużych gmin, krótko mówiąc - większych miast. Czyli wieś zostanie w tym wypadku pokrzywdzona, mniejsze gminy zostaną pokrzywdzone, nie będą miały możliwości wpływania na pewne decyzje w powiecie czy w sejmiku samorządowym. Według mnie to należy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselHenrykDykty">W projekcie SLD i Unii Wolności w systemie większościowym proponuje się okręgi wielomandatowe. To według mnie niedobre rozwiązanie, ponieważ jakby przeczy zasadzie systemu większościowego. System większościowy, proszę państwa, na całym świecie jest oparty przede wszystkim na tym, że są okręgi jednomandatowe, a nie wielomandatowe. Bo cóż to jest za twór, jeżeli mamy system większościowy i okręgi wielomandatowe?</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselHenrykDykty">W projekcie SLD znajdujemy kilka jeszcze rozwiązań, które mogą utrudnić przeprowadzenie wyborów do rad gmin ewentualnie mogą spowodować pewne konflikty w pracach wyborczych. Proponuje się na przykład, by zastępcą przewodniczącego komisji terytorialnej była osoba wskazana przez wójta, burmistrza lub prezydenta. Przeważnie jest to pracownik urzędu gminy. Zgadzam się, że z przyczyn organizacyjnych taka osoba jest potrzebna w komisji terytorialnej, ale dlaczego musi pełnić funkcję zastępcy przewodniczącego? To jest pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć. Uważam, że wystarczyłoby, aby ta osoba była członkiem tej komisji, a miałaby na bieżąco wgląd do tych spraw, które dalej przekazuje wójtom, burmistrzom czy prezydentom.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PoselHenrykDykty">Kolejnym kontrowersyjnym rozwiązaniem w projekcie SLD jest art. 100 i jego zapis, że kandydat z listy, który otrzymał co najmniej 7% ważnych głosów w całym okręgu, uzyskuje mandat. Można by się nad tym zastanawiać, czy faktycznie tak nie powinno być, ale na dziś jest to nie do przyjęcia, ponieważ mówi się dalej o tym, że to ma spowodować zmianę ustawowego składu rady. Czyli mogą nastąpić takie sytuacje, że rada zostanie zwiększona o 1, 2, 3, 4, a może nawet 5 radnych. To jest według mnie rozwiązanie, które nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PoselHenrykDykty">Kolejna uwaga do projektu SLD. Jest tam zapisane, że możliwość zrzeczenia się pierwszeństwa przy obsadzaniu mandatu na rzecz kandydata z tej samej listy przysługuje tej osobie, która się zrzeka, co nie jest rozwiązaniem dobrym. To wyborcy zdecydowali o tym, kto jest następny w kolejności, żeby objąć dany mandat - i to należy uszanować. Również przedłużenie otwarcia lokali wyborczych o 4 godziny, to jest od godz. 6 do godz. 22, które proponuje SLD, nie sprzyja na pewno ani lepszej frekwencji, ani nie wprowadza większej demokracji, może tylko wprowadzić większe zmęczenie członków komisji, co jest bardzo ważne przy liczeniu głosów. Stąd różne później pomyłki. Chyba że o to właśnie chodzi. Nie podejrzewam jednak projektodawców o takie zamiary.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PoselHenrykDykty">Na koniec chciałbym powiedzieć, że mam świadomość tego, iż każdy z przedstawionych projektów ma zarówno plusy, jak i minusy. Uważam jednak, iż podstawowym projektem do dalszej pracy w komisjach powinien być projekt poselski Akcji Wyborczej Solidarność, który zapewne jest najbliższy wyborcom, spełnia ich oczekiwania, ponieważ mamy tu system mieszany. Pozostałe dwa projekty powinny służyć jako jego uzupełnienie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Henryk Dykty z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dzisiaj mieliśmy rozmawiać o ordynacjach, ale przed przerwą głównie rozmawiano o ustroju, o kompetencjach, o finansach, o harmonogramie, również nieco o ordynacjach wyborczych. Teraz głównie o ordynacjach, ale po przerwie. Dlaczego tak się dzieje? Myślę, że jest to jeszcze jeden dowód na to, że kolejność naszej pracy nad tą wielką reformą ustrojową jest nielogiczna. Jeżeli najpierw wyjmuje się mapę Polski, na której kreśli się rozmaite granice, nie przedstawiając społeczeństwu jasnych kryteriów tego podziału kraju, jeżeli wyjmuje się ordynację, nie uzgadniając rzeczy podstawowych - to siłą rzeczy te dyskusje będą wracać. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie skoncentrować się tylko na ordynacjach, ponieważ nie rozstrzygnięto ustroju powiatu, województwa. W dalszym ciągu nie wiemy, czy służba zdrowia będzie finansowana przez powiat, czy przez kasy chorych, bo są różne zdania w koalicji w tej sprawie. A to jest bardzo istotne dla funkcjonowania powiatów.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że trzeba wrócić do harmonogramu prac nad reformą i później nad jej wdrażaniem, że w tej sprawie potrzebne jest porozumienie ponad podziałami politycznymi. Pani poseł Lipowicz dzisiaj również o to apelowała, jak ją zrozumiałem. Myślę, że to jest apel głównie do koalicji rządowej i że nie jest jeszcze za późno, by przemyśleć tempo, zakres, harmonogram działania, tym bardziej że w rządzie trwa dyskusja na temat skoordynowania kilku ważnych reform społecznych, a więc nie tylko administracyjnej i samorządowej, ale również służby zdrowia, edukacji, ubezpieczeń społecznych. Wszystkie te reformy to ogromne zamierzenia kumulujące się też w budżecie. Budżet nie jest nieograniczony i z pewnością rząd AWS i Unii Wolności równie szybko się o tym przekona, jak poprzednia koalicja. Myślę, że warto jeszcze raz spróbować ustalić logiczną, sensowną kolejność, aby ta zasadnicza dla Polski reforma ustrojowa została zrealizowana. Dzisiaj pan poseł Kracik na tej sali powoływał się na udaną reformę samorządową z 1990 r., która została zrobiona niejako z marszu. To prawda, tylko że w 1990 r. gminy istniały, w przeciwieństwie do obecnej sytuacji, kiedy próbujemy stworzyć drugi szczebel w postaci powiatów i utworzyć duże, silne rządowo-samorządowe województwa. Gminie w 1990 r. określono na nowo zadania, na nowo kompetencje, udoskonalono system finansowy, dlatego tę reformę można było w krótkim czasie przeprowadzić. Później jednak trzeba ją było doskonalić przez lat kilka, w zasadzie do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Reforma polegająca na powołaniu na nowo powiatów i utworzeniu dużych, silnych województw-regionów musi być dobrze przygotowana, pani poseł. W innym wypadku po prostu skompromitujemy się jako parlament. Najpierw rząd, a potem parlament, a obywatele uznają, że zrobiliśmy dla kraju coś niedobrego. Reforma musi być tak dobrze przygotowana, aby obywatele w krótkim czasie odczuli pożytki płynące z tej reformy, z decentralizacji zarządzania krajem i z decentralizacji finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">W związku z tym sądzę - tak, jak pan poseł Janik w wystąpieniu klubowym z rana tu deklarował - że rozsądne byłoby utrzymanie terminu czerwcowego dla wyborów gminnych, ponieważ przy tak ogromnych zamierzeniach ustrojowych dobrze by było, aby gminy mogły funkcjonować normalnie, z władzami pochodzącymi z wyboru, aby nie ogłaszać w gminach przerwy wakacyjnej na kilka miesięcy, ponieważ gmina pracuje bezpośednio z obywatelami i obsługa obywateli nie może w żadnym momencie ucierpieć. Taki stan tymczasowości wtedy właśnie mógłby mieć miejsce. Termin wrześniowy jest natomiast mało realny, ponieważ rząd nie jest gotowy. Nie mamy w dalszym ciągu ustaw kompetencyjnych, nie mamy ustaw finansowych. Popracujmy więc wspólnie, ponad podziałami politycznymi, również nad harmonogramem, aby tę reformę móc skutecznie przeprowadzić. Sądzę, że dzisiaj możliwe jest udoskonalenie ordynacji wyborów do rad gmin i że tutaj możliwy jest kompromis, że projekty Unii Wolności, AWS i SLD są do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Oczywiście są poważne dylematy, o kilku chciałbym powiedzieć, ale nie ma rzeczy, których nie można rozstrzygnąć, jeżeli będzie porozumienie w sprawach zasadniczych. Oczywiście najprostsze będzie w sprawie, o której m.in. mówił pan poseł Dykty w swoim bardzo interesującym wystąpieniu o godzinach otwarcia lokali. Z tego, co mówiono, wynika, że wyborcy Unii Wolności wstają wcześniej i wcześniej idą spać, a wyborcy AWS odwrotnie. SLD proponuje od godziny 6 do godziny 22, czyli mniej się martwi o członków komisji, a bardziej o to, aby każdy obywatel mógł mieć dostęp do komisji w czasie, który uzna za stosowny. Nie jest to oczywiście najważniejsza sprawa w ordynacjach. Najważniejszy jest system wyborczy, zgadzam się z panem posłem Dykty, że to jest sprawa bardzo poważna. Oczywiście w świecie są różne systemy: proporcjonalne, większościowe i mieszane. Obawiam się, że jeden z tych projektów, który jest tak bardzo na poziomie powiatu i województwa mieszany, będzie najtrudniejszy do zrozumienia przez obywateli i najtrudniejszy do przyjęcia przez nas. Natomiast jest możliwy kompromis między propozycjami Unii Wolności i AWS. Osobiście proponuję kompromis na podstawie projektu SLD, ale o tym kompromisie trzeba dyskutować. Preferuję system proporcjonalny i wydaje mi się, że propozycja Unii Wolności, dotycząca obniżenia progu do 20 tysięcy mieszkańców, jest bardzo sensowna.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wybory, w takim kształcie, w jakim są dzisiaj, w gminach powyżej 40 tysięcy mieszkańców umożliwiają zarówno wybór polityczny, jak i personalny, ponieważ wyborca wskazuje pierwszeństwo do mandatu z każdej listy. Natomiast dobrze byłoby, abyśmy nie żywili złudzeń, jeżeli chodzi o to, że wyborcy na bieżąco rozliczają swoich radnych. Wyborca ma możliwość podjęcia takiej decyzji raz na 4 lata, chyba że mamy naprawdę bardzo trudną sytuację w gminie, referendum się udaje i rada gminy zostaje odwołana, co jest ogromną rzadkością w Polsce. Dobrze jest więc, jeżeli wybrani radni jednak poczuwają się do pewnej odpowiedzialności nie tylko przed wyborcami w swoim jednym okręgu, ale również przed partiami, komitetami wyborczymi, stowarzyszeniami, które startują w wyborach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Popieram natomiast propozycję zastosowania systemu d'Hondta przy ustalaniu liczby głosów. Jest to system przeniesiony z wyborów parlamentarnych. Myślę, że sprawdza się on na poziomie ogólnopolskim. Od momentu, kiedy wprowadzono go do ordynacji, mamy mniej ugrupowań w parlamencie, stosunkowo łatwiej powstają koalicje, łatwiej wyłania się rząd. W zamierzeniach powinien on działać skutecznie i prężnie. Oczywiście różnie bywa, ale z pewnością przy takim systemie łatwiejsza jest budowa silnej władzy wykonawczej i sądzę, że może tak być również na poziomie gminy.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeżeli chodzi o powiaty i województwa - skoro bowiem przedłożono te projekty do dyskusji, to z pewnością wstępnie warto się wypowiedzieć również na ten temat - to wydaje mi się, że system zaproponowany przez Unię Wolności, również z progiem trzyprocentowym, jest bardziej logiczny, jasny i zrozumiały dla obywateli i bardziej współgra z tym, co będzie odbywać się na poziomie gmin.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wydaje się, że wprowadzenie dwóch rodzajów wyborów - proporcjonalnych i większościowych - nie tylko utrudni decyzję wyborcom, ale również spowoduje poważne problemy przy konstruowaniu reprezentatywnych władz, ponieważ siłą rzeczy w takim powiecie - skupmy się na powiecie - trudniej będzie wprowadzić jednolitą normę przedstawicielską, skoro ta liczba mandatów w wyborach proporcjonalnych będzie stosunkowo niewielka i trudniej będzie zapewnić to, aby gminy możliwie wszędzie były jednym okręgiem wyborczym, żeby wszystkie gminy mogły być proporcjonalnie reprezentowane. To samo oczywiście dotyczy szczebla województwa w odniesieniu do powiatów.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wydaje się, że propozycje Unii Wolności idą w dobrym kierunku, ale oczywiście wymagają pogłębionej debaty. Myślę, że w komisjach sejmowych będzie czas na szereg kwestii szczegółowych. Sądzę, że te propozycje mogą być przedmiotem obrad komisji sejmowych. Wtedy dyskusja będzie szczegółowa i sensowna, kiedy rozstrzygniemy podstawowe dylematy ustrojowe, kompetencyjne i finansowe. Oczekujemy więc propozycji ze strony rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zaborowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Sejmu wpłynęły trzy projekty ordynacji wyborczych do organów samorządu terytorialnego, z czego dwa przewidują jednolitą, kompleksową regulację do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich, natomiast trzeci określa nowe zasady wyborcze do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Myślę, że w obecnych uwarunkowaniach, gdy mamy w bliskiej perspektywie utworzenie kolejnych szczebli samorządu terytorialnego, to jest powiatów i województw, powinniśmy się zająć przede wszystkim takimi rozwiązaniami, które uwzględniają zmiany strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W moim przekonaniu przedłożony przez grupę posłów Akcji Wyborczej Solidarność projekt ordynacji wyborczej do organów stanowiących samorządu terytorialnego spełnia wszelkie wymogi nowoczesnego aktu regulującego sferę demokratycznego wyrażania woli przez społeczności lokalne. Stworzenie w miarę jednolitych zasad przeprowadzania wyborów do ciał stanowiących gmin, powiatów i województw powinno służyć podniesieniu świadomości wyborczej oraz przyczynić się do propagowania aktywnych postaw społecznych. Potencjalni wyborcy muszą mieć pełną wiedzę i świadomość co do zasad ich udziału w wyłanianiu ciał przedstawicielskich, które później sprawować będą w ich imieniu władzę. Tylko czytelność i prostota przyjętych przez nas unormowań mogą stworzyć podstawy do tego, by czynny udział w wyborach wzięła większa liczba osób. Jak sami wiemy z doświadczenia, tworzenie dla poszczególnych rodzajów wyborów zgoła odmiennych trybów wprowadza zamieszanie i niepewność, a to może skutkować zachowaniami, które generalnie sprowadzają się do bierności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Drugim zagadnieniem, na które chciałbym szczególnie zwrócić uwagę, jest przyjęcie właściwego systemu wyborczego. Właściwego, to znaczy takiego, który pozwoli na umocnienie samorządności lokalnej. W mojej ocenie, należy ustawowo preferować większe, a tym samym silniejsze ugrupowania polityczne. Sprawowanie mandatu wyborczego w strukturach lokalnych ma szczególny charakter. Nie może tu być mowy o realizowaniu partykularnych interesów poszczególnych ugrupowań w oderwaniu od wyraźnie akcentowanych potrzeb społecznych. Jedynie silne bloki polityczne, mające wyraźnie sprecyzowane priorytety, władne są realizować wolę wyborców, a tym samym uzyskać akceptację dla swego działania. Bez silnej bazy politycznej demokracja lokalna nie będzie w stanie efektywnie funkcjonować, lecz będzie jedynie wartością samą w sobie. Z tych powodów uważam, że przyjęcie w projekcie rozwiązań opartych na systemie d'Hondta jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż utworzenie dwóch kolejnych szczebli samorządu terytorialnego powinno dokonać się przy zaangażowaniu jak najmniejszych środków publicznych. W tym kontekście ważne jest, ażeby wybory do rad gmin, rad powiatów oraz sejmików wojewódzkich przeprowadzane były z zasady w tym samym terminie. Ma to doniosłe znaczenie zarówno ze względów oszczędnościowych, jak i dlatego, że służyć będzie kształtowaniu postaw wyborczych jednocześnie w trzech płaszczyznach. Taka konstrukcja z jednej strony będzie pozwalała na dokonywanie przez wyborców szerokiej oceny lokalnej bazy politycznej, z drugiej zaś - ugrupowania zainteresowane uzyskaniem poparcia wyborczego będą zobowiązane przedstawić takich kandydatów do organów poszczególnych szczebli, aby dawali oni pełną rękojmię prawidłowego wykonywania funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Pozwolę sobie jeszcze przedstawić kilka uwag i wniosków do projektu, który moim zdaniem powinien być podstawą opracowania ordynacji wyborczej do organów samorządu gminnego. Myślę tutaj o projekcie Akcji Wyborczej Solidarność zgłoszonym w druku nr 215.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Moje zastrzeżenia budzi art. 1 ust. 2 projektu. Otóż w mojej ocenie trudno uzasadnić potrzebę zamieszczania takiego zapisu w rozdziale zawierającym postanowienia ogólne. Przepisy ogólne w każdym akcie prawnym mają tę rangę, że stanowią zasady generalne właściwe dla całego aktu. A zatem nie należałoby zawierać w tej części jakichkolwiek treści, które by miały jedynie charakter wyjątkowy. W konsekwencji postulować można, ażeby w dziale I umieścić jedynie te przepisy, które rzeczywiście są wspólne dla wszystkich trybów wyborczych, a tym samym należałoby wyeliminować ewentualne powielenia tych przepisów z części szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W art. 11 projektu przewiduje się instytucję przekazania sprawy do ponownego rozpoznania przez wojewódzkiego komisarza wyborczego. Przepis ten nie wskazuje ustawowego terminu rozpatrzenia takiej sprawy przez terenowe i obwodowe komisje wyborcze. Mając na uwadze taką nieścisłość, proponuję, aby określić termin lub ewentualnie ustanowić dolną i górną granicę i w tym zakresie pozostawić do uznania komisarza ustalenie właściwego terminu.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Należy rozważyć, czy użyta w art. 11 ust. 4 projektu forma postanowienia jest adekwatna do charakteru działania komisarza wyborczego. Moim zdaniem postępowanie z zakresu prawa wyborczego odznacza się swoistą odrębnością, stąd też generalnie nie powinno się posługiwać terminologią instytucji, które są właściwe dla ogólnych systemów proceduralnych, np. postępowania administracyjnego. Proponuję zatem, ażeby wyposażyć komisarza w prawo wydawania zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Art. 16 ust. 1 projektu przewiduje przeprowadzanie losowania składów obwodowych komisji wyborczych w wypadku, gdy zgłoszenia kandydatów dokonało więcej niż 7 komitetów wyborczych. W moim przekonaniu celem uniknięcia jakichkolwiek wątpliwości co do trybu przeprowadzania losowania należałoby sformułować delegację dla właściwego organu do określenia zasad i trybu przeprowadzenia losowania.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W art. 17 ust. 1 projektu wprowadzona została górna granica wieku osób wchodzących w skład komisji wyborczych. W moim przekonaniu zasadne byłoby rozważenie potrzeby wprowadzenia także dolnej granicy, na przykład 25 lat. Uzasadnić to można rangą wyborów, a także potrzebą eksponowania aktywnych postaw społecznych oraz tym, że osoby w pewnym wieku mają większe doświadczenie - i to zarówno życiowe jak i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Na mocy przepisu art. 18 przyznaje się prawo do trzech dni bezpłatnych na wykonanie czynności związanych z przeprowadzeniem głosowania. Aby ten przepis miał bardziej realny wyraz, proponuję dodanie w ust. 2 zastrzeżenia, że jeden z tych dni winien przypadać bezpośrednio po dniu głosowania. Wiadomo, że praca w komisjach często kończy się w późnych godzinach nocnych, dlatego też uzasadniony jest wniosek o zamieszczenie takiego zapisu - chociażby ze względu na efektywność podczas wykonywania obowiązków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W art. 22 projektu nie dodano wyrazu ˝nieruchomości˝ po słowach: ˝właściciele lub zarządcy˝. Myślę, że jest to tylko niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W art. 28 ust. 4 projektu przewidziano prawo złożenia skargi na ustalenia rady gminy w sprawie podziału gminy na obwody głosowania. Wydaje się nieodzowne ustalenie w odrębnym przepisie rodzaju rozstrzygnięć, jakich może dokonać wojewódzki komisarz wyborczy (może np. uchylić w całości lub w części, uchylić i przekazać do odrębnego rozpoznania czy też zarządzić uchylenie lub zalecić uchylenie). Ustalenie charakteru i katalogu możliwych rozstrzygnięć w konsekwencji uwyjaśni w sposób oczywisty, jakie działanie ma podjąć organ gminy.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Przepis art. 34 ust. 3 projektu przewiduje doręczanie decyzji w sprawie rozpatrzenia reklamacji wraz z uzasadnieniem. Mając na uwadze odpowiednią regulację w art. 107 K.p.a., która przewiduje możliwość odstąpienia od uzasadnienia decyzji w wypadku, gdy jest ona w pełni zgodna z żądaniem strony, myślę, że nie ma potrzeby, aby dla celów omawianego projektu ustawy tworzyć nową konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Moje wątpliwości budzi proponowany zapis w art. 42 ust. 3 pkt 2 projektu. Wynika z niego bowiem, iż samo udokumentowanie wniesienia reklamacji i nierozpatrzenie jej do dnia wyborów daje komisji podstawy do dopuszczenia danej osoby do głosowania. Taka regulacja może budzić zachowania niepożądane, a zatem wnoszę o jej doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Art. 65 projektu wprowadza zakaz podawania do publicznej wiadomości wyników przedwyborczych badań opinii publicznej od zakończenia kampanii wyborczej do zakończenia głosowania. Biorąc jednak pod uwagę doświadczenia zdobyte podczas ostatnich wyborów parlamentarnych, proponowałbym rozszerzenie tego zakazu na wszelkie formy zachowań, które mogłyby wyrażać skalę poparcia jakiegokolwiek ugrupowania politycznego. Wprowadzenie zakazu dotyczącego jedynie sondaży może być w takim wypadku niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-132.17" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Sformułowanie zawarte w art. 68 ust. 6 projektu nakłada na zarząd gminy obowiązek tzw. postanowienia o usunięciu plakatów i haseł wyborczych. Moim zdaniem przepis powinien wyraźnie wskazywać, że zarząd dokona tego w drodze decyzji, a w razie wątpliwości - zobowiąże do tego ten komitet wyborczy, który, co wynika z treści ogłoszenia, był w sposób oczywisty zainteresowany ich zamieszczeniem. Taka konstrukcja dałaby, w wypadku nieusunięcia plakatów i haseł wyborczych, możliwość zastosowania trybu egzekucji administracyjnej obowiązków o charakterze niepieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-132.18" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wątpliwości moje budzi wymóg dotyczący liczby wyborców popierających listę kandydatów. Moim zdaniem, chociażby ze względu na efektywność i skuteczność w czasie późniejszego sprawowania funkcji publicznych, należałoby preferować silne ośrodki polityczne. Temu celowi może służyć właśnie zwiększenie limitu osób udzielających poparcia.</u>
          <u xml:id="u-132.19" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W art. 197 projektu zawarte jest wskazanie co do stosowania przepisów ustawy do przeprowadzania wyborów do organów stanowiących obligatoryjnych związków komunalnych. W ustawie brak jest natomiast wskazania co do trybu właściwego do przeprowadzenia wyborów do rad miast wyłączonych z powiatu. Jeśli się bowiem przyjmie, że terminologia miast wyłączonych z powiatu zostanie zachowana, to można domniemywać, że wybory odbywać się będą na podstawie zasad ustalonych dla rad gmin. Jeżeli jednak przyjęta będzie formuła miast na prawach powiatu, pojawi się wątpliwość co do właściwego trybu. Trudno bowiem jednoznacznie ocenić, czy przepis art. 3 ust. 2 projektu obejmuje swoją hipotezą taką sytuację.</u>
          <u xml:id="u-132.20" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wnoszę zatem, aby w dziale VII projektu określić wprost w oddzielnej normie właściwy tryb wyborczy dla wyżej określonej kategorii gmin. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Krzysztof Jurgiel z AWS.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jan Kochanowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście niezmiernie trudno dyskutować o ordynacjach wyborczych, gdyż jest to wycinek pewnej całości, wycinek reformy administracyjnej kraju. Mówiliśmy o tym, również tak uważam, że dzisiaj powinniśmy dyskutować praktycznie o druku nr 193 dotyczącym przedłożonej kwestii - projekcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, i o druku nr 214, projekcie posłów AWS, który mówi o terminie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanKochanowski">Pozostałe projekty ordynacji wyborczej będą miały sens wtedy, kiedy poznamy podział terytorialny kraju, możliwości finansowania powiatów i województw. Wtedy będziemy mogli się zastanawiać, jak mamy wybierać radnych powiatowych i wojewódzkich, jakimi będą dysponowali kompetencjami, jakie będą mieli zadania, co będą mogli realizować. Po wysłuchaniu w dniu dzisiejszym dyskusji w podkomisji polityki regionalnej dochodzę do przekonania, że pan minister Kulesza rzeczywiście bardzo ładnie opowiada o reformie - bez żadnych konkretów czy rozwiązań systemowych. Przekonuje mnie o tym również dyskusja na temat finansowania poszczególnych stopni samorządu. Nie tak dawno mówiliśmy o silnym finansowo województwie, dzisiaj słyszymy już w dyskusji głosy, że 30% od podatku dochodowego ma trafić do wszystkich podmiotów samorządu terytorialnego. Możemy sobie wyobrazić, czy to będzie silny, czy słaby samorząd wojewódzki. Myślę, że z tych zadań i kompetencji powinniśmy dopiero budować przyszłą mapę i podział terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJanKochanowski">Również ta ustawa, którą niedawno otrzymaliśmy, budzi nasze zastrzeżenia, gdyż rząd mówi, że najlepszym rozwiązaniem dla kraju, ekonomicznie uzasadnionym itd., jest 8 regionów, mapa przewiduje 12 regionów. I w ciągu jednej nocy dokonuje się pewnych zmian, bez konsultacji z samorządami, z kimkolwiek. Takie postępowanie budzi nasz sprzeciw. Myślę, że budzi również uzasadniony sprzeciw samorządowców, przedstawicieli samorządów w Krajowym Sejmiku Samorządu Terytorialnego, który wczoraj obradował. Posłużę się tylko pewnymi cytatami z uchwały krajowego sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJanKochanowski">˝Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego wyraża krytyczną ocenę podziału terytorialnego kraju na 12 województw i 300 powiatów oraz popiera inicjatywę przeprowadzenia referendum w sprawie reformy państwa. Stanowczo opowiadamy się za utrzymaniem ustawowego terminu wyborów do rad gmin˝. Wybiorę jeszcze z tej uchwały parę zdań, które wyrażają obawę co do przyszłości reformy. Mówi się tam, że: ˝forsowanie koncepcji 12 województw budzi niepokój społeczności wielu województw - to było odzwierciedlone na sesji krajowego sejmiku - co może powodować utrwalenie się negatywnych ocen założeń reformy i spodziewanych efektów. Środowiska - to jest bardzo ważne zdanie - formułujące odmienne poglądy od koncepcji rządowej przedstawiane są jako przeciwne reformie˝. Krajowy sejmik zwraca również uwagę na to, że samorządowców ˝niepokoi brak dialogu rządu ze społecznościami i reprezentacjami samorządu terytorialnego, w tym sejmikami samorządowymi, formułującymi argumenty na rzecz alternatywnych rozwiązań˝. Myślę, że taki dialog może tylko sprzyjać reformie i dalszemu postępowi w tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJanKochanowski">Szanowni Państwo! O braku tych rozwiązań, które dzisiaj w formie szczątkowej są proponowane, świadczą ostatnie badania opinii publicznej. CBOS podaje, że 35% społeczeństwa opowiada się jednak za 49 województwami, 25% stwierdza, że popiera koncepcję 17 województw, a tylko 12% społeczeństwa mówi o poparciu dla inicjatywy utworzenia 12 i 25 województw. To też coś znaczy. Kryteria ekonomiczne, które są nam przedstawiane, także nie są jasne. Dla mnie z wyciągu danych o zyskach odprowadzonych do centrali wynika jasno, że przykładowo Gorzów odprowadza 910 mln zł, Szczecin - 905, Białystok - 410, Lublin - 281. W powiązaniu z innymi elementami reformy terytorialnej budzi nasze zastrzeżenia tryb przyjętych prac i te kryteria.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselJanKochanowski">Proszę Państwa! Myślę, że należałoby się wypowiedzieć w sprawie terminu wyborów, jest to ważne. Przedstawiłem już stanowisko krajowego sejmiku. Dotrzymanie terminu wyborów do samorządów lokalnych, bo o tym powinniśmy rozmawiać i to jest najważniejsze, jest związane z fundamentalną zasadą nienaruszalności czasu trwania kadencji. Nie ma tu miejsca na motywy finansowe, proszę państwa, bo czyż naprawdę skoro nie możemy powiedzieć, jak sprawne organizacyjnie będą przyszłe powiaty, województwa, możemy ryzykować przekładanie wyborów? Myślę, że ten fundament, o którym mówimy, który już został zbudowany, samorząd lokalny, jest mocny. On powinien trzymać to w swoich rękach i decydować, przynajmniej na podstawowym szczeblu, o formach organizacji pracy państwa. Sądzę, że kiedy ten fundament jeszcze bardziej zostanie umocniony, będziemy mogli sobie pozwolić na wprowadzanie drugiego i trzeciego stopnia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselJanKochanowski">Przypadło mi w udziale, jest to jednocześnie zaszczyt, podjęcie w podkomisji prac dotyczących ustawy samorządowej, samorządu wojewódzkiego, ustawy o administracji rządowej. Praktycznie podkomisja zakończyła prace, ale jawi mi się taki obraz: z jednej strony bardzo się martwimy o ustawę samorządową, o to, jak to sprawdzać, jak wybierać, jak kontrolować, a z drugiej strony mamy administrację rządową z przeszło 23 rodzajami administracji nie zespolonej z urzędem wojewody. Tak więc praktycznie niewiele się zmieni poza okrojeniem tych kompetencji, i to zbyt małym. I co? Rysuje się nam obraz silnego wojewody bez kontroli społecznej. Zwracam dzisiaj na to uwagę: bez kontroli społecznej. Wojewoda w regionie będzie pozostawał poza kontrolą Sejmu i nie będzie podlegał żadnej kontroli społecznej. To jest tylko takie wtrącenie.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselJanKochanowski">Jednocześnie popieram zarówno inicjatywę związaną z projektem z druku nr 213, jak i z projektem z druku nr 193. Popieram inicjatywę dotyczącą wyborów proporcjonalnych, obniżenia progu do 20 tys. mieszkańców. Demokratyczne państwo powinno być oparte na systemie partyjnym, przypadło nam więc w udziale budować system partyjny. Dzisiaj nie wiemy, dla kogo on będzie korzystny, on ma być po prostu zbudowany już od tego podstawowego szczebla. Myślę, że ta inicjatywa idzie w dobrym kierunku i że to nakłada podwójną odpowiedzialność na radnego. On odpowiada przed wyborcami, ale i przed strukturami, które go wystawiły.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselJanKochanowski">Proszę Pań Posłanek i Panów Posłów! Zdarzało się w przeszłości, że grupa radnych zrzeszona w koalicji na rzecz miłośników miasta po 4 latach rządów rozwiązywała się i ani wyborcy, ani koalicje przejmujące władzę nie mieli do kogo się zwrócić, nie miał kto rozliczyć tych osób ze sprawowanej władzy. Myślę, że ten system powinniśmy wspierać wszyscy, niezależnie od opcji politycznych, bo on służy rozwojowi demokracji, a jednocześnie umacnia system partyjny, system demokratyczny w kraju.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselJanKochanowski">Zgłoszę również wątpliwości co do rozdziału czy możliwości łączenia funkcji w radach miast, powiatów czy nawet funkcji posła z funkcją radnego wojewódzkiego. Mówimy o tym w ordynacjach i to jest podkreślane, tylko ucieka nam znowu coś takiego: np. poseł nie może być radnym wojewódzkim - wszyscy się z tym zgadzamy, wszystko jest dobrze - ale wiceprzewodniczącym zarządu zgodnie z projektem ustawy już może być, prezydentem może być, starostą powiatowym może być, ale radnym już nie - to są te niuanse - czyli gdzieś tutaj jest to zadanie, którym należy się zająć w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselJanKochanowski">Uważam, że najbardziej pilny jest projekt z druku nr 193, wymaga on pilnej pracy w komisji, dlatego że dotyczy bieżących spraw. Mam nadzieję, że przedstawione propozycje będą służyły rozwojowi samorządów lokalnych, natomiast nie będą służyły realizacji bieżących interesów poszczególnych koalicji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kochanowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Szwedę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o samorządzie terytorialnym z 1990 r. jest jedną z najlepszych ustaw ostatnich lat. W jej wyniku nastąpiły najbardziej korzystne zmiany w Polsce. Co do tego zgadzają się prawie wszyscy Polacy. Sens funkcjonowania samorządu terytorialnego istnieje wtedy, gdy zachodzi możliwość stosowania procedur i realizowania podstawowych zasad demokratycznych wynikających z ustawy o samorządzie terytorialnym w praktyce, w działalności rad gmin. Mając powyższe na względzie, wnoszę o przyjęcie w poselskich projektach ustaw, zawartych w drukach nr 193, 213 oraz 215, następujących poprawek.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselBernardSzweda">Proszę o przyjęcie w rozdziale 5, dotyczącym ustalenia liczby radnych, w art. 27 (druk nr 215) oraz w art. 28 (druk nr 213) poprawki dotyczącej odstępstwa od normy przedstawicielstwa przy ustalaniu liczby radnych w gminach wiejskich i polegającej na dodaniu do wyżej wymienionych artykułów ust. 3 o następującej treści: ˝Jeżeli ilość radnych wynikająca z liczby mieszkańców z jednego sołectwa przekracza ilość radnych z wszystkich pozostałych sołectw w danej gminie, wojewoda po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego komisarza wyborczego ogranicza liczbę radnych w sołectwie największym, tak by umożliwiało to realizację zasad wynikających z ustawy o samorządzie terytorialnym lub uwzględnia wniosek o podział gminy, w przypadku gdy spełnione są kryteria umożliwiające odrębne funkcjonowanie nowych jednostek˝.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselBernardSzweda">I propozycja drugiej zmiany w rozdziale 14 (o okręgach wyborczych) do art. 83 projektu ustawy z druku nr 215, polegającej na skreśleniu alternatywy w ust. 2: ˝W gminach na terenach wiejskich okręgiem wyborczym jest sołectwo lub kilka sołectw˝. Wnoszę o skreślenie możliwości tworzenia okręgów wyborczych na terenie kilku sołectw, albowiem kłóci się to z możliwością prawidłowego reprezentowania przez radnego interesów swojego sołectwa w radzie gminy, ponieważ niejednokrotnie na poziomie rady gminy interesy dwóch lub kilku sołectw nie zawsze się pokrywają.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselBernardSzweda">Chciałbym wyżej wymienione propozycje zmian w ustawie uzasadnić na konkretnym przykładzie gminy, w której przez dwie kadencje jestem radnym, tj. gminy Miedźna w woj. katowickim. W związku z wybudowaniem w jednym z sołectw tej gminy dużej kopalni wraz z osiedlem mieszkaniowym w ciągu kilku lat liczba mieszkańców jednego sołectwa wzrosła z 2 tys. do 9 tys. osób. Natomiast pozostałe pięć sołectw liczy około 7 tys. osób. W wyniku takiej sytuacji liczba radnych z jednego sołectwa wynosi 12 osób, a z pozostałych pięciu sołectw - 10 osób.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselBernardSzweda">Efektem takiej sytuacji jest całkowity paraliż pracy rady gminy, przez 12 pracowników jednego zakładu górniczego, którzy zostali radnymi w 1994 r. W wyniku tego gmina Miedźna, jedna z najlepszych gmin wiejskich w Polsce w latach 1990-1994 - przypomnę, że jako pierwsza przejęła oświatę i podstawową służbę zdrowia, z własnych środków wybudowała pierwsze po 1990 r. wiejskie liceum ogólnokształcące oraz uruchomiła specjalistyczną służbę zdrowia - stała się na koniec obecnej kadencji jedną z najgorszych, najbardziej zadłużonych gmin w Polsce. Doprowadziła do tego liczebna przewaga radnych z jednej miejscowości i osiedla, i zakładu pracy. Działalność finansowa, sposób uchwalania budżetu gminy naruszały podstawowe zasady samorządności, z wielką krzywdą dla pozostałych miejscowości, mających nawet osiemsetletnią tradycję.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselBernardSzweda">To jest przykład na to, jak można demokracją zniszczyć demokrację. W chwili obecnej w tej gminie będzie na wniosek mieszkańców przeprowadzone referendum na temat podziału gminy.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselBernardSzweda">Uważam, iż w tak uzasadnionych przypadkach, a jest ich w Polsce nie więcej niż 2 czy 3, powinna istnieć ustawowa możliwość albo ograniczenia ilości radnych w największym sołectwie - tak, by stworzyć warunki do możliwości realizacji zasad demokracji wynikających z ustawy o samorządzie - albo podziału gminy na wniosek mieszkańców, bez uciążliwych procedur, jeżeli prawne kryteria działalności, sytuacja finansowa i gospodarcza pozwalają obu jednostkom funkcjonować oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselBernardSzweda">Wnoszę o przyjęcie proponowanych poprawek, gdyż, nawiązując do ustawy z roku 1990, musimy dbać o to, by w każdej gminie istniała możliwość prawdziwej samorządności, by takie przykłady nie unicestwiały i nie wypaczały idei samorządności oraz nie dawały argumentów przeciwnikom reformy administracyjnej kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Bernard Szweda z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Seweryn Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Warto podkreślić, że od czasów Łokietka i Kazimierza Wielkiego podział administracyjny państwa tworzył się stopniowo w drodze zwyczaju, a nie ingerencji państwa. Manipulowanie rozpoczęto po rozbiorach, realizując interesy zaborców. Między innymi z tego też względu warto poświęcić czas i wysiłek ludzi na kompleksowe zbadanie ostatniej reformy administracji z 1975 r. i ustalenie, jakie przyniosła ona korzyści. Może nie przyniosła ona nic dobrego, może była po prostu chybiona.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Uważam, że przeprowadzenie tego typu badań pozwoli jednoznacznie odpowiedzieć na pytania stawiane zarówno przez panie i panów posłów, jak i niemałą część społeczeństwa. Pozwoli to precyzyjnie ustalić rzeczywiste koszty reformy, gdyż wartości podawane przez rząd można chyba między bajki włożyć. Powtarzanie przez obecną koalicję z uporem godnym lepszej sprawy, że od reformy przez nią zaproponowanej nie ma odwrotu, skutkuje wywoływaniem niepotrzebnych fobii, narastaniem konfliktów, poczuciem podmiotowego traktowania obywateli przez władzę. Potwierdzeniem tendencji, o których mówię, jest wzrastające poparcie wniosku o referendum w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! Posłowie z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność w druku nr 215 z 3 marca 1998 r. przedłożyli Wysokiej Izbie projekt Ordynacji wyborczej do organów stanowiących samorządu terytorialnego, rozumianej jako swoisty kodeks wyborczy, który kompleksowo i w sposób usystematyzowany regulowałby prawo wyborcze do wyborów samorządowych. Tak pomyślany kodeks wyborczy nie może być w sprzeczności z ustawą zasadniczą, a sprzeczność taka występuje m.in. w art. 17 ust. 1 projektu ustawy, w którym stwierdza się, iż z życia publicznego eliminuje się ludzi po 65 roku życia i ludzi nie posiadających wykształcenia co najmniej podstawowego. Przypomnę, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z kwietnia 1997 r. w art. 32 stanowi:</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">˝1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselSewerynKaczmarek">2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.˝</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselSewerynKaczmarek">Jak mamy rozumieć wspomniany art. 17 ust. 1 projektu, który łamie zasadę równości obywateli wobec prawa? Posłowie wnioskodawcy w uzasadnieniu projektu ustawy eksponują ten karygodny zapis w części pod tytułem Inne nowe rozwiązania. Jeśli ˝nowe˝ i ˝inne rozwiązania˝ mają odbywać się kosztem łamania konstytucji, kosztem łamania niezbywalnych praw obywatelskich, to takie podejście należy piętnować, wskazywać na jego szkodliwość, a przede wszystkim zapobiegać jakimkolwiek próbom łamania ustawy zasadniczej i dzielenia społeczeństwa na lepszych i gorszych.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PoselSewerynKaczmarek">Co najmniej za niekonsekwencję należy uznać art. 15, a zwłaszcza ust. 3 i 5, które wzajemnie się wykluczają. Nie można bowiem jednocześnie wskazać przewodniczącego powiatowej komisji wyborczej i na pierwszym posiedzeniu tejże komisji wybierać spośród niej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PoselSewerynKaczmarek">Przyjęcie w art. 23 granicznej liczby 120 dni na ustalenie daty wyborów nowych rad jest chyba nieporozumieniem, kpiną z wyborców i sporym zadufaniem autorów projektu. Można przecież zaproponować równo 183 dni, jest to równe pół roku, bo niby dlaczego nie?</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PoselSewerynKaczmarek">Uważam, że naszym wspólnym wielkim zadaniem jest wpajanie obywatelom szacunku do prawa, przestrzegania dobrych obyczajów, a nie manipulowanie prawem dla doraźnych celów politycznych. Każdą naukę trzeba rozpocząć od siebie. Chcąc uczyć innych konieczności przestrzegania zasad, samemu trzeba ich przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PoselSewerynKaczmarek">Art. 43 jest rozwinięciem zasady tajności głosowania, reguluje także uprawnienia wyborców w akcie głosowania. Z artykułu tego powinno wynikać, iż tajność głosowania jest obowiązkiem wyborcy. W art. 46 nie podkreślono natomiast, że głosowanie jawne czy demonstracyjne może być potraktowane jako niedozwolona agitacja wyborcza, do której zgodnie z art. 191 stosuje się karę grzywny.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PoselSewerynKaczmarek">W art. 45 ust. 2 zapisano, że w razie nadzwyczajnych wydarzeń może nastąpić przerwa w głosowaniu, a następnie ˝w razie możliwości˝ ustala się liczbę kart nie wykorzystanych. Uważam, że taki mało precyzyjny zapis daje w określonych warunkach możliwość manipulowania kartami do głosowania, a tym samym wpływania na wynik wyborczy. Liczbę kart można ustalić zawsze, w każdych warunkach, a jednoznaczny zapis jest lepszy od najmniejszego nawet niedomówienia.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PoselSewerynKaczmarek">Ustawodawca w art. 65 zabronił podawania do publicznej wiadomości wyników wyborów do zakończenia głosowania. Jednocześnie w art. 54 ust. 3 dopuszcza możliwość szybszego przekazywania danych z protokołu komisji. Zachodzi tu sprzeczność, chyba że ma to służyć nie wyartykułowanym w projekcie ustawy celom.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PoselSewerynKaczmarek">Z rozdziału 11 pod tytułem Kampania wyborcza, a zwłaszcza z art. 63 wynika, że ustawodawca podtrzymuje wcześniejszą zasadę zakazania prowadzenia kampanii wyborczej w dniu wyborów. W związku z odbywaniem wyborów w niedzielę znaczenia nabiera fakt prowadzenia kampanii wyborczej w kościołach lub w ich pobliżu. Wydaje się więc, że artykuł ten powinien precyzyjnie wskazywać, że zapis ten dotyczy również miejsc kultu religijnego.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PoselSewerynKaczmarek">W art. 103 ust. 1 i w art. 108 przyjęto zasadę nadawania kandydatom lub listom kandydatów kolejnych liczb porządkowych. Nie uważam, by było to rozwiązanie optymalne. Kalendarz wyborczy zakłada wykonywanie czynności w określonych terminach i nie może w związku z tym obowiązywać zasada: kto pierwszy, ten lepszy. Przyjęcie zasady losowania numerów dla list kandydatów i porządku alfabetycznego dla wykazu kandydatów wydaje się znacznie lepsze od zaproponowanego w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PoselSewerynKaczmarek">Art. 182 stanowi, że wygaśnięcie mandatu radnego następuje wskutek między innymi: ˝prawomocnego wyroku sądu, orzeczonego za przestępstwo z winy umyślnej˝, a ˝wygaśnięcie mandatu radnego w wypadkach określonych w ust. 1 (między innymi zapis cytowany) stwierdza rada w drodze uchwały˝. Nie mogę pogodzić tego zapisu z art. 10 konstytucji, który nie przewiduje weryfikacji prawomocnego wyroku sądu przez radę jakiegokolwiek szczebla.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#PoselSewerynKaczmarek">Z art. 182 i 183 wynika, że ustawodawca nie przewiduje możliwości odwołania radnego przez wyborców. Tym samym zbliżono mandat radnego do wzorców mandatu wolnego (deputowany reprezentuje całą społeczność). O ile więc radny posiada mandat wolny, to rada jako całość ponosi polityczną odpowiedzialność zbiorową. Byłoby więc ze wszech miar wskazane, by w ustawie choć zasygnalizować możliwość wyrażenia przez wyborców dezaprobaty dla jej działań, choć problem ten precyzuje ustawa o referendum gminnym.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#PoselSewerynKaczmarek">Posłowie wnioskodawcy zachowali dotychczasowy próg 40 tys. mieszkańców dla wyborów proporcjonalnych, mimo że postulat obniżenia go był wysuwany wielokrotnie. Nie chcę nawet przypuszczać, że jest to wynik realnej oceny. Warto jednak przypomnieć, że istotą systemu proporcjonalnego jest uzależnienie liczby mandatów od siły poparcia uzyskanego w ramach wielomandatowych okręgów wyborczych. Krótko mówiąc, procent uzyskanych mandatów jest bezpośrednią konsekwencją siły poparcia poszczególnych ugrupowań przez wyborców.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#PoselSewerynKaczmarek">Wysoka Izbo! Kończąc, uważam, że naszym wspólnym obowiązkiem jest tworzenie takiego prawa, które służy wszystkim obywatelom i jest przez wszystkich przestrzegane. Musi więc ono być dostosowane do toczącego się życia i jednocześnie na tyle precyzyjne i jasne, by nie wzbudzało kontrowersji i by nie było możliwości dowolnego jego interpretowania. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kaczmarkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Sekułę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tocząca się w parlamencie i w całym kraju dyskusja nad zmianami ustrojowymi, nad usamorządowieniem i decentralizacją państwa jest, moim zdaniem, najważniejszą dyskusją tej kadencji Sejmu. Projekty ordynacji wyborczych bez wątpienia wpisują się w tę dyskusję i na pewno są ważnym jej elementem.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMiroslawSekula">Ordynacja wyborcza niewątpliwie wpływa na wynik wyborów, jest więc wyborem politycznym przyjęcie takiej czy innej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMiroslawSekula">Nie tylko AWS-Unia Wolności, ale również SLD ma historyczną szansę włączenia się w proces reform samorządowych i decentralizacyjnych państwa. Ma szansę przestać mówić, że jest prosamorządowe, a wesprzeć rozwój samorządów. Przypomnę, że obecnie Sejm pracuje nad poselskim projektem ustawy o samorządzie powiatowym, który został w pierwotnej formie przygotowany już w roku 1991 przez Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego, wszedł pod obrady Sejmu w roku 1992, a po jego rozwiązaniu wszedł kolejny raz pod obrady poprzedniego Sejmu, niestety, przeleżał w nim przez 4 lata - i teraz właśnie nad tym projektem, zmieniając go, pracujemy. Dlaczego o tym mówię przy okazji dyskusji nad projektami ordynacji wyborczych? Dlatego, że dyskusja nad ordynacjami stała się pretekstem do kolejnej gry na zwłokę, gry na odłożenie reform samorządowych, być może odłożenie na nigdy.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselMiroslawSekula">Obecne projekty AWS i Unii Wolności nie są nowymi projektami ani nowymi pomysłami. One jedynie konsumują to, co zawierały wieloletnie dyskusje nad rozwojem samorządu i nad decentralizacją państwa. Przypomnę, że również wariant podziału Polski na 12 województw był już przez poprzednią koalicję konsultowany w roku 1996 - nawet ten wariant.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselMiroslawSekula">Słowa i czyny powinny być ze sobą w zgodzie. Uważam, że szczególnie ważne jest to w działalności politycznej, ale nie w polityce rozumianej jako walka o władzę, lecz w polityce rozumianej jako praca dla dobra wspólnego. Szanowne panie i szanowni panowie posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, doprowadźcie do zgodności swoich słów z czynami - poprzyjcie czynami swoje wieloletnie deklaracje o popieraniu rozwoju samorządności. Włączcie się w sprawne uchwalenie jednolitej ustawy ordynacja wyborcza do rad samorządów i nie dajcie się przekonać do hamowania prac nad reformami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselMiroslawSekula">Ordynacje wyborcze SLD, Unii Wolności i AWS różnią się w zakresie sposobów przeprowadzania wyborów w gminach średnich, tj. liczących 20-40 tys. mieszkańców, oraz w sposobie przeliczania wyników wyborczych na mandaty. Projekty SLD i Unii Wolności proponują jednak upartyjnienie wyborów w średnich gminach przez wprowadzenie w tychże gminach wyborów proporcjonalnych, czyli głosowania na tzw. listy wyborcze, na kandydatów na listach wyborczych. Projekt AWS przewiduje utrzymanie w tych gminach, tzn. gminach mających do 40 tys. mieszkańców, wyborów większościowych w okręgach jednomandatowych, czyli głosowania bezpośrednio na ludzi, a nie na pozycje na liście wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselMiroslawSekula">Następne różnice występują w sposobie przeliczania oddanych głosów na mandaty. Projekty AWS i SLD są tutaj podobne. Proponują metodę korzystniejszą dla silnych list wyborczych. Unia Wolności proponuje metodę korzystniejszą dla ugrupowań średnich. Projekty AWS i Unii Wolności przewidują ujęcie w jednej ordynacji sposobu wyboru do istniejących rad gmin oraz do rad powiatów i sejmików wojewódzkich. Projekt SLD dotyczy tylko wyborów do rad gmin. Mam nadzieję, że nie jest to podyktowane niewiarą w rychłe utworzenie następnych szczebli samorządowych. Mam również na-dzieję, że nie jest to podyktowane zamiarem blokowania koncepcji utworzenia samorządu powiatowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PoselMiroslawSekula">Pomimo tych różnic w poszczególnych projektach, różnic znaczących, posłowie AWS uważają, że wszystkie projekty powinny być skierowane do komisji. Mam nadzieję, że po wspólnej pracy w komisjach nad wszystkimi trzema projektami uda się zarówno doprowadzić do uchwalenia jednolitej ordynacji wyborczej, jak i przeprowadzić w rozsądnym terminie wybory do rad gmin, do rad powiatów i do rad wojewódzkich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Sekule z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój poprzednik apelował do posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, żeby się włączyli w proces zapowiadanych reform samorządowych, już wielokrotnie. My taki udział w tych reformach gwarantujemy. Ale, panie pośle, jeśli ma się coś robić, to nie wolno budować zamków na piasku. I, po pierwsze, o co dzisiaj spieraliśmy się w tej sprawie? O projekt zmian z druku nr 214; on jest najbardziej istotny.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Chciałem powiedzieć kilka słów na ten temat. Otóż, jeżeli termin wyborów traktujemy jak świętość: minęły 4 lata, zbliżamy się do kolejnej 4-letniej kadencji i w sumie konstytucyjnie gwarantujemy istnienie gminy - to nie ma żadnych przeszkód, żeby czekać na nie przygotowane jeszcze do końca reformy samorządowe i samorządu wojewódzkiego i ten termin przesuwać. To naprawdę destabilizuje gminę. I to, że państwo dzisiaj na tej sali zaproponowali tylko zmianę terminu wyborów, a nie przedłużenie kadencji, powoduje taką sytuację jak ta, kiedy przez okres kilku miesięcy między posłem wnioskodawcą a nami trwały spory, czy to będzie 10 miesięcy czy 9. Ale to pokazuje obszar czasu, w którym na skutek takiego przesunięcia terminu wyborów zostawiają państwo gminę praktycznie bez nadzoru mieszkańców. Co to powoduje? Wyobraźcie sobie państwo, że zarządy gmin i miast rozpoczną kampanię wyborczą. Większość zarządów miast i gmin chce pozostać. Wówczas brakować będzie funkcjonujących rad miasta. To w jaki sposób można zagwarantować bezstronność udziałów tych zarządów miasta nie angażujących się w kampanię? Jest to niemożliwe. Dlatego jeszcze raz apeluję: jeśli chodzi o różnice w interpretacji konstytucji, które były dziś między nami na tej sali, to taka interpretacja, jaką państwo przedstawiają, jest możliwa tylko w przypadku zarządów komisarycznych. Przecież zarządy komisaryczne nie mogą w tym czasie istnieć we wszystkich gminach w Polsce. A do tego chcemy doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselMichalKaczmarek">Kilka słów na temat ordynacji. Proszę państwa, projekt AWS różni się od projektu Unii Wolności zdecydowanie jedną sprawą. Po pierwsze, gwarantuje reprezentatywność, gwarantuje, że gmina będzie miała swą reprezentację w powiecie, a powiat - w samorządzie wojewódzkim. To jest jedno z wielkich osiągnięć. Bardzo dobrze, że posłanka Lipowicz jest na sali, ponieważ rozpoczynając debatę na ten temat zwracaliśmy uwagę na sposób reprezentacji - jak ordynacje mają zabezpieczyć sposób reprezentacji. Podczas pierwszej dyskusji na posiedzeniu wspólnym komisji w sali kolumnowej pani posłanka sobie skrzętnie notowała i gwarantowała, że w niektórych miejscach utworzymy nadreprezentacje. Pojawia się jednak projekt Unii Wolności, który tak formułuje tę reprezentację do samorządu wojewódzkiego, że robi jeden okręg nie tylko z jednego dzisiejszego województwa, ale nawet z dwóch, trzech małych. Nie bardzo sobie wyobrażam dzisiaj, przy podziale kraju na 12 województw, jak będzie wyglądać reprezentacja w projekcie Unii Wolności. Nie gwarantuje ona tej reprezentacji, którą chcemy mieć. Natomiast powiat ma przynajmniej jednego reprezentanta w samorządzie wojewódzkim. Jest bardzo ważne, kiedy ˝startujemy˝ z ordynacją. Projekt Unii Wolności tego nie gwarantuje. Jest to projekt stricte upolityczniony. Rozumiem, że Unia Wolności ma dzisiaj problemy z reprezentacją we wszystkich województwach i próba...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselTeresaLipowicz">(Panie pośle, panie pośle...)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselMichalKaczmarek">Niech pani mi pozwoli mówić.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselTeresaLipowicz">(Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselMichalKaczmarek">Czy pani mi przerywa wystąpienie?</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselMichalKaczmarek">Jeżeli dzisiaj jest problem reprezentacji parlamentarnej Unii Wolności we wszystkich województwach, to nie można ordynacją próbować umocnić się w samorządzie wojewódzkim i w samorządach powiatowych. To jest po prostu nieuczciwe. Trzeba mieć na tyle silne struktury, abyśmy byli w stanie mieć pełną reprezentatywność we wszystkich okręgach, i w powiatach, i w województwach.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselMichalKaczmarek">Kwestia kolejna to łączenie mandatów. Jak to powinno wyglądać? Jest pewna sprzeczność. W projektach, które są po pierwszym czytaniu, powiedziano, kto nie może reprezentować - poseł nie może być w samorządzie wojewódzkim, nie można też jednocześnie reprezentanować i powiatu, i województwa. Jeśli chodzi o taki układ, aby można było wszędzie kandydować, a potem wybrać, to uważam, że jeżeli państwo mają tak silną reprezentację, że mogą zaryzykować, i tak dużo liderów lokalnych, to życzę sukcesów, skoro mogą państwo zaryzykować we wszystkich jednocześnie wyborach. Ja twierdzę, że mamy dzisiaj deficyt ludzi znających się na samorządzie i olbrzymie problemy jednoczesnego wystawienia fachowców do wszystkich wyborów jednocześnie. Uważam, że choćby z tego powodu te wybory powinniśmy się odbyć oddzielnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To był pan poseł Michał Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Barzowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że jako ostatni poseł AWS zabieram głos w tej debacie. Spróbuję nieco ją podsumować, choć w naszym klubie znaleźliby się pewnie lepsi mówcy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Najpierw odniosę się do głosu mojego poprzednika. Kwestię związaną z prowadzeniem kampanii wyborczej czy też próbą upolitycznienia wyborów gminnych w kontekście ordynacji skomentuję jednym zdaniem: Kto był szefem waszego komitetu wyborczego? To był premier, przypomnijcie sobie. Mógłbym wskazać bardzo wiele miejsc w kraju, gdzie tak to upolityczniliście, że właściwie w tej materii nie można już was poprawić. To są fakty i my o tym pamiętamy. Dlatego też, panowie z SLD, będziemy zawsze mówili, do końca tej kadencji i podejrzewam, że jeszcze kolejnych, o waszych działaniach na rzecz destrukcji państwa, bo tak to trzeba określić.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselTadeuszIwinski">(Ale tak się, kolego, robi w całej Europie.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJerzyBarzowski">Tak się robi w całej Europie, więc pozwólcie nam, państwo, reformować. Jeżeli pan poseł Iwiński twierdzi, że tak się robi, to dlaczego krytykujecie to, co my robimy. Uważam, że robimy dobrze. Już kiedyś z tej trybuny powiedziałem, że panowie posłowie z SLD i PSL nigdy nie poprą dobrego rozwiązania dla państwa. I właściwie nie myliłem się. Stosunek do reformy państwa jest tego dowodem. Tu już padło tyle argumentów, że właściwie nic nie da się do tego dodać.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselJerzyBarzowski">Trzeba się jednak odnieść głównie do tych argumentów, do tych wypowiedzi posłów, którzy z taką troską domagają się właściwego przygotowania kompetencji powiatów, województw, ustalenia czasu i sposobu przeprowadzania wyborów, troszczą się również o debatę publiczną czy społeczną. Jak demagogiczne są te argumenty, pokazuje rok 1990. Mówiono już o tym, głównie pan poseł Kracik. Jaka była wtedy debata poza parlamentem na temat utworzenia gmin i jej ustroju? Żadna. 8 marca przyjęto ustawy, w tym i ordynację, a 27 maja odbyły się wybory. Ile czasu miały społeczności lokalne na zorganizowanie się? W jakich warunkach zaczęły funkcjonować nowe rady? Tylko że wtedy interes polityczny SLD i PSL był inny. Nie zdążą się zorganizować. Zdążyli. Wygrali wybory.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#GlosZSali">(Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselJerzyBarzowski">To, że ustawy przyjęte były przez Sejm kontraktowy, było faktem, że były również obarczone pewnymi błędami, dziś wszyscy o tym wiemy. Nikt jednak nie robił zarzutów, że były to działania zamierzone. Mówienie dzisiaj, że wszystko musi być dopięte na ostatni guzik, jest nielogiczne, ponieważ nie da się zrobić idealnej ustawy, zwłaszcza ustrojowej. Każdą trzeba zmieniać, poprawiać. Posłowie SLD i PSL ciągle wracają do tych kwestii, co - moim zdaniem - ich kompromituje. Jako przykład trzeba podać ustawę konstytucyjną, którą tak długo i z taką determinacją wdrażali, a która ma...</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselLechSzymanczyk">(Co ma?)</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselJerzyBarzowski">O tym wszyscy dzisiaj, po kilku miesiącach, wiemy - błędy. Już były podawane błędy dotyczące interpretacji, możemy do tego wrócić, ale nie czas i miejsce, żeby o tym w tej chwili mówić.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PoselJerzyBarzowski">Dyskusja o tym, co ma być najpierw, która ustawa powinna być najpierw przedłożona przez rząd, przypomina mi odwieczny dylemat, co było wcześniej - kura czy jajko. Nie podejmuję się rozstrzygnięcia, więc od czegoś trzeba zacząć. My zaczynamy - nasza koalicja - od pewnych rzeczy: czy ordynacja, czy ustawy kompetencyjne, czy ustrój. Minister Kulesza o tym jednoznacznie mówił i tą drogą chcemy iść. Będziemy to robili, jak myślę, skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o projekty ordynacji, uważam, że wszystkie zawierają pozytywne elementy i jestem głęboko przekonany, że uda się znaleźć kompromis w tej kwestii. Podstawowe różnice dotyczą sposobu obliczania głosów w okręgach wielomandatowych i progu wyborów proporcjonalnych. Chciałbym się zdecydowanie opowiedzieć za metodą d'Hondta, ona rzeczywiście porządkuje życie polityczne w państwie i można to przenieść na gminy, powiaty i województwa. Jeżeli chodzi o problem dotyczący progu wyborów proporcjonalnych, jest on trudny, choć wydaje się, że jeżeli popieramy metodę d'Hondta, to należy spróbować obniżyć próg 40 tys. do jakiegoś niższego poziomu, to musimy ustalić w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#PoselJerzyBarzowski">Na koniec chcę się odnieść do propozycji podnoszonej szczególnie przez posłów SLD, a tutaj głównie mówił o tym pan poseł Kłopotek, chodzi oczywiście o referendum...</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#PoselLechSzymanczyk">(PSL!)</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#PoselJerzyBarzowski">...PSL, przepraszam. Jest PSL i SLD jest. PSL głównie wtóruje tutaj, jeżeli chodzi o referendum, posłowie SLD jakby to popierają w sposób jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#PoselJerzyBarzowski">Szanowni Państwo! Pomysł jest to, moim zdaniem, szalony; gdyby uznać go za zasadny, należałoby rozwiązać parlament. Gdyby przyjąć taką logikę, to prawie wszystkie ustawy podejmowane przez parlament należałoby poddać pod referendum, a w takim przypadku Sejm jest oczywiście niepotrzebny. Proszę mi odpowiedzieć, czy ustawa budżetowa, ustawy podatkowe nie są ważnymi ustawami, które w sposób bezpośredni oddziałują na społeczeństwo? A do tych argumentów odwołują się zwolennicy referendum. Jest to czysta demagogia, z którą trzeba skończyć. Reforma musi być przeprowadzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jerzy Barzowski z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Bogdan Lewandowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sposób wprowadzenia reformy administracyjnej jest skoncentrowanym wyrazem uprawiania polityki przez rząd Jerzego Buzka. To jest jakaś dziwna mieszanina arogancji i niepewności - i chciałabym, i boję się - a wszystko gęsto podlane sosem chaosu i zwyczajnej nieudolności. Otóż do dnia dzisiejszego nie znamy kompetencji nowych jednostek podziału terytorialnego, źródeł finansowania, a dyskutujemy nad ordynacją wyborczą do tych podmiotów. To jest tak, jak byśmy uchwalali procedurę karną, nie znając prawa materialnego. Telewidzowie i radiosłuchacze przysłuchujący się tej debacie mogą odnieść wrażenie, że sala sejmowa jest takim wytworem jak jakiś bunuelowski, surrealistyczny obraz.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Każda reforma polityczna, o czym wiedział już Solon, a najpełniej wyraził to Machiavelli, wymaga wizji ustrojowej, intelektualnej dyscypliny oraz jasnego określenia celów i środków służących ich realizacji. Reforma z założenia sama jest instrumentem służącym rozwiązywaniu określonych problemów.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Tymczasem rząd premiera Buzka nawet nie ukrywa, że reforma administracyjna stała się celem samym w sobie. Wynika to z faktu, że na dzisiaj rząd ten nie może poszczycić się żadnym znaczącym sukcesem. Ministrowie brną w coraz bardziej koszmarne, aż do granic absurdu, rozwiązania. Sytuacja gospodarcza od czasu przejęcia rządu przez koalicję AWS-Unia Wolności uległa pogorszeniu. Wicepremier Balcerowicz użył kiedyś takiego porównania, że rząd znajduje się w sytuacji biegacza na 800 metrów, który musi przebiec 2 okrążenia. Otóż dzisiaj znamy już wyniki tych okrążeń. Pierwsze wyniosło 3,2%, a drugie 1,7%. Tyle wyniosła inflacja za styczeń i luty. Rząd tonie! Dostrzegł to nawet minister Walendziak. W tej sytuacji rząd uczepił się jak jak tratwy ratunkowej reformy administracyjnej, w niej szukając uzasadnienia dla swego istnienia, nie znajdując w płaszczyźnie konstytucyjnej siły argumentu, sięgnął po argument siły.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Art. 238 konstytucji wyraźnie wskazuje, że: ˝Kadencja konstytucyjnych organów władzy publicznej i osób wchodzących w ich skład, wybranych lub powołanych przed wejściem w życie Konstytucji kończy się z upływem okresu ustalonego w przepisach obowiązujących przed dniem wejścia w życie Konstytucji˝. Tymczasem koalicja forsując projekt ustawy o przesunięciu terminu wyborów uważa, że czyni zadość wymogom konstytucji, bo rady nie będą działać, ich kadencja się zakończyła. Za to całą władzę w gminie przejmują zarządy, organy wykonawcze. Z jednym można się zgodzić: tak, to już nie jest kadencja, w rzeczywistości to jest dekadencja.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego koalicja chce wbrew konstytucji, wbrew mieszkańcom, którzy z mocy prawa tworzą wspólnotę samorządową, przesunąć wybory gminne na wrzesień? Tylko wyjątkowo naiwne osoby mogą uwierzyć, że chodzi o koszty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie AWS i Unii Wolności! Powiedzmy głośno, otwarcie, z trybuny sejmowej, to, o czym mówicie szeptem w swoich środowiskach, że termin wrześniowy jest dla was wygodniejszy, bo sądzicie, że wzorem lat poprzednich inflacja spadnie i nie będziecie pod ciśnieniem tych liczb, o których mówiłem już wcześniej. U podstaw inicjatywy o przeniesieniu terminu wyborów leżą więc z pewnością koszty polityczne, a nie finansowe, a zresztą gdyby brać pod uwagę argumentację finansową, to należałoby skrócić również kadencję parlamentu i łącznie przeprowadzić wybory parlamentarne i samorządowe. W sytuacji, w której rząd traktuje reformę jako instrument celów własnych, a nie celów państwa, społeczeństwu nie pozostaje nic innego, jak skorzystać z referendum. Reforma administracyjna jest bowiem sprawą zbyt poważną, żeby zostawić ją wyłącznie koalicji rządowej. To nie może być zabawa, jak sformułowano to podczas dzisiejszej debaty - być może zdążymy. A jeżeli nie, to zarządy jeszcze dłużej występować będą jako swoisty erzac samorządności? Dlatego chciałbym tutaj dodać, że nie tylko Polskie Stronnictwo Ludowe, ale również i Polska Partia Socjalistyczna bierze udział w składaniu podpisów w sprawie przeprowadzenia referendum.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselBogdanLewandowski">W dyskusji wyrażano obawę, żeby partie polityczne nie miały zbyt dużego wpływu na forum samorządu terytorialnego. Jeżeli te obawy wynikają z troski o demokrację, to są bezpodstawne. W dojrzałych demokracjach polityczna aktywność należy przede wszystkim do partii politycznych, a nie do różnych ugrupowań, które de facto są partiami, ale nie spełniają jednocześnie kryterium ustawy o partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie powinno się również, moim zdaniem, dublować funkcji radnego i parlamentarzysty. Doba ma tylko 24 godziny i nie można jednocześnie być dobrym radnym oraz dobrym posłem.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselBogdanLewandowski">W uzasadnieniu projektu AWS znalazło się sformułowanie, żeby w skład komisji wyborczych wchodziły osoby poniżej 65 roku życia oraz z wykształceniem co najmniej zasadniczym zawodowym. Otóż myślę, że nie należy stosować takich swoistych kryteriów wieku czy wykształcenia - wielu posłów nie mogłoby się w tej sytuacji znaleźć w tych komisjach wyborczych, a być może również i były prezydent nie mógłby skorzystać z przywileju zasiadania w takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani posłanka Imiołczyk wyraziła żal, że poseł Chrzanowski uznał, iż jedynie projekt SLD jest wart odesłania do komisji. Odpowiedź nie jest skomplikowana, bo jest to projekt przemyślany, którego poszczególne punkty były przepracowane. Jednym zdaniem: jest to dobry projekt i gorąco zachęcam Unię Wolności, żeby opowiedziała się właśnie za tym projektem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym wykorzystać ostatnie minuty pozostałe naszemu klubowi, aby odpowiedzieć panu posłowi Kaczmarkowi. Chciałabym stwierdzić, że właśnie w duchu porozumienia ponad podziałami, o którym mówiłam, podtrzymuję w pełni propozycję, że możemy to zrobić podczas prac komisji - właśnie dlatego nie wprowadzaliśmy poprawki tylko do jednego naszego projektu, bo wtedy doczekalibyśmy się takiego stwierdzania, jakie teraz usłyszeliśmy, że nie ma co dyskutować o innych projektach, bo jedynym dobrym projektem jest projekt SLD, a, jak państwo rozumiecie, trudno nam było wprowadzić poprawkę do państwa projektu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselIrenaLipowicz">W związku z tym może zostanie przyjęta propozycja, żeby dla zrównoważenia siły wyborców znajdujących się na przykład w centrum danego regionu i tych, którzy zamieszkują obszary mające poprzednio status województw - tak dzieje się na przykład na Górnym Śląsku - można było zmienić normę reprezentacyjną w taki sposób, aby zapewnić korzystniejszą reprezentację w wypadku dużej dysproporcji ludności. A taka właśnie sytuacja istnieje na przykład w wypadku okręgu wokół Katowic, Bielska i Opola. I to jest pole do dyskusji. To jest jedno z konkretnych rozwiązań, które od dawna proponowaliśmy, które musiałoby być przyjęte przez AWS, musiałoby być przyjęte przez SLD, no i ciągle nie tracę nadziei, że może i PSL, i ROP rozważą takie pytanie, ponieważ istnieje 5 lub 6 punktów w rzeczywisty sposób odpowiadających na lęki i pretensje przede wszystkim byłych miast wojewódzkich czy miast, które zmienią według projektu swój status. I należy ich usprawiedliwione dążenia zrealizować. Tylko że musimy o tym rozmawiać. Chciałabym powiedzieć, że jeżeli tylko o to chodziło panu posłowi Kaczmarkowi, jeżeli tylko to jest źle, to otwierają się jakieś perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Mamy w tej chwili 3 projekty. Po to jest komisja, abyśmy te prace mogli skoordynować, choć muszę powiedzieć ze smutkiem, że państwo w byłej koalicji rządzącej SLD-PSL mieliście 4 lata na zrobienie referendum. Czemu nie zrobiliście referendum?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">(Bo nie zdążyliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Macie obowiązujący dokument: Państwo przyjazne, bezpieczne i samorządne...</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">(Jest parę wariantów.)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselIrenaLipowicz">...i w tym projekcie nie ma słowa o referendum, więc proszę teraz w odmiennej sytuacji nie mówić o czymś, czego nie było. Tylko ja, muszę powiedzieć szczerze, oczekiwałam trochę bardziej przyjaznych głosów na koniec. Bo takie stawianie przeciwnika parlamentarnego pod ścianę, odsądzanie go od czci i wiary, przypisywanie mu złych intencji nie stwarza pola do negocjacji i nie stanowi dobrego prognostyku na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam nadzieję, że tę atmosferę porozumienia ponad podziałami uda się nam wprowadzić, bo to ma być jedna Polska, w której mamy żyć i coś o wspólnej Polsce w tej sali przecież nieraz słyszeliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł Lipowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Miszczuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skoncentrować się na projektach ordynacji wyborczych i spojrzeć na nie z punktu widzenia osoby, która praktycznie zajmowała się wyborami i kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Jedno, co łączy wszystkie projekty, to próba ujednolicenia kodeksu wyborczego, inaczej mówiąc, całego pakietu niezbędnych działań organizacyjnych, by wybory mogły się odbyć. I jakkolwiek są rozbieżności dotyczące godzin otwarcia lokali wyborczych, wielkości okręgów i obwodów, liczebności komisji, to problemy te nie powinny budzić większych kontrowersji w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Problemem poważniejszym jest kwestia wyboru radnych do różnych stopni samorządu, inaczej mówiąc, możliwości łączenia mandatów. A jeśli łączenia, to jakich? Mamy tu do czynienia z pewną kwadraturą koła. Z jednej strony chcemy, by jak najwięcej osób uczestniczyło aktywnie w demokracji, z drugiej strony propozycje Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności zmierzają do tego, by ci sami ludzie startowali do różnych szczebli samorządu, ograniczając innym możliwość kandydowania. Ten problem wynika również z tego, że wybory do wszystkich trzech szczebli chcemy przeprowadzić jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselPiotrMiszczuk">Kolejna kwestia to koszty. Podnoszą ją zwłaszcza posłowie AWS. Ale przecież model wyborczy, jaki zaproponowali w druku nr 215, czyli model większościowo-proporcjonalny, prowadzi do dwukrotnego zwiększenia kosztów druku kart wyborczych, co stanowi poważny procent całości kosztów wyborów. Tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselPiotrMiszczuk">Przejdę teraz do uwag szczegółowych, które nasunęły mi się w trakcie lektury tekstu. Zarówno projekt Unii Wolności, jak i AWS - inaczej niż projekt SLD - traktują w ten sam sposób ważność głosu oddanego na liście na osobę, która z przyczyn określonych w ustawie została skreślona z listy w ostatniej chwili. Obydwa projekty uznają to za głos ważny i oddany na listę, na przykład tak jest w art. 112 ust. 3 projektu Unii Wolności. Ale powstaje pytanie: Komu zaliczyć ten głos? To przecież nie jest rozwiązanie tożsame z tym, co zapisano w art. 112 ust. 4. Zrodzi się w tym przypadku pewien bałagan, możemy bowiem mieć do czynienia z sytuacją, że będą różne sposoby zaliczania dla kandydatów z tej samej listy.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselPiotrMiszczuk">Kolejna wątpliwość związana jest z art. 8 ust. 6 (druk nr 213). Sprawa ta jest istotna, gdyż dotyczy obsadzania mandatu. Ust. 6 w art. 8 odnosi się do art. 8 ust. 5 pkt 2, a pkt 2 po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselPiotrMiszczuk">Pewne wątpliwości mam również do zapisu art. 155. Niełatwo odnieść się do liczby wybieranych radnych w okręgu - choć są tam pewne widełki - bez wiedzy o liczbie powiatów w województwie.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselPiotrMiszczuk">Inne wątpliwości budzi zapis art. 48 ust. 1 z projektu AWS. Czy przewodniczący komisji wyborczej odpowiada za porządek tylko w czasie głosowania, czy także przy ustalaniu wyników głosowania, zwłaszcza że w art. 41 ust. 3 jest zapis, iż w lokalu mogą przebywać wyborcy w liczbie nie powodującej zakłóceń. To bardzo szeroki i niekonkretny zapis.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#PoselPiotrMiszczuk">Zastanawiam się, czy zapis art. 191, również z druku nr 215, jest przypadkowy, czy też celowy. Odnosi się on bowiem do art. 63 ust. 2 i 3. Ale w art. 63 nie ma ust. 3. Pominięcie natomiast ust. 1 w art. 63 powoduje, że nie będzie sankcji karnych za złamanie ciszy wyborczej oraz prowadzenie kampanii na terenie urzędów - organów władzy publicznej, wojska i instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PoselPiotrMiszczuk">Na zakończenie jeszcze jedna uwaga ogólna. Trwa spór o to, czy ustalanie wyników wyborów powinno się odbywać metodą d'Hondta, czy Sainte-Lague'a. Z moich wyliczeń wynika, że to ma znaczenie, ale dopiero w okręgach około 10-mandatowych.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PoselPiotrMiszczuk">Już na sam koniec chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Dykty. Pan poseł Dykty w swoim wystąpieniu podejrzewa, że godziny otwarcia lokali wyborczych, zaproponowane przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, mają służyć zmęczeniu komisji i pomyłkom. To jak należy w takim razie traktować propozycje przebywania wyborców w lokalu wyborczym podczas ustalania wyników głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Miszczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Kulas z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przede wszystkim wyrazić duże zadowolenie, że po niespełna 4 miesiącach pracy tego parlamentu przystępujemy do dzieła, które może być dziełem historycznym. To jest wymiar symboliczny, wymiar zbiorowy, ale także sprawa niezwykle ważna dla każdej posłanki, każdego posła. Możemy przesądzić o kierunku, charakterze reformy ustrojowej państwa. Tu chodzi o sprawę wielką, najważniejszą - o zmianę ustroju państwa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanKulas">Pierwszy krok został zrobiony w 1990 r. Napisano tysiące raportów, opinii, ekspertyz, sprawozdań. I wydawałoby się, że dzisiaj z lewej strony, ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej, będzie poparcie, aprobata. Jeszcze 5-6 miesięcy temu mówiono, że jesteśmy do tego dzieła prawie gotowi, że jesteśmy przygotowani. Co więcej, przeprowadzono konsultacje z samorządami gminnymi, sejmikami samorządowymi - byłem tego świadkiem. Chcemy reformy - mówiono, jesteśmy do niej prawie przygotowani, mamy założenia, przygotowujemy ustawy. I co się okazało? Po kilku miesiącach, co stwierdzamy z żalem, napotykamy opór, blokadę, mnożenie wątpliwości, stawianie pytań; każdy większy problem to dziesiątki pytań, po czym się okazuje, że ci, co stawiają pytania, doskonale znają odpowiedzi, sami starają się na pytania odpowiedzieć. Do tego troszkę już się przyzwyczaili. Ale stawiam pytanie generalne. Jeżeli przedstawiliśmy już podstawowe ustawy o powiecie samorządowym, o samorządzie województwa, o administracji rządowej w województwie, projekty ordynacji, jeżeli są gotowe założenia dotyczące finansów samorządu terytorialnego na poszczególnych szczeblach, trwają zaawansowane prace nad ustawą kompetencyjną - co jeszcze jest potrzebne, co stoi na przeszkodzie. I mamy jeszcze prawie pół roku czasu. Dlatego mówimy wyraźnie, że wybory do rad gmin, do powiatów samorządowych, do województw, do sejmików wojewódzkich powinny być przeprowadzone łącznie, we wrześniu tego roku. Chcemy pracować w atmosferze spokoju, rzeczowości, nawet pewnego namysłu. Powiedziałbym więcej: mądrości. A ta debata niestety potwierdza, że partia, która do niedawna jeszcze rządziła, której liderzy i przedstawiciele mówili: chcemy przeprowadzić reformę, ale nasz koalicjant nam to utrudnia, jest kulą u nogi, jest wielką barierą. Przyszły wybory, wybory wiele zweryfikowały i wydawałoby się, że mądrość polityczna, która powinna nam wspólnie towarzyszyć, polega na tym, że i koalicja rządząca, i przynajmniej duża część opozycji powinny mieć poczucie satysfakcji, powiedziałbym nawet świadomość, że uczestniczenie w dziele reformowania Polski jest zaszczytem. Niedawno mówił o tym wicepremier Janusz Tomaszewski. Trud jest wielki, to prawda, mnóstwo pracy zostało do wykonania, ale jak olbrzymie wiążą się z tym nadzieje. To jest wyzwanie cywilizacyjne, wyzwanie społeczne, także ekonomiczne, bo i o ekonomię, o finanse, o wiele rzeczy tu chodzi. Jest to dzieło porównywalne z Konstytucją 3 maja. Rozumiem, że napotykamy podobny opór. Bo gdyby wtedy spełniono postulaty dzisiejszej opozycji, Konstytucji 3 maja nigdy by nie uchwalono. I my, parlamentarzyści Akcji Wyborczej Solidarność, Unii Wolności, jesteśmy zdeterminowani. Opór trzeba pokonać. Bo po tej stronie rzeczywiście są racje. Odbyliśmy ostatnio wiele spotkań z wyborcami, także z rolnikami - to jest argument dla PSL. Blokowano pewne działania reformatorskie przez 4 lata, była weryfikacja wyborców, ubyło 100 parlamentarzystów. Czy ma być ich mniej jeszcze o dwudziestu siedmiu, czy za 3 lata PSL ma stanąć przed problemem przekroczenia 5%? Ja tej partii tego nie życzę. Ale jeśli naprawdę nie chcecie pomóc, bo takie odnoszę wrażenie, to przynajmniej stosujcie się do zasady lekarza - nie przeszkadzać, nie utrudniać. I tego, tej minimalnej przyzwoitości naprawdę oczekujemy. Dla nas, ludzi Solidarności, sprawa jest wielka. Panie i panowie, to w 1991 r. ludzie Solidarności na swych sztandarach wypisali: samorządna Rzeczpospolita. Jesteśmy u progu, trzeba otworzyć drzwi, trzeba przekroczyć próg. Panie i panowie z SLD i PSL, naprawdę jest czas do namysłu, jeszcze nie jest za późno. Jesteśmy za reformą albo jesteśmy przeciw. Prace rzeczywiście są zaawansowane i przedstawiciel rządu wyraził radość, zadowolenie, bo w ciągu 3-4 miesięcy wykonano olbrzymią pracę. Podobną pracę wykonamy w najbliższych miesiącach. I jest nadzieja, że od września tego roku, a dokładniej mówiąc od 1 stycznia 1999 r., naprawdę wejdziemy w szeroką przestrzeń III Rzeczypospolitej, zniknie wiele problemów. Od 5-6 lat mówimy o idei państwa obywatelskiego, ale nie można ciągle tylko mówić, nie można tym szermować, nie można na tym tle uprawiać propagandy, demagogii - za dużo tego było w ostatnich 4 latach. Panie i panowie, czas przestać uprawiać taką politykę, to jest naprawdę droga donikąd. Są w tej chwili ludzie odważni, zdeterminowani, ludzie Akcji Wyborczej Solidarność, ludzie Unii Wolności. Bierzemy odpowiedzialność, ponosimy także ryzyko, bo jest to wielka nadzieja, olbrzymia praca do wykonania. I na tej drodze pojawiają się ciągłe bariery, mnożą się wątpliwości. Do czego to wszystko zmierza? Powtarzam pytania: albo jesteśmy za wielką reformą ustrojową Polski, albo przeciw. I tu chciałoby się, żeby odpowiedź była taka, jak w świętej księdze: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJacekKasprzyk">(Trzy razy nie.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJanKulas">Dość innych, pokrętnych wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJanKulas">Ordynacje wyborcze są niezwykle ważne, po konstytucji są to być może najważniejsze dokumenty, bo dotyczą praktycznej realizacji praw obywatelskich, rzeczywistego udziału obywateli w życiu publicznym. Dobrze się stało, że mamy kilka projektów. Mam nadzieję, że ci z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy mnie w tej chwili nie słuchają...</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselJacekKasprzyk">(Czego mamy słuchać?)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselJanKulas">...uszanują to, że przedstawiciele Akcji Wyborczej Solidarność są za tym, żeby wszystkie projekty skierować do podkomisji, również projekt SLD. Wszystkim dajemy szansę.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselJacekKasprzyk">(Dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselJanKulas">Każdej opcji dajemy możliwość argumentowania, przekonywania, w takim kontekście, w takim duchu chcemy naprawdę tutaj pracować. Doceńcie ten gest. Wszystkie projekty powinny być skierowane do komisji. Co więcej, uważam, że należy określić czas pracy tej komisji. Również tam parlamentarzyści lewicy będą mieli możliwość przedstawienia swoich rad. Jesteśmy otwarci na racje i argumenty merytoryczne, dobrze uzasadnione, ale jest wyraźny kierunek, jest terminarz tej reformy, jest wielka szansa dla wszystkich obywateli. W tym kontekście ordynacje wyborcze są ważnym elementem wielkiej reformy ustrojowej państwa. O innych kwestiach będziemy rozmawiali, jak sądzę, przy innej okazji, ale jutrzejsze głosowanie jest kluczem do sytuacji. To jest rzeczywiście klucz do powodzenia tej wielkiej reformy: określenie terminu wyborów na wrzesień 1998 r., skierowanie ordynacji wyborczej do komisji, i, jak sądzę, w krótkim, racjonalnym terminie wykonanie tejże pracy. Powtarzam, skierowanie wszystkich projektów ordynacji, lewica ma również swoje szanse, racje. Proszę ich dowieść, jest to znakomita okazja.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Uważam, że powinniśmy z pełnym przekonaniem, z poczuciem pewnej satysfakcji skierować wspomniane projekty do komisji. Idea państwa obywatelskiego, idea Rzeczypospolitej samorządnej może się zrealizować na naszych oczach, z naszym udziałem. Co więcej, każdy z nas tej idei może się przysłużyć. W tym sensie jest to dla mnie, nie nadużywając może wielkich słów, historyczny moment, że w tym wielkim dziele możemy naprawdę uczestniczyć. Tej wielkiej szansy nie wolno zmarnować. Obywatele oczekują, potrzebują, wręcz nakłaniają nas. Dość gadania, przeciągania spraw, dość mnożenia trudności. Jest to czas działania, czynów, czas uchwalania tej reformy i wprowadzenia jej w życie. Pamiętajmy, że jest to kapitalna, historyczna szansa. Trzeba z niej skorzystać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zdaje się, że na tym czas Akcji Wyborczej Solidarność wyczerpał się. Słychać było sygnał, może pan sekretarz sprawdzi. Czas się skończył.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo przepraszam pana posła Sołtysiewicza, który był zapisany do głosu, ale niestety nie ma już czasu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest jedno pytanie. Potem zabierze głos podsekretarz stanu pan Jerzy Stępień. Później posłowie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pytanie, pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tylko proszę powiedzieć, do kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Stępniowi, ponieważ dyskusja dotyczyła ordynacji wyborczej i w zasadzie całego kształtu reformy. W związku z tym mam kilka pytań. Przepraszam, że bezpośrednio nie będą one dotyczyły aktów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Pierwsze pytanie: Czy w krajach Unii Europejskiej jest tendencja do tworzenia trzeciego szczebla samorządu? Czy doświadczenia takich w krajów, jak Hiszpania, Francja, częściowo Niemcy rzeczywiście mogą zachęcać do tworzenia tego szczebla? Dlaczego trzeci szczebel likwiduje się na przykład w Wielkiej Brytanii?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Drugie pytanie: Co uzasadnia tworzenie w Polsce drugiego szczebla samorządu dla obszarów zamieszkanych przeciętnie przez 80-100 tys. mieszkańców, jeżeli w krajach Unii Europejskiej liczba ta sięga 600-700 tys.?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Chciałbym również zapytać, ponieważ pan gruntownie zajmuje się reformą, czy istnieją dzisiaj jakieś badania dotyczące opinii mieszkańców na temat jakości pracy samorządu gminnego. Jakie są ich wyniki i czym autorzy reformy uzasadniają pogląd, że gminy wyczerpały już swoje możliwości kompetencyjne?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Czwarte pytanie: Kto i kiedy wyliczył, że obecna efektywność jednej złotówki wydawanej przez samorząd wynosi 1,20 tzw. złotówki rządowej, kiedy jeszcze kilka lat temu również i pan był uprzejmy mówić, że jest to wartość 3 zł? Jeżeli były takie liczby i są one prawdziwe, to dlaczego tak drastycznie zmniejszyła się efektywność wykorzystania pieniędzy samorządowych?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Pytanie piąte: Kto jest i kto będzie uprawniony do kontroli celowości, rzetelności i gospodarności samorządów? Czy wyniki kontroli zgodności z prawem działań samorządowych, prowadzonych przez regionalne izby obrachunkowe, a ostatnio także przez NIK, na przykład dotyczące przestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych, uzasadniają tak optymistyczny obraz gospodarności samorządów, jaki jest tutaj demonstrowany?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Czy utworzenie powiatów w jakiś sposób rozwiąże problem kosztów utrzymania na przykład szkół ponadpodstawowych w miastach stanowiących powiaty grodzkie, do których to szkół będą w znacznej części uczęszczali uczniowie gmin sąsiednich? Podobne pytanie dotyczy kwestii, czy utworzenie powiatów rozwiąże problem kosztów utrzymania w domach pomocy społecznej pensjonariuszy pochodzących z tych powiatów, w których domów pomocy społecznej nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Jaką bazą dla prowadzenia działalności kulturalnej będą dysponować powiaty, jeżeli gospodarzami placówek kultury w dalszym ciągu będą gminy, a placówek obecnie podległych wojewodom wystarczy tylko dla nielicznych powiatów?</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselJacekKasprzyk">Czy minister finansów potwierdza i bierze odpowiedzialność - może pan mi powie dokładnie - za wyliczenie kosztów całej reformy powiatowej?</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselJacekKasprzyk">Jakie kompetencje resortów nie mogą być obecnie przekazywane wojewodom w obecnym kształcie województw, a będzie to możliwe po utworzeniu województw regionalnych? Z jakich powodów projektodawcy uważają, że województwa obecne wyczerpały już swoje możliwości kompetencyjne, skoro dzisiaj funkcjonują w sztucznie utrzymywanych, niefektywnych uwarunkowaniach ekonomicznych?</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselJacekKasprzyk">I ostatnie pytanie, może natury bardziej ogólnej. Panie ministrze, ta debata, która się toczy tutaj i w kraju, najbardziej przypomina szarpanie czegoś, czego jeszcze nie ma. Lada moment rozpoczniemy proces wchodzenia do Unii Europejskiej. Czy wprowadzanie reformy w sytuacji, kiedy dzieli to społeczeństwo, kiedy dezorganizuje to i funkcjonowanie, i zaangażowanie społeczne, nie odbije się - pana zdaniem - negatywnie na procesie dostosowawczym i, nie ma co ukrywać, przy podejmowaniu bardzo trudnych decyzji, które nasz kraj czekają w procesie integracji i dochodzenia do Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zgodnie z zapowiedzią - proszę, pan minister Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd popiera koncepcję przekazania wszystkich projektów ustaw związanych z ordynacją do dalszych prac w komisjach. Wydaje się, że każdy z tych projektów ma jakieś ciekawe rozwiązania, które mogą być spożytkowane w dalszej pracy. Dlatego, nie przygotowując własnego projektu, projektu rządowego, uważamy, że prace nad tymi projektami mogą się bardzo szybko posuwać, ponieważ wszystkie sprawy techniczne są tam dobrze rozwiązane, a kwestie polityczne, kwestie ustalenia algorytmów, progu, od którego zależą takie czy inne wybory - proporcjonalne czy większościowe - to są sprawy, które można bardzo szybko rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Jeśli chodzi natomiast o pytania pana posła Kasprzyka, to nie wiem, czy będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie, ale będę się starał odpowiedzieć przynajmniej na niektóre.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Pytanie pierwsze dotyczy tego, czy w Europie jest tendencja do budowania raczej dwóch czy trzech szczebli samorządu. W ogóle Europa jest trzyszczeblowa w tym znaczeniu. Z wyjątkiem niektórych krajów, i to najmniejszych, wszędzie samorząd jest trzyszczeblowy. Rzeczywiście pojawia się tendencja do likwidowania szczebli samorządu, na przykład w Szwecji w 1974 r. zlikwidowano - ale wszystkie gminy. W Anglii niedawno w jednym z okręgów szkockich zlikwidowano 124 gminy, ale pozostawia się administrację na szczeblu powiatowym. W związku z prywatyzacją usług publicznych w Europie rzeczywiście dzieją się takie rzeczy. Ale my przecież nie będziemy tego robić. Cały czas twierdzimy i podtrzymujemy to, że chcemy umacniać gminę. Ba, dodawać jej kompetencji, uprawnień, w szczególności w zakresie służby zdrowia oraz opieki społecznej. Ale w gruncie rzeczy to są jedyne przestrzenie, gdzie jeszcze zakres kompetencji gmin może być poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Dlaczego proponujemy tę dużą liczbę powiatów, a nie duże jednostki ponad 100-tysięczne? Otóż, proszę państwa, przeciętny powiat w Polsce będzie miał ok. 100 tys. mieszkańców. Rozważaliśmy możliwość likwidacji kilkudziesięciu powiatów znajdujących się na pierwotnej mapie zarysowanej w 1993 r. Okazuje się jednak, że w obecnych miastach rejonowych trzeba byłoby utrzymywać delegatury administracji powiatowej, na przykład komendy policji, straży pożarnej, biura paszportowe, delegatury urzędów rejonowych itd., czyli w gruncie rzeczy na terenie jednego powiatu i tak by funkcjonowały co najmniej dwa różne rodzaje administracji. A zatem wydaje się, że lepiej już będzie, jeśli zachowamy tradycyjne więzi społeczne i pozostaniemy przy tym układzie ok. 300 powiatów, a dokładnie 309 powiatów. Notabene jutro państwo dostaną projekt rozporządzenia Rady Ministrów, które określa powiaty wraz z przyporządkowaniem do nich gmin i wpisuje te powiaty i gminy w projekt 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Kto wyliczył, że złotówka samorządowa jest bardziej efektywna od złotówki rządowej? To zostało wyliczone przy okazji porównywania wydatków na szkoły. Był taki okres, kiedy szkoły były samorządowe w 500 gminach, a w pozostałych gminach rządowe. Okazało się, że te same pieniądze pozwalają na pokrycie zwiększonych wydatków, że ten stosunek wynosi 1 do 1,2, czyli za 1 zł można mieć jakby 1,2 zł, kiedy samorząd się bierze za wykonywanie zadania. Nie wymyślimy, proszę państwa, niczego innego w kwestii rozwiązania problemu gospodarności gmin niż ten system, który w tej chwili funkcjonuje. Możemy co najwyżej zmierzać do wprowadzenia kontroli zupełnej i następczej w zakresie finansów publicznych. Ja osobiście jestem zwolennikiem takiej właśnie kontroli, a nie wyrywkowej, jaką prowadzi w tej chwili NIK czy regionalna izba obrachunkowa. Chciałbym, żeby kontrola była następcza i zupełna. Każdy rachunek, każdy kwit powinien być kontrolowany, bo wtedy dopiero można mówić o przyzwoitej kontroli finansów publicznych. Sądzę jednak, że w Polsce droga do tego jest daleka. To jest ideał, do którego powinniśmy zmierzać raczej szybko, ale chyba nie osiągniemy go w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Oczywiście, że rysuje się cała masa problemów w związku z utrzymywaniem szkół w powiatach grodzkich, które przecież będą z natury rzeczy obsługiwały okoliczny teren. Byłbym nawet zdania, że należałoby zlikwidować dużą liczbę powiatów grodzkich i po prostu przekształcić je w powiaty ziemskie. Tylko jak to, proszę państwa, zrobić dzisiaj, skoro ustawa o wielkich miastach dała im tego rodzaju kompetencje i uprawnienia. Przecież one zostały uwłaszczone, zostały im przekazane kompetencje. I co, mamy im teraz odbierać te kompetencje? No, nie da się tego zrobić. Tej sprzeczności na pewno nie rozwiążemy w najbliższym czasie. Powiaty grodzkie będą funkcjonowały, a jest ich ok. 40. W każdym razie na pewno jakieś problemy finansowe także pojawią się tu na styku, jeśli chodzi o te obszary, które nie mają potrzebnej infrastruktury w zakresie szkolnictwa czy opieki społecznej, a które leżą wokół powiatów grodzkich. Nie wiem, pewnie można to będzie rozwiązać za pomocą jakiegoś specjalnego algorytmu finansowego, teraz jednak nie potrafię państwu precyzyjnie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Odnosi się to także do instytucji kultury, które funkcjonują w obrębie powiatów grodzkich, a które z natury rzeczy przecież mają szersze znaczenie. No, ale instytucje kultury w ten sposób też jakoś rozwijają swoją działalność, myślę więc, że te ośrodki powinny pełnić funkcję ambitniejszą, promieniując na otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy województwa wyczerpały już swoje możliwości działania? Otóż tak, województwa w tej formie wyczerpały swoje możliwości w tej chwili. O co chodzi w tej reformie powiatowej i wojewódzkiej? Chodzi o to, żeby zdecentralizować budżet państwa. To jest istota tej reformy. W tej chwili o wydatkach na szczeblu rejonu, województwa decyduje na dobrą sprawę parlament, jeśli przypadkiem nie pozwolił sobie już zabrać z zakresu swoich kompetencji funkcji kontrolnych odnośnie do różnego rodzaju funduszy i fundacji. Proszę państwa, jeśli się porówna pieniądze, które płyną przez różnego rodzaju fundusze poza budżetem, i te, które płyną poprzez budżet, to można tylko wyrazić zdziwienie, że Wysoka Izba pozwala na to, by coraz większa przestrzeń życia publicznego była wyłączona spod kontroli parlamentu. No bo cóż to jest budżet? To jest wstępna kontrola rządu. Jeśli tworzy się fundusze pozabudżetowe, fundacje itd., to się z góry zakłada, że wyzbywamy się kontroli nad tą częścią finansów publicznych. Taką tendencję zauważyliśmy w poprzednich 4 latach. Myślę, że rząd będzie dążył do tego, by jak największa część pieniędzy publicznych była kontrolowana poprzez budżety - ale niekoniecznie musi to być budżet centralny, co więcej, powinny to być właśnie budżety lokalne.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Dzisiaj nie ma budżetu województwa. Jest budżet wojewody, a właściwie kasa wojewody, o wielkości której decyduje parlament. We współczesnym państwie, przy takim rozwoju usług publicznych, takiej komplikacji życia społecznego, to jest po prostu jakiś absurd. W związku z tym trzeba dążyć do tego, żeby powstały budżety wojewódzkie. Oczywiście nie może ich być za dużo, ponieważ nie będą wtedy dobrym instrumentem kontroli finansów publicznych, nie będą miejscem właściwej konfrontacji oczekiwań społecznych z możliwością ich spełnienia. O to chodzi w tej reformie - żeby wprowadzić budżety wojewódzkie, no i oczywiście budżety powiatowe, ponieważ na szczeblu dawnego powiatu, dzisiejszego rejonu i, mam nadzieję, przyszłego powiatu, funkcjonuje administracja, która wydaje olbrzymie pieniądze, wydaje więcej pieniędzy niż wszystkie samorządy w Polsce, a jednak nie jest na dobrą sprawę kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">A zatem województwa w tym kształcie, województwa rządowe są już anachronizmem. To była administracja właściwa dla systemu nakazowo-rozdzielczego, scentralizowanej gospodarki. Przecież administracja to jest tylko narzędzie. Dzisiaj mamy zupełnie inny kształt gospodarki, mamy gospodarkę rynkową. Nie można regulować życia gospodarczego opartego na zasadach gospodarki rynkowej za pomocą instrumentów administracyjnych pochodzących z poprzedniej epoki. To znowu kolejna sprzeczność w naszym systemie państwowym, która nie pozwala na pełny rozwój naszej państwowości, życia gospodarczego, społecznego itd. Twierdzę z całym przekonaniem, że obecne województwa wyczerpały swoje możliwości działania, są anachronizmem, ciężarem dla całego państwa, a są bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Państwo nas tutaj bardzo krytykują, moim zdaniem słusznie, za to, że nie przedłożyliśmy jeszcze ustaw kompetencyjnych oraz finansowych - chociaż wiemy, jakie mają być kompetencje, i wiemy, jak powinny funkcjonować finanse w przyszłych powiatach i województwach. Prace nad tym trwają, co do zasady już właściwie to zostało przesądzone, lada moment przedłożymy stosowne projekty ustaw. W związku z tym państwo zobaczą, jakim anachronizmem jest utrzymywanie 49 województw, jakim anachronizmem jest utrzymywanie funduszy pozabudżetowych itd.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">To, zdaje się, wszystkie pytania, które zdążyłem wynotować. Pytania były zadawane w bardzo szybkim tempie. Jeśli coś pominąłem, bardzo proszę o zwrócenie mi uwagi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Rozumiem, że tym samym pan minister generalnie zakończył swoją wypowiedź, bo pan minister odpowiadał tylko na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">A na samym początku powiedziałem, że rząd opowiada się za skierowaniem wszystkich projektów do komisji, bo one wszystkie mają wartościowe elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Bardzo proszę pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż nawiązując do wypowiedzi pana ministra, myślę, że to jest zupełnie nieważne, jak się która jednostka administracji publicznej nazywa, czy to jest województwo, region, powiat, gmina. I tutaj do przykładu szwedzkiego nawiązując, chciałbym powiedzieć, że moje miasto od wielu już lat utrzymuje bardzo bliskie kontakty z partnerską gminą Ronneby, po szwedzku - z komuną Ronneby, i to jest na pewno gmina, to na pewno nie jest powiat.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Myślę, że daje to wiele do myślenia również i w odniesieniu do naszych specyficznych problemów. Niestety, debata, której byliśmy świadkami, nie dotyczyła tematu, który dzisiaj posłowie wnioskodawcy czy reprezentujący wnioskodawców przedstawiali. Dyskutowaliśmy, praktycznie rzecz biorąc, na tematy ustrojowe związane z reformą administracji publicznej. Dyskusje o ordynacji były fragmentami wypowiedzi. Dowodzi to jednego - że wciąż jeszcze jest bardzo wiele kwestii kontrowersyjnych, intrygujących, nie wyjaśnionych i wątpliwych, związanych z propozycjami rozwiązań ustrojowych. Niestety, jest to dosyć powszechne mniemanie i prosiłbym Wysoką Izbę, żeby nie lekceważyć setek tysięcy różnego rodzaju wypowiedzi pozostających w sprzeczności z dobrym samopoczuciem przedstawicieli rządu i koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Nie jest prawdą, że mamy jakiekolwiek poparcie organizacji samorządowych. Mamy opinie organów co najwyżej wykonawczych organizacji samorządowych. Związek Miast Polskich jako taki nie wypowiedział się, wypowiedziało się prezydium - mówię to, żeby była jasność. Uchwały były wcześniejsze, ale one dotyczyły jednak nieco innych kwestii. Pamiętam to, jestem bowiem członkiem Związku Miast Polskich i byłem aktywnym uczestnikiem tych debat. Przyznam się, że moje poglądy dzisiaj nieco się zmieniły na niekorzyść, jeśli chodzi o przedkładane przez rząd propozycje, ale o tym za moment. Natomiast dzisiaj na razie takich opinii jeszcze nie mamy. Najpełniejszą opinią, można powiedzieć, jest opinia Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, organizacji, której generalnie koalicja rządząca co najmniej nie lubi, ale to już jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Myślę, że dyskutując nad reformą zapominamy jednak często o racjach środowisk lokalnych. Pomimo wszystko uważam, że nikt z nas - myślę o wszystkich posłach - ani członków rządu nie ma certyfikatu posiadania wyższego współczynnika inteligencji niż cała reszta społeczeństwa. Naszym obowiązkiem pomimo wszystko jest jednak wysłuchiwanie opinii publicznej i to nie tylko ze względu na to, że byliśmy wybierani przez ten elektorat, również z paru innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Nawiązując do konkretów - pan poseł Maniura mówił, że w latach chyba 1993, 1994 Urząd Rady Ministrów upolityczniał samorządy, zapytując przewodniczących zarządów o pochodzenie partyjne zarządów, rad, ich samych. Otóż była to praktyka stosowana wszędzie i powszechnie. Parę dni temu podpisywałem ankietę wysyłaną do Związku Miast Polskich, którąś z rzędu, co roku zresztą wysyłaną, o składzie politycznym miasta Elbląga. Uważam, że nie mam specjalnie czego ukrywać - wszyscy wiemy, jak to wygląda, często się interesujemy tym wzajemnie. I prawdę mówiąc, nam samorządowcom na ogół nie przeszkadza, czy ktoś jest z SLD, czy z Unii Wolności, czy z AWS. Do tej pory tak było i mam nadzieję, że tak będzie. Mamy po prostu nieco inne sprawy na głowie, a praktyka wymusza na nas pewien pragmatyzm działania.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Nie jest prawdą, że wiele ustaw w poprzedniej kadencji nie było negocjowanych, dyskutowanych z organizacjami samorządów terytorialnych, a już zwłaszcza ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Akurat tutaj obecni członkowie Związku Miast Polskich mogą powiedzieć, że na dwóch chyba kolejnych spotkaniach była wojna, dyskusja, debata, nie rozstrzygnięta może do końca - tu się można zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselFranciszkaCegielska">(To jest bardzo delikatnie powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Natomiast faktem jest, że wskutek tego i później jeszcze organizowano różnego rodzaju działania, które doprowadziły jednak do tego, że przyjęte zostało rozwiązanie w miarę kompromisowe, uwzględniające również opinię samorządów, i de facto - mówię o moim mieście, Elblągu - zyskaliśmy na tym, dzięki tej metodzie płacenia dodatków mieszkaniowych. Myślę, że większość miast tak może to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Nie rozumiem, jak można mieć wątpliwości co do uszczupleń w związku z dochodami z podatku transportowego, drogowego, od środków transportowych, już zwłaszcza zgłaszanych przez przedstawicieli koalicji rządzącej. Przecież decyzja jest w rękach rządu. Jeżeli ten parametr został źle wyliczony, można go skorygować w każdej chwili. Zresztą tego rodzaju deklaracje ze strony rządu padały, pamiętam, podczas prac komisji samorządu terytorialnego. Były też publikowane. Z tych zapewnień rządu wynikało, że nawet grosza gminy na tym nie stracą, i mam nadzieję, że tak będzie. Dlatego, dopóki to się nie stało, nie mam zamiaru się awanturować, ale jeżeli tak się stanie, na pewno głośno to będę chciał głosić.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Zapominamy często, co to jest reforma. Reforma nie jest celem, proszę państwa. Reforma to jest narzędzie, reforma doprowadzić ma do pewnego celu, który chcemy osiągnąć, a tym celem ma być w sferze społeczno-gospodarczej przede wszystkim lepsze funkcjonowanie państwa, urzędów, sprawniejsze wykorzystanie majątku i gminnego, i narodowego. To ma być coś lepszego i dla państwa, i dla obywateli, ale nie chodzi tu o reformę jako cel. Często jednak, wydaje mi się, patrzymy na tę reformę jako na cel do osiągnięcia - niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">I stąd też, przyznam się - wspomniał też o tym pan minister i bardzo słusznie - mam od pewnego czasu duże wątpliwości, czy te zamierzenia, które proponuje się nam do przyjęcia, rzeczywiście nie mogą doprowadzić do ograniczenia kompetencji gmin. Oczywiście, martwię się przede wszystkim o te 46 dużych miast, bo reprezentuję w jakimś sensie właśnie interesy miasta, ale to jest spory kawałek kraju, między nami mówiąc. My rzeczywiście mamy dzisiaj spore kompetencje, realizujemy je wcale nie bez problemów, dokładając do tego swoje własne samorządowe środki, ale robimy to nie najgorzej, co można sprawdzić prawie w każdym mieście. Uważam więc, że marzenie o pozbawieniu nas tych kompetencji jest niedopuszczalne. Dokładnie tak. Stanę na głowie - ja i również, przypuszczam, prezydenci z AWS i Unii Wolności - żeby do tego nie dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Tak może być. Stąd jednak moje obawy i stąd moje zastrzeżenia, że najpierw chcę wiedzieć, jaki będzie model kompetencyjny, jaki będzie model finansowy. Czy rzeczywiście podejmując decyzje ustrojowe nie stracimy jako samorządy, czytaj: jako państwo? Bo dobrze funkcjonujące samorządy poprawiają funkcjonowanie państwa. Stąd taka kolejność. I proszę nam nie przypisywać złej woli. Jeżeliby mnie przekonano - bo daję się czasem przekonywać pomimo uporu, który jest mi przypisywany - że proponowane rozwiązania są korzystne dla samorządu, dla mieszkańców naszych gmin, to daję słowo, że ja i wielu moich kolegów bez zastanowienia wspieralibyśmy każde rozwiązanie. Ale na razie do takiego rzeczywistego przekonania nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Zresztą mówimy o uznaniowości i przyznawaniu środków centralnych. Samorządy mają marne mniemanie o skarbie państwa, i to nieważne nawet, jakiej proweniencji jest rząd czy też samorząd. Często tak bywa, że ten brak zaufania jest bardzo duży. Bierze to się stąd właśnie, że każdy rząd ma skłonność do chowania pewnej ilości środków finansowych, które są rozdzielane w sposób bliżej nie kontrolowany, nie oznaczony i niewiadomy. Ale przecież, proszę państwa, policzmy rezerwy budżetowe w tegorocznym budżecie. Jakiej sumy one sięgają? To jest bardzo duża kwota, takiej dużej kwoty procentowej już dawno nie było, z taką rezerwą budżetową nas się nie przyjmie do wspólnej Europy. Do tego nie można w ogóle dopuszczać, nie wystarczy tylko to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Pani poseł Lipowicz mówiła o tym, że musimy dawać ludziom władzę. Oczywiście, że tak. Tylko, że władza to są również środki finansowe i rzeczywiste kompetencje. Nie ma środków finansowych - nie ma żadnej władzy. Patrzmy na to realnie. Jeżeli realnych kompetencji wspartych zasilaniem finansowym państwo nie będzie chciało przekazywać i nie będzie na to dowodów bezspornych, to wcale nie oznacza, że ta władza musi zostać przekazana do gmin, do ludzi, do powiatów, które miałyby powstać. I faktycznie, w przeszłości były opracowywane różne warianty modernizacji administracji publicznej, był program ˝Państwo sprawne, przyjazne, bezpieczne˝. W jakimś sensie też uczestniczyłem w tym opracowaniu. Tylko że dzisiaj nie mówi się o tym, że ten program przewidywał jednak różne warianty, nie tylko jeden, trzyszczeblowy, również drugi, dwuszczeblowy. On był mało wyeksponowany, mało popularny, zarówno w środowiskach samorządowych, jak i naukowych. Niemniej jednak był. Wiele opracowań z tamtego czasu jest dzisiaj, moim zdaniem, mało efektywnie wykorzystywanych. Trochę nad tym ubolewam, bo przypuszczam, że łatwiej byłoby dzisiaj również uzasadniać niektóre projekty rządowe przy wykorzystaniu tamtego materiału badawczego.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Jeśli chodzi o zawołanie, żebyśmy to robili wspólnie: proszę państwa, byłem sygnatariuszem takiego pisma, w którym chciałem zaprosić samorządowców z AWS, Unii Wolności do wspólnego działania na rzecz reform samorządowych. To było jeszcze przed ukonstytuowaniem się Sejmu. Z tego rodzaju inicjatywą wystąpiliśmy bardzo poważnie, z największą powagą. Chcieliśmy zrobić coś wspólnie ponad podziałami politycznymi. Proszę państwa, rozmawiałem z moimi koleżankami i kolegami, którzy są samorządowcami w Unii Wolności i w AWS. Wszystko było na dobrej drodze, dopóki nie wkroczyła do tego polityka. Mam satysfakcję, bo akurat moje kierownictwo polityczne poparło moje działania. Wiem jednak, że w AWS i w Unii Wolności inicjatywa ta spotkała się z bardzo ostrym przyjęciem kierownictw obu klubów. Dzisiaj mówienie o tym, że Unia Wolności proponuje coś takiego, jest jednak swego rodzaju spóźnieniem. Mało tego, jest to trochę mało honorowe rozwiązanie. Jeżeli bowiem dzisiaj się to mówi, to powinno się przypomnieć, że ktoś już tę propozycję, i to wcale nie tak dawno, składał i została rzeczywiście odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Jeszcze parę szczegółów. Proszę państwa, jest faktycznie w ustawie samorządowej zapis mówiący o tym, iż każdy obywatel jest członkiem wspólnoty samorządowej, tworzy ją. Nie można tego jednak postrzegać w kategoriach bezwzględnego obowiązku. Jest to prawo każdego obywatela i on może z niego korzystać, wcale nie musi - nie musi w tej wspólnocie i nie musi w ogóle uczestniczyć w życiu wspólnoty. To jest jego prawo i proponowałbym, żeby tak na to patrzeć. Nie zgadzam się z tym, że nie można tłumaczyć ordynacji wyborczych elektoratowi, każdemu wyborcy z osobna, bo może to spowodować na przykład zniechęcenie elektoratu, tak jak to mówił pan poseł Walendzik. Jest to lekceważenie wyborcy, jest to, moim zdaniem, bardzo instrumentalne traktowanie wyborcy i uważam, że tak długo powinno się tłumaczyć wszystkie zawiłości - oczywiście dobrze by było, gdyby ordynacja była jak najprostsza - aż to zostanie wyjaśnione do końca.</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Pan poseł Kracik mówił, że uchwały gminy naruszają często interes mieszkańców. Tu rzecz jest prosta: pan poseł zapomniał być może o tym... Chciałbym zaznaczyć, że jest to akurat człowiek wyjątkowo przeze mnie szanowany, i jako praktyk - jest burmistrzem wzorowo prowadzonego miasta, i jako teoretyk jednocześnie - jego teoria wynika chyba przede wszystkim z praktyki. Jest tutaj jednak zapis mówiący o tym, że każdy obywatel, którego interesy narusza uchwała gminy, ma prawo każdą uchwałę gminy zaskarżyć i w zasadzie ma ją wygraną bez żadnego większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Poseł Dykty narzekał, że tylko projekt AWS zmierza do realizacji programu wyborczego AWS. Moim zdaniem to nic dziwnego, powinien się z tym liczyć, że inne projekty, które będą zmierzały tylko do realizacji programu AWS, będą mogły być wspierane tylko przez AWS. Takiej deklaracji w imieniu klubu SLD niestety złożyć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Ostatnie kwestie, proszę państwa. Nie jest prawdą, że projekt SLD zmierza do upolitycznienia wyborów. W najmniejszym stopniu nie mieliśmy tego zamiaru. Oczywiście pewne skutki polityczne to spowoduje. Zgadzam się z tym, że zawsze zyska mniejszy lub większy. Tak samo można mówić, że propozycja Unii Wolności zmierza do tego, żeby zapewnić lepszy interes Unii Wolności. Tu jednak intencja była kompromisem, bo można by było zaproponować jeszcze dalej idące uproporcjonalnienie wyborów. Prawdą jest natomiast, że z bardzo wielu gmin - i to nawet dzisiaj, w tej krótkiej jeszcze kadencji - wpłynęło do nas, do naszego klubu, ale nie tylko, wiele wniosków proponujących obniżenie progu proporcjonalnych wyborów. Jest to rzeczywiście postulat zgłaszany przez organizacje samorządowe. Nie wszystkie, wiem, ale w Związku Miast Polskich także zdania na ten temat są podzielone, w Unii Wolności również. Tak samo jest w AWS. Zresztą przypuszczam, że w SLD też mogliby się znaleźć przeciwnicy tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Kwestia referendum. Proszę państwa, referendum dla mnie jest pewnego rodzaju kwintesencją demokracji. Oczywiście jest to bardzo trudne narzędzie, kłopotliwe. Gminy są w jeszcze gorszej sytuacji, bo tam nie ma prawa, możliwości odżegnania się od referendum, jeżeli zaistnieją warunki. Jeżeli zbierze się odpowiednią ilość głosów, 10% elektoratu, rada gminy - chce czy nie chce - referendum musi przeprowadzić. Parlament jest w nieco lepszej sytuacji. Tym niemniej uważam, że tego rodzaju wniosku nie można lekceważyć w żadnym wypadku, tym bardziej że jest to instytucja znana, stosowana nie tylko u nas. Są dokładne zapisy Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, które w sposób jednoznaczny stanowią, co w takiej sytuacji powinno się zrobić, jeżeli chce się być uważanym, no... już w tym wypadku za Europejczyka.</u>
          <u xml:id="u-160.20" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">W art. 4 ust. 6 mówi się, że społeczności lokalne powinny być konsultowane zawsze, gdy to jest możliwe, we właściwym czasie i w odpowiednim trybie w przypadku opracowywania planów oraz podejmowania decyzji w kwestiach bezpośrednio ich dotyczących. Nie przewiduje się tu żadnego nadzwyczajnego trybu, nadzwyczajnego pośpiechu, konieczności szybszego uchwalania i podejmowania decyzji, omijania trybu konsultacyjnego. Niestety, moim zdaniem my to postanowienie notorycznie naruszamy.</u>
          <u xml:id="u-160.21" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Jest jeszcze art. 5, który według mnie jest jeszcze bardziej radykalny i dosłowny. Otóż każda modyfikacja lokalnych granic terytorialnych społeczności lokalnych wymaga uprzedniego przeprowadzenia konsultacji w tej społeczności - ewentualnie, jeśli takie rozwiązanie dopuszcza prawo, w drodze referendum. Nie ma możliwości, żeby to skomentować, to sformułowanie jest bardzo dosłowne.</u>
          <u xml:id="u-160.22" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Proszę państwa, z całą odpowiedzialnością deklaruję dzisiaj chęć współpracy mojego klubu ze wszystkimi, którzy będą chcięli doprowadzić do modernizacji, usprawnienia i lepszego funkcjonowania systemu administracji publicznej. Jest tylko kilka warunków, które muszą być spełnione i my je z grubsza wymieniliśmy. Chciałbym, żebyście państwo z prawej strony traktowali nas poważnie. Przyrzekam, że my będziemy robić tak samo. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Gintowt-Dziewałtowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom za zgłoszone w trakcie debaty uwagi merytoryczne, które miały na celu usprawnić zgłaszane przez nasze środowisko projekty ordynacji wyborczej. Dziękuję za niektóre bardzo wnikliwe analizy poparte opiniami ze swojego terenu, ze swoich miejscowości czy też ze swojego województwa. Na pewno bardzo to pomoże w tym, aby ten projekt - który, mam nadzieję, będzie jutro skierowany do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - po prostu udoskonalić, aby na tym etapie wyłapać wszystkie nieścisłości, wszystkie sprawy, które należy lepiej rozwiązać. Tak więc wszystkim państwu serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę również wyrazić opinię, że niestety dzisiejsza debata w zasadzie dla wielu mówców stała się tylko i wyłącznie pretekstem do politycznej demonstracji przeciwko rządowi koalicji AWS-Unia Wolności. Stała się demonstracją pewnej niechęci również dla środowisk Akcji Wyborczej Solidarność i dla naszego programu. Bardzo niedobrym zjawiskiem jest to, że właściwie wielu posłów - szczególnie z SLD - mówiło o wszystkim, tylko nie na temat zapisów ordynacji wyborczej. Debata dotycząca całej reformy samorządowej odbywała się już w czasie poprzednich obradach Sejmu i będzie jeszcze trwała. Dzisiaj mieliśmy omówić pewne szczegółowe zasady wyboru naszych przedstawicieli w oparciu o doświadczenia z ostatnich ośmiu lat. Niestety, proporcje tej dyskusji zostały zupełnie zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselTadeuszWrona">Chcę jeszcze nawiązać do opinii środowisk samorządowych. Proszę państwa, dla mnie bardzo dobrym sygnałem na jednym z początkowych posiedzeń Sejmu było to, że właściwie wszyscy parlamentarzyści - chyba trzy osoby były przeciwne, kilka wstrzymało się od głosu - głosowali za tym, aby najważniejsze ustawy związane z gminami, z samorządem polskim, były konsultowane z ogólnopolskimi organizacjami gmin, które reprezentują większość polskich samorządów. To był sygnał, że rzeczywiście można w sposób poważny i głęboko przemyślany podchodzić do spraw bardzo istotnych, czyli do polskiego samorządu. Jeżeli dzisiaj mówi się o tym, że opinie związków samorządowych to są opinie jakiejś grupy, jakiegoś prezydium, jakiejś elity, że właściwie te związki samorządowe nie wiadomo kogo reprezentują, że - jak mówił pan poseł Potulski - wykorzystuje się te opinie, aby coś uzasadnić, również pan poseł Dziewałtowski mówił, że właściwie nie mamy dzisiaj opinii związków samorządowych, to, proszę państwa, co my mamy tutaj w ręku? Zarząd Związku Miast Polskich jest organem statutowym, a nie grupą przypadkowych osób. Przecież nie ma innego sposobu podejmowania decyzji i opiniowania - chyba nikt normalnie myślący nie sądzi, że w ciągu dwóch tygodni będzie się do każdej ustawy zwoływać zgromadzenie Związku Miast Polskich, aby opiniowało każdy projekt ustawy. Organy statutowe każdego związku, które reprezentują całą swoją społeczność, są czymś autentycznie reprezentatywnym. Już mówiłem o opinii Związku Miast Polskich dotyczącej kolejnych ordynacji wyborczych i o tym, że w sposób bardzo wyraźny Związek Miast popiera bardzo wiele rozwiązań, które prezentuje projekt Akcji Wyborczej Solidarność złożony w druku nr 215. Ale dzisiaj, proszę państwa, przyszły nowe opinie. Być może poseł wnioskodawca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o nich nie wie. Wpłynęła opinia Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, który reprezentuje gminy wiejskie. Odczytam tylko fragment tej opinii, podpisanej przez przewodniczącego tego związku:</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselTadeuszWrona">˝Popieramy generalnie projekt ustawy Ordynacja wyborcza do organów stanowiących samorządu terytorialnego (druk nr 215), wniesiony przez Klub Parlamentarny AWS, reprezentowany przez posła Tadeusza Wronę z następującymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselTadeuszWrona">Ten projekt popiera i wnosi do niego uwagi zarząd Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselTadeuszWrona">Kolejny związek: Federacja Związku Stowarzyszeń Gmin Polskich. Ktoś - również z przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej - próbował dzisiaj dyskredytować przewodniczącego związku, a przecież, jeżeli panowie nie wiedzą, w skład federacji wchodzą związki regionalne: Podhalański Związek Gmin, Stowarzyszenie Gmin Małopolskich, Stowarzyszenie Gmin Mazowieckich, Stowarzyszenie Gmin Regionu Wielkopolski, Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych, Unia Miasteczek Polskich, Związek Gmin Górnego Śląska i Północnych Moraw, Związek Gmin Jurajskich, Związek Gmin Śląska Opolskiego, Związek Gmin Pilica, Związek Komunalny Ziemi Cieszyńskiej, Związek Komunalny Zimowa Olimpiada 2006, Związek Miast i Gmin Morskich, Związek Polskich Gmin Zachodnich, Pomorskie Stowarzyszenie Gmin Wiejskich i Związek Gmin Kwisa.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselTadeuszWrona">A więc, proszę państwa, reasumując, ogólnopolskie związki gmin, Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich, Unia Miasteczek Polskich i wszystkie związki regionalne zajęły jednoznaczne stanowisko. Nie można dyskredytować tej opinii. Jeżeli pan poseł Iwiński chce zdyskredytować któryś z tych związków, to proszę zwrócić się na piśmie do tego związku i wyrazić swoją opinię, która świadczy chyba w ogóle o jego stanowisku do polskich samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni Państwo! A więc mamy stanowiska związków samorządowych. To nieprawda, że ich nie ma. Prawdą jest również to, że z jednej strony, nie przyjmując tych niekorzystnych dla siebie stanowisk, Sojusz Lewicy Demokratycznej próbuje dalej wprowadzać w błąd Wysoką Izbę, za co zresztą poseł sprawozdawca przepraszał, ale może to nie zostało zauważone, że wprowadzono państwa w błąd odnośnie do progu wyborczego, jak również nie znam takiego pisemnego stanowiska polskiego związku samorządowego, panie pośle, panie prezydencie, w którym jakikolwiek związek samorządowy (a mówił pan, że są liczne związki samorządowe, które popierają to rozwiązanie o progu 40 tys.), żaden - ani duży, ani mały - taki pogląd wyraził.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni Państwo! Powrócę również do pewnych uwag w sprawach związanych z samorządem w okresie czteroletnim. Jeśli chodzi o konsultacje w sprawie ustawy o najmie lokali mieszkalnych, to, proszę państwa, byłem wtedy sekretarzem Związku Miast Polskich i mogę powiedzieć, że rzeczywiście Wysoka Izba wtedy nie konsultowała w sposób dostateczny przyjętych ustaw, że rząd nie konsultował rozporządzeń i przepisów wykonawczych do ustaw mieszkaniowych, że jesienią 1994 r. sprowokowano w ten sposób niepokoje społeczne w Polsce, że konferencje w Poznaniu, szczególnie konferencja prezydentów, burmistrzów i wójtów w listopadzie 1994 r. odbywały się w dramatycznej sytuacji, kiedy rzeczywiście w gminach wprowadzono dodatki mieszkaniowe z takim obwarowaniem, iż gminy nie mogły skorzystać ze środków finansowych przeznaczanych dla nich w budżecie państwa. Był to dramat, który doprowadził, proszę państwa, do pierwszej w powojennej historii demonstracji prezydentów, burmistrzów i wójtów przed Urzędem Rady Ministrów i Wysokim Sejmem. I dzięki tym działaniom burmistrzowie i prezydenci, doprowadzeni rzeczywiście już do ostateczności, reprezentujący odpowiedzialnie swoją społeczność, dopiero w taki sposób mogli przyczynić się do zmiany rozporządzenia rządowego. Taki był dialog, proszę państwa. Mówmy o tym otwarcie.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#PoselTadeuszWrona">Jeżeli chodzi o uszczuplenie dochodów gminnych, to przecież mówiliśmy o tym wielokrotnie. Nie chciałbym o tym mówić dzisiaj, bo musiałbym powtarzać pewne swoje i posła Maniury słowa, i wielu innych osób, które o tym już mówiły. Są na to dowody, dokumenty. Od 10 do 30% budżetów gminnych zostało przetransferowanych w ciągu ostatnich 4 lat do budżetu państwa, przy zachowaniu tych samych kompetencji, a nawet często je zwiększając. Wszyscy o tym wiemy. Również pan prezydent Dziewałtowski na posiedzeniach zarządu Związku Miast Polskich faktycznie mówi takim samym językiem jak my tutaj. To prawda. Ale przykre, że z tej trybuny - tak jak pan powiedział - mówi się już troszkę inaczej i koryguje się to w stosunku do sytuacji. To upolitycznienie Sejmu powoduje, niestety, że dzisiaj mówimy przeciwko rządowi, przeciwko reformie, że chcemy reformę zablokować, nie wracając do swoich prosamorządowych deklaracji - jest tu pewien dramat.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#PoselTadeuszWrona">Pamiętam również prosamorządowe wystąpienia szefa URM, pana ministra Millera. Pamiętam wystąpienia pana prezydenta Kwaśniewskiego na konferencji prezydentów, burmistrzów i wójtów. Pamiętam wystąpienia wielu kolegów z samorządu reprezentujących SLD. Natomiast z dzisiejszego posiedzenia wynoszę jedno wrażenie - nie róbmy reformy, opóźnijmy ją, szukajmy kruczków prawnych, szukajmy sposobu na to, aby się reforma nie udała. Czy to jest, proszę państwa, rzeczywiście rozwiązanie naszych polskich problemów? Czy rozwiązaniem jest opowiadanie się za swoim jedynie słusznym, wspaniałym projektem ordynacji wyborczej, odrzucając inne projekty? Czy to jest rzeczywiście forma dialogu, do której zaprasza Sojusz Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Chciałem krótko poruszyć również dwa tematy, które były zawarte w wypowiedziach posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Otóż było pytanie pana posła Kalemby, gdzie w programie Akcji Wyborczej Solidarność jest mowa o powiecie i gdzie w programie AWS mówi się o trzech szczeblach samorządu terytorialnego. Ja bardzo się cieszę, że posłowie innych klubów wnikliwie analizują program Akcji Wyborczej Solidarność; chciałem za to państwu podziękować. Ale chcę powiedzieć również, że nie znają państwo oprócz pierwszego dokumentu, wydanego przez Akcję Wyborczą na wiosnę 1997 r., dokumentów następnych. Tymczasem we wrześniu wydawaliśmy dokumenty uszczegóławiające zapisy poszczególnych rozdziałów, pracowały zespoły programowe. Zespół ustrojowy przygotował materiał, z którego wynikała właśnie ta reforma. Zresztą muszę powiedzieć, że akurat tutaj programy opracowane przez związki samorządowe, ponieważ nie traktujemy opinii i wniosków organizacji samorządowych jako instrumentu, który jest wykorzystywany w sposób niewłaściwy, były dla nas materiałem do podjęcia decyzji, że tak trzeba zrobić. Były to opinie wcześniej wymienianych związków ogólnokrajowych, jak również Ligi Krajowej, której mam zaszczyt być przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#PoselTadeuszWrona">We wrześniu przed wyborami złożyliśmy dokument, który wydało biuro prasowe Akcji Wyborczej Solidarność. Został w nim bardzo szczegółowo określony przyszły podział Polski na gminy, powiaty i województwa rządowo-samorządowe, ze szczegółowym zarysem podziału kompetencji, jak również z wnioskami legislacyjnymi do Wysokiej Izby. Wynikało to, jeszcze raz powiem, z doświadczeń tych 7 lat. A więc radziłbym również sięgnąć do naszych innych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#PoselTadeuszWrona">Pan poseł Kłopotek mówił również o tym, że nie może poprzeć ordynacji wyborczych i wnioskuje o ich odrzucenie. Mówił o negatywach w ordynacjach wyborczych Unii Wolności. Mówił, że popiera właściwie tę ordynację, która jest dzisiaj w gminach... żeby nie doprowadzać do istotnych zmian, ale ani jednym słowem nie wspomniał, że właśnie propozycja Akcji Wyborczej Solidarność na poziomie gminy jest właśnie taką ordynacją. Wydaje mi się, że choćby z punktu widzenia dokumentacji pewnej prawdy na tej sali powinniśmy o tym wspomnieć, powinniśmy o tym mówić. Wtedy mówienie o tym, że jest się za czymś, a potem wnioskowanie o głosowanie przeciwko jest pewną istotną chyba niekonsekwencją.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni Państwo! Do pewnych wypowiedzi - takich jak chociażby pana posła Potulskiego, który mówił, że poczucie misji prowadziło do zbrodni, natomiast moją misją jest socjalizm - nie chciałbym nawiązywać, ponieważ musiałbym tutaj mówić o głębokim urażeniu wielu z nas, o tym, że czasami myli się na tej sali pojęcia i po prostu nie rozumie się pewnych rzeczy. Sądzę, że również tego, iż wielu ludzi z samorządów terytorialnych traktuje swoją pracę właśnie jako służbę publiczną, jako misję w przekształcaniu rzeczywistości, jako rzeczywiście bardzo ważną służbę dla mieszkańców swojej gminy.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#PoselTadeuszWrona">Szanowni Państwo! Jeszcze raz chciałem podziękować wszystkim za szczegółowe uwagi do naszego projektu i za wnioski, które wpływały do mnie również później na piśmie. Chciałem jeszcze raz prosić Wysoką Izbę, aby jutro nasz projekt przekazać do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Dziewałtowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A pan poseł Iwiński w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(W sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł zabierał głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselTadeuszIwinski">(Panie marszałku, trzeba mieć pamięć. Wprawdzie nie zabierałem głosu, ale mówca zwrócił się do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o zrezygnowanie z tego typu uwag pod adresem marszałka, to po pierwsze. Po drugie, pan poseł nie zabierał głosu, w związku z czym pan poseł nie może niczego prostować.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselWitoldJozefGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować tylko jeden fragment dotyczący mojej wypowiedzi, chociaż inne też chciałbym sprostować, ale nie mogę. Otóż ja mówiłem o organizacjach samorządowych, które wnosiły o nowelizacje ordynacji wyborczych. Nie mówiłem o związkach gmin, a o organizacjach samorządowych. Mogłem się wyrazić jaśniej i powiedzieć: tylko gmin, bo to jest tożsame. Mówiłem tylko o organizacjach samorządowych. Po tym błędzie, który popełniłem, za który zresztą zainteresowanych przeprosiłem, państwo posłowie otrzymali moje pismo, bardzo uważam teraz na sformułowania w wypowiedziach, których udzielam publicznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zakończyliśmy dyskusję, zamykam ją zatem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, ponieważ były zgłoszone wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw, które tu były omawiane, do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego (druk nr 218).</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawcy pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że uzasadnienie proponowanej nowelizacji chyba najlepiej będzie potraktować historycznie, ażeby wykazać wszystkie narastające problemy i niekonsekwencje, jakie z tą ustawą się wiązały i w ten sposób uzasadnić konieczność szybkiego przeprowadzenia tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, Wysoka Izbo, 23 lutego została przyjęta ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Ustawa, która pozwalała na drodze sądowej dochodzić unieważnienia wyroków wydanych w latach 1944-1956 na osoby, które działały na rzecz niepodległego państwa polskiego. Można było dochodzić unieważnienia tych wyroków oraz występować wobec państwa polskiego z roszczeniami materialnymi za niesłuszne skazanie, za odbyte kary. Równocześnie ustawa ta przewidywała w art. 11 możliwość występowania z roszczeniem odszkodowawczym przez osoby, które były więzione bez wyroku sądowego lub też które zostały uniewinnione, ale żadnych odszkodowań im nie wypłacono. Oczywiście dotyczy to - jeszcze raz podkreślam - osób, których działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego została jednoznacznie stwierdzona. To dotyczy również orzeczeń wydanych za opór przeciwko kolektywizacji wsi i obowiązkowym dostawom. Obejmowało to również tę grupę osób represjonowanych w latach 1944-1956.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Już wtedy, tzn. w lutym 1991 r., powstała kwestia osób, które były represjonowane nie przez władze Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ale przez władze radzieckie, przez służby specjalne, przez NKWD, były wywożone z terenu Polski i często przez długie lata przebywały w więzieniach, były na zsyłce na terytorium Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Problem ten był podnoszony. Wtedy zarówno Sejm, jak i Senat stanęły na stanowisku - był to początek roku 1991 - że w zasadzie państwo polskie nie ma powodu uwzględniać roszczeń, które miały miejsce w związku z represjami doznanymi ze strony innego państwa. Od tego czasu sytuacja ulegała kolejnym zmianom. M.in. doszło do porozumienia polsko-rosyjskiego, które przyjęło tzw. opcję zero, a wobec tego nie uwzględniło możliwości, jakiejś generalnej możliwości, wypłaty przez zasadniczego, podstawowego spadkobiercę ZSRR, czyli Rosję, jakichkolwiek odszkodowań, a jednocześnie istniał głęboko moralnie trudny do zaakceptowania problem ludzi, którzy oddali swoje życie, swoje wysiłki na rzecz niepodległego bytu, pozostawali w straszliwych w gruncie rzeczy warunkach i nagle zostali potraktowani jako pewnego rodzaju grupa obywateli drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tu, Wysoka Izbo, pewna przestroga przed używaniem fikcji prawnej zamiast rzeczywistości. Z przesłanek w gruncie rzeczy humanitarnych, aby dać jakąś satysfakcję ludziom, którzy rzeczywiście przelewali swoją krew za Polskę na ziemiach wschodnich, zdecydowano się znowelizować ustawę ustawą z 6 maja 1993 r. w ten oto sposób, iż stwierdzono, że w dniu 26 lipca 1944 r. PKWN podpisał z dowództwem Armii Radzieckiej na ziemiach polskich porozumienie, w wyniku którego jurysdykcję na terenach przyfrontowych przekazywał w ręce władz sowieckich. Ten fakt został potraktowany jako podstawa prawna do ponownego rozważenia sytuacji rodaków, którzy walczyli na Wschodzie. Uznano, że skoro państwo polskie przekazało jurysdykcję na terenach państwa polskiego w ręce obcych władz, w ręce armii sowieckiej, to ponosi konsekwencje, również materialne, swojego działania. W związku z tym tak sformułowana nowelizacja została przyjęta, przy czym osoby, które były na Wschodzie represjonowane za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, aresztowane przez KGB, skazane i zesłane, ale w związku z tą działalnością, zostały objęte również możliwością ubiegania się o odszkodowania i możliwością unieważnienia tych wyroków, które wobec nich zapadły. Tego rodzaju możliwość przysługiwała w ciągu roku, a więc - ustawa weszła w życie 20 maja 1993 r. - do 20 maja 1994 r. Wtedy napłynęła przed sądy pewna liczba tego rodzaju spraw i tu właśnie doszło do kompromitacji pewnych fikcji prawnych, przy pomocy których usiłowano regulować rzeczywistość. Musimy bowiem sobie zdać sprawę, że tak sformułowany art. 8 ust. 2a stanowił, że uprawnienia określone w ust. 1 przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiar sprawiedliwości lub organy pozasądowe, działające na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. między PKWN i rządem Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją, po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub z powodu takiej działalności, i żądanie odszkodowania należy zgłosić w sądzie wojewódzkim. To sprowadzało się w tym momencie do tego, że odszkodowania tego rodzaju mogli uzyskać ci obywatele, którzy zostali aresztowani przez władze sowieckie, przez sowieckie służby specjalne na terenie Polski - chwilowo nie mówimy jeszcze, co to znaczy - i że to aresztowanie nastąpiło do 5 maja 1945 r., bo porozumienie było zawarte na terenie działań wojennych. W związku z tym okazała się rzecz bardzo prosta, że, po pierwsze, aresztowania na terenach państwa polskiego dokonywane przez NKWD, i wywózka polskich obywateli do łagrów, do więzień, wcale nie skończyły się 9 maja 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że zgłaszali się do mnie ludzie, którzy byli wywiezieni w 1953 r. z terenu Polski, gdzieś z okolic Bydgoszczy. Jeszcze w 1947 r. Władysław Gomułka na plenum mówił, że nie należy dopuścić do wyjścia formacji NKWD z Polski, ponieważ mogłoby to doprowadzić do upadku ładu rewolucyjnego w Polsce. Czyli fakty są takie, że siły te działały w Polsce dużo, dużo dłużej. Powstał również następujący problem: Co to znaczy terytorium Polski? I tu pojawił się bardzo istotny kłopot, gdyż Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny zajęły całkowicie sprzeczne stanowiska. Otóż w uchwale siedmiu sędziów podjętej 21 czerwca 1995 r. Sąd Najwyższy stanął na stanowisku, że omówione porozumienie zawarte pomiędzy PKWN a rządem radzieckim może dotyczyć oczywiście tylko terenów na zachód od linii Curzona, bo inaczej PKWN Polski jako takiej nie rozumiał. W związku z tym należy art. 8 ust. 2a traktować zawężająco: tylko wtedy jeśli aresztowanie nastąpiło w granicach obecnego państwa polskiego, może być mowa o odszkodowaniu. No i teraz wyobraźcie sobie państwo abstrakcyjność tej całej konstrukcji prawnej. Bo problem tkwi w tym, że na przykład jakiś oddział 27 dywizji wołyńskiej został rozbity przez wojska sowieckie, jeden żolnierz uciekał do Przemyśla, a drugi do Stryja. Jednego i drugiego aresztowało NKWD, obydwaj spędzili na Sybirze po 10-15 lat. I teraz jeden wraca i dostaje odszkodowanie, bo miał szczęście, że został aresztowany w Przemyślu, natomiast drugi był aresztowany w Stryju i w związku z tym tego uprawnienia, według przepisów tej ustawy, nie ma. Wobec tego rozwiązanie jest całkowicie fikcyjne, zupełnie nie pasuje do rzeczywistości roku 1945. Ta uchwała Sądu Najwyższego właściwie spotkała się z uznaniem głosujących nad nią sędziów, pana Herzoga i posła Paprzyckiego na przykład, którzy uznali, że jest to rzeczywiście twarde prawo, ale prawo, i że tak należy tę ustawę interpretować.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast Trybunał Konstytucyjny, wychodząc z przesłanek art. 1 ustawy, stanął na stanowisku, że w tym momencie przez terytorium Polski należy rozumieć terytorium Polski w granicach z września 1939 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 1 ustawy - mówiacy, że uznaje się za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich, począwszy od 1 stycznia 1944 do 31 grudnia 1956 - jednoznacznie określa, że 1 stycznia 1944 r. nie istniała Polska w obecnych granicach. A więc jeżeli mówimy o terytorium Polski 1 stycznia 1944 r., to siłą faktu należy przez to rozumieć terytorium Polski z września 1939 r. I takie było stanowisko, taka była wykładnia dokonana przez Trybunał Konstytucyjny. Uchwała jest, proszę państwa... 29 kwietnia 1985 r. rozpatrzył na wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A wobec tego dwie instytucje, dające wykładnię ustaw, podały dokładnie przeciwne interpretacje. Oczywiście interpretacja Trybunału Konstytucyjnego jest bliższa naszemu sercu, ponieważ odnosi się w sposób, powiedzmy sobie, bardziej humanitarny do tych ludzi, którzy już dość wycierpieli, i nadaje im te prawa. Tylko że, Wysoka Izbo, sytuacja jeszcze bardziej się skomplikowała. Albowiem sytuacja, kiedy istnieją dwie wykładnie i sądy, które raz stosują wykładnię opartą na uchwale siedmiu sędziów Sądu Najwyższego, a inne razem wykładnię opartą na uchwale Trybunału Konstytucyjnego, prowadzi do straszliwego zamętu w orzeczeniach sądów.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym już w Senacie poprzedniej kadencji został przyjęty - i to przyjęty przez Izbę właściwie bez jakichkolwiek politycznych kontrowersji - projekt nowelizacji ustawy, który prowadził do tego, że uprawnienia do odszkodowań i możliwość uznania za nieważne orzeczeń odnosiłyby się do całego terytorium Polski, przez które rozumie się zarówno terytoria wschodnie, jak i terytoria zachodnie, i terminu od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r. Tego rodzaju projekt ustawy został przyjęty przez Senat. Niestety Sejm poprzedniej kadencji nie zdołał rozpoznać tego projektu i stąd do tej sprawy jeszcze raz powracamy. W międzyczasie sytuacja uległa komplikacji - właściwie nastąpiło jej wyjaśnienie, ale powiedziałbym, że jest to komplikacja - albowiem przyjęliśmy nową konstytucję. A art. 239 nowej konstytucji powiada, że z dniem wejścia w życie konstytucji uchwały Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustalenia wykładni ustaw tracą moc powszechnie obowiązującą. Tak więc na dzień dzisiejszy mamy sytuację taką, że uchwała Sądu Najwyższego nie obowiązuje, natomiast obowiązująca jest wykładnia dokonana przez 7 sędziów Sądu Najwyższego, która ogranicza stosowanie ustawy do terenów Polski w obecnych granicach do dnia 9 maja 1945 r. Być może można to tak interpretować, ale praktycznie jest to niezwykle krzywdzące dla ogromnej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym w Senacie podjęliśmy inicjatywę, która ma na celu rozstrzygnięcie tej sprawy i rozszerzenie kręgu uprawnionych o wszystkie osoby represjonowane za działalność na rzecz niepodległego państwa polskiego na terenach Polski, przez które rozumie się tereny zarówno Polski sprzed września 1939 r., jak i Polski obecnej, w terminach od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r. I taki oto projekt Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedłożyła w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Projekt ten w pierwotnej swojej wersji sprowadzał się właściwie do tego, że w art. 8 ust. 2a po prostu wykreślano zapis odnoszący się do porozumienia pomiędzy PKWN a rządem radzieckim. Tu pojawia się również kwestia mocy tego porozumienia, terminu, określenia granic. Ja już, Wysoka Izbo, nie będę wchodził w te szczegóły, w to, w jakiej mierze było to legalne, nielegalne. Możemy sobie powiedzieć zresztą otwarcie, zupełnie szczerze, że ten cały dokument w gruncie rzeczy miał wartość papieru, na którym został napisany, bo oczywiście żadne władze radzieckie, żadne władze wojskowe z tymi uprawnieniami się nie liczyły. NKWD aresztowało, kogo chciało, na terenach, na jakich chciało i - jak stwierdziłem sam, że tak powiem, doświadczalnie - aż do roku 1953 takie procedury trwały. Rzadko bardzo, ale się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Naszym pierwszym działaniem będzie wyrzucenie z art. 8 ust. 2a zdania, które brzmi: ˝Uprawnienia określone w ust. 1 - a więc prawo do odszkodowań i orzeczenia tej nieważności - przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe˝. I dalej był fragment, który został całkowicie wykreślony, a więc: działające na mocy porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. między tym a tym o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją. Ten fragment zostaje wykreślony i pozostaje wtedy tylko: przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski, za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego itd., itd. W tym momencie to zostaje rozciągnięte na całe terytorium Polski i okres wiążący się z tymi uprawnieniami zostaje rozszerzony: od 1 stycznia 1944 r. do 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Taki był nasz pierwotny projekt. Oczywiście w tym momencie trzeba było zapisać, że ci ludzie mają ponownie prawo ubiegania się o te odszkodowania i ubiegania się o unieważnienie zapadłych wyroków. Właściwie do tego się nasz projekt, złożony przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, sprowadzał.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Postulowaliśmy, ażeby termin, do którego ci ludzie represjonowani na Wschodzie mogliby zgłaszać swoje roszczenia, był zawarowany do 31 grudnia 2000 r. W tej sytuacji ustawa była krótka, tytuł był krótki i były dwa artykuły.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na posiedzeniu Senatu wypłynęła jeszcze jedna sprawa, która wymaga nieco odrębnego potraktowania, a mianowicie, wychodząc, że tak powiem, z pobudek humanitarnych, postanowiono, ażeby w ogóle nie wyznaczać żadnego terminu przedawnienia tych roszczeń. No cóż, można powiedzieć, że tutaj nieubłagana biologia to przedawnienie i tak wyznaczy i wobec tego żeby nie wyznaczać restrykcyjnych terminów, ponieważ chodzi o ludzi, którzy w tej chwili mają po lat siedemdziesiąt parę, osiemdziesiąt parę, biorąc pod uwagę, że ich możliwość poruszania się w kwestiach sądowych, prawnych jest, powiedzmy sobie, dosyć utrudniona - żeby tego w ten radykalny sposób nie ograniczać. W związku z tym Senat przyjął w swojej wersji, którą oto państwo otrzymali, projekt ustawy, który od przedłożonego przez komisję projektu różni się jedną rzeczą - że nie ustala się żadnych terminów przedawnienia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Może króciutko przedstawię teraz szczegółowo, o co w poszczególnych punktach chodzi.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W art. 1 usunięty jest ten fragment odwołujący się do porozumienia, a wobec tego ustawa zostaje rozciągnięta na okres: styczeń 1944 r. - grudzień 1956 r. i na całe terytorium państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W ust. 3 w art. 8, gdzie stwierdza się, że w postępowaniu odszkodowawczym stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego - w postępowaniu o odszkodowanie i zadośćuczynienie mają odpowiednie zastosowanie przepisy rozdz. 50 Kodeksu postępowania karnego - dodaje się: z wyjątkiem art. 489. Czemu to piszemy? Ze względu na to, że art. 489 przewiduje bardzo radykalne ograniczenia możliwości występowania o odszkodowanie, jeżeli chodzi o terminy; istnieją tu ograniczenia w wypadku bezzasadnego skazania, bezzasadnego aresztowania, kiedy przedawnia się możliwość występowania o odszkodowanie. Wobec tego wyłączamy to, ażeby móc te terminy rozciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W art. 11, gdzie właśnie te terminy zostały wyznaczone również w stosunku do osób, które w Polsce działały, w Polsce zostały aresztowane, w Polsce były represjonowane przez władze polskie, te terminy także zostają usunięte. I to jest likwidacja wszelkich terminów ograniczających możliwość występowania z roszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pojawiły się pewne komplikacje prawne w związku z tym, że art. 2 przewiduje, w tej poprzedniej nowelizacji ustawy, kiedy został wprowadzony art. 8 ust. 2 i termin roczny składania wniosków, wykreślenie tego artykułu, który przewidywał ograniczenie tego układu. Okres składnia tych wniosków odszkodowawczych to są pewne szczegóły prawne.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I wreszcie wydaje się, że może tu być pewna niepoprawność, na którą państwu zaraz zwrócę uwagę. Mianowicie w art. 3 jest powiedziane, że wszystkie prawomocne orzeczenia, które zostały wydane przed wejściem w życie niniejszej ustawy, a więc dotyczące tych ludzi z ziem wschodnich, którzy ubiegali się o odszkodowania i którym ich odmówiono, było kilkadziesiąt takich spraw, przynajmniej mnie znanych, były nawet rewizje nadzwyczajne na ich niekorzyść i zostały one uwzględnione, to w tym momencie wydane przed wejściem w życie niniejszej ustawy oddalenie żądania odszkodowania lub zadośćuczynienia w oparciu o art. 8 ust. 2a ustawy wymienionej w art. 1 ze względu na to, że represje miały miejsce na ziemiach, które obecnie nie należą do państwa polskiego lub były stosowane po 8 maja 1945 r., nie stanowi przeszkody do rozpoznania sprawy w oparciu o ponowne żądanie zgłoszone przez osobę represjonowaną, a w razie jej śmierci przez małżonka, dzieci lub rodziców. Te osoby, których sprawy zostały rozpoznane i wydane niekorzystne wyroki sądowe, nie korzystają już z powagi sprawy osądzonej. Te sprawy mogą być ponownie rozpoznawane w oparciu o przedstawioną przez nas ustawę. Tu jest wszystko w porządku, tak należało tę sprawę rozwiązać i do tego byliśmy przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast likwidując termin z art. 11, termin składania wniosków, nie uwzględniliśmy tego w art. 3, który przywracał możliwość rozpoznawania. Rozpatrzenie tej kwestii jest teraz rzeczą Sejmu. Były niewątpliwie sytuacje, że ludzie występujący o unieważnienie orzeczeń, tam był przewidziany termin 3-letni składania wniosków, przekroczyli ten termin i w związku z tym sądy ich wnioski oddalały. Skoro tutaj przywracamy możliwość rozpoznania wszystkich spraw, które zostały już przez sądy oddalone, powstaje kwestia, czy nie należy tej możliwości przyznać również w art. 11. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o art. 8 ust. 2a, można stać na stanowisku, że sytuacja była niejednoznaczna prawnie, pojawiały się bardzo różne orzeczenia, następował chaos i w związku z tym należy przyznać ludziom uprawnienia do ponownego wystąpienia. Można stać na stanowisku, że art. 11 wyjaśniał wszystko do końca, wszyscy mieli możliwość wystąpienia w ciągu 3 lat i że przywracanie tych terminów jest niesłuszne. W takim razie po co w tej ustawie dawać nieskończony termin i tylko wyciąć tych nieszczęsnych pechowców, którzy zgłosili się w 3 miesiące po tym, jak ustawa przestała działać, a uznać tych, którzy zgłoszą się w 3 lata później. Jest to rzeczywiście pewna niekonsekwencja. Rozumiem, że ta sprawa zostanie przez państwo zbadana w komisji. Po prostu tego nie uwzględniliśmy, wniosek dotyczący rozciągnięcia likwidacji terminu na wszystkie artykuły został zgłoszony w czasie obrad Senatu i konsekwencji tego w art. 3 nie zauważyliśmy. Jest to kwestia, którą tutaj sygnalizuję. Dziękuję bardzo. Jeśli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS pana posła Jerzego Gwiżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność z satysfakcją przyjmuje inicjatywę senacką zmierzającą do zmiany ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Sprawcami krzywdzących, często zbrodniczych orzeczeń wydawanych wobec ludzi, którzy walczyli i żądali niepodległej Polski, byli ci Polacy, którzy z różnych powodów uznali za swoich wrogów najlepszych z Polaków i ci obcy, których Polska nie zapraszała na dzień 17 września 1939 r. i którzy pozostali w Polsce przez kilkadziesiąt lat. Ci drudzy krzywdzili Polaków u nas, w Polsce, i na każdym innym terytorium, które po wojnie pozostawało pod jurysdykcją radziecką.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie mogłaby nasza Akcja Wyborcza nazywać się Solidarność, gdybyśmy nie byli solidarni z tymi, którzy cierpieli za to, żeby Polska była Polską - wolną Polską. Nie mogłaby nasza Akcja Wyborcza nazywać się Solidarność, gdybyśmy nie opowiedzieli się za ostatecznym naprawieniem szkód i krzywd, odszkodowaniem i zadośćuczynieniem wobec tych, którzy cierpieli za to, żeby Polska nie zginęła w czasie wojny i po wygranej wojnie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Sejm Rzeczypospolitej w 1991 r. uznał za nieważne orzeczenia wydane wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, zakreślając krąg osób uprawnionych do otrzymania zadośćuczynienia i odszkodowania za doznane krzywdy i szkody. W 1993 r. rozszerzono zakres przedmiotowy osób uprawnionych do odszkodowania, co jednak nie oznaczało - przede wszystkim z uwagi na problemy interpretacyjne ustawy - iż wszyscy skrzywdzeni i poszkodowani za to, że mieli odwagę opowiedzieć się za niepodległą i suwerenną Polską, zostali objęci prawem do odszkodowania i do zadośćuczynienia. Mówił o tym w imieniu wnioskodawców pan senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselJerzyGwizdz">Projekt senacki rozszerza podstawę prawną dochodzenia od skarbu państwa odszkodowania za poniesioną szkodę i zadośćuczynienia za doznaną krzywdę przez osoby represjonowane przez radzieckie organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozarządowe, jeżeli osoby te mieszkają obecnie bądź zamieszkiwały w chwili śmierci w Polsce, a były represjonowane w czasie, gdy mieszkały na obszarach należących do września 1939 r. do Rzeczypospolitej Polskiej i przyłączonych do Związku Radzieckiego bezprawnie, na mocy porozumienia ministrów Ribbentropa z Mołotowem, albo jeśli zamieszkiwały na obszarach całego Związku Radzieckiego na wschód od granicy polsko-radzieckiej z sierpnia 1939 r., albo też na terytorium innych państw europejskich, które w końcowej fazie wojny i przez pewien czas po wojnie znajdowały się pod jurysdykcją radzieckich organów bezpieczeństwa i wojskowego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PoselJerzyGwizdz">Konsekwencją zaproponowanej przez Senat nowelizacji ustawy jest przyznanie uprawnień do żądania odszkodowania i zadośćuczynienia bez wyjątku wszystkim osobom, które doznały represji ze strony radzieckich organów za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Miejsce doznania represji nie miałoby znaczenia prawnego, co dotychczas determinuje prawo ubiegania się o odszkodowanie i zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselJerzyGwizdz">Uprawnionymi do odszkodowania i zadośćuczynienia będą więc między innymi jeńcy wojenni, osoby deportowane lub które na skutek innych okoliczności znalazły się na terenie Związku Radzieckiego po drugiej wojnie światowej, jak również ci, których radziecki tzw. wymiar sprawiedliwości skrzywdził na terytorium np. Rumunii, byłej Czechosłowacji czy Węgier.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PoselJerzyGwizdz">Wysoki Sejmie! Projekt senacki nie wskazuje daty początkowej i daty końcowej okresu represji, za które przysługuje odszkodowanie i zadośćuczynienie, co wydaje się niezbędne chociażby z uwagi na potrzebę zachowania porządku prawnego. Naszym zdaniem, datą początkową okresu, o którym mówię, powinien być dzień 17 września 1939 r., czyli dzień, od którego działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego jest oczywiście bezdyskusyjna, prawnie i moralnie uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselJerzyGwizdz">Większym problemem jest określenie daty końcowej. Można za taką przyjąć dzień 31 grudnia 1956 r., przywołany zresztą w art. 1 ustawy z 1991 r., ale przecież PRL do końca swego istnienia nie była niepodległa. Dlatego też klub Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że datą krańcową powinien być dzień 27 października 1991 r., czyli dzień wyborów do pierwszego po wojnie suwerennego i wolnego od obcych nacisków całego parlamentu polskiego - Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PoselJerzyGwizdz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt senacki wymaga pogłębionej dyskusji, która z pewnością będzie miała miejsce w komisji sejmowej. Mamy uwagi redakcyjne i merytoryczne do przedłożonego projektu senackiego, z których jednak, mimo tego, o czym mówił pan senator Romaszewski, najważniejsza jest wątpliwość dotycząca propozycji zniesienia terminów zgłaszania roszczeń przez osoby represjonowane.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PoselJerzyGwizdz">Biologia jest nieubłagana - tu pan senator ma rację. Ale skoro tak jest, trzeba zmobilizować do złożenia wniosków tych wszystkich, którzy są uprawnieni do odszkodowań i zadośćuczynienia za doznane represje.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PoselJerzyGwizdz">Te oraz inne uwagi wraz z uzasadnieniem zgłosimy podczas komisyjnych prac nad ustawą, której założenia w pełni popieramy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Jankiewicza z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego od samego początku rodziła pewne kontrowersje, wątpliwości interpretacyjne, a także emocje. Wynikiem tego była zarówno nowelizacja tej ustawy w 1993 r., jak i uchwały Sądu Najwyższego oraz Trybunału Konstytucyjnego w latach 1995-1996, które w sumie zmierzały nie tylko do zmiany zakresu podmiotowego obowiązywania tej ustawy, ale także próbowały rozwiewać wątpliwości, usuwać kontrowersje. Niemniej jednak te wspólne usiłowania, zarówno parlamentu, jak i Sądu Najwyższego oraz Trybunału Konstytucyjnego, nie doprowadziły do zamierzonego skutku i ustawa ta do dzisiaj nie jest wolna od tego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Do likwidacji ich zmierzała inicjatywa ustawodawcza Senatu Rzeczypospolitej Polskiej - zarówno z poprzedniej kadencji, jak i kadencji obecnej. Pan senator Zbigniew Romaszewski wyjaśniał przyczyny, dla których inicjatywa senacka z poprzedniej kadencji nie doszła do skutku. Obecnie mamy tę inicjatywę ponownie i w trakcie naszych obrad jesteśmy winni zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselPawelJankiewicz">Projektowana przez Senat, a więc w tej inicjatywie ustawodawczej Senatu, ustawa ma na celu głównie rozszerzenie podstawy prawnej dochodzenia od skarbu państwa odszkodowania za poniesioną szkodę i zadośćuczynienia za doznaną krzywdę przez osoby represjonowane przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub też organy pozasądowe. Mając ten cel na względzie, Senat proponuje przede wszystkim zmianę art. 8 ust. 2 w sposób przedstawiony przez pana senatora Romaszewskiego - nie będę już państwu przytaczał dokładnie brzmienia tej propozycji, jak również poprzez zmianę art. 8 ust. 3, a także art. 2 noweli z 1993 r. proponuje znieść ustawowe ograniczenia temporalne w dochodzeniu odszkodowania i zadośćuczynienia przez osoby, które doznały represji ze strony radzieckich organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub też organów pozasądowych z powodu działalności na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Chodzi tutaj o ograniczenia wynikające z terminów zgłaszania żądań o odszkodowanie, przewidzianych zarówno w przepisach Kodeksu postępowania karnego, jak również w art. 2 noweli do tej ustawy z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselPawelJankiewicz">Gdybyśmy przyjęli tego rodzaju zmiany - zwłaszcza jeśli chodzi o zmianę proponowaną w ust. 2a art. 8 ustawy z 1991 r. - wówczas mielibyśmy do czynienia ze znacznie rozszerzonym zakresem tej ustawy. Można by wręcz powiedzieć, że ta ustawa miałaby wówczas charakter ekspansywny. Oznaczałoby to rozszerzenie potencjalnego kręgu osób uprawnionych do żądania od skarbu państwa odszkodowania i zadośćuczynienia za poniesioną szkodę i zadaną krzywdę w wyniku stosowania wobec nich represji przez radzieckie organy, o których mowa w tej ustawie. Tego rodzaju rozwiązanie nie usuwa tych wątpliwości interpretacyjnych, które były przyczyną tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselPawelJankiewicz">Już w poprzednim roku, a więc w 1997 roku, na szereg wątpliwości wskazywał rząd, który przedstawił swoje stanowisko do proponowanej wówczas przez Senat inicjatywy. Rząd zwracał uwagę, iż ustawa, zwłaszcza ustawa z 20 lutego 1993 r. poprzez nowelę, a właściwie dodanie ust. 2a w art. 8, rozszerzyła uprawnienia do odszkodowania i zadośćuczynienia za doznaną krzywdę w wyniku wydania takich orzeczeń, o których mowa jest w art. 8 w ust. 2a. Przyjęcie przez państwo polskie, na podstawie tej ustawy, odpowiedzialności odszkodowawczej wobec osób represjonowanych przez radzieckie organy zostało oparte na konstrukcji prawnej częściowego zrzeczenia się suwerenności jurysdykcyjnej przez ówczesne polskie organy sprawujące administrację na terytorium Polski, na które wkroczyły wojska radzieckie, i ograniczone zostało do treści porozumienia zawartego w dniu 26 lipca 1944 r. pomiędzy PKWN i rządem ZSRR o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym i polską administracją. Chodzi więc tutaj dosłownie o sformułowanie użyte w ust. 2a art. 8. Nie ulega wątpliwości, że określone w art. 1 i 14 ustawy z 1991 r. represje władz polskich są wystarczającą podstawą do odpowiedzialności odszkodowawczej państwa polskiego. Podobnie zapis zawarty w ust. 2a art. 8 ustawy z 1993 r. uznający, że do stosowania represji przez organy radzieckie przyczyniło się zawarcie porozumienia przez PKWN, o którym mowa w tym przepisie ustawy, nie stanowi odstępstwa od reguł przyjętych w społeczności międzynarodowej i nie pozbawia Rzeczypospolitej Polskiej prawa domagania się zwrotu odszkodowań od sprawców szkody.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselPawelJankiewicz">Z uzasadnienia zarówno Sądu Najwyższego z 1995 r., jak i Trybunału Konstytucyjnego z kwietnia 1996 r. wynika jednoznacznie, że w toku dyskusji parlamentarnej nad projektem ustawy z 20 lutego 1993 r. zasada braku odpowiedzialności państwa polskiego za działalność organów obcego państwa pozostać miała w tej ustawie wiodącą regułą. Przyjęto też wówczas, że oprócz wyjątku określonego w ust. 2a art. 8 brak jest podobnego uzasadnienia prawnego dla przyjęcia odpowiedzialności odszkodowawczej państwa polskiego co do innych działalności organów państw obcych. Każde bowiem państwo winno odpowiadać za bezprawne represyjne działania swoich organów i dotyczy to zarówno organów wymiaru sprawiedliwości, jak i organów pozasądowych. Tymczasem w związku z senackim projektem ustawy i zawartą w nim propozycją skreślenia w obowiązującym art. 8 ust. 2a wyrazów odnoszących dotychczasową podstawę prawną przejęcia przez państwo polskie odpowiedzialności za represje organów radzieckich do porozumienia z 26 lipca 1944 r. między PKWN i rządem ZSRR może powstać zasadnicza wątpliwość co do podstawy prawnej tej odpowiedzialności w nowej ustawie i przekonanie, że państwo polskie wypłaca odszkodowanie należne od sprawcy represji. Zgodnie bowiem z podstawowymi regułami publicznego prawa międzynarodowego odpowiedzialność za działania sprzeczne z prawem jednego państwa nie może obarczać innego państwa. Należy też przy tym zwrócić uwagę, że wykreślenie, zgodnie z projektem ustawy, proponowanych wyrazów z art. 8 ust. 2a nieuchronnie mogłoby spowodować ogromne rozszerzenie czasowe i terytorialne zakresu działania tej ustawy, co pociągnęłoby za sobą ogromne skutki finansowe dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselPawelJankiewicz">Do tej pory ramy czasowe represji organów radzieckich odnoszone były do zakresu działania wspomnianego w tym przepisie porozumienia zawartego 26 lipca 1944 r. Po usunięciu tego zapisu, w myśl projektu ustawy, należałoby przyjąć, że uprawnienia do żądania odszkodowania i zadośćuczynienia będą dotyczyć okresu, o którym mowa w art. 1 ustawy, a więc od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r., gdyż art. 8 ust. 2a odwołuje się do ust. 1 tego artykułu, ten zaś łączy się z art. 1 ustawy. Oznaczałoby to też, że uprawnienia odszkodowawcze za represje organów radzieckich dotyczą tego samego okresu, co za represje organów polskich. Gdyby zaś przyjąć, że nie jest w pełni zasadne wnioskowanie wyżej przedstawione, zwłaszcza w zakresie bezpośredniej łączności art. 8 ust. 1 z art. 1 ustawy, wówczas oznaczałoby to, że projektowany nowy zapis art. 8 ust. 2a nie określa ram czasowych represji organów radzieckich, za które uprawnione jest żądanie odszkodowania i zadośćuczenienia za doznaną krzywdę. Również kontrowersyjne jest określenie w projektowanej ustawie obszaru, do którego należy odnosić wspomniane represje. Jest to także spowodowane m.in. propozycją skreślenia stosownych wyrazów, które odnosiły terytorialny zakres działania art. 8 ust. 2a do porozumienia zawartego 26 lipca 1944 r. między PKWN i rządem ZSRR. Konsekwencją tego może być konieczność odnoszenia terytorialnego działania projektu tej ustawy do cytowanego art. 1, w którym ustawodawca określił początek działań represyjnych na ziemiach polskich w dniu 1 stycznia 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#PoselPawelJankiewicz">Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli, minutę na zakończenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselPawelJankiewicz">Ponieważ za poszkodowanych ustawa uznaje jedynie osoby represjonowane, mieszkające obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, to nie oznacza, że chodzi o osoby posiadające obywatelstwo polskie. Jest to następna wątpliwa kwestia. Możliwość składania wniosków o odszkodowanie i zadośćuczynienie doznanym krzywdom posiadałyby więc - przy takiej redakcji przepisu art. 8 ust. 2 - także osoby mieszkające za granicą, bez względu na obecne obywatelstwo. Uwzględniając te liczne kontrowersje i wątpliwości interpretacyjne, przyjąć należy, że projektowana ustawa w obecnym kształcie nie określa precyzyjnie, kto jest uprawniony do żądania odszkodowania. Jest to związane z brakiem jednoznacznego określenia w projekcie ustawy niektórych węzłowych zagadnień związanych z odpowiedzialnością państwa polskiego za działania represyjne organów państwa radzieckiego, w szczególności podstawy prawnej tej odpowiedzialności oraz oznaczenia okresu i terytorium, do których odnosić należy te działania represyjne.</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#PoselPawelJankiewicz">Wysoka Izbo! Tutaj można dołączyć jeszcze jedną wątpliwość, czy likwidacja limitów czasowych do występowania z roszczeniami jest właściwa naszemu, że tak powiem, zwyczajowi legislacyjnemu. Przyjęliśmy do tej pory jako regułę limitowanie temporalne wszelkich roszczeń, tak aby w stosowaniu tego prawa panował pewien porządek. Jednakże jest to kwestia wyboru i opowiedzenia się za jakąś koncepcją. Myślę, że o tej sprawie również należy dyskutować na forum naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#PoselPawelJankiewicz">Biorąc pod uwagę wypowiedziane przeze mnie przed chwilą zastrzeżenia, myślę, że dobrym miejscem do ich przeanalizowania i przemyślenia będą komisje sejmowe i również posłowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oferują swoje propozycje w tej dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, projekt dzisiaj przedkładany przez Senat jest bardzo ważny. Jest to projekt oczekiwany przez środowiska kombatanckie. Zapewne wielu z nas spotkało się ze słusznymi pretensjami wielu kombatantów z wielu organizacji, którzy uważają, że w stanie prawnym, jaki trwa w tej chwili, dzieli się kombatantów. Podzielono osoby wielce zasłużone dla naszego kraju w walce o niepodległy byt państwa polskiego na dwie kategorie: na tych, którzy walczyli i doznawali represji, byli aresztowani na wschód od linii Curzona - te osoby nie otrzymują odszkodowania w obecnym stanie prawnym, i na osoby, które walczyły, były represjonowane, aresztowane z drugiej strony, na obecnych ziemiach Rzeczypospolitej - te osoby doczekały się satysfakcji, także satysfakcji materialnej, która przecież jest bardzo ważna, zwłaszcza że wszystkie te osoby są w podeszłym wieku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Co do tego projektu, myślę, że nie ma żadnych wątpliwości, iż intencja jest tutaj słuszna, to intencja wspaniała, która zasługuje na głęboką uwagę Wysokiej Izby. Niesprawiedliwość winna być naprawiona. Próbowano zrobić to w sposób - jak już pan senator Romaszewski powiedział - dosyć nieudolny, wprowadzając regulację i przypominając umowę, która w rzeczywistości była umową zupełnie fikcyjną, której na pewno sowiecka władza w żaden sposób nie respektowała. Ale powstaje dylemat, o którym już wspomnieli w wystąpieniach senator sprawozdawca i moi przedmówcy: czy państwo polskie winno odpowiadać za zbrodnie totalitarnego obcego mocarstwa komunistycznego, jakim był Związek Radziecki. Z pojęciem odszkodowania łączy się bowiem pojęcie winy, a z pojęciem winy łączy się pojęcie sprawcy. Jest oczywiste dla nas wszystkich, że takie odszkodowania, takie naprawienie win, naprawienie szkód, zadośćuczynienie winno pochodzić od sprawcy - czyli od Rosji, która jest prostym następcą prawnym byłego Związku Radzieckiego. A więc jest oczywiste, że rozmowy naszego rządu, które toczyły się poprzednio i toczą się teraz, napotykają na mur obojętności ze strony Rosji. Dzisiaj szanse na uzyskanie stamtąd odszkodowań są praktycznie niewielkie. Natomiast krzywda ludzka trwa. Kombatanci czekają i nie mogą zrozumieć, dlaczego w wolnej demokratycznej Polsce, o którą walczyli wiele lat temu, oni, dzięki którym możemy dzisiaj debatować w wolnym demokratycznym Sejmie, nie dostają odszkodowań takich jak otrzymują inni w takiej samej sytuacji. Dla nich nie ma różnicy, oni walczyli o tę Polskę bez względu na to, gdzie się znajdowali, a odszkodowania nie mogą otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">I stąd projekt, który chyba całościowo załatwi ostatecznie ten wielki bolesny problem. Ale pozostaje dylemat, o którym mówiłem, że łamie się zasadę, iż państwo polskie nie ponosi odpowiedzialności za zbrodnie innego państwa totalitarnego. Ale oczywiście ci Polacy, którzy chcą tego odszkodowania, którzy go oczekują , walczyli o wolność i niepodległość, o byt państwa polskiego. I to jest argument, którego chyba nie sposób pominąć.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie! Powyższe wątpliwości oraz te, o których mówił mój przedmówca pan poseł Jankiewicz, przy tej regulacji rzeczywiście istnieją. Jest to regulacja wysoce skomplikowana. Choćby kwestia terminów. I w prawie cywilnym, i w prawie karnym są różnego rodzaju przepisy temporalne, które powodują ograniczenie możliwości dochodzenia roszczeń. Senat dla porządku, dla ładu prawnego, proponuje nieprzedawnianie tego rodzaju roszczeń. Sądzę, że jednak należałoby tutaj wprowadzić ograniczenie, nie roczne czy 2-letnie, jak było w poprzedniej regulacji, ale zdecydowanie dłuższe. Myślę, że te 5 czy też 10 lat nie byłby regulacją złą. Ograniczenie czasowe wydaje się konieczne, tym bardziej że w brzmieniu art. 8 - jak to jest zapisane w ust. 1, którego nie chce się zmieniać - w sytuacji, kiedy osoba poszkodowana już nie żyje, prawo do odszkodowania, do zadośćuczynienia za represje ze strony organów wymiaru sprawiedliwości organów pozasądowych Związku Radzieckiego przysługuje rodzicom i dzieciom. Sądzę więc, że to ograniczenie należałoby jednak wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Bardzo ważne jest regulacja w art. 3, gdzie jasno określa się możliwość dochodzenia roszczeń w sytuacji, kiedy się już z tymi roszczeniami występowało, lecz zostały one oddalone przez sąd. Chociaż myślę, że jeśli powództwo zostało oddalone, można nie korzystać z konstrukcji res iudicata, gdyż rozstrzygnięcia merytorycznego nie było, bo nie było podstawy prawnej. Kiedy ustawa w kształcie podobnym do proponowanej przez Senat wejdzie w życie, będzie podstawa prawna do uwzględnienia tego roszczenia. Może więc rzeczywiście przepis art. 3 nie jest niezbędny w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wysoka Izbo! Co do intencji - oczywiście poparcie. Co do olbrzymiego dylematu, jakim jest naruszanie zasady, iż państwo polskie nie powinno odpowiadać za zbrodnie państwa obcego, dołączam swą wątpliwość do tego, co powiedzieli moi przedmówcy. Myślę jednak - i taki jest jednoznaczny wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - że właściwym miejscem rozstrzygania tego rodzaju dyskusji jest stosowna komisja sejmowa. Wnioskuję o przekazanie projektu ustawy do tej komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana Stanisława Brzózkę z PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy wniesiony przez Senat dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz zmiany ustawy zmieniającej ustawę z dnia 20 lutego 1993 r. Obydwie ustawy uchwalone zostały z inicjatywy Senatu i dotyczą bardzo trudnego okresu naszej historii najnowszej, lat 1944-1956, i losów setek tysięcy Polaków represjonowanych w tym czasie. Ustawa z 23 lutego 1991 r. uznawała za nieważne orzeczenia wydane przez polskie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub przez organy pozasądowe w okresie od rozpoczęcia ich działalności na ziemiach polskich począwszy od 1 stycznia 1944 r. do 31 grudnia 1956 r., jeżeli czyn zarzucany lub przypisany był związany z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Dotyczy to również orzeczeń wydanych za opór wobec kolektywizacji wsi i obowiązkowych dostaw.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Uzyskując nieważność orzeczenia, osoba poszkodowana miała prawo do żądania odszkodowania od skarbu państwa za poniesioną szkodę i do zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. Wysokość odszkodowania ustalał sąd. Wkrótce po wejściu w życie ustawy okazało się, że powstał poważny problem z tą grupą Polaków, którzy skazani byli przez władze radzieckie. Tej grupy represjonowanych ustawa z 1991 r. nie obejmowała. Znowelizowano więc ustawę w 1993 r., wprowadzając zapis, że uprawnienia przysługują również osobom mieszkającym obecnie bądź w chwili śmierci w Polsce, represjonowanym przez radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości działające na mocy porozumienia zawartego 26 lipca 1944 r. między PKWN a rządem radzieckim o stosunkach między radzieckim wodzem naczelnym a polską administracją po wkroczeniu wojsk radzieckich na terytorium Polski za działalność na rzecz niepodległo bytu państwa polskiego. Porozumienie to podpisane zostało w Moskwie przez przewodniczącego PKWN Edwarda Osóbkę-Morawskiego i ludowego komisarza spraw zagranicznych Związku Radzieckiego Mołotowa. Art. 7 porozumienia stwierdzał, że przestępstwa popełnione przez ludność cywilną na terytorium polskim przeciw wojskom radzieckim w strefie operacji wojennych podlegają jurysdykcji radzieckiego wodza naczelnego. Nie określono jednak, jak należy rozumieć w sensie przestrzennym strefę operacji wojennych na zapleczu frontu. Jak podaje Maria Turlejska w książce pt. ˝Te pokolenia żałobami czarne˝, dopiero w lutym 1945 r. tajny rozkaz ludowego komisarza obrony Związku Radzieckiego określił tę strefę jako przestrzeń od 60 do 100 km. Nie określono również czasu obowiązywania podpisanego porozumienia. Tekst porozumienia nie był ratyfikowany przez Krajową Radę Narodową i nie ukazał się w Dzienniku Ustaw RP.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Na podstawie art. 7 aresztowano i wywożono w głąb ZSRR ujawniających się w czasie wspólnych walk o wyzwolenie Polski akowców, działaczy politycznych, wojskowych i cywilów. Deportowano też m.in. właścicieli majątków przeznaczonych do parcelacji oraz sędziów i prokuratorów. W marcu 1945 r. NKWD wywiozło i uwięziło w Moskwie 16 przywódców Polski podziemnej na czele z Leopoldem Okulickim. Proces odbył się w dniach 18-21 czerwca 1945 r. Przed paroma zaledwie dniami odbył się pogrzeb jednego z sądzonych wówczas Polaków, Adama Bienia, prawnika, działacza ruchu ludowego. Adam Bień w książce pt. ˝Bóg wyżej, dom dalej˝ tak określał charakter moskiewskiego procesu szesnastu: ˝Sąd ów pozbawiony będzie zasadniczych gwarancji prawnych przyświecających sądownictwu współczesnych krajów cywilizowanych. Sąd ten będzie bezprawny, bo jest niewłaściwy. Pojmani Polacy są obywatelami i politykami polskimi, działającymi na obszarze państwa polskiego. Czyny ich, dobre czy złe, podlegają ocenie tylko z punktu widzenia prawa oraz interesu polskiego i tylko przez sądy polskie˝.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Choć inicjatorom nowelizowanej w 1993 r. ustawy przyświecał słuszny cel, w praktyce znów pojawiły się problemy. Mówił o tym pan senator Romaszewski. Powstała kwestia interpretacji, co to znaczy teren Polski w myśl podpisanego przez PKWN porozumienia. Powodowało to niejednolitą praktykę orzecznictwa sądów powszechnych, które niejednokrotnie odmawiały przyznania odszkodowania i zadośćuczynienia tym polskim patriotom, którzy działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego prowadzili na wschód od linii Curzona. W sprawie tej obowiązywały dwie wykładnie: Sądu Najwyższego, który uznał, że osobom aresztowanym przez NKWD na wschód od Bugu odszkodowania nie przysługują, i Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że przez tereny polskie należy rozumieć w tej ustawie tereny II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Intencją obecnej nowelizacji jest maksymalne uproszczenie sprawy przez wykreślenie z ustawy zdania, które mówi o porozumieniu PKWN i rządu radzieckiego z 26 lipca 1944 r. Ustawa obejmowałaby więc bez żadnych wątpliwości obywateli polskich represjonowanych przez polskie i radzieckie organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości lub organy pozasądowe działające na terenie Polski za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub z powodu takiej działalności na terenie Polski - przez który rozumie się teren w granicach II Rzeczypospolitej - a więc również na terenach, które obecnie nie należą do państwa polskiego. Senat proponuje także, aby osoby, którym odmówiono przyznania odszkodowania, mogły jeszcze raz wystąpić o zadośćuczynienie za doznaną krzywdę. W razie śmierci osoby represjonowanej mogliby o to wystąpić małżonek, dzieci lub rodzice.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Senat proponuje również, by nie określać granicy czasowej występowania o odszkodowanie. Nad tą sprawą trzeba się jednak zastanowić podczas pracy w komisji. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, opowiada się za tym, aby w maksymalny sposób ułatwić represjonowanym Polakom uzyskanie zadośćuczynienia za doznane krzywdy. Opowiadamy się za skierowaniem senackiego projektu ustawy do odpowiedniej komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą dzisiaj dyskutujemy na tej sali, to historia bardzo długiego sporu. Przedstawił go w bardzo głębokiej, wnikliwej analizie pan senator Romaszewski. Uwikłany w tę sprawę jest cały świat polityczny, cała, powiedziałbym, czołówka świata politycznego odbudowującej się niepodległej Polski. W tym sporze - bo to był w istocie rzeczy spór toczący się od ośmiu lat, a dotyczący sprawy z pozoru bezspornej, mianowicie prawa Polaków, którzy ponieśli ofiary, często najwyższe, bo własnego życia, w obronie polskiej niepodległości - chodziło o to, w jakich warunkach, na jakich podstawach, w jakiej wysokości mogą otrzymać za to słuszną, należną im rekompensatę. Absurdalność tego sporu polega na tym, że on się toczył w kraju, w państwie, które miało zapisane w swoich aktach konstytucyjnych, że jest suwerenną Polską Rzecząpospolitą i że jest państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJanOlszewski">Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: Jak to było możliwe, że w ciągu ośmiu, a może już prawie dziewięciu lat nie można było w niepodległej Polsce, w suwerennej Rzeczypospolitej, w państwie prawa tej sprawy załatwić. Odpowiedź jest jedna, odpowiedź jest prosta. Otóż wynika ona ze sporu, jaki prowadzimy o istotę tego właśnie państwa, naszej niepodległej, suwerennej, demokratycznej Rzeczypospolitej. Czym ona jest, jaka jest jej geneza, czyim ona jest następcą i czyim spadkobiercą? Czy jest to mianowicie państwo, które jest kontynuacją, zreformowane, zmienione, przekształcone, ale wywodzące się z peerelowskich korzeni, czy też jest to rzeczywiście kontynuacja niepodległej polskiej państwowości? To jest spór, który ma dzisiaj nie tylko charakter historyczny, on dzieli na bieżąco, dzieli w sprawach praktycznych rozstrzygnięć polską elitę polityczną. Dzieli także tę salę, dzieli ludzi zajmujących w dzisiejszej Polsce najwyższe stanowiska państwowe. Od ostatecznej odpowiedzi na to pytanie zależy nie tylko, czym jest dzisiaj, ale czym będzie polskie państwo i jaka jest jego przyszłość.Ten zgłoszony przez Senat projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, dotyczy pewnego wycinka ogólnego problemu, ale dotyczy sprawy bardzo ważnej od strony i wagi politycznej, i moralnej. Rozstrzygnięcie i załatwienie tego problemu w jakiś sposób posuwa nas o milowy krok w kierunku rozstrzygnięcia tego zasadniczego problemu, o którym mówiłem - wyjaśnienia istoty polskiego państwa, w którym żyjemy, które jest naszym państwem.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJanOlszewski">Tu chciałbym od razu odnieść się do tego, co zostało powiedziane dzisiaj w trakcie dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselJanOlszewski">Panie marszałku, bardzo proszę jeszcze o chwilę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#PoselJanOlszewski">Powiedziano tu mianowicie, że rozstrzygnięcia w tej sprawie oczekują środowiska polskich kombatantów. Tak, oczekują. Ale nie tylko kombatanci na to czekają. Na to rozstrzygnięcie czekają wszyscy Polacy, którym pojęcie polskiego patriotyzmu nie jest obce.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PoselJanOlszewski">I jeszcze druga sprawa. Tu nie ma problemu, w moim przekonaniu, czy państwo polskie ma ponosić odpowiedzialność za zbrodnie, za szkody wyrządzone przez państwo obce. Tu jest problem, czy niepodległa Rzeczpospolita ma zobowiązanie nie tylko moralne, ale także zobowiązanie przekładające się na normy prawa, wynagrodzenia strat, krzywd, ofiar poniesionych przez tych, którzy występowali w obronie polskiej niepodległości. Myślę, że odpowiedzi na te dwa pytania są właśnie również refleksem odmiennego pojmowania tego, czym jest dzisiejsza Polska i czym ma być w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PoselJanOlszewski">Wreszcie dwie sprawy, co do których Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski ma głębokie przekonanie, że znajdą w tej ustawie ostateczne i pełne rozwiązanie, mianowicie że przy ostatecznym kształcie - który, mam nadzieję, w porównaniu do zgłoszonego projektu znajdzie rozwinięcie podczas prac w komisji sejmowej - zostaną konsekwentnie przeprowadzone w ustawie dwie zasady. Zasada pierwsza, że wszyscy Polacy, którzy występowali w obronie polskiej niepodległości i ponieśli przy tym ofiary, straty, krzywdy, mają prawo do uzyskania, w miarę oczywiście możliwości obecnego państwa polskiego, za to rekompensaty. Zasada druga, że to roszczenie jest roszczeniem w wolnej Polsce, w Polsce suwerennej nieprzedawnialne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawcy pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałem się odnieść do jednej rzeczy, która była tutaj podnoszona w wystąpieniach klubowych, a mianowicie do kwestii odpowiedzialności państwa polskiego za zbrodnie popełnione przez inne państwa, przez inne narody. Niewątpliwie o takiej odpowiedzialności mowy być nie może. Natomiast, Wysoka Izbo, nic nie może zwolnić niepodległego, suwerennego państwa polskiego od odpowiedzialności za swoich obywateli. I to jest punkt wyjścia rozpatrywania tej kwestii odpowiedzialności. Bo ta odpowiedzialność to nie jest tylko czczy slogan. To coś oznacza. Jeżeli powiadamy, że my odszkodowań za Związek Radziecki płacić nie będziemy, że niech te odszkodowania płaci Rosja, prawny spadkobierca Związku Radzieckiego, to państwo polskie powinno reprezentować swoich obywateli wobec Związku Radzieckiego i bardzo konsekwentnie walczyć o ich prawa.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co to oznacza? Oznacza to rozstrzygnięcie tego na drodze porozumienia międzynarodowego, co - jak dotychczas - nie zostało osiągnięte i w najbliższej przyszłości osiągnięte nie będzie. Ja czegoś takiego sobie po prostu nie wyobrażam. Jest jednak jeszcze druga możliwość, mianowicie wspieranie polskich obywateli w dochodzeniu przed sądami rosyjskimi, białoruskimi i ukraińskimi roszczeń z tytułu bezprawnych represji. Do tego już prawnie władze polskie są zobowiązane i z tego władz polskich, jeżeli poważnie traktować zobowiązania wobec swoich obywateli, nic zwalniać nie może.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Spójrzmy na tę kwestię z praktycznego punktu widzenia. No cóż, należałoby departamenty konsularne przy odpowiednich ambasadach rozbudować do kilkudziesięciu osób, ażeby w różnych miastach na terenie byłego Związku Radzieckiego prowadziły te sprawy i popierały roszczenia odszkodowawcze polskich obywateli wobec tych krajów. Kilkadziesiąt osób powinno się tym zająć. Według oszacowań Ministerstwa Sprawiedliwości może to być około 5-6 tys. spraw. Je trzeba by prowadzić, ażeby uzyskać jakiś wynik, bardzo często być może pozytywny. Znam przypadki, w których sądy zarówno białoruskie, jak i rosyjskie uchylały tego rodzaju wyroki. Czasami nie uchylały, czasami uchylały. Wtedy można by dochodzić odszkodowań. No i cóż by się okazywało? Odszkodowania byłyby, przeliczając to, mniej więcej rzędu 10-15 dolarów na osobę. Taka jest prawda, bo takie odszkodowania dostają obywatele Rosji, obywatele Białorusi. Może praktyczniejszym rozwiązaniem byłoby, gdyby państwo polskie zamiast opłacać całą grupę urzędników - by wywiązać się z obowiązku ochrony obywateli, bo powinno się ich chronić w Rosji - te odszkodowania zapłaciłoby i praktycznie tym przestało się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to wniosek praktyczny. A wniosek moralny? Są to nasze moralne zobowiązania wobec tych ludzi, którzy już niedługo nie będą ze swoimi roszczeniami występować. Dlatego apeluję do Wysokiej Izby o szybkie rozpatrzenie tej sprawy, bo ci ludzie już czekają 5 lat na rozstrzygnięcie tego sporu, a tutaj każdy rok jest bardzo ważny, czasami nawet każdy miesiąc. Tym apelem chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej (druk nr 220).</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wita Majewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wniosek marszałka Sejmu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszą projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselWitMajewski">Projekt jest konsekwencją przyjętego za zasadne przez Sejm na 11 posiedzeniu w dniu 6 lutego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 września 1997 r. w sprawie uznania za niezgodny z konstytucyjną zasadą równouprawnienia ze względu na płeć przepisu art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o służbie cywilnej, różnicującego wiek, po którego osiągnięciu pracodawca mógł rozwiązać stosunek prawny z urzędnikiem cywilnym: dla kobiet wynosił on 60 lat, a dla mężczyzn - 65 lat.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselWitMajewski">Proponowana zmiana, zachowując przywilej kobiety urzędnika służby cywilnej do przejścia na emeryturę z chwilą osiągnięcia 60 lat, jednocześnie w sposób jednolity uprawnia pracodawcę do rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej - bez względu na jego płeć - z chwilą osiągnięcia 65 lat, jednakże pod warunkiem, że okres zatrudnienia umożliwia nabycie prawa do emerytury. W ten sposób wcześniejsze przejście na emeryturę staje się dla kobiety przywilejem, a nie obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PoselWitMajewski">Rząd zajął stanowisko w poruszanej sprawie, popierając projekt komisyjny. Stanowisko to zostało dzisiaj doręczone paniom i panom posłom. Proponujemy, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Nie wymaga ona żadnego vacatio legis, jej celem jest bowiem dodatkowe wyrównanie szans kobiety, a to powinno nastąpić jak najwcześniej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PoselWitMajewski">W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę powiedzieć, że klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał tę ustawę, a to powiedziawszy chcę dodać, że jest to ustawa, która rodzi pewne bardzo ciekawe okoliczności i bardzo ciekawe kwestie, bynajmniej nie tak oczywiste, jak z pozoru oczywisty jest wniosek o poparcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselJanRokita">Idzie bowiem o sposób rozumienia przez polski Trybunał Konstytucyjny konstytucyjnej zasady równości praw kobiety i mężczyzny. Na tle takiego właśnie orzeczenia dotyczącego równości kobiety i mężczyzny zostało wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzające, że przepis art. 44 ustawy o służbie cywilnej, gdzie mówi się, iż mężczyzna i kobieta, którzy osiągną wiek emerytalny, mogą być automatycznie zwolnieni ze służby cywilnej, jest sprzeczny z konstytucją. Takie jest zdanie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselJanRokita">Co bowiem Trybunał Konstytucyjny uważa w tej materii? Uważa, że jeśli kobieta uzyskuje prawo do przejścia na emeryturę w wieku lat 60, co jest przywilejem, którego mężczyzna nie ma - bo może on przejść na emeryturę w wieku lat 65 - to jest to przejaw konstytucyjnej równości kobiety i mężczyzny, ale skoro na kobiecie spoczywa zobowiązanie wynikające z możliwości wcześniejszego przeniesienia jej ze służby cywilnej w stan spoczynku w wieku lat 60, podczas gdy mężczyzna ma tę możliwość dopiero w wieku lat 65, jest to wyniknierówności między kobietą a mężczyzną. To jest bardzo ciekawy kazus ze względu na to, że ten sposób rozumienia równości kobiety i mężczyzny, tzn. tam, gdzie jest kwestia praw, kobieta ma być uprzywilejowana w imię równości, a tam gdzie jest kwestia obowiązków, jej sytuacja w żadnym wypadku nie może być gorsza od sytuacji mężczyzny, jest rzeczą, jak państwo zauważyli, powszechnie przyjętą i nie budzącą żadnych kontrowersji. To orzeczenie zostało powszechnie zaakceptowane jako coś zupełnie oczywistego i stąd też pewnego rodzaju wspólna opinia co do poparcia zmiany ustawy, a konkretnie zmiany przepisu art. 44. Warto przy tym jeszcze powiedzieć - bo to jest też bardzo ciekawe - że analogiczna sprawa toczyła się przed paroma laty przed Sądem Najwyższym, tylko że nie na tle ustawy o służbie cywilnej, której jeszcze nie było, a na tle ustawy o urzędnikach państwowych z 1982 r., gdzie mianowicie wprowadzono analogiczny przepis pozwalający na rozwiązanie stosunku pracy automatycznie przez pracodawcę państwowego z kobietą w wieku lat 60, a z mężczyzną w wieku lat 65. Wtedy z powodu upływu 5 lat od wprowadzenia ustawy Trybunał Konstytucyjny nie wydał orzeczenia, mimo że złożono skargę do Trybunału Konstytucyjnego. Wypowiedział się natomiast w toku procesu wywołanego przez jedną z osób zainteresowanych Sąd Najwyższy, który w orzeczeniu z 1996 r. przedstawił coś dokładnie odwrotnego do tego, co dzisiaj mówi Trybunał Konstytucyjny. Sąd Najwyższy dowodził bowiem - w orzeczeniu na gruncie ustawy z 1982 r. o urzędnikach - że wynikiem wcześniejszej możliwości uzyskania przez kobietę emerytury w wieku lat 60 jest także pogorszenie jej sytuacji, jeśli chodzi o możliwość przeniesienia jej przez pracodawcę na emeryturę w stan spoczynku bez jej woli w wieku lat 60, czyli o 5 lat wcześniej niż mężczyzny. Można by spuentować całą rzecz tak: Sąd Najwyższy w Polsce stoi na gruncie zasady równych praw i równych obowiązków w imię interpretacji zasady konstytucyjnego równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Trybunał Konstytucyjny zdecydowanie preferuje uprawnienia kobiet w stosunku do uprawnień mężczyzn, gdy idzie o interpretację tej samej nauki. Ponieważ jednak stoimy wobec orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a chcielibyśmy, żeby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego były ostateczne i AWS wspiera ideę ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, cokolwiek kontrowersyjnego dalej by mówić o tym orzeczeniu, które w moim przekonaniu pozostaje kontrowersyjne, będziemy tę ustawę wspierać. Ja osobiście - bez głębokiego wewnętrznego przekonania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam bardzo, proszę pana posła Wiktora Osika z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych projekt nowelizacji ustawy o służbie cywilnej ma całkowite poparcie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawić oświadczenie. Klub nasz jednogłośnie wypowiedział się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które to orzeczenie uznało za niezgodny z przepisami konstytucyjnymi przepis stwarzający możliwość przymusowego przejścia na emeryturę kobiety - urzędnika służby cywilnej - w wieku 60 lat, to jest o 5 lat wcześniej od mężczyzny. Trybunał stwierdził niezgodność art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o służbie cywilnej z przepisami art. 77 obowiązującej wtedy ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Należy w tym miejscu stwierdzić, że przepisy art. 32, a szczególnie art. 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jeszcze dobitniej akcentują równość praw kobiety i mężczyzny. Zgadzamy się z opinią wyrażoną przez rzecznika praw obywatelskich, że obniżenie wieku emerytalnego dla kobiet o 5 lat zamiast być przywilejem dla kobiet w związku z art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o służbie cywilnej stało się rozwiązaniem dyskryminującym kobiety. Nowelizacja tego artykułu zgodnie z projektem zawartym w druku nr 220 zapewnia urzędnikom służby cywilnej, kobiecie i mężczyźnie, równe szanse zawodowe. Nie zamyka przy tym kobiecie możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę, jeśli taka będzie jej wola. Rozwiązanie takie jest zgodne z ratyfikowaną niedawną przez Polskę Europejską Kartą Socjalną Rady Europy. Mając na uwadze nasze dążenie do zgodności prawa w Polsce z prawem Unii Europejskiej, należy zwrócić także uwagę na art. 119 traktatu rzymskiego, z którego wynikają dyrektywy równego traktowania mężczyzn i kobiet w zakresie zatrudnienia i awansu zawodowego. Należy przy tym zauważyć, że w naszym ustawodawstwie kształtuje się już tendencja do przyjmowania jednolitego wieku, w którym pojawia się możliwość przejścia na emeryturę nawet bez zgody zainteresowanego. Takie rozwiązanie przyjęto już w stosunku do sędziów, prokuratorów i nauczycieli akademickich. Obecnie w ramach reformy systemu emerytalno-rentowego rozważa się też wariant ujednolicenia wieku kobiet i mężczyzn, uprawniającego do przejścia na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselWiktorOsik">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wymienione argumenty oraz wykazywaną zawsze przez lewicę troskę o prawa kobiet, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie cywilnej i wnoszę o skierowanie go do drugiego czytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos jako trzeci w tej dyskusji, jestem w tej nieprzyjemnej sytuacji, że wszystko już zostało powiedziane. I w istocie, jak sądzę, Wysoka Izba już jest całkowicie przekonana do tego, że niezależnie od wszelkich wątpliwości ten projekt ustawy należy przyjąć choćby dlatego, że jest on konsekwencją wcześniejszej decyzji Sejmu o uznaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie mogę powstrzymać się jednak od uwagi, że mój przedmówca i przyjaciel, Jan Rokita, występujący w imieniu klubu AWS, popełnił pewien błąd, interpretując całą sytuację. Nie zwrócił mianowicie uwagi na to, że stosujemy w prawie zasadę oddzielenia przywilejów, praw od obowiązków. Jeżeli zaś kwestionujemy tę zasadę i domagamy się, aby równe prawa warunkowały równe obowiązki, a nie inaczej, to wtedy pojawia się niebezpieczeństwo, że wpadniemy w tym konkretnym wypadku w coś, co nazwałbym feminizmem cząstkowym albo antyfeminizmem cząstkowym. Otóż feminizm i antyfeminizm jako skrajności cząstkowości nie znoszą.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAndrzejPotocki">Klub Unii Wolności będzie głosował za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysłuchałem przed chwilą, podobnie jak i pozostali państwo posłowie, ciekawego wywodu pana posła Jana Rokity i muszę powiedzieć, że trafił on pewno nie tylko do mnie, ale i do wielu z nas. Uznajemy wobec tego, że przedstawiony komisyjny projekt zmiany ustawy o służbie cywilnej stanowi konsekwencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 29 września ub. r. Myślę, że wszystkie argumenty zostały tu przytoczone i wobec tego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzam, iż nasz klub będzie głosował za przyjęciem proponowanej zmiany ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Majewski w imieniu wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z interesującą wymianą zdań między panami posłami Rokitą i Potockim w sprawie samej zasady, chciałbym tylko powiedzieć, że myśmy już jako Sejm orzeczenie Trybunału przyjęli, czyli to jest poza dyskusją. Natomiast wniosek marszałka wykonany przez obie komisje dotyczył tylko realizacji przyjętego przez Sejm orzeczenia, czyli już o samej zasadzie na tym etapie trudno jest nam dyskutować czy też ją podważać.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselWitMajewski">Chcę też, panie marszałku, w związku z wnioskiem pana posła Osika i z faktem, że kluby nie zapowiadały żadnych dodatkowych wniosków, poprawek czy uwag do przedłożenia komisji, wnosić, aby na podstawie art. 47 pkt 2 regulaminu zechciał pan marszałek przystąpić do drugiego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku ze zgłoszonym wnioskiem, a nawet wnioskami, proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś chciałby zabrać głos w czasie drugiego czytania?</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 224).</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Wita Majewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wniosek marszałka Sejmu sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Polityki Społecznej wnoszą projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselWitMajewski">Sejm na 11 posiedzeniu w dniu 6 lutego uznał za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 września 1997 r., kwestionujące zróżnicowanie uprawnień kombatantów w zależności od tego, czy pełnili służbę w organach zbrojnych podziemia - i wtedy okres kombatanctwa przelicza się im do emerytury według wskaźnika 1,3 - czy uprawnienia kombatanckie uzyskali z innych tytułów - i wtedy okres kombatanctwa przeliczał się do emerytury, jako okres nieskładkowy, według wskaźnika 0,7.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselWitMajewski">Trybunał Konstytucyjny uznał, że to zróżnicowanie jest niezgodne z konstytucyjną zasadą równości i sprawiedliwości społecznej, a Sejm, tak jak zaznaczyłem, uznał stanowisko Trybunału za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PoselWitMajewski">Proponowany projekt ustawy doprowadza do ujednolicenia wskaźnika dla wszystkich kombatantów pobierających emerytury lub renty w systemie powszechnego zabezpieczenia społecznego na poziomie 1,3 za każdy rok działalności kombatanckiej i tym samym traktuje ten okres kombatancki jako porównawczy do okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PoselWitMajewski">Zmiana ta według szacunków dotyczy około 20 tys. osób. Jej roczny koszt na przykładzie roku 1998 szacuje się na około 5 mln zł, to jest 50 miliardów starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PoselWitMajewski">Na posiedzeniu komisji rozważano też sprawę wyrównania uprawnień emerytalnych kombatantów w systemie zaopatrzenia powszechnego z uprawnieniami kombatantów w systemie zaopatrzenia służb mundurowych, uznając jednak, że ta sprawa winna być rozwiązana w trakcie zasadniczych zmian w systemie ubezpieczenia społecznego, które stoją przed Wysoką Izbą i, zgodnie z propozycjami rządu, są zapowiadane na najbliższy okres.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PoselWitMajewski">W tej sprawie nie otrzymaliśmy formalnego, oficjalnego stanowiska rządu. Przedstawiciele rządu byli na posiedzeniu komisji, ale do dnia dzisiejszego oficjalne stanowisko rządu do Wysokiej Izby nie wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PoselWitMajewski">W imieniu połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Polityki Społecznej wnoszę, aby Wysoka Izba zechciała uchwalić projekt ustawy zgodnie z drukiem nr 224. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu AWS proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 lutego 1998 r. przyjęliśmy jako zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 23 września 1997 r. stwierdzające niezgodność ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw z art. 77 ustawy konstytucyjnej. Zasady sprawiedliwości społecznej i równości zostały naruszone poprzez zróżnicowanie oceny okresów działalności w ruchu oporu kombatantów pobierających cywilne renty lub emerytury w stosunku do kombatantów pobierających renty i emerytury wojskowe. W przypadku świadczeń cywilnych okresy te potraktowano jako nieskładkowe, a więc obliczane z użyciem niższego wskaźnika - 0,7%. Taka regulacja prawna była krzywdząca dla części środowiska kombatanckiego i tak otrzymującej świadczenia niższe, bo uzyskiwane z systemu powszechnego. Prostą konsekwencją akceptacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego było przygotowanie projektu ustawy, która tę krzywdzącą regulację skoryguje.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Wobec szczególnych zasług środowiska kombatantów dla naszego kraju, żenujące byłoby podawanie w wątpliwość zasadności ustawy wobec generowanych przez nią kosztów. Przy liczbie 18 400 osób uprawnionych, należność za cały okres od 1992 do 1997 r. wynosi ok. 9,4 mln zł. Z odsetkami daje to kwotę 19,5 mln zł, a podwyższenie świadczeń w 1998 r. kosztować będzie ok. 4,1 mln zł. W przypadku nowo przyznawanych świadczeń podwyższenie wskaźnika do 1,3% spowoduje dodatkowy wydatek w wysokości 0,6 mln zł rocznie. Na ten cel środki finansowe muszą się znaleźć. Klub AWS poprze tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustalania okresów składkowych i nieskładkowych dla kombatantów i osób represjonowanych jest nowelizacją pożądaną i idącą we właściwym kierunku. Faktycznie nie ma powodów, aby kombatantom mającym renty i emerytury cywilne naliczać powyższe świadczenia wskaźnikiem 0,7% w sytuacji, gdy kombatantom, którzy mają renty i emerytury mundurowe za te same czyny i uprawnienia kombatanckie, ustanawiać wyżej wymienione świadczenia wskaźnikiem 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Co do idei nowelizacji klub SLD nie ma zastrzeżeń. Jednak mamy ogromne wątpliwości, czy zapisy projektu nowelizacji są prawidłowo skonstruowane. Otóż zmiana 1 projektu, dotycząca art. 10 ust. 1 pkt 3, pozostawia jako okresy nieskładkowe, gdzie według przepisów ustawy emeryturę lub rentę nalicza się wskaźnikiem 0,7%, działalność kombatancką i działalność równorzędną z tą działalnością oraz okresy podlegania represjom wojennym i okresu powojennego. Jednocześnie w zmianie 1b stwierdza się, że wyżej wymienione okresy nieskładkowe naliczane będą po 1,3% podstawy wymiaru tych świadczeń. Propozycje tej zmiany mają, według mnie, istotne wady. Mianowicie pozostawiając wymienione przeze mnie okresy działalności kombatanckiej i okresy podległe represjom jako lata nieskładkowe, ale naliczane wskaźnikiem 1,3%, naruszamy logikę omawianej tu ustawy. Ustawodawca po to wprowadził tzw. okresy nieskładkowe, żeby świadomie zróżnicować okresy, kiedy za daną osobę pracodawca płaci odpowiednią składkę na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, od okresów i sytuacji, gdzie z różnych przyczyn, uznanych przez ustawę, osoba ta nie mogła pracować faktycznie, ale zachowała prawo do świadczeń z tytułu pracy, np. w czasie urlopu wychowawczego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselMarekDyduch">Zatem taki zapis punktu 1 nowelizacji łamie podstawową regułę zawartą w ustawie, bowiem wyróżnia spośród osób wymienionych enumeratywnie w ustawie uprawnienia tylko jednej grupy, której pozostawia się lata jako okresy nieskładkowe, a sposób naliczania tych świadczeń ustanawia w wysokości adekwatnej do okresów składkowych. Dla czytelności omawianej tu ustawy naszym zdaniem zapis art. 4 ust. 1 pkt 1 należy przenieść do art. 2 ust. 1, gdzie enumeratywnie wymienia się okresy zaliczane do tzw. okresów składkowych. Wtedy naliczanie wskaźnika 1,3 będzie zjawiskiem naturalnym i w takim przypadku osiągniemy cel, nie stwarzając żadnych precedensów.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Druga zasadnicza wątpliwość, którą chcę wyartykułować, przejawia się w odpowiedzi na następujące pytania: Czy osobom uprawnionym, które będą podlegać tej ustawie, zostaną wyrównane świadczenia im przyznane i ewentualnie od kiedy? Czy w ogóle nie przysługuje tym osobom należne wyrównanie, a jedynie odpowiednia zmiana wskaźnika zacznie obowiązywać od dnia wejścia w życie ustawy? Czy nowe wskaźniki będą naliczane z mocy prawa czy na wniosek zainteresowanych? Na te pytania projekt ustawy nie udziela odpowiedzi, tak że problem ewentualnie odsetek z tego tytułu nie jest wprost regulowany w tej ustawie. Przypomnę, że w sierpniu 1997 r. dla pewnej grupy kombatantów przyjęliśmy podobne rozwiązania i tam w tej nowelizacji ściśle jest określona sytuacja, od kiedy obowiązuje ustawa i od kiedy te osoby nabywają te uprawnienia i na czyj wniosek te kwestie się wyrównuje. Tam jest ściśle powiedziane, że na wniosek tychże kombatantów. W tej nowelizacji tego problemu nie rozwiązujemy, stąd poważne uchybienie, bo wprowadzamy pewnego rodzaju bałagan w stosunku do tych osób, które te uprawnienia będą miały.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselMarekDyduch">Bacząc na wymienione wątpliwości, zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD należy rozważyć, czy projektu nowelizowanej tu ustawy nie odesłać do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisji Polityki Społecznej. Mamy przygotowaną poprawkę, która diametralnie zmienia zapisy tej ustawy, więc nawet gdybyśmy nie odesłali tego propjektu do komisji, to i tak musielibyśmy tę poprawkę wnieść i komisja musiałaby ją rozpatrzyć. W związku z powyższym wnioskuję, żeby odesłać projekt do powyższych komisji i jeszcze raz bardzo poważnie zbadać te kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie przyjmowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Klub Parlamentarny Unii Wolności -oprócz konsekwentnie stosowanej zasady niepodważania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - po głębokim wczytaniu się w stanowisko Trybunału uznał, że tym razem prace nad orzeczeniem Trybunału, a w gruncie rzeczy nad bólami, które zgłosił związek weteranów, powinny zakończyć się efektywnie. Co to oznacza efektywnie? A to oznacza, że powinny być wysycone te wszystkie bóle, żale, nierówności, które miały miejsce do tej pory, po to, żebyśmy nie musieli się zajmować tą problematyką ponownie, ale nie dlatego, że unikamy zajmowania się jakąkolwiek problematyką, tylko dlatego, że zdajemy sobie sprawę, że czas kombatantów i i osób korzystających z uprawnień jest czasem ograniczonym i jak tutaj wskazano liczba kombatantów, którzy czekali na tę sprawiedliwość, maleje nam w oczach. Stosownie do tego stanowiska Klub Parlamentarny Unii Wolności w trakcie dyskusji i także w trakcie prac w Komisji Polityki Społecznej, która zaledwie poprawiała czy opiniowała prace Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zgłaszał propozycje kompleksowego rozwiązania. Kompleksowość tego rozwiązania polega na zachowaniu, na przywróceniu pełnej zasady sprawiedliwości i pełnej równości, o czym pisze w orzeczeniu (w glosie) Trybunał Konstytucyjny. Polega to na tym, żeby w pełni zrównać te uprawnienia. Co to oznacza: w pełni zrównać uprawnienia kombatantów sfery cywilnej i sfery mundurowej? Po pierwsze, żeby uprawniewni byli wszyscy, którzy są enumeratywnie wymienieni w ustawie o kombatantach, a więc nie tylko uczestnicy ruchu oporu, ale również ci, którzy brali udział w akcji, skrótowo mówiąc, niepodległościowej, również ci, którzy po wojnie brali udział w działalności na rzecz niepodległego państwa polskiego. Po wtóre, równość i sprawiedliwość wymagają, aby te okresy nie były zaliczane wyłącznie do podwyższenia świadczenia, ale również do nadania prawa, dzięki któremu uzyskuje się świadczenie emerytalne - tak, jak ma to miejsce w służbach mundurowych, w szczególności w wojsku. I wreszcie, po trzecie, jeśli już się to uzna, to trzeba - podobnie jak w służbach mundurowych, w wojsku - naliczyć ten udział w ruchu niepodległościowym, w ruchu oporu wskaźnikiem 2,6%, a nie rzeczywiście wydumanym - na co zwrócił uwagę pan poseł Dyduch - wskaźnikiem 1,3%.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselJanRulewski">I po spełnieniu tych trzech warunków - z których pierwszy, jak wiadomo, jest w sprawozdaniu, ale jeszcze plus te dwa - Klub Parlamentarny Unii Wolności uzna to za rozwiązanie satysfakcjonujące kombatantów, wysycające, pełne, pracowite orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W szczególności spełni się, chyba po raz pierwszy w III Rzeczypospolitej - zgodnie zresztą z brzmieniem art. 19 konstytucji - zasada, że Rzeczpospolita Polska specjalną opieką otacza weteranów walk o niepodległość.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJanRulewski">I tym się kierując, składamy, panie marszałku, Wysoka Izbo, poprawkę. Sądzimy, że Wysoka Izba się do tego przychyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zasadach ustalania emerytur i rent jest konsekwencją przyjęcia za zasadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uczynił to Sejm w dniu 5 lutego br. Trybunał podzielił pogląd Niezależnego Krajowego Związku Zawodowego ˝Solidarność Weteranów Pracy˝, że dwojaka ocena działalności niepodległościowej kombatantów pobierających renty lub emerytury cywilne oraz kombatantów pobierających emerytury dla służb mundurowych jest niezgodna z konstytucyjną zasadą równości i poczuciem sprawiedliwości. Różnicowało to bardzo środowisko kombatantów. Projekt połączonych komisji zapewnia uchwalenie niezbędnych zmian w akcie objętym orzeczeniem. Proponuje się, aby tzw. okresy nieskładkowe działalności kombatanckiej ustalane były wskaźnikiem 1,3% podstawy wymiaru, czyli tak, jak do tej pory mieli emeryci mundurowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera proponowane rozwiązania i opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji sejmowej w celu dokonania głębokiej analizy poszczególnych zapisów i wyjaśnienia wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu wnioskodawców proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak rozumiem, wszystkie kluby w pierwszym czytaniu wyraziły zasadność zrealizowania tego orzeczenia i co do tego jest tutaj powszechna zgoda. Natomiast co do merytorycznego zakresu tej waloryzacji, jest i była dyskusja, również na etapie opracowywania projektu w komisji. Komisje uznały za optymalny następujący sposób postępowania. Mianowicie naprawiamy obligatoryjny nakaz wynikający z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, stosując wskaźnik 1,3% wobec wszystkich kombatantów z zaopatrzenia powszechnego, przy założeniu, że do spraw wyrównania sytuacji kombatantów z systemu powszechnego ze służbami mundurowymi przejdziemy na etapie prac nad zasadniczą zmianą i reformą systemu ubezpieczeń, która niebawem wejdzie do Sejmu. Ale, jak rozumiem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pan poseł Rulewski ponownie podnosi ten problem i sądzę, że komisje ewentualnie powinny ponownie się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Dyducha, które nie kwestionują meritum tego projektu, natomiast wnoszą, moim zdaniem, ciekawsze i lepsze rozwiązanie legislacyjne dla tej sprawy, chcę wspomnieć, że w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zanim jeszcze rozpoczęły prace połączone komisje, ta propozycja była rozważana. Wtedy jednym głosem nie została przyjęta, ale był prawie wyrównany podział głosów w komisji co do tego, które rozwiązanie przyjąć. Myślę, że w tym układzie byłoby warto, żeby połączone komisje: Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i Komisja Polityki Społecznej ponownie rozważyły te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselWitMajewski">Jeśli pan marszałek zobowiązałby komisje, żeby jutro się spotkały i przedłożyły sprawozdanie w sprawie wątpliwości, które zostały podniesione w pierwszym czytaniu, to uważam, że byłoby to rozwiązanie optymalne, ponieważ - zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym - mamy czas na podjęcie uchwały do pierwszych dni kwietnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, o czym mówił pan poseł wnioskodawca, będę wnosił do Wysokiej Izby, aby jeszcze na tym posiedzeniu Sejm mógł rozpatrzyć ten projekt ustawy, ale w związku z tym komisje muszą się rzeczywiście zebrać jutro.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz do Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia i zobowiązał komisje do przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym przeprowadzenie drugiego i trzeciego czytania na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Jako pierwszą proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Annę Sobecką z AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie poselskie: My niżej podpisani posłowie wyrażamy przekonanie, że wszystkie organy państwa polskiego powołane do ochrony porządku prawnego i dziedzictwa narodowego, odpowiedzialne za opiekę nad terenem byłego obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu oraz nad terenami otaczającymi były obóz, wypełnią swój prawny i moralny obowiązek, zapewniając skuteczną ochronę krzyża stojącego na terenie tzw. żwirowni koło byłego obozu. Krzyż ten, stojący na szczególnym skrawku polskiej ziemi, w miejscu uświęconym męczeństwem rzeszy Polaków oraz przedstawicieli innych narodów, powinien trwać jako znak cierpienia i ofiary, a jednocześnie jako znak wiary i nadziei wielkiej liczby tych, którzy w tym nieludzkim miejscu cierpieli i oddali swoje życie. Przed tym właśnie krzyżem modlił się Ojciec Święty Jan Paweł II podczas swojego historycznego pobytu w Oświęcimiu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselAnnaSobecka">Wyrażamy przekonanie, że odpowiedniej opiece podlegać będą znaki wiary i tożsamości przedstawicieli religii i członków narodów, którzy wspólnie z Polakami doznali kaźni w tym obozie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselAnnaSobecka">Wyrażamy przekonanie, że suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej stanie na straży wszystkich tych znaków przeciwko wszystkim atakom.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselAnnaSobecka">Oświadczenie powyższe podpisali następujący posłowie z różnych klubów: Anna Sobecka, Jan Maria Jackowski, Jan Łopuszański, Kazimierz Janiak, Marek Kolasiński, Zdzisław Pupa, Andrzej Kozioł, Stanisław Misztal, Jacek Szczot, Waldemar Sikora, Witold Tomczak, Roman Giedrojć, Andrzej Zapałowski, Grzegorz Cygonik, Jan Piątkowski, Andrzej Chrzanowski, Michał Wojtczak, Maciej Świątkowski - senator, Marek Kaczyński, Szymon Niemiec, Mariusz Grabowski, Czesław Ryszka, Gabriel Janowski, Mirosław Swoszowski, Ryszard Kędra, Tomasz Karwowski, Janina Kraus, Marian Piłka, Jadwiga Zakrzewska, Wojciech Hausner, Wiesław Kiełbowicz, Józef Dąbrowski, Zdzisława Kobylińska, Michał Kamiński, Waldemar Pawłowski, Kazimierz Marcinkiewicz, Stanisław Zając, Ryszard Czarnecki, Franciszek Adamczyk, Zbigniew Wawak, Stanisław Wądołowski, Ryszard Wawryniewicz, Tadeusz Lewandowski, Stefan Niesiołowski, Jacek Rybicki, Jan Kulas, Marek Kolasiński, Jerzy Barzowski, Andrzej Osnowski, Leszek Dziamski, Krzysztof Anuszkiewicz, Witold Nieduszyński, Tadeusz Wrona, Paweł Arndt, Władysław Kielian, Adam Biela, Janusz Brzeski, Mieczysław Szczygieł, Zdzisław Denysiuk, Tadeusz Pawlus, Andrzej Gargaś, Franciszek Szelwicki, Jan Chmielewski, Urszula Wachowska, Barbara Frączek, Jacek Tworkowski, Mirosław Sekuła, Marian Goliński, Antoni Szymański, Mariusz Kamiński, Czesław Sobierajski, Halina Nowina-Konopka, Krzysztof Kamiński, Jan Oraniec, Andrzej Smoliński, Bogdan Żurek, Paweł Nowok, Ryszard Matusiak, Marian Sołtysiewicz, Andrzej Szkaradek, Elżbieta Barys, Marian Dembiński, Tadeusz Kosma Złotowski, Ryszard Brejza, Józef Bergier, Zbigniew Szymański, Edward Maniura, Zbigniew Rynasiewicz, Krzysztof Kłak, Zbigniew Senkowski, Stanisław Głowacki, Grzegorz Walendzik, Waldemar Bartosz, Maciej Jankowski, Ewa Sikorska-Trela, Zofia Krasicka-Domka, Kazimierz Dzielski, Teresa Liszcz, Wojciech Frank, Romuald Szeremietiew, Henryk Dykty, Tomasz Szyszko, Krzysztof Jurgiel, Piotr Krutul, Artur Balazs, Adam Łoziński, Michał Janiszewski, Lech Feszler - senator, Stanisław Iwanicki, Dariusz Grabowski, Adam Wędrychowicz, Jan Olszewski, Stanisław Brzózka, Leszek Piotrowski, Ewa Tomaszewska, Roman Rutkowski, Grażyna Langowska, Ewa Mańkowska, Kazimierz Kapera, Marek Biernacki, Jan Rejczak, Wiesław Woda, Janusz Dobrosz, Ryszard Bondyra, Lesław Podkański, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Mirosław Pietrewicz, Eugeniusz Kłopotek, Marek Sawicki, Mirosław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselAnnaSobecka">Proszę państwa, ponieważ sprawa jest ważna, lista pozostaje otwarta dla pań i panów posłów. Tych, którzy zechcieliby się wpisać, proszę o kontakt ze mną. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana Bogdana Lewandowskiego z SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 9 marca, niemal w rocznicę wydarzeń marcowych, premier Jerzy Buzek spotkał się ze studentami Uniwersytetu Warszawskiego. Z całą pewnością można odnotować pozytywnie sam fakt, że premier w gąszczu licznych obowiązków, coraz bardziej komplikującej się sytuacji gospodarczej znalazł czas, żeby spotkać się z przedstawicielami młodej inteligencji. Jednakże radość płynąca z tego faktu została zmącona bezprawnym użyciem siły wobec tych studentów, którzy nie podzielali poglądu pana premiera o nieodzowności komercjalizacji studiów wyższych. Studenci ci wychodzą z założenia, że wiedza u progu XXI w. jest wartością bezcenną, decydującą dla zbiorowego życia narodu polskiego i poszczególnych jednostek. Rzeczą państwa jest zaś zaspokojenie intelektualnych aspiracji młodzieży i umożliwienie bezpłatnej edukacji również na poziomie szkolnictwa wyższego. Konstytucja stanowi, że nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Abstrahując od istoty samego sporu, nie ulega wątpliwości, że studenci mieli prawo do wyrażenia takiego poglądu, co gwarantuje art. 54 konstytucji, w świetle którego ˝każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów˝.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Studenci nie doczekali się odpowiedzi na nurtujące ich pytania i wątpliwości. Zostali siłą wyprowadzeni z sali. Brak reakcji ze strony premiera na ewidentny fakt pogwałcenia prawa można uznać za wyraz akceptacji tego rodzaju zachowania. Jest ponurym żartem historii, że po 30 latach, w nowych realiach ustrojowych została przywrócona stara, oryginalna forma ˝dialogu˝ między władzą a inaczej myślącą młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Wyrażając ubolewanie z tego powodu, oczekuję od premiera politycznej oceny tego wydarzenia i wyciągnięcia w stosunku do winnych naruszenia konstytucji i Kodeksu karnego odpowiednich konsekwencji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego z SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas porannej debaty pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz stwierdził, że (cytuję) ˝przeprowadzenie wyborów kosztuje około 100 mln zł˝. Powiedział również (też cytuję): ˝koszt przeprowadzenia jednych wyborów to jest 100 mln zł. Jeżeli wybory będą dwukrotnie przeprowadzone, to będzie to 200 mln zł˝. W tym kontekście pan poseł wyraził także troskę o finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Załóżmy, że tak jest, jak powiedział pan poseł. Jeżeli tak jest, to jak rozumieć zapis w ustawie budżetowej - część 83 dział 97 rozdział 9718 poz. 40: finansowanie wyborów (powszechnych do rad gmin, uzupełniających do Senatu RP, uzupełniających i ponownych do rad gmin) - przeznaczona jest na to kwota 88 385 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Prosty nasuwający się wniosek jest taki: w budżecie państwa na 1998 r. nie ma kwoty 100 mln zł na wybory. Ani na ˝jedne˝, jak to ujął pan poseł Marcinkiewicz, ani na ˝dwukrotnie przeprowadzone˝. Gdyby zatem polegać na słowie posła Marcinkiewicza, to nie można w roku bieżącym przeprowadzić wyborów. W rachunku pana posła brakuje więc około 12% środków finansowych niezbędnych do przeprowadzenia wyborów. To jest mniej więcej tyle, ile trzeba dla 5-6 województw. Czyżby padła propozycja wyłączenia tych województw z wyborów? Jeśli tak, to jakich? Wałbrzyskiego? A może włocławskiego?</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Na marginesie: pominięcie kwoty około 12 mln zł nie najlepiej świadczy o trosce pana posła o finanse publiczne - wbrew temu, co mówił.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w tytule tej rezerwy celowej nie ma wyborów ani powiatowych, ani wojewódzkich. Czy więc można - zakładając, że wystarczy tych środków - przeznaczać je na inne wybory?</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Tę analizę prowadziłem do tej pory w oparciu o założenie, że pan poseł Marcinkiewicz mówi prawdę. Czy tak jest w istocie? Nie bardzo!</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w dniu 17 lutego br. przedstawiciele Krajowego Biura Wyborczego i Ministerstwa Finansów (a im bardziej wierzę) podali, że na wybory do rad gmin projektuje się kwotę 54,6 mln zł, na ewentualne wybory uzupełniające do Senatu 2,7 mln zł, a na ponowne wybory uzupełniające do rad gmin oraz na wybory nowych rad gmin - 1 mln zł. W planowanym wcześniej przez Sejm budżecie uwzględniono także kwotę 48,8 mln zł na koszty przeprowadzenia ewentualnego referendum w skali krajowej. Razem dało to kwotę ponad 107 mln zł, ustaloną przy założeniu, że nie będzie wyborów do rad powiatowych. Tymczasem rozpatrując poprawki Senatu do ustawy budżetowej, Sejm zdecydował ostatecznie o przeznaczeniu na powyższe cele 88 385 tys. zł. Nie starczy więc środków na przewidziane w budżecie cele. Tym bardziej nie starczy ich na cele w budżecie nie przewidziane, a więc na wybory powiatowe, o wojewódzkich nie wspominając. Chyba że jest zamysł innego niż przewidziane w budżecie wykorzystania tych środków. W ciekawym świetle stawiałoby to stosunek autorów tego zamysłu do traktowania ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Na wspomnianym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych podano także, że przeprowadzenie odrębnych wyborów do rad powiatowych kosztowałoby ok. 49 mln zł. Byłaby to więc kwota bardzo zbliżona do przewidywanych nakładów na ewentualne referendum. Wybory odrębne do rad gmin i rad powiatowych kosztowałyby więc ok. 103 mln zł, a nie - jak oświadczył pan poseł Marcinkiewicz - 200 mln zł. Pan poseł był uprzejmy minąć się tu z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Pragnę jednak zauważyć, że nawet nieprzeznaczenie środków na ewentualne referendum i tak nie czyni możliwym przeprowadzenia odrębnych wyborów do rad gmin i rad powiatowych. Zabraknie ok. 17 mln zł. Jaka kwota byłaby potrzebna na wspólne wybory do rad gmin i rad powiatów? Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych podano, że byłoby to nawet o 20 mln zł więcej, czyli ok. 75 mln zł, a nie - jak powiedział poseł Marcinkiewicz - 100 mln zł. Rozumiem, że pan poseł może się na tym nie znać, ale tym samym nie może występować w roli mentora w kwestii troski o finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#PoselWieslawCiesielski">W tym układzie kwoty przewidziane w ustawie budżetowej mogłyby wystarczyć na przeprowadzenie wspólnych wyborów do rad gmin i do rad powiatowych, ale już na pewno nie starczyłoby na wybory wojewódzkie. Co więcej, decydując o wspólnym terminie wyborów do rad gmin i powiatów, przekreślono by jednoznacznie i ostatecznie możliwość przeprowadzenia jakiegokolwiek referendum krajowego. A właśnie zebrano 500 tys. podpisów pod projektem konkretnego referendum. Jak więc widać, troska o finanse publiczne w wydaniu pana posła Marcinkiewicza nie jest wynikiem zbytniej kompetencji. Jest tym samym wątpliwa.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#PoselWieslawCiesielski">Pan poseł był uprzejmy powiedzieć, zwracając się do Sojuszu Lewicy Demokratycznej: ˝macie w tej chwili wielką szansę, można by rzec, historyczną, poprzeć to i włączyć się do tej reformy˝. Poprzeć co? Ten typ pracy nad reformą samorządową? Całkiem niemało posłów i wyborców AWS tego nie popiera. Jacek Kuroń też. Dlaczego więc my mielibyśmy to poprzeć? A dlaczego tak wielu tego nie popiera? A dlaczego od miesiąca nie dopuszcza się do dyskusji na temat trybu prac nad reformą? Odpowiedź jest prosta. Bo nie dopuszcza się innego trybu, bo chce się go narzucić, bo nie chce się nawet rozważyć argumentów przeciw takiemu trybowi, bo mówiąc o dialogu, faktycznie myśli się o dyktacie. Co mamy poprzeć? Pakieciątko? Kilka bardzo ułomnych projektów? Tak robiona reforma może doprowadzić do katastrofy finansów publicznych. Warto, aby pan poseł Marcinkiewicz, w którego troskę o finanse publiczne chciałbym uwierzyć, zadał sobie pytanie, ile może kosztować zła lub źle przeprowadzona reforma samorządowa. Co lepiej - ponieść takie koszty czy zrobić wybory do rad gmin i rad powiatowych osobno? A osobne wybory będą kosztować właśnie 100 mln zł, które pan poseł zgodził się przeznaczyć na wybory do rad gmin i do rad powiatowych. Oświadczam, że to drugie jest lepsze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Misztala z AWS o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z planowaną likwidacją jednostki wojskowej w Hrubieszowie zgłaszam duży niepokój z tego powodu. Mieszkańcy grodu nad Huczwą domagają się pozostawienia wojska w przygranicznym mieście. Dlatego też m.in. wyrażam uznanie dla sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Romualda Szeremietiewa za to, że dobrym okiem patrzy na zachowanie jednostki wojskowej w Hrubieszowie w ramach rozwoju wojsk obrony terytorialnej. Rozbudowa tych wojsk w miarę posiadanych środków, wyjątkowo ekonomiczna i skuteczna, bardzo dobrze wpłynie na lepszą obronność naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Franciszka Potulskiego z SLD o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ w dzisiejszej dyskusji, przedstawiając jej podsumowanie, zgodnie zresztą z regulaminem Sejmu, wystąpił poseł Wrona i wygłosił parę tez, które wymagają sprostowania, chciałbym publicznie oświadczyć, że poseł Wrona jak długo mówił o swoich własnych, posła Wrony, odczuciach, tak długo miał do tego prawo, miał również prawo do swoich własnych osądów i wniosków, ale w momencie gdy mówił jako przedstawiciel wnioskodawców, przekroczył swoje uprawnienia i po prostu zwyczajnie kłamał, mówiąc, że SLD jest przeciw reformie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselFranciszekPotulski">SLD jest przeciw pośpiechowi, SLD jest przeciw niekompetencji, SLD jest przeciw bylejakości, SLD jest przeciw amatorszczyźnie, jest przeciw chodzeniu na skróty i jest wreszcie przeciw niechlujstwu legislacyjnemu. W gruncie rzeczy są to przeciwnicy reformy, bo swoją niekompetencją kompromitują samą ideę.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselFranciszekPotulski">I druga sprawa, którą też chciałbym sprostować. Pan poseł Wrona powiedział w swoim wystąpieniu, iż stwierdziłem, że moją misją jest socjalizm. Być może, tak się niejasno wyraziłem, ale chciałem powiedzieć, że jest to daleko idące przekłamanie, sugerujące, że mówca słuchać umie tylko siebie. Powiedziałem, że socjalizm jest dla mnie piękną ideą, nie akceptuję jednak wdrażania jakichkolwiek idei za wszelką cenę, nie patrząc na koszty społeczne, chociażby zysk był nawet dosyć duży, jak choćby 50 lat bez wojny, bezpłatna nauka, dyplomy większości posłów obecnego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Bolszewizm może każdej idei tylko zaszkodzić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, 19 marca 1998 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>