text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia dwa punkty porządku dziennego. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Kto jest za przyjęciem porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do jego realizacji. W punkcie pierwszym porządku dziennego mamy do rozpatrzenia uchwałę Senatu zawartą w druku nr 409. Informuję, że na sali nie ma przedstawiciela Senatu, a więc proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejRadoslawMleczko">Niespodziewanie przypadł mi zaszczyt zaprezentowania uwag Senatu RP z dnia 11 kwietnia 2008 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze pan nie musi przedstawiać tego, co zgłosił Senat, ponieważ mamy druk sejmowy. Chodzi nam o stanowisko rządu w sprawie poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Mam zaprezentować krótki komentarz dotyczący merytorycznej strony tych poprawek, czy od razu zaprezentować stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stanowisko rządu. O ile mi wiadomo, to sprawa nie jest kontrowersyjna, ale tylko pan jest kompetentny, aby nam to zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Obydwa rozwiązania, zaproponowane w rozstrzygnięciach dotyczą reprezentacji pracowników i związków zawodowych w specjalnym zespole negocjacyjnym powoływanym w spółkach powstałych w wyniku transgranicznego połączenia spółek. Są zgodne z dyrektywą oraz prawem Unii Europejskiej. W związku z tym pozostawiamy w tej sprawie decyzję Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę przewodniczącą podkomisji do spraw rynku pracy o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Poprawki merytoryczne nr 3, 4, 5 i 8 były omawiane na posiedzeniu podkomisji. Nie została wniesiona żadna nowa poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że podkomisja nie zgłosiła innych wniosków do tych propozycji. Nie zostały one także odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy pani poseł przewodnicząca mogłaby nam zaprezentować, jakimi argumentami kierowała się podkomisja nie kwestionując poprawek nr 3, 4, 5 i 8? To jest istotny element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Podkomisja nie zajmowała się poprawkami Senatu, które dzisiaj rozpatrujemy. Natomiast omawiano te sprawy podczas merytorycznej pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że było to omawiane i podkomisja nie odniosła się do omawianych dzisiaj poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Nie, nie było wniosku o zmianę. Nie chodzi o to, czy podkomisja przychylała się do tych zapisów, czy też nie, ale nie wpłynął od nas wniosek o zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAnnaBankowska">W tym momencie moje pytanie kieruję do rządu, ponieważ była to inicjatywa rządowa i akurat artykuły, do których zastrzeżenia wniósł Senat, były pomysłem rządu. Jest to istotna zmiana, ponieważ eliminuje ona z zespołu negocjacyjnego reprezentantów związków zawodowych oraz Komisji Trójstronnej. Jakie to ma znaczenie? Dlaczego teraz przychylacie się do stanowiska Senatu, a wcześniej mieliście inne pomysły? Pytam o to, ponieważ uważam, że ustawa rządowa była głęboko przemyślana. Co spowodowało, że rząd zmienił zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Nie określiłbym tego zmianą stanowiska rządu, ponieważ – jak słusznie państwo zauważyli – ta dyskusja i główne różnice merytoryczne dotyczą możliwości uczestniczenia członków związków zawodowych w specjalnym zespole negocjacyjnym w sytuacji, gdy te związki nie są reprezentowane w danej spółce bądź ich członkowie nie są pracownikami tej spółki. Natomiast kolejna zmiana, również istotna merytorycznie, dotyczy czasu ochronnego dla tych pracowników. Tylko w tym pierwszym przypadku Senat dokonał zmiany tak, aby było to zgodne z dyrektywą oraz prawem Unii Europejskiej, które dopuszczają taką możliwość, ale pozostawiają państwom członkowskim podjęcie decyzji, co do uczestnictwa związków zawodowych w takim zespole. W pierwotnym projekcie ustawy dopuściliśmy taką możliwość, ale wobec stanowiska Senatu zachowujemy neutralność, pozostawiając Komisji podjęcie decyzji w tej sprawie. Uważamy oba rozwiązania za możliwe i dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaBankowska">Pytanie uzupełniające. Co da nam taki przepis? Czy wzmocni to pozycję pracowników w spółkach transgranicznych? Czy też ją osłabi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Ustawa przewiduje bardzo precyzyjnie tryb powoływania członków zespołu negocjacyjnego. W związku z tym istnieje możliwość korzystania z ekspertów w pracach takiego zespołu. Podkreślamy, że związki zawodowe reprezentują nie tylko pracowników tej spółki, w której toczyłoby się postępowanie. A więc zwracaliśmy uwagę na ich kwalifikacje merytoryczne, bo takie przygotowanie da możliwość wykorzystania ich w roli ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBeataMazurek">Zapytam wprost. Czy nie jest tak, że eliminujecie te zapisy, ponieważ boicie się związków zawodowych? Cieszę się z tego – mimo że publicznie się do tego nie przyznajecie – ponieważ pozwala to sądzić, że związki zawodowe mają silną pozycję i trochę się ich boicie. Gdyby tak nie było, to dopuścilibyście możliwość, jaką wprowadza dyrektywa unijna i pozostawilibyście przepisy w niezmienionym kształcie. Proszę tego „nie owijać w bawełnę”. Pani poseł Bańkowska pytała wprost, a pan podał odpowiedź wymijającą. Tak więc chcecie ograniczyć uprawnienia związków zawodowych, a tym samym uprawnienia pracowników, a nie pracodawców. Jest to dla nas zrozumiałe, bo wiemy, kto teraz rządzi naszym krajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam jeszcze jedno pytanie. Kontynuując ten temat chciałabym powiedzieć, że takie rozwiązanie osłabia stronę pracowniczą w negocjacjach z pracodawcami. Coś takiego osłabia również proces negocjacyjny, to nie ulega wątpliwości, ponieważ rozszerzenie tego zespołu negocjacyjnego o fachowców, których delegowałyby przedstawicielstwa reprezentatywnych związków zawodowych osłabia rolę pracowników. Proszę, aby pan minister odpowiedział prostymi słowami, dlaczego rząd wycofuje się z bardzo istotnego zapisu? To jest zmiana, która w przyszłości może skutkować dalszymi zmianami w innych ustawach, w których zacznie się odsuwać na dalszy plan silną część związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAnnaBankowska">Wnoszę o odrzucenie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Chciałabym włączyć się w tok dyskusji i przeciwstawić się zgłoszonym zmianom, ponieważ poprzedni kształt ustawy jest zgodny z ustaleniami europejskimi. Nie możemy osłabiać przedstawicielstwa związków zawodowych, gdyż w sytuacji łączenia się spółek musi być reprezentatywne ciało. W innym przypadku będziemy sami ponosić konsekwencje tego, że nie stosujemy się do określonych dyrektyw. Mam opinie związków zawodowych, w których udowadniają nam, że takie działania nie są możliwe. Czy na sali są obecni przedstawiciele związków zawodowych, aby nam dokładnie wyjaśnili swoje zastrzeżenia, które sformułowali na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym coś wyjaśnić, aby nie było żadnych wątpliwości. Posiadamy opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, że uchwała Senatu jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. A więc to rozstrzygnięcie jest w zakresie swobody kraju członkowskiego i nie jest związane sztywną regułą unijną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Mam przeciwną opinię aniżeli pani poseł przewodnicząca. Sądzę, iż poprawka jest słuszna, ponieważ nie zamyka ona możliwości uczestnictwa w posiedzeniach zespołu negocjacyjnego przedstawicielom związków zawodowych, bo będą mogli uczestniczyć jako eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, aby pani poseł Bańkowska podsumowała pytania, potem odpowie na nie pan minister i przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAnnaBankowska">Będzie to podsumowanie na tym etapie, ponieważ nie wiem, co mi jeszcze przyjdzie na myśl. Przypomnę panu posłowi, że do czasu zamknięcia dyskusji poseł ma prawo zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAnnaBankowska">Dopiero przed chwilą, już po mojej wypowiedzi, otrzymałam opinie związków zawodowych. Prosiłaby o zwrócenie uwagi na akapit: „Zdaniem Konfederacji Pracodawców Polskich umożliwienie włączenia do składu zespołów pracowników z zewnątrz spowodowałoby paradoksalną sytuację, w której pracodawca musiałby zwolnić pracowników z obowiązku świadczenia pracy na czas pełnienia funkcji w tym zespole negocjacyjnym”. To jest odwrotność tego, o czym mówiła pani poseł przewodnicząca podkomisji. Otóż pracownicy mogą być zatrudniani, ale sami pracodawcy zwracają uwagę, że jeżeli nie pozostawimy dotychczasowych przepisów, to nikt z zewnątrz nie będzie zatrudniany, ponieważ żaden pracodawca go do tej funkcji nie zwolni z pracy. Zatem pozostaje słaby pracownik i silny pracodawca z zespołem ekspertów, prawników i całym oprzyrządowaniem. Tak to będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBeataMazurek">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące opinii, które otrzymaliśmy. Czy podziela pan zdanie, że zakres poprawek proponowanych przez Senat ma na celu wykreślenie z ustawy fakultatywnych uprawnień reprezentatywnych organizacji związków zawodowych w rozumieniu ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLEWIATANGrazynaSpytekBandurska">Swoją opinię przesłaliśmy panu przewodniczącemu z prośbą, aby Komisja poparła uchwałę Senatu. Zwracaliśmy uwagę na poprawkę, która mówi o skutku skreślenia art. 10 ust. 5, bo wzmacnia pozycję związków zawodowych działających u danego pracodawcy w danej spółce. Naszym zdaniem, w ten sposób chcemy wzmocnić reprezentację tych pracowników, którzy są zatrudnieni w danej spółce, to oni zostaną oddelegowani do specjalnego zespołu negocjacyjnego. Natomiast obecne brzmienie ust. 5 powoduje to, że członkami specjalnego zespołu negocjacyjnego będą mogli zostać przedstawiciele reprezentatywnych organizacji związkowych w rozumieniu ustawy o Komisji Trójstronnej, a więc niekoniecznie członkowie, którzy są pracownikami tej spółki. Takie osoby nie mogą bronić interesów spółki, ponieważ nie znają jej sytuacji. Chodzi o to, aby wzmocnić reprezentację, która jest w tym zakładzie, czyli nie do końca można przyjąć, iż w danym zakładzie będzie silny pracodawca z ekspertami i słaby pracownik, gdyż będzie on reprezentowany przez zakładowe organizacje związkowe. Natomiast ci związkowcy, którzy zostaliby skierowani do tego zespołu z innych związków, mogliby być ekspertami, dzielić się swoimi doświadczeniami oraz pomagać. Jednak prawo do decydowania i wpływ na relację z pracodawcami mieliby pracownicy zatrudnieni w danej spółce. Naszym zdaniem, tutaj nie sprawdza się teza, że następuje osłabienie związków zawodowych, ponieważ chodzi o wzmocnienie reprezentacji związkowej działającej u danego pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, aby pan minister dokonał podsumowania, a potem głos zabierze przedstawiciel Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Z dyskusji wynika, że rząd boi się związków zawodowych i dąży do osłabienia ich roli w spółce. W tej tezie jest paradoks, bo w ogóle nie mówimy tutaj o strachu, ani o ograniczaniu czyichś możliwości do reprezentacji. Ustawa w sposób niezwykle precyzyjny wskazuje, że załoga i pracownicy tej spółki mają największy wpływ na to, co się będzie działo w jej reprezentacji. Punktem dyskusyjnym pozostało to, na ile ten zespół negocjacyjny wzmocni obecność reprezentatywnych związków zawodowych, które nie są obecne w tej spółce i które mogą być zapraszane w roli ekspertów, a ich wiedza może być wykorzystywana dla jego celów. Przytoczę fragmenty zapisu art. 10 ust. 1, który nie został zmieniony poprawką Senatu. „W przypadku, gdy pracownicy spółki uczestniczącej, zainteresowanej spółki zależnej albo zakładu mających wejść w skład spółki powstałej w wyniku połączenia transgranicznego spółek są zatrudnieni w Rzeczpospolitej polskiej u jednego pracodawcy, członków specjalnego zespołu negocjacyjnego, wyznacza reprezentatywna zakładowa organizacja związkowa w rozumieniu art. 241…”. W przypadku braku takiej organizacji wyboru członków specjalnego zespołu negocjacyjnego dokonuje się podczas zebrania załogi, a więc pracownicy spółki podejmują decyzję o tym, kogo chcą mieć w tej swojej reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Zostawmy tym pracownikom możliwość podejmowania takiej decyzji. Nie decydujmy teraz ze strachu albo z woli pozbawienia ich jakichkolwiek uprawnień, tylko pozwólmy im tworzyć te spółki transgraniczne. Tych spółek nie ma jeszcze w Polsce i dlatego musimy tworzyć takie regulacje, które będą zachęcać pracodawców, aby z jednej strony te spółki w Polsce tworzyli i wchodzili w porozumienia transgraniczne, a z drugiej strony, chcemy zapewnić taką procedurę, która umożliwi pracownikom wybór reprezentatywnego składu zespołu negocjacyjnego. Nie będę przytaczał kolejnych przepisów, ponieważ i tak życie pokaże, które rozwiązanie było lepsze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Przyjmijmy te poprawki i umożliwmy pracownikom tworzenie spółek powstałych w wyniku transgranicznego połączenia spółek oraz wybór reprezentantów. Podkreślam, że w art. 10 ust. 1 zapisano, iż to związki zawodowe będą decydowały o składzie tej komisji. Jeśli ich tam nie ma lub nie dokonały one odpowiedniego wyboru, to jest jeszcze zebranie pracowników spółki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSRadoslawMleczko">Z punktu widzenia rządu najważniejsze jest to, aby ustawa weszła w życie, a tym samym została zrealizowana dyrektywa Unii Europejskiej. Chcemy umożliwić pracownikom tworzenie takich spółek. Poczekajmy i przyjrzyjmy się tym rozwiązaniom, a wtedy będziemy mieli odpowiedź na pytanie, czy jest to doskonałe rozwiązanie, czy też potrzebna jest nowelizacja. Podkreślam, że obydwa rozwiązania są poprawne i dopuszczalne z punktu widzenia dyrektywy oraz prawa Unii Europejskiej. To państwo członkowskie decyduje o tym, czy pozostawia ustawowo taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Ustawa ta nie budziła większych kontrowersji podczas obrad senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poza dwoma przepisami. Pierwszy to art. 10. Muszę powiedzieć, że podzielaliśmy stanowisko rządu, iż kwestie wyboru członków zespołu negocjacyjnego powinniśmy konsekwentnie pozostawić w rękach załóg pracowniczych. Rozumiejąc intencję Konfederacji Pracodawców Prywatnych LEWIATAN Komisja nie przychyliła się do propozycji jej zmiany, ponieważ nie uważamy jej w żadnym stopniu za groźną i niepożądaną.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">W drugim przepisie związki zawodowe ciągnęły w drugą stronę, ponieważ mówiły o wydłużeniu okresu ochronnego dla członków specjalnego zespołu negocjacyjnego. Tutaj Komisja senacka uznała, że popieramy przedłożenie rządowe z tego względu, że zespół negocjacyjny jest powołany do wykonywania pewnego zadania. Najprawdopodobniej będzie on funkcjonował w krótkim okresie czasu, czyli miesiąc albo dwa. Czy w takiej sytuacji uczestnik zespołu ma mieć ochronę roczną? Wydawało nam się to niewłaściwe. Inna byłaby sytuacja, gdyby to było ciało stałe. To jest tylko zespół negocjacyjny i dlatego Komisja nie podzieliła tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Wprowadziliśmy kilka poprawek, które są w druku nr 409. Są to poprawki o charakterze legislacyjnym, a więc nie wprowadzają żadnych zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy te poprawki, o których mówiłam, nie wprowadzają zmian merytorycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, aby pani przedstawiła nam swoje stanowisko i zaprezentowała pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaBankowska">Nasza dyskusja toczy się wokół poprawek merytorycznych. Mogłabym zrozumieć, że był to pomysł rządu. Rozumiem, że rząd zmodyfikował swoje stanowisko w kilka dni. To jest dziwne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pan minister powiedział, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie bez poprawek Senatu, to będzie nieszczęście. Jeżeli jednak poprawki Senatu wejdą w życie, to damy szansę stworzenia spółek w wyniku połączenia transgranicznego. Kilka tygodni temu zachwalał pan nam swój pomysł i mówił, że jest to jedyna szansa uregulowania bardzo ważnej kwestii. Teraz zrozumiałam, że jeżeli nie przyjmiemy poprawek Senatu to nie będzie warunków do tworzenia takich spółek. Nic z tego nie rozumiem. Proszę o to, abyście zdecydowali, w jakim kierunku idziecie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAnnaBankowska">Podtrzymuję mój wniosek o odrzucenie poprawek nr 3, 4, 5 i 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Prosiłam, jeżeli są na sali organizacje związkowe, aby wypowiedziały się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wszyscy, którzy się zgłosili zabrali już głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Może się krępowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł jest pewna procedura. Proszę Biuro Legislacyjne o informację. Czy poprawki nr 3, 4, 5 i 8 należy głosować łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechPaluch">Tak, ze względu na związek merytoryczny i legislacyjny poprawki nr 3, 4, 5 i 8 powinny być głosowane łącznie. Tym bardziej, że Senat w uzasadnieniu swojej uchwały rekomenduje głosowanie łączne. Jeżeli chodzi o pozostałe poprawki, mają one charakter legislacyjno-redakcyjny i dobrze byłoby, aby głosowano je oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrywania uchwały.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć poprawkę nr 1.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie postanowiła przyjąć poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3, 4, 5 i 8?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje poprawki przy 12 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 6.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7?</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła poprawkę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Zgłaszam kandydaturę poseł Izabeli Mrzygłockiej, przewodniczącej podkomisji do spraw rynku pracy. Rozumiem, że wyraża pani zgodę.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za przyjęciem kandydatury poseł Izabeli Mrzygłockiej na posła sprawozdawcę?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała poseł Izabelę Mrzygłocką posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Opinia Komitetu Integracji Europejskiej została nam dostarczona wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję trzyminutową przerwę, aby goście, którzy byli obecni w pierwszym punkcie porządku dziennego, mogli opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zamykam pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">[Przerwa]</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego, w którym przedyskutujemy problem związany z zaopatrzeniem osób niepełnosprawnych w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze oraz projekty nowych regulacji prawnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Problem zreferują minister zdrowia oraz pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">W związku z licznymi sygnałami, które napływały do Ministerstwa Zdrowia od świadczeniobiorców, świadczeniodawców, organów administracji publicznej i organizacji społecznych podjęto decyzję o rozpoczęciu prac nad zmianą systemu zaopatrzenia w wyroby medyczne będące przedmiotami ortopedycznymi i środkami pomocniczymi. Zasadne jest utworzenie jednoznacznych kryteriów przyznawania oraz wprowadzenie nowego wzoru zlecenia, ujednolicenie pojęć w różnych aktach prawnych tak, aby ich terminologia pokrywała się z terminologią światową oraz poprawienie dostępności i jakości zaopatrzenia. W tej kwestii potrzebna jest dwuetapowość prac. W pierwszym etapie należy stworzyć rozporządzenie zawierające szczegółowy wykaz przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych oraz rozporządzenie dotyczące limitów cen. W drugim etapie powinna zostać znowelizowana ustawa o wyrobach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Obecnie rozporządzenie dotyczące szczegółowego wykazu przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych jest po uzgodnieniach zewnętrznych. Natomiast zakończono zbieranie informacji rynkowych potrzebnych do stworzenia rozporządzenia o limitach cenowych. Dlaczego się tym zajęliśmy? Stało się tak, ponieważ z różnego rodzaju organów państwa, w tym z Ministerstwa Finansów z Departamentu Kontroli Skarbowej, już w styczniu 2007 r. wpłynęły dokumenty wyraźnie sygnalizujące, że urzędy kontroli skarbowej w czasie swoich kontroli wykrywały duże nadużycia. Jeżeli chodzi o leki, to system jest wyregulowany, mimo że wymaga on zmian i poprawek. Niedługo przedstawimy nową listę leków refundowanych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Jeden z urzędów kontroli skarbowej zajął się kontrolą limitów cen, ale jej nie zakończył za czasów poprzedniej ekipy, a więc my to kontynuowaliśmy, ale modyfikując nieco sposób myślenia. Limity cen były ustalane tylko w odniesieniu do rodzaju przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych i w żaden sposób nie były zależne od jakości sprzętu, lecz tylko od producenta i wartości rynkowej. Wiele podmiotów świadczących usługi sprzedaży sprzętów ortopedycznych nie dokonywało jego sprzedaży po cenach niższych niż limit cen, nawet, jeśli cena zakupu była wielokrotnie niższa. Zdarzały się przypadki, że sprzęt ortopedyczny bardzo kiepskiej jakości był importowany z Chin. Importer sprzedawał go drugiej firmie związanej z firmą importującą. Organy kontroli ustaliły, że pierwsza firma miała marżę w wysokości 57,8%, a druga 48,2%, a marża całkowita wynosiła 243,2%. Źródłem finansowania tej marży były środki publiczne z Narodowego Funduszu Zdrowia. W związku z powyższym należy stwierdzić, że postanowienia zawieranych umów z oddziałami NFZ dotyczące refundacji cen sprzętu ortopedycznego do wysokości limitu określonego w odrębnych przepisach, bez jednoczesnego ograniczenia refundowanych kwot w zależności od jakości, wartości rynkowej i parametrów sprzętu, pozwalały na wydatkowanie publicznych pieniędzy bez dbałości o jakość sprzętu i w kwotach wielokrotnie przewyższających jego wartość rynkową.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Posłom przesłaliśmy informację, do której dane uzyskaliśmy z Narodowego Funduszu Zdrowia. Nie jest to łatwe, ponieważ Fundusz ten nie jest do końca zinformatyzowany. Ten problem trzeba rozwiązać, ponieważ takie informacje powinny być dostępne szybko, a nie w kilka tygodni. Z tego powodu posiedzenie Komisji przesunięto o kilka tygodni, ponieważ był problem, a planowaliśmy to uczynić wcześniej. W związku z tym uzyskaliście dane świadczące o tym, że w 2005 r. nakłady NFZ wynosiły 459.674 tys. zł, w 2006 r. – 506.110 tys. zł, w 2007 – 578.674 tys. zł, a na rok 2008 zakontraktowano 544.061 tys. zł. Dołączyliśmy także dokładne zestawienie sprzętu, który w 2007 r. posłuży osobom niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Krótki komentarz. Jak państwo wiecie procedowanie nad rozporządzeniem, które jest nowatorskie, przyniosło wiele uwag. Zdajemy sobie sprawę, że w tej formie, w jakiej zostało ono przedstawione nie jest ono zbyt dokładne. Chcieliśmy je zaprezentować bardzo szybko ze względu na „palące” dane z urzędów kontroli. Kilka tygodni temu zakończył się okres składania poprawek, a wpłynęło ich wiele. Należy się nad tym dokładnie zastanowić, żeby nie zrobić błędów, aby tak zmodyfikować ten system, żeby środki były zużywane w odpowiedni sposób. Nie możemy zaakceptować bardzo nieuczciwych marż oraz kiepskiej jakości sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekTwardowski">Pozwoliłem sobie zabrać na to spotkanie zespół ekspertów z Departamentu Polityki Lekowej i Farmacji Ministerstwa Zdrowia. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to oddam teraz głos panu doktorowi Boguckiemu, który jest wiodącym ekspertem w tej dziedzinie, aby przybliżył nam parę istotnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturBogucki">Największym problemem przy zaopatrywaniu ludzi w środki ortopedyczne oraz pomocnicze jest rozróżnienie zaopatrzenia osób niepełnosprawnych od tego, co nazywamy „zaopatrzeniem przy czasowej dysfunkcji”. Mam na myśli zaopatrzenie poza gipsem. Wydaje się, że za mało jest pieniędzy w systemie, ponieważ można odnieść wrażenie, że nawet z dopłatami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, brakuje 200.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturBogucki">Chciałbym jednak uzupełnić to o dwie informacje. Po pierwsze, jeżeli chodzi o zaopatrzenie dotyczące sprzętu do dysfunkcji czasowej, to wymagane jest tutaj poświadczenie zlecenia. Jeżeli pacjent w środku nocy trafia na ostry dyżur, to lekarz decyduje, że potrzebne jest zaopatrzenie ortopedyczne. Jednak, aby to zlecenie zostało zrefundowane, to pacjent musi udać się do NFZ po poświadczenie prawa do nabycia tego zaopatrzenia ortopedycznego. Co skutkuje tym, że pobiera zaopatrzenie pełnopłatne. Możemy się długo zastanawiać, skąd on je pobiera, ale jest ono mu niezbędne, a więc czyni niezbędne kroki, aby je uzyskać. Szacuje się, że rynek wart jest 3.000.000 tys. zł, a nie 600.000 tys. zł, jak podano w tych zestawieniach.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturBogucki">Jeżeli chodzi o zaopatrzenie w sprzęt ortopedyczny osób niepełnosprawnych, to rozumiemy przez to zaopatrzenie, które pozwala funkcjonować człowiekowi w społeczeństwie, czyli ten sprzęt, z którego będzie korzystał na stałe i bez którego nie jest w stanie funkcjonować. Jest to sprzęt, którego nie jesteśmy w stanie zastąpić niczym innym. To zaopatrzenie jest niedoszacowane, bo stary projekt rozporządzenia nie dookreślał wskazań. W związku z tym nie weryfikował on jakości zaopatrzenia ortopedycznego. Rozróżnienie było pozorne, na zaopatrzenie bezpłatne przyznawane na stałe i czasowe płatne w 30%. Z wykazów, które państwo otrzymali, łatwo można się zorientować, że dopłaty do protez, które były bezpłatne, tak naprawdę wynoszą 50%. Narodowy Fundusz Zdrowia pokrywał koszty zaopatrzenia ortopedycznego w granicach 64%. Mam tutaj na myśli wszystkie rodzaje zaopatrzenia ortopedycznego.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#GlownyspecjalistawDepartamenciePolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturBogucki">Druga informacja – kolejny problem, z którym się zderzymy, to kwalifikacje i kompetencje osób, które realizują zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Te kwalifikacje i kompetencje nie mogą być doprecyzowane na poziomie dwóch rozporządzeń. Trwają prace nad ustawą o niektórych wykonywanych zawodach medycznych i będziemy to precyzować. Niewątpliwie ogromnym problemem, z którym zderzają się osoby niepełnosprawne, jest to, że są one narażone na brutalną grę rynkową. W momencie, w którym dostaną zlecenie na wózek inwalidzki, protezę czy inne zaopatrzenie, udają się do NFZ po poświadczenie uprawnień, po czym stają „oko w oko” z kupcem, ponieważ system dopuszcza, że nie tylko osoby posiadające kwalifikacje, jak inżynier biomedyczny, technik ortopeda czy biomechanik, ale również osoby, które ukończyły kilkudniowy kurs towaroznawstwa mogą kontraktować z NFZ tego typu wyroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Chciałem dodać, że tworząc ustawę o niektórych zawodach medycznych mieliśmy na celu wyeliminowanie istotnych luk, które powodowały wiele niejasności podczas kontraktowania usług przez NFZ. W tej chwili projekt został przekazany do ustaleń wewnętrznych. Opisaliśmy w nim 21 zawodów medycznych. Dodam, że w Unii Europejskiej te zawody mają już swoje miejsce. Praca nad tą ustawą pozwoli nam uniknąć w przyszłości tego, żeby osoby, których kwalifikacje są wątpliwe mogły być świadczeniodawcami NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dofinansowanie z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest realizowane przez samorządy powiatowe, a dokładnie przez powiatowe centra pomocy rodzinie, po przyznaniu refundacji ze środków NFZ.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Chcę przypomnieć, że w przypadku dofinansowania zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze ze środków PFRON stosowane jest kryterium dochodowe, czyli przeciętny miesięczny dochód wnioskodawcy nie może przekraczać kwoty 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia na osobę we wspólnym gospodarstwie domowym i 65% przeciętnego wynagrodzenia w przypadku osoby samotnej. Aktualnie brane jest pod uwagę przeciętne wynagrodzenie w czwartym kwartale 2007 r., czyli kwota 2899,83 zł. Wysokość dofinansowania wynosi do 100% udziału własnego osoby niepełnosprawnej w limicie cen ustalonych przez ministra zdrowia, jeżeli taki udział jest wymagany. Jeżeli cena zakupu jest wyższa niż ustalony limit, to dofinansowanie wynosi do 150% kwoty limitu oraz wymagany jest udział własny w zakupie tych przedmiotów ortopedycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Na podstawie szacunkowych analiz wyliczono przybliżoną kwotę dofinansowań na zaopatrzenie ortopedyczne i środki pomocnicze oraz liczbę osób objętych tym refinansowaniem. Proszę zwrócić uwagę na udział środków PFRON w tym przedsięwzięciu. Jego dotacje dochodzą do 20% całości kwoty wydatkowanej na sprzęt. W 2007 r. liczba niepełnosprawnych, którzy zostali objęci tą formą pomocy wynosiła 145.755 osób. Ze środków PFRON na ten cel przeznaczono 121.690 tys. zł. Mówię to w kontekście wypowiedzi pana ministra Twardowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Często pada pytanie; w jakim stopniu PFRON powinien partycypować w tego typu przedsięwzięciu i w jakiej wysokości? Czy to jest zadanie PFRON, bo dofinansowanie ma charakter quasi socjalny. To nie jest wprost zadanie przypisane do PFRON. Jest to perspektywa, którą musimy wspólnie przedyskutować. Mając świadomość braku pieniędzy musimy zastanowić się nad stopniem partycypacji, czy wytrzymamy takie obciążenia. Chcę powiedzieć, że te środki wzrastają z roku na rok. Może nie jest to wzrost dynamiczny, ale na pewno sukcesywny.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Chcę podzielić się z państwem informacją, że w dniu 2 stycznia 2008 r. zmieniliśmy rozporządzenie w sprawie określenia rodzaju zadań powiatów, które mogą być finansowane ze środków PFRON. Wprowadziliśmy zmiany w zakresie dofinansowania zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne oraz środki pomocnicze. Zmieniła się także definicja kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o dofinansowanie. Dotychczas brano pod uwagę średni miesięczny dochód obliczony za rok podatkowy poprzedzający rok rozliczeniowy. Uregulowaliśmy problemy z dofinansowaniem dla osób znajdujących się w stałych ośrodkach pomocy społecznej. W takich przypadkach od wysokości obliczonego dofinansowania należy odjąć opłatę ryczałtową i częściową odpłatności do wysokości limitu ceny, które pokrywane są przez jednostkę organizacyjną pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Niepokoi nas to, że – zwracał również na to uwagę pan minister – rośnie liczba uwag zgłaszanych przez służby różnego rodzaju dotyczących różnych nieprawidłowości. Mamy wystąpienia prokuratury i innych podmiotów. Zleciliśmy taką kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli. Na razie nie mamy odzewu, ale sądzimy, iż jest to obszar niezbędny do skontrolowania z tych względów, o których mówił już mój przedmówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekPlura">Z pewnym zaskoczeniem przyjąłem informację, że prace nad zmianami systemowymi są wynikiem raportów kontroli skarbowej. W mojej działalności przedparlamentarnej byłem jedną z osób, które prowadziły obywatelską akcję na rzecz zmian tego systemu. Trzeba sobie uzmysłowić, że ten system zaistniał wiele lat temu i jego celem było usprawnienie życia osób niepełnosprawnych. Przez 8 lat – od kiedy zaistniał – nie był poddany weryfikacji, mimo że obecne warunki zmieniły się diametralnie, bo do cen sprzętu ortopedycznego doszedł VAT. Zmieniły się również relacje walutowe oraz inflacja, a my nadal posługujemy się tymi samymi limitami kwotowymi, a także tym samym archaicznym katalogiem sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekPlura">Rozumiem, że mówimy tutaj o nieprawidłowościach finansowych. Chciałbym jednak usłyszeć bardziej szczegółowe informacje na ten temat. Czy proponowane zmiany spowodują to, że osoba niepełnosprawna żyjąca aktywnie, będzie mogła skorzystać ze wsparcia środków Narodowego Funduszu Zdrowia przy zakupie wózka elektrycznego? Czy z tych środków będzie mogła skorzystać również osoba korzystająca z systemu FM, czyli wzmacniania głosu i ta, która ma więcej niż 26 lat? Czy z tych środków będzie mogła skorzystać osoba używająca obuwia ortopedycznego, bo w obecnym systemie musi wybierać, czy w danym roku będzie chodzić w obuwiu letnim czy zimowym. Czy z tego systemu będzie mogła skorzystać osoba, która jeździ na wózku, który rozpadnie się po dwóch latach? Jaka jest rola środków PFRON w tym systemie? Czy dalej będziemy patrzeć na PFRON, jak na lekarstwo na każdy problem środowiska osób niepełnosprawnych? Czy nadal będziemy pomijać fakt, że jest to Fundusz powołany przede wszystkim do aktywizacji zawodowej osób niepełnosprawnych, a przypominam, że tylko 18% z nich pracuje.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekPlura">Chciałbym także, aby pan minister dokładnie przeanalizował nam systemowe dążenia, które pozwolą zbliżyć poziom finansowania całego tego obszaru do ustalonej przez państwa wysokości, czyli do podwojenia limitu. Zwróćmy uwagę, że rozmawiamy o obszarze finansowania NFZ, który w stosunku do całego budżetu wynosi 1,4%. Taki procent musi obsługiwać potrzeby osób, które korzystają na co dzień z tego rodzaju pomocy od pieluchomajtek po systemy stomijne oraz mają obsługiwać tych, którzy mogą być aktywni zawodowo i społecznie. Proszę o odniesienie się do tych konkretnych sytuacji oraz propozycji. Szczególnie mam tutaj mam na myśli rozporządzenie ministerialne ogłoszone na początku roku. Chciałbym także zapytać o realną perspektywę czasową. Jak będą wyglądały dalsze prace nad zmianą tego kuriozalnego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaBankowska">Po pierwsze muszę powiedzieć, że zaskoczyła mnie informacja pana ministra dotycząca nieprawidłowości i łamania prawa poprzez wyciąganie z NFZ pieniędzy w sposób nieuprawniony. Jakie są konsekwencje tego, co wykryliście? Rozumiem, że dane osoby sprowadzały tani sprzęt z Chin, a poprzez wydłużania drogi obiegu marża wzrastała o 200%. Czy to oznaczało, iż Fundusz był ślepy na tego typu nieprawidłowości i płacił za ten sprzęt? Jakie administracyjne kroki podjęliście w tym zakresie? W moim przekonaniu to jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po drugie – zgadzam się z panem posłem, że niedopuszczalne jest to, aby PFRON był panaceum na wszystkie problemy osób niepełnosprawnych, ponieważ zgodnie z intencją ustawodawcy miał on stanowić źródło wspierania osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Chodziło o to, aby na wolnym rynku pracy niepełnosprawni nie stawali się tym najsłabszym ogniwem. Stało się tak, że PFRON jest traktowany jako główne źródło wspomagania osób niepełnosprawnych i co chwilę rozszerza się zakres jego kompetencji. Dobrze, że w ogóle jest taki Fundusz, ponieważ nie wyobrażam sobie, jakby bez niego żyli ludzie niepełnosprawni.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAnnaBankowska">Zadam teraz konkretne i szczegółowe pytania. Otrzymaliśmy materiał z Ministerstwa Zdrowia. Pierwsza pozycja dotyczy soczewek. Wiele osób ma różne wady wzroku. Tutaj wskazano, że zakupiono ich miliony. Czy są jakieś kryteria ich przyznawania? Czy każdy może o to wystąpić?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAnnaBankowska">Mówimy o zaopatrzeniu osób niepełnosprawnych w sprzęt ortopedyczny. Jest to podstawowy warunek dla wielu osób, aby mogły one w ogóle funkcjonować. W ostatnich latach wzrasta zapotrzebowanie na endoprotezy stawów biodrowych, a więc stają się one swoistym sprzętem ortopedycznym, tylko jego zaopatrzenie następuje poprzez zabieg chirurgiczny. Jeżeli komuś nie wszczepi się nowej endoprotezy, to żadne kule nic nie pomogą i dana osoba jest niezdolna do samodzielnej egzystencji. W Bydgoszczy czas oczekiwania na endoprotezy wynosi dwa i pół roku. Tak mnie poinformował jeden z lekarzy. Mówię tutaj o szpitalu wojewódzkim. Jaka jest tego przyczyna? Czy to może ulec zmianie? Czy przyczyną jest brak lekarzy ortopedów? Czy NFZ nie może dofinansować tego sprzętu? Czy w danym czasie oszczędzano na tych endoprotezach? Wiem, że niektórzy otrzymywali cementowe zamiast ze szlachetnych metali. Jest to ogromny problem i chciałabym usłyszeć państwa opinię na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLibicki">Chciałbym zabrać głos w trzech kwestiach. Pierwsza, dyskusja o tym, w jakim stopniu NFZ ma partycypować w kosztach zakupu sprzętu ortopedycznego toczy się od wielu lat. Sądzę, że dobrze byłoby, abyśmy to rozstrzygnęli i obrali jakiś kierunek.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanLibicki">Druga kwestia jest związana z wypowiedzią pana posła Plury. Chodzi mi tutaj o „mapę drogową” i terminy, w których będziemy rozwiązywać ten problem. Czy istnieje harmonogram działań na pierwsze półrocze?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanLibicki">Trzecia kwestia – czytam dostarczony materiał i widzę duże dysproporcje pomiędzy refundacją cen leków a sprzętu ortopedycznego i środków pomocniczych. Kiedy porównamy to z innymi krajami, to także widać duże dysproporcje. Czy błąd nie tkwi w przyjętej filozofii, że większe nakłady na sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze nie są inwestycją, która się zwróci, ponieważ aktywizuje osoby niepełnosprawne. Przecież mniej nakładów trzeba będzie poczynić w innych dziedzinach ważnych dla tego środowiska? Uważam, że ktoś dzięki tym środkom może zrezygnować z takich form, w których trzeba wydać większe środki. Czy nie warto na to spojrzeć w kategoriach dobrze wydanych i zainwestowanych pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja również mam trzy pytania. Pierwsza kwestia to bulwersująca nas sprawa nadużyć w NFZ. Jak do tego doszło? Co zamierzacie zrobić, aby nie było takich sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Druga kwestia dotyczy informacji, którą otrzymaliśmy na osobnej kartce. Chodzi mi o informację na temat dofinansowania zaopatrzenia w sprzęt rehabilitacyjny, przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze przyznawane osobom niepełnosprawnym na podstawie odrębnych przepisów. Dlaczego spadła liczba wniosków dotyczących dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, a także ilość środków na przydział tego sprzętu? Chodzi mi o spadek z lat 2006-2007. Ponadto w materiale jest podział na: dzieci i młodzież niepełnosprawną, mieszkańców wsi i kobiety. Czy wśród mieszkańców wsi uwzględniono kobiety? Zrozumiałam, że kobiety występują osobno. Chciałabym zrozumieć tabelkę, a więc proszę o wyjaśnienie. Próbowałam wykonać pewne obliczenia i okazało się, że mężczyźni są pokrzywdzeni, gdyż przypada na nich znacznie mniejsza kwota. Na czym polega to rozbicie?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trzecia kwestia – w związku z toczącymi w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny pracami nad ustawą o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych pracujemy nad przepisem, który ma umożliwić wejścia do budynków użyteczności publicznej osobom nie tylko niedowidzącym i niewidomym z psami-przewodnikami, ale również z psami-asystentami. Czy widzicie możliwość dofinansowania wyszkolenia takich psów dla osób na wózkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBeataMazurek">Nie będę powtarzała pytań moich przedmówców. Poruszę tylko kwestię, która budzi niepokój w moim środowisku. Czy NFZ będzie refundował pompy insulinowe? Czy ta refundacja będzie trwała przez całe życie pacjenta, czy tylko do jakiegoś wieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym włączyć się do dyskusji i poddać pod rozwagę panom ministrom kwestie, które wydają mi się zasadnicze. Uważam, że problemy nadużyć, to kwestie wtórne i marginalne, żeby tylko nie przesłoniły one problemu, ponieważ takie rzeczy zdarzają się w wielu dziedzinach i tym się zajmują określone służby. Boję się, że takie przenoszenie punktu ciężkości odciąga naszą uwagę od tego, co jest zasadnicze. Przyznam, że z pewnym zdziwieniem patrzę na bardzo ograniczoną listę zaległości. Jestem zdumiony, że zaległości, o których wiedziałem, zostały sprowadzone do poziomu kilkunastu osób. Mam wrażenie, że to zmniejszenie nastąpiło dzięki pewnej sprawności statystycznej. Jeżeli przyznajemy bardzo niskie limity i wydłużamy okresy użytkowania, to tak naprawdę możemy znacznie ograniczyć liczbę osób oczekujących na sprzęt. Takich przykładów można podać bardzo wiele, na przykład poduszki przeciwodleżynowe. Cały czas jestem pod wrażeniem tego, że w Polsce nie opłaca się kupno poduszki przeciwodleżynowej kosztującej około 1000 zł. Tyle kosztuje poduszka światowej klasy. Natomiast trzeba mieć świadomość, że brak tej poduszki powoduje odleżyny, których leczenie kosztuje od kilku do kilkudziesięciu tysięcy zł. Dzisiejszy limit na poduszkę przeciwodleżynową jest zupełnie niezrozumiały.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kolejna kwestia to wózki o napędzie elektrycznym oraz wózki aktywne wysokiej klasy. Często jest tak, że ludzie, którzy mieli wypadek namawiani są do tego, aby ponieśli wysiłek i jeździli na zwykłym wózku. Jest jednak problem, ponieważ nie mają oni szansy na sfinansowanie takiego wózka, który kosztuje on około 10.000 zł, a wózki elektryczne kosztują od kilkunastu do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jednak taki wózek aktywny wysokiej klasy w ogóle nie jest tutaj przewidywany.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kolejna kwestia, to okresy użytkowania. Już dzisiaj są bardzo długie, a widzimy tendencję ich wydłużania, a to musi bardzo niepokoić, zaczynając od przysłowiowej laski dla niewidomego. Obecnie jest to okres dwuletni, a proponuje się wydłużenie go do czterech lat. Przecież wiadomo, że osoba niewidoma, która używa tej laski do penetracji przestrzeni wcześniej czy później natyka się na coś, co powoduje, że ta laska ulega definitywnemu zniszczeniu. W moim przekonaniu można odnieść wrażenie, że naprawdę chodzi o to, aby nadal ograniczać finansowanie takiego sprzętu. Już dzisiaj są ogromne dysproporcje w Polsce pomiędzy wydatkami na ten sprzęt a wydatkami na leki. Rozumiem wydatki na leki, ale generalnie w Europie te proporcje układają się zupełnie inaczej. Dlaczego u nas jest taka polityka „dokręcania” wydatków? Takim tłumaczeniem, że trzeba „podokręcać” jest to, iż ktoś się dopuścił nadużycia. Uważam, że ten, kto się dopuścił nadużycia powinien być z pełną surowością ścigany, natomiast powinniśmy jednak dyskutować o systemie, a nie uważać, iż jeżeli doszło do nadużyć, to trzeba podjąć działania wszechstronnie restrykcyjne. Nie możemy jednak pominąć na tej sali milczeniem kwestii, że z systemu wypływają środki w sposób nieuzasadniony. Według mnie obszarem, nad którym trzeba się zastanowić są aparaty słuchowe dość łatwo i nagminnie przyznawane osobom starszym. To powoduje, że w ramach limitu nie podniesie się tym ludziom jakości życia, ponieważ aparaty te niewiele zmienią w ich życiu. Często jest tak, że one później trafiają do szuflady, a więc pieniądze są wydawane na sprzęt, który nikomu do niczego nie służy. Jak temu przeciwdziałać? To pytanie jest troszeczkę uzupełniające i nie powinno ono być zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kolejna kwestia to podział zadań pomiędzy PFRON a NFZ. Jak należy rozumieć to, że do finansowania z NFZ ma prawo każdy kto jest ubezpieczony, bez względu na to, czy jest niepełnosprawny czy pełnosprawny. Jeżeli w określonej procedurze stwierdzono, że potrzebuje takiego zaopatrzenia, to z samego faktu, że jest ubezpieczony, wynika jego prawo. Wiele osób postuluje, aby PFRON, który wchodzi w to finansowanie, wspierał na jasnych zasadach tę aktywność zawodową. Można powiedzieć, że tam gdzie ten sprzęt jest warunkiem aktywności, to jest uzasadnione, aby sfinansował to PFRON. Jednak niepokoję się o to, że istnieje kryterium socjalne, które rodzi wewnętrzną sprzeczność, a nawet absurd. Mówimy ludziom tak: „Dopóki pracujesz i jesteś aktywny, to nie będziemy ci pomagać, ale jak zbiedniejesz, czyli stracisz pracę, to my ci wtedy pomożemy, abyś był aktywny zawodowo”. W moim przekonaniu ta filozofia wymaga gruntownej zmiany. Jeżeli ktoś pracuje i zwraca się do PFRON o dofinansowanie, to jego limit dochodowy powinien być zdecydowanie wyższy, ponieważ dochodzi do takiej sytuacji, że tylko nieaktywny rencista otrzyma dofinansowanie do wózka o napędzie elektrycznym, a osoba, która zarabia średnią krajową nie ma szansy na żadne dofinansowanie. Jeżeli jego dochody spadną i straci pracę, to wtedy PFRON sfinansuje mu nawet kilkanaście tysięcy. Jest tutaj błąd i wymaga on radykalnej zmiany. Niestety, taki system funkcjonował latami. Mamy pewien stan, który narastał przez lata, ale te decyzje powinny być podejmowane na podstawie klarownego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W moim przekonaniu wymaga rozważenia również to, kto jest uprawniony do stwierdzenia, że dana osoba wymaga zaopatrzenia w sprzęt. Dzisiaj odbywa się to przypadkowo, mimo iż dokonują tego lekarze. Proponowane rozporządzenie nie ułatwia tym lekarzom podejmowanie decyzji, ale wręcz je komplikuje. Podam przykład. W dwóch kategoriach pojawiają się wózki inwalidzkie. Do tego są one wewnętrznie przedziwnie kategoryzowane. W moim przekonaniu, lekarz słabo przygotowany do podejmowania decyzji o zaopatrzeniu, będzie miał jeszcze większy kłopot, co wskazać.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Warto byłoby również wskazać, kto jest właścicielem tego sprzętu, ponieważ lepiej byłoby wprowadzić mechanizm nieodpłatnego wypożyczania pod warunkiem zwrotu, gdy ten sprzęt nie jest już potrzebny, aniżeli oddawania na własność. Być może, gdyby nabywcą był podmiot publiczny, to miałby on inne warunki negocjacyjne z dostawcą dotyczące jakości oraz odpowiedzialności z tytułu gwarancji. Dzisiaj jest tak, że osoba niepełnosprawna dokonując zakupu często kieruje się przypadkowymi wskazówkami, czyli radą lekarza, któremu zaufała lub poradą znajomego. Sam używam wózka inwalidzkiego od 36 lat i nadal mam pewne wątpliwości, gdy podejmuję decyzję dotyczącą jego doboru. Cóż w takiej sytuacji ma zrobić osoba, która dokonuje takiego wyboru po raz pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Spotykam wielu ludzi, którzy najpierw otrzymali dofinansowanie na zakup czegoś bardzo drogiego, ale po kilku miesiącach orientują się, że podjęli błędną decyzję. Organ mówi: „Twój limit został wykorzystany”. A osoba niepełnosprawna odpowiada: „ale ten sprzęt do niczego się nie nadaje”. Podzielam pogląd, że osoba jest w pewnym rozdarciu pomiędzy płatnikiem, który chce wydać jak najmniej na sprzęt a dostawcą, który jest firmą istniejącą od pół roku lub firmą jednego sezonu. Gdyby jednak to podmiot publiczny dokonywał zakupu, to miałby inne możliwości oceny, czy dostawca jest wiarygodny i czy jest on zdolny wywiązać się ze standardu jakości, a potem gwarancji. Chodzi mi o to, że jeżeli dana osoba zakupi wózek o napędzie elektrycznym, to będzie miała szansę uzyskania rzetelnej usługi gwarancyjnej. Nie może być tak, że jest to wózek sprowadzany z Chin przez firmę „walizkę” z Włoch, a potem osoba niepełnosprawna po uszkodzeniu sprzętu nie ma jakiejkolwiek możliwości wyegzekwowania swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Problemów jest wiele i dlatego potrzebna jest klarowna, jasna i kierunkowa dyrektywa mówiąca, w jaki sposób ten system ma być poukładany. Potem pozostanie nam wiele pracy szczegółowej, ale najpierw musi być ustalona filozofia tego zaopatrzenia. Takie jest fundamentalne twierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Teraz goście zabiorą głos. Cieszę się, że tak wiele osób przybyło na nasze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Mój ośrodek realizuje zadania powiatowego centrum pomocy rodzinie, a więc dofinansowujemy zaopatrzenie w sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze, a również w sprzęt rehabilitacyjny. W związku ze zmianą ustawy zmieniło się podejście do podziału środków pomiędzy rehabilitację społeczną i zawodową. Chcę zwrócić uwagę, że rzutuje to w znaczący sposób na ilość środków, które obecnie posiadają powiaty na finansowanie i refundację zakupu przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych dla osób niepełnosprawnych. Sytuacja ta powoduje, że jeszcze mniej tych pieniędzy będzie zaangażowanych z PFRON. Przy propozycjach, które są w projekcie rozporządzenia osoby, które dotychczas nie były niepełnosprawne i będą dopiero starały się o orzeczenia niepełnosprawności, pozostaną bez możliwości pomocy, ponieważ zatrzymają się „na ścianie” w postaci urzędnika, który powie im, że nie ma już środków. Tak właśnie będzie, ponieważ w tym roku tych środków jest trzykrotnie mniej i już musimy ograniczać dofinansowanie ze środków PFRON.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Chciałabym, abyście państwo zwrócili uwagę na to, że sprzęt opisany w rozporządzeniu Ministerstwa Zdrowia jest sprzętem podstawowym. Pamiętajmy, że osoby niepełnosprawne często nawet nie wiedzą, jaki sprzęt jest im potrzebny. Dowiadują się o tym dopiero wtedy, gdy idą do sklepu i tam go oglądają. Ten sprzęt nie jest nigdzie wpisany, a więc nie mają możliwości, aby go kupić. Bardzo ważne jest, aby podkreślić, że podstawowy sprzęt powinien refundować NFZ z racji tego, że osoba jest ubezpieczona. Natomiast PFRON powinien pomagać w zakupie sprzętu, który jest wysoce specjalistyczny i dopasowany do potrzeb danej osoby, a wręcz uaktywnia tę osobę na rynku pracy i w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Przedstawiciel prywatnej firmy zaopatrującej osoby niepełnosprawne w sprzęt rehabilitacyjny Piotr Bartnik:</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Nasza firma od dwudziestu lat zaopatruje osoby niepełnosprawne w sprzęt rehabilitacyjny i środki pomocnicze. Mamy różny asortyment od wózków po sprzęt, który jest potrzebny co miesiąc, czyli środki na nietrzymanie moczu lub po operacji wyłonienia stomii.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Mam pytanie. Pan przewodniczący poruszył kwestię parytetu wydatków na leki i na sprzęt rehabilitacyjny i środki pomocnicze. Czy pan minister wie, w jaki sposób ten parytet się kształtuje w Polsce w stosunku do krajów Unii Europejskiej, a w szczególności Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii? Z mojej wiedzy wynika, że różnica jest znacząca, ponieważ w tych krajach parytet wydatków wynosi 1 do 5, natomiast w Polsce jest to 1 do 20. Taka jest różnica pomiędzy wydatkami na leki i sprzęt rehabilitacyjny. Niestety ta dysproporcja się pogłębia, ponieważ z roku na rok wzrost wydatków na leki nie przekłada się na wzrost wydatków na sprzęt. Biorąc pod uwagę starzenie się społeczeństwa oraz liczbę wypadków komunikacyjnych, ten problem będzie znacząco narastał.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Mówił pan o kwestii uporządkowania tych wydatków. W jaki sposób odnosi się to do środków pomocniczych, które znajdują się na liście leków refundowanych? Mam tutaj na myśli paski do glukometrów, które z oczywistych powodów nie są lekiem, natomiast znajdują się na liście leków refundowanych, a powinny znajdować się na liście przypisanej do omawianego rozporządzenia. Jeżeli przeniesiemy tego typu środki pomocnicze do tego rozporządzenia, pogłębi to problem finansowy wydatków na pozostały sprzęt ortopedyczny i środki pomocnicze. Czy przewidziano jakieś przeniesienie środków wraz z porządkowaniem obu list?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Kolejna kwestia dotyczy dyrektywy unijnej odnoszącej się do wyrobów medycznych jednorazowego użytku. Nałożono na nas obowiązek dostosowania się do dyrektywy unijnej. Ten obowiązek ma być wykonany do 21 marca 2010 r. To będzie związane z dodatkowymi wydatkami Ministerstwa Zdrowia i Narodowego Funduszu Zdrowia, ponieważ obecne środki pomocnicze, które są refundowane w pewnym stopniu, a które są wyrobami medycznymi jednorazowego użytku, zostaną w 2010 r. wpisane na listę i będą refundowane w 100%.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#KierownikDzialuAdaptacjiOsobNiepelnosprawnychMiejskiegoOsrodkaPomocySpolecznejweWroclawiuEwaWojcik">Ostatnia kwestia. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan poseł przewodniczący, czyli na odwrócenie sposobu finansowania środków. Idealnym przykładem jest poduszka przeciwodleżynowa. Jest szereg takich przedmiotów, po zakupie których Ministerstwo Zdrowia i NFZ mógłby zarobić krocie odwracając sposób finansowania i przekazując te środki na wczesną interwencję, czyli zakup sprzętu ortopedycznego i środków pomocniczych takich jak: protezy, poduszki przeciwodleżynowe i innego rodzaju urządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbySpecjalistycznegoZaopatrzeniaMedycznegoPiotrKulerski">Czuję się zobowiązany do odniesienia się do wypowiedzi pana ministra dotyczącej oszustw w zakresie marży. Reprezentuję świadczeniodawców, a nie importerów i producentów, ale generalnie nas ten problem dotyczy. Od wielu lat postulujemy, aby zmienić sytuację dotyczącą przypisywania danemu przedmiotowi kodu ministerialnego, z czego wynika wysokość refundacji. Obecna sytuacja jest taka, że świadczeniodawca u siebie w placówce ocenia czy dany przedmiot zakwalifikować do danego limitu refundacji. Chcielibyśmy, aby każdy producent lub importer chcąc wprowadzić do refundacji dany przedmiot zgłaszał się do Ministerstwa z propozycją, a potem ono podejmowałoby decyzję o przyznaniu limitu. Wtedy sytuacja byłaby klarowna. Jeżeli dzisiaj placówka i świadczeniodawca decydują, jaką kwotę zrefunduje NFZ, to zawsze będą takie sytuacje, że sprzęt wartości 50 zł będzie kwalifikowany w limicie 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbySpecjalistycznegoZaopatrzeniaMedycznegoPiotrKulerski">Jako przedstawiciel świadczeniodawców nie mogę powiedzieć, że tak nie jest, ponieważ takie rzeczy się zdarzają. Wina nie leży po stronie placówek, ale systemu, ponieważ to świadczeniodawca decyduje, jaką kwotę pobierze od NFZ. Niestety, nasze postulaty trafiają w próżnię. Nic nie dają próby tłumaczenia, że lekiem na całe zło jest zmiana limitów. Na ich temat rozmawiałem z wieloma osobami i środowiskami osób niepełnosprawnych, a także z lekarzami, którzy twierdzili, iż są one nieczytelne. Jeżeli coś jest nieczytelne i trudne do interpretacji, to prowadzi do pogłębiania problemu. Jeżeli powstanie jasny i klarowny wykaz, w którym będzie wiadomo co jest co, to skala manipulacji będzie mniejsza. Czy członkowie Komisji mieli okazję zapoznać się z projektem tego rozporządzenia? Ono jest nieczytelne nawet dla lekarzy. Proszę zwrócić uwagę, że z niego będą korzystali nie tylko lekarze, ale także świadczeniodawcy i pracownicy NFZ. Ostatni, na podstawie tego rozporządzenia, będą próbowali ocenić, czy sprzęt został prawidłowo wydany. Nie ma szansy, aby na podstawie tego rozporządzenia mogli dokonać takiej oceny. Powtarzam – im coś jest bardziej skomplikowane, tym łatwiej dokonywać manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbySpecjalistycznegoZaopatrzeniaMedycznegoPiotrKulerski">Jeżeli chodzi o kwalifikacje personelu w placówkach medycznych, to również jest problem. Znowu powtarza się sytuacja, w której nasza Izba zwraca się do NFZ o to, aby wymagano, przy popisywaniu umów z placówkami, od personelu, który wykonuje te świadczenia przynajmniej rocznej praktyki. Obecna sytuacja jest taka, że rehabilitant lub fizjoterapeuta nie ma pełnej wiedzy, co oferuje rynek w zakresie zaopatrzenia ortopedycznego. Jest to masa sprzętu. Doświadczony pracownik placówki zaopatrzenia potrafi prawidłowo dobrać ten sprzęt do pacjenta, dopasować i wydać, ponieważ w wysokości refundacji nie tylko zawiera się cena tego sprzętu, ale także wartość świadczenia. Jednak prawidłowego dopasowania sprzętu może dokonać osoba, która ma minimum rok doświadczenia w tym zakresie. Jeżeli dzisiaj jest tak, że placówkę zaopatrzenia ortopedycznego może otworzyć osoba, która skończy trzydniowy kurs w Krakowie, to jest to nieporozumienie. Powtarzam, że od lat nasza Izba zwraca się do różnych ministrów o zmianę tej sytuacji, ponieważ nie jest ona dobra. Dzisiaj słyszymy, że przygotowywane rozporządzenie ma być panaceum na całe zło. Naszym zdaniem to rozporządzenie pogłębi problem, ponieważ jest to tylko przerzucanie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbySpecjalistycznegoZaopatrzeniaMedycznegoPiotrKulerski">Przy okazji naszego spotkania chciałbym powiedzieć kilka słów o działaniu NFZ. Problem dotyczy dostępności do sprzętu. Tutaj zacytuję pismo. Sprawa dotyczy łódzkiego oddziału wojewódzkiego. Zostało to rozwiązane, ale chciałbym przybliżyć skalę problemu. „Ponownie zwracamy się z uprzejmą prośbą o przyspieszenie procedury refundacji…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę nie czytać nam dokumentów, ponieważ nie mamy na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesOISZMPiotrKulerski">Chodzi o to, że hospicjum zwracało się do NFZ o przyspieszenie przyznania wózka dla dziecka z czterokończynowym niedowładem, padaczką lekooporną i zaburzeniami oddychania. NFZ odpowiedział, że dziecko musi poczekać 5 miesięcy. Dodam, że może ono nie dożyć tego terminu. Taka jest sytuacja, jeżeli chodzi o refundację i zaopatrzenie pacjentów. Powtarzam, że to rozporządzenie nie pomoże, lecz pogłębi problem. Wydaje mi się, że Ministerstwo powinno najpierw zabrać się za zmiany systemowe, czyli za kwalifikowanie sprzętu do refundacji oraz za stawianie przez NFZ właściwych wymagań kwalifikacyjnych. Potem dopiero należy sporządzić właściwy i czytelny wykaz dla lekarzy, świadczeniodawców i pracowników NFZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesPolskiegoTowarzystwaOpiekinadChoryminaStomieJerzyKasprzak">Może na początek przybliżę, co to jest stomia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sądzę, że nie ma takiej potrzeby. Jesteśmy w gronie osób kompetentnych i proszę mówić o danym problemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesPTOCSJerzyKasprzak">Dotychczasowe działania odbywają się na podstawie dwóch rozporządzeń, które, naszym zdaniem, się wykluczają. Z jednej strony jest mowa o określonej liczbie sprzętu, a z drugiej strony jest mowa o limitach wartościowych, które pozwalają na zakup 50% wyznaczonej liczby sprzętu. Poważne kłopoty nastąpiły w 2004 r. wraz z wprowadzeniem podatku VAT, gdy została urealniona wartość limitów liczbowych. Od 2003 r. mamy taki sam limit wartościowy. Na koniec roku dotarły do nas niepokojące informacje w postaci projektu rozporządzenia w sprawie zaopatrzenia w wyroby ortopedyczne i środki pomocnicze. Bardzo cieszymy się z decyzji podjętej przez panią minister, która stwierdziła, iż nie będzie odpłatności za sprzęt stomijny. Nadal niepokoi nas problem braku w projekcie rozporządzenia środków do pielęgnacji stomii oraz przedłużające się prace nad wysokością limitów wartościowych. Wielokrotnie składaliśmy ofertę włączenia naszych przedstawicieli do prac nad projektem, ponieważ tylko my wiemy, jak się żyje ze stomią, na czym to polega i co jest nam potrzebne. Nasza oferta jest nadal aktualna. Dodam, że w projekcie znajduje się nieszczęsny pas krakowski, przez niektórych stomików nazywanym „pasem dziadowskim”, który od lat nie jest produkowany i nikt tego nie używa. Uzyskałem informację, że jeżeli chociaż jeden stomik używa tego pasa, to on będzie w wykazie. Natomiast rozporządzenie nie zawiera środków do pielęgnacji stomii, których używa ponad trzydziestotysięczna rzesza osób ze stomią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaFizjoterapiiKrzysztofGieremek">Pozwolę sobie powiedzieć kilka uwag dotyczących projektu rozporządzenia. Zdajemy sobie sprawę, że uporządkowanie problemu kwalifikacji i wydawania tego sprzętu jest szalenie trudną materią. Zaproponowane zapisy cechują się brakiem czytelności – co już zostało tutaj powiedziane. Zastosowano dziwną i nieczytelną systematykę sprzętu. Nieczytelność zapisów prowadzi do tego, że osoby bardzo słabo przygotowane do kwalifikacji tego sprzętu będą miały z tym problemy. Zauważalny jest też brak proporcjonalności tych zapisów. Wyraźnie widać, że niektóre grupy są uprzywilejowane, a niektóre zostały opisane bardzo skrótowo. Przykładem tego są przedmioty ortopedyczne o podniesionym standardzie, pkt 36-54. Zupełnie nie rozumiem takiego zróżnicowania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaFizjoterapiiKrzysztofGieremek">Najważniejszy jest dla nas brak jasnego kryterium wysokości refundacji danego sprzętu. Dochodzi do takich paradoksów, że równoznaczny sprzęt jest różnie refundowany. Jeden ma refundację 40%, a drugi 10%. Jeżeli spojrzymy na ten problem z punktu widzenia głębokości tych zaburzeń, to wtedy będzie dobrze. Jednak, gdy nie ma takiego kryterium, to trzeba się zastanowić, skąd się biorą takie rozbieżności w dofinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaFizjoterapiiKrzysztofGieremek">Został także poruszony problem dotyczący aktywnego sprzętu do rehabilitacji oraz wózków inwalidzkich z napędem. Często jest tak, że napędem jest siła własna pacjenta, czyli taka kategoria jak wózki rehabilitacyjne czy rowery rehabilitacyjne jest nową kategorią. Czy tym ma się zainteresować tylko PFRON? Jeżeli mamy promować nowy kierunek patrzenia na niepełnosprawność i ograniczać jej konsekwencje dla samej jednostki i społeczeństwa, to uważam, że potrzebne jest stworzenie nowych kategorii.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielPolskiegoTowarzystwaFizjoterapiiKrzysztofGieremek">Sądzę, że jest jeszcze jedna bolesna kwestia. Nie znam żadnej osoby z mojego środowiska, która brała udział w tworzeniu tego projektu. Zdaję sobie sprawę, że włożono w to ogromny wkład pracy, ale tak trudnej rzeczy nie możemy wypuszczać na światło dzienne w zbyt krótkim czasie i bez pogłębionych konsultacji. Wydaje mi się, że uwagi wypowiedziane przez Piotra Kulerskiego są zasadne i w pełni je popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsobzUposledzeniemUmyslowymKrystynaMrugalska">Odniosę się do wypowiedzi pana posła przewodniczącego i posła Plury. Wydaje się, że to nowe podejście do niepełnosprawności powinno podnosić rangę sprzętu ortopedycznego i środków pomocniczych, gdyż nie jest to żaden luksus. Bez takiego sprzętu osoby niepełnosprawne nie będą w stanie aktywnie uczestniczyć w życiu społecznym. Można więc przeliczyć, ile to nas będzie kosztowało w innych formach, które w zamian trzeba będzie tym osobom zaoferować, czyli opiekę lub koszt pobytu w domach opieki społecznej. Pomijam już problem cierpienia tych osób oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsobzUposledzeniemUmyslowymKrystynaMrugalska">Biorąc pod uwagę tę argumentację, chcę zwrócić państwa uwagę na trzy problemy. Pierwszy to kryterium socjalne, mówił o nim pan przewodniczący. Jeżeli ten sprzęt ma umożliwiać samodzielność, to stosowanie kryterium socjalnego jest niemoralne, ponieważ ogranicza ono dostęp obywateli do szans życiowych. Drugi problem – biorąc pod uwagę cel, który przyświecał tworzeniu PFRON, należy się zastanowić, czy rzeczywiście Fundusz powinien płacić za sprzęt standardowy. Czym innym jest to, że sprzęt ponadstandardowy umożliwia istotną poprawę aktywności życia. Wtedy powinniśmy korzystać z PFRON. Nie powinien on pokrywać kosztów zakupu sprzętu ortopedycznego na poziomie standardu. Jednak nadal nie ma określonych standardów.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszenianaRzeczOsobzUposledzeniemUmyslowymKrystynaMrugalska">Trzeci problem dotyczy dzieci i młodzieży niepełnosprawnej. Celowo nie wskazuję granicy wieku, ponieważ jest młodzież ucząca się i studiująca. W Konstytucji RP dzieci i młodzież niepełnosprawna występują w dwóch miejscach. Po pierwsze, jako dzieci i młodzież oraz jako niepełnosprawni w wieku rozwojowym, którzy mają szczególne prawo do opieki zdrowotnej. Tymczasem dostęp do przedmiotów ortopedycznych, które mogą umożliwiać dzieciom prawidłowy rozwój i edukację jest odpłatny. Jest tutaj pewne dofinansowanie, ale jednak te przedmioty nie są bezpłatne. Postulat środowiska jest taki, że dzieci i młodzież powinny mieć prawo do otrzymywania sprzętu bez odpłatności i niezależnie od dochodu w rodzinie. Natomiast symboliczna jest pomoc państwa w wychowaniu i leczeniu dzieci niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesStowarzyszeniaPrzyjaciolIntegracjiPiotrPawlowski">Warto wykorzystać to spotkanie, aby raz na zawsze zamknąć temat – ile nas kosztuje niepomaganie osobom niepełnosprawnym. Proszę, aby panowie ministrowie w najbliższym czasie zlecili badania, ile kosztuje nie przyznanie poduszki przeciwodleżynowej, edukacja dziecka bez implantu, brak osobistego psa-asystenta lub brak sprzętu, który ułatwia codzienne funkcjonowanie osobie niepełnosprawnej. Sądzę, że po takim badaniu będzie można głębiej zastanowić się nad tym problemem. Wiem, że na liście wydatków NFZ jest także sprzęt luksusowy. Zastanówmy się w perspektywie kilkuletniej, w jaki sposób możemy rozwiązać ten problem, tak jak to zrobiły kraje, które dochodziły do działań antydyskryminacyjnych. Te kraje rozplanowały swoje wydatki na najbliższe lata. Jeżeli chcemy, aby osobom niepełnosprawnym żyło się lepiej, to takie działanie jest w stanie rozwiązać nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaDiagnozyiRehabilitacjiDzieciiMlodziezyzWadaSluchuBogumilaOdzimek">Jestem zdumiona tą dyskusją, lecz cieszę się, że my mamy w oprzyrządowaniu jasno określone kryteria, limity oraz kody. W tym rozporządzeniu znalazła się poprawka dotycząca przyznawanie dofinansowania do wkładek usznych dla dzieci aż do 21 roku życia. Jestem tym zdumiona, ponieważ oaparatowanie obuuszne proponujecie do 26 roku życia. Tak się składa, że każdy człowiek słyszy obustronnie i tak też niedosłyszy. Jeżeli po 26 roku życia zabierzemy tej osobie aparat z jednego ucha, to drogi słuchowe kostnieją i już ta osoba nie uzyska tego poziomu słyszenia, jaki miała wcześniej. W projekcie rozporządzenia jest zapis, że będziemy sprawdzać procent rozumienia mowy. Jeżeli osoba niesłysząca uzyskała 15%, to na pewno ten drugi aparat słuchowy jej się przyda. To jest złe rozumowanie i krzywda oraz dyskryminacja osób niesłyszących.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaDiagnozyiRehabilitacjiDzieciiMlodziezyzWadaSluchuBogumilaOdzimek">Z tego co pamiętam, wnosiliśmy o dofinansowanie wkładek usznych w całości. Ludzie, którzy korzystają z tych dofinansowań są przeważnie biedni. Dofinansowanie wkładek trwa do 21 roku życia. Jednak są głusi, którzy studiują, dlaczego zabrano im dofinansowanie drugiej wkładki. Ceny wkładek będą rosły. Na razie nie zmieniają się od kilku lat. W chwili obecnej płacimy 50-60 zł za wkładkę. NFZ dopłaca do tego 10 zł. To nie jest duża kwota, ponieważ wkładki wymienia się raz na cztery lub pięć lat. Powtarzam – to nie jest duża kwota, ale dla rodziny, która jest biedna, to są duże pieniądze, ponieważ przelicza ona pieniądze na chleb i mleko.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorSpecjalnegoOsrodkaDiagnozyiRehabilitacjiDzieciiMlodziezyzWadaSluchuBogumilaOdzimek">Prosimy o rozwagę w tym rozporządzeniu. Nie można najpierw dofinansowywać dwóch wkładek, a potem tylko jedną. To jest nielogiczne. Po pierwsze, aż tak duża liczba młodzieży niesłyszącej nie studiuje. Po drugie – środowisko dorosłych niesłyszących jest zbulwersowane tym, że zabiera się im możliwość obuusznego słuchania wtedy, gdy trudno jest z pracą, a aktywizacja zawodowa jest fatalna. Dodam, że pozbawienie takiego człowieka możliwości słyszenia obuusznego bardzo ogranicza jego możliwości życiowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiejIzbySpecjalistycznegoZaopatrzeniaMedycznegoLechRohde">Chciałbym się odnieść do rozporządzenia w zakresie protetyki oraz wyrobów wykonywanych indywidualnie i na zamówienie. Jest to najbardziej zaniedbana działka w zaopatrzeniu ortopedycznym, ponieważ pacjenci nie są w stanie w ramach limitu dokonać zaopatrzenia nawet u najtańszych wykonawców na terenie Polski. Propozycja przedstawiona przez Ministerstwo Zdrowia nie rozwiązuje tego problemu. Jeżeli chodzi o kończynę górną, to w następnym roku nie będzie można ustawić prawidłowo limitów dotyczących produktów, które zostały zaproponowane przez NFZ. Dotyczy to również kończyny dolnej. Proszę o ponowne przejrzenie listy tych wyrobów, jak i aparatów ortopedycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceprezesFundacjiAktywnejRehabilitacjiRafalSkrzypczyk">Niestety, ta dyskusja powtarza się regularnie od kilkunastu lat. Za każdym razem mówimy o pomocach ortopedycznych, zaopatrzeniu oraz potrzebach osób niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o rozporządzenie i sam system, to nieprawidłowości wynikają z braku systemu. To, że chińskie wózki są sprzedawane bardzo drogo wynika z faktu, iż nie ma pomysłu na dystrybucję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceprezesFundacjiAktywnejRehabilitacjiRafalSkrzypczyk">Powrócę do kompetencji osób, które wydają ten sprzęt, gdyż jest to czynność trudna i bardzo istotna. Często brakuje tym osobom odpowiedzialności za przekazywanie sprzętu. Zajmujemy się osobami niepełnosprawnymi i dziećmi poruszającymi się na wózkach, a źle dobrany sprzęt skutkuje wtórną niepełnosprawnością. W tej chwili nikt nie bierze za to odpowiedzialności, a proponowane rozwiązania niestety niczego nie poprawiają w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceprezesFundacjiAktywnejRehabilitacjiRafalSkrzypczyk">Ostatnia kwestia dotyczy cen. Jeżeli mamy dokonać szczegółowego podziału, to można uznać, że wybieramy przedmioty najtańsze, lecz w konsekwencji są one najdroższe, a na to nas nie stać. Czym to skutkuje? Między innymi poduszkami przeciwodleżynowymi po 30 zł, które nikomu nie pomogły, a wręcz mogą zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesPolskiegoZwiazkuNiewidomychAnnaWozniakSzymanska">Chciałabym wyrazić opinię w imieniu 200 tys. osób niewidomych i słabo widzących. Projekt tego rozporządzenia niczego nie wnosi, a wręcz ogranicza. Jako szef tak dużej organizacji muszę powiedzieć, że wielokrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Zdrowia z naszymi wnioskami dotyczącymi sprzętu dla osób niewidomych, a w szczególności dla słabowidzących. Zawsze słyszeliśmy, że będziemy wspierani w naszych wnioskach, ale ten projekt jest zupełnie odwrotny. To jest taka sama sytuacja jak z wózkami dla osób z dysfunkcją ruchu. Dodam, że nastąpił olbrzymi rozwój, jeżeli chodzi o specjalistyczne szkła i pomoce medyczne. W Polsce nie rozwijamy i nie poszerzamy oferty dla osób niewidomych, a nawet ją ograniczamy. Kuriozalne jest wydłużanie limitu czasowego oczekiwania na laskę dla osoby niewidomej. Od wielu lat prosimy o to, aby taka osoba mogła otrzymywać laskę zgodnie z jej potrzebami. Ograniczanie tej osoby jest nieporozumieniem. Muszę powiedzieć dodatkowo, że taka laska kosztuje 40 zł. Dla wyjaśnienia powiem, że jeżeli niewidomy kupi laskę za tę kwotę, to na pewno z niej nie skorzysta, ponieważ jest ona niefunkcjonalna. Osoby niewidome w Polsce dokładają do tego duże pieniądze. Przychylam się do wypowiedzi moich poprzedników, którzy uważają, iż projekt rozporządzenia jest nieprzydatny i nierozwojowy, że wręcz ogranicza on potrzeby osób niepełnosprawnych w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę, a więc proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Ta dyskusja mnie martwi a zarazem cieszy. Martwi, ponieważ do rozwiązania jest wiele problemów, a cieszy, gdyż trafiliśmy w sedno sprawy. Poproszę naszych ekspertów o szczegółowe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Oczywiście, że propozycja uregulowania pewnych spraw nie wynika z tego, że ktoś wykrył jakieś uchybienia, lecz z tego, że jest taka potrzeba, a nikt tego nie zrobił przez ostatnie lata. Mamy taką ambicję, aby wsłuchać się w wasze wypowiedzi i zrobić dobre rozporządzenie. Robimy to dwuetapowo. Najpierw za pomocą dwóch rozporządzeń, a potem za pomocą ustawy. Dlaczego tak jest? Jest tak, ponieważ tworzenie rozporządzeń jest szybsze, a nie możemy tego odwlekać. Tworzenie ustawy jest dłuższym procesem, ale i tutaj postaramy się przygotować ją w krótkim czasie. Sądzę, że rozpisanie tego na okres 2-5 lat jest dobre i na pewno o tym pomyślimy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Jeżeli chodzi o procent z ogólnej puli wydatków w Europie na cele rehabilitacyjne, to wygląda to nieco inaczej niż w Polsce. W Unii Europejskiej wynosi to od 20-50% nakładów na refundację leków. W Polsce 7.000.000 tys. zł przeznaczamy na refundację leków. Nie jest to kwota oszałamiająca i rzeczywiście te proporcje powinny ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Podjęto temat dotyczący jakości sprzętu. Jakość jest powiązana z przeznaczeniem tego sprzętu. Jeżeli chodzi o NFZ i Ministerstwo Zdrowia, to zgodnie z przepisem ustawy o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych mówimy głównie o przedmiotach leczniczych. Jednak wielu osobom jest potrzebny nie tylko sprzęt leczniczy, ale również sprzęt rehabilitacyjny oraz sprzęt do pracy i sportu. W związku z tym nie jest przypadkiem, że tutaj uzupełniają się dwa ministerstwa, czyli Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ w ten sposób PFRON dopłaca do danego wyrobu 100%.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Musimy rozstrzygnąć pewien problem. Podam go na przykładzie wózka. Czy NFZ ma dać tylko wózek leczniczy, do poruszania się wewnątrz i na zewnątrz, a PFRON ma dać na wózek do uprawiania sportu oraz potrzebny do pracy? Czy to może ma być jeden przedmiot, ale będzie on wysokiej klasy, a środki zsumujemy? Myślimy nawet o włączeniu tutaj Ministerstwa Sportu i Turystyki, ponieważ jeżeli ten sprzęt ma również służyć do uprawiania sportu, to powinien tutaj być również minister resortowy.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Poruszano również kwestię wydatków ze środków, które udostępniliśmy. Muszę powiedzieć, że 25% tej kwoty idzie na wydatki stomijne. Uspokajam wszystkich, że sprzęt stomijny będzie bezpłatny. Jako sprzęt stomijny rozumiemy także środki do pielęgnacji. Nie trzeba niepokoić się tą sprawą, gdyż rozumiemy potrzeby tej, doświadczonej przez los grupy chorych. 25% środków przekazujemy na pieluchomajtki. W naszym rozumieniu powinny być to środki przeznaczone dla osób, które zostały doświadczone chorobą, a nie dla innych. Taki zapis chcemy doprecyzować w rozporządzeniu, ponieważ po 75 roku życia i ze względu na schorzenia przyznawany jest dodatek, który niekoniecznie musi być pokrywany z NFZ. Mam tutaj na myśli pieluchomajtki, z których trzeba korzystać nie ze względu na chorobę, ale na wiek. Tutaj pokazuję, jak wielkie pieniądze są przekazywane na takie akcesoria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy ważne jest rozróżnienie, z jakiego powodu ktoś nie trzyma moczu, czy z choroby, czy ze starości? Na pewno nikt tego nie używa dla komfortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Ja tylko pokazuję, że to jest problem finansowy, a decyzje zawsze są trudne, kiedy trzeba wydawać pieniądze. W tej chwili nie zamierzamy w to ingerować. Chodzi nam tylko o to, że na ten cel przekazywanych jest dużo środków. Tylko 50% danej kwoty pozostaje nam na wyroby medyczne i inne.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Pytano, czy przedmioty te mogą być wydawane na recepty. Zgodnie z art. 34 ustawy mogą być one wydawane na recepty, ale to powinno być rozważnie wykonywane. Poproszę naszego eksperta o odpowiedź na szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Pogrupowałem te pytania i odpowiem na nie w kolejności zadawania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Pierwsza jest kwestia wózków inwalidzkich z napędem elektrycznym. Przychodząc do pracy w Ministerstwie Zdrowia myślałem, iż będzie możliwe umieszczenie ich na tym wykazie. Jednak szybko przekonałem się, że jest to bardzo trudne, ponieważ świadczeniem zdrowotnym rzeczowym jest świadczenie związane z procesem leczenia. Jednocześnie delegacja ustawowa do rozpisania tego rozporządzenia, zarówno wykazu, jak i limitów cenowych, uwzględnia dobro świadczeniobiorcy oraz możliwości płatnicze podmiotu zobowiązanego do finansowania świadczeń opieki zdrowotnej ze środków publicznych. Tutaj powstaje problem zwiększenia budżetu NFZ w przedmiotowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Druga kwestia to buty ortopedyczne. Buty ortopedyczne są jedną z nielicznych pozycji, na którą spada zapotrzebowanie na przestrzeni ostatnich trzech lat. Tak wykazuje statystyka przekazana z Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego tak się dzieje? Jest tak, ponieważ taniej jest iść do supermarketu i kupić buty ogólnego zastosowania. Mamy obawy, że ta branża może zniknąć, a więc ta sucha informacja statystyczna wymaga dodatkowej analizy. Niewątpliwie buty ortopedyczne muszą być odpowiednio dofinansowane na tym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Trzecia kwestia to jakość, wskazanie okresu używalności oraz wypożyczanie. Na dzień dzisiejszy jakość przedmiotów ortopedycznych, które są finansowane, nie została określona. NFZ płaci za nazwę nadaną przez wytwórcę lub przez osobę, która to kontraktuje. Jeżeli nazwiemy to w dany sposób, to będzie pewna kwota. Kto może wypisać takie skierowanie? Może je wypisać lekarz o danej specjalizacji. Zostało to określone w obecnym rozporządzeniu. To jest niezgodne z ustawą o zawodzie lekarza, ponieważ kwalifikacje i kompetencje specjalistów określają inne przepisy. Co możemy tutaj zrobić? Możemy literalnie opisać wszystkie przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze, które będą dopuszczone do refundacji, ale jest to sprzeczne z dyrektywą unijną. Ustawa o wyrobach medycznych wskazuje jednoznacznie, że wyrobem medycznym jest to, co wytwórca przeznaczył w określonym celu do stosowania u ludzi. W związku z tym nie możemy wprowadzać regulacji określającej, co jest wyrobem medycznym a co nim nie jest. W procesie kontraktacji wydaje się, że prezes NFZ może określić, za co będzie płacił Fundusz oraz, co uznaje za konkretny wyrób. W przedłożonym przez nas projekcie rozporządzenia dookreśliliśmy precyzyjniej wskazania medyczne. Jednak, ku mojemu zdumieniu, środowiska lekarskie zgłosiły nieliczne uwagi, co do wskazań medycznych. Te uwagi zostaną rozważone i prawdopodobnie wszystkie je uwzględnimy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Chciałem odnieść się do kwestii wypożyczania sprzętu medycznego oraz do określenia, kto ma być jego właścicielem. Wydaje się, że wypożyczalnia nie jest najlepszym rozwiązaniem, z racji trudności zlokalizowania odpowiedzialności za ten wyrób medyczny. Jeżeli pacjent poślizgnie się na kuli i złamie nogę, ponieważ na czas nie została wymieniona gumka, to kto będzie ponosił odpowiedzialność. Na zachodzie ten problem został rozwiązany remontem odtwórczym. Wydaje się, że ten kierunek jest bardziej interesujący. Jednak te regulacje w żadnym stopniu nie dotykają problemu wypożyczalni, remontów odtwórczych i przeniesienia własności. To może się odbyć na poziomie ustawowym, czyli w dalszym etapie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Czwarta kwestia dotyczy perspektywy czasowej. Rozporządzenie dotyczące szczegółowego wykazu przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych oraz rozporządzenie dotyczące limitów cenowych muszą obowiązywać w tym samy czasie. Logika nakazywałaby, aby stało się to na początku roku, kiedy jest kontraktowanie, albo w połowie roku. Mamy nadzieję, że te rozporządzenia zostaną ogłoszone tak, aby proces kontraktowania mógł być sprawnie przeprowadzony oraz dostosowany. Rozumiem, że nie ma tutaj jeszcze żadnych sztywnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Piąta kwestia – PFRON nie jest głównym źródłem finansowania. Jest to Narodowy Fundusz Zdrowia i jego udział wynosi 63%. Drugim źródłem finansowania jest sam pacjent – 24%, natomiast PFRON dofinansowuje na poziomie 13%.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Jeżeli chodzi o kryteria przyznawania soczewek, to są to szkła okularowe, niekoniecznie soczewki kontaktowe. To jest szerokie pojęcie. Na dzień dzisiejszy każdy, kto ich potrzebuje, może je otrzymać z NFZ. Jednak tutaj limit cenowy jest tak niski, że rynek ten pozostaje poza finansowaniem. Nawet zerowe szkła mogą zostać zrefundowane. Nasze przepisy będą zmierzały do urealnienia cen. Na przykładzie soczewek podam, iż najpierw trzeba stwierdzić, jak dużą wadę zaczynamy leczyć, ale w zamian za to podnosimy limit cenowy, aby pacjent mógł zrealizować to świadczenie. Dodam, że w obowiązujących regulacjach nie ma oprawek okularowych. Pacjent może dostać szkła, ale bez oprawek. Ta regulacja nie została zmieniona w naszym rozporządzeniu, ponieważ nikt nie zgłosił takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, aby wypowiadał się pan precyzyjnie, ponieważ brak uwag nie jest powodem, aby nie wprowadzać takiego elementu. To nie jest powód, aby na koniec pan minister powiedział: „my tego nie zrobimy, choć wy jesteście tego świadomi”. Proszę o powagę oraz o rzetelne odniesienie się do przedstawionych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Jeżeli chodzi o endoprotezoplastykę, to nie należy ona do omawianego zakresu, mimo że jest tutaj nazwa endoproteza. To są implanty wszczepiane i one są inaczej finansowane.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Szósta kwestia to poziom aktywności pacjenta oraz poziom dofinansowania. To również nie należy do NFZ, ponieważ wyroby medyczne, które pozostają w związku z leczeniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Powtarzacie coś, czego nie można słuchać spokojnie. Nie ma pojęcia „wózek leczniczy”. Wózka się używa wtedy, gdy ktoś nie chodzi. Nie ma pojęcia „buty ortopedyczne lecznicze”. Ich się używa, ponieważ są zniekształcone nogi. Tak został ukształtowany ten system, a więc jeżeli przeszkadza wam jakiś przepis, to powiedzcie nam, jak go zmienić, a my tego dokonamy. Teraz chcecie dopasować rzeczywistość do prezentowanej przez siebie interpretacji przepisów. Panowie proszę o powagę, ponieważ stajemy wobec problemu i jesteśmy otwarci na dyskusję, ale oczekujemy, że zaprezentujecie nam sposób jego rozwiązania, a nie wytłumaczenia, iż tego się nie da zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Jako lekarz uważam, że….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy słyszał pan o terminie „wózek leczniczy”? Proszę mi pokazać taki wózek. Jest tylko „wózek inwalidzki leczniczy”. Od tego możemy kontynuować pana wypowiedź. Pan w coś zabrnął i próbuje przekonać nas do jakiegoś absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Oczywiście, przyjmuję pana uwagi, lecz sądzę, iż są to dywagacje. Jednak problem polega na braku środków, ponieważ pacjent powinien otrzymać jak najlepszy produkt. Takie jest sformułowanie w ustawie leczniczej. Jednak, jeżeli jakaś osoba jest aktywna zawodowo to, aby ją dofinansować, musimy dokonać pewnej kompilacji z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej i dokonać podziału kosztów. Sądzę, że nie powinny to być dwa wózki o różnych przeznaczeniach, ale jeden doskonały wraz zapewnieniem odpowiedniego serwisu. Pan Bogucki przybliża obecny stan rzeczy, ale uspokajam pana, że my go zmienimy. Taka dyskusja pozwoli nam na wprowadzenie odpowiednich przepisów. Jednak zawsze musimy myśleć o tym, że nie na wszystko nas stać, a potrzeby są ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę mi wierzyć, że przyjmuję ze zrozumieniem pańskie stanowisko. Z maksymalną wyrozumiałością słuchamy dyskusji. Posiadam dużą wiedzę na ten temat, nie tylko osobistą, ponieważ pracuję w tym środowisku od 35 lat. Jeżeli wywołaliśmy ten temat na posiedzeniu komisji sejmowej, to nasza dyskusja powinna zmierzać do znalezienia realnych rozwiązań. Zupełnie nie przekonają mnie wyjaśnienia, że czegoś nie możemy zrobić. Jeżeli przepis nie przystaje do rzeczywistości, ponieważ powstał on kilka lat temu, to musimy wyciągnąć wniosek, w jaki sposób go skorygować, żeby nie był zawadą. Brnięcie w zaułek, który jest niedozaakceptowania i tworzenie kolejnych warstw czegoś, co jest nielogiczne, spowodowało moją interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">W żadnym stopniu nie wyobrażam sobie istnienia wózka inwalidzkiego leczniczego. Czy pan poseł zgodzi się z moim myśleniem, że człowiek ma buty do używania na co dzień, wizytowe, do pracy i sportowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Sądzę, że będzie lepiej jak pan dokończy swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Kolejna kwestia to poduszka przeciwodleżynowa. Jest to duży problem społeczny i organizacyjny. Obecnie jest tak, że jeżeli chodzi o problem finansowy w tym zakresie, to rynek się dostosował i wykreował kółko przeciwodleżynowe pod piętę. Tutaj potrzeba jednoznacznie doprecyzować grupę pacjentów, która wymaga tego typu zaopatrzenia. Nazwa tego przedmiotu jest trochę niefortunna. Dodam, że dostrzegamy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#GlownyspecjalistawMZArturBogucki">Następna kwestia – kto ma prawo zlecać przedmioty ortopedyczne. Niewątpliwie jest to lekarz, ponieważ taka jest delegacja ustawowa. Jeżeli chodzi o poradnictwo, to mówił już o tym pan minister. Pozostałe kwestie dotyczące pomp insulinowych omówi pan Artur Fałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiLekowejiFarmacjiMinisterstwaZdrowiaArturFalka">Chciałbym odnieść się do problemu pomp insulinowych. Osoby zainteresowane tą kwestią powinny zauważyć, że zmieniliśmy kwestie dotyczące osprzętu, ponieważ wydłużyliśmy okres finansowania do 26 roku życia. Ponadto zapewniliśmy dla dzieci i młodzieży te pompy z NFZ. W tej chwili trwają prace w Ministerstwie Zdrowia nad konkretnym rozwiązaniem, aby Fundusz mógł przejąć to zadanie. Wydaje mi się, że ostateczne dopracowanie tej kwestii zajmie nam około dwóch miesięcy, a potem przekażemy to Funduszowi do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Zanotowałem wszystkie uwagi. Niewątpliwie wykorzystamy je podczas prac nad rozporządzeniami. Problemów jest wiele. W Ministerstwie Zdrowia jest duża dyskusja na temat limitów, ponieważ do tej pory nie było jasnych ustaleń w tym zakresie. Ktoś określał cenę, za którą sprzedawał dany sprzęt NFZ. Ostatnio zamieściliśmy ankietę, która spotkała się z pewnym odzewem, a więc musimy sobie dostępnymi drogami zdobyć wykaz cen producenta, a jest to niesłuchanie trudne. Robimy to, ponieważ marże powinny być uczciwe, a nie zawyżone. Uczciwa marża wynosi 15%, a nie kilkaset procent. Według naszej wiedzy niektórzy narzucali marżę do 500%. Mamy ambicję, aby wprowadzić nasze rozporządzenie już jesienią tego roku po to, by NFZ kontraktując działania na 2009 r. mógł już to robić na nowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuwMZMarekTwardowski">Będę w stałym kontakcie z panem posłem Piechotą i korzystając z jego oraz wskazanych przez niego posłów wiedzy. Zaprosimy ich do Ministerstwa Zdrowia przy ostatnim stadium pracy nad tym rozporządzeniem. Chcemy wykonać je dobrze, ponieważ tutaj nie jest potrzebna polityka, tylko racjonalizm i chęć, a także środki finansowe. Jestem zwolennikiem tego, aby środki PFRON przeznaczone na refundację nie spadały poniżej 16%, ponieważ taka jest średnia w Unii Europejskiej. Ponadto nie powinno mieć miejsca zmniejszanie kwot na refundację, gdyż służy ona świadczeniom zdrowotnym. Podanie pacjentom dobrego wyrobu jest także leczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Cieszy mnie pańska końcowa interpretacja – czemu to służy? Powinniśmy rozwiązywać problemy, a nie je pogłębiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Moją wypowiedź rozpocznę od pytania natury ogólnej wskazującego, ile nas kosztuje brak prewencji i działań wyprzedzających. Opowiadam się za przeprowadzeniem badań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pan poseł Sławomir Piechota zwrócił uwagę na kryterium dochodowe. W moim przekonaniu ono nie musi obowiązywać. Zastanawiamy się, w jaki sposób to znieść. Jednak musimy rozważyć, czy ma to dotyczyć wszystkich oraz jakie mamy kryteria zastosować. Czy też powinniśmy skoncentrować się na wspieraniu tych, którzy są aktywni. Nie wiem czy jest to do końca zgodne z Konstytucją RP, ale są różne interpretacje danych sytuacji. Rozumiem, że obecnie posłowie: Piechota i Plura nie mogą dostać takiego dofinansowania, ponieważ są aktywni. To jest krzywdzące w moim odczuciu. Jednak zastanawiamy się jak to zrobić. Czy może ustawić kolejkę i ją realizować? To też nie jest do końca sprawiedliwe. Dzielę się z państwem tymi wątpliwościami, ponieważ nie wiem, jak to rozstrzygnąć. Aktywność jest dobrym pomysłem. Nie wiem tylko, czy nie będzie krzywdząca dla tych, którzy chcą być aktywni, a nie dostaną wózka.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pani Ewa Wójcik powiedziała, że środki zostały trzykrotnie zmniejszone. To jest trochę dziwne. Pan dyrektor wydziału finansowego odpowie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przypominam, że dyskusja jest na innym etapie. Odpowie nam pan minister. Musimy się trzymać pewnego porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorWydzialuFinansowegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychPawelPerkowski">Środki dla samorządów wzrosły w stosunku do zeszłego roku. Jeżeli państwo na to zadanie macie trzy razy mniej pieniędzy, to tak ustaliła rada powiatu. Ona dzieli środki, a my nie mamy na to wpływu. Ogólnie środki PFRON wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#DyrektorWydzialuFinansowegoPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychPawelPerkowski">Kolejna kwestia – dlaczego PFRON przeznacza mniej środków na pomoc dla dzieci i młodzieży? Nie ma takiej tendencji. W porównaniu do 2006 r., w 2007 r. o 2 tys. mniej dzieci otrzymało tę pomoc. Jednak w stosunku do 2005 r. nastąpił znaczący wzrost, a więc nie można mówić o tendencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Na sali nie ma pani Jarugi-Nowackiej, która zadała pytanie dotyczące kobiet. Jest odwrotnie, ponieważ w tym obszarze tendencja jest wzrostowa.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMPiPSJaroslawDuda">Pytano także o wykształcenie psa-przewodnika. Oczywiście będziemy chętnie uczestniczyć w takim przedsięwzięciu, aby umożliwić danym osobom dostęp do niezbędnego narzędzia, którym się posługują. Jeżeli pominąłem jakieś pytanie, to udzielę odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Muszę powiedzieć, iż chciałbym, aby nie było to zamknięcie dyskusji, ale jej początek. Optowałbym za tym, aby pan minister zdrowia przyjął zobowiązanie, że przed ostatecznym podpisaniem tych rozporządzeń zostaną one przedstawione Komisji, aby posłowie mieli możliwość wypowiedzenia się w tym zakresie. Uważam, iż jest to również w interesie Ministerstwa Zdrowia, ponieważ lepiej byłoby, aby ta dyskusja rozpoczęła się zanim rozporządzenia wejdą w życie, niż miałyby być krytykowane już jako obowiązujące prawo. Przyjmijmy, że w ten sposób będziemy postępować.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Te problemy wymagają pełnej koordynacji pomiędzy obydwoma ministrami. Konieczna jest także współpraca z ministrem edukacji, który finansuje koszty pobytu w ośrodkach dzieci niesłyszących. Gdyby jednak wyposażono te dzieci w implant ślimakowy, to nie potrzebowałyby one ośrodka z internatem. Jest to finansowane przez ministra edukacji, ponieważ w NFZ brakuje środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeżeli chodzi o rozporządzenia, to większość wypowiedzi wskazywała na potrzebę przejrzystości przekazu, aby był on zrozumiały dla tych, którzy ubiegają się o środki pomocnicze oraz dla tych, którzy decydują o przyznaniu takiego zaopatrzenia. Bardzo skrupulatnie i rzetelnie należy rozważyć kwestie limitów i udziału własnego. Również okresy użytkowania wymagają bardzo starannej analizy. Nadal jest zbyt duża dysproporcja pomiędzy dofinansowaniem leków a sprzętu ortopedycznego. W innych krajach wskaźniki są wyższe, a więc w Polsce jest to zaniedbana dziedzina. Nie należy sądzić, aby w polityce lekowej była inna sytuacja, ponieważ w tej dziedzinie minister także musi podejmować trudne decyzje i ograniczać dotacje.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kolejna kwestia – nadal podtrzymuję rozważenie mojego pomysłu dotyczącego wypożyczania sprzętu ortopedycznego oraz współpracy z powiatami. Doświadczenia Wrocławia, w którym kilkanaście tysięcy osób zostało wspartych w ten sposób, pokazują nam, że można to zrobić. Za stan tego sprzętu jest odpowiedzialny użytkownik. To są proste procedury. Wyposażenie w kule i w balkoniki można robić w trybie wypożyczalni, którą może prowadzić powiat. Będzie wtedy lżej PFRON i NFZ, a ludzie będą mieli dostęp do takiego zaopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan minister Duda mówił o swoim dylemacie. Zgłaszano pewne rozwiązania tego problemu i w tym kierunku należy zmierzać. Po pierwsze ważny jest pewien rodzaj aktywności. Jeżeli ktoś jest aktywny i uczy się po to, aby być samodzielny, powinien otrzymać wsparcie. To nam pokazują doświadczenia wielu krajów. Jeżeli ktoś jest aktywny, to dostaje ekstra dofinansowanie do wózka, samochodu lub mieszkania. Natomiast, gdy ktoś nie pracuje, ma absolutne minimum. Po drugie – to, co będzie ograniczało nadużycia, to udział własny na poziomie 10%, który spowoduje, że każdy dofinansowany będzie musiał zastanowić się skąd znajdzie środki, aby to współdofinansować. Ten system należy budować w kierunku aktywnego wspierania aktywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselIzabelaMrzyglocka">Wydaje się, że dzisiaj poruszono wiele wątków. Proponuję, abyśmy przygotowali dezyderat, który skierujemy do pana premiera. Będzie on zawierał wnioski z dzisiejszej dyskusji oraz proponował przyszłe kierunki działania. Sądzę, że prezydium mogłoby nam przygotować taki dezyderat i na przyszłym posiedzeniu Komisji moglibyśmy go przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że jest akceptacja dla takiego kierunku prac, a więc prezydium Komisji przygotuje projekt dezyderatu i na kolejnym posiedzeniu Komisji ten projekt zostanie zaprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>