text_structure.xml 457 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Waldemara Kraskę oraz panią senator Grażynę Sztark. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Grażyna Sztark.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Wczoraj w wyniku zamachu zginął pracownik biura Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi, pan Marek Rosiak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o powstanie. Uczcimy minutą ciszy tę tragiczną śmierć.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobry Jezu, a nasz Panie, daj mu wieczne spoczywanie.)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 24 września 2010 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o rybactwie śródlądowym; do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami; do ustawy o zmianie ustawy o rzecznikach patentowych; do ustawy o zmianie ustawy o cenach oraz ustawy o kontroli skarbowej; do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o ewidencji ludności; do ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 8 października 2010 r. przyjął część poprawek Senatu do ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej; do ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły sześćdziesiątego pierwszego i sześćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji, sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r., Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r. oraz Protokołu sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką zmieniającej Umowę między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisaną w Warszawie dnia 23 marca 2004 r., podpisanej w Bratysławie dnia 12 maja 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">18. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">19. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">20. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">21. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">22. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">23. Drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2011 Rokiem Świętego Maksymiliana Marii Kolbego.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">24. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w roku 2009 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzynastego oraz punktu piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, pragnę poinformować, że w dniu dzisiejszym o godzinie 11.45 zostanie zarządzona przerwa, podczas której nastąpi uroczyste odsłonięcie tablic ku czci posłów i senatorów oraz Macieja Płażyńskiego, marszałka Sejmu w trzeciej kadencji, ofiar katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem. Będzie zarządzona przerwa do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę ponadto poinformować państwa senatorów, że istnieje możliwość uzupełnienia porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej, KOM (2010) 379. Jeżeli właściwe komisje senackie przygotują sprawozdanie w tej sprawie, to rozpatrzymy ten punkt na bieżącym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dniu jutrzejszym obrady rozpoczniemy o godzinie o 9.00 od wysłuchania informacji rzecznika praw obywatelskich o działalności w roku 2009 oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. O godzinie 17.55 zostanie zarządzona przerwa w obradach do piątku, 22 października.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Chciałbym, żeby pan marszałek powiedział, dlaczego będzie tak długa przerwa. Są jeszcze pewne elementy programu związane z odsłonięciem tej tablicy. Myślę, że dobrze byłoby, żebyśmy znali pełny program. To chyba też byłoby potrzebne w tym komunikacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Po odsłonięciu tablicy będzie msza dla tych, którzy będą chcieli w niej uczestniczyć, stąd taka długa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: A gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wszyscy otrzymali informacje do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Marek Ziółkowski: W kościele Świętego Aleksandra.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W kościele Świętego Aleksandra.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: O której godzinie?)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To tak trudno podać pełną informację?)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pełna informacja w skrytkach, została dostarczona państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 984, a sprawozdanie komisji w drukach nr 984A i 984B.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia sprawozdanie z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 8 października 2010 r. ustawą o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Ustawę tę, skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 12 października, komisja analizowała na kilkugodzinnym posiedzeniu w dniu 13 października. Ostatecznie komisja przedkłada projekt uchwały, wnosząc o to, iżby Wysoka Izba przyjęła ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Z tej konkluzji wynikać by mogło, że posiedzenie komisji odbywało się w atmosferze pełnej zgody i bez jakichkolwiek kontrowersji. Co do pierwszego - jest to prawda, co drugiego - już nie w pełni. To stanowisko komisji zostało przyjęte jednogłośnie, ale, jak wspomniałem, po wielogodzinnej debacie, w trakcie której analizowano bardzo szczegółowo wiele aspektów budzących wątpliwości i kontrowersje wynikające z takiego, a nie innego sformułowania przepisów ustawy. Pragnę w tym miejscu, mając na względzie również to, że na galerii gościmy wielu młodych ludzi, powiedzieć, że ustawa ma na celu wprowadzenie całkowitego zakazu wytwarzania i wprowadzania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej substancji o działaniu psychoaktywnym. Substancje te, w potocznym języku nazywane dopalaczami, ustawa definiuje w nowy sposób, określając je jako środki zastępcze. I tutaj pojawiła się już pierwsza kontrowersja, dotycząca takiego określenia i zakresu definicji. Te cele, czyli całkowity zakaz obrotu, wprowadzania i wytwarzania środków naturalnych lub syntetycznych zwanych środkami zastępczymi, ustawodawca chce osiągnąć poprzez zakaz reklamy produktów w sposób sugerujący, że mają one działanie psychoaktywne, poprzez wprowadzenie kary administracyjnej za produkcję i wprowadzanie tychże środków do obrotu, a także poprzez nałożenie na państwowych inspektorów sanitarnych obowiązku wycofywania z obrotu produktów niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że wiele kwestii związanych z konkretnymi zapisami tej ustawy może budzić wątpliwości. Trzeba podejść do tych wątpliwości z pełnym zrozumieniem. Trzeba jednak wziąć też pod uwagę społeczną wagę problemu i sytuacje, jakie obserwowaliśmy od wielu miesięcy, a zwłaszcza w ostatnich tygodni, i odpowiedzieć sobie na pytanie: czy ważniejsza jest subtelność zapisów prawnych, czy skuteczność w osiąganiu społecznych celów? W moim przekonaniu balansujemy pomiędzy pięknem prawa - nie chcę powiedzieć, że skutecznością, bo skuteczność jest celem - a społecznym ratio legis tej ustawy. Opinia prawna, którą panie i panowie senatorowie posiadają, zawiera właśnie wątpliwości dotyczące prawidłowej, poprawnej legislacji. Nad wszystkimi tymi wątpliwościami komisja debatowała w sposób bardzo dogłębny. W końcowym wniosku stanęła na stanowisku, że nie ma potrzeby zmian tych zapisów, które znalazły się w przedłożeniu rządowym uchwalonym przez Sejm. Te wątpliwości dotyczyły chociażby wysokości kary, wynoszącej od 20 tysięcy zł do 1 miliona; zwłaszcza dolna granica tej kary budziła wątpliwości. Chodziło też o rygor natychmiastowej wykonalności w egzekucji kary, która to zasada leży w kompetencji państwowego inspektora sanitarnego, jak również o obciążenie kosztami przeprowadzenia ocen i badań stron postępowania i samo sformułowanie tego przepisu odnoszącego się do stron postępowania. Te wszystkie kwestie były szczegółowo omawiane. Bardzo szczegółowo. Nie pamiętam posiedzenia Komisji Zdrowia, na którym aż tak wnikliwie każda kwestia, każda wątpliwość byłaby rozważana, i to w gronie bardzo reprezentatywnym, bo z udziałem ministrów zdrowia, szefa Państwowej Inspekcji Sanitarnej, szefa Rządowego Centrum Legislacji, a także przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaleźliśmy się w sytuacji, w której niezbędne, choć być może niedoskonałe - to czas pokaże - regulacje prawne muszą być przyjmowane w trybie pilnym, by położyć kres zjawisku, które zagraża zdrowiu i życiu bardzo, bardzo wielu młodych ludzi. Raz jeszcze w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja praw człowieka zarekomendowała przyjęcie ustawy bez poprawek, ale też bynajmniej nie bez długiej, a momentami nawet burzliwej dyskusji, albowiem doszliśmy do wniosku, że ustawa ta, pisana w pośpiechu, zawiera szereg uchybień. O części z nich już wspomniał kolega przedmówca, sprawozdawca innej komisji, w związku z czym nie będę ich powtarzał, ale podkreślę te, które pod względem prawnym wzbudzają najwięcej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Chodzi zwłaszcza o kwestię wysokości kary pieniężnej przewidzianej jako środek quasi-karny. Doszło do sytuacji, kiedy stosuje się karę pieniężną w wysokości niebagatelnej, bo może to być aż do 1 miliona zł, a nie ma tutaj zabezpieczonych gwarancji procesowych, które są typowe w przypadku odpowiedzialności karnej. Przypominam, że trybem właściwym w postępowaniu, w którym się nakłada karę administracyjną, jest tryb postępowania administracyjnego, a zatem zwieńczeniem tego postępowania jest postępowanie przed sądem administracyjnym. Jednakże trzeba przypomnieć, że sąd administracyjny w polskim wydaniu, w przeciwieństwie do wielu rozwiązań w innych krajach europejskich, nie jest sądem faktu, czyli sąd nie może ustalać faktów, nie może oceniać, czy organ administracyjny w sposób prawidłowy dokonał ustaleń faktycznych, a jest jedynie sądem prawa, czyli bada jedynie od strony proceduralnej, od strony prawnej i od strony również podstaw materialno-prawnych, czy zostały spełnione wymogi natury czysto prawnej, nie bada jednak stanu faktycznego. Tak więc tutaj jest bardzo poważna odpowiedzialność, jednakże nie są zagwarantowane te instytucje prawa karnego, które spełniają funkcje ochronne w przypadku osoby, która ma ponosić tak poważną odpowiedzialność. A chcę przypomnieć, proszę państwa, że ta kara, która jest tutaj przewidziana, dotyczy również osób, które na przykład udostępnią komuś taki środek na zasadzie jakiejś pewnej przysługi, wręcz w ramach stosunków koleżeńskich, niekoniecznie ma być to obrót handlowy wykonywany przez kogoś, kto prowadzi działalność gospodarczą. A więc jak poważne jest tutaj zagrożenie. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Druga kwestia to kwestia możliwości wstrzymania przez inspektora sanitarnego prowadzenia działalności na okres bodajże do trzech miesięcy w sytuacji, kiedy zachodzi potrzeba zbadania, czy dany środek nie jest właśnie owym środkiem zastępczym, a poza tym prawa do przeprowadzenia badań, które mają na celu albo potwierdzenie owego podejrzenia, albo wykluczenie go, na koszt tej osoby, która prowadzi daną działalność. Jest to swojego rodzaju przerzucenie ciężaru na obywatela, który prowadzi określoną działalność, ciężaru, który powinien spoczywać jednak na państwie. Owszem, jest przepis, który gwarantuje, że w przypadku, gdy nie potwierdzą się owe podejrzenia, że to jest właśnie taki środek zastępczy, te koszty poniesione przez owego przedsiębiorcę są mu zwracane, no ale to następuje dopiero post factum, a sam koszt tej działalności badawczej jest ponoszony przez tę osobę prowadzącą określoną działalność, która wzbudza zastrzeżenia, przez osobę, w przypadku której są wątpliwości, czy owy środek, którym ona obraca, czy który produkuje, jest właśnie środkiem zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">No, to są przykładowo wymienione przeze mnie te najbardziej istotne zastrzeżenia. Ja już nie mówię o tych kwestiach definicyjnych, bo są tam takie błędy natury logicznej, że się definiuje to samo przez to samo, czyli idem per idem, jak to prawnicy określają.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ostatecznie komisja zarekomendowała przyjęcie ustawy bez poprawek. Poprawka, którą ja zgłaszałem, przepadła. Powtarzam, stanowisko komisji ostatecznie jest takie, że wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, no, kierując się tym, że jest to prawie że stan wyższej konieczności. Zaszła taka sytuacja, że wymagana jest pilna ingerencja ustawodawcza, która, mamy nadzieję, przyniesie poprawę tego dosyć tragicznego stanu, jaki istnieje w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Kraska i Dajczak.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Zgłosili się panowie senatorowie Kraska i Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator... A, i pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Ja mam pytanie właśnie do pana senatora Woźniaka jako sprawozdawcy Komisji Zdrowia. Panie Senatorze, jak pan pamięta, ostatnio dwukrotnie, w lutym 2009 r. i w lipcu tego roku, dokonywaliśmy zmian w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. W lutym 2009 r. z informacji ministerstwa dowiedzieliśmy się, że istnieją czterdzieści dwa takie sklepy z dopalaczami, w lipcu 2010 r. tych sklepów było już dwieście sześćdziesiąt. W czasie prac nad tymi nowelizacjami pytaliśmy, czy nie możemy wprowadzić jakichś bardziej restrykcyjnych zmian w tym prawie. Wtedy ministerstwo argumentowało, że jest wolność gospodarcza i czegoś takiego nie można zrobić. Jak według pana ten czas wpłynął na to, że w tej chwili tą ustawą zamykamy te sklepy, likwidujemy to, a wtedy tego nie mogliśmy zrobić? Co takiego w prawie się zmieniło, że w tej chwili możemy tego dokonać, a wtedy tego nie mogliśmy zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam pytanie do sprawozdawcy komisji praw człowieka i praworządności. Jak wiemy, ta ustawa w Sejmie przeszła, można by rzec, błyskawiczną ścieżkę legislacyjną i podobnie jest w Senacie. A należałoby pamiętać, że mówimy o sobie, że jesteśmy izbą refleksji. W związku z tym jeśli są zgłaszane poważne wątpliwości, a są zgłaszane, bo chociażby przez legislatorów senackich, co do konstytucyjności tej ustawy... Chciałbym spytać, czy komisja praworządności i praw człowieka pochyliła się nad tymi zagadnieniami w sposób szczególny i głębiej. Jeśli tak, to czy były jakieś takie refleksje, które by powodowały zgłaszanie wątpliwości co do tego zarzutu niekonstytucyjności, i czy w ogóle komisja zapoznała się z jakimikolwiek ekspertyzami dotyczącymi konstytucyjności tej ustawy, a jeśli tak, to jakie to były ekspertyzy i co one zawierały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Kieres. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorLeonKieres">Moje pytanie kieruję do pana senatora Zbigniewa Cichonia. Dzisiaj na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji doszło do dyskusji nad projektem nowelizacji kodeksu karnego, inicjatywą grupy senatorów. W czasie dyskusji zapoznałem się z pisemną opinią ministra spraw wewnętrznych i administracji, który wskazał przykład Irlandii, Wielkiej Brytanii i Francji. Z tej informacji wynika, że mimo związania konwencjami, Europejską Konwencją Praw Człowieka, oraz oczywiście regulacjami prawnymi wynikającymi z członkostwa tych państw w Unii Europejskiej podjęto tam o wiele dalej idące i radykalne działania na płaszczyźnie prawnej, jeśli chodzi o penalizację obrotu dopalaczami, tak zwanymi dopalaczami - to sformułowanie zresztą w tej opinii się znalazło - jeśli chodzi o próbę klasyfikacji tych substancji, które są zaliczane do dopalaczy, i jeśli chodzi o zakaz przedsiębiorczości - takim pojęciem posługuje się prawo traktatowe Unii Europejskiej - w zakresie handlu dopalaczami. Czy ta opinia była państwu senatorom znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Woźniak odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja myślę, że odpowiedź na to pytanie pana senatora, który przecież także jest członkiem Komisji Zdrowia, jest nam wszystkim znana.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wówczas, kiedy dwukrotnie nowelizowaliśmy ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, działaliśmy zgodnie z zupełnie inną logiką odnośnie do relacji społecznych i pozycji obywatela, uznając, że wolność w wymiarze indywidualnym jest tą wartością, którą chronić trzeba, a z której człowiek potrafi robić mądry użytek. Dlatego też wcześniej ściganie czy zakazywanie obrotu substancjami psychotropowymi odbywało się poprzez określanie składu chemicznego tych substancji i wpisywanie do wykazu substancji zabronionych. Niestety, ta praktyka okazała się jednak nieskuteczna. Wszyscy doskonale znamy tamtą sytuację, tamte nasze zabiegi, starania, które były przecież czynione z nie mniejszą determinacją, wiązały się jednak z zupełnie inną logiką. Okazało się niestety, że myślenie o mądrym używaniu wolności obywatelskiej trzeba zweryfikować. Skutki takiego myślenia dla zdrowia i życia młodych ludzi, zwłaszcza w ostatnich tygodniach, okazały się przerażające. Dlatego, tak jak powiedział w debacie sejmowej premier Donald Tusk, potrzeba działań radykalnych, działań drastycznych, działań, których nigdy byśmy na gruncie prawa nie podejmowali, gdyby po drugiej stronie nie pojawiały się osoby chcące zarabiać na handlowaniu ludzkim życiem. I dzisiaj ta ustawa, którą wówczas w Sejmie przedstawiał osobiście premier Donald Tusk, wychodzi z takich właśnie założeń. Potrzeba nam prawa drastycznego, prawa, którego skutki będziemy przecież bardzo uważnie śledzić w czasie wdrażania, takiego prawa, które położy kres niszczeniu zdrowia i życia młodych ludzi. A dobrze wiemy, że w tym wieku, w którym sięgają oni po te środki, najczęściej prowadzi to do uzależnienia, do daleko idących zmian zdrowotnych, a nawet do śmierci. Młodzi ludzie, nie mając jeszcze pełnej dojrzałości emocjonalnej, nie zawsze są w stanie w sposób odpowiedzialny korzystać z własnej wolności. To jest zupełnie inna logika, pan senator dobrze o tym wie, i to jest działanie właśnie w warunkach wyższej konieczności, działanie, którego nadrzędnym celem jest ochrona zdrowia i życia młodych ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora sprawozdawcę Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Najpierw pytanie pana senatora Dajczaka. Otóż badaliśmy kwestię zgodności z konstytucją, zwłaszcza że towarzyszący nam pan mecenas z Biura Legislacyjnego wskazywał na pewne dosyć istotne zastrzeżenia co do zgodności z konstytucją, przede wszystkim z art. 31 ust. 2 konstytucji, dotyczącym zasady proporcjonalności stosowania środka. Między innymi to odnosiło się do przewidzianej kary pieniężnej, o czym wspominałem, która jest znacznie surowsza aniżeli stosowne przepisy kodeksu karnego, a więc tam, gdzie chodzi o popełnienie przestępstwa. Dla przykładu można chociażby podać, że jeżeli czyn dotyczyłby narkotyku, to wtedy jest zagrożenie karą do trzech lat pozbawienia wolności i można w takim przypadku zastosować warunkowe zawieszenie wykonania kary, a wtedy można orzec grzywnę, przy czym ta grzywna wynosi do stu osiemdziesięciu stawek dziennych, a zatem jest to kwota dużo niższa, no bo jeżeli przyjmiemy nawet maksymalną stawkę dzienną, czyli 2 tysiące zł, co się bardzo rzadko zdarza, to... Ja przynajmniej w swojej długoletniej praktyce adwokata nie spotkałem się z tym, żeby sąd przyjął maksymalną stawkę dzienną, a ona wynosi od 10 zł do 2 tysięcy zł. Nawet gdyby teoretycznie przyjąć, że zastosowana byłaby ta maksymalna stawka 2 tysięcy zł, to gdy przemnożymy sto osiemdziesiąt stawek razy 2 tysiące zł, to wychodzi kwota 360 tysięcy zł, a nie 1 milion zł, a więc blisko trzykrotnie mniej. Tak że to są te zastrzeżenia, które były podnoszone i analizowane. Tak jak mówię, przeważyła tutaj opinia, którą można by podsumować poniekąd tak: cel uświęca środki. Ja muszę powiedzieć, że osobiście nie zgadzam się z tym jako prawnik, no ale takie stanowisko w końcu przeważyło i taki jest efekt ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przechodzę do pytania pana senatora Kieresa. Nie braliśmy pod uwagę tych opinii, które dzisiaj zostały przedstawione w czasie posiedzenia Komisji Ustawodawczej, traktujących między innymi o tym, jakie są propozycje rozwiązań w Anglii i w Irlandii, albowiem nie zostały nam one przedstawione. To dopiero dzisiaj na posiedzeniu innej komisji, mianowicie Komisji Ustawodawczej, zapoznaliśmy się z tym materiałem. Tak się składa, że niektórzy członkowie komisji, a na pewno ja, są również członkami Komisji Ustawodawczej, dlatego dzisiaj z rana się z tym zapoznałem. I mogę, że tak powiem, na gorąco, z marszu powiedzieć, że te propozycje, które przewiduje Anglia, owszem, są może nawet bardziej restrykcyjne niż nasze, aczkolwiek w nieco innym sensie: tam się proponuje bodajże w ogóle wstrzymanie tego typu działalności gospodarczej na pół roku dla przebadania, czy to tam jest zgodne z normami prawnymi i bezpieczne dla społeczeństwa. Podobnie w Irlandii. Z tym że ja bym się tak, Panie Profesorze, nie zachłystywał tą demokracją angielską. Ja chcę przypomnieć, że Wielka Brytania jest największym chyba klientem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeśli chodzi o liczbę spraw przegranych, nie o liczbę spraw wnoszonych i przegranych, bo tutaj prym wiedzie Rosja, ale o liczbę spraw przegranych, i to w tak istotnej domenie, jak prawa i wolności człowieka, zwłaszcza takie, jak prawo do życia i prawo do wolności, bo rozwiązania zastosowane tam przy zwalczaniu terroryzmu niejednokrotnie zostały uznane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za naruszające standardy art. 2 i art. 5 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tak że bardzo ostrożnie z tym zachwycaniem się demokracją Wielkiej Brytanii. Dziękuję ślicznie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Marszałku, jeśli można, przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na drugą część pytania. Czy komisja zapoznała się z jakimiś ekspertyzami...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak ...dotyczącymi zgodności z konstytucją?)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, oczywiście, zapoznaliśmy się z ekspertyzami, przedstawił je obecny pan mecenas. I analizowaliśmy te ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Był wniosek, co wynika z tych ekspertyz?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Efekt był taki, że pomimo tych zastrzeżeń co do zgodności z konstytucją, zwłaszcza co do naruszenia zasady proporcjonalności wyrażonej w art. 31 ust. 3 konstytucji, przyjęto tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja jestem w trochę niezręcznej sytuacji, dlatego że, tak jak mówię, osobiście jestem przeciwnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, jedno zdanie, jeśli można. Przepraszam bardzo, ale chciałbym do końca...</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja rozumiem, że to są ekspertyzy i opinie naszych legislatorów. A mnie chodzi o jakieś niezależne opinie, ekspertyzy spoza naszego senackiego biura. Czy takie opinie były przedstawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Takich zewnętrznych nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie dotyczące, powiedzmy, porównania tej karalności wytwarzania i wprowadzania do obrotu narkotyków. Mówię umownie „narkotyków”, bo w tejże nowelizacji występuje kilka kategorii różnego rodzaju substancji, które są w jednych przepisach, tych nowelizowanych oczywiście, traktowane równoznacznie. W przypadku tak zwanej kary pieniężnej są tu wyodrębniane te środki zastępcze. Ja mam takie pytanie: czy państwo porównywaliście - mówię do obu sprawozdawców - czy była taka dyskusja dotycząca porównania kar, ogólnie, za wytwarzanie, wprowadzanie do obrotu narkotyków i tych środków zastępczych? I jaka jest tu różnica? Ja mam wątpliwości co do tego, jak to będzie stosowane w praktyce. Czy jeśli chodzi o to wytwarzanie, wprowadzanie środków zastępczych, to będzie tu tylko ograniczenie do kary pieniężnej, czy na gruncie tych przepisów, tej zmienianej ustawy, nowelizacji, lub też innych jeszcze przepisów będą wprowadzane dodatkowe kary, czy też, szerzej, jakieś sankcje, już nie kary w rozumieniu kodeksu karnego, ale sankcje różnego rodzaju? Jaka jest różnica w ich dolegliwości, w szczególności jeżeli chodzi o różnicę między grzywną stosowaną wobec osób, które wytwarzają, wprowadzają do obrotu narkotyki, mówiąc ogólnie, a tą za środki zastępcze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pytanie zadaje pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Woźniaka. Czy komisja... Albo inaczej. Pan używa tu bardzo mocnych słów o handlarzach śmiercią, pojawiła się też pochwała tej spektakularnej akcji Policji i Sanepidu. Mam takie pytanie. Czy komisja rozważała także możliwość fiaska tej walki z dopalaczami? I kolejne pytanie, w kontekście przygotowanego przez rząd projektu nowelizacji, liberalizacji ustawy o narkomanii, dotyczącego możliwości posiadania małej dawki narkotyków na własny użytek - to już jest przygotowywane. Czy nas nie czeka czeski scenariusz? Dwa lata temu w Czechach zlikwidowano sklepy z dopalaczami i przyjęto właśnie zliberalizowaną ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii, wprowadzającą zasadę niekarania za posiadanie narkotyków na własny użytek. Czy to nie jest scenariusz, który my realizujemy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Pierwsze pytanie kieruję do pana senatora Cichonia. Sytuacja jest taka, że są zapisy kodeksu karnego, z tym że skoro nie ma kwalifikacji, aby je zastosować, to stosujemy ustawę zwykłą. I tu mam pytanie. Czy w związku z tym, że państwowy inspektor sanitarny otrzymuje tak duże kompetencje, to znaczy, może nakładać karę pieniężną od 20 tysięcy do 1 miliona, może również zdecydować o wstrzymaniu wprowadzania do obrotu lub wprowadzaniu produktów, nakazywać ich wycofanie itd... Proszę mi powiedzieć, czy obecne umocowanie państwowego inspektora sanitarnego oraz narzędzia, które on obecnie posiada w związku ze swoją działalnością, wystarczą, żeby on te zadania wypełnił.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorStanisławGogacz">I drugie pytanie, do senatora Woźniaka. Proszę mi powiedzieć, czy Komisja Zdrowia zastanawiała się nad źródłami takich potrzeb w społeczeństwie polskim... Dlaczego my cały czas ścigamy się, z jednej strony, z potrzebami konsumpcyjnymi, a z drugiej strony, z trudnościami związanymi z ograniczeniami formalnoprawnymi? Pytam o to, dlatego że z informacji, jakie otrzymujemy z mass mediów, wynika, że w społeczeństwach zachodnich sieci smart shopów czy inne sieci nie cieszyły się tak dużą popularnością, jak w Polsce. Czy Komisja Zdrowia zastanawiała się, skąd takie potrzeby? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź pana senatora Woźniaka, a potem pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">W takim zakresie, w jakim te pytania mogły być przedmiotem rozważań Komisji Zdrowia, postaram się na nie odpowiedzieć. Odpowiadając na pytanie pana senatora Ryszki, powiem tak. Oczywiście nikt nie zakłada scenariusza negatywnego, a więc takiego, w którym my kreujemy prawo z taką determinacją, prawo, cokolwiek by mówić, drastyczne... W tej ekstremalnej sytuacji społecznej nikt nie czyni założenia, że polegniemy, że nie uda się ta, w cudzysłowie, walka z dopalaczami. Podejmujemy ją wszyscy z determinacją i z wolą wygranej, czyli wolą położenia kresu temu, co określiłem - może trochę kolokwialnie, ale bardzo wyraziście - handlem śmiercią. Nie, takiego założenia, że coś się może w tej kwestii nie udać, naturalnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie rozważaliśmy relacji między środkami zastępczymi a narkotykami i relacji dotyczącej penalizacji zjawiska wytwarzania i handlu obydwoma specyfikami. To jest odrębna kwestia. Co do wysokości kar, to trzeba pamiętać, że na gruncie tej ustawy to nakładanie kar odbywa się wedle prawa administracyjnego, a nie karnego. Jestem przekonany, że na posiedzeniu komisji złożyłem wniosek, byśmy dokonali... Debata trwała ponad trzy godziny, a to świadczy i o powadze sprawy, i o chęci wyjaśnienia wszelkich wątpliwości. Odrębną kwestią są zagrożenia dla stanu zdrowotnego, wynikające z handlu narkotykami, wprowadzania narkotyków, środków psychotropowych, dopalaczy i wreszcie alkoholu, bo to są przecież kwestie regulowane odrębnymi ustawami. Ja na posiedzeniu komisji postawiłem taki wniosek, byśmy zupełnie odrębnie, w odrębnym trybie zastanowili się, dokonali szczegółowej analizy zagrożeń zdrowotnych w związku z tymi trzema sprawami, dokonali oceny sposobu i skuteczności ścigania czynów odnoszących się do tych trzech zjawisk. I ta kwestia, jak myślę, w niedługim czasie - takim, jak tylko będzie to możliwe, bo oczywiście rzecz wymaga dobrego przygotowania - będzie przedmiotem obrad Komisji Zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję. Pan senator Cichoń...)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeszcze - przepraszam, Panie Marszałku - w odniesieniu do pytania pana senatora Gogacza...</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A tak, tak, do pytania pana senatora Gogacza.)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">...dopowiem, że nie pamiętam, by była podniesiona kwestia tego, skąd taka eksplozja tego zjawiska. W moim przekonaniu, jeśli mogę pozwolić sobie na osobistą opinię, wciąż jeszcze zachłystujemy się wolnością i każdy chce tej wolności zasmakować. Takie jest moje wrażenie, ale ta kwestia nie była przedmiotem szczególnego zainteresowania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Odpowiadając na pytanie pana senatora Paszkowskiego, trzeba podkreślić jedno. Rozważaliśmy kwestię, o czym już wcześniej wspomniałem, tej dysproporcji między zagrożeniem, jakie przewiduje obecny art. 58 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym za analogiczne działanie, tyle że związane ze środkiem narkotycznym, a więc za wprowadzanie lub wprowadzanie do obrotu nie środka zastępczego, za co jest przewidziana ta kara od 20 tysięcy do 1 miliona zł, tylko środka na przykład narkotycznego... Za wprowadzanie środka narkotycznego odpowiedzialność karna jest łagodniejsza. I na tym właśnie polega to zachwianie proporcji. Wprawdzie z jednej strony kara jest surowsza, bo jest zagrożenie pozbawieniem wolności do lat trzech, ale z drugiej strony jest też to, o czym wcześniej mówiłem: w przypadku takiego zagrożenia sąd może zdecydować się na zawieszenie wykonania kary i na zastosowanie grzywny. Wtedy maksymalna przewidziana grzywna wynosi sto osiemdziesiąt stawek. I jest to, o czym mówiłem, jeżeli te sto osiemdziesiąt stawek dziennych pomnożyć przez najwyższą nawet stawkę, która wynosi 2000 zł - przypominam jednak, że widełki są od 10 zł do 2000 zł - to wychodzi kwota blisko trzykrotnie niższa, bo 360 tysięcy zł, a nie 1 milion zł. A więc tutaj jest dysproporcja i tym samym jest zachwiana zasada proporcjonalności, o której mowa w konstytucji. To tyle. Czy jeszcze w innym aspekcie pan senator chciałby uzyskać odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator zgłasza się do następnego pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę już?)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja jeszcze mam pytanie dotyczące kwestii, która w trakcie analizowania tej nowelizacji natchnęła mnie czy zaintrygowała z uwagi na definicję tego, co to jest środek zastępczy. Mam takie pytanie: czy przedmiotem badań komisji i pracy inicjatorów tejże nowelizacji była odpowiedź na pytanie, czy środek, który według nowej, tej ustawowej, definicji kwalifikuje się jako środek zastępczy, może być wprowadzony do obrotu, czy nie może?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Nie może.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Może być wprowadzony czy nie może, niezależnie od tego, czy jest szkodliwy, czy oprócz właściwości odurzających ma też właściwości dobroczynne dla organizmu? Może czy nie może? Ja widzę pewną sprzeczność w tej ustawie, zresztą będę pytać przedstawicieli ministerstwa... bo to jest jakaś niekonsekwencja. Jest przewidziane tymczasowe zajęcie środka zastępczego przez inspekcję sanitarną i bada się, czy on jest szkodliwy, czy nieszkodliwy, a jednocześnie nie można go wprowadzić do obrotu. To co będzie z nim później? Okaże się, że nie jest szkodliwy...</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, pan senator rozumie, o co chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Z art. 44b wyraźnie wynika, że zakazuje się wytwarzania i wprowadzania do obrotu środków zastępczych. Tak że to jest odpowiedź expressis verbis na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Zgadza się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań, dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd i przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan wiceminister Adam Fronczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chciałbym na wstępie bardzo podziękować komisjom, które w trybie pilnym, ale długo i wyczerpująco obradowały i zaakceptowały przedstawioną ustawę oraz sprawozdania, których wszyscy wysłuchaliśmy. To świadczy o zaakceptowaniu ustawy zaproponowanej przez rząd, a przyjętej przez parlament 8 października.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że problem narastał od pewnego czasu, a w ostatnich tygodniach, można też powiedzieć, miesiącach, przybrał skalę gigantyczną. Pani minister zdrowia Ewa Kopacz poleciła przeprowadzenie oceny ryzyka, oceny zagrożenia bezpieczeństwa zdrowia i życia obywateli. Ta ocena ryzyka została przeprowadzona w okresie poprzedzającym prace parlamentarne. Okazało się, że dynamika zjawiska jest tak duża, iż należy w tym momencie wyprzedzić tych wszystkich, którzy cały czas byli z przodu. Jak już wcześniej mówiono, poprzednie nowelizacje doprowadzały do eliminacji środków, które miały działanie psychoaktywne i odurzające, ale tak naprawdę mimo że umieściliśmy na liście, w załącznikach do ustawy, dwadzieścia osiem środków, substancji... Później okazywało się, że po chwili powstawały następne i następne. Czyli, że tak powiem, legislacyjnie byliśmy cały czas w tyle. W związku z tym chodziło o stworzenie prawa wyprzedzającego tych, którzy, jak tu mówiono przede mną, handlują śmiercią. Ta ustawa, zaproponowana i przyjęta przez Sejm, daje takie możliwości. I nie chodzi o to, żeby cały czas ścigać się i gonić tych, którzy handlują substancjami mającymi toksyczne działanie na organizmy zarówno młodych ludzi, jak i dorosłych, ale chodzi o to, aby skutecznie wyeliminować te substancje z rynku.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chcę państwu powiedzieć, że w ostatnim okresie zaobserwowano kilkanaście hospitalizacji - to było jeszcze we wrześniu - na oddziałach toksykologicznych w szpitalach w wielu dużych miastach w Polsce. Lekarze zmagali się z problemami toksykologicznymi, nie wiedząc do końca, z jakimi substancjami mają do czynienia, jak mają postępować, jak leczyć. Można było leczyć objawy, ale często nie można było uchwycić przyczyny, bo nie była znana substancja. Od momentu kiedy została przeprowadzona akcja, o której państwo już mówiliście, od 2 października, drastycznie spadła liczba tych hospitalizacji. Ja mam dokładne dane z Centrum Zarządzania Kryzysowego, które pokazują, że jeszcze do 10 października liczba hospitalizacji była duża, a obecnie - jest to stan do dzisiaj, czyli do 20 października - są pojedyncze przypadki hospitalizacji i tylko w niektórych województwach. Czyli już jest pierwszy efekt: na toksykologię nie trafiają ludzie zatruci nieznanymi substancjami. Tak że chcę podkreślić ten, że tak powiem, element pierwotny.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chcę również odnieść się do jednej z kwestii, które były dyskutowane, do kary. Kara administracyjna a kara za złamanie prawa kodeksu karnego to są dwie niezależne kary, ale nie wykluczają się. Chodzi o to, żeby kara administracyjna była dotkliwa i żeby była wiedza o tym, że taka kara jest. Bo przecież nikt nie musi wprowadzać do obrotu środków, które mają tego typu działanie, i jednocześnie mrugać okiem do obywatela: to jest środek kolekcjonerski, a najlepiej kolekcjonować go wieczorem. Nikt nie będzie musiał wymierzać kary, jeżeli nie będzie tego towaru kolekcjonerskiego na półce, przecież to o to chodzi. Jeżeli zaś - chcę rozwiać wątpliwości - środek zostanie zajęty przez Państwową Inspekcję Sanitarną i zostanie skierowany do badań... I jeśli określamy termin do osiemnastu miesięcy, to nie oznacza to osiemnastu miesięcy. Będą takie środki, które będzie można zbadać w znacznie krótszym terminie, wydać odpowiednią decyzję i wprowadzić je na listę do ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Wtedy będą one tymi środkami, za które inaczej będzie ścigany dystrybutor. Można będzie też wykorzystać ten dłuższy czas. To zależy... Jeżeli okaże się, że w jednym przypadku na sto nastąpiła pomyłka - tego dotyczyły wątpliwości państwa senatorów - i ocena wstępna ryzyka oraz zajęcie środka były nietrafione, to w tym jednym przypadku na sto zostaną zwrócone wszelkie koszty kar administracyjnych i inne koszty, które poniósł dany przedsiębiorca. Uprzedzając ewentualne pytania co do tej kwestii, chcę powiedzieć, że z punktu widzenia bezpieczeństwa zdrowia publicznego, zagrożenia życia i zdrowia ten koszt, który trzeba by ponieść, jest żaden. Jeśli nie będziemy działać w ten sposób, poniesiemy, i już zaczęliśmy ponosić, zdecydowanie większe koszty. Ta sytuacja, która jest aktualnie, daje szansę, że ci, którzy chodzili do sklepu, widzieli produkt na półce, a to było znamieniem legalności, prawda... Bo skoro stoi w sklepie, oficjalnym sklepie funkcjonującym w przestrzeni publicznej, oznacza to, że jest legalne.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jestem przekonany, że jeżeli tego środka nie będzie, to dziewięćdziesiąt parę procent - zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy - tych, którzy z niego korzystali, odstąpią od używania go, a wszelkie inne aspekty, jak to będzie dalej wyglądało, będziemy oczywiście obserwować. Jeszcze raz podkreślam, że ta ustawa daje nam szansę efektywnego zwalczania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej problemu środka zastępczego, jak to nazwaliśmy, a konkretnie - dopalaczy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chcę również powiedzieć, że w niektórych krajach Unii Europejskiej - to nie jest tak, że w innych państwach te problemy nie wystąpiły - ten problem również się pojawił, choć nie we wszystkich. I w tej chwili jest wola podjęcia wspólnej inicjatywy legislacyjnej, w każdym razie poruszenia tego tematu chociażby na posiedzeniu nieformalnej rady ministrów zdrowia EPSCO, które będzie miało miejsce chyba w grudniu, a być może jeszcze wcześniej na spotkaniu rady zajmującej się kwestiami sprawiedliwości. Tak że w tej chwili trwają nasze rozmowy z Brukselą na ten temat, uzgadnianie stanowisk, dlatego że zdajemy sobie sprawę, że wspólne prawo Unii Europejskiej, prawo wspólnotowe zdecydowanie przeniesie ten problem walki z nielegalnymi substancjami psychoaktywnymi i odurzającymi na wyższy poziom, co da jeszcze lepsze rezultaty. I taka jest również wola naszego rządu, co znalazło wyraz w skierowaniu pisma do komisarza Barroso przez premiera Donalda Tuska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan marszałek Borusewicz, a potem panowie Dajczak i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym poprosił o kilka informacji statystycznych. Powiedział pan, że tych zatruć było dość dużo i że potem, po zamknięciu tych sieci handlowych, te liczby znacznie się zmniejszyły. Czy mógłby pan podać parę liczb, żebyśmy wiedzieli, jak wyglądają te dane statystyczne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Potem będzie trójka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Już podaję dokładne dane. Jeśli chodzi o liczbę hospitalizacji w Polsce, to było ich trzysta cztery, a osób zmarłych podejrzewanych o nadużywanie dopalaczy... Podkreślam, podejrzewanych, bo z racji tych problemów, o których mówiłem wcześniej, badania toksykologiczne jeszcze trwają. Tak więc osób zmarłych w wyniku nadużycia dopalaczy było osiemnaście.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi o ten pierwszy okres, o którym mówiłem, czyli dokładnie do 14 października, były sto siedemdziesiąt trzy hospitalizacje. A jeśli chodzi o dzień 16 października - teraz już podaję dokładne daty dzienne - było pięć hospitalizacji w całej Polsce, 17 października - cztery, 18 października - siedem. W sumie sto osiemdziesiąt dziewięć. Czyli jeśli się weźmie pod uwagę tę dynamikę zjawiska - sto siedemdziesiąt trzy hospitalizacje w okresie poprzedzającym, czyli do 14 października, chodzi przede wszystkim o wrzesień - to w sumie do chwili obecnej, czyli do 18 października, takie dane mam tutaj w sprawozdaniu, było sto osiemdziesiąt dziewięć hospitalizacji. A więc dynamika tego zjawiska została wyhamowana i to jest pierwszy efekt, który widzimy już w tym momencie. Mam nadzieję, że sytuacja będzie się stabilizować i że na dalszym etapie będą to pojedyncze przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I teraz proszę o pytania trójkę senatorów: Dajczaka, Bisztygę i Paszkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, pan premier Donald Tusk, przedstawiając tę ustawę w Sejmie, mówił o tym, że problem tak zwanych dopalaczy jest znany mniej więcej od półtora roku, mniej więcej od tego czasu on narastał i mniej więcej od półtora roku rząd próbuje czy próbował walczyć z tym problemem. Mamy taki moment spektakularnego działania, mamy efekt w postaci dzisiejszej ustawy, ale ja chciałbym, żeby pan minister powiedział może jeszcze trochę więcej na temat tego, jak przebiegała walka z tym problemem przez te półtora roku, na czym ona dokładnie polegała, chociażby w pana ministerstwie, bo pan premier powiedział, że walczyliśmy z tym problemem czy próbowaliśmy walczyć z tym problemem przez półtora roku. Czy były podejmowane chociażby działania edukacyjne - w mojej opinii bardzo istotne -wobec dzieci i młodzieży, których ten problem dotyczył, którzy sięgali po te środki? Czy były podejmowane takie działania, czyli próba dotarcia, przedstawiania problemu, czy były ewentualnie jakieś inne działania, które Ministerstwo Zdrowia prowadziło przez ostatnie półtora roku w myśl tego, co powiedział pan premier? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz będą pytania pana senatora Bisztygi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, to będzie takie rozszerzenie niejako poprzednich pytań. Czy byłby pan uprzejmy podać kilka cyfr, ale trochę innych niż dotychczas: ile osób uczestniczyło w tych kontrolach, ile ich dokonano, jakie to były dodatkowe obciążenia dla pracowników sanepidu, czy były jakieś obciążenia finansowe i czy w tych kontrolach uczestniczyły również inne służby?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">I jeszcze jedno. Czy państwo rozważacie taki wariant, żeby rozszerzyć... Dopalacze to jest jeden problem, ale jest jeszcze drugi. Otóż w sklepach, które epatują pięknymi sylwetkami kulturystów, w dalszym ciągu sprzedawane są odżywki. One są wcale nie mniej groźne niż dopalacze. To są substancje, które rzekomo poprawiają masę mięśniową i zawierają proteiny. W moim przekonaniu są to w znacznej części substancje, które powodują skrajne reakcje młodych organizmów i w dłuższym okresie są szkodliwe. W związku z tym uważam - może pan to potraktować jako postulat i wniosek - że należałoby również te substancje badać i rozszerzyć na nie ustawę. Można to zrobić albo w formie jakiegoś aneksu, albo następnego dokumentu, ponieważ to jest nie mniej groźny segment niż dopalacze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja jeszcze wrócę do swoich pytań, ale w innej formule. Pierwsze pytanie. Jak się porówna definicję środka zastępczego, która funkcjonuje jeszcze w ustawie o narkomanii, i propozycję zawartą już w tej nowej ustawie, to jest zasadnicza różnica. W tej chwili państwo nie kwalifikujecie środka zastępczego jako truciznę lub środek szkodliwy, bo ta część definicji wypadła. I ja chcę zapytać, dlaczego uznajecie, że w tej definicji niepotrzebne jest sformułowanie, że ten środek zastępczy ma skutki zagrażające życiu lub zdrowiu. Ja tak to rozumiem, a nawet szerzej, bo środek szkodliwy to trucizna. I w tym kontekście mam następne pytanie. Jak rozumiem, na gruncie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej też jest jakoś definiowany produkt. Moje pytanie jest takie, skoro środkiem zastępczym nie jest substancja będąca trucizną lub substancja szkodliwa, a jedynie substancja wywołująca, powiedzmy, odurzenie lub coś na kształt zachwiania równowagi psychicznej, to w jakim wy trybie będziecie później realizować tę propozycję, która jest zawarta w art. 27c odnośnie do tego uprawnienia Państwowej Inspekcji Sanitarnej polegającego na badaniu środka, który jest tym produktem, i wstrzymaniu... Przecież w zależności od tego, czy on zostanie uznany za szkodliwy czy stanowiący zagrożenie dla życia lub zdrowia, podejmowane są określone czynności. I w tej chwili, w moim pojęciu, definicje środka zastępczego i produktu jakoś na siebie nachodzą i w zależności od tego, czy produkt będzie stwarzał zagrożenie, państwo będziecie decydować o jego, powiedzmy, zajęciu, zniszczeniu itd. lub też nie. I może się zdarzyć, że środek zastępczy okaże się nieszkodliwy dla życia i zdrowia, a jednocześnie będzie tym środkiem zastępczym według nowej propozycji. A jeżeli nie stanowi na przykład zagrożenia, to z tego by wynikało, że trzeba będzie zwrócić koszty postępowania itd. stronie, która tymczasowo musiała ponosić koszty tych badań itd. Czy nie widzi pan tutaj takiego zagrożenia?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I jeszcze jedno pytanie, bo chciałbym móc zrozumieć do końca definicję środka zastępczego. Czy ja dobrze rozumiem... Tam jest takie stwierdzenie, że to jest taka i taka substancja, takiego i takiego pochodzenia, która jest używana... itd. i która wywołuje lub może wywoływać odurzenie bądź może być stosowana jako środek psychotropowy. I tam w końcówce jest taki zapis: „których wytwarzanie i wprowadzanie do obrotu nie jest regulowane na podstawie przepisów odrębnych”. To znaczy, że jeżeli tylko państwo macie jakieś informacje, że istnieje coś, co, powiedzmy, wywołuje te skutki lub jest używane w celu ich wywołania, to będzie to środek zastępczy. Rozumiem, że na podstawie tych przepisów odrębnych jest możliwość przekwalifikowania środka zastępczego na inny, który jest dopuszczony do obrotu. Dobrze to rozumiem? Czyli, innymi słowy, jest możliwość, żeby w pewnym momencie środek zastępczy - po przebadaniu, po wydaniu odpowiednich przepisów dotyczących obrotu nim, wprowadzenia go do użytku i tak dalej - stał się na przykład lekarstwem. Czy dobrze rozumiem intencję zawartą w tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Muszę powiedzieć, że minutę przekroczył już pan trzykrotnie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, pana senatora Dajczaka, dotyczące tego, jakie działania były prowadzone, mogę powiedzieć, że tych działań było bardzo dużo i były one zgodne z obowiązującym wówczas prawem. Mianowicie Krajowe Biuro do spraw Przeciwdziałania Narkomanii prowadziło różnego rodzaju kampanie i akcje promocyjne w tym zakresie, przeprowadzano programy edukacyjne, a także kampanie medialne. Istnieje również odpowiednia strona internetowa, na której informacje na temat dopalaczy, pod hasłem „Stop dopalaczom”, były przez cały ten czas dostępne. Problem był nagłaśniany, a część mediów podejmowała współpracę z biurem i upowszechniała wiedzę o tym, gdzie można zasięgnąć informacji na temat tychże substancji. Chcę również powiedzieć, że w tym czasie przeprowadziliśmy dwie nowelizacje i zgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem zostało wprowadzonych na listy dwadzieścia osiem substancji. Tylko to mogliśmy zrobić, jeśli chodzi działania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Ministerstwo Finansów dokonywało, poprzez swoje służby skarbowe, systematycznych kontroli tych sklepów, sprawdzało, czy właściwa jest wysokość podatku VAT na produkty sprzedawane jako kolekcjonerskie. W trakcie tych kontroli, przeprowadzanych często wraz z Inspekcją Handlową, wykrywano nieprawidłowości, na przykład na ulotce angielskiej naklejonej na opakowaniu często znajdowała się ulotka polska, której treść nie odpowiadała treści ulotki angielskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">W związku z tym takie kontrole były pewnym działaniem, tak to trzeba powiedzieć, nękającym, bo przez kilka dni taki sklep był wyłączony z handlu, przeprowadzano jedną kontrolę, potem drugą. Poza tym, a może przede wszystkim, były kontrole Państwowej Inspekcji Sanitarnej, w 2008 r. było ich trzysta czterdzieści siedem, a w 2009 r. - czterysta trzydzieści. Podczas ostatniej akcji, w dniu 2 października, pobrano do badań w sumie osiem i pół tysiąca próbek, a w tej akcji uczestniczyło, trzeba to przypomnieć, dwa tysiące stu pracowników sanepidu i trzy tysiące policjantów. Tak więc to, co było dopuszczone prawem, było realizowane. Jednak sytuacja, która powstała, tak jak powiedziałem, kiedy dynamicznie narastało zagrożenie zdrowia publicznego, wymagała innych działań.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chcę podkreślić, że ta ustawa nie powstała w przeddzień złożenia jej do parlamentu, ta ustawa powstawała już wcześniej, to nie jest tak, że akt legislacyjny pojawia się nagle. Po prostu wewnątrz resortu mieliśmy wiele sporów, wewnętrznych dyskusji nad rozwiązaniem tego problemu. Zresztą podczas posiedzeń Komisji Zdrowia, i w Sejmie, i w Senacie, sygnalizowałem, odpowiadając na państwa pytania, że w tej chwili w ramach nowelizacji umieszczamy w załączniku substancje, które muszą być kontrolowane, a także pracujemy nad takim prawem, które da możliwość efektywnej walki z dopalaczami. Proces tworzenia takiego właśnie prawa znalazł swoje zwieńczenie w akcie przyjętym przez Sejm 8 października. Te prace nie były łatwe, bo na roboczo konsultowaliśmy się z innymi resortami, z resortem zdrowia, z MSW, z Ministerstwem Edukacji Narodowej, szukaliśmy bowiem różnych form, które doprowadziłyby do tego, że będziemy mieli prawo efektywne. Wydaje się, że to się udało, że do tego doszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to po zakończeniu mojej wypowiedzi pan minister z Ministerstwa Edukacji Narodowej dodałby informację o akcjach, jakie ministerstwo prowadziło w obszarze szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście. Senatowi zależy na tym, żeby informacja była wszechstronna, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Na pewno będzie to również istotne uzupełnienie tego, o czym powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Problem środka zastępczego rozważaliśmy na różne sposoby i pod różnymi kątami. Panie Senatorze, gdybyśmy umieścili tam na przykład dopalacze - bo na przykład jedna z propozycji zmian w ustawie - Prawo farmaceutyczne była taka, żeby dopalacze rejestrować jako środki farmaceutyczne - to pojawia się wtedy pytanie, czy firma, która chce sprzedać z zyskiem coś, czego wytworzenie ma być tanie, bo to ma być zyskowne, przecież o to chodzi w tym powszechnym dostępie, zdecyduje się na ten kanał i zarejestruje swój środek. Przede wszystkim jest pytanie: co to jest za firma? Jeżeli sięgnęlibyśmy do genezy... ale nie chcę zajmować państwa czasu, zresztą myślę, że wiecie państwo, jak takie firmy powstają i gdzie działają ich centrale. W każdym razie tylko firmy farmaceutyczne z prawdziwego zdarzenia mają środki na to, aby przeprowadzić prawidłową rejestrację swoich produktów. Mówię o tym w odniesieniu do propozycji nowelizacji ustawy o prawie farmaceutycznym, zmierzającej do tego, żeby dopalacze znalazły w niej swoje miejsce i żeby mogły być rejestrowane. Jak wspomniałem, to w ogóle nie wchodziło w grę, bo byłoby to tak naprawdę martwe prawo. I gdybyśmy - jeszcze raz wracam do tego - użyli wyrazu „dopalacze”, a nie „środek zastępczy”, to powstałaby taka sytuacja, że tydzień po uchwaleniu ustawy mielibyśmy nazwę „nowe dopalacze” i to, co było w tych dopalaczach, pojawiłoby się w „nowych dopalaczach” i już nie podlegałoby temu prawu. W związku z tym zdajemy sobie sprawę z tego, że ta definicja faktycznie jest bardzo szeroka, ale ona jest jak sieć z małymi oczkami, jak sieć, do której rybak złowi i małe, i duże ryby. Tak więc zostaną w tę sieć złapane i skierowane do badań nawet te substancje i środki, które wcześniej nie były podejrzewane o działanie odurzające i psychoaktywne, i w tym momencie to badania rozstrzygają, czy faktycznie ta substancja ma działanie psychoaktywne, odurzające, czy też go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jestem przekonany, że w tej chwili wiedza oraz doświadczenie sanepidu i innych służb są tak duże, że na pewno, mówię kolokwialnie, zdejmowanie tych substancji z rynku będzie odbywało się po wstępnej ocenie zagrożenia, jakie one powodują. Wtedy sanepid będzie miał może nie 100%, bo nigdy w życiu tyle nie mamy, ale 99% pewności, że dana substancja czy dany produkt wykazuje działanie psychoaktywne i odurzające, i po badaniach, które to potwierdzą, zostanie umieszczony na liście.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Sprawa regulowania dostępu do innych substancji, które działają podobnie, na przykład do alkoholu czy kawy - mówię o tym, bo niektórzy próbowali, powiedzmy, trywializować problem, mówiąc, że trzeba zakazać spożywania kawy. Nie trzeba tego zakazywać, bo są środki, które są dopuszczalne zgodnie z prawem. Suplementy diety i środki spożywcze są rejestrowane, sanepid wie, jaki jest ich skład, wie, co w nich jest i one są dopuszczone. Jeżeli się okaże, jeżeli za chwilę będą doniesienia, że jakiś suplement diety w tej chwili obecny na rynku wykazuje działanie, o jakie początkowo tego produktu nie podejrzewano, to również on zostanie przebadany i, jeśli będzie taka potrzeba, zdjęty z rynku. Zdaję sobie sprawę z tego, że wspomniany zapis stwarza możliwość popełnienia minibłędu, jesteśmy tego świadomi. Jednak, co jeszcze raz podkreślam, popełnienie minibłędu nie przełoży się na błąd, jeśli chodzi o zdrowie publiczne, o zagrożenie zdrowia społeczeństwa - a przecież jesteśmy odpowiedzialni za zdrowie i życie obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli jednak coś takiego się zdarzy, to będziemy w stanie, w całym majestacie prawa, przyznać się do błędu i zwrócić wszelkie koszty, jakie w takim przypadku poniósł dany przedsiębiorca. W każdym razie dokładamy starań, podchodzimy z maksymalną starannością do tego, aby te wszystkie regulacje, które wprowadzamy, były do końca jasne, czytelne. Ale jeszcze raz podkreślam, że w przypadku błędu będziemy za niego przepraszać, nie tylko słownie, ale i w wymiarze konkretnym, finansowo. To jest to, co ja ze swojej strony... Jeżeli jeszcze byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę teraz, jeżeli mogę, panią minister Jaroń. Została pani minister wywołana do odpowiedzi przez kolegę z rządu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Jeżeli byłyby jeszcze jakieś legislacyjne aspekty do wyjaśnienia, to jest na sali prezes Rządowego Centrum Legislacji...)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zaraz. Po tej turze pytań będą następne odpowiedzi, tylko chodzi o to, żeby teraz udzielić... Proszę więc bardzo, Pani Minister...</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeszcze tylko... Proszę państwa, w tej chwili jest zapisanych czterech pytających. O godzinie 11.40, najpóźniej o 11.45, musimy przerwać obrady. Dlatego chciałbym prosić wszystkich pytających po tej turze o naprawdę krótkie wypowiedzi. Miejmy nadzieję, że na tym dyskusja się skończy, to znaczy ten etap pytań. No, chyba że ktoś... Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Możecie mi państwo teraz odpowiedzieć. Z tego, co widzę, wynika, że w istocie zadawanie pytań będziemy musieli przenieść na godzinę 15.00. Wszystkiego nie da się zmieścić do godziny 11.45.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejLillaJaroń">Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejLillaJaroń">Ministerstwo Edukacji Narodowej stoi na straży tego, by świadomość w omawianych kwestiach budzić od najmłodszych lat. W związku z tym od 2009 r. wprowadzono w sposób systemowy, w drodze rozporządzenia w sprawie nowej podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz kształcenia ogólnego, szeroko zakrojone i dogłębne rozwiązania w zakresie profilaktyki. Mowa jest tam, że w szkole ważny jest nie tylko program dydaktyczny, wychowawczy, ale też program szeroko rozumianej profilaktyki. Chodzi o zdrowy styl życia. Ta podstawa programowa obowiązuje od przedszkola, od wychowania przedszkolnego oczywiście po klasy maturalne. To rozwiązanie systemowe przekłada się na to, że zadania związane z przeciwdziałaniem narkomanii i szeroko rozumianym uzależnieniom są realizowane nie tylko na zajęciach związanych z przyrodą, biologią, wiedzą o społeczeństwie czy w ramach takiego przedmiotu jak edukacja dla bezpieczeństwa, ale też na zajęciach pozalekcyjnych, w ramach działań wychowawczych. Obejmują też pewną akcyjność, zajęcia realizowane jako akcje wspólne z lokalnym środowiskiem, z organizacjami pozarządowymi. A więc zaimplementowane jest to w tok zajęć lekcyjnych, obowiązkowych, jak też w zajęcia pozalekcyjne, a także w akcje z organizacjami pozarządowymi. Rok 2008 to rok, kiedy pojawił się taki system.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejLillaJaroń">Żeby bardziej przybliżyć problematykę i zobowiązać każdą szkołę do opracowania odpowiedniego programu profilaktyki, w tym oczywiście poświęconego profilaktyce narkomanii wśród dzieci i młodzieży w szkołach i placówkach systemu oświaty, wprowadzono rozporządzenie ministra edukacji narodowej w sprawie szczegółowych form działalności wychowawczej i zapobiegawczej wśród dzieci i młodzieży zagrożonych uzależnieniem. A zatem cała społeczność szkolna, dyrektor szkoły, nauczyciele, są zobowiązani do realizowania poszczególnych działań, zadań. Ale nie byłoby tego systemowego rozwiązania, gdyby nie kierowano tych działań nie tylko do dzieci i młodzieży, ale przede wszystkim do kadry pedagogicznej. Jej wiedza musi nadążać z tym, co się w dziedzinie dzieje, a nawet w pewien sposób musi wyprzedzać wiedzę dzieci, żeby można było je ostrzegać. Te działania są też skierowane do rodziców i opiekunów, jak również do nadzoru pedagogicznego, czyli do pracowników kuratorium oświaty. A zatem wszystkie podmioty najistotniejsze w procesie kształcenia, wychowania, są do tego przez prawo zobowiązane i zgodnie z prawem szkolone. Bo ta wiedza powinna być aktualna i powinna wyprzedzać to, co się w dziedzinie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejLillaJaroń">Oprócz tego działania systemowego został w dniu 23 kwietnia 2010 r. przyjęty plan działań w zakresie profilaktyki narkomanii dzieci i młodzieży w szkołach i placówkach systemu oświaty. Ten plan jest częścią Krajowego Programu Przeciwdziałania Narkomanii. A więc działamy w porozumieniu z Ministerstwem Zdrowia, łączymy nasze działania, oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejLillaJaroń">Jeśli chodzi o nauczycieli, o tę półmilionową grupę, to Ośrodek Rozwoju Edukacji, a więc nasza jednostka zajmująca się doskonaleniem z poziomu centralnego, uruchomił prowadzone w trzech profilach szkolenia dotyczące omawianej tematyki, a więc tematyki różnych substancji psychoaktywnych, w tym oczywiście dopalaczy. Jest to program edukacyjny Szkolna Interwencja Profilaktyczna. Drugi blok programu dotyczy wychowawców i rodziców, którzy chcą zwiększyć swoje kompetencje wychowawcze - byłaby to tak zwana szkoła dla rodziców i wychowawców. Część trzecia dotyczy nastolatków, a więc dotarcia już bezpośrednio do młodzieży, i to dotarcia mającego różne formuły, bo samym słowem nie zawsze dociera się do młodego człowieka. Musi być odpowiednia płaszczyzna, spektrum bodźców... Nie każdy jest w stanie zrozumieć wszystko przekazane w formie pogadanki, przyjąć pewne zasady i je stosować, obronić się przed tym wszystkim, co jest groźne.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejLillaJaroń">Jeśli chodzi o ostatnie działania, które są sensu stricte nakierowane na sprawę dopalaczy, to na stronie internetowej, w zakładce poświęconej uczniom, rodzicom i profilaktyce, są odniesienia do wszystkich instytucji, które współdziałają z Ministerstwem Zdrowia i z ministrem edukacji w tej sprawie. Każdy ma dostęp do naszych instytucji i do wszystkich instytucji zewnętrznych. Do tego dochodzi rozesłanie scenariuszy, omówień do poszczególnych... Zobowiązaliśmy wszystkie szkoły do tego, aby przeprowadzono wszelakie działania, nie tylko takie jak pogadanki, dotyczące właśnie tej ostatnio żywej tematyki, czyli dopalaczy, ale rozumiem, że nie było to w tym obszarze nic nowego, co zaskoczyłoby szkołę, bo było to już wpisane we wspomniany program profilaktyki. Tak więc od 2009 r. o wszystkich aspektach zdrowego stylu życia - obok wyzwań sensu stricte bardzo dydaktycznych, w obszarze przedmiotowym - dzieci uczą się w szkole, jest to równoległy aspekt wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę teraz pana ministra Fronczaka o odpowiedź na pytanie panów senatorów Bisztygi i Paszkowskiego. Nie skończył pan tego wątku, w takim razie proszę o...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Panie Przewodniczący, ja...)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Marszałku, Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja nie jestem przewodniczącym żadnego...</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, ja w części odpowiedziałem na pytanie pana senatora Bisztygi, mówiłem o liczbie przeprowadzonych kontroli i działań, jakie były podejmowane. A jeśli chodzi o aspekt legislacyjny, to chcę prosić o odpowiedź pana prezesa, jeżeli pan marszałek się zgodzi.)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, w takim razie zapraszam na mównicę. Ale proszę odpowiedzieć krótko i zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, po tej odpowiedzi udzielę głosu dwóm kolejnym pytającym, bo jest taki ambitny zamiar, żeby o 11.41 albo 11.42 skończyć tę część pytań. Potem oczywiście będziemy to kontynuować, bo nic innego nie będzie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Wysoka Izbo, rozumiem, że wątpliwości związane z terminologią stosowaną w ustawie koncentrują się tak naprawdę na dwóch kwestiach. Pierwsza to precyzyjność czy też domknięcie definicji środka zastępczego, a w konsekwencji to, czy wskutek zapisów zastosowanych w tej definicji nie dojdzie do sytuacji wprowadzania jakimiś innymi ścieżkami na rynek produktów, które dziś funkcjonują jako tak zwane dopalacze. Druga kwestia związana jest z tym, czy ta definicja przełoży się na to, że mechanizmy, które w tej ustawie zostały użyte, pozostaną w należytej proporcji przede wszystkim do środków karnych stosowanych za posiadanie i wprowadzenie do obrotu narkotyków. Jeżeli chodzi o tę pierwszą kwestię, to pytania pana senatora wskazują zasadnie na poszczególne elementy tej definicji, które zostały tu użyte absolutnie celowo i świadomie, tak jak pan senator, jak rozumiem, podejrzewa. Rezygnacja z tego, co dzisiaj jest akcentowane w definicji środka zastępczego, czyli ze szkodliwości albo wręcz bycia trucizną, jest rezygnacją celową. Nie to, co właśnie wspomniałem, ma w tej chwili przesądzać o tym, czy coś jest tym środkiem zastępczym, czy nie, ale to - ujmę to trochę potocznie - czy można danego środka zastępczego użyć jak narkotyku, mimo że nie jest narkotykiem w rozumieniu tej samej ustawy. Jak państwo senatorowie wiedzą, definicja narkotyku czy środka odurzającego jest w ustawie konstruowana z dwóch elementów. Po pierwsze, poprzez opisanie tego, jak taka substancja oddziałuje na organizm, a po drugie, poprzez wskazanie jej w załączniku do ustawy, określającym poszczególne substancje, które muszą być w danym produkcie, aby można go było uznać za substancję narkotyczną. Ta definicja, przy całej swojej restrykcyjności, prowadzi jednocześnie do tego, o czym mówił pan minister Fronczak, czyli do ograniczonej skuteczności ścigania za posługiwanie się czymś, co nie jest narkotykiem, bo pojawiło się jako nowa substancja chemiczna, której ustawodawca jeszcze nie zdążył, mówiąc potocznie, dopisać do tej listy, choćby dlatego, że badania, które identyfikują te substancje, muszą jakiś czas trwać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dlatego dziś potrzebne jest dokonywanie kolejnych nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii - w czym także Wysoka Izba ma swój udział - po to, żeby dołożyć do tego załącznika, tego wykazu kolejne substancje. I tak cały czas ustawodawca podąża za tym, co w sposób bardzo precyzyjny zidentyfikuje się na rynku, w życiu społecznym, i potwierdzi badaniami. Z tego względu w definicji, która jest zawarta w ustawie uchwalonej przez Sejm, akcentuje się możliwość użycia czegoś tak jak narkotyku, chociaż to jeszcze nie jest narkotyk w świetle przepisów ustawy. A ponieważ dokonuje się przesunięcia akcentu z precyzyjnego wskazania tego, co jest narkotykiem, na cechy substancji, bo można jej użyć tak jak narkotyku, to zmienia się reżim, w którym ścigane jest wprowadzanie tej substancji do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Teraz powiem o kwestii, która była także elementem wypowiedzi panów senatorów sprawozdawców i pytań do senatorów sprawozdawców, bo w moim przekonaniu nastąpiło tu pewne pomieszanie dwóch porządków, co mogłoby świadczyć o tym, że jeszcze nie do końca zostało to wyjaśnione w czasie prac komisji. Nie można oczekiwań konstytucyjnych, które są związane z karaniem w rozumieniu reżimu karnego, kodeksu karnego, przenosić w prosty i łatwy sposób na ten reżim, w którym ta ustawa, ta sekwencja przepisów zawarta w nowelizacji jest zastosowana, bo mówimy o karze administracyjnej. Ja rozumiem dyskusję, która się odbywała na posiedzeniu komisji i pewnie będzie w jakimś stopniu powtarzana jeszcze dzisiaj, dyskusję na temat wymiaru tej kary administracyjnej, ale kara administracyjna ma inny cel. Kara administracyjna ma mieć cel represyjny, odstraszający. To jest podkreślane nawet w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego przywoływanym w opinii Biura Legislacyjnego, która była przez państwa senatorów na posiedzeniu komisji analizowana. Kara administracyjna ma mieć funkcję represyjną... ma mieć funkcję prewencyjną, przepraszam, bo przed chwilą chyba się przejęzyczyłem, ma mieć przede wszystkim funkcję prewencyjną, a reżim kodeksu karnego jest po to, żeby kogoś ukarać w sensie represji za to, co zrobił z naruszeniem prawa. To są troszeczkę inne cele. I dlatego ustawa w brzmieniu uchwalonym przez Sejm mówi: zakazuje się wprowadzania do obrotu; nie penalizuje posiadania, używania, tak jak to jest w przypadku narkotyków, dlatego że ma inaczej konstruowaną definicję.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">W związku z tym, podsumowując jak gdyby tę odpowiedź, powiem, że ta konstrukcja jest użyta w pełni świadomie, po to, żeby spróbować obecne rozwiązania pasywne, kiedy to postępuje się w ślad za badaniami i odpowiada na to, co w badaniach jest identyfikowane - lista, załącznik do ustawy, substancja wpisana, sankcje karne - zamienić na rozwiązanie aktywne: ustawodawca tworzy definicję ogólniejszą, zdecydowanie szerszą, ale zmienia też reżim, w którym ściga osoby łamiące zakaz wprowadzania do obrotu tego typu substancji, żeby nie poddawać ich reżimowi karnemu. Bo niezależnie od toczonych tutaj dyskusji nad wymiarem sankcji o charakterze pieniężnym, grzywny w rozumieniu kodeksu wykroczeń czy kodeksu karnego i kary pieniężnej, zdecydowanie czym innym jest orzeczenie sądu o popełnieniu wykroczenia czy o popełnieniu przestępstwa, ma zupełnie inne znaczenie dla osoby skazanej, bo czyni ją skazaną w rozumieniu prawa, nie można niektórych zawodów wykonywać, a czym innym jest kara administracyjna pieniężna, nawet jeżeli jej rozpiętość jest poważna, ma to zupełnie inny skutek dla danej osoby. Nie można mówić, że jest jakaś dysproporcja, że grzywna jest ograniczana, bo oczywiście jest ograniczana, w przypadku posiadania narkotyków do limitu stawek dziennych, a posiadanie środka zastępczego jest karane karą administracyjną pieniężną. To jest przesadne... Przepraszam, z całym szacunkiem, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, ale to jest przesadne uproszczenie, dlatego że grzywna w rozumieniu przepisów karnych jest jednym z możliwych środków, które są do zastosowania. Ale nawet gdyby to był tylko środek o charakterze pieniężnym, to jeszcze raz mówię o tym, że skazanie w rozumieniu przepisów kodeksu karnego jest zupełnie czym innym dla osoby, która jest poddana takiemu oddziaływaniu, niż zapłacenie kary administracyjnej, jeśli ona będzie nałożona.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">I jeszcze króciutko o tym, czy istnieje takie ryzyko, że wyłączenia zawarte w tej ustawie spowodują wprowadzenie tak zwanych dopalaczy niejako pod płaszczykiem różnych innych substancji. Oczywiście to pytanie było stawiane od samego początku, jeszcze w trakcie prac nad projektem tej ustawy na etapie prac rządowych. I służby, które odpowiadają za poszczególne reżimy wprowadzania produktów farmaceutycznych, kosmetycznych, chemicznych mówią: nie, to jest niemożliwe. Bo jeżeli ktoś będzie chciał wprowadzić na rynek jako farmaceutyk czy kosmetyk jakiś produkt, a po badaniu - bo tam są przeprowadzane szczegółowe badania - okaże się, że nie służy on czemuś, czemu na przykład farmaceutyki mają służyć, a jednocześnie wywołuje określone skutki, i nie są to skutki uboczne, tylko tak naprawdę jedyne działanie tego środka, to nie uda się zarejestrować tego jako środka farmaceutycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ryzykuję jeszcze jedno pytanie, pana senatora Rulewskiego, i odpowiedź pana ministra. Potem, tak to czuję, będziemy musieli kończyć. Wtedy pan senator Gogacz będzie miał zaszczyt rozpocząć zadawanie pytania o 15.00.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze Zdrowia, chciałbym wierzyć, że to, co pan mówił, jest wiarygodne, ale nie potwierdzam tego, ponieważ pojawił się pięciorynek środków, powiedziałbym, odurzających i dopingujących, między innymi napoje energizujące. Przeszło rok temu osobiście złożyłem w Ministerstwie Zdrowia wizytę i inicjatywę ustawodawczą, uzbrojoną w opinię instytutu żywienia, nadto w opinie, a właściwie decyzje wielu państw, które podjęły walkę z tymi środkami kofeinowymi. Panie Ministrze, do dzisiaj żadnej odpowiedzi, milczenie. Ja wiem, kiedy pan zareaguje i ministerstwo - jak wam się sto pięćdziesiąt przypadków pojawi. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorJanRulewski">I druga kwestia, do pana ministra Berka. Przekonał mnie pan do tego, że czym innym jest środek sądowy, a czym innym środek administracyjny. Ale czy pan wierzy w skuteczność kary finansowej 1 miliona zł? Przecież, Panie Ministrze, każdy, kto na pograniczu prawa handluje środkami, nie zostawia służbom kontrolnym 1 miliona zł, żeby mogły to pożreć. Przecież to są biedni ludzie, Panie Ministrze, jak pan ich bada, a na zapleczu mają majątki. Zatem, czy wierzy pan w skuteczność tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi o dopalacze, o ten problem, o którym dyskutujemy i który ma rozwiązać ustawa, to ja wierzę, że to przyniesie skutki, bo, jak starałem się zaprezentować, z twardych danych wynika, że pierwsze efekty są widoczne.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli zaś chodzi o kwestię środków, które są powszechnie dystrybuowane jako napoje energetyzujące czy jakieś inne produkty zawierające kofeinę, to jest Państwowa Inspekcja Sanitarna, jest ustawa o bezpieczeństwie żywności i te produkty podlegają całej, że tak powiem, procedurze funkcjonowania, czyli rejestracji na rynku poprzez zgłoszenie ich składu, i wiadomo, co tam jest. Jeżeli Państwowa Inspekcja Sanitarna stwierdzi, że dany produkt faktycznie stanowi zagrożenie dla życia, to jest w stanie ten produkt z rynku zdjąć. Jest z nami tutaj również główny inspektor sanitarny, może to uszczegółowić, jeżeli pan marszałek się zgodzi, to również może dopowiedzieć coś na ten temat. Nie wydaje mi się jednak, żebyśmy mogli porównywać napój energetyzujący z czymś, co się nazywa produktem kolekcjonerskim, w którym jest potłuczone szkło, odchody szczura i nie wiadomo, jakie jeszcze substancje. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Ministrze, żeby uprościć, prosiłbym o odpowiedź na piśmie na moje pytanie. Z tym że w Irlandii wyjęto nerkę osobie, która stosowała te środki energizujące... Tak więc prosiłbym...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pana prezesa proszę o krótką odpowiedź na pytanie, czy wierzy pan w skuteczność grzywien.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Senatorze, na pytanie o to, czy wierzę w skuteczne stosowanie tych przepisów, odpowiem w ten sposób: moją wiarę wzmacnia to, że udało się przekonać Wysokie Komisje, które przedstawiały sprawozdanie do tej ustawy, żeby nie wykreślać części przepisu mówiącej o reżimie natychmiastowej wykonalności tej kary. Gdyby było tak, że ona jest nakładana w zwykłym trybie, to rzeczywiście dużo się może zdarzyć między momentem nałożenia a egzekucją. Ale ponieważ komisje przyjęły argumentację, że kara ma być natychmiast wykonalna, to myślę, iż to znacznie uprawdopodabnia... wzmacnia wiarę w to, że te kary będą skutecznie egzekwowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz poproszę panią senator o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Pierwszy komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia opinii w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w celu podjęcia pracy sezonowej, KOM (2010) 379, odbędzie się w dniu 20 października 2010 r. o godzinie 14.30 w sali nr 217 w gmachu Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorSekretarzGrażynaSztark">Drugi komunikat. Zebranie konstytuujące polsko-irańską grupę parlamentarną odbędzie się dzisiaj o godzinie 16.00 w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że o godzinie 15.00, kiedy rozpoczniemy obrady Senatu, jako pierwsi pytania zadają senatorowie: Gogacz, Cichoń, Knosala, Karczewski i Skorupa. To jest pierwsza piątka, która jest zapisana do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 41 do godziny 15 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, po przerwie powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że przed przerwą w obradach zostały przedstawione sprawozdania komisji oraz stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Są jeszcze cztery osoby, które zgłosiły się do zadawania rządowi pytań. Jest to pan Knosala, ale pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Panie Marszałku, ja miałem być pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ach, przepraszam bardzo. Proszę bardzo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Mam pytanie do pana ministra w związku...</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Jest pan minister, prawda?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest minister.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, dyskutujemy o produkcie takim jak środek zastępczy czy środek odurzający, który został już jakoś przetestowany. To nie jest produkt, który był uprzednio przebadany i dopuszczony do konsumpcji, ale został, można powiedzieć, przetestowany w sensie negatywnym przez odbiorców. Ten środek zaistniał, spełnił pewne kryterium i został uznany przez tych, którzy poszukują czegoś, co się nazywa w młodzieżowym slangu odlotem, za produkt, dzięki któremu można osiągnąć oczekiwany efekt. Jeżeli będziemy rozpatrywać tę przedmiotową nowelizację przez pryzmat czy to ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, mówiąc o karach pieniężnych, czy ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, mówiąc o wstrzymaniu produkcji, to mamy sytuację następującą. Sprzedawanie produktu przetestowanego przez odbiorców, czyli sprawdzonego, jest obwarowane karą pieniężną. Ten produkt poddawany jest badaniu służącemu ocenie jego bezpieczeństwa; to badanie ma trwać do osiemnastu miesięcy. Czyli w tej konstrukcji ustawowej zawiera się hipoteza, że może dojść do sytuacji, w której produkt przetestowany przez odbiorców, sprawdzony i dający, w cudzysłowie, dobry efekt, może być oceniony przez ekspertów jako nieszkodzący zdrowiu, czyli, jak to jest nazywane, bezpieczny. Proszę mi powiedzieć: jak wtedy będzie wyglądała sytuacja z punktu widzenia społecznego, jeżeli badania wykażą, że ten produkt nie stwarza - czytam tu sformułowania z ustawy - zagrożenia dla zdrowia lub życia ludzi? Czy to nie będzie groźne? Bardzo mnie ciekawi, czy państwo jesteście przygotowani na to, żeby te badania były bardzo dokładne. I czy jest możliwe, żeby te badania jakoś sprawdzić? Co będzie, gdy produkt, który ma takie wzięcie, zostanie dopuszczony do sprzedaży? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Może poproszę tutaj, na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Odpowiem na pytanie pana senatora dotyczące konstrukcji samego przepisu i możliwości jego zastosowania. A jeśli pan marszałek uzna za stosowne i słuszne, to pan minister Biliński, główny inspektor sanitarny - jest też pan minister Fronczak - w imieniu pani minister zdrowia może opowiedzieć, jak wyglądają te badania od strony praktycznej i jak należy oceniać prawdopodobieństwo wystąpienia zdarzenia, o którym pan senator mówił w swoim pytaniu. Kiedy zadawaliśmy to pytanie w trakcie prac, uzyskiwaliśmy od służb odpowiedzialnych za te badania informację, że jeżeli produkt działa tak, jak pan senator w ten potoczny sposób to opisał, to jest właściwie niemożliwe, żeby nie znaleźć w nim pewnych substancji. Skoro tak działa, to musi zawierać substancję, która wywołuje dany efekt w organizmie. Informacje te pochodzą od służb, które do tej pory, i teraz, i wcześniej, prowadziły te badania, a efektem tych badań były nowelizacje ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Wyniki potwierdzały, że każdorazowe badanie pozwala zidentyfikować substancję wywołującą taką reakcję organizmu, której poszukują mniej czy bardziej uświadomieni co do skutków użytkownicy. Wiem też, że pan minister zdrowia ma najnowsze informacje o badaniu tych środków, które były ostatnio zatrzymywane, o ich składzie, więc jeśli takie będzie życzenie Wysokiej Izby, to będzie mógł jeszcze uzupełnić te dane.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Z kolei z konstrukcją ustawy czy konsekwencjami tej konstrukcji ustawy, która jest tutaj zaproponowana, jest tak. Jeśli ta substancja się odnajdzie i da się ją zidentyfikować w sensie określenia składu chemicznego, to będzie ona dopisywana do listy tych środków, tych narkotyków, które są wymienione w załączniku do ustawy. Tego w tej ustawie nie ma, bo jest to kwestia faktycznego działania, a nie jakichś regulacji prawnych. Jeżeli badania środków zatrzymanych jako tak zwane środki zastępcze wykażą, jaka substancja wywołuje daną reakcję organizmu, to za każdym razem będzie musiała być przygotowywana kolejna nowelizacja ustawy; taka jest deklaracja ministra zdrowia i rządu. Chodzi o mechanizm reagowania, o to, żeby taką substancję przenieść z grupy środków zastępczych do grupy środków o charakterze narkotycznym.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Teraz wątpliwość pana senatora dotycząca istniejących przepisów i tej teoretycznej możliwości. Osoby odpowiadające za prowadzenie tych badań mówią, że w praktyce tego typu sytuacja się nie zdarzy. Gdyby się jednak zdarzyła - odpowiadam tu jako prawnik - to, po pierwsze, oczywiście jest uprawnienie do żądania zwrotu kary, jeżeli została nałożona, po drugie, następuje zwrot całego zatrzymanego, w sensie zakazu obrotu czy wprowadzania do obrotu, towaru, po trzecie, państwo ponosi wszystkie konsekwencje za podjęcie działań, których nielegalność się nie potwierdziła. Gdyby taka sytuacja...</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Skutki społeczne są tutaj najważniejsze.)</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pan senator, jak rozumiem, pyta o skutki społeczne. Ale czy chodzi o skutki społeczne związane z zastosowaniem rozwiązań prawnych nieadekwatnych do sytuacji, która była przedmiotem zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę zwrócić uwagę, że gdyby produkt, który został przetestowany przez odbiorców, a poza tym dający oczekiwany przez nich efekt, okazał się po badaniach niegroźny dla zdrowia i życia, a potem wrócił na rynek, to w tym momencie ośmieszymy instytucję państwowego inspektora sanitarnego i ustawodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Marszałku, to jest pytanie do osób, które odpowiadają za te badania. Jeśli pan marszałek pozwoli, to poprosimy pana ministra zdrowia, żeby zechciał wypowiedzieć się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Myślę, że odpowiedzią na pewne wątpliwości i pytania państwa będzie informacja, którą zaraz przekażę. Minister zdrowia wystąpił dzisiaj do prokuratora generalnego z prośbą o wdrożenie postępowania, które ma wyjaśnić, czy nie zostało popełnione przestępstwo. Otóż w stu trzydziestu przebadanych do tej pory próbkach znaleziono substancje, które tak naprawdę są lekami, oraz substancje, które są analogami substancji umieszczonych w załącznikach ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Ustawa ta była znowelizowana przez państwa i w tym, i w ubiegłym roku, a już pojawiły się pochodne tych substancji wykazujące działanie psychoaktywne bądź odurzające. Były to również preparaty, które zawierały na przykład środki znieczulające błonę śluzową przewodu pokarmowego, tak że można je uznać za sfałszowane leki, można przyjąć taką koncepcję. Ale po zbadaniu części tych próbek można stwierdzić, że zostało popełnione przestępstwo nie tylko dlatego, że wprowadzono na rynek sfałszowane preparaty lecznicze, ale wprowadzono również substancje psychoaktywne i odurzające. Ponadto wykryto jeszcze inne substancje, które zadziwiają swoją obecnością w dopalaczach. Gdy tak podchodzi się do sprawy, okazuje się, że nie tylko badania ujawniły - już teraz można tak powiedzieć - podejrzenie popełnienia przestępstwa, badania w instytutach, bo w sumie pięć instytutów, posiadających odpowiednie oprzyrządowanie, zadeklarowało gotowość do współpracy w tym zakresie i gotowość do badania próbek. Chcę powiedzieć, że podczas tych pierwszych kontroli, o których mówiłem jeszcze w pierwszej części posiedzenia, przeprowadzanych przez Inspekcję Handlową, GIS i Ministerstwo Finansów głównie na zakończenie roku szkolnego, przed jego rozpoczęciem - kiedy ta zmasowana grupa młodzieży pojawiała się w polu działania sklepu z dopalaczami i dowiadywała się, że jest zamknięty - te działania były może mało skuteczne, ale również wówczas podczas niektórych kontroli stwierdzano ślady obecności narkotyków. Także teraz, podczas zamykania ponad tysiąca stu trzydziestu sklepów, w części przypadków ślad narkotyków także został zauważony. Tak naprawdę w tym momencie uruchamiane jest postępowanie karne, ponieważ zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu narkomanii to jest przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Myślę, że kolejne informacje będą do nas docierać. Trwa pełna identyfikacja środków i substancji, które są zawarte w dopalaczach, i przyjdzie czas, kiedy będziemy mogli zapoznać opinię publiczną z informacją o tym, co tak naprawdę zawierają dopalacze. Pierwsze informacje wskazują na to, że mogą to być sfałszowane produkty lecznicze, pochodne substancji zakazanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, dlaczego nie podjęto próby wprowadzenia zapisów prawnych o całkowitym zakazie produkcji, dystrybucji i posiadania substancji chemicznych będących analogami lub substytutami substancji już zakazanych albo takich, których dystrybucja jest ściśle kontrolowana?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">I drugie pytanie. Czy Ministerstwo Zdrowia, w tym również pan, nie zetknęło się już wcześniej z problemem dopalaczy i ujemnych skutków ich działania? Pytam w związku z wypowiedzią premiera, który stwierdził: jak będzie trzeba, będziemy działać na granicy prawa. Czy tutaj należy oczekiwać na działanie na granicy prawa, skoro na przykład w Stanach Zjednoczonych taka ustawa powstała już w 1986 r., a w innych krajach na świecie te problemy są znane od bardzo dawna? Nie sądzę, że ministerstwo jest tak niekompetentne, żeby nie spotkało się w kraju ze sprawami zatruć i różnych powikłań związanych ze spożywaniem tych substytutów czy analogów. Dlaczego wybuchło to tak nagle w ostatnim miesiącu? Czy rzeczywiście rząd i ministerstwa o tych sprawach wcześniej nie wiedzieli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Zacznę od końca. Rząd oczywiście wiedział, wiedziało Ministerstwo Zdrowia, że problem dopalaczy się pojawił, stąd nasze wcześniejsze nowelizacje. Chcę podkreślić, że tak naprawdę Rada Europy zaleciła w ciągu dwóch lat umieszczenie na liście substancji kontrolowanych tylko dwóch substancji, czyli na szczeblu europejskim, za pośrednictwem służb, które tam działają, stwierdzono, że dwie substancje wykazują, krótko mówiąc, działanie narkotyczne. Zdecydowano, aby we wszystkich krajach Unii Europejskiej te substancje zostały umieszczone na liście środków kontrolowanych. Podczas pierwszej nowelizacji w roku ubiegłym, identyfikując problem, umieściliśmy na liście dodatkowo siedemnaście substancji. To był taki moment przełomowy. Spotykało się to często z zarzutami, że idziemy za daleko, bo mieliśmy zakazać tylko jednej substancji, a nagle z jednej robi się osiemnaście. W tym roku, gdy była druga nowelizacja, też mieliśmy tylko jedną substancję zaleconą przez Radę, a w międzyczasie zidentyfikowaliśmy kolejnych dziewięć - to jest efekt prac służb, podległych Ministerstwu Zdrowia i nie tylko, które zajmowały próbki. Poprzednio mówiłem, że w roku ubiegłym GIS przeprowadził trzysta kilkadziesiąt kontroli, podczas których zajmowano substancje, stwierdzano, że zawierają one środki pochodne substancji narkotycznych, i w związku z tym prowadziliśmy działania prawne. Jednak wiemy, że nie zawsze w pierwszym momencie daje się łatwo inkorporować jakieś szczególne zapisy prawa do danego porządku prawnego. Pewne podnoszone tu analogie między systemami prawnymi Stanów Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii a naszym systemem nie do końca znajdują uzasadnienie. W Wielkiej Brytanii jest to prawo precedensowe, zupełnie inaczej skonstruowane, natomiast w naszym porządku prawnym możliwość działań była tylko taka.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Odpowiadając wcześniej, wspomniałem o tym, że prace nad znalezieniem rozwiązania bardziej radykalnego prowadziliśmy w resorcie już od pewnego czasu. Pamiętam nawet, że przy okazji poprzedniej nowelizacji na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, na pytania niektórych posłów i senatorów odpowiadałem, że takie prace się toczą. Niestety robocze uzgodnienia międzyresortowe trwały długo, dlatego że to są zapisy szczególne, specyficzne, które wymagały dokładnego przyjrzenia się oprzyrządowaniu prawnemu. Przyszedł moment, kiedy byliśmy w stanie zaprezentować projekt ustawy, który uzyskał akceptację Sejmu. Akurat zbiegło się to... Ta nowelizacja była zapowiadana już od kilku miesięcy, to nie było tak, że w ogóle nie rozmawialiśmy na ten temat. Mówiliśmy, że przygotowujemy prawo o wiele bardziej restrykcyjne, które da ministrowi zdrowia możliwość zdejmowania z rynku substancji, przekazywania ich do badań, a potem wpisywania do załącznika ustawy. Proces legislacyjny zbiegł się akurat z rozwojem tego problemu, który był w ostatnim czasie dynamiczny. Myślę, że to jest odpowiedź na to drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi zaś o analogi i różne substytuty, o których pan senator był uprzejmy powiedzieć, to myśleliśmy, żeby napisać w definicji środka zastępczego: substancje pochodzenia naturalnego lub syntetycznego i ich analogi. Jednak odpowiedzieliśmy sobie, że zbyt mocno brniemy w uszczegóławianie. Czym są analogi? Są jakąś substancją, czy to pochodzenia naturalnego, czy syntetyczną, ale również są substancją. Tak że po pierwsze, pojęcie analogu mieści się tak naprawdę w definicji: substancja pochodzenia naturalnego lub syntetycznego. A po drugie, nie wszystkie analogi mogą wykazywać działania odurzające i psychoaktywne. Wystarczy zmiana cząsteczki przestrzennej, pojawienie się nowego izomera i okaże się, że analog jest świetnym barwnikiem czy innym świetnym środkiem chemicznym, na przykład do ulepszania tytoniu. I co? I wtedy producenci tytoniu będą chcieli go zastosować, a my powiemy: nie. Wprowadzenie go na listę byłoby nadmiernie restrykcyjne, importerzy tej substancji musieliby zgłaszać do głównego inspektora farmaceutycznego, że zamierzają zaimportować daną ilość i przeznaczają ją na określoną produkcję. To jest niepotrzebne. Nie chcieliśmy stworzyć prawa, które ograniczy, że tak to określę, zdrową wolność gospodarczą. To prawo ogranicza tylko tych, którzy wykorzystują osiągnięcie Unii Europejskiej, jakim jest wolny przepływ towarów, i na tej bazie próbują zbudować legalny handel substancjami toksycznymi, niedopuszczalnymi do szerokiego użytku i zagrażającymi dobru społeczeństwa, zdrowiu publicznemu oraz zdrowiu i życiu obywateli. Takie były przesłanki naszych działań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Może uzupełnię, bo jeszcze pan nie odpowiedział na pytanie o etap produkcji, dystrybucję i posiadanie tych substytutów, tych analogów. Czemu takie zapisy nie znalazły się w tej ustawie? Dlaczego dotyczy to tylko etapu sprzedaży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Wprowadzanie... Przepraszam, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Wysoki Senacie! Wprowadzenie do obrotu to jest ten element, który jest najistotniejszy, dlatego że gdy taka substancja pojawia się w obrocie, to wtedy może być udostępniona małoletniemu, osobie dorosłej, każdemu, kto poszukuje tej substancji. W związku z tym, jeśli chodzi o... Momencik, bo tutaj...</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: To mamy rozumieć, że jest przyzwolenie rządu na produkcję i dystrybucję?)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Nie, wytwarzanie też jest zawarte w art. 4 pkt 35: wytwarzanie to są czynności, za pomocą których mogą być otrzymywane środki odurzające i substancje psychotropowe, prekursory albo środki zastępcze. One się pojawiają... Termin „środki zastępcze”, jego definicja zostaje wprowadzona. Rząd nie chce wprowadzić niczego takiego, co by było zagrożeniem. Wręcz przeciwnie, próbuje to zagrożenie z przestrzeni publicznej usunąć. My mówimy o oczyszczaniu, ekstrakcji surowców, półproduktów, otrzymywaniu soli tych środków lub substancji. Tak że jest tutaj wprowadzenie do obrotu, wytwarzanie tych produktów, gromadzenie i analiza informacji dotyczących nowo pojawiających się produktów.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: A posiadanie? Gdzie jest posiadanie?)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">No, posiadanie jest, jak myślę... Więcej może powiedzieć na ten temat prezes Rządowego Centrum Legislacji, dlatego że to również jest element, który... Sekundkę... To znaczy, to są...</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: To czemu tu jest produkcja, a nie wytwarzanie? Wytwarzanie jest w małych ilościach, a produkcja...)</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Od momentu wprowadzenia na listę tego środka on tak naprawdę nie może być posiadany przez kogoś. Tak to wygląda. Ale prosiłbym o uzupełnienie prezesa RCL, jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja mam pytanie do prezesa Rządowego Centrum Legislacji, pana ministra Berka. Panie Ministrze, jedno pytanie. Czy wierzy pan, że uda się sformułować przepisy tak, że w sposób niebudzący wątpliwości będziemy mogli nie tylko skatalogować te substancje, ale i określić sprawę penalizowania, jeśli chodzi o wytwarzanie i dystrybucję, a także posiadanie, o czym mówił senator Skorupa, tych substancji?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorLeonKieres">I drugie pytanie. Czy podejmowaliście próby przeprowadzenia analiz porównawczych? Jak to wygląda w innych państwach? Ja już dzisiaj pytałem o trzy państwa wymienione w stanowisku ministra spraw wewnętrznych i administracji, przesłanym Komisji Ustawodawczej do innej ustawy, do innego projektu ustawy: Wielką Brytanię, Irlandię i Francję. Senator Cichoń odpowiedział mi, żebym nie był specjalnie dociekliwy, ponieważ w Wielkiej Brytanii jest inny system prawny. Ja to wiem, wiem, że tam nie ma konstytucji pisanej, tam jest system common law, zwłaszcza gdy idzie o prawo publiczne. Jednak mimo przynależności do tego samego systemu prawnego Unii Europejskiej, co my, mimo wiążących zakazów i nakazów, mimo iż jesteśmy stronami tej samej konwencji, na którą się powołują przeciwnicy regulacji teraz dyskutowanej, to jest konwencji o ochronie praw człowieka, konwencji Rady Europy, tam w sposób drastyczny, nie budzący wątpliwości, stanowczy wprowadza się zakazy, zawieszenia wolności gospodarczej na pół roku, penalizuje się handel tymi dopalaczami i wprowadza za to drakońskie kary. Stąd to moje pytanie, czy były prowadzone jakieś takie badania, czy też te badania dopiero są przed nami, ze względu na potrzebę chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Taka analiza rozwiązań prawnych, które są na dziś dostępne, była wykonywana przez ministra sprawiedliwości, w szczególności na potrzeby prac nad tym projektem. Dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej były analizowane prawdopodobnie te same przykłady. Ja w tej chwili nie podjąłbym się szczegółowego opisywania każdego z tych rozwiązań, ale powiem, że pracując nad tym projektem, nie znaleźliśmy takiego rozwiązania, które moglibyśmy w prosty sposób przejąć przy naszych uwarunkowaniach, nie tylko konstytucyjnych, ale też - i myślę, że pan senator doskonale to rozumie - naszym rozumieniu, interpretowaniu konstytucji. Przecież wielokrotnie prowadzona była dyskusja dotycząca tego, czy restrykcyjne rozumienie niemożności listowania narkotyków w innym akcie niż akt ustawowy nie jest zamykaniem sobie pewnej ścieżki. No, tylko że poza zamkniętym katalogiem źródeł prawa na poziomie przepisów konstytucji jest też dość jednoznaczne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego co do materii ustawowej, co do relacji aktu wykonawczego do ustawy. Na dziś wydaje się, że to, co zostało tutaj zaprojektowane, przedłożone w tekście ustawy uchwalonej przez Sejm, jest próbą prawnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Pan minister Fronczak w swojej wstępnej wypowiedzi mówił o wątpliwościach, które od początku towarzyszą analizie tych rozwiązań. Ja chciałbym jeszcze raz powiedzieć tak: proszę zwrócić uwagę na to, że definicja środka zastępczego jest definicją szeroką, niekazuistyczną. Ona jest inaczej budowana, a ponieważ jest inaczej budowana, to po bardzo długiej dyskusji, także na posiedzeniu Rady Ministrów, która rozpatrywała ten projekt, rząd podjął decyzję o pewnym zawężeniu środków stosowanych wobec osób, które naruszają zakaz wprowadzenia do obrotu. Bo tym pierwszym mechanizmem - i to jest odpowiedź na pytanie pana senatora - który jest wprowadzany przez ustawę, jest zakaz obrotu, a naruszanie zakazu obrotu pozwala uruchamiać narzędzia administracyjne i te, które przysługują inspekcji sanitarnej. Skoro więc na jednej szali kładliśmy definicję, której się zarzuca niedookreśloność, to nie mogliśmy na drugiej szali, szali sankcji, a sankcja występować musiała, no bo wprowadzenie zakazu bez sankcji byłoby tworzeniem prawa absolutnie pustego w tego typu przypadku, nastąpiłoby tu takie ośmieszanie się państwa... A więc ta sankcja musi być, ale skoro mamy świadomość zarzutów, które mogą być formułowane względem tej definicji, to trzeba wyważyć, jakie te sankcje mają być. I stąd ten katalog rozwiązań, który pan minister przedstawiał w swoich wypowiedziach. To jest wprowadzone w pełni świadomie. Inny jest katalog sankcji wtedy, kiedy mamy do czynienia z literalnie wykazywanymi w ustawie substancjami traktowanymi jako narkotyki - i nikt nie może powiedzieć: nie wiedziałem, że to jest, no bo ustawa penalizuje także posiadanie - a inny jest katalog rozwiązań prawnych wtedy, kiedy następuje złamanie zakazu wprowadzania do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Proszę zwrócić uwagę na to - w tej ustawie cały czas to pobrzmiewa, taka możliwość została tu przecież wprowadzona celowo - że gdyby zaistniała ta hipotetyczna sytuacja, o którą pytał pan senator, czyli popełnienie błędu dotyczącego kwalifikacji, to znaczy, okazałoby się, że ta substancja to jednak nie jest dopalacz, to państwo wycofuje się względem tego obywatela... Oczywiście ten obywatel czy przedsiębiorca został w jakiś sposób pokrzywdzony... Ale chcę powiedzieć, że zastanawialiśmy, do jakiego typu substancji, produktów mogłyby być użyte te narzędzia, innymi słowy, co się mieści w definicji środka zastępczego, a nie jest tym, co do czego ta definicja była tworzona, czyli nie jest dopalaczem. Wykonywaliśmy te prace wielokrotnie, ostatni raz na posiedzeniu Wysokiej Komisji - to jest taka prowokacja intelektualna. Na końcu zawsze nam wychodziło, że tak naprawdę nie ma ryzyka, bo nie ma takich substancji. Te substancje niebezpieczne zawsze są związane z którąś z tych odrębnych ścieżek ustawowych, są ujmowane w ich ramach. Chyba że ktoś chce obejść prawo, czyli wprowadzić coś, czego nie nazywa... Pan minister powiedział, że w substancjach znaleziono farmaceutyki, ślady innych substancji, które powinny być wprowadzane według procedur określonych tymi odrębnymi ustawami. Ponieważ próbuje się to inaczej nazywać czy nie da się tego nazwać, bo to nie jest żadna z substancji, która jest prawnie opisana, to tworzymy definicję odwołującą się do cech oddziaływania na organizm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Marszałku, dziękuję, uzyskałem odpowiedź od pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, że nie ma więcej pytań, przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz zmiana ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej z pewnością była oczekiwana, kiedy powstał problem tak zwanych dopalaczy, czyli owych chemicznych substancji o działaniu psychoaktywnym, odurzającym, narkotycznym. Dziś można powiedzieć, że poważnie wzięliśmy się za ten problem, ale przypomnę, że jeszcze kilka miesięcy temu, nowelizując ustawę o narkomanii, a właściwie zajmując się dopalaczami, wypisywaliśmy dziesiątki specyfików, którymi nie wolno handlować. Nasza walka była jak z przysłowiowymi wiatrakami. To, co działo się w punktach z tak zwanymi dopalaczami, było kpiną z prawa, kpiną ze społeczeństwa i z władzy. Na opakowaniach producent bez żadnych zahamowań wpisywał, że to jest produkt kolekcjonerski albo środek ochrony roślin, albo produkt nie do spożycia dla ludzi, mając pełną świadomość tego, że to jest właśnie do spożycia dla ludzi. Dlatego muszę z uznaniem stwierdzić, że energia, z jaką rząd wraz z mediami, z dziennikarzami rzucili się do walki ze sklepami handlującymi dopalaczami, zrobiła na nas wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Przywołam kilka z wielu wypowiedzi premiera Donalda Tuska. Będziemy działali na granicy prawa. Nie damy już więcej tym ludziom oddechu i osiągniemy sukces. Wiemy, że ta walka będzie musiała trwać ciągle, ponieważ ci, którzy to organizują, mają zawsze szybkie i „dobre” pomysły na to, jak oszukiwać, jak manewrować, jak wykorzystywać prawo.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Faktycznie akcja była prowadzona na granicy prawa. Po skontrolowaniu ponad tysiąca stu miejsc, w których sprzedawano te specyfiki, zamknięto około dziewięciuset punktów handlowych, a skutek końcowy znamy, zamknięto wszystkie sklepy z groźnymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Czy akcja Policji i Sanepidu wystraszyła handlarzy na tyle, że zwinęli biznes? Niestety, większość dilerów nadal sprzedaje te środki, tyle że towar trafia bezpośrednio do odbiorców, z pominięciem legalnych punktów dystrybucji. Handel kwitnie także w internecie. Stali klienci wcześniej dostali namiary, adresy e-mailowe, numery telefonów, na które można wieczorami dzwonić i otrzymywać dostawy do domu. Tak naprawdę handel dopalaczami zszedł do podziemia.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Pytanie zasadnicze: czy przyjęta nowelizacja ustawy o narkomanii finalnie rozstrzygnie problem dopalaczy w Polsce? Zobaczymy. Pomóc mają dobre zapisy, między innymi przepis mówiący o tym, że przedstawiciele izby sanitarnej w każdej chwili będą mogli wejść do miejsc, w których produkowane lub sprzedawane są podejrzane środki, zająć cały asortyment do czasu jego przebadania. Izba będzie też mogła wpisywać na listę substancji zakazanych te preparaty, których tam jeszcze nie ma. Jeżeli badane substancje okażą się toksyczne, kosztami tych analiz zostaną obciążeni ich sprzedawcy bądź producenci. Złamanie zakazu produkcji i wprowadzenie do obrotu zakazanych substancji ma być zagrożone karą od 20 tysięcy do 1 miliona zł. Tak na marginesie dodam, że ten 1 milion zł kary to chyba kwota z czasów przed denominacją złotówki. Po prostu nikt nie wierzy w to, że może być wymierzona grzywna w takiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Obecnie penalizacji będzie podlegało już samo udostępnienie niebezpiecznego środka w okolicznościach świadczących o tym, że odbiorca może go użyć w sposób mogący sprowadzić zagrożenie życia i zdrowia. Zostaną wprowadzone zmiany do kodeksu karnego. Ustawa przewiduje także zakaz skojarzeniowej reklamy dopalaczy, a to też bardzo ważne. Zmiany kodeksu karnego zakładają karalność każdego udostępnienia dopalaczy dzieciom, nie tylko przez sprzedawców. Umieszczenie w sklepach z dopalaczami lub na tego typu produktach ostrzeżeń, że substancja nie jest przeznaczona do spożycia i ma charakter jedynie kolekcjonerski, po znowelizowaniu kodeksu karnego nie będzie chronić przed odpowiedzialnością. Sąd będzie badał, czy tego typu oświadczenie było realne, zgodne z zamierzonym celem sprzedaży, czy też pozorne.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Była tu mowa o tym, że wiele z tych przepisów pozostaje praktycznie na granicy prawa i można je będzie wykorzystywać nie tylko w walce z dopalaczami, ale także na przykład w walce z konkurencją. Wystarczy donieść na kogoś, że w jakimś zestawie ziół są zawarte środki odurzające. Do czasu zbadania sprawy jakieś małe przedsiębiorstwo może zbankrutować.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Mimo tych oraz innych zastrzeżeń jestem za uchwaleniem tej ustawy, ale sądzę, że dopalaczowy biznes nieprędko zniknie z naszego rynku. Co więcej, dobrze poinformowani uważają, że akcja przeciw dopalaczom była na rękę handlarzom narkotyków, którzy ponoszą ogromne straty finansowe z tytułu pojawienia się dopalaczy. Dlatego ważne jest to, co dalej uczyni rząd.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Zamknięcie sklepów z dopalaczami powinno być tylko jednym z elementów walki ze środkami odurzającymi. Potrzebne są teraz długotrwałe, trudniejsze i nie tak spektakularne działania. Oby się nie okazało, że po fiasku walki z dopalaczami rząd będzie dążył do liberalizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Istnieje już projekt rządowy, który przewiduje możliwość odstąpienia od ścigania za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków na własny użytek. Zgodnie z projektem prokurator i sąd będą mogli odstąpić od ścigania za posiadanie środków odurzających ze względu na niską społeczną szkodliwość czynu. Rząd chce, by do więzień trafiali nie ludzie przyłapani na posiadaniu niewielkiej ilości narkotyków, ale dilerzy i producenci. Niestety, doświadczenie krajów, które w ten sposób eksperymentują z legalizacją tak zwanych miękkich narkotyków, pokazuje, że jest to zła droga. Zmiany w przepisach utrudnią Policji walkę z handlarzami narkotyków. Teraz dilerzy złapani z narkotykami nie mogą tłumaczyć, że to na ich użytek. Po zmianie przepisów handlarze znów staną się praktycznie bezkarni. Narkotyki, nawet miękkie, są środkami silnie uzależniającymi. Skutki społeczne przyzwolenia na ich zażywanie są trudne do oszacowania. Rozpad rodziny, więzów społecznych, choroby i leczenie narkomanów to koszty, na jakie społeczeństwo nie może sobie pozwolić. Dlatego proszę, abyśmy walcząc z dopalaczami, nie ułatwiali dostępu do narkotyków. Byłoby to błędne koło. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senatora Jurcewicza nie widzę, wobec tego pan senator Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Idzie, idzie.)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, idzie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Po prostu zniknął mi pan z pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysokiego wzrostu nie jestem...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Moje niedopatrzenie.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">...więc pan marszałek miał prawo mnie nie zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ponieważ już w lipcu dyskutowaliśmy nad ustawą, do której wprowadzaliśmy zapisy dotyczące kolejnych specyfików, powiem szczerze, że nie rozumiem niektórych wypowiedzi, świadczących o wielkiej trosce o przedsiębiorców. Dla mnie osobiście to jest handlarz dopalaczami, a nie przedsiębiorca, to jest pośrednik.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o subtelność pewnych zapisów, to oczywiście zgadzam się z wypowiedzianymi tu opiniami, że powinniśmy dbać o prawo, o to, żeby było ono jak najlepiej sformułowane i takie było efektem pracy obu Izb. Jednak w mojej ocenie jesteśmy w stanie wyższej konieczności. I dobrze. Jeżeli państwo wnikniecie w stenogram z 7 lipca, kiedy to o tym dyskutowaliśmy, to zobaczycie, że większość głosów skierowana była do rządu, aby coś z tym zrobił, aby nareszcie dopalacze nie były zmorą naszych dzieci. Mówimy o szczególnej grupie, o grupie dzieci, młodzieży, ale także, jak pokazały ostatnie przypadki, o dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Przywołam fragment naszej opinii prawnej. Jest to związane z naszą troską, słuszną troska, co chcę podkreślić, a odnosi się do działania przedsiębiorców. Sprawa dotyczy przepisu sprzecznego z artykułem stanowiącym, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko ze względu na ważny interes publiczny. Treść przepisów konstytucji i wydane na ich podstawie orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego jednoznacznie przesądzają, że wolność działalności gospodarczej nie jest wartością absolutną, jednakże ustawodawca musi każdorazowo wykazać, iż ograniczenie wolności działalności gospodarczej służy ochronie szczególnego interesu publicznego. I w mojej ocenie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A teraz kilka innych szczegółów, które zostały przedstawione w trakcie debaty, właściwie nie debaty, a podczas zadawania pytań. Pan minister delikatnie zaznaczył, że są badania, które wykazują obecność różnych środków i substancji. Oglądałem wywiad telewizyjny z mężczyzną, którego twarzy oczywiście nie pokazano, ale który powiedział o tym, jakie środki tam są stosowane - kleje, substancje chemiczne. Przecież podczas tego wywiadu włos na głowie się jeżył, gdy się słyszało, co w tych dopalaczach jest umieszczane. Chcę zatem powiedzieć, że będę popierał każde rozwiązanie, które bez żadnej taryfy ulgowej... No bo po wysłuchaniu na przykład tego wywiadu, a sklepy z dopalaczami otwierano pod szkołami... Jeżeli weźmiemy ustawę o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to przynajmniej są tam jakieś odległości. Tu nikt tego nie szanował, a wywiady, których udzielali ci pseudoprzedsiębiorcy, w mojej ocenie... Proszę zobaczyć, w jaki sposób to czynili. Zatem myślę, że mimo tych naszych wątpliwości co do konstytucyjności, których przykład przytoczyłem, powinniśmy jednak wszyscy poprzeć tę ustawę. Jestem przekonany, że strona rządowa słyszy te wszystkie obawy, ale nie podzielam opinii sugerującej, że działanie na granicy prawa jest bezprawiem. Nie, działanie na granicy prawa mieści się w granicach prawa. Ale to oczywiście jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy ta ustawa przyniesie skutki? Myślę, że nie wielkość kary, ale jej nieuchronność, o czym mówią wspaniali prawnicy zasiadający w naszej Izbie, będzie decydowała o tym, czy będzie nam się udawało walczyć z dopalaczami.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I jeszcze jedna sprawa. No, są te subtelności, nasze subtelności w tworzeniu prawa, są wątpliwości. Ale czyż nie jest chichotem tych ludzi sprzedawanie rzeczy kolekcjonerskich? Właśnie to jest ośmieszanie państwa. I jeżeli chodzi o działanie rządu i ministerstw w tej sprawie, to chciałbym wyrazić bardzo duże podziękowania i zadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A proszę zobaczyć, jakie są koszty hospitalizacji. My się martwimy, że błędna decyzja - a może taka być - sanepidu czy, jak je nazwałem w swoim wystąpieniu, instytucji akredytowanych do badania... Oczywiście błąd może nastąpić, tylko pytanie, czy kosztów związanych z tymi właśnie trzystu ludźmi czy stu osiemdziesięcioma hospitalizacjami - były podawane takie dane - nie ponosimy my wszyscy. Ponosimy je my wszyscy. Więc powiem, tak jak wtedy powiedziałem: stop dopalaczom.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I już na zakończenie. Bardzo się cieszę, że w tych zapisach ustawowych pojawiły się elementy, co do których przynajmniej przypuszczałem, że może tam się znajdą, jak reklama tego działania, wiedza na ten temat, która będzie badana, a także dystrybucja, sprzedaż i zaangażowanie instrumentów administracyjnych państwa w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeszcze jedno, i tutaj się zgadzam z panem senatorem Ryszką. Jest jeszcze jeden kanał dystrybucji i myślę, że on w wyniku wprowadzenia tego rozwiązania niestety będzie się rozwijał. Dlatego trzeba też pomyśleć nad dotyczącymi go rozwiązaniami prawnymi. To jest internet. Ale sądzę, że wkrótce będą też podjęte działania zmierzające do tego, aby nie ułatwiać takiego sposobu dystrybucji dopalaczy do tych, którzy chcą te środki zażywać.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatni element. Powinien być przeznaczony czas na edukację w różnych programach, czy to szkolnych, czy to edukacyjnych, przez ośrodki różnego rodzaju, telewizyjne i radiowe, zachęcałby do tego także ministerstwo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Szewiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Powiedziano wiele słów dotyczących tej przedmiotowej ustawy. Ja pragnę ze swojej strony podziękować stronie rządowej za to, że państwo przygotowaliście pewien instrument, który jest niezbędny do tak zwanego cięcia chirurgicznego na wrzodzie, jakim są właśnie handel, sprzedaż, dystrybucja, przygotowywanie tak zwanych dopalaczy. Ja mam dwójkę dzieci i mam nadzieję, że właśnie dzięki tej przedmiotowej regulacji w przyszłości nie dostanę telefonu z OIOM, że moje dziecko jest naszprycowane jakimiś dopalaczami. Tak że myślę, że tutaj idziemy w dobrym kierunku. Zresztą, o ile mi wiadomo, w wielu krajach Unii Europejskiej penalizacja dystrybucji dopalaczy jest zatwierdzona ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ale szczerze mówiąc, pragnę do tej beczki miodu dodać również łyżkę dziegciu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Otóż moje wątpliwości budzi ekspresowe tempo przygotowywania tej nowelizacji. Być może będzie ono miało przełożenie na jej niską jakość. Ja nie jestem ekspertem w tej dziedzinie. Ta definicja, szeroka definicja dopalaczy również budzi mój niepokój, ponieważ w przyszłości będzie ona być może tak zinterpretowana, że za środki zakazane zostaną uznane alkohol, tytoń, napoje energetyczne czy też klej butapren. Zachodzi też duże prawdopodobieństwo, iż w przyszłości Trybunał Konstytucyjny stwierdzi, iż wiele zapisów jest niezgodnych z konstytucją. To są takie moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ale reasumując, powiem, że gdy na szali z jednej strony położymy ten niedoskonały akt prawny, który w przyszłości będziemy musieli wielokrotnie nowelizować, który stanie się patchworkiem, a z drugiej strony chociaż jedno ocalone dzięki tym regulacjom życie ludzkie, to nie mam wątpliwości, iż powinniśmy zacisnąć zęby i zagłosować za tą ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego pan senator Kieres, proszę bardzo... O, jest pan senator Woźniak. To może wobec tego poprosimy pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie chce.)</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, to zmienimy porządek.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorLeonKieres">Nie będę tutaj nawiązywał do argumentów o szkodliwości substancji, których dotykają różnego rodzaju zakazy w regulacjach tej ustawy, bo to już staje się wręcz banalne. Także społeczna szkodliwość tego, co się dzieje na rynku tych substancji, tak zwanym rynku też nie budzi żadnych wątpliwości. Ale w tej kwestii trzeba odróżnić dwa zagadnienia, mianowicie praktykę stosowania dotychczas obowiązujących rozwiązań prawnych, do której nawiązywali pan senator Jurcewicz i pan senator Szewiński, oraz projekt aktu prawnego. Nie ma wątpliwości, że można się zastanawiać, czy ta tak zwana akcja była w pełni uzasadniona. Nie chodzi mi o sprawy merytoryczne, które determinowały inicjatywę zamykania tych punktów, tylko o sposób przeprowadzenia akcji. Nie będę na ten temat się wypowiadał. Prawdopodobnie odpowiednie organy polskiego wymiaru sprawiedliwości będą się zajmowały tą sprawą. Ze względu na intencję ona była uzasadniona i szlachetna, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Widzę też cały szereg argumentów przemawiających za obroną działań zwłaszcza Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Ale tak jak powiedziałem, każdy przypadek powinien być rozstrzygany indywidualnie. Faktem jest, że jeśli chodzi o skuteczność działania aparatu publicznego, to ta skuteczność okazała się właściwa. Czy można mówić, że cel uświęca środki? No, to już jest inny problem. Jak powiedziałem, do tego zagadnienia pewnie będziemy wracali.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorLeonKieres">Nie mogę jednak być obojętny wobec pojawiających się zarzutów mówiących, jeśli nie o wręcz wadliwości, niezgodności z konstytucją projektowanego rozwiązania prawnego, to o tym, że ta nowelizacja ustawy może budzić wątpliwości. Prawdopodobnie do sformułowania takich ocen przyczyniło się stwierdzenie o tej działalności na granicach prawa czy przy granicy prawa. Pan senator Jurcewicz powiedział, że takie działanie na granicy prawa jednak może być sankcjonowane, chociaż może też budzić różnego rodzaju wątpliwości, choćby takie, czy nie jesteśmy na przykład zbyt radykalni, wybierając środki, które zmierzamy tu podjąć. Otóż chcę stanowczo powiedzieć: uważam - i to niezależnie od naszych sympatii, zwłaszcza moich, w tej Izbie - że ten projekt ustawy da się obronić przed Trybunałem Konstytucyjnym, a przynajmniej wiele ważkich argumentów natury prawnej będzie można wysunąć, jeśli chodzi o obronę tego projektu przed zarzutami dotyczącymi jego niekonstytucyjności. Już tu wspomniano, że działalność gospodarcza, zwłaszcza wolność gospodarcza nie jest jednak na gruncie konstytucji jakimś fetyszem; sama konstytucja mówi w art. 22 o możliwościach ograniczenia wolności gospodarczej ze względu na ważny interes publiczny, i to tylko w drodze ustawy. A czy tutaj nie mamy ważnego interesu publicznego? Jeżeli tak, to ja się zastanawiam, co w takim razie jest ważnym interesem publicznym. Co nim jest, jeśli nie podejmowanie takich właśnie działań, tym bardziej, że to sama konstytucja i w art. 30, i w art. 31 mówi o godności ludzkiej oraz o możliwości naruszania wolności obywatelskich także ze względu na ochronę takich wartości jak moralność publiczna czy zdrowie publiczne. Tutaj niewątpliwie mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacjami. Chodzi o to, czy nie ociera się to - ujmuję to delikatnie, mógłbym używać bardziej radykalnych sformułowań - o naruszenie względów moralności publicznej czy społecznej, o handlowanie czymś, co zagraża pewnym fundamentalnym zasadom tej moralności, czy nie jest to naruszenie tej wartości, jaką jest ochrona zdrowia publicznego. Cokolwiek byśmy pod to pojęcie podkładali, to jednak ta ustawa, w moim rozumieniu, niewątpliwie chroni tę konstytucyjną, szczególną wartość, nawet pewnym kosztem. W razie gdyby ktoś uważał, że zakazanie handlu tymi specyfikami może budzić wątpliwości z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, podkreślę raz jeszcze: akurat w tym wypadku nasz ustawodawca konstytucyjny dopuszcza możliwość tego rodzaju ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorLeonKieres">Jeżeli natomiast ktoś zechce się przenieść na grunt ustawodawstwa unijnego, a to też jest bardzo ważne z punktu widzenia tej regulacji, to powiem, że i w samym traktacie o ustanowieniu Wspólnoty Europejskiej, a dzisiaj w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, i w orzecznictwie ETS, Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, a dzisiaj Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wyróżnia się w ramach tak zwanej, jak prawnik by to nazwał, doktryny wymogów imperatywnych ochrony interesu publicznego, pewne wartości, które usprawiedliwiają ingerencję państwa, władz publicznych w wolność gospodarczą. I tam też wyraźnie się podkreśla - mówię tu o dawnym art. 46 traktatu, dzisiaj to będzie art. 52 lub art. 53 - możliwość ograniczenia wykonywania działalności gospodarczej ze względu na porządek publiczny, bezpieczeństwo publiczne lub zdrowie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorLeonKieres">Jest to kolejny taki przykład, tak więc nie fetyszyzujmy tego, co jest mi bardzo bliskie - godności, wolności, swobody, w tym wypadku także swobody odnoszącej się do podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej. Wiem, co mówię studentom na wykładach o wolności gospodarczej. Jestem przywiązany do tego, co jest wolnością gospodarczą, co jest jej istotą, ale jednocześnie wiem, że w społeczeństwie, w którym żyjemy, powinny być szanowane również takie zasady, które nie pozwalają czynić zła drugiemu człowiekowi. A w art. 31 polskiej konstytucji mówi się, że nie wolno wykorzystywać swojej wolności w taki sposób, który by szkodził godności innej osoby ludzkiej. Stąd też będę popierał projekt tej ustawy mimo pewnych prawniczych wątpliwości, które, jak to zwykle bywa, zawsze się pojawiają w kontrowersyjnych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zdecydowałem się zabrać głos w dyskusji, bowiem senator sprawozdawca nie ma pełnej swobody, jeśli chodzi o wypowiadanie własnych poglądów, własnych opinii, a chciałbym taki pogląd wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nieczęsto ma się taką satysfakcję, pracując nad przeróżnymi ustawami, jaką ja miałem w tym przypadku, pracując nad tą ustawą. Jest to ważna ustawa, regulująca niezwykle istotny obszar życia społecznego, ale mająca wymiar bardzo indywidualny, niezwykle ważny. Obserwowane przez nas dramaty poszczególnych młodych ludzi i rodzin tych młodych ludzi kazały podjąć takie, a nie inne, bardzo pilne działania legislacyjne. Trzeba z szacunkiem odnieść się do determinacji premiera Donalda Tuska. Tak samo jak wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z problemem hazardu, bardzo stanowcza, bardzo radykalna, zdecydowana reakcja premiera doprowadziła do powstania pilnych, dobrych, o czym jestem przekonany, rozwiązań legislacyjnych. Dobrych dla pojedynczego człowieka, dobrych dla społeczeństwa, dobrych dla państwa. A przecież nie tylko działania natury legislacyjnej mają zmieniać tę rzeczywistość na lepszą. Trzeba wspomnieć o działaniach Ministerstwa Zdrowia, również Ministerstwa Edukacji Narodowej, o tym, że powstał portal służący konsultacjom, na którym lekarze wymieniają uwagi, opinie w tym zakresie, bo jest tu wiele zupełnie nowych kwestii, nieznanych do tej pory, dotyczących przeróżnych zdarzeń i sytuacji wynikających z zażywania narkotyków. To zupełnie nowa materia, nowa rzeczywistość, więc trzeba się cieszyć, że przeprowadza się takie działanie, które pozwala tę materię poznawać i łatwiej opanowywać. Są wreszcie działania ministra edukacji skierowane do młodzieży, do dzieci. To działania edukacyjne, działania, które mają pokazywać drastyczne, dramatyczne skutki zażywania dopalaczy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie mam wątpliwości, że pracujemy nad dobrą ustawą, dobrą dla nas wszystkich. W sytuacjach ekstremalnych, a jest to taka sytuacja, potrzeba prawa radykalnego. Jest to w interesie jednostki, w interesie społecznym. Oczywiście można mieć wątpliwości i ja te wątpliwości szanuję. Chodzi również o te pytania, które padały w trakcie debaty, o to, czy można było wcześniej to zrobić i dlaczego inne nowelizacje ustawy nie przynosiły spodziewanych skutków. Ale przecież dobrze wiemy, że nie od razu stosuje się najbardziej drastyczne środki. Jeżeli lekarz zadaje takie pytanie... Lekarz sam wie, że nie od razu przepisuje się penicylinę, przed nią często jest aspiryna. Nowelizowaliśmy tę ustawę, mając świadomość, że w takim kształcie prawnym pozwoli opanować tę plagę, która się rozniosła w okresie wakacji i wczesnej jesieni. Cieszę się, że miałem okazję pracować nad tą ustawą. Będziemy obserwować jej skutki. Głęboko wierzę, że będą to skutki pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Owczarek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Na temat szkodliwości dopalaczy i konieczności walki z nimi mówiłem na naszym posiedzeniu w lipcu, kiedy już było widać, że sytuacja staje się dramatyczna i trzeba natychmiast podjąć jakieś działania. Dzisiaj chciałbym mówić o sprawach bardziej konkretnych, o innych metodach walki, które pomogłyby nam w przypadku, gdyby ta ustawa była w jakimś stopniu zakwestionowana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Co w moim przekonaniu mogłoby nam pomóc w walce ze sprzedażą dopalaczy? Przede wszystkim uważam, że powinniśmy wykorzystać inne ustawy, które już funkcjonują. Jest to na przykład wspomniana tu przez kolegów ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Pozwolenie na sklep z dopalaczami powinna wydawać gmina, powinno też być związane z podobnymi warunkami, jakie są określone w przypadku sklepów z alkoholem. Ponieważ mój syn został niedawno studentem Politechniki Łódzkiej, wiem, że przed jej gmachem największą reklamę ma sklep z dopalaczami. Wskazuje ona wyraźnie... Ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi wyklucza takie sytuacje. To rada miejska ustala zasady usytuowania takiego sklepu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I kolejna sprawa. Ta ustawa jednocześnie wskazuje, że właściciel takiego sklepu musi uiścić opłatę, która przeznaczana jest przez gminę na usuwanie ewentualnych skutków... no, na prowadzenie propagandy przeciwalkoholowej. A gdyby tu była taka opłata, również przeznaczona na to, żeby przeciwdziałać zażywaniu środków, które mogą być szkodliwe? Myślę, że to też spokojnie można zrobić. Akurat w tej sprawie zgadzam się zupełnie z panem senatorem Kieresem, który mówił, że wolność gospodarcza - tak, ale taka wolność, która służy ludziom, a nie taka, która jest skierowana przeciwko ludziom.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Następny problem to wykorzystywanie przez sklepy nazwy „sklepy kolekcjonerskie”. Myślę, że kolekcjonerzy rzeczy, które są niebezpieczne, w związku z różnymi ustawami, muszą być rejestrowani. Może spróbujmy zastanowić się, czy nie można by wprowadzić takiego prawa, które mówiłoby o tym, że każdy kolekcjoner dopalaczy, tak jak kolekcjoner kusz, kolekcjoner broni, musi być zarejestrowany, musi uzyskać zgodę Policji, że w każdym przypadku musi zostać przeprowadzony wywiad środowiskowy. Chodzi o to, żeby to utrudnić. I oczywiście w żadnym wypadku - i to wprowadza ustawa - nie mogą tego kupować dzieci, nieletni. Gdyby doszło do takiej sytuacji, że udałoby się udowodnić, iż zostało użyte coś ze sklepu kolekcjonerskiego, to oczywiście powinno nastąpić cofnięcie licencji i nałożenie dużej kary. Myślę, że ta walka, tak jak walka dobra ze złem, nigdy się nie kończy. Właściciele takich sklepów będą próbowali innych metod, ale my musimy być bardzo czujni.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Któryś z kolegów pozytywnie wypowiedział się o mediach. Ja akurat mam odwrotne zdanie. Bardzo oburzyło mnie, proszę państwa, nazwanie handlarza dopalaczami królem dopalaczy. Słowo „król” jest tak szlachetne, że takie użycie go jest wręcz niewiarygodne, a wszyscy to powielali. To się tak spodobało mediom, że nie używały innego zwrotu. Lepiej może byłoby, gdyby określano go mianem szefa handlarzy środkami odurzającymi. Niestety, nasze media nie zorientowały się, że w pewien sposób gloryfikują tę sytuację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana, nikt więcej się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Stanisław Iwan i senator Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli pan senator Cichoń i pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 980, a sprawozdanie komisji w druku nr 980A.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Norberta Krajczego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia ustawę, która ani w Sejmie, ani w Senacie nie stwarzała problemów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Celem tej ustawy... Może powiem tak. We wrześniu 2010 r. została przyjęta przez Sejm ustawa, która nowelizuje ustawę z sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, wprowadzając do niej pojęcie nocnej i świątecznej opieki zdrowotnej oraz uregulowania dotyczące sposobu organizacji udzielania świadczeń w ramach tej pomocy. Celem wprowadzenia zmian jest poprawa udzielania świadczeń opieki zdrowotnej w dni wolne od pracy i święta. Ustawa określa jednoznacznie, że nocna i świąteczna opieka zdrowotna należy do świadczeń z zakresu podstawowej opieki zdrowotnej udzielanych poza godzinami pracy świadczeniodawców, które zostały określone w umowach o udzielaniu świadczeń podstawowej opieki zdrowotnej, w dni wolne od pracy i święta w razie zachorowania lub pogorszenia stanu zdrowia niekwalifikującego się jako stan nagły. Świadczenia opieki zdrowotnej mieszczące się w tym zakresie mają być udzielane na podstawie umów zawartych po przeprowadzeniu postępowań w trybie konkursu ofert albo rokowań. Świadczeniodawcy, którzy w dniu wejścia w życie znowelizowanych przepisów są stroną umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia, mogą w terminie trzydziestu dni od dnia wejścia w życie tej ustawy dokonać wypowiedzenia umowy; ewentualnie zrobi to płatnik w ciągu trzech miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Druga część tej ustawy, będąca zmianą ustawy z listopada 2006 r. o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych, rozszerza uprawnienia osób niewidomych będących cywilnymi ofiarami wojny, czyli osób, które nie wchodzą w skład formacji wojskowych, zmilitaryzowanych służb państwowych lub formacji zbrojnych ruchu oporu, a które doznały naruszeń sprawności organizmu powodujących całkowitą niezdolność do pracy poprzez utratę wzroku w wyniku działań wojennych w czasie wojny 1939–1945 i eksplozji niewypałów lub niewybuchów pozostałych po tej wojnie, na terytorium Polski, w zakresie dostępu do leków bezpłatnych, leków nieposiadających pozwolenia na dopuszczenie do obrotu na terytorium Polski i sprowadzonych z zagranicy na warunkach tak zwanego importu docelowego.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jak powiedziałem, ta ustawa nie budziła wątpliwości. Nasze, senackie Biuro Legislacyjne wprowadziło poprawkę polegającą na zastąpieniu w art. 3 ust. 1 wyrazów „mający w dniu wejścia w życie ustawy zawartą z Narodowym Funduszem Zdrowia umowę” wyrazami „będący w dniu wejścia w życie ustawy stroną umowy zawartej z Narodowym Funduszem Zdrowia”. Ta poprawka została zaakceptowana przez Ministerstwo Zdrowi i w związku z tym Komisja Zdrowia na swoim posiedzeniu przyjęła jednomyślnie w głosowaniu tę ustawę, którą przedkładam Wysokiemu Senatowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy nie wydaje się panu, że ten zamysł dotyczący instytucji lekarza rodzinnego, która została wprowadzona wraz z reformą ubezpieczeń zdrowotnych, polegający na tym, że to nie lekarz rodzinny będzie przez dwadzieścia cztery godziny opiekował się pacjentem, per capita, tym, który jest do niego przypisany - no, nie będzie się opiekował w tym znaczeniu, że będzie decydował o tym, kto będzie sprawował opiekę nocną i świąteczną... Po prostu czy nie wydaje się panu, że rozdzielenie tych funkcji będzie uderzeniem w funkcjonowanie instytucji lekarza rodzinnego i że wtedy odejdziemy od pierwotnych założeń, jeśli chodzi o taką funkcję lekarza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Praktycznie od roku w Komisji Zdrowia, ale nie tylko, postulowałem jako organizator służby zdrowia - zresztą nie tylko ja, ale i dyrektorzy placówek służby zdrowia, które mają szpitalne oddziały ratunkowe - o to, aby móc pewne rzeczy robić trochę inaczej niż dotychczas. Chodzi o to, żeby nie było tak, że pacjenci już od wczesnych godzin popołudniowych siedzą przed gabinetami lekarzy szpitalnych oddziałów ratunkowych, które - choć oczywiście nie mówię tu o wszystkich sytuacjach, ale o większości - nie służą do tego, żeby zapewniać podstawową opiekę zdrowotną. Postulowaliśmy, żeby pacjenci nie trafiali do pomieszczeń POZ oddalonych od tych oddziałów o kilkaset metrów - a właśnie tak jest najczęściej - bo lekarz POZ, który praktycznie nie ma diagnostyki laboratoryjnej, rentgenowskiej, wypisywał pacjentowi skierowanie, po którym ten najczęściej i tak trafiał do szpitalnego oddziału ratunkowego. A chodziłoby właśnie o to, żeby odciążyć szpitalne oddziały ratunkowe. Chociaż w tym momencie jest pewne zapytanie... Miałem pewne wątpliwości, więc przedstawiciela NFZ, który też siedzi na tej sali, zapytałem, jak to będzie wyglądało pod względem organizacyjnym. Okazuje się, że do dnia obecnego - z tym że od razu bardzo przepraszam, bo może coś się zmieniło - NFZ jeszcze nie wie, jak to wszystko będzie wyglądało organizacyjnie. Ale jeżeli to ma być na tych samych zasadach jak do tej pory, to znaczy że te podmioty znów mają, powiedzmy, organizować się i znów mają świadczyć tę pomoc nocno-świąteczną, nawet i na innych zasadach, ale w tych samych miejscach, gdzie były do tej pory świadczone usługi POZ, to właściwie ta ustawa niewiele zmieni. Ale jeżeli lekarz będzie niedaleko od tego SOR, 300 czy 400 m. - bo nie musi być przy szpitalu, ale przykładowo przy jakiejś przychodni specjalistycznej, w każdym razie nie może być na terenie szpitalnego oddziału ratunkowego - a więc w razie czego już będzie miał do dyspozycji zaplecze, tak że pacjent będzie mógł być skierowany tam, gdzie ewentualnie będzie diagnostyka laboratoryjna, gdzie będzie diagnostyka obrazowa, to będzie to już rozwiązanie zgodne z troską o dobro pacjenta. A przede wszystkim - z tym że to nie moje słowa, panie Senatorze, ale mojego przyjaciela, o ile mogę tak powiedzieć, pana profesora Jakubaszki - wtedy SOR będą robiły to, co powinny, do czego powinny służyć, i to nie tylko w naszym kraju, zwłaszcza że gdzie indziej już tak służą. Myślę, że jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jest jeszcze jedna sprawa, pytanie do NFZ: za ile miałoby to działać? W tej chwili jest mowa o izbie przyjęć, ma być tam lekarz, pielęgniarka, i ma być ryczałt w wysokości 800 zł. No, jakkolwiek to liczyć, to daje 24 tysiące. Ale za taką kwotę lekarza nie zakontraktuje się na dyżur, zwłaszcza w dni wolne! Czyli ktoś, kto wziął taką izbę przyjęć, to de facto nawet nie po kosztach własnych... W związku z tym to są właściwie...</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Myślę, że sama ustawa, tak jak na posiedzeniu komisji było to mówione, jest ustawą oczekiwaną, ale zawsze są pewne szczegóły, które... Ja też wszystkiego nie wiem. Tak naprawdę to nie ja powinienem tu stać, Panie Senatorze, ale pan minister Twardowski, i powinien on odpowiedzieć na pytanie - dla mnie podstawowe, takie, że sam się o to pytam, jak się zbudzę, no bo w końcu muszę liczyć każdą złotówkę - za ile to ma być. Czy to nie będzie tak, że kolegom z POZ zabierze się tę działkę, niewiele proponując w zamian - zwłaszcza że w zapisach budżetowych na 2011 chyba niezbyt dużo pieniędzy jest dla POZ - ale ktoś to zapewnienie pacjentom opieki po godzinie 18.00, zwłaszcza w dni wolne, w soboty, niedziele i święta, i tak będzie musiał zrobić? A ono jest przecież drogie. Jest też pytanie, za jakie pieniądze to będzie robione i w ogóle skąd te pieniądze zostaną, że tak powiem, wyciągnięte i dane na to właśnie zadanie. Z tym że to jest, jak myślę, pytanie już nie do mnie, ale do NFZ.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Oczywiście jest jeszcze jedna kwestia. Lekarze, zwłaszcza lekarze POZ, którzy mają zaoptowanych pacjentów na jakimś określonym terenie, obejmującym, powiedzmy, kilkanaście wiosek czy gmin, też powinni mieć prawo do tego, żeby po godzinie 18.00 w jakiś sposób wypocząć, czasami się doszkolić itd., itd. No a to, co robili, to też było częściowo zapewnianiem opieki w dni świąteczne i w nocy. Ale to było - pośród wielu rozwiązań, które są u nas w kraju - niedoskonałe. W związku z tym te zmiany, jak mówię, idą w dobrym kierunku. Tylko jest pytanie: kto da na to wszystko środki finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma pytań, to ja poproszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana Cezarego Rzemka, o przedstawienie stanowiska ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Omawiany dziś projekt ustawy, czyli zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, budził, jak na pewno państwu wiadomo, wiele kontrowersji już w Sejmie, było tam dużo dyskusji na ten temat w podkomisjach. Chciałbym, jeśli mogę, od razu wyjaśnić wątpliwości dotyczące finansowania... W ogóle dwie sprawy trapiły wszystkich, dlatego wszędzie, gdzie jestem, staram się odpowiedzieć na związane z tym pytania, czyli na to, o czym była mowa: ile to wszystko będzie kosztować i gdzie będą leczeni pacjenci?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Otóż jeżeli chodzi o proponowaną zmianę, to świadczenia będą finansowane de facto w takiej samej wielkości jak w obecnej chwili, czyli będzie na to około 600 milionów zł. Ale proszę mi wierzyć, sam jeszcze niedawno, bo dwa lata temu, byłem dyrektorem szpitala i wtedy, mając tę pomoc, na pewno na tym zarabiałem, bo to jest dodatkowy pieniądz dla jednostki. W wypadku tamtego szpitala było, no, może nie 500 m, ale 30 m od izby przyjęć, i dzięki temu dofinansowanie poszło tam, gdzie faktycznie pacjenci byli leczeni.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o całą metodologię kontraktowania i to, jak to będzie w chwili obecnej... No, wiedzą państwo, że dotychczas było to kontraktowane tak, że było wskazanie przez lekarza POZ, gdzie mają udać się jego pacjenci. W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia, po pierwsze, będzie wiedział, jakie wymogi stosować podczas kontraktowania, bo sam je określi, po drugie, będzie mógł skontrolować daną jednostkę jeszcze przed rozpoczęciem kontraktowania, a później w trakcie kontraktowania będzie ją traktował tak jak każdy podmiot. Zakładamy więc, że faktycznie pacjenci trafią tam, gdzie będzie trzeba, czyli tam, gdzie faktycznie cała pomoc jest udzielana. Jest pytanie, czy trafią do tych samych podmiotów, które w tej chwili świadczą usługi. W niektórych przypadkach na pewno nie, ponieważ powstaną nowe podmioty, które będą chciały zapełnić powstałą lukę. Ale z drugiej strony jeśli chodzi o lekarza rodzinnego, o całą tę myśl związaną z chęcią zapewnienia dwudziestoczterogodzinnej opieki przez lekarza rodzinnego, to ta zmiana ustawy nie spowoduje wykreślenia tej możliwości. Lekarz rodzinny będzie również mógł przystąpić do kontraktowania, a więc będzie mógł świadczyć pacjentom usługi, zarówno swoim, jak i tym, o których będzie się ubiegał.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Jeżeli chodzi o roszczenia dotyczące uprawnień cywilnych, roszczenia niewidomych ofiar wojny w zakresie dostępu do bezpłatnych leków oraz leków nieposiadających pozwolenia na dopuszczenie do obrotu, to jest oczywiste, że ponieważ koszt tego będzie wynosił około 1 miliona zł w skali roku, to Narodowy Fundusz Zdrowia w ramach swojego limitu będzie przeznaczał około 1 miliona zł na finansowanie leków tym osobom. Ale chciałbym tu wyraźnie powiedzieć, że chodzi o ofiary wojny, czyli do roku 1945... Czyli nie ma tu nowych... Bo często zadawane jest pytanie, czy chodzi również o takie ofiary, które odnalazły jakieś niewybuchy z czasów wojny, czy one również będą objęte tym działaniem. Nie, to dotyczy tylko ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Ale chciałbym tu jeszcze wspomóc... to znaczy opowiedzieć się za poprawką legislacyjną, bo my de facto akceptujemy taką poprawkę i prosimy szanownych państwa o przyjęcie ustawy z taką zmianą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy rząd zdecydował się odejść od idei lekarza rodzinnego? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Drugie pytanie. Obecnie lekarz rodzinny, po podpisaniu umowy kapitacyjnej z pacjentem, jest zobowiązany zapewnić każdemu z osobna - powtarzam: każdemu z osobna, indywidualnie - opiekę nocną i świąteczną. Teraz państwo w art. 55 ust. 3 zmieniacie to w ten sposób, że zapis... No, wcześniej jest to samo, tylko zdefiniowane... W każdym razie poprzedni zapis mówił: o ile jest to niezbędne dla zapewnienia świadczeniobiorcom ciągłości udzielanych świadczeń. I państwo teraz ten zapis rugujecie. Czyli rezygnujecie państwo, według mojej interpretacji, z zachowania ciągłości świadczeń dla pacjentów w ramach instytucji lekarza rodzinnego. I stąd właśnie moje pytanie: czy rezygnujecie z instytucji lekarza rodzinnego, czyli z czegoś, co ma przecież bardzo duży dorobek, długą tradycję i czym możemy się chyba szczycić, i to na skalę europejską? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Panie Senatorze, chcę jeszcze raz wyjaśnić to, co zresztą właśnie przed chwilą powiedziałem, to znaczy że idea lekarza rodzinnego, czyli zapewnienia wszystkim dwudziestoczterogodzinnej opieki lekarskiej, jest tu ujęta. Różnica dotyczy de facto tylko formy zawarcia kontraktu. Dotychczas lekarz rodzinny stawkę kapitacyjną za pacjentów, których miał na swojej liście, przekazywał do podmiotu, wskazywał podmiot, który to zapewniał. W tej chwili ta sama grupa będzie kontraktowana przez Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli wszyscy z tych grup będą mieli dostęp do świadczeń w ramach nocnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Wszyscy to cała Polska.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaCezaryRzemek">Niezależnie od tego, jak pan dobrze wie, nie jest tak, że wszyscy chodzą do lekarza, tak samo nie wszyscy korzystają z pomocy lekarza POZ, wszyscy są tą opieką objęci, ale nie wszyscy z niej korzystają. Tak samo będzie tutaj. Nic się nie zmieni, jeżeli chodzi o dostępność do świadczeń medycznych po godzinie 18.00, w soboty i w dni świąteczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Cezary Rzemek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów... Nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Biobójczych i biobójczych?</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Tak to jest niestety napisane, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tam są dwie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zdumiewające. Jak to? W sprawie ustawy o zmianie... Zaraz, zaraz. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych...</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...oraz ustawy o zmianie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, tak, dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, zaraz. A tak, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Dobrze, bo była jedna ustawa, a potem była druga, która zmieniała tę pierwszą, a my teraz będziemy zmieniali i tę właściwą, i tę drugą.)</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha. Boże! No tak. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-105.20" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Norberta Krajczego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.21" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tytułu nie można zrozumieć, a co dopiero ustawę.</u>
          <u xml:id="u-105.22" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.23" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">To jest ustawa, która także nie budziła wątpliwości. Jest ona związana z przepisami prawa unijnego, musieliśmy ją wprowadzić i wprowadzamy ją po odpowiednim czasie, zgodnie z wymaganiami.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o produktach biobójczych, która została przyjęta w październiku bieżącego roku - przy okazji chciałbym tylko wyjaśnić, że produkty biobójcze w większości nie są lekami, mogą to być na przykład preparaty owadobójcze, poza tym one się dzielą, to jest już pewna zawiłość, więc proszę mnie dalej nie pytać, na czynne i bierne, mogą być w różnych postaciach, od tego też zależą różne terminy, które ewentualnie w ramach tej ustawy będą się zmieniały - to ma ona na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do wymagań dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/107/WE z dnia 16 września 2009 r., która zmienia dyrektywę 98/8/WE dotyczącą wprowadzenia do obrotu produktów biobójczych, chodzi o przedłużenie niektórych okresów, zmianę terminów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ustawa zawiera wiele zmian. W większości są to zmiany, które mają charakter redakcyjny. Jedna ze zmian związana jest z tym, że termin na dostosowanie przepisów krajowych minął już w maju bieżącego roku, a substancje czynne są systematycznie włączane do załączników, czego skutkiem jest również usunięcie delegacji dla ministra właściwego do spraw zdrowia do ogłaszania w obwieszczeniu wykazu substancji czynnych i bazowych.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Kolejna zmiana. Wydłużono o cztery lata, do 14 maja 2014 r., okres przejściowy, w trakcie którego państwa członkowskie mogą stosować krajowe przepisy lub praktyki dotyczące wprowadzania na rynek produktów biobójczych, zwłaszcza wydawania pozwoleń na obrót produktami biobójczymi zawierającymi substancje czynne, które nie znajdują się jeszcze w załącznikach nr 1 lub nr 1A do dyrektywy 98/8/WE.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ustawa wprowadza możliwość składania wniosku o wydanie wpisu do rejestru, pozwolenia albo pozwolenia tymczasowego za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Ustawa ta nadaje także nowe brzmienie art. 20, w ramach którego umożliwia prezesowi Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych żądanie od podmiotu odpowiedzialnego za wprowadzenie produktu biobójczego lub substancji czynnej do obrotu wyjaśnień dotyczących dokumentacji lub jej uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Została wprowadzona opłata za czynności związane z wydawaniem zgody na przeprowadzenie badań naukowych i rozwojowych, których celem jest wprowadzenie do obrotu produktu biobójczego lub substancji czynnej przeznaczonej wyłącznie do stosowania w produkcie biobójczym i na które podmiot odpowiedzialny nie uzyskał pozwolenia. Ustawa przewiduje uznanie ważności pozwoleń na obrót produktami biobójczymi, które nie utraciły ważności, do 14 maja 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli chodzi o przebieg prac legislacyjnych, to Sejm uchwalił tę ustawę w październiku bieżącego roku. Jest to przedłożenie rządowe. Ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym i - co najważniejsze - jest zgodna z prawem unijnym. Podczas posiedzenia komisji została ona przyjęta jednogłośnie, nie było żadnych zastrzeżeń. Bardzo bym prosił Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą kierować pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym mogę otworzyć dyskusję... A nie, przepraszam, przecież mogą być pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">O, proszę bardzo, pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, mam pytanie techniczne. Lubię być dobrze poinformowany, żeby się później nie mylić. Chodzi o tak zwane pozwolenie tymczasowe. W jaki sposób później będzie ono weryfikowane? Chodzi mi o wydanie pozwolenia tymczasowego w przypadku, gdy produkt biobójczy zawiera substancje czynne, niewłączone do załączników odpowiedniej dyrektywy. W jaki sposób będzie to później weryfikowane? Co się będzie działo, gdy przedsiębiorca wystąpi o pozwolenie? Jak będziecie to sprawdzali, gdy będę chciał przekształcić pozwolenie tymczasowe w pozwolenie trwałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Chodzi tu o te substancje, których wprowadzenie jest rozpatrywane, ale nie zostały one jeszcze wprowadzone. Myślę, że to jest taki moment, po którym dopuszczenie, że tak powiem, będzie dopuszczeniem stałym i stabilnym.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mogę dopytać, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorLeonKieres">Czy to oznacza, że pozwolenie tymczasowe odnosi się do substancji, które nie są jeszcze dobrze przebadane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Tak, tak, bardzo dobrze pan senator to...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie znamy jeszcze następstw, skutków...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Tak, tak, jeszcze trwają badania, a gdy będziemy mieli pełną wiedzę, to będzie to już ostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Adam Fronczak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 989, a sprawozdania komisji w drukach nr 989A i nr 989B.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Owczarka o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Było ono rozpatrywane na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 13 października.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wprawdzie w Senacie czasem trochę żartujemy na temat często zmienianych ustaw o ruchu drogowym, ale wydaje mi się, że ta ustawa ma wyjątkowe znaczenie. Nie jest to ustawa incydentalna, ponieważ dotyczy ona przede wszystkim zmniejszenia zagrożeń wynikających z nieprzestrzegania przepisów o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Polska jako państwo jest jednym z ostatnich w Europie, jeśli chodzi o statystyki obrazujące bezpieczeństwo ruchu drogowego. Wprawdzie w ostatnim roku gwałtowanie, bo o około 20%, zmniejszyła się liczba wypadków, liczba śmiertelnych ofiar, niemniej jednak jest ich wciąż bardzo dużo. W 2009 r. ponad cztery i pół tysiąca osób zginęło w wypadkach w ruchu drogowym. Niesie to ze sobą ogromne koszty, nie tylko ludzkie, ale również społeczne, a także ekonomiczne. Wskaźnik zabitych na każde sto wypadków to w Polsce ponad 10. W większości krajów europejskich ta liczba sięga od 1,6 do 1,8. My jesteśmy porównywani tylko z Rosją, Ukrainą, Słowacją. Inne kraje już bardzo nas wyprzedziły.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Analizy mówią o tym, że 80% wypadków jest spowodowanych błędem kierujących, z tego 1/3 - nadmierną szybkością. A skutkiem tych wypadków spowodowanych nadmierną szybkością jest prawie 50% ofiar śmiertelnych. W związku z tym w 2008 r. rozpoczęto prace nad ustawą, która miała zwiększyć bezpieczeństwo ruchu drogowego. To zaowocowało uchwaleniem w dniu 2 kwietnia 2009 r. ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Niestety, ustawa została skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, który w dniu 14 października 2009 r. orzekł o jej niezgodności z konstytucją, z kilku powodów, między innymi czy raczej przede wszystkim z powodu niedochowania ustawowego trybu jej uchwalenia. Było jeszcze kilka innych błędów prawnych, z tym że nie zanegowano samego sensu ustawy. W związku z tym powstał projekt komisyjny. I chciałbym powiedzieć, że był to projekt ponad podziałami: sprawozdawcą na posiedzeniu komisji był poseł Tchórzewski, który był bardzo gorąco popierany przez obecnego tu - przed chwilą go tu widziałem - ministra Jarmuziewicza. Tak że wszyscy się zgadzali, iż należy jak najszybciej coś z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa w art. 1 w precyzyjny sposób określa, kto ma obowiązek udzielania informacji o kierujących pojazdem będącym własnością osoby prawnej. Do tej pory była to sytuacja bardzo skomplikowana. Coraz więcej samochodów na naszych drogach to tak zwane samochody służbowe, ewentualnie samochody leasingowe. W tej chwili będzie następujące rozwiązanie: osoba, które reprezentuje firmę na zewnątrz, musi udzielić takiej informacji, a jeśli jej nie udzieli, może być ukarana grzywną. Tak że to kończy ostatecznie problem, którego nie rozwiązaliśmy do tej pory. W myśl tegoż artykułu Policja uzyskuje uprawnienia do używania urządzeń rejestrujących. Przede wszystkim zaś głównym celem ustawy jest zwiększenie roli Inspekcji Transportu Drogowego. Funkcjonariusze otrzymują nowe uprawnienia, będą na przykład reagować na naruszenia prawa o ruchu drogowym w zakresie przekraczania prędkości, a także nieuszanowania sygnałów świetlnych. W związku z tym ustawa przewiduje, że wszystkie fotoradary, poza fotoradarami należącymi do straży miejskich lub gminnych, będą użytkowane przez Inspekcję Transportu Drogowego, która jednocześnie będzie miała prawo do ich likwidacji oraz do instalowania nowych. Dokładnie także ustalono tryb, w jakim to się będzie odbywać, oczywiście w porozumieniu z właścicielem drogi.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W jednym z artykułów zawarto dokładną definicję urządzenia rejestrującego, która, jak się okazało na posiedzeniu komisji, jest dość dyskusyjna. Zawarte jest w niej bowiem sformułowanie, że obudowa musi być połączona z urządzeniem rejestrującym, w związku z czym, proszę państwa, w momencie uchwalenia tej ustawy i podpisania przez pana prezydenta znikną atrapy fotoradarów. Wywołało to dużą dyskusję, ponieważ znaczna część senatorów uważa, że istnienie tych atrap zwiększa bezpieczeństwo, bo wiadomo, że ludzie mimo woli będą się tego bać i że mogą być tym zaskoczeni. Z drugiej strony pan minister Połeć twierdzi, że gdy są obudowy fotoradarów, w których nie ma tego urządzenia, czyli atrapy fotoradarów, to część osób o tym wie i jeździ z normalną szybkością, a część nie wie, w związku z czym zwalnia, co może powodować dodatkowe zagrożenie. Pan poseł Tchórzewski poza tym podkreślał, że nie należy bawić się ze społeczeństwem i że sytuacja powinna być jasna. W ogóle ustawa wprowadza zasadę, że każde urządzenie rejestrujące musi być oznakowane. Nie może być tak, że gdzieś stoi fotoradar, a nie ma wcześniej informacji, że on tam jest. W związku z tym fotoradary będą instalowane tylko w miejscach niebezpiecznych. Nie będą służyły li tylko fiskalizmowi państwa, nie będą służyły do ściągania mandatów od społeczeństwa, będą służyły faktycznie bezpieczeństwu ruchu drogowego. Dyskusja była bardzo ożywiona i z tego, co wiem, to w dalszym ciągu będzie się jeszcze toczyła.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Stworzony zostanie scentralizowany system informatycznego nadzoru nad ruchem drogowym. W związku z tym Inspektorat Transportu Drogowego będzie w sposób wyłączny zajmował się nie tylko przestrzeganiem prawa, ale i, że tak powiem, konsekwencjami, czyli mandatami. Zatrudnionych zostanie trzystu pracowników, ale takie działanie pozwoli z kolei na to, żeby pięciuset policjantów z drogówki, którzy zajmują się tym do tej pory, zajęło się tym, czym faktycznie powinni się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa porządkuje uprawnienia straży miejskich i gminnych. I chciałbym państwu powiedzieć, że także na ten temat była długa dyskusja. Straże miejskie bardzo mocno występowały w obronie swoich dotychczasowych uprawnień. Ustawa mówi o tym, że straże miejskie i gminne nie mogą ustawiać fotoradarów na autostradach i drogach ekspresowych. Co do dróg krajowych, to projekt, który trafił do nas, do Senatu, mówi, że tam fotoradary mogą być ustawiane tylko na terenach zabudowanych. Toczyła się długa dyskusja i ostatecznie zwyciężył pogląd, że dodajemy słowa „w obrębie miejscowości”. Słowa te, jak zwrócił uwagę pan poseł Tchórzewski, mają jedną wadę: jest jedna definicja miejscowości, zawarta w materiałach GUS, i według niej nie ma w Polsce terenu, gdzie by nie było jakiejś miejscowości, nie ma ziemi niczyjej. W związku z tym, proszę państwa, upoważniamy straże gminne i miejskie, aby instalowały fotoradary praktycznie na całych krajówkach. Tu mogę państwu opowiedzieć anegdotę. Jeden z moich kolegów samorządowców z dużego miasta spotkał się z jednym z wójtów, a są gminy, które uzyskują niesamowite dochody z nakładania mandatów z powodu przekroczenia szybkości. I krótkie porównanie. Policja w ubiegłym roku zebrała 29 milionów zł, a straże miejskie i gminne - 290 milionów zł. I kolega, który jest, jak mówiłem, prezydentem dużego miasta, zapytał wójta, czy on się nie boi, że jak będzie nakładał tyle mandatów, to ludzie go w końcu nie wybiorą, bo ich zmęczy. On odpowiedział: nie ma obaw, na swoich my nie nakładamy, my pracujemy głównie na krajówkach. W związku z tym mam poważne wątpliwości co do tej naszej poprawki, czy ona jest tak do końca... Nam przecież chodziło o co innego, nasza intencja była inna, taka mianowicie, że będzie to dotyczyło tej drogi od jednej tablicy informującej, że tam jest dana miejscowość, do drugiej. Tymczasem, proszę państwa, bardzo to prawo zliberalizowaliśmy. Z tym że straż miejska, zanim ustawi fotoradar, musi uzgodnić to z komendantem Policji. Konieczne będzie takie uzgodnienie dotyczące, po pierwsze, miejsca, które musi być tym miejscem szczególnie niebezpiecznym, po drugie, także czasu ustawienia fotoradaru. I, jak mówiłem, to miejsce musi być oznakowane. Taki fotoradar nie może być ukryty nie wiadomo gdzie. Tu były też zdania, że skoro Policja może na przykład używać fotoradarów w samochodach, to żeby straży miejskiej również dać takie uprawnienia, na co się jednak, proszę państwa, nie zgodziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa poza tym wydłuża terminy... Do tej pory był taki sposób działania, że w przypadku schwytania sprawcy na gorącym uczynku musiał on zostać ukarany w ciągu trzech dni. Jeśli nie został ukarany, sprawa była kierowana do sądu grodzkiego. W przypadku, gdy stwierdzono wykroczenie, a nie udało się sprawcy schwytać, ten termin był czternastodniowy. Wystarczyło, że ktoś nie odebrał w domu powiadomienia, i sprawa była automatycznie kierowana do sądu grodzkiego, co powodowało zasypywanie sądów grodzkich takimi drobnymi sprawami, mimo że często popełniający wykroczenie byli gotowi zapłacić bez sądu grodzkiego. Te terminy zostały bardzo wydłużone, w pierwszym przypadku - do czternastu dni, w drugim - do dziewięćdziesięciu dni, a w przypadku rejestracji za pomocą przyrządu kontrolno-pomiarowego - do stu osiemdziesięciu dni. Tak że, proszę państwa, ulży to trochę pracy sądów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jak już mówiłem, dyskusja była bardzo ożywiona, zgłoszono szereg wniosków. Zwróciliśmy uwagę, proszę państwa, na jeden bardzo poważny problem, że w Polsce istnieje społeczny ruch nieposłuszeństwa obywatelskiego, jeśli chodzi o drogi. Wszyscy z wszystkimi współpracują, żeby omijać przepisy drogowe, a skutkiem tego są wypadki, o których wcześniej mówiłem. Jeden z kolegów zgłosił nawet wniosek - bo mówiliśmy o tym, że ludzie informują się przy pomocy CB-radia o ustawionych atrapach - że na wzór Francji, która poczyniła największe postępy, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, powinno być zabronione używanie tych odbiorników radiowych w samochodach. Z kolei stanowisko pana ministra było takie, że to i pomoże, i zaszkodzi, ponieważ często kierowcy nawzajem się informują o jakichś korkach czy o jakichś zagrożeniach. Myślę, że jest to rzecz do dyskusji. Jeśli się okaże, że jednak dalej tych wypadków jest dużo, to sądzę, że nad takim rozwiązaniem także powinniśmy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Poprawki na ogół miały charakter legislacyjny, doprecyzowujący. Były też dwie poprawki merytoryczne. O jednej już mówiłem - tej o straży miejskiej lub gminnej, że może działać w obrębie miejscowości. A drugą poprawkę merytoryczną zgłosiłem, kierując się artykułem ustawy, w którym mówi się o tym, że pieniądze uzyskane przez straż gminną lub miejską powinny być kierowane na zwiększenie bezpieczeństwa ruchu drogowego. Zgłosiłem tę poprawkę, aby część pieniędzy uzyskiwanych z grzywien nałożonych przez głównego inspektora transportu drogowego zasilała Krajowy Fundusz Drogowy. Zdaję sobie sprawę, że są wątpliwości co do tego, czy to nie jest zbyt poszerzona interpretacja, czy możemy taką poprawkę przyjąć. Zdaję też sobie sprawę, że ta poprawka jest niemiła dla Ministerstwa Finansów, które wszędzie szuka oszczędności i dochodów. Ale wydaje mi się, że skoro nakładanie tego typu kar ma miejsce, to logiczne jest, że środki z tych kar powinny iść głównie na poprawę bezpieczeństwa, a jest to jeden z ważniejszych celów, na które przeznaczane są środki z Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wysoka Komisja rekomenduje Wysokiemu - jeszcze wyższemu - Senatowi przyjęcie ustawy wraz z uchwalonymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Paszkowskiego, o przedstawienie sprawozdania. Rozumiem, że będzie ono krótsze niż sprawozdanie poprzedniego sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku, to się za chwilę okaże, choć na pewno będzie krótsze, bo ja się ograniczę do omówienia tylko tych poprawek, które przyjęliśmy, a które nie pokrywają się z poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja już nie będę przytaczał idei przyświecających temu projektowi - projektowi, który, jak już tu wspomniano, powstał na skutek tego, że prezydent zaskarżył ustawę, nad którą pracowaliśmy również w bieżącym roku, a która została na skutek skargi prezydenta zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodna z konstytucją w pewnym zakresie, ale ponieważ ta niezgodność w pewnym zakresie wpływała jakby na całość ustawy, to cała ustawa przepadła.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chcę państwu powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ta ustawa nie wzbudziła takich gorących emocji jak te, o których mówił tutaj mój przedmówca. Myśmy ze zrozumieniem podeszli do tej propozycji stworzenia scentralizowanego systemu pomiarów szybkości i kontroli dostosowywania się użytkowników samochodów do sygnalizacji świetlnej na drogach publicznych. Ze zrozumieniem przyjęliśmy, że te kompetencje w zasadzie przejmie Inspekcja Transportu Drogowego. Ze zrozumieniem przyjęliśmy również ten nowy system finansowania i utrzymania urządzeń rejestrujących, zarówno jeżeli chodzi o drogi będące w gestii Generalnej Dyrekcji Dróg i Autostrad, jak i poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Ze zrozumieniem przyjęliśmy także zmiany odpowiednich przepisów w kodeksie wykroczeń, w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia, w ustawie o transporcie drogowym i w prawie o ruchu drogowym. I w związku z tym, posiłkując się opiniami naszego Biura Legislacyjnego, przyjęliśmy ze zrozumieniem te precyzujące poprawki, które nam biuro przedstawiło, a jednocześnie - w przeciwieństwie chociażby do komisji gospodarki - pomimo wniosków ze strony obecnych na naszym posiedzeniu przedstawicieli straży miejskich, nie przyjęliśmy na przykład poprawki, aby kompetencję straży miejskiej, polegającą na kontrolowaniu przez urządzenia rejestrujące ruchu drogowego, rozszerzyć nie tylko na teren zabudowany, ale i na pozostały obszar miejscowości, i być może tutaj nie popełniliśmy błędu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ponadto na skutek wniosków, które wpłynęły ze strony rządu, przyjęliśmy dwie poprawki dotyczące terminu wejścia ustawy w życie. Mianowicie w dotychczasowej wersji ustawy uchwalonej przez Sejm, a dokładnie w art. 8, który to artykuł określa kwestie związane z tworzeniem protokołów i przekazywaniem istniejących urządzeń rejestrujących pomiędzy poszczególnymi organami - mam tutaj na myśli Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad czy jednostki samorządu terytorialnego - w celu oczywiście, że tak powiem, docelowego przejęcia tych urządzeń, a więc i zinwentaryzowania ich, i sporządzenia protokołów zdawczo-odbiorczych na rzecz inspekcji drogowej... Tutaj był wniosek, aby ten termin wydłużyć, dlatego przyjęliśmy taką poprawkę. Dotychczas ustawa przewidywała termin 1 stycznia 2011 r., ale na skutek wniosku, aby przesunąć ten termin jeszcze o rok, wejście ustawy w życie nastąpi z dniem 1 stycznia 2012 r. Ta zmiana będzie się odnosić również do terminu wejścia w życie przepisów, które zostały określone w art. 11, a odnoszą się do art. 5 pktu 12. Art. 5 pkt 12 dotyczy kwestii związanych z... żeby powiedzieć dokładnie... On dotyczy uporządkowania pewnych kwestii związanych z karami pieniężnymi za przewóz... No, tutaj chodzi o przewóz osób bądź towarów niezgodny z przepisami. Innymi słowy, trochę wydłużyliśmy te przewidziane w ustawie terminy. Widocznie rząd to przeanalizował i uznał, że te terminy są za krótkie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ustawa, jak podkreślałem, nie wzbudziła większych kontrowersji. Dzięki tej ustawie system rejestracji przekroczeń prędkości będzie, z jednej strony, efektywniejszy, a z drugiej strony bardziej uporządkowany, co również ograniczy różnego rodzaju dolegliwości kierowców. Jednym zdaniem... Reasumując, można powiedzieć, że to uporządkowanie ma na celu stworzenie takiej sytuacji, iż urządzenia rejestrujące będą spełniały swoją funkcję prewencyjną, czyli wykorzystywane będą w celu dbania o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, a nie będą wykorzystywane jako... Przytoczono tutaj dane dotyczące relacji pomiędzy działaniami w tym zakresie i dochodowością Policji i Straży Miejskiej. Chodzi o to, żeby urządzenia rejestrujące czy pomiarowe nie były instrumentami fiskalnymi, których działanie ma w zasadzie podreperować budżety jednostek i organów, które te urządzenia stawiają lub nimi zarządzają. Myślę, że ta idea jest godna poparcia, biorąc pod uwagę zastraszające statystyki dotyczące bezpieczeństwa na naszych drogach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz jest czas na pytania do panów senatorów. Dwa pytania zgłosili już panowie senatorowie Knosala i Konopka. Do któregoż to senatora te pytania?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Owczarek będzie łaskaw stanąć na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Dajczak, a potem pan senator Gruszka?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze. W takim razie proszę o dwa pierwsze pytania, a potem druga para...</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Knosala i Konopka.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę stanąć na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pan senator sprawozdawca przytoczył tu przykład Francji. Chciałbym także bazować na tym przykładzie. Otóż, we Francji tych urządzeń, czyli fotoradarów, zamontowano około tysiąc pięćset. W Polsce mamy w tej chwili dwieście siedemdziesiąt. Takimi danymi dysponuję. We Francji w ciągu pięciu lat spadła dzięki temu liczba ofiar śmiertelnych: w 2001 r. było ich osiem tysięcy sto sześćdziesiąt dwie, a w 2006 r. prawie o połowę mniej - cztery tysiące siedemset dziewięć. Pytanie moje byłoby takie: ile takich urządzeń powinniśmy zarejestrować, żeby uzyskać podobny efekt, jak we Francji?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie odnosi się do wydłużonego czasu na wystawienie mandatu. Otóż, we Francji - tak wynika z materiałów, które tutaj mam - mandat jest wystawiany w ciągu czterdziestu ośmiu godzin. My mieliśmy i tak dłuższy termin, bo nawet trzydziestodniowy, jeśli chodzi o postępowanie w sądzie grodzkim, a teraz zwiększyliśmy ten czas sześciokrotnie, z trzydziestu do stu osiemdziesięciu dni. Moje drugie pytanie brzmiałoby tak: czy nie istnieje obawa, że tak znaczne wydłużenie terminu postępowania mandatowego wpłynie negatywnie na prowadzenie postępowania, a przede wszystkim na prewencyjny charakter kary? We Francji trwa to czterdzieści osiem godzin, a my nasz termin zwiększyliśmy sześciokrotnie, do stu osiemdziesięciu dni. Czy to było potrzebne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Konopki.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorMarekKonopka">Może pytanie także do pana senatora Owczarka.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorMarekKonopka">Po uchwaleniu tej zmiany w ustawie - Prawo o ruchu drogowym w mediach rozpoczęła się wielka dyskusja. Przedstawiciele między innymi wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego czy Policji twierdzili, że demontaż atrap fotoradarów spowodować może większe zagrożenie w ruchu, bo jeżeli widzimy fotoradar, nawet atrapę, to jednak noga z gazu troszeczkę ustępuje. Pytanie jest takie: jakie jest pana zdanie w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorMarekKonopka">Drugie pytanie. Jeśli już będą demontowane te atrapy, to jakie środki będą przeznaczone przez Instytut Transportu Samochodowego na montaż nowych fotoradarów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Z tym że pan senator jest sprawozdawcą komisji, więc... Nie wiem, co z tym pytaniem o własne zdanie, ale rozumiem, że je podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Bardzo trudno byłoby mi wypowiedzieć własne zdanie na ten temat. Żona mnie dzisiaj poinformowała o ośmiu punktach karnych, tak że moje zdanie niekoniecznie byłoby właściwe.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, ale wracajmy do tematu, bo pytania są poważne.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Przede wszystkim, są pieniądze unijne w wysokości 54 milionów zł. Za te pieniądze będzie można kupić, jak sądzę, kilkaset fotoradarów. W związku z tym ich dotychczasowa liczba gwałtownie się zwiększy. Poza tym, jak Generalna Dyrekcja przejmie... Miejsce ustawienia fotoradarów to też jest, moim zdaniem, bardzo ważna sprawa. Jeśli ten system będzie jasny i czytelny, to one będą miały większą skuteczność. W związku z tym odpowiedź na pytanie pana senatora Konopki jest takie. Nie wszystkie te atrapy znikną. Jeśli zostaną zakupione nowe fotoradary czy przejęte dotychczasowe od innych instytucji, to wtedy zostaną wypełnione... Z tym że ważna jest zasada, której ta ustawa bardzo przestrzega, że mają to być miejsca niebezpieczne. Ustawienie tego fotoradaru w danym miejscu musi gwarantować, że zmniejszy się tam liczba wypadków. Nie chodzi o nastawienie, o czym wcześniej mówiłem, na fiskalizm.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Teraz kwestia wydłużenia czasu... Wystawienie mandatu powinno być natychmiastowe lub nastąpić jak najszybciej. Chodzi jednak o to, że do tej pory obywatel często nie odbierał tego mandatu, w związku z czym sprawa przechodziła do sądu grodzkiego. Ona nie była umarzana, ale... Sama procedura niepotrzebnie się przedłużała. Chodzi tu o zlikwidowanie całej tej procedury związanej z postępowaniem przed sądem grodzkim. Oczywiście, zgadzam się w zupełności z panem senatorem Knosalą - co zresztą dzisiaj na tej sali zostało powiedziane - że nie wysokość kar, ale ich nieuchronność gwarantuje sukces. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie Dajczak i Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeśli pan senator jest już na mównicy, to może odpowie i na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Interesuje mnie bardziej aspekt finansowy tej całej, powiedziałbym, operacji. Jeśli nastąpi demontaż tych wszystkich urządzeń, to z czyich pieniędzy? Kto pokryje koszty?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Drugie pytanie. Główny inspektor będzie podejmował, jak pan senator powiedział, decyzje o postawieniu nowych fotoradarów w miejscach niebezpiecznych, oczywiście po wypełnieniu pewnych procedur. Rodzi się pytanie: kto będzie finansował te przedsięwzięcia na poszczególnych drogach? Jeśli na przykład będzie to finansował samorząd, to czy w jakikolwiek sposób zostaną mu zrekompensowane wydatki? Jak pan senator powiedział, chodzi o miejsca niebezpieczne. Może się jednak zdarzyć tak, że na jakiejś drodze samorządowej takich miejsc niebezpiecznych może się ujawnić wiele i fotoradarów trzeba będzie postawić kilka. Będą to duże koszty. Kto je pokryje?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, ale jeszcze senator Gruszka. Jest jeszcze zgłoszenie pana senatora Trzcińskiego. Nie ma więcej głosów...</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze. W takim razie parami...</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W poprawce, którą komisja przedstawiła Wysokiemu Senatowi, jest mowa o zwiększeniu obszaru, który Straż Miejska może kontrolować. Użyto tu sformułowania: „lub w miejscowości”. Czy mógłby pan powiedzieć, co szanowna komisja miała na myśli doprecyzowując ten punkt. Czy przypadkiem nie jest to przepis zbyt rozległy? W ogólnym rozumieniu terminu „miejscowość” mamy na myśli gminy, obszary nie wyznaczone znakami, tylko granicami pomiędzy poszczególnymi miejscowościami. Czy taki zapis nie sprowadził nas przypadkiem na grząski grunt? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie dotyczy dochodów, jakie są uzyskiwane z grzywien nakładanych na kierowców. W zapisie, który przedstawia nam komisja, jest dokładne wskazanie, że te środki w 80% maja zasilić Krajowy Fundusz Drogowy. To jest bardzo dobre wskazanie. Ale czy komisja dyskutowała na temat zapisu, który dotyczyłby obowiązków samorządu w tym zakresie? Czy nie będzie sytuacji, że samorząd, wiedząc, że mniej środków uzyska z innych źródeł, uwzględni te dochody pochodzące... To znaczy jeśli założymy, że jakąś kwotę X z dochodów przeznacza się na budowę dróg i że będzie ona pochodziła właśnie z grzywien, to czy samorząd nie ujmie jej na pokrycie wydatków obecnie zapisanych w budżetach? Czy nie rozważano takiej sytuacji, że to będzie tylko takie znakowanie pieniędzy na niby, to znaczy że mają one iść tylko pozornie na polepszenie infrastruktury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeśli chodzi o samorząd i pieniądze na fotoradary, to mówiłem państwu, że niektóre samorządy zarabiają nas tym niesamowite sumy. Rekordowa gmina uzyskała z mandatów 6 milionów 200 tysięcy zł. Na pewno pokrywa to w ogromnej części koszty zainstalowania fotoradarów i nie widzę najmniejszego powodu, aby przy tak dochodowej działalności... A w planie budżetu gminy na przyszły rok jest zwiększenie tej sumy do 7 milionów, czyli pan wójt czy pan burmistrz przewiduje, że liczba przekraczających zasady ruchu drogowego znacznie się zwiększy. Wydaje mi się więc, proszę państwa, że to jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeżeli chodzi o pieniądze na demontaż, to trudno mi odpowiedzieć, ile ich będzie potrzeba, bo nie wiadomo, ile tych urządzeń będzie zdemontowanych. Mówiłem o tym, że w najbliższym czasie, po uchwaleniu tej ustawy, zostanie dokonany zakup fotoradarów, więc być może będzie to niewiele... Nie mówiliśmy na temat kosztów. Oczywiście koszty były po stronie inspekcji transportu, to nie ulega wątpliwości, skoro odpowiadają za całość, to będą musieli pokryć także to.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Zgadzam się z poglądem dotyczącym miejscowości, że to była... Ja już w swoim wystąpieniu mówiłem o tym, że używając słowa „miejscowość”, dajemy pełną dowolność w ustawianiu fotoradarów na drogach krajowych, ponieważ nie ma terenów między miejscowościami, wszystkie miejscowości się ze sobą stykają, czyli praktycznie samorząd może ustawiać radar tam, gdzie chce. Myślę, że na wszystkie pytania...</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: A znakowanie pieniędzy w samorządzie? Było jeszcze drugie pytanie o, w cudzysłowie mówiąc, znakowanie pieniędzy, które...)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">No tak.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Budżet można na poziomie samorządu ukształtować w zależności od potrzeb.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wydaje się, proszę państwa, że jeśli na terenie jakiejś gminy występują szczególnie niebezpieczne miejsca i w związku z tym ta gmina ściąga tyle pieniędzy z mandatów, to wskazane jest, żeby te pieniądze szły na poprawę bezpieczeństwa, bo to jest celem tej ustawy, a nie poprawa sytuacji finansowej gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytania, senatorowie Trzciński i Kieres.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, senator Trzciński.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. To pytanie jest...)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale to nie w tej rundzie, Senatorze. Na razie sprawozdawcy, pana ministra zaraz poproszę.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Dobrze, dobrze, to później.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorLeonKieres">Podczas dyskusji nad ustawą, której konstytucyjność zakwestionował Trybunał Konstytucyjny - do tej kwestii się odniosę w moim wystąpieniu - był rozważany również problem tak zwanej tolerancji, chyba tam było 10 km/h, a tutaj 5 km/h.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jesteśmy mniej tolerancyjni, 5 km/h.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: No właśnie, 5 km/h, tak jest. Czyli to jest potwierdzone?)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak, można przekroczyć szybkość na drodze o 5 km/h, aby nie być ukaranym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania do senatorów sprawozdawców się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam głównego inspektora transportu drogowego, pana ministra Tomasza Połecia.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, zaraz będzie pytanie od senatora Trzcińskiego, senator Kieres będzie następny... Dobrze. Czyli Trzciński, Kieres, Konopka... O, proszę, Knosala, Gruszka... Już ma pan całą serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Wysoki Senacie, przychodzę tu z odrobiną drżenia, bo spotykamy się już drugi raz w sprawie ustawy - Prawo o ruchu drogowym, zwanej potocznie ustawą fotoradarową, choć powiem szczerze, że akurat w tej odsłonie towarzyszą jej dużo mniejsze emocje niż te, których mieliśmy okazję doświadczyć przy poprzedniej wersji tej ustawy. Faktycznie, tak jak zresztą powiedział pan senator Owczarek, jeżeli chodzi o tę jej wersję, to mieliśmy pełen konsensus w pracach połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Świadczy o tym choćby fakt, że za finalnym przyjęciem ustawy z 8 października głosowało 408 posłów z 410 obecnych na sali plenarnej Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Nim oddam się do dyspozycji paniom i panom senatorom w kwestii pytań, powiem o kilku sprawach, na które zwróciłem uwagę - jeżeli pan marszałek pozwoli - w kontekście pojawiających się wcześniej pytań do senatorów sprawozdawców. To są sprawy, które chyba wymagają jednak doprecyzowania, bo być może utnie to nam dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Właśnie, może będzie mniej pytań...)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Miejmy nadzieję, chociaż pomny tego, że kiedy stałem w tym miejscu przy poprzedniej wersji ustawy, to państwo senatorowie zwolnili mnie z obowiązku odpowiadania na państwa pytania po prawie dwóch godzinach... Mam nadzieję, że tym razem będziecie... po prostu dacie...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardziej dociekliwi...)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Bardziej dociekliwi, okej, tej wersji się trzymajmy.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kwestię Francji, bo ten przykład faktycznie podawany jest bardzo często, to tam się pojawiło nie tysiąc pięćset, ale tysiąc dwieście fotoradarów. Ale istotne jest to, że trudno to przekładać na nasze polskie realia, Francja jest innym krajem, o zupełnie innej sieci drogowej. Faktycznie jednak we Francji osiągnięto to, że w wyniku uruchomienia systemu fotoradarowego w krótkim czasie śmiertelność w wypadkach drogowych zmniejszyła się praktycznie o 40%, i ten cel powinien nam wszystkim przyświecać.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o nasze realia, to być może mamy dwieście siedemdziesiąt sztuk fotoradarów. Powiem szczerze, że nie jestem świadomy, ile dokładnie ich jest, z jednego powodu - wiem, że policja ma ich około stu sześćdziesięciu pięciu, ale ile mają ich samorządy? Pamiętajmy o tym, że w odróżnieniu od poprzedniego projektu, ten w ogóle nie dotyka urządzeń, które znajdują się w gestii samorządów. Faktycznie zakładamy dokupienie fotoradarów ze środków unijnych przewidzianych na ten projekt, szacowaliśmy, że na początku będzie to około dwustu nowych urządzeń, przy czym nie 54 miliony zł, a 54 miliony euro mamy zagwarantowane w ramach programu „Infrastruktura i Środowisko” na uruchomienie projektu pod nazwą „Budowa centrum automatycznego nadzoru nad ruchem drogowym”.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Było pytanie pana senatora Knosali, ile powinniśmy mieć fotoradarów, aby osiągnąć efekt podobny do przykładu z Francji. I odpowiedź jest taka, że trudno to przełożyć na polskie realia, bo mamy inną sieć drogową, ale nawet jeśli mówimy teraz o tych stu sześćdziesięciu fotoradarach, to rzecz nie w tym, ile ich jest, tylko w tym, w jaki sposób one są użytkowane. Zmiana obecnego, istniejącego systemu prawnego, której tym oto przedłożeniem sejmowym dokonujemy, oraz zmiana w zakresie zasad funkcjonowania, czyli tego centrum, mającego zastąpić pięciuset funkcjonariuszy policji, którzy niejako na piechotę, mówiąc brzydko i kolokwialnie, obrabiają teraz całość dokumentacji, ma spowodować, że te urządzenia będą wielokrotnie bardziej wykorzystane. W domyśle: będzie takie przeświadczenie, i właśnie to chcemy zbudować, że jeśli gdzieś znajdują się tablica i skrzynka, czyli jest ostrzeżenie o fotoradarze, to znaczy, że ten fotoradar tam jest. I tutaj jest kolejna kwestia, która wymaga uszczegółowienia, jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Konopki, mianowicie nie powinniśmy mieszać pojęcia pustej skrzynki z pojęciem atrapy. Przez atrapę rozumiemy coś, do czego, choć byśmy się bardzo starali, nijak fotoradaru włożyć nie można. Powstało mnóstwo takich miejsc, gdzie na przykład samorządy, których nie stać było na to, żeby takie urządzenie postawić, stawiały coś, co na pierwszy rzut oka wygląda jak fotoradar, ale jak ktoś podjedzie i pierwszy raz na to popatrzy, to widzi, że tam się nic nigdy nie zmieści. To jest atrapa. To jest coś, co ma imitować skrzynkę, do której fotoradar można włożyć.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Zupełnie czym innym jest kwestia tego - i akurat komisje infrastruktury i spraw wewnętrznych również doszły do takiego wniosku - że nadmiernie wypełniliśmy naszą sieć drogową pustymi skrzynkami, w których nigdy w życiu nikt nie widział fotoradaru. I co osiągnęliśmy? W pierwszym momencie faktycznie było tak, że każdy, kto jedzie daną drogą... Albo inaczej, działa to również w stosunku do osób, które jeżdżą danym odcinkiem drogi po raz pierwszy w życiu. Jeżeli widzimy tablicę i nagle dostrzegamy tę obudowę stojącą przy drodze, to odruchowo - nikt z nas nie jest samobójcą - ściągamy nogę z gazu, człowiek zwalnia. Ale jeśli ktoś ma CB radio, które u nas jest powszechne, to wystarczy zadać pytanie i okazuje się, że kierowcy samochodów ciężarowych jadą na takiej wysokości, że doskonale wiedzą, czy ta skrzynka jest pusta, czy pełna, bo widać, czy urządzenie jest. Jeżeli ktoś sporo podróżuje - przypuszczam, że część z państwa mi to potwierdzi, a nawet byłaby gotowa potwierdzić tutaj, na tej sali - to wie, że jest mnóstwo takich pustych skrzynek, gdzie od zawsze wziernik czy szklane oko są zaklejone, albo stoją puste skrzynki, które od miesięcy są wykrzywione, skierowane na najbliższe pole. Paradoksalnie, nie dość, że to nie buduje zaufania do tego, co robią organy państwa, ale wręcz skłania ludzi do zadawania pytania, o co w tym wszystkim chodzi. Bo skoro te obudowy tak stoją i nikt o nie nie dba, to jest to jedna wielka improwizacja.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Co więcej, dochodzimy do jeszcze innego etapu. Jeżeli mamy drogę, na której jest ograniczenie do 70 km/h - a załóżmy, wszyscy przekraczali prędkość i jeździli nią 90 km/h - i nagle stoi przy niej ta nieszczęsna zniszczona obudowa, w której nigdy nie było urządzenia, to dochodzi do sytuacji, w której część kierujących pojazdami zwolni, bo jadą tamtędy pierwszy raz albo mają wdrukowane, żeby zwolnić, a część - wiedząc, że tam nigdy w życiu nie było urządzenia i teraz też go nie ma, bo ta obudowa patrzy na najbliższe pole - jedzie tak, jak jechała, albo nawet jeszcze szybciej. Paradoksalnie, w tych miejscach robi się wtedy jeszcze bardziej niebezpiecznie, bo prędkość pojazdów się różnicuje: jeden jedzie 70 km/h, a drugi 90 km/h czy nawet 100 km/h. Wystarczy, że rozpocznie się jakiś manewr, a może się okazać, że ta różnica prędkości jest zabójcza.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Stąd intencją sejmowych komisji, Komisji Infrastruktury i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - abstrahując od tego, co podkreślał pan przewodniczący Tchórzewski, jako osoba prowadząca ten projekt, a później poseł sprawozdawca - było to, żeby dać społeczeństwu jasny przekaz. I jeżeli pojawia się tablica i ta nieszczęsna skrzynka... Zresztą też jest pomysł, aby te skrzynki stacjonarne, te, które stoją na maszcie, pomalować na jaskrawożółty kolor, czyli, w domyśle, nie chować tych urządzeń, ale je pokazywać. Chodzi o to, żeby pokazać społeczeństwu, że w tym miejscu jest fotoradar, czyli, w domyśle, ktoś postawił go dlatego, że skrzyżowanie jest niebezpieczne, że na tym przejściu dla pieszych ginęli ludzie. Chodzi o to, żeby w ślad za tą wiadomością przekazaną kierującemu od razu nastąpiło wdrukowanie w jego świadomość tego, że w tej skrzynce zawsze jest zamontowane urządzenie - czyli, w domyśle, nie ma co się bawić w kotka i myszkę, w „zwolnię, nie zwolnię”, „dziś będzie, a jutro nie będzie” - i że przez 3 tysiące 600 sekund na godzinę, przez 24 godziny na dobę ten fotoradar tam jest. Informacja, w domyśle, jest wtedy taka: zwolnij, bo jak nie, to przyjdzie do twojego domu zdjęcie.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Sięgając znowu do doświadczeń unijnych, warto podkreślić, że właśnie we Francji, której przykład jest przywoływany, w Wielkiej Brytanii, a przede wszystkim w Holandii, która uruchomiła pierwszy projekt fotoradarowy, jeszcze w 1995 r., wszędzie i zawsze, jeśli jest tablica i skrzynka, jest też fotoradar. Pytanie, które faktycznie pobrzmiewało, również w mediach, brzmiało: o co tu chodzi, czy chcemy doprowadzić do tego, żeby spadła wypadkowość, zwłaszcza w kluczowych miejscach, czy tak naprawdę chodzi o to, żeby ten fotoradar jakoś tak zlokalizować, żeby on napstrykał jak najwięcej zdjęć, generując dodatkowe wpływy z tytułu kar?</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I myśląc o tym - już się streszczam - pamiętajmy, że fotoradar, jako ten maszt i skrzynka, nie jest jedyną metodą kontroli prędkości. Nikt nie zabiera Policji uprawnień i jeśli coś się dzieje, sypią się wypadki, to policjant może przyjechać z ręcznym miernikiem prędkości. Policja systematycznie kupowała i w dalszym ciągu kupuje wideorejestratory, tak więc mogą na nie nakręcić nieoznakowane pojazdy, które poruszają się dynamicznie po drodze, a potem je zatrzymać i ukarać. Cel jest taki, żeby nie chować tych fotoradarów i doprowadzić do tego, żeby był jasny przekaz: jeśli pojawia się maszt i skrzynka, to oznacza, że jest niebezpiecznie i że w ten sposób apelujemy do kierujących, żeby zwolnili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania senatorów, kolejno, Trzcińskiego, Kieresa i Knosali.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Trzciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Moje pytanie jest związane ze świadczeniem usług, polegających na obsłudze straży miejskiej przez przedsiębiorców. W tej chwili, zgodnie z obecnie obowiązującym prawem, przedsiębiorcy, czyli podmioty zewnętrzne, mogą obsługiwać urządzenia radarowe, zaś zgodnie z nowymi przepisami to prawo nie będzie już obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorMarekTrzciński">Chcę zapytać o motywy zmiany przepisów w tej części, a także o to, czy rozważał pan skutki gospodarcze związane z tak radykalną zmianą przepisów, dotyczących właśnie możliwości obsługi straży miejskiej przez podmioty zewnętrzne w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, mam pytanie bardzo praktyczne, proste, wręcz prymitywne, odnoszące się do tego, co pan powiedział. Otóż wspomniał pan, że przy polskich drogach publicznych są trzy rodzaje skrzynek: w jednych są urządzenia rejestrujące, w innych tych urządzeń nie ma, bo jest ich mniej niż skrzynek, ale mogą się w nich znaleźć, zaś trzecim rodzajem są tak zwane atrapy, w których tych urządzeń nie było, nie ma i na pewno nie będzie. Jednakże wcześniej przed każdą z tych skrzynek... Może powiem inaczej, bo one nie stoją przed każdą: mianowicie zwykle przed tymi skrzynkami stoją wcześniej znaki ostrzegające kierowców o fotoradarze. I w związku z tym, co pan powiedział, a co jest oczywistą praktyką, to wie każdy z nas, taka informacja - choć rozumiem szczytny cel - wprowadza użytkownika drogi publicznej jednak w błąd. Ona mówi, że jest fotoradar, a tam fotoradaru nigdy nie było i nie będzie albo właśnie aktualnie go nie ma. Czy uważa pan, że wprowadzenie użytkownika w błąd, nawet w tak szczytnym celu, buduje prestiż prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Mam dwa pytania. Pierwsze jest związane z charakterem prewencyjnym wymierzonej kary. Mianowicie chciałbym zapytać, czy rozwiązania zapisane w przedstawionym projekcie ustawy w najbliższej perspektywie zauważalnie wpłyną na skrócenie średniego czasu, jaki jest potrzebny na wystawienie mandatu za wykroczenie zarejestrowane przez radar.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie ma związek z sytuacją, kiedy właścicielem lub posiadaczem pojazdu jest tak zwany podmiot instytucjonalny. Tutaj jest większy kłopot, bo trzeba najpierw dojść do tego, kto z tej instytucji prowadził dany pojazd. Czy pan minister wie, jak duży odsetek wykroczeń zarejestrowano właśnie w tej kategorii pojazdów i w ogóle jak duży jest to problem?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorRyszardKnosala">I jeszcze jeden szczegół - może powinienem to wiedzieć, ale nie wiem - mianowicie ostatnio wyprzedzały mnie dwa zagraniczne samochody, było trochę fotoradarów, nie wiem, czy były puste, czy nie, ale w każdym razie ci kierowcy się nimi nie martwili. Moje pytanie byłoby takie: jak to właściwie odbywa się w relacji do zagranicy, czy w Unii Europejskiej istnieje jakaś sieć i czy mamy na tych kierowców jakiś wpływ, czy też oni są poza kontrolą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć na tę serię pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Po kolei. Jeżeli chodzi o kwestię obsługi fotoradarów straży miejskich, to, w odróżnieniu od poprzedniego projektu, od poprzedniej ustawy, akurat w tej ustawie w ogóle nie dotykamy uprawnień samorządów i kwestii uprawnień straży miejskiej. Jeżeli chodzi o kwestie obsługi fotoradarów straży miejskich przez podmioty zewnętrzne, to co do zasady jest to też poza kompetencją inspekcji i w ogóle resortu infrastruktury. Z tego, co wiem, jest to akurat kontrolowane na bieżąco, bo kontrolę zlecił minister spraw wewnętrznych i administracji, bo to on nadzoruje straże miejskie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o to przedłożenie, o ten projekt, to obie komisje, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych i Komisja Infrastruktury, zadbały o to, żeby w przyszłości pojawienie się tego fotoradaru, jego posadowienie, było skorelowane z rzeczywistym zagrożeniem bezpieczeństwa na danym odcinku. I to był ten cel, który postawili przed sobą wnioskodawcy, nie dotykając jednak całego systemu, związanego z szeroko rozumianą działalnością straży miejskich, w tym między innymi - dodam, uprzedzając potencjalne pytania - ze środkami, które wpływają z tego tytułu. W dalszym ciągu wpływy z mandatów, jakie nałożą straże miejskie, będą zasilały budżety gmin.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Ingerencja pojawiła się w dwóch miejscach. Komisje zdecydowały o tym, o czym zresztą była już mowa, aby środki z mandatów nałożonych przez straże miejskie wracały, z przeznaczeniem na działania, mające na celu podniesienie poziomu bezpieczeństwa w ruchu drogowym. To jest jedna kwestia. I druga dotyczy tego, o czym też mówiliśmy, czyli żeby te fotoradary pojawiały się w miejscach, gdzie faktycznie jest niebezpiecznie, i aby w tym zakresie prawo po prostu pozwalało te działania samorządów sprawdzać. Czyli jeśli chodzi o skutki gospodarcze w odniesieniu do straży miejskich - takie było pytanie pana senatora Trzcińskiego - to wydaje mi się, że nie ma tutaj żadnej zmiany w stosunku do tego, co istnieje. Tak więc nie powinno się nic, mówiąc brzydko, zawalić.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o podchwytliwe pytanie pana senatora Kieresa, związane z tymi skrzynkami, które dzielimy na pełne, puste i atrapy, to powiem tak: co do zasady pamiętajmy o tym, że teraz jest różnie, to wcale nie jest tak, że ten fotoradar zawsze jest oznakowany. I, paradoksalnie, właśnie w tym miejscu - co zauważył pan wiceprzewodniczący Tchórzewski, który zgłosił poprawkę dotyczącą właśnie nowego rozporządzenia, tego mającego się pojawić, a mówi o tym art. 129h ust. 5. Tam wyraźnie jest napisane: „Minister właściwy do spraw transportu, mając na względzie przyczyny i lokalizację wypadków drogowych, przeciwdziałanie tym wypadkom oraz wdrażanie” itd. Dalej w czterech punktach jest opisane, co minister będzie zobligowany ocenić. Czyli to nie jest tak, że tak zawsze jest. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Pytanie w tej swojej podchwytliwej części dotyczy tego, czy jeżeli ostrzeżemy, że jest fotoradar, a jego fizycznie tam nie będzie, to czy jest to moralnie uzasadnione, nawet jeśli przyświeca temu szczytny cel. Odpowiedź jest taka: wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że jest skrzynka, w której jest fotoradar, i jest tablica, i nagle okazuje się, że albo fotoradar się zepsuł, albo trzeba zawieźć go do obowiązkowej kontroli metrologicznej - zdarza się tak, że trzeba urządzenie naprawić - przecież w tym momencie nikt nie będzie przyjeżdżał i wydawał kilkudziesięciu tysięcy złotych po to, żeby zdemontować na ten czas ten słup i tę skrzynkę, zostanie wyjęty tylko fotoradar. Powiem szczerze, że lata płyną, a my patrzymy na przykład Francji czy na inny przykład, ostatnio bardzo znamienny, na uruchomienie systemu Tutor we Włoszech. Włosi mieli taki fanaberyjny styl jazdy, a dzięki uruchomieniu systemu pomiaru prędkości odcinkowej na autostradach w ciągu pierwszego roku śmiertelność w wypadkach drogowych spadła o 60%.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Powiem szczerze, że widząc, jak dużo wypadków jest na naszych drogach, nie odpowiadałbym wprost na pytanie, czy możemy kogoś oszukiwać, bo ja nie widzę oszustwa w sytuacji, kiedy ten fotoradar tam jest, a potem my go zabierzemy. My nie demontujemy skrzynki i nie przykrywamy tej tablicy, bo chodzi o to, żeby ten kierujący był przekonany, że co do zasady to urządzenie zawsze się tam znajduje, bo to miejsce rzeczywiście jest miejscem niebezpiecznym. I taki cel przyświecał dwóm połączonym komisjom. Proszę pamiętać, że jest to projekt zgłoszony przez Komisję Infrastruktury, a pracowały nad nim dwie komisje, również Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">I finalne pytanie, pana senatora Knosali, dotyczące kwestii tego czasu przy wystawianiu mandatów. Pamiętajmy o tym, że znowu przykład Francji nie jest przykładem szczęśliwym, bo poprzednia ustawa tworzyła zupełnie inny byt prawny, na wzór tego, jaki jest w Hiszpanii, we Włoszech i właśnie we Francji. Mianowicie tam nie ma mandatów, tam na właściciela pojazdu za fakt przekroczenia prędkości nakładane są kary administracyjne. Tak więc to wszystko odbywa się tam niesamowicie szybko: tablica rejestracyjna, właściciel pojazdu i wydrukowane dokumenty natychmiast wysłane są do tego właściciela. Co więcej, tam wszyscy płacą. Na przykład we Francji, i tu uchylę rąbka tajemnicy, można się oczywiście odwołać, jednak żeby to zrobić, trzeba wnieść opłatę skarbowej, kupić znak tej opłaty za 170 euro. Biorąc pod uwagę, że średnia wysokość kary nakładanej za fotoradar wynosi 50 euro, to odwoływanie jakoś nie cieszy się powodzeniem, dodam, że ten znak opłaty skarbowej za 170 euro jest bezzwrotny.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">W naszej sytuacji nie mamy tego, co było w poprzednim projekcie, nie mamy kary administracyjnej, mamy postępowanie mandatowe, w którym niezbędne jest to - taka jest ta droga - że, owszem, ustalamy właściciela pojazdu, ale wysyłamy do niego komplet dokumentów, zadając mu pytanie, czy to on był tym kierującym, bowiem odpowiedzialności za wykroczenie podlega osoba, która dopuściła się określonego czynu nagannego, łamiąc przepis ustawy w określonym miejscu i czasie. Zazębia się to z uszczegóławiającym pytaniem pana senatora Knosali o to, jak to wygląda w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Otóż niestety teraz jest tak, że wszędzie tam, gdzie są postępowania mandatowe, cudzoziemcowi nie możemy nic zrobić. Jeśli popełni on u nas wykroczenie, to od momentu, w którym przekroczy on granice Rzeczpospolitej, nic nie możemy mu zrobić. To obowiązuje w bardzo wielu krajach. Dlatego w Brukseli zbiera się teraz taka grupa robocza, w której również mają przyjemność uczestniczyć przedstawiciele inspekcji, zajmującej się wypracowaniem założeń do opracowywania dyrektywy czy rozporządzenia w sprawie transgranicznego ścigania sprawców wykroczeń drogowych. Jedyna droga, jaką widzi tu Unia Europejska, opierając się na doświadczeniach z krajów, gdzie te systemy funkcjonują, jest zmierzanie w stronę takich kar administracyjnych, jakie są właśnie w Holandii, we Włoszech czy we Francji. Bowiem przy karach administracyjnych nie ma znaczenia, czy był to czyn Polaka we Francji czy we Włoszech. Tylko wtedy będziemy mogli mówić o tym, że Polak, który, brzydko mówiąc, narozrabia we Włoszech, nie będzie się już czuł bezkarnie. Również Niemiec, który narozrabia w Polsce, musi być przeświadczony o tym, że prędzej czy później dotrze do niego komplet dokumentów i będzie musiał ponieść karę za naruszenie prawa, będzie musiał zapłacić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Seria pytań. Senatorowie: Konopka, Gruszka, Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Konopka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Ministrze, kilkakrotnie podczas tej debaty poruszaliśmy kwestię CB radia. Wiem, że w Polsce są one dozwolone, ale chciałbym zapytać, czy w Europie są zakazy używania tego rodzaju radia. Jeśli tak, to chciałbym wiedzieć, jaka była tego przesłanka. Czy czasami nie była nią ewentualna informacja o lokalizacji policji czy fotoradarów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W trakcie prac komisji była też mowa o finansowaniu tego całego projektu. Ile pieniędzy, oprócz 55 milionów zł z Unii Europejskiej, będzie przeznaczonych z budżetu państwa na wdrożenie całego tego systemu? Jakie jest tutaj stanowisko Ministerstwa Finansów? Podczas posiedzenia komisji wystąpiła różnica zdań co do terminu wprowadzenia tego systemu, była propozycja odsunięcia tego o rok. Jakie obecnie jest stanowisko rządu w kwestii zabezpieczenia odpowiednich funduszy w budżecie państwa na wejście tej ustawy w życie, na wdrożenie jej zgodnie z ustaleniami w niej zawartymi?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie moje pytanie dotyczy rozporządzeń, bo była tutaj mowa o wielu rozporządzeniach i delegacji dla odpowiedniego ministra. Mam pytanie techniczne: czy nie ma takiego zagrożenia, że ustawa wejdzie w życie, a rozporządzenia nie będą jeszcze gotowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, chyba dwa lata temu była mowa o tym, że będzie przegląd dróg pod kątem niepotrzebnych znaków drogowych - nic takiego nie miało miejsca.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Będzie dopiero, jak wejdzie ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, nie, mi chodzi o znaki drogowe. Sądzę, że nasze drogi, szczególnie na terenach miejskich, są zaśmiecane niepotrzebnymi znakami drogowymi. Ostatnio w Łodzi ciągle pojawiają się znaki ograniczenia szybkości do 30 km/h. Czy zamierzacie państwo w jakiś sposób z tym walczyć?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Druga sprawą, bardzo z tym związaną, jest sprawa reklam. Myślę, że duża ilość reklam, a szczególnie tych wykorzystujących czerwone pulsujące światło, też jest wielkim zagrożeniem dla bezpieczeństwa ruchu drogowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć na tę serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, dotyczące kwestii finansów - czyli tego, o czym dżentelmeni nie lubią mówić, ale co mają - to faktycznie, 54 miliony euro to są środki z programu „Infrastruktura i środowisko”. Jeżeli chodzi o środki, które ma zapewnić budżet państwa, to jesteśmy w o tyle komfortowej sytuacji, że budżet ma zapewnić tylko środki na etaty, bo całe technikalia: samochody, sprzęt, software, hardware będzie zabezpieczony ze środków unijnych. Akurat mamy tutaj wspólne, wypracowane stanowisko z Ministerstwem Finansów, tak więc nie ma żadnego ryzyka. Pewna kontrowersja pojawiła się przez moment na posiedzeniu komisji z tego powodu, że nagle została zgłoszona poprawka, która odbiegała od przedłożenia sejmowego w kwestii podziału środków pomiędzy Krajowym Funduszem Drogowym a budżetem państwa. Tego wcześniej nie było. Tak więc środki przewidziane w budżecie państwa na przykład w roku 2011, czyli przyszłym, wynoszą 5,5 miliona zł i są przeznaczone na zatrudnienie w skali całego kraju stu pracowników, którzy zaczną uruchamiać cały projekt. Oni będą przejmować wszystkie urządzenia, katalogować je i powoli zaczną po prostu odciążać funkcjonariuszy policji, tak aby ci mogli się z kolei zająć troską o nasze bezpieczeństwo. Powiem szczerze, że biorąc pod uwagę cel, jaki sobie stawiamy, a także cały budżet państwa, to ta kwota nie jest kwotą - z ogromnym szacunkiem dla tych 5,5 miliona zł - która może w jakikolwiek sposób wpłynąć na stabilność budżetu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o kwestię tych rozporządzeń, to nie widzimy tutaj takiego ryzyka. Proszę zwrócić uwagę na to, że jeżeli chodzi o przepisy przejściowe i końcowe, to finalnie, poza tymi rzeczami, które są niezbędne, ustawa w tej części dotyczącej centrum wchodzi w życie 1 lipca 2011 r., a do tego czasu spokojnie zdążymy ze wszystkimi aktami wykonawczymi do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Na pytanie pana senatora Owczarka odpowiem, że jak najbardziej przegląd dróg jest potrzebny, tylko pamiętajmy o tym, że te drogi mają różnych właścicieli. Jeżeli chodzi o drogi krajowe, to najbardziej władni są tutaj minister infrastruktury, a także generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad, zresztą takie przeglądy oznakowania dróg się odbywały. Przypuszczam, że - tak jak zakładaliśmy przy poprzedniej ustawie - w momencie, kiedy ustawa wchodzi w życie, to w naszym wspólnym interesie jest wyjść z otwartą przyłbicą i jeszcze raz dokonać przeglądu oznakowania, sprowadzającego się choćby do tego, żeby przywrócić zaufanie do znaków ograniczających prędkość, usuwając znaki stojące w miejscach, w których są niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Co do przykładu z miasta Łodzi dotyczącego znaku ograniczającego prędkość do 30 km/h, to proszę zwrócić uwagę na to, że na pewno nie ma to miejsca na drodze krajowej. Nie ma takich dróg krajowych, na których można by było ograniczyć prędkość do 30 km/h, więc jest to najprawdopodobniej droga zarządzana przez samorząd. Drogi te są niestety poza kompetencjami rządu i Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Jeżeli mogę coś nieśmiało zasugerować, to wydaje mi się, że właściwsze byłoby rozpoczęcie, przy zaangażowaniu miejscowych mediów, jakiejś akcji pod hasłem: pokażmy naszym decydentom w samorządach - tym bardziej że wybory samorządowe za pasem - gdzie mamy oznakowanie, które jest paradoksalne i skłania nas do tego, żebyśmy dokładali sobie te 20 czy 30 km/h, żeby spokojnie przejechać. To chyba wszystko. Bardzo serdecznie dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pan...)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Jeszcze CB-radio.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o CB-radia - to już ostatnia kwestia - to tu chyba obowiązuje zasada, że lepsze jest wrogiem dobrego. Z CB-radiami jest tak, że w różnych krajach utarły się różne zwyczaje: na przykład w Austrii CB-radio jest zakazane i używanie go jest przestępstwem, za które można trafić do więzienia. Jednak pamiętajmy o tym, że w naszym kraju CB-radia spełniają także - abstrahując od tego, z czym spotykamy się my jako inspekcja i, jak przypuszczam, policja także, że czasem informuje się o miejscu, w którym stoją patrole policyjne czy inspekcyjne - bardzo pożyteczną rolę. Kierowcy ostrzegają się o korkach i o wypadkach drogowych, na paśmie ogólnodostępnym informują czasem wcześniej służby o jakichś zdarzeniach, chociaż teraz częściej używają telefonów komórkowych. Wydaje mi się, że próba uderzania w CB-radia i administracyjnego ich zablokowania w momencie, gdy one są powszechnie dostępne od wielu lat, byłaby przede wszystkim z góry skazana na niepowodzenie. Nagle okazałoby się, że w wyniku stworzenia jakiegoś przepisu sankcyjnego, mielibyśmy kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset tysięcy potencjalnych kryminalistów, do czego raczej nie należy dążyć. Po prostu jest chyba tak, że każdy kraj poszedł inną drogą. Akurat u nas jest to powszechnie dostępne, więc szukajmy innych metod rozwiązania problemu z tym, że ktoś tego CB-radia używa w sposób niewłaściwy. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że informacje o misiaczkach z suszarką zostaną w eterze.)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">My też jesteśmy przygotowani. Podam tylko w jednym zdaniu taki przykład: w momencie, kiedy masowo zaczęto omijać nasze patrole, zakupiliśmy kilkadziesiąt motocykli, które na alternatywnych drogach czekają na kierowców z uśmiechem na twarzy omijających punkty kontrolne. Te motocykle doskonale się sprawdzają. Dziękuję za troskę, bo ja to traktuję jako przejaw troski pana senatora o sprawność działania służb kontrolnych, ale to też nie jest tak, że te służby są zupełnie bezradne. Razem z naszymi kolegami z Policji radzimy sobie w sposób co najmniej wystarczający. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ostatnia seria pytań: senatorowie Kaleta, Kieres i Gruszka. Zamykam listę, Panowie Senatorowie, to ostatnie trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku, ja będę mówił naprawdę krótko. Nie wiem, czy to jest pytanie, czy może raczej stwierdzenie, ale nie nadaje się ono za bardzo do dyskusji. Nawiązuję do sugestii pana profesora Kieresa o tym, że kontrola policji, a później fotoradar, która oczywiście jest bardzo istotna. W związku z tym mam tylko drobne pytanie: czy byłoby możliwe, żeby sporządzić, by był wilk syty i owca cała, znak o treści: możliwa kontrola radarowa? To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorLeonKieres">Jeżdżąc nad morze do rodziny, często przejeżdżam przez jedną z tych polskich znanych gmin, których budżet w istotnym stopniu jest...</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Podreperował się.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorLeonKieres">Tak, jest wzbogacany przez te wpływy z kar za naruszenie prędkości rejestrowane przez fotoradary. Ta gmina - czytałem o tym w gazecie, w artykule było nawet zdjęcie - wyremontowała posterunek policji wyłącznie z tych środków. Tymczasem w ustawie, którą teraz omawiamy, w art. 20d wyraźnie są wskazane tylko trzy cele, na które można przeznaczyć te środki, mianowicie: zadania związane z siecią drogową, utrzymanie infrastruktury i poprawa bezpieczeństwa ruchu drogowego, w tym popularyzacja przepisów. Jak rozumiem, świadomie wskazano, że policja nie może liczyć na żadne subsydia...</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, ale to nigdy nie była policja. Mówimy o strażach miejskich.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorLeonKieres">Tak, straż miejska, no tak, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Ale nie policja.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorLeonKieres">Nie, też...</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Całe...)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SenatorLeonKieres">Nie, zdecydowanie nie. Czytałem podpis pod zdjęciem, przekazywano tam czy otwierano tę wyremontowaną salę w komendzie Policji. Gmina wyremontowała i wyposażyła ją ze środków, które uzyskała straż miejska w związku z kontrolami radarowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę zrobić inspekcję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Mogę do tego się odnieść?)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Faktycznie, trzeba będzie to uszczegółowić, ale jest jedna kwestia, którą musimy tutaj podkreślić. Niezależnie od tego, co werbalnie przekazano panu senatorowi, tak być nie mogło z jednego powodu. Otóż całość kwot z tytułu mandatów karnych nakładanych przez policję, zgodnie z bodajże art. 100, idzie do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o straże, to mogło się tak zdarzyć, i stąd też ta poprawka, która jest w ustawie, ogranicza kompetencje straży miejskiej do obszaru zabudowanego. Była na ten temat bardzo szeroka dyskusja na forum dwóch połączonych komisji i intencją obu komisji było to, żeby straż miejska była skoncentrowana na miejscu, w którym faktycznie pojawia się zagrożenie, czyli małej miejscowości, drodze, która ją przecina, szkole, przejściu dla pieszych, skrzyżowaniu, i ażeby nie było tak, co też podnosili niektórzy posłowie, że oto strażnika miejskiego można spotkać 10 km za miastem, gdzie stoi i umieszcza fotoradar w tych przysłowiowych bądź nieprzysłowiowych krzakach, żeby komuś wykonać zdjęcie. Stąd pojawiła się klauzula, i jest ona obecna w ustawie, aby kompetencje straży ograniczyć do obszaru zabudowanego. Nie było jednak wolą żadnej komisji, i to się nie zmieniło, odcinanie możliwości finansowania działań samorządu z kwot mandatów nałożonych przez straż miejską. Posłowie zdecydowali, że te pieniądze należy, mówiąc brzydko, oznaczyć i przeznaczyć tylko na wymienione cele, aby nie było tak, o czym zresztą mówił pan senator Owczarek, że straż miejska istnieje tylko i wyłącznie po to, żeby łatać dziurawy budżet gminy. Skoro już nakłada kary za wykroczenia związane z ruchem drogowym, to niech wszyscy mają świadomość, że te środki zostaną przeznaczone na działania związane z drogami i podnoszeniem bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Będzie to nawet bardziej akceptowalne społecznie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Kalety o tabliczkę: możliwa kontrola radarowa, to jako że kontrola radarowa możliwa jest w zasadzie wszędzie, apeluję, żebyśmy sobie taką tabliczkę czy taki znaczek zamontowali na desce rozdzielczej samochodu. Nie musimy go stawiać na zewnątrz, bo ta kontrola może być realizowana wcześniej. Ale rozumiem, że to była uwaga czy postulat tak naprawdę po trosze humorystyczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tylko że ja już zamknąłem listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, pytanie a propos tego znakowania. Ma być wprowadzona zasada, że w skrzynce jest urządzenie, ale przedstawił pan sytuację, kiedy nie ma go tam przez jakiś czas. Czy wtedy znak drogowy informujący o kontroli radarowej będzie zdjęty, czy będzie zastąpiony innym? W myśl tej zasady powinien być zdemontowany.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie. Czy znana jest panu liczba firm, które działają na rzecz samorządów? Odpowiadając na pytanie senatora Trzcińskiego, powiedział pan, że nic się nie zmieni. Ja chciałbym prosić o doprecyzowanie: czy firmy zewnętrzne nadal mogą współpracować z samorządami, to znaczy obsługiwać te urządzenia, budować je na zlecenie, czy też nie? Jak rozumieć art. 20b pkt 6, w którym nie dopuszcza się instalowania, eksploatowania i usuwania urządzeń rejestrujących lub obudów przez podmioty inne niż zarządcy dróg, Policja itd. W trakcie tych obrad padały sprzeczne informacje. Czy samorządy nadal mogą współpracować z firmami zewnętrznymi, czy też nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Wojciechowski. Zgłoszenie już po czasie, ale proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja zadawałem to pytanie już w poprzedniej debacie, ale je powtórzę, ponieważ nie zauważyłem żadnej reakcji. Chodzi mi o radary, które są ustawione nie tam, gdzie są ograniczenia, ale tam, gdzie można jechać z pełną prędkością, maksymalną na danej trasie. Na „ósemce” są dwa takie miejsca, gdy się jedzie do Warszawy, i jedno, gdy się jedzie z Warszawy. Zdarzają się takie sytuacje, że kierowca widzi tablicę, że jest tam fotoradar, myśli, że ma tam być 70 km/h - bo tam wszędzie obowiązuje 70 km/h, gdzie są fotoradary - a akurat jedzie setką, więc jak zobaczy ten fotoradar, natychmiast gwałtownie hamuje. Sam kilka razy byłem w takiej niebezpiecznej sytuacji, że samochód jadący przede mną bez żadnych powodów hamował, kiedy kierowca zobaczył fotoradar. Widocznie był przekonany, że tam trzeba jechać 70 km/h, a nie 100 km/h, więc gwałtownie zwalniał do 70 km/h; samochód za mną zwalniał również. Czy da się z tym coś zrobić? Czy można to, nie wiem, jakoś oznaczyć? Tak jak poprzednio mówiłem, chodzi o to, żeby oznaczyć, jaka prędkość jest dopuszczalna przy tym fotoradarze, żeby nikt się nie mylił i nie myślał, że to jest 70 km/h, a nie 100 km/h. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, to już naprawdę było ostatnie pytanie do pana ministra. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Odpowiadam na to uszczegółowiające pytanie pana senatora Gruszki. Naszą intencją było polecenie demontażu wszystkich urządzeń wykorzystywanych przez firmy zewnętrzne. Co więcej, tak jak mówię, nie do końca jest to pytanie do resortu infrastruktury, który przejmuje to spektrum aktywności od policji, bardziej do resortu spraw wewnętrznych i administracji, nadzorującego działalność straży miejskiej. Przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych i administracji wielokrotnie podkreślali, że sytuacja, w której zadania straży miejskiej są de facto outsourcingowane czy cedowane na podmioty zewnętrzne, jest ich zdaniem nie do przyjęcia. Ja mogę tylko powtórzyć to, o czym wielokrotnie się rozmawiało. Otóż nie powinno być tak, że zadania jednej formacji są w ramach przedsięwzięć o charakterze biznesowym outsourcingowane, przerzucane na podmioty zewnętrzne. Idąc tym tokiem rozumowania, możemy za chwilę całość działań zastrzeżonych do wyłącznego władztwa organów państwa przekazać biznesowi, bo być może biznes jest w stanie z tego wycisnąć inne pieniądze. No, nie wiem, u nas się na razie nie przyjęły prywatne więzienia itd. Odpowiadam dalej na pytanie. A więc przepis ten pojawił się po to, aby polecić demontaż fotoradarów wszędzie tam, gdzie są one stawiane i wykorzystywane przez podmioty zewnętrzne. Jeżeli zaś chodzi o praktykę w obrębie poszczególnych gmin i o wewnętrzne relacje pomiędzy strażą miejską a jakimś podmiotem zewnętrznym, to - proszę przyjąć moje wytłumaczenie - jest to poza wiedzą i kompetencjami resortu infrastruktury i niejako poza tym przedłożeniem, które mamy. My dbaliśmy o to, żeby nie było sytuacji, w której podmiot zewnętrzny stawia sobie fotoradar. Gros problemów nie dotyczy jednak tego, kto stawia fotoradar, bo z reguły obok fotoradaru stoi strażnik miejski, tylko tego, kto później dokonuje, kolokwialnie to nazywając, obróbki całości materiału, kto później przygotowuje całość dokumentacji, kto sprawdza w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców dane właściciela pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#GłównyInspektorTransportuDrogowegoTomaszPołeć">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, to powiem tak: ten pomysł nam się podoba, o tym zresztą rozmawialiśmy przy okazji prac nad ustawą. Być może byłoby sensowne, aby na tablicy ostrzegającej o umieszczeniu fotoradaru na drodze pojawił się dodatkowo skopiowana informacja o ograniczeniu prędkości na danym odcinku. Możemy oczywiście powiedzieć, że w interesie kierowcy jest to, żeby wiedział, jakie ograniczenie obowiązuje na danym odcinku drogi, jednak faktycznie często się zdarzało... Pan senator nie jest odosobniony w swoich reakcjach. Ja też jeżdżę sporo i wielokrotnie widziałem, jak to wyglądało tam, gdzie na drodze był fotoradar, a można było jechać 70 km/h, ale ta siedemdziesiątka jakoś nie była powtarzana. Człowiek jechał i jechał, nagle zauważał fotoradar i gwałtownie hamował, bo ostrożność procesowa nakazuje, że jeśli ktoś jechał 80 km/h, to trzeba zwolnić o dwadzieścia. Czyli tutaj jedna sprawa dotyczy tego, o czym już rozmawialiśmy, czyli tak jaskrawego oznakowania fotoradarów, żeby człowiek nie musiał gwałtownie hamować ani wypatrywać fotoradaru zwłaszcza wieczorem i w nocy. A druga kwestia - tego, że przy okazji wydawanych rozporządzeń wykonawczych dotyczących właściwego oznakowania fotoradarów pojawił się pomysł z przypomnieniem dopuszczalnej prędkości. Uznajemy go za bardzo cenny i będziemy rekomendować panu ministrowi Grabarczykowi. Chodzi po prostu o to, aby tego typu oznakowanie się tam znalazło, bo faktycznie uczyni cały system oznakowania będzie bardziej przejrzystym. Po jednym rzucie oka na prędkościomierz człowiek będzie wiedział, na jakim odcinku drogi się znajduje i te potencjalnie niebezpieczne zachowania nie będą miały miejsca. Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Męczono dzisiaj pana ministra znacznie krócej niż poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Główny Inspektor Transportu Drogowego Tomasz Połeć: Tak, dzisiaj Wysoki Senat był nadzwyczaj łaskawy. Bardzo serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Iwan wystąpi jako pierwszy dyskutant.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorStanisławIwan">Generalnie rzecz biorąc, myślę, że zmiany proponowane w tej zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym idą we właściwym kierunku. Zgadzam się z poglądem, że atrapy fotoradarów są mylące i zupełnie niepotrzebne. Ja w ogóle jestem zwolennikiem tego, ażeby ograniczenia prędkości były umieszczanie tylko w tych miejscach, gdzie są one potrzebne. Tylko i wyłącznie w tych miejscach, gdzie są potrzebne, bo życie uczy... Jeżdżę od 1968 r. i zapłaciłem nie więcej niż dziesięć mandatów, chociaż zdarza mi się przekraczać dozwoloną prędkość.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O dziesięć za dużo...)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorStanisławIwan">Pewnie to o dziesięć za dużo. Oczywiście, zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorStanisławIwan">Powiedzmy, że jest nowo wybudowana droga. Na tej drodze jest określona prędkość graniczna, powiedzmy, 90 km/h czy też więcej, zależy od tego, jaka jest to droga. Jeździ się nią przez rok czy dwa. Pojawiają się znaki na jezdni, czyli linie ciągłe. Są coraz dłuższe, co więcej, pojawiają się w takich miejscach, w których zupełnie nie mają uzasadnienia. Rodzi się wtedy we mnie podejrzenie, że to przez tych, którzy malują te znaki. Oni pewnie biorą pieniądze w zależności od długości tych namalowanych białych linii, więc zależy im na tym, żeby linie przerywane przerobić na podwójne ciągłe, bo wtedy zarobią więcej pieniędzy. Mogę pokazać takie miejsca. Na drodze szybkiego ruchu między Zieloną Górą a Cigacicami jest miejsce, gdzie przez dwadzieścia kilka lat nie było linii ciągłej, a nie było tam więcej wypadków - jeżeli w ogóle jakieś były - niż teraz. W tej chwili jest tam podwójna ciągła na bardzo długim łuku, gdzie jest widoczność na co najmniej kilometr. Można by się zgodzić, że ta linia jest potrzebna tam, gdzie jest mniejszy promień, czyli tam, gdzie trzeba się wychylać na zewnątrz, żeby zobaczyć, czy można wyprzedzić. Tam może by to miało jakieś uzasadnienie. Ale tam, gdzie wszystko widać, po skosie, po cięciu, na kilometr, to przecież zupełny nonsens.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorStanisławIwan">Pan minister Rapacki obiecał mi, kiedy poprzednio debatowaliśmy nad zmianami, że rzeczywiście będzie przegląd takich miejsc na drodze. I znowu dam konkretny przykład, bo kiedy się nie mówi o konkretnych przykładach, to się wydaje, że to jest abstrakcja i nie wiadomo co. Jest jednojezdniowa droga szybkiego ruchu, która w pewnym momencie przechodzi w drogę dwujezdniową, a tam znajduje się ograniczenie do 70 km/h z każdej strony. Po co? Po co jest to ograniczenie? Pan minister Rapacki przyznał, że to nie ma sensu. Takie są przepisy, rozporządzenia czy nie wiem co, bo to przecież nie wynika bezpośrednio z kodeksu. Rozumiem, że jest takie ograniczenie, jeśli chodzi o zwężenie z jezdni dwujezdniowej. Można o tym dyskutować, bo takie rozwiązanie nie pojawia się we wszystkich krajach; w Niemczech na przykład tego nie zauważyłem. Jeśli pojedyncza jezdnia rozszerza się na dwa pasy, to po co na drodze szybkiego ruchu dawać ograniczenie do 70 km/h? Jaki to ma sens? To, o czym mówię, to są konkretne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorStanisławIwan">Wnosiłem poprzednio o zwiększenie dopuszczalnej prędkości na drogach szybkiego ruchu i autostradach do stu dwudziestu i stu czterdziestu kilometrów na godzinę. Te poprawki zostały przyjęte, ale ustawa niestety nie doczekała się wprowadzenia w życie. Może i dobrze, bo tam właśnie była mowa o tych tysiącu dwustu radarach. Były trochę inne przepisy. No, w każdym razie...</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorStanisławIwan">Następny temat z tym związany jest taki, że trzydzieści lat temu... Ja jeżdżę od 1968 r. i nie miałem żadnych wielkich katastrof, tylko parę stłuczek i parę mandatów, nic innego mnie nie spotkało. Jak każdy parlamentarzysta, a wcześniej również przedsiębiorca, menedżer w firmie, wojewoda itd. jeżdżę dużo. 30 tysięcy km rocznie to jest dla mnie mało, jeżdżę więcej, bo takie mam potrzeby od lat. Kiedyś na takiej zwykłej powojennej drodze, sześciometrowej czy podobnej, jeździło się 100 km/h, potem 80 km/h, potem 90 km/h. I tak to jest od czterdziestu czy od pięćdziesięciu lat. W tym czasie technika pojazdów, jeżeli chodzi o zawieszenie, układy kierownicze, hamulcowe, ABS, ESP i wszystko inne, zmieniła się tak, że na tej samej drodze, na której kiedyś niebezpiecznie było jechać 90 km/h na przykład maluchem, obecnie każdym innym samochodem, który ma mniej niż, powiedzmy, piętnaście lat, spokojnie można jechać - o ile są dobre warunki - 120 km/h i nie ma niebezpieczeństwa. Tym argumentowałem podniesienie tego... Gdzieś to zginęło w Sejmie. Ja próbowałem zgłosić poprawkę tutaj, ale legislator mi wytłumaczył, że to jest za szeroko w stosunku do zmian, które mają miejsce, i niestety będzie 110 i 130 km/h. Gdy jedzie się z Zielonej Góry tutaj - 450 km, w tym 260 km autostrady - to 10 czy 15 km/h naprawdę potrafi skrócić przejazd w sposób znaczący.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorStanisławIwan">Na zakończenie, żeby nie przedłużać, powiem... Oczekiwałbym, że w końcu przegląd dotyczący linii ciągłych, znaków ograniczających prędkość faktycznie będzie przeprowadzony - to mówię między innymi do pana ministra. Chodzi o to, żeby wreszcie przeprowadzić prawdziwy przegląd i żeby doprowadzić do tego, abyśmy mieli zaufanie: jeśli jest ograniczenie do 40, 60 czy 80 km/h, to faktycznie jest tam potrzeba takiego ograniczenia. Może trzeba zastanowić się nad tym, czy wprowadzić rozwiązanie z Niemiec, gdzie są znaki, które obowiązują wtedy, gdy spadnie deszcz. To też jest jakiś sposób na to, żeby można było się szybciej przemieszczać z miejsca w miejsce. Podaję przykład niemiecki z tego względu, że mieszkam 60 km od granicy i zdarza się, że jeżdżę po niemieckich drogach. Gdy mam pojechać do Szczecina czy do Świnoujścia, to czasem zastanawiam się, czy mam jechać naszą drogą, czy mam jechać dookoła. Gdy jeździ się z Dolnego Śląska nad morze - pan profesor to potwierdzi - to jeździ się przez Niemcy, bo nie ma tam takich ograniczeń i jest szybciej. Tam nie ma ograniczeń do 130 km/h. Na drogach często są ograniczenia... Tam są ograniczenia do stu, nie do dziewięćdziesięciu, jest trochę dróg szybkiego ruchu - u nas też zaczyna ich przybywać - i nie ma jakiejś ogromnej liczby wypadków. Nasze autostrady, te, które się buduje - nie miejmy kompleksów - w wielu miejscach nie są gorsze. No, jeśli chodzi o liczbę pasów, to czasem to się nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SenatorStanisławIwan">Ostatnia sprawa. Jako inżynier chcę powiedzieć, że tolerancja dotycząca 5 km/h prowadzi do tego, że mamy w samochodzie szybkościomierze, które nic nie pokazują. Każdy z nas, kto ma GPS, wie, że każdy szybkościomierz jest tak wyskalowany, że o 10 czy 15 km pokazuje za dużą szybkość, po to żeby się zmieścić w tej małej tolerancji. Nie ma to sensu, dlatego zgłaszam poprawkę mówiącą o 10 km/h. Każdy metrolog powie, że jeśli chodzi o normalny przyrząd wskazówkowy bez, że tak powiem, jakiegoś wyżyłowania, a takimi przyrządami są najczęściej mierniki szybkości, tolerancja wynosi 2,5%. To jest 2,5%. Jeżeli do tego dodamy jeszcze oponę, która zużywa się o parę milimetrów na obwodzie itd., to okaże się, że 5 km/h przy na przykład 5% tolerancji... Przy szybkości 100 km/h jest to o połowę za mało. W związku z tym pozwalam sobie po tym uzasadnieniu złożyć poprawkę związaną z tą tolerancją, ażeby w art. 1 w pkcie 6, w art. 129h w ust. 5 w pkcie 3 wyrazy „5 km/h” zastąpić wyrazami „10 km/h”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A czy dla Kurskiego jakaś tolerancja będzie?)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dla Kurskiego 2,5 km, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorLeonKieres">Kiedy przed dwoma laty debatowaliśmy nad projektem, który później upadł w Trybunale Konstytucyjnym, zarysowała się, delikatnie powiem, bardzo istotna rozbieżność między panem ministrem a mną w poglądach na temat szans ówczesnego projektu ustawy. No, nieskromnie powiem, że gdybym wówczas, jako prowincjonalny prawnik z prowincjonalnego uniwersytetu, z prowincjonalnego miasta, miał większą siłę przebicia niż dzisiaj i gdyby wtedy były te dwa tygodnie, o które prosiłem, tylko dwa tygodnie, na udoskonalenie tamtego projektu ustawy w drodze implementacji rozwiązań, które są dzisiaj - czyli żeby było nie postępowanie administracyjne, ale kodeks wykroczeń i kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, konsultacje z Krajową Radą Sądownictwa... A ja wtedy nie byłem jej członkiem, więc nie miałem żadnego interesu... No, ewentualnie dzisiaj można by było mnie oskarżać, że reprezentując jako członek KRS jej interesy, w pewnym stopniu lobbuję za rozwiązaniem uwzględniającym ją itd., itd. W każdym razie z dużym szacunkiem odnoszę się do pana, przypominając tamte nasze spory, które notabene głęboko, przyznam się, przeżyłem. Odnoszę się z szacunkiem, dlatego że ten projekt ustawy pana autorstwa, z którym będzie pan utożsamiany, i to w kontekście sukcesu, co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości... Będę go popierał, bo każdy z nas jest użytkownikiem dróg publicznych, albo jako kierowca albo jako pasażer. Panie Ministrze, mam nadzieję, że również będzie panu dana szansa wprowadzenia w życie tej ustawy. Kiedy będziemy pana tutaj gościć, zarezerwuję sobie prawo do oceny pana aktywności pod tym względem. Dzisiaj, jeszcze raz podkreślam, uznaję pana za architekta tych rozwiązań, tej konstrukcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorLeonKieres">Obiecałem sobie, że zawsze kiedy będziemy tu rozmawiać o drogach publicznych, o prawie o ruchu drogowym, o transporcie, jest też taka ustawa, ja - choć może nie jestem Katonem, a tu nie ma Hannibala ani Kartaginy - będę nawiązywał do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia. Nadal uważam, że szkolenie kierowców samochodów ciężarowych, tak zwanych tirów, oraz tych, którzy kierują pojazdami przewożącymi większą liczbę pasażerów, jest złe i w gruncie rzeczy opiera się na zasadzie, że człowiek składa się jedynie z kończyn dolnych i górnych, a głowa jest tylko, użyję dzisiejszego sformułowania, atrapą. To jest kwestia, którą moim zdaniem także pan, Panie Ministrze, powinien podnosić w ramach rozwiązań, które pan opiniuje, projektuje czy też stosuje. Druga kwestia także nawiązuje do naszych sporów i roli Senatu. Jestem przeciwnikiem likwidacji Senatu. Gdyby słuchano Senatu, prawo polskie byłoby o wiele lepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Zacznę od stwierdzenia, którym kończył swą wypowiedź senator Iwan: brakuje mi w ustawie podwyższenia progów. Takie podwyższenie progów, dokonane z mojej inicjatywy, miało miejsce w przypadku poprzedniej ustawy; co do pewnych jej części Trybunał Konstytucyjny miał zastrzeżenia. Żałuję, że posłowie nie pochylili się nad zmianami, których bardzo dobre uzasadnienie przed chwileczką usłyszeliśmy od senatora Iwana.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Całej tej ustawie należy przypisywać filozofię. Są dwie różne filozofie, albo chcemy uczciwie grać w otwarte karty, albo z mrugnięciem oka stawiać atrapy. Możemy tutaj dyskutować, która metoda jest skuteczniejsza, bo chyba o to nam chodzi. Osobiście reaguję na znaki informujące o radarze, dojeżdżając do atrap, hamuję. Tak że ja nie ignoruję ani znaków, ani atrap, ani pustych słupków przeznaczonych na urządzenia rejestrujące. W naszym społeczeństwie na pewno jest wielu takich, którzy wiedzą, gdzie jest zainstalowane urządzenie, i nie przestrzegają przepisów, ale są też tacy, którzy jeżdżą i reagują na atrapy bądź po prostu nie wiedzą, jaka jest sytuacja w danym miejscu, bo nie mają CB-radia i nie wiedzą, co jest w danym urządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wprowadzamy także konieczność oznakowania miejsca pomiaru prędkości przez straż miejską. To również jest kontynuacja tej filozofii, że gramy w otwarte karty. Przy czym ta filozofia nie dotyczy Policji, która nie musi stawiać znaku informującego o tym, że w danym miejscu jest pomiar prędkości; inspekcji drogowej też to nie dotyczy. A więc jest to pewna nierówność pomiędzy tymi trzema instytucjami, które są uprawnione do kontroli prędkości. Nakładamy jedynie na straż miejską obowiązek oznaczenia takiego miejsca. Zatem filozofia, o której mówił pan minister, nie do końca jest realizowana, bo nie jest zachowana równość pomiędzy tymi trzema podmiotami. Dlatego jedna z poprawek będzie dotyczyła likwidacji konieczności oznakowania miejsc, gdzie będzie przeprowadzany pomiar prędkości przez straż miejską. Była mowa o „znakowaniu” pieniędzy dla samorządu. Powtórzę to samo: samorząd, konstruując budżet, wie z góry, gdzie jakie zadania są potrzebne, i wie wcześniej, że należy wydać pieniądze na daną drogę. W tej sytuacji przerzuci te koszty na te środki „znakowane”. Ja o gospodarzy naszych miast, miasteczek bym się nie obawiał, że im te pieniądze gdzieś uciekną. Uważam, że są na tyle uczciwi, że to, co mają wykonać, wykonują, i zapis o „znakowaniu” tych pieniędzy jest martwym zapisem, który w niczym nie pomaga. Dobry jest zapis, o którym wspomniałem w trakcie zadawania pytania, zapis o przekazaniu tych pieniędzy pozyskanych przez inspekcję i policję, o tym, że te 80% chcemy przeznaczyć na Fundusz Drogowy. To akurat bardzo mi się podoba i to popieram.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Inna poprawka dotyczy tego, o czym powiedział już tutaj senator Iwan, czyli podwyższenia progu „błędu” z 5 km/h do 10 km/h. To samo było przeze mnie przedstawiane ponad rok temu, także przez pana marszałka, więc jest jakieś szersze gremium i myślę, że senatorowie w trakcie głosowania nad tymi poprawkami wezmą pod uwagę szerokie grono osób popierających tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejna poprawka dotyczy interpretacji ujawnienia momentu, w którym z urządzenia rejestrującego otrzymujemy wydruk. Czy to jest moment, który określa zapisana data, godzina, czy moment wyjęcia tego ze skrzynki, czy też moment obróbki tego przez odpowiednich funkcjonariuszy? Moja poprawka zmierza do tego, aby uszczegółowić to tak, że to jest moment ujawnienia przez urządzenie, to jest ten moment, kiedy to zarejestrujemy, i od tego momentu biegnie ten termin owych stu osiemdziesięciu dni na wydanie mandatu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tymi poprawkami... Aha, miałem jeszcze wątpliwości co do miejscowości, argumentowałem, że w przypadku wprowadzenia poprawki zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej może być to nadmiernie interpretowane. Zawężam to poprzez zapis: „lub w miejscowości w części drogi krajowej oznakowanej znakiem drogowym”.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorTadeuszGruszka">Składam poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senator Trzciński, senator Iwan i senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 986, a sprawozdanie komisji w druku nr 986A.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senator Owczarka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej w dniu 13 października poświęconego ustawie o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ta zmiana jest projektem poselskim. Ma ona na celu stworzenie nowego mechanizmu dobrowolnego doprecyzowania przez przedsiębiorcę telekomunikacyjnego warunków wykonywania obowiązków regulacyjnych nałożonych przez Urząd Komunikacji Elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Skąd się wzięła potrzeba takiej regulacji prawnej? Na początku transformacji ustrojowej Telekomunikacja Polska miała pozycję monopolistyczną, a przekształcenia własnościowe w ogóle nie wpłynęły na zmianę tej sytuacji. Dopiero powstanie Urzędu Komunikacji Elektronicznej w 2006 r. i bardzo aktywna polityka regulacyjna pani prezes Streżyńskiej spowodowały, iż polski rynek telekomunikacyjny uległ zmianom, nastąpiło przejście od silnego protekcjonizmu do prokonkurencyjności. Skutkowało to między innymi obniżką cen usług telekomunikacyjnych. Jednak wiele spraw na tym rynku jeszcze musi być uregulowanych w interesie mniejszych przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Do tej pory Telekomunikacja Polska SA, bo właściwie głównie jej dotyczy ta ustawa, przynajmniej przy obecnym stanie rynku telekomunikacyjnego, prowadziła politykę obstrukcyjną wobec operatorów alternatywnych, blokując decyzje prezesa UKE, w przypadku niektórych decyzji trzy lata trwał proces wprowadzania ich w życie. Jednak Telekomunikacja Polska SA zgłosiła gotowość rezygnacji z takich działań i zobowiązała się do dobrowolnego traktowania konkurentów w sposób równoważny sposobowi traktowania podmiotów wchodzących w skład grupy kapitałowej Telekomunikacji Polskiej SA.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I temu ma służyć omawiana ustawa, która wprowadza zasadę dobrowolnej zgody przedsiębiorcy na wykonywanie obowiązków regulacyjnych, jak również poprawie konkurencyjności, rozwojowi usług telekomunikacyjnych. Prezes UKE będzie miał wpływ na te zobowiązania poprzez wspólne uzgadnianie, wzywanie przedsiębiorcy do uzupełnienia propozycji lub dokonania w nich zmian oraz zasięganie opinii ekspertów i biegłych. Aby te warunki były egzekwowalne, prezes UKE będzie zatwierdzał je w drodze decyzji. Nienależyte wypełnienie zobowiązań będzie podlegało karze pieniężnej w wysokości do 3% przychodu przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Na posiedzeniu komisji ta ustawa nie wywołała większych kontrowersji. Istnieje co prawda pewne ryzyko, co było nieśmiało wyrażane na posiedzeniu komisji, że najgorzej byłoby, gdyby doszło do sytuacji dogadania się regulatora z Telekomunikacją, ale myślę, że w tej chwili nie ma takiego problemu. Poza tym inne firmy będą miały możliwość wpływania na tekst tego porozumienia poprzez udział i ekspertów i organizacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wprowadzono jedną poprawkę o charakterze doprecyzowująco-legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Magdalena Gaj: Dziękuję bardzo, już nie będę nic dodawała do tego, co powiedział pan senator. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A wspominana przez sprawozdawcę pani prezes UKE?</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej Anna Streżyńska: Jeśli, są pytania, na które mogę odpowiedzieć, to bardzo chętnie to zrobię.)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, do ich zadawania zaraz przystąpimy.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Ja chciałbym skierować do pani prezes krótkie pytanie. O ile się orientuję, prezes UKE ma na odpowiedź dziewięćdziesiąt dni od daty złożenia wniosku przez danego przedsiębiorcę. Ja chciałbym, nie znając tego tematu, zapytać, czemu służy tych dziewięćdziesiąt dni, bo to jest jednak kwartał. Czy to jest dużo, czy mało, czy w sam raz? Co przez te dziewięćdziesiąt dni prezes robi, żeby tę decyzję wydać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To może panią prezes poprosimy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesUrzęduKomunikacjiElektronicznejAnnaStreżyńska">To jest czas, który jest przeznaczony na przygotowanie i wydanie decyzji. A przygotowanie i wydanie decyzji oznacza w praktyce, zresztą jak w przypadku każdej decyzji administracyjnej, że prowadzone jest postępowanie wyjaśniające, jest prowadzona rozprawa administracyjna, w której biorą udział wszystkie zainteresowane strony, w tym organizacje społeczne działające w postępowaniu na prawach strony i składające swoje własne argumenty i oczekiwania w stosunku do decyzji, która ma być wydana, powoływani są eksperci i biegli, których opinie również brane są w tym postępowaniu pod uwagę. To jest czas standardowo stosowany w prawie telekomunikacyjnym na wydanie istotnych decyzji o charakterze rynkowym, takich jak na przykład rozstrzyganie sporów międzyoperatorskich, ponieważ z takimi decyzjami na rynku telekomunikacyjnym wiąże się bardzo dużo szczegółów o charakterze ekonomicznym i finansowym. I tutaj krótsze terminy byłyby niecelowe, ponieważ prowadziłyby do zbędnego pośpiechu, a trzeba rozważyć wszystkie argumenty, cały materiał dowodowy. Z kolei dłuższy termin powodowałby, że to postępowanie mogłoby się ciągnąć w nieskończoność. Przy czym trzeba zwrócić uwagę, że to jest termin instrukcyjny. To termin instrukcyjny dla stron i dla prezesa UKE. Strony mogą się spodziewać zamknięcia postępowania w tym terminie. Prezes UKE powinien się zmieścić w tym czasie postępowania, ale bardzo dużo zależy też od tego, jak strony zachowują się w tym postępowaniu, jak przedkładają swoje argumenty, ile tych argumentów jest i czy pojawiają się również nowe argumenty w samym postępowaniu administracyjnym. A więc w praktyce ten termin oczywiście nie zawsze jest dotrzymywany, również w tej chwili, kiedy mamy wpisane do ustawy dziewięćdziesiąt dni, ale to za wspólnym przyczynieniem się stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani prezes albo do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A w dyskusji jest tylko przemówienie złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przemówienie do protokołu złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rezerwach strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 979, a sprawozdanie komisji w drukach nr 979A i 979B.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Sekretarz! Panie Sekretarzu!</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorPiotrKaleta">W dniu 13 października 2010 r. odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, której sprawozdanie mam zaszczyt przedstawić. Komisja ta debatowała nad projektem ustawy o rezerwach strategicznych - druk senacki nr 979.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Projekt, który był procedowany podczas prac komisji, zawiera daleko idące zmiany dotychczasowego systemu zabezpieczenia rezerw strategicznych. W projekcie ustawy przewidziano nowy sposób ich tworzenia. Ich asortyment i ilość mają być określone w rządowym programie rezerw, a do jego opracowywania i przedkładania Radzie Ministrów zobowiązano ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#SenatorPiotrKaleta">W projekcie ustawy, jak mówiłem, przewidziano nowy sposób tworzenia rezerw. Projektodawca zrezygnował między innymi z dotychczasowego funkcjonowania podziału rezerw strategicznych na podstawie ustawy z 1996 r. Według nowej ustawy nie będzie już rozróżnienia rezerwy gospodarczej i mobilizacyjnej. W ustawie zrezygnowano również z wydzielania stanów zastrzeżonych dla tak zwanych resortów siłowych. Wedle zapisów ustawy to Ministerstwo Gospodarki będzie miało obowiązek przygotowania rządowego projektu rezerw strategicznych, a program, przygotowany we współpracy z innymi resortami, będzie akceptowany przez rząd. Działania te będą wykonywane przez ministra gospodarki i podległą mu Agencję Rezerw Materiałowych. Przyjęcie programu przez Radę Ministrów oznaczać będzie jednocześnie decyzję o przeznaczeniu na ten cel odpowiednich środków budżetowych, liczonych na kolejne lata obowiązywania programu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Ustawa określa zasady udostępnienia rezerw w sytuacjach zagrożeń, kryzysu czy klęski żywiołowej. Minister właściwy do spraw gospodarki będzie je niezwłocznie i nieodpłatnie udostępniał z urzędu lub na wniosek danego organu. Procedura udostępnienia rezerw została uregulowana w ustawie, wskazano minimalną zawartość wniosku o udostępnienie i decyzji w tej sprawie, określono obowiązki agencji w zakresie organizowania i udostępniania rezerw strategicznych oraz zadania podmiotu, któremu będą one wydawane.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#SenatorPiotrKaleta">W przypadku ministra właściwego do spraw rolnictwa lub ministra właściwego do spraw rynków rolnych ich zadania związane z zaspokojeniem potrzeb żywnościowych obywateli należy rozumieć szeroko, również w aspekcie zapewnienia ciągłości produkcji rolnej. Oznacza to, że w sytuacji kryzysowej i przy wystąpieniu różnego rodzaju zagrożeń, na wniosek tych organów będzie możliwe udostępnienie rezerw strategicznych nie tylko w celu dostarczenia żywności obywatelom, ale także w celu utrzymania produkcji rolnej, co dotyczy na przykład materiałów siewnych czy pasz dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Ustawa zawiera zapis dający możliwość utrzymania rezerw strategicznych, które nie będą własnością Skarbu Państwa na podstawie stosownych umów. Tego typu rezerwy miały by być w razie potrzeby zakupione bądź wynajęte na rzecz Skarbu Państwa. Celem tego rozwiązania jest obniżenie kosztów tworzenia i utrzymania rezerw, a podmioty, które będą przechowywały rezerwy strategiczne stanowiące ich własność, będą podlegały kontroli prezesa agencji rezerw. W ustawie określono także zasady likwidowania tychże rezerw. Zgodnie z projektem, minister gospodarki będzie mógł te rezerwy likwidować w przypadku stwierdzenia ich nieprzydatności. Likwidowanie rezerw ma odbywać się w charakterze sprzedawania na giełdzie towarowej albo w drodze przetargu na podstawie kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w trakcie posiedzenia komisja przyjęła sześć poprawek o charakterze legislacyjnym. Zarówno poprawki, jak i ustawę komisja przyjęła jednogłośnie. I w związku z tym komisja wnosi o to samo i prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#SenatorPiotrKaleta">Jednocześnie pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w dniu 13 października odbyło się w bardzo miłej, spokojnej, wręcz przyjacielskiej atmosferze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. To miła wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie ma tu w tej chwili drugiego sprawozdawcy, którym jest pan senator Smulewicz.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja myślę, że jeżeli państwo mają pytania do sprawozdawcy, to może wykorzystajmy ten czas, a jeżeli nie, to będziemy musieli zarządzić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma pytań. Wobec tego musimy zaczekać na senatora Smulewicza.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę do godziny 18.28. Mam nadzieję, że wtedy sprawozdawca już nadejdzie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 18 do godziny 18 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja sądzę, że już dłużej czekać nie będziemy, bo szkoda czasu mnożonego przez liczbę senatorów.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ wnioski złożone przez Komisję Gospodarki Narodowej nie różnią się w ogóle od wniosków przedłożonych przez Komisję Obrony Narodowej, proponuję, żeby kwestię sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej pominąć.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeżeli państwo macie jakieś pytania do senatora Kalety, to bardzo proszę. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego prosiłbym o przedstawienie stanowiska rządu, jeżeli państwo chcą się w tej sprawie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani minister Strzelec-Łobodzińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Wobec braku pytań do pana senatora, który w bardzo precyzyjny sposób wskazał wszystkie te nowe zapisy odróżniające tę ustawę od poprzednich uregulowań, odpowiem na pytania, jeśli będą, już bez składania dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 20 ust. 3. Chodzi o udostępnianie specjalistycznego asortymentu rezerw strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorLeonKieres">Art. 20 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#SenatorLeonKieres">Przepis ten przewiduje udostępnianie tego asortymentu utworzonym przez jednostki samorządu terytorialnego jednostkom organizacyjnym. Moje pytanie jest następujące: czy chodzi o już działające jednostki organizacyjne, czy też trzeba takie jednostki specjalnie utworzyć, żeby one otrzymały te rezerwy? Czy tym, które już działają... Później zadam drugie pytanie, jeśli pani minister pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Odpowiem na to pytanie tak. Jest udostępnianie odpłatne i nieodpłatne. Jeżeli następuje udostępnienie przedsiębiorstwom, to udostępnianie nieodpłatne mogłoby być potraktowane jako pomoc publiczna. Stąd szacowana będzie odpłatność za udostępnianie rezerw. Jeśli chodzi o te jednostki samorządowe, to nie jest wymagane tworzenie nowych, wszystkie obecnie funkcjonujące mogą się o to zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorLeonKieres">I drugie pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli. Relacja między art. 39, czyli możliwością obejmowania albo nabywania udziałów lub akcji w spółkach prawa handlowego w zamian za wierzytelności... Tę ideę pojmuję, chodzi mi jednak o ostatnią frazę tego postanowienia: obejmowanie udziałów lub akcji z tytułu wykonywania zadań, o których mowa w art. 27 pkt 1–4. Ja rozumiem, że agencja w zamian za wierzytelności, które jej przysługują wobec innych podmiotów, czyli spółek, może, mówiąc kolokwialnie, nie otrzymywać pieniędzy, tylko obejmować lub nabywać udziały lub akcje; w zamian za te wierzytelności - tak jest napisane - z tytułu wykonania zadań. Te zadania są określone w art. 27 pkt 1–4. I tutaj jest moja prośba... Z trudnością pojmuję, w jaki sposób agencja może obejmować udziały lub akcje z tytułu, na przykład, utrzymywania rezerw strategicznych, skoro to ona utrzymuje rezerwy strategiczne. Jeżeli z kolei zleci komuś utrzymywanie tych rezerw, to raczej ona jest zobowiązana do zapłaty, a nie ktoś, kto w jej imieniu przechowuje. A więc jak ona może obejmować udziały lub akcje? Chyba że źle rozumuję. To nie jest zarzut, Pani Minister, tylko prośba o wyjaśnienie itd. Bo tu są cztery punkty... Jak ona może obejmować udziały lub akcje, skoro zleca prowadzenie inwestycji związanych z budową? Chodzi o wierzytelności, prawda? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Ja przepraszam, nie jestem gospodarzem...</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">...tylko zastępuję, stąd ta niewiedza.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Może pan powie...)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Nie, nie, nie, już wiem. Jeżeli przedsiębiorcy, którym zleca się, którym agencja to udostępniła - to jest właśnie związane z tym pierwszym pytaniem pana senatora - nie dokonają płatności na rzecz agencji, to może się zdarzyć, że w zamian za tę wierzytelność...</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Art. 27a mówi, że do zadań agencji należy utrzymywanie rezerw strategicznych i z tego tytułu agencja może obejmować udziały lub akcje.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Ale agencja może zlecić przedsiębiorcom utrzymywanie rezerw, to wynika z wcześniejszych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A co może zlecić?)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Może zlecić budowanie magazynów...</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: I wtedy ona obejmie udziały lub akcje w tych...)</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">No, jeżeli oni na przykład nie wykonają tych działań...</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A, w ten sposób.)</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">...i po stronie tych przedsiębiorstw zaistnieje jakaś wierzytelność na rzecz agencji, wtedy może...</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Na tle niewykonania lub nienależytego wykonania, tak?)</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Tak. To jest może nadmierna ostrożność, ale jest taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeśli pani minister zleca mi wykonanie jakiegoś zadania, to pani powinna zapłacić, ale jeżeli ja nienależycie to wykonam, to powinienem zapłacić karę umowną...)</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Tak.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...a zamiast kary umownej pani może...)</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiJoannaStrzelecŁobodzińska">Mogę wejść na akcje lub...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie można tego prosto powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zjawił się pan senator Smulewicz, jeżeli więc chciałby naszą wiedzę na temat ustawy rozszerzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Przepraszam za spóźnienie i związane z tym niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorErykSmulewicz">Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się przedmiotową ustawą na posiedzeniu w ubiegłym tygodniu. Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawki, sześć poprawek zostało przyjętych. W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o przyjęcie tychże poprawek i całej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W dyskusji przemówienie do protokołu zgłosił pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ więcej głosów nie ma, to dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 978, a sprawozdanie komisji w druku nr 978A.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W dniu 14 października 2010 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw. Opiniowana ustawa wprowadza zmiany w ustawie o ochronie danych osobowych, które, w świetle uzasadnienia projektu, mają na celu zapewnienie skuteczniejszej ochrony danych osobowych. Ustawa w szczególności przewiduje możliwość odwołania przez osobę, której dane osobowe podlegają przetwarzaniu, zgody na ich przetwarzanie. Uzupełnia też katalog zadań generalnego inspektora ochrony danych osobowych o zadanie polegające na zapewnieniu wykonania obowiązków o charakterze niepieniężnym, wynikających z decyzji administracyjnych w sprawach dotyczących wykonania przepisów o ochronie danych osobowych przez stosowanie środków egzekucyjnych przewidzianych w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Ustawa umożliwia tworzenie zamiejscowych jednostek Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, precyzuje też zasady przeprowadzania kontroli administratora danych osobowych, wskazując, iż kontrole przeprowadza się po okazaniu imiennego upoważnienia wraz z legitymacją służbową inspektora, a także reguluje, jakie elementy powinny znaleźć się w protokole przeprowadzanych czynności kontrolnych. Ustawa przyznaje generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych możliwość kierowania do określonych podmiotów wystąpień zmierzających do zapewnienia skutecznej ochrony danych osobowych, a także uprawnienie do występowania do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo wydanie bądź zmianę aktów prawnych w sprawach dotyczących ochrony danych osobowych, nakładając jednocześnie na taki organ obowiązek ustosunkowania się do wystąpienia lub wniosku w terminie trzydziestu dni od dnia jego otrzymania. Ustawa uchyla też art. 29 i 30, wskazujące na dodatkowe warunki udostępniania danych osobowych w celach innych niż włączenie do zbioru danych. Ustawa nakłada na administratora danych osobowych obowiązek zgłoszenia generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych rozszerzenia zakresu przetwarzanych danych osobowych o tak zwane dane wrażliwe przed dokonaniem zmiany w zbiorze danych. Jest to wyjątek od zasady zgłaszania zmian w zbiorze danych w terminie trzydziestu dni od dnia ich dokonania.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dalej ustawa dodaje przepis karny penalizujący czyn polegający na udaremnianiu lub utrudnianiu wykonania czynności kontrolnej inspektorowi kontrolującemu administratora danych osobowych. Przewiduje za ten czyn grzywnę, karę ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ponadto opiniowana ustawa nowelizuje ustawę z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, wskazując, że obowiązki z zakresu ochrony danych osobowych nakładane w drodze decyzji administracyjnej generalnego inspektora ochrony danych osobowych podlegają egzekucji administracyjnej. Jednocześnie ustawa włącza generalnego inspektora ochrony danych osobowych do katalogu podmiotów działających w przypadkach określonych szczególnymi przepisami jako organ egzekucyjny w zakresie egzekucji administracyjnej obowiązków o charakterze niepieniężnym.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zmianie podlega również ustawa z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym. Wskazuje się wyraźnie, iż dane osobowe zgromadzone w Krajowym Rejestrze Karnym, jeżeli zostały udostępnione do badań naukowych i celów statystycznych, mogą być wykorzystywane wyłącznie zgodnie z przeznaczeniem, dla którego zostały udostępnione. Uregulowano również sprawę tego, w jakich przypadkach administrator danych odmawia udostępnienia danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nowelizacja ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W Sejmie ustawa ta nie wzbudziła żadnych kontrowersji, została przyjęta jednomyślnie. Nie wzbudziła też ona żadnych kontrowersji podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego przyjęto sześć poprawek o charakterze doprecyzowującym i legislacyjnym. Komisja proponuje przyjęcie ustawy wraz z tymi poprawkami doprecyzowującymi i legislacyjnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Pan senator sprawozdawca stwierdził, że ustawa nie budziła żadnych kontrowersji, jednak początkowy projekt ustawy przewidywał również możliwość stosowania kar pieniężnych, a teraz mamy tu tylko karę pozbawienia wolności do lat dwóch. Statystyki odnoszące się do działalności GIODO mówią, że jeśli chodzi o kierowanie zawiadomień o przestępstwie, to te liczby są bardzo małe: w roku 2007 to było osiemnaście zawiadomień, w 2008 - trzydzieści jeden, a w 2009 tylko dwadzieścia siedem. Nie wiem, ile z nich zakończyło się ukaraniem sprawcy, pewnie nie wszystkie, ale są to małe liczby. Moje pytanie jest takie: czy rezygnacja z tych kar pieniężnych nie jest jakimś uszczerbkiem dla tej ustawy? Bo widać, że ten mechanizm karania pozbawieniem wolności nie działa.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym też podkreślić, że z drugiej strony z roku na rok rośnie liczba skarg: w roku 2007 było siedemset dziewięćdziesiąt sześć skarg, w roku 2008 już dziewięćset osiemdziesiąt sześć, a w 2009 - tysiąc czterdzieści dziewięć. Co dziwniejsze dominują... To znaczy, 18% skarg dotyczy działalności instytucji publicznych, które nie powinny się w tym zakresie wyróżniać. Na ogół myślimy, że to instytucje o charakterze prywatnym mają kłopoty z tymi danymi, a tu się okazuje, że te skargi w 18% dotyczą akurat instytucji publicznych - to są sto czterdzieści trzy skargi. Chciałbym zapytać, czy komisja wypowiadała się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorRyszardKnosala">To chyba w Sejmie zrezygnowano z tego pierwotnego zapisu, który umożliwiał stosowanie kar pieniężnych... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym podkreślić, że za to przestępstwo przewidziana jest nie tylko kara pozbawienia wolności, ale też, tak jak to w sprawozdaniu przedkładałem, kara grzywny, kara ograniczenia wolności, a dalej najsurowsza kara - pozbawienia wolności. A więc w dalszym ciągu istnieje możliwość wymierzania kary grzywny, kary ograniczenia wolności, a w szczególnego rodzaju, najcięższych przypadkach kary do dwóch lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Ja może tak ad vocem, bo rzeczywiście nie dopowiedziałem. Tu chodziło o te kary pieniężne nakładane w trybie administracyjnym przez GIODO.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie było na ten temat dyskusji podczas obrad komisji. Wydawało nam się, że tego rodzaju uregulowanie prawne nie budzi żadnych kontrowersji. Jest jasno powiedziane, że jeżeli ktoś utrudnia, udaremnia inspektorowi - bo ten przepis dotyczy takich sytuacji - wykonanie jego czynności kontrolnych, to naraża się na odpowiedzialność karną i ta kara może być trojakiego rodzaju: może to być kara grzywny, może to być kara ograniczenia wolności lub kara pozbawienia wolności. Myślę, że katalog kar, które mogą być zastosowane, jest szeroki. Oczywiście właściwa jest taka gradacja, że zaczyna się od kar lżejszego rodzaju, a w ostateczności można skorzystać z najsurowszej kary, jaką jest pozbawienie wolności. Myślę, że w praktyce raczej nie będzie do tego dochodziło i wystarczające będą środki karne w postaci grzywny oraz ograniczenia wolności, że one spełnią swoje cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, ale rozumiem pytanie pana senatora, bo ostatnio przyjmowaliśmy taki zapis, że kara administracyjna ma zlikwidować dopalacze, a tutaj... Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, ja mam krótkie pytanie. Czy ja mam rozumieć, że rozwiązania zawarte w tej ustawie uwzględniają przyjęte już, mam na myśli na przykład ustawę o dowodach osobistych, o meldunkach itd.... Czy należy rozumieć, że ta ustawa uwzględnia już te rozwiązania, które w pewnym kontekście już wcześniej zostały przyjęte? Jeżeli nie było to tematem dyskusji, to ja zapytam ewentualnie... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ta ustawa ma charakter uniwersalny, ona dotyczy wszystkich sytuacji, w związku z tym będzie działać również w tym zakresie. Nie ma zastrzeżenia, że dotyczy takich ustaw, takich sytuacji... Generalnie ta ustawa ma na celu ochronę wszystkich danych osobowych, gdziekolwiek by one były gromadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ustawa została wniesiona przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji, reprezentowany przez podsekretarza stanu Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Kołodziejczyk: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A może nasz rzecznik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Bardzo dziękuję, ale temat został tak przedstawiony... Myślę, że podczas odpowiedzi na pytania pana senatora odnośnie do kar pieniężnych nastąpiło małe... po prostu inaczej to zrozumiano. O karę za łamanie ustawy nigdy nie występowano, występowano tylko o wymuszenie wykonania decyzji administracyjnej. I to rozwiązanie, zgodnie z którym GIODO stał się organem egzekucyjnym, jest w pełni satysfakcjonujące i skuteczne, jeśli chodzi o wymuszenie wykonania decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do panów ministrów?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Knosala, a później pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Projekt ustawy przewiduje również utworzenie jednostek zamiejscowych Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Chciałbym zapytać, czy na chwilę obecną, jeśli wziąć pod uwagę aktualną liczbę i charakter prowadzonych spraw, istnieje uzasadniona potrzeba utworzenia jednostek zamiejscowych biura. Jeśli tak, to w jakim kierunku to pójdzie? Czy będzie to dotyczyło miast wojewódzkich, czy tylko metropolii? I jakie będą ewentualne koszty związane z utworzeniem tych biur? No, w uzasadnieniu jest podany, między innymi, przykład rzecznika praw obywatelskich, który posiada trzy zespoły terenowe. NIK posiada tych zespołów dużo więcej. Ja chciałbym poprosić o parę informacji na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może poproszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">To jest rozwiązanie, które wyprzedza nasze obecne możliwości. W następnym budżecie na rok 2011 jeszcze nie mamy takich środków, ale uważamy, tak jak pan senator słusznie powiedział, że ze względu na lawinowo wzrastającą liczbę skarg i zapytań prawnych, których jest już ponad dwa tysiące rocznie, w przyszłości będzie trzeba być bliżej osób wymagających pomocy i tworzyć ośrodki zamiejscowe, więc jest to rozwiązanie przyszłościowe. Na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że prawdopodobnie skorzystamy z propozycji pani rzecznik praw obywatelskich i będziemy przyjmować skargi razem z rzecznikiem praw obywatelskich w jego siedzibach zamiejscowych, co nie spowoduje żadnych dodatkowych kosztów. Musimy się zmieścić w swoich kosztach, ponieważ dzisiaj trudno nam wnosić o dosyć radykalne zwiększenie środków na powołanie ośrodków zamiejscowych. Przewidujemy to w przyszłości, ale na razie w sprawach skarg będziemy współpracować z rzecznikiem praw obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, jeśli pan mógłby zostać, to byłbym zobowiązany, bo mam do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorLeonKieres">Doświadczenia praktyczne, jeśli chodzi o zastosowanie ustawy o ochronie danych osobowych, są znane. I jeżeli je przywołam, to raczej dla pożytku ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorLeonKieres">Pierwsze pytanie. Nawet w pana wypowiedzi pojawił się problem interpretacji i trudności związanych z interpretacją tej ustawy. Czy uważa pan, Panie Ministrze, że ten akt prawny - który już, jak sądzę, spełnił swoją rolę czy spełnia swoją rolę - jest aktem niebudzącym wątpliwości interpretacyjnych i że on od samego początku nie mógł budzić wątpliwości interpretacyjnych? Ja mam inne zdanie...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorLeonKieres">...ale może pan minister myśli inaczej. Moje odmienne zdanie w pewnych sytuacjach... no, doprowadziło mnie do statusu, którego nikomu nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorLeonKieres">Drugie pytanie. Jak wygląda kwestia egzekucji przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych pisma skierowanego do - o ile dobrze pamiętam - komendantów wojewódzkich Policji. Chodzi o to, by policjanci, kiedy zadają w ramach łączności radiowej pytania skierowane do rejestru czy też do swoich przełożonych o status osób zatrzymanych, które na przykład popełniły wykroczenia w ruchu drogowym, przekazywali te pytania - użyję tu równie kolokwialnego sformułowania - szeptem, tak, żeby osoba przechodząca chodnikiem nie mogła tego usłyszeć. Ta sprawa była swego czasu nagłaśniana w mediach, była nawet przedmiotem pewnych, powiem delikatnie, polemik.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorLeonKieres">A jeśli chodzi o trzecie pytanie, to chciałbym załatwić, że tak powiem, swoją prywatę. Czy jeżeli wywieszę na drzwiach mojego pokoju listę osób przyjętych na seminarium magisterskie i podam na niej imiona i nazwiska tylko tych, których przyjąłem, to naruszam ustawę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Może zacznę od tego trzeciego pytania. Jeżeli nie nastąpi sytuacja, że będą to dane osobowe, czyli zgodnie z art. 6 ustawy dane identyfikowalne, to można taką listę wywiesić, a jeżeli tak, to tylko za zgodą tych osób, no bo to ma dosyć szeroki charakter...</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Jeśli chodzi o drugie pytanie, Panie Senatorze, to jest to sprawa jeszcze z okresu, gdy generalnym inspektorem była pani Ewa Kulesza - ja jestem zastępcą już piąty rok, więc się troszeczkę zagłębiłem w te tajniki. Staramy się tak interpretować - nawiązuję do pierwszej sytuacji - żeby nasza interpretacja nie naruszała skuteczności innych działań. Przepraszam, no, nie czepiamy się w przypadku takich sporadycznych spraw, gdy sytuacja wymaga rozwiązania już dzisiaj, na przykład w sytuacji katastrofy samochodowej czy złapania złodzieja, żeby przepisy o ochronie danych osobowych nie uniemożliwiały skutecznych działań. Nasze interpretacje, ja nawiązuję do pierwszego pytania... No bardzo często podchodzimy do tego bardzo życiowo. W tej chwili w Komisji Europejskiej trwają prace nad nową dyrektywą, nad zmianami do dyrektywy. Minister Wojciech Wiewiórowski, nowy generalny inspektor, wszczął już dyskusję na ten temat. I zamierzamy na przełomie listopada i grudnia na uniwersytecie Wyszyńskiego, z którym mamy nawiązaną współpracę, jeśli chodzi o prace akademickie czy prace naukowe w kwestii ochrony danych osobowych już, rozpocząć pewną dyskusję i wyciągnąć wnioski. Z tym że to się może nieco zmienić w związku z inicjatywą Komisji Europejskiej. Chociaż jest wypowiedź komisarza Unii Europejskiej, że ma raczej polegać na dążeniu do osiągnięcia skutków nie bardzo... no, poprzez usuwanie pewnych formalności, czyli te same skutki bez zbędnych formalności.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Pan senator w pełni ma rację, ta ustawa została stworzona trzynaście lat temu, a dyrektywa 95/46/WE ma ponad dwadzieścia lat i w czasie, gdy ona powstawała, jeszcze nie wiedziano o internecie, nie wiedziano o nowych technologiach takich na przykład, jak RFID, która w tej chwili wchodzi i w sprawie której my wychodzimy z wielką akcją... Zalecenie z Komisji Europejskiej jest takie, żeby każdy podmiot stosujący ten chip i czytnik, nośnik - bo w każdym towarze będzie niedługo chip - miał nas sześć tygodni wcześniej powiadamiać, jeśli chodzi o ocenę, żebyśmy mogli pewne rzeczy powstrzymać. Czyli można powiedzieć, że generalne zasady są święte, konstytucyjne, ale pewne drogi dochodzenia, a w szczególności wideofilmowanie, nowe technologie internetowe wymagają jednak innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">W Komisji Europejskiej - to jest jeszcze taka nieoficjalna wiadomość - są nawet takie głosy, myślę, że dosyć zdecydowane i o dużej sile, chodzi o ewentualne uchwalenie, żeby było rozporządzenie w sprawie ochrony danych osobowych i unifikacja wszystkich przepisów w całej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Na podstawie art. 29 dyrektywy 95/46 działa grupa doradcza, w skład której wchodzą rzecznicy z poszczególnych krajów i która pisze opinie w sprawie interpretacji. My z tych opinii korzystamy.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Oczywiście dzisiaj mówimy, tak jak pan poseł powiedział, że wpłynęło na przykład tysiąc czterysta skarg, ale dla biura GIODO to nie jest tak, że to jest jedna skarga, bo to jest decyzja pierwszej instancji, dalej ponowne rozpoznanie, sąd pierwszej instancji i kasacja. A więc sądy nas też weryfikują. Każda osoba niezadowolona z interpretacji może na każdym etapie orzecznictwa wystąpić z pytaniem prejudycjalnym do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, że na przykład interpretacja przyjęta przez GIODO, przez rząd polski w ustawie nie jest zgodna z implementowaną do polskiego prawa dyrektywą. Tak że każdy może wystąpić z takim pytaniem przedwstępnym, czyli prejudycjalnym. W pierwszej instancji sąd może, jeżeli ma wątpliwości interpretacyjne, a w drugiej już musi się zwrócić do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Czyli jest dosyć dużo różnych możliwych sposobów, jeśli chodzi o dążenie do wyjaśnienia wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">My na przykład prowadzimy bardzo aktywną współpracę z ośrodkami akademickimi, z uniwersytetem Wyszyńskiego, w sobotę podpisujemy dokument z Uniwersytetem Śląskim. Korzystamy z pomocy grup doradczych, wielu autorytetów w sprawach prawa do prywatności i ochrony danych osobowych. A ponadto mogę powiedzieć, że mamy bardzo wyspecjalizowaną grupę młodych, ale już z ponad dziesięcioletnim stażem prawników interpretatorów. Ja też jestem radcą prawnym i wiem, że niejednokrotnie interpretacja wymaga zastanowienia się, ale też rozwagi życiowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator chciał dopytać... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorLeonKieres">Po pierwsze, muszę zadać takie pytanie, bo nie mogę tu nic inaczej powiedzieć: czy przyjmie pan z mojej strony wyrazy uznania, dużego uznania ze względu na państwa działalność, zwłaszcza w ostatnich latach? Takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorLeonKieres">A teraz pytanie takie oznajmujące, ale to jest to pytanie właściwe. Jak bardzo jesteście państwo zdeterminowani, gdy idzie o korzystanie z przepisów prawnokarnych zawartych w tej ustawie? Czy staracie się państwo różnicować sytuację osób, które niekiedy w wyniku pewnych kłopotów z interpretacją dopuszczają się naruszenia tej ustawy? Znam przykład prezydenta jednego z polskich miast, który żalił mi się, to było już dawno, że jego urzędnik został osądzony i skazany z tytułu naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych, ponieważ przez niedopatrzenie, co niewątpliwe, wywiesił listę osób, które otrzymały mieszkania z puli mieszkań socjalnych gminy. Jedna z osób, które znalazły się na tej liście, poskarżyła się i doprowadziła do prawomocnego skazania. To była kara pozbawienia wolności, z zawieszeniem oczywiście. Chodzi mi o taką determinację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Generalnie mogę powiedzieć, że jeśli nie widzimy winy umyślnej, nie składamy wniosku o wszczęcie postępowania karnego. To musi być wina umyślna. Niejednokrotnie muszę powiedzieć, że cofam z departamentów takie wnioski, bo uważam, że musi być świadomość popełnienia przestępstwa. W tej sytuacji nie my musieliśmy złożyć ewentualnie taki wniosek, to może zrobić każdy, nawet ten skarżący sam się może zwrócić do prokuratury. A już wtedy, jak jest postępowanie prokuratorskie i potem wyrok sądowy, my na to nie mamy wpływu. Generalnie mogę Wysoką Izbę zapewnić, że gdy nie ma świadomości popełnienia przestępstwa, gdy jest to przypadkowe złamanie ustawy o ochronie danych osobowych, to nie występujemy z wnioskami do prokuratury. A jak pan senator powiedział, my bierzemy udział w szkoleniach dla prokuratorów, w szkoleniach dla sądów, ponieważ, jak powiedziała jeszcze wcześniej jako profesor prawa pani profesor Lipowicz, w Polsce złamanie komuś palca czy, jak to określiła, złapanie kogoś na paleniu skręta to są przestępstwa, a przestępstwa na duszy człowieka, na jego psychice, jeszcze niejednokrotnie w organach ścigania się nie zauważa.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Ja chciałbym podziękować Wysokiej Izbie, jak również Sejmowi, za nowelizację ustawy o CBA, ponieważ przyjęte tam rozwiązania bardzo nas satysfakcjonują, dlatego że rokrocznie jesteśmy informowani o każdym złamaniu prawa stwierdzonym przez administratora bezpieczeństwa informacji, jakim jest wysoki urzędnik CBA. Raz w roku my i premier dostajemy taką informację. To bardzo zwiększa naszą skuteczność i możliwość oddziaływania, jak również możliwość prewencji, bo jeżeli ktoś wie, że będzie oceniony, że ta informacja musi być przez nas oceniona i możemy podać do prokuratora każdego urzędnika tej instytucji, to jest to wielka skuteczność. Za tę szybką nowelizację, która nastąpiła, też bardzo dziękuję, bo ona zwiększa naszą skuteczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, ale ja od razu pana dopytam, bo widzimy tu pojawiającą się pewnego rodzaju antynomię: jak ma wyglądać kontrola społeczna nad rozdziałem mieszkań, jeżeli obywatele nie mogą wiedzieć, kto te mieszkania dostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku, można to zrobić, bo na to pozwala przepis.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No to dlaczego...)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Jeżeli przepis mówi...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To ja nie rozumiem, dlaczego wywieszono... Skoro to podlega karze... To jest coś niebywałego.)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku, jeśli mogę...</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To jest jakiś absurd.)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Jeśli mogę odpowiedzieć na to, o co pan senator zapytał, powiem tak: to była dobrowolna decyzja osób, które się zgłaszają. Jeżeli przepis prawa mówi o kontroli społecznej, to wolno wywiesić. Tak mówi przepis szczególny.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Wydaje się, że to dobro wyjątkowo pilnowane przez ludzi, więc zupełnie tego nie rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Tak jak zapytał któryś z panów senatorów, czy ta ustawa reguluje ustawy szczególne - ona daje generalia. W ustawach szczególnych są przepisy, które również dotyczą ochrony danych osobowych i które umożliwiają wypełnienie na przykład funkcji kontroli społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No zgoda. Wydaje mi się tylko, proszę pana, że tu jednak opinia publiczna bardzo dużo na tej ustawie traci, szczególnie, wie pan, jak już zaczynamy dbać o listy lokatorów, to w tym momencie zaczynamy zbliżać się do absurdu. Ta anonimowość... No przepraszam bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku, pan marszałek często zadaje nam pytania i egzaminuje nas na posiedzeniach już piąty rok, więc my nie przesadzamy w stosowaniu przepisów, które mogłyby być rażąco sprzeczne z wykonywaniem innych zasad. Nie ma w tej chwili takich kar, nie ma takich przypadków, żebyśmy jako Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych wywołali takie sprzeczności, nie ma takich przepisów, które naprawdę są nieżyciowe, czy takich, których skuteczność po prostu nie zmierza w kierunku ochrony danych osobowych czy prawa do prywatności. A jak powiedział pan marszałek, można wywiesić takie listy, ale my też bardzo kontrolujemy, co może być na tych listach. I nie może się tam znaleźć nic, co narusza prywatność, tylko te dane, które są potrzebne na przykład do kontroli społecznej. A czasami jest to też kwestia zasady adekwatności i proporcjonalności. Jeśli pan marszałek pozwoli, taki przykład: zakład pracy próbuje wprowadzić mierzenie czasu pracy z wykorzystaniem danych biometrycznych, to jest odciskami palców, a my mamy decyzję Naczelnego Sądu Administracyjnego, że to jest niezgodne z zasadą adekwatności, ponieważ zbyt mocno wkracza w sferę prywatną człowieka. I mamy to potwierdzone trzema wyrokami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Do tego, co można osiągnąć normalną drogą, nie potrzeba wymyślać takich rzeczy, taką prozaiczną sprawę, jak czas pracy, nie trzeba mierzyć danymi biometrycznymi. Oczywiście nie mówimy „nie”, na przykład są kancelarie tajne, są specjalne części zakładów, gdzie jest tajna produkcja, ale co do normalnego mierzenia czasu pracy... A więc nasza reakcja jest taką reakcją bardzo rozsądkową, Panie Marszałku, jeśli mogę tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Doceniam to.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym wrócić jeszcze do tej rosnącej liczby skarg. Czy można by to rozumieć tak, że jest to faktyczny wzrost liczby naruszeń przepisów o ochronie danych osobowych, czy też może wynika to raczej ze wzrostu świadomości prawnej obywateli? I czy ewentualnie w związku z tym GIODO podejmuje jakieś działania w celu udoskonalenia ochrony danych osobowych, tak żeby ta liczba przypadków naruszenia przepisów nie była tak duża, szczególnie, co chciałbym podkreślić, przez instytucje publiczne, gdzie jest to 18%, czyli właściwie najwięcej? Na koniec jeszcze jedna sprawa. Z danych statystycznych wynika, że GIODO przeprowadził w 2009 r. przeszło tysiąc trzysta kontroli. I chciałbym zapytać, ile z tych kontroli dotyczyło podmiotów prowadzących portale internetowe, które wykorzystują gromadzenie i przetwarzanie danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Rzeczywiście praca na rzecz uświadamiania jest prowadzona szeroko, bardzo pomaga tu również prasa, która reaguje na każdy objaw, na każde znalezienie takich danych. Przecież były poważne sprawy znalezienia dokumentów z danymi osobowymi na śmietniskach czy gdzie indziej. I reakcja jest natychmiastowa, publikacje pojawiają się natychmiast. Odbywamy szereg szkoleń. Dyrektywa 95/46/WE, tak zwana generalna dyrektywa o ochronie danych osobowych, też przewiduje działanie pod nazwą „samoregulacja”, czyli kodeksy dobrych praktyk. Muszę pochwalić Związek Banków Polskich i nasze podpisane porozumienie: raz w roku komisja etyki zwraca się do nas o analizę skarg i wnioski na przyszłość. Czyli mogę powiedzieć, że w bankach i w instytucjach finansowych związanych ze Związkiem Banków Polskich wzrosła świadomość tych, co stosują prawo, poczynając od tego urzędnika przy okienku, bo tu jest najwięcej skarg. Dużo jest skarg z powodu niezrozumienia przepisów, braku świadomości, na przykład ja już spłaciłem kredyt, a biuro informacji kredytowej jeszcze te dane przetwarza. Tymczasem może je przetwarzać w różnych celach, archiwalnych i statystycznych, jak również pewnych innych, które są określone. Podobnie internet: mamy kontakt, współpracujemy ze Związkiem Pracodawców Firm Internetowych, podpisujemy w tej chwili porozumienie. Chodzi o ich świadomość, o ich reakcję, o to zdjęcie z Naszej klasy w gazecie, ale też, z drugiej strony, o nasze działania na rzecz podnoszenia świadomości: nie piszmy w internecie, na Facebooku czy na Naszej klasie wszystkiego, co nam w danym momencie dyktują emocje. Dzisiaj w radiu o godzinie 6.00 usłyszałem, bo budzi mnie rano radio, że z Facebooka w Stanach Zjednoczonych wyciekły dane szczególnie wrażliwe. Takimi kwestiami także się zajęliśmy. Zresztą na temat Facebooka, na temat Google w ramach pracy rzeczników europejskich... Rzecznik w Hamburgu specjalizuje się w tej dziedzinie. Tak że nasze reakcje są dosyć szybkie. Trzeba jednak powiedzieć, że portale internetowe mają czasami serwery w krajach, do których prawnego dostępu my nie mamy. Serwer Facebooka na przykład znajduje się Ameryce. Użytkownik musi więc być bardzo przezorny i nie może dawać się ponieść uczuciu chwili, że można wszystko w internecie wypisywać. 30% skarg dotyczy kwestii związanych z internetem i myślę, że ta wartość będzie rosła. Doktor Wiewiórowski, nowy rzecznik, specjalizuje się w tych nowych technologiach, wykładał to zresztą na uniwersytecie w Gdańsku. Z wielką uwagą podchodzimy do internetu, do nowych technologii, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Wspomniałem, Panie Marszałku - przepraszam, nie chcę przedłużać - o nanotechnologii, o technologii RFID. Niedługo czip niedostrzegalnej wielkości będzie umieszczony prawie w każdym towarze. Rząd polski, zgodnie z zaleceniem Komisji Europejskiej, musi do maja złożyć sprawozdanie o przygotowaniach. My te przygotowania wraz Ministerstwem Infrastruktury czynimy, my przygotowujemy odpowiednie analizy. Niedługo Szanowna Izba, poszczególne komisje, będą rozważały również budżety... My na dzisiaj mamy sto piętnaście osób i możemy zrobić to, co możemy. Robimy to naprawdę bardzo skutecznie i z wielkim oddaniem. Myślę, że wyniki tamtej kadencji, ocenione zresztą pozytywnie przez Wysokie Izby i Senatu, i Sejmu... Będziemy te działania pogłębiać i osiągać takie skutki, jakich oczekuje Wysoka Izba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Inspektorze, wykorzystam pana obecność i zadam takie pytanie praktyczne, trochę z branży medycznej. Dyspozytorzy ratownictwa medycznego często przekazują wezwania swoich zespołom drogą radiową, podając imię i nazwisko pacjenta, wiek, dokładny adres. Przekazują oczywiście także informacje o tym, co danej osobie dolega czy jakie zdarzenie miało miejsce. Zdarza się, że te rozmowy są podsłuchiwane przez różnych, powiedziałbym, fanów takich wydarzeń, często przez dziennikarzy. Czy według pana stanowi to naruszenie tej ustawy, czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Szczególnie stan zdrowia, dane szczególnie wrażliwe, specjalnie określone w art. 27 naszej ustawy czy w dyrektywie europejskiej... Nie jest to właściwe. Nie jest właściwe również to, że na przykład tabliczka z danymi chorego jest w taki sposób odwrócona, że jest możliwa do odczytania przez każdego gościa w szpitalu, każdego, kto odwiedza krewnego. To nie jest właściwe. Jesteśmy w tej chwili w przededniu podpisania porozumienia z prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej, doktorem Hamankiewiczem, odnośnie współpracy i wypracowania instrukcji dla lekarzy. To dotyczy trzech sfer: izb lekarskich, ZOZ i lekarzy prowadzących własną praktykę. Mamy w tej dziedzinie dużo do zrobienia. Na pewno każde przeniknięcie niezgodne z prawem danych szczególnie wrażliwych, bo dane medyczne są szczególnie wrażliwe, jest przez nas bezwzględnie zwalczane. Jesteśmy w tej kwestii rzeczywiście bezwzględni, bo kończy się postępowaniem prokuratorskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja chciałbym zapytać, czy urząd interweniował w związku z tą słynną aferą dotyczącą Leppera i innych...</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do mikrofonu proszę.)</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorJanRulewski">...kiedy ujawniono dane dotyczące postępowania matki nieletniego dziecka. Były to, powiedziałbym, dane z zakresu obyczajowości. Czy urząd w tej sprawie interweniował? Bo oznaczało to skazanie tego dziecka na traumę, na niegodziwe zachowania rówieśników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#ZastępcaGeneralnegoInspektoraOchronyDanychOsobowychAndrzejLewiński">Nie zawsze udostępnienie danych osobowych powoduje złamanie ustawy o ochronie danych osobowych. Często jest to naruszenie dóbr osobistych. Jeśli publiczne podanie danych osobowych matki narusza dobro dziecka, to jest naruszenie dóbr osobistych. Zastosować można wówczas roszczenie cywilne z kodeksu cywilnego. Ja nie znam tego przypadku, tak że trudno mi to ocenić. To miało miejsce w czasie urzędowania pani doktor Ewy Kuleszy. Nie pamiętam, czy wszczęto w tej sprawie postępowanie, czy zakwalifikowano to jako naruszenie dób osobistych. Ja po prostu nie znam tej sprawy. Mogę to sprawdzić, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Możemy przystąpić do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 981, a sprawozdania komisji w drukach nr 981A i 981B.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Michała Wojtczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorMichałWojtczak">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorMichałWojtczak">Jakie zmiany wprowadza ta nowelizacja? Po pierwsze, określa ona uprawnienia i kompetencje głównego inspektora ochrony środowiska jako kierującego działalnością Inspekcji Ochrony Środowiska, w stosunku do wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, a także porządkuje istniejące zadania Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorMichałWojtczak">Po drugie, dostosowuje przepisy ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska do regulacji ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. W tym zakresie proponowana zmiana polega na uznaniu wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska za organ Inspekcji Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SenatorMichałWojtczak">Po trzecie, ustawa określa przejrzyste kryteria powoływania na stanowisko wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska oraz ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorMichałWojtczak">Dalej, ustawa określa przepisy dające podstawy do utworzenia i określenia zadań laboratorium referencyjnego i laboratorium wzorcującego. Ich utworzenie umożliwi realizację obowiązku wynikającego z ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#SenatorMichałWojtczak">Ustawa reguluje status tworzonego systemu informatycznego Inspekcji Ochrony Środowiska, tak zwanego Ekoinfonetu.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#SenatorMichałWojtczak">Stwarza możliwości wykonywania czynności kontrolnych osobom niebędącym inspektorami, na przykład pracownikom zewnętrznego laboratorium akredytowanego.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#SenatorMichałWojtczak">Wreszcie, ustawa usuwa rozbieżności pomiędzy przepisami ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#SenatorMichałWojtczak">Ostatnia istotna zmiana, która została wprowadzona na etapie prac w Sejmie, to wyłączenie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska z wojewódzkiej rządowej administracji zespolonej.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#SenatorMichałWojtczak">W toku prac nad tą ustawą Komisja Środowiska wprowadziła jeszcze jedną istotną poprawkę. Polega ona na tym, że laboratoriom, które są w dyspozycji wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i w delegaturach wojewódzkich inspektoratów, umożliwiono uzyskiwanie środków finansowych z tytułu sprzedaży usług zleconych w zakresie badań laboratoryjnych, badań i pomiarów środowiskowych i innych czynności dotyczących oceny jakości stanu ochrony środowiska oraz w zakresie prowadzenia szkoleń i egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#SenatorMichałWojtczak">Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z tą jedną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę teraz senatora Marka Konopkę, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorMarekKonopka">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorMarekKonopka">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorMarekKonopka">Cel i przedmiot ustawy bardzo szczegółowo i merytorycznie przedstawił i uzasadnił państwu pan senator Michał Wojtczak, nie będę tego powtarzał, powiem tylko, że podobne przemyślenia i podobne przesłanie miała również komisja samorządu.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#SenatorMarekKonopka">Przejdę do przedstawienia poprawek, które zostały zgłoszone i przyjęte w głosowaniu na posiedzeniu naszej komisji. W trakcie posiedzenia naszej komisji do omawianej ustawy zostały zgłoszone poprawki. Jedna z poprawek została bardzo szczegółowo omówiona przez pana Michała Wojtczaka, a dotyczyła ona pozyskania środków przez laboratoria wojewódzkie. Pozostałe prowadziły do tego, by wojewódzki inspektor ochrony środowiska był w rządowej administracji zespolonej w województwie, czyli odwrotnie niż przedstawiał to pan senator Michał Wojtczak. Został zgłoszony taki wniosek i komisja go przegłosowała. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi, aby raczył uchwalić przedstawiony projekt wraz z przyjętymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz senatorowie mają prawo zadawać sprawozdawcom trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak. Tak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie do pana senatora Wojtczaka. Z jakich działań w zakresie ochrony środowiska laboratoria będą pozyskiwały fundusze? Z tego, co zrozumiałem, zmiana wpływa na możliwość pozyskiwania pieniędzy z różnych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorMichałWojtczak">Dzisiaj funkcjonują laboratoria będące w dyspozycji wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, które wykonują badania wyłącznie na rzecz Inspekcji Ochrony Środowiska. Te laboratoria mają moc przerobową, nazwę to tak potocznie, dużo większą niż potrzeby inspekcji, a czasami istnieje możliwość sprzedania usług, które świadczą te laboratoria. Jeżeli ta poprawka wraz z ustawą zostaną przyjęte, to laboratoria te będą mogły pozyskiwać środki, sprzedając swoje usługi. Chodzi o badania laboratoryjne - poprawka mówi o tym precyzyjnie - badania i pomiary środowiskowe oraz inne czynności dotyczące oceny jakości stanu ochrony środowiska, a także prowadzenie szkoleń i egzaminów, dotyczących oczywiście spraw związanych z ochroną środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam jeszcze jedno pytanie. Tutaj rozwiał pan moje wątpliwości, ale w tym momencie powstała następująca obawa. Czy nie przypuszcza pan, że liczba zadań wykonywanych w ramach tych, które powinny być wykonane, będzie na tyle mała, że pozostałe działania będą podejmowane w ramach działań odpłatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Nie, tak nie może być, bo przecież Inspekcja Ochrony Środowiska i będące w jej dyspozycji laboratoria mają zadania, że tak powiem, statutowe, wynikające ze statutowych, z ustawowych obowiązków, i to one są priorytetem, one są wykonywane w pierwszej kolejności. Ewentualne wolne moce przerobowe, jeżeli tak wolno powiedzieć, byłyby możliwe do sprzedania w ramach usług świadczonych innym podmiotom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJanRulewski">Jaki charakter prawny będzie miała ta działalność? Czy to będzie skoncentrowane w zakładzie gospodarczym? Jaki charakter prawno-organizacyjny będzie miała tego rodzaju działalność? Czy to będzie wydzielona instytucja, czy też będzie to jakiś zakład gospodarczy, zakład budżetowy, które - jak wiadomo - ulegają likwidacji? Chodzi też o to, na jakie konto będą wpływały dochody. Jakie będą obowiązywały ceny? Jak ta gospodarka będzie prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Nie tworzy się niczego nowego. Laboratoria funkcjonują, prowadzą swoją działalność, od dnia wejścia w życie tej ustawy będą mogły przyjmować zlecenia z zewnątrz, a pozyskane środki zgodnie z zapisem w poprawce będą stanowiły dochody budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kleina, a potem pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Ta odpowiedź jest właściwie odpowiedzią na moje pytanie, tak że dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorStanisławIwan">Ja bym chciał spytać, czy tego rodzaju rozwiązania są stosowane w przypadku innych służb, tak to nazwę, czy jest to oryginalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Z tego, co wiem...</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorMichałWojtczak">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#SenatorMichałWojtczak">...Ma to zastosowanie także w przypadku Inspekcji Weterynaryjnej i chyba też sanitarnej. Tak że jest to już stosowana praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja muszę zapytać, czy tu nie zachodzi obawa o to, że potem ta instytucja będzie się musiała wyłączać na przykład z postępowania administracyjnego, jeśli będzie chodziło o jej opinię. Jak to będzie, jeśli wykona jakieś ekspertyzy? Czy to będzie tak, jak z tym naszym słynnym MAK, który jest samoobsługowy, i najpierw przeprowadza ekspertyzę, potem prowadzone jest postępowanie administracyjne i w tym postępowaniu administracyjnym przyłącza się do wydawania decyzji? Czy ta instytucja będzie sędzią we własnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Nie sądzę, dlatego że sprawy, które podlegają kontroli prowadzonej przez Inspekcję Ochrony Środowiska i które wymagają badań laboratoryjnych, badań prowadzonych w tych laboratoriach, są czynione na potrzeby samej inspekcji i w celu oceny stanu środowiska, zaś badania, które będą zlecone z zewnątrz, będą realizowane na rzecz podmiotów innych niż Inspekcja Ochrony Środowiska i nie będą związane z działalnością inspekcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgoda, ale co się stanie, gdy wystąpi sprzeczność interesów. Co będzie, gdy oni przeprowadzą jakieś badania laboratoryjne, wydadzą je jakiejś instytucji i zaświadczą, że to jest doskonałe, że pozostaje w zgodzie z interesem ekologicznym okolicy, a potem nastąpi protest mieszkańców i dojdzie do postępowania administracyjnego w tej sprawie? Kto będzie to rozstrzygał? Czy w tej sytuacji oni będą automatycznie wyłączani z postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Szczerze mówiąc, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jest główny inspektor ochrony środowiska...</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Główny inspektor ochrony środowiska będzie rozstrzygał...)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorMichałWojtczak">Tak jak pan minister nam podpowiada, będzie to rozstrzygał główny inspektor ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale co będzie rozstrzygał?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku. Rozstrzygnięcia w zakresie laboratoriów...)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, my za chwilę pana odpytamy. Zakończmy może pierwszą część. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz mogę poprosić pana ministra o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pan senator Michał Wojtczak przedstawił szczegółowe informacje o uchwalonej ustawie o Inspekcji Ochrony Środowiska i warunkach adekwatnych, jakie spełnia ta ustawa. Ja mógłbym to ewentualnie powtórzyć, ale nie chciałbym tego robić, ceniąc i szanując czas Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odpowiem może na pytania dotyczące laboratoriów, tego, jak one będą to mogły wykonywać. Inicjatywa senacka umożliwia laboratoriom wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i ich delegatur pozyskiwanie środków finansowych z tytułu sprzedaży usług zleconych, w szczególności w zakresie badań laboratoryjnych, badań i pomiarów środowiskowych i innych czynności dotyczących oceny jakości stanu ochrony środowiska, prowadzenia szkoleń oraz egzaminów, a środki te będą stanowiły po prostu dochody budżetu państwa. W związku ze zmianą ustawy o finansach publicznych w tej chwili laboratoria te nie mogłyby prowadzić takiej działalności. One obecnie wykonywały te funkcje, ale dla kogo to robiły. Dla organów gmin zwracających się o sprawdzenie pewnych spraw, przykładowo w kwestii odorów, w kwestii hałasu, w kwestiach związanych z gospodarką wodną. To są sprawy, którymi te laboratoria muszą się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jest jeszcze jedna sprawa, którą trzeba tu podkreślić. Mianowicie dyrektywa unijna mówi również o tym, że każde z tych laboratoriów musi spełniać pewne wymogi i być w swoich pracach wiarygodne. Żeby było wiarygodne, musi być utworzone jedno laboratorium, które będzie laboratorium wzorcowym. My na te trzydzieści dwa laboratoria, które mamy w tej chwili, co trzeba też podkreślić... Bo można by powiedzieć, że w każdej gminie mogłoby być takie laboratorium. Jest to bardzo drogi sprzęt, on po okresie tych paru miesięcy pracy mógłby, krótko mówiąc, rdzewieć. Teraz jest on wykorzystywany w pełni. Będzie też tworzone jedno laboratorium, które będzie sprawdzało metodologię, metodykę, czyli pozostałych trzydzieści jeden laboratoriów będzie sprawdzanych co pewien okres, tak by prowadzone w tym zakresie prace i badania odpowiadały jednolitym standardom, a jednocześnie dawały pewność, że Unia Europejska, otrzymując sprawozdania, będzie mogła się nimi posiłkować, bo każde z tych laboratoriów, wykonując te zadania, wykonało je zgodnie z najlepszą wiedzą, stosując najlepszą technikę, jak również zgodnie z rozstrzygnięciami i rozwiązaniami, które są w pełni zgodne z dyrektywą unijną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja jeszcze powracam do tej mojej wątpliwości. Po prostu uważam, że jeżeli laboratorium będzie wykonywało jakieś prace, po czym będzie uczestniczyło w postępowaniu, jeśli jego opinia będzie stanowiła jakąś podstawę wydania decyzji, to będzie to doskonały zarzut przed sądem administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Panie Marszałku, w tej chwili też tak jest, to nie jest tak, że teraz coś się zmieni, my po prostu to utrzymujemy. Ale ustawa o finansach publicznych spowodowała tę sytuację, że od 1 stycznia już byśmy po prostu nie mogli prowadzić tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">I druga sprawa. Wszelkie tego rodzaju opinie są tylko i wyłącznie opiniami, natomiast decyzje administracyjne są decyzjami, w przypadku których albo trzeba się posiłkować... W przypadku podniesienia tych uwag może to być inne laboratorium. Tak więc jest cała droga administracyjna, która może jeszcze być wykorzystana. To oczywiście może mieć wpływ na rozstrzygnięcia administracyjne i może być taka sytuacja, ja tego nie wykluczam. Jest jednak ta droga administracyjna i może to być również sprawdzone nie tylko przez samorządowe kolegium odwoławcze, ale i Naczelny Sąd Administracyjny, w zależności od rozstrzygnięcia. Tak więc, jak wiemy, najwyższym biegłym jest sąd i on może jeszcze też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, co legło u podstaw propozycji... Inaczej, czy akceptowana będzie propozycja wyłączenia z administracji zespolonej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugie pytanie. Jakie były wątpliwości czy jakie były opinie przedstawicielstw jednostek samorządu? Pytam o to dlatego, że w ustawie jest możliwość wydawania decyzji administracyjnych. Jakie było stanowisko korporacji samorządowych? Ale nie chodzi mi o końcowe stanowisko, tylko o wątpliwości, jakie były zgłaszane w trakcie prac, jeśli w ogóle były zgłaszane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odpowiadając na drugie pytanie, powiem, że nie są mi znane tego rodzaju wątpliwości, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi zaś o sprawy związane z tym, co się tu zmieniło itd., to generalnie rzecz biorąc, musiałbym powtórzyć to, co było przedstawione. To dostosowanie przepisów ustawy o Inspekcji Środowiska do regulacji ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie. Zaproponowana zmiana przede wszystkim miała na celu uznanie wojewódzkiego inspektora środowiska za organ Inspekcji Ochrony Środowiska. To również określenie przejrzystych kryteriów powołania na stanowisko wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska czy stanowiska jego zastępców. To utworzenie całego systemu informatycznego Inspekcji Ochrony Środowiska, Ekoinfonetu. To też stworzenie możliwości wykonywania czynności kontrolnych przez osoby niebędące inspektorami, z zewnętrznych laboratoriów. To te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Zawsze wszystkie tego rodzaju rozstrzygnięcia dotyczące ustaw są przedstawiane w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i te rozstrzygnięcia, jak również rozwiązania nie budziły emocji samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jedno pytanie. W projekcie rządowym, który był w Sejmie, jaka była propozycja w tym zakresie? Mam na myśli kwestię, czy to dalej ma być administracja zespolona, czy też nie. Czy w tej pierwszej wersji w przedłożeniu rządowym było powiedziane, że to dalej ma być w administracji zespolonej, czy też nie? I czy na którymś etapie zostało to zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ja to już przedstawiałem na posiedzeniu komisji. To jest taka sytuacja, że w tej chwili Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przeprowadza dużą reformę związaną z uporządkowaniem zadań w zakresie administracji zespolonej. Tak się składa, że te przepisy i te zmiany zostały zaproponowane w marcu tego roku i te rozstrzygnięcia nie w pełni odpowiadały pewnym rozwiązaniom dotyczącym modelu, który jest budowany przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i propozycjom. Jeśli chodzi o przekazywanie tych spraw w taki sposób, że będą one podlegały bezpośrednio wojewodzie, to niektórzy oczywiście uważają, że to będą różnego rodzaju wydziały w urzędach wojewódzkich. Tego rodzaju sytuacji my akurat nie obserwujemy i nie przewidujemy.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o stworzenie rozwiązań dotyczących tych spraw, to wydaje się, że poprawka, która została wniesiona, wprowadza tę samą zmianę, którą zawierało przedłożenie rządowe. Tak że my, strona rządowa w pełni ją popieramy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Już zabierał głos. Teraz Kleina.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, teraz pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, pytanie dotyczy tych poprawek przygotowanych przez komisję. Czy ten ust. 6, mówiący, że środki pochodzące z wykonywanych przez laboratoria prac, które będą odpłatne, są dochodami budżetu państwa, jest zgodny z nową ustawą o finansach publicznych, czy też nie było takich wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">To znaczy to jest przywrócenie... Jest to zgodne z ustawą o finansach publicznych w zakresie funkcjonowania inspekcji. To rozwiązanie, tak jak zresztą mówił pan senator Wojtczak, to jest przywrócenie zasad funkcjonowania Inspekcji Weterynaryjnej, jak i Państwowej Inspekcji Sanitarnej, które uzyskały możliwość odpłatnego świadczenia usług. Na podobnych zasadach będą świadczone usługi przez laboratoria Inspekcji Ochrony Środowiska. A środki te - odpowiadam wprost - będą stanowiły dochód budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Wojtczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorMichałWojtczak">Zmianę, która wywołała nieco dyskusji w Komisji Środowiska, a co do której inne rozstrzygnięcia przyjęła Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przewidującą, że wojewódzki inspektor ochrony środowiska zostaje wyłączony z rządowej administracji zespolonej w województwie, chciałbym jak najbardziej poprzeć, zmianę, która została dokonana w Sejmie. Co prawda stanowiska komisji się różnią, ale chciałbym przypomnieć, że takie rozwiązanie, czyli pionowe skonfigurowanie Inspekcji Ochrony Środowiska, obowiązywało do roku 1998. Później oczywiście było inaczej. I te dwanaście lat pokazało pewne, delikatnie mówiąc, mankamenty takiego rozwiązania. Środowiska naturalnego nie da się poszatkować i zamknąć w granicach największego nawet województwa. Trudno sobie wyobrazić, że dobrze będzie funkcjonowała inspekcja, która ma zadanie przestrzegania prawa ochrony środowiska i wielu innych jeszcze przepisów, w tym także wielu dyrektyw unijnych, w sytuacji, gdy nie można stworzyć spójnego systemu kontroli, jednolitego dla obszaru całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorMichałWojtczak">Dzisiaj zrobiliśmy wiele dla ochrony środowiska. Wiele dokonało się, jeżeli chodzi o zmianę przepisów prawa. Dostosowaliśmy prawo do przepisów unijnych, ale także poczyniliśmy wiele bardzo konkretnych inwestycji w ochronę środowiska. To jednak oczywiście nie zamyka sprawy, ponieważ dzisiaj konieczne jest monitorowanie, kontrolowanie stanu przestrzegania przepisów ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorMichałWojtczak">Stworzenie pionowej konstrukcji Inspekcji Ochrony Środowiska pozwala na bardziej efektywne, racjonalne wykorzystanie środków finansowych. Dzisiaj to finansowanie dokonuje się niejako dwutorowo przez budżet państwa, który kieruje środki do głównego inspektora ochrony środowiska i dalej przez budżety wojewodów. Inspekcja ochrony środowiska ma w związku z tym siedemnaście podmiotów, w jakiejś mierze niezależnych od siebie. Bo przecież główny inspektor ochrony środowiska nie ma wpływu na decyzję wojewody, wojewodowie nie muszą zaś w sposób jednolity traktować zadań związanych z ochroną środowiska. Tak że odzespolenie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i pionowa konsolidacja tych struktur jest, jak się wydaje, ważnym krokiem do stworzenia właśnie takiego spójnego systemu zarządzania środowiskiem, gwarantującego zarówno odpowiednie wdrożenie ekologicznego prawa do praktyki, jak i przede wszystkim sprawną egzekucję tego prawa. Odzespolenie ułatwi także utworzenie laboratorium referencyjnego i wzorcującego głównego inspektora ochrony środowiska, o którym ta ustawa mówi. Pozwoli wreszcie bardziej efektywnie wykorzystać zasoby, środki materialne i kadrowe wojewódzkich laboratoriów i laboratoriów będących w dyspozycji delegatur wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Dzisiaj nie ma możliwości wzajemnego świadczenia sobie usług między laboratoriami z jednego województwa na rzecz innego. Odzespolenie, wprzęgnięcie wojewódzkich inspektorów w jedną strukturę pionową, pozwoli na przykład na specjalizację laboratoriów, wymianę doświadczeń, wymianę aparatury, dofinansowanie wreszcie tych laboratoriów w taki sposób, który umożliwi powstanie spójnego systemu. Poza tym odzespolenie pozwoli także na bardziej efektywne wykorzystanie, jak mówiłem, środków, pozwoli też na lepszą realizację zadań wynikających z obowiązków wdrażania prawa wspólnotowego. Wojewódzki Inspektorat Ochrony Środowiska czy Inspekcja Ochrony Środowiska ma obowiązek monitorowania bodajże ośmiu czy dziewięciu dyrektyw unijnych. Tak że jeszcze raz zwracając uwagę na tę rozbieżność pomiędzy stanowiskami dwóch komisji, ja raczej skłaniałbym się ku rozwiązaniu, które przyjęła Komisja Środowiska, i apelowałbym do Wysokiej Izby o przyjęcie właśnie tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Pupę.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Dyskusja na temat wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska, głównego inspektora ochrony środowiska, dyskusja o tym, czy ta administracja powinna być zespolona, czy odzespolona, przebiegała w Komisji Środowiska jakoś tak w sposób jednoznaczny. Przede wszystkim przyjęliśmy argumenty przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdzie funkcjonowanie administracji zespolonej do tej pory, jak z dyskusji wynikało, nie sprawdziło się. Przedstawiciele związku zawodowego, to jest Solidarności robotniczej z inspekcji ochrony środowiska, którzy byli obecni, również wskazywali na taki problem, że nie ma możliwości, można powiedzieć, alokacji środków, czyli przesuwania środków z jednej inspekcji do drugiej. Powoduje to, że oprócz wymienionych już wcześniej przez mojego przedmówcę problemów następuje brak właściwego funkcjonowania systemu płac, który powinien dawać możliwość równomiernego wynagrodzenia za taką samą pracę. Wreszcie o skuteczności jakości kontroli oraz badania stanu środowiska decyduje konsolidacja pionowa, a nie pozioma. I tutaj trzeba by mieć na uwadze to, że WIOŚ nie może liczyć ze strony wojewody na ukierunkowanie i wsparcie realizacji swoich zadań, gdyż wojewoda nie ma takich możliwości, nie ma takich instrumentów. Dlatego niezmiernie ważne jest, aby doprowadzić do tego, żeby ta administracja funkcjonująca, można powiedzieć, w systemie pionowym, czyli Główny Inspektorat Ochrony Środowiska i Wojewódzkie Inspektoraty Ochrony Środowiska, funkcjonujące właśnie w strukturze pionowej, pozwoliła na właściwe wypełnianie funkcji głównego inspektora ochrony środowiska, jak również na właściwe dbanie o stan środowiska w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Iwana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorStanisławIwan">Ja chciałbym się przyłączyć do tych głosów moich kolegów, przedmówców, którzy wypowiadali się na temat konieczności odzespolenia. I chcę tutaj zabrać głos jako praktyk. Ja byłem wojewodą, wśród administracji zespolonej był również wojewódzki inspektor ochrony środowiska. I chcę powiedzieć, że wszystkie kontakty między nami ograniczały się do paru spotkań w roku i inspektor składał mi sprawozdanie. Tak że merytorycznie, bym powiedział, moje wydziały w urzędzie jako takie specjalnie na pracę wojewódzkiego inspektora nie wpływały, no bo też jakby nie było ku temu powodów.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorStanisławIwan">I myślę, że oprócz tych wszystkich argumentów, które tutaj były podniesione, trzeba powiedzieć jeszcze to, że my budujemy pewne struktury dotyczące ochrony środowiska. Przecież wydzieliliśmy, odzespoliliśmy wojewódzkie dyrekcje środowiska. One nie są zespolone z urzędem wojewody. Są to w tej chwili od roku czy dwóch lat niezależne instytucje, skonfigurowane pionowo, wykonujące swoje zadania. A to są zadania ważne i zarazem specyficzne, bym powiedział, dotyczące wielu obszarów działalności gospodarczej, administracyjnej itd. Tak że, aby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że jestem za zespoleniem, podzielam te wszystkie argumenty, które zostały tutaj dzisiaj przedstawione. Chcę szczególnie jeszcze raz podkreślić: dla tych obowiązków minimalnych, jakie nakłada na nas Unia swoimi dyrektywami i innymi przepisami, sprawnie działająca struktura skonsolidowana pionowo będzie zapewne działać lepiej niż szesnaście wojewódzkich inspektoratów zespolonych z urzędami wojewodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Alicja Zając. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorAlicjaZając">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorAlicjaZając">Nie byłam jeszcze wojewodą, ale przez wiele lat byłam pracownikiem służb ochrony środowiska jako laborant i jako kierownik laboratorium. Bardzo popieram odzespolenie tych instytucji, jak również możliwość wykonywania badań laboratoryjnych na zlecenie, ponieważ kadra inspektoratów ochrony środowiska jest wysoce specjalistyczna, a wyposażenie tych laboratoriów jest na bardzo wysokim, europejskim poziomie, i bardzo nas, pracowników, bolało to, że takie wspaniałe urządzenia stoją i często przy ograniczaniu monitoringu środowiska w rejonach... Ja pracowałam w jeszcze istniejącej delegaturze rzeszowskiego inspektoratu ochrony środowiska w Jaśle, a wcześniej w inspektoracie województwa krośnieńskiego. Tak że to są bardzo cenne inicjatywy. I jeżeli państwo dacie wiarę mojemu siedemnastoletniemu doświadczeniu w tym zakresie, to proszę o poparcie projektu zgodnie z przedłożeniem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kazimierz Kleina zabiera teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Też oczywiście chciałbym się podzielić swoim doświadczeniem jako wojewoda, ale z dokładnie odwrotnym wnioskiem, żeby...</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Mamy jeszcze jakichś byłych wojewodów?)</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Są jeszcze, ale nie ma Banasia...)</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorKazimierzKleina">A więc z dokładnie odwrotnym wnioskiem niż tutaj wnioski pani senator i pana senatora Iwana, mianowicie że administracja ta powinna być zespolona. Jest taką naturalną tendencją poszczególnych administracji specjalnych, że próbują się jak najbardziej wyzwolić. Wydaje mi się, że powinno być dokładnie odwrotnie. Nie mówię w tej chwili o administracji Inspekcji Ochrony Środowiska. Ale tendencją administracji specjalnych jest rozbudowanie ponad miarę różnego rodzaju laboratoriów i różnych innych obiektów, dla których później, niestety, szukają zajęć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Senator Kleina niejako sprowokował moją wypowiedź. Powtórzę słowa, które powiedziałem na posiedzeniu Komisji Środowiska. Nie może być tak, że główny inspektor ochrony środowiska nie ma najmniejszego wpływu na to, co robi wojewódzki inspektor środowiska, nie ma wpływu na jego powoływanie, nie ma wpływu na jego działalność nawet wprost merytoryczną. To, co się stało i to, co mamy w tej chwili, to jest nieporozumienie. Dlatego też odzespolenie jest konieczne. Konieczne jest również powołanie instytucji, która by mogła skonsolidować wszelkie segmenty związane z ochroną środowiska w naszym kraju. Bo wielokrotnie z tej mównicy mówiliśmy, że ochrona środowiska jest i w gestii samorządu, i w gestii wojewody, i dyrekcji generalnej ochrony środowiska... Są jeszcze przecież Lasy Państwowe. Warto by pokusić się o stworzeniem pewnego schematu zarządzania środowiskiem w kraju. Być może to odzespolenie służb wojewody, to wyłączenie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i wskazanie ich jako podległych głównemu inspektorowi ochrony środowiska, w jakiś sposób przyczynią się do ujednolicenia całego systemu ochrony środowiska w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym. Komisje przedstawiły jednak wnioski odmienne. Proszę więc Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 985, a sprawozdania komisji w drukach nr 985A i 985B.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Celem ustawy jest stworzenie możliwości finansowania z budżetów gmin i powiatów przedsięwzięć z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej realizowanych przez podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych, w szczególności chodzi o osoby fizyczne, wspólnoty mieszkaniowe, osoby prawne oraz przedsiębiorców, jak również i jednostki sektora finansów publicznych będące gminnymi lub powiatowymi osobami prawnymi, poprzez wprowadzenie instrumentu finansowania w postaci dotacji celowej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Konieczność niniejszej nowelizacji wynika z faktu zlikwidowania z dniem 1 stycznia 2010 r. gminnych oraz powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, przekazując jednocześnie ich środki finansowe do budżetu gmin i powiatów. Obowiązująca ustawa o finansach publicznych nie stwarza możliwości bezpośredniego udzielenia dotacji ze środków budżetu tych jednostek samorządu terytorialnego, pochodzących z opłat i kar środowiskowych, między innymi osobom fizycznym, o czym już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">W czasie posiedzenia Komisji Środowiska została zgłoszona do ustawy jedna poprawka, w myśl której proponowane jest dodanie zapisu art. 1a tak, aby można było również dofinansować realizację zadań, co do których umowy realizacji zostały podpisane już wcześniej, a likwidacja gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska uniemożliwiła samorządom wywiązanie się z nich.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Komisja Środowiska, jak również Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rekomenduje przyjęcie tych poprawek i tejże ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ma jednak swojego sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora sprawozdawcę Władysława Dajczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Nie będę omawiał w szczegółach ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, ponieważ sprawozdawca Komisji Środowiska, pan senator Skurkiewicz, powiedział już o jej istocie i sensie. Chcę tylko dodać, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zajmowała się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 14 października. Jednogłośnie w całej rozciągłości ustawa została poparta. Warto zaznaczyć, że postulaty płynące od samych samorządów co do zmian poszczególnych zapisów tej ustawy tutaj się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej także wnioskuje o wprowadzenie poprawki, która umożliwia finansowanie inwestycji, które z dniem 1 stycznia 2010 r. były niemożliwe do przeprowadzenia w związku z działaniem ustawy o finansach publicznych. Chodzi o to, jak pan senator Skurkiewicz powiedział, żeby zadania, co do których były już zawarte umowy, mogły od dnia 1 stycznia 2010 r. być w dalszym ciągu finansowane. Taką poprawkę komisja samorządu również wnosi. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Błaszczyk chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Panie Marszałku, wszystko, co przedstawili senatorowie sprawozdawcy, w pełni pokrywa się ze zdaniem strony rządowej. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 976, a sprawozdania komisji w drukach nr 976A i 976B.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Zmiana odnosi się do ustawy z 2002 r., która wprowadzała preferencyjne stawki podatku od nieruchomości dla szpitali i sanatoriów. Wówczas intencją ustawodawcy było objęcie preferencjami podatkowymi budynków zajmowanych na prowadzenie działalności w zakresie usług medycznych. Nieprecyzyjne zapisy spowodowały jednak, że orzecznictwo sądów administracyjnych ograniczyło ulgi tylko do gabinetów lekarskich, taka też była w zasadzie praktyka organów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Proponowana dzisiaj zmiana jest zgodna z ówczesnymi intencjami, to znaczy z intencjami z 2002 r., i rozszerza preferencje na inne pomieszczenia w uzdrowiskach, takie jak pomieszczenia socjalne, recepcje, miejsca noclegowe i tym podobne. Ponadto ustawa podnosi górną granicę podatku od 1 m² powierzchni do 4 zł 27 gr - wcześniej było to 3,46 zł.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ponieważ w trakcie posiedzenia komisji były pytania, czy ustawa nie uszczupli wpływów samorządów, to warto tu przypomnieć, że gdy wprowadzano te preferencje podatkowe, to rekompensowano gminom straty możliwością stosowania podwójnej opłaty miejscowej. Dzisiaj ta opłata nazywa się uzdrowiskową i nadal funkcjonuje, a zainteresowane gminy osiągają z tego tytułu wpływy w wysokości około 40 milionów zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, wszyscy obecni członkowie komisji poparli proponowaną ustawę. W związku z tym wnoszę o poparcie projektu także przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Nasza komisja, Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, także rozpatrywała tę ustawę, a więc uchwaloną przez Sejm w dniu 24 września 2010 r. ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Nasze sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 976B.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorKazimierzKleina">My także przyjrzeliśmy się tej ustawie, ale wyciągnęliśmy trochę inne wnioski niż Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, gdyż i wnosimy o odrzucenie ustawy w całości. Przeanalizowaliśmy treść ustawy z 2002 r. oraz orzeczenia sądów. Naszej komisji wydaje się, że te rozstrzygnięcia, jakie proponują sądy administracyjne - a więc sprowadzenie tych ulg podatkowych dotyczących podatku od nieruchomości tylko do części związanej wprost ze świadczeniem usług zdrowotnych, a więc gabinetów lekarskich, tych gabinetów rehabilitacyjnych i tak dalej - są prawidłowe. Dlaczego uznaliśmy, że nie powinno być tej ulgi podatkowej w odniesieniu do części hotelowej, części gastronomicznej, a więc tych części, które nie są wprost związane ze świadczeniem usług zdrowotnych? Wynika to głównie z tego, że uważamy, że przyznanie preferencji w tej części, że tak powiem, hotelowo-gastronomicznej narusza konkurencję i równowagę podmiotów świadczących usługi gastronomiczne i usługi hotelarskie. Praktyka jest taka, że wokół sanatoriów powstają na przykład obiekty, które mają charakter hotelarsko-gastronomiczny, część gości tych hoteli korzysta z zabiegów zdrowotnych świadczonych przez sanatoria, a wówczas dysponenci obiektów prywatnych czy innych obiektów niesanatoryjnych są w trudniejszej pod względem konkurencyjności sytuacji, ponieważ płacą po prostu wyższe podatki od nieruchomości. Dlatego uznaliśmy, że rozwiązanie, według którego te ulgi podatkowe dotyczą tylko części zdrowotnej, jest, z punktu widzenia równowagi konkurencyjnej na lokalnym rynku, bardziej poprawne. Argumentem dodatkowym jest także to, że sanatoria są dzisiaj prywatyzowane, są obecnie po prostu przedsiębiorstwami przynoszącymi normalne dochody na rynku, ponadto argumentem dodatkowym było dla nas to, że do sanatoriów są duże kolejki, że jest duży popyt na usługi świadczone przez te instytucje, przez te firmy, w związku z tym nie potrzebują one nadzwyczajnego wsparcia, a takim wsparciem jest ulga podatkowa. Ponadto Związek Gmin Uzdrowiskowych sprzeciwił się propozycji tej nowelizacji, gdyż uznał, że takie rozwiązanie, jakie jest, wespół z interpretacjami sądów administracyjnych, jest prawidłowe. Oczywiście gminy uzdrowiskowe korzystają z dodatkowego wsparcia ze strony budżetu państwa z tytułu utraconych wpływów podatkowych, ale, jak mówiłem, element ewentualnej utraty dodatkowych pieniędzy przez gminy miał dla nas znaczenie drugorzędne i nie braliśmy tego pod uwagę, wypracowując opinię dla Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Przy okazji tej ustawy nasunęła się naszej komisji generalna uwaga, że w zasadzie powinniśmy starać się odchodzić od różnego rodzaju ulg, także w ramach systemu podatku od nieruchomości, jako że to gminy powinny kształtować preferencje dla poszczególnych firm czy podmiotów, branż i tak dalej. Nie powinno to być narzucane przez ogólnopolski system podatkowy. Zamówiliśmy też specjalną ekspertyzę w tej sprawie przygotowaną przez senackie Biuro Analiz i Dokumentacji - pokazuje ona, w jakich branżach i gdzie ulgi ustawowe są stosowane. Zachęcam senatorów do zapoznania się z tą ekspertyzą. Może być ona pomocna, nawet jeśli nie w pracach nad tą ustawą, to w odniesieniu do jakichś innych rozwiązań dotyczących systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Reasumując: wnosimy o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pytania. Już widzę, że będą.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator Jurcewicz, potem pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Czy podczas prac komisji było znane stanowisko gmin uzdrowiskowych? Mówię o tym dlatego, że są w kraju takie regiony i gminy, dla których omawiane sprawy mają bardzo istotne znaczenie, w mojej ocenie przedkładane zmiany spowodują, z mocy prawa, duże uszczuplenie ich dochodów. A więc czy było znane stanowisko gmin uzdrowiskowych, a jeżeli tak, to dlaczego nie zostało wzięte pod uwagę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze może pan senator Kieres zada pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, czy rozważaliście w świetle tego, co pan mówił, relacje między dwoma pojęciami, mianowicie tym, z którego zrezygnowano, czyli „zajętych na prowadzenie działalności”, a tym, które przyjęto, „związanych z prowadzeniem działalności”? Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, najpierw pan senator sprawozdawca Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Tak, to stanowisko było znane, choć nie było szczegółowo rozpatrywane. Wiedzieliśmy, że jest ono negatywne, zresztą padło na komisji pytanie z tym związane. Odpowiedź ministerstwa była taka, że w związku z poprzednią ustawą, czyli z wprowadzonymi preferencjami, gminy otrzymały rekompensatę w postaci możliwości pobierania opłaty miejscowej w podwójnej wysokości - teraz to się nazywa opłatą uzdrowiskową. Czyli gminy uzdrowiskowe mogą pobierać taką opłatę, wprowadziły ją i z tej racji osiągają dochód w wysokości 40 milionów zł rocznie. Czyli rekompensata była już przewidziana na samym początku, osiem lat temu, i gminy już z tej możliwości korzystały. Ponadto orzecznictwo sądów administracyjnych i praktyka organów podatkowych wskazywały na to, że omawianą ulgę stosowano w bardzo ograniczonym zakresie. A więc należy to rozumieć poniekąd tak, że gminy w tych latach korzystały z dodatkowych preferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorKazimierzKleina">My zaakceptowaliśmy takie rozwiązanie, rozstrzygnięcie, jakie było stosowane w praktyce sądów administracyjnych. Nie wgłębialiśmy się w niuanse takiego rozstrzygnięcia. Uznajemy, że dotychczasowa praktyka samorządów jest poprawna. I w związku z tym przedstawiliśmy wniosek o rozstrzygnięcie polegające na pozostawieniu rozwiązań takich, jakie są do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Grabowski pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, pan senator Kieres i pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Chwileczkę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeżeli można, to poprosiłbym pana na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, pan senator sprawozdawca komisji samorządu przedstawił wielkość dochodów z tytułu opłaty uzdrowiskowej, jest to kwota rzędu 40 milionów. Czy została przeprowadzona symulacja dotycząca uszczuplenia dochodów gmin? Gminy uzdrowiskowe wypowiedziały się jednoznacznie i podzielam ich stanowisko... Na przykład w województwie dolnośląskim zagęszczenie gmin, w których są uzdrowiska, jest największe w Polsce, więc nie przez przypadek takie jest stanowisko gmin. Wobec tego pytam, w jakim stopniu z tego tytułu - pytam o symulację - mogą zostać uszczuplone dochody w tych gminach czy ogólnie we wszystkich gminach uzdrowiskowych w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kieres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorLeonKieres">Czy ja dobrze interpretuję - zresztą ująłem to już w pytaniu skierowanym do pana senatora Kleiny - rozwiązania zawarte w art. 5 ust. 1 pkt 2d? Mianowicie chodzi o podatek od budynków lub ich części związanych z prowadzeniem działalności w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych zajętych przez podmioty udzielające tych świadczeń. Czy moja interpretacja jest właściwa? Mianowicie brzmienie postanowienia zawartego w pkcie d oznacza, że na płatniku podatku ciąży obowiązek, jeżeli ma, czyli zajął, a jednocześnie ta powierzchnia użytkowa jest związana z prowadzeniem działalności gospodarczej. A jeżeli nie wykonuje on działalności, to też jest płatnikiem tego podatku. Tak? Załóżmy, że nie podjął działalności albo ją zawiesił, bo można to zrobić w świetle ustawy. Są tu dwie przesłanki. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, podmiot i przedmiot.)</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorLeonKieres">Tak, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy z takiej ulgi podatkowej, z obniżonego podatku od nieruchomości powinni korzystać lekarze mający prywatne gabinety medyczne. Z tego, co rozumiem, dotyczy to tylko budynków zajętych pod działalność prowadzoną w ramach NZOZ czy SPZOZ. Tymczasem wiele podmiotów prowadzi usługi medyczne w gabinetach prywatnych. Czy gabinety prywatne też są objęte obniżoną stawką podatku?</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Drugie moje pytanie również kieruję do pana ministra i prosiłbym o odpowiedź. Czy z takiej ulgi, z obniżonych podatków lokalnych od działalności gospodarczej nie powinny korzystać gabinety świadczące usługi weterynaryjne? Te gabinety, tak jak gabinety świadczące usługi dla ludzi, też służą zachowaniu zdrowia, również ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorLucjanCichosz">I jeszcze jedno pytanie, które bym skierował do pana ministra. Tak naprawdę to jest również na wniosek środowiska farmaceutycznego prośba o zinterpretowanie pewnej sytuacji, w której na pewno mamy do czynienia ze świadczeniem usług zdrowotnych, bo praca farmacji, aptek służy temu samemu dziełu. Z urzędu narzucane są powierzchnie, które są przeznaczone na prowadzenie rożnego typu aptek, apteki typu A czy apteki typu B; apteka typu A ma o wiele większą powierzchnię. Apteki te są obciążone znacznym podatkiem w związku z prowadzeniem działalności i świadczeniem usług. Czy również apteki nie powinny w jakimś wymiarze korzystać z obniżonego podatku? Chodzi mi szczególnie o apteki w gminach, gdzie obroty, dochody aptekarzy są na pewno inne niż dochody aptekarzy w dużych miastach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Może będę odpowiadał w odwrotnej kolejności niż były zadawane pytania i zacznę od pana pytań, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Jeśli chodzi o apteki, to ja mam wrażenie, że każda apteka jest położona w jakiejś gminie, musi być. Prawda? Wszystkie apteki położone są w gminach. Podobnie zresztą jest w przypadku punktów usług weterynaryjnych. Ja jestem przekonany - i tu niejako podzielam zdanie czy opinię pana senatora Kleiny - że system podatkowy powinien zawierać stosunkowo mało ulg, zwolnień i innych preferencji. Ja rozumiem to, że w tej ustawie są przewidziane preferencje w odniesieniu do usług zdrowotnych, ale w mojej opinii nie powinny być one rozszerzane na punkty usług weterynaryjnych czy punkty usług aptecznych.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Kwestia lekarzy i gabinetów lekarskich. Jeżeli lekarz prowadzi gabinet i świadczy usługi zdrowotne, to on również w tej chwili korzysta z obniżonej stawki podatku od nieruchomości, jeżeli zaś w gabinecie jest na przykład poczekalnia czy jakieś inne pomieszczenie, to owo pomieszczenie, które nie jest bezpośrednio związane z wykonywaniem usług zdrowotnych, nie jest objęte obniżoną stawką. Z tego, co rozumiem, intencją projektodawcy było zwrócenie uwagi właśnie na to, że są pewne powierzchnie bezpośrednio związane ze świadczeniem usług zdrowotnych, które obecnie nie są objęte obniżoną stawką podatku, a by ich nie było, gdyby nie prowadzenie tej podstawowej działalności, czyli świadczenie usług zdrowotnych. Ja uważam, że nie powinno się różnicować stawek podatku od nieruchomości w zależności od tego, czy to jest prywatny gabinet lekarza, który świadczy usługi zdrowotne, czy też gabinet w ramach SPZOZ, ZOZ, bo natura usługi może być identyczna.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Na pytanie pana senatora Kieresa odpowiem, że rzeczywiście w tym projekcie mówi się o tym, że z jednej strony musi to być podmiot, który świadczy usługi zdrowotne, prowadzi działalność gospodarczą polegającą na świadczeniu takich usług, a z drugiej strony powierzchnia musi być z tym związana, więc oba warunki muszą być spełnione równocześnie, żeby zastosować obniżoną stawkę podatku.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Panie Ministrze, czy to oznacza...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Sanie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorLeonKieres">Czy to oznacza, że jeżeli jest budynek i część powierzchni hotelowej tego budynku jest związana z leczniczą działalnością gospodarczą, bo tam mieszkają pacjenci, a część nie jest z tym związana, bo tam mieszkają inni goście hotelowi, to obniżona stawka podatku od nieruchomości...</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie będzie działała...)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorLeonKieres">Właśnie, dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Do którego pokoju?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, odpowiedź jest jasna. Muszą być spełnione dwie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">To jest pytanie, które pojawiało się także w czasie dyskusji w komisji u pana senatora Kleiny. Można sobie wyobrazić, no nie wiem, że jeżeli jest szpital, który ma hotel, i ten hotel jest częściowo wykorzystywany przez pacjentów, a częściowo świadczy usługi na zewnątrz, no to ta druga część nie jest objęta obniżoną stawką. Albo jeżeli mówimy o sklepiku czy o jakimś innym obiekcie wykorzystywanym na terenie szpitala, ale nie jest to podmiot, który świadczy usługi zdrowotne, to także, rzecz jasna, nie jest objęte... A więc to musi być związane z działalnością gospodarczą w zakresie udzielania świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Ostatnie pytanie dotyczyło wielkości tych kwot. Otóż w Polsce status uzdrowiska mają trzydzieści dwie gminy. Tu jeszcze nie zostało powiedziane, że również te gminy mają prawo i otrzymują dotacje z budżetu państwa w związku z tym, że są gminami uzdrowiskowymi. Ale ja nie znam takich szacunków, o które pan senator pytał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje przedstawiły odmienne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zatem Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 974, a sprawozdanie komisji w druku nr 974A.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Antoniego Motyczkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorAntoniMotyczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorAntoniMotyczka">Projekt ustawy zakłada zmiany ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy z dnia 20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SenatorAntoniMotyczka">Zmianom podlegają te przepisy wskazywanych ustaw, które obecnie w swojej treści odwołują się do klasyfikacji PKWiU z 1997 r. Po wejściu w życie przedmiotowego projektu zmienione przepisy będą odwoływać się do nowo wprowadzonej klasyfikacji PKWiU z 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SenatorAntoniMotyczka">Zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem w sprawie PKWiU z 1998 r., które zastąpiło rozporządzenie z 1997 r., do celów podatkowych do dnia 31 grudnia 2010 r. stosuje się Polską Klasyfikację Wyrobów i Usług z 1997 r. W obecnym stanie prawnym obowiązują więc dwie polskie klasyfikacje wyrobów i usług - z 1997 r. i z 2008 r. Wobec tego konieczne jest dokonanie w nowelizowanych ustawach stosownych zmian uwzględniających Polską Klasyfikację Wyrobów i Usług z 2008 r. Zmiany te, w myśl opiniowanej ustawy, powinny wejść w życie z dniem 1 stycznia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SenatorAntoniMotyczka">Zgodnie z uzasadnieniem do projektu ustawy jej celem jest przyporządkowanie nowych symboli i nazw grupowań PKWiU z 2008 r. bez merytorycznej zmiany przepisów podatkowych i, co za tym idzie, bez wpływu na zmianę statusu prawnopodatkowego podatników.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SenatorAntoniMotyczka">Przebieg prac legislacyjnych. Sejm uchwalił opiniowaną ustawę, pochodzącą z przedłożenia rządowego, na siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 24 września 2010 r. Projekt stanowił przedmiot prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych. Komisja, po rozpatrzeniu przedłożenia, wprowadziła do niego poprawki o charakterze redakcyjnym i doprecyzowującym, porządkujące regulacje projektu. W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono dodatkowych poprawek. Ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SenatorAntoniMotyczka">Uwagi szczegółowe. Nowe brzmienie załączników do ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne nie zawiera oznaczenia tych załączników - na przykład określeń: załącznik 1, załącznik 2. Innymi słowy, oznaczone są jedynie załączniki do ustawy nowelizującej, brak natomiast oznaczenia załączników do ustawy nowelizowanej. Rozważyć można wprowadzenie poprawki po to, aby jednoznacznie rozstrzygnąć, że odpowiednie oznaczenie załączników powinno znaleźć się w tekście znowelizowanej ustawy. Poprawkę można jednak uznać za niecelową w sytuacji, gdyby była jedyną poprawką do opiniowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SenatorAntoniMotyczka">W związku z tym komisja proponuje, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chce zadań takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Senator Antoni Motyczka: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Grabowski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Celem tej nowelizacji jest, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, przełożenie nowej klasyfikacji statystycznej do podatków dochodowych, jeśli tak mogę się wyrazić. A co do sugestii dotyczącej tej drobnej poprawki legislacyjnej, która w niczym nie zmienia charakteru, to jeśli mogę prosić Wysoką Izbę... No, wydaje mi się, że to nie jest poprawka konieczna do wprowadzenia, a na pewno przedłużyłoby to proces legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 975, a sprawozdanie komisji w druku nr 975A.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Sekundkę... Za chwilę dotrze pan Woźniak.)</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Chwila przerwy.</u>
          <u xml:id="u-304.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-304.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiamy.</u>
          <u xml:id="u-304.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Woźniaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przepraszam za moje zagapienie.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nic się nie stało. Odetchnij.)</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawę skierował do komisji pan marszałek w dniu 5 października. Komisja po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 14 października wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. To nie oznacza, że na posiedzeniu komisji nie było debaty. To nie oznacza, że ta debata nie była gorąca. Odbywała się ona z udziałem przedstawicieli bardzo wielu środowisk, którzy mieli wątpliwości co do brzmienia poszczególnych przepisów, uznając, że nie są one w pełni precyzyjne i w praktyce stosowania przez urzędy skarbowe będą rodzić istotne wątpliwości interpretacyjne. Jednakże po wielogodzinnej dyskusji komisja podczas głosowania przyjęła, jak mówiłem na wstępie, rekomendację co do uchwalenia ustawy o nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja w toku debaty pozwolę sobie poprosić o udzielenie głosu i przedstawię propozycję poprawek, które wychodzą naprzeciw propozycjom przedstawicieli środowisk, którzy podczas debaty sugerowali potrzebę doprecyzowania brzmienia poszczególnych przepisów. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Grabowski chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam... Pan senator Woźniak się zapisał do głosu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że ta deklaracja... Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Chciałbym powiedzieć o dwóch intencjach, które przyświecały pisaniu tego projektu i procedowaniu nad nim. Po pierwsze, chodzi o to, żeby w jak najmniejszym zakresie ingerować w materię obecnej ustawy w sensie, że tak powiem, stawek. A więc przy implementacji nowej klasyfikacji wyrobów i usług chcieliśmy zachować w maksymalnym stopniu taki stan rzeczy, jeśli chodzi o system podatkowy, jaki jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówMaciejGrabowski">Po drugie, i to jest nasza druga intencja, chodzi o to, żeby zapisy związane z nowymi definicjami, które się pojawiają w tym projekcie, dotyczącymi na przykład usług, były zgodne z dyrektywą unijną. Bo chciałbym przypomnieć, że tego rodzaju podatek jest harmonizowany na szczeblu unijnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa, jak wspomniałem, zawiera szereg regulacji, które korespondują z innymi przepisami, jak chociażby przepisami o pomocy społecznej. Przepisy na gruncie tamtych regulacji wydają się być na tyle precyzyjne, że nie budzą wątpliwości. Odesłanie w ustawie o podatku od towarów i usług nasuwa jednak wątpliwości co do zakresu stosowania przepisów w odniesieniu do pomocy społecznej. Czy poprzestać na sformułowaniu dotyczącym przepisów pomocy społecznej z odesłaniem do stosownej ustawy, czy też doprecyzować brzmienie tego przepisu o usługi opieki społecznej? Dyskutowaliśmy długo na posiedzeniu komisji. Pan minister Grabowski w tej sprawie także przedstawiał stanowisko rządu. Umówiliśmy się, że będzie jeszcze przedmiotem dogłębnej analizy, czy nie ma konieczności odpowiedniego doprecyzowania w ustawie vatowskiej, czy wystarczy samo odesłanie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Inną kwestią kontrowersyjną było opodatkowanie wypożyczania kaset video, płyt CD i DVD. Jeśli chodzi o usługi związane z wyświetlaniem filmów, to stawka wynosi 7%, ale w odniesieniu do wypożyczalni - stawka wynosi 22%. Środowisko przedsiębiorców z tej branży dopominało się o zastosowanie stawki preferencyjnej. Ja w tej sprawie składam poprawki na ręce pana marszałka i mam nadzieję, że na posiedzeniu komisji uzgodnimy stanowisko wraz ministerstwem finansów tak, by nie budziło wątpliwości brzmienie poszczególnych przepisów ustawy. Panie Marszałku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Już na etapie prac sejmowych zwrócono uwagę, że w katalogu zwolnień nie było usług wpisanych do ustawy o pomocy społecznej. To zostało uzupełnione. Czy dość precyzyjnie, czy nie? O tym przed chwilą mówił pan senator Woźniak. Przyznaję, że z tych placówek, o których była mowa, na moją skrzynkę e-mailową napływało bardzo wiele próśb, ażeby tę precyzującą poprawkę, o której pan senator Woźniak mówił, jednak wprowadzić. Cały czas trwał przegląd, czy rzeczywiście wszystkie usługi związane z pomocą społeczną, które służą bezpośrednio realizacji celów wynikających z chęci wspierania osób zagrożonych wykluczeniem społecznym, są wpisane do tego katalogu zwolnień. I ten przegląd, który zakończył się dopiero dzisiaj, wykazał, że jednak nie wszystkie, bo nie wszystko jest wpisane do ustawy o pomocy społecznej. Niektóre usługi związane ze wsparciem osób tego wymagających są wpisane na przykład do ustawy, którą niedawno nowelizowaliśmy, o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Chodzi o specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Trudno sobie wyobrazić, że usługodawcy prowadzący innego rodzaju ośrodki wsparcia dla innych grup wykluczonych byliby zwolnieni z płacenia VAT, a akurat ci, którzy zajmowaliby się ofiarami przemocy w rodzinie, ewidentnie wymagającymi tego wsparcia, musieliby ten podatek zapłacić. Dlatego wnoszę tutaj propozycję zmiany, taką mianowicie, żeby w pkcie 22, który jest zawarty w trzecim tiret lit. a w naszej nowelizacji w art. 1, uwzględnić nie tylko ustawę o pomocy społecznej, ale także ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, a to z tego powodu, żeby można było wpisać jako lit. e specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Podobnie zgubiliśmy wpisane w ustawie rodzinne domy pomocy. Tak więc, żeby ten katalog był pełny, też proponuję, by te rodzinne domy pomocy wpisać, tym bardziej że na powstawaniu takich małych, specjalistycznych, dobrych ośrodków powinno nam szczególnie zależeć. Dlatego składam te poprawki, w nadziei, że komisja również je uwzględni, ponieważ wydają mi się ważne i uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Woźniak, Augustyn i Kleina.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Po komunikatach zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie odbędzie się dzisiaj piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w dniu dzisiejszym trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.00 w sali nr 176. Porządek obrad: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii oraz ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej odbędzie się jutro o godzinie 8.15 w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>