text_structure.xml 454 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego, Grzegorza Schreibera i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Irena Maria Nowacka i pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Michał Tomasz Kamiński i Grzegorz Schreiber.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Protokoły 9 i 10 posiedzeń Sejmu uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Porządek dzienny 11 posiedzenia Sejmu został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Informuję, że Rada Ministrów wycofała projekt ustawy zmieniającej ustawę o przedsiębiorstwie państwowym ˝Polskie Koleje Państwowe˝, w związku z tym punkt 2 porządku dziennego stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Informuję, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wniósł o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja rządu o podjętych działaniach osłonowych na rzecz polskich rodzin w związku z wprowadzeniem podwyżek cen, szczególnie podwyżek cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uwzględnieniu tego wniosku i dodaniu nowego punktu porządku dziennego w proponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa, wnosząc o uzupełnienie porządku dziennego bieżącego posiedzenia o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zasad i trybu przyszłej reformy administracji terytorialnej państwa oraz o rozpatrzenie tego punktu w łącznej debacie z dotychczasowym punktem 7 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu zgodnym z propozycją wnioskodawców. Proponuję, aby w tym przypadku miał zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Informuję, że zostały zgłoszone kandydatury na wakujące stanowisko członka Rady Polityki Pieniężnej. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Wybór członka Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm dokonał wyboru w głosowaniu imiennym.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">Głosowanie przeprowadzimy w dniu jutrzejszym. Karty do głosowania imiennego będą wydawane jutro o godz. 8.15 w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Pragnę poinformować, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w dniu 2 lutego przedstawił wniosek o skreślenie punktu 7 porządku dziennego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Wobec wątpliwości, dyskutowanych podczas posiedzenia Konwentu Seniorów w dniu 4 lutego, co do możliwości nadania biegu takiemu wnioskowi, jeśli marszałek Sejmu nie zamierza go uwzględnić, Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, dokonało wykładni art. 99 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">W myśl tej wykładni, której treść zostanie w dniu dzisiejszym doręczona paniom posłankom i panom posłom, o nadaniu biegu wnioskowi o skreślenie danego punktu porządku dziennego rozstrzyga ostatecznie, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził łączną debatę długą nad projektami ustaw i uchwały dotyczącymi reformy ustroju administracyjnego państwa oraz debatę krótką nad projektem ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, a także wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego w imieniu koła nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz nad informacją rządu o podjętych działaniach osłonowych na rzecz polskich rodzin w związku z wprowadzeniem podwyżek cen, a szczególnie podwyżek cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Natomiast w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Głosowania przeprowadzimy w piątek rano, a także, w razie potrzeby, w piątek na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Pytania w sprawach bieżących rozpatrzymy w dniu dzisiejszym w godz. od 16 do 18.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Zwracam się do państwa o nieużywanie telefonów komórkowych na sali plenarnej w trakcie posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Proszę teraz posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">Informuję, że, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących komisji sejmowych:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Etyki Poselskiej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Obrony Narodowej - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, tj. około godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Kultury i Środków Przekazu - bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, tj. około godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Rodziny - o godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">Dzisiaj w sali nr 25 w budynku G odbędą się zebrania konstytuujące następujących grup bilateralnych w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Grupy Polsko-Greckiej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Grupy Polsko-Węgierskiej - o godz. 14.20,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Grupy Polsko-Jugosłowiańskiej - o godz. 14.40,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Grupy Polsko-Macedońskiej - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Grupy Polsko-Belgijskiej - o godz. 15.20,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">- Grupy Polsko-Irlandzkiej - o godz. 15.40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 132 i 174).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu stanu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Projekt poselski powstał w wyniku weryfikacji przez rzeczywistość ostatniej nowelizacji ustawy o kombatantach i właściwie dotyczy spraw techniczno-organizacyjnych, poza jednym punktem, który omówię szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poprawka pierwsza jest merytoryczna, a nie techniczna; mianowicie jest propozycja, ażeby uprawnienia kombatanckie nabyły osoby, które przebywały w więzieniach polskich na mocy...</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę umożliwić pani poseł zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">...które przebywały w więzieniach polskich na mocy skazania w latach 1944-1956 przez sądy powszechne. Dotychczas uprawnienia kombatanckie nabywały osoby na mocy wyroków wydanych przez sądy wojskowe i specjalne, natomiast komisja proponuje, ażeby uzupełnić to również o wyroki wydane przez sądy powszechne, ale za działalność polityczną bądź religijną, związaną z walką o suwerenność i niepodległość. Bardzo często w tych sprawach wydawały wyroki nie tylko sądy wojskowe i specjalne, ale również sądy powszechne. Tak więc osoby, które były skazywane przez sądy powszechne, często za analogiczną działalność, w istocie nie nabywały uprawnień kombatanckich. To jest poprawka pierwsza i ona dotyczy poszerzenia kryteriów uprawniających do uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poprawka druga i dalsze w praktyce mają ułatwić dostęp do świadczeń, do pomocy, do której uprawnieni są kombatanci.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W poprawce drugiej proponujemy, ażeby kombatantom i innym uprawnionym osobom będącym w trudnych warunkach materialnych świadczenia były przyznawane przez ośrodki pomocy społecznej, a nie - jak zapisane jest w obecnie obowiązującej ustawie - przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej. Zmiana dotyczy tylko instytucji uprawnionej do bezpośredniego świadczenia pomocy. Zmiana ta nie zwiększa zapotrzebowania na środki finansowe. Ci z państwa posłów, którzy są zorientowani, wiedzą, że wojewódzkie zespoły pomocy społecznej są usytuowane, jak sama nazwa wskazuje, w województwie i jest to dość znaczna odległość, którą musieliby pokonać kombatanci w celu uzyskania pomocy. Sprawa nie budzi praktycznie najmniejszych wątpliwości, nie budziła ich też w trakcie prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poprawka kolejna do art. 4 jest bardzo ważnym zapisem. Brzmi ona: ˝Do postępowania w sprawie pomocy, o której mowa w ust. 1, mają zastosowanie przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego˝. To jest ważne, dlatego iż dzięki tej zmianie uruchomiony zostaje tryb odwoławczy, w sytuacji gdy nastąpiła odmowa przyznania świadczeń. Uzupełnienie to zdejmuje w pewnym sensie odium fakultatywności przyznawania świadczeń kombatantom właśnie z owych ośrodków pomocy społecznej, o których mówiłam. Pracownicy socjalni muszą się liczyć z możliwością wpływu procedury w myśl Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poprawka następna mówi, że minister pracy i polityki socjalnej określi, w drodze rozporządzenia, kryteria, formy i tryb przyznawania pomocy, o której mowa w art. 19. Dotychczas te uprawnienia spoczywały na kierowniku urzędu do spraw kombatantów. Wraz ze zmianą przepisów dotyczących administracji centralnej uprawniony do wydawania rozporządzeń jest minister pracy, a nie szef urzędu kombatanckiego. Poprawka ma wyraźnie charakter techniczny, wynika z wymogów innych, wcześniejszych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poprawka następna jest dosyć ważna. Chcę przypomnieć, że w ostatniej nowelizacji ustawy, która weszła w życie z dniem 1 lipca, uprawnienia kombatanckie nabywały osoby, które były poszkodowane w grudniu `70 na Wybrzeżu - mówiąc w największym skrócie - i miały one prawo składania wniosków potwierdzających uprawnienia kombatanckie do 31 grudnia 1997 r. Osoby te musiały więc złożyć wnioski w ciągu pół roku od wejścia w życie ustawy. Wydaje się, że był to okres zbyt krótki. Do tej chwili do urzędu wpłynęło stosunkowo mało wniosków. Jest propozycja, ażeby okres uprawniający do składania wniosków przedłużyć do 31 grudnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W tej sprawie jest też wniosek mniejszości. Komisja proponuje, ażeby przedłużenie wniosków dotyczyło zarówno tych, którzy zostali poszkodowani w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu, jak i osób uczestniczących w tzw. niszczycielskich batalionach na dawnych ziemiach polskich: w województwach lwowskim, stanisławowskim, tarnopolskim, wołyńskim, w obronie ludności polskiej przed ukraińskimi nacjonalistami w latach 1944-1948. Jest to również nowa kategoria osób, która uzyskała uprawnienia kombatanckie, i również dla tej grupy okres półroczny od momentu ukazania się ustawy drukiem do momentu zakończenia przyjmowania wniosków wydaje się zbyt krótki.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Komisja proponuje, aby dla obu tych grup prawo do składania wniosków przedłużyć do końca 1998 r., natomiast wniosek mniejszości zmierza ku temu, ażeby termin ten przedłużyć tylko osobom poszkodowanym w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Równocześnie omówiłam więc pierwszy wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Zmiana szósta polega po prostu na zmianie tytułu rozdz. 6, który dotychczas brzmiał: ˝Źródła finansowania niektórych świadczeń˝. Dodaje się: ˝i sposób finansowania˝, bo w rozdziale tym rozstrzygamy również nie tylko źródła finansowania, ale i tryb.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Poprawka siódma jest konsekwencją poprawki pierwszej, bowiem, jak państwo wiedzą, pomoc dla kombatantów jest wypłacana z celowego funduszu kombatanckiego. Są to środki z budżetu, ale ich dysponentem jest Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W związku z tym, że pieniądze, pomoc finansową, wypłacać będą ośrodki pomocy społecznej usytuowane w gminie, środki z Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych muszą przepływać przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, dosyć trudno byłoby bowiem bezpośrednio zawierać umowy z 2,5 tys. gmin. Będzie się to odbywać za pośrednictwem wojewódzkiego zespołu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W poprawce kolejnej mówi się, do kiedy ma być przekazana pierwsza rata, jak wygląda podział tych środków i w jaki sposób wojewódzki zespół pomocy społecznej przekazuje je na konto ośrodka pomocy spłecznej. Zmiana ta ma porządkujący charakter.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dodatkowo chciałabym powiedzieć, że zapis w tejże poprawce piątej właściwie kodyfikuje to, co w praktyce funkcjonuje, ponieważ nie jest to żadne nowe świadczenie i pomoc społeczna nie jest w to angażowana poprzednią nowelizacją, a zajmuje się tym od ośmiu lat.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W tej sprawie jest wniosek mniejszości uzupełniający zapis w art. 23 ust. 3a. Proponuje on, by koszty obsługi pomocy pieniężnej, o której mowa, mogły wynosić do 15% wartości tej pomocy, czyli stawia granice kosztów na obsługę tego całego bloku świadczeń, nie są to bowiem tylko świadczenia pieniężne, a również usługi opiekuńcze. Oczekiwania kombatantów w tej sprawie są duże, w większości zresztą w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Ostatnia poprawka w art. 2 ustawy nowelizującej mówi o tym, iż ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 1 stycznia 1998 r. z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego, że osoby ubiegające się o uprawnienia kombatanckie składały do wojewódzkich zespołów pomocy społecznej wnioski o przyznanie im świadczeń. Te wnioski praktycznie nie były rozpatrywane, ponieważ tam nie ma aparatu do rozpatrywania indywidualnych świadczeń. W związku z tym komisja proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia br. i wówczas obieg wniosków będzie zgodny z logiką i przestrzennym obciążeniem. Następnie, druga część art. 2, że art. 23 ust. 3a, który przed chwilą omawiałam - precyzuje, w jaki sposób mają być dystrybuowane pieniądze z funduszu kombatanckiego do ośrodków pomocy społecznej - musi wejść w życie po upływie 30 dni od daty ogłoszenia. W tej sytuacji ustawa przecież nie może w pewnym sensie działać wstecz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę panią poseł Ewę Tomaszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego wprowadza ważne dla środowisk kombatanckich korekty stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Zmiana dokonana w art. 4 ust. 1 pkt 4 zapewnia objęcie działaniem ustawy również tych osób, które za swą działalność polityczną bądź religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość zostały w latach 1944-1956 skazane przez sądy powszechne. Przypominam, że wyrok śmierci na generała Fieldorfa wydał właśnie sąd powszechny. Dotychczasowe pomijanie osób skazanych przez te sądy było krzywdzące, dyskryminujące w stosunku do osób skazanych przez sądy wojskowe i specjalne, a także było niepotrzebnym, nieuzasadnionym różnicowaniem dotkniętych podobnymi represjami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Zmiana w art. 19 ust. 4 dotyczy trybu udzielania pomocy kombatantom i innym osobom uprawnionym, przy czym nie tylko konkretyzuje sposób postępowania przy określaniu kryteriów i form udzielania pomocy, lecz w istotny sposób ułatwia uzyskanie niezbędnych świadczeń osobom schorowanym, czasem niedołężnym. Zmiana ta przenosi bowiem obowiązek udzielania pomocy z wojewódzkich zespołów pomocy społecznej na poziom gminy, gdzie uprawnionym niewątpliwie łatwiej jest dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Zmiana w art. 22 wydłuża okres przyjmowania wniosków o przyznawanie uprawnień z tytułu udziału w wystąpieniu o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. i uczestnictwa w niszczycielskich batalionach w latach 1944-1945 do 31 grudnia 1998 r., nawet jeżeli wnioskodawcy zamieszkują na terenie Polski. Termin 31 grudnia 1997 r. był terminem bardzo krótkim, zważywszy na słabszą kondycję zdrowotną i mniejszą zaradność osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Klub AWS będzie głosował za przedstawioną ustawą w wersji zaproponowanej przez Komisję Polityki Społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o wystąpienie proszę pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każda nowelizacja ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych budzi w środowisku kombatanckim sporo niepokoju. Okazuje się bowiem, iż upolitycznienie tego aktu prawnego jest tak ogromne, że większość wnoszonych zmian wywołuje emocje w środowisku osób podległych powyższej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekDyduch">W poprzedniej kadencji Sejmu długo nie mogliśmy uzyskać kompromisu, który przybliżyłby stanowiska wszystkich ugrupowań zasiadających w Wysokiej Izbie i pozwolił na potrzebną wówczas nowelizację ustawy. Mieliśmy świadomość, że ustawa z 1991 r. była bardzo niedoskonała, wprowadzała odpowiedzialność zbiorową, była stronnicza, na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny, który zanegował część przepisów tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekDyduch">Osiągnięty w 1997 r. kompromis z jednej strony ulepszał w sposób istotny zapisy tej ustawy, z drugiej zaś - jak każdy kompromis - nie zadowolił wszystkich zainteresowanych. Nie doczekamy się chyba takich czasów w Polsce, kiedy wszystkie strony konfliktów politycznych i ideologicznych sprzed lat wybaczą sobie zaszłości. Niestety, jak na razie tak ogromny kompromis narodowy w warunkach dzisiejszej Polski jest niemożliwy. Szkoda, że przeszłość tak bardzo nas, Polaków, dzieli.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Pozwoliłem sobie na tę początkową dygresję, aby uzmysłowić tym wszystkim, którzy mają zakusy na radykalne zmiany omawianej tu ustawy, że mogą narobić dużo szkód, niszcząc osiągnięty kompromis. Chcę w tym miejscu wyrazić niepokój płynący z obserwacji zachowań i wypowiedzi obecnego kierownika Urzędu do spraw Kombatantów pana ministra Taylora, który wyraził już publicznie pogląd, że należałoby radykalnie zmienić niniejszą ustawę. Mamy również sygnały, że przy rozszerzonej interpretacji przepisów obecnej ustawy odbywa się weryfikacja uprawnień kombatanckich. Jeżeli powyższe informacje i fakty okażą się prawdziwe, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie im przeciwny. Uważamy, że prowadzenie eksperymentów politycznych na środowisku kombatanckim jest dużym nadużyciem. Ci ludzie chcą już spokoju, a nie wiecznego nękania ich różnymi politycznymi próbami zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Dobrze, że zmiana zawarta w omawianej dzisiaj nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego ma charakter niekontrowersyjny, zmienia bowiem jedynie sposób przekazywania świadczeń pomocowych lub socjalnych dla poszczególnych kombatantów. W myśl obecnej ustawy dokonują tego wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, a w wyniku nowelizacji ustawy - kierownicy gminnych ośrodków pomocy społecznej w ramach zadań zleconych dla gminy. Popierając tę nowelizację, mamy nadzieję, że decentralizacja przyznawania tych świadczeń umożliwi bardziej sprawne dotarcie do potrzebujących pomocy kombatantów i innych osób uprawnionych. Jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD stwierdzam, że będziemy przeciwni wniesionym wnioskom mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMarekDyduch">Wniosek mniejszości nr 1, zgłoszony przez posła Unii Wolności, łamie według nas zasadę równości obywateli wobec prawa. W sprawozdaniu Komisja Polityki Społecznej zadecydowała, że składanie wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich zarówno dla osób represjonowanych w czasie wydarzeń grudniowych 1970 r., jak i osób walczących w ramach tzw. istriebitielnych batalionów przedłuża się z 31 grudnia 1997 r. do 31 grudnia 1998 r. Wniosek mniejszości, jak zaznaczyłem, łamie zasadę równości wobec prawa, umożliwia bowiem przedłużenie terminu składania wniosków o uprawnienia kombatanckie jedynie osobom poszkodowanym w grudniu 1970 r., pomija natomiast taką możliwość w wypadku osób walczących w tzw. niszczycielskich batalionach.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMarekDyduch">Wniosek mniejszości nr 2 zakłada, że koszty obsługi administracyjnej wykonania usługi przez ośrodki pomocy społecznej powinny być pokryte z funduszu kombatanckiego w wysokości do 15% wartości tej pomocy. Posłowie SLD uważają, że tak wysokie ewentualne koszty administracyjne wykonania tego zadania nie powinny mieć miejsca w sytuacji, gdy w innych przypadkach kształtują się one w wysokości 2,5-6%. Dlaczego zatem ustawa ma zakładać z góry tak znaczne zubożenie funduszu kombatanckiego na koszty administracyjne? Nie wiemy. Takim zapisom jesteśmy przeciwni, tym bardziej że obecne przepisy art. 23 ust. 3 pkt 1 ustawy kombatanckiej regulują ten problem w sposób wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze nowelizację ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych, głosując jednocześnie przeciw obu wnioskom mniejszości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Unii Wolności proszę pana posła Jana Lityńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, jakieś fatum wisi nad ustawą kombatancką, dlatego że to, co z założenia miało być nowelizacją techniczną, po wystąpieniu pana posła Dyducha musi się przerodzić w minidebatę na temat ustawy kombatanckiej. Chcę bowiem przypomnieć, że w zeszłej kadencji na wniosek klubu SLD zniesiono termin weryfikacji uprawnień kombatanckich. Oznaczało to praktycznie zawieszenie art. 21, odbierającego uprawnienia kombatanckie ludziom, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie walki o niepodległość Polski, działali przeciwko jej niepodległości i suwerenności oraz przeciwko ludziom, którzy walczyli na rzecz niepodległości, przeciwko kombatantom. W związku z tym obecne uwagi pana posła Dyducha w stosunku do ministra Taylora rozumiem jako zarzut, że minister Taylor wykonuje ustawę i dokonuje weryfikacji. Niezależnie jednak od sprzeciwu pana posła Dyducha weryfikacja niewątpliwie musi być dokonana, i to w duchu obecnej ustawy. Być może będzie potrzebna jakaś nowelizacja, ale nie wydaje mi się, aby teraz była potrzebna nowelizacja zasadnicza. Obecny kształt ustawy pozwala na weryfikację i na wykluczenie z szeregów kombatanckich tych, którzy nie zasługują na miano kombatantów. Wydaje się, że możemy tutaj osiągnąć pewien konsensus, dlatego że w zeszłej kadencji przyjęliśmy pewien wspólny punkt widzenia, jeżeli chodzi o zapis, chociaż może nie jeżeli chodzi o interpretację tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli natomiast chodzi o samą nowelizację, to mój klub w pełni popiera zmianę pierwszą, czyli rozszerzenie uprawnień kombatanckich także na tych, którzy zostali skazani przez sądy powszechne. Uważamy ją za poprawkę techniczną, bo rzeczywiście ustawodawca poprzednio tego nie zauważył, a w związku z tym jest to po prostu uzupełnienie. Popieramy także inne zmiany, które usprawniają dotarcie z pomocą do kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym uzasadnić wniosek mniejszości nr 1. Otóż ma on w dużej mierze charakter symboliczny, a mniej charakter merytoryczny. Nie chodzi bowiem o to, aby ludziom, których ten wniosek obejmuje, nie przyznać uprawnień kombatanckich, lecz o to, że w zeszłej kadencji wprowadziliśmy pkt 7 do art. 1. A przypominam, że art. 1 to ten, który określa, kim są kombatanci, czyli określa grupę ludzi zasługującą na najwyższy szacunek ze względu na udział w walkach o niepodległość. Otóż przez - powiedziałbym - pewne nieporozumienie czy pewien błąd legislacyjny zamieściliśmy tam formację, która ewidentnie była założona i sterowana przez NKWD. Tak więc ludzie, którzy walczyli w istriebitielnych batalionach w obronie polskiej ludności, zasługują na uprawnienia kombatanckie. Nie wydaje się natomiast słuszne, aby w art. 1 ustawy wprowadzać nazwę, która jest nazwą formacji NKWD, jednocześnie wymieniając jeden naród jako naród nacjonalistyczny. Wydaje się, że to zdecydowanie wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ jednak na posiedzeniu komisji uzgodniliśmy, doszliśmy do konsensusu, że nie wnosimy dodatkowych zmian merytorycznych ze względu na to, iż najważniejsze wprowadzane zmiany to zmiany usprawniające dotarcie z pomocą społeczną do kombatantów, w związku z tym zrezygnowaliśmy z tej poprawki. Ten wniosek mniejszości jest jak gdyby zapowiedzią dalszej nowelizacji. Mam nadzieję, że nowelizacji, która nie wzbudzi wielkich emocji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości nr 2, to pan poseł Dyduch mówił, że koszty pomocy wynoszą od 2 do 4%. Otóż jest to nieprawda. Koszty pomocy na ogół przekraczały 15% i stąd pojawił się wniosek mniejszości, aby ograniczyć obsługę pomocy tylko do 15%. Mój klub będzie głosował za tym wnioskiem mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi pan poseł Stanisław Brzózka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt nowelizacji ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, którego pierwsze czytanie odbyło się w Komisji Polityki Społecznej, zakłada przekazanie gminom zadań dotyczących przyznawania i udzielania pieniężnej pomocy doraźnej lub okresowej kombatantom i innym osobom uprawnionym, znajdującym się w trudnych warunkach materialnych. Byłoby to zadanie zlecone gminie, a realizowane z upoważnienia rady gminy przez kierownika ośrodka pomocy społecznej. Przekazanie tego zadania jest zgodne z ustawą o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. Obecnie sprawą tą zajmują się wojewódzkie zespoły opieki społecznej. Wnioski potrzebujących pomocy kombatantów, wraz z opinią ich organizacji macierzystych, trafiają do urzędu wojewódzkiego. Wywiad środowiskowy przeprowadzany jest przez pracowników gminnych ośrodków pomocy społecznej, zależnie od miejsca zamieszkania ubiegającego się o pomoc kombatanta. Decyzję o przyznaniu pomocy podejmuje dyrektor wojewódzkiego zespołu opieki społecznej, uwzględniając opinię zespołu konsultacyjno-doradczego, złożonego z przedstawicieli organizacji kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Propozycja nowelizacji ustawy upraszcza w znacznym stopniu tę procedurę - wszystko będzie można załatwić w gminie. Jest to tym bardziej słuszna zmiana, że dotyczy osób starszych, często schorowanych. Wiele z tych osób korzysta z innych, niepieniężnych form pomocy przyznawanych przez gminne ośrodki pomocy społecznej. Kryteria, formy i szczegółowy tryb przyznawania i udzielania pomocy przez gminne ośrodki określone zostaną w drodze rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej. Przekazanie tego zadania gminom odciąży również wojewódzkie zespoły opieki społecznej, które musiały rozpatrywać duże ilości takich wniosków, np. w Wojewódzkim Zespole Opieki Społecznej w Radomiu w 1997 r. rozpatrzono 1300 wniosków o pomoc pieniężną dla kombatantów i osób uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Gdy przekazuje się gminie nowe zadania, w ślad za tym muszą iść środki finansowe na ich realizację w stosownej wysokości - zgodnie z przepisami ustawy o finansowaniu gmin. Projekt nowelizacji ustawy precyzuje sposób przekazania środków pochodzących z Państwowego Funduszu Kombatantów; środków przeznaczonych na pomoc, którą przyznawaliby kierownicy ośrodków pomocy społecznej. Środki takie gminy otrzymywałyby do dnia 1 marca każdego roku od kierownika Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych za pośrednictwem wojewódzkich zespołów opieki społecznej. Dyskusję podczas obrad komisji - i dziś na sali - wywołała sprawa określenia wysokości środków na realizację zadania, które gminy będą wykonywać (chodzi o koszty administracyjne). W pierwotnej wersji zaproponowano, by było to 15% wartości zadania, czyli sumy wypłaconych zapomóg. Po dyskusji w komisji zrezygnowano z tego zapisu, argumentując, iż w dostatecznym stopniu reguluje to dotychczasowy zapis ustawy w art. 23 pkt 3: środki funduszu przeznaczone są w szczególności na doraźną pomoc - mowa o niej w art. 19 - oraz na finansowanie kosztów administracyjnych związanych z przyznawaniem i udzielaniem tej pomocy. We wniosku mniejszości proponuje się zapis, który mówi, że koszty obsługi mogą wynosić do 15% wartości udzielonej pomocy. Sprawę rozstrzygnie Wysoka Izba w głosowaniu. Moim zdaniem wniosek jest zasadny i należałoby go poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Omawiany dziś projekt nowelizacji ustawy zakłada również wydłużenie terminu składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich do dnia 31 grudnia 1998 r. z tytułów: 1) uczestniczenia w tzw. niszczycielskich batalionach, 2) czynnego udziału w wystąpieniach o wolność i suwerenność Polski na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Ustawy, które przewidują nadanie uprawnienia tym grupom, weszły w życie w lipcu 1997 r., potrzebny jest więc czas na złożenie udokumentowanych wniosków. Proponowane rozwiązanie - przedłużenie terminu - wychodzi naprzeciw zainteresowanym. We wniosku mniejszości proponuje się przedłużenie terminu tylko dla uczestników wystąpień na Wybrzeżu w grudniu 1970 r. Zapis proponowany przez komisję jest korzystniejszy. Klub PSL będzie głosował przeciw wnioskowi mniejszości. Inne zmiany proponowane w projekcie ustawy dotyczą spraw porządkowych i redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, głosować będzie za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">W imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski głos zabierze pan poseł Wojciech Włodarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miliony Polaków straciły życie lub zdrowie w walce z komunistyczną i hitlerowską przemocą. Jak wielu - do dziś trudno jest określić. Nie sposób zamknąć tragicznego bilansu historii Polski ostatnich dziesięcioleci. Wciąż odkrywamy nowe dokumenty, świadectwa i okoliczności dotyczące zbrodni komunistów. Dobrze się więc stało, że w trakcie prac komisji nad zmianą ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego wniesiono do omawianego projektu korektę w art. 4 ust. 1 pkt 4, dodając do sądów wojskowych i specjalnych także sądy powszechne, jako wydające wyroki i skazujące za działalność niepodległościową. Padł już tutaj przykład wyroku na generała Fieldorfa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Jednak z tych samych powodów, dotyczących naszej, ciągle niepełnej znajomości ogromu zbrodni komunistycznych i hitlerowskich, trudno zgodzić się z proponowanym nowym ust. 4 w art. 22, określającym datę zgłaszania wniosków o przyznanie uprawnień dla niektórych grup kombatantów i osób represjonowanych na dzień 31 grudnia 1998 r. Pomijam tu fakt, że naprawdę omawiana ustawa może wejść w życie dopiero na wiosnę. Procedura składania wniosków jest długa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Ważniejsze wydaje się to, że do końca nie wiemy, jak szeroki zasięg miały dotykające Polaków represje i zbrodnie - wystarczy przypomnieć zbrodnię w Gibach. Dlatego Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski wnosi o zmianę daty i przesunięcie jej o rok. W proponowanym ust. 4 w art. 22, a w ust. 3 tegoż artykułu obecnie obowiązującej ustawy, wnosimy o zmianę daty 31 grudnia 1997 r. na 31 grudnia 1998 r. oraz daty 31 grudnia 1998 r. na 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych nie zweryfikował dotychczas jeszcze 30 tys. uprawnień przyznanych przez ZBOWiD wyłącznie z tytułu ˝utrwalania władzy ludowej˝, 41 tys. uprawnień byłych funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, 2 tys. spraw byłych pracowników sądownictwa i prokuratury z lat 1944-1956 i 5 tys. uprawnień oficerów i podoficerów KBW.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Z jednej strony ograniczamy, skracamy termin zgłaszania wniosków, z drugiej pozostawiamy nie zweryfikowane wciąż uprawnienia. Dla kombatantów, osób represjonowanych, ludzi oddających siły i zdrowie w walce o niepodległą Polskę, ludzi dziś starszych i niechętnie zabiegających o wsparcie, którego nierzadko, jak mało kto potrzebują, taki stan rzeczy jest niemożliwy do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Dlaczego więc w Departamencie Wojskowym Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, w ostatnich dosłownie dniach, ustanowiono etat generalski dla przechodzącego z Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej pana Kujawy? Wiemy, że tych etatów w sumie jest około 370, jest ich o wiele za dużo, że kosztują. Wcześniej w Urzędzie do spraw Kombatantów wystarczał tylko etat pułkownikowski, czyli dyrektor. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWojciechWlodarczyk">Jeszcze pytanie do pani poseł sprawozdawcy. W art. 21 obowiązującej ustawy nie znalazłem zapisu odbierającego uprawnienia, nadane przez ZBOWiD, uczestnikom wojny w Hiszpanii w latach 1936-1939. Wstęp do ustawy oraz art. 1 mówią wyraźnie, że kombatantami są osoby walczące o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli więc takiego zapisu, odbierającego te uprawnienia, nie ma, to Koło Parlamentarne Ruchu Odbudowy Polski wniesie odpowiednią poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">O głos prosił pan Jacek Taylor, kierownik Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszalek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę krótko przedstawić stanowisko Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, zaakceptowane przez Komitet Społeczny Rady Ministrów, wobec trzynastej już z rzędu noweli do ustawy kombatanckiej ze stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Nie sposób ustosunkować się do tych głosów z lewej i prawej strony sali, które wykraczały poza ramy obecnej nowelizacji - być może rząd czy urząd będą musiały ustosunkować się do tych problemów wówczas, kiedy w grę będzie wchodziła kolejna, wówczas już czternasta z rzędu nowelizacja ustawy kombatanckiej. Póki co jednak krótko powiem, że zaproponowane w projekcie poselskim zmiany generalnie znajdują akceptację Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz Komitetu Społecznego Rady Ministrów, nie jest zwłaszcza kwestionowana pierwsza zmiana, która dotyczy uzupełnienia listy uprawnionych o skazanych przez sądy powszechne, nie tylko wojskowe i specjalne; sądy powszechne w latach czterdziestych i pięćdziesiątych to były sądy powiatowe i sądy wojewódzkie, a także Sąd Najwyższy (dziś nie jest sądem powszechnym). To była wyraźna luka, powstała zapewne przez przeoczenie w styczniu 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Następna sprawa budzi jednak pewne zastrzeżenie czynników rządowych. Otóż poselski projekt przewiduje, że pomoc pieniężna, o której mowa w art. 19 ustawy kombatanckiej, ta z Państwowego Funduszu Kombatantów, będzie przyznawana i udzielana przez kierownika gminnego ośrodka pomocy społecznej w ramach nałożonego na gminę obowiązku wykonywania zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, a nie przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, tak jak dotychczas. Otóż te propozycje, zasadniczo zgodne z art. 18 ustawy kombatanckiej, która powierza opiekę socjalną nad kombatantami właściwym organom w miejscu ich zamieszkania, wzbudziły takie zastrzeżenie Ministerstwa Finansów, że w świetle art. 18 ust. 1 Prawa budżetowego nie można nazwać zadaniem administracji rządowej, o którym mowa w art. 8 ustawy o samorządzie terytorialnym, zadania państwowego wyodrębnionego z budżetu państwa i finansowanego w ramach państwowego funduszu celowego, utworzonego na podstawie ustawy. Takim właśnie funduszem celowym jest Państwowy Fundusz Kombatantów. Zdaniem Ministerstwa Finansów takie zadanie nie powinno być traktowane jako zadanie zlecone gminie. Poza tym trzeba zauważyć, że zmiana delegacji zawarta w art. 1 pkt 2c projektu poselskiego, dotycząca nałożenia na ministra pracy i polityki socjalnej obowiązku określenia w drodze rozporządzenia kryteriów, form i trybu przyznawania i udzielania pomocy jest - zdaniem Ministerstwa Finansów - przedwczesna, ponieważ zgodnie z zapisami ustawy z dnia 4 września 1997 r. o działach administracji rządowej byłaby ona właściwa dopiero od 1 stycznia 1999 r. Poza tym ta delegacja nie precyzuje dostatecznie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia, jak tego teraz zdaje się wymagać art. 92 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Konkludując, rząd wypowiada się za nowelizacją art. 19 ustawy o kombatantach, ale przy uwzględnieniu powyższych uwag.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Kolejna zmiana, dotycząca przedłużenia terminu składania wniosków o przyznanie uprawnień kombatanckich osobom, które je uzyskały dopiero w wyniku nowelizacji z kwietnia 1997 r., wydaje się uzasadniona względami słuszności, w związku z tym nie wymaga zatrzymywania się nad nią.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Zmiana zawarta w pkt. 5 art. 1 ustawy nowelizującej precyzuje zasadę przekazywania środków z Państwowego Funduszu Kombatantów gminom. Otóż urząd kombatantów nie ma struktur terenowych i musi korzystać z wojewódzkich struktur pomocy społecznej. Jednakże przypominam, że zdaniem Ministerstwa Finansów aktualne są tutaj uwagi, które zgłosiłem przed chwilą, dotyczące konsekwencji prawnych wynikających z art. 18 ustawy Prawo budżetowe. Poza tym nasuwa się wątpliwość co do określania w ustawie szczegółowych terminów przekazywania środków na konto wojewódzkich zespołów pomocy społecznej, tym bardziej że w projekcie poselskim mowa jest tylko o terminie przekazania pierwszej raty. Środki na zadania zlecone gminom powinny być przekazywane w trybie umożliwiającym pełne i terminowe wypełnianie zadań zleconych. Rząd popiera wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu komisji dotyczący tego zagadnienia, o którym mówię, gdyż konieczne jest limitowanie kosztów obsługi pomocy pieniężnej przez ośrodki gminne. Jak wynika z doświadczenia, o czym mówił tu, zdaje się, pan poseł Lityński czy też pani poseł sprawozdawca, koszty te do tej pory kształtowały się rzeczywiście w granicach 15%. Ta liczba wynika z nabytych dotychczas przez urząd doświadczeń. Bardzo dziękuję za łaskawe wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 41 regulaminu do ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu stanu wojennego proponuję następującą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselLeslawPodkanski">W art. 4 po ust. 2 proponuję dodać ust. 3 w następującym brzmieniu: ˝Przepisy ustawy stosuje się również do osób, które zostały przymusowo wcielone do Powszechnej Organizacji ˝Służba Polsce˝ przed odbyciem zasadniczej służby wojskowej w latach 1947-1956˝. Poprawka ta wychodzi naprzeciw oczekiwaniom i konieczności uzupełnienia przez ustawę regulacji w stosunku do osób, które w okresie stalinowskim były represjonowane w warunkach ciężkiej pracy przymusowej. Dotyczy to przede wszystkim brygad Powszechnej Organizacji ˝Służba Polsce˝, do której byli wcielani mieszkańcy województw podlaskobialskiego, chełmskiego, lubelskiego i zamojskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Proszę panią poseł sprawozdawcę Joannę Staręgę-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie bez powodu rozpoczynając sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej w sprawie tej ustawy mówiłam o tym, że poprawki mają charakter techniczny. Istotą tych poprawek i istotą projektu poselskiego było, aby kombatanci jak najszybciej mogli uzyskiwać uprawnienia kombatanckie i bezpośrednią pomoc finansową w ośrodkach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Były różne wnioski dotyczące uprawnień kombatanckich i grup, którym się one należą, oraz grup, którym należałoby te uprawnienia odebrać. Taka dyskusja rozpoczynała się na każdym posiedzeniu komisji. Uznaliśmy, że jest to innego typu dyskusja wymagająca innej refleksji w innym czasie. Istotą sprawy, jeszcze raz powtarzam, było techniczne ułatwienie korzystania z uprawnień tym grupom, które zostały w ustawie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Pan minister Taylor mówił, że to jest 14 czy już 15 zmiana tej ustawy. Budzi ona najróżniejsze emocje, jest niebywale ważna, wymaga daleko posuniętej precyzji. Zwracam się w imieniu własnym, ale sądzę, że również w imieniu komisji, aby przy tej nowelizacji ze względu na wymóg czasu nie wnosić zmian do art. 2, art. 3, art. 4, tzn. do tych artykułów, które określają, kim są kombatanci, jakie działania, jakie sytuacje w indywidualnych biografiach uprawniają bądź nie uprawniają do uznania kogoś za kombatanta.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Jeżeli wniosek pana posła Włodarczyka i wniosek pana posła Podkańskiego zostaną podtrzymane, wówczas ustawa wróci do komisji i nie sądzę, żebyśmy przed upływem 2 czy 3 miesięcy te techniczne poprawki, o które komisja prosiła, przyjęli. Zwracam się z taką prośbą nie dlatego, iż uważam, że są to nieważne sprawy, ale właśnie dlatego, że uważam, że są one bardzo ważne i wymagają szerszego forum niż tylko Komisja Polityki Społecznej. Jeszcze raz powtarzam: te zmiany miały prowadzić do daleko idących uproszczeń, jeśli chodzi o otrzymywanie bezpośrednich świadczeń przez konkretnych kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Druga sprawa, o której chciałam powiedzieć: któryś z posłów mówił tutaj, że dotychczas wypłatą świadczeń i przyznawaniem tych świadczeń zajmowały się wojewódzkie zespoły pomocy społecznej. Chcę powiedzieć, że dotychczas zajmowały się tym ośrodki pomocy społecznej i przeoczenie w nowelizacji ustawy z 1997 r. spowodowało, iż zostało to zapisane jako kompetencja WZPS. Tam nie ma ludzi, którzy się zajmują indywidualnymi sprawami. Musiałby tam powstać cały nowy aparat. To się wiąże z uwagami pana ministra Taylora.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chcę zapytać, czy pan minister Taylor prezentował stanowisko rządu czy też stanowisko Ministerstwa Finansów, które było prezentowane na posiedzeniu komisji. Nie stawiam znaku równości między rządem a Ministerstwem Finansów. Chcę powiedzieć, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów zgłaszał te zastrzeżenia, iż zadaniem zleconym w myśl ustawy o samorządzie terytorialnym muszą być... Jest określony tryb postępowania - już nie wchodzę w szczegóły, pan minister Taylor to dokładnie wyjaśniał. Właściwie dochodzimy do czegoś, co można byłoby nazwać kwadraturą koła: ponieważ nie można zlecić, w związku z tym koszty realizacji muszą być większe, instytucje, które mają to realizować, muszą być bardziej odległe. A przecież - i takie padały argumenty na posiedzeniu komisji - fundusz kombatancki jest funduszem celowym środków budżetowych, więc przy odrobinie, powiedziałabym, życzliwości w interpretacji uruchomienie środków z budżetu, na chwilkę zatrzymanych w funduszu kombatanckim, mogłyby mieć formę zadania zleconego. Zresztą tak to dotychczas funkcjonowało. Wydaje mi się, że takie daleko posunięte doktrynerstwo prawne nie jest w tym wypadku wskazane. Jeszcze raz bowiem powtarzam: przedłuża całą procedurę otrzymywania świadczeń, kosztuje znacznie więcej, bo muszą być w WZPS powołane specjalne służby - wtedy niech urząd kombatantów powoła swoje, bo nie ma powodu, żeby koniecznie nowe służby musiały być powoływane w obrębie czy w obszarze pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Za tym, żeby wypłacały te świadczenia ośrodki, przemawia jeszcze jeden argument. Bardzo często kombatant to człowiek nie tyko uzyskujący świadczenia z tytułu bycia kombatantem, ale także wymagający różnych innych form pomocy wykraczających poza uprawnienia kombatanckie. Wtedy władny przyznać te świadczenia jest ośrodek pomocy społecznej, dysponujący dodatkowymi środkami, mający możliwość świadczenia usług opiekuńczych różnego typu, przydzielenia miejsca w domu pomocy społecznej. Wydaje się, że tutaj właśnie ośrodek pomocy...</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Konkludując, chciałam jeszcze raz zwrócić się z prośbą o wycofanie tych wniosków, które dotyczą artykułów zajmujących się definicją, a więc poszerzaniem czy zawężaniem uprawnień kombatanckich dla niektórych grup - właśnie ze względów, o których mówiłam - a także z prośbą do pana ministra o informację, czy jest to stanowisko Ministerstwa Finansów, czy też stanowisko rządu. Zresztą było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji i uznaliśmy w głosowaniu, iż takie rozwiązania dotyczące tych technik przepływu pieniędzy są zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Przepraszam, jeszcze jedną rzecz powiem. Jeżeli wnioski, o których wycofanie prosiłam, nie zostaną wycofane, wówczas ustawa musi wrócić do komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na wezwanie pani poseł Joanny Staręgi-Piasek, jeszcze raz mówię, bo widocznie powiedziałem to niejasno, że stanowisko, które prezentowałem, jest stanowiskiem reprezentowanego przeze mnie urzędu, jak również stanowiskiem Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Nie zaś całego rządu, który ze względu na to, iż nowelizacja odbywa się bardzo prędko, nie zdążył jeszcze podjąć uchwały zawierającej jego stanowisko wobec projektu nowelizacji ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">To, co ja referowałem, dotyczyło oceny nowelizacji pod kątem zapisów ustawy Prawo budżetowe, a zwłaszcza art. 18 ust. 1 Prawa budżetowego. Było to istotnie stanowisko Ministerstwa Finansów zaprezentowane nie tylko na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej Sejmu, ale również na posiedzeniu Komitetu Społecznego Rady Ministrów i przez lojalność czułem się w obowiązku je zreferować. A więc, odpowiadając na pytanie pani posłanki, mówię, że nie jest to stanowisko całego rządu, jest to stanowisko Ministerstwa Finansów zaprezentowane na posiedzeniu tych gremiów, które wymieniłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">Jeśli chodzi o poprawki zgłoszone w czasie debaty, stanowisko Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest takie, że ustawa o kombatantach i osobach represjonowanych wylicza, jak dotychczas, wiele grup osób, które należą do kręgu kombatanckiego, jak również grup osób, które należą do represjonowanych wymienionych w ustawie z 24 stycznia 1991 r. Prawdą jest, że w toku licznych nowelizacji, bo ta jest trzynasta, krąg tych osób bywał uzupełniany, lista poszkodowanych bywała wydłużana. Ponieważ trudno pewnie byłoby w Polsce znaleźć człowieka, który pamięta drugą wojnę światową, a który nie byłby jednocześnie osobą poszkodowaną, jak również wielki jest krąg osób, które były poszkodowane po wojnie, trzeba przyznać, że rzeczywiście ustawa nie wymienia wszystkich tych osób, wszystkich tych kręgów. Ale Polska jest właśnie takim krajem składającym się w znacznej mierze z ludzi poszkodowanych. Nawet zakładając, że będzie jeszcze wiele nowelizacji, w ich toku Sejm nie zdoła wyliczyć wszystkich tych kręgów. Zresztą budżet państwa nie sprostałby potrzebie wynikającej z tak znowelizowanej ustawy. Wydaje mi się, że młodzież, która służyła w organizacji pod nazwą Służba Polsce w latach powojennych, nie była jednak grupą osób najbardziej represjonowanych - jeśli w ogóle można ją nazwać grupą osób represjonowanych - bardziej niż inne grupy, które w ustawie do tej pory nie zostały wymienione. Jednym słowem sądzę, że na liście potrzeb, w tej kolejce do uprawnień, ci ze Służby Polsce jeszcze nie są na czele.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KierownikUrzeduDoSprawKombatantowIOsobRepresjonowanychJacekTaylor">W imieniu Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pamiętając o pewnym gorsecie, jaki nakłada na nas budżet państwa, proszę o niewydłużanie w toku dzisiejszej nowelizacji listy represjonowanych o nowe grupy społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Panowie posłowie wnioskodawcy nie wycofują wniosków?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#Marszalek">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, by Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#Marszalek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 września 1997 r. (sygn. akt K. 25/96) w sprawie niezgodności z przepisami konstytucyjnymi art. 10 ust. 1 pkt 3 i art. 11 ust. 1 pkt 3 w związku z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 27 i 126).</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na swym posiedzeniu w dniu 20 stycznia br. rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność art. 10 ust. 1 pkt 3 i art. 11 ust. 1 pkt 3 w związku z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw z zasadami sprawiedliwości społecznej i równości obywateli, wyrażonymi tak w uprzednio, jak i aktualnie obowiązującej Konstytucji Rzeczypospolitej. Treść orzeczenia i jego uzasadnienie otrzymali panie i panowie posłowie w druku nr 27.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny przychylił się do wniosku Niezależnego Krajowego Związku Zawodowego ˝Solidarność Weteranów Pracy˝, uznając za niezgodną z konstytucyjnymi zasadami równości i sprawiedliwości społecznej różną ocenę okresów działalności kombatanckiej przy ustalaniu świadczeń emerytalno-rentowych. I tak: dla osób pobierających renty i emerytury cywilne działalność kombatancka, nie będąca służbą wojskową i udziałem w podziemnych organizacjach lub działających w ich ramach oddziałach partyzanckich, traktowana jest jako okres nieskładkowy i zaliczana do podstawy emerytury wskaźnikiem 0,7, podczas gdy dla służb mundurowych wskaźnik ten jest wyższy i wynosi 1,3.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWitMajewski">Minister pracy i polityki socjalnej oraz prokurator generalny w trakcie postępowania przed Trybunałem wnosili o uznanie kwestionowanych przepisów za zgodne z konstytucją, argumentując, iż przepisy te funkcjonują w dwóch różnych systemach emerytalnych, to jest powszechnym - opartym na systemie ubezpieczeniowym i zakładającym zależność wysokości świadczenia od opłacanych składek - i zaopatrzeniowym, w którym świadczenia pokrywane są bezpośrednio z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWitMajewski">Trybunał Konstytucyjny nie podzielił tego poglądu, uznając, iż oba systemy emerytalne - powszechny i mundurowy - nie różnią się na tyle istotnie, aby w poruszanej sprawie należało uznać je za nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselWitMajewski">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu orzeczenia wnioskuje, aby przyjąć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. W przypadku przyjęcia orzeczenia przez Wysoką Izbę kwestionowane przepisy winny ulec zmianie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">W imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popierając, w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność, wniosek przedstawiony w imieniu komisji przez pana posła sprawozdawcę, z aprobatą przyjmuję sprawiedliwe rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego, uznającego, że uczestnicy ruchu oporu, których sytuacja w czasie działalności w ruchu oporu była taka sama lub zbliżona, nie powinni być różnicowani pod względem statusu prawnego. Wynika stąd pilna potrzeba podjęcia prac parlamentarnych nad uregulowaniem tej kwestii zgodnie z zasadą sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewWawak">Jednocześnie poza kognicją sądu - i warto to powiedzieć w Wysokiej Izbie - pozostała część skargi. Bardzo istotna część skargi. Skarżący wnosili o uznanie za niezgodne z konstytucją ograniczenia zakresu podmiotowego ustawy z 24 stycznia 1991 r. o kombatanach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, wyłącznie do uczestników walk niepodległościowych i niektórych osób będących ofiarami represji do roku 1956 - mimo że okres represji trwał dla niektórych nawet do roku 1989. To również skłaniać powinno Wysoką Izbę do podjęcia prac nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselZbigniewWawak">Ten sam problem zresztą występuje, jeśli chodzi o ustawę o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych w związku z działalnością na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Tak samo zakres obowiązywania tego przepisu ograniczony jest datą 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselZbigniewWawak">Chciałbym również w tym miejscu odnieść się do pewnych treści zawartych w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Dotykamy problemu oddania sprawiedliwości ludziom tamtych czasów i ciągle żyjemy w cieniu poprzedniej, czerwonej epoki. Dlatego mimo krytycznego stosunku do nowej konstytucji cieszę się, że nie usłyszę już powołanego w uzasadnieniu art. 76 konstytucji, przewidującego, że Rzeczpospolita zapewnia wszechstronną opiekę weteranom, między innymi walki o wyzwolenie społeczne. Bo musiałbym wtedy słuchać o ludziach pokroju Juliana Marchlewskiego, Jakuba Bermana i Hilarego Minca.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselZbigniewWawak">W uzasadnieniu wątpliwa jest ciągle sprawa historycznej prawdy. Czy rzeczywiście bowiem można ograniczyć pojęcie ruchu oporu do definicji, jaką posłużył się sąd w swoim uzasadnieniu? Na str. 23 uzasadnienia napisane jest tak: Ruch oporu jest pojęciem nie dającym się ściśle sprecyzować. W ujęciu encyklopedycznym (por. Wielka Encyklopedia Powszechna PWN z roku 1967) pod pojęciem tym ujmuje się ruch społeczny, będący elementem walki wyzwoleńczej w czasie II wojny światowej, wyrażający się w oporze czynnym i biernym przeciwko okupantowi i rządom faszystowskim. I dalej, na str. 25, mówi się w tym uzasadnieniu o walce z hitlerowskim okupantem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselZbigniewWawak">Szanując werdykt sądu, trzeba jednak stwierdzić, że takie ograniczenie krzywdzi tych wszystkich, którzy dokonali prawidłowej oceny politycznej i podjęli, najpierw w latach 1939-1942, a potem w latach 1944 i następnych, walkę z okupantem sowieckim, a nie tylko hitlerowskim. Bo żołnierze Polski podziemnej walczyli nie tylko z okupantem hitlerowskim, nie wszyscy zaś, którzy walczyli z okupantem hitlerowskim, walczyli o niepodległą Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wystąpi pan poseł Marek Dyduch. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Marszalek">Jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#GlosZSali">(Nie widzę.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Marszalek">W takim razie zmienimy kolejność.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#Marszalek">Poprosimy pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#GlosZSali">(Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#Marszalek">Również nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Brzózka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapoznajemy się dziś z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającym niezgodność niektórych artykułów ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, z 17 października 1991 r., z ustawą konstytucyjną z 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Trybunał podzielił pogląd wnioskodawców, to jest Niezależnego Krajowego Związku Zawodowego ˝Solidarność Weteranów Pracy˝, że dwojaka ocena działalności niepodległościowej kombatantów pobierających renty lub emerytury cywilne oraz kombatantów pobierających emerytury dla służb mundurowych jest niezgodna z konstytucyjną zasadą równości i poczuciem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawBrzozka">Dwoistość ta, wyrażająca się wyższym dla emerytów kombatantów mundurowych wskaźnikiem wyceny tzw. okresów składkowych i nieskładkowych, jest źle odbierana w środowiskach kombatanckich. W systemie ubezpieczenia społecznego cywilnego, według przepisów ustawy z 1991 r., przy ustalaniu wysokości emerytur i rent okresy składkowe są uwzględnione w wysokości po 1,3% podstawy wymiaru za każdy rok tych okresów, natomiast okresy nieskładkowe, do których zalicza się m.in. okresy działalności kombatanckiej i okresy z nią zrównane, są uwzględnione po 0,7% podstawy wymiaru świadczenia za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawBrzozka">Zupełnie inaczej natomiast uregulowano wymiar rent i emerytur w systemie zaopatrzenia żołnierzy zawodowych, tj. w ustawie z dnia 10 grudnia 1993 r. o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i ich rodzin. Okres działalności w ruchu oporu uznano tu za równorzędny ze służbą wojskową i uwzględniono go w wysokości emerytur wojskowych po 2,6% podstawy wymiaru za każdy rok.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawBrzozka">Ustawa z 1 sierpnia 1997 r., nowelizująca ustawę z 1991 r., poprawiła nieco sytuację, bo stworzyła możliwość zaliczenia do okresów składkowych okresów pełnienia służby w polskich podziemnych formacjach i organizacjach, w tym w działających w ramach tych organizacji oddziałach partyzanckich w okresie II wojny światowej. Poprzez uznanie tych okresów za składkowe możliwe będzie stosowanie do nich wyższego przelicznika, tj. 1,3%, przewidzianego dla takich okresów w odniesieniu do kombatantów pobierających emerytury lub renty cywilne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselStanislawBrzozka">Jak słusznie zauważył Trybunał Konstytucyjny, przepisy ustawy z sierpnia 1997 r. nie uchyliły jednak do końca spornych przepisów ustawy z roku 1991. Uznając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, Sejm winien niezwłocznie przystąpić do pracy nad nowelizacją ustawy. Trzeba przywrócić zasadę równości - nie można różnicować kombatantów na mundurowych i niemundurowych. Środowiska kombatanckie tego oczekują.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselStanislawBrzozka">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego głosować będzie za odrzuceniem wniosku o odrzucenie orzeczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Marka Dyducha, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny 23 września 1997 r. orzekł, że przepisy art. 10 ust. 1 pkt 3 oraz art. 11 ust. 1 pkt 3 - w związku z art. 4 ust. 1 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw - są niezgodne z zasadą sprawiedliwości społecznej sformułowaną w art. 1 oraz zasadą równości zawartą w art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych ustawy zasadniczej z 1992 r., gdyż za identyczną działalność niepodległościową dla kombatantów pobierających renty i emerytury cywilne nalicza się świadczenia w wysokości 0,7% podstawy wymiaru, a dla żołnierzy zawodowych za identyczne uczestnictwo w niepodległościowym ruchu oporu nalicza się świadczenia emerytalne w wysokości 2,6% postawy wymiaru świadczenia, traktując okres działania w ruchu oporu jako czas równorzędny ze służbą w Wojsku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarekDyduch">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym dzisiaj mówimy, jednak chcę zwrócić uwagę na dwa zagadnienia. Otóż częściowo problem zawarty w orzeczeniu został rozwiązany przez nowelizację ustawy emerytalnej z dnia 1 sierpnia 1997 r. W praktyce dzisiaj przyznawane świadczenia emerytalne i rentowe dla osób, które działały w ruchu oporu, są naliczane przy podstawie wymiaru świadczenia w wysokości 1,3%, co konsumuje treść orzeczenia Trybunału. Praktyka zatem poszła dalej niż przepisy prawa zawarte w stanowisku Trybunału Konstytucyjnego. Kolega poseł z PSL twierdzi, że trzeba znowelizować ustawę. Otóż w tej części ustawa w sierpniu ub. r. została znowelizowana i warto podkreślić, że dzisiaj te należności są naliczane przy 1,3% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselMarekDyduch">Na uwagę zasługuje również fakt, że tylko kombatanci działający w ruchu oporu, na mocy decyzji Trybunału i wymienionej przeze mnie ustawy, będą mogli zaliczyć do okresów składkowych 1,3% podstawy wymiaru. Nie doczytaliśmy się bowiem w orzeczeniu możliwości prawnych, aby pozostali kombatanci za inną działalność kombatancką mogli zaliczyć sobie do uprawnień emerytalnych lub rentowych podstawę wymiaru 1,3%, a nie 0,7% podstawy wymiaru. W tym miejscu należałoby wnieść do Trybunału Konstytucyjnego, aby zinterpretował swoje orzeczenie, nie wiemy bowiem, czy treść orzeczenia dotyczy tylko osób działających w ruchu oporu, czy też wszystkich kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselMarekDyduch">Wysoka Izbo! Jeżeli Trybunał nie rozszerzyłby interpretacji prawnej i pozostali kombatanci do podstawy wymiaru emerytury mogliby tylko zaliczyć 0,7%, a takie wątpliwości ma mój klub, to Trybunał nie traktowałby kombatantów jednakowo, jeżeli chodzi o zasadę równości wobec prawa. Uważamy również, że stanowisko Trybunału nie byłoby konsekwentne, ponieważ w uzasadnieniu wniósł on następujący zapis: ˝Różnicowanie uprawnień kombatantów (uczestników ruchu oporu) w zależności od tego, wedle jakiego systemu emerytalnego nabywają oni świadczenia emerytalne, jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą równości, wyrażoną w art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych˝. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się w orzeczeniach na temat tej zasady, stwierdzając, iż w najszerszym ujęciu polega ona na tym, że wszystkie podmioty prawa, adresaci norm prawnych, charakteryzujący się daną istotną cechą, mają być traktowani równo, według jednakowej miary. Zasada ta oznacza więc zakaz różnicowania sytuacji adresatów danej regulacji prawnej, jeżeli charakteryzują się oni w równym lub w zbliżonym stopniu określoną cechą. W rozpatrywanej sprawie taką cechą wspólną jest kombatanctwo, udział w ruchu oporu, czyli prowadzenie w różnych formach, zwłaszcza w czasie II wojny światowej, walki o suwerenność i niepodległość ojczyzny, a nie przynależność do określonego systemu emerytalnego. Trybunał w tym fragmencie uzasadnienia twierdzi wprawdzie, że nie można różnicować uprawnień osób działających w ruchu oporu. Ale czy takiej samej tezy nie można postawić w stosunku do wszystkich kombatantów i innych osób uprawnionych?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselMarekDyduch">Zatem, Wysoki Sejmie, popierając obecnie omawiane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, wnosimy naszą uwagę, aby również ten problem w przyszłości rozwiązać lub przedyskutować, ponieważ on faktycznie istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jana Rulewskiego, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chcę przeprosić pana marszałka za to, że z mojego powodu musiał użyć środków dyscyplinujących, aby zachować porządek posiedzenia. Tempo jest takie, że nawet doświadczeni posłowie nie są w stanie poradzić sobie z prognozą.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanRulewski">Przechodząc zaś do porządku posiedzenia - Unia Wolności konsekwentnie wyznaje zasadę niewzruszalności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, ale nawet przy tym założeniu wnikliwie studiujemy każde takie orzeczenie. Jeśli chodzi o orzeczenie dotyczące wniosku Niezależnego Krajowego Związku Zawodowego ˝Solidarność Weteranów Pracy˝ w Polsce, również poddaliśmy je wewnętrznej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanRulewski">Tu należy wyrazić uznanie Trybunałowi Konstytucyjnemu za wnikliwe rozpatrzenie wniosku. Sami chyba skarżący, czyli Niezależny Krajowy Związek Zawodowy ˝Solidarność Weteranów Pracy˝, muszą uznać, że Trybunał przekroczył chyba ich oczekiwania i odpowiedział nawet na to pytanie, które przede mną zadał szanowny poseł Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanRulewski">Otóż, panie pośle Dyduch, Trybunał w swoim orzeczeniu powiada - przepraszam, że wypowiadam się w imieniu Trybunału Konstytucyjnego - że to, ile, komu i jakie świadczenie należy przyznać, jest domeną władzy ustawodawczej - Sejmu - i nie należy tym obciążać Trybunału. Trybunał ma tylko za zadanie sprawdzać zgodność z konstytucją ustaw, w szczególności ustaw konstytucyjnych. Tak więc jeśli pan poseł Dyduch uważa, że niektóre świadczenia przekroczyły linię orzeczenia, to przecież nie oznacza, że Trybunał nie był dostatecznie pracowity czy dociekliwy. Zaś prawdą jest, że właśnie Trybunał w swoim orzeczeniu sugeruje wszystkim tutaj obecnym na sali, ale również poza tą salą - w szczególności Niezależnemu Krajowemu Związkowi Zawodowemu ˝Solidarność Weteranów Pracy˝ - że we wniosku podniósł sprawę, aby - jeśli chodzi o działalność z tytułu ruchu oporu, w szczególności w ruchu partyzanckim, zbrojnym - wysokość świadczenia była nie tylko waloryzowana czy też podnoszona o 1,3%, jak to uchwaliliśmy w Sejmie bodajże w sierpniu 1997 r., ale żeby została zrównana do poziomu tego wzrostu, jaki otrzymują żołnierze korzystający z emerytalnego koszyka wojskowego, a więc 2,6%, panie pośle Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanRulewski">Tu jest właśnie sugestia w szczególności pod adresem ministerstwa, Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który, jak sądzę, przejmie tę pilną inicjatywę, o którą wnosi PSL, aby ludzie, którzy na pewno kiedyś się zasłużyli, a dzisiaj dożywają bardzo trudnych okresów w swoim życiu, uzyskali tę satysfakcję we właściwym momencie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanRulewski">Klub Parlamentarny Unii Wolności jeszcze raz potwierdza, że będzie głosował bez zastrzeżeń za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, z sugestią skierowaną do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, aby biorąc pod uwagę wątpliwości posła Dyducha i to, co podniósł Trybunał, wreszcie zrównano wszystkich kombatantów, tak jak proponowaliśmy zarówno w pierwszej kadencji Sejmu, w drugiej, w trzeciej, a zwłaszcza udało nam się dokonać tych zapisów w art. 76 konstytucji. Mamy nadzieję, że Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych z pełną energią i we właściwym czasie przedstawi Sejmowi rozwiązanie legislacyjne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę, pana Wita Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Chciałabym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczytując się w pełne uzasadnienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wsłuchując się w wypowiedź pana posła Dyducha, muszę powiedzieć, że jawi się pewien problem w związku z tym orzeczeniem i w związku z nowelizacją ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent z 1 sierpnia ubiegłego roku. W ubiegłorocznej nowelizacji Sejm postanowił mianowicie zaliczyć okresy działalności w ruchu oporu jako okresy składkowe, czyli liczone zgodnie ze wskaźnikiem 1,3%, a więc tak jak za okresy pracy. Służby w podziemnych formacjach wojskowych, organizacjach niepodległościowych na terytorium państwa polskiego itd., zostały więc już zaliczone jako okresy składkowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAnnaBankowska">Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu na str. 9 stwierdza, że co prawda właśnie tą ustawą z 1 sierpnia Sejm w części zlikwidował problem zgłoszony przez wnioskodawców do Trybunału Konstytucyjnego, ale dalej uważa, iż istnieje niesprawiedliwość w systemie naliczania tych świadczeń w porównaniu ze sposobem naliczania świadczeń tzw. mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselAnnaBankowska">Czytając to uzasadnienie, mam wątpliwości, w jaki sposób jesteśmy w stanie ten problem rozwiązać, przyjmując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż według mojej skromnej wiedzy ustawa z dnia 1 sierpnia ubiegłego roku, wprowadzająca zasadę zaliczania działalności w ruchu oporu do okresów składkowych, zaliczyła do nich wszystkie rodzaje działalności niepodległościowej w ruchu oporu - z wyjątkiem tajnego nauczania. Wszystkie inne - przynajmniej tak mnie się wydaje - są już zaliczone, a jeśli nie, tobym prosiła o skorygowanie mojej wiedzy w tym zakresie, bo jest to wiedza bardzo szczegółowa i dość skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselAnnaBankowska">Można zatem dojść do wniosku, że przyjmując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, należałoby postąpić w sposób następujący: albo przyjąć dla działalności kombatanckiej wskaźnik 2,6 - tak jak w świadczeniach mundurowych - albo w świadczeniach mundurowych dla tych okresów, do których się stosuje w tej chwili wskaźnik 2,6, zmniejszyć wskaźnik do obowiązującego w systemie powszechnym, czyli do 1,3. Dyskutowanie li tylko o tym, że naprawiamy niesprawiedliwość, aby działalność w ruchu oporu była traktowana jako okresy składkowe, w świetle ustawy z 1 sierpnia ubiegłego roku nie ma żadnej racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselAnnaBankowska">Myślę, że zanim przyjmiemy rozstrzygnięcia dotyczące przyjęcia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, Wysoka Izba powinna wiedzieć, jaka jest konsekwencja przyjęcia tych orzeczeń. W moim przekonaniu załatwienie sprawy w ten sposób, że jesteśmy za orzeczeniem, bez deklaracji, w jakim kierunku powinny iść dalsze nowelizacje ustawy, jest absolutnie niewystarczające. Bo jest to tworzenie iluzji dla kombatantów, że oto w związku z przyjęciem tej ustawy ich los w zasadniczej mierze ulegnie poprawie, jeśli chodzi o wymiar świadczenia emerytalno-rentowego. Tak po prostu nie jest. Orzeczenie Trybunału nie dotyczy całości kwestii związanych z kombatanctwem, a okresy kombatanctwa są traktowane różnie: jedne jako okresy nieskładkowe, które przy wymiarze świadczenia traktuje się wskaźnikiem 0,7, a inne spośród całego wachlarza uznanego w ustawie o kombatantach za działalność kombatancką - wskaźnikiem 1,3. Trybunał nie zajmuje się całym problemem okresu kombatanctwa, tylko wycinkiem dotyczącym ruchu oporu, którym zajął się Sejm poprzedniej kadencji - zgodnie z duchem oczekiwań kombatantów, którzy to kombatanctwo w związku z uczestnictwem w ruchu oporu mieli już uznane. Słowem myślę, że do tej pory zbyt płytko się wypowiadamy co do kwestii tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sejm powinien w swoich wnioskach jak gdyby ukierunkować, o co mu chodzi w związku z orzeczeniem. Bo Trybunał Konstytucyjny, tak jak prawo stanowi, nie musi wskazywać rozwiązania. W moim przekonaniu to, że przyjmiemy to orzeczenie, w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych kombatantów, którzy mają płacone świadczenia z ustawy o ZEP, czyli z ubezpieczenia powszechnego, nic de facto nie zmieni. Chyba że będziemy to ograniczać tylko do tajnego nauczania. Chciałabym, żebyśmy sobie wszyscy uświadomili te wątpliwości i potrafili, jeśli dojdzie do rozstrzygnięć i potem nowelizowanych ustaw, podejść do tego merytorycznie. W dzisiejszych wystąpieniach, w moim przekonaniu, ten istotny problem nie był poruszany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Co prawda miało być pytanie, ale dziękujemy za wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaBankowska">Właśnie... Przepraszam za ten długi wywód, ale czułam potrzebę powiedzenia tego. Kończąc, mam pytanie do rządu - czy rząd sądzi, że w związku z przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego rozszerzy się zakres uprawnień kombatantów do naliczania świadczeń w oparciu o wskaźnik - jak przy okresach składkowych - 1,3, czy po prostu bardzo niedużo w zakresie uprawnień emerytalnych kombatantów się zmieni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#Marszalek">Pan poseł też ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselZbigniewWawak">(Mam pytanie do posła sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Marszalek">Proszę. Prosiłbym o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewWawak">Korzystając z tego samego trybu co pani poseł Bańkowska, króciutko powiem... Przede wszystkim procedura regulaminu Sejmu nie przewiduje chyba pytań do rządu w tego typu debacie, więc to pytanie było nieprawidłowo postawione. A z wystąpienia pani poseł nie wynika, żeby opowiadała się pani za odrzuceniem przez Sejm tego orzeczenia. Tak jak rozumiem pani intencje, nic nie przeszkadza, aby Sejm przyjął orzeczenie i podjął - tak jak mówiliśmy - intensywne prace uwzględniające te problemy, o których pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od zdania końcowego mojego przedmówcy, to znaczy podziękować, iż wszystkie kluby podzieliły pogląd sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i będą głosowały za przyjęciem orzeczenia - i to jest dla problemu stojącego przed Wysoką Izbą w tej chwili sprawa decydująca. Chcę też powiedzieć, iż trudno mi w imieniu komisji ustosunkowywać się do dosyć bogatej dyskusji, którą to orzeczenie spowodowało. Przede wszystkim nie chciałbym zabierać głosu w sprawach, które miały wątek ściśle historyczno-polityczny i dotyczyły - zwłaszcza w wystąpieniu pana posła Wawaka - oceny działań kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWitMajewski">Myślę, że w ogóle na posiedzeniu komisji ten problem nie był poruszany, ponieważ myśmy wychodzili z założenia, że nas interesuje prawny aspekt sprawy i przedmiotowa ustawa to jest ustawa o systemie emerytalnym. Zgodzę się natomiast, że istnieje potrzeba uzgodnienia znaczenia pojęcia kombatanctwa w trzech ustawach, to znaczy w ustawie o kombatantach i dwóch ustawach emerytalnych: o służbie mundurowej i o powszechnym systemie emerytalnym. Ponieważ zmierzamy do zreformowania w najbliższym czasie systemu emerytalnego, to myślę, że urząd ds. kombatantów, również zmobilizowany dyskusją w punkcie 1, wypracuje kompatybilne sformułowania w swojej ustawie - wtedy kiedy będziemy rozstrzygali o zmianach w ustawie o kombatantach - i dzięki temu te wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione i sprawa ta stanie się jasna.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWitMajewski">Tym natomiast, którzy kwestionują w ogóle istnienie desygnatów rzeczonej ustawy, to znaczy twierdzą, że nie ma takich osób, trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny zajął inne stanowisko. Trybunał Konstytucyjny uwzględnił fakt, że w 1997 r. Sejm przyjął ustawę rozszerzającą zakres działalności w ruchu oporu - przy przyjęciu współczynnika 1,3 - zaliczanej do podstawy wymiaru emerytury - i to uznał za krok w dobrą stronę. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego istnieje jednak jeszcze grupa kombatantów, których ta ustawa nie obejmuje i w stosunku do których nadal stosuje się współczynnik 0,7.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWitMajewski">Dlatego, panie marszałku, Wysoka Izbo, trzeba tę sprawę w Sejmie wyjaśnić, uczynić prawo jasnym i zgodnym z zasadami konstytucyjnymi, o co wnosi Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, a Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w swoim sprawozdaniu dla Wysokiej Izby. Jak rozumiem, Wysoka Izba przyjęcie tego orzeczenia popiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wawak - sprostowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewWawak">Ośmielam się wejść jeszcze raz na trybunę, bo z wystąpienia pana posła sprawozdawcy wnioskuję, że zostałem źle odebrany. Moje wątpliwości, jak je pan poseł nazwał, historyczne nie dotyczą zakresu pojęcia kombatanctwa. Dotyczą ujętego w kilku miejscach uzasadnienia sprowadzenia ruchu oporu czy walki Polski podziemnej jedynie do walki z okupantem hitlerowskim, potraktowania tej walki jednokierunkowo. To przypomina mi historiografię materializmu historycznego PRL. Walczyliśmy z dwoma okupantami: z okupantem sowieckim i hitlerowskim - i tylko takie było znaczenie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 29 września 1997 r. (sygn. akt K. 15/97) w sprawie niezgodności z przepisami konstytucyjnymi art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 5 lipca 1996 r. o służbie cywilnej (druki nr 28 i 176).</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na swym posiedzeniu w dniu 20 stycznia rozpatrzyła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 5 lipca 1996 roku o służbie cywilnej w zakresie, w jakim stwarza podstawę do rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej kobietą, bez jej zgody, wcześniej niż rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej mężczyzną. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego takie zróżnicowanie ma charakter dyskryminacji ze względu na płeć, to jest pozostaje w sprzeczności z zasadami równości praw kobiet i mężczyzn wyrażonej zarówno w poprzedniej, jak i w aktualnie obowiązującej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWitMajewski">Treść orzeczenia i jego uzasadnienie zostały paniom i panom posłom doręczone w druku nr 28.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wnioskiem w tej sprawie wystąpił rzecznik praw obywatelskich kwestionując przepis odsyłający określenie wieku emerytalnego kobiet pracowników służby cywilnej do przepisów ogólnych. Oznacza to bowiem możliwość przymusowego odejścia na emeryturę kobiety w wieku lat 60, tj. 5 lat wcześniej niż mężczyzny, jeżeli taka będzie wola pracodawcy. Taka jest bowiem wykładnia Sądu Najwyższego powszechnie obowiązujących w tym zakresie przepisów o osiągnięciu wieku emerytalnego. Zdaniem rzecznika, możliwość wcześniejszego przejścia na emeryturę jest przywilejem kobiety i nie może oznaczać ograniczenia jej szans zawodowych i nakazania przechodzenia na emeryturę w wieku lat 60 wbrew jej woli.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWitMajewski">Wysoka Izbo! Sejm I kadencji przyjął już podobne orzeczenie Trybunału dotyczące kobiet nauczycieli akademickich. Na podobnych zasadach, tj. traktując jako przywilej, a nie obowiązek kobiet możliwość przejścia na emeryturę, określono również w pragmatykach dotyczących stosunku pracy kobiet sędziów i prokuratorów. Zdaniem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie ma więc powodu, aby nie przyjąć orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w zakresie kobiet-urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWitMajewski">Z drugiej strony wszyscy wiemy, iż rząd nosi się z zamiarem wniesienia w najbliższym czasie zmian w ustawie emerytalnej, które zgodnie z reformą systemu emerytalnego mają określić ponownie zasady przechodzenia na emeryturę. Sądzę, że wnosząc ten projekt rząd uwzględni dotychczasową linię postępowania Trybunału Konstytucyjnego, jak również stanowisko Sejmu w tym zakresie, iż wcześniejsze przejście kobiet na emeryturę należy traktować jako ich przywilej, a nie obowiązek wynikający z ustawy. Rozwiązania te bowiem, zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, winny stać się powszechne, gdyż w przeciwnym wypadku będą mogły być podważane wszystkie pragmatyki służbowe, które odwołują się do reguł obowiązujących w powszechnym systemie emerytalnym. W związku z tym wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w wymienionej sprawie. Uzasadnienie stanowiska komisji panie i panowie posłowie otrzymali w druku nr 176. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszalek">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trybunał Konstytucyjny uznał zaskarżony przepis za niezgodny z art. 67 przepisów konstytucyjnych pozostawionych na mocy ˝małej konstytucji˝. Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego zasługuje na akceptację tym bardziej w świetle dzisiaj obowiązującej konstytucji. Rozstrzygnięcie to znajduje potwierdzenie w dwóch przepisach. - w przepisie art. 33 ust. 1, który mówi: ˝Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym˝, oraz w przepisie art. 60, który mówi: ˝Obywatele polscy korzystający z pełni praw publicznych mają prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach˝.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZbigniewWawak">Rzeczywiście tak, jak twierdzi rzecznik praw obywatelskich, przepis, zamiast być przywilejem kobiet, jak tego chciał ustawodawca i co Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreśla, stał się rozwiązaniem dyskryminującym kobiety. Ustawodawca chciał dać szczególne uprawnienie, nie zaś możliwość wcześniejszego i w dodatku przymusowego rozwiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselZbigniewWawak">Nie sposób podzielić argumentacji przedstawiciela Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym, że: ˝Wobec bliskości zmiany systemu przepisów emerytalnych za niecelowe uznano odrębne ustalenie wieku emerytalnego dla każdej pragmatyki zawodowej˝. Tego typu błąd, który skutkuje sprzecznością z konstytucją, nie powinien się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselZbigniewWawak">Na szczególną akceptację Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zasługuje argumentacja Trybunału Konstytucyjnego, którą przytoczę. Na str. 11 Trybunał odwołał się do swego wcześniejszego orzeczenia: ˝ustawodawca dążył w prawie pozytywnym w sposób konsekwentny do zapewnienia równości płci, a mając to na względzie przyznał nawet kobietom dodatkowe w porównaniu z mężczyznami uprawnienia... Takie uprawnienia uwzględniają uwarunkowania biologiczne i rodzinne... Stanowią przeto formę rozszerzenia i umocnienia statusu kobiety - wyrażają więc tendencję mającą na względzie zagwarantowanie w praktyce poprzez równouprawnienie - zasady równości˝. Określając, co zasługuje na szczególne uwzględnienie, Trybunał napisał dalej tak: ˝Ponieważ w rzeczywistości społecznej kobieta zajmuje z reguły pozycję słabszą (co jest m. in. wynikiem szczególnej roli kobiety w zakresie macierzyństwa i wychowania dzieci), istnieje konstytucyjne uzasadnienie dla wprowadzania regulacji nadających kobiecie pewne przywileje w porównaniu z mężczyzną, bo jest to instrument prowadzący do zapewnienia kobiecie rzeczywistego uprawnienia. Innymi słowy, konstytucyjnie dopuszczalne jest tzw. uprzywilejowanie wyrównawcze, tzn. uprzywilejowanie prawne mające na celu zmniejszenie nierówności faktycznie występujących w życiu społecznym pomiędzy kobietami a mężczyznami˝.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselZbigniewWawak">Akcja Wyborcza Solidarność akceptuje orzeczenie i jego skutki, polegające na uprzywilejowaniu kobiet w służbie cywilnej - przez możliwość przejścia na emeryturę w wieku 60 lat - a jednocześnie na zagwarantowaniu możliwości pozostania w służbie do ukończenia lat 65.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#Marszalek">Proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przedstawię stanowisko klubu SLD, taka drobna refleksja. Z zadowoleniem wysłuchałam wystąpienia mojego przedmówcy, bo co do idei jesteśmy zgodni. Zarówno SLD, jak i AWS jednym głosem mówiły o równości kobiet i mężczyzn, a to bardzo miło słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przechodząc do przedstawienia stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mam w imieniu mojego klubu przyjemność przedstawić państwu opinię na temat przedłożonego Sejmowi orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z druku nr 28 oraz opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z druku nr 176 o tymże orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Sojusz Lewicy Demokratycznej wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym przypomnieć państwu, iż ustawa o służbie cywilnej, która została przyjęta przez Sejm ubiegłej kadencji, w tym aspekcie była bardzo szeroko dyskutowana. I faktem jest, że intencje ustawodawcy nieopatrznie zostały źle zapisane. Ten błąd Trybunał Konstytucyjny słusznie wytknął na wniosek rzecznika praw obywatelskich, bo - co już podkreślił mój przedmówca - rzeczywiście to, co miało być przywilejem, stało się po prostu zupełnie wypaczonym zapisem, który się obrócił przeciwko kobietom. Tak więc z zadowoleniem - raz jeszcze to podkreślam - Sojusz Lewicy Demokratycznej, który zawsze opowiadał się i opowiada za równością kobiet i mężczyzn, przyjmuje to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zarazem dziękuje za wytknięcie tego ewidentnego błędu, który mógł się obrócić przeciwko kobietom.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Na nasze uznanie zasługuje uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego w zasadzie w całości, ale chciałabym podkreślić kilka kwestii, które usatysfakcjonowały nas szczególnie. Bardzo cieszy fakt, że Trybunał Konstytucyjny zajmował się tylko i wyłącznie - zresztą zgodnie z obowiązującymi zasadami tylko takie miał prawo - art. 44 ust. 2 pkt 1, który mówił o wcześniejszym rozwiązaniu stosunku pracy kobiety urzędnika służby cywilnej w sytuacji, kiedy ona pragnie pozostawać nadal w służbie. Jeszcze raz tutaj podkreślam, że to, co miało być przywilejem, faktycznie obracało się przeciwko kobietom. Trybunał Konstytucyjny nie orzeka, jak państwo wiedzą, w żadnych innych kwestiach, nie zajmuje się konsekwencjami tego artykułu, wypowiada się tylko w tej przedmiotowej sprawie. To upraszcza problem, bo gdybyśmy kazali przejrzeć całość ustawy pod tym względem, mogłyby wyniknąć jeszcze różne dyskusje. Nie zakładam, że ustawa jest niekonstytucyjna, wprost przeciwnie, uważam, że jest zgodna z konstytucją, ale - jak widać - ustawodawcom nie udało się jednak uniknąć takiego zasadniczego błędu. Równość kobiet i mężczyzn, co jest podnoszone bardzo pięknie w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego, jest szczególnym aspektem ogólnej zasady równości. Zakaz dyskryminacji ze względu na płeć został wyraźnie zapisany w przepisach konstytucyjnych. Ponadto jednak sytuacji prawnej kobiety zostały poświęcone odrębne przepisy, wskazujące ogólnie, iż kobieta ma równe z mężczyzną prawa we wszystkich dziedzinach życia, ustanawiające także szczegółowe gwarancje równouprawnienia kobiety, a wśród nich równe z mężczyzną prawo do pracy i wynagradzania, oraz ustanawiające kierunkowe zobowiązanie państwa do umacniania w społeczeństwie pozycji kobiet, zwłaszcza pracujących zawodowo. Zatem podmiotem gwarancji wynikających z konstytucji jest kobieta, a większość przepisów daje wyraz przeświadczeniu ustawodawcy konstytucyjnego, że istnieje potrzeba ustanowienia dodatkowych gwarancji równouprawnienia kobiet w naszym porządku społecznym, stąd mowa o przepisach prawnych, które miałyby zatrzeć nierówność między kobietą a mężczyzną.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pan poseł przemawiający przede mną przytoczył już argumenty Trybunału Konstytucyjnego, nie chciałabym się zatem powtarzać, chcę natomiast zwrócić jeszcze uwagę na jedną sprawę, która jest zawarta w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału, mianowicie na przywołanie istniejących międzynarodowych regulacji prawnych w tej dziedzinie. Pozwolę sobie w imieniu mojego klubu wyrazić zadowolenie, że tak dużo w Polsce na ten temat wiadomo i wszystkie strony polityczne łączy wola przestrzegania praw, co do których Polska się zobowiązała wcześniej. Mowa tutaj o Karcie Narodów Zjednoczonych, która zawiera zakaz dyskryminacji kobiet, o Międzynarodowym Pakcie Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, o Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, i o wielu innych. Wspominam o tym tylko po to, żeby państwu także przypomnieć, iż rok 1998 jest rokiem praw wolności człowieka, na co wskazywał i o czym nam przypomniał rzecznik praw obywatelskich, przesyłając tekst tejże deklaracji. Działalność rzecznika, chociażby poprzez jego wnioskowanie o zachowanie równości w ustawie o służbie cywilnej, dowodzi, iż jest to problem ważki. Nasze konstytucyjne organa, zarówno Sejm, jak i rzecznik praw obywatelskich, Trybunał są instytucjami, które, mam nadzieję, jak do tej pory, tak i w przyszłości będą zawsze stały na straży przestrzegania równości mężczyzn i kobiet, czego - co raz jeszcze chcę podkreślić - wielkim zwolennikiem jest klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Jerzego Ciemniewskiego, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności ma ułatwione zadanie, ponieważ generalnie stoi na stanowisku, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie powinny być kwestionowane przez Izbę, i oczekuje realizacji tej zasady w Izbie. Oczekujemy wejścia w życie przepisu konstytucyjnego, jeśli chodzi o ustanowienie 2-letniej karencji odnośnie do tej zasady, naszym zdaniem niesłusznie wprowadza się tę 2-letnią karencję. Takie są generalia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W odniesieniu do omawianego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie mamy specjalnych zastrzeżeń w związku z tym, że kontynuuje się tutaj linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego. Tego rodzaju stanowisko Trybunał Konstytucyjny zajął już w orzeczeniu z 24 września 1991 r. w analogicznej sprawie dotyczącej potraktowania pracowników naukowych nie mających stopnia naukowego doktor habilitowany w związku z ustawą o szkolnictwie wyższym, która wprowadzała obowiązek przejścia na emeryturę nauczycieli akademickich - kobiet w 60 roku, mężczyzn w 65 roku życia. Stanowisko Trybunału Konstytucyjnego było w tym wypadu takie samo. Trzeba jednak mieć na uwadze fakt, że takie stanowisko nie jest powszechne w naszym orzecznictwie. Sąd Najwyższy, rozstrzygając sprawę obowiązywania przepisu ustawy o urzędnikach administracji, wyraził inne stanowisko, zgodnie z którym istniejące przywileje są równoważone obowiązkami. Nie będę się tutaj ustosunkowywał do różnicy w podejściu pomiędzy orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, warto jednak mieć na uwadze to, że poglądy są w tym wypadku różne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Na tym tle chciałbym zwrócić uwagę, że jednak pani posłanka Ostrowska interpretowała konstytucję w sposób jednostronny. Konstytucja nie mówi, że kobieta ma równe prawa z mężczyznami, tylko stanowi, iż kobieta i mężczyzna mają równe prawa. To jest jednak co innego, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(Zacytowałam z uzasadnienia Trybunału.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę mi pozwolić dokończyć. Odnoszę się do treści konstytucji. Muszę powiedzieć, że sprawa innego traktowania osób różnej płci jest zrozumiała i oczywiście nie może być kwestionowana. Inne traktowanie nie oznacza przywilejów dla jednej płci, przywilejów, które nie mają uzasadnienia w faktycznie innej sytuacji biologicznej czy społecznej. Z zainteresowaniem czekam na to, i oczekuję tego z pewną emocją (na tle art. 33 nowej konstytucji, który mówi - w odróżnieniu od stylistyki przepisów konstytucji z 1952 r., co jest zrozumiałe w związku z upływem czasu i zmianą sytuacji społecznej, która nastąpiła w ciągu czterdziestu kilku lat, zmianą stylistyki ze stylistyki poszukiwania rozwiązań, które czynią kobietę równą mężczyźnie w prawach - o równości kobiety i mężczyzny) kiedy przed organami rozstrzygającymi w tych sprawach stanie sprawa dyskryminacji mężczyzn. W tej chwili jeszcze nie mieliśmy z tym problemem do czynienia, ale myślę, że na tle nowego ustawodawstwa dotyczącego systemu emerytalnego być może będziemy musieli się ˝zderzyć˝ z tym problemem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła Wiesława Wodę o wystąpienie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 29 września ubiegłego roku dotyczy niezgodności przepisu określającego jedną z przesłanek rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem służby cywilnej z konstytucyjnymi zasadami równości praw obywateli Rzeczypospolitej Polskiej bez względu na płeć, równouprawnienia kobiet.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWieslawWoda">Podstawowe znaczenie ma ustalenie konsekwencji zasady równości i wynikającej z niej zasady równouprawnienia kobiet. Trybunał uznał, zgodnie z ugruntowanym w orzecznictwie poglądem, że zasada równości jest nierozerwalnie złączona z zasadą sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselWieslawWoda">Zgodnie z przyjętym w uzasadnieniu orzeczenia rozumowaniem, które wydaje się ze wszech miar słuszne, zasada równouprawnienia kobiet, wyrażona w art. 78 przepisów konstytucyjnych, stanowi szczególny aspekt zasady omawianej poprzednio. Ze względu na to odnosi się do niej wszystko, co zostało powiedziane na temat możliwości różnicowania sytuacji różnych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselWieslawWoda">Biorąc pod uwagę powyższe, uznać należy, że przepis art. 44 ust. 2 pkt 1 ustawy o służbie cywilnej narusza obie wyżej przytoczone zasady poprzez odesłanie, przy określeniu wieku, którego osiągnięcie przez urzędnika daje podstawę do rozwiązania z nim stosunku pracy, do ogólnie obowiązujących przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym. Przepisy te określają różny wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn; dla kobiet wiek ten jest o pięć lat niższy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselWieslawWoda">Ideą przyświecającą ustawodawcy przy formułowaniu tego przepisu było przyznanie kobietom dodatkowych, uwzględniających uwarunkowania biologiczne i rodzinne, uprawnień, będących w istocie wyrazem równouprawnienia ich statusu.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselWieslawWoda">Jak słusznie zauważył Trybunał, takie uprzywilejowanie wyrównawcze jest dopuszczalne i pożądane z punktu widzenia wdrażania zasady równości w zakresie objętym regulacjami prawa pozytywnego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselWieslawWoda">W przypadku przepisu, którego zgodność z normami konstytucyjnymi jest przedmiotem rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego, należy wziąć pod uwagę specyfikę grupy zawodowej objętej tym przepisem. W odniesieniu do urzędników służby cywilnej, korzystających ze szczególnych gwarancji trwałości zatrudnienia, wprowadzenie niższej granicy wieku dla kobiet, której przekroczenie stanowi wystarczającą przesłankę do rozwiązania stosunku pracy, wydaje się być wyrazem nie uprzywilejowania, ale wręcz dyskryminacji tej grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselWieslawWoda">Nie bez znaczenia dla kwestii oceny przedstawionego orzeczenia pozostaje fakt, że przepis, którego niekonstytucyjność w pewnym zakresie jest w nim stwierdzona, odbiega od koncepcji prezentowanej w prawie Unii Europejskiej oraz w innych regulacjach o charakterze międzynarodowym, jak również w opiniach wyrażanych w orzecznictwie trybunałów konstytucyjnych wielu państw.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselWieslawWoda">Taka wielopłaszczyznowa argumentacja, zawarta w uzasadnieniu orzeczenia będącego przedmiotem mojego wystąpienia, przekonuje o istnieniu zasadniczych sprzeczności między konsekwencjami odwołania się w art. 44 ustawy o służbie cywilnej do przepisu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin a konstytucyjną zasadą równości wobec prawa i konkretyzującą ją zasadą równouprawnienia kobiet.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselWieslawWoda">W związku z powyższym przedłożone orzeczenie uznać należy za zasadne. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiałem, będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#Marszalek">Proszę jeszcze o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wita Majewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znów muszę wyrazić zadowolenie, iż wszystkie kluby poparły stanowisko komisji o przyjęciu orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWitMajewski">Na marginesie już taka osobista refleksja, że sprawa równouprawnienia płci służy też zbliżeniu ekumenicznemu - również klubów o różnych orientacjach, o czym była tutaj mowa w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselZbigniewWawak">(Wszyscy jesteśmy chrześcijanami.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselWitMajewski">Muszę natomiast się ustosunkować do jednej refleksji pana posła Wawaka, który krytycznie odniósł się do wystąpienia w tej sprawie przedstawiciela Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym; był to poseł poprzedniej kadencji, pan Kazimierz Pańtak. Ja również w sprawozdaniu komisji podnosiłem ten aspekt - dzisiaj oczywiście jest on już bardziej aktualny - że sprawę tę musi podjąć zasadnicza reforma systemu emerytalnego. Nie może bowiem być tak, że jest to dyskryminacją, jeżeli chodzi o nauczycieli akademickich, prokuratorów, sędziów czy w tym wypadku pracowników służby cywilnej, a nie jest dyskryminacją, jeśli chodzi o pracowników służby zdrowia, kultury i innych działów, w których przecież pracuje wiele kobiet. Dlatego potrzebna jest oczywiście całościowa nowelizacja, i o tym, że ona nas czeka, mówił pan poseł Pańtak, występując przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselWitMajewski">Wiemy, że zgodnie z deklaracjami rządu nowe zasady systemu emerytalnego wpłyną do Wysokiej Izby w tym lub w następnym miesiącu. Ja liczę również na to, że przy tej okazji dokonamy rzeczywistego równouprawnienia w zakresie realizacji szans zawodowych, a nie wybiórczo, w poszczególnych pragmatykach, jak to się dotychczas dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#Marszalek">Pan poseł Wawak jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#Marszalek">Proszę, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewWawak">Pan poseł sprawozdawca znowu zaprosił mnie na trybunę. Bardzo mi miło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#Marszalek">Proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewWawak">Sądzę, że nie ma tutaj między nami sporu, natomiast problem dotyczy tego, że albo trzeba było to zrobić - mieliście państwo do tego sposobność - i wprowadzić jednolite ustawodawstwo ubezpieczeniowe równocześnie z ustawą o służbie cywilnej, albo z tą ustawą poczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#Marszalek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Marszalek">Do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw (druk nr 169).</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Janusza Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ubiegłym roku, 6 czerwca, uchwalono nowe prawo karne, na które składają się: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny wykonawczy. Prawo to wprowadza zasadnicze zmiany w zakresie podstawowych rozwiązań materialnoprawnych, procesowych i wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W nowym Kodeksie karnym przyjęto odmienne zasady odpowiedzialności, inny system kar i środków karnych, inne zasady wymiaru kary.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kodeks postępowania karnego określa odmiennie od dotychczasowego, i obecnie jeszcze obowiązującego, cele postępowania karnego, zmienia model postępowania przygotowawczego, upraszcza postępowanie przygotowawcze i sądowe.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wreszcie Kodeks karny wykonawczy podkreśla nadrzędne znaczenie sądu w postępowaniu wykonawczym, przy jednoczesnym wzmocnieniu kontradyktoryjności postępowania wykonawczego i dopuszcza przedstawicieli społeczeństwa do udziału w wykonaniu kar, stosowaniu środków karnych, środków zabezpieczających, zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wszystkie te zmiany są tak daleko idące, że zaistniał poważny brak korelacji, brak synchronizacji pomiędzy dotychczas obowiązującym Kodeksem wykroczeń, Kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawą o ustroju kolegiów ds. wykroczeń, a także innymi ustawami przewidującymi karalność za wykroczenia a unormowaniami nowego prawa karnego. Ten brak korelacji, brak synchronizacji spowodowałby wręcz niemożliwość stosowania nowych przepisów po dniu 1 września 1998 r., a tym samym uniemożliwiłby szybkie i zgodne z prawem ściganie wykroczeń. A rzecz jest niebagatelna, bo - co warto podkreślić - rocznie w kolegiach ds. wykroczeń wydaje się ok. 500-600 tys. orzeczeń. Dlatego konieczne było znowelizowanie dotychczas obowiązujących przepisów dotyczących wykroczeń i dostosowanie ich do nowego prawa karnego. Na czym to dostosowanie będzie polegało? Otóż w sferze materialnoprawnej ze względów systemowych projekt ustawy proponuje nową definicję wykroczenia, dostosowaną do definicji przestępstwa w nowym prawie karnym. Wskazuje się tu na jego szkodliwość społeczną oraz zawinienie, a nie jak dotychczas - niebezpieczeństwo społeczne. Wprowadza się umyślność lub nieumyślność wykroczenia, rezygnuje się natomiast z pojęcia winy umyślnej i nieumyślnej. Dostosowuje się pojęcie błędu do unormowań nowego Kodeksu karnego, czyni się to w art. 1 w pkt. 2-4 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wprowadzona przez Kodeks karny zmiana dolnych granic ustawowego zagrożenia za przestępstwo karami pozbawienia wolności i ograniczenia wolności powoduje konieczność odpowiedniej modyfikacji górnych granic zagrożenia za wykroczenia przez przyjęcie jako górnej granicy 30 dni aresztu i 1 miesiąca ograniczenia wolności. Zachodzi tu również potrzeba dostosowania w Kodeksie wykroczeń systemu reakcji za wykroczenia do systemu reakcji za przestępstwa przyjętego w nowym Kodeksie karnym. W szczególności proponujemy wprowadzenie systemu kar i środków karnych w miejsce dotychczasowego systemu kar zasadniczych i kar dodatkowych. Analogiczną modyfikację konsekwentnie proponujemy odnieść do innych ustaw przewidujących obecnie kary zasadnicze i dodatkowe za wykroczenia. Zmieniamy to na kary i środki karne. Istotną zmianą proponowaną w projekcie ustawy jest zrównanie systemu ochrony mienia bez względu na to, czyją własność to mienie stanowi. Zrównanie to nastąpi przez wyeliminowanie z przepisów części ogólnej Kodeksu wykroczeń pojęcia mienia społecznego, podobnie jak to już uczyniono w Kodeksie karnym. Uwzględniając możliwość wydłużenia się postępowania w sprawach o wykroczenia, które może wynikać chociażby ze znacznego poszerzenia możliwości postępowania przed sądem w tym zakresie, proponujemy przyjęcie dłuższego terminu przedawnienia karalności wykroczeń. Zmiana polegałaby na tym, że w razie wszczęcia postępowania przed upływem roku od popełnienia wykroczenia bieg przedawnienia wydłuża się jeszcze o 1 rok. Dotyczy tego art. 45 § 4. Podając numerację artykułów, będę mówił zawsze o numeracji Kodeksu wykroczeń w ujęciu ustawy zmieniającej.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! W sferze procesowej, zgodnie z unormowaniami nowego Kodeksu postępowania karnego, również ten projekt nowelizacji zakłada, że orzekanie kary aresztu i środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów mechanicznych na okres powyżej roku będzie należeć do wyłącznej kompetencji sądu. Konsekwentnie proponujemy wprowadzenie przepisów normujących tryb i zasady przekazywania sprawy z kolegium do sądu, jeśli zachodzi potrzeba orzeczenia wobec sprawcy wykroczenia takiej właśnie kary - kary aresztu albo kary pozbawienia prawa prowadzenia pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Nowy Kodeks postępowania karnego zastąpił instytucję żądania skierowania sprawy o wykroczenie do sądu instytucją odwołania do sądu od orzeczenia kolegium. Odwołanie to będzie stanowić środek odwoławczy obok zażalenia na postanowienie zarządzenia i inne czynności kolegium w przypadkach wskazanych w ustawie. Unormowania te spowodowały konieczność zmiany całego działu Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, proponuje się przy tym poszerzenie uprawnienia do zażalenia na postanowienie wydane w toku postępowania w sprawach o wykroczenia, np. w wypadku przeszukania i w kilku innych wypadkach. Dotyczy tego zmiana całego działu VIII Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Usprawnieniu i przyspieszeniu postępowania w sprawach o wykroczenia mają służyć proponowane zmiany w zakresie sporządzania pisemnych uzasadnień orzeczeń kolegium. W nowelizacji ustawy proponuje się, by uzasadnienia te były sporządzane na żądanie strony, a z urzędu - tylko w wypadku wydania orzeczenia zaocznie albo w postępowaniu przyspieszonym, a także w przypadku wydania zaskarżalnego postępowania. Dotyczy tego art. 18 b (nowy) i art. 74 § 4 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wzorem Kodeksu postępowania karnego proponuje się również wprowadzenie w postępowaniu w sprawach o wykroczenia instytucji nieważności. Projekt ustawy zakłada wyeliminowanie możliwości wprowadzenia postępowania przyspieszonego w sprawach o wykroczenia w drodze decyzji administracyjnej. Zamiast tego proponujemy stosowanie postępowania przyspieszonego wobec osób nie mających stałego miejsca zamieszkania albo stałego miejsca pobytu, a także wobec osób przebywających tylko czasowo na terenie państwa polskiego, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że rozpoznanie sprawy w postępowaniu zwyczajnym będzie nadmiernie utrudnione albo niemożliwe. Ponadto - co chciałbym podkreślić, bo jest to szczególnie ważne - proponujemy wprowadzenie postępowania przyspieszonego wobec sprawców niektórych wykroczeń przeciwko mieniu i urządzeniom użytku publicznego oraz przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu popełnionych w związku z imprezami masowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Ze względu na wymogi Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, która powierza wymiar sprawiedliwości wyłącznie sądom, czyniąc czasowy wyjątek tylko dla wykroczeń - dotyczy tego art. 237 § 1 konstytucji - proponujemy dotychczasowe uprawnienia przewodniczącego kolegium w zakresie wydawania nakazów karnych przekazać kolegium do spraw wykroczeń. Kolegium orzekałoby wtedy w składzie jednoosobowym na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Projekt nowelizacji ustawy zawiera również unormowania w zakresie nakładania grzywny w drodze mandatu karnego. Proponowane zmiany określają zasady nakładania takiej grzywny, rodzaje mandatów, jak również tryb uchylania mandatów orzeczonych prawomocnie, jeżeli grzywnę nałożono za czyn nie będący wykroczeniem. Dotyczą tego art. 66 i 67 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia w wersji przewidzianej w ustawie zmieniającej. Proponujemy także - co ma istotne znaczenie z punktu widzenia wymogów praworządnego działania organów ścigania - dopuszczenie stosowania zróżnicowanej wysokości mandatów na podstawie rozporządzenia wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! W zakresie postępowania wykonawczego w proponowanej nowelizacji przyjęto w sposób jednoznaczny zasadę, że organem właściwym do wykonywania rozstrzygnięć kolegiów do spraw wykroczeń jest sąd rejonowy. Proponuje się również, aby w tym wypadku stosować odpowiednio przepisy Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">W art. 5 projektu ustawy proponujemy dokonanie stosownych zmian w ustawie o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń. Zmiany te zmierzają w szczególności do wyeliminowania norm już nieaktualnych, na przykład nazewnictwa sprzed lat, które jeszcze w tej ustawie funkcjonuje, oraz poszerzenia kręgu osób, które mogą być wybrane do kolegium. Precyzujemy również w projekcie rolę i kompetencje radcy do spraw wykroczeń w kolegiach, a także postępowanie z aktami spraw o wykroczenia po zakończeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Ze względu na wymogi konstytucyjne, o których mówiłem wcześniej, projekt ustawy w art. 6 znosi uprawnienia inspekcji pracy do orzekania w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika. Jednocześnie proponujemy nadanie inspektorowi pracy uprawnień odpowiednich do oskarżania przed kolegium i przed sądem, gdyby sprawa o wykroczenie przeciwko prawom pracownika podlegała rozpoznaniu przez sąd, jak również wyposażenia inspektora pracy w uprawnienia do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego za te - i tylko te - wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Przedstawiony projekt ustawy zmieniającej Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawę o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeks pracy i inne ustawy jest w istocie rozwiązaniem tymczasowym, rozwiązaniem na okres przejściowy - podobnie jak projekt zmiany ustawy karnej skarbowej, który przedstawiałem Wysokiej Izbie 2 tygodnie temu. Ten projekt nowelizacji pełni wyłącznie rolę koniecznej i pilnej regulacji ustawowej, wynikającej z faktu, że 1 września br. tracą moc obowiązującą dotychczasowe kodeksy karne, a obowiązywać zaczną nowe regulacje uchwalone 6 czerwca ub. r.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zgodnie z art. 237 konstytucji przez 4 lata od dnia wejścia w życie konstytucji w sprawach o wykroczenia orzekać będą kolegia do spraw wykroczeń przy sądach rejonowych, przy czym o karze aresztu orzekać będzie sąd. W tym projekcie idziemy dalej w kierunku dostosowania się do wymogów konstytucyjnych, przewidując, że karę pozbawienia prawa do prowadzenia pojazdów również w pewnym zakresie rozpoznawać będzie sąd. Przedstawiony projekt ustawy, przez znowelizowanie prawa o wykroczeniach, niewątpliwie umożliwia spełnienie wymogów konstytucji. Trzeba jednak wspomnieć, że trwają cały czas prace legislacyjne nad projektami nowych kodeksów: wykroczeń i postępowania w sprawach o wykroczenia. Do projektów tych wprowadzone zostaną unormowania, które urzeczywistnią zasadę wyłącznej kognicji sądów w sprawach o wykroczenia. Projekty te będą przygotowywane w takim tempie, by w terminie wymaganym przez konstytucję, a być może nawet wcześniej, nowe prawo o wykroczeniach już obowiązywało, i to z właściwym dla wagi tego prawa okresem vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej czasowe pozostawienie spraw o wykroczenia we właściwości kolegiów do spraw wykroczeń umożliwi przygotowanie organizacyjne i kadrowe sądów do przejęcia tych spraw w terminie zakreślonym w konstytucji. Termin ten podyktowany został właśnie koniecznością dokonania odpowiednich zmian organizacyjnych, kadrowych i prawnych, niezbędnych do przejęcia spraw o wykroczenia przez sądy, co oczywiście będzie się łączyło z poważnymi nakładami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Potrzeba przeprowadzenia wspomnianych zmian, działań organizacyjnych, kadrowych i innych w sądach przesądziła również o tym, że w przedstawionym projekcie ustawy zrezygnowano z przekazania do wyłącznej właściwości sądów wszystkich spraw, w których orzeczony mógłby zostać przepadek przedmiotów. Jest to rozwiązanie analogiczne do zaproponowanego już przed dwoma tygodniami w przedstawionym projekcie ustawy o zmianie ustawy karnej skarbowej. Jest oczywiste, że jeżeli stan organizacyjny sądów, ich wyposażenie, warunki kadrowe sądownictwa pozwolą na to, by wcześniej rozszerzyć kognicję, to odpowiednio wcześniej zostaną przedstawione Sejmowi stosowne zmiany ustawodawcze. Unormowania zawarte w konstytucji, w szczególności w art. 236 i 237, nie stoją bowiem na przeszkodzie stopniowemu dostosowaniu ustawodawstwa do wymogów konstytucji, oczywiście w granicach określonych tam terminów.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Jednym z przedsięwzięć prowadzących do dostosowania aktualnego stanu prawnego do wymogów konstytucji jest właśnie projekt, który przedstawiam dzisiaj Wysokiej Izbie. Oczywiście ze względu na wagę tych zmian i znaczenie prawa dotyczącego wykroczeń konieczne jest odpowiednio długie vacatio legis. Przewidujemy, że zmiany te wejdą w życie jednocześnie z wejściem w życie nowych kodeksów karnych, a więc 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zdaję sobie sprawę, że proponowane zmiany mogą być w szeregu punktach dyskusyjne, mogą powodować pewne wątpliwości, dlatego sądzę, że właściwym forum, jeśli chodzi o szczegółowe rozstrzyganie tych kwestii, będzie komisja sprawiedliwości. Proszę Wysoką Izbę o skierowanie do tej komisji projektowanych zmian prawa o wykroczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koło, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 49 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam - oczywiście - poparcie dla rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Zmiana tych ustaw - jak mówił przed chwilą pan minister - jest konieczna po to, aby dostosować przepisy materialnoprawne oraz przepisy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia do nowych kodyfikacji karnych, które wejdą w życie z dniem 1 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselTeresaLiszcz">W pewnym zakresie chodzi także o dostosowanie przepisów o orzekaniu w sprawach o wykroczenia do postanowień nowej konstytucji. Myślę w szczególności o orzekaniu w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika, co obecnie należy do właściwości Państwowej Inspekcji Pracy, a konkretnie państwowych inspektorów pracy. Orzekają oni jednoosobowo w tych sprawach i na pewno nie są organami wymiaru sprawiedliwości. Tymczasem konstytucja w art. 175 wyraźnie powierza wymiar sprawiedliwości wyłącznie sądom, a jedynie w okresie przejściowym 4 lat od jej wejścia w życie zezwala na orzekanie w tych sprawach przez kolegia ds. wykroczeń, z wyjątkiem kary aresztu. W każdym razie nie zezwala - nawet w okresie przejściowym - na orzekanie przez inne organy jednoosobowo, jak to ma miejsce w przypadku inspekcji pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Art. 4 projektowanej ustawy w zmianie nr 42 wprowadza zasadę, że również w sprawach o wykroczenia związane ze stosunkiem pracy czy szerzej - z wykonywaniem pracy zarobkowej będzie w pierwszej instancji orzekać kolegium ds. wykroczeń, a instancją odwoławczą będzie sąd. Jest to bardzo ważna zmiana, która wreszcie usunie niezgodność orzekania w sprawach o wykroczenia z postanowieniami konstytucyjnymi, istniejącą również pod rządem poprzedniej konstytucji, z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Jednocześnie, co jest ważne dla skuteczności działania Państwowej Inspekcji Pracy nadzorującej przestrzeganie przez pracodawców przepisów prawa pracy, pozostawiono inspektorom pracy rolę oskarżyciela publicznego w tych sprawach. Przy tym w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika, uregulowanym w samym Kodeksie pracy, kolegia orzekają wyłącznie na wniosek inspektora pracy. To jest bardzo słuszne, ponieważ sformułowanie i wniesienie wniosku w tej sprawie wymaga dobrej znajomości prawa pracy oraz przeprowadzenia uprzedniej kontroli, co w dzisiejszych warunkach mogą dobrze zrobić tylko inspektorzy pracy. Inspektor pracy zachowuje jednocześnie na ogólnych zasadach, przyjmowanych w nowelizacji Kodeksu wykroczeń, prawo do nakładania grzywny w drodze mandatu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselTeresaLiszcz">Przepisy art. 1-3 projektu ustawy dostosowują przepisy Kodeksu wykroczeń, czyli materialnoprawne przepisy o wykroczeniach pochodzące z 1971 r., do nowego prawa karnego materialnego zawartego w Kodeksie karnym z 1997 r. Wyraża się to już w zmianie samej definicji wykroczenia, w której zamiast określenia ˝czyn społecznie niebezpieczny˝ wprowadza się ˝czyn społecznie szkodliwy˝. Przy tym pojęcie czynu społecznie szkodliwego jest dosyć dokładnie zdefiniowane w art. 47 wprowadzonym przez zmianę nr 30 w art. 1 projektu ustawy. Ważne, że przy ocenie, czy czyn jest społecznie szkodliwy, przepis ten nakazuje brać pod uwagę: rodzaj naruszonego dobra lub dobra, w które godziło wykroczenie; rozmiar szkody, która zaistniała lub groziła; ale także pewne elementy subiektywne, w szczególności zamiar i motywy sprawcy. Jednocześnie jest bardzo ważne, że w § 2 zmienionego art. 1 zostaje wyraźnie wyeksponowana zasada, że koniecznym elementem wykroczenia jest w każdym przypadku wina sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselTeresaLiszcz">Wzorem Kodeksu karnego rezygnuje się przy tym z wyróżniania rodzaju winy, w szczególności winy umyślnej i nieumyślnej, co zawsze wiązało się z wchodzeniem w różne - często ze sobą sprzeczne - teoretyczne teorie winy. Zamiast tego mówi się o popełnieniu wykroczenia umyślnie lub nieumyślnie.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselTeresaLiszcz">Również w pozostałym zakresie nazewnictwo i konstrukcje prawne dotyczące zasad odpowiedzialności za wykroczenia dostosowuje się do konstrukcji i nomenklatury nowego Kodeksu karnego. W niektórych wypadkach to dostosowanie nomenklatury budzi moje wątpliwości, na przykład zastąpienie słowa: rzecz, słowem: przedmiot, gdy chodzi o przepadek rzeczy, w sytuacji gdy w konstytucji używa się w tym kontekście pojęcia: rzecz. Wierzę jednak, że wybitni teoretycy, którzy brali udział w tworzeniu Kodeksu karnego, zmieniając te pojęcia, wiedzieli, co robią, i że moje wątpliwości nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PoselTeresaLiszcz">W ramach dostosowywania nomenklatury siatki pojęciowej zmienionego Kodeksu wykroczeń do nowego Kodeksu karnego wprowadza się na przykład zamiast określenia: kara dodatkowa, określenie: środki karne. Przy czym środki karne są pojmowane szerzej niż dotychczasowe kary dodatkowe, bo zalicza się do nich także nawiązkę i odszkodowanie. Jednocześnie trzeba zauważyć, że z katalogu tych środków proponuje się wyłączyć dotychczasowe kary dodatkowe zakazu prowadzenia określonej działalności oraz podania orzeczenia do publicznej wiadomości, uznaje się bowiem, że te sankcje, przy stosunkowo mało ważących czynach, jakimi są z reguły wykroczenia, są zbyt dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PoselTeresaLiszcz">Ta sprawa wymaga, jak mi się wydaje, głębszego zastanowienia i być może zbadania dotychczasowego stosowania w praktyce tych sankcji. Problem ten wiąże się z inną, ważną, a według nas wątpliwą, zmianą. Mianowicie z uwagi na nowe, niższe dolne granice kary pozbawienia wolności i kary ograniczenia wolności za przestępstwa w Kodeksie karnym z 1997 r. w projekcie ustawy proponuje się wydatne obniżenie górnej granicy kary aresztu i kary ograniczenia wolności za wykroczenia. Górną granicę kary aresztu za wykroczenia ustala się w projekcie na 30 dni, zamiast dotychczasowych 3 miesięcy, natomiast kara ograniczenia wolności, według projektu, może być wymierzona tylko - jest tu sztywny okres - w wymiarze 1 miesiąca, zamiast dotychczasowej granicy górnej 3 miesięcy. Wynika to, jak rozumiem, z tradycji naszego prawa karnego, zgodnie z którą dolna granica kary pozbawienia lub ograniczenia wolności za przestępstwo nie może być niższa niż górna granica takiej samej co do istoty kary za wykroczenie. Jest to traktowane jako jedno z formalnych kryteriów odróżniania przestępstw i wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie lekceważąc tej tradycji, pragniemy jednak zwrócić uwagę na to, że takie wydatne złagodzenie kar za wykroczenia w sytuacji obecnego zagrożenia porządku publicznego, także czynami o charakterze wykroczeń, zwłaszcza o charakterze chuligańskim, nie wydaje się być posunięciem właściwym, zwłaszcza gdy dodamy do tego wcześniej wspomniane wyeliminowanie z arsenału tzw. środków prawnych podawania orzeczeń o ukaraniu za wykroczenie do publicznej wiadomości i kary zakazu prowadzenia określonej działalności. O ile zakaz prowadzenia określonej działalności z powodu popełnienia wykroczenia być może jest rzeczywiście zbyt dolegliwy, to nad pozostawieniem możliwości podawania do publicznej wiadomości orzeczenia o ukaraniu w przypadku niektórych, przynajmniej najgroźniejszych, wykroczeń, zwłaszcza o chuligańskim charakterze, trzeba się moim zdaniem poważnie zastanowić, podobnie jak i nad całym nowym proponowanym katalogiem kar za wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PoselTeresaLiszcz">Ze wszech miar godne poparcia jest natomiast, naszym zdaniem, wprowadzenie możliwości zamiany kary grzywny w razie niemożności jej ściągnięcia - najpierw za zgodą ukaranego - na karę zastępczą wykonywania pracy społecznie użytecznej w okresie od 1 tygodnia do 2 miesięcy, zamiast dotychczas orzekanej kary zastępczej aresztu, która dopiero w ostatniej kolejności mogłaby być orzekana w razie niemożności orzeczenia kary zastępczej pracy społecznie użytecznej.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PoselTeresaLiszcz">Naszym zdaniem jest to zmiana korzystna zarówno dla ukaranego - jeśli oczywiście nie jest człowiekiem zupełnie zdemoralizowanym, dla którego praca społecznie użyteczna jest nawet czymś bardziej dolegliwym niż kara aresztu - jak i dla społeczeństwa, dla podatników, których to będzie taniej kosztowało, a nawet może przynieść pewien pożytek w wymiarze ekonomicznym. Nie do przecenienia jest przy tym, moim zdaniem, wartość wychowawcza tej kary, jeśli chodzi o młodych ludzi, których rozpiera energia - wyładowują ją na stadionach i ulicach, a być może odnaleźliby istotny sens swojego życia w wykonywaniu pewnych społecznie użytecznych zajęć, na przykład w opiece nad chorymi, w pracy w hospicjach lub w innych podobnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PoselTeresaLiszcz">Art. 4 projektowanej ustawy przewiduje zmiany w Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, również z pochodzącego z 1971 r. Kodeksu wykroczeń. O części z nich już wspomniałam, mówiąc o zmianie organów orzekających w sprawach o wykroczenia przeciwko prawom pracownika.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o inne zmiany, bardzo szczegółowo omawiał je przed chwilą pan minister; dotyczą one środków odwoławczych od orzeczeń kolegiów. Występuje tutaj specyficzna instytucja służąca przekazywaniu sprawy przez kolegium do sądu w sytuacji, gdy powstałaby konieczność orzeczenia kary, której kolegium nie może orzec, na przykład kary aresztu lub kary pozbawienia prawa prowadzenia pojazdów mechanicznych powyżej roku. Jest to, być może, pewien dyskomfort dla obwinionego, który najpierw staje przed kolegium, a później się okazuje, że musi drugi raz stawać przed sądem. Ale wydaje mi się, że ważniejsze jest zagwarantowanie jego praw przez przekazanie sprawy do orzekania niezawisłemu sądowi.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PoselTeresaLiszcz">Kończąc, chcę powiedzieć, że uważamy te zmiany za konieczne do tego, żeby bez zakłóceń można było stosować od 1 września br. zarówno nowe kodyfikacje karne, jak i orzekać w sprawach o wykroczenia, zgodnie z zasadami nowego prawa karnego - humanitarnego, postępowego i nowoczesnego, może nawet w pewnych momentach za bardzo ˝nowoczesnego˝.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PoselTeresaLiszcz">Może paść pytanie: dlaczego, skoro te zmiany są tak głębokie, tak obszerne, nie mamy po prostu przedłożonych projektów nowych kodeksów w tym zakresie. Pan minister wyjaśniał, że te projekty nie są gotowe. Jest ryzyko, że gdyby czekać na projekty, to moglibyśmy nie zdążyć z ich uchwaleniem i wprowadzeniem w życie od 1 września 1998 r. Jest nawet pewne, że nie zdążylibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PoselTeresaLiszcz">Myślę, że jest z tego jeszcze jedna korzyść: otóż te prowizoryczne rozwiązania będą mogły być wypróbowane. Nie jest dobrze, jeżeli się kodeksy zbyt często zmienia, dlatego chyba to dobra okazja, żeby te daleko idące zmiany, zanim staną się częścią nowych kodeksów: wykroczeń i postępowania w sprawach o wykroczenia, można było wcześniej wypróbować jeszcze w ramach starej kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PoselTeresaLiszcz">Zadałam sobie trud, żeby sprawdzić, czy te zmiany nie wykraczają poza to, co jest niezbędne dla dostosowania starych kodeksów wykroczeń do nowych kodyfikacji karnych. Doszłam do wniosku, że nie, że być może czasem mamy do czynienia ze zbyt dosłownym przenoszeniem konstrukcji z nowej kodyfikacji karnej na grunt prawa o wykroczeniach. Być może należałoby się w toku prac w komisjach także nad tym zastanowić, czy przeniesienie tych wszystkich konstrukcji było tutaj konieczne. Ale generalnie tak obszerne zmiany są, niestety, konieczne dla wprowadzenia w życie kodyfikacji karnych w zamierzonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#PoselTeresaLiszcz">Dlatego nasz klub opowiada się za przekazaniem projektu ustawy do pracy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł Teresie Liszcz za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Kurczuka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt i jednocześnie obowiązek przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowiska w sprawie rządowego projektu nowelizacji Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów do spraw wykroczeń, Kodeksu pracy oraz innych ustaw. Jest to bardzo obszerna nowelizacja, w samej tylko części dotyczącej Kodeksu wykroczeń - nietrudno to zauważyć tym, którzy przeczytali ten projekt - propozycji zmian jest co najmniej kilkadziesiąt. Obszernie przedstawił te zmiany pan minister Janusz Niemcewicz, ich omówienie zawiera zresztą uzasadnienie projektu. To oczywiście zwalnia kolejnych występujących od konieczności powtórzeń. Uważam, szanowni państwo, że proponowane zmiany są zasadniczo słuszne. Polegają one w szczególności na dostosowaniu prawa o wykroczeniach do nowego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, a te - jak wiemy - za niecałe 7 miesięcy wchodzą w życie, czasu więc jest mało.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proponowane zmiany dostosowawcze, bo tak trzeba to nazwać, są jednak głębokie i obejmują w szerokim zakresie przepisy tak materialnego prawa o wykroczeniach, jak i prawa procesowego. Ale w związku z tym, co powiedziałem o tej głębi, muszę jednak postawić już na początku wyraźnie pytanie - nie szkodzi, że nawiązuję do słów, które już wcześniej padły - pytanie, które uważam za istotne, mianowicie: Jak te proponowane zmiany mają się do opracowanych już w zasadzie projektów prawa o wykroczeniach, tj. Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia? Czy oznaczać to będzie w szczególności blokadę uchwalenia tych kodeksów i odłożenie sprawy na czas bliżej nie określony? Pytam o to, szanowni państwo, formułując niejako ten ˝zarzut˝, powtarza się bowiem sytuacja sprzed 2 tygodni, kiedy na tej sali przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zaprezentował nam projekt nowelizacji ustawy karnej skarbowej. Wówczas to kilku posłów, z różnych zresztą klubów, i z prawa, i z lewa, pytało, czy sensowne jest dokonywanie nowelizacji ponad połowy przepisów ustawy i to w sytuacji, kiedy nikt nie kwestionuje potrzeby nowego, całościowego opracowania ustawowego i kiedy - co podkreślano - taki całościowy projekt spoczywa w ministerstwie. Sytuacja się dzisiaj powtarza, tym razem w odniesieniu do Kodeksu wykroczeń, nad którym prace - według moich informacji uzyskanych od osób zaangażowanych w te prace - zostały już dawno zakończone. Pracował nad tym między innymi, kierował tymi pracami, zmarły mniej więcej rok temu pan prof. Gubiński.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę państwa, jeżeli można wytłumaczyć wstrzymanie prac dotyczących uchwalenia nowego Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i prawa o ustroju kolegiów tym, że w roku 2001 mają zakończyć żywot kolegia do spraw wykroczeń (przypominam o art. 237 ust. 1 nowej konstytucji), to wydaje mi się, że nie ma przeszkód do uchwalenia nowego Kodeksu wykroczeń. Chcę powiedzieć, że szkoda byłoby kilku lat pracy nad tymi projektami, ta praca naprawdę nie powinna być zmarnowana, i na to po prostu liczę. Proszę zatem pana ministra o precyzyjną odpowiedź na to pytanie w późniejszej wypowiedzi, ponieważ powtarzanie się tego typu sytuacji pozwala na przypuszczenie, że u podstaw takich decyzji leżą czynniki być może pozaprawne, może wręcz źle rozumiane sympatie, a raczej antypatie polityczne. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Powracam do Kodeksu wykroczeń. Chcę podkreślić, że szczególnie ważna jest sprawa przebudowy jego części szczególnej, co projekt nowego Kodeksu wykroczeń, o czym wiem, przewiduje. Dobrze, że część tego zawiera dziś prezentowana nowelizacja; to godne podkreślenia. Zmiany, które się proponuje w tej nowelizacji, zawierają z zasady, w większości, proste przeniesienia rozwiązań nowego Kodeksu karnego do Kodeksu wykroczeń. I słusznie, bo taki jest przecież - dostosowawczy - charakter tej nowelizacji. Choć powiem też, że można się zastanawiać, a mówię to, bo zdania fachowców są podzielone i w tej, i w innych materiach, czy mianowicie pewne poglądy doktrynalne i pewne spory doktrynalne muszą znaleźć proste odzwierciedlenie w prawie dotyczącym wykroczeń. Na przykład, po pierwsze, ujęcie winy według tzw. czystej teorii normatywnej, prowadzące do likwidacji podziału na winę umyślną i nieumyślną, to co się proponuje w art. 5 Kodeksu wykroczeń - tych z państwa, którzy to śledzą, proszę o zajrzenie nie do art. 1 pkt 2 projektu ustawy - czy, po drugie, projektowana zmiana w art. 33 § 2 Kodeksu wykroczeń - proszę zajrzeć do art. 1 pkt 20 projektu nowelizacji - dotycząca okoliczności wpływających na wymiar kary. Można też dyskutować o zmianie w art. 41 § 1 Kodeksu wykroczeń, jest to z kolei art. 1 pkt 26 projektu nowelizacji. Zmiana ta z kolei powoduje niejasność. Stąd pytanie, jakie podmioty mogą stosować środki oddziaływania wychowawczego - czy tylko organy orzekające, tak jak w § 2 art. 41, oraz pytanie, jakie to mogą być środki. Proponuje się też sformułowanie: inne środki oddziaływania wychowawczego. Wydaje się, że nie należy pozostawiać tak otwartego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę Państwa! Gdy chodzi o zagadnienia proceduralne, można na przykład mieć wątpliwości co do propozycji ograniczenia zasady kolegialności orzekania w sprawach o wykroczenia. Dyskutuje się nad tym. Przewiduje się w nowelizacji możliwość wprowadzenia jednoosobowego orzekania we wszystkich wypadkach, jeśli za wykroczenie nie została przewidziana kara aresztu. Proszę popatrzeć na art. 4 pkt 8 projektu ustawy. Praktycznie oznaczałoby to przekreślenie zasady kolegialności orzekania, ponieważ zawsze, gdy można spodziewać się orzeczenia kary aresztu, sprawę i tak należy skierować do rozpoznania sądowego. Odsyłam do art. 4 pkt 22. Wbrew różnym opiniom - podkreślam, że są różne opinie - oraz argumentom, że będzie to tańsze, nie należy jednak w moim przekonaniu nie doceniać formy orzecznictwa kolegialnego.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zdaję sobie sprawę, panie i panowie, że co do kilku kwestii, których dotknąłem, ale także i co do innych są różnice zdań, są wątpliwości i drobne zastrzeżenia. Miejscem dla ich rozpatrzenia, w moim przekonaniu właściwym, niewątpliwie będzie sejmowa komisja i to ona powinna zająć się pracą nad tym projektem. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji sejmowej. Proszę jednocześnie pana ministra Niemcewicza o odpowiedź na tę moją zasadniczą wątpliwość sformułowaną na początku wystąpienia, inne bowiem kwestie, jeszcze raz podkreślam, można roboczo rozwiązywać już podczas prac wspomnianej komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypomnę pytanie, panie ministrze. Dlaczego nie wniesiono do Sejmu projektu nowego Kodeksu wykroczeń, obecny bowiem był już wielokrotnie nowelizowany i wymaga całościowej przebudowy, a nie kolejnej, obszernej, ale częściowej nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję za wystąpienie posłowi Grzegorzowi Kurczukowi, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wierchowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniano, 1 września br. wchodzą w życie nowe kodeksy karne. Nie są to jedyne akty prawa karnego, które regulują zasadę odpowiedzialności obywateli w przypadku naruszenia prawa; w przypadku naruszenia, że tak powiem, mniejszego kalibru, odpowiedzialność reguluje Kodeks wykroczeń, obecnie jest to ustawa z 20 maja 1971 r., wielokrotnie do dzisiaj nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Fakt uchwalenia nowych kodeksów zmusza do zmiany Kodeksu wykroczeń, do czego niniejszym przystępujemy. Zmianę tę należy uchwalić, to jest oczywiste, wszystkie kluby zapewne za tym się opowiedzą, a sporny pozostaje jedynie kształt tej nowelizacji. Generalnie należy stwierdzić, że nowelizacja ta jest konieczna, zaś projekt przedłożony przez rząd wyczerpujący i w zasadzie słuszny. Proponowana nowelizacja wprowadza szereg nowych potrzebnych rozwiązań uzupełniających braki i luki, które istniały w dotychczasowym prawie o wykroczeniach i w przepisach Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Jest oczywiste, że w ślad za nowym Kodeksem karnym, nowym Kodeksem postępowania karnego, nowym Kodeksem wykonawczym wprowadzić należy także do Kodeksu wykroczeń nowe pojęcia, jak chociażby w miejsce pojęcia czynu społecznie niebezpiecznego pojęcie czynu społecznie szkodliwego, także w miejsce kar zasadniczych i dodatkowych pojęcie kar i środków karnych. Tego wymaga ujednolicenie nomenklatury w całym systemie naszego prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Konsekwencją przyjęcia określonego systemu kar w dużych kodeksach jest także zmiana systemu kar w dzisiaj omawianym projekcie. Mówię tutaj o zagrożeniu sankcjami, jakie przewiduje przedkładany nam projekt. Z uwagi na to, iż za przestępstwo najniższa kara pozbawienia wolności wynosi 1 miesiąc, jest oczywiste, że rząd słusznie proponuje, aby najwyższa kara aresztu w Kodeksie wykroczeń wynosiła 30 dni. Dotychczas najwyższa kara wynosiła 3 miesiące. Uwagi pani poseł Liszcz w związku z tym, co się dzieje na naszych stadionach, na naszych ulicach - chodzi o występki o charakterze chuligańskim - są jakże zasadne i na pewno będą rozważane na posiedzeniu stosownej komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Złagodzeniu ulega także w rządowej propozycji kara ograniczenia wolności - ma ono wynosić 1 miesiąc - granica sztywna. Myślę, że nie ma przeszkód, by jednak także i tutaj wprowadzić zróżnicowanie tej kary, a mianowicie rozważyć możliwość jej wymierzania w tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Sądzę, że zwykłym niedopatrzeniem jest natomiast brak propozycji zmiany sankcji grzywny proponowanej w nowym art. 24 § 1. Konsekwentnie w ślad za zmianą w art. 1 Kodeksu wykroczeń należałoby w tym przepisie zmienić liczbę 500 na 5 tys. Jest tutaj pierwsza niekonskwencja, jeżeli bowiem porównuje się przepisy Kodeksu karnego, to widać, że jest tam zapis mówiący o tym, iż grzywnę wymierza się w stawkach dziennych. Tutaj natomiast przyjmuje się koncepcję wymierzania jej kwotowo. Czy ta niekonsekwencja pozostanie w kodeksie, zależy od głosowania Wysokiej Izby w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wśród proponowanych środków karnych (to nowa nazwa dla kar dodatkowych) brakuje mi dotychczas funkcjonującej, jakże skutecznej kary dodatkowej - pani poseł Liszcz też o tym mówiła - mianowicie chodzi o karę podania orzeczenia o ukaraniu do publicznej wiadomości. Myślę, że wyeliminowanie jej z katalogu środków karnych nie jest słuszne, i sądzę, że powinniśmy poważnie rozważyć możliwość kontynuowania orzekania tej kary, jako że jej rola profilaktyczna i prewencyjna - chociażby wobec osób, które prowadzą pojazd w stanie nietrzeźwym - do tej pory jest olbrzymia. Jest to środek, w tej chwili kara dodatkowa, potrzebny w nowym katalogu środków karnych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Słuszna wydaje się propozycja wprowadzenia do tego katalogu środka karnego w postaci obowiązku naprawienia szkody. Wątpliwa z kolei wydaje się idea orzekania zakazu prowadzenia pojazdu w odniesieniu do konkretnego rodzaju pojazdu. Otwiera to nawet nie furtkę, ale wręcz bramę do dosyć kuriozalnych orzeczeń, w których by można orzec zakaz prowadzenia samochodu osobowego, lecz już nie samochodu ciężarowego czy motocykla. Myślę, że to nie byłoby dobre rozwiązanie, potrzeba tu konkretnego, ścisłego, precyzyjnego zapisu - do czego na pewno będzie dążyć komisja, posłowie pracujący nad tym projektem po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę, że słuszną propozycją jest ograniczenie kręgu osób uprawnionych do złożenia wniosku o ściganie wykroczeń z rozdz. XIX. Do przypadków niszczenia mienia, bezprawnego z niego korzystania czy uszkodzenia dochodzi często w gronie osób najbliższych i właśnie im należy pozostawić decyzję w zakresie ścigania bądź też nieścigania tego naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselJerzyWierchowicz">Także konieczność zmiany przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia jest konsekwencją uchwalenia nowego Kodeksu postępowania karnego. Rząd słusznie proponuje tu większą możliwość wydawania orzeczeń zaocznie, co moim zdaniem i zdaniem mojego klubu usprawni pracę kolegiów, przy - co należy podkreślić - zachowaniu pełnych gwarancji procesowych dla obwinionego. Oczywiście słusznie utrzymuje się zasadę działania kolegium ds. wykroczeń w strukturze odpowiedniego, właściwego sądu rejonowego. Pozostaje możliwość domagania się rozpoznania sprawy przez sąd powszechny, ale tylko w trybie odwoławczym.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nową potrzebną - o czym już była mowa - konstytucyjną regulacją jest dział VII: Postępowanie w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zarobkowej. Słusznie, że będzie w tych sprawach orzekał sąd powszechny.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ważną regulacją, o czym wspomniał pan minister, jest propozycja wydłużenia okresu przedawnienia karalności wykroczeń. Obecnie wynosi on 1 rok od chwili popełnienia wykroczenia. Propozycja rządu to wydłużenie tego okresu do 2 lat. Okres dotychczasowy, właśnie 1 roku, bardzo często umożliwiał takie przeciąganie sprawy - zgodne zresztą z zasadami postępowania przed kolegium czy też przed sądem - iż nie było wielką sztuką doprowadzenie do umorzenia postępowania właśnie z powodu upływu okresu przedawnienia ścigania.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselJerzyWierchowicz">Reasumując, zdaniem Unii Wolności jest to projekt konieczny, został przedłożony w sposób wyczerpujący, ale oczywiście wymaga dopracowania. Tak więc zamiar powołania komisji nadzwyczajnej - taki zamiar, jak się orientuję, istnieje w Wysokiej Izbie - jest także słuszny i zasługuje na uwzględnienie. Dlatego też klub Unii Wolności popiera przedłożenie rządowe i wnosi o skierowanie projektu do stosownej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wierchowiczowi za wystąpienie w imieniu Klubu Poselskiego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę podkreślić, że dostosowywanie przepisów prawa o wykroczeniach do nowych kodyfikacji karnych z 6 czerwca 1997 r. jest słuszną inicjatywą. Należy - tak jak i poprzednicy - wyrazić jedynie żal, że nie możemy w tej chwili podjąć prac nad pełnymi kodyfikacjami. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera tę inicjatywę i zamierza brać czynny udział w pracach nad projektowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJozefZych">Projektowana ustawa ma bardzo szeroki zakres, dotyczy bowiem tak kluczowych ustaw, jak: Kodeks wykroczeń, Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów ds. wykroczeń, a także Kodeksu pracy. Przygotowanie tych zmian wymagać będzie dużej wnikliwości i fachowego spojrzenia, w tym interdyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJozefZych">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dalsze prace legislacyjne - oczywiście po pierwszym czytaniu - tak jak wnosił to pan minister, powinny być kontynuowane w komisji sprawiedliwości, chociaż rozważaliśmy także problem ewentualnego powołania komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Środowiska prawnicze, w szczególności skupione w samorządzie radców prawnych i samorządzie adwokackim, a także w Zrzeszeniu Prawników Polskich, od dawna domagały się czynnego udziału w procesie legislacyjnym, zwłaszcza gdy chodzi o kodyfikacje oraz ustawy o istotnym znaczeniu. Wydaje się, iż istnieje dogodny moment, a zwłaszcza potrzeba, aby środowiska te włączyły się w prace komisji nad projektowanymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselJozefZych">W części dotyczącej zmian w Kodeksie pracy czynny udział w pracach nad tą ustawą ze strony inspekcji pracy jest wręcz nieodzowny.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W zmianie 46, odnoszącej się do wykroczeń w ruchu drogowym, proponuje się zapis o treści: ˝Kto wykracza przeciwko innym przepisom o bezpieczeństwie lub o porządku ruchu na drogach publicznych, podlega karze grzywny˝. Problem bezpieczeństwa, a zwłaszcza porządku na drogach, jest uregulowany u nas w tak zwanym Kodeksie pracy, czyli w Prawie o ruchu drogowym, a także, jak to sugeruje propozycja, w innych przepisach. Nasuwa się zatem pytanie, o jakie inne przepisy tu chodzi. Odsyłanie do przepisów bliżej nieokreślonych, zwłaszcza gdy chodzi o skutki w postaci odpowiedzialności karnej, jest zawsze ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselJozefZych">W zmianie 49 do art. 124 w § 4 wprowadza się możliwość orzeczenia obowiązku zapłaty równowartości wyrządzonej szkody lub obowiązku przywrócenia stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselJozefZych">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten przepis może albo pozostać martwy ze względu na trudności w ustalaniu szkody, albo będzie bardzo absorbował. Przypomnę, że na temat ustalania szkody i przywracania stanu poprzedniego w prawie cywilnym, a także w prawie ubezpieczeniowym, istnieje cała teoria i bogate orzecznictwo. Tam dopiero widać, jakie to są trudne problemy. Chodzi tutaj przede wszystkim o takie kwestie: co to jest szkoda, jak ustalać szkodę, w jakiej wysokości, a jeśli już mowa o problemie przywracania do stanu poprzedniego, to jest to sprawa niezwykle skomplikowana. Mamy z tym zagadnieniem do czynienia głównie przy przywracaniu do stanu poprzedniego samochodów - na przykład czy naprawa uszkodzonego błotnika, pomalowanie maski jest przywróceniem do stanu poprzedniego, czy też nie? Czy można żądać w takim przypadku również tzw. utraty na wartości? Stwarzanie możliwości wkraczania w procesie karnym w kwestie odszkodowawcze na gruncie prawa cywilnego w sprawy tak skomplikowane - budzi i musi budzić poważne wątpliwości. Całe szczęście, że jest tu mowa jedynie o możliwości, zatem, rzecz jasna, rozstrzygać będzie ostatecznie sąd.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, w zmianie 12 do art. 20, stanowi się: ˝Podstawę do wszczęcia postępowania stanowi wniosek o ukaranie, złożony na piśmie przez Policję, straż gminną (miejską), organ administracji rządowej lub samorządowej, instytucję państwową, samorządową lub społeczną, przez pokrzywdzonego albo przez inny podmiot - podkreślam, albo inny podmiot - chyba że ustawa upoważnia do złożenia wniosku jedynie podmiot określony˝.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselJozefZych">Wobec tego powstaje bardzo istotny problem, o jaki inny podmiot może tu chodzić, kto i na jakiej podstawie ma ten podmiot określić. W kwestiach dotyczących tak istotnej odpowiedzialności na te wszystkie sprawy powinniśmy zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselJozefZych">Chciałbym podkreślić, że pani poseł Liszcz podniosła niezwykle ważny problem, a mianowicie problem postępowania w sprawach o wykroczenia związane z wykonywaniem pracy zawodowej. To są zawsze bardzo trudne problemy - i te dotyczące samego wykonywania pracy, wynagrodzeń, warunków bezpieczeństwa, wypadków przy pracy, i te dotyczące zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. A więc zgadzam się z panią poseł Liszcz i popieram tezę, że pozostawienie tu uprawnienia do złożenia wniosku przez inspektora pracy w tych warunkach jest ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Te liczne propozycje wymagają przede wszystkim bardzo wnikliwej analizy, żeby nie doszło tu do dalszych problemów i niejasności. Sądzę, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w skład której wchodzi wielu doświadczonych prawników i legislatorów, przedłoży Sejmowi w drugim czytaniu odpowiednio już dopracowany projekt. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Józefowi Zychowi za wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji padło kilka celnych uwag dotyczących tego, by nie łagodzić prawa o wykroczeniach. Chciałbym tutaj pójść dalej. To jest ustawa przystosowawcza. Przystosowawcza do nowych kodeksów karnych. Te kodeksy są wielkim prezentem dla środowisk przestępczych. Sądzę - i tego w istocie dotyczy moje pytanie do pana ministra - że jedynym właściwym dzisiaj posunięciem byłby wniosek, najlepiej rządowy wniosek, o to, żeby zawiesić, i to bez wyznaczania w tym momencie daty, wprowadzenie tych nowych kodeksów, bo będą one po prostu, powtarzam, wielkim prezentem dla środowisk przestępczych. Będą po prostu bardzo szkodliwe. Wtedy także ustawy przystosowawcze nie będą potrzebne. Sądzę, że to byłoby w tym momencie najlepsze wyjście i jedyne merytoryczne. Merytoryczne w tym sensie, że odpowiadające na rzeczywiste potrzeby społeczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o wystąpienie pana posła Pawła Jarosa, Akcja Wyborcza Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselPawelJaros">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiona nam dzisiaj nowelizacja Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów, Kodeksu pracy i innych ustaw - rzeczywiście ma na celu dostosowanie przepisów szeroko rozumianego prawa o wykroczeniach do nowych kodyfikacji karnych z 6 czerwca 1997 r. Wynika to w sposób jasny i czytelny z lektury zaproponowanych zmian. W tym zakresie inicjatywa ministerstwa zasługuje na uznanie, jest to bowiem z jego strony pozytywna, a jednocześnie, biorąc pod uwagę czas, jaki minął od zaprzysiężenia rządu, dość szybka odpowiedź na konieczność dokonania tych zmian - w kontekście, oczywiście, wejścia w życie od dnia 1 września 1998 r. nowych przepisów karnych. Tym samym przedłożona nowelizacja zmierza do wypełnienia postulatu spójności i zupełności systemu prawa. Konieczność starań o zapewnienie owej spójności i zupełności jest oczywista i dzisiaj nikogo już nie trzeba do tego przekonywać. Zwraca jednak uwagę to, że proponowane zmiany zawierają nie tylko przepisy o charakterze dostosowawczym, co można powiedzieć np. o wprowadzeniu pojęcia umyślności i nieumyślności wykroczenia, nowej definicji błędu, pojęcia szkodliwości społecznej, systemu reakcji na wykroczenia przez wprowadzenie w miejsce kar zasadniczych i dodatkowych innych środków systemu obejmującego kary i środki karne, ale również eliminują spośród nich takie jak zakaz prowadzenia określonej działalności i podanie orzeczenia do publicznej wiadomości, co powinno być poddane szczegółowej dyskusji na posiedzeniu komisji. Podobnie przedstawia się sprawa zmodyfikowania przepisów dotyczących postępowania mandatowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselPawelJaros">Szanowni Państwo! Chcę zwrócić uwagę, że jest to kolejna ustawa, która wskazuje na coraz silniejszą rolę i pozycję sądów powszechnych w procesie stosowania prawa i wymierzania sprawiedliwości. Kolegia do spraw wykroczeń nie będą już posiadały możliwości orzekania aresztu i zakazu prowadzenia pojazdów na ponad jeden rok. Od ich orzeczeń i zamiast żądania skierowania sprawy do sądu wprowadzono instytucję odwołania do sądu od orzeczenia kolegium. Wskazuje to jednak, że część tych spraw, które dotychczas rozpatrywały kolegia, jak również część tych, które nadal będą rozpatrywały, będzie i tak trafiała do sądu. Co to znaczy dla przeciążonych w tej chwili sądów, nie trzeba chyba uświadamiać. Wystarczy tylko jeszcze raz przypomnieć, że od 1989 r. do 1996 r. liczba spraw rozpoznawanych przez sądy wzrosła o 3 mln, a kolejka oczekujących przez rok na rozprawę wcale nie należy do rzadkości. Bierze się to stąd, że ustawodawca przez kolejne lata nakładał na sądy nowe obowiązki, zapominając o wyposażeniu ich w konieczne do wykonywania tych obowiązków atrybuty. Dane, które podałem, pokazują, że zaniedbania z lat poprzednich są przygważdżające.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselPawelJaros">Wysoki Sejmie! Pracując nad projektem ustawy, będziemy mieli ponadto świadomość, że tworzymy pewien stan przejściowy, a charakter większości rozwiązań jest prowizoryczny. Bierze się to stąd, że konstytucja nie przypisuje kolegiom do spraw wykroczeń funkcji sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Mogą to czynić tylko sądy, o czym w sposób jasny stanowi art. 175 konstytucji. Jednakże art. 237 konstytucji stanowi, że przez cztery lata od wejścia w życie konstytucji o wykroczeniach orzekają kolegia do spraw wykroczeń. Właśnie ten przepis wyznacza skalę owego prowizorium. Jednocześnie jest to maksymalny czas, jaki pozostaje ustawodawcy, temu Sejmowi, na przygotowanie i uchwalenie stosownego pakietu ustaw, a w konsekwencji taką reorganizację sądownictwa, by przejęcie spraw o wykroczenia odbyło się w sposób jak najmniej uciążliwy. Nie zmienia to jednak w żaden sposób płynących ze środowisk sędziowskich postulatów o jak najrychlejsze usprawnienie pracy sądów. Jest to obowiązek nas wszystkich, i to nie tylko wobec sądów, sędziów i pracowników wymiaru sprawiedliwości, ale przede wszystkim wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselPawelJaros">Właśnie w tym duchu, mając na uwadze wszystkie dotychczasowe wywody, wnoszę o przekazanie projektu nowelizacji do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu podjęcia działań uwzględniających propozycję dostosowania przedłożonych zmian do uwag wynikających z niniejszego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Jarosowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie projektów nowelizacji, które wcześniej otrzymaliśmy, i dzisiejszego wystąpienia pana ministra Niemcewicza można z pełnym przeświadczeniem powiedzieć, że historia się powtarza. Rząd przedstawia rozwiązanie, które od początku obarczone jest grzechem prowizorium. Podobnie jak przed dwoma tygodniami w wypadku ustawy karnej skarbowej, mamy do czynienia z nowelizacją w sytuacji, kiedy są już projekty, które kompleksowo regulują sferę wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan minister lakonicznie tylko stwierdził, że te projekty nie są gotowe. Dlatego chciałbym z całym naciskiem zapytać, dlaczego nie są gotowe. Co powoduje opóźnienia w tym niezwykle ważnym procesie przygotowania dobrych aktów prawnych?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Konsekwencją forsowanej przez ministerstwo polityki, bo o czymś takim już możemy mówić, jest bowiem ewidentne wytworzenie się sprzeczności między tymi projektami a obowiązującą konstytucją. Pan minister mówił, że konstytucja daje na to 4 lata (art. 237), ale, panie ministrze, ten 4-letni okres dotyczy aktów, które już powstały wcześniej, przed przyjęciem konstytucji. Natomiast nie możemy tworzyć od początku aktów, które są sprzeczne z konstytucją. W jaki sposób mamy uczyć szacunku dla prawa, skoro nie szanujemy tego podstawowego źródła prawa, jakim jest konstytucja? Skłania to do bardzo smutnej refleksji, że najciemniej jest pod latarnią, bo to Ministerstwo Sprawiedliwości powinno przede wszystkim dbać o wysoką rangę ustawy zasadniczej. Ministerstwo wykazuje ogromną aktywność w sprawach personalnych, niemal codziennie dowiadujemy się o odwołaniu jakiegoś prokuratora czy innego wysokiego urzędnika. Natomiast w sferze legislacyjnej ministerstwo wykazuje dziwną słabość. W związku z tym myślę, że te problemy - co wykazała także wczorajsza dyskusja w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka - a także inne problemy stwarzają konieczność przeprowadzenia w najbliższym czasie debaty nad stanem, nad kondycją Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo bym prosił pana marszałka, aby ta kwestia znalazła się również w polu widzenia, żebyśmy - jeżeli to możliwe - w tym miesiącu, a jeżeli nie, to w marcu mogli przeprowadzić debatę nad Ministerstwem Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po przeanalizowaniu treści proponowanych przepisów nowelizujących Kodeks wykroczeń chciałbym zgłosić cztery uwagi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W art. 1 pkt 12 projektu zaproponowana jest zmiana art. 21 ustawy, który traktuje o obowiązku wykonywania nieodpłatnej kontrolowanej pracy na cele społeczne. Jak uczy dotychczasowa praktyka, sposób realizacji tego obowiązku pozostawia wiele do życzenia. W mojej ocenie normatywne określenie miejsc, w których praca miałaby być wykonywana, a zarazem pozostawienie do rozstrzygnięcia jedynie sądowi, które miejsce będzie najwłaściwsze, jest nie do zaakceptowania. Uważam, że w tym wypadku akcent powinien być rozłożony między sąd i właściwy organ gminy. Wójt, burmistrz, prezydent miasta działający jako organ jednoosobowy w sposób najbardziej efektywny mogli współdziałać z sądem w przedmiotowym zakresie. Znajomość lokalnego rynku, potrzeb, a zarazem specyfiki, pozwoli na wskazanie miejsca, w którym obowiązek pracy będzie mógł być wykonywany najefektywniej, z największą korzyścią dla społeczności lokalnej, a zarazem jego realizacja dokona się przy zaangażowaniu jak najmniejszych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Projektowany zapis art. 25 ustawy przewiduje instytucję wyrażania zgody przez ukaranego na zamianę grzywny na pracę społecznie użyteczną, jeżeli egzekucja grzywny w kwocie przekraczającej 500 zł okaże się bezskuteczna. Z tak liberalnej konstrukcji przepisu można by wyczytać, iż to ukarany, a nie sąd rozstrzyga o właściwej dla siebie karze. Proponuję zatem, aby ze wzmiankowanego projektu wykreślić sformułowanie ˝po wyrażeniu zgody przez ukaranego˝.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W proponowanej wersji art. 41 projektodawca posługuje się zwrotem ˝inne środki oddziaływania wychowawczego˝. Moim zdaniem na skutek braku bliższego ich doprecyzowania przepis staje się mniej ostry, co zmniejsza jego czytelność. Proponuję zatem alternatywnie albo wykreślić cytowany zwrot, albo też wyraźnie określić normę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Ustawa Kodeks wykroczeń, a także omawiany projekt jej nowelizacji, w wielu przepisach wskazuje na możliwość zastosowania kary aresztu. Moim zdaniem środek o tym charakterze powinien być stosowany wyjątkowo, a to ze względu na koszt jego zastosowania, jak również niewymierne skutki resocjalizacyjne. W konsekwencji proponuję wziąć pod rozwagę możliwość zawarcia w odrębnym przepisie generalnej klauzuli, która by traktowała o możliwości tylko wyjątkowego zastosowania wzmiankowanego środka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Jurgielowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana ministra o zabranie głosu w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania, między innymi pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim biorącym udział w dyskusji za to, że, po pierwsze, w zasadzie pozytywnie ocenili proponowaną nowelizację, po drugie za to, że wnieśli szereg interesujących uwag, które pozwolą udoskonalić ten projekt w toku prac komisji. Myślę, że zwłaszcza interesujące uwagi pani posłanki Liszcz i pana posła Zycha będą mogły być przedmiotem dalszych prac, dalszych udoskonaleń; także inne, szczegółowe uwagi legislacyjne pozostałych panów posłów będziemy rozważać podczas prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Chciałbym skupić się na sprawach, które wydają mi się najważniejsze, czyli na pytaniach, które zostały zadane, i na pewnych uwagach o największej wadze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Po pierwsze, odpowiadam na pytanie pana posła Kurczuka, uzupełnione przez pana posła Lewandowskiego: dlaczego nie nowy kodeks wykroczeń, dlaczego nowelizacja? Otóż jest prawdą, że od pewnego czasu kodeks wykroczeń i kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia są gotowe, mimo to nie zostały one skierowane przez nas do Sejmu. Pan poseł Lewandowski sugeruje, że to opóźnienie, za które winą obciąża obecne kierownictwo resortu, wiąże się z nadmierną aktywnością przejawianą przez to kierownictwo w sprawach personalnych. Otóż chciałbym poinformować pana posła, że projekty tych ustaw skierowane zostały przez Komisję do Spraw Reformy Prawa Karnego do kierownictwa resortu sprawiedliwości w lipcu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Proponuję, by pan poseł spytał ówczesne kierownictwo resortu, dlaczego tak długo czekało ze skierowaniem tych kodeksów do Sejmu. Ja domyślam się, dlaczego, co więcej uważam, że ówczesne kierownictwo nie bez podstaw zwlekało, natomiast mogę odpowiedzieć, dlaczego my nie skierowaliśmy ich w ciągu tych 3 miesięcy, w których urzędujemy. Otóż dlatego, że te projekty przewidują dalsze istnienie kolegiów do spraw wykroczeń i jeżeli mają być zgodne z konstytucją, to wymagają daleko idących zmian. Prace nad nimi zostały zakończone w lipcu 1996 r. Projekty te były zgodne z ówczesną konstytucją, ówczesnym prawem karnym i z tamtymi przepisami były skorelowane. Od lipca 1996 r. nie zostały zmienione na tyle, by nadawały się do przedstawienia Wysokiej Izbie. Dlatego konieczne było przedstawienie projektu, który nie jest obarczony wadą prowizoryczności - te projekty po prostu są prowizoryczne, takie są w założeniu, bo takie być musiały.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Natomiast co do tego, czy jakieś polityczne względy, jak sugeruje pan poseł Kurczuk, nie spowodowały tych rzekomych opóźnień w skierowaniu nowych projektów do Sejmu, odpowiadam, że nie. Jak wyczułem; w wypowiedzi pana posła Kurczuka chodzi o to, czy nie kierujemy się tym, kto projektował te kodeksy. Otóż nie kierujemy się. Szefem zespołu, który pracuje nad kodeksami do spraw wykroczeń, był pan prof. Grzegorczyk, jest pan prof. Grzegorczyk i będzie pan prof. Grzegorczyk, bez względu na to, kto go powołał. Co więcej, właśnie tenże pan prof. dr Grzegorczyk zaproponował kierownictwu resortu - i propozycja została przyjęta - następujący harmonogram prac nad nowym prawem o wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Dostosowania prawa o wykroczeniach do wymogów nowej konstytucji zajmie, zdaniem zespołu i komisji do spraw kodyfikacji, około roku, następnie przewidziany jest kilkumiesięczny okres publicznej dyskusji, dlatego że tej wagi akt prawny tego wymaga, i po uwzględnieniu wyników publicznej dyskusji akt ten zostanie skierowany pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Zakładając normalne tempo prac w Sejmie, przewidujemy, że kodeksy weszłyby w życie w terminie przewidzianym przez konstytucję z co najmniej sześciomiesięcznym okresem vacatio legis. Tyle co do pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia druga to nie tyle pytanie pana posła Zycha, ile uwaga, z którą chcę się całkowicie zgodzić. Istotnie uważamy, że udział w pracach legislacyjnych nad tym aktem prawnym - i nie tylko nad tym - samorządów zawodowych, zwłaszcza samorządu radcowskiego i adwokackiego, a także innych instytucji, o których wspomniał pan poseł Zych, jest ze wszechmiar pożądany i cenny. Co więcej - kierownictwo resortu sprawiedliwości w przyszłości będzie w znacznym stopniu korzystało z konsultacji, pomocy i opinii, o które będzie się zwracało właśnie do samorządów zawodowych zawodów prawniczych oraz innych zainteresowanych zawodów i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Kwestia kolejna to pytanie pana posła Kaczyńskiego. Jak rozumiem, pan poseł pyta mnie, czy zdaniem kierownictwa resortu sprawiedliwości nie byłoby konieczne zawieszenie wejścia w życie nowych kodeksów karnych, ponieważ stanowią one - jak wielokrotnie mówił pan poseł Kaczyński w swoich wypowiedziach - ˝prezent˝ dla przestępców, są dla nich korzystne. Otóż nie. Po prostu kierownictwo resortu nie podziela oceny pana posła Kaczyńskiego, że nowe kodeksy karne są ˝prezentem˝ dla przestępców. Nie podziela poglądu, że ich wprowadzenie będzie szkodliwe dla walki z przestępczością. Przeciwnie - sądzimy, że rozwiązania nowych kodeksów karnych doprowadzą do usprawnienia walki z przestępczością. Dlatego też uważamy, że ich wprowadzenie 1 września - po jak najlepszym przystosowaniu sądów, prokuratur i innych zainteresowanych instytucji do nowych przepisów - pozwoli na bardziej skuteczną walkę z rzeczywiście narastającą groźną przestępczością. Dziękuję bardzo. Chyba nie pominąłem żadnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt z pań i panów posłów nie zgłasza dalszych pytań do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 56n regulaminu Sejmu projekt ustawy o zmianie Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, ustawy o ustroju kolegiów ds. wykroczeń, Kodeksu pracy i innych ustaw zostanie skierowany do rozpatrzenia przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej zostanie przedstawiony Sejmowi w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! W związku z tym, że punkt obejmujący informację rządu o podjętych działaniach osłonowych został wprowadzony do porządku dziennego w dniu dzisiejszym i zachodzi jeszcze potrzeba uaktualnienia danych przedkładanych w informacji, do rozpatrzenia tego punktu przystąpimy po zakończeniu pytań w sprawach bieżących, tj. około godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę posła sekretarza o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzPoselMichalTomaszKaminski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej odbędzie się dzisiaj, 5 lutego 1998 r., o godz.15 w sali nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 29 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam, że postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Poszczególne pytania dodatkowe nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Informuję, że Prezydium Sejmu włączyło do porządku dziennego 9 pytań. Pytanie nr 4 zostało przez posła wycofane.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do odpowiedzi na pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Ludwik Dorn, niezależny, skierował pytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wypowiedzi ministra spraw wewnętrznych i administracji zamieszczonej w ˝Gazecie Wyborczej˝ w dniu 22 stycznia 1998 r., dotyczącej akcji ˝Małolat˝.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła o skonkretyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! W dniu 22 stycznia w ˝Gazecie Wyborczej˝ ukazała się relacja zawierająca opis stwierdzeń ministra spraw wewnętrznych i administracji pana wicepremiera Janusza Tomaszewskiego dotyczących akcji ˝Małolat˝. Według relacji ˝Gazety Wyborczej˝ pan wicepremier i minister stwierdził, iż akcja ˝Małolat˝ jest słuszna, ale niekonstytucyjna. W związku z tym chciałbym zadać panu wicepremierowi i ministrowi następujące pytania: Na jakich przesłankach oparł swoje stwierdzenie, iż akcja ˝Małolat˝ jest niekonstytucyjna, to znaczy z jakimi artykułami konstytucji jest sprzeczna? Po drugie, czy w związku z tym pan minister wydał podległym sobie wojewodom zarządzenie, by w przypadku gdy jakakolwiek rada gminy uchwali akcję o podobnym zakresie i celu co akcja ˝Małolat˝, wojewodowie w ramach nadzoru prawnego uchylali uchwały rad gmin? Po trzecie, czy został wydany w związku z wypowiedzią pana ministra zakaz uczestnictwa jednostek organizacyjnych Policji państwowej w akcjach typu ˝Małolat˝?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu ministra spraw wewnętrznych i administracji odpowiadał będzie podsekretarz stanu pan Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi za poruszenie w swoim pytaniu problemów związanych z realizacją akcji ˝Małolat˝, a więc z angażowaniem się samorządów terytorialnych w zwiększanie poczucia bezpieczeństwa, gdyż jest to rzeczywiście jedna z istotniejszych kwestii w zakresie zadań stojących przed organami władzy publicznej, zadań dotyczących zwiększania bezpieczeństwa w kraju. Pan poseł w swoim pytaniu odnosi się do konkretnej notatki prasowej. Stąd pozwolę sobie dokładnie zacytować fragment publikacji, do którego odnosi się pan poseł w zapytaniu. Otóż znajduje się tu następujące stwierdzenie: Prewencyjne grupowe zatrzymania nieletnich są rzeczywiście sprzeczne z konstytucją. Jest to cytat odpowiedniego fragmentu listu ministra spraw wewnętrznych i administracji skierowanego do rzecznika praw obywatelskich. Pragnę więc tutaj zaznaczyć, że w tekście premiera Janusza Tomaszewskiego nie ma sformułowania, iż akcja ˝Małolat˝ jest sprzeczna z prawem, a jedynie znajduje się sformułowanie, iż prewencyjne grupowe zatrzymania nieletnich są sprzeczne z obowiązującym porządkiem prawnym. W związku z tym pragnę podtrzymać to stanowisko i wskazać przepisy konstytucyjne i innych ustaw, które zasadniczo kwestionują legalność takich ewentualnych czynności. Do nich należy przede wszystkim art. 41 konstytucji, statuujący ogólną zasadę, iż nie wolno nikogo bez podstawy prawnej pozbawiać wolności, każde ograniczenie wolności musi znajdować szczególną podstawę w akcie prawnym rangi co najmniej ustawowej. Polskie prawo nie zezwala na to, aby następowało grupowe pozbawianie wolności, grupowe zatrzymywanie kogokolwiek, również osób małoletnich. Zatrzymanie jako środek zapobiegawczy należy do katalogu środków przewidywanych w prawie karnym, a w prawie karnym musi dominować i być realizowana jedna z podstawowych zasad prawa karnego - indywidualizacji stosowania wszelkich środków karnych dostępnych określonym organom państwowym. W związku z tym pragnę podnieść, iż takie stanowisko pana premiera Janusza Tomaszewskiego znajduje również potwierdzenie w odpowiedniej wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich, który szczegółowo kontrolował zakres, przebieg, podstawy prawne, aktywność poszczególnych organów administracji państwowej w Radomiu, gdyż tam była realizowana akcja ˝Małolat˝, powszechnie znana dzięki publikacjom prasowym, oraz w oświadczeniu Komitetu Helsińskiego w Polsce, który analogicznie potwierdza ocenę, iż grupowe zatrzymywanie ludzi, także małoletnich, pozostaje w sprzeczności z art. 41 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Przypomnienia wymaga również art. 5 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, obowiązującej Rzeczpospolitą Polską, zawierający analogiczne postanowienia, mało tego, wskazujące, w jakich przypadkach może następować zatrzymanie bądź pozbawienie wolności. Te przesłanki, które powszechnie opinii publicznej są znane i wiązane z przedsięwzięciami realizowanymi na terenie miasta przez władze samorządowe, nie są wystarczające w świetle przytoczonych przepisów prawnych do tego, aby pozbawiać wolności w szczególności osoby małoletnie, gdyż przeciwko nim była czy jest ta akcja skierowana. Może to jest niezręczne sformułowanie, że ˝przeciwko nim˝, ale właśnie te osoby przede wszystkim są nią objęte. Ogólnie można również odwołać się do art. 31 ust. 3 konstytucji, w którym stanowi się, że ograniczenia zawarte w innych ustawach - szczególnych czy zwykłych - bądź innych regulacjach prawnych nie mogą dotykać istoty danej wolności, również wolności osobistej; te ograniczenia muszą znajdować odpowiednie umocowanie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Odnośnie do przepisów szczegółowych, już rangi ustawowej, w zakresie tej problematyki chciałbym zacytować art. 2 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, w którym wyraźnie się wskazuje, że oczywiście nie tylko prawem, ale wręcz obowiązkiem przedstawicieli administracji państwowej - administracji ogólnej i administracji specjalnej - jest reagowanie i stosowanie przewidzianych w ustawie środków wówczas, gdy mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia czynu karalnego przez osoby małoletnie albo z objawami demoralizacji w wypadku takich osób. Stąd ten przepis wyraźnie statuuje warunki, określa zasady podejmowania środków przewidzianych prawem.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana posła, pragnę podkreślić, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie wydawał żadnych dyrektyw dla wojewodów, aby uchylali uchwały rad gmin, jeżeli rady będą podejmowały analogiczne uchwały dotyczące realizowania akcji na terenie miasta czy gminy. Nie ma takiej potrzeby, ponieważ wojewoda sprawujący nadzór nad samorządami terytorialnymi w zakresie własnej kompetencji jest władny oceniać, czy dana uchwała samorządu terytorialnego jest zgodna z prawem, czy też nie. W razie stwierdzenia niezgodności wojewoda jest zobowiązany do stwierdzenia nieważności tej uchwały, jeżeli natomiast jest ona zgodna z prawem, dopuszcza do jej uprawomocnienia się i wejścia w życie. Minister spraw wewnętrznych w państwie prawnym, co jest słuszne, nie dysponuje możliwością wydania polecenia wojewodom, aby uchylali wskazane uchwały. Minister może tylko polecić, aby wojewoda zajął się danym rodzajem uchwał czy daną uchwałą i dokonał oceny pod względem legalności.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Odnośnie do trzeciego pytania - administracji specjalnej, jaką jest Policja państwowa, nie zostało wydane żadne polecenie dotyczące zakazu udziału w tego rodzaju akcjach mających na celu objęcie opieką osób małoletnich. Minister spraw wewnętrznych i administracji sprawuje nadzór cywilny nad Policją, natomiast nie zarządza nią i zgodnie z prawem nie może zastępować organów Policji, jakimi są komendanci odpowiednich szczebli. Analizując w trybie nadzoru aktywność policji na terenie miasta Radomia, mogę stwierdzić, że tylko w dwóch przypadkach można mieć wątpliwości co do legalności działania policji, co do zasadności podjętych kroków - chodzi o zatrzymanie dwóch osób małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Oczywiście policja powinna się włączać w różne przedsięwzięcia samorządów terytorialnych. Na dowód tego pragnę powiedzieć, że już obecnie policja jest zaangażowana w cały szereg programów realizowanych z inicjatywy samorządów terytorialnych. Jest ich kilkadziesiąt, ale mają one przede wszystkim charakter edukacyjny, informacyjny - nie są ukierunkowane na stosowanie represji, jeżeli nie ma indywidualnych przesłanek do stosowania środków karnych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Mam nadzieję, że ta odpowiedź pana posła usatysfakcjonuje, zwłaszcza jeśli chodzi o dokładne zacytowanie fragmentu publikacji prasowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Okazuje się, że odpowiedź nie usatysfakcjonowała w pełni pana posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam do pana ministra następujące pytania dodatkowe, bo rzeczywiście nie czuję się usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselLudwikDorn">Po pierwsze: Co minister i wicepremier rozumie przez ˝prewencyjne grupowe zatrzymanie˝, czy chodzi o grupy w sensie fizycznym, czy o zatrzymywanie i doprowadzanie do domów rodzicielskich młodzieży określonej kategorii wiekowej? Po drugie: Czy oprócz art. 2 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich znane są panu ministrowi art. 3 i 4 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, które nakładają na władze publiczne, a więc zarówno organy administracji zespolonej i specjalnej, jak i władze samorządowe, obowiązek przeciwdziałania w sytuacjach, gdy rodzi się podejrzenie, iż mamy do czynienia z demoralizacją? Po trzecie: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji kwalifikuje jako sytuację rodzącą podejrzenie o zagrożenie demoralizacją taki oto stan rzeczy, w którym nieletni przebywają o godz. 23 bądź o godz. 1 w nocy na ulicach miasta?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselLudwikDorn">Następne pytanie, bo już kolejności nie pomnę: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zdaje sobie sprawę z tego, że zarówno rzecznik praw obywatelskich, jak i Komitet Helsiński nie są instytucjami powołanymi do tworzenia wykładni prawa konstytucyjnego? Jest taka instytucja, jest to Trybunał Konstytucyjny. Przypominam sobie takie sytuacje, w których Trybunał Konstytucyjny odrzucał pewne intuicje rzecznika praw obywatelskich, na przykład w sprawie wprowadzenia religii do szkół. W związku z tym pytanie, czy pan minister nie był zbyt pochopny w stwierdzeniu, iż zatrzymania nieletnich po określonej godzinie, kiedy istnieje podejrzenie, iż są to sytuacje stwarzające podatność na demoralizację, są sprzeczne z konstytucją. I wreszcie następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, czas już minął.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy mogę zadać już ostatnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Tylko pytanie, bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy nie widzi pan minister zadziwiającej konfuzji w sytuacji, w której pewne działania określone są jako niekonstytucyjne, a minister spraw wewnętrznych i wicepremier nie podejmuje żadnych kroków, by te niekonstytucyjne działania ukrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Brachmański, następnie pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie ministrze, słuchając pana, miałem wrażenie, że pan pracuje chyba w dyplomacji, a nie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo odpowiedź była taka bardziej na okrągło i w sumie nie dowiedzieliśmy się, czy to jest prawne, czy nieprawne. W związku z tym pozwolę sobie zadać dwa pytania. Pierwsze, w ślad za panem posłem Dornem: Czy zdaniem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji sytuacja, w której młodzi, 13-, 14-letni ludzie około północy czy później przebywają na ulicach, to sytuacja określona jako zagrażająca demoralizacją czy nie? Drugie pytanie - ponieważ z odgłosów opinii publicznej wynika, że raczej, a powiedziałbym nawet: w zdecydowanej większości, społeczeństwo popiera akcję ˝Małolat˝: Czy w związku z tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zamierza tak uszczegółowić przepisy prawne, wnieść inicjatywy prawne, które by pozwalały tego typu akcje, zgodnie z życzeniami większości społeczeństwa, przeprowadzać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, moje pytanie będzie miało mniej emocjonalny charakter, a bardziej informacyjny. Chciałbym zapytać, jak liczne są na dzień dzisiejszy skargi pochodzące od osób fizycznych lub przedstawicieli władzy na niezgodność z prawem akcji prowadzonej pod kryptonimem ˝Małolat˝? Jakie konsekwencje pociągnie za sobą ewidentne stwierdzenie niezgodności z prawem tej akcji? Czy będzie to oznaczać tylko wstrzymanie akcji, czy też podjęcie działań wobec osób, które przyczyniły się do podjęcia czynności pozaprawnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Mam tylko jedno pytanie. Czy ministerstwu znane są wskaźniki wykrywalności przestępstw wśród nieletnich i czy w wyniku tej akcji obniżyły się wskaźniki, jeżeli chodzi o negatywne zachowania młodzieży i dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan Władysław Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Chciałbym zadać podobne pytanie: czy policja lub inne organy resortu spraw wewnętrznych przeprowadzały badania nad skutecznością tej akcji oraz czy doświadczenia płynące z Radomia będą przez ministerstwo spraw wewnętrznych wykorzystane w całej Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Rejczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanRejczak">Czy pan minister zauważył, że w pytaniu pana posła Ludwika Dorna jest istotna nieścisłość dotycząca roli samorządu miasta Radomia w organizowaniu akcji ˝Małolat˝? Jako przewodniczący Rady Miejskiej chcę powiedzieć, że ani władze miasta, ani Rada Miejska, ani Zarząd nie podejmowały w tej sprawie żadnych uchwał, aczkolwiek z zadowoleniem przyjęły pozytywne wyniki tej akcji. Natomiast Rada Miejska zainicjowała akcję ˝Wagarowicz˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale zdaje się, że odpowiedział pan w tej tonacji, iż minister nie wydaje żadnych dyrektyw co do działań podejmowanych w ramach przedmiotowej akcji, na której temat dyskutujemy. Czy nie uważa pan minister, że lepiej byłoby jednak, aby ministerstwo dokonało jakiejś wykładni prawnej działań podejmowanych w ramach tej akcji, aby później te interpretacje, kiedy zdarzy się coś nieprzewidywalnego, nie mogły rzeczywiście być traktowane jako zupełnie antykonstytucyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem się dowiedzieć, czy oprócz wątpliwości prawnych co do wprowadzenia akcji ˝Małolat˝ są jakieś inne skutki negatywne tej akcji, na przykład agresja wśród młodzieży, która ma ograniczoną w jakimś stopniu wolność, czy na przykład interwencje rodziców, że ich dzieci są w jakiś sposób kontrolowane poza - powiedziałbym - rodzicami. Czy tego typu sytuacje mają miejsce, czy po prostu tego zjawiska nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji orientowało się, w jaki sposób są prowadzone i w jakim wymiarze zajęcia pozalekcyjne dla młodzieży nie tylko w Radomiu, ale na terenie całej Polski, i czy ministerstwo monitoruje zajęcia pozalekcyjne i oferty, które wysyłają wszystkie organizacje młodzieżowe - w aspekcie akcji przeciwdziałania przestępczości wśród młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi w ramach 5 minut, które pan minister ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Starałem się odnotować wszystkie pytania, mam nadzieję, że uda mi się odpowiedzieć na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o podstawowe pytanie, dotyczące oceny legalności tzw. grupowego zatrzymywania osób małoletnich czy innych osób odznaczających się pewną cechą, starałem się podkreślić to, iż także środki zapobiegawcze znajdujące się w katalogu środków stosowanych w ramach prawa karnego muszą odznaczać się indywidualizacją, czyli oceniać konkretny indywidualny przypadek, konkretną indywidualną osobę, czy to dorosłą, czy małoletnią, i wówczas funkcjonariusz, który jest uprawniony do stosowania szczególnych środków, podejmuje decyzję, czy je stosuje, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Kto kontroluje zasadność podjętej decyzji? Nie administracja, na przykład w osobie ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale raczej organy sądowe. Administracja, w ramach poszczególnych pragmatyk zawodowych, jak to się na przykład dzieje w policji, oczywiście może w trybie nadzoru podejmować i podejmuje tego rodzaju działania, ale przede wszystkim to organy sądowe są powołane do takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Co się rozumie przez grupowe prewencyjne zatrzymywanie osób? Z tych materiałów, przekazanych nam z Radomia, zgromadzonych przez rzecznika praw obywatelskich, przez służby policyjne i przesłanych do ministerstwa, wynika, że problem - nie tyle zatrzymywanie, ile grupowe zatrzymywanie - mógłby zaistnieć w sytuacji, gdyby powodem zatrzymania danej osoby był wyłącznie wiek tej osoby: ponieważ ma mniej niż 18 lat, już miałaby podlegać środkom zapobiegawczym. Gdyby tylko ta cecha miała być powodem do podjęcia działań przez służby policyjne i inne - oczywiście, że byłoby to bezprawne. Zresztą w jednym ze swych pytań, nawiązując do dalszych przepisów ustawy, art. 3 i 4 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, pan poseł niejako podpowiedział czy ukierunkował tę kwestię, zastrzegając, że oczywiście inne okoliczności towarzyszące mogą świadczyć o konieczności zaopiekowania się daną osobą małoletnią. Czy to może być późna godzina nocna? Tak, to może być późna godzina nocna, ale też nie zawsze pora nocna uzasadnia ocenę, że na przykład 17-letni chłopiec, wracający z zajęć do domu po godz. 23, powinien podlegać środkom prewencyjnym. Należy ostrożnie stosować te środki właśnie dlatego, że żyjemy w państwie prawa, a art. 7 konstytucji jednoznacznie określa i nakazuje nam wszystkim, dla dobra społecznego, aby żaden organ państwowy nie przekraczał swoich uprawnień. Nakazuje również z tego względu, że nie jest dobrze, jeżeli wobec osoby małoletniej środki zapobiegawcze - w postaci zatrzymania, odstawienia do izby policyjnej - są zastosowane przypadkowo, ponieważ to nie jest element wychowawczy dla takich osób.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie pośle, ja wyraźnie zaznaczałem, że minister spraw wewnętrznych i administracji jedynie pomocniczo powołał się na opinie zarówno Komitetu Helsińskiego, jak i rzecznika praw obywatelskich, znane powszechnie i opublikowane, dostępne posłom w pełnym brzmieniu. Natomiast w swojej wypowiedzi minister spraw wewnętrznych kierował się, oczywiście, własną oceną. Niezależnie od tego minister nie aspiruje również do dokonywania wykładni prawa w tym zakresie. Wykładni takiej nie dokonywał ani rzecznik praw obywatelskich, ani Komitet Helsiński. Ale te podmioty, a w szczególności minister spraw wewnętrznych, zostały po prostu zobowiązane do zajęcia stanowiska. Minister wyraził je w odpowiednim liście do rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Co do reakcji w razie stwierdzenia niekonstytucyjności, wydaje mi się, że w naszym państwie prawnym dysponujemy odpowiednim systemem kontroli realizowania prawa przez wszystkie organy administracji państwowej. Nie są potrzebne, w mojej ocenie, żadne specjalne nowe instytucje, które Wysoka Izba miałaby wprowadzać do naszego porządku prawnego. Uważam, że zasadniczym problemem jest to, abyśmy wszyscy - wszystkie organy władzy państwowej, a w szczególności wymiar sprawiedliwości - nauczyli się sprawnie i efektywnie egzekwować istniejące uprawnienia; aby wszystkie podmioty, wszystkie organy administracji państwowej nauczyły się efektywnie i zgodnie z prawem korzystać ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Było takie ogólne pytanie: Jaką w końcu ocenę daje minister spraw wewnętrznych akcji ˝Małolat˝? Chciałbym podkreślić, że występuje tutaj pewna rozbieżność między rzeczywistym charakterem rzeczywistych działań, rzeczywistych czynności podejmowanych na terenie miasta Radomia a tą opinią, która ukuła się przede wszystkim na podstawie różnych publikacji prasowych i wypowiedzi polityków, a która nie ma charakteru aż tak powszechnego, jak to się przyjmuje. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że kontrola działań policji, dokonana w trybie nadzoru, wykazała, że w każdym przypadku, w którym podejmowano w tym okresie interwencje, wszystkie czynności znajdują uzasadnienie w przepisach wiążących samą policję, statuowanych na podstawie ustawy. Jeżeli były jakieś postanowienia w dokumencie nazwanym ˝Akcja ˝Małolat˝˝, które wykraczały poza uprawnienia policji, policja ich nie realizowała.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o akcję ˝Wagarowicz˝, tam przede wszystkim aktywna była straż miejska. Służby policyjne nie angażowały się w działania, aczkolwiek tutaj też powstaje pytanie, czy w związku z trybem nadzoru, jaki policja ma sprawować nad strażą miejską, nie powinna zostać podjęta szersza współpraca.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Pozwolę sobie ocenić, że bardzo dobre było pytanie jednego z posłów, chyba pana posła Marka Dyducha, czy takie prewencyjne angażowanie się policji w zatrzymywanie ludzi młodych, małoletnich, nie ma również ubocznych negatywnych skutków. Zgadzam się, rzeczywiście musimy się liczyć z tym, że policja powinna przez swoją działalność budować raczej zaufanie do siebie - także ze strony młodzieży. Nie będzie można mówić o zaufaniu czy braku wrogości młodzieży w stosunku do policji, jeżeli służby policyjne będą zmuszane do stosowania w ramach prewencji - a więc nie zawsze w tych wypadkach, kiedy to naprawdę jest uzasadnione - środków zapobiegawczych: pozbawiania wolności, odwożenia do izby wytrzeźwień, ponieważ są one dla młodego człowieka czymś bardzo deprymującym, a nie elementem wychowawczym.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Czy minister spraw wewnętrznych monitoruje szeroko rozumianą akcję wychowawczą, a więc nie tylko przedsiębranie środków represyjnych w ramach akcji prewencyjnych, ale również działania wychowawcze - na przykład organizowanie czasu młodzieży, pomoc rodzinom, które dotknięte są patologią? Nie odpowiadając szczegółowo na to pytanie, chcę tutaj powiedzieć, że jest to po prostu problem międzyresortowy. Jest tutaj ogromne pole do działania dla ministra edukacji narodowej. Szkoły powinny wychowywać - to hasło głoszone od wielu lat. Jest ogromne pole do działania dla ministra pracy w zakresie sposobów i skuteczności udzielania pomocy przez ośrodki społeczne. To ogromna dziedzina dla zafunkcjonowania organizacji pozarządowych. Także Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, również oczywiście jeśli chodzi o organizację zajęć sportowych dla młodzieży, ma tutaj ogromne pole do popisu. Jestem przekonany, że grupy młodzieży dzisiaj stojące w bramach w osiedlach mieszkaniowych chętniej by przebywały w klubach w tych osiedlach, gdyby takie kluby były utworzone. Jest to problem międzyresortowy, został on podniesiony na forum międzyresortowym. Komendant główny Policji przy naszej akceptacji skierował odpowiednie wystąpienie do KERM, aby podjęto prace nad ogólnokrajowym resortowym programem opieki nad młodzieżą, organizowaniem jej czasu - aby podjęto działania wychowawcze, a nie represyjne.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Kto kontrolował? Przede wszystkim rzecznik praw obywatelskich, Najwyższa Izba Kontroli w zakresie działań komendy rejonowej Policji. Wynik dla komendy rejonowej Policji, jeżeli chodzi o kontrolę NIK, jest pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Czy spadła przestępczość? Radom nie jest jakimś szczególnym miastem pod względem przestępczości, mieści się w średniej, jeśli chodzi o stopień i poziom przestępczości oraz o poczucie bezpieczeństwa mieszkańców. Jeśli chodzi o przestępczość osób małoletnich, notujemy jej niewielki spadek w stosunku do poprzedniego okresu - było to 0,6%. Wydaje mi się jednak, iż należy tutaj zauważyć, że nie ma tendencji wzrostowej, która jest raczej typowa dla całego kraju. Samo więc zahamowanie tendencji wzrostowej przestępczości w tej grupie społecznej jest skutkiem pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Czy miała na to wpływ tylko akcja ˝Małolat˝? Nie można odpowiedzieć twierdząco na to pytanie, ponieważ na terenie tego miasta jednocześnie realizowanych jest wiele innych przedsięwzięć. Wydaje mi się, że realizacja wszystkich tych projektów, programów przyczynia się do tego wyniku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że tym razem odpowiedź pana ministra satysfakcjonuje posłów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Adamski, jak rozumiem, nie uznaje tej odpowiedzi za wystarczającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Nie w tym kontekście, o którym pan marszałek był uprzejmy powiedzieć. Ponieważ moje pytanie było postawione bez żadnych podtekstów, a raczej miało charakter informacyjny, pan minister chyba przez przeoczenie zapomniał mi na nie odpowiedzieć. Jak liczne są dziś skargi pochodzące od osób fizycznych lub uwagi od przedstawicieli różnych organów władzy dotyczące niezgodności z prawem - ewentualnej niezgodności z prawem - akcji prowadzonej właśnie pod kryptonimem ˝Małolat˝? Pozwoliłoby to po prostu na ocenę tego zjawiska z punktu widzenia tych osób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Dorn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselLudwikDorn">Proszę jednak o odpowiedź na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Na które pytanie nie uzyskał pan odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie marszałku, proszę tutaj o wykładnię regulaminową. Czy jeżeli zaszło istotne nieporozumienie między pytającym a odpowiadającym co do ukrytej przesłanki pytania, to można zadać pytanie dodatkowe, czy też nie można? Innymi słowy, pytam pana marszałka o parlamentarny status entymematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, nie ma dodatkowych pytań. Jest to, że tak powiem, formuła umowna, że jednak jeszcze dla dobra sprawy dopuszcza się upomnienie się o pytanie, które zostało postawione, a na które nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselLudwikDorn">To jest właśnie... No, powiedzmy przy założeniu nieporozumienia co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselLudwikDorn">Czy w takim razie minister spraw wewnętrznych wypowiadał się o sytuacji hipotetycznej co do niekonstytucyjności pewnych działań, czy o sytuacji realnej? Z odpowiedzi pana ministra bowiem nie mogę wyciągnąć właściwych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Czy doświadczenia z Radomia będą upowszechnione w całej Polsce? O tym nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie było tej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister zechce jeszcze odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeszcze pan poseł Wenderlich - proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Może w trybie sprostowania. Otóż pan minister powiedział, że liczba przestępstw w Radomiu w wyniku akcji ˝Małolat˝ nie zmniejszyła się. Tymczasem prasa podawała informację, że przestępczość znacznie zmalała. Wydaje się, że będzie tu na miejscu uwaga, iż warto, aby służby informacyjne Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zechciały być bardziej ofensywne, żeby nie było aż tak dużych rozpiętości w interpretacji rezultatów akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Dziękuję bardzo. Co się tyczy pytania dodatkowego - czy minister spraw wewnętrznych ustosunkowywał się do sytuacji hipotetycznej, czy rzeczywistej - minister spraw wewnętrznych dokonywał oceny materiałów i dokumentacji przekazanych do ministerstwa, w szczególności opierał się na materiałach policyjnych. Pojawiła się tu pewna rozbieżność polegająca na tym, że nie wszystkie przedsięwzięcia opracowane w dokumencie - bo rzeczywiście nie w uchwale rady miasta - były w praktyce realizowane. Gdyby miało być realizowane np. grupowe zatrzymywanie przez służby policyjne osób tylko dlatego, że są poniżej określonego wieku, byłoby to sprzeczne z prawem. Taka była podstawowa intencja wypowiedzi zamieszczonej w publikacji, która inspirowała pana posła do zadania tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Czy akcja ˝Małolat˝ będzie upowszechniana? Nie zależy to od ministra spraw wewnętrznych; są to inicjatywy lokalne podejmowane z inspiracji czy przy znaczącym współudziale samorządów terytorialnych. Dobrze, że tak jest, ponieważ tego rodzaju akcje informacyjne, edukacyjne czy nawet o charakterze prewencyjnym, ale mieszczące się w granicach prawa, powinny uwzględniać uwarunkowania lokalne danej gminy, danej miejscowości, również liczbę osób chętnych do wzięcia w nich udziału, przedstawicieli organizacji pozarządowych. Nie da się tu określić jakichś ogólnych kryteriów, algorytmów, aby podpowiadać samorządom sposób angażowania się i przyjmowania współodpowiedzialności za stan bezpieczeństwa w ich gminie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Czy były skargi do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Nie wpłynęła żadna skarga związana z realizacją akcji ˝Małolat˝. Minister spraw wewnętrznych i administracji zajął stanowisko na wyraźną prośbę rzecznika praw obywatelskich, który się o to do niego zwrócił.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofBudnik">Czy przestępczość zmalała? Ta sugestia nie była zawarta w pytaniu podstawowym, natomiast ogólnie mogę powiedzieć, że w zakresie przestępczości czy czynów karalnych wśród małoletnich jest nieznaczny spadek - o ok. 0,6%. Czy natomiast ma to wpływ na stopień przestępczości w ogóle w całej populacji Radomia - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ale podejrzewam, że sytuacja zasadniczo się nie zmieniła. Na pewno nie mamy do czynienia z tym, że w wyniku tej akcji bądź wyłącznie w wyniku tej akcji nastąpił znaczny spadek przestępczości - jeżeli nawet w jakiejś publikacji tak twierdzono. Takiego efektu nie ma i chyba nawet sami autorzy nie tego oczekiwali po tej formie włączenia się w działania na rzecz bezpieczeństwa na terenie Radomia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Grażyna Staniszewska zwróciła się z pytaniem do prezesa Rady Ministrów w sprawie ekonomicznych warunków utworzenia samorządowych województw. Proszę bardzo panią poseł o skonkretyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Pytanie dotyczy reformy samorządowej, o którą wszyscy zabiegamy. Reforma samorządowa sprowadza się w istocie do decentralizacji finansów opartej na zasadzie pomocniczości. Rozumiem to tak, że w wyniku decentralizacji finansów publicznych należy stworzyć budżet na takim poziomie, żeby można było finansować rozwój danego obszaru czy danej wspólnoty. Oczywiście to powinno być najniżej, jak się da, żeby móc zrealizować ów cel nadrzędny, to znaczy zapewnić rozwój danej wspólnocie czy też obszarowi. Panie ministrze, jakie konkretne warunki ekonomiczne - w kategoriach ekonomicznych, a nie ideologicznych - musi spełnić obszar czy wspólnota, aby decydować o swoim rozwoju? Bo przecież do takich kategorii nie należy liczba banków czy instytucji finansowych w mieście wojewódzkim, i na pewno do takich kategorii nie należy liczba osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadał będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Jerzy Stępień.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJerzyZakrzewski">(To jest niezgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Zgodne z obecnym regulaminem, panowie.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier upoważnił mnie do udzielenia tej odpowiedzi. Przy czym, zgadzając się z tezą, którą postawiła pani poseł, muszę powiedzieć, że pełniejsza odpowiedź na to pytanie wymaga naprawdę znacznie dłuższego czasu niż te 5 minut. Pełne uzasadnienie projektu ustawy o powołaniu nowych województw wraz z załącznikiem - w którym znajdzie się liczba powiatów i wymienione zostaną powiaty oraz gminy przypisane tym powiatom i, w następstwie, województwom - zostanie przedstawione za jakiś czas. Nie wiem, może to będzie za 10 dni, może za dwa tygodnie, w każdym razie na pewno w lutym projekt takiej ustawy wpłynie i tam, w uzasadnieniu, znajdą się te wszystkie przesłanki, także ekonomiczne, które leżały u podstaw tej właśnie listy województw, które rząd proponuje utworzyć. Natomiast - jeszcze raz zgadzając się z tezą, którą pani tutaj postawiła - muszę dzisiaj zwrócić uwagę na trudności związane z wyłącznie ekonomicznym wskazaniem czynników tworzenia województw. Proszę zwrócić uwagę na taką rzecz. Wydaje mi się, że ostatecznie zwycięży koncepcja, żeby budżety wojewódzkie w przyszłości były oparte o dochody własne. Czyli w takim razie musimy chyba założyć, że przede wszystkim podstawą tych dochodów własnych powinny być podatki dochodowe. Dlatego że tylko podatki dochodowe w gruncie rzeczy zmuszają województwo, jego organy, do uruchamiania różnego rodzaju czynników, które pozwalają na zwiększenie rozwoju. Bowiem w przeciwnym wypadku, na przykład gdybyśmy przyjęli za podstawę także dochody z akcyzy, okazałoby się, że premiowalibyśmy w sposób nie zasłużony ośrodki, które ściągają kapitał, który, powiedzmy sobie, służy do zbudowania jakichś tam gorzelni czy wytwórni alkoholi i tak dalej, i wyjątkowo duże dochody miałyby tu te tereny, na których znajdowałyby się rafinerie. Oczywiście nie byłoby to sprawiedliwe. Tego rodzaju system nie motywowałby województw do rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Podobnie jest, na przykład, z VAT. Na dobrą sprawę nie da się zidentyfikować rozłożenia pobierania tego podatku VAT - czy może raczej generowania produktu czy usług, od których jest pobierany VAT. Poza tym byłoby to z wielką krzywdą dla województw przygranicznych, z których następuje zwiększony eksport, bo wtedy w tych rejonach trzeba byłoby ten VAT raczej odliczać. Tak więc jest to niezwykle skomplikowana sprawa. Gdyby za podstawę decyzji, gdzie powinny znajdować się przyszłe województwa, przyjąć wyłącznie te podatki dochodowe, to okazałoby się, że na przykład województwo jeleniogórskie znalazłoby się na 11 pozycji, zielonogórskie na 16, bielskie na 12, bydgoskie na 14. I tak dalej, i tak dalej. W każdym razie tego rodzaju dochody nie są jeszcze dobrym kryterium określania przesłanek, gdzie należy budować ośrodki wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Dlatego stosuje się także inne kryteria pozwalające na ustalenie, gdzie powinno się budować województwa i jaki powinien być ich kształt.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">To jest raczej kwestia wyobraźni, proszę państwa, niż jakichś precyzyjnych wskaźników ekonomicznych obliczonych na dzień dzisiejszy, dlatego że w zależności od tego, co się zdarzy jutro, zupełnie inaczej może się potoczyć rozwój gospodarczy i zupełnie inaczej za dwa czy trzy lata mogą być generowane dochody na tym terenie. To nie są proste sprawy. W każdym razie, sumując różnego rodzaju czynniki, które mogą być uznane za czynniki pobudzające rozwój, zespół pracujący w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z którym współpracowali m.in. pan profesor Jałowiecki oraz pani profesor Elżbieta Wysocka, doszedł do wniosku - i to jest podstawa naszego rozumowania - że takich ośrodków czy przyszłych województw, które potrafiłyby samodzielnie generować własny rozwój i zapewniać konkurencyjność swoim terenom, jest 11, 10-11. Reszta to jest, że tak powiem, sprawa akceptowalności tworzenia następnych takich ośrodków. Nie da się wyłonić jakiegoś takiego zbioru czynników obiektywnych, które pozwalając na podejmowanie decyzji o podziale wojewódzkim dzisiaj, jednocześnie stwarzałyby bezpieczeństwo na przyszłość, że nie popełniamy jakiejś pomyłki. Nie ma. A zatem trzeba byłoby może szukać odpowiedzi na to pytanie, wprowadzając dwa czynniki: racjonalności oraz akceptowalności. Gdzieś na przecięciu tych współrzędnych powinna zapaść decyzja dotycząca nowego podziału terytorialnego. Natomiast nie ulega najmniejszej wątpliwości, że społeczeństwo oczekuje, że decentralizacja finansów publicznych doprowadzi do takiego systemu, w którym właśnie większość wypracowywanych na danym terenie środków pozostanie na tym terenie. Co do tego nie ulega najmniejszej wątpliwości, potwierdzają to najnowsze badania CBOS, z których wynika, że tak właśnie myśli 82% społeczeństwa. Natomiast to, że te 82% społeczeństwa nie wiąże tego rodzaju oczekiwanej filozofii budowania finansów publicznych z proponowaną reformą administracji - tu jest pewien rozziew - na pewno jest to wynik złej polityki informacyjnej, za mało informacji przekazaliśmy. Jest oczywiste, że jeśli się chce doprowadzić do rzetelnej i rzeczywistej decentralizacji i zatrzymania na miejscu jak największego procentu dochodów kreowanych na danym terenie, to trzeba zrobić reformę administracji.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Decyzja, którą podejmie parlament, bo tylko parlament jest w stanie podjąć taką decyzję w oparciu o materiały, które przecież nie tylko rząd będzie przygotowywał, wypadnie gdzieś na przecięciu linii wyznaczonej z jednej strony przez racjonalność podziału terytorialnego - naszym zdaniem ta racjonalność mierzy się właśnie liczbą 11 - a stopniem akceptowalności decyzji o ustaleniu takiej liczby województw, na tym poziomie. Tyle mogę, proszę państwa, dzisiaj powiedzieć. Ale przecież zasadnicza dyskusja w tej materii nie może być przeprowadzona dzisiaj, w tak krótkim czasie, ona musi być przeprowadzona przy okazji prac nad ustawą o powołaniu nowych województw. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Z przykrością muszę stwierdzić, że pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, tak samo jak w ciągu czterech poprzednich lat na identyczne pytania nie odpowiadał pan minister Miller, też wypuszczając w obieg mapki, a nie licząc pieniędzy. A z reguły jest tak, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi tak naprawdę o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeszcze raz ponawiam pytanie: Jakie dochody w kategoriach ekonomicznych... Nie pytam o liczbę województw, państwo sami się odcinacie od gry w liczby, a potem schodzicie tylko na liczbę województw. Nie pytam więc o liczbę. Jakie warunki ekonomiczne musi stworzyć dany obszar, bo to powinien być jeden jedyny wyznacznik, jak rozumiem, przyszłego województwa samorządowego... Jakie zatem warunki ekonomiczne musi spełnić obszar, żeby móc utrzymać się jako województwo samorządowe? Państwo mówicie, że ponad połowa obecnych województw jest niewydolna ekonomicznie. Co to znaczy? Które to województwa są niewydolne, a które są wydolne ekonomicznie? Czy te wydolne zamierzacie państwo zachować, czy też je poszatkować i dokleić - Bóg wie, w imię jakich kryteriów - do innych, niejednorodnych struktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Odczytam nazwiska posłów, którzy są zapisani do zadania pytań, a pozostali, którzy się zgłaszają, jeszcze się wpiszą. Zapisani są posłowie: Władysław Adamski, Jacek Kasprzyk, Jan Kulas, Andrzej Brachmański, Bogdan Lewandowski, Stanisław Pawlak, Marek Wagner, Zbigniew Leraczyk, Jerzy Wenderlich, Marek Dyduch. Ci są zapisani - pytania zadajemy w kolejności. Następni panowie posłowie to pan poseł Stec i pan poseł Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo pana posła Władysława Adamskiego o zadanie pytania. Pół minuty na zadanie pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, czy rząd dokonał szacunkowego obliczenia kosztów utworzenia województw samorządowych? Jakie to są koszty? Od kiedy zostaną wydzielone w budżecie środki na ten cel? A idąc dalej, no i niestety opierając się na pańskiej odpowiedzi, czy mam rozumieć, że rząd jeszcze nie wie, jakie będą ekonomiczne kryteria utworzenia województw samorządowych? Prosiłbym o odpowiedź w krótkich, żołnierskich słowach - tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie ministrze, czy pana stwierdzenie, że tworzenie województw to kwestia wyobraźni, a nie warunków ekonomicznych, to jest pańskie zdanie, czy zdanie rządu, który pan dzisiaj, udzielając tej odpowiedzi, reprezentuje. Chcąc pobudzić pana wyobraźnię, podam przykład woj. katowickiego, którego dotyczy kontrakt dla Śląska, a państwo dolepiacie do niego trzy okoliczne województwa. Przy 4,5-milionowej społeczności woj. katowickiego w żadnym układzie samorządowym przy rozdziale środków nikt nie ma szans przegłosowania innego rozdziału tych środków. Wobec powyższego pytam: Czy państwo macie przygotowany program redystrybucji środków na te okręgi, które stracą ekonomicznie przy utworzeniu nowych regionów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wydaje mi się, że racje ekonomiczne są chyba najważniejsze. Chciałbym prosić pana ministra o informacje dotyczące argumentów, które przemawiają za tym, że właśnie duże, silne ekonomicznie województwa mogą sprostać konkurencji zachodniej. I drugie pytanie: Czy pan minister nie uważa, że ważne są również czynniki społeczne, więzi regionalne, że jest istotne, aby lokalne społeczności, jak na przykład Kaszubi, Kociewiacy, były w jednym regionie? Takich przykładów jest wiele i mam nadzieję, że te więzi regionalne, społeczne również będą przez pana ministra zasygnalizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie ministrze, ze zdumieniem usłyszałem, że kwestia podziału to jest kwestia wyobraźni. Wynika z tego, że większość Polaków ma wyobraźnię większą niż zespół, który ten program przygotowywał, bo potrafi sobie wyobrazić podział naszego kraju na 17, 25 albo 49 województw. I w związku z tym mam pytanie. Powiedział pan - zacytuję - że nie da się wydzielić czynników obiektywnych. Czy w związku z tym potwierdzi pan, że proponowany przez państwa podział czy reforma samorządowa jest tylko kwestią widzimisię zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, otóż ja ze zdumieniem - muszę powiedzieć - usłyszałem słowa, że tak właściwie to nie bardzo wiemy, w jakiej materii się poruszamy. Bo nie usłyszeliśmy o najistotniejszej sprawie, którą podniosła pani posłanka Staniszewska: Jakie są kryteria gospodarcze, które posłużyły rządowi do określenia mapki? A proszę zwrócić uwagę, że mamy nową liczbę - nagle pojawiła się liczba 11. Proszę więc powiedzieć, co właściwie posłużyło rządowi do wykreowania tej liczby. I proszę powiedzieć, co oznaczają użyte przez pana terminy - nie sądzę bowiem, żeby zasługiwały one na określenie ˝pojęcia˝ - ˝racjonalność˝ i ˝akceptowalność˝. Co to dokładnie znaczy, bo rozumiem, że ma to podstawowe znaczenie przy rządowym projekcie reformy administracyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselStanislawPawlak">Panie ministrze, ta dzisiejsza wypowiedź na pewno nas zaskoczyła, gdyż podważa to sens całej reformy. Otóż zgodnie z założeniami decentralizacji finansów publicznych pieniędzy nam nie przybędzie, i to pan minister dzisiaj potwierdził. W związku z tym rodzi się obawa, że utworzenie silnych regionów o charakterze województwa samorządowego umocni jednostki zurbanizowane. Mam pytanie: Jaki w związku z tym będzie w samorządowym województwie rozkład finansów publicznych na poszczególne powiaty, a w ślad za tym i gminy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Wagner, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekWagner">Jedno pytanie, panie marszałku, które już zadał pan poseł, dotyczy tej wyobraźni. Byłem zaskoczony. Rozumiem, że się nie przejęzyczyłem, skoro inny poseł zrozumiał tak samo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselMarekWagner">Mam pytanie do pana ministra i prosiłbym, aby pan odpowiedział ˝tak˝ bądź ˝nie˝: Czy rząd dzisiaj potrafi odpowiedzieć na pytanie, które zadała pani poseł Staniszewska? Jeżeli nie potrafi, to chcę zwrócić uwagę na to, że została państwu tylko jedna noc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Zbigniew Leraczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselZbigniewLeraczyk">Panie Ministrze! Mam pytanie podobne do tych, które padły przed chwilą. Nowe województwa powinny być przede wszystkim samodzielne i silne. Skoro powinny być silne, to silne ekonomicznie. Wracam zatem do pytania, które postawiła pani poseł Staniszewska. Pan na nie nie odpowiedział, wręcz zrozumiałem, że zespół przygotowujący reformę zastanawia się w tej chwili, jakie kryteria te województwa powinny spełniać. Jeżeli tak rzeczywiście jest, to jest to bardzo smutne w kontekście jutrzejszego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Stwierdził pan, że podatki dochodowe powinny być podstawą dochodów własnych nowych województw. Jednocześnie powiedział pan, że są województwa niewydolne i wydolne ekonomicznie. Czy chodzi o budowanie dochodów własnych nowych województw jedynie z uwzględnieniem podatków dochodowych, bez uwzględnienia, w jakiejś części, podatku akcyzowego? - choć nie w takiej formule, jak pan powiedział, że akcyza zostawałaby w jakiejś części tam, gdzie są gorzelnie bądź gdzie więcej piją. Moim zdaniem ten podatek powinien być dzielony proporcjonalnie. Jeśli akcyza nie będzie w jakiejś części wędrować do województw, to czy nie uważa pan, że przy tej zróżnicowanej ekonomicznie wydolności województw znowu nastąpi podział na Polskę A i Polskę B?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym kontynuować tę wypowiedź. Rząd z pewnością przewiduje określone dysproporcje ekonomiczne pomiędzy nowo utworzonymi województwami. Czy w związku z powyższym będą jakieś mechanizmy wyrównujące te dysproporcje - na przykład subwencje wyrównawcze - czy zostawimy to bez żadnych interwencji? Czy będzie to po prostu tak, że województwo nie będzie miało większej możliwości oddziaływania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselStanislawStec">Odpowiedź pana ministra odnośnie do sposobów finansowania przyszłych województw świadczy o tym, że klub SLD miał rację, proponując odłożenie tej debaty, ponieważ praktycznie odpowiedzi nie było poza tym, że źródłem dochodów własnych powinny być podatki dochodowe. A chciałbym podkreślić jedną rzecz, że przecież na te źródła, podatek dochodowy liczą też przyszłe powiaty. A zatem jak to podzielić między województwa i powiaty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Grzegorz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Obecny rząd prawie codziennie dostarcza wystarczającej ilości dowodów na to, że nie jest przygotowany do tej reformy. Pani poseł Staniszewska z Unii Wolności w pytaniu również to potwierdziła. W związku z tym chciałbym zapytać - jest to moim zdaniem bardzo ważne pytanie - dlaczego członkowie rządu nie uzgodnili podstawowych kwestii między sobą i czy w związku z tym minister Tchórzewski jest członkiem rządu pana premiera Buzka, czy nie jest, ponieważ z tego, co wiem, wynika, że on ma inny pomysł na tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Następne pytanie. Skoro pan nie potrafił wymienić dzisiaj kryteriów gospodarczych, to chciałbym się dowiedzieć, jakie kryteria polityczne są brane pod uwagę w trakcie przygotowywania tej koncepcji reformy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Antoni Kobielusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Chciałbym zapytać pana ministra, czym spowodowana jest dominacja parametrów ilościowych nad jakościowymi. Mówi się, że województwa mają być duże, ale nie mówi się dostatecznie dużo o tym, że mają być efektywne ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselAntoniKobielusz">I drugie pytanie: czy w czasie prac nad kształtem przyszłych województw brano pod uwagę takie czynniki, jak utrata szans rozwojowych - mam tu na myśli województwo bielskie - czy zniszczenie dotychczasowych więzi społecznych i inne koszty społeczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę że jeżeli jesteśmy przy koncepcji wyznaczania województw silnych gospodarczo, to wstępne symulacje przy 12 regionach wskazują na to, że 7 województw też samo się nie finansuje. Chciałbym też zadać pytanie, czy przy wyznaczaniu województw będziemy się kierować takimi określeniami: ˝jest to stolica duchowa Polski˝ - to Częstochowa. Mam dalsze takie koncepcje: jest stolica polskiej chemii - Płock, stolica polskiej miedzi - Legnica. I tak będziemy to mnożyć. Czy opieramy się na kryteriach gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania: czy mógłby pan wskazać, gdzie w tegorocznym budżecie znajdują się środki na to, żeby sfinansować tę operację? I drugie pytanie: czy są również środki w budżecie, by wesprzeć te ośrodki mające dzisiaj status wojewódzki, które stracą wydolność ekonomiczną, o której pan mówił w swoim wystąpieniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanChmielewski">Mam pytanie: panie ministrze, jak pan ocenia reformę samorządową powołującą gminę i czy pan uważa, że ta reforma została zakończona, a jeśli nie - to dlaczego pańskim zdaniem poprzednia koalicja nie dokończyła tej reformy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę chętnych do zadania pytań w tej rundzie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Dysponuje pan 5 minutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę państwa, na większość tych pytań nie jestem w stanie odpowiedzieć dzisiaj - chociażby z powodów czasowych. Mało tego, nie wszystkie zdołałem nawet zanotować. Proszę mi wybaczyć; nie mam doświadczenia w tej materii, dopiero się uczę na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Natomiast wszystkie te pytanie oczywiście przeanalizujemy i jeśli nie będę w stanie odpowiedzieć na nie dzisiaj, to oczywiście państwo otrzymają odpowiedzi na piśmie. To jest po prostu niemożliwe, żeby w ciągu tych kilku minut zapisać wszystkie pytania i jeszcze do tego być zdolnym do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Jak powiedziałem, ta dyskusja i te pytania antycypują bardzo poważną dysputę, która czeka nas jutro i która w szczególności czeka nas wtedy, kiedy rząd przedłoży projekt ustawy o powołaniu nowych województw.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Jeszcze raz powtarzam: Nie da się wymienić wyłącznie ekonomicznych kryteriów, które legły u podstaw wskazania, jakie województwa powinny w przyszłości powstać, ponieważ życie gospodarcze jest zmienne. Na dobrą sprawę żyjemy w okresie przejściowym pomiędzy jeszcze ciągle funkcjonującym systemem nakazowo-rozdzielczym a gospodarką rynkową. Nie mamy jeszcze systemu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">We współczesnym świecie przecież nie administracja generuje rozwój cywilizacyjny. Do takich czynników - i wszyscy się na świecie co do tego zgadzają - należą przede wszystkim edukacja oraz drogi. Czy ktoś z państwa wie, w jakim okręgu administracyjnym leży Cambridge albo Oxford? Ale wszyscy na świecie wiedzą, co to jest Cambridge i Oxford. To nie ma żadnego znaczenia. W systemie gospodarki nakazowej, owszem, dyspozytor pieniędzy znajdujący się w ośrodku administracyjnym miał wpływ na rozwój gospodarczy. Rozwój danych terenów nie zależy od podziałów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">U podstaw tej reformy - mogę powiedzieć tak - leżą dwa generalne przesłania. Pierwsze to takie, że nie ma sensu opierania dochodów przyszłych budżetów wojewódzkich - dotyczy to także i powiatów - na podatkach pośrednich oraz na akcyzie. Na ten temat już starałem się państwu tutaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">dlaczego to nie ma sensu. Dlatego, że wtedy nie premiowalibyśmy starań o konkurencyjność regionów, ale byłaby pokusa ściągania takich inwestycji, które dają łatwe dochody, a przecież nie chodzi o to, żeby ludzie pili jak najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Druga teza. Proszę państwa, jeśli przyjmujemy, że przyszłe budżety wojewódzkie będą oparte przede wszystkim na podatkach dochodowych,</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#GlosyZSali">(Ale przecież to już było.)</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">...to w takim razie im mniej województw, tym większy udział dochodów własnych w dochodach samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#GlosyZSali">(Z czego to wynika?)</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">No tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie, pan minister odpowiada, potem można jeszcze zgodnie z regulaminem, zgodnie z naszą umową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Bardzo proszę o zanotowanie tej tezy, im mniej województw, tym większy udział dochodów własnych w dochodach samorządu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Musimy się tu zastanowić nad granicą racjonalności. Naszym zdaniem i zdaniem ekspertów, którzy przygotowywali koncepcje podziału na województwa, nie tylko czynniki ekonomiczne mogą być brane pod uwagę. Ta dolna granica jest wyznaczona także jeszcze innymi czynnikami, musimy uwzględnić to, że jest kilkanaście miast polskich, które są miastami uniwersyteckimi, które mają specjalne zadania do spełnienia - kulturowe i edukacyjne - bo, jak powiadam, przede wszystkim czynniki edukacyjne i komunikacja, one są najważniejsze, pobudzające rozwój.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GlosZSali">(Cambridge przecież nie jest stolicą województwa.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">...No właśnie nie jest. Ale musimy brać pod uwagą taki podział terytorialny, w którym znajdzie się silny ośrodek edukacyjny. I właśnie to jest znakomity przykład, że Cambridge i Oxford wszyscy znamy, ale stolicy obwodu administracyjnego nikt nie jest w stanie, może poza Anglikami, podać.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę państwa, to jest ta granica racjonalności, tych 11 ośrodków. A teraz pytam, gdzie jest granica akceptowalności. Tę granicę wyznaczy parlament. Nie sądzę, żeby zszedł poniżej tej granicy. Reszta wymyka się bardzo precyzyjnym, zobiektywizowanym kryteriom. Bo te zobiektywizowane kryteria mogą być uchwycone dzisiaj, ale wystarczy jakaś zmiana w systemie gospodarczym, w systemie podatkowym, aby naraz inne czynniki miały znaczenie przy kreowaniu wzrostu gospodarczego, a zatem także i przyszłych dochodów własnych opartych na podatkach dochodowych. Wydaje mi się, że wszyscy się zgodzą z tym, że nie należy opierać przyszłych budżetów wojewódzkich na akcyzie i podatkach pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">To jest kwestia wyobraźni i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Tyle, proszę państwa, mogę powiedzieć dzisiaj, przed wyłożeniem wszystkich argumentów, pogłębionych, które zostaną przedstawione przy uzasadnieniu ustawy o województwach.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy są środki na zrealizowanie tej reformy? Jak wiadomo, w budżecie państwa zarezerwowano kwotę 107 mln zł na wybory. Jeśli zatem ktoś chciałby przeprowadzać wybory w dwóch turach, musi wziąć pod uwagę, że to jest zabawa bardzo kosztowna i że trzeba o tym pamiętać, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Z badań i różnego rodzaju obliczeń, które rząd akceptuje, prowadzonych w poprzednim okresie, w szczególności w lipcu 1997 r., wynika, że ta reforma może być zrealizowana kosztem około stukilkudziesięciu milionów złotych, gdzieś od 110 do 140, w zależności od tego, ile będzie tych ośrodków wojewódzkich - bo ona w gruncie rzeczy ma charakter likwidacyjny - jak ograniczymy liczbę ośrodków wojewódzkich. A zatem to nie są takie wielkie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Ponieważ w budżecie państwa olbrzymi procent stanowi rezerwa, nie sądzę, żeby tych środków się nie dało znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Są badania, z których wynika, że jeśli stworzymy system 12 województw, to ta inwestycja zwróci się w ciągu pierwszego roku funkcjonowania nowego układu. Jeśli tych województw będzie trochę więcej, to ten okres też będzie dłuższy. Przy 17 województwach trzeba, zdaje się, czekać 3 lata na to, aby ta inwestycja się zwróciła.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Kontrakt dla Śląska to jest znakomity przykład: różnego rodzaju podmioty społeczne, gospodarcze wynegocjowały z rządem pewne porozumienie, ale nic nie zostało zrobione, bo niczego nie można było zrobić - zabrakło podmiotu, który byłby w stanie zbilansować oczekiwania społeczne, uwzględniając możliwości ich spełnienia w ramach budżetu. Zabrakło, bo nie ma dzisiaj budżetów wojewódzkich. Jeśli będziemy mieli budżety wojewódzkie, wtedy takie kontrakty, jak kontrakt dla Śląska, nie będą potrzebne, bo każdy budżet będzie po prostu swego rodzaju kontraktem dla nowego województwa.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy czynniki społeczne są ważne? Są bardzo ważne, może w pewnych sytuacjach są nawet ważniejsze - liczą się wszelkie więzi kulturowe, historyczne itd. Jeśli na jakiejś mapce - studialnej zresztą, mapce bez jakiegokolwiek prawnego znaczenia - znajdzie się błąd, a ta mapka zostanie gdzieś opublikowana, natychmiast pojawiają się protesty, pojawiają się sygnały, które pozwalają na korygowanie tego, co robimy. A zatem widać wyraźnie, że ludzie reagują bardzo spontanicznie. Przecież nie reagują w oparciu o jakieś kryteria ekonomiczne - u podstaw tych spontanicznych reakcji leżą właśnie inne racje, racje historyczne, kwestia więzi lokalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Dalej, było pytanie dotyczące stosunku rządu do tego, iż poseł Tchórzewski przedłożył projekt innej koncepcji podziału terytorialnego. Myślę, że dzisiaj nie można odpowiedzieć na to pytanie. Zobaczymy, czy poseł Tchórzewski będzie podtrzymywał swój projekt jutro - być może tak się nie stanie. W każdym razie nie chciałbym tutaj w szczególności formułować jakichkolwiek ocen.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Padło też pytanie, jakie są kryteria polityczne, skoro nie ma jasno wskazanych kryteriów ekonomicznych. W jakim znaczeniu polityczne, proszę państwa? Jeśli polityczne w znaczeniu rozsądnej troski o dobro wspólne, to tutaj są stosowane wyłącznie takie kryteria, natomiast jeśli chodzi o to, że mielibyśmy stosować jakieś kryteria z uwagi na rozkład głosów elektoratu czy ewentualne prognozy wyborcze, to nikt w rządzie takich badań nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy reforma gminna wyczerpuje to, oznacza zakończenie reformy samorządowej? Oczywiście nie, przecież już w 1990 r., kiedy na tej sali uchwalana była ustawa o samorządzie gminnym, zdawaliśmy sobie sprawę, że to jest początek reformowania państwa. Chodziło tylko o to, żeby nie robić tego wszystkiego za jednym zamachem, dlatego że wtedy można było usamorządowić wyłącznie województwo. Na dobrą sprawę nie wiedzieliśmy jeszcze, czy i w jakim zakresie istnieją instytucje związane ze starym powiatem. Ta materia - chodzi o to, co jest usytuowane niejako ponad gminą - była zupełnie nierozpoznawalna. Właśnie wprowadzenie samorządu gminnego bardzo szybko pokazało, jaki jest charakter administracji ponadgminej. Pamiętajcie państwo, że np. pomysły, aby w Polsce było tylko 150 powiatów czy 150 rejonów administracji rządowej, pojawiały się także w okresie istnienia rządu Tadeusza Mazowieckiego. Pierwszy pomysł, jeśli chodzi o siatkę urzędów rejonowych, dotyczył właśnie 150 rejonów. Ustawa została przyjęta bodaj w maju, natomiast w sierpniu miały powstać te rejony. I proszę zwrócić uwagę - atak środowisk lokalnych na rząd Tadeusza Mazowieckiego był tak silny, że rząd ustąpił, zrezygnował z koncepcji 150 rejonów i powstało ich bodaj 268. A zatem widać, jak wyglądały te sprawy - chodzi o kwestie administracji i władzy publicznej - natychmiast po wprowadzeniu reformy samorządowej. I właśnie to, co się stało w 1990 r., dało asumpt do bardziej całościowego przedsięwzięcia - zreformowania całej administracji w oparciu o zasadę samorządu terytorialnego. To, co proponujemy dzisiaj, jest kontynuacją tego, co zostało zaczęte w 1990 roku. Walec reformy administracji publicznej i naprawy całego państwa ruszył w 1990 roku i on się toczy. A ktoś, kto próbuje powstrzymać ten walec albo skierować go w jakieś inne rejony, przegrywa, przegrywa politycznie, i bardzo też będę wdzięczny, jeśli państwo będą to mieli na uwadze. Tej reformy nie da się zatrzymać, bo za nią przemawia zbyt wiele racjonalnych czynników. Próba jej zahamowania kończy się klęską polityczną tych, którzy próbują hamować reformę naprawy państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów, którzy zadawali pytania, nie otrzymał odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo. Pan poseł...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselStanislawPawlak">Stanisław Pawlak, panie marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, pan zadawał pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawPawlak">Tak, zadawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję bardzo. Otóż odpowiedzi na moje pytanie nie było, ale chcę je jeszcze uściślić. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że podatki pośrednie i akcyza nie będą stanowić dochodów samorządu województwa. Jednocześnie pan minister mówi, że trzeba te dochody osiągać z podatków lokalnych i z podatku od osób fizycznych. W tegorocznym budżecie państwa 1/3 stanowią dochody z podatku od osób fizycznych i prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle - pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pytanie jest następujące. Czy gdyby nawet te podatki przeznaczyć w całości na rzecz samorządu województwa, samorząd wojewódzki będzie mógł pokryć koszty realizacji zadań rzeczowych tymi środkami? Skąd będzie czerpał inne dochody? Czy nie będzie tak, że rząd wyzbędzie się zadań i przekaże je samorządom na różne szczeble, a nie zabezpieczy w wystarczającej wysokości środków pieniężnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Pan minister mówił, że nie zdążył zapisać wielu pytań, więc będę mówić wolno i w jakiejś części powtórzę to pytanie. Odpowiedział pan, że dochody nowych województw budowane będą jedynie poprzez podatki dochodowe, a nie inne. Powiedział pan też: dlatego tak będzie, bo tak będzie. Mniej więcej tak. A ja pytałem, czy budowanie dochodów własnych województw jedynie przez podatki dochodowe nie spowoduje podziału na Polskę A i Polskę B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Miałbym prośbę generalną, żeby się pan zwrócił w tej sprawie do premiera, by następnym razem przysyłał osoby lepiej przygotowane, które będą kompetentne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">To jest moja prośba do marszałka. A teraz pytanie, jeśli można: jakimi kryteriami politycznymi kierował się rząd, gdy przygotowywał tę koncepcję? Na to pytanie pan minister również nie odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jak pan rozumie terminy, których pan używa: ˝racjonalność˝ i ˝akceptowalność˝, a także owo ˝przecięcie˝ - może byłby pan uprzejmy je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Ministrze! Moje pytanie zawierało sugestię, czy wstępna symulacja... Czy pan potwierdza, że spośród dwunastu dużych województw poddanych tej symulacji tylko siedem jest w stanie utrzymać się z podatków, wedle tych pańskich przymiarek? Czy pan potwierdza, że pięć województw w dalszym ciągu nie jest zdolnych do samofinansowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy wszyscy państwo...? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanChmielewski">Przepraszam, ale ja też nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jakie kryteria polityczne, być może, decydowały o tym, że poprzednia koalicja tej reformy nie dokończyła. Nie tylko reformy terytorialnej, ale też reform społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Powiedział pan, że przy dwunastu województwach koszt reformy zwróci się za rok. Przy siedemnastu, jeśli dobrze zrozumiałem, za 3 lata. Czy nie sądzi pan, że będzie najtaniej - nie będziemy musieli w ogóle czekać, aż się coś zwróci - jeżeli będzie 49 województw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy wszyscy państwo zadali już dodatkowe pytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie ministrze, czy zechce pan udzielić odpowiedzi? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Na pytanie pana posła Pawlaka odpowiem, że podatki lokalne w ogóle nie są brane pod uwagę przy kształtowaniu budżetu przyszłych województw. Podatki lokalne to podatki lokalne, one muszą pozostać w gminie i nie mogą być w ogóle podstawą jakichkolwiek dochodów województw. To jest oczywiste. Natomiast, proszę państwa, przecież wiadomo, że po wprowadzeniu nowego systemu musi być przewidziany jakiś okres przejściowy na korektę i dopiero po dokonaniu korekt można mówić o pełnym rozruchu. I ten okres będzie jakiś czas trwał.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Chcielibyśmy, żeby właśnie podatki dochodowe były podstawą budżetów, to jest taka teza zasadnicza. Ale jeśli się okaże, że któreś z województw nie będzie w stanie zapewnić dochodów na pokrycie uzasadnionych wydatków, no to musi być jakiś system wyrównawczy. Zresztą zawsze się gdzieś, proszę państwa, wyrównuje. Zawsze się gdzieś wyrównuje - albo się wyrównuje w gminie, albo się wyrównuje na poziomie powiatu, albo się wyrównuje na poziomie regionalnym. Nawet w bardzo bogatej Europie Zachodniej też się wyrównuje. Oni doszli do wniosku, że najlepiej wyrównywać na poziomie regionalnym. Zawsze się gdzieś wyrównuje i jestem przekonany, że w Polsce nie da się stworzyć takiego idealnego podziału na województwa, jeszcze na dodatek takiego systemu finansowego, żeby nie była konieczna jakaś korekta, ostatecznie poprzez wyrównywanie. To jest niemożliwe. Oczywiście taki system, nie tyle prowizoryczny, ile początkowy, musi uwzględniać okres na potrzebne korekty i chyba każdy sobie z tego zdaje sprawę. Reforma samorządowa z 1990 r. też, jeśli chodzi o stronę finansową, w pierwszym okresie była oparta właściwie na takich właśnie rachunkach bezpośrednich i był przewidziany okres na korektę. Proszę sobie przypomnieć, pierwsza ustawa o finansowaniu gmin była z jesieni 1990 r., druga - z 1993 r. To był ten okres korekty. Nie sądzę, żeby mogło być i w tym przypadku możliwe, aby za jednym zamachem stworzyć taki idealny model finansowania województw, żeby wszyscy byli od razu zadowoleni, no nie bądźmy takimi idealistami.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Czy przyjęcie tego rodzaju sztywnego systemu nie spowoduje podziału na Polskę A i B? Z pewnością by tak było. Dlatego jest potrzebny jakiś system wyrównawczy, bo takich województw, które będą w stanie się utrzymać, planowanych jest około 7-8, to jest prawda, ale pod warunkiem, że weźmiemy także pod uwagę dochody z ceł oraz akcyzy. Wydaje mi się, że dochody z ceł powinny być odrzucone, bo okazuje się, że niektóre miejscowości graniczne, dzisiaj małe województwa graniczne, mają olbrzymie dochody. To przecież absurd, żeby cła były podstawą kształtowania przyszłych dochodów. Tak że potwierdzam tę wiadomość. Natomiast jeśli chodzi o tę granicę racjonalności, bo z tym się to wiąże... Według różnego rodzaju rankingów, biorących pod uwagę uwarunkowania ekonomiczne, zdolności konkurencyjne, poziom edukacyjny w tej chwili, ludność, itd., itd., po zsumowaniu różnego rodzaju warunków rankingowych przez ekspertów, do których rząd ma zaufanie, okazuje się, że dolną granicę tej racjonalności wyznacza liczba 11. To jest ta liczba rzędnych.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Popatrzmy na liczbę odciętych. Każdy wie, w jaki sposób ona powstaje - poprzez głosowanie na tej sali. Ta liczba odciętych po prostu pokaże stopień akceptowalności, już po raz drugi o tym mówię. Racjonalność - to jest to jedenaście, ale to jest linia rzędnych. Popatrzmy na linię odciętych. Czy to zostanie zaakceptowane na tej sali? Im mniej województw, tym w gruncie rzeczy lepiej.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Pan poseł Adamski mówi: no skoro koszty reformy zwrócą się po trzech latach, jeślibyśmy nawet przyjęli ten bardzo pesymistyczny, moim zdaniem, wariant 17 województw, to może lepiej w ogóle nie robić żadnej reformy i pozostać przy systemie 49 województw. Ale ja pamiętam, że przez całe cztery lata SLD utrzymywało społeczeństwo w przekonaniu, że reforma administracji jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Także z koncepcją 12 województw wyszedł w poprzednim rządzie SLD.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselStanislawPawlak">(Był dokument w Sejmie - wariantowe rozwiązanie.)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">I cały czas przekonywano społeczeństwo, że ta reforma tylko dlatego nie może być wprowadzona, bo koalicjant się na to nie zgadza. Przecież ludzie w Polsce doskonale to pamiętają. Pan poseł Miller wyliczał w lipcu 1997 r. koszty tej reformy. Zgadzamy się z tymi wyliczeniami.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiJerzyStepien">Proszę państwa, otóż reforma jest niezbędna, ponieważ system 49 województw, będący pozostałością systemu nakazowo-rozdzielczego, generuje straty. Generuje straty i powoduje, że w gruncie rzeczy zaledwie 15% finansów publicznych kontrolowanych jest przez radnych gmin. A zatem 82%... Radzę przeczytać te ostatnie wyniki. Jeśli 82% społeczeństwa oczekuje stworzenia takiego systemu finansów publicznych, w którym dochody wypracowywane na danym terenie mają tam pozostać, to jest to sygnał. Społeczeństwo domaga się reformy administracji, ponieważ bez reformy administracji publicznej, polegającej na decentralizacji, nie da się wprowadzić zdecentralizowanego systemu finansów publicznych. Tyle mam, proszę państwa, dzisiaj do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do trzeciego pytania. Pan poseł Grzegorz Kurczuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie aktualnego stanu wyjaśniania przez prokuraturę sprawy podsłuchów i inwigilacji polityków opozycji przez służby specjalne oraz nielegalnego obrotu środkami finansowymi przez Urząd Ochrony Państwa. Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada zastępca prokuratora generalnego Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, czy chce pan jeszcze skonkretyzować swoje pytanie? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Do pytania, które sformułowałem, mam jeszcze dwa pytania. One oczywiście w pewien sposób się łączą. Zadaję je zaniepokojony tym, co się dzieje wokół wymiaru sprawiedliwości - obawiając się po prostu zaniechań czynności prokuratorskich. Z jednej bowiem strony wiceminister sprawiedliwości próbuje zastraszyć środowisko sędziowskie - tak bowiem odczytuję jego wypowiedź. Mam na myśli wiceministra Piotrowskiego. Z drugiej strony minister sprawiedliwości, pani Suchocka, odwołuje kolejnych prokuratorów w Poznaniu, we Wrocławiu, w Krakowie, wreszcie w moim Lublinie szefa Prokuratury Wojewódzkiej. Odczytuję te odwołania ze strony pani minister Suchockiej jako próbę zastraszenia czy wręcz wymuszenia dyspozycyjności prokuratorów, zwłaszcza tych prowadzących niesłychanie trudne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, to pytanie nie koresponduje z postawionym pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Koresponduje. To mnie niepokoi, panie marszałku, stąd moje pytanie o aktualny stan wyjaśniania przez prokuraturę sprawy podsłuchów i inwigilacji polityków opozycji przez służby specjalne w latach minionych, o czym była mowa choćby na tej sali przy okazji powoływania Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I drugie pytanie - o aktualny stan wyjaśniania przez prokuraturę sprawy nielegalnego obrotu środkami finansowymi przez Urząd Ochrony Państwa. Przypomnę, że rzecz dotyczy środków pochodzących z handlu bronią oraz funduszy operacyjnych. Pytam pełen obaw, czy ta atmosfera, którą zasygnalizowałem, nie spowodowała zahamowania lub zaniechania prowadzenia tak istotnych spraw. A na ich wyjaśnienie, panie marszałku, tak nawiasem mówiąc, posłowie i opinia publiczna już czekają dość długo. Na jakim one są etapie? Takie jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, pan Stefan Śnieżko, zastępca prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę odpowiedzieć na pytania w takim zakresie, w jakim tylko jest to możliwe. Tak więc na pierwsze odpowiadam, że w dniu 17 września 1997 r. szef Urzędu Ochrony Państwa skierował do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie wniosek o wszczęcie postępowania przygotowawczego w sprawie podejmowania przez funkcjonariuszy urzędu aktywnych działań zmierzających do rozpracowania i dezintegracji istniejących w Polsce niektórych legalnych partii i ugrupowań politycznych - to cytat z zawiadomienia. Rozpoznając powyższy wniosek, prokuratura doszła do przekonania, że przedstawione materiały uzasadniają podejrzenie zaistnienia przestępstwa, i w dniu 15 października 1997 r. wszczęła postępowanie przygotowawcze w tej sprawie w trybie śledczym. Śledztwo prowadzone jest przez dwóch prokuratorów pod bezpośrednim nadzorem zastępcy prokuratora wojewódzkiego w Warszawie - dodam, że również pod nadzorem prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Z uwagi na charakter zagadnień wyjaśnianych w postępowaniu jest ono prowadzone z wyłączeniem jawności i objęte klauzulą ˝tajne specjalnego znaczenia˝.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Aktualnie kontynuowane są w tej sprawie czynności śledcze, trwają liczne przesłuchania świadków, analizowane są akta postępowań prowadzonych w przeszłości. Tyle mogę powiedzieć o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Gdy chodzi o sprawę następną, chcę poinformować, że Prokuratura Wojewódzka w Warszawie umorzyła w dniu 28 października 1997 r. śledztwo wszczęte 4 marca 1997 r., którego przedmiotem były dwa zagadnienia. Pierwsze to wyrządzenie znacznej szkody w mieniu skarbu państwa przez spółkę cywilną ˝Nat. Import-eksport˝ przez zaniżenie wartości kontraktów handlowych w latach 1991-1992 dotyczących sprzętu wojskowego, rakiet i pocisków. Drugie zaś to podejmowanie przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa niezgodnej z ustawowymi celami i metodami pracy urzędu działalności w obrocie gospodarczym. Decyzja została podjęta głównie na podstawie materiałów, jakie pojawiły się w prasie.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Powodem umorzenia śledztwa w zakresie pierwszego zagadnienia było poczynione przez prokuraturę wojskową ustalenie, że aczkolwiek w kontaktach między spółką ˝Nat˝ a jednostkami podległymi Ministerstwu Obrony Narodowej dopatrzono się nieprawidłowości natury ewidencyjno-dokumentacyjnej, to jednak nie uzasadniały one - taka ocena została przyjęta - podejrzenia o naruszenie prawa karnego. W części dotyczącej nieprawidłowości w działaniach funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa prokuratura wojewódzka zwracała się do Urzędu Ochrony Państwa o dokonanie wewnętrznej kontroli, która miała zweryfikować doniesienia prasowe, wskazujące właśnie na nieprawidłowości i ewentualnie przestępczy charakter tych działań.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Prokuratura nie była w stanie wyjaśnić powyższych zagadnień za pomocą środków procesowych. W odpowiedzi na pismo prokuratury wojewódzkiej z prośbą o nadesłanie wyników kontroli szef Urzędu Ochrony Państwa powiadomił ją, że Urząd Ochrony Państwa nie był stroną umów lub porozumień handlowych realizowanych przez spółkę ˝Nat˝ i inne podmioty gospodarcze, ze względu zaś na oznaczenie protokołu kontroli klauzulą ˝tajne specjalnego znaczenia˝ nie może być on wykorzystany w prowadzonym śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Konsekwencją było umorzenie przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie śledztwa w tej części, wobec stwierdzenia, że prowadzone postępowanie i zgromadzone w możliwym zakresie materiały dowodowe nie dostarczyły podstaw do sporządzenia aktu oskarżenia. Tyle mogę powiedzieć. Zdaję sobie sprawę... Kończąc, nie będę wyrażał przypuszczenia, że ta odpowiedź usatysfakcjonowała pytającego, proszę jednak o zrozumienie, że z uwagi na charakter tej sprawy więcej informacji czy też innych informacji po prostu nie można udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dodatkowe pytanie chce zadać pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Sformułowałem pytania, bo postępu, jak się spodziewałem, w sprawach nie widać, raczej ślamazarność, a może nawet więcej - myślę tu o zaniechaniu, braku dopingu ze strony resortu. Kiedy zatem - pytam uprzejmie - posłowie i opinia publiczna czegoś więcej i konkretnie o obu tych sprawach się dowiedzą? Który z prokuratorów, panie prokuratorze, te sprawy prowadzi? Bo będę się oczywiście interesował, czy i ten, jak i poprzednicy w trudnych sprawach, nie zostanie odwołany. Proszę się nie dziwić, szanowni państwo, moim wątpliwościom, bo sama pani minister Suchocka powiedziała o prokuratorach w wywiadzie dla gazety ˝Życie˝ z 5 grudnia ub. roku: Niezawiśli jednak nie są, co pozwala mi oddziaływać przez nich na przebieg postępowania i korzystać z oskarżenia. Czyli można. Więc bardzo proszę mi na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dodatkowe pytania chcą zadać następni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Prokuratorze! W grudniu w ˝Gazecie Polskiej˝ukazał się wywiad z wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, który wyraźnie w swojej treści sugerował możliwość podsłuchu u polityków. W związku z powyższym chcę zapytać, czy reagowali państwo na te sugestie wiceministra spraw wewnętrznych i administracji. I drugie pytanie: Czy dzisiaj, na tej sali, jest pan w stanie zagwarantować, że wszystkie telefony, zarówno w hotelach, jak i biurach poselskich, są telefonami bezpiecznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Ministrze, Panie Prokuratorze! Przed panem występował pan minister Budnik, który wiele mówił o tym, że jesteśmy w państwie prawa i prawo powinno być przestrzegane. Słuchając pana, miałem wrażenie, że chyba wstydzi się pan stać tutaj, na tej sali, i mówić to, co pan mówi - a to dlatego, że prokuratura po 10 miesiącach umarza śledztwo, ponieważ kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa odmawia jej wglądu w dokumenty kontroli. Czy to jest normalne? Czy w związku z tym każdy funkcjonariusz, który jakiemukolwiek dokumentowi nada klauzulę ˝tajne spec. znaczenia˝, nie będzie już kontrolowany? Czy można popełniać przestępstwo tylko dlatego, że pracuje się w jednym z urzędów i decyduje się o tym, które dokumenty można udostępnić prokuraturze? Wysocy oficerowie Urzędu Ochrony Państwa korzystają z pieniędzy podatników i własnych i inwestują na giełdzie. Nawet osoba mająca niewielkie pojęcie o prawie musi dostrzec, że w tym wypadku można przynajmniej podejrzewać naruszenie ustawy o powszechnym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Bedąc w poprzedniej kadencji członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, miałem możliwość wglądu do tych dokumentów i lektura ich skłania mnie do powzięcia uzasadnionego podejrzenia, że niektórzy funkcjonariusze Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa dopuścili się postępowania mogącego wyczerpać znamiona czynów karalnych. Myślę, że w interesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę konkretyzować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Myślę, że w interesie społecznym leżałoby wyjaśnienie tej bulwersującej sprawy - bulwersującej również, panie marszałku, wszystkich nas tutaj.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">I ostatnie: panie prokuratorze, to jest niesamowita sprawa. Jesteśmy oto świadkami sytuacji, w której władza wykonawcza odmawia udzielania informacji wymiarowi sprawiedliwości, zasłaniając się tajemnicą państwową. W tym momencie ani prokurator, ani sędzia nie są w stanie orzec, czy miało miejsce przestępstwo, czy też nie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie działania zamierzacie podjąć, aby niektóre osoby przestały być nietykalne tylko z tej racji, że noszą legitymacje Urzędu Ochrony Państwa. Oto bowiem mamy do czynienia z sytuacją nietykalności. Czy także w innych sytuacjach prokuratura będzie się zadowalała wyjaśnieniem, że nie można do tych dokumentów zajrzeć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Władysław Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Po wysłuchaniu pańskiej odpowiedzi, opartej na ogólnym odniesieniu się do problemu, nasuwa się potrzeba doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Po pierwsze, wyjaśnianie sprawy inwigilacji polityków opozycji trwa już kilka lat. Czy prokuratura - proszę odpowiedzieć - nie jest w stanie wnieść żadnych oskarżeń przeciw osobom odpowiedzialnym? Wszak rola osób winnych nie wymaga chyba przeciągania sprawy w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Po drugie: czy udało się ustalić, o jaką skalę niewłaściwego obrotu przez UOP środkami finansowymi chodziło, skoro jednak stwierdzono nieprawidłowości, jak pan sam zauważył, i mimo to sprawę z takich, lub innych powodów, o których pan mówił, umorzono? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jerzy Zakrzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Prokuratorze! Chciałbym wiedzieć, na jakim etapie postępowania prokuratorskiego znajduje się sprawa przechwytywania, otwierania i przetrzymywania w domu przez oficera Urzędu Ochrony Państwa w Poznaniu listów adresowanych do parlamentarzystów poznańskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Antoni Kobielusz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselAntoniKobielusz">Panie Prokuratorze! Czy prowadzicie analizę wypadków ewentualnych podsłuchów i inwigilacji polityków od roku 1989 i czy w wyniku tej analizy - jeśli taka jest prowadzona - są jakieś szczególnie preferowane ugrupowania polityczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jerzy Wenderlich, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Dyskusja ta w tym punkcie obrazuje, że w zasadzie posłowie wiedzą więcej niż pan minister i prokuratura. Myślę, że właśnie z tej szerokiej faktografii winien pan skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselJerzyWenderlich">Zanim sformułuję pytanie, powiem, że stwierdził pan, iż prokuratura za pomocą środków procesowych nie była w stanie prowadzić postępowania w tych sprawach, o których tutaj rozmawiamy. Chciałbym zapytać o przeszkody, które uniemożliwiały prowadzenie tegoż postępowania. Zarazem mówił pan, co jest paradoksem wobec tego, co powiedział pan wcześniej, że dostępne materiały nie dostarczyły podstaw do sformułowania aktu oskarżenia. No i czy zasłanianie się tajemnicą, klauzulą ˝tajne spec. znaczenia˝ rzeczywiście gwarantuje politykom - bez względu na to, jaką opcję prezentują - pracę wolną od podsłuchów, wolną od wszelkiej inwigilacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarekDyduch">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselMarekDyduch">Panie prokuratorze, pani minister Hanna Suchocka zapowiedziała dalsze zwolnienia i dalsze zmiany na stanowiskach prokuratorów wojewódzkich i prokuratorów apelacyjnych. W moim odczuciu jest to krok ku ingerencji i łamanie zasady niezależności prokuratorów, którą gwarantuje ustawa o prokuraturze. I biorąc pod uwagę aspekt tego zjawiska, mam wątpliwości - jeżeli sprawa, która się toczyła przeciw osobom z Urzędu Ochrony Państwa, nie trafiła do sądu - czy zasada niezależności nie została naruszona.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselMarekDyduch">W związku tym mam pytanie, czy był zastosowany nadzór prokuratorski nad tą sprawą, np. Prokuratury Krajowej. Wtedy mielibyśmy lepszy obraz w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie prokuratorze, mam dodatkowe pytanie dotyczące wyjaśnienia przez prokuraturę sprawy podsłuchów i operacyjnego rozpracowywania opozycji, poczynając od 1993 r. Mianowicie, rozumiem całkowicie ograniczenia, którym pan prokurator podlega, i nie zamierzam w tej sprawie zgłaszać żadnego protestu. Natomiast chciałbym się dowiedzieć, czy jest prawdą, czy też nie, iż co najmniej jeden ze świadków wezwanych do złożenia zeznań przez prowadzących sprawę prokuratorów nie mógł tych zeznań złożyć, gdyż nie został zwolniony z obowiązku zachowywania tajemnicy państwowej przez obecnie urzędującego ministra spraw wewnętrznych i administracji, który skorzystał z uprawnień, jakie daje mu ustawa o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, chciałbym odnieść się do kwestii, która nie została przez pana tutaj ostatecznie rozstrzygnięta, mianowicie kiedy zamierzacie po prostu zakończyć całą sprawę. Proszę zwrócić uwagę, że rzecz dotyczy nielegalnej inwigilacji prawicy w okresie, kiedy premierem była pani Hanna Suchocka, która dzisiaj jest ministrem sprawiedliwości; że na nasze pytania, czy w Urzędzie Ochrony Państwa nie pracują osoby, które dopuściły się tego rodzaju czynów, nie uzyskaliśmy informacji od pana ministra Pałubickiego. Stąd nasz niepokój również w związku z tymi zmianami na stanowiskach prokuratorów wojewódzkich. Czy tu nie kroi się jakaś nowa ofensywa w zakresie inwigilacji - tym razem już lewicowej formacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wyczerpana została lista posłów, którzy zechcieli zadać dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż myślę, że niestety - z punktu widzenia panów posłów - będę jednak przypominał o regułach dotyczących tajemnicy i o możliwości informacji, jaka stąd wynika.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pierwsze pytanie, pana posła Kurczuka, odnosiło się do tego, kiedy opinia się dowie o wynikach tych postępowań. Ostatnie pytanie, można powiedzieć, też dotyczyło tego samego wątku. Otóż gdy chodzi o to pierwsze śledztwo, które jest właśnie w toku, pytałem o to prokuratora prokuratury wojewódzkiej bezpośrednio nadzorującego sprawę. Odpowiedział - a ja przyjmuję za całkowicie uzasadnioną tę odpowiedź - że stan sprawy jest tego rodzaju, iż nie można odpowiedzialnie w tej chwili wskazać jakiegoś bliższego terminu, w którym można będzie na pewno tę sprawę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Chcę dodać, że sprawa jest jeszcze na etapie postępowania w sprawie, a nie przeciwko osobom. Jest to, jednym słowem, sprawa szczególna, charakterystyczna, o specyfice, powiedziałbym, której nie muszę tłumaczyć. To oczywiście powoduje trudności w prowadzeniu tego postępowania. A zatem informacja, którą mi przekazał prokurator wojewódzki, że wyraźnej perspektywy zakończenia nie można wskazać, jest dla mnie do przyjęcia. Nie świadczy to o żadnej przewlekłości lub złej woli, czy po prostu złej pracy prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">W tych okolicznościach zbyt daleko - albo w ogóle - nie wchodziłem w szczegóły tej sprawy ze względów, które określają charakter sprawy: chodzi o tajność specjalnego znaczenia. Oznacza to, że informacje, dokumenty, wiedza, które niejako powstają w urzędzie osoby pracującej pod tą klauzulą, są w dyspozycji tego urzędu i nie można tego w żaden sposób uchylić.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Było tu wiele pytań, które panowie posłowie formułowali szczególnie w odniesieniu do drugiego postępowania. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że to postępowanie zostało zakończone. Zostało ono zakończone w taki sposób, że zostało umorzone, z powodów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Panowie posłowie wyrażali tu swoje wątpliwości czy też nieusatysfakcjonowanie odnośnie do tego, że Urząd Ochrony Państwa nie udostępnił materiałów, że prokuratura, organy ścigania, sądownictwo mają możliwości wpłynięcia na to, aby uzyskać dostęp do materiałów. Odesłałbym państwa do obowiązującego ustawodawstwa, do ustaw, które państwo uchwalaliście. Ostatnia nowelizacja ustawy o ochronie tajemnicy państwowej była dokonana w 1997 r. Nie chcę tu przeprowadzać wykładu, szczegółowo przypominać przepisów, ale tak właśnie jest, że o nadaniu tej klauzuli, przy istnieniu odpowiednich kryteriów ustawowych, decyduje dysponent; dysponent decyduje o możliwości udostępnienia materiałów nawet na potrzeby postępowania karnego. Tak jest zapisane w ustawie i dopóki ustawa nie zostanie zmieniona, nie można mieć pretensji do prokuratury; prokuratura nie może zmienić ustawy, może tylko zwrócić się w sprawie, ale jeżeli organ powołuje się na obowiązujące prawo, prokuratura nie ma możliwości zweryfikowania.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Chcę przy tej okazji powiedzieć, ponieważ państwo o to pytaliście, co prokuratura zamierza robić dalej. Otóż pani minister prokurator generalny kilka dni temu przekazała w związku z tą sprawą swoje uwagi i sugestie koordynatorowi ministrowi - szefowi Urzędu do spraw służb specjalnych. Te sugestie, jak sądzę, będą rozważone. W każdym razie taki jest stan rzeczy i nic do tego dodać nie mogę i nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Były pewne inne kwestie: padło pytanie, kto prowadzi tę sprawę, czy prokuratorzy prowadzący sprawę nie są narażeni, poruszona była kwestia niezależności prokuratora, były obawy o tę niezależność wobec różnych wypowiedzi, jakie się pojawiały. Otóż chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu jest wokół tych spraw pewien nadmierny szum informacyjny. Tworzy się opinie, które miałyby świadczyć o tym, że w wymiarze sprawiedliwości w szczególności prokuratorzy są bardzo zagrożeni, że mogą się obawiać. Proszę państwa, w najgorszym wypadku prokuratora funkcyjnego można odwołać z funkcji. Prokurator powołany na stanowisko jest prokuratorem, chyba że zostanie dyscyplinarnie odwołany, innej możliwości nie ma. Niezależność prokuratora jest zagwarantowana w ustawie. Mógłbym tutaj cytować ustawę, pewne przepisy, które dają dużo możliwości, stwarzają duży margines niezależności prokuratora, jakkolwiek prokuratura jest urzędem hierarchicznym, a zatem pewne polecenia w pewnych sytuacjach są wiążące dla podwładnego, jeżeli pochodzą od przełożonego. Jednak w ustawie są przewidziane takie sytuacje, kiedy podwładny ma prawo odmówić, ma prawo niejako się sprzeciwić, ma prawo podtrzymywać swoje stanowisko, domagać się. A więc w ustawie są wystarczające gwarancje niezależności prokuratora prowadzącego konkretną sprawę. Tyle mogę powiedzieć. Niech tylko ten prokurator korzysta z tych uprawnień, z tych gwarancji, jakie w ustawie są dla niego przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Przy innej okazji powiedziałem, i nadal tak twierdzę, że kwestii niezależności tylko w jakieś niewielkiej części dotyczą regulacje ustawowe. Być może, w większej części to jest kwestia charakteru. Albo człowiek jest niezależny, albo nie jest, a ustawą charakteru człowieka się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Jeśli chodzi o jeszcze inne kwestie. Panowie również pytaliście o to, czy są podsłuchy, czy mogę zagwarantować, że nie są panowie podsłuchiwani. Chcę powiedzieć tak, ja takich informacji nie mam, ale nie sądzę. Nie mam informacji, a to dlatego, że zgodnie z regułami, również z ustawą o prokuraturze, z ustawami o tajemnicy, są określone tryby oraz osoby, które mają podejmować decyzje o podsłuchach. Ale również, na co chciałbym z największym naciskiem zwrócić uwagę, jest tak, że przecież inwigilacja za pomocą instalowania podsłuchów - w czym przewidziany jest określony tryb, wielostopniowy, podpis prokuratora generalnego - nie jest stosowana dowolnie. W moim przekonaniu, istniejące ustawodawstwo w tym zakresie stwarza pełną gwarancję, że inwigilacja jest niedopuszczalna. Natomiast jeżeli ktoś łamie prawo, nadużywa prawa, stosuje prawo wbrew temu, co w tym prawie jest napisane, to popełnia przestępstwo. A w takim wypadku grozi mu odpowiedzialność karna, również każdemu funkcjonariuszowi, który prawo złamie, który działa niezgodnie z ustawą. Między innymi dlatego, że w grę wchodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa, prowadzone jest to postępowanie, którego dotyczy pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Być może nie odpowiedziałem na wszystkie pytania. Ale tyle chciałbym powiedzieć i nie sądzę, żeby cokolwiek więcej można było tu państwu wyjaśnić. Dziękuję za uwagę. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Jako autor tego pytania spodziewałem się, że nie na wszystko, być może, uzyskam odpowiedzi. Usłyszałem jednak wiele słów, niestety pustych, które praktycznie nie odpowiadają na żadną z tych kwestii, które w dwóch pytaniach poruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam pytanie do pana, panie marszałku. Są to słowa protestu z mojej strony. Jak ja i moi koledzy, posłowie, mamy realizować swoje uprawnienia konstytucyjne i regulaminowe, wyrażane w formie zapytań poselskich, między innymi w stosunku do przedstawicieli rządu? Proszę, panie marszałku, mi odpowiedzieć. To, co dzisiaj widzimy, jest praktyczną ucieczką przedstawiciela rządu od konkretnych odpowiedzi na pytania, które stawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł postawił pytanie w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Czy to należy tak rozumieć, że pan lub ktoś pisze na kwicie: ˝tajne specjalnego znaczenia˝ i stosuje się podsłuch wobec posła lub jakiegokolwiek obywatela, i nikt nigdy nie dojdzie, że ten podsłuch jest stosowany, bo nie ma możliwości sprawdzenia i zweryfikowania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Panie Prokuratorze! Pytałem o sprawę funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa w Poznaniu, który przechwytywał, otwierał i przetrzymywał listy skierowane do parlamentarzystów. Nie otrzymałem na ten temat żadnej odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Andrzej Brachmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Prokuratorze! Rozumiem, że ciężko panu przez usta przechodzi stwierdzenie, że istnieje w naszym państwie tajna policja, która jest bezkarna i bez kontroli. Skoro pan mówi, że nie można zajrzeć do dokumentu, jeżeli jest tam napisane ˝tajne specjalnego znaczenia˝. Chciałbym, panie prokuratorze, przypomnieć, że istnieje przepis pozwalający odtajnić te dokumenty i w obecnym stanie prawnym. Odtajnić dokumenty może osoba nadzorująca Urząd Ochrony Państwa, czyli premier. W związku z tym mam pytanie. Czy minister sprawiedliwości zwracał się do premiera o udostępnienie i odtajnienie dokumentów dotyczących inwestowania przez Urząd Ochrony Państwa pieniędzy z funduszu operacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Prokuratorze! Pytałem, czy w tak ważnej sprawie, jak sprawa przeciwko funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa, był zastosowany nadzór prokuratorski na przykład przez Prokuraturę Krajową. Na to również nie uzyskałem odpowiedzi. A uważam, że powinien być zastosowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Prokuratorze! Przypominam pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi, i powtarzam je. Brzmiało ono następująco: Czy jest, czy też nie jest prawdziwe stwierdzenie, iż w sprawie prowadzonej przez prokuratorów o legalne podsłuchy i nielegalne operacyjne rozpracowywanie opozycji, począwszy od 1993 r., co najmniej jeden ze świadków, wezwanych do złożenia zeznań przed prokuratorami, nie został zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i w związku z tym zeznań, o które zwracali się prokuratorzy, złożyć nie mógł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To są wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan minister będzie chciał odpowiedzieć teraz, czy też odpowie na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">(Teraz.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Pierwsze pytanie wprawdzie było skierowane do pana marszałka, ale ja chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ja nie odpowiadam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">...tylko od siebie dodać, że odpowiedź może być następująca. Ja się powoływałem na obowiązujące przepisy o tajemnicy państwowej. Panowie posłowie sami uchwalali ustawę. Proszę sięgnąć do tej ustawy, zamiast zmuszać prokuratora do łamania prawa. Panowie chcecie zdobyć informacje, które byłyby, stanowiły... No, takie jest moje stanowisko i tyle mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Teraz jeśli chodzi o pytania. Pan poseł Adamski zapytał tak: Jeżeli coś jest ˝tajne specjalnego znaczenia˝, to czy wówczas wyjaśnienie kwestii podsłuchu jest możliwe czy też nie. Raz jeszcze powtarzam: podsłuch legalny na etapie czynności operacyjnych jest możliwy i zgodny z prawem tylko wówczas, jeżeli wyraził na to zgodę prokurator generalny, a przedtem minister spraw wewnętrznych, chodzi o cały tryb przechodzenia tego wniosku. Zatem bez wiedzy prokuratora tego rodzaju sytuacja jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselWladyslawAdamski">(Legalna?)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Legalna. Natomiast jeżeli ktoś popełnia przestępstwo, to popełnia przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(A jak prokurator się o tym dowiedział, mając napisane ˝tajne specjalnego znaczenia˝?)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Jeżeli tajne, to, panowie posłowie, pytanie, jak prokurator się dowie. Prokurator się nie dowie, jeżeli zakładamy z kolei, że zostało popełnione przestępstwo i ten, kto miałby odpowiedzieć, też ukrywa przestępstwo. Ale, panowie posłowie, jeżeli już o tym mowa, macie możliwość sprawdzenia, macie Komisję do Spraw Służb Specjalnych, która ma spore możliwości sięgnięcia do materiałów, do jakich prokuratura może nie mieć dostępu, jeżeli to o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Teraz jeżeli chodzi o sprawę Poznania, to rzeczywiście nie udzieliłem odpowiedzi, przepraszam. Chcę powiedzieć tylko tyle, że w końcu grudnia tego roku Prokuratura Wojewódzka w Poznaniu skierowała akt oskarżenia do sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Wreszcie pytanie pana posła Dorna: Czy prawdą jest, że w tej sprawie przynajmniej jeden ze świadków nie złożył zeznań, gdyż nie został zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy? Odpowiem wprost: Nie wiem. Tak głębokiej wiedzy na temat okoliczności przebiegu tego postępowania nie mam, ja go nie nadzoruję. I tu odpowiem na pytanie pana posła Dyducha: Czy sprawa jest objęta nadzorem? Tak, sprawa jest objęta nadzorem przez zastępcę prokuratora wojewódzkiego w Warszawie oraz osobiście przez prokuratora krajowego. Tak więc oni dysponują wiedzą, ja natomiast tej wiedzy szczegółowej nie mam. Nie ubiegałem się o nią i nie miałem takich możliwości. Jeżeli pytanie trafia do urzędu o godz. 12, a o godz. 16 trzeba odpowiadać, trudno w takim czasie zdobyć większą wiedzę, tym bardziej że chodzi tu o wiedzę objętą klauzulą ˝Tajne specjalnego znaczenia˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Prokuratorze! Całkowicie przyjmuję do wiadomości oświadczenie o niemożności odpowiedzi z racji krótkiego czasu. Ale czy można prosić o odpowiedź na piśmie w tej konkretnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Została ona sformułowana. Będzie protokół z posiedzenia, który oczywiście zostanie przedstawiony i do tego musi się odnieść urząd prokuratorski, a pan poseł otrzyma odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie dopuszczam już do zgłaszania dalszych dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja pozwolę sobie również skorzystać ze swojego uprawnienia i zapowiedzieć panu prokuratorowi, że wszystko, na co nie uzyskałem odpowiedzi, postaram się ułożyć w formie pytań na piśmie i poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie prokuratorze, panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się na piśmie do pytań panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">(W takim zakresie, w jakim to będzie możliwe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie prokuratorze, ale ja nie dostałem odpowiedzi na pytanie, czy zwracaliście się państwo do premiera o odtajnienie dokumentów dotyczących Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Było takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Odpowiadam. Według akt nadzoru, z którymi miałem okazję się zapoznać, takiego wystąpienia do premiera nie ma.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(I nie zamierzacie?)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoStefanSniezko">Tego nie wiem. To znaczy, ja nie nadzoruję tego postępowania. Informowałem już, że pani minister zwróciła się do szefa koordynatora służb specjalnych, przedstawiając pewne sugestie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czwarte pytanie, które zostało wycofane, zgłosił pan poseł Ryszard Brejza. Piąte pytanie zgłosił pan poseł Marian Cycoń z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMarianAdamCycon">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselMarianAdamCycon">Panie ministrze, zwracam się do pana z zapytaniem o termin i tryb wyrażenia zgody na uruchomienie drugiej transzy programu Unii Europejskiej ˝Odbudowa˝ dla wszystkich gmin województwa nowosądeckiego, zgodnie z podziałem dokonanym przez Regionalną Komisję ds. Kwalifikacji Projektów w Nowym Sączu. W przedmiotowej sprawie na moje ręce wpłynęły wnioski rad gminnych oraz ich zarządów z terenu województwa nowosądeckiego o podjęcie starań umożliwiających wszystkim gminom skorzystanie ze środków programu Unii Europejskiej ˝Odbudowa˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pytanie skierowane jest do przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej. Odpowiada podsekretarz stanu w Komitecie Integracji Europejskiej Sławomir Zawadzki.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuWKomitecieIntegracjiEuropejskiejSlawomirZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na pytanie pana posła Mariana Cyconia o termin i tryb wyrażenia zgody na uruchomienie drugiej transzy programu Unii Europejskiej ˝Odbudowa˝ w województwie nowosądeckim, pragnę poinformować panie i panów posłów o podjętych w tej sprawie działaniach Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzStanuWKomitecieIntegracjiEuropejskiejSlawomirZawadzki">Na długo przed pomyślnym zakończeniem realizacji pierwszej fazy programu ˝Odbudowa˝ Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, wraz z fundacją realizującą program, przygotował zasady wdrażania drugiej fazy, w której przeznaczono kwotę 33 mln ECU na wsparcie odbudowy infrastruktury lokalnej, małych i średnich przedsiębiorstw oraz gospodarstw rolnych w najbardziej poszkodowanych przez powódź gminach 10 województw południowej i zachodniej Polski. Decyzję o wysokości dofinansowania gmin w każdym województwie podjęły Regionalne Komisje ds. Kwalifikacji Projektów. Dziewięć z dziesięciu komisji regionalnych zwiększyło w ich województwie liczbę gmin objętych pomocą. W największym stopniu poszerzyła tę listę komisja regionalna w Nowym Sączu.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PodsekretarzStanuWKomitecieIntegracjiEuropejskiejSlawomirZawadzki">Regionalna Komisja ds. Kwalifikacji Projektów podjęła decyzję o rozszerzeniu liczby gmin objętych drugą transzą programu ˝Odbudowa˝ zgodnie z zapisami obowiązującego Regulaminu Funduszy Dotacji Lokalnych drugiej fazy programu. Przyznając pomoc niemal wszystkim gminom województwa, komisja regionalna rozdrobniła środki programu, zaprzeczając podstawowemu wymogowi programu PHARE - zasadzie koncentracji środków na najważniejszych przedsięwzięciach w celu wywarcia znaczącego wpływu na wsparcie danej dziedziny. Zapis w regulaminie, zezwalający na poszerzenie liczby gmin w województwie, wprowadzony został na wniosek Komisji Europejskiej w celu usunięcia ewidentnych błędów popełnionych przy sporządzaniu listy gmin szczególnie dotkniętych skutkami powodzi. W województwie nowosądeckim 19 gminom nadano statut szczególnie dotkniętych powodzią. Trudno uwierzyć, że wojewoda wraz z ministrem spraw wewnętrznych i administracji nie dostrzegli aż 28 innych gmin województwa, które wskazała komisja regionalna. Zwiększenie liczby uprawnionych gmin o 150% nie służy koncentracji środków, dla której pominięto w drugiej fazie programu ˝Odbudowa˝ 8 województw, w których znalazły się gminy szczególnie dotknięte przez powódź. Gminy w pominiętych województwach znacznie bardziej kwalifikują się do wsparcia środkami programu ˝Odbudowa˝ niż dodatkowe gminy wskazane przez nowosądecką komisję regionalną.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PodsekretarzStanuWKomitecieIntegracjiEuropejskiejSlawomirZawadzki">O niewłaściwym rozeznaniu przez regionalną komisję potrzeb gmin województwa świadczy przykład gminy Jordanów. Nie została ona włączona do rozszerzonej liczby gmin objętych finansowaniem ze środków drugiej fazy programu, mimo że w grudniu 1997 roku została zaliczona do gmin szczególnie dotkniętych powodzią. Świadczyć to może o znacznym stopniu uznaniowości w decyzjach komisji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PodsekretarzStanuWKomitecieIntegracjiEuropejskiejSlawomirZawadzki">Mimo wątpliwości co do słuszności podjętej decyzji o rozszerzeniu liczby gmin, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wystąpił do Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Warszawie o akceptację decyzji Regionalnych Komisji ds. Kwalifikacji Projektów. Pismem z 16 grudnia 1997 roku minister Ryszard Czarnecki popierał rozszerzenie drugiej fazy programu, wskazując, że zaakceptowany wcześniej tryb podejmowania decyzji upoważniał gminę do tego typu rozwiązań. Dotychczas Komisja Europejska nie wyraziła zgody na objęcie finansowaniem gmin włączonych dodatkowo przez komisję regionalną.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PodsekretarzStanuWKomitecieIntegracjiEuropejskiejSlawomirZawadzki">W celu umożliwienia realizacji programu zgodzono się jedynie na finansowanie wniosków tych gmin, które objęła pierwsza faza programu, to jest wyłącznie gmin szczególnie dotkniętych powodzią (w przypadku województwa nowosądeckiego jest to 19 gmin). Ambasador Rolf Timans, szef Przedstawicielstwa Unii Europejskiej w Warszawie, otrzymał szczegółowe wyjaśnienia oraz dane finansowe gmin dodatkowo włączonych do programu. W dniu jutrzejszym planowane są spotkania ministrów - ministra Widzyka, ministra Czarneckiego i przedstawiciela ambasadora Rolfa Timansa - na których powinny zostać podjęte ostateczne decyzje w tej sprawie. Myślę, że po tych konsultacjach będziemy bliżsi konsensusu i uruchomienia tej drugiej fazy. Urząd Komitetu Integracji Europejskiej pozostaje w stałym kontakcie z Komisją Europejską, starając się jak najszybciej przekazać środki programu ich ostatecznym odbiorcom na terenach zniszczonych przez powódź. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Marian Cycoń - zwracam się do pana posła, czy jest usatysfakcjonowany z odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PoselMarianAdamCycon">(Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Informuję... Pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam następujące pytanie. Czy znana jest ogólna liczba gmin dotkniętych powodzią, a objętych programem ˝Odbudowa˝ i czy w tej liczbie znajdują się gminy z województwa leszczyńskiego? Czy rząd czyni starania o zwiększenie kwot przeznaczonych na naprawę infrastruktury i szkody powodziowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W pewnym zakresie to pytanie dotyczy pytania postawionego przez pana posła Mariana Cyconia, które było skonkretyzowane i odnosiło się do województwa nowosądeckiego, ale z uwagi na to, że dotyczy to transzy programu Unii Europejskiej ˝Odbudowa˝ - bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWKomitecieIntegracjiEuropejskiejSlawomirZawadzki">W odpowiedzi na pytanie pana posła: województwo leszczyńskie nie jest objęte tym programem; gminy z województwa leszczyńskiego nie występują na tej liście. Na pierwszym etapie było to 146 gmin, na tym etapie ich liczba jest trochę większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie ma dalszych dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję Wysoką Izbę, że czas przewidziany na rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego został wyczerpany. Zgłoszonych zostało 9 pytań, 4 pytania nie zostały zadane z uwagi na brak czasu; istnieje możliwość wrócenia do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę w obradach do godz. 18.35.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzPoselGrzegorzSchreiber">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się w dniu dzisiejszym 15 minut po zakończeniu obrad Sejmu w sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że przerwa w obradach związana jest z posiedzeniem Konwentu Seniorów o godz. 18.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 10 do godz. 18 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Informacja rządu o podjętych działaniach osłonowych na rzecz polskich rodzin w związku z wprowadzeniem podwyżek cen, szczególnie podwyżek cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Longina Komołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie posłów klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące działań osłonowych na rzecz polskich rodzin w związku z wprowadzeniem podwyżek cen, szczególnie podwyżek cen energii cieplnej.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Chciałbym przypomnieć, że rząd już dwukrotnie informował parlament o działaniach osłonowych. Dyskusja w Sejmie na ten temat była bardzo owocna. W związku z tą dyskusją powstał dokument - informacja rządu na temat działań osłonowych - który mam przy sobie; ten dokument otrzymał też każdy parlamentarzysta. Były również zadawane pytania poselskie na ten temat i każdy z pytających posłów otrzymywał stosowne informacje. Niemniej, ponieważ pojawiło się kolejne pytanie, chciałbym powiedzieć, co się wydarzyło, co zmieniło się w tej kwestii od chwili przygotowania tamtej informacji do dziś.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Otóż, decyzją ministra finansów z dnia 27 stycznia na wniosek ministra pracy i polityki socjalnej uruchomiona została kwota 12 mln jako zaliczka z kwoty 70 mln przeznaczonej na wypłatę specjalnych zasiłków okresowych z pomocy społecznej. Chciałbym tutaj wyjaśnić, dlaczego rząd zdecydował się przeznaczyć te 70 mln zł na zasiłki specjalne. Otóż rzeczywiście, rząd wiedział, że wzrostu cen, szczególnie cen ciepła, nie zrekompensują do końca dodatki mieszkaniowe. Dodatki te funkcjonują w okresie półrocznym, i część osób, które korzystają z tego wsparcia, otrzymuje je na przykład w listopadzie. One są uruchomione aż do kwietnia i nie mogą być zgodnie z ustawą zmienione. Z tego też tytułu rząd wydatkuje te 70 mln, żeby osoby, które mają już przyznane dodatki, a które w wyniku uwolnienia cen ciepła byłyby obciążone bardziej, niż te dodatki rekompensują, mogły - i to jest też oczywiste, właśnie to wyraźnie mówiliśmy i powtarzamy - z tej kwoty właśnie otrzymać zasiłek specjalny. I w tej chwili, tytułem zaliczki, jak powiedziałem, te pieniądze są już uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Mówiliśmy również o tym, że zdajemy sobie sprawę, iż są pewne progi, które powodują, że pieniądze przeznaczone w budżecie na dodatki mieszkaniowe - tak było na przykład w ubiegłym roku - zostają wykorzystane w 40%. Progi te związane są na przykład z poziomem dochodu . W Komisji Trójstronnej debatowaliśmy nad tym z partnerami społecznymi. Były sugestie partnerów, żeby nowelizować ustawę o dodatkach mieszkaniowych, została przygotowana taka nowelizacja. Chcieliśmy podnieść próg dochodowy na poziomie rent minimalnych, właśnie żeby zwiększyć ilość osób, które by mogły z tego dodatku skorzystać. Niestety, od strony prawa sytuacja wygląda tak: gminy już zdążyły uchwalić swoje budżety w wyniku naszej decyzji, więc jeżelibyśmy tę ustawę znowelizowali, naruszylibyśmy budżety gminne, a jest taka opinia prawna, że wówczas naruszylibyśmy postanowienia konstytucji. Z tego też tytułu zdecydowaliśmy w Komisji Trójstronnej, że spotkamy się w kwietniu, a do kwietnia monitorujemy, w jaki sposób te pieniądze przeznaczone na dodatki mieszkaniowe są wykorzystywane. Jeżeli stwierdzimy - a raczej jesteśmy przekonani, że stwierdzenie takie będzie - że jest to konieczne, to w kwietniu będziemy nowelizować ustawę w kierunku takim właśnie, jak powiedziałem: zwiększenia liczbę osób, które by mogły z tych pieniędzy skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Wcześniej też informowaliśmy o tym, że aby pieniądze z dodatków mieszkaniowych były sprawnie wykorzystywane, potrzebna jest współpraca nie tylko gmin, ale także wojewódzkich zespołów pomocy społecznej. Chodziło tu o to, aby pracownicy pomocy społecznej docierali do ludzi dotkniętych podwyżkami, i wręcz wychodzili do nich z ofertą świadczenia, nie czekając, aż te osoby zaczną same poszukiwać dojścia do ośrodków, w których te pieniądze są wypłacane. Zostały więc zorganizowane spotkania z dyrektorami wojewódzkich i miejskich ośrodków, do gmin wysłano pisma z prośbą o przygotowanie programów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">W tej chwili są wyznaczone terminy: do 10 lutego mają być przekazane z gmin propozycje takich właśnie programów osłonowych na poziomie gminy. Na podstawie przedstawionych programów będą uruchomione następne pieniądze z kwoty 70 mln zł. Został opracowany informator o pomocy społecznej, prezentowaliśmy go posłom. Ten informator był szeroko rozpowszechniany; zachęcaliśmy również partnerów społecznych, takich jak związki zawodowe, do współpracy, ponieważ wcześniej, w 1991r., w 1992 r., też tu o tym mówiłem, taka współpraca skutkowała tym, że liczba rodzin objętych tym czy też podobnym dodatkiem (on się inaczej nazywał) była o wiele większa niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Chciałem też przypomnieć, że rząd, trzeba to powiedzieć, w wyniku sugestii partnerów społecznych w ramach Komisji Trójstronnej przekazał dodatkowo kwotę 20 mln zł na dotację celową na dożywianie dzieci w 1998 r. Już wstępnie dokonano podziału kwoty łącznej, która wynosi 69 mln zł. W tej kwocie mieści się kwota dodatkowa - 20 mln zł - to są te środki, które zostały przeznaczone dla dzieci na dożywianie. Jak wiadomo, tym programem objęte jest każde dziecko. Tutaj te kryteria nie istnieją, więc było wsparcie tegoż programu.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Chciałem jeszcze dodatkowo przekazać informację, że partnerzy społeczni podnosili taką kwestię, że w ramach szeroko pojętego programu osłonowego należałoby na przykład przyspieszyć wypłatę trzynastek. To przyspieszenie dotyczyłoby, oczywiście sfery budżetowej. Od początku lutego rząd uruchomił te pieniądze, czyli podjęto działanie zgodne z oczekiwaniami partnerów społecznych. Rząd zdecydował się również - pomimo algorytmu, który jest zbudowany dla płacy minimalnej, od dawna uznanego przez partnerów za wzór, na bazie którego reguluje się płacę minimalną, pomimo stwierdzenia, że poziom płacy minimalnej na początku roku jest odpowiedni do tego wzoru - ze względu na podwyżkę cen energii, aby płaca minimalna od 1 lutego została podniesiona z 450 zł do 500 zł. To są działania związane z osłoną odbiorców energii, odbiorców ciepła.</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Uruchomiono również działania, o czym informowaliśmy, które mają wpływ na koszty produkcji. Otóż zaprezentowaliśmy we wcześniejszych informacjach takie propozycje: z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zostanie uruchomiona linia kredytowa na modernizację ciepłowni. W tej chwili już jest gotowy projekt i 9 lutego minister finansów podpisze rozporządzenie, w wyniku którego ciepłownie, szczególnie na terenach, gdzie koszty produkcji ciepła i ciepłej wody są znaczne, będą mogły skorzystać na dobrych warunkach z tego funduszu. Przygotowywana jest również ustawa o termomodernizacji mieszkań. Mam przed sobą projekt z dnia 5 lutego. Za parę dni Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów będzie obradował nad tym projektem i myślę, że ta ustawa w szybkim tempie będzie mogła być przyjęta, a jest ona bardzo oczekiwana, szczególnie na tych terenach, gdzie koszt ciepła w kosztach mieszkaniowych jest wysoki. Chciałem przypomnieć, że ta ustawa ma ten walor, że rodziny, które skorzystają z tych środków uruchomionych w ramach ustawy, nie poniosą żadnych dodatkowych kosztów, gdyż kredyt spłacony będzie z oszczędności, czyli z różnicy między rachunkiem przed modernizacją i po moder-nizacji. To są te działania bezpośrednie, które zostały podjęte. Oczywiście trwa monitorowanie, jako że zdajemy sobie sprawę, i są sygnały przekazywane szczególnie przez posłów, że brakuje środków w budżetach pomocy społecznej na zasiłki fakultatywne. Na inne zasiłki, poza tymi, o których tutaj wspomniałem, na zasiłki obligatoryjne pieniądze w sposób oczywisty są zabezpieczone, natomiast są sygnały o braku środków na zasiłki fakultatywne. Tym problemem w tej chwili się zajmujemy. Monitorujemy tę sytuację. Jest za wcześnie, żeby podejmować taką czy inną decyzję. Natomiast ponieważ te pieniądze powinny być zabezpieczone w budżetach wojewodów oraz w gminach, myślę, że w końcu stycznia te sygnały, które odbieramy, na które staramy się reagować na bieżąco poprzez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej, one są jeszcze zbyt wczesne, aby wyciągnąć daleko idące wnioski. Wiemy o tych sygnałach i staramy się reagować na bieżąco, ale jeśli chodzi o generalną reakcję, jeżeli to będzie coś stałego, coś, z czym zarówno wojewodowie, jak i gminy nie będą sobie mogły poradzić, to w ramach tego monitorowania będziemy podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Chciałem też zwrócić uwagę na to, co tutaj w czasie debaty podczas prezentowania tego programu było wcześniej uwidocznione, czyli na obawę, że ruch cen będzie o wiele wyższy od spodziewanego - monitorujemy to - że na razie to nie następuje na szczęście, no może to jest złe słowo, ale to jest fakt. Słusznie tutaj klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej napisał, że szczególnie trzeba osłaniać podwyżki cen energii cieplnej. Działanie związane z osłoną tego medium jest naszym zdaniem w tej chwili na poziomie takim, że ci, którzy byli osłaniani z tytułu częściowego uwolnienia cen ciepła - bo trzeba jeszcze mieć świadomość, że rząd dodatkowo musiał zabezpieczyć w budżecie państwa 54 mln zł na dotacje z powodu tego ograniczonego uwolnienia cen - osoby, które korzystały z tych dodatków, które były osłaniane, w wyniku zapewnienia tych pieniędzy, o których wspomniałem, nie poniosą dodatkowych kosztów w swoich budżetach. Tak w skrócie można przedstawić informację na temat działań rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie zwracam się z prośbą do pań posłanek i panów posłów o zgłoszenie się tutaj do prezydium, jeżeli wystąpi ewentualność zadawania pytań. Proszę o zapisywanie się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zadowoleniem przyjmujemy informację rządu o wprowadzeniu ograniczenia poziomu wzrostu cen energii cieplnej, o podjęciu działań dyscyplinujących wobec producentów stosujących praktyki monopolistyczne, wprowadzeniu monitoringu cen dla zlokalizowania obszarów, gdzie dolegliwość uwolnienia cen jest poważna. Muszę tu podzielić się taką informacją, że gdy jedna z ciepłowni określiła już wysokość cen, usłyszawszy w mass mediach o wprowadzeniu monitoringu i działaniach antymonopolistycznych, ograniczyła przedtem podaną wysokość podwyżki poniżej połowy tej pierwszej propozycji, a więc w jakiś sposób to w niektórych przypadkach jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Podobnie rozszerzenie możliwości stosowania dodatków mieszkaniowych w szczególnych przypadkach również do gospodarstw domowych nie spełniających kryteriów zawartych dotychczas w ustawie witamy z zadowoleniem. Muszę jednak zwrócić uwagę na fakt, że rozwiązania te nie obejmują mieszkańców byłych i aktualnych hoteli robotniczych, korzystających z lokali mieszkalnych bez tytułu umowy najmu. Takim osobom dodatku się odmawia, a trudności w opłaceniu czynszu wraz z opłatami za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę prowadzą do eksmisji na bruk. Problem ten również wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselEwaTomaszewska">Potrzeba restrukturyzacji sektora energetycznego nie powinna przesłaniać nam problemów wynikłych ze zubożenia polskiego społeczeństwa. Uwolnieniu cen musi towarzyszyć skuteczna interwencja państwa, tam gdzie rodziny same nie mogą sobie poradzić z ekonomicznymi skutkami tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselEwaTomaszewska">Konieczne jest tu oddziaływanie na poziom wynagrodzeń choćby poprzez kształtowanie płacy minimalnej, tak by jej wartość w relacji do minimum socjalnego rosła. Stąd z zadowoleniem witam korektę uprzedniej decyzji w tym zakresie i podniesienie minimalnej płacy do 500 zł, licząc na bardziej satysfakcjonujące rozwiązanie metodologiczne jej kształtowania, które winno być wypracowane w najbliższym czasie przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselEwaTomaszewska">Niezbędną pomoc dla mniej zaradnych klientów pomocy społecznej może stanowić poradnik zawierający podstawowe informacje o uprawnieniach i ich uwarunkowaniach. Rząd przedstawiał informację o przygotowaniu tego poradnika, natomiast poradnik ten jeszcze się nie pojawił w ośrodkach pomocy społecznej, a tylko szybkie przekazanie go do tych ośrodków zapewni rzeczywistą pomoc dla osób, które nie są dostatecznie zaradne, by samodzielnie pomocy tej szukać.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselEwaTomaszewska">Zasiłki specjalne uważam za niezbędne dopełnienie możliwości organizowania pomocy dla rodzin najuboższych. Monitoring sytuacji w ośrodkach pomocy społecznej w tym zakresie winien wskazać, czy i w jaki sposób zasadna będzie nowelizacja ustawy budżetowej w przyszłym półroczu. Jeżeli okaże się, że środków będzie brakować, jak o tym słyszymy już w tej chwili, na zasiłki fakultatywne, należy tej sprawie przyjrzeć się ze szczególną uwagą.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselEwaTomaszewska">Możliwość realizacji programów termoizolacyjnych, to znaczy działań termoizolacyjnych wobec mieszkań, jest bardzo ważna, jednakże rezultaty nie pojawią się natychmiast. Ze względu na czas trwania procesu inwestycyjnego nastąpi przesunięcie w czasie, a więc tutaj oczywiście program należy realizować. Niemniej trzeba się pilnie przyglądać, jak kształtują się koszty ogrzewania tych mieszkań dziś. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu pani posłance Ewie Tomaszewskiej z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pewna uwaga w związku z sytuacją, jaka miała miejsce przed południem. Otóż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej sądził, że czas zbędnych przerw mamy w obecnej kadencji Sejmu już za sobą. Okazało się jednak, że byliśmy marzycielami, bo jeżeli półtorej godziny pozostało do przerwy obiadowej, można było ten punkt kontynuować bez zbędnych strat.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselZbigniewKaniewski">Pan marszałek był uprzejmy powiedzieć, że przesuwamy ten czas na godz. 18, gdyż pan minister musi zapoznać się z dodatkowymi informacjami. Ponieważ wysłuchałem z uwagą wystąpienia pana ministra, chcę stwierdzić, że te informacje, którymi tutaj dzisiaj obdarzył Wysoką Izbę, były znane mi wcześniej i debata w tej sprawie nie musiała być przesuwana na tę porę.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd ubiegłorocznymi decyzjami, bez konsultacji z partnerami społecznymi, wprowadził duże podwyżki cen energii cieplnej, elektrycznej i gazu, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. Niezależnie od tego społeczeństwo polskie zostało poinformowane przez tenże rząd o znacznej skali podwyżek cen na inne towary i wyroby, co generalnie pogorszyło sytuację materialną wielu grup społecznych. Podwyżki cen wpłyną przede wszystkim na wzrost kosztów utrzymania mieszkań oraz na wzrost cen towarów i usług powszechnego użytku, obciążając głównie rodziny żyjące z pracy najemnej, emerytów, rencistów, a zwłaszcza rodziny bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselZbigniewKaniewski">Rząd, pod silnym naciskiem opinii publicznej i związków zawodowych, zapowiadał pod koniec ub. r. wprowadzenie programu osłonowego, którego celem miało być zapobieżenie dalszemu ubożeniu rodzin będących w trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselZbigniewKaniewski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jeszcze w grudniu ub.r. zwracał się w Sejmie do rządu o zaprezentowanie tego programu, mając na uwadze potrzebę zsynchronizowania konieczności wprowadzenia nowych rozwiązań legislacyjnych wobec planowanych wówczas tak znacznych podwyżek cen. Mieliśmy już, panie ministrze, wówczas świadomość, że dokonywanie takich zmian, o jakich mówimy, w trakcie obecnego roku może się okazać niemożliwe ze względu na ich ewentualną niekonstytucyjność. W związku z tym proponowaliśmy wprowadzenie tych rozwiązań legislacyjnych pod koniec ub. r. - tak aby mogły wejść w życie z dniem 1 stycznia br., nie powodując takich ewentualnych konsekwencji. Ciekawe zatem, że rząd, aby podjąć decyzje o podwyżkach cen, pracował bardzo sprawnie. Natomiast mniej sprawna okazała się praca rządu nad przygotowaniem programu osłonowego.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselZbigniewKaniewski">W tej sytuacji OPZZ, przewidując bolesne skutki takiej polityki, przedstawił premierowi Buzkowi w dniu 18 grudnia 1997 r. propozycję łagodzenia najbardziej negatywnych konsekwencji wzrostu cen poprzez wprowadzenie wielu rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PoselZbigniewKaniewski">Po pierwsze, OPZZ proponował nowelizację ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz zmianę rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie dodatków mieszkaniowych pozwalającą na zmianę podstawy obliczania dodatku mieszkaniowego, rozszerzoną o zryczałtowane wydatki na energię elektryczną i gaz, a także zmianę katalogu dochodów stanowiących podstawę obliczania tego dodatku. Mówiąc jednym zdaniem, chodziło o to, aby zwiększyć dostęp rodzin do środków pomocowych, które są przewidziane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselZbigniewKaniewski">Po drugie, OPZZ proponował przyjęcie rządowego programu ochrony warunków i poziomu życia rodziny.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PoselZbigniewKaniewski">Po trzecie, wnosił o rozszerzenie dopłat do leków dla rodzin najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PoselZbigniewKaniewski">Po czwarte, proponował przyspieszenie waloryzacji emerytur i rent w jednym terminie.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#PoselZbigniewKaniewski">Po piąte, wnosił o podwyższenie od 1 stycznia br. płacy minimalnej.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#PoselZbigniewKaniewski">Wszystkie te propozycje, oprócz ostatniej, jak był uprzejmy stwierdzić pan minister Komołowski, nie spotkały się, niestety, z pozytywnym stanowiskiem rządu, który z uporem wyrażał pogląd, że nie ma dzisiaj sytuacji wymagającej działań dodatkowych, wykraczających poza istniejący system pomocy społecznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie podziela tego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#PoselZbigniewKaniewski">Wobec takiej postawy rządu Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, poprzez zespół posłów i senatorów związkowych, wystąpiło z projektem nowelizacji 5 ustaw mających wpływ na dochód rodziny.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#PoselZbigniewKaniewski">Po pierwsze, zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po drugie, zmiany ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Po trzecie, zmiany ustawy o pomocy społecznej. Po czwarte, zmiany ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. I po piąte - o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#PoselZbigniewKaniewski">Warto podkreślić, Wysoka Izbo, że treści zawarte w tych proponowanych zmianach ustawowych wnoszą zmiany systemowe proponowane rządowi wcześniej przez Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#PoselZbigniewKaniewski">Niezależnie od tego podczas prac nad budżetem roku 1998 Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wychodził z dodatkowymi propozycjami mającymi w wypadku rodzin będących w najtrudniejszej sytuacji materialnej złagodzić skutki podwyżek cen. Mieliśmy bowiem świadomość, że 19% gospodarstw w Polsce odpowiada kryteriom dochodowym uprawniającym do dodatku mieszkaniowego. Podwyżki bowiem obejmą około 5 milionów rodzin. A zatem 950 tysięcy z nich powinno być objętych pomocą. Połowa z tego otrzymuje dodatki, przynajmniej połowie zatem trzeba pomóc zasiłkiem specjalnym. To, co rząd zaproponował - 70 mln zł - daje każdej rodzinie miesięcznie po mniej więcej 12 zł.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#PoselZbigniewKaniewski">Poza tym chcę powiedzieć, że to jest zabieg czysto socjotechniczny, bo najpierw, w pierwotnej wersji budżetu te pieniądze były, później rząd je wycofał, a następnie, pod wpływem naporu opinii społecznej, te pieniądze jakby wróciły, tylko pod innym szyldem.</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chcę również powiedzieć, że wspomniane tutaj działania termorenowacyjne mogą się okazać fikcją, ponieważ w budżecie pieniądze na to nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#PoselZbigniewKaniewski">W tym stanie rzeczy Sojusz Lewicy Demokratycznej nie może pozytywnie ocenić dotychczasowych działań rządu w zakresie tzw. programu osłonowego, ponieważ dostęp rodzin o niskich dochodach do środków pomocowych będzie bardzo ograniczony, co dodatkowo wpłynie niekorzystnie na ich i tak już trudną sytuację materialną.</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#PoselZbigniewKaniewski">W związku z tym Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera dotychczasowe działania OPZZ mające na celu możliwie szybkie rozwiązanie tego problemu. Zwracamy uwagę m.in. na to, aby:</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#PoselZbigniewKaniewski">po pierwsze - rozwiązania dotyczące ochrony najuboższych nie ograniczały się tylko do kierowania tych ludzi do pomocy społecznej, która niekiedy działa w dużym stopniu uznaniowo;</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#PoselZbigniewKaniewski">po drugie - zastosowano rozwiązania systemowe pozwalające na dostęp osób i rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej do środków budżetowych przeznaczonych na zapobieganie negatywnym i nie planowanym skutkom wzrostu cen nośników energii i paliw płynnych - dzisiaj, jak wiemy, dostępność do tych środków jest bardzo ograniczona;</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#PoselZbigniewKaniewski">po trzecie - podjęte zostały przez rząd rozmowy z partnerami społecznymi o kształtowaniu się płac, zarówno w sferze budżetowej, jak i w sferze materialnej, na podstawie aktualnych wskaźników wzrostu kosztów utrzymania, a nie na podstawie tych, które zostały przyjęte w sierpniu 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#PoselZbigniewKaniewski">Chcę powiedzieć, że w sierpniu 1997 r. nie z winy Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych nie odbyła się dyskusja w Komisji Trójstronnej na temat kształtowania wskaźników wzrostu płac w sferze materialnej i budżetowej. W związku z tym dzisiaj mamy moralne prawo powrócić do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#PoselZbigniewKaniewski">Jednocześnie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowczo opowiada się za przestrzeganiem prawa obowiązującego w naszym kraju, a zwłaszcza za zachowaniem ustawowych terminów konsultowania ze związkami zawodowymi aktów prawnych dotyczących polityki społecznej lub mających wpływ na poziom życia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#PoselZbigniewKaniewski">Sojusz Lewicy Demokratycznej, biorąc pod uwagę przedstawioną przez nas ocenę działań rządu w zakresie pomocy rodzinom, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej w związku z dużymi podwyżkami cen, wnosi o nieprzyjęcie zaprezentowanej przez rząd informacji w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Kaniewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest to pierwsza taka sytuacja, kiedy zastanawiamy się, czy pewne dosyć istotne zmiany w obszarze gospodarczym, funkcjonalnym są dostatecznie równoważone, czy wprowadzane są wystarczające formy osłony, jeśli chodzi o sprawy społeczne czy poziom egzystencji. Można by powiedzieć, że właściwie powinniśmy przyzwyczaić się w ciągu tych paru lat do tego, że musimy stymulować zmiany zarówno w obszarze pozaspołecznym, jak i w obszarze społecznym - szukać możliwości łagodzenia wszystkich negatywnych skutków wpływających na poziom życia rodzin. Wydaje mi się również, że jeżeli słyszymy hasło: program osłonowy rządu, to oczekujemy, że będzie to jednakowe rozwiązanie dla wszystkich, że będzie to w jakimś sensie regulowane przez rząd. Sądzę - niezależnie od pewnych niepokojów, o których powiem później - iż to, że szuka się bardzo różnych form wspierania rodzin, że na różne sposoby przejawia się troska o poziom egzystencji rodzin, jest dosyć ważne. Bo, tak jak pan minister mówił, z jednej strony jest dosyć ważne to, co dotyczy infrastruktury technicznej - np. termomodernizacja; to takie nowe słowo, które się pojawiło. Przecież w gruncie rzeczy tylko po przeprowadzeniu termomodernizacji ludzie będą mieli wpływ na to, czy będą korzystać z większej czy z mniejszej ilości ciepła. W tej chwili bez względu na skalę strat ciepła - chodzi o straty, jakie występują po drodze, nim ciepło trafi do odbiorców - odpowiedzialność spoczywa na odbiorcach. Z drugiej strony pojawia się tu sprawa płacy minimalnej, o której była mowa. Trzecia kwestia to pomoc społeczna, czwarta - dopłaty do czynszów.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Cały problem, nie pierwszy raz zresztą, polega na tym, że nie jesteśmy w stanie monitorować - nie mamy odpowiednich miar - nie monitorujemy na co dzień poziomu dochodów i kosztów utrzymania. Przy każdej tego typu zmianie jesteśmy raczej bezradni, bo nie wiemy, jakiej liczbie rodzin trzeba pomóc, jakie będą rzeczywiste skutki obciążenia rodzin. Wydaje mi się, że poszukiwania, jakie przedstawił pan minister, zasługują w tej chwili zarówno na uwagę, jak i na wsparcie, bo obciążenia będą różne nie tylko w zależności od usytuowania w strukturze społecznej, ale i w strukturze przestrzennej. Reprezentujemy tutaj, można powiedzieć, różne województwa. Np. w woj. konińskim - z tego powodu, że elektrownie, źródła ciepła są na wyciągnięcie ręki - wzrost kosztów energii jest minimalny, natomiast w województwach, gdzie obciążenia związane z koniecznością przekazywania energii są większe, być może te koszty również będą większe. I w związku z tym propozycja, która się kryje pod hasłem: program osłonowy, wydaje się, zawiera szereg bardzo pozytywnych elementów. W jakimś sensie zamiast ogólnopolskiego programu osłonowego mówi się m.in. o lokalnych programach osłonowych - w zależności od tego, jak, lokalnie, wzrosną koszty utrzymania w wyniku uwolnienia cen energii. Zresztą nie tylko - uwolnienie cen energii może powodować również wzrost kosztów żywności, kosztów produktów codziennego użytku. Wydaje mi się więc, że warto byłoby przy tej okazji, szczególnie przed jutrzejszą debatą na temat decentralizacji, dopuścić do świadomości to, że lokalne programy osłonowe być może są skuteczniejsze niż programy ogólnopolskie. Chyba po to - choć nie do końca jesteśmy zadowoleni - przez lata całe wspólnie budowaliśmy system pomocy społecznej w taki sposób, aby był on wrażliwy, aby były stworzone instrumenty reakcji na takie sytuacje, z jakimi mamy do czynienia. W gruncie rzeczy są dwa zapisy w ustawie o pomocy społecznej. Jeden zawarty jest art. 31a, który mówi o zasiłku specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Powstało sporo nieporozumień w związku z tym, że wiele osób, słysząc określenie: zasiłek specjalny, myślało o tym, iż będzie to specjalny zasiłek z racji podwyżek kosztów energii. Ta forma zasiłku specjalnego funkcjonuje od blisko półtora roku; nie był on uruchamiany powszechnie, niemniej w wielu gminach był uruchamiany wtedy, kiedy kryteria dochodowe były wyższe niż przewiduje ustawa. Przyjmując w poprzedniej kadencji Sejmu bardzo niskie kryteria dochodowe, bardzo ograniczyliśmy dostęp do świadczeń z pomocy społecznej w sytuacjach nietypowych i stąd powstała propozycja zasiłku specjalnego.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Sporo jest tutaj niepokojów. Przy okazji debaty na temat projektu ustawy budżetowej w Komisji Polityki Społecznej usłyszeliśmy, że wojewodowie wnoszą o znacznie niższe środki na pomoc społeczną niż były przewidziane w limitach rządowych, rezygnując z części środków na pomoc społeczną. Dzieje się tak głównie dlatego, że to gminy mają bezpośrednio do czynienia z rodziną wymagającą pomocy, a nie wojewodowie. Wojewodowie są dość daleko od problemów i oczekiwań poszczególnych osób. Problem główny będzie dotyczył konsekwencji monitorowania, o którym mówił pan minister. Wydaje mi się, że owo monitorowanie na poziomie gminy jest ważne, i jest ważne na poziomie rządu, albowiem w zależności od tego będziemy mogli określić, czy muszą być uruchomione większe środki z rezerwy budżetowej, czy też środki w wysokości 70 mld, które zostały uruchomione, wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Proszę pamiętać, że ustawa przewiduje lokalne programy pomocy społecznej. Z dosyć dużym niepokojem obserwuję, że z roku na rok po okresie dużego udziału gmin w wydatkach - stosunkowo dużego w wydatkach na pomoc społeczną - gminy zmniejszają swoje udziały w wydatkach na tę pomoc. Jednak jeżeli uznalibyśmy, że tylko pomoc adresowana przez instytucje pomocy społecznej jest najskuteczniejsza, to z dużym zainteresowaniem należałoby przyjąć propozycję nie ogólnopolskiego, lecz zdecentralizowanego programu osłonowego, który będzie adekwatny do rzeczywistych, lokalnych podwyżek cen i wzrostu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Niepokój w moim przekonaniu dotyczy jednej kwestii - o tym zresztą mówił pan minister - że jeżeli będzie zbyt mało środków na pomoc społeczną, jako że głównie na tym się tutaj skupiam, sądzę, że ta instytucja odegra najistotniejszą rolę, to może być tak, iż na rutynowe świadczenia z zakresu pomocy społecznej może nie być pieniędzy, natomiast będą one wykorzystywane na ów program osłonowy. Wtedy powstanie taka sytuacja, że, z racji kryteriów, osoby uprawnione do otrzymania pomocy społecznej nie będą korzystały z tej pomocy, natomiast będą korzystały te osoby, które pojawią się w związku z lokalnymi programami osłonowymi.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Muszę powiedzieć, że pracownicy socjalni, kierownicy ośrodków pomocy społecznej z pewnym niepokojem, ale też i z pewną satysfakcją przyjęli propozycję, ażeby to oni ustalali kryteria, które będą uprawniały do korzystania z tychże osłon. Monitorowanie zarówno wydatków, jak i potrzeb wydaje się być zapowiedzią nader satysfakcjonującą, albowiem dopiero w zależności od tego, jakie będą obciążenia z tytułu uwolnienia cen energii oraz wszystkich pochodnych wydarzeń, będzie można odpowiedzieć, w jaki inny, dodatkowy sposób można byłoby uruchamiać środki bądź czy środki, które zostały uruchomione, wystarczą. I myślę, że Sejm - który zresztą zapisał w ustawie o pomocy społecznej, iż w połowie roku będzie oczekiwał zmiany kryteriów uprawniających do pomocy społecznej, wraz z wynikami monitorowania programów osłonowych, a mniej więcej to się w czasie zbiegnie - będzie mógł podejmować decyzje zarówno co do środków przeznaczonych na pomoc społeczną, co do stymulowania gmin, ażeby przeznaczyły więcej środków na ochronę poziomu życia swoich własnych mieszkańców. I wydaje mi się, że wówczas powrót do pewnych już tutaj podniesionych wątków będzie ze wszech miar pożądany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu pani posłance Starędze-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Debatujemy teraz nad bardzo bolesnym problemem, dlatego że chodzi o ludzi najuboższych, tych, którzy nie mogą sobie w tym momencie poradzić z rzeczami, które dotyczą ich na co dzień - bo kwestia mieszkania to sprawa codzienna. I dlatego uważam, że ten problem jest tak bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJozefGruszka">Oczywiście wierzę we wszystko, co był uprzejmy powiedzieć pan minister, składając informację. Wierzę w to, że oczywiście rząd bardzo mocno chce, ażeby ci najubożsi jakoś sobie z tym poradzili. Mam na myśli również te wszystkie działania, które zostały podjęte i te, o których pan minister był uprzejmy powiedzieć. Ale myślę, że trzeba w tym momencie wspomnieć i powiedzieć niejako o przyczynie tych trudności. A taką przyczyną wydaje się zbyt szybkie uwolnienie cen, szczególnie cen energii.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselJozefGruszka">Pan minister był uprzejmy mówić o tym, co rząd zamierza zrobić, czyli jak osłonić też tę część funkcjonalną - była mowa o termorenowacji. Myślę, że jest to rozwiązanie, które z pewnością niektóre rzeczy zmieni. Ale dzisiaj jest problem, gdy rodzina mająca 500 zł dochodu musi zapłacić za mieszkanie 280 zł.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze, jest taka prośba. Posłowie w Sejmie otrzymali informację, którą na początku dostarczył rząd. Dzisiaj pan też mówi o tym, jakie działania zostaną podjęte, jaka będzie tam kierowana pomoc za pośrednictwem ośrodków pomocy społecznej. Ale póki co jest to informacja, o której wiemy my, a o której jeszcze dzisiaj nie do końca wiedzą ośrodki pomocy społecznej. Myślę, że warto wykorzystać środki, jakimi dysponuje rząd, czyli środki masowego przekazu, ażeby przesłać tę informację i pokazać ludziom, jak mogą skorzystać z tych rozwiązań, które rząd przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#PoselJozefGruszka">Na dzisiaj możemy powiedzieć, że przy wszystkich dobrych chęciach te środki będą za małe. I wspólnie powinniśmy zastanowić się, co zrobić, ażeby rzeczywiście tym ludziom pomóc. Bo jeżeli prawdą jest, że z tych środków będzie dla rodziny średnio 12 zł - o czym mówił pan poseł z SLD - to twierdzę, że jest to pomoc niewystarczająca, zbyt mała. Ale wydaje mi się, że rząd ma jeszcze w zanadrzu jakieś możliwości, które wykorzysta, ażeby tym ludziom, którzy rzeczywiście żyją w skrajnym ubóstwie, dzisiaj pomóc.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#PoselJozefGruszka">Jeszcze raz powtórzę - chciałbym wierzyć w to, że rząd wywiąże się zarówno z obietnic złożonych wcześniej, jak i tych zawartych w informacji, którą przedstawił dzisiaj pan minister. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Józefowi Gruszce z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Parlamentarnego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kwestia, którą w tej chwili omawiamy, jest jedną z boleśniejszych, a dotyczy wielu polskich rodzin. Gdyby spytać, gdzie są jej główne przyczyny, to trzeba by sobie otwarcie odpowiedzieć, że przyczyną jest przyjęty pakiet ustaw dotyczący energetyki - pakiet zaproponowany i uchwalony przez koalicję, która dzisiaj już nie rządzi. To są konsekwencje tamtych rozwiązań. Natomiast trzeba sobie jednocześnie zdawać sprawę, że te konsekwencje będą odczuwalne także w przyszłości, w sposób, którego nikt specjalnie sobie nie życzy. A mianowicie echa podwyżek cen nośników energii i energii do wszystkich polskich rodzin będą wracały, bo taki przyjęto model gospodarki i takie są przyjęte rozwiązania w energetyce. I dlatego przed tym problemem niestety nie uciekliśmy i nie uciekniemy, bo koalicja na razie kontynuuje praktycznie tę samą politykę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselDariuszGrabowski">Jeśli chodzi o same działania osłonowe: trudno powiedzieć, że 12 mln zł to pieniądze, którymi można załatwić jakąkolwiek kwestię. 20 mln zł na dodatki na dożywianie to jak gdyby zupełnie inny problem, nie związany przecież z podwyżkami cen energii. I wreszcie mamy kwestię płacy najniższej. Podniesienie do 500 zł płacy najniższej to oczywiście jest jakieś rozwiązanie, ale powiedzmy sobie otwarcie, że to jest rozwiązanie kosztem polskiego przedsiębiorcy. To przecież nie budżet zapłaci te 500 zł, tylko przedsiębiorca, który także już dostał wyższy rachunek za energię. A zatem to, co rząd ma do zaoferowania, to taki podwójny przynajmniej klaps dla polskiego przedsiębiorcy. I dlatego mówienie, że to jest dobre rozwiązanie, to co najmniej gruba przesada, moi państwo.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselDariuszGrabowski">Kwestia ustawy o termoregulacji to właśnie przykład, że jeśli się wprowadzało kompleks ustaw energetycznych, to trzeba było od razu o tym mówić, trzeba było od razu te ustawy wprowadzić. Skończy się zima, ustawy wejdą w życie, ale praktycznie będą funkcjonowały może od przyszłej jesieni czy za rok, podczas gdy kwestia polskiej rodziny to dzień dzisiejszy. I dlatego my, patrząc generalnie na tę problematykę, mówimy: trzeba wrócić do problemu energetyki i rozwiązań w tym sektorze, bo to przyniesie skutki dla polskich rodzin i dla polskich przedsiębiorstw. To, co można zrobić na dziś, doraźnie, to przede wszystkim - to jest jak gdyby z innej parafii, ale bardziej pomoże tym rodzinom - zablokowanie tego, co się dzieje na granicach. Tego, nazwijmy to, swobodnego ruchu ludzi i towarów, szczególnie na granicy wschodniej, który odbiera chleb często bardzo ubogim rodzinom na prowincji i zarazem kreuje podziemie gospodarcze na coraz to większą skalę. To by o wiele bardziej pomogło niż działania osłonowe.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselDariuszGrabowski">Natomiast drugi apel do rządu jest apelem o to, by w połowie roku - my wiemy, że pojawią się nadwyżki budżetowe - nadwyżki budżetowe skierować na takie działania, może nie przede wszystkim osłonowe, ale takie, które zaczną rozwiązywać problemy systemowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za zabranie głosu panu posłowi Dariuszowi Grabowskiemu z Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Gotowość zadania pytań zgłosiło 13 posłów. Wobec tego apeluję do pań posłanek i panów posłów, żeby pytania były rzeczywiście zwięzłe. Panu ministrowi życzę dobrej koncentracji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Alicję Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Dziękuję, panie marszałku. Postaram się mówić zwięźle, aczkolwiek jest to trudne, bo temat jest bardzo zajmujący i stresujący. Pan minister powtórzył bardzo wiele z tego, o czym mówił wcześniej na tej sali, odpowiadając na zapytanie poselskie, jakie zadałam na początku grudnia ubiegłego roku. Panie ministrze, przeczytałam bardzo dokładnie pańską informację, wysłuchałam uważnie informacji ministra finansów i na usta ciśnie się kilka bardzo konkretnych pytań. Pan minister stwierdził, że rząd nie może dokonać nowelizacji ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, ponieważ gminy są już po uchwaleniu swoich budżetów, a więc te zmiany byłyby niekonstytucyjne. Być może tak, ja nawet nie twierdzę, że nie, tyle tylko że w związku z tym pytanie jest bardzo konkretne: W jaki sposób rząd chce realizować program osłonowy poprzez instytucję dodatków mieszkaniowych, nie zmieniając ustawy? Bo nie można tego załatwić ani rozporządzeniem ministra pracy, ani rozporządzeniem ministra finansów, ani całej Rady Ministrów, ponieważ ustawa jest aktem wyższej rangi. W związku z tym, jeżeli państwo jako rząd decydujecie się na monitoring nie programu osłonowego - nie oszukujmy się, tego programu de facto nie ma, nie został jeszcze wdrożony - ale potrzeb do kwietnia br., to kiedy rząd zdecyduje się na nowelizację ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych? Czyli od kiedy de facto zaczną funkcjonować zasiłki osłonowe realizowane poprzez tę ustawę? Kiedy rząd ma zamiar zmienić, znowelizować ustawę o pomocy społecznej? - bo to jest fundamentalne pytanie o podstawy prawne funkcjonowania takiego programu osłonowego.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pan minister powiedział również, że pracownicy pomocy społecznej powinni sami, indywidualnie dotrzeć do osób potrzebujących, które już w tej chwili korzystają z instytucji dodatku mieszkaniowego. W budżecie państwa na 1998 r. pomocy społecznej zabrano 70 mln zł. Mam więc pytanie: Czy rząd przewiduje zarówno dodatkowe etaty, jak i dodatkowe pieniądze dla tych pracowników pomocy społecznej, którzy będą sami, indywidualnie - nie wiem, może w wyniku jakiejś dyrektywy dyrektora miejskiego czy gminnego ośrodka pomocy społecznej - docierać do osób potrzebujących? Czy są na to dodatkowe etaty, dodatkowe pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Pan minister powiedział również, iż podczas posiedzenia Komisji Trójstronnej państwo postanowili, że powstanie informator o tej właśnie pomocy i że ma być szeroko propagowany przez związki zawodowe. Chcę zadać pytanie: Ile tych informatorów zostało już wydanych przez rząd i ile gmin te informatory dostało? Bo na przykład do posłów tego typu informacja nie dotarła, a o gminy pytam tylko dlatego, że właściwym realizatorem tego programu ma być gmina.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Panie Ministrze! Co pan odpowie mieszkańcom spółdzielni mieszkaniowej w Dzierzgoniu w woj. elbląskim, którzy po podwyżkach energii cieplnej będą musieli... Podaję oczywiście za prasą - w M-4 zamieszkanym przez 2-osobową rodzinę opłaty za ciepło i ciepłą wodę sięgają tam 211 zł, a w wypadku 4-osobowej rodziny - 500 zł. Co pan tym ludziom powie?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym też usłyszeć odpowiedź na ostatnie już pytanie. Kiedy rząd zaczął mówić, na samym początku, o programie osłonowym w związku z podwyżkami cen energii cieplnej, elektrycznej, leków i innymi, wicepremier rządu minister finansów Leszek Balcerowicz stwierdził, że kwota zasiłku specjalnego wynikającego z programu osłonowego rządu może sięgać 316 zł. Chciałabym się dowiedzieć, tak naprawdę, już w tej chwili, ile wniosków o ten zasiłek złożono. Ile gmin już dostało pieniądze? Gdzie ludzie mogą otrzymać tę formę pomocy? Od kilku tygodni jestem w moim biurze poselskim bombardowana zapytaniami mieszkańców znajdujących się w trudnej sytuacji o to, dokąd, do jakiej instytucji, z jakimi papierami, z jakimi dokumentami mają się udać, aby uzyskać zasiłek osłonowy z programu rządowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance za zadanie pięciu pytań.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiesława Andrzeja Szczepańskiego.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko jeszcze raz apeluję, żeby nie powoływać się na to, co pan minister mówił, tylko mówić o tym, co chce się, żeby pan minister powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W informacji przedstawionej przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej mówi się, iż dodatki mieszkaniowe są zagwarantowane w wysokości o 47% wyższej w porównaniu z tymi, które wykorzystano w 1997 r. Natomiast przykładowo miasto Leszno zostało poinformowane, że na rok 1998 otrzyma tylko o 1% więcej środków na ten cel. Zatem pytanie: Czy jest to kwestia nieumiejętnych zabiegów wojewody leszczyńskiego o te pieniądze, czy też ich braku w budżecie? Jak to jest, iż mimo zapewnień rządu, iż wzrost cen energii cieplnej i ciepłej wody w spółdzielniach nie przekroczy 72,8%, w wielu spółdzielniach, o czym donosi prasa ogólnopolska, wzrost cen, zwłaszcza ciepłej wody, wyniósł niekiedy ponad 200%? Co w tym zakresie rząd zamierza czynić w dobie tzw. gospodarki rynkowej? Czy w związku z tak znacznym wzrostem cen energii cieplnej i wody kwota 70 mln zł będzie wystarczająca? Dlaczego rząd nie zdecydował się, zgodnie z tymi możliwościami, jakie daje ustawa Prawo energetyczne, na rozłożenie urynkowienia cen energii cieplnej na okres dwóch lat? Od kiedy zacznie obowiązywać rozporządzenie, o którym mówił pan minister, odnośnie do modernizacji cieplików w kotłowniach, podpisane 1 lutego 1998 r. - gdy weźmie się pod uwagę fakt, iż i tak efekty remontu kotłowni i sieci przesyłowych ciepła nie będą widoczne w tym sezonie grzewczym?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Pytanie ostatnie, szóste: Kiedy rząd zamierza przedstawić Sejmowi projekt tzw. ustawy termomodernizacyjnej, biorąc pod uwagę, że na tę ustawę brak pieniędzy w budżecie, po raz pierwszy od 1983 r. brakuje bowiem, w wyniku decyzji koalicji rządzącej, środków na tzw. procesy modernizacyjne - opomiarowanie zużycia energii cieplnej, docieplenie budynków? Chciałbym tylko przypomnieć, że w poprzednich latach była to kwota 230-260 mln zł rocznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Szczepańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o pytanie panią posłankę Jolantę Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W budżecie na 1998 r. w dziale pomocy społecznej przewidziano spadek nakładów realnych na zasiłki i pomoc w naturze o 5,1%, tj. 50 tys. mniej zasiłkobiorców, a kwota mniej więcej taka, jaka została przeznaczona na program osłonowy - 70 mln zł. Jak zatem rząd zamierza zapobiegać wykorzystywaniu środków na zasiłki specjalne na uzupełnienie owego braku w pomocy społecznej, zwłaszcza że:</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJolantaBanach">- po pierwsze, wydaje je ten sam dysponent, czyli pomoc społeczna,</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselJolantaBanach">- po drugie, zasiłek specjalny jest przyznawany fakultatywnie?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselJolantaBanach">Czy w tej sytuacji uważa pan, że dalej można mówić o dodatkowych pieniądzach na zasiłki, jeśli w innym miejscu, ale też chodzi o pomoc społeczną, zmniejszono nakłady na zasiłki o 70 mln, a więc bilans jest zerowy?</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselJolantaBanach">Pan poseł Kaniewski powiedział, że 19% polskich gospodarstw domowych osiąga dochody na 1 osobę na poziomie najniższej emerytury, a więc są to rodziny potencjalnie starające się o zasiłek specjalny z tytułu podwyżek. 5 mln gospodarstw dotkną podwyżki, a nie 175 tys., jak pan powiedział, a więc 19% z 5 mln to jest 950 tys. potencjalnych świadczeniobiorców. Jeżeli nawet tylko połowa z nich wystąpi o świadczenia, to wyniesie to 12 złotych miesięcznie na rodzinę, o tym mówił już poseł Kaniewski.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PoselJolantaBanach">W jakim stopniu w związku z tym kwota ta zrekompensuje podwyżki? Czy prowadzicie państwo stosowne symulacje - w jednej dziesiątej, w jednej piątej czy w połowie? Proszę o przedstawienie takich danych, jeżeli oczywiście są.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PoselJolantaBanach">Trzecie pytanie. W informacji przedstawionej przez pana ministra wcześniej na piśmie i teraz poinformowano nas, że ruszyła machina administracyjna w zarządzaniu zasiłkiem specjalnym. Dla nas program osłonowy zaczyna się wtedy, kiedy człowiek dostanie pieniądze do ręki. Zatem pytam: ile podań o zasiłek specjalny z tytułu podwyżek cen energii złożono na dzień dzisiejszy w pomocy społecznej, ile już takich zasiłków wypłacono i w jakiej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PoselJolantaBanach">Na końcu proszę o odpowiedź na pytanie-niepokój, inny niż wyrażony przez panią poseł Staręgę-Piasek. Zasiłek specjalny jest zasiłkiem fakultatywnym, przyznawanym w szczególnych okolicznościach: zdarzenia losowego, choroby, nieszczęścia. Jak pan zamierza na szczeblu centralnym zapobiec sytuacji, w której gminy będą łatały dziury, uzupełniały niedobory pomocy społecznej tym zasiłkiem, który był przeznaczony tylko na rekompensatę podwyżek? Czy nie powinien pan jednak w związku z tym pomyśleć o stworzeniu podstawy prawnej dla systemowego przyznawania tego zasiłku, nie zaś fakultatywnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Jolancie Banach.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytań panią posłankę Annę Filek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAnnaFilek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Grupą, która nie korzysta na ogół z zasiłków socjalnych, jest grupa emerytów i rencistów. Nie korzystają z tego powodu, że posiadają stały dochód, a przeważnie ich średnie świadczenie jest nieco wyższe niż normy w tych zasiłkach.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselAnnaFilek">Tymczasem uwolnienie cen ciepła w bardzo znaczny sposób dotknie tę grupę ludzi w gospodarstwach jednorodzinnych, w gospodarstwach, powiedzmy, dwurodzinnych czy większych to nie będzie problem. Natomiast w gospodarstwach jednorodzinnych, emerytów, rencistów i osób niepełnosprawnych będzie to problem ogromny. Już docierają do mnie z terenu głosy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselAnnaFilek">W związku z tym pytanie. Czy rząd widzi możliwość jakiejś pomocy dla tej grupy ludzi? A jeśli widzi, to w jakiej formie i czy przewiduje jakąś akcję informacyjną, ponieważ jest to grupa ludzi, do której informacje o możliwości skorzystania z czegoś docierają trudno i trzeba by jakąś specjalną akcję uruchomić w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Filek.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie zapytania pana posła Bogdana Lewandowskiego z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dlaczego pan jako długoletni działacz związkowy nie podjął właściwych kroków, żeby zapobiec radykalnemu, jak to ujęto w urzędniczej poetyce, uwolnieniu cen ciepła, a nie rozłożeniu tej operacji na 2 lata, jak proponował to profesor Belka. Przecież na testament profesora Belki bardzo często rząd się powołuje. Dlaczego to uwolnienie nastąpiło przed przyjęciem ustawy termomodernizacyjnej? Logika wskazuje, że powinno być odwrotnie. Ludzie, którzy potrzebują pomocy, już dzisiaj są zadłużeni, a warunkiem uzyskania pomocy jest właśnie brak zadłużenia. Co rząd ma do zaproponowania wielu polskim rodzinom, które znalazły się w tragicznym położeniu. Jest to błędne koło. Jak usłyszeliśmy na tej sali, program osłonowy jest tak skromny, że właściwie przypomina szkocki opłatek. I w tej sytuacji te skromne środki nie trafiają do gmin w odpowiednim czasie, a zdesperowani mieszkańcy obciążają za ten stan rzeczy właśnie samorząd terytorialny. Dlatego pytam pana, panie ministrze, co pan zrobi, żeby te - podkreślam raz jeszcze - bardzo skromne środki trafiały we właściwym czasie do gmin?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia. Mówił pan tu wiele o poradniku. Oczywiście tym poradnikiem ani nie można się najeść, ani ogrzać, bo jego wartość kaloryczna jest niewielka. Ale zgoda, że może spełniać tutaj istotną funkcję informacyjną. Mam jednak pytanie. Ten poradnik widziałem u posła AWS już na początku ubiegłego tygodnia. Dziwnym trafem te poradniki nie trafiły do biur poselskich posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy mamy tutaj do czynienia z pewną selekcją tych poradników w zależności od przynależności klubowej?</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Lewandowskiemu z SLD.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie zapytania panią posłankę Teresę Liszcz z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Żałuję, że tutaj można zadawać pytania tylko panu ministrowi, bo aż się cisną na usta pytania pod adresem posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy się tak zachowują, jak gdyby nie oni uchwalali te ustawy</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselTeresaLiszcz">, których konsekwencją dzisiaj jest konieczność tych osłonowych działań.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselTeresaLiszcz"> Ale ponieważ nie można, więc pytanie do pana ministra Komołowskiego. Mówimy tutaj o tym, że niskie progi dochodowe, które warunkują skorzystanie z dodatków mieszkaniowych, uniemożliwiają dużej części rodzin, które powinny je otrzymać, ich otrzymanie. Tymczasem nie mówimy o jeszcze jednym kryterium, też dosyć kłopotliwym, mianowicie o powierzchni mieszkaniowej na jednego członka rodziny, która jest wyznaczona u nas na poziomie dosyć żenującym w stosunku do poziomu europejskiego, a która uniemożliwia otrzymanie dodatku mieszkaniowego wielu rodzinom w trudnej sytuacji materialnej. Czy myśląc o nowelizacji ustawy o lokalach i dodatkach mieszkaniowych bierze się pod uwagę także to kryterium, zwłaszcza w powiązaniu ze szczególnie trudną sytuacją materialną? Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Teresie Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Marię Gajecką-Bożek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, czy jest panu wiadomo, że gminom nie starcza na dodatki mieszkaniowe? Gminy muszą pokrywać w części dodatki mieszkaniowe przysługujące mieszkańcom z funduszy wygospodarowanych przez gminę, nie wykonując tym samym planowanych zadań własnych. Najczęściej jest to ograniczenie inwestycji. Obecnie liczba wniosków o dodatki mieszkaniowe dość wyraźnie wzrosła. Na podstawie wypowiedzi pana ministra mam prawo przypuszczać, że poniesione przez gminy koszty dodatków mieszkaniowych zostaną gminom w stu procentach zrefundowane. Czy dobrze zrozumiałam wypowiedź pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">I druga sprawa. Coraz więcej matek jest zmuszonych oddawać chore dzieci do szpitala, bo nie jest w stanie wykupić zaleconych przez lekarza leków. Jak wszystkim wiadomo, leczenie stacjonarne jest najkosztowniejsze. Koszty pokrywa oczywiście państwo. Jakie są środki osłonowe na podwyżki leków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Gajeckiej-Bożek.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Krystynę Cencek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrystynaCencek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Z informacji rządu o działaniach osłonowych podjętych w związku z podwyżką cen energii jednoznacznie wynika, że jedyną realną pomocą rządu dla rodzin doświadczonych tą podwyżką są, jak pan minister to ujął, specjalne zasiłki osłonowe. W związku z tym pytam pana ministra: Komu, od kiedy, na jakich zasadach, w jakiej wysokości i przez kogo będzie mógł być wypłacany specjalny zasiłek osłonowy, rekompensujący skutki wzrostu cen nośników energii i ciepła?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselKrystynaCencek">W swoim wystąpieniu pan minister zapowiedział rozpoczęcie prac nad procedurą stworzenia modelu i pożądanych instrumentów polityki społecznej. Po stu dniach rządów gabinetu Jerzego Buzka liczyłam na coś więcej niż kolejne obietnice. Pytam pana ministra: do kiedy rząd przedstawi Sejmowi kompleksowy program osłonowy? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Krystynie Cencek.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pochodzę z Wrocławia, jestem radnym Rady Miejskiej, pracuję m.in. w Komisji Zdrowia i Spraw Socjalnych. Jestem również w Komisji Polityki Społecznej Związku Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJanChmielewski">Nie powtarzając wielu wątków, chcę podkreślić, że sprawie pomocy społecznej źle służyła nowelizacja ustawy o pomocy społecznej z 1995 roku. W wyniku zmiany progów, od których zależy przyznanie świadczeń, duża grupa osób została praktycznie z dnia na dzień pozbawiona pomocy. Opinia wypracowana wówczas przez Komisję Polityki Społecznej Związku Miast Polskich nie została uwzględniona przez poprzedni parlament. Dlatego uważam, że nowelizacja ustawy o pomocy społecznej jest potrzebna. Chciałbym z wielkim zadowoleniem przyjąć propozycję rządu dotyczącą szybkiej pomocy potrzebującym poprzez uruchomienie programów gminnych. Gminy, mając dobre rozeznanie, mogą faktycznie pomóc osobom i rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji socjalnej, m.in. na skutek klęski powodzi. Ta ostatnia grupa musi być oczywiście traktowana szczególnie i objęta szczególną troską.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselJanChmielewski">Pytam, panie ministrze, czy rząd przewiduje nowelizację ustawy o pomocy społecznej. W razie potrzeby mam konkretne propozycje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wiem, związek zawodowy ˝Solidarność˝ zerwał rozmowy w Komisji Trójstronnej w 1997 roku w wyniku sporu z rządem. Wtedy ˝Solidarność˝ żądała wzrostu płac w sferze budżetowej o 10% na 1998 rok. Przez ostatnie lata, za rządów SLD-PSL, płace w sferze budżetowej rosły 4-6% powyżej inflacji w danym roku, co było, jak wszyscy wiedzą, najlepszym programem osłonowym w stosunku do wzrostu cen. Panie ministrze, ile w 1998 roku wzrosną płace w sferze budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselMarekDyduch">I drugie pytanie. Informacja przedłożona przez pana ministra wymienia szereg działań, które stanowią dla społeczeństwa pewien zakres osłon socjalnych łagodzących skutki podwyżek. Proszę powiedzieć, które z przedłożonych działań są propozycjami kontynuowanymi na mocy dotychczasowych przepisów prawa, a które są wymysłem, nową propozycją obecnej koalicji AWS-Unia Wolności. Nawiązuję tu do wypowiedzi pani posłanki Liszcz, która twierdzi, że cała wina leży po stronie ustaw uchwalonych przez SLD-PSL. Otóż chcę powiedzieć, że gdyby nie te ustawy, które dzisiaj pan minister prezentował z tej trybuny, nie byłoby żadnych osłon dla tych ludzi, których dotknął wzrost cen ponad miarę i ponad to wszystko, co się wydarzyło w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselMarekDyduch"> Nie byłoby żadnych osłon, bo to były rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym zapytać pana ministra, które z tych propozycji są nowe, które są w tej chwili zaprezentowane przez AWS i Unię Wolności jako rozwiązania systemowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi za zadanie pytania. Natomiast nie dziękuję za odpowiedź, której pan udzielił przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister mówił o harmonogramie prac nad opracowaniem lokalnych programów osłonowych. Wynika z niego, że do 15 lutego wojewodowie wystąpią do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej o środki na realizację tych programów.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytania. Czy planowana na realizację programu osłonowego kwota 70 mln złotych pokryje wszystkie zgłoszone potrzeby? Na podstawie jakich kalkulacji została ona ustalona?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselStanislawPawlak">Po drugie: już od paru tygodni rząd mówi o dodatkowych 70 mln złotych, ale one jeszcze do gmin nie napłynęły. Osoby potrzebujące pomocy, wykorzystując powyższe informacje, przychodzą do ośrodków pomocy społecznej po zasiłki specjalne. Gminy przy zmniejszonych na ten rok środkach na opiekę społeczną angażują własne środki na zadania zlecone oraz na zasiłki specjalne. Panie ministrze, czy gminy mogą liczyć na uzupełnienie tych środków, które będą musiały skierować z własnych dochodów, wykonując zadania rządu?</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselStanislawPawlak">Po trzecie: sprawa inwestycji termomodernizacyjnych. Z informacji pana ministra wynika, że do czasu uruchomienia wspierania inwestycji termomodernizacyjnych będzie funkcjonowała specjalna linia preferencyjnych kredytów na remonty i modernizację lokalnych źródeł ciepła. Uruchomienie takich kredytów wymaga nowelizacji rozporządzeń. Panie ministrze, czy jest już przygotowana nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów z 12 czerwca 1997 roku? Jakie będą szczegółowe zasady i tryb udzielania kredytów i pożyczek ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Pawlakowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie treść mego zapytania wykorzystali pani poseł Murynowicz i pan poseł Szczepański, ale mam pytanie za pośrednictwem pana ministra do pani poseł Liszcz</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselSiergiejPlewa">: Jakich ustaw nie uchwalił Sejm poprzedniej kadencji w sprawie dodatków osłonowych czy w ogóle w sprawie mieszkalnictwa?</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podwyżki cen bardzo mocno dotknęły szczególnie ludzi biednych. Dzisiaj brak jest aktów wykonawczych w sprawie dodatków osłonowych, co zresztą było zapowiadane zaraz na początku roku. Mało tego, zostały cofnięte dodatki osłonowe i pielęgnacyjne rencistom i emerytom słusznego wieku. Proszę pana ministra o określenie daty, kiedy będą wydane rozporządzenia wykonawcze w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselSiergiejPlewa">Panie ministrze, czy pan nie uważa, że brak do dzisiaj aktów wykonawczych w sprawie tychże dodatków osłonowych to jest przestępstwo wobec społeczeństwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Siergiejowi Plewie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselBarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wolałabym, żeby odpowiadał pan minister finansów, ale skoro pan minister jest w tej chwili tylko wykonawcą decyzji czy osłania decyzje podjęte przez ministra finansów, to zadam panu ministrowi pytanie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselBarbaraBlida">Otóż koalicja SLD-PSL, realizując reformy w sferze mieszkalnictwa, polegające na dostosowaniu ustawodawstwa do zmian ustrojowych, o których społeczeństwo zdecydowało w 1989 r., zawsze starała się zapewnić system osłon dla rodzin będących w niedostatku, dla rodzin słabych ekonomicznie. Temu służy ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Uchwaliliśmy ustawę, która w pewien sposób reformowała politykę czynszową i decentralizowała ją na poziom gmin, równocześnie zapewniliśmy osłonę w postaci systemu, podkreślam, systemu dodatków mieszkaniowych, a więc takiego systemu, w którym rodzina będąca w niedostatku nie musiała iść do pomocy społecznej, prosić, udowadniać, żebrać. To jest system zapewniający pokrycie kosztów utrzymania w taki sposób, który nie upokarza będącej w niedostatku rodziny. Równocześnie w Prawie energetycznym, mając na uwadze wzrost cen energii cieplnej i mając zmonopolizowaną jeszcze energetykę, ustawodawca, czyli Sejm poprzedniej kadencji, przyjął okres dwuletni na dojście do rzeczywistego uwolnienia cen, a więc na danie czasu na stworzenie systemu osłonowego i demonopolizację sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselBarbaraBlida">Moje pytanie polega na tym: Dlaczego rząd, nie mając systemu osłon, systemu, który by zabezpieczał rodziny przed tak drastycznymi podwyżkami cen, zdecydował się na tak drastyczne posunięcie, jak jednorazowe uwolnienie cen energii cieplnej, centralnego ogrzewania i ciepłej wody? Dzisiaj rząd musiał już z tego się wycofać, dzisiaj te podwyżki wynoszą 68%, a więc nie zrealizowano tego celu. Systemu osłon również nie ma. Równocześnie zlikwidowano system dotacji na prowadzenie procesów termomodernizacyjnych. To, co państwo chcecie uruchomić na bazie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, będzie możliwe do wykonania, ale tylko w takim zakresie, o jakim państwo mówicie, czyli dotyczącym modernizacji kotłowni, tych nierentownych źródeł ciepła. Roboty będzie można fizycznie rozpocząć dopiero w kwietniu lub w maju 1999 r., ponieważ procesy termomodernizacyjne można podjąć tylko wtedy, kiedy są wyłączone kotłownie. A więc na półtora roku zlikwidowaliśmy możliwość prowadzenia procesów termomodernizacyjnych, które były realizowane od roku 1983. Dlaczego zdecydowano się na wprowadzenie tak radykalnych rozwiązań, nie mając zabezpieczonego czy rozwiązanego tego całego zaplecza, które dzisiaj dałoby spokój społeczny. Dlaczego reformy, które oczywiście trzeba przeprowadzić i które dotykają społeczeństwo w momencie ich wchodzenia w życie, ale w przyszłości skutkują pozytywnie - jeśli nie ma takiego systemu - zdecydowano się tak gwałtownie przeprowadzić, że praktycznie dzisiaj nie mamy nic. Nie mamy systemu osłon i ceny energii również nie są uwolnione tak, jak to zakładano. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Barbarze Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pani posłanka Joanna Staręga-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałam powiedzieć, że jeżeli z tej trybuny padają takie słowa, że zwrócenie się do instytucji samorządowej i rządowej, jaką jest instytucja pomocy społecznej, ubliża, jeżeli to jest hańba, jeżeli to jest wstyd, to rozwiążmy tę instytucję i nie oczekujmy od niej tego, czego się od takiej instytucji oczekuje na całym świecie. Wydaje mi się, że jest to nieporozumienie, jeżeli się zgłasza pretensje, to szuka się winnych w tejże instytucji. Jeżeli z tej trybuny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale to jest wniosek, pani posłanko. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Przepraszam, rozpędziłam się w obronie instytucji pomocy społecznej. Nie kieruję tego pytania do pana ministra, który po prostu tej instytucji powierza pewne funkcje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanko, zrozumiałem, że to jest wniosek o rozwiązanie właśnie tych instytucji, dlatego przeraziłem się i przerywam pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Nie, wręcz przeciwnie - w obronie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów...</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#GlosZSali">(Jeszcze jeden poseł.)</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tyle czasu już pytaliśmy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł się przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Cymański. Mam pytanie do pana ministra Komołowskiego. Myślę, że wiele ustaw, które miały wejść w życie na przełomie tego roku, było przygotowanych przez poprzednią koalicję. Znając tradycyjną troskę Sojuszu Lewicy Demokratycznej o ludzi pracy, nie wątpię, że bardzo wiele programów osłonowych zostało przygotowanych. Stawiam pytanie, jakie konkretne programy osłonowe, które miały rekompensować skutki tych projektów i tych ustaw...</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselJolantaBanach">(Ustawa o świadczeniach na rzecz rodziny.)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselTadeuszCymanski">...Sojusz Lewicy i koalicjant zostawili i dlaczego pan minister tych programów osłonowych nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Stawiam konkretne pytanie, jakie programy osłonowe zostały przygotowane przez poprzednią koalicję i ile. Bardzo bym prosił o nieprzerywanie, chyba że to jest przerywanie na zasadzie ˝uderz w stół, a nożyce się odezwą˝. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze, proszę bardzo, pan poseł Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselStanislawMisztal">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przygotował działania osłonowe dla samotnych matek, kobiet w ciąży i jest to bardzo ważna sprawa, stwierdzam to jako wiceprezes Stowarzyszenia Obrony Życia w Zamościu. Jednakże ze smutkiem muszę powiedzieć, że właśnie przegłosowanie kwestii rent mundurowych zabrało bardzo dużo pieniędzy również ministerstwu pracy. Pomimo tych właśnie działań, jakby dywersyjnych, jakie jeszcze pan minister planuje działania, żeby w miarę możliwości, oczywiście, wzmocnić pomoc dla młodych matek, dla kobiet w ciąży, zwłaszcza samotnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do zadawania pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Pani poseł Murynowicz pytała, w jaki sposób rząd chce realizować program osłonowy bez nowelizacji ustawy. Otóż chcemy tę ustawę znowelizować, tylko, tak jak powiedziałem, znowelizujemy ją w kwietniu. Teraz nie zdecydowaliśmy się na to, ponieważ, tak jak powiedziała pani poseł, decyzja ta naruszałaby konstytucję, ingerowalibyśmy po prostu w budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Było tutaj mnóstwo pytań, musiałem je, niestety, dość szybko notować, więc nie jestem w stanie tych pytań pogrupować, ale będę się starał odpowiadać na nie po kolei.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">A zatem ta nowelizacja będzie. Z tym że wcześniej było takie pytanie, jak chcemy ten problem rozwiązać monitorowaniem. Otóż jest wiedza na ten temat, że istnieją progi, mówiłem już o tym wcześniej, które powodują, że te środki są wykorzystywane w 40% - bo w ubiegłym roku były one wykorzystane w 40% - i myśmy się zdecydowali ze względu na tę podwyżkę zwiększyć jeszcze nieznacznie te środki, ale de facto w stosunku do realnego wykorzystania tych środków jest ta podwyżka na poziomie 47%. Jest to oczywiście - żebyśmy już tutaj nie dyskutowali - niewiele więcej niż w roku ubiegłym. Niemniej trzeba pamiętać o tym, że one były w sytuacji tego budżetu, bardzo trudnego do spięcia; rząd, jak wynikało z tej debaty, miał duże trudności ze spięciem tego budżetu. Rząd podjął decyzję, że pomimo takiego właśnie wykorzystania te pieniądze są pozostawione na takim poziomie. Z tym że po to właśnie niejako innowacyjność - może to nieładne słowo, może niedobre, ale chodzi o coś innego niż do tej pory - tego programu, o którym mówimy, ma polegać także na tym skoordynowaniu. Skoro bowiem te pieniądze były wykorzystywane tylko w tych 40%, musimy mieć świadomość, że coś się musiało dziać i że te pieniądze do ludzi potrzebujących nie trafiały. A zatem ten system - o którym pani minister Blida powiedziała, że funkcjonował - nie funkcjonował sprawnie, te dodatki mieszkaniaowe nie funkcjonowały sprawnie, bo były wykorzystywane w 40%. Owszem, pieniądze były, ale nie były wykorzystywane do końca. A więc to nasze działanie koordynujące działania gmin i wojewódzkich zespołów... Nie potrzeba tu żadnych dodatkowych pieniędzy na pracowników pomocy społecznej mających się udać do osób, które już te dodatki otrzymują. Chodzi o udanie się do takich osób jak te, które spotykam na ulicy i które pytają mnie, dokąd one się mają udać, mając taki poziom dochodów. To właśnie do takich osób ci ludzie mają dotrzeć - czyli mają wykonać dobrze swoją pracę. Tu nie potrzeba ekstra pieniędzy. Po prostu nie trzeba dzielić tego problemu na problem gminy i problem zespołu wojewódzkiego - to jest nasz wspólny problem i dlatego trzeba skoordynować działania. To jest właśnie między innymi sposób na to, aby te pieniądze z systemu, o którym powiedziała pani minister, były wykorzystane. Wiemy natomiast, że trzeba nowelizować tę ustawę. Będziemy ją nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli zaś chodzi o nowelizację ustawy o pomocy społecznej - odpowiadam na następne pytanie - to ustawa ta ma wpisany mechanizm, kryterium przyznawania świadczenia na podstawie minimum socjalnego. Tego minimum nie ma. Do tej pory nie zostały uruchomione prace partnerów społecznych, które mają właśnie doprowadzić do wynegocjowania poziomu tego minimum. Co prawda wynegocjowane minimum nie będzie tym kryterium, na którego podstawie będzie ustalane uruchomienie pomocy, niemniej właśnie opierając się na tym minimum będzie się owo kryterium ustalać. Już w tej chwili, za parę dni, w ramach Komisji Trójstronnej spotka się zespół, który rozpocznie prace nad tymże minimum. Wiemy również, że ustawa, o której mowa, została oprotestowana przez środowiska organizujące pomoc społeczną. Zwróciły one uwagę na konieczność zmiany, ponieważ przedstawiony tam sposób przyznawania środków jest nie dość przejrzysty, kryteria nie są jasne. Z tego też tytułu właśnie środowiska wolontariatu, które zajmują się pomocą, takie oczekiwanie od dawna zgłaszają. Jest nowo przyjęta ustawa - od razu wymaga korekty. My więc korekty tej ustawy, po wynegocjowaniu wspomnianego minimum, będziemy dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Ile informatorów zostało wydrukowanych? Niestety nie posiadam tej informacji. Martwi mnie oczywiście, przyznaję, sugestia pani Ewy Tomaszewskiej i jeszcze paru posłów, którzy tutaj zabierali głos, bo pytanie się powtarzało. To pytanie świadczy o tym, że informatory, które uważaliśmy za ważne, dotarły nie wszędzie tam, gdzie powinny dotrzeć. Nie docierały one jednak selektywnie, bo również moi koledzy z AWS zgłaszają zastrzeżenia, że tych informatorów nie dostali - to do pana, który stwierdził, że być może informatory trafiły tylko do AWS, a do posłów SLD już nie. Ten brak mojej wiedzy nadrobię, w najbliższym okresie podam, ile takich informatorów zostało wydrukowanych, bo tej informacji niestety teraz nie posiadam.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o mieszkańców Dzierzgonia, nie zapisałem tego pytania związanego z kosztami, z poziomem opłat za mieszkanie z tytułu ciepłej wody...</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PoselAlicjaMurynowicz">(Za energię cieplną 216 zł na 2 osoby i 500 zł na 4 osoby.)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jak powiedziałem wcześniej, ci ludzie, którzy korzystali z dodatków mieszkaniowych i mieli wcześniej przyznany ten dodatek, który obowiązuje w okresie 6 miesięcy... Zasiłek specjalny, który ma kompensować wzrost kosztów, nie obejmie rodzin otrzymujących ten dodatek. Jeżeli zaś ci ludzie nie korzystali z dodatku, to po prostu od razu będą nim objęci, na poziomie takim, że wzrost kosztów utrzymania związany z podwyżką cen ciepłej wody będzie im zrekompensowany. To jest odpowiedź dla mieszkańców tych bloków.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o kwestię poziomu tego zasiłku, 316 zł, bo to pytanie się powtarza - otóż nie jest tak, że to jest poziom środków, które otrzyma każdy obywatel czy też rodzina zgłaszająca się po ten zasiłek. To jest kwota graniczna, a więc i o takiej kwocie granicznej mówiliśmy, zarówno pan premier Balcerowicz, jak i ja, na konferencji prasowej w dniu 30 grudnia. Natomiast rzeczywiście - co zgłaszała pani minister Staręga, jak również pani poseł Murynowicz - nastąpiło pewne nieporozumienie, a w jego wyniku ludzie w niektórych miejscach zgłaszają się w tej chwili masowo po ten zasiłek i są odprawiani z kwitkiem. Otóż ci ludzie nie mogą być odprawiani z kwitkiem, dlatego że te pieniądze - to jest odpowiedź dla pana posła Grabowskiego - na poziomie 12 mln zł są tytułem jakby przedpłaty dla ośrodków w gminach, które zajmują się wypłacaniem tych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Programy lokalne, o których tutaj wspominałem, będą służyły przekazaniu owych 58 mln zł, które pozostały, do tych miejsc, gdzie takie potrzeby występują. Ta kwestia przewijała się także w wystąpieniach panów posłów. Chodzi o programy specjalne, lokalne, ponieważ taka często dramatyczna sytuacja rodzin polskich nie jest powszechna, nie dotyczy całych województw, tylko miejsc, w których sytuacja odbiega od ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, że dodatki mieszkaniowe wzrosły o 47%, a w Lesznie o 3%, to trudno mi tutaj...</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#PoselAlicjaMurynowicz">(Wzrosły o 1%.)</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Tak, o 1%. Trudno mi tutaj tę kwestię osądzić. Jeśli chodzi o te 47%, to - jak powiedziałem wcześniej - rzecz dotyczy realnie wykorzystanych środków; o tyle one wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">I tu było też inne pytanie związane z udziałem gminy w dodatku mieszkaniowym. Sytuacja jest taka, że średnio gmina musi posiadać 48% środków własnych, natomiast środki budżetowe stanowią 52%. Oczywiście ten zapis jest dość elastyczny, ponieważ, jak wynika z danych statystycznych, którymi dysponujemy, zależy to od stanu zasobów mieszkaniowych - są gminy, które korzystają w proporcji takiej: 70% środków pochodzi z budżetu, natomiast środków własnych jest odpowiednio mniej.</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Trudno mi wytłumaczyć sytuację, jaka jest w Lesznie. Być może w Lesznie gmina, czy też miasto, nie występuje o środki. Być może jest tam taka sytuacja, o której rozmawialiśmy wcześniej: wprowadzenie ustawy energetycznej w połowie ubiegłego roku spowodowało, że gmina, planując wydatki, swój budżet, mogła tego nie uwzględnić. Oczywiście nie jest tak we wszystkich gminach, ale, sądzę, że w znacznej części w związku z tym, że w tej ustawie znikła cena urzędowa. Jest w tym wypadku różnie, konsultowałem tę sprawę z gminami, jednak optymistyczne jest to, że gminy zabezpieczyły środki na pewnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o informacje związane z tą sprawą, o których wspomniałem wcześniej, to znam na przykład taką sytuację w woj. koszalińskim, kiedy gmina nie posiadała środków i pomogła interwencja wojewódzkiego zespołu pomocy, działanie posłów; na bieżąco nastąpiła korekta co do wysokości środków. Jednak w tej kwestii chciałbym powiedzieć wyraźnie: za wcześnie jest dzisiaj - na koniec stycznia - mówić o tym, czy środki, które były zabezpieczone w budżetach wojewodów...</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#PoselBogdanLewandowski">(Już jest luty.)</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Tak, ale początek lutego. Rzeczywiście niepokojący jest wskaźnik, o którym wspomniała pani minister Staręga: z danych statystycznych wynika, że wojewodowie zmniejszali wysokość środków na pomoc społeczną, następowały również przemieszczenia w obrębie budżetów, środki nie były przekazywane na pomoc społeczną. To może stanowić problem. Przyznaję, że taki sposób planowania środków może stanowić problem. Nie chciałbym jednak w tej chwili składać w imieniu rządu jakichkolwiek deklaracji w tej sprawie. Ta sytuacja będzie monitorowana. Rząd będzie się nad tym zastanawiał, o ile ta sytuacja będzie przybierała niedobry obrót.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Kwestia rozłożenia na 2 lata uwolnienia cen. Rząd zdecydował się ostatecznie, by ceny były uwolnione w 72%, bo tak naprawdę to jest 72%, a nie 68% - to jest ten poziom - i zabezpieczył w budżecie 54 mln zł. Z tych 54 mln zł będą w dalszym ciągu dotowane kotłownie, które bardzo kosztownie produkują.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o ustawę o termomodernizacji, o to, że jest brak środków. W budżecie jest 25 mln zł na uruchomienie tej ustawy. Natomiast co do środków na termomodernizację ciepłowni, to są środki na poziomie 270 mln i mogą, moim zdaniem, zostać użyte - wówczas, kiedy zostanie przerwana praca - nie w następnym roku, tylko w tym roku. Jak tylko będzie przerwane grzanie, po prostu - gdy będzie można modernizować ciepłownie. No bo to przecież zawsze jest tak. Czy w tym roku, czy w przyszłym roku, w połowie - można modernizować wtedy, kiedy kończy się okres grzewczy. A on jest jeszcze przed nami, w tym roku. A więc modernizacja nastąpi w tym roku. Natomiast ja bym nie lekceważył ustawy o termomodernizacji. Zdaję sobie sprawę, że to nie może być działanie natychmiastowe, tylko perspektywiczne. Natychmiastowe działanie to jest to działanie, o którym tutaj mówimy, działanie osłonowe w stosunku do konsumentów. Nigdy nie będzie tak, aby w sytuacji, kiedy w różnych miejscach kraju różnica w kosztach jest kilkunastokrotna, znalazły się środki, żeby osłaniać tak wysokie koszty monopolisty. To jest w ogóle nie do dyskusji. Ten ruch, który ma na celu zmianę tej sytuacji i wsparcie tej zmiany przez dwie linie kredytowe - z jednej strony na modernizację mieszkań, z drugiej strony na modernizację ciepłowni - plus bieżące działanie osłonowe - to jest ten kompleks działań, które w sumie zmierzają do tego, o co wszystkim nam chodzi, żeby po prostu pieniądze z budżetu, nasze pieniądze nie były marnowane.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Brak pieniędzy dla pomocy społecznej. Tak, jak powiedziałem, obligatoryjne świadczenia są zabezpieczone, natomiast jeśli chodzi o fakultatywne - wspomniałem już o tym, że tę sprawę będziemy obserwować. Za wcześnie jest na ocenę; sądzę, że rząd w sposób oczywisty będzie nadążał za sytuacją, jeżeli zacznie ona przybierać niedobry obrót.</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o dane, ile rodzin zostanie objętych podwyżkami, to już w tej kwestii podejmowaliśmy debatę. Niestety, debata ta oparta jest na bardzo zgrubnych szacunkach. Myślę, że to jest nasz problem; na przykład, gdy staramy się ocenić, ile osób tak naprawdę korzysta do tej pory z dodatków, a więc ile pieniędzy trzeba uruchomić na zasiłek specjalny, żeby zrekompensować wzrost cen ciepła osobom, które już z tego korzystają - i będą jeszcze korzystać na przykład 4-5 miesięcy - okazuje się, że w państwie takiej logistyki nie ma, nie możemy więc dać kompetentnej odpowiedzi. Planowanie środków - to w związku z pytaniem o planowanie środków - niestety jest szacunkowe i z dość dużym błędem w tym roku; w ubiegłym roku z dodatków mieszkaniowych skorzystało około 700 tys. rodzin. Wspominałem już wcześniej, że kiedy skoordynowano działania gmin, związków zawodowych, pracowników pomocy, skorzystało z tych dodatków półtora miliona. Dlatego też tak dużą wagę przykładamy do kwestii koordynacji. Chociaż te progi dochodowe, powierzchniowe, jak również możliwości gmin w sposób oczywisty stwarzają pewne ograniczenia. Ja zdaję sobie z tego sprawę i dlatego powiedziałem, że rząd na pewno tę ustawę znowelizuje. Nie chcieliśmy łamać prawa, z tego też tytułu zdecydowaliśmy się na taki krok, jaki w tej chwili opisuję.</u>
          <u xml:id="u-317.22" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Ile podań zgłoszono do pomocy społecznej? Ile zasiłków wypłacono? Nie znam takiej statystyki, ale, tak jak powiedziałem, 12 mln zł przekazaliśmy wstępnie. W tej chwili oczekujemy napływu zgłoszeń oczekiwań, jeśli chodzi o środki dla gmin, i dopiero po jakimś czasie będziemy mogli tę sytuację ocenić.</u>
          <u xml:id="u-317.23" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jakie są sposoby, aby zasiłek nie był wykorzystywany na łatanie dziur w budżecie gminy? I w kontekście tego pytanie dodatkowe: czy to, co gminy w tej chwili wydadzą, będzie zrekompensowane? Tak jak powiedziałem, te programy lokalne i środki na nie - to jest kompensata wydatków gmin; zdecydowaliśmy się więc do samorządnej gminy napisać prośbę o taki właśnie program, wszcząć takie właśnie programy lokalne, wspierać je; kwestia kompensaty wydatków ona jest zatem na takim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-317.24" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Pytanie też było o to, czy gminy w 100% będą miały zrekompensowane wydatki na dodatki mieszkaniowe. Jak powiedziałem, proporcja jest 48:52, jeśli chodzi o budżet gminy i budżet centralny.</u>
          <u xml:id="u-317.25" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Kwestia pomocy dla emerytów. To jest pytanie, czy jest specjalny program. Sytuacja jest taka, że specjalnego tutaj... W każdym państwie jest tak, że istnieje większa lub mniejsza grupa osób czy też rodzin, które nie radzą sobie same i oczekują pomocy od państwa. Jest dla każdego państwa dramatycznym wyzwaniem, czy jest w stanie objąć całą populację potrzebujących pomocy, czy jej część. Po prostu obejmujemy taką pomocą tyle, ile się da. Po to są te kryteria zarówno w ustawie o pomocy, jak i o dodatkach mieszkaniowych, żeby w jakiś sposób sobie z tym problemem nie rozwiązanym przez współczesne społeczeństwa poradzić. Tyle tylko na to pytanie mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-317.26" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Dlaczego nie podjąłem działań, aby zapobiec podwyżkom cen? W ramach Rady Ministrów trwa zawsze debata na temat takich czy innych działań rządu, które skutkują obciążeniem budżetów, rodzinnych na przykład. Oczywiście minister pracy w takiej debacie zajmuje właściwe dla niego stanowisko, przedstawia, jaka jest sytuacja, jaka może być w związku z takimi czy innymi decyzjami, które mają wpływ na finanse. Natomiast decyzja jest podejmowana przez rząd kolektywnie i po jej podjęciu - to już parokrotnie publicznie oświadczyłem - rolą ministra pracy jest obrona decyzji rządu. Nie wyobrażam sobie innej postawy w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-317.27" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Co zrobiłem, aby środki trafiły do gmin? 12 mln zł zostało przekazanych do gmin, jak już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-317.28" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Pani poseł Liszcz mówiła o tych kryteriach powierzchniowych. Oczywiście w ramach nowelizacji, o której już parokrotnie mówililiśmy, również ta kwestia będzie rozważana. Jakie ostatecznie decyzje zapadną, trudno mi tutaj w tej chwili przesądzać. Natomiast wiedza o tym, że zarówno próg dochodowy, jak i próg powierzchniowy mogą być tymi progami, które zmniejszają liczbę osób korzystających z ustawy, jest nam znana. Będziemy się starać przy tej nowelizacji ustawy, żeby tę liczbę powiększyć.</u>
          <u xml:id="u-317.29" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Kiedy rząd przedstawi kompletny program osłonowy? Staram się właśnie ten program przedstawić. To, co przedstawiłem do tej pory, te pytania, na które w tej chwili odpowiadam, to jest rozmowa o programie osłonowym, który rząd przygotował.</u>
          <u xml:id="u-317.30" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">˝Solidarność˝ żądała 10-procentowej podwyżki. ˝Solidarność˝ w czasie negocjacji pod koniec sierpnia ubiegłego roku, w sytuacji kiedy nie przedstawiono projektu budżetu, jak również w sytuacji kiedy nie były podjęte negocjacje na temat ścieżki wzrostu płac sfery budżetowej w stosunku do płac sfery materialnej, zdecydowała się nie przedstawiać swojej propozycji, oczekując zarówno projektu budżetu, jak i podjęcia negocjacji na temat ścieżki dojścia płac sfery budżetowej do płac sfery materialnej. Z tego też tytułu dementuję informację o tym, że ˝Solidarność˝ żądała 10% podwyżki.</u>
          <u xml:id="u-317.31" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">O ile wzrosną płace w sferze budżetowej? Płace w sferze budżetowej wzrosną o 2% - taki jest wskaźnik wzrostu. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to bardzo poważny problem. Ostatnio z paniami pielęgniarkami, które demonstrowały pod Urzędem Rady Ministrów, rozmawialiśmy na temat możliwości wzrostu płac w sferze budżetowej, a więc też o korekcie wskaźnika tego wzrostu. Powiedziałem wówczas, że jeżeli na przykład w połowie roku będzie sytuacja, gdy dochody budżetu - tak jak sugerował któryś z panów posłów, że jest to raczej oczywiste... Inaczej, jeżeli prognozy inflacyjne będą przekroczone, to myślę, że do tego rząd w jakiś sposób ewentualnie powróci. Natomiast w tej chwili ta płaca wzrośnie o 2%.</u>
          <u xml:id="u-317.32" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Czy jest przygotowana nowelizacja rozporządzenia w sprawie linii kredytowej? Tak jak powiedziałem na wstępie, mam tutaj z sobą tę nowelizację, myślę, że będziemy mogli ją przekazać posłom. Ona jest z 4 lutego, czyli z wczoraj. Jak poinformowałem, 9 lutego minister finansów ją podpisze, a więc od 9 lutego to zmodyfikowane rozporządzenie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-317.33" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Kiedy zostaną wydane akty wykonawcze w sprawie działań osłonowych? Myślę, że to, o czym tutaj w tej chwili mówimy, dotyczy właśnie kwestii ustawy o termomodernizacji, która 15 lutego trafi pod obrady Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. I mam nadzieję, że od tego momentu prace nad jej wdrożeniem zostaną przyspieszone. Myślę, że również my, jako posłowie, zadbamy o to tak, że ta ustawa będzie miała szanse zostać dość szybko przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-317.34" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Kwestia, dlaczego rząd się zdecydował... Tutaj zwracam się do pani minister. Otóż rozmawialiśmy już na ten temat wcześniej, w tej samej sytuacji. To jest ta decyzja związana z całą złożonością tego problemu, czyli z dramatycznym pytaniem, jak długo można utrzymywać taki stan. Według naszej oceny, osiągnęliśmy stan krytyczny już przy korektach, które zdecydowaliśmy się zrobić w tym programie osłonowym, o którym starałem się tutaj wyczerpująco powiedzieć. Rząd podjął taką decyzję. I ostatecznie, w wyniku debaty w parlamencie oraz debaty z partnerami, uwalniamy tę cenę na poziomie 70%.</u>
          <u xml:id="u-317.35" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Na pytania dodatkowe, związane z debatą posłów SLD z posłami AWS, nie będę już odpowiadał, nie będę jakby wkraczał w tę debatę... Chciałem natomiast państwu jeszcze powiedzieć, tak a propos tego, co pan poseł Kaniewski powiedział o programie, który przedłożył w czasie negocjacji w Komisji Trójstronnej OPZZ i nie tylko OPZZ. Ponieważ partnerzy społeczni, wszystkie związki zawodowe przedłożyły podobne pomysły - są to pomysły mówiące o tym, że należy zmienić pewne instrumenty polityki społecznej - zdecydowaliśmy się na te zmiany związane ze wzrostem płacy minimalnej, uruchamiamy rozmowy na temat minimum socjalnego. Stwierdziliśmy również, że w Polsce jest taka sytuacja, iż należy podjąć poważną debatę na temat polityki społecznej, na temat tego, jakie powinno być instrumentarium, jaka powinna być prowadzona polityka społeczna w obecnych uwarunkowaniach. Oczywiście trzeba też dodać: w kontekście zmian związanych z decentralizacją finansów państwa, związanych z decentralizacją władzy idącą w tym kierunku, który rząd w najbliższym okresie zaproponuje - później odbędzie się debata. Komisja Trójstronna za parę dni podejmie taką debatę, planujemy odbyć ją w lutym i w marcu. Byłoby dobrze, gdyby właśnie partnerzy społeczni i rząd wspólnie taką debatę przeprowadzili. Zdajemy sobie sprawę, że to jest temat delikatny, każdy rząd właściwie boi się podjąć taką debatę, jednak sądzę, że wspólnie zmierzymy się z tym problemem i przedstawimy parlamentowi efekt naszej pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Lewandowski nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Nie uzyskałem odpowiedzi na wszystkie pytania, bo - jak rozumiem - albo pan nie chciał, albo nie mógł odpowiedzieć. Chciałbym spuścić na to zasłonę miłosierdzia, ale jest jedna kwestia szczegółowa, co do której proszę pana ministra o odpowiedź. Otóż chodzi o ludzi, którzy nie spełniają określonych warunków umożliwiających uzyskanie pomocy, którzy już dzisiaj są zadłużeni, nie płacą na przykład czynszu w spółdzielniach mieszkaniowych. Co stanie się z tymi ludźmi? Czy czeka ich eksmisja na bruk, czy też po prostu może inni współmieszkańcy będą niejako za nich płacić i w ten sposób osłabiać kondycję spółdzielni mieszkaniowych? Co rząd tym ludziom konkretnie ma do zaoferowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chwileczkę, bo jeszcze zgłaszają się posłowie, którzy zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Jolanta Banach, a potem pani posłanka Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJolantaBanach">Panie Ministrze! Częściowo nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie dotyczące zagrożenia, jakie wiąże się z brakami w sferze pomocy społecznej i spowodowanym tym zjawiskiem przekazywania pieniędzy z zasiłków specjalnych na inne cele pomocy społecznej. To jest niezmiernie istotne społecznie, bo mamy tu niedobre doświadczenia z wykorzystywaniem rezerwy celowej na dożywianie dzieci. Okazało się, że gminy wykorzystują czasami te pieniądze nie na to, na co powinny, i karmią wciąż tę samą liczbę dzieci. Dlatego zadałam panu pytanie, czy jednak nie byłoby właściwe, by oprócz programów lokalnych opracować dokument prawny w formie, na przykład wytycznych, który regulowałby w sposób systemowy dostęp osób o niskich dochodach do zasiłków specjalnych przyznawanych tylko z powodów związanych z podwyżkami. Obawiam się, że bez takich wytycznych pieniądze mogą być przeznaczane przez przez ośrodki pomocy społecznej, przez gminy na inne cele. Obawiam się również - o czym pan nie powiedział, proszę się odnieść do tego - że będziemy mieli do czynienia z nierównością szans w dostępie do zasiłków, jeśli będzie o tym decydował jedynie program lokalny.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselJolantaBanach">Chcę jeszcze zapytać, czy pan zna opinię Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej dotyczącą identyfikacji barier w wykorzystaniu pełnego limitu na dodatki mieszkaniowe. W tej opinii kryteria dochodowe z ustawy o pomocy społecznej nie są oceniane w ten sposób, że jest to bariera. Bariera jest po stronie gminy. Czy pan zna taką opinię i czy w związku z tym nie powinno się jej wykorzystać przy nowelizacji ustawy o najmie lokali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Teresa Liszcz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Chciałabym prosić pana ministra o informację, kto i kiedy uchwalił ustawę, w której ustalono takie normatywy powierzchni i takie progi dochodu, że dzisiaj uniemożliwiają dostęp do zasiłków mieszkaniowych ogromnej części potrzebujących rodzin? Kto i kiedy uchwalił ustawę pozwalającą wyrzucać ludzi na bruk, a w 2000 r. uwolnić całkowicie ceny najmu lokali mieszkalnych, i zezwalającą na swobodną zamianę lokali mieszkalnych na użytkowe?</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselTeresaLiszcz">I jeszcze chcę oświadczyć, że ponieważ byłam wywoływana do tablicy, to jeśli pan marszałek pozwoli, jestem gotowa wymienić te ustawy, które Sojusz uchwalił, i te, których nie uchwalił, a które sprawiły, że dzisiaj jest potrzebny szczególny osłonowy program.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(Sejm uchwalił.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselTeresaLiszcz">Który?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselJolantaBanach">(O korzeniach bliskich pani - ZSL-owskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Można tylko zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Ministrze! Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, jakie będą stosowane środki osłonowe, związane z podwyżką leków. A pani posłance Liszcz chciałam odpowiedzieć, że w okresie jesienno-zimowym i wczesnojesiennym nikt eksmisji nie przeprowadza, w żadnej gminie, proszę pani. I daje się mieszkanie zastępcze tym, co nie płacą.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselTeresaLiszcz">(Przedtem w ogóle nie można było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Cymański.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy to będzie już wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselTadeuszCymanski">A propos, jestem burmistrzem miasta od 8 lat i chcę powiedzieć, że eksmisja w sezonie letnim wcale do przyjemności nie należy.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja tej zasłony miłosierdzia nie chcę spuścić i jednak, panie ministrze, nie będę taki łaskawy jak państwo. Żądam odpowiedzi: jakie programy osłonowe przygotował SLD w związku z wprowadzeniem ustaw, których skutki finansowe... ja bym bardzo prosił...</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę nie przeszkadzać, a do pana posła apeluję, niech pan nie rezygnuje z miłosierdzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jestem człowiekiem wrażliwym i tak ważne pytania muszę postawić w odpowiedniej atmosferze. Panie Ministrze! Bardzo proszę o konsekwentną odpowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o zadłużenia - już wcześniej o tym mówiłem - to jest jeden z tych progów, który powoduje, że dostępność do dodatku mieszkaniowego jest właśnie taka. Jest, co prawda, zapis mówiący o tym, że ktoś, kto zadłuża się w czasie otrzymywania zasiłku - czyli przychodzi, dostaje zasiłek i zadłuża się - ma zasiłek zablokowany. Natomiast ktoś, kto jest zadłużony i przychodzi, teoretycznie powinien zasiłek dostać. Praktyka w gminie jest jednak taka, że gmina - pomimo takiego zapisu - uniemożliwia korzystanie z zasiłku. Nowelizacja ustawy o najmie lokali i dodatkach, którą przygotowaliśmy, uwzględnia ten aspekt sprawy i w kwietniu będziemy usiłowali ją przeprowadzić, planujemy stworzyć szansę dla osób zadłużonych. W tej chwili skoordynowanie, o którym wspomniałem - rozmowy z gminami, rozmowy pracowników pomocy z urzędnikami i nieurzędnicze podejście do tematu - może rozwiązać sprawę, ponieważ nowelizować ustawy nie można, bo naruszymy konstytucję. Dziś - jeszcze raz powtórzę - tylko takie działanie może spowodować, że ten problem może być ominięty, choć nie rozwiązany. Zdaję sobie sprawę, że rozwiązać go można tylko na drodze opcji zerowej albo też - jak planujemy - rozłożenia tego w czasie i stworzenia szansy dla tych osób.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o opracowanie wytycznych, to myślę, że opinię urzędu mieszkalnictwa w sprawie nierówności szans w dostępie do zasiłku i opracowania wytycznych, przyjmiemy jako sugestię. Być może to jest rozwiązanie, ale w tej chwili pomysłu na to nie mamy. Opinii urzędu mieszkalnictwa nie znam, dlatego trudno mi odpowiadać. Prosiłem, żeby ktoś był z urzędu mieszkalnictwa, ale niestety nikogo nie ma.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Jeśli chodzi o środki osłonowe w związku z podwyżkami cen leków, to również rozważaliśmy tę kwestię w Komisji Trójstronnej. Tam z oceny partnerów społecznych i ludzi z Izby Aptekarskiej, których zaprosiliśmy na debatę, wynikło, że w kwestii leków podstawowych problem nie jest tak dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Problem leków jest dramatyczny - przynajmniej tak wynikało z materiałów, które przedstawiono w czasie debaty, bo przeprowadziliśmy specjalną debatę w Komisji Trójstronnej. Chciałbym, żebyśmy nie podejmowali sporu, to też jest element, o którym powiedziałem, ogólnie określając go kwestią narzędzi polityki społecznej, samej polityki społecznej. Myślę, że w debacie, którą przeprowadzimy, ten problem zostanie rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#MinisterPracyIPolitykiSocjalnejLonginKomolowski">Natomiast jeśli chodzi o programy osłonowe przygotowane przez SLD, jeszcze raz powtórzę: nie będę tutaj odpowiadał na to pytanie i proszę kolegę z mojego klubu, żebyśmy na ten temat dalej nie dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselJolantaBanach">(Mogę to powiedzieć panu ministrowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi Komołowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że kolega z pańskiego klubu się zgodził, żeby nie odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku ze zgłoszonym w dyskusji wnioskiem o odrzucenie przedstawionej informacji do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność odbędzie się w dniu dzisiejszym, 5 lutego 1998 r., 20 minut po zakończeniu obrad Sejmu w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SekretarzPoselMarekWikinski">W dniu jutrzejszym godz. 8.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Zdrowia; nie podano numeru sali. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosiło się 4 posłów w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Franka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWojciechFrank">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Sejmu w dniu 23 stycznia 1998 r. - żałuję, że mówię właściwie tylko do swoich koleżanek i kolegów klubowych - podczas głosowania nad wnioskami mniejszości zgłoszonymi do projektu budżetu państwa posłowie tak z prawej, jak i z lewej strony sali zareagowali śmiechem i nie ukrywaną kpiną na zgłoszoną poprawkę dotyczącą zwiększenia wydatków na inwestycję centralną pod nazwą: Budowa sali kinowej w Jastrzębiu-Zdroju. Pragnę z tego miejsca w imieniu władz samorządowych, wyborców oraz swoim własnym, jako wiceprezydent miasta Jastrzębia-Zdroju, zaprotestować przeciw niepoważnej reakcji sali sejmowej, nie mającej nic wspólnego z dobrymi obyczajami.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselWojciechFrank">Godzi się w tym miejscu powiedzieć, że rzeczona inwestycja została rozpoczęta w okresie jedynie słusznych decyzji i ma już ponaddziesięcioletnią historię. To staraniem władz samorządowych ograniczono w ostatnich latach zakres funkcjonalny tej inwestycji, doprowadzając do sprzedaży na cele komercyjne dwóch trzecich obiektu, by wykonawca mógł odzyskać część wynagrodzenia, które było długiem skarbu państwa, a ponadto dlatego, iż tak duży obiekt trudno będzie utrzymać. Należy podkreślić, że jastrzębski samorząd od kilku lat przeznacza własne środki budżetowe, aby inwestycja ta została ukończona. Względy społeczne i struktura socjologiczna powodują, że dla naszego miasta budowa placówki kulturalnej ma taką samą wagę, jak budowa oczyszczalni czy szpitala dla innych rejonów kraju.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselWojciechFrank">Sądzę, że panie i panowie posłowie, którzy z taką niefrasobliwością potraktowali tę inwestycję, zrozumieją, że warto wniknąć w temat rozważań nieco głębiej i poznać sedno sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Frankowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jest pan poseł Adamski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym złożyć oświadczenie. Pan poseł Dyduch w swym pytaniu do ministra pracy i polityki socjalnej zawarł nieprawdziwą informację, jakoby NSZZ ˝Solidarność˝ zerwał w 1997 r. rozmowy z rządem SLD-PSL w Komisji Trójstronnej na temat budżetu i podwyżek płac na rok 1998.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Otóż w czerwcu 1997 roku strona rządowa wycofała z porządku obrad Komisji Trójstronnej temat: Założenia społeczno-gospodarcze do ustawy budżetowej na rok 1998. Później poinformowano nas, że rząd odstąpił od przygotowania tego dokumentu. Regulamin Komisji Trójstronnej przewiduje przedstawienie partnerom społecznym niezbędnych danych co najmniej na tydzień przed obradami. Danych umożliwiających poważną dyskusję między innymi na temat prognozowanych przyrostów płac w obu sektorach rząd nam nie przedstawił do ostatniego dnia swego urzędowania. Tak więc w terminie ustawowym 28 sierpnia 1997 roku nie dysponowaliśmy właściwą bazą do podjęcia negocjacji, co było naruszeniem regulaminu przez stronę rządową i rzeczywistym powodem nieprzystąpienia do rozmów przez NSZZ ˝Solidarność˝. Stąd wysokość przyrostów płac została zgodnie z ustawą ustalona przez ówczesnego ministra pracy i polityki socjalnej prof. Tadeusza Zielińskiego na poziomie 1,5% dla pracowników sektora przedsiębiorstw i 2% dla pracowników sfery budżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance Ewie Tomaszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dostrzegam pana posła Adamskiego, tylko widziałem, że pan biegł szybko i żeby pan z zadyszki nie padł tutaj...</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z dużym zaskoczeniem przejrzałem wydruk z głosowania w Sejmie nad ustawą budżetową, z którego wynika, że poparłem projekt ustawy. Chcę stwierdzić, że tak nie było. Nie chcę uzasadniać, dlaczego - o tym mówili moi koledzy klubowi i z tym, co było mówione, całkowicie się solidaryzuję. Kiedyś jedna z posłanek oświadczyła, że to pewnie diabeł w urządzeniu do głosowania zadziałał tak, że jej intencje zmienił. Ja diabła nie podejrzewam. Przypuszczam, że słuszne jest twierdzenie ludowe, które mówi, że Stwórca pomaga, dopóki nie pozna się na kolejnej ekipie rządowej. Wierzę, że było to ostatnie wsparcie, jakie ekipa rządowa przy mojej pomocy uzyskała. Za błąd chciałbym swoich kolegów klubowych, swoich wyborców przeprosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że jeżeli pan poseł ma dobrą rękę, to ten budżet będzie dobry...</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Wysoki Sejmie! Przed miesiącem wypowiadałem się z tej trybuny w sprawie lekceważenia ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Konkretnie chodziło o nieudzielenie odpowiedzi na wystąpienia i interwencje poselskie. Chodziło więc o problem, który dotyczy wszystkich parlamentarzystów, bez względu na orientację polityczną. Liczyłem wówczas, że zwrócenie uwagi na sprawę wystarczy, aby uniknąć ostrzejszego formułowania zarzutów. Ufałem, że pan marszałek zareaguje na tekst wypowiedzi. Niestety, ani nie było reakcji, ani sprawa nie została rozwiązana. Nie można jednak odnieść się do tej kwestii obojętnie. Na posłach, jak i na marszałku ciążą bowiem określone przepisami prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselWladyslawAdamski">W razie trudności w wykonywaniu mandatu Prezydium Sejmu jest obowiązane udzielić posłowi pomocy. Stanowi o tym art. 46 ustawy. I tu dochodzi do paradoksu. Co zrobić, jeśli stroną, do której wystąpił poseł, jest Prezydium lub marszałek Sejmu i jeśli to on narusza ustawę? Jak można się dziwić, że ustawę ignorują inni, jeśli przykład idzie od samej góry?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Zgodnie z art. 21 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora posłowie i senatorowie przyjmują opinie, postulaty i wnioski wyborców oraz ich organizacji i biorą je pod uwagę w swojej działalności parlamentarnej. Przepisy ustawy dają również parlamentarzystom prawo do podejmowania interwencji oraz uzyskiwania wyjaśnień w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków poselskich. W stosunku do premiera, ministrów oraz instytucji państwowych termin udzielenia odpowiedzi na interwencję został określony na 14 dni. W tej sytuacji marszałek, ignorując pisma parlamentarzystów, zamiast stać na straży autorytetu Sejmu, pokazuje innym, jak ten autorytet obniżać. Przy okazji uniemożliwia realizowanie przez posłów dyspozycji określonych w art. 21 przywołanej już ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Ta konsekwencja marszałka Płażyńskiego trwa już od 2 miesięcy. Nie wiem, czy to zachowanie jest efektem bałaganu w gabinecie marszałka Sejmu, czy celowym postępowaniem. Czy w ogóle licuje z funkcją marszałka? Ale jeśli marszałek zagubił dokumenty, wobec których nie zajął stanowiska, niezwłocznie przekażę po raz kolejny ich kopię do sekretariatu marszałka Płażyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PoselWladyslawAdamski">Mam też nadzieję, że niniejsze oświadczenie okaże się wystarczające, aby marszałek przestał chować głowę w piasek i zgodnie ze swą funkcją wywiązywał się z obowiązków. Jeśli natomiast funkcja przerasta pana marszałka i nie może sobie poradzić z wynikającymi z niej obowiązkami, zawsze może złożyć rezygnację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję za wygłoszenie oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgodnie z regulaminem stwierdzenia w oświadczeniach mają charakter retoryczny.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 6 lutego, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję paniom posłankom i panom posłom za cierpliwość, pracowitość i czynny udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>