text_structure.xml 689 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Przemysława Błaszczyka oraz senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym posiedzeniu w dniu 8 lipca 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, a także do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania do realizacji inwestycji w zakresie budowli przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pięćdziesiątego siódmego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2011”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach - punkt trzeci porządku obrad - dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku senackim nr 933. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność w czasie rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki - i rozpatrzenie go jako punktu ósmego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Krzysztofa Zaręby - i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że po przedstawieniu sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach - punkt trzeci - przystąpimy do głosowania nad uzupełnieniem porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że pozostałe głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 915, a sprawozdania komisji w drukach nr 915A, 915B i 915C.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorZbigniewMeres">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała w dniu 14 lipca bieżącego roku, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o ochronie informacji niejawnych - druk senacki nr 915. Ustawa ta stanowi nowe, całościowe uregulowanie problematyki ochrony informacji niejawnych. Uchyla dotychczasową ustawę z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych. Celem nowej ustawy jest unowocześnienie i usprawnienie funkcjonującego w Polsce systemu ochrony tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Konsekwencją nowej ustawy powinno być ograniczenie liczby informacji niejawnych, uelastycznienie zasad ich przetwarzania oraz zniesienie zbędnych restrykcji, zwłaszcza w odniesieniu do informacji o niskich klauzulach, zachowane zostaną zaś wysokie standardy ochrony informacji o szczególnym znaczeniu dla bezpieczeństwa interesów państwa. Proponowane zmiany zmierzają więc w kierunku dostosowania obowiązujących w Polsce przepisów do reguł i praktyki obowiązującej w instytucjach Unii Europejskiej i w innych krajach członkowskich UE. Ma to szczególne znaczenie w kontekście objęcia przez Polskę prezydencji w Radzie Unii Europejskiej w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorZbigniewMeres">W porównaniu z dotychczasowym stanem prawnym w tej ustawie zrezygnowano z dwustopniowego systemu definiowania informacji niejawnych oraz z archaicznego podziału tych informacji na tajemnicę państwową i służbową. Zrezygnowano też z rozbudowanych, w praktyce całkowicie lekceważonych, wykazów informacji mogących stanowić tajemnicę państwową i zawarto definicje klauzul tajności w treści ustawy, jednoznacznie zobowiązując wytwórców informacji do kierowania się tymi definicjami w trakcie nadawania klauzul. Analogiczne rozwiązania obowiązują w zdecydowanej większości krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Zgodnie z projektowanymi definicjami klauzul tajności ochronie określonej przepisami ustawy będą podlegać tylko takie informacje, których ujawnienie przyniosłoby szkody bezpieczeństwu lub interesom państwa. Najwyższe klauzule tajności będą mogły być nadawane wyłącznie w przypadku, gdy ujawnienie danej informacji przyniosłoby poważne szkody obronności, polityce międzynarodowej, podstawowym interesom gospodarczym państwa albo czynnościom operacyjno-rozpoznawczym uprawnionych służb. W ten sposób część informacji do tej pory opatrywanych najwyższymi klauzulami powinna być klasyfikowana jako poufne lub zastrzeżone, gdyż te klauzule również będą się odnosić do bezpieczeństwa i interesów państwa. Ochrona przewidziana dla informacji niejawnych nie będzie obejmować informacji dotyczących prawnie chronionych interesów obywateli i jednostek organizacyjnych, gdyż o ochronie tej informacji stanowią inne ustawy. Ta zmiana będzie miała duże znaczenie w procesie uproszczenia systemu ochrony informacji niejawnych i radykalnego zmniejszenia ich liczby. Powinna też doprowadzić do redukcji liczby jednostek organizacyjnych przetwarzających informacje niejawne, a co za tym idzie, do oszczędności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Wprowadzono jedną krajową władzę bezpieczeństwa, odpowiedzialną za ochronę informacji niejawnych wymienianych z NATO i Unią Europejską. Funkcję tę będzie pełnił szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W zdecydowanej większości krajów NATO i Unii Europejskiej funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa pełni tylko jedna instytucja. Nowy model powinien skutecznie zlikwidować mankamenty dotychczasowego rozwiązania polegającego na równoległym pełnieniu tej funkcji przez szefów ABW i SKW. Mankamenty te związane były z funkcjonowaniem w obu sferach odmiennych standardów ochrony informacji otrzymywanych z zagranicy oraz z reprezentowaniem Polski przez dwie równorzędne delegacje w różnych gremiach międzynarodowych. Zadania krajowej władzy bezpieczeństwa wobec podmiotów sfery wojskowej będą wykonywane przez szefa ABW za pośrednictwem szefa SKW. Projekt jednoznacznie określa właściwość ABW i SKW, odnosząc kompetencje SKW wyłącznie do Sił Zbrojnych RP oraz jednostek organizacyjnych podległych ministrowi obrony narodowej. Powinno to wyeliminować zjawisko prowadzenia przez obie służby czynności wobec tych samych podmiotów, zwłaszcza w obszarze bezpieczeństwa przemysłowego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Zniesiono obowiązek prowadzenia postępowań sprawdzających wobec osób, które mogą uzyskać dostęp do informacji niejawnych o klauzuli „zastrzeżone”. Projekt ustawy przewiduje bardzo istotne zmiany dotyczące zasad stosowania środków ochrony fizycznej informacji niejawnych. Zmiany te mają na celu wprowadzenie zasad racjonalnego stosowania metod i środków służących ochronie informacji niejawnych stosownie do klauzul tajności oraz zasad zarządzania ryzykiem. Zmiany zmierzają do złagodzenia wymagań dla podmiotów dysponujących wyłącznie informacjami o niskich klauzulach tajności, pozostawiając wysokie wymagania w razie zabezpieczania informacji oznakowanej klauzulą „ściśle tajne” lub „tajne”.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Zniesiono obowiązek organizowania kancelarii tajnych w jednostkach organizacyjnych, w których przetwarzane są informacje niejawne o klauzuli „poufne”. Wychodząc naprzeciw postulatom przedsiębiorców i małych jednostek organizacyjnych, na przykład samorządowych, dopuszczono możliwość zorganizowania kancelarii tajnej obsługującej kilka jednostek.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorZbigniewMeres">W znacznym stopniu unowocześniono przepisy dotyczące bezpieczeństwa teleinformatycznego. Wprowadzono zasadę, że akredytacji bezpieczeństwa teleinformatycznego dla systemów przetwarzających informację oznaczoną klauzulą „zastrzeżone” będzie udzielał kierownik jednostki organizacyjnej. Określono termin sześciu miesięcy, a w wyjątkowych przypadkach dwunastu miesięcy, na udzielenie bądź odmowę udzielenia akredytacji. Stwierdzono, że kluczowe znaczenie dla ochrony systemów teleinformatycznych ma szacowanie ryzyka dla bezpieczeństwa informacji niejawnych oraz zarządzanie tym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorZbigniewMeres">W projekcie ustawy odstąpiono od określania z góry okresów obowiązywania klauzuli tajności na rzecz możliwości zniesienia lub zmiany klauzuli w przypadku ustania lub zmiany ustawowych przesłanek ochrony. Analogicznie do rozwiązań przyjętych w strukturach Unii Europejskiej został wprowadzony obowiązek przeglądu wszystkich wytworzonych dokumentów niejawnych raz na pięć lat. Jeżeli przegląd taki wykaże, że brak przesłanek do dalszej ochrony informacji na określonym poziomie, to powinna nastąpić zmiana lub zniesienie nadanej klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorZbigniewMeres">Na większą elastyczność obowiązującego systemu będzie też miała wpływ możliwość określenia z góry, niezależnie od klauzuli, daty lub wydarzenia, po którym nastąpi zniesienie lub zmiana klauzuli tajności, a także możliwość odrębnego klauzulowania poszczególnych części dokumentu - nie tylko załączników, ale nawet poszczególnych akapitów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorZbigniewMeres">W przypadku stwierdzenia rażącego zawyżania lub zaniżania klauzuli tajności odbiorca dokumentu będzie mógł odwołać się od decyzji wytwórcy do ABW lub SKW, a w przypadku sporu z jedną z tych służb - do prezesa Rady Ministrów. W dotychczasowym systemie odbiorca mógł tylko apelować do wytwórcy o zmianę nieprawidłowej klauzuli. Ta możliwość powinna wpłynąć na ograniczenie liczby przypadków bezpodstawnego zawyżania klauzuli tajności.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorZbigniewMeres">W projekcie ustawy doprecyzowano przepisy dotyczące kontroli zabezpieczenia informacji niejawnych. Uzupełniono zakres kontroli o możliwość żądania udostępnienia systemów teleinformatycznych nieprzeznaczonych do przetwarzania informacji niejawnych, ale wyłącznie w przypadku uprzedniego ustalenia okoliczności wskazujących na przetwarzanie w tych systemach informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorZbigniewMeres">Nowym rozwiązaniem jest wprowadzenie kontroli prezesa Rady Ministrów nad prawidłowością postępowań sprawdzających prowadzonych przez ABW i SKW. Zwiększenie kontroli nad działaniami służb powinno mieć pozytywny wpływ na podwyższenie standardów postępowań i być gwarancją respektowania praw osób sprawdzanych.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorZbigniewMeres">Istotnie rozszerzono zakres stosowania kodeksu postępowania administracyjnego w postępowaniach sprawdzających. Wprowadzono zawity termin na przeprowadzenie kontrolnego postępowania sprawdzającego. Termin dwunastu miesięcy staje się terminem zawitym, a postępowanie kontrolne niezakończone w tym terminie zostaje umorzone z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorZbigniewMeres">Wprowadzono zasadę prowadzenia przez ABW lub SKW postępowań sprawdzających wobec wszystkich kierowników jednostek organizacyjnych, również w przypadku klauzuli „poufne”, aby uniknąć sytuacji, w której pełnomocnik ochrony będzie prowadził postępowanie sprawdzające wobec swojego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 14 lipca bieżącego roku wniosła do ustawy szereg poprawek, określonych w druku senackim nr 915A. Poprawki mają charakter porządkowy i uściślający oraz poprawiają redakcję ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorZbigniewMeres">Między innymi w art. 1 ust. 1, określającym przedmiotowy zakres ustawy, użycie przed wyliczeniem punktów wskazujących na ten zakres słów „w szczególności” sugerowało, że jest to wyliczenie przykładowe. Dlatego zastąpiono je słowami „to jest”, które jednoznacznie określają, że ustęp ten podaje kompletną informację o zakresie spraw uregulowanych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 6, 8 i 24 usunięto powoływanie się na konieczność przestrzegania przepisów ustawy i wydanych na jej podstawie rozporządzeń, gdyż zastrzeżenia, zgodnie z którymi należy stosować przepisy tej ustawy i aktów wykonawczych do niej, są normatywnie zbędne.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 15 ust. 1, określającym zadania pełnomocnika ochrony, uściślono pkt 7 mówiący o prowadzeniu postępowań sprawdzających. Nadano mu brzmienie „prowadzenie zwykłych postępowań sprawdzających”, gdyż w zakresie zadań pełnomocnika znajdują się wyłącznie zwykłe postępowania sprawdzające. Postępowania poszerzone są prowadzone przez służby.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 19 ust. 2 pkt 3, mówiącym o prowadzeniu szkoleń, wyraz „organizuje” zastąpiono wyrazem „przeprowadza”, aby ujednolicić stosowane pojęcia, ponieważ we wszystkich innych przepisach dotyczących szkoleń mówi się o ich przeprowadzaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 58 ust. 2 skreślono wyrazy „w szczególności”, aby jednoznacznie określić, że katalog danych, które powinny znaleźć się w kwestionariuszu bezpieczeństwa przemysłowego, zawartym w rozporządzeniu wydanym na podstawie tego artykułu, jest katalogiem zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 71 ust. 3 zmieniono przepis, aby wskazać, że umowę związaną z dostępem do informacji niejawnych zawiera jednostka organizacyjna, a nie jej kierownik, jak wynikało to z dotychczasowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorZbigniewMeres">Skreślono art. 89, uchylający art. 19 ust. 2 i 3 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Były to jedyne obowiązujące przepisy tej ustawy, która utraciła moc z dniem 1 lipca 1996 r., zgodnie z art. 56 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Aby uchylić pozostawione w mocy przepisy starej ustawy, trzeba również uchylić przepis, na podstawie którego zachowano w mocy uchylone przepisy. Dlatego też po art. 187 dodano nowy artykuł uchylający zarówno art. 19 ust. 2 i ust. 3 ustawy z dnia 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, jak i art. 56 ust. 1 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 98 uwzględniono nowe brzmienie art. 33 ustawy o kontroli skarbowej nadane ustawą z dnia 25 czerwca 2010 r. o zmianie ustawy o kontroli skarbowej. Po art. 101 dodano nowy artykuł, harmonizując art. 20d i art. 20j ustawy z dnia 22 czerwca 1995 r. o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej z nowymi rozwiązaniami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Dodano nowy artykuł po art. 140, harmonizując art. 22 ust. 1 ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej z nowymi rozwiązaniami ustawy o ochronie informacji niejawnych. Skreślono art. 178, zmieniając przepis przejściowy ustawy z dnia 29 kwietnia 2010 r. o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 187 ust. 1 ogólny przepis, pozostawiający w mocy na okres do dwunastu miesięcy przepisy wykonawcze wydane na podstawie dotychczasowej ustawy o ochronie informacji niejawnych, zastąpiono przepisem precyzyjnie określającym, które akty wykonawcze zachowują moc oraz przez jakie akty zostaną zastąpione.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorZbigniewMeres">W załączniku do ustawy w instrukcji dotyczącej wypełniania ankiety bezpieczeństwa osobowego dodano nowy punkt precyzujący, iż informacje o odsetkach od lokat bankowych i rachunkach bankowych należy podawać także wtedy, gdy dotyczą lokat oraz rachunków w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz w bankach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorZbigniewMeres">W załączniku do ustawy we wzorze ankiety w części III dotyczącej danych dotyczących historii życia zawodowego i osobistego poprawiono pkt 1, który w dotychczasowym brzmieniu był sformułowany w czasie teraźniejszym i odnosił się do aktualnego zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej, oraz to, co powielał z pktu 18 części I ankiety. Zgodnie z zakresem części III sformułowano brzmienie pktu 1 w czasie przeszłym, tak aby odnosił się on do zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej w przeszłości. Równocześnie poprawiono nagłówki rubryk znajdujących się pod tym punktem, zapisując daty zatrudnienia lub prowadzenia działalności gospodarczej „od do”, zamiast nieprecyzyjnego określenia „od kiedy”, zastąpiono także nagłówek „zajmowane stanowisko” słowami „ostatnio zajmowane stanowisko”, aby uniknąć konieczności wypisywania kilku lub kilkunastu rubryk w przypadku każdego poprzedniego miejsca zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorZbigniewMeres">Do proponowanych przez komisję poprawek o charakterze techniczno-redakcyjnym wkradła się jedna pomyłka, rzutująca na treść merytoryczną. W art. 58 w dotychczasowym brzmieniu ust. 1 - „sprawdzenia przedsiębiorcy i osób przeprowadza się” - doprecyzowano zapis poprzez wskazanie, o jakie osoby chodzi, nadając przepisowi brzmienie: „sprawdzenie przedsiębiorcy i osób wymienionych w art. 57 ust. 3 przeprowadza się”. Tymczasem sprawozdanie to dotyczy nie tylko osób wymienionych w art. 57 ust. 3 posiadających lub ubiegających się o poświadczenie bezpieczeństwa, ale przede wszystkim osób wymienionych w art. 57 ust. 2 pkt 4, dotyczącym wszystkich osób wchodzących w skład organów zarządzających i kontrolnych, przedsiębiorców oraz osób działających z ich upoważnienia, w tym także osób niekontrolowanych, przedsiębiorców oraz osób działających z ich upoważnienia posiadających i ubiegających się o poświadczenie bezpieczeństwa, na przykład cudzoziemców mieszkających w Polsce. Dlatego też zasadne byłoby skreślenie w zmienionym przepisie odwołania do ust. 3 i pozostawienie go w brzmieniu „sprawdzenie przedsiębiorcy i osób wymienionych w art. 57 przeprowadza się”. W związku z tym wnoszę do art. 57 ust. 1 następującą poprawkę. W art. 58 ust. 1 wyrazy „sprawdzenia przedsiębiorcy i osób przeprowadza się” zastępuje się wyrazami „sprawdzenie przedsiębiorcy i osób wymienionych w art. 57 przeprowadza się”. Jak widać, obecna poprawka różniłaby się od zaproponowanej w druku tym, że w poprawce dwudziestej szóstej w ppkcie a trzeba byłoby skreślić słowa „ust. 3” po słowach „art. 57”. I taką poprawkę wnoszę. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, uprzejmie przekazuję tę poprawkę. Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Macieja Grubskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMaciejGrubski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej mam przyjemność przedstawić opinię do rządowego projektu ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Komisja, rozpatrując ustawę, skoncentrowała się nie tylko na obszarze dotyczącym szeroko rozumianej obrony narodowej. W ocenie komisji założeniem rządu było uzyskanie dokumentu maksymalnie efektywnego, a zarazem prostego i elastycznego w sferze jego stosowania i egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Dotychczasowe zasady regulacji ochrony informacji niejawnych były zawarte w ustawie z dnia 22 stycznia 1999 r. Jak podają źródła, ustawa ta w trakcie swojego obowiązywania doczekała się dwudziestu trzech nowelizacji. Nowelizacje te miały różny charakter i ciężar gatunkowy. Ustawa ta powstała w okresie, w którym wystąpiła potrzeba unifikowania przepisów w tym zakresie między innymi z takimi strukturami, jak Sojusz Północnoatlantycki. W ocenie rządu upływ ponad dziesięciu lat wpłynął na jej aktualność i funkcjonalność. Dotyczy to takich dziedzin naszego życia, w których postęp, zmiany następują bardzo szybko, chodzi o nowe technologie, szczególnie z dziedziny teleinformatyki. Należy tu również podkreślić, że wzorce światowe, na podstawie których tworzono naszą ustawę z 1999 r., uległy modyfikacjom w roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMaciejGrubski">Ważną motywacją przy projektowaniu wyżej wymienionej ustawy jest nasza przyszłoroczna prezydencja, a co za tym idzie, konieczność dopasowania naszego prawa i praktyki jego stosowania do zasad przyjętych w Unii Europejskiej. Zasadą po wejściu w życie ustawy będzie elastyczniejsze podejście do stosowania ochrony informacji o niskich klauzulach tajności, co daje szersze możliwości szybkiego wykorzystywania tych informacji w ramach prac struktur europejskich. Dalsze nowelizowanie ustawy nie miało więc sensu. Podjęto decyzję o wypracowaniu nowego dokumentu. Jego istotą ma być takie unormowanie systemu ochrony informacji niejawnych, aby uzyskać maksymalną efektywność, a jednocześnie prostotę i elastyczność funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMaciejGrubski">Twórcy ustawy w efekcie swojej pracy nie mogli jednak dopuścić do uszczerbku w odniesieniu do bezpieczeństwa i ochrony informacji niejawnych. Chciano odstąpić od dzisiejszego wymogu, według którego nadaje się klauzulę tajności wielkiej liczbie informacji, które w dzisiejszej ocenie takiej ochrony nie wymagają. Problemem jest też nagminne podwyższanie klauzul tajności, co z dzisiejszego punktu widzenia nie jest uzasadnione, choć w stosowaniu obecnego prawodawstwa można również odnaleźć przypadki nienadawania klauzul ważnym informacjom. Powodem może być potrzeba ich szybkiego przetwarzania i przekazywania odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMaciejGrubski">W nowym dokumencie zrezygnowano z podziału informacji niejawnych na tajemnice państwowe i służbowe. Podstawową zasadą będzie ochrona tylko tych informacji, których ujawnienie przyniosłoby szkodę interesom naszego państwa. Zasadą ma być również rozszerzenie zakresu dostępu do informacji publicznej. W ustawie tworzy się i rozwija zasady zarządzania ryzykiem przy określeniu wymogów bezpieczeństwa fizycznego i teleinformatycznego. Racjonalizacja ta spowoduje dopasowanie środków ochrony do liczby i wagi informacji oraz do rzeczywistego poziomu zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMaciejGrubski">Przejdę teraz do poszczególnych zapisów ustawy. W rozdziale 1 w art. 2 do używanych pojęć dopisano dotychczas pominięte. Chodzi tu o spółdzielnie i inne jednostki działające na podstawie odrębnych ustaw. Zapisano definicję przetwarzania informacji niejawnych, co umożliwi pomijanie zapisów różnych czynności wykonywanych wobec informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorMaciejGrubski">W rozdziale 2 umieszczono klasyfikację informacji niejawnych, zawierając w niej nowe definicje informacji, oznaczone odpowiednimi klauzulami.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMaciejGrubski">I tak stosowanie klauzuli „ściśle tajne” zostało ograniczone do nielicznych informacji, których ujawnienie spowodowałoby wyjątkowo poważne szkody dla Polski, a których istota dotyczy polityki międzynarodowej, obronności państwa, czynności operacyjno-rozpoznawczych służb wywiadu i kontrwywiadu bądź mają one bezpośrednie znaczenie dla niepodległości lub porządku konstytucyjnego Polski.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorMaciejGrubski">Klauzulę „tajne” będzie się nadawać informacjom, których ujawnienie spowodowałoby poważne szkody dla państwa w obszarze polityki międzynarodowej, obronności, ochrony suwerenności lub porządku konstytucyjnego, interesów gospodarczych państwa oraz działań operacyjno-rozpoznawczych określonych służb.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorMaciejGrubski">Klauzulę „poufne” nadaje się, jeżeli ujawnienie informacji spowoduje szkodę dla Polski w obszarze polityki zagranicznej, utrudni realizację przedsięwzięć obronnych lub negatywnie wpłynie na zdolność bojową sił zbrojnych Rzeczypospolitej, zakłóci porządek publiczny lub zagrozi bezpieczeństwu obywateli, utrudni wykonywanie zadań przez służby lub instytucje odpowiedzialne za ochronę bezpieczeństwa bądź podstawowych interesów Rzeczypospolitej, zagrozi stabilizacji systemu finansowego Polski lub wpłynie niekorzystnie na funkcjonowanie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorMaciejGrubski">Klauzulę „zastrzeżone” nadawać się będzie w sytuacjach, gdy nie zastosowano wyższych klauzuli tajności, a nieuprawnione ujawnienie informacji może szkodliwie wpłynąć na wykonywanie przez organy władzy publicznej zadań z zakresu obrony narodowej, polityki zagranicznej i bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorMaciejGrubski">W art. 7 rozdziału 2 odniesiono się do informacji, które będą podlegać ochronie bez względu na upływ czasu, zaś zniesienie w ich przypadku klauzuli tajności nie będzie możliwe. Do takich informacji zaliczono dane mogące identyfikować funkcjonariuszy, żołnierzy lub pracowników służb instytucji uprawnionych do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Przepis ten, co ważne, dotyczy też osób udzielających pomocy w wykonywaniu tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorMaciejGrubski">Istotne zapisy zawarte są w art. 9 omawianego rozdziału. Zgodnie z nimi istnieje możliwość odwołania się do prezesa Rady Ministrów w przypadku sporu z ABW lub SKW co do nadania klauzuli tajności. Do tej pory można było tylko apelować o zmianę nieprawidłowej klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorMaciejGrubski">W art. 11 wprowadza się instytucję jednej krajowej władzy bezpieczeństwa odpowiedzialnej za ochronę informacji niejawnych wymienianych z NATO i Unią Europejską. Do tej pory odmienne standardy ochrony informacji w wojsku i sferze cywilnej powodowały, że szefowie ABW i SKW równolegle pełnili funkcję krajowej władzy bezpieczeństwa. Obecnie funkcję tę będzie pełnił szef ABW, zaś jej zadania wobec podmiotów wojskowych będą wykonywane za pośrednictwem szefa SKW. W kompetencjach szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego pozostanie prowadzenie postępowań sprawdzających, wydawanie poświadczeń, świadectw i certyfikatów w odniesieniu do samego wojska, zaś szef ABW będzie zapewniał jednolitość i zgodność systemu ochrony informacji niejawnych z odpowiednimi przepisami bezpieczeństwa organizacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorMaciejGrubski">Wprowadza się zasadę, że obowiązek organizacji kancelarii tajnej będą miały jedynie jednostki organizacyjne dysponujące informacjami oznaczonymi klauzulami „ściśle tajne” lub „tajne”. Zasadę obiegu informacji niejawnych oznaczonych klauzulą „poufne” będzie określał kierownik jednostki organizacyjnej. W przypadku sieci teleinformatycznej warunkiem wydania świadectwa bezpieczeństwa jest dokonanie pozytywnej oceny dokumentacji bezpieczeństwa teleinformatycznego. Ważną możliwością jest odstąpienie od audytu bezpieczeństwa akredytacji przez ABW lub SKW w przypadku systemów przetwarzających informacje o klauzuli „poufne”. Wprowadza się termin sześciu miesięcy na udzielenie bądź odmowę udzielenie akredytacji, w przypadkach skomplikowanych może być on wydłużony maksymalnie o kolejnych sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorMaciejGrubski">W ustawie wskazano, że najistotniejszym elementem dokumentu dotyczącego szczególnych wymagań bezpieczeństwa jest ocena ryzyka w przypadku bezpieczeństwa informacji niejawnych oraz zarządzanie tym ryzykiem. Szacowanie ryzyka jest podstawowym działaniem, jakie należy przeprowadzić przed przystąpieniem do sporządzania dokumentacji bezpieczeństwa. Powinien być to proces stale prowadzony przez podmioty przetwarzające informacje niejawne. W przepisach przejściowych ustawy zawarto obowiązek przeprowadzania w ciągu trzech lat przeglądu wszystkich materiałów wytworzonych na podstawie starej ustawy. Celem tych działań jest ewentualna zmiana lub zniesienie klauzuli tajności. Wszystkie poświadczenia, zaświadczenia i świadectwa wydane na podstawie poprzedniej ustawy zachowują ważność na okres, na który zostały wydane. Załącznikiem do omawianej ustawy jest zmodyfikowana ankieta bezpieczeństwa. Nie ma tam pytań, na które odpowiedzi nie miałyby istotnego znaczenia dla dawania rękojmi i zachowania tajemnicy przez sprawdzaną osobę. Doprecyzowano też inne pytania bądź je zmodyfikowano.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorMaciejGrubski">Omawiana ustawa wprowadza efektywniejsze mechanizmy do systemu ochrony informacji niejawnych, uwzględniające zmiany i postęp technologiczny; dopasowuje rozwiązania do obecnie obowiązujących w NATO i Unii Europejskiej; zapewnia spójne i jednolite rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku, senacka Komisja Obrony Narodowej zajmowała się tą ustawą w dniu 15 lipca bieżącego roku. Komisja zaakceptowała sześćdziesiąt jeden poprawek do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorMaciejGrubski">Poprawka pierwsza. W art. 1 ust. 1 wyrazy „w szczególności” zastępuje się wyrazami „to jest”.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorMaciejGrubski">Poprawka druga. W art. 1 w ust. 2 w pkcie 6 wyrazy „o zawarcie umowy lub wykonujących umowy związane z dostępem do informacji niejawnych” zastępuje się wyrazami „o zawarcie umów związanych z dostępem do informacji niejawnych lub wykonujących takie umowy”.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorMaciejGrubski">Poprawka trzecia. W art. 1 w ust. 3 skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem art. 5”.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorMaciejGrubski">Poprawka czwarta. W art. 6 w ust. 2 skreśla się wyrazy „w sposób określony w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorMaciejGrubski">Poprawka piąta. W art. 8...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, ja w sprawie formalnej. Czy jest sens czytania wszystkich sześćdziesięciu poprawek? My to widzimy w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, sprawozdawca przedstawia sprawozdanie z pracy komisji i to od niego zależy, jak ono będzie obszerne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Szanowny Panie Marszałku, uwzględnię sugestię pana senatora Bendera. Poprawki zawarte są w druku...)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Sprawozdawco, może proszę omówić istotne poprawki. Chodzi nie tyle o informacje o poprawkach, co o informacje o ich skutkach. Proszę powiedzieć, o co w nich chodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile jest poprawek? Sześćdziesiąt cztery?)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Sześćdziesiąt jeden.)</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę przedstawić najważniejsze poprawki, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku, te poprawki w dużej części mają charakter doprecyzowujący, więc myślę, że nie ma sensu... Przychylając się do sugestii pana senatora Bendera, zaprzestanę omawiania poprawek zawartych w druku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Komisja w dniu 15 lipca przeprowadziła głosowanie. Dwóch senatorów głosowało za ustawą, trzech wstrzymało się od głosu. Bardzo proszę w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim chciałbym podziękować dotychczasowym sprawozdawcom, zwłaszcza panu senatorowi Meresowi, za bardzo szczegółowe i obiektywne przedstawienie wielu walorów ustawy. Muszę powiedzieć, że ustawa jest bardzo rozległa. Kiedy nad nią pracowałem, ogarniało mnie przerażenie, że będę musiał to wszystko zreferować. Ale na szczęście zostało to już w dużej mierze uczynione, więc moja rola jest znacznie uproszczona. Chciałbym też podkreślić, że Biuro Legislacyjne przedstawiło zestaw bardzo szczegółowych poprawek, z których wszystkie praktycznie zostały przyjęte w porozumieniu z rządem. Ja nawiążę do samego, że tak powiem, ducha ustawy i powiem o wątpliwościach, jakie ta ustawa może budzić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z uznaniem odnoszę się do tego, że zamiast dwudziestu trzech nowelizacji będziemy mieli nową ustawę. Mimo wszystko nad ustawą łatwiej się pracuje niż nad punktowo wprowadzanymi zmianami. Chyba nadszedł najwyższy czas, żeby się tą sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak już mówiłem, ustawa jest ogromna. Zawiera siedemdziesiąt trzy nowe, że tak powiem, artykuły, sto pięć artykułów nowelizujących przepisy innych ustaw i jedenaście artykułów dotyczących przepisów przejściowych i końcowych. Razem artykułów jest sto osiemdziesiąt dziewięć. I ankieta bezpieczeństwa osobowego. A więc tak przedstawia się obszar, w którym się poruszamy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że przede wszystkim należy zwrócić uwagę na jeden bardzo podstawowy problem. Musimy tu budować pewnego rodzaju kompromis. Ustawa o ochronie informacji niejawnych stanowi ograniczenie uprawnień konstytucyjnych obywateli wynikających z art. 61 konstytucji. Trzeba powiedzieć, że nasz zwyczaj jest dosyć specyficzny, bo gdzie indziej, na przykład w Ameryce, tworzy się Freedom of Information Act określający uprawnienia obywateli do dostępu do informacji. To jest bardzo precyzyjny, ogromny dokument. Jeżeli mają państwo trudności z dostępem do tego, to ja chętnie pożyczę. To jest zresztą bardzo dobry dokument. Podobnie jest w Szwecji, gdzie istnieje ustawa konstytucyjna regulująca problem dostępu obywateli do informacji. No u nas to wygląda inaczej, ponieważ ustawa o dostępie do informacji jest praktycznie niestosowana, tak sobie funkcjonuje, coś tam uruchomiła, ale raczej na szczeblu samorządu niż w przypadku dostępu regulacji do informacji, które rzeczywiście mogą obywateli interesować. Jak powiedziałem, ta ustawa jest mało stosowana, ale równolegle funkcjonuje trzydzieści jeden ustaw, tyle naliczyłem, ograniczających prawo dostępu obywateli do różnych informacji. I tak to trwa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale, proszę państwa, być może taka jest polska specyfika, że jakoś bardzo się tym nie przejmujemy. No nie widać tutaj szczególnego zainteresowania tym tematem mediów, które w zasadzie powinny być tym zainteresowane, bo to dotyczy obszaru, na którym działamy. Ale widocznie jest to taka sytuacja, że w razie czego może się ukazać jakiś tam przeciek, potem prokuratura otworzy śledztwo i będzie przez następne lata dochodziła... No i oczywiście nie dojdzie, skąd ten przeciek pochodził. Tak więc to jest taka nasza, polska specyfika.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Teraz druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Tu, szczególnie jeśli chodzi o kwestie, powiedziałbym, ekonomiczne, ustawa w jakiś sposób wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, bo tak się składa, że roztoczenie opieki nad informacjami niejawnymi nie odbywa się darmo... Strzeżenie tajemnicy w dokumentach, informacji, które następnie, co się bardzo często zdarza - a nawet nie następnie, tylko wcześniej - ukazują się w prasie, po prostu nie bardzo ma sens. Stąd wprowadzenie tych czterech kategorii tajemnicy państwowej w moim przekonaniu jest całkowicie rozsądne i uzasadnione. I myślę, że tworzenie kolejnych ciał, które miałyby się tym zajmować, nie jest tym, na co powinniśmy w tej chwili wydawać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W dalszym ciągu pozostaje kwestia, z której, wydaje mi się, nasze służby nie zdają sobie do końca sprawy, a którą należałoby uwzględnić i z której należałoby zdać sobie sprawę. Chodzi o to, że służby specjalne, policja, wymiar sprawiedliwości muszą pracować w obszarze pewnych informacji niejawnych i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę również z tego, że powiększenie obszaru informacji niejawnych, powiększenie obszaru informacji objętych różnymi klauzulami tajności po prostu ogranicza, proszę państwa, efektywność funkcjonowania tych służb. I to jest, że tak powiem, fakt eksperymentalny. Myślę, że w tej chwili w służbach mało jest osób, które oglądają w IPN akta spraw operacyjnego rozpracowania. Ja akurat do takich osób należę i te akta oglądałem. Proszę państwa, problem polega na tym, że działalność operacyjna zawiera pewne elementy mozaiki i ta cała mozaika jest w tych aktach. Na szczęście SB nie zdawało sobie sprawy z tego, jaka jest ta mozaika, jak ona wygląda, i to znakomicie zwiększało efektywność naszych działań i nasze bezpieczeństwo. Taka jest prawda. Jeżeli nie można... Informacja jest, że tak powiem, pewnym nerwem współpracy. Jeśli my tę informację sparaliżujemy, to system nerwowy przestanie funkcjonować, zespół jako taki przestanie funkcjonować. Tak więc apeluję, żeby tę sprawę przeanalizować, bo potem dzieje się u nas tak, że powstają... Wszczyna się potem jakieś dziwne dochodzenia dotyczące przecieków, dotyczące naruszenia tajemnicy, rozbijające po prostu te funkcjonujące zespoły, które przecież w jakiś sposób muszą się porozumiewać. Taki los spotkał na przykład CBA i w moim przekonaniu jest to działanie zdecydowanie negatywne. Tak że tutaj zdrowy rozsądek i wyważenie pomiędzy brakiem tajemnicy i tajemnicą, która obejmuje wszystko i nie pozwala ludziom pracować, są niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jakie wątpliwości mieliśmy w komisji? Pierwszą i najpoważniejszą wątpliwość - ja potem osobiście będę wnosił w tej sprawie poprawkę - budził art. 5 i zawarta w nim definicja tajności, sposób klauzulowania. Proszę państwa, trzeba uznać, że odróżnienie wyjątkowo poważnej szkody, którą obejmuje klauzula „ściśle tajne”, od poważnej szkody charakteryzującej informacje tajne czy szkody charakteryzującej informacje poufne, jest w ogromnej mierze kwestią gustu lub populistycznego systemu wartości. I niewiele więcej możemy tutaj powiedzieć. Ta możliwość odwoływania się, obniżania klauzuli została wprowadzona, tylko w jaki sposób przekonywać kogoś, co jest poważne, co nie jest poważne, a co jest zwykłą szkodą. Tak więc wydaje mi się, że tutaj bardzo poważnym błędem jest usunięcie załącznika nr 1, który obowiązywał w ustawie z 1996 r. Tam w sposób dosyć jasny były wymienione dziedziny życia, którym można nadawać określone klauzule tajności. Jeżeli pieczątka „tajne” nie dotyczyła konkretnej dziedziny życia, to była to kwestia niewątpliwa i można było w tym momencie bardzo ostro protestować: proszę państwa, ta pieczątka jest tu nielegalnie, ponieważ nie dotyczy ona przedmiotu objętego ustawą. Tak więc to był ten bardzo, że tak powiem, mocny argument, który w tej chwili wypadł. Muszę szczerze powiedzieć, że jestem zwolennikiem wprowadzenia tego rodzaju załącznika. Zresztą w czasie obrad komisji pan minister też twierdził, że trzeba spróbować i nie jest wykluczone, że może do tej formuły trzeba będzie powrócić. Myślę, że można to już zrobić dzisiaj i taką poprawkę osobiście wniosę.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Inne wątpliwości dotyczą aspiracji ABW do pełnienia funkcji krajowej władzy bezpieczeństwa, art. 11. Wyjaśnia się potem, że chodzi o wymianę informacji niejawnych z innymi państwami. Ale i tak nie jest do końca jasne, jak ABW ma wypełniać tę funkcję w stosunku na przykład do wojska, do podmiotów wymienionych w art. 10 ust. 2, za pośrednictwem szefa SKW i na czym ma polegać stosunek podległości szefa SKW szefowi ABW. To według mnie nie jest do końca wyjaśnione. I może być przedmiotem powstawania konfliktów pomiędzy służbami, co w moim przekonaniu jest zjawiskiem wybitnie negatywnym.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja już właściwie powiedziałem, że poparliśmy znaczną większość poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne i w tym zakresie nie różnimy się od komisji, które sprawozdawały, czyli Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej. Pewne kwestie, które tutaj nie zostały omówione i w przypadku których były inne rozwiązania, wiązały się z art. 89 i art. 103 dotyczącym uprawnień posłów i senatorów. W komisji zdecydowaliśmy, że nie ma podstaw, żeby za pomocą art. 89 usuwać art. 19 ust. 2 i 3 z ustawy o prawach i obowiązkach posłów. To jest taka sytuacja, że z tej ustawy pozostały tylko te dwa artykuły. Wydaje się, iż te artykuły mają tę zaletę - i dlatego one zostały - że w sposób bardzo prosty i jednoznaczny określają uprawnienia posłów dotyczące docierania do informacji tajnych. Tak że ten artykuł chcielibyśmy zatrzymać. W związku z tym padł wniosek o wykreślenie art. 89 i nowelizację art. 103, dotyczącego ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chodzi o prawo dostępu bez szczególnego zezwolenia do pomieszczeń, gdzie przechowywane są informacje tajne. Proszę państwa, chciałbym po prostu powrócić do tego art. 19 ust. 2 i 3 tej starej ustawy. To jest bardzo stara ustawa, z 1991 r., która... No, takie, proszę państwa były uprawnienia posłów i senatorów. Kiedy tu przyszliśmy, to od generała Kiszczaka dostaliśmy legitymację z jego podpisem, na podstawie której mogliśmy wchodzić właściwie wszędzie i prowadzić dowolne obserwacje, zadawać dowolne pytania. Wtedy było to niezwykle istotne. Na przykład we Wrocławiu dotarliśmy do stacji podsłuchów, gdzie, jak stwierdziliśmy, kilkadziesiąt procent podsłuchów, prawdopodobnie około 50%, było prowadzonych nielegalnie. W tej chwili posłowie i senatorowie nie mają takiej możliwości, a wydaje się, że z uwagi na zwiększającą się liczbę podsłuchów być może tego rodzaju działania należałoby podjąć. Stąd tendencja do tego, ażeby wykreślić art. 89 i pozostawić uprawnienia wynikające z ustawy z 1991 r. Tam trzeba coś zmienić, dlatego ja w tej sprawie jeszcze będę wnosił swoją poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Widzę, że zgłosili się panowie senatorowie Knosala, Andrzejewski i Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Jeżeli można, to proszę adresować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Tak, oczywiście. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym skierować pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Ono dotyczy art. 5 projektu ustawy. Zgadzam się z panem sprawozdawcą, senatorem Romaszewskim, że są tam zwroty niedookreślone, jak na przykład: „utrudni wykonywanie zadań”, „w istotny sposób zakłóci funkcjonowanie organów” czy „przyniesie stratę znacznych rozmiarów”. Rzeczywiście to będzie powodowało pewne komplikacje. Chciałbym zapytać a propos załącznika nr 1. Czy pan senator chciałby zaproponować w poprawce, żeby ten załącznik pozostał w dotychczasowym ujęciu, czy też na posiedzeniu komisji była dyskutowana jakaś inna forma uściślenia tych informacji?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie trochę jest z tym związane. Pan senator też już nawiązywał do kwestii odwołań przez odbiorcę. W jakim terminie odpowiednio ABW lub SKW będą zobowiązane rozstrzygnąć spór - odwołanie zgłoszone przez odbiorcę - w zakresie rodzaju nadanej klauzuli? Takiego terminu się nie doszukałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie jest skierowane do trzech sprawozdawców: jakie instrumenty kontroli poprawności stosowania klasyfikacji informacji przewiduje ustawa, in concreto? Czy istnieje stosowny tryb i obowiązek tłumaczenia, dlaczego akurat te kryteria, dosyć nieostre, o czym mówiono przed chwilą i o czym była mowa w sprawozdaniu, zostały zastosowane?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie, dość specyficzne, dotyczy kodeksu postępowania karnego. Do dzisiaj klauzulą tajności są objęte zarówno protokoły rozmów między radiostacjami milicyjnymi z grudnia 1970 r., jak i dziennik generała Korczyńskiego, który wskazuje, że generał Jaruzelski był odbiorcą podstawowych informacji dotyczących przebiegu interwencji na Wybrzeżu. Do dzisiaj w procesie to są informacje tajne. Czy ustawa zmienia coś w tym zakresie, czy też w dalszym ciągu, jeśli chodzi o jawność procesu, dla nas pozostanie to informacją tajną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja mam pytanie do senatora Grubskiego. Wspomniał on o tym, że komisja, w imieniu której występował, proponuje sześćdziesiąt jeden poprawek, czyli praktycznie wszystkie zaproponowane, przedstawione wcześniej przez nasze Biuro Legislacyjne. Ustawa ma służyć doprecyzowaniu obowiązującego prawa. Wydaje mi się, że fakt zaproponowania sześćdziesięciu poprawek trochę kontrastuje z tym założeniem. Znając rytm pracy Senatu nad ustawą przyjętą przez Sejm, rozumiem, że ekspert nie miał zbyt wiele czasu. Zatem można byłoby powiedzieć, że na pierwszy rzut oka zaproponował sześćdziesiąt słusznych poprawek, skoro zostały one zaakceptowane gremialnie przez komisję. Prosiłbym o komentarz dotyczący jakości tego projektu, a także poziomu ryzyka związanego z tym, że być może ekspert, działając w pośpiechu - co zrozumiałe - nie dostrzegł wszystkich problemów i że mogą się one ujawnić dopiero po uchwaleniu tego prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Odpowiem panu senatorowi Knosali. Niewątpliwie, w moim przekonaniu, jest to poważny brak, o czym już mówiłem. Problem jest chyba jeden. Polega on na tym, że przygotowanie takiego załącznika na posiedzeniu komisji jest praktycznie niemożliwe, bo do tego powinny być przeprowadzone konsultacje różnych resortów, które mają, że tak powiem, własne zmartwienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Trzeba powiedzieć jedno. Mnie dziwi na przykład to, że wszelkie interesy ekonomiczne są chronione najwyżej klauzulą tajności, mimo że może to doprowadzić wręcz do katastrof ekonomicznych. To jest kwestia dyskusyjna, w każdym razie my tego nie opracowaliśmy. Ja może zdradzę tajemnicę - potem będę występował w tej sprawie - mianowicie proponuję, ażeby dołączyć załącznik nr 1 i później, w praktyce, patrzeć, co z tego wyniknie. Kiedy zaś będzie nadawana klauzula tajności wykraczająca poza ten obszar - trudno sobie bowiem wyobrazić, że jesteśmy w stanie powiedzieć, że będzie to, to i to - osoba nadająca tę klauzulę powinna napisać uzasadnienie. W moim przekonaniu to w jakiś sposób rozwiązałoby sprawę. Będzie taka poprawka, ale na posiedzeniu komisji tego nie ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Teraz...</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Instrumenty kontroli, poprawność...)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak, instrumenty kontroli. Właściwie muszę powiedzieć, że ja też, jeśli chodzi o ustawę, nie bardzo orientuję się, w jakim terminie musi być udzielona odpowiedź, jeżeli podana została w wątpliwość klasyfikacja tajności. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jednak istnieją mechanizmy weryfikacji tego. Polega to na tym, że wszyscy kierownicy odpowiadający za nadawane klauzule powinni przynajmniej raz na pięć lat prowadzić kontrole, czy te klauzule mają jeszcze sens. Dodatkowo została wprowadzona możliwość nadawania klauzul terminowych, czyli obowiązujących do jakiegoś dnia czy wydarzenia. To powinno trochę zmienić tę sytuację. Tak wygląda ona w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o poprawki, to rzeczywiście muszę się zgodzić, że było ich dużo. Powiedziałbym, że trudno... Niewątpliwie zostały one przedstawione z dużą starannością przez Biuro Legislacyjne i spotkały się z uznaniem zarówno komisji, jak i rządu. Jednak ustawa jest tak duża i tak skomplikowana, że naprawianie jej w tym momencie w Senacie byłoby trudne. Ja nie jestem zdania, że ta ustawa jest ustawą złą, to znaczy taką, która nie powinna się ukazać, nie powinna funkcjonować. Uważam, że jest lepsza niż pewien chaos panujący w tej chwili w wyniku dwudziestu trzech nowelizacji. Niemniej są braki, a o tych zasadniczych mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy któryś z pozostałych sprawozdawców chce uzupełnić...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Inne zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...ma inne zdanie? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Panie Marszałku, można?)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Jeśli chodzi o sześćdziesiąt jeden poprawek zawartych w druku Komisji Obrony Narodowej, to w dużej części pokrywa się to z tym, co zostało przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę Meresa - chodzi o jego komisję. Te poprawki - wczytujemy się w nie - tak naprawdę nie wywracają zapisów ustawy, one są porządkujące i doprecyzują pewne elementy. Zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, że ta ustawa ma charakter pełny, i tak naprawdę nie można powiedzieć, że Senat w swojej pracy wytwarza nowy produkt. Poprawki te precyzują, uszczegóławiają... poprawiają błędy językowe i nie uważam, żeby w jakimś sensie degradowały czy zmieniały formułę tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator Meres chce coś jeszcze powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Panie Marszałku, jeszcze jedno może...)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Jeżeli chodzi o klauzule tajności - to do pana senatora Andrzejewskiego, bo było pytanie o klauzule tajności i kwestię terminu ich weryfikowania - to te terminy nie są ujęte w ustawie. No, z moich konsultacji wynika, że jest to taka formuła zdroworozsądkowa i myślę, że najbardziej jakby sensowna, jeżeli chodzi o tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Ja bym jeszcze do odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego dodał, że o jakości tego postępowania dobrze może świadczyć również rozdział 6, który tę jakość może zabezpieczać, zwłaszcza jeżeli chodzi o postępowania odwoławcze i skargowe i wznowienie postępowania. To moim zdaniem też daje określony obraz jakości tego postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, ja pragnę zapytać właśnie pana senatora Grubskiego - łatwo mi to zrobić, bo akurat koło mnie siedzi - o pewną sprawę. Jako historyk trochę jestem zaniepokojony taką konstatacją, że zgodnie z tą ustawą, którą omawiamy, niektóre dokumenty będą na zawsze niedostępne, zwłaszcza dotyczące osób, które współdziałały z tajnymi służbami. To zrozumiałe, że państwo, któremu one służą, je chroni. Ale w nieskończoność? Na szczęście czy na nieszczęście tak się zmieniają różne systemy, że z czasem pękają te bariery. Ale czy musimy czekać na takie zrządzenia losu? Czy nie można pójść w ślady na przykład Anglii? Formalnie archiwa mają być objęte tajemnicą pięćdziesiąt lat, specjalne archiwa nieraz się trzyma dłużej, ale o tym decyduje w Anglii rząd Jej Królewskiej Mości czy Jego Królewskiej Mości. Czy nie można by było powiedzieć, że w szczególnych sytuacjach rząd zadecyduje o tym? No bo niekiedy historycy mają potrzebę badawczą. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam do sprawozdawców następujące pytania... w zależności od tego, czy te sprawy były poruszane na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pierwsza kwestia dotyczy kosztów wdrożenia tej ustawy. Czy była przedstawiona przez rząd jakaś symulacja w tym zakresie? W szczególności interesuje mnie to w kontekście ewentualnej, jeżeli to jest w ustawie, zmiany standardów funkcjonowania kancelarii tajnych lub też zasad ochrony informacji teleinformatycznej, bo tutaj konieczne jest poniesienie kosztów, już abstrahuję od pewnych kwestii organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Druga sprawa, która mnie interesuje. Czy była omawiana kwestia tak zwanego postępowania sprawdzającego, w szczególności w kontekście wprowadzenia jakichś nowych instrumentów ochronnych, łącznie chociażby z kontrolą sądową, w przypadku tych postępowań, które będą prowadzone przez organy, czy ABW, czy wywiad wojskowy, wobec osób temu podlegających?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Następna sprawa wiąże się z definicją zawartą w art. 5, ponieważ w tej chwili nie ma odesłania do sprecyzowania - to było bodajże w rozporządzeniu lub też w akcie towarzyszącym ustawie, chyba w załączniku - do definiowania, co należy rozumieć pod poszczególnymi pojęciami. Pytam, czy była jakaś dyskusja o kwestii, że do informacji ściśle tajnych należy zaliczyć informację, która może spowodować wyjątkowo poważną szkodę dla Rzeczypospolitej Polskiej - to jest w pkcie 2 - przez to, że zagrozi porządkowi konstytucyjnemu Rzeczypospolitej Polskiej. Ja się obawiam, czy tutaj nie będzie... Czy była dyskusja na ten temat? Czy podobna formuła funkcjonuje w tej ustawie, która ma być uchylona? Bo ja mam taką obawę, że ten zapis może powodować to, że w zasadzie to wszystko, co może się pojawiać w ramach działań naczelnych organów konstytucyjnych, może pod tę formułę podpadać i być ukrywane przed opinią publiczną. Bo to jest takie dość nieprecyzyjne moim zdaniem, tu jest kwestia, co uznać za informację zagrażającą porządkowi konstytucyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I ostatnia kwestia, która się wiąże z tymi sprawami. Ja mam takie pytanie: co konkretnie zmieniło się w tej ankiecie sprawdzającej, tej ankiecie bezpieczeństwa osobowego? Czy ona została uzupełniona - może tak zadam pytanie - o nowe kwestie, które należy w niej podawać? Bo że została uproszczona itd., to państwo mówili, ale mnie interesuje, czy była podnoszona kwestia, co w tej ankiecie dodano nowego w sensie jakiegoś obszaru tematycznego, jakichś obowiązków wykazywania itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Będziemy prosili pana senatora o powtarzanie pytań w trakcie odpowiedzi, bo tych pytań było bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Jeżeli można odnieść się do pytania pana senatora Bendera, to powiem, że ja oczywiście będę w trakcie dyskusji odnosił się do tego art. 7 pkt 1, czyli kwestii chronienia informacji bez względu na upływ czasu. Ale teraz jako sprawozdawca powiem, że ja się zgadzam z tymi zapisami ustawy, dlatego że z punktu widzenia interesów państwa są i muszą być takie informacje i osoby, zarówno te, które pozyskują informacje, jak i te, od których się je pozyskuje, które powinny być chronione bez względu...</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Do końca świata?)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMaciejGrubski">Myślę, że to jest w interesie państwa, a...</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale o Philby'm i jego dwóch towarzyszach wiemy dzięki temu, że rząd Jej Królewskiej Mości udostępnił...)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Senatorze, dajmy na razie...</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, nie dyskutujmy na boku. Ale chcę też powiedzieć, że do końca świata, to znaczy do zmiany ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorMaciejGrubski">Dajmy na razie tej ustawie zafunkcjonować, być może za kolejnych kilkadziesiąt lat wrócimy do tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tu jest absurd, znajdźcie łagodniejsze sformułowanie...)</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SenatorMaciejGrubski">Ja nie chcę dyskutować z panem senatorem, ja przekazuję opinię.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorMaciejGrubski">Jeżeli można powrócić teraz do kwestii kontroli, bo tam chodziło o kontrolę co do... nie, do kwestii kosztów. Tu się pojawiają w ocenie, jeżeli chodzi o koszty... To znaczy można odnieść takie wrażenie, że przede wszystkim z punktu widzenia tych, którzy wykonują pewne czynności - kancelarie, możliwość łączenia tych kancelarii, odchodzenia od ochrony, jeżeli chodzi o pewne elementy, schodzenia z tych klauzuli najwyższych na najniższe, utrzymywanie pewnego poziomu, a schodzenie z tych elementów kosztownych... Można odnieść wrażenie, że ta ustawa jednak przyniesie pewne korzyści z punktu widzenia tych podmiotów zewnętrznych, które będą to realizowały. Czy z punktu widzenia państwa? Do tego pan minister na pewno się odniesie, bo lepiej będzie znał te koszty.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorMaciejGrubski">Podmiotem, który tak naprawdę ocenia pewną sytuację i który pojawia się w tej ustawie, jest prezes Sądu Najwyższego. Czyli to odniesienie do postępowań w taki sposób, że na przykład prokuratura bada określone postępowanie...</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tak, tak...)</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorMaciejGrubski">Pan senator nie... Bo ja staram się odpowiedzieć panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ale to chyba nie do mnie?)</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco, niech pan kontynuuje.)</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#SenatorMaciejGrubski">Ta kontrola występuje, oczywiście występuje poza ustawą, na poziomie najwyższym z punktu widzenia funkcjonowania państwa, ale myślę, że to jest w interesie państwa i w interesie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#SenatorMaciejGrubski">Jeżeli pan senator mógłby te kolejne pytania - przepraszamy bardzo, ale ich nie zanotowaliśmy - przypomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Następny sprawozdawca pamięta te pytania i odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o art. 5 i definicje, które tu zostały sformułowane, to szczegółowych dyskusji na posiedzeniu komisji samorządu w tej sprawie nie było. Niemniej jednak zauważone zostało, że jest tutaj pewne stopniowanie zagrożenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 5 ust. 1 mówimy o spowodowaniu wyjątkowo poważnej szkody dla Rzeczypospolitej przez to, że... i dalej jest to, o co pan senator pytał. W ust. 2, gdzie mówimy o klauzuli nie „ściśle tajne”, a „tajne”, jest mowa o poważnej szkodzie, nie ma tego słowa „wyjątkowo”. I tutaj się mówi o uniemożliwieniu realizacji zadań związanych z ochroną suwerenności lub porządku, podczas gdy w ust. 1 mówimy o zagrożeniu niepodległości. I to jest to stopniowanie wynikające z formuły i tych definicji, które zostały tu zastosowane. W ust. 3, jak pan senator zwróci na to uwagę, w którym chodzi o klauzulę „poufne”, mówimy o spowodowaniu szkody dla Rzeczypospolitej Polskiej i znowu różnicujemy to poprzez określenie sposobu spowodowania tej szkody, wskazując utrudnienie... i tutaj wymienione są różne elementy. I proszę zwrócić uwagę na to, co dotyczy porządku publicznego, a co nie wchodzi do ust. 1 czy ust. 2, a także na ust. 4, w którym jest mowa o klauzuli „zastrzeżone”, czyli tej najniższej klauzuli tajności nadawanej informacjom niejawnym, którym nie nadano wyższej klauzuli, a więc „ściśle tajne”, „tajne” bądź „poufne”. Wyczerpuje to wszystkie możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, chciał pan coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Senatorze, nie wiem, czy w którejś wypowiedzi panów senatorów nie padła już kwestia dotycząca naruszenia porządku konstytucyjnego, ale chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie - podkreślam, to jest moje prywatne zdanie - lepiej, żeby w demokratycznym państwie, w jakim funkcjonujemy od dwudziestu lat, interwencja służb specjalnych, zgodnie z ustawą odpowiedzialnych za ochronę porządku konstytucyjnego, następowała wcześniej, wyprzedzała pewne sytuacje, niż żeby miało dojść do zagrożenia tego porządku konstytucyjnego. Uważam oczywiście, że nie ma tutaj żadnego przewartościowania, żebyśmy mogli podejrzewać służby o jakieś naciąganie kompetencji czy nadużycia do rozwiązywania pewnych problemów. Ja uważam, że lepiej żeby były podejmowane działania wyprzedzające, niż żebyśmy później mieli ponosić skutki czy spłacać koszty jakiejś sytuacji opisanej w porządku konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski chce coś uzupełnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym zwrócić uwagę, że na ogół naruszanie porządku konstytucyjnego odbywa się właśnie z udziałem służb specjalnych i wojska, które częściej i obficiej korzystają z wszelkiego rodzaju tajemnic. I dlatego tu jest pewne niebezpieczeństwo, że tego rodzaju próby mogą być ukrywane pod klauzulą „tajne” lub „tajne specjalnego znaczenia”. Uważam, że jest takie niebezpieczeństwo. Tak że ja podzielam zdanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No, to jest kwestia, jak rozumiem, definicji. Tak? Bo tutaj chodzi o definicję, to jest problem definicji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Bo jeżeli ex post, to, wiadomo, sąd rozsądza na podstawie kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań do panów sprawozdawców, tak?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panom.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Jacek Cichocki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jeżeli tak, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Panie Marszałku, z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zapraszam tutaj, jeżeli można, ze względu na kontakt wzrokowy. Potem będą jeszcze ewentualnie pytania do pana, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Ja postaram się bardzo krótko. Przede wszystkim chciałbym się odnieść do tych wątpliwości, które pojawiały się na wszystkich etapach pracy legislacyjnej - i u nas, w rządzie, i w dyskusjach międzyresortowych, i później w Sejmie, i w komisjach sejmowych - a dotyczyły one definicji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Jeżeli pozwolicie państwo, to chciałbym na chwilę powrócić do obecnego stanu prawnego. Otóż to, co zdecydowało o tym, że ostatecznie postanowiliśmy zrezygnować z załącznika i pójść kierunku w ogóle innej formuły definicji, to niedoskonałość obecnego stanu prawnego. W praktyce wygląda to w ten sposób, że w wypadku tych najwyższych klauzul, „ściśle tajne” i „tajne”, mamy właściwie jednozdaniową definicję w art. 2 w pkcie 1, tam gdzie jest określane, co jest tajemnicą państwową. Według dzisiejszej formuły tajemnica państwowa ma być chroniona klauzulami najwyższymi, „ściśle tajne” i „tajne”. I to jest jednozdaniowa, bardzo ogólna definicja. Ja nie będę jej tu przytaczał, ale ona jest tak ogólna, że właściwie bezprecedensowa, takiej definicji nie ma nigdzie w Europie czy w krajach natowskich. I do tego, później jest to doprecyzowane na zasadzie, że szczegółowo reguluje tę kwestię załącznik, w którym zostały określone różne kategorii problemów, jakie powinny być objęte tymi najwyższymi klauzulami. A w załączniku jest tylko wykaz rodzajów informacji - ja może przytoczę użyte tu sformułowanie - „które mogą stanowić tajemnicę państwową”. To „mogą” zostało wprowadzone w sposób racjonalny, bo nie zawsze muszą. No, gdyby tam było powiedziane, że stanowią tajemnicę państwową, to wtedy trzeba byłoby wskazać określone dokumenty, a nie problemy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">W efekcie, zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym i praktyką, mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że wytwarzający może stosować ten załącznik, ale nie musi. To znaczy to sformułowanie jest tak nieostre, i potem te kategorie problemów bardzo często są tak ogólne... No, ja podam państwu przykład z jednego z punktów dotyczących oznaczenia klauzuli „ściśle tajne” z załącznika: organizacja i funkcjonowanie systemu obrony powietrznej i przeciwlotniczej kraju. Oczywiście w tej organizacji jest szereg elementów, które muszą być ściśle tajne. Ale przecież są także informacje ogólne, one pojawiają się w przestrzeni publicznej, nawet na stronie wojsk lotniczych, a one też mieszczą się w tej kategorii problemów. W naturalny sposób to wytwarzający dokument uznaje, że coś może, ale nie musi być informacją objętą tajemnicą państwową. W związku z tym w praktyce mamy do czynienia tak naprawdę z daleko posuniętą uznaniowością, bo użytkownicy nadający klauzule, mając dziś tak niewielką definicję tajemnicy państwowej i ten ogólny załącznik, w praktyce robią to zupełnie według własnego uznania. W efekcie - co pokazały nasze rozpoznania i dyskusje na ten temat - załącznik jest w dużej mierze dokumentem martwym, używanym najczęściej w szkoleniach albo jako element instrukcyjny, a nie wykładnią istotną dla pracy pełnomocników ochrony czy przede wszystkim użytkowników.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Dlatego zaczęliśmy szukać innego rozwiązania, wzorując się również na tych rozwiązaniach, które dzisiaj funkcjonują i zostały wprowadzone w minionych latach w krajach NATO czy Unii Europejskiej. I stąd przyjęliśmy takie rozwiązanie, które jest teraz już standardem - mam tu na myśli stworzenie definicji dla każdej z klauzul poprzez oszacowanie wielkości szkody, jaką ujawnienie danej informacji może wyrządzić dla interesu państwa polskiego. Definicje, które tu zaproponowaliśmy, są jednymi z najszerszych, jakie w ogóle będą - jeżeli oczywiście ten projekt wejdzie w życie - obowiązywały dzisiaj na kontynencie europejskim. Zarówno w Unii czy w NATO, jak i w większości krajów te definicje są dużo skromniejsze, a my staraliśmy się je maksymalnie rozbudować. W praktyce, kiedy taki system i takie definicje zaczynają obowiązywać, wówczas to poszczególne resorty, takie jak MON, służby specjalne - no, to akurat nie jest resort - Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wydają własne załączniki, w których określają bądź konkretne dokumenty, bądź konkretne problemy i definiują, jakiego typu klauzule powinny być nadawane w przypadku danych problemów. I to jest rozwiązanie, powiedziałbym, dużo bardziej praktyczne, bo wiąże urzędników czy dyplomatów danego resortu rozwiązaniami proponowanymi przez kierownictwo tegoż resortu, a przy tym ma charakter elastyczny. Jeżeli dochodzą nowe tematy albo jakieś problemy stają się nieaktualne, to w przypadku takiego rozwiązania dużo łatwiej to zmienić, niż gdyby trzeba było to zmieniać na poziomie załącznika. A więc takie przeprowadziliśmy rozważania i dlatego podjęliśmy decyzję o nieuwzględnieniu załączników, tylko o rozbudowaniu definicji w projekcie ustawy, chociaż zdajemy sobie sprawę... My też mieliśmy wiele wątpliwości i mogę państwa zapewnić, że poświęciliśmy sporo czasu na zaproponowanie tych definicji w takim a nie innym kształcie, starając się właśnie wskazać przede wszystkim te elementy, które będą zrozumiałe. Chodziło też o to żeby w definicjach nie było zupełnie pustych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">To może tyle w odniesieniu do tego najbardziej drażliwego problemu, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala, pan senator Meres, pan senator Andrzejewski, pan senator Romaszewski, pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Moje pierwsze pytanie dotyczyłoby szkoleń. Z art. 19 ust. 2 pkt 3 wynika, że dla pozostałych osób zatrudnionych, pełniących służbę itd., szkolenie organizuje pomocnik ochrony...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pełnomocnik.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SenatorRyszardKnosala">...pełnomocnik ochrony, tak. Ważne jest tutaj słowo „organizuje”, a nie przeprowadza. Wynika z tego, że ten pełnomocnik może to szkolenie zlecić innej osobie. I pierwsze pytanie byłoby takie: czy ta osoba musi być z danej jednostki, czy też pełnomocnik może to zlecić komuś z zewnątrz, a jeśli tak, to czy istnieją jakieś standardy dotyczące zasad przeprowadzania takich szkoleń, na przykład dotyczące wymiaru godzin czy programu szkolenia, które by gwarantowały odpowiedni poziom tego szkolenia? W jaki sposób następuje sprawdzenie, czy ta wiedza została utrwalona? Poprzez egzamin czy w jakiejś innej formie?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie dotyczy oceny skutków regulacji, tak zwanej OSR. I tutaj mamy... Z tego wynika, że w początkowym okresie obowiązywania nowej ustawy należy się liczyć ze zwiększonym ryzykiem. Pytanie moje byłoby takie: jak długo ten stan podwyższonego ryzyka może trwać i czy można by to ryzyko zminimalizować, na przykład poprzez odgórne zobowiązanie właściwych podmiotów do przeprowadzenia dodatkowych szkoleń, ale jeszcze przed wejściem w życie tej ustawy? Bo po wejściu jej w życie ta kwestia jest uregulowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Ja mam pytanie, które dotyczy art. 2 i zawartych tam definicji. Szczególnie interesuje mnie pkt 15 i związany z nim pkt 17. Tam jest definicja ryzyka, bardzo krótka i myślę, że bardzo dobra, która brzmi: jest to kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia niepożądanego i jego konsekwencji. Jakie jest źródło tej definicji, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja chciałbym powiedzieć, że trochę się o matematykę otarłem i wiem, co to jest kombinacja, wiem, co to jest prawdopodobieństwo. Ale co to jest kombinacja prawdopodobieństwa? Nie wiem. Tak że prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Może zacznę od odpowiedzi na pytanie dotyczące definicji ryzyka. To jest definicja zaczerpnięta z polskiej normy opracowanej przez Polski Komitet Normalizacyjny na podstawie normy ISO, czyli pewnego standardu, który obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to jakiś wzór?)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to jest jakiś wzór?)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Nie, to nie jest wzór. Tak po prostu sformułowana jest definicja. My nie podejmowaliśmy się na poziomie...</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze byłoby ją przytoczyć.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Znaczy... Już, art. 2. W art. 2 definiowane są różnego rodzaju pojęcia na potrzeby tej ustawy. Ryzykiem jest kombinacja prawdopodobieństwa wystąpienia zdarzenia niepożądanego i jego konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest pustosłowie.)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Proszę państwa, proszę mi wybaczyć, ale... Nie podejmowaliśmy się na poziomie prac rządowych nad tą ustawą definiowania tak złożonych pojęć jak „ ryzyko”, ani nie uważamy się za specjalistów od tego. Dlatego też posłużyliśmy się normą, która obowiązuje nie tylko w tej ustawie. To jest norma uniwersalna, obowiązująca dzisiaj w naszym kraju, wykorzystywana w różnego rodzaju działaniach, a została ona zaczerpnięta z normy międzynarodowej. Nie podejmuję się zatem wchodzić w żadne wyjaśnienia, bo nie jestem specjalistą. Po prostu odwołaliśmy się do standardu, który funkcjonuje dzisiaj w tych krajach, które honorują normy ISO.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy pan minister mógłby mi to przesłać?)</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Co przesłać?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tę normę ISO.)</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Możemy przesłać normę polskiego komitetu, ale normę ISO... My ich nie posiadamy, bo one są... Trzeba je kupić, a my jej nie kupiliśmy. Wiemy z informacji z naszego komitetu...</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: I wiecie, że to jest zgodne?)</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">To wiemy z Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Oni przyjęli tę normę zgodnie ze standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: To znaczy, że ją mają.)</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Pewnie kupili...</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Panie Ministrze, jeżeli można odpowiedzieć na piśmie, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Jeżeli chodzi o te dwa pytania pana senatora Knosali, dotyczące szkolenia... W toku prac legislacyjnych słowo „przeprowadza” zostało zastąpione słowem „organizuje”, ponieważ pełnomocnik ochrony jest tą osobą w jednostce organizacyjnej, która odpowiada w ogóle za cały system obiegu informacji niejawnej w tej jednostce i musi wziąć na siebie całą odpowiedzialność za ten obieg. Dlatego w jego interesie jest nie tylko przeprowadzenie, ale też zorganizowanie całego przedsięwzięcia zgodnie z odpowiednim standardu. Może on oczywiście zatrudnić do tego osoby... On nie musi tego robić osobiście, może to zorganizować z pomocą kogoś innego, może poprosić, żeby to funkcjonariusze służb... Jest to obowiązkowe, jeżeli chodzi o szkolenie pracodawcy, jego szefa. Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co wprowadzamy, to jest novum. Po wejściu w życie tej ustawy pełnomocnik ochrony nie może szkolić swojego szefa, swojego pracodawcy. Będzie to musiał robić funkcjonariusz służby. Do tej pory takie szkolenia często były fikcją, to znaczy: szef nie miał czasu, pełnomocnik przychodził i dawał mu tylko do podpisania poświadczenie, że szkolenie się odbyło. Teraz funkcjonariusz będzie musiał kierownikowi jednostki takie szkolenie przeprowadzić i mamy nadzieję, że w efekcie kierownicy będą bardziej świadomi tego, na czym polega system ochrony informacji niejawnej. Sam pełnomocnik może poprosić o przeprowadzenie takiego szkolenia odpowiednie służby i tak też się dzieje. Chciałbym powiedzieć, że od trzech lat, właściwie od dwóch i pół roku, w ramach szkoleń związanych z ochroną informacji niejawnej zostały wprowadzone, przy współpracy z pełnomocnikami, dodatkowe elementy dotyczące na przykład kwestii kontrwywiadowczych, zwłaszcza jeżeli chodzi o urzędy szczególnie wrażliwe, o resorty centralne. I w tych szkoleniach biorą udział funkcjonariusze poszczególnych służb, bądź wojskowych, bądź cywilnych. Pełnomocnik może również zatrudnić do tego odpowiednią firmę z zewnątrz pod warunkiem, że ta firma posiada stosowne kompetencje w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Standardy szkolenia nie są tutaj opisane, ponieważ wychodzimy z założenia, i tak jest w praktyce, że w związku z tym, że to pełnomocnik ponosi odpowiedzialność za jakość tych szkoleń i za to, jaki będzie efekt tych szkoleń... Bo właściwie w jego interesie leży, żeby one były jak najlepsze, bo jeżeli będą kiepskie, to potem będzie dużo niedociągnięć, a za to pełnomocnik będzie bezpośrednio odpowiadał. Ta sytuacja wymusza... To w jego interesie jest jak najlepsze przeprowadzenie tych szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Kwestia zwiększenia ryzyka. W ocenie skutków regulacji wspomniano o tej kwestii z tego powodu, że ten system to jest jednak duża zmiana w porównaniu do systemu obecnie funkcjonującego. Zakładamy, że zanim użytkownicy przyzwyczają do tego nowego systemu, zawsze dochodzi do takiego zawirowania czy niepewności, dlatego zależy nam na tym, żeby ta nowa ustawa zaczęła funkcjonować jak najszybciej, przed objęciem prezydencji. Chodzi o to, żeby można było odpowiednio szybko ludzi przestawić na ten nowy system. Już teraz służby wiedzą, w jakim kierunku idą zmiany w nowej ustawie, a więc szkolenia, które są prowadzone, uwzględniają ten kierunek, ale nowa ustawa szereg elementów wprowadzi dopiero w praktyce. Wtedy będzie można nie tylko o tym mówić, ale pewne rzeczy także wymusić. Zakładamy, że im więcej czasu będziemy mieli przed prezydencją na wprowadzenie tych standardów, tym będzie łatwiej i bezpieczniej w czasie prezydencji. To jest ta główna cezura, bo przy okazji prezydencji lawinowo wzrośnie ilość informacji niejawnych przetwarzanych przede wszystkim przez administrację państwową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Następna seria pytań... Ale moment... Ja pozwolę sobie zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, czy jest zakaz pozyskiwania źródeł informacji przy pomocy szkolenia dotyczącego informacji niejawnych i certyfikacji firm w dostępie do informacji niejawnych? Takie jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, pytanie będzie specyficzne. Art. 89 pozbawia posłów i senatorów bardzo istotnych uprawnień, mianowicie skreśla ust. 2 i 3 w art. 19 o prawach posłów i senatorów. Jak to się ma do przepisów, między innymi art. 34 pkt 10, które uprawniają posłów i senatorów do nieprzeprowadzania wobec nich postępowania sprawdzającego? Czy nie dostrzega pan w tym sprzeczności? Komisja wnosi o skreślenie tego art. 89. Ustawa chyba stanowi ograniczenie konstytucyjnych uprawnień organu władzy ustawodawczej; ten art. 89 to bardzo istotny problem konstytucyjny. Czy pan nie dostrzega tego, że jeżeli nie przeprowadza się postępowania sprawdzającego wobec posła i senatora, tak jak wobec prezydenta, marszałka i pozostałych wymienionych, jak choćby prezesa Rady Ministrów, to jednocześnie odejmowanie im systemu kontroli w ramach indywidualnych akcji jest naruszeniem uprawnień władzy ustawodawczej i jej reprezentantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Nie ma w tej ustawie... Ta ustawa w ogóle nie odnosi się do zasad pracy operacyjnej służb specjalnych, w tym także do sposobu pozyskiwania źródeł. Dlatego też co do spraw dotyczących indywidualnych postępowań sprawdzających czy uzyskiwania certyfikatu przemysłowego w ogóle nie ma tu mowy o pracy operacyjno-rozpoznawczej i pozyskiwaniu źródła. Tak że w tej ustawie nie dotykaliśmy tych kwestii w żaden sposób. Jeżeli zaś chodzi o te uprawnienia, to, o ile pamiętam, na poziomie prac sejmowych został doprecyzowany artykuł w przepisach przejściowych, odnośnie do którego...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 89.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">...art. 89, odnośnie do którego później tutaj w Senacie zaproponowano, żeby go skreślić. Ja pozwolę sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chodzi mi o stosunek pana ministra do tej propozycji. Bo myślę, że jest bardzo istotne, aby jednak przywrócić uprawnienia w zakresie uprawnień kontrolnych władzy ustawodawczej w tym zakresie. To jest problem konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">My mamy absolutnie pozytywny stosunek do propozycji Senatu, żeby skreślić tutaj ten zapis, tylko pod jednym warunkiem, bo mi się wydaje, ja nie jestem prawnikiem, że on jednak nie otwiera możliwości dostępu posłów i senatorów na przykład do wewnętrznych pomieszczeń służb specjalnych celem ich kontroli. To by mi się wydawało dosyć ryzykowne dla obu stron. Ale jeżeli chodzi o propozycję Senatu w takim kształcie, jak to było dyskutowane, to wydaje mi się to dosyć naturalną konsekwencją tych uprawnień, które posłowie i senatorowie mają w świetle ustawy dzisiaj, obecnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałem znać zdanie pana ministra. I dziękujemy za to, bo wydawało nam się, że tutaj to jest trochę przesadzone. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, pierwsze pytanie: czy nie widzi pan sprzeczności między art. 5 ust. 1 ustawy, który odrębnie kształtuje przesłanki nadawania klauzuli „ściśle tajne”, to znaczy odrębnie przesłankę zagrożenia bezpieczeństwa wewnętrznego i odrębnie przesłankę osłabienia gotowości obronnej? Innymi słowy, jeśli nastąpi zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego, wtedy nadaje się dokumentowi klauzulę „ściśle tajne”. I jeśli nastąpi osłabienie gotowości obronnej, niezależnie od tego, czy jest jednocześnie zagrożenie bezpieczeństwa wewnętrznego, czy też nie, wtedy też nadaje się takiemu dokumentowi klauzulę „ściśle tajne”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorLeonKieres">Tymczasem, jak mi się wydaje, powielamy błąd, jaki tkwi w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, którą omawiana teraz ustawa nowelizuje. Mianowicie w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej minister właściwy do spraw gospodarki wydaje decyzję o zakazie wykonywania działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę zagranicznego w ramach oddziału czy przedstawicielstwa tylko wtedy, gdy jednocześnie, kumulatywnie wystąpią dwie przesłanki: działalność przedsiębiorcy zagranicznego zagraża bezpieczeństwu i obronności państwa. Nie wystarczy samo zagrożenie bezpieczeństwa i nie wystarczy samo zagrożenie dla obronności państwa. Musi być jednocześnie zagrożenie i bezpieczeństwa, i obronności państwa, żeby minister właściwy do spraw gospodarki wydał decyzję o zakazie wykonywania działalności gospodarczej. Podobnie ten sam minister odmawia w drodze decyzji wpisu do rejestru przedstawicielstw, jeśli utworzenie przedstawicielstwa zagrażałoby bezpieczeństwu i obronności państwa. I podobnie ten sam minister wydaje decyzję o zakazie wykonywania działalności przez przedsiębiorcę zagranicznego, to jest art. 101 tej ustawy, jeżeli taka działalność zagraża bezpieczeństwu i obronności państwa. Podobnie było do tej pory. Ja w wielu moich publikacjach wskazywałem na błąd zawarty w tym rozwiązaniu. Państwo nowelizujecie te wymienione przeze mnie przepisy w dalszej części, ale ten błąd powtarzacie. No chyba że jest to intencjonalne i uważacie, że jeśli działalność przedsiębiorcy zagranicznego zagraża bezpieczeństwu państwa, to nie wystarczy to do odmowy wyrażenia zgody na jego działalność, i że aby odmówić takiej zgody, to oprócz zagrożenia bezpieczeństwa musi być jednocześnie zagrożenie obronności państwa. Ja zgłoszę poprawkę zastępującą spójnik „i” - w tej chwili to jest koniunkcja - alternatywą zwykłą „lub”. Wystarczy zagrożenie bezpieczeństwa albo zagrożenie obronności państwa, żeby właściwe służby pomagające ministrowi gospodarki o tym alarmowały: nie powinniśmy dopuszczać do tej działalności na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, bo ona zagraża bezpieczeństwu lub zagraża obronności państwa. Co pan sądzi na ten temat, Panie Ministrze? Ja rozumiem, że w tej chwili to jest jeszcze trudno powiedzieć, pewnie będziecie to rozpatrywać na posiedzeniu komisji, ale wstępnie chciałbym wysnuć taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Grubski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Ministrze, w art. 26, w tym poszerzonym postępowaniu sprawdzającym jest pkt 3: sprawdzanie stanu obrotów na rachunku bankowym - i tutaj nie ma zastrzeżeń - oraz zadłużenia osoby sprawdzanej, w szczególności wobec Skarbu Państwa. Czym państwo kierowaliście się odnośnie do tego zapisu „w szczególności wobec Skarbu Państwa”? Szczególnie jeżeli chodzi o tę rękojmię zachowania tajemnicy, to tak naprawdę relacje między Skarbem Państwa a osobą, która podlega sprawdzaniu, są wedle mojej oceny najmniej ważne. Dzisiaj bardziej ważne są relacje z różnymi podmiotami prywatnymi, z podmiotami gospodarczymi, które mogą ewentualnie przez jakieś formy nacisku czy wpływu próbować dochodzić do tej informacji niejawnej poprzez tę osobę, która jest sprawdzana. Czym się państwo kierowaliście przy zapisie „w szczególności wobec Skarbu Państwa”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Jeżeli chodzi o to rozdzielenie bądź połączenie bezpieczeństwa wewnętrznego i obronności, to ja absolutnie zgadzam się z tą filozofią, która jest zaproponowana w art. 5, że obronność i bezpieczeństwo wewnętrzne mogą występować rozdzielnie. I mogę powiedzieć to publicznie, jawnie: mamy szereg sytuacji, w których dzisiaj służby klasyfikują na najwyższym poziomie informacje dotyczące bezpieczeństwa państwa, choćby dotyczące tych obszarów związanych z terroryzmem, które jednak w żaden sposób nie przekładają się na sprawy obronności. I to wydaje się oczywiste. Jak rozumiem, tu chodziłoby o te zmiany dotyczące przepisów przejściowych i zmieniających inne przepisy, tak?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, konsekwentnie.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Ja tylko przyznam szczerze, Panie Senatorze, że my pod tym kątem nie analizowaliśmy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, więc nie wiem, jakie konsekwencje miałaby taka zmiana dla funkcjonowania przedsiębiorców. Trudno mi to w tym momencie w jakikolwiek sposób...</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Miałaby takie konsekwencje, że wystarczyłoby wystąpienie tylko jednej przesłanki...)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Ja się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Obecnie jest koniunkcja. A w prawie jest tak, że jeśli jest koniunkcja, czyli pojawia się spójnik „i”, to muszą jednocześnie wystąpić obie przesłanki.)</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Obie przesłanki, tak.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie wystarczy wystąpienie jednej.)</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Ja mówię tak. Jeżeli chodzi o kwestię definicji i nadawania informacji o najwyższej klauzuli, to dla mnie jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, to trudno mi zająć w tym momencie stanowisko, nie mając perspektywy Ministerstwa Gospodarki. Ale Senat, władza legislacyjna może podjąć każdą decyzję, więc...</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: W razie czego...)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Prosimy o poparcie.)</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Albo o zgłoszenie wątpliwości.)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Jeżeli chodzi o zadłużenie wobec Skarbu Państwa, to rozumiem, że chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski:...art. 26, gdzie jest poszerzone postępowanie sprawdzające. Było wyszczególnione, że w szczególności chodzi o zadłużenie wobec Skarbu Państwa.)</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Tylko popatrzę, czy to się nie wiąże jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Jeżeli mogę teraz tak na gorąco do tego się odnieść... W ankiecie przewidziane jest uwzględnienie każdego zadłużenia. Prawdę powiedziawszy, na poziomie ankiety bardzo pilnowaliśmy tego, żeby było tam uwzględnione zarówno zadłużenie konkretnej osoby, jak i podmiotów gospodarczych, w których ta osoba ma udziały, i czy to zadłużenie wobec Skarbu Państwa, czy wobec innych podmiotów, nawet zagranicznych, bo nam się wydaje szczególnie ważne i może to rzutować później na to, czy ta osoba daje rękojmię zachowania tajemnicy. O ile dobrze pamiętam, jeśli mogę teraz tak na gorąco powiedzieć, to doszło tu do przepisania ustępu z obowiązującej ustawy. I jest to po prostu pójście w kierunku zgodnym z praktyką, która istnieje już od dziesięciu lat. Staraliśmy się nie zmieniać tej ustawy tam, gdzie tylko mogliśmy, gdzie ona się wydawała oczywista, dobrze funkcjonowała i nie wywoływała zastrzeżeń, dlatego doszło tu po prostu do przepisania tego ustępu. Ale nie oznacza to, że służba interesuje się tylko tym obszarem. Tak jak mówię, ankieta została rozbudowana o ten element zadłużenia w ogóle, bo w dzisiejszych czasach ma to ogromne znaczenie dla kwestii zachowania rękojmi tajemnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Idczak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Mam pytanie. Kwestia, którą poruszył pan senator, pan profesor Kieres jest ciekawa, jeżeli więc nie byłoby to informacją tajną czy zastrzeżoną, to chciałbym spytać, ile takich odmów Ministerstwo Gospodarki dokonuje, na przykład rocznie. No, chyba że uchyli się pan od odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Byłoby to ciekawe, bo przy tej koniunkcji to ja faktycznie mogę tak sobie strzelić, że jest to, niestety, w ogóle martwy zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekCichocki">Panie Senatorze, nie umiem teraz odpowiedzieć na to pytanie, bo nie znam tej statystyki. Jeżeli będzie taka potrzeba, to oczywiście można uzyskać taką informację w Ministerstwie Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Jasne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności...</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę tutaj pana marszałka, bo sam jestem zapisany do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest kwestia, którą już sygnalizowałem w swoim sprawozdaniu. Dotyczy ona załącznika i doprecyzowania definicji. Proszę państwa, ja się tu nie mogę zgodzić z panem ministrem, że stwierdzenie „informacje, które mogą być oznaczone klauzulą «ściśle tajne»” zwalnia z jakiejkolwiek czujności. Takie stwierdzenie po prostu powiada, że stając przed problemem dotyczącym na przykład zagrożeń zewnętrznych bezpieczeństwa państwa o charakterze militarnym, plany i prognozowanie obrony oraz wynikające z nich decyzje i zadania są ściśle tajne. Mogą. Mogą, bo tej klauzuli nie musimy koniecznie nadawać, chociaż możemy ją nadać. Ale nie możemy nadać klauzuli, której nie ma na tej liście. Z kolei takie potraktowanie sprawy, jakie ma miejsce w tej chwili w tej ustawie, pozwala obejmować klauzulą „ściśle tajne” i „tajne” rzeczy, o których w tej chwili w ogóle nie wiemy. Proszę państwa, w prawie jest taki kierunek działań, żeby walczyć o definicje. Ale, proszę państwa, to wcale nie jest proste. Definicje można podawać również dzięki wymienianiu, wyszczególnianiu, analogii, są różne sposoby. Upieranie się przy podawaniu nieprecyzyjnych, pozwalających na arbitralność definicji... A tak jest, bo jak określić, czy coś jest poważną szkodą, czy wyjątkowo poważną, czy po prostu szkodą? To naprawdę jest ogromna dowolność. Dlatego ja w gruncie rzeczy jestem zwolennikiem tego, ażeby taka lista przepisów istniała.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W związku z tym pozostaje następująca poprawka, którą wnoszę z senatorem Andrzejewskim. Chodzi o to, ażeby w art. 5 po ust. 2 dodać ust. 2a, który brzmi tak: informacje niejawne objęte klauzulą „tajne” i „ściśle tajne” mogą dotyczyć wyłącznie zagadnień wymienionych w załączniku nr 1. To jest ust. 2a. Z kolei ust. 2b mówi: opatrzenie klauzulą „tajne” lub „ściśle tajne” informacji nieobjętej załącznikiem nr 1 wymaga uzasadnienia od osoby nadającej klauzulę. Na końcu ustawy wprowadzamy załącznik nr 1, zaczerpnięty z ustawy o ochronie informacji niejawnych z 22 stycznia 1999 r. Wydaje się, że w tym momencie jesteśmy zabezpieczeni w jakiś sposób przed woluntaryzmem dzięki nadawaniu tych klauzul, tym bardziej, że odwoływanie się i próba zmiany klauzuli jest długotrwała; właściwie to nie doprecyzowano czasu rozstrzygnięcia. To moja poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeszcze poprawka, w której Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o skreślenie art. 89, czyli artykułu likwidującego przepis art. 19 ust. 2 i 3 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Proszę państwa, to jest o tyle niesłuszne, że w art. 89 operujemy pojęciem „tajne specjalnego znaczenia”, które po prostu już w tej chwili nie funkcjonuje w obecnej ustawie. W związku z tym w poprawce, którą wnosimy, proponujemy, ażeby w art. 89 dotyczącym ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, w art. 19 ust. 2 i 3 tej ustawy wyrazy „tajne specjalnego znaczenia” zamienić na słowa „ściśle tajne”. Proszę państwa, dlaczego do tego dążymy? Przede wszystkim z uwagi na bardzo wyraźną czytelność tych przepisów. To dlatego one w ogóle zostały zachowane, kiedy chyba w 1996 r. była nowelizowana, a raczej wprowadzana, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. A jak brzmią te przepisy? Mówią, że posłowie i senatorowie mają prawo dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową, a także wstępu na teren obiektów lub do pomieszczeń, w których wiadomości te występują bez potrzeby uzyskiwania odrębnych upoważnień, z wyjątkiem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności państwa, sił zbrojnych i bezpieczeństwa państwa oznaczonych klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”. Teraz będzie klauzula „ściśle tajne”. I dalej: dostęp osób i senatorów do wiadomości oznaczonych tamtą klauzulą - teraz będzie to „ściśle tajne” - a także tryb udostępniania wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową określają przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Sądzę, że to w sposób jasny precyzuje uprawnienia posłów i senatorów. Muszę powiedzieć, że jeżeli rząd nie występuje z takimi wnioskami, to jest pewną nielojalnością ze strony Biura Legislacyjnego Sejmu to, że usiłuje ograniczać uprawnienia posłów i senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja też zacząłbym od art. 5, w którym użyto jednak rozmytych pojęć, na przykład „w sposób istotny” czy „strata znacznych rozmiarów”. To są pojęcia rozmyte. Jest nawet teoria zbiorów rozmytych i one się tam mieszczą, można je próbować przez tę teorię zdefiniować. Są one bardzo różnie rozumiane przez odbiorców i na samym końcu zawsze trzeba stwierdzić, że dotyczą jakiegoś przedziału, dość szerokiego przedziału, co jest zrozumiałe, bo są one nieostre.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Pan minister zaproponował, żeby uściślić rozszerzone definicje. Rzeczywiście trzeba przyznać, że te definicje są w tym projekcie rozszerzone i w jakimś sensie poprawiają istniejący stan, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Chciałbym jednak wiedzieć, czy rozporządzenia, które będą wydawali odpowiedni ministrowie, będą obligatoryjne, czy też będą tylko precyzowały i ułatwiały sprawę pracownikom podległym temu ministrowi. W tej chwili nie jest to sprecyzowane. Dany minister może sobie wydać takie rozporządzenie, ale niekoniecznie musi. Gdyby musiał, to sytuacja byłaby już trochę bardziej, powiedziałbym, dookreślona. W tej sprawie, jeśli można, skierowałbym do pana ministra pytanie, bo przyznam, że ta propozycja w jakimś sensie łagodziłaby skutki istnienia tych rozmytych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Druga sprawa dotyczy zapisu art. 9. Jest sprawą oczywistą, że między nadawcą a odbiorcą może wystąpić spór i ten spór będzie rozstrzygany przez ABW lub SKW. Jeśli nadawca i odbiorca nie dogadają się między sobą w ciągu trzydziestu dni, bo to jest określone, to wtedy odbiorca może się zwrócić z wnioskiem. W moim pytaniu dałem do zrozumienia, że ustawa nie zawiera konkretnych terminów, dlatego chciałbym zgłosić poprawkę, aby ABW lub SKW miało, podobnie jak odbiorca i nadawca, również trzydzieści dni od daty złożenia wniosku o rozstrzygnięcie sporu. Gdyby stroną była ABW, to wtedy ten spór zostaje rozstrzygnięty przez prezesa Rady Ministrów. Tutaj też w ust. 3 trzeba by było niejako automatycznie dodać termin trzydziestu dni, w razie gdyby w miejsce nadawcy bądź odbiorcy jako strona wystąpiła ABW. Zawarłem to w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym zaproponować jeszcze jedną poprawkę, też do art. 9, i zwrócić uwagę na zawarte w ust. 2 słowo „doręczenia”. Wydaje się, że tu nie chodzi o doręczenie przez doręczyciela, lecz po prostu o złożenie, dlatego proponuję zamienić słowo „doręczenie” na słowo „złożenie”. Składam takie poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Grubski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Pan marszałek odniósł się w poprawce do art. 89, do praw i obowiązków posłów i senatorów. Ja bym zastanawiał się nad jedną sprawą, nad tym, czy tak arbitralnie i jednoznacznie przywracać ten zapis, dlatego że w tym parlamencie mieliśmy jednak do czynienia z parlamentarzystami, którzy zgodnie z definicją dawania rękojmi zachowania tajemnicy państwowej nie do końca wypełniali tę rękojmię. Nie wiem, czy te wszystkie arbitralne rozwiązania, czy te wszystkie rozwiązania tak do końca będą służyły sprawie. Poddaję to pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Dzisiejsza dyskusja nad ustawą o informacjach niejawnych oczywiście nie dotyczy bezpośrednio służb, ale bez uwzględnienia służb nie da się o tym dyskutować, gdyż w jakimś sensie informacja niejawna jest przetwarzana, jest opracowywana, jest zbierana przez służby specjalne w Polsce. Oczywiście najważniejsze w tej ustawie jest to, aby żadna z tych służb, które były poddawane tak naprawdę trudnej obróbce, obróbce, która często te służby niszczyła, mówię tu o przekształceniach w mojej ocenie Wojskowych Służb Informacyjnych - koncentruje się to głównie na służbach wojskowych - w służby kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, oby ta sytuacja nie miała już miejsca... Chodzi o to, aby stabilizacja prawa polskiego, która daje możliwość funkcjonowania, dawała również pewnego rodzaju rękojmię zaufania do tych służb. My cały czas funkcjonujemy w obszarze niejako fatalnym dla Polski. Przed 1989 r., kiedy do służb nie wolno było mieć zaufania, wprost przeciwnie, trzeba było spoglądać na nie jako te, które wykonują pewne zadania wbrew narodowi polskiemu, wbrew interesowi polskiemu...</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...trzeba mieć zaufanie do posłów i senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorMaciejGrubski">Trzeba mieć zaufanie, oczywiście, Panie Marszałku, ja nie podważam zaufania do posłów i senatorów, ale zwracam uwagę na to, że w tym parlamencie były również osoby, które tak naprawdę nie powinny cieszyć się zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorMaciejGrubski">Zmartwiła mnie trochę wypowiedź pana marszałka Borusewicza, który odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Bendera pytającego o sytuację art. 7, który mówi o ochronie bez względu na upływ czasu, z czym ja się w pełni zgadzam, bo to są obszary, to jest ta bardzo cienka tkanka państwa polskiego, w której informacja jest zbierana, informacja tak naprawdę pozyskiwana i osoby, które współpracują z państwem polskim, powinny być chronione do końca funkcjonowania państwa polskiego... Zmartwiło mnie to, że... Pan marszałek oczywiście wyraził opinię, która do tej pory była opinią powszechnie obowiązującą, otóż, że ta zmiana może właściwie nastąpić przy okazji następnej zmiany tej ustawy. Byłoby to oczywiście fatalne. Ja mam nadzieję, chciałbym, aby dzisiejsze rozważania miały w pewnych obszarach charakter porozumienia, tak abyśmy pewnych obszarów prawa i tkanki tego państwa nie zmieniali. Art. 7 ustawy o ochronie informacji niejawnych nigdy nie powinien podlegać zmianie. Nie może być tak, że osoba, która dzisiaj podejmie się współpracy z państwem polskim, podejmie się współpracy z funkcjonariuszami tego państwa, udzieli istotnych informacji, które mogą mieć wpływ na bezpieczeństwo, na porządek konstytucyjny, na różne tego typu elementy, gdy za lat dziesięć zmieni się ustawa, zostanie ukarana prze komisję weryfikacyjną jako osoba, która współpracowała z określonymi służbami. Tak naprawdę złamie to podstawową zasadę, to złamie zaufanie do państwa polskiego. Oby ta dzisiejsza zmiana, ważna zmiana, spowodowała, że pewne zapisy tej ustawy nigdy w przyszłości nie będą podlegały zmianom, bo one nie powinny im podlegać.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorMaciejGrubski">Cieszę się również z tego, chociaż to zawsze wyjdzie, można powiedzieć, w praniu... W każdym razie mam nadzieję, że nie będzie tu zgrzytało między ABW i SKW. Dla mnie jest oczywiście bardzo istotne, aby służby wojskowe szczególnie dobrze się rozwijały. Myślę że to przenikanie się kontroli postępowań sprawdzających ze strony ABW w stosunku do szefostwa SKW i odwrotnie spowoduje, że będzie można mówić w jakimś sensie o patrzeniu na ręce, ale nie o rywalizacji i tak naprawdę pewnym blokowaniu swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorMaciejGrubski">Cieszę się, że ta ustawa jest. Gratuluję, Panie Ministrze. Cieszę się z tego, że dzisiaj znalazła się ona w Senacie, mimo takiej liczby poprawek, bo te poprawki tak naprawdę nie wywracają ustawy, one doprecyzowują jej zapisy.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorMaciejGrubski">Jeżeli można, to pozwoliłbym sobie na tym etapie zgłosić jeszcze trzy poprawki. O jednej z tych poprawek mówił pan senator Meres, nie będę jej już przypominał, dotyczy ona art. 58. Chciałbym złożyć jeszcze dwie poprawki. Oto one. W art. 1 w ust. 1 wyraz „mogło” zastępuje się wyrazem „mogłoby”. I jeszcze poprawka druga lub trzecia, w zależności od tego, czy uwzględnimy poprawkę pana senatora Meresa. W art. 96, w art. 45a wyrazy „art. 6, 37, 38, 41, 42 i 45” zastępuje się wyrazami „art. 6, art. 37, art. 38, art. 41, art. 42 i art. 45”. Jak widać, są to również poprawki o charakterze doprecyzowującym. Gratuluję i dziękuję bardzo. Proszę, to są poprawki. Ja będę głosował oczywiście za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorLeonKieres">Jeszcze raz, Panie Ministrze, wracam do mojej poprawki, która - niestety, muszę to powiedzieć - może być kwestionowana ze względu na fakt, iż wykracza poza zakres przedłożenia sejmowego. Wprawdzie kiedyś udało mi się w Sejmie wybronić w takiej sytuacji, ale tutaj jest pewien problem. Nadal podtrzymuję mój pogląd, że odrębnie należy rozważać zagrożenie bezpieczeństwa, a odrębnie - obronności w sytuacji reakcji służb lub innych podmiotów na działania jednostek, które wkraczają w obszar zagrożenia bezpieczeństwa lub obronności. Samo zagrożenie bezpieczeństwa już wystarczy, żeby zareagować. Tyle tylko że, po pierwsze, w przedłożeniu sejmowym tego problemu nie było, po wtóre, jeżeli chcielibyśmy być konsekwentni, Panie Ministrze, to jednocześnie trzeba by było w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej podobnie znowelizować przepis dotyczący wydawania koncesji. Tam jest napisane, że koncesji odmawia się, jeżeli dwie przesłanki wystąpią kumulatywnie, czyli kiedy działalność przyszłego koncesjonariusza zagraża bezpieczeństwu i obronności, zamiast - albo bezpieczeństwu, albo obronności. Wtedy jeszcze bardziej wykroczymy poza przedłożenie sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorLeonKieres">Ja tę poprawkę zgłoszę. Mam wsparcie pana senatora Andrzejewskiego, ale nie wpisuję go pod tą poprawką, żeby go nie narażać na ewentualne zarzuty, które padną pod moim adresem. Jednak publicznie oświadczam, że pan senator Andrzejewski zgłasza gotowość poparcia tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorLeonKieres">Proszę, Panie Ministrze, zastanówcie się nad tą sytuacją - jeśli nie zdążycie teraz, to przed posiedzeniem Sejmu. Mnie się ona wydaje ważna. Nie jestem tak doświadczony, jak pan, z punktu widzenia pana działalności, ale jestem doświadczy inaczej, w związku z moją poprzednią działalnością, i jest sens w tym, co tutaj mówię.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorLeonKieres">Proszę państwa, generalnie ustawa jest potrzebna. Widzę przecież, że między nami nie ma żadnych różnic co do istoty sprawy. Są pewne rozbieżności dotyczące konstrukcji rozwiązań prawnych, które rzeczywiście wymagają jeszcze uważnej analizy. Mam też pewne wątpliwości co do posługiwania się w bardzo szerokim zakresie tak zwanymi pojęciami, jak to mówią prawnicy, niedookreślonymi. Chodzi o takie pojęcia jak: „w istotny sposób zakłóci funkcjonowanie organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości”, „wyjątkowo poważna szkoda”, „wpływająca niekorzystnie na funkcjonowanie gospodarki narodowej”, „przyniesie straty znacznych rozmiarów w interesach ekonomicznych”. Z tym że w ustawodawstwie polskim od wielu już lat, nawet powiedziałbym setek lat, prawo posługuje się w ograniczonym zakresie zbliżonymi pojęciami. Nie da się wszystkich spraw kazuistycznie uregulować. Dobrym przykładem na posługiwanie się takim pojęciem jest używanie określenia „zasady współżycia społecznego”, które w zależności od sytuacji jest w orzecznictwie różnie interpretowane. Krytykom tego rodzaju sformułowania można powiedzieć, że polskie sądownictwo, polska judykatura, w takich sytuacjach, kiedy organ wydający decyzje posługuje się pojęciami niedookreślonymi, na przykład ważnym interesem społecznym, musi w uzasadnieniu w sposób bardzo szczegółowy wskazać przesłanki, którymi się kierował. Zgodnie z ustawą musi skonkretyzować, dlaczego chodzi o ważne interesy gospodarcze, ekonomiczne i dlaczego poważna szkoda jest wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorLeonKieres">Nie jest też tak, że służby, a zwłaszcza Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, będą całkowicie suwerenne, wolne od jakiegokolwiek związania ustawowego. Sądownictwo administracyjne i powszechne jest już, moim zdaniem, dobrze przygotowane do zajmowania się takimi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorLeonKieres">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na dwa pozytywne aspekty ustawy. Ujednolica ona system organizacyjny, jeżeli chodzi o stosowanie ustawy. Do tej pory kompetencje były w pewien sposób rozproszone i wymagały koordynacji. Stąd czasami pojawiało się stanowisko ministra koordynatora do tych spraw. Dzisiaj pełna odpowiedzialność w zakresie będącym przedmiotem regulacji tej ustawy będzie spoczywała na szefie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Szef ABW w pewnych sytuacjach będzie działał wspólnie z szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Za pośrednictwem szefa kontrwywiadu wojskowego, zgodnie z art. 11 ust. 3, będzie on odpowiedzialny za współdziałanie w tym zakresie. Generalnie jest to dobry kierunek i należy na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorLeonKieres">Dla mnie jako prawnika jest również bardzo istotne to, że poszerza się zakres stosowania procedur, zwłaszcza kodeksu postępowania administracyjnego. Oczywiście nie w pełnym zakresie. Pamiętajmy bowiem, że materia podlegająca regulacji tej ustawy jest specyficzna. Nie możemy całkowicie ubezwłasnowolniać służb tylko dlatego, że mamy w konstytucji art. 45, odnoszący się do problemów dostępu do informacji dotyczących każdego. Ktoś mógłby nawet powiedzieć, że ta materia, którą reguluje ustawa, pozostaje w sprzeczności z art. 45 konstytucji, zgodnie z którym każdy ma prawo do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy. Sprawiedliwego to znaczy zgodnego z odpowiednimi procedurami - z k.p.a. i z procedurami cywilnymi, czyli kodeksem postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorLeonKieres">Służby, trzeba to zakładać, popełniają błędy, o których wiele się mówi. Mają jednak służyć ochronie szczególnych interesów, o których mówi ustawa. Dobrze, że pracujemy nad tą ustawą w atmosferze zgody i koncyliacji, nawet jeśli jest wiele zastrzeżeń. Ustawa wymaga poparcia chociażby dlatego, że daje istotną wartość - ujednolica rozproszone rozwiązania prawne w jednym dokumencie. Dostęp do informacji zawartej w ustawie jest bardzo ważny dla tych, którzy są jej adresatami, czyli dla wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i innych państw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Meres złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu... A, wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli na piśmie senator Meres, a także senator Romaszewski, senator Knosala, senator Grubski i senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Cichocki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJanRulewski">W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej chcę przedstawić sprawozdanie, które jest zawarte w druku nr 910A.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJanRulewski">Warto przypomnieć, że ta inicjatywa zmiany ustawy wypłynęła od posłów, miała pozytywny przebieg w Sejmie i w ten oto sposób dotarła do Senatu. A pierwszym inicjatorem zmiany był rzecznik praw obywatelskich, który dopatrzył się w brzmieniu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy i ich rodzin braku precyzji, a właściwie naruszenia pewnych zasad, które określają niektóre składniki emerytur żołnierzy, zwłaszcza te składniki, które podwyższają wymiar emerytury, a dotyczą grup żołnierzy, których służba charakteryzuje się wysokim stopniem ryzyka, a więc saperów, lotników, żołnierzy wykonujących zadania specjalne w jednostkach bojowych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorJanRulewski">W trakcie prac naszej komisji zarówno Biuro Legislacyjne, jak i członkowie komisji, zgłosili dwie poprawki. Pierwszą poprawkę zaproponował dział legislacyjny, ma ona charakter porządkowy. Druga poprawka zmierza do zwiększenia precyzji sformułowań mówiących o tym, do kogo ta ustawa jest adresowana. A więc dopisuje się, że to chodzi o żołnierzy pracujących w charakterze nurków, w charakterze saperów...</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorJanRulewski">Oczywiście zainteresowanie może budzić potrzeba zmiany tej ustawy. Dlatego wyjaśniamy, że zmiana ta tak naprawdę nic nie zmienia w statusie żołnierzy, a jedynie określa kryteria otrzymywania emerytury w ustawie, a nie, jak było do tej pory, w rozporządzeniu. A zatem jeszcze bardziej utrwala to charakter świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorJanRulewski">I druga sprawa. Może budzić zaniepokojenie to, co w obliczu zmian ustawowych będzie się działo z tymi, którzy w tej chwili idą na emeryturę. Otóż ustawodawca przewidział obowiązywanie starego przepisu do czasu wejścia nowego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o podjęcie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwały o przyjęciu ustawy w przedstawionym brzmieniu wraz z dwiema poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 czerwca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Komisja proponuje przyjęcie tej ustawy wraz z dwiema poprawkami, o jakich wcześniej mówił pan senator Rulewski - tu zdania obydwu komisji są identyczne. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym mogę zapytać: czy przedstawiciel rządu, pan generał Piątas, chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pragnąłbym w imieniu Ministerstwa Obrony Narodowej złożyć na ręce panów senatorów sprawozdawców podziękowania za pracę nad usunięciem wady ustawowej. Chcę też powiedzieć, że w zakresie wskaźników norm my niczego nowego nie wprowadzamy, a więc wszystkie dotychczasowe unormowania dotyczące zasad oraz warunków przechodzenia na emeryturę, a także zwiększenia emerytury z tytułu pełnienia służby na różnych bardzo trudnych stanowiskach - chodzi tu o pilotów samolotów odrzutowych, o załogi okrętów podwodnych, o komandosów czy saperów - zostają utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">My jako ministerstwo nie występowaliśmy z inicjatywą nowelizacji, ponieważ już w ubiegłym roku zaczęliśmy prace nad założeniami nowej ustawy emerytalnej i po prostu chcieliśmy w tej nowej ustawie tę wadę ustawową usunąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że swoje wystąpienia do protokołu złożyli: pani senator Sztark, pan Stanisław Gorczyca i pan Ryszard Knosala.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej... A, nie, przepraszam, bo były wnioski legislacyjne... Nie było jednak nowych wniosków legislacyjnych. Wobec tego informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 909, a sprawozdania komisji - w drukach nr 909A i 909B.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 933.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam ponadto, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Piotra Kaletę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym przedstawić w imieniu Komisji Obrony Narodowej stanowisko tejże komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach; druk senacki nr 909.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Komisja rozpatrzyła przedmiotową ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 15 lipca. Przedmiotem ustawy jest przywrócenie Krzyża... I tutaj jest problem, o którym wspominał pan marszałek Borusewicz, ale o tym może powie kolejny senator sprawozdawca. Chodzi też o kolejne wyróżnienie, jakim jest na ten moment Krzyż Wolności i Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Krzyż Wolności i Solidarności jest nagrodą dla działaczy opozycji wobec dyktatury komunistycznej, którzy w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 4 czerwca 1989 r., z wyłączeniem okresu od 31 sierpnia 1980 r. do 12 grudnia 1981 r., na terytorium Polski: byli aktywnymi członkami nielegalnych organizacji, które stawiały sobie za cel odzyskanie przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowanie praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej; prowadzili zagrożoną odpowiedzialnością karną lub represjami działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Krzyż Wolności i Solidarności nadaje się też osobom, które we wspomnianym okresie, ze względu na prowadzoną działalność mającą na celu odzyskanie przez Polskę niepodległości lub suwerenności, były represjonowane, zostały zabite, doznały ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, przez łączny okres co najmniej trzydziestu dni były więzione, aresztowane, internowane lub w inny sposób pozbawione wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Nie mają prawa do otrzymania Krzyża Wolności i Solidarności osoby, które były pracownikami bądź funkcjonariuszami, żołnierzami organów bezpieczeństwa państwa określonych w art. 5 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej, a także osoby, co do których w archiwum IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub z ich udziałem w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika podczas operacyjnego zdobywania informacji przez te organy. Na czele kapituły orderu... Prezydent Rzeczypospolitej powołuje... Kapituła, która składa się z pięciu osób, później wybiera ze swojego grona zastępcę oraz sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przywrócenie tego orderu jest swoistym hołdem składanym tym wszystkim powojennym bohaterom, czasami cichym bohaterom, którzy byli bohaterami Polski borykającej się z komunistycznym reżimem. Myślę, że czas podjęcia tej inicjatywy jest czasem szczególnym, bo właśnie w tym roku przypada trzydziestolecie utworzenia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Cieszyć się trzeba również z tego, że w czasie prac komisji, a także obu izb polskiego parlamentu była dość jasna i oczywista zgoda na to, aby ten order został na nowo odtworzony czy, jak powie pan senator sprawozdawca następnej komisji, żeby był przywrócony.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Komisja Obrony Narodowej wnosi o przyjęcie tej ustawy z poprawkami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Spotkamy się z pewnymi przeciwnościami, bo nie widzę sprawozdawcy...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ach, pan senator Klimowicz. Proszę bardzo... Pan senator Klimowicz jest, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jestem już jakiś czas, Panie Marszałku, czekałem grzecznie na swoją kolej.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która zebrała się na posiedzeniu w dniu 15 lipca 2010 r. Komisja wnosi, aby przedstawiony projekt uchwały o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach przyjąć wraz z poprawkami. Mój szanowny przedmówca, pan senator Piotr Kaleta, mówił o idei zmian w tej ustawie, więc ja moje wystąpienie ograniczę do przedstawienia poprawek, które są bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Poprawka pierwsza, można powiedzieć, jest poprawką porządkującą. Mówi o tym, kto może występować o nadanie odznaczeń, o których mowa: „Prezydent nadaje oznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek Prezesa Rady Ministrów, ministrów, Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">Poprawka druga jest już nie porządkującą, lecz bardzo istotną poprawką, mianowicie komisja przychyliła się do wniosku organizacji, które uczestniczyły w procesie konsultacji procedowanej ustawy. Chodzi o to, aby Order Krzyża Niepodległości zastąpić nazwą Order Niepodległości. Obecny na posiedzeniu pan Tadeusz Jeziorowski, kurator Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego, członek Komisji Heraldycznej MSWiA, przekonał członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, iż nazwa „Order Krzyża Niepodległości” nie jest kontynuacją, lecz nawiązaniem do idei Krzyża i Medalu Niepodległości ustanowionych przed wojną, 29 października 1930 r. Skoro więc nie jest kontynuacją, a nawiązuje do idei, to nie można w prosty sposób przenieść zapisów z 1930 r. Dlatego wnosimy o to, aby Order Krzyża Niepodległości nazwać Orderem Niepodległości. Za tym idą kolejne poprawki, które wykreślają wyrazy „Krzyż” czy „Krzyże”.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorPawełKlimowicz">Poprawka trzecia skreśla wyrazy „na terytorium Polski”. Za tą poprawką szczególnie optował pan senator Jan Rulewski, tłumacząc to tym, że zasług ludzi walczących o niepodległość Polski, szczególnie podczas stanu wojennego, nie powinno się zawężać do terytorium PRL.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dwie następne poprawki, tak jak już powiedziałem, odnoszą się do wcześniejszej, bardzo istotnej poprawki. Chodzi o zmianę nazwy „Order Krzyża Niepodległości” na „Order Niepodległości”.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jak już powiedziałem, komisja wnosi o przyjęcie projektu uchwały wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku, czy mam teraz również przedstawić inicjatywę komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, żebyśmy mogli kontynuować ten wątek, to może pan - bo nie widzę pana senatora Cichonia - byłby uprzejmy zreferować wniosek mniejszości? Zgłoszony wniosek mniejszości...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Nie czuję się na siłach. No, nie ma co prawda pana senatora Cichonia, ale...)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No właśnie dlatego...</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Nie wiem dokładnie, czego dotyczył ten wniosek mniejszości, więc chciałbym zreferować to, co mam, co jest w moich kompetencjach, a mianowicie...)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, Panie Senatorze, wobec tego poproszę o przedstawienie...</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Tak?)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...propozycji inicjatywy. Tak jest. My zaraz będziemy nad tym głosowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w trakcie prac nad ustawą zwróciła uwagę na brak podstawy prawnej dla wystąpienia prezydenta RP do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o przekazanie informacji dotyczących okoliczności istotnych dla podjęcia decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia. Zaistniała więc potrzeba skorzystania przez Senat z prawa inicjatywy ustawodawczej. Ponieważ zostały spełnione przesłanki z art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji postanowiła przedstawić wniosek o podjęcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Projekt zakłada, że zakres danych oraz sposób ich udostępnienia prezydentowi RP przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej odpowiadać będzie regulacjom odnoszącym się do dostępu do informacji dotyczących niektórych osób pełniących funkcje publiczne w trybie określonym w rozdziale 4 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. W myśl ustawy o orderach i odznaczeniach ordery i odznaczenia są najwyższym wyróżnieniem zasług cywilnych i wojskowych położonych podczas pokoju lub wojny dla chwały i rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też prezydent RP, zdaniem komisji, przed podjęciem decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia danej osobie powinien mieć możliwość zwrócenia się do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie informacji dotyczących tej osoby, co do tej pory nie było jednoznacznie uregulowane. Oczywiście zmiana ta będzie dotyczyć przyznawania wszelkich orderów i odznaczeń, nie tylko tych orderów i odznaczeń, o których jest mowa w nowelizacji procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pierwszy był pan senator Massalski, drugi - senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorAdamMassalski">Mam takie pytanie do obydwu sprawozdawców. Skoro ma to być Order Niepodległości, to czy on nawiązuje, że tak powiem, fizycznie do przedwojennego Krzyża Niepodległości? Czy to będzie Krzyż w takim kształcie, jaki miał przedwojenny Krzyż Niepodległości? Pytam o to, bo mój ojciec był kawalerem Krzyża Niepodległości, mam ten krzyż w domu i wiem, jak wygląda. Czy ten, o którym mówimy, będzie wyglądał tak samo jak tamten? I czy numeracja tego Krzyża będzie nawiązywała do tamtego przedwojennego odznaczenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo, Panie Senatorze! Jako sprawozdawca Komisji Obrony Narodowej mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji nie poruszaliśmy tego tematu, o którym pan senator był łaskaw wspomnieć. Może nie tyle jest to pytanie do mnie, co do strony rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Sekundkę, Panie Senatorze, bo pan senator chciał jeszcze odpowiedzieć na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Odpowiadam panu senatorowi. Była dosyć burzliwa dyskusja na ten temat podczas obrad naszej komisji. Przekonało nas stanowisko, o którym mówiłem wcześniej, pana kuratora Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego, członka Komisji Heraldycznej przy MSWiA. Krzyż, czy Order, jeżeli taką poprawkę wprowadzimy, nie jest kontynuacją, lecz jest nawiązaniem do idei. My nie przywracamy Krzyża, który został ustanowiony w 1930 r. Jeżeli miałaby to być kontynuacja, to wszelkie zasady heraldyczne powinny zostać zachowane, a tak się nie zadziało. A więc jest to naprawienie błędu, który powstał w Sejmie. No nie wiem, z jakiego powodu tak się stało, ponieważ przedstawiciele Sejmu nie raczyli się pofatygować na posiedzenie naszej komisji. Mieliśmy takie same wątpliwości jak pan senator, zastanawialiśmy, czy nie jest to nadużycie. Może te sprawy troszeczkę mylą się państwu senatorom. Chcemy ustanowić Krzyż Wolności i Solidarności i Order Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jeśli chodzi o wygląd tych odznaczeń, orderów, nie przedstawiono nam graficznego projektu. Pan senator Jan Rulewski wyrażał wątpliwość, czy nie za późno w ogóle ten projekt trafia pod obrady, czy zdążymy z tym na 31 sierpnia 2010 r., czyli na obchody podpisania porozumień sierpniowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorRyszardBender">Bardzo ważną sprawę podniósł pan senator Massalski: czy kontynuujemy naszą dawną niepodległościową tradycję, czy robimy coś zupełnie nowego? Dlaczego nie mielibyśmy kontynuować? To jest jakimś gapiostwem senackiej komisji - przepraszam - że zgodziła się na takie inercyjne i nie w pełni dogłębnie niewyjaśnione stanowisko sejmowej komisji. My nie powinniśmy uciekać od naszej przedwojennej tradycji niepodległościowej. I w związku z tym byłoby...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorRyszardBender">Tak, pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorRyszardBender">Dlaczego nie wiecie, czy ten Krzyż, który proponujecie, będzie miał choćby taki sam wygląd zewnętrzny? Dlaczego właśnie teraz, gdy sprawa krzyża w różnych momentach jest bardzo ważna...</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorRyszardBender">...chcecie uciekać państwo od nazwy „Krzyż” i zamieniać to na „Order”? Uważam, Panie Senatorze Sprawozdawco, że nie możemy tego czynić. Nie możemy naszej tożsamości narodowej... Ale nie tylko o to chodzi. Wiele innych krajów, już dzisiaj kompletnie zlaicyzowanych, utrzymuje nazwę „krzyż”. Dlaczego my mamy uciekać od imienia krzyża?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorRyszardBender">Panie i Panowie Senatorowie! Nie dopuśćmy do tego, żeby rękami Senatu czy głosami Senatu usunięto z nazwy „Krzyż” a pozostawiono „Order”. Nie uczestniczmy w takiej wrednej operacji. Nie można do tego doprowadzić, bo to jest wbrew tożsamości narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ale to, o czym pan mówi, to jest przedmiot dyskusji. To nie jest pytanie, nie bardzo można na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mogę przyznać z pokorą - może niekoniecznie tytułem odpowiedzi panu senatorowi Benderowi, bo pytanie nie padło, choć rzeczywiście pan profesor Bender poruszył bardzo istotną kwestię - że komisja nie pochyliła się nad projektem wizerunku tego odznaczenia i to jest błąd. Ja mogę jedynie za to przeprosić w imieniu swoim i mam nadzieję, że także innych członków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Pan marszałek był obecny podczas obrad tej komisji i tak jak wszyscy, którzy uczestniczyli w dyskusji, wie pan, iż trwała ona bardzo długo, bo ponad dwie godziny. Wydawało nam się, że sprawa jest prosta i oczywista. Wina leży niestety po stronie Sejmu. Nikt z posłów - a jest to poselski projekt ustawy - nie przedstawił nam szczegółów. My troszeczkę domyślaliśmy się, dlaczego w ten sposób jest ta inicjatywa procedowana. Myślę, że pod presją czasu działamy. Jak mówiłem, nie przedstawiono nam graficznej wizualizacji. Ale nie podzielam zdania pana senator Bendera, iż jest to walka z krzyżem...</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">...ponieważ w tej samej nowelizacji ustanawiamy Krzyż Wolności i Solidarności.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale „Niepodległości” nie amputujemy.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorPawełKlimowicz">Na początku został popełniony błąd moim zdaniem - nie mówię teraz w imieniu komisji - polegający na tym, że nie nawiązaliśmy bezpośrednio do odznaczenia, które zostało ustanowione w 1930 r. Nie nawiązaliśmy do tego od razu, nie przenieśliśmy dokładnie w takiej formie, jaka była osiemdziesiąt lat temu, a tylko nawiązujemy do idei. Nie kontynuujemy, lecz nawiązujemy do idei. W heraldyce nie jest możliwe luźne podchodzenie do nazwy, do formy orderu czy odznaczenia. My po prostu jesteśmy konsekwentni: jeżeli nawiązujemy do idei, nie może to być przeniesienie tego, co było przed wojną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Mam pytanie: czy procedowana ustawa umożliwia pośmiertne nadawanie tych jakże znamienitych odznaczeń? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, nie było to przedmiotem dyskusji podczas posiedzenia komisji, ale powiem, że te odznaczenia mogą być pośmiertnie nadawane.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Mogą być nadawane, tak? Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam pytanie do pana senatora Kalety. W projekcie ustawy, która do nas trafiła - będę używał już, żeby nikomu nie psuć humoru, tego nazewnictwa, które trafiło do nas z Sejmu - Order Krzyża Niepodległości miał dzielić się na dwie klasy: klasa I Krzyż z Mieczami Orderu Krzyża Niepodległości i klasa II tylko Krzyż Orderu Krzyża Niepodległości. Jest to nawiązanie do czasów wojennych, kiedy Krzyż Zasługi z Mieczami otrzymywały osoby, które uczestniczyły w walce zbrojnej. Tu także chodziło o podkreślenie ważnej roli tych, którzy do 1956 r. odważyli się walczyć zbrojnie. Komisja wykreśliła obydwa te punkty, czyli zrównała tych, którzy walczyli z karabinem w ręku, i tych, którzy na przykład walczyli piórem. Nie mówię o tym, czyja walka była bardziej skuteczna, ale uważam, że tych, którzy odważyli się walczyć zbrojnie, należy w sposób szczególny uhonorować. Jakie jest zdanie pana senatora? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ciągle to samo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, rozmawiamy na temat sprawozdania z prac komisji. Ale bardzo dziękuję za to pytanie. Ja uważam, że miłość do niepodległej ojczyzny można wyrażać w bardzo różny sposób. Bohaterowie to nie byli i nie są tylko te osoby, które walczyły z bronią w ręku, ale również i inne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, w sprawozdaniu komisji, o którym pan mówi, jest wykreślenie tych dwóch punktów; ja nawiązuję do sprawozdania, które pan wygłosił. Ja nie neguję tego, że i ci byli ważni, i ci, wręcz przeciwnie, podkreślałem, że to jest niezmiernie ważne. Ale chodziło o szczególne wyróżnienie tych, którzy walczyli zbrojnie. Jaka była motywacja komisji, że taki wniosek o wykreśleniu obydwu klas został przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, jeśli ja dobrze zrozumiałem pierwszy człon pytania, pytał pan o moje zdanie, w związku z tym na takie pytanie odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może pan senator Klimowicz, bo to jest ta wielka dyskusja... Może jeszcze raz od początku wyjaśnijmy, o co chodzi. Proszę państwa, problem jest taki, że jest Krzyż Niepodległości i on ma określony, powiedziałbym, statut. Krzyż Niepodległości nie dzielił się na klasy. I wobec tego albo pozostawiamy klasy i nie ma Krzyża Niepodległości, tylko jest Medal Niepodległości, albo musimy zmieniać statut. Jedno z dwojga trzeba zrobić. I takie było stanowisko komisji. My zdecydowaliśmy się na Medal Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, tak jak powiedział pan marszałek, przed wojną, w 1930 r. zostały ustanowione Krzyż i Medal Niepodległości. I tu już było rozróżnienie, jeśli chodzi o klasy. Następnie był tam podział na klasę pierwszą i drugą: Krzyż z Mieczami Orderu Krzyża Niepodległości - to była klasa I i klasa II - Krzyż Orderu Krzyża Niepodległości. Nasza dyskusja wynika chyba z tego, że na początku...</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">...wkradł się, delikatnie mówiąc, bałagan w nazewnictwie tego Orderu Krzyża Niepodległości. I to są tego konsekwencje, dyskutowaliśmy nad tym podczas posiedzenia komisji. Bo rzeczywiście zasługi są różne. Jest też wzmianka o tym, iż otrzymać taki order czy krzyż - to zależy od nas, jak zadecydujemy - mogą osoby, które zostały zwolnione z pracy. Dyskutowaliśmy, czy ta utrata pracy miała trwać ponad sześć miesięcy, czy tylko w ogóle fakt utraty pracy, wyrzucenia z pracy wystarcza, aby takie odznaczenie, taki order, taki krzyż otrzymać. Zgadzam się z panem senatorem, że różna jest gradacja tych zasług. Aby być w zgodzie z wytycznymi heraldycznymi i mając na uwadze, że różna jest waga tych czynów, nie chcieliśmy już sprawy komplikować i zdecydowaliśmy się - chyba jednogłośnie, nie jestem przekonany, może jedna osoba się wstrzymała - aby był ustanowiony order, a nie krzyż, Order Krzyża Niepodległości. Jednocześnie zgodziliśmy się na ustanowienie Krzyża Wolności i Solidarności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przepraszam, Order Krzyża Niepodległości czy Order Niepodległości?)</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, teraz jest proponowany przez Sejm Order Krzyża Niepodległości, który dzieliłby się na dwie klasy: klasę I - Krzyż z Mieczami Orderu Krzyża Niepodległości i klasę II - Krzyż Orderu Krzyża Niepodległości. Komisja wraz z Komisją Obrony Narodowej wnosi zaś o to, aby była jednolita nazwa i jedna klasa: Order Niepodległości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To śmieszne, niedobre.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego przypominam, że po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. Chodzi o wniosek dotyczący tego, aby prezydent miał prawo zwrócić się do IPN i otrzymać informacje dotyczące osób, którym zamierza nadać odznaczenie. Przypominam raz jeszcze, że po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności...</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa!)</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Będzie działać, będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto jest przeciw? Proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Podobnie ci, co wstrzymują się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie działa!)</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Działa, działa.)</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W głosowaniu uczestniczyło 72 senatorów, 72 wypowiedziało się za przystąpieniem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie...</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, państwo mówicie głośniej niż ja przez mikrofon. To naprawdę jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Będzie to kolejny punkt dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-107.22" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-107.23" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-107.24" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bucior, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-107.25" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-107.26" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.27" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy państwo senatorowie macie pytania do pana ministra, bo w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-107.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Klimowicz.)</u>
          <u xml:id="u-107.29" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Po pierwsze biję się w piersi, że nie zadałem tego pytania podczas obrad komisji, że wtedy nie żądaliśmy takich wyjaśnień. Mianowicie jak będzie wyglądał ten order czy krzyż i czy zdążymy, takie wątpliwości mieliśmy również podczas obrad komisji, na obchody podpisania porozumień sierpniowych. I jak będzie wyglądał ten proces, to znaczy kto będzie to projektował itd. Rozumiem, że te ordery czy krzyże będzie biła Mennica Państwowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Projekt ustawy o wznowieniu Krzyża Niepodległości oraz ustanowieniu Krzyża Wolności i Solidarności, bo tak pierwotnie wyglądał ten projekt zgłoszony przez szereg posłów reprezentowanych w Sejmie przez pana posła premiera Komołowskiego, pierwotnie zakładał, że będzie to całkowicie oddzielna, dodatkowa ustawa obok ustawy o orderach i odznaczeniach, dodatkowa nowelizacja, która miałaby uregulować szereg spraw. Podczas prac w komisji wraz z uwagami natury legislacyjnej uznano, że bardziej właściwym rozwiązaniem jest nie budowanie całkowicie nowych ustaw i na mocy tych nowych ustaw ustanawianie kolejnych orderów czy odznaczeń, a tylko wpisanie tych rozwiązań w istniejącą od 16 października 1992 r. ustawę o orderach i odznaczeniach. Jeżeli teraz spojrzymy na ustawę o orderach i odznaczeniach, to zobaczymy, że ona ma oczywiście swoją systematykę, ma swój podział, jest podzielona na szereg rozdziałów. I Krzyż Niepodległości jako order został przyporządkowany do rozdziału drugiego, a więc do rozdziału dotyczącego orderów, a Krzyż Wolności i Solidarności jak odznaczenie do rozdziału trzeciego, czyli rozdziału dotyczącego odznaczeń, a więc został wbudowany w istniejącą systematykę. I padały pytania takiej natury: to jaka ma być ta nazwa? Czy to ma być Order Niepodległości czy Order Krzyża Niepodległości? Posłowie przyjęli rozwiązanie, że ma to być Order Krzyża Niepodległości, ponieważ to nawiązuje do historycznych rozwiązań z okresu dwudziestolecia międzywojennego. Dlatego też zaproponowali dodanie art. 12b o Orderze Krzyża Niepodległości. To jest więc wpisanie się w taki... A dlaczego Order Krzyża Niepodległości, czy to jakoś kłóci się z... Nie kłóci się, bo chociażby art. 12a mówi o Orderze Krzyża Wojskowego, a więc takie odznaczenia mamy tu wpisane. Nie ma żadnej przeszkody, aby Order Krzyża Niepodległości funkcjonował jako osobny order o tej konkretnej nazwie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Przejdę teraz do pytania o wizualizację tego Krzyża, o to, jak on powinien wyglądać. Ponieważ kwestia tego Krzyża została wpisana w systematykę ustawy o orderach i odznaczeniach, to ustawa o orderach i odznaczeniach odpowiada nam na to pytanie. Mamy art. 9: prezydent w drodze rozporządzenia określa, po pierwsze, opis, materiał, wymiary i wzory rysunkowe odznak, orderów i odznaczeń określonych w ustawie, po drugie, szczegółowy tryb postępowania w sprawach o nadanie orderów i odznaczeń oraz wzory odpowiednich dokumentów. Mamy tu odpowiedź na te nurtujące pytania. A zatem to prezydent w drodze rozporządzenia określi wszystkie kwestie, które tu poruszano, a więc zarówno wizualizację - ale skoro ma to być nawiązanie do istniejącego wcześniej Krzyża, to pewnie będzie do niego bardzo podobny - jak i tryb postępowania w sprawach o nadanie orderów i odznaczeń oraz wzory odpowiednich dokumentów. Pewnie także tam znajdzie się odpowiedź na pytanie dotyczące numeracji. W projekcie pierwotnym, tym zgłoszonym przez posłów, w art. 4 ust. 2 wprost wskazywano, że pierwszy nadany Krzyż Orderu Wojennego Krzyża Niepodległości ma mieć nr 35272. Jak rozumiem, to wskazanie będzie również brane pod uwagę przez pana prezydenta, który w drodze rozporządzenia te wszystkie kwestie określi. On to określi w drodze aktu niższego rzędu, rozporządzenia. Tak że to są chyba wszystkie kwestie, które tu poruszano.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Czy może on być nadany pośmiertnie? Może być nadany pośmiertnie. W ustawie w art. 15a ust. 2 pkt 1 wskazuje się, że osobom, które zostały zabite... One już nie żyją, a więc także pośmiertnie może być przyznany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Nie odpowiedział pan minister na pytanie, czy zdążymy, mam na myśli państwo polskie, na obchody sierpniowe, i kto będzie projektował... Jeżeli dobrze zrozumiałem, to najpierw ustanawiamy odznaczenie, order czy krzyż, a następnie prezydent, który ma do tego kompetencje, ustala formę tego odznaczenia. Tak? Proszę mi powiedzieć, czy to właśnie tak się odbywa, że my troszeczkę w ciemno... To nie są tylko nasze zaniedbania, że nie dopytywaliśmy się o formę, bo nawet gdybyśmy się dopytywali, to byśmy tej formy nie zobaczyli. Tak? Bardzo proszę pana ministra o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, oczywiście w tej chwili nie mogę zaprezentować tej formy, bo przede wszystkim nie jestem przedstawicielem Kancelarii Prezydenta. Trudno jest mi powiedzieć, na jakim etapie są prace przygotowawcze, ale nie mam żadnych wątpliwości, że każdy z urzędów, przygotowując się czy to w tym przypadku do przyznania orderów, czy też do wykonania zapisów ustawy, nad tym pracuje. To jest pytanie do Kancelarii Prezydenta, ale jestem przekonany, że Kancelaria Prezydenta usilnie nad tym pracuje. Ponieważ jest to wznowienie Krzyża Niepodległości oraz ustanowienie Krzyża Wolności i Solidarności, nie mam wątpliwości... Jeden zostanie wznowiony, drugi będzie ustanowiony i rozumiem, że Kancelaria Prezydenta nad tym pracuje. Czy zdążymy? To pytanie dotyczy tego, kiedy ustawa zostanie ostatecznie uchwalona, czy z Senatu wróci do Sejmu, a jeżeli tak, to czy będzie rozpatrzona tym posiedzeniu, czy dopiero na kolejnym, a kolejne posiedzenie będzie w pierwszych dniach sierpnia. Następnie potrzebny będzie czas na jej podpisanie, ogłoszenie i wydanie do niej rozporządzenia. Tak czy inaczej, jeżeli jest wola sprężenia się, aby zdążyć, to wszystko jest wykonalne, jak rozumiem. Koniec sierpnia powinien skutkować odpowiednimi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Massalski, potem pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAdamMassalski">Mam pytanie, Panie Ministrze. Zwykle takie odznaczenia są przyznawane przez kapitułę, która musi być powołana odpowiednim zarządzeniem prezydenta czy kogoś innego, kto ma głos decydujący w tej sprawie, zgodnie z ustawą. Czy taka kapituła jest już określona, czy jest już przygotowana, w wypadku podjęcia naszej uchwały, do powołania... Bo znając tryb, jak mówiłem, przyznawania Krzyża Niepodległości, kiedy to przed wojną kapituła w sposób, powiedzmy, bardzo skrupulatny badała dokonania osób odznaczanych... Dokumentacja, którą miałem w ręku, dotycząca przyznanego mojemu ojcu Krzyża Niepodległości, to była cała teczka. Mam pytanie: czy nie warto teraz pomyśleć o tym, że ten czas jest jednak bardzo krótki, a to będzie długa procedura? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Panie Senatorze, na to pytanie odpowiada dodawany po art. 25a art. 25b w brzmieniu: „Kapitułę Orderu Krzyża Niepodległości tworzą kanclerz orderu i pięciu członków kapituły. Stojącego na czele kapituły kanclerza orderu oraz członków kapituły powołuje prezydent spośród kawalerów Orderu Krzyża Niepodległości na pięć lat”. A więc owszem, będzie kapituła i ona będzie stała na czele... Kapituła będzie powołana, ale sam Krzyż będzie nadawany przez prezydenta z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa IPN, jeżeli się nie mylę... Żebym nie przekręcił... Art. 11, Krzyż Wolności i Solidarności będzie nadawany przez prezydenta na wniosek prezesa IPN lub z własnej inicjatywy. Kapituła powstanie, ale żeby powstała, muszą nastąpić pierwsze nadania Krzyża. Art. 2 naszej ustawy mówi nam, że pierwszego kanclerza oraz pierwszych członków kapituły Orderu Krzyża Niepodległości powoła prezydent spośród pierwszych dwudziestu odznaczonych tym Krzyżem, czyli najpierw będziemy mieli pierwszych dwudziestu odznaczonych Krzyżem, a później dojdzie do wyłonienia kapituły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy zmiany w art. 1 w pkcie 3...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę jeszcze raz, bo nie słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Moje pytanie dotyczy art. 1 pkt 3 nowelizującej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, proszę nie prowadzić rozmów na sali.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorRafałMuchacki">...gdzie sformułowanie: „ co do których w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu zachowały się dokumenty wytworzone przez nie lub przy ich udziale, w ramach czynności wykonywanych przez nie w charakterze tajnego informatora lub pomocnika” zastąpione zostało słowami „które były tajnymi informatorami lub pomocnikami”. Ta redakcja, jak się domyślam, ma uniemożliwić otrzymanie odznaczenia w przypadku, gdy nie zachowały się dokumenty, a wiadome jest, iż dana osoba była informatorem lub pomocnikiem. Mam tutaj wątpliwość, czy takie sformułowanie przepisu uniemożliwia nadanie odznaczenia w przypadku, gdy jeszcze nie zostało stwierdzone, iż dana osoba była tajnym informatorem lub pomocnikiem, ale toczy się wobec niej postępowanie. Bo w takim wypadku nie można jeszcze stwierdzić, że ta osoba była tym informatorem czy też pomocnikiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, każdy order, każde odznaczenie, każdy akt zaszczytu jest właśnie wynikiem tego, że ktoś tego zaszczytu dostępuje, a więc dochodzi do momentu, w którym ktoś uznaje, że dana osoba ma dostąpić tego honoru nadania jej odpowiedniego odznaczenia czy orderu, w tym wypadku krzyża. A więc to nie jest tak, że prezydent jest zobligowany komuś nadać order czy odznaczenie. To odznaczenie zostanie nadane, jeżeli taka będzie wola prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać po to, żeby pan powiedział nam to oficjalnie. Projekt, który był w Sejmie, mówił o Orderze Krzyża Niepodległości i z rządem to było konsultowane czy też do rządu to było wnoszone. W związku z tym sprawa jest jasna, tutaj jest nasza, senacka, gremium komisyjnego nadgorliwość polegająca na amputowaniu tego wyrazu „krzyż”. Naprawdę dajmy spokój takiemu zabiegowi chirurgicznemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No i to nawiązanie do tradycji...)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę państwa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, Panie Senatorze, ale są różne poglądy. Dajmy spokój podszywaniu się pod stare odznaczenia - taki pomysł też można mieć.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Ja oczywiście mogę potwierdzić, że jest to inicjatywa poselska. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Znana rządowi.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Tak, znana rządowi, opiniowana przez rząd. Rząd przygotował stanowisko. W stanowisku tym podkreślaliśmy, że lepiej by było, gdyby znalazło się to w systematyce ustawy o orderach i odznaczeniach, żeby nie dokonywać jakiś takich odszczepień i nie wprowadzać dodatkowych ustaw, tylko żeby po prostu to wszystko było jakoś usystematyzowane. Jeżeli spojrzymy na pierwotny projekt, to zobaczymy, że tam jest sformułowanie „Order Krzyża Niepodległości”. W ostatecznej wersji, tej, która została uchwalona przez Sejm 24 czerwca 2010 r., ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach mamy do czynienia z Orderem Krzyża Niepodległości. I to jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję bardzo. Chyba jest to jasne dla nas wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Ministrze, nawiązuję do pytania zadanego przez pana senatora Rafała Muchackiego, ale chciałbym trochę odwrócić sytuację. Można się domyślać, że gdy będzie się dotykało materii najnowszej historii Polski, to będą pojawiać się pewne okoliczności, które mogą stawiać pod znakiem zapytania zasadność nadania takiego orderu. Czy w związku z tym są przewidziane jakieś dodatkowe procedury odebrania takiego orderu? Czy ministerstwo nad tym też się zastanawiało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć: czy jeżeli przyjmiemy poprawkę popieraną przez dwie komisje, to - o ile tak się stanie - formę Orderu Niepodległości, podobnie jak Krzyża Wolności i Solidarności, określi dopiero Kancelaria Prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Prezydent.)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Prezydent? Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze....</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze ma pan pytanie? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">I czy - to kolejne pytanie do pana ministra - do tej pory było tak, czy tak zawsze jest, czy dobrze to zrozumiałem, że najpierw jest ustanawiane odznaczenie, a wizualizacja jest tworzona później? A jeżeli tak jest, to czy nie można by tego zmienić tak, aby posłowie i senatorowie wiedzieli dokładnie, na co się decydują. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze, jeszcze zapisujemy...)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Aha... A może bym odpowiedział na te pytania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę. A potem proszę zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Dobrze, potem będę zapisywał dalej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Pierwsze pytanie dotyczyło pozbawienia orderu i odznaczenia. Rozdział 6 ustawy z 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach przewiduje taką procedurę, jest to konkretnie art. 36: „prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i odznaczeń na wniosek kapituł orderów, organów wymienionych w art. 2”, czyli tych, które wnosiły wnioski. Tak więc jest procedura, to jest najkrótsza odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Drugie pytanie dotyczyło wizualizacji. Wizualizacja jest w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">I kolejne pytanie: czy w przyszłości można by coś zrobić, żeby ta wizualizacja była dostarczona parlamentowi wcześniej? No, gdyby to była inicjatywa czy to rządowa, czy to prezydencka, to prawdopodobnie, zgodnie z art. 9, taki wzór rozporządzenia, rozporządzenia instrukcyjnego, taki projekt odpowiedniego rozporządzenia by został dołączony. Ponieważ jest to jednak inicjatywa poselska, to rządzi się ona troszeczkę innymi prawami i posłowie nie załączyli tego. No i to jest chyba najkrótsza odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o taką zasadę ogólną związaną z tym Orderem Krzyża Niepodległości czy Orderem Niepodległości - jak zwał, tak zwał. Mianowicie on może być przyznawany również osobom, które nie żyją. I domyślam się, że mogą być wystąpienia dotyczące takich osób, które za swoją działalność na rzecz niepodległej Polski już otrzymały inne odznaczenia państwowe. Czy to jest jakieś kryterium wyłączające, czy też może mieć miejsce taka sytuacja, że ten krzyż czy order będzie przyznany niezależnie od tego, że wcześniej ten ktoś był już uhonorowany? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, zadam pytanie, o ile pan marszałek wyrazi zgodę na to, żeby odpowiedziała na nie - bo za część tej ustawy odpowiedzialny jest Instytut Pamięci Narodowej - obecna tutaj pani prezes Dmochowska.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, oczywiście, pani prezes Dmochowska reprezentuje instytut i może odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym zapytać, kontynuując ten wątek możliwości realizacji tej ustawy, wiadomo, w jakim czasie, więc nie będę tego powtarzał, jak IPN widzi możliwość realizacji art. 1, art. 15a ust. 3, w którym, przypominam, jest stwierdzenie, kto nie ma prawa otrzymać Orderu Wolności i Solidarności. Zatem jest tu jak gdyby nałożony obowiązek, bo wpisano wnoszenie wniosku przez IPN, przejrzenia dokumentacji, a więc jest to wydłużenie tych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy nie można by było poszerzyć katalogu instytucji czy też osób, które mogą wystąpić do prezydenta o te odznaczenia? Mam tutaj na myśli marszałków Sejmu i Senatu czy też parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">I drugie moje pytanie. Czy Krzyż Niepodległości, będący odwzorowaniem krzyża z rozporządzenia z 29 października 1930 r.... Czy odwzorowana jest tylko nazwa, czy również finansowanie, rozwiązania dotyczące kosztów finansowych związanych z wykonaniem tego krzyża i z formą odznaczenia, tak jak to było przed wojną? Z tego, co wiem, przed wojną koszty krzyża musiał pokryć odznaczony, osoba odznaczona. Jak koszty finansowe rozkładają się obecnie i jakie koszty są przewidziane dla budżetu lub dla Kancelarii Prezydenta w związku z tym nowym odznaczeniem, krzyżem czy też orderem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dwóch senatorów skierowało pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Już odpowiadać?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, pierwsze pytanie dotyczyło osób, które już nie żyją, a otrzymały odznaczenia. Nie widzę w przepisach jakichś przeszkód, aby otrzymały Order Niepodległości pośmiertnie. Nie widzę jakiegoś istotnego powodu, dla którego ktoś, kto na honor zasłużył, mógłby go zostać pozbawiony. Element, który to wyklucza, to jest art. 15a ust. 3, gdzie jest określone, kto nie może otrzymać Krzyża Niepodległości. Nie dostrzegam innych...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Czy można by poszerzyć krąg instytucji uprawnionych do występowania o to odznaczenie? Jeżeli spojrzymy na tekst ustawy uchwalony przez Sejm, to zobaczymy, że jest tam zapis „w przypadku odznaczenia, o którym mowa w art. 15a, na wniosek Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej”. A więc prezydent i prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Pewnie, jeżeli jest taka wola, to można wszystko... To jest tylko kwestia zapisania tego odpowiednio. Obecnie jest następujące sformułowanie: prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa Rady Ministrów, ministrów, kierowników urzędów centralnych oraz wojewodów, a w przypadku odznaczenia - tu właśnie jest wyłączenie tego konkretnego odznaczenia, czyli Krzyża Niepodległości - na wniosek prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Tak to zostało przyjęte przez parlament i to parlament stanowi prawo.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Jeśli chodzi o koszty finansowe, to, z tego, co sobie przypominam, posłowie szacowali - żebym nie przestrzelił - że wraz z kosztami odnoszącymi się do nadawania tych odznaczeń one mogą zamknąć się w granicach 12–30 milionów zł. Z tym że to nie oznacza, że tak będzie w ciągu pierwszego roku, tylko że tak będzie w okresie obejmującym kilka kolejnych lat. Takie środki znajdują się w budżecie państwa, one są zabezpieczone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pani prezes Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ale są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Ale ja jeszcze będę. Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pani prezes odpowie na pytanie senatora Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMariaDmochowska">Muszę powiedzieć, że Krzyż Wolności i Solidarności jako odznaczenie niezmiernie różni się od wszystkich odznaczeń i orderów, które mamy w ustawie, o czym wielokrotnie miałam przyjemność mówić, spierając się zresztą dość ostro w czasie posiedzeń komisji sejmowych. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMariaDmochowska">Jedynym podmiotem, który może zgłosić wniosek panu prezydentowi, jest Instytut Pamięci Narodowej. A więc inne podmioty, urzędy centralne, premier, ministrowie, wojewodowie, wszystkie te podmioty zostały jakby przekreślone w tym wypadku. Jest tylko Instytut Pamięci Narodowej, mimo że wszystkie te instytucje, przede wszystkim ludzie w terenie, najlepiej wiedzą, komu trzeba przyznać odznaczenie i kto się tam najbardziej zasłużył, bo to jest historia ciągle bardzo żywa. Oczywiście Instytut Pamięci Narodowej może to zrobić, ponieważ historycy instytutu w każdym mieście współpracują z dawną opozycją, z działaczami „Solidarności” i to się da zrobić. Ja nie mówię, że nie da się tego zrobić, bo my już się do tego, że tak powiem, z grubsza, w jakiś sposób roboczo przygotowujemy, tylko chciałabym zwrócić uwagę na wielką wyjątkowość - to będzie dotyczyć tylko Instytutu Pamięci Narodowej. To nakłada na nas naprawdę wielki, nawet i moralny, obowiązek. Oczywiście nie będziemy się wykręcać ani wycofywać i podejmiemy go, ale może to jest za duży obowiązek. Wszystkie inne podmioty, które są wymienione w ustawie, mogłyby to robić. A więc to jest kolejna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMariaDmochowska">Jest to jedyne odznaczenie, którego nadanie ma być poprzedzone sprawdzeniem, czy w Instytucie Pamięci Narodowej zachowały się dokumenty wytworzone przy udziale tych osób lub przez te osoby w ramach wykonywania przez nie czynności w charakterze tajnego informatora, pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu wiadomości itd., itd. A więc w przypadku tej jednej grupy, działaczy opozycji i „Solidarności”, zostały określone zasady, można powiedzieć, pełnej lustracji, jeśli nazwiemy to potocznie, bo oczywiście lustracja ma jeszcze inne, dalsze etapy. Pierwszy etap, najważniejszy, został określony bez możliwości odwołania się, bez żadnej instancyjności. Przecież to nie jest lustracja, to jest tylko przyznanie lub nieprzyznanie czegoś honorowego. Lustracji tu nie ma, tylko wyłączamy te osoby... Ja nie mówię, że to jest dobre lub złe, ale mówię, że tylko to odznaczenie jest obwarowane czymś takim. Jest ono obwarowane pierwszym, czyli głównym, elementem lustracji bez wiedzy i zgody tej osoby. Taką kwestię chcę podnieść, dlatego że ta osoba albo stowarzyszenie, w której pracuje, nie występuje o to odznaczenie, nie wypełnia żadnej ankiety, nic nie podpisuje, tylko dowiaduje się, że jej przyznano odznaczenie - to wielka przyjemność i wielki honor - lub że jej nie przyznano odznaczenia, bo coś w papierach jest nie w porządku. Mówię o tym, żeby to państwu uświadomić, ale bez żadnej sugestii z mojej strony. Mówię tylko, że to jest jedyne odznaczenie, które zawiera element lustracyjny bez wiedzy i zgody tej osoby. W innych dotychczas tego nie było, ale jest projekt ustawy, która to rozciąga na wszystkie osoby.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMariaDmochowska">Czy Instytut Pamięci Narodowej da radę? My, istniejąc od dziesięciu lat, zajmujemy się bez przerwy - niektórzy badacze tylko tym - historią polskiej opozycji, walki z komunizmem, historią czasów podziemia solidarnościowego itd. Piszemy na ten temat książki, są już wydane encyklopedie, szykowane są następne. Nieskromnie powiem, że my damy radę przedstawić dziesiątki, setki kandydatów do tego odznaczenia, z uwzględnieniem wszystkich negatywnych punktów, które musimy wziąć pod uwagę. Damy radę to zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Prezes.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam pytania dotyczące brzmienia art. 15a. Wiążą się one z kwestiami dotyczącymi definicji osób uprawnionych do tego, aby im przyznać Krzyż Wolności i Solidarności. Moją wątpliwość budzi pkt 1 w art. 15a, samo użycie sformułowania, że ktoś był członkiem nielegalnych organizacji. O ile znam historię podziemia, o tyle członkostwo w tych organizacjach w dużej części nie było dokumentowane. W związku z tym mam pytanie: na jakiej podstawie chociażby współpracownik KOR, który był osobą bardzo aktywną i mającą duże zasługi, ale nie był członkiem KOR w sensie formalnym - na początku deklaracja była podpisywana, jeżeli chodzi o KOR, przez kilkanaście osób, później, jeżeli chodzi o KSS KOR, przez kilkadziesiąt osób... Ci ludzie przecież wykonywali robotę, czasami ważniejszą niż ta wykonywana przez osoby, które po prostu dały nazwisko w związku z tym, że powstał KOR. Można także zapytać, czy KOR był organizacją, czy nie, w sensie formalnym. Tutaj jest taki problem. Ponadto moją wątpliwość budzi kwestia granicy wynoszącej co najmniej dwanaście miesięcy. Pewnie byśmy znaleźli osoby, które były bardzo znaczącymi uczestnikami, a które w sensie formalnym być może nie miały takiego stażu, jednak zasłużyły się w taki sposób, że należałoby je uhonorować. Czy państwo - zwracam się do przedstawicieli IPN i ministerstwa, abstrahuję już od samych inicjatorów - nie zwróciliście uwagi na to, że narzucacie tu pewne formalne wymogi, które mogą być zupełnie nieadekwatne do sytuacji historycznej? Czy nie warto by było to jednak przemyśleć? Chyba bardziej adekwatnym pojęciem byłoby na przykład uczestnictwo, jeżeli już chcemy wskazać organizacje. Zwłaszcza, że... Nie wiem, chyba w KPN ta strona formalna była bardziej dopilnowana, ale wielokrotnie różne ruchy, organizacje nie miały czegoś takiego jak członkostwo. Tutaj powstanie problem formalny. W większości przypadków, jak znam życie, na takich zebraniach nie prowadzono formalnych list obecności, nie było formalnych składek itp., itd. Widzę tu pewien problem, zwłaszcza w kontekście ust. 2, który - z tego, co widzę - przewiduje swojego rodzaju automatyzm. Kto będzie sprawdzał to, czy ktoś świadomie uczestniczył w działaniach i manifestacjach mających cel, nazwijmy to, niepodległościowy? Mamy tu już po prostu pewien automatyzm skutkowy. Jeżeli ktoś doznał, doświadczył, że tak powiem, tych zdarzeń, to z automatu, bo tak to jest zapisane, należy mu się to odznaczenie. Tak to jest napisane, jest napisane, że nadaje się również osobom itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mam jeszcze jedną uwagę. Mianowicie, ja znam dużo osób z tak zwanej opozycji, które przystępowały do tego ruchu nie na takiej zasadzie, przynajmniej to nie była główna motywacja, tak mi się wydaje, że niepodległość, suwerenność, respektowanie praw człowieka, ale chociażby z powodu swobód kulturalnych itd., itd. Będzie się rodził pewien problem. Myślę na przykład o ludziach, którzy zajmowali się kolporterką nielegalnych publikacji. Ja znam takie osoby, dla których ważne było to, że mogły rozprowadzić czy sprzedać jakąś książkę. Tutaj nie ma takiej kategorii, chyba że zapis będziemy traktowali rozszerzająco i uznamy, że chodziło im o respektowanie praw człowieka w kontekście, nazwijmy to, dostępu do informacji. Stąd moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Czy państwo przemyśleli te kwestie? Chodzi mi szczególnie o aspekt formalny, o te dwanaście miesięcy, o bycie aktywnym członkiem nielegalnych organizacji. Jeśli ktoś ma wiedzę o opozycji, to wie, że kwestia członkostwa nie była tam sprecyzowana. A te dwanaście...</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze. Panie Senatorze, już...)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przepraszam, Panie Marszałku, ale to są ważne kwestie...</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, jasne.)</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">....które pan rozumie, bo pan przecież uczestniczył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja chciałem o to samo spytać, ale widzę, że pan ma dużą znajomość tematu. Oczywiście zapis dotyczący członkostwa jest dość ułomny, dlatego że w zasadzie członkostwo wynikało z działania. Tak? Tak było w wielu organizacjach przed powstaniem „Solidarności”. W „Solidarności” było członkostwo, ale w stanie wojennym to już nie było członkostwo. Wtedy członkostwo także wynikało z działania. Z tego, co rozumiem, te dwanaście miesięcy, Panie Ministrze, oznacza innymi słowy działanie w sposób ciągły. Przyjęto okres dwunastu miesięcy, a można przyjąć inny zapis, można napisać, że działali w sposób ciągły, nie było to jednorazowe, z wyjątkiem demonstracji, podczas której ktoś jednorazowo dostał pałką i może się o to ubiegać.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym poprosił o rozwianie wątpliwości pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Proszę państwa...)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, to poprosiłbym także panią prezes o rozwianie tych wątpliwości, żeby było jasne. Chodzi o to, żeby tego nie zawęzić do ewentualnych członków, do tych, którzy coś tam podpisywali i w związku z tym można powiedzieć, że byli członkami. Oczywiście większość to byli ludzie działający i z działania wynikało członkostwo.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Proszę państwa, oczywiście, wszystko jest kwestią tego, jak stosujemy przepisy prawne. To jest pierwsza sprawa. Ja nie widzę tu szczególnych zagrożeń. Jeżeli spojrzymy na art. 15a, to w ust. 1 mówimy o tym, że przez tych dwanaście miesięcy byli oni aktywnymi członkami nielegalnych organizacji, ale zaraz w ust. 2 wskazujemy na to, że mogli również prowadzić zagrożoną odpowiedzialnością karną lub represjami działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Zatem nie jest tak, że trzeba było być członkiem nielegalnej organizacji, można było prowadzić taką działalność. Jeżeli cokolwiek by mnie raziło w relacji między tymi dwoma zapisami, to spójnik „albo”, bo ja bym dał „lub”. „Albo” oznacza dysjunkcję, a więc nie alternatywę. To jedyne, co ja bym tu poprawił.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Termin dwunastu miesięcy. Terminy mają to do siebie, że stanowią pewien element umowny. Nie jest to inicjatywa rządowa, chcę to podkreślić, rząd jedynie przedstawiał stanowisko. Jest to inicjatywa poselska. Posłowie uznali, że to ma być dwanaście miesięcy, ale nawet gdyby był to akt jednorazowy, na przykład uderzenie pałką, o którym powiedział pan marszałek, a przy tym doszłoby do doznania ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, to myślę, że byłaby to podstawa do przyznania odznaczenia. Nie zapominajmy jednak o tym, że to wcale nie jest automatyzm. Proszę państwa, to prezydent nadaje to odznaczenie, a nadaje je on z własnej inicjatywy albo na wniosek prezesa IPN. Jeżeli prezydent nie nada odznaczenia, to ono nie zostanie nadane. To jest chyba cała odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pani prezes chciałaby coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Maria Dmochowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMariaDmochowska">Oczywiście święte są słowa pana senatora mówiące o nieszczęśliwym zapisie tych pierwszych dwóch artykułów. Wskazywałam na to wielokrotnie podczas posiedzenia sejmowej komisji, która nad tym pracowała. Byłoby lepiej: działali na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości, suwerenności i respektowania praw człowieka w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, ale bez określenia czasu i jako jeden punkt. Tak oczywiście byłoby lepiej, ale tak to zostało to napisane. My sobie z tym damy radę, ale rzeczywiście jest to nieszczęśliwie napisane. Mam wielką satysfakcję z tego powodu, że to dzisiaj słyszę, bo bardzo dużo robiłam, aby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZastępcaPrezesaInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuMariaDmochowska">Ważny jest ten drugi artykuł, dotyczący represji, jakich doznały te osoby. Prawie każda osoba, która działała na rzecz niepodległości Polski i respektowania w niej praw człowieka, doznała różnego rodzaju represji i te represje zostały wymienione w drugiej części. Zatem ten drugi artykuł prawidłowo podpiera ten rzeczywiście dość niezręcznie napisany pierwszy. Mając ten pierwszy niezręczny i drugi rzeczowy, chyba będziemy mogli sprawiedliwie rozstrzygać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senatorowie zapisali się do dyskusji, jeśli więc ktoś chce złożyć poprawkę, to jest na to jeszcze czas.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorPiotrKaleta">W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan senator Skorupa, chodzi mi o poszerzenie katalogu osób, które będą mogły wystąpić o takie odznaczenie. Ja już przygotowałem odpowiednią poprawkę. To jest poprawka, która daje możliwość wystąpienia o tego rodzaju uhonorowanie parlamentarzystom, czyli posłom i senatorom. Za chwilę tę poprawkę złożę. Jak powiedziałem, ona dotyczy dodania do katalogu osób właśnie posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Proszę państwa, co prawda to, o czym za chwilę powiem, nie jest przedmiotem dyskusji czy może nie jest tu tego miejsce - oczywiście, o tym będzie decydował nowo wybrany prezydent - ale w tym szczególnym momencie, kiedy obchodzimy rocznicę utworzenia Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, a jednocześnie zostaliśmy doświadczeni narodową tragedią, jaką była katastrofa smoleńska, chciałbym, żeby... Poddaję jako kwestię do przemyślenia to, żeby pierwszą osobą, która zostanie uhonorowana tym orderem, był świętej pamięci prezydent pan Lech Kaczyński. To oczywiście nie pozostaje w gestii Wysokiej Izby, ale mogłoby być naszym sygnałem skierowanym do nowo wybranego prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Powracając do ustawy, Panie Marszałku, chciałbym złożyć poprawkę na pana ręce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#SenatorJanRulewski">Nie tylko z racji członkostwa w „Solidarności” i skromnej działalności niepodległościowej, ale przede wszystkim z racji pracy w komisji chciałbym się podzielić paroma refleksjami skierowanymi przede wszystkim pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJanRulewski">Ale najpierw chciałbym podziękować panu Tadeuszowi Jeziorowskiemu, kuratorowi Wielkopolskiego Muzeum Wojskowego i członkowi Komisji Heraldycznej, oraz Tadeuszowi Drwalowi z Krakowa, członkowi Krakowskiego Komitetu Krzyża Solidarności, za to, że wykorzystując dobroci państwa obywatelskiego, przedstawili projekt rozwiązań, nad którym wcześniej Sejm pracował, a dzisiaj Wysoka Izba ma zaszczyt procedować. Należy wyrazić ten optymizm, który tu podzielał pan minister Bucior i pani prezes Dmochowska, że ten wysiłek skoncentrowany na sierpniu, na trzydziestoleciu obchodów „Solidarności”, zaowocuje we właściwym czasie właściwym owocem. Dlatego nie będę zapeszał i będę udawał, że nic nie rozumiem z tego, bo czas jest pilny. Myślę, że słusznie odgadli inicjatorzy tej ustawy, że wielu ludzi, uczestników walki o niepodległość z bronią w ręku, będzie mogło być odznaczonych Orderem Niepodległości, jak mówi Senat. Inni, którzy działali w ramach ruchu „Solidarności”, też doczekają się swoistego uhonorowania. Nasuwa się pewna refleksja. Chodzi o to, czy państwo polskie nie jest zbyt hojne, czy zbyt swawolnie nie podchodzi do nadawania tych odznaczeń, czy krzyżami - posunę się jeszcze dalej w tej refleksji pod adresem rządu - nie usiłuje się zaspokoić głodu spowodowanego nierozstrzygnięciem innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze Bucior, przepraszam, że ja do pana to mówię, ale wie pan, że jestem pańskim ciągle natrętnym korespondentem.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#SenatorJanRulewski">Proszę państwa, Krzyż jest wielkim wyróżnieniem. Dlatego namawiam wszystkich inicjatorów i wnioskodawców do oszczędnego składania wniosków. Osobiście proszę, jako ten, który spełnia kryteria Krzyża Wolności i Solidarności, żeby mojej osoby nie zgłaszano do tego odznaczenia, mojej i wielu innych, które już zostały uhonorowane za taką działalność, czy to przez rząd londyński, czy też przez władze III Rzeczypospolitej - począwszy od prezydenta a skończywszy na marszałkach województwa czy też władzy związkowej. Mój apel zmierza do tego, żeby ludzi tego typu co ja pozostawić bez Krzyża. Może w ten sposób wpłyniemy na liczbę tych odznaczeń.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#SenatorJanRulewski">Następne zagadnienie. Panie Ministrze, nie odbiorę Krzyża, choćby mi go wmuszano, jeśli rząd polski nie naprawi krzywdy. Ta krzywda polega na tym, że zgłoszone wcześniej inicjatywy przez oba kluby, PO, i chyba nawet rząd, a konkretnie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, oraz PiS, dotyczące zadośćuczynienia ofiarom prześladowań w okresie stanu wojennego zostały... Wprawdzie pada argumentacja o braku środków na ten cel. Mówi się o kryzysie światowym, choć chodzi o kwotę 300 milionów. Ja tego nie przyjmuję, Panie Ministrze, bo kombatantów ubywa. W ciągu dwóch lat ubyło sto tysięcy świadczeniobiorców, sześćset osiemdziesiąt na pięćset osiemdziesiąt, i w przyszłym roku niestety dalsze trzydzieści tysięcy ubędzie. Nie chcę tu stawiać tezy, że rząd oszczędza na kombatantach. Pojawił się nowy argument, że rzekomo na emeryturach ubeckich, na tej ustawie deubekizacyjnej, zarobi się nie 800, nie 400, a 150 milionów zł. A więc są środki na to, żeby uniknąć takiej śmieszności, iż na ogół pośmiertnie będziemy zadośćuczyniać tym ludziom. Proszę, naprawmy te krzywdy. Zgłaszałem stosowną inicjatywę. Panie Ministrze, pan doskonale wie, że sześćset osób dostaje emerytury liczone tak jakby ci ludzie sobie poszli na urlop bezpłatny. A są to osoby zwolnione za udział w strajku, demonstracji. Wskaźnik 0,7 stosuje się w ich przypadku, podczas gdy tych, co ich bili, dotyczy wskaźnik 2,6. I rząd mi przysyła jakieś raporty o nierówności społecznej, o tym, że tamci pracowali, a ci leżakowali. A to jest sprawa sześciuset ludzi. To jest sprawa pół miliona zł. I my mówimy tu o wielkim święcie.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#SenatorJanRulewski">Moje pytanie jest takie: Panie Ministrze, jak rząd się przygotował do obchodów trzydziestolecia? Nie bez kozery to mówię, ponieważ Polska stoi, że tak powiem, na dialogu społecznym. Sukces dialogu to sukces Polski. Ten dialog się toczy. Różne przybiera formy, czasami dramatyczne. Prawdą jest, że ministerstwo jest głównym aktorem tych wydarzeń i mu na tym zależy. Dlatego pytam ministerstwa, jak dalece przygotowuje się do obchodów trzydziestolecia „Solidarności”, z którą trwa od wielu lat różnego rodzaju dialog? Nawet pani minister Fedak się chwaliła, że osiągnęła sukces w negocjacjach dotyczących minimalnych płac. Tak, to prawda. Było też wiele innych sukcesów. Ale czy rząd się przygotował do tych obchodów? Czy nie czuje się jakoś związany tym wspólnym stołem? Nie widzę takich inicjatyw. Zamiast tego będziemy mieli występy Bono, rozkrzyczaną młodzież. Cieszę się, że młodzież będzie, ale chciałbym, aby zapamiętała, z jakiego powodu w Gdańsku będzie śpiewała. Czy zaproszono wielu ludzi, którzy z zagranicy wspierali „Solidarność” i do dzisiaj to czynią? Można by postawić wiele takich pytań. Do mnie nie doszły żadne wiadomości, że rząd w jakiś sposób, zwłaszcza ministerstwo pracy, chciał podkreślić, że to, co było istotą tej walki, jest dziś istotą tego państwa wpisaną w konstytucję. Dlatego apeluję, Panie Ministrze, żeby nie chwalić się Krzyżami, nie chwalić się nawet zadośćuczynieniem, ale naprawić krzywdy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senator Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorRyszardBender">Z tego miejsca w 1992 r. w czasie drugiej kadencji przemawiałem w dyskusji na temat orderów i ludzi zasłużonych dla Polski, których trzeba było w szczególny sposób ze względu na szczególne ich usytuowanie w latach okupacji niemieckiej i sowieckiej wyróżnić. Sprawa szła o krzyż czy order - nie wiem, czy dokładnie przytoczę nazwę - czynu narodowego i czynu ludowego. W Sejmie, jak się dowiadujemy, przeszedł projekt mniej okaleczony. Przyjęto wtedy, że to odznaczenie będzie dotyczyło i czynu narodowego, i czynu ludowego. U nas, w Senacie, chciano wtedy tylko, żeby było to odznaczenie dotyczące czynu ludowego. Po apelach zrozumiano, że nie byłoby paralelności. W związku z tym Unia Wolności, która miała dużo miejsc w naszej Izbie, przychyliła się do tego i przyjęto w Senacie zarówno krzyż czynu ludowego, jak i czynu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorRyszardBender">Pan minister Marek Bucior stwierdził, że w Sejmie jest mowa o wznowieniu Krzyża Niepodległości. Dlaczego mielibyśmy go nie wznawiać? Czy mamy się wstydzić przeszłości okresu międzywojnia? Nie. Był to przecież okres wzrastania, bez którego nie byłoby naszej dzisiejszej prężności narodowej. Dlatego, jeśli z różnych względów dokonuje się jakiejś zmiany, niech to będzie zmiana, która nie narusza naszej tożsamości, szczególnie znaczącej w przypadku krzyża. Krzyż odnosi się do najwyższych wartości zarówno religijnych, jak i narodowych. W sytuacjach ważnych dla narodu zawsze byliśmy przy krzyżu wszyscy, niezależnie od naszego zaangażowania w czynności religijne lub kościelne. Nie galopujmy, że tak powiem, z taką ogromną laicyzacją. Nawet w krajach zlaicyzowanych, takich jak Francja, nikt nie zmienia w nazwie odznaczenia słowa „krzyż”. Nazwa taka jest w pełni doceniana. Dlatego, jeśli można prosić komisję, niech komisja nie wprowadza tych zmian i ich nam nie proponuje, bo czasami, a nawet bardzo często, okazuje się, że lepsze jest wrogiem dobrego. Dowiedzieliśmy się od pana ministra, że to przyjęli posłowie wszystkich orientacji w Sejmie, co jest wiadome rządowi. Nie bądźmy więc nadgorliwi i nie róbmy precedensu polegającego na tym, że będziemy w uchwale amputować wyraz „krzyż”. Wyraz ten dodaje splendoru, jest znaczący również w innych państwach, więc nie będzie przeszkadzał w naszych kontaktach międzynarodowych. Przyjmijmy sejmową wersję, zrezygnujmy z tego ucinania, z tej amputacji wyrazu „krzyż”. Nie twórzmy jakiegoś Orderu Niepodległości. Niepodległość naszą wywalczył przy krzyżu cały naród polski. Na przykład, Drodzy Państwo, Michał Landy bronił krzyża w czasie manifestacji na Rynku Starego Miasta przed powstaniem w 1861 r. Gdy bernardyn, który niósł krzyż, padł pod kulami, wtedy Michał Landy, chłopak żydowski, wziął ten krzyż, a następnie sam padł od kul. Jeśli chodzi o niepodległość, to krzyż jest dla nas znakiem uniwersalnym. O to apeluję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#SenatorRyszardBender">Ostatnia kwestia, bardzo ważna, którą podniósł pan senator Jan Rulewski. Może jeszcze nie zagroziła nam inflacja czy nawet dewaluacja odznaczeń, ale już coś się w tej materii dokonuje i nie możemy do tego dopuścić. Przecież w państwie carskim celowo dawano ordery świętego Stanisława. Ordery te tak się zdewaluowały, że po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. nigdy nikt nie podniósł potrzeby, mimo kultu świętego Stanisława, patrona Polski, odtworzenia tego orderu jako krzyża i jako odznaczenia państwowego. Wiedzieliśmy bowiem jak zbrukano ten order poprzez nadawanie go na prawo i lewo, każdemu kto służył władzy carskiej. Dlatego prosiłbym o wzięcie pod uwagę sugestii pana senatora Rulewskiego. A tak pro futuro, na przyszłość, jeśli chodzi o komisję, warto, żebyśmy nie działali automatycznie. W niektórych wypadkach nasze działania są zbyt oryginalne, oględnie mówiąc, za bardzo idą do przodu, nadmiernie wybiegają przed szereg działań naszych kolegów posłów, działań Sejmu. Bądźmy Senatem, izbą refleksji, i zaakceptujmy to, co Sejm przyjął. Skończyłem, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdana Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym nawiązać do swojego pytania i do udzielonej odpowiedzi, która mnie zainspirowała do tego, żeby doprecyzować poruszone przeze mnie sprawy. Chodzi mi oczywiście o art. 15a, a w zasadzie o jego ust. 1. Nie będę już proponował zmian w ust. 2, choć on tez budzi moje wątpliwości. Uznałem jednak, że byłoby to za wiele. Chciałbym wprowadzić w zasadzie trzy poprawki do art. 15a ust. 1. Wychodzę z założenia, że życie jest bogatsze od pewnych reguł formalnych. Zainspirowany odpowiedzią pani prezes Dmochowskiej proponuję, żeby wyeliminować z tego przepisu kryterium, że ktoś musiał być działaczem opozycyjnym przez co najmniej dwanaście miesięcy. Wyobrażam sobie taką sytuację, że ktoś był działaczem na przykład przez jedenaście miesięcy, a później z bardzo ważnych powodów, chociażby osobistych, musiał się wycofać. Mogę sobie również wyobrazić inne powody. Osoba taka mogła być zasłużona i mogła odegrać ważną rolę, być może ważniejszą, niż ktoś, kto przez co najmniej trzydzieści dni był więziony. Ja sobie wyobrażam taką sytuację. Biorąc pod uwagę fakt, że wnioskodawcą w tym wypadku będzie albo pan prezydent z własnej inicjatywy, albo prezes Instytutu Pamięci Narodowej, czyli wniosek przejdzie pewną weryfikację i będzie miał uzasadnienie merytoryczne, wolę, żeby nie było kryteriów czysto formalnych, które mogą być niesprawiedliwe i mogą uniemożliwić osobie bardzo zacnej i zasłużonej otrzymanie takiego medalu z czysto biurokratycznej przyczyny. Dlatego proponuję, żebyśmy to kryterium wykreślili. Chodzi o to, żeby przepis był mądrze stosowany, a nie w odniesieniu do czysto formalnego kryterium, bo to może wyeliminować człowieka bardzo zasłużonego.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Druga kwestia, o której chcę wspomnieć, a do której już nawiązywałem, wiąże się z określeniem w pkcie 1 ust. 1 art. 15a tego kryterium, że działacze opozycyjni mieliby być aktywnymi członkami nielegalnych organizacji. Każdy, kto choć trochę zna historię ruchów opozycyjnych, ma świadomość, że członkostwo w nielegalnej organizacji było w tamtych czasach różne. Trudno tutaj mówić o jakichś kryteriach formalnych, takich jak przynależność z imienia i nazwiska, płacenie składek czy o jakimś innym kryterium, które by pozwoliło ustalić, czy ktoś był członkiem, czy nie był członkiem. Mam na przykład kolegę, który był współpracownikiem KOR, ale, dalibóg, nie był członkiem KOR czy KSS KOR...</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Celowo tak robiono, żeby nie było nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Właśnie, jedne osoby dawały nazwiska, a inne robiły pewną robotę.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ta osoba - jej działalność została zresztą opisana w książce Jana Józefa Lipskiego o KOR - była wówczas studentem, wykonywała bardzo ważne funkcje w poligrafii, ale w myśl tych zapisów, a przynajmniej tych z pktu 1 - gdybyśmy zastosowali je dosłownie - nie byłaby uhonorowana Krzyżem Wolności i Solidarności. Ja uważam, że właściwszy byłby tu termin „uczestnictwo”. Uczestnictwo jest formułą szerszą i to by rozwiązało chociażby ten problem z kategorią współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym również, aby z tego przepisu wyeliminowane zostało sformułowanie „aktywnymi członkami nielegalnych organizacji”. Dla mnie wystarczającym warunkiem będzie sam fakt, że ktoś był uczestnikiem, a oczywiście skala tej aktywności będzie oceniana przez inicjatorów w każdym przypadku indywidualnie. Jeżeli ktoś był uczestnikiem tylko formalnie, to w jego wypadku być może nie będzie od razu wniosku o przyznanie mu Krzyża Wolności i Solidarności. I tak jest druga moja poprawka, aby w ust. 1 w pkcie 1 słowa „byli aktywnymi członkami” zastąpić po prostu wyrazami „byli uczestnikami”. Niech to już wnioskodawcy oceniają skalę tej aktywności, co wskażą w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I jeszcze jedna kwestia, o której wspomniał tutaj pan minister. Otóż między warunkiem w pkcie 1 a tym w pkcie 2 jest słowo „albo”. I żeby wyjaśnić, że tak powiem, różne wątpliwości interpretacyjne, jakie mogą się pojawiać podczas stosowania tego przepisu, proponowałbym postawić kropkę nad „i” i zastąpić wyraz „albo” słowem „lub” po to, żebyśmy mieli jasność, że albo ktoś spełnia warunki z pktu 1 i 2 łącznie, albo wystarczy tylko warunek przewidziany w pkcie 1, albo spełnia tylko warunek z pktu 2. I wtedy będziemy tu mieli doprecyzowany katalog. Wydaje mi się, że to, co proponuję, jest i mądre prawnie, i, powiedziałbym, uzasadnione logicznie. W związku z tym proszę, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, aby ta poprawka, którą w międzyczasie poparło jeszcze trzech senatorów, uzyskała poparcie państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Skorupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Pozwoliłem sobie złożyć następującą poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach. I tak, ust. 3 w pkcie 1 w art. 1 otrzymuje brzmienie: „Prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek Prezesa Rady Ministrów, ministrów, Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, kierowników urzędów centralnych, wojewodów oraz posłów i senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">A ust. 6 w pkcie 6 otrzymuje brzmienie: „Wnioski o nadanie Krzyża Wolności i Solidarności przedstawia prezydentowi prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, poseł lub senator. W przypadku, gdy wniosek dotyczył osób nieposiadających obywatelstwa polskiego lub zamieszkałych stale za granicą, wniosek jest przedstawiany w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych”.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Wysoka Izbo, otóż osoby zasłużone, które przysłużyły się walce o wolność i niepodległość, najlepiej znają parlamentarzyści - każdy zna takie osoby na swoim terenie - którzy przecież mają kontakt z miejscowymi działaczami. Myślę że to rozwiązanie, aby posłowie i senatorowie mogli zgłaszać takie wnioski do prezydenta, jest właściwym rozwiązaniem. Dzięki temu prezydent miałby lepszy przekaz informacji o tym, które osoby powinny być wytypowane do odznaczeń, a tym samym w dużym stopniu ułatwiłoby to możliwość odznaczenia tych osób.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Myślę, że te poprawki dotyczące Orderu Krzyża Niepodległości do ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, którą niedługo uchwalimy, są zgodne z konstytucją. I chciałbym teraz zaapelować do przedstawicieli rządu, aby taką poprawkę przygotowali również w odniesieniu do pozostałych odznaczeń i orderów wydawanych przez prezydenta, aby senatorowie i posłowie też mogli składać wnioski o takie odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Apeluję też do przedstawicieli rządu, aby zastanowić się nad procedurą finansowania tych odznaczeń i wzorować się na czasach przedwojennych, kiedy to właśnie osoba odznaczona przed uroczystością tego odznaczenia musiała opłacić koszty tego odznaczenia i to nie kolidowała w żaden sposób z finansami, z budżetem państwa, z wydatkami rządowymi. No, to było bardzo proste rozwiązanie - został ktoś wytypowany do odznaczenia, opłacił koszty i został wtedy uhonorowany.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: A jak nie ma pieniędzy, to co?)</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: A jak go nie stać?)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie!)</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Taki jest mój apel do...</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, to jest apel, a nie poprawka, tak?)</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Nie, nie, odnośnie do tej procedury finansowania, to nie. To jest apel do przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#SenatorTadeuszSkorupa">A poprawkę, którą omówiłem, składam na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#SenatorTadeuszSkorupa">I jeszcze chciałbym się odnieść do sprawy nadgorliwości pewnych senatorów w komisji, którzy chcieliby, jak już mówił tutaj senator Bender, amputować z przedwojennej nazwy orderu wyraz „Krzyż” czy też „Krzyża”. Ja jeszcze raz apeluję do komisji o rozwagę w kwestii tych poprawek i o pozostanie przy pierwotnej nazwie, ustanowionej jeszcze przed wojną, i o to, aby nie odchodzić od tego, co jest już pewną tradycją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Muchackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorRafałMuchacki">16 grudnia 1981 r. byłem wolontariuszem w Centralnym Szpitalu Klinicznym w Katowicach. Tego właśnie dnia, po południu, chyba między 15.00 a 16.00, do tego szpitala na izbę przyjęć zaczęto masowo zwozić górników po pacyfikacji w Kopalni „Wujek”. Pogotowie non stop jeździło na syrenach. Słyszeliśmy strzały z oddali. Sytuacja była absolutnie dramatyczna. Do przewozu tych postrzelonych pacjentów było przygotowanych trzydzieści wózków. Górnicy umorusani węglem, którzy przecież potem byli nazwani bandytami i szumowiną... Pamiętam ten ruch w szpitalu. Zaczęły się operacje. Odbywały się one w czterech salach operacyjnych. Mówiono o tym, jak ZOMO postępowało z pielęgniarkami i lekarzami, którzy zbierali rannych z pola bitwy. Jedna pielęgniarka została pobita do nieprzytomności, potem leżała na oddziale neurologicznym przez ileś dni. Lekarza też pobito... No, takich sytuacji było dużo. Niemniej jednak operacje były prowadzone w czterech salach. Niektórzy górnicy przeżyli, niektórzy nie. Ja akurat byłem tam wolontariuszem i przez przypadek zostałem poproszony przez jednego z profesorów o asystowanie podczas jednej operacji. Przywieziono górnika z przestrzelonym brzuchem, uszkodzoną wątrobą, jelitami, kula utkwiła centymetr od kręgosłupa. Trzeciego czy czwartego dnia po operacji ten człowiek umarł. Drugi górnik leżący na OIOM, z postrzelonym płucem, przeżył. Po roku zmarł w dziwnych okolicznościach, znaleziono go martwego w Wiśle. Mówię o tym dlatego, że służba zdrowia... Ci lekarze nie działali w KOR, być może niektórzy byli nawet całkowicie apolityczni, jednak wtedy uczestniczyli w ruchu oporu, tak to trzeba nazwać, ratowali życie. Oczywiście ktoś powie, że to był ich obowiązek, bo to wynikało z charakteru ich zawodu. Ale proszę mi wierzyć, to było wtedy bardzo duże poświęcenie. Pamiętam też, że telewizja i radio podały wtedy wieczorem tylko takie ogłoszenie, że w tym dniu w jakiejś tam kopalni była nadprodukcja, wydobyto ileś tam ton węgla.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Ja mówię o tym właściwie tylko i wyłącznie dlatego, że są też cisi bohaterowie i to, co pan senator Paszkowski mówił o tym roku przynależności, chyba nie ma takiego znaczenia. Liczą się czyny i postawa w danym momencie i w danej sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pani senator Sztark oraz panowie senatorowie Bisztyga i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Kaleta, Paszkowski i Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Obrony Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 933.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przy rozpatrywaniu tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 1a, 2 i 4 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Pawła Klimowicza o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jak już mówiłem dzisiaj podczas obrad, podczas procedowania nad poprzednim punktem dotyczącym ustawy o orderach i odznaczeniach, w trakcie prac nad ustawą Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zwróciła uwagę na brak podstawy prawnej dla wystąpienia prezydenta RP do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o przekazanie informacji dotyczących okoliczności istotnych dla podjęcia decyzji o nadaniu orderu lub odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Nasza komisja przyjęła ten wniosek jednomyślnie. Do tego, co już wcześniej powiedziałem, dodam, że uchwalony przez komisję projekt ustawy jest tożsamy, jeśli chodzi o treść, z przedstawionym przez prezydenta RP projektem ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach, będącym obecnie przedmiotem prac Sejmu, druk sejmowy nr 1131. Naszą intencją było przyspieszenie prac nad tym projektem. Uważamy, iż prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powinien mieć narzędzia umożliwiające mu sprawdzanie kandydatów do odznaczeń. I nie chodzi tylko o te odznaczenia, o których była mowa w poprzednim punkcie, ale o wszelkie ordery i odznaczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może pan tutaj zostanie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania także pana senatora Pawła Klimowicza.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie nad projektem ustawy przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-164.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 916, a sprawozdanie komisji w druku nr 916A.</u>
          <u xml:id="u-164.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przedkładam sprawozdanie komisji, która obradowała nad tym projektem zmian ustawy 6 lipca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak naprawdę ustawa ma charakter porządkowy. Wyłącza ona z działu „Zabezpieczenie społeczne” te kwestie, które dotyczą rodziny, i umieszcza je w odrębnym dziale „Rodzina”. Tym samym dawniejszy dział „Sprawy rodziny” zostaje zastąpiony przez dział „Rodzina”.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na posiedzeniu komisji wyraziliśmy zadowolenie, że rząd wystąpił z takim przedłożeniem, bo jest to realizacja wniosków, które my niejednokrotnie składaliśmy, głównie w czasie obrad budżetowych, kiedy ze zdziwieniem stwierdzaliśmy, że Rzeczpospolita Polska przeznacza tak nikłe środki na kwestie związane ze wspieraniem rodziny. To oczywiście nie było prawdą. Było to wynikiem rozproszenia bardzo wielu wydatków w innych działach i nieskoncentrowania ich tam, gdzie one w budżecie powinny być ujęte. Tak więc cieszymy się, że będą tam wreszcie kwestie uwarunkowań demograficznych, opieki nad dzieckiem do lat trzech - przypomnijmy, że w Sejmie trwają prace nad tak zwaną ustawą żłobkową, bardzo ważną, nad którą tutaj prawdopodobnie niedługo będziemy procedować - ochrony i wspierania rodziny z dziećmi na utrzymaniu, w szczególności rodzin znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej. Na tym się zatrzymam, relacjonując kwestie, które były poruszane w trakcie posiedzenia komisji. Mówiliśmy o tym, że należałoby zwrócić baczniejszą uwagę na rodziny wielodzietne, ale ostatecznie zgodziliśmy się co do tego, że przecież myślimy z taką troską o rodzinach wielodzietnych, dlatego że one właśnie znajdują się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, a to akurat jest w tym punkcie. Będą tam również kwestie rozwoju systemu pieczy zastępczej i opieki nad dzieckiem - wiemy, że również w tej kwestii przygotowana jest ustawa - koordynowania i organizowania współpracy organów administracji publicznej, organizacji pozarządowych, instytucji w zakresie realizacji praw rodziny i dziecka i wreszcie współpracy międzynarodowej dotyczącej realizacji i ochrony praw rodziny i dziecka.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wysoki Senacie! Nasza komisja, wyrażając zadowolenie z podjęcia tej inicjatywy, rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Bucior pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Będę mówił bardzo krótko. Tak jak pan senator sprawozdawca powiedział, dobrze, że ta nowelizacja jest, ona porządkuje pewne sprawy chociażby ze względu na klasyfikację budżetową. To nie podlega żadnej dyskusji, jest to jak najbardziej pożądana ustawa. Jednak mam wątpliwość i chciałbym ją wyrazić w poprawce, którą chcę zaproponować. Chodzi o zapis w art. 28, w którym teraz, przed nowelizacją ustawy jest napisane, że dział „Rodzina” obejmuje sprawy - i w pkcie 1 jest rozwój i ochrona instytucji małżeństwa, dzieci i rodziny. Ten artykuł został przeredagowany - dzieci i rodzina pojawiają się w pkcie 2 i 3., a znika instytucja małżeństwa, co wydaje się zupełnie niezrozumiałe. Co prawda dotyczący jej zapis jest symboliczny i ma charakter ogólny, ale jest to ważna sprawa, ponieważ administracja, która zajmuje się działem „Rodzina”, powinna mieć na względzie to, że ten zapis dotyczy spraw rozwoju nie tylko dzieci i rodziny, ale również instytucji małżeństwa. Ważne jest, aby wśród zadań administracji, która się tym działem zajmuje, było wspieranie instytucji małżeństwa jako, jak myślę, najlepszego fundamentu dla funkcjonowania pełnych rodzin, które mogą być najlepszym środowiskiem rozwoju dziecka. W związku z tym brak tego zapisu jest... Wyeliminowanie w ogóle pojęcia małżeństwa z zakresu spraw rodziny, co, jak myślę, jest zupełnie nieuzasadnione i złe... To, że w ustawodawstwie pozostaje podkreślony związek małżeństwa z rodziną, może być ważne na płaszczyźnie symbolicznej. W związku z tym, Panie Marszałku, pozwolę sobie, wspólnie z senatorami Banasiem, Paszkowskim i Ortylem, złożyć propozycję takiej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że senatorowie Bisztyga i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Dajczak, Banaś, Paszkowski i Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Podczas posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 912, a sprawozdanie komisji w druku nr 912A.</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Iwana, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorStanisławIwan">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorStanisławIwan">Mam zaszczyt poinformować o przebiegu posiedzenia komisji, która obradowała nad tą właśnie ustawą w dniu 1 lipca 2010 r. Dokument, który został do nas skierowany przez marszałka Sejmu, jest niezwykle krótki, zawiera trzy artykuły, i wprowadza do ustawy z 6 września 2001 r. o transporcie drogowym jedną zmianę, mianowicie zostaje dopisany art. 50b. Intencja jest taka, ażeby wagi samochodowe, które są wbudowane w drogi, a których mamy w sumie sześć... Chodzi o to, ażeby do zadań Inspekcji Transportu Drogowego należała również konserwacja, naprawa i bieżące utrzymanie urządzeń technicznych do ważenia pojazdów. Problem jest, wydaje się, niewielki, jest on jednak istotny. Okazuje się, że z tych sześciu wag dwie nie działają, a za utrzymanie sprawności tych wag odpowiedzialni są wojewodowie, którzy działają z kolei poprzez wojewódzkich inspektorów transportu drogowego. I chodzi o to, ażeby w określonym terminie, w dniu wejścia w życie ustawy, wojewodowie przekazali głównemu inspektorowi transportu drogowego te właśnie urządzenia techniczne do ważenia pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorStanisławIwan">Po analizie tych zapisów okazało się - zostało to wykazane przez nasze biuro legislacyjne w opinii - że w 2001 r., kiedy ta ustawa była uchwalana, popełniono pewną, chcę użyć jakiegoś delikatnego słowa, niepoprawność w zakresie procedowania. Spowodowało to, że choć teoretycznie wojewodom przekazano na własność te wagi, to tak naprawdę nie przekazano im ich na własność, bo wojewoda nie posiada osobowość prawnej - z racji swojej funkcji pełni on nadzór nad mieniem Skarbu Państwa, więc nie może być właścicielem. Kontynuując jakby tę niezręczność, niezgrabność prawną, w tym dokumencie, który przyszedł do nas z Sejmu, znowu zapisano, że wojewoda przekazuje wagi temu głównemu inspektorowi transportu samochodowego na własność. Intencja jest ze wszech miar słuszna, tylko jest tu właśnie ten źle funkcjonujący od prawie dziesięciu lat zapis. I to właśnie podnieśli nasi legislatorzy. W związku z tym zaproponowano inne brzmienie, zaproponowano trzy poprawki zasadniczo zmieniające treść tego dokumentu, który przyszedł z Sejmu. Są to poprawki, które, z jednej strony, w artykule... Ta pierwsza poprawka zmienia brzmienie wcześniej dopisanego przez Sejmu art. 50b w ten sposób, że nie zobowiązuje do prowadzenia tych konserwacji i napraw, bo to wynikało jakby z dotychczasowego stanu prawnego, a jednoznacznie określa, skąd mają być brane pieniądze na te działania. Ta poprawka pierwsza spowoduje, że art. 50b będzie brzmiał w ten sposób: „Konserwacja, naprawa i bieżące utrzymanie urządzeń technicznych do ważenia pojazdów jest finansowane ze środków budżetu państwa ujmowanych w części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw transportu”. Ustawa, która przyszła do nas z Sejmu, nakazywała przekazanie tychże wag głównemu inspektorowi transportu drogowego w terminie trzech miesięcy. Myśmy jednak zaproponowali termin miesięczny, bo tych wag jest tylko sześć, a więc to przekazanie nie powinno stanowić problemu aż takiego, by trzeba było zwlekać kolejne miesiące. A ta sprawa jest o tyle ważna, że te wagi mają zadanie przesiewowe: pojazdy przez nie przejeżdżają, a gdy pojawia się jakieś podejrzenie, że możliwy nacisk na oś jest przekroczony, to wówczas może to być zweryfikowane na innych urządzeniach, które inspekcja specjalnie rozstawia. Ponosimy olbrzymie nakłady na to, ażeby poprawiać stan dróg, tymczasem zaś drogi są rozjeżdżane przez takie właśnie pojazdy, które wożą nadnormatywne ciężary, w związku z tym ta sprawa jest dosyć ważna. I dlatego jest tu to skrócenie do miesiąca. Czyli ten stan nieustalenia, z którym mamy do czynienia, funkcjonowałby o dwa miesiące krócej.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorStanisławIwan">W art. 2 jest właśnie o tym mowa... To znaczy do tej pory była mowa o tym, że wojewoda tę swoją własność - własność w cudzysłowie - przekazuje na rzecz głównego inspektora transportu drogowego. Ale jest to zamieniane w ten sposób, że to mienie materialne, które było w dyspozycji wojewody i które wojewoda w imieniu Skarbu Państwa nadzorował i użytkował, zostanie przekazane głównemu inspektorowi transportu drogowego, ale nie na własność, tylko po prostu przekaże mu się te urządzenia techniczne do ważenia pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorStanisławIwan">I takie byłyby te trzy poprawki. Nie zmieniają one istoty sprawy, a tylko porządkują sytuację pod względem legislacyjnym, pod względem prawnym, a ponadto jednoznacznie określają, skąd mają się wziąć pieniądze, które w budżecie wojewody gdzieś były, ale do tej pory nie wiadomo, w którym miejscu. Teraz byłoby wiadomo, że mają to być pieniądze pochodzące z odpowiedniego działu, to znaczy pieniądze znajdujące się w tym dziale, którym zarządza minister infrastruktury. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie... Bo pan sprawozdawca powiedział, że sprawa dotyczy sześciu wag. I ja w związku z tym mam pytanie, bo wiem, że na granicach, na przejściach granicznych funkcjonują takie wagi, a przynajmniej funkcjonowały. Czy ta ustawa będzie dotyczyła też tych wag na przejściach granicznych, czyli będą one przychodzić do inspekcji drogowej, czy może te wagi są na stanie służb celnych, granicznych...</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: No, przejścia graniczne...)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Moment, Panie Senatorze. Jeszcze pan...)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">One były własnością wojewody. I stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Ja mam pytanie... Zastanawiam się... Sześć wag, a w tym były dwie popsute. Tak? Czy dwie czynne?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dwie popsute.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Aha, dwie popsute. A te pozostałe cztery były wykorzystywane? One w ogóle jakoś były wykorzystywane, czy tak tylko sobie stały? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze... Aha, jeszcze pan senator Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja mam takie pytanie do pana senatora: czy te zapisy prawne wymagają bezwzględnie zmiany ustawy, czy też ta sprawa mogła być zupełnie inaczej rozwiązana, bez absorbowania naszego czasu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorStanisławIwan">Odpowiadam na zadane pytania. Przejścia graniczne są w dyspozycji wojewodów. I skoro na tych przejściach granicznych te wagi, te urządzenia, się znajdują, a przejściami granicznymi zarządzają wojewodowie, to muszą te wagi... Ja sobie przypominam, że kiedy byłem wojewodą - a było to w województwie właśnie nadgranicznym, bo lubuskim - to jakieś problemy z taką wagą mieliśmy. Nie pamiętam dokładnie, jakiego rodzaju to były problemy, ale...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie działały, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorStanisławIwan">Właśnie, prawdopodobnie w tym czasie waga nie działała. I trzeba było szukać środków, ażeby te wagi uruchomić. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorStanisławIwan">Aha, jednego pytania nie zapisałem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Chodziło mi o wykorzystanie tych wag. Czy one w ogóle były wykorzystywane, czy tylko sobie stały? Bo drogi są takie, jakie są, widzimy też, jakie pojazdy nimi jeżdżą. A było sześć wag, w tym dwie popsute. Czy więc te cztery w ogóle były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorStanisławIwan">To znaczy, dwie były popsute, a cztery działające. Uzyskaliśmy informacje, że taki stan jest na dzień dzisiejszy. Myślę, że w przeszłości bywało różnie. Tam, gdzie były wagi działające, no, to one działały i, mam nadzieję, inspekcja transportu drogowego te wagi wykorzystywała.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorStanisławIwan">Teraz to, czy można było te sprawy załatwić bez procedowania...</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: W rozporządzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorStanisławIwan">…bezustawowo. No cóż, nie wiem, bo nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Widać, że problem był tu tego rodzaju, że aż taka inicjatywa się pojawiła... Myślę, że może pan minister potrafi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator otrzymał odpowiedź?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak, tak. Ale ponowię pytanie do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja mam pytanie. Rozumiem, że sprawa jest jasna: wagi są własnością Skarbu Państwa. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorStanisławIwan">Tak. No właśnie, to ma wynikać z tej ustawy. Według tych zapisów ustawowych jednoznacznie wagi należą do Skarbu Państwa, chociaż te zapisy niefortunne...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Były i są.)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#SenatorStanisławIwan">...były i są, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Na pewno będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku, ja już z daleka dawałem panu znaki, że bardzo bym chciał zabrać głos. Bo tutaj rodzi się taka oto wizja, że w Polsce mamy tylko dwie czy trzy wagi i że to jest w ogóle jakaś katastrofa. Nic bardziej błędnego, proszę państwa. Jest rzeczywiście system ważenia pojazdów, ale dzisiaj jest on zupełnie inaczej zorganizowany. Ustawa jest po to, żeby wdrażany właśnie w życie plan budowy ponad stu wag stacjonarnych w Polsce był od samego początku zrobiony dobrze, poukładany prawnie, żeby ci, którzy są użytkownikami i eksploatują, remontują, byli też właścicielami, a więc żeby było jasne, że mogą wydawać na to pieniądze, żeby nie było co do tego wątpliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dzisiaj w Polsce w posiadaniu Inspekcji Transportu Drogowego jest około stu trzydziestu wag. Inspektor transportu zatrzymuje auta, na wybranym parkingu je waży i nakłada stosowne, zresztą bardzo surowe mandaty. To jedyny sposób na to, aby drogi, które z takim mozołem budujemy, nie były rozjeżdżane. I to muszą być wysokie kary - to jest jedyny pomysł na to, jak odebrać ochotę do przeładowywania samochodów. Jest, jak powiadam, sto trzydzieści wag mobilnych, taka waga dzisiaj jest w jednym miejscu, jutro jest w innym miejscu, a to powoduje, że ci przewoźnicy naprawdę się dyscyplinują. Bo kary do 30 tysięcy zł - że już ubiorę to w liczby - potrafią być wyjątkowo dokuczliwe, dolegliwe dla przewoźnika. Jeżeli przewoźnik jest niewielki, ma jedną czy dwie ciężarówki, i dostanie taką karę za przeładowanie... A zdarzają się przypadki, że taka ciężarówka na drodze waży z 70 t! Nie ma technologii budowy dróg, które pozwalałyby drogom znosić tego rodzaju przeciążenia na oś, w związku z tym tu nie ma żartów, tu muszą być bardzo wysokie, surowe, dolegliwe kary, żeby tych dróg nie rozjeżdżano.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale, Panie Marszałku, prosiłem o głos głównie po to, aby nie stworzono tutaj wizji, że mamy w Polsce tylko trzy czy cztery wagi, na których odbywa się ważenie. Istota działania wag stacjonarnych - tu może trochę wejdę w sprawy inżynierii - jest o tyle inna od działania tych wag mobilnych, którymi dysponuje Inspekcja Transportu Drogowego, że w wypadku tych wag stacjonarnych zakładamy preselekcję. To znaczy przejeżdżający samochód jest dynamicznie ważony z dość dużym błędem, wynoszącym 15 czy 20% - no, może więcej - ale liczba, że tak powiem, trafionych, czyli aut zweryfikowanych po preselekcji jako przeważone, jest bardzo wysoka. A więc nie zatrzymujemy każdego samochodu po kolei, w efekcie czego jeden na trzydzieści zatrzymanych okazuje się przeważony, tylko zatrzymujemy je po preselekcji, w której mamy samochody dynamicznie zważone choćby i z błędem wynoszącym 20%, ale dzięki temu prawdopodobnie będzie tylko jedno na dziesięć chybień, a pozostałe auta okażą się naprawdę przeładowane. W związku z tym te wagi stacjonarne mają swój niezaprzeczalny walor.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">I co się dzieje? To temat trochę zabagniony, nie dość serio potraktowany przez poszczególne ekipy. W Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad powstał program, jak powiedziałem, wdrażany w tej chwili, wybudowania ponad stu wag w Polsce, oparty na logice takiej oto: ważymy w tych miejscach, gdzie prawdopodobnie jest przeładowanie. Jesteśmy w trakcie budowania dróg, realizowania bardzo wielu inwestycji w Polsce i temu bardzo często towarzyszy przeładowanie. Dość charakterystyczny jest także sposób transportowania drzewa. To jest też istotny element transportu drogowego, gdzie występują przeładowania. Powiadam: tworzeniu mapy punktów, w których planujemy zbudowanie ponad stu wag stacjonarnych, towarzyszy taka logika: ważyć w tych miejscach, gdzie przeładowanie jest wysoce prawdopodobne czy to ze względu na materiały budowlane, czy na drzewo, czy też na inny ładunek.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku, ja tak trochę z własnej inicjatywy, ale chyba uprzedziłem niektóre pytania. Jeżeli są jeszcze jakieś, to jestem otwarty.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pytanie zada pan senator Dajczak, a potem pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, ja nie w kwestii liczby wag, tylko w kwestii tego kuriozalnego wręcz przepisu art. 2, który wyszedł z Sejm. Rozumiem, że on miał pozytywną opinię rządu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Proszę mi przypomnieć ten zapis.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Chodzi o zapis, który mówi, że przekazuje się na własność... Własność Skarbu Państwa przekazuje się głównemu inspektorowi transportu. Senacka komisja gospodarki to zauważyła i dzięki temu, trzeba to powiedzieć, Senat po raz kolejny ratuje honor władzy ustawodawczej. To jest naprawdę kuriozalny zapis, jeśli chce się przekazać własność Skarbu Państwa, a nie uprawnienia do dysponowania tą własnością. Czy rząd tego nie zauważył na etapie prac sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nie przypominam sobie, żeby była dyskusja na ten temat, ale te zapisy były poddawane kilku analizom prawnym i nikt tego argumentu nie podnosił.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Ministrze, prosiłbym o odpowiedź, ale na piśmie, bo rozumiem, że to pytanie jest bardzo szczegółowe. Nie jest to tajemnica, bo jeśli projektujecie państwo wybudowanie stu wag...</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Ponad stu.)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...ponad stu wag stacjonarnych, to znaczy, że one będą umieszczone w konkretnych punktach. Chciałbym o odpowiedź na piśmie, jak to będzie wyglądało w województwie świętokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pytanie drugie. Minister infrastruktury i transportu oddziałuje na Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. To są drogi krajowe. Ale z praktyki wynika, że ci, którzy wysyłają transport lub też kierują tymi samochodami, często mocno przeładowanymi, jak pan minister słusznie zauważył, są wyposażeni w różnego rodzaju urządzenia, które pozwalają na komunikowanie się i przekazywanie informacji, gdzie jest taka kontrola. W jaki sposób, w szczególności na drogach, którymi zarządza województwo lub powiat, Inspekcja Transportu Drogowego ma szansę skutecznie prowadzić swoje działania i realizować swoje uprawnienia? Bo częsta praktyka jest taka, że po informacji o kontroli na drodze krajowej potoki ciężkich samochodów pojawiają się na drogach wojewódzkich, powiatowych, a nawet gminnych, rozjeżdżając je w sposób po prostu tragiczny. Czy jest koordynacja pomiędzy służbami? Tu i policję należałoby w takiej sytuacji zaangażować w tego typu kontrole. Chciałbym, żeby pan minister na ten temat coś powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Szczególnie interesujące jest ostatnie pytanie, bo możliwość porozumiewania się kierowców między sobą jest powszechnie znana. Oni wszyscy używają radia CB - to nie jest żadne przestępstwo - porozumiewają się i różnego rodzaju informacje sobie przekazują.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Uszczelnienie systemu. Proszę zauważyć, że w pierwszej części swojej wypowiedzi mówiłem o wagach mobilnych. Inspekcja Transportu Drogowego używa wag mobilnych bez względu na kategorię drogi. To nie jest tak, że ważymy tylko w sieci dróg krajowych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To wymaga przemieszczenia.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Tak. To rzeczywiście wymaga niezbędnej infrastruktury, z całą pewnością. W związku z tym, jeśli warunki są odpowiednie, to inspekcja przemieszcza się, chcąc doprowadzić do nieregularności, o czym pan mówił. Chodzi o to, żeby to nie było powtarzalne: we wtorki ważymy tu, w czwartki ważymy tam.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Zjeżdżanie na drogi niższej kategorii nie jest takie proste w swojej istocie, dlatego że decyduje o tym nośność drogi. Drogi są tak budowane, że im niższa kategoria, proszę zauważyć, tym mniejsza możliwość wjechania na nią najcięższych samochodów. W związku z tym kierowca będzie karany z marszu, bez ważenia samochodu, za wjeżdżanie samochodem na drogę o niewystarczających standardach jak dla tak ciężkich samochodów. W związku z tym możliwość zjeżdżania... Jeśli chodzi o to, to ja akurat dość spokojnie śpię, bo jest to możliwe do... Oczywiście w sytuacjach awaryjnych, katastrof na drodze czy czegoś podobnego, robi się objazdy i puszcza się te samochody drogami niższej kategorii, często nie dostosowanymi technicznie, ale jestem w tym względzie spokojny.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Czy można doprecyzować pytanie, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym, żeby pan minister, oprócz informacji o punktach stałej kontroli w województwie świętokrzyskim, które proponujecie, dołączył też informację o liczbie nałożonych w 2009 r. przez Inspekcję Transportu Drogowego kar - mówię cały czas o obszarze województwa świętokrzyskiego - związanych z użytkowaniem dróg przez samochody, które mają większy nacisk na oś niż dopuszcza kategoria tej drogi i znak, który o tym informuje. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dobrze. Ale tak, jak pan senator prosił, na piśmie. Nie jestem teraz w stanie tych danych z marszu przedstawić.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym zadać pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już zaczynałem mówić, ale się wycofałem, bo myślałem, że teraz nie moja kolej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym wrócić, Panie Ministrze, do pytania, które zadałem odnośnie tych przejść granicznych. Wiem, że te wagi były w zasobach wojewody... Rzeczywiście były takie wagi, przynajmniej na granicy wschodniej. Tam jest nie tylko strefa Schengen, ale i pełen ruch, że tak powiem, jeżeli chodzi o przekraczanie granicy. Co z tymi wagami? Czy one wchodzą do zakresu tej ustawy, a jeśli nie, to kto nimi zarządza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Umówmy się, że te wagi są w takim stanie technicznym, że praktycznie rzecz biorąc ich nie ma. One są po prostu zużyte technicznie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja pamiętam, że w Kuźnicy Białostockiej była bardzo dobra waga.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Powiem panu, że inspekcje transportu drogowego, szczególnie w województwach ze ściany wschodniej, są wyposażone lepiej niż w innych województwach, ze względu na mnogość zadań. Wiemy, jak pan zauważył, że granica schengenowska, będąca wschodnią granicą Polski... Inspekcja Transportu Drogowego ma tam dużo więcej obowiązków niż w innych województwach, bo musi kontrolować nie tylko stan techniczny i czas pracy kierowców, ale również zezwolenia. Pan wie, że ten ruch jest limitowany, przecież rokrocznie podpisujemy z Rosjanami, Ukraińcami i Białorusinami porozumienia w sprawie kontyngentu wymiany transportowej. Prawda? W związku z tym Inspekcja Transportu Drogowego, oprócz tego, że waży, sprawdza te zezwolenia, a w związku z tym jest większe prawdopodobieństwo tak w odniesieniu o kierowców polskich, jak i ze ściany wschodniej...</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeśli zaś chodzi o stan techniczny tych wag, to powiem panu, że są one, eufemistycznie mówiąc, w zły stanie technicznym. Taka jest moja wiedza na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Jeśli chodzi o mapę - ja ją mam przed oczami w tej chwili - która powstaje w generalnej dyrekcji, to ona dość szczelnie pokrywa wschodnią granicę i wjazdy do Polski. To tyle na temat ważenia. Ta sytuacja, dotycząca wag niewystarczających technicznie, chyba w pierwszej kolejności naprawiana będzie od wschodniej ściany, dlatego że - to już co prawda przeszłość, ale był taki moment - kiedyś samochody wjeżdżające zza wschodniej granicy miały nie najlepszą opinię. To oczywiście już przeszłość. Działania prewencyjne, a szczególnie działania Generalnej Inspekcji Transportu Drogowego w tym miejscu, dały do zrozumienia naszym partnerom zza wschodniej granicy, że nasza inspekcja w tej kwestii na żartach się nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy konieczne jest przenoszenie własności na wojewodę czy na kogokolwiek innego i regulacje tej ustawy, która dodaje zadania przecież nie kontrolne, ale zadania, które powinny należeć do przedsiębiorstw zajmujących się jednocześnie naprawą i konserwacją dróg? Czy konieczne jest to uregulowanie ustawowe? Czy nie mogło to nastąpić na drodze indywidualnych decyzji w ramach upoważnienia dla władzy wykonawczej do wydawania rozporządzeń w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym, że wojewoda został ustanowiony właścicielem na mocy ustawy, zmiana tego stanu rzeczy może nastąpić też tylko przy pomocy ustawy. Cała ustawa, co rzeczywiście trochę pokraczne, teraz dotyczy sześciu wag, ale nie sześciu wag w ogóle, tylko ponad stu w nadchodzącym okresie. I jest po to, żeby doprowadzić do ujednolicenia systemu, w mojej ocenie wieloletniego, przedsiębiorcy... To jest bezpieczne finansowo wtedy, gdy właściciel robi coś przy swojej własności. A kiedy mamy sytuację, że wojewoda, któremu te wagi nie są jakoś specjalnie bliskie, ma wydawać pieniądze, żeby inna instytucja z tego korzystała, to wygląda to tak, jak w tej chwili. A więc skoro głównym eksploatatorem tych wag jest Inspekcja Transportu Drogowego, to przekażmy jej te wagi. I to jest absolutnie porządkujące, nie ma w tym żadnych podtekstów, ta sprawa jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można, ja tylko dwa słowa. Może być rozporządzenie, może być także porozumienie między podmiotami: jeden jest od inspekcji, drugi jest właścicielem, a i jeden, i drugi jest podmiotową formacją czy strukturą organizacyjną Skarbu Państwa. Czy do tego przekazywania uprawnień, kompetencji za każdym razem musi być ustawa? Bo, jak rozumiem, własności tu nie przenosimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, nie jestem prawnikiem, w związku z tym nie bardzo mogę podjąć się oceny, czy można to było zrobić na podstawie jakiejś innej ścieżki legislacyjnej. Dostałem do pilotowania projekt rządowy, który rozumiem i popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o styk między wagą a drogą. Co z kwestiami, powiedzmy, remontu drogi? Wiadomo, że tam asfalt musi być zrobiony na określonej wysokości itd., itd. Myślę, że pan minister wie, o co chodzi, bo inaczej to musiałbym dłużej tłumaczyć. Czy w obecnym stanie prawnym, zwłaszcza w tym, jaki ewentualnie powstanie po zatwierdzeniu tego projektu, nie będzie z tego powodu jakichś problemów? Mówiąc krótko, czy sytuacja przypadkiem się nie pogorszy? Właściciel drogi... Zwłaszcza że w tej chwili te wagi są, jak się zdaje, na drogach krajowych, a mogą zawędrować nawet na drogi wojewódzkie czy nawet powiatowe i może być jakaś niechęć... W związku z tym czy ta kwestia, że w danym miejscu w tej drodze musi być utrzymywana taka waga o określonych parametrach nie będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Wie pan, słowo „musi” sprowadza się do decyzji, która będzie wynikała z mapy zatwierdzonych punktów ważenia samochodów w Polsce, i temu towarzyszyć będzie każdorazowo projekt, nie ma przecież dwóch jednakowych sytuacji - chodzi o nośność tego parkingu, jego wymiary itd. - w związku z tym każdorazowo taki projekt będzie musiał podlegać odpowiednim warunkom budowlanym, jakie obowiązują w Polsce przy budowie dróg. Parkingi również rządzą się pewnymi prawami, chodzi o warunki bezpieczeństwa, w związku z czym na takim fragmencie drogi, jeżeli pan pyta o drogę, będzie musiał być odpowiedni wjazd i odpowiedni wyjazd z parkingu, tak jak na stacjach benzynowych. Ma pan tam łagodny zjazd na taką stację i łagodny wyjazd. Rozumiem, że w związku z tym, iż będziemy sprowadzali z dróg na parkingi duże, ciężkie samochody, będzie musiała temu towarzyszyć pewna infrastruktura, tak by nie powodować zagrożenia, tylko aby to się odbywało w sposób stosunkowo obojętny dla pozostałych użytkowników drogi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję za to pytanie, bo porusza pan senator temat nie dość mocno eksplorowany, a mianowicie bardzo mocno wymagamy od przewoźników przestrzegania odpowiedniego czasu pracy kierowców, ale do tej pory nie szły w ślad za tym pragmatyczne plany budowy parkingów. Teraz, kiedy nie pozwalamy przewoźnikom jeździć ciężkimi samochodami w weekendy, każemy im się zatrzymać, trzeba by dać im alternatywę, miejsce, gdzie mogą stanąć. W związku z tym przy budowie i dużych remontach wszystkich dróg, jakie w tej chwili w Polsce mają miejsce, od razu docelowo są planowane parkingi, w miarę możliwości przy istniejących drogach, co jest dużo trudniejsze, bo te grunty są najczęściej czyjeś, są jakoś tam zagospodarowane. A w miejscach, gdzie robimy drogi od nowa, i pragnę państwa o tym zapewnić, dbamy, aby nie przegapić tego tematu, co mówię dlatego, że pan jakoś pośrednio też tego dotknął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan marszałek Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja chcę nawiązać do sprawy tych wag na granicy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeżeli one są, nawet w złym stanie, to czy nie warto byłoby je przejąć? Tak żeby inspekcja drogowa je przejęła. Bo akurat wjazd to jest jednak dobry moment, żeby taki wóz dość dokładnie zważyć i ewentualnie go nie wpuścić.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Panie Marszałku, nie wiem, przyznam się panu szczerze...)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">To ważenie na granicy jest obarczone jakimś nieszczęściem. Przypominam sobie czasy w połowie lat dziewięćdziesiątych, gdy zostały zakupione te wagi, cztery czy sześć, a potem okazało się, że one stoją i nikt ich nie obsługuje, bo nikt nie chce ich obsługiwać. A teraz okazuje się, że w ogóle...</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Że są niepotrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SenatorBogdanBorusewicz">...one są niesprawne. To ja bym sugerował, żeby po prostu spojrzeć na nie i jeżeli gdzieś to jest tylko złom, to oczywiście nie ma sensu tego przejmować, ale jeżeli można byłoby to naprawić, to jest kilka takich wag na przejściach granicznych, wydaje mi się, że około dziesięciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku, sprawdzę to i udzielę odpowiedzi na piśmie. Teraz jednak proszę mnie rozgrzeszyć, że...</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, nie, nie trzeba udzielać odpowiedzi już teraz...)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Ale to jest fragment dużego, globalnego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie. Ostatnio w mediach pojawiła się informacja, że w tak wysokich temperaturach jeździ właśnie bardzo ciężki sprzęt, ważony czy nie ważony, powyżej czterdziestu ton. Ja jechałem niedawno samochodem i słyszałem, jak kierowcy pytali przez CB: jak mam ponad 40 t, to przejadę, czy nie przejadę tą drogą? I widać, jakie są efekty. Nikt w tym roku nie zabronił przejazdów w tak wysokich temperaturach i drogi są tak poniszczone, że naprawdę... A więc pytanie, czy ministerstwo, a może ktoś inny, nadzoruje to i widzi, że tak się niszczy drogi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Nadzoruje, Panie Senatorze, tylko że pan senator mówi o ewidentnym łamaniu prawa. Ta dotkliwość kar, gdy kierowca, przewoźnik może dostać na drodze karę w wysokości 30 tysięcy zł, to jest narzędzie prewencyjne, ponieważ chcemy odebrać ochotę do jeżdżenia przeładowanymi samochodami. Jeżeli ktoś podejmuje ryzyko, chce jechać i liczy się z tym, że zapłaci 30 tysięcy zł, to widocznie ma tak cenny fracht, że jest gotów zaryzykować. Statystyka jest mniej więcej taka, i ona również pojawiła się w mediach, na które pan senator się powołuje, że 60% dróg jest w takim standardzie, jaki z całą pewnością jest przystosowany do tak wysokich temperatur.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: A pozostałe 40%?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Pozostałe 40% nie jest przystosowane, ale nie ma takiej nośności, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyTadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, znowu wchodzimy na grunt łamania prawa, bo czy zima, czy lato, jak gość wjedzie z 70 t drewna na drogę, to ją rozwali, z całą pewnością ją rozwali. Dlatego tak bardzo ważne jest zadanie Inspekcji Transportu Drogowego wyłapywania przeładowanych samochodów. Oczywiście w polskich warunkach w okresie letnim deformacja drogi jest bardziej prawdopodobna, bez dwóch zdań, w związku z tym przeładowanie wozu w lecie jest groźniejsze niż przeładowanie w zimie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja bardzo przepraszam, ale komisja ma w pełni rację uznając, iż jednostka budżetowa w postaci Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego nie ma uprawnień do przejmowania własności. To jest elementarz prawa cywilnego i administracyjnego. Mało tego, legislacja, której tu dokonano, to, jak twierdzę, poroniony pomysł polskiej myśli legislacyjnej doby obecnej. Wystarczyło to przekazać do wykonywania zadań wojewody, nie zmieniając tytułu własności, i tak bardzo problematycznego w ramach art. 33¹ kodeksu cywilnego. Robimy wielką legislację tam, gdzie wystarczy przekazanie do wykonywania zadań. A skoro przekazujemy, to na jakiej zasadzie? Bo komisja też uważa, że należy to przekazać, nic nie mówiąc, i spuścić zasłonę wstydliwego milczenia na to, co zrobiła ustawa, jeśli chodzi o nagłe uwłaszczenie głównego inspektora transportu drogowego tymi wagami należącymi do wojewody. Jest to pewne kuriozum. Należy się wpisać w system funkcjonującego prawa, który ma już ogromną tradycję, istniejącą od wieków, i prawa cywilnego, i prawa administracyjnego, i w to, że jest pewien podział kompetencji w ramach własności. Jest chociażby cywilistyczna koncepcja przekazania w użytkowanie, porozumienia między tymi podmiotami, między organami władzy wykonawczej, między właścicielem a organem kontrolnym. Regulowanie tego w taki sposób, tą ustawą, wydaje mi się niefunkcjonalne. Już pomijam, że to jest superfluum, że to jest pewne kuriozum, ale sama funkcjonalność tego budzi zastrzeżenia. Bo równie dobrze może do tego dojść nie w drodze upoważnienia ustawowego Rady Ministrów, ale dzięki porozumieniu między ministrem infrastruktury a wojewodą i inspektoratem, a wtedy w drodze tego porozumienia nastąpi przekazanie - w celu wykonywania tej funkcji - mienia, które tak czy tak jest przecież mieniem Skarbu Państwa, mieniem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest to zbędna ustawa i dlatego składam wniosek o jej odrzucenie. Pójdźmy drogą, którą wytyczają, przy najlepszych chęciach, dobre reguły zgodności systemowej stanu prawa cywilnego, administracyjnego, państwowego, bo ta droga istnieje. Nie wyważajmy otwartych drzwi, to niepotrzebne, i nie róbmy legislacyjnych potworków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że wnioski o charakterze...</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przemówienia.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">...że przemówienia do protokołu złożyli pani senator Sztark, pan senator Bisztyga i pan senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Został też złożony wniosek legislacyjny. A ponieważ został złożony, to proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 914, a sprawozdanie komisji - w druku nr 914A.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Sławomira Kowalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorSławomirKowalski">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm 24 czerwca ustawie o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorSławomirKowalski">Ustawa dostosowuje obowiązujące przepisy ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. do prawa Unii Europejskiej oraz proponuje zmiany doprecyzowujące obecnie obowiązujące przepisy mające na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych w stosowaniu prawa. Do najważniejszych zmian, jakie zawiera ustawa, należy propozycja zmiany zasad określenia kwot indywidualnych przyznawanych z krajowej rezerwy. Kwoty zakupione przez producentów w roku kwotowym, w którym jest rozpatrywany wniosek o przyznanie kwoty indywidualnej z krajowej rezerwy, nie będą jak dotychczas brane pod uwagę, co pozwoli na większą swobodę w podejmowaniu przez producentów decyzji dotyczących powiększania posiadanych kwot w drodze ich zakupu od innych producentów. W dotychczas obowiązujących przepisach ustawy w przypadku producentów przekraczających kwoty indywidualne wysokość kwoty, jaka może zostać przyznana z krajowej rezerwy, była pomniejszana o kwotę indywidualną, która zostanie zakupiona przez producenta przed wydaniem decyzji. Zmiana tej zasady ułatwi producentom powiększanie kwot indywidualnych, co w konsekwencji będzie miało wpływ na przyspieszenie restrukturyzacji produkcji mleka. Kolejna zmiana dotyczy zakresu zadań Agencji Rynku Rolnego; polega na uchyleniu przepisów o dopłatach do prywatnego przechowywania serów i odtłuszczonego mleka w proszku, dopłatach do przetwórstwa masła, masła skoncentrowanego i śmietanki, dopłatach do masła skoncentrowanego przeznaczonego do bezpośredniej konsumpcji, dopłatach do zakupu masła przez organizacje nieuzyskujące dochodów z prowadzonej działalności. Następna zmiana to pozbawienie producentów mleka możliwości ubiegania się o rekompensaty za zaprzestanie produkcji oraz sprzedaży mleka i przekazanie kwoty indywidualnej do rezerwy krajowej. Kolejna zmiana to wprowadzenie nowego sposobu naliczania dopłaty do spożycia mleka i przetworów mlecznych w szkołach. Ponadto podmioty skupujące mleko zostają zwolnione z obowiązku przesyłania do dostawców hurtowych informacji dotyczących wykorzystania kwot indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorSławomirKowalski">W trakcie prac komisji senatorowie zgłaszali wiele pytań do przedstawiciela rządu, między innymi dotyczących uwolnienia obrotu mlekiem surowym, rekompensat za rezygnację z produkcji mleka na rzecz innych rodzajów produkcji oraz programu „Szklanka mleka”. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na nieścisłości w sformułowaniu niektórych przepisów ustawy, jednak do tych poprawek komisja nie odniosła się na posiedzeniu, zaproponowała przeniesienie dyskusji na posiedzenie Senatu, ewentualnie na kolejne posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorSławomirKowalski">Komisja wnosi, aby ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zadawać senatorowi sprawozdawcy trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Program, o którym mówimy, bardzo dynamicznie się rozwijał, bo na początku tylko pół miliona uczniów z niego korzystało, a ostatnio - już dwa i pół miliona. Ale w ostatnim roku szkolnym w budżecie państwa zabrakło na ten cel około 100 milionów zł. W efekcie tego w wielu szkołach ograniczono dostawy mleka jedynie do trzech dni w tygodniu. I teraz pytanie: czy przyjęcie tej ustawy, tego instrumentu, można traktować jako gwarancję, że w przyszłości środki finansowe na program dofinansowania spożycia mleka w szkołach będą zabezpieczone w należytej wysokości, to znaczy wystarczające dla każdego ucznia, który jest zainteresowany piciem mleka?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie z tym związane. Czy liczba uczniów, którzy złożyli deklarację korzystania z programu dopłat do spożycia mleka i przetworów mlecznych, będzie w jakikolwiek sposób weryfikowana? I czy będzie elastyczna, czy sztywna? To znaczy, czy dany uczeń będzie miał możliwość dopisania się na tę listę w trakcie roku szkolnego, czy też jego decyzja przed rozpoczęciem roku szkolnego będzie taką deklaracją ostateczną, której nawet nie będzie mógł wycofać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorSławomirKowalski">Panie Senatorze, na ten pierwszy temat rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, jak najbardziej. Z rozmowy z panem ministrem już teraz, w trakcie posiedzenia Senatu, wynikało, że tych pieniędzy rzeczywiście brakło, ale ministerstwo poprzenosiło środki i generalnie tych pieniędzy wystarczyło po tych przeniesieniach. A to, czy te środki są odpowiednie i czy starczy dla każdego... No, to są dwie sprawy. Mamy określoną kwotę w budżecie, do której się dostosowujemy, jest ona dzielona na szkoły i na uczniów w danej szkole. Rozumiem, że te kwoty bardzo wzrosły, bo tak jak pan senator powiedział, w roku szkolnym 2006/2007 to było 96 milionów zł, a w roku szkolnym 2008/2009–147 milionów zł; ten wzrost widać. Zachęcono te dzieci do picia mleka, jest ich coraz więcej. Oczywiście nie piją mleka przez siedem dni jak w tym pierwszym okresie, tych dni jest mniej, ale ciągle jest wzrost liczby tych dzieci pijących mleko. Jedną z propozycji ministerstwa jest to, żeby w przyszłości korzystano z automatycznych dystrybutorów i pito mleko schłodzone, bez konserwantów, co obniży koszty mleka i być może tych środków finansowych będzie więcej. Oczywiście zawsze jest kwestia tego, ile mamy pieniędzy w budżecie i do tego się trzeba odnosić. Kwota zostanie podzielona na szkoły, szkoły dzielą to na uczniów i starczy na tyle, na ile starczy, krótko mówiąc. Ale chciałbym też zwrócić uwagę, że poza programem „Szklanka mleka” mamy kolejne programy; chodzi o owoce w szkole, warzywa. Czyli są dodatkowe działania promujące to zdrowe żywienie, nie opiera się to tylko na mleku. Taka by była moja odpowiedź na to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorSławomirKowalski">Jeżeli chodzi o deklarację uczniów w szkole, to myślę, że to wynika z tego, co powiedziałem wcześniej. Ja oczywiście nie jestem tutaj fachowcem, w związku z czym poproszę pana ministra, żeby potem mnie poprawił, ale moim zdaniem sytuacja jest taka. Mamy określoną kwotę pieniędzy, mamy określone szkoły, które biorą udział w programie. Dyrektor szkoły dzieli pieniądze, które ma, na liczbę uczniów, którzy chcą pić mleko w danej szkole. Jeżeli sytuacja jest mobilna i ta liczba zmienia się w trakcie roku szkolnego, to myślę, że dyrekcje muszą podjąć pewne działania, żeby mleka starczyło dla wszystkich. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorMarekKonopka">Króciutkie pytanie. Panie Senatorze, z przedłożonego przez pana sprawozdania wynikało, że teraz producenci mleka mogą między sobą przekazywać kwoty mleczne, poza Agencją Rynku Rolnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorSławomirKowalski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Kowalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, podsekretarz stanu Artur Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Ażeby odpowiedzieć bardziej precyzyjnie na pytanie dotyczące liczby uczniów, liczby placówek, które uczestniczą w programie „Szklanka mleka”, trzeba podkreślić bardzo ważną sprawę. Ta zmiana w żaden sposób nie ogranicza dostępu do programu, ona porządkuje to, czego nie udało nam się wcześniej w sposób racjonalny i przewidywalny od początku do końca ustalić.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Otóż chcemy, aby wszystkie podmioty zebrały w tej sprawie deklaracje od rodziców. Rodzic wie, czy dziecko chce pić mleko, czy przypadkiem nie ma skazy białkowej albo innych przeciwwskazań do picia mleka, bo jest grupa takich dzieci. Do tej pory to działało w ten sposób, że była w szkole określona liczba dzieci i wszystkie dzieciaki niejako z automatu były zakwalifikowane do udziału w programie. W wielu przypadkach - zresztą były takie sygnały na posiedzeniach Sejmu, na posiedzeniach komisji - to mleko było zagospodarowywane przez dzieciaki w różny sposób. Ażeby to uporządkować, zbieramy deklaracje, Dzięki temu wiemy, ile mleka ma trafić do placówki.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Załóżmy, że placówka ma około stu, stu dwudziestu dzieci, które uczestniczą w programie. Rzadko się zdarza, aby kolejne dzieci dołączały do tego programu, ale myślę, że w ramach limitu jest możliwe przesunięcie pomiędzy placówkami, przesunięcie od tych, którzy na przykład zrezygnowali, bo takie sygnały też mamy.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o kwotę zaplanowaną na ten rok szkolny, jest to 125 milionów zł, myślę już o okresie 2010/2011. W ubiegłym roku ten program rozwijał się rzeczywiście bardzo dynamicznie. Dla przykładu podam, że w roku szkolnym 2004/2005 uczestniczyło w nim sześćset dwadzieścia dziewięć tysięcy dzieci, w roku 2006/2007 siedemset siedemdziesiąt cztery tysiące dzieci, a w roku 2008/2009 dwa miliony trzysta osiemdziesiąt sześć tysięcy, czyli jako kraj osiągnęliśmy cel tego projektu, dzieci piją mleko, część z nich, zdecydowana większość wyrobiła sobie pozytywne przyzwyczajenie sięgania po mleko, zatem została niejako wypełniona formuła programu. Warto dla państwa wiedzy dodać, że liczba placówek, które uczestniczyły w programie, z czterech tysięcy trzystu pięćdziesięciu trzech w roku 2004/2005 wzrosła w roku 2006/2007 do sześciu tysięcy siedemnastu placówek, a w roku 2009/2010 do siedemnastu tysięcy dwustu trzydziestu szkół, czyli naprawdę jest bardzo duże zainteresowanie. Przy okazji przypomnę, że na samym początku szkoły dosyć niechętnie w tym uczestniczyły, niektóre były nawet oporne, jeśli chodzi o przystąpienie do programu.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pan senator sprawozdawca przywołał tu projekt dotyczący owoców i warzyw, gdzie rozruch też był trudny. Tak, zgadzamy się. Jednak ileś ułatwień, które zostały wprowadzone, po doświadczeniach z programu „Szklanka mleka”, ale również po pierwszych miesiącach testów tego programu, dzięki którym dzisiaj szkoła sama może być na przykład kontrahentem, odbiorcą, sama może kupować owoce, jeśli ma kuchnię i może to rozdysponować, sprawiło, że naprawdę efekt został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dopłacamy do tego ze środków Funduszu Promocji Mleczarstwa, ale w niewielkim stopniu, na poziomie 3–4 milionów zł rocznie. Dodatkowo jest również dopłata Unii Europejskiej na poziomie od 30 do 57 milionów zł. Jesteśmy największym w Europie uczestnikiem tego projektu, największym w Europie, zdecydowanym liderem, jeśli chodzi o liczbę uczestniczących dzieci, szkół i wielkość środków finansowych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Oczywiście każdy z nas chciałby, żeby to obejmowało wszystkie dzieci, ale niestety my też dysponujemy ograniczonymi środkami. Jeszcze raz też podkreślę, że w przypadku części dzieci rodzice nie życzą sobie, aby piły one mleko, bo mają niestety różnego rodzaju przeciwwskazania do spożywania mleka.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">I odpowiedź na drugie pytanie, też bardzo istotne. Dzisiaj agencja nie jest już pośrednikiem, jeśli chodzi o wykup kwot mlecznych. Rolnicy bez problemu mogą pomiędzy sobą dokonywać zakupów, transferów. To jest duże ułatwienie i przez tych, którzy chcą stawiać na produkcję mleka, zmiana na pewno oczekiwana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, jaka jest przyszłość rynku mleka w Polsce? Czy prawdą jest, że drastycznie spada stan pogłowia krów mlecznych, a w związku z tym wszystkie te programy, także ten, o którym pan mówił, mogą być zagrożone? Jaki jest pomysł na to, żeby temu zapobiegać? Jakie będą relacje między eksportem a importem mleka?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Następna kwestia to pojęcie indywidualnej ilości referencyjnej. Czy mógłby pan przybliżyć to niezwykle skomplikowane pojęcie? Do czego ono się odnosi, czy do całego rynku, czy tylko do niektórych wyrobów?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Czy można złożyć dyrektorom, szefom placówek oświatowych deklarację - pytam, bo dyrektorzy się o to niepokoją, a powiedział pan minister, że będzie taka deklaracja od rodziców - że każde dziecko, które będzie chciało wypić szklankę mleka, będzie mogło ją wypić? Oni się po prostu boją tego, że w którymś momencie na nich spadnie obowiązek rozstrzygnięcia, które dziecko ma wypić mleko, a które nie, a nie wiadomo, jakie kryteria przyjąć przy podejmowaniu decyzji. Akcja jest jak najbardziej szlachetna, to wiadomo, i cieszy się ogromnym powodzeniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na pewno podchodzimy do tego działania w sposób bardzo elastyczny. Przykładem jest rok ubiegły, kiedy to dynamiczny rozwój tego programu spowodował, że zabrakło nam około 40 milionów zł, już nie pamiętam dokładnej kwoty, ale około tego. Wtedy postanowiliśmy przesunąć środki przeznaczone na inne działania, zapisane w innych paragrafach budżetowych, właśnie na ten projekt, aby wszystkie szkoły, które zgłosiły udział w programie, otrzymały wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dla państwa informacji dodam, że niestety bardzo duży udział w kosztach ma samo opakowanie. To opakowanie, kartonik stanowi praktycznie około 30% kosztu jednostkowego. To jest bardzo dużo, ale taka jest najprostsza machina dystrybucji. My podejmujemy różne próby. Mam nadzieję, że w tym roku szkolnym w celu przetestowania wystartują dystrybutory mleka świeżego, schłodzonego. Jest tam jeszcze kilka szczegółowych kwestii do rozstrzygnięcia. Gdyby to się udało, gdyby te testy prowadzone przez minimum pół roku wypadły pozytywnie, to mielibyśmy możliwość zwiększania liczby placówek, szkół uczestniczących w programie dzięki obniżeniu kosztu jednostkowego. Dzisiaj nie chciałbym tego przesądzać, potrzebne jest bowiem sprawdzenie, czy pod kątem technicznym, logistycznym będzie to funkcjonowało, żeby nie było problemów. To są jednak dzieci w wieku szkolnym, w szkole podstawowej i gimnazjum, i różne problemy trzeba przewidzieć. Ta deklaracja na pewno jest po to, żebyśmy szybko oszacowali, ile realnie środków potrzebujemy na ten projekt. Wiemy, ile zaplanowano w budżecie. I mogę państwa zapewnić, że jeśli zgłosi się więcej chętnych, będziemy robili wszystko, różnymi sposobami, aby te dzieci korzystały z tego programu. No, ale nikt nie może zagwarantować, że uda się dać wszystkim chętnym, bo jest określona pula środków budżetowych i nie da się po prostu w stu procentach... My będziemy robili wszystko, tak jak w ubiegłych latach, żeby znaleźć właściwą formułę, żeby znaleźć rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące produkcji mleka w Polsce, to trzeba powiedzieć, że faktycznie w tym sektorze zachodzą bardzo niebezpieczne zjawiska. W 2004 r. mieliśmy około siedmiuset tysięcy gospodarstw dostawców hurtowych, dzisiaj jest ich około stu dziewięćdziesięciu tysięcy. Czyli liczba gospodarstw produkujących mleko spada co roku. Wykorzystanie kwoty obecnie jest na poziomie 96% - w ubiegłych latach było praktycznie bliskie 100%, nie wykorzystano tej kwoty tylko w jakimś ułamku procenta - a to oznacza, że bardzo dużo małych i średnich gospodarstw rezygnuje z tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Ja powiem tak, kluczowym czynnikiem jest tu cena, jeśli za mleko płaci się 1 zł i więcej, to produkcja jest opłacalna, a jeśli płaci się 50, 60 gr, to dla gospodarstw, które produkują mleko, oznacza to niewolnictwo. A na niewolnictwo w tych czasach nikt nie chce się zgodzić, więc producenci po prostu rezygnują z tej produkcji. Jak mówię, kluczowym czynnikiem jest tu cena. Mechanizm, który funkcjonował do tej pory, czyli dopłata za rezygnację z produkcji, sprawdzał się jakby w latach poprzednich, ale wtedy miał, że tak powiem, rację bytu, po prostu był potrzebny. A dzisiaj trzeba wspierać rozwój produkcji, utrzymanie i rozwój produkcji, a nie rezygnację z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">A tym roku zrobiliśmy taki test w pięciu województwach, gdzie nastąpił spadek produkcji więcej niż o 64%, to jest w lubelskim, podkarpackim, świętokrzyskim, małopolskim i śląskim. To, że nastąpił tam spadek o 64% w ciągu ostatnich kilku lat, oznacza, że są miejscowości, w których w ogóle nie produkuje się mleka, i to jest niebezpieczne. Tę sytuację można już porównać do sytuacji na rynku buraka cukrowego. Europa jest już dziś importerem. I my nie możemy dopuścić do tego, żeby Europa była importerem mleka, a szczególnie mleka świeżego. Bo oczywiście, to żaden problem przywieźć mleko w proszku, ale ono nie ma takich wartości odżywczych, jak mleko świeże czy nawet pasteryzowanego, które jest sprzedawane w krótkiej rotacji. I my wykorzystaliśmy ten projekt - tego jeszcze nie mieliśmy okazji przedstawić Wysokiej Izbie - w ponad stu procentach. Czyli wsparcie produkcji, utrzymanie produkcji warto wspierać. A rezygnacja może dzisiaj prowadzić do perturbacji, jeśli chodzi o funkcjonowanie całej branży, całego systemu, bo wiele elementów jest wprost powiązanych z produkcją, ze zmianowaniem itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, nawiążę do pytania pana senatora Bisztygi. Jest pewne zagrożenie w tej ustawie w postaci zapisu związanego z limitem środków - to w ministerstwie powstał ten zapis. To jest niebezpieczne, bo skoro taki zapis się pojawia, to znaczy, że przewidujecie państwo ograniczenie tych środków w jakiś sposób. I tak jak wspominał pan senator, w pewnym momencie dojdzie do wyboru, ile uczniów i którzy z nich w danej szkole mogą dostać tę przysłowiową szklankę mleka, a którzy nie, a to jest duże zagrożenie. Zagrożenie wiąże się również z tym, że ma to ustalać Rada Ministrów, nie będzie to w jakiś sposób zapisane - wcześniej to było ustawowo przewidziane, w dlatego budżecie były znajdowane dodatkowe środki, a teraz będzie limit i trzeba się będzie w tym limicie zmieść. Czyli jest zagrożenie, że to doprowadzi po prostu do ograniczenia dostępności. Jak pan minister ocenia tę sytuację? Dlaczego tak rygorystyczne są te zapisy?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Następne pytanie: jakie inne możliwości ma producent mleka, hodowca krów mlecznych, skoro, jak pan minister powiedział, ta produkcja jest bardzo mało opłacalna? Czy ministerstwo w jakiś sposób pomoże mu w przekwalifikowaniu się, na przykład, na produkcję bydła mięsnego? Są jakieś programy? No dotychczas było tak, że producent mógł zrezygnować z tej kwoty mlecznej i dostawał rekompensatę, za którą w jakiś sposób jeszcze mógł sfinansować coś innego. Czy pan minister mógłby nam powiedzieć, jak w ciągu ostatnich lat te rekompensaty za kwotę mleczną spadły, jaka to była suma? Bo wiem, że to się bardzo zmniejszyło.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Czy są jakieś programy? Wiem, że pan minister w czasie posiedzenia komisji mówił o jakiejś rekompensacie specjalnej, żeby zatrzymać ten spadek produkcji... No nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że mają, powiem kolokwialnie, klepać biedę, ale produkować, przecież to nie o to chodzi. Tak więc trzeba udzielić jakiegoś wsparcia, żeby im to się opłacało i żeby chcieli produkować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panowie Senatorowie, na pewno jest to produkcja bardzo trudna, bardzo kosztochłonna i pracochłonna. I jest kilka propozycji. W tym roku będzie uruchomione specjalne wsparcie dla producentów mleka na rozwój produkcji lub na przestawienie się na inną produkcję. To jest dedykowane tylko dla tych, którzy mają dzisiaj przyznaną kwotę mleczną, i to jest w ramach projektu modernizacji. Proporcjonalnie podzielone... Jest na to około 70 milionów euro, czyli spora kwota, tylko i wyłącznie dla producentów mleka - albo na rozwój tej produkcji, albo na przestawienie się na inną produkcję, zakup maszyn, urządzeń, środków trwałych itd., ta paleta jest bardzo szeroka, mieści się tu praktycznie wszystko, co można zrobić w ramach modernizacji. Myślę, że to rozwiązanie wspomoże wiele gospodarstw w podejmowaniu takich decyzji. Oczywiście nikt nie ma zamiaru zmuszać do produkcji mleka, będziemy tylko zachęcać w sposób finansowy do utrzymania i rozwoju tej produkcji. Jeśli ktoś ma dzisiaj, nie wiem, dziesięć krów w województwie, na przykład, lubelskim, to dodatkowo dostanie to wsparcie w ramach płatności bezpośredniej i jeszcze skorzysta z programu modernizacji na budowę nowoczesnego systemu udoju czy nowoczesną oborę w systemie wolnostanowiskowym, a to będzie dla niego duży impuls.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Proszę zobaczyć, w województwie lubelskim trzy tysiące pięciuset, czyli 81% producentów, zrezygnowało z produkcji mleka, w województwie świętokrzyskim - tysiąc dwieście trzydzieści jeden gospodarstw, w województwie małopolskim - prawie tysiąc sto gospodarstw za rok 2007/2008. Oczywiście, ta płatność za rezygnację była sukcesywnie pomniejszana, ale w tych latach spadek produkcji mleka był ewidentny. Tylko że część gospodarstw, no, nie będzie miała alternatywy, nie będzie miała możliwości zarobkowania w innym miejscu czy w innej branży, dlatego warto zachęcać impulsem finansowym do tego, aby utrzymywać produkcję mleka świeżego, bo jest to szczególna produkcja.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że teraz jest wprowadzanych bardzo dużo regulacji, jeśli chodzi o sprzedaż bezpośrednią, o przetwórstwo na bazie gospodarstwa - i w przypadku produkcji mięsa, i w przypadku produkcji mleka, i owoców, i warzyw - gdzie upraszczamy te wszystkie procedury. A praktyczne korzyści można będzie czy już można zobaczyć w centrum doradztwa w Radomiu. Tak się stało w przypadku produkcji owczarskiej, gdzie mleko jest przerabiane na sery czy inne wyroby, tak aby w gospodarstwie zostawało jak najwięcej wartości dodanych. Te uproszczenia spowodują większe zainteresowanie, przynajmniej części producentów, tych małych, średnich gospodarstw, tą produkcją na bazie gospodarstwa, gdzie przy uproszczonych wymogach sanitarnych, weterynaryjnych będzie można to robić.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Określenie limitu środków, jeśli chodzi o dopłaty do tak zwanej szklanki mleka... No, zawsze jakieś określone środki są dostępne. Jak powiedziałem, będziemy robili wszystko, aby jeśli będzie więcej szkół, więcej dzieci, ten limit zwiększyć. Ale przecież niedopuszczalne z punktu widzenia państwa jest to, że w nieskończoność nie można przewidzieć, ile to będzie dzieci. My po to zbieramy te deklaracje od szkół, żeby wiedzieć, jakie są szacunki, i do tego po prostu dopasowujemy budżet. Bo w zeszłym roku prezesowi Agencji Rynku Rolnego, całemu kierownictwu groziło wejście w sferę dyscypliny finansów publicznych. Były zaplanowane takie a takie środki, zobowiązania przekroczyły zaplanowany budżet i wszyscy automatycznie wchodzą w sferę dyscypliny finansów publicznych, tak po prostu, bo podpisali zobowiązania na dużo większą kwotę. Oczywiście ten cel jest ponad wszystkim, ale też muszą być pewne ramy, żeby normalnie, racjonalnie planować. Widzimy dużo większe możliwości w ograniczaniu kosztów dystrybucji, kosztów opakowań. To jest klucz. Bo przez to zwiększamy ilość mleka. Mamy dbać o interes dzieci, a niekoniecznie najważniejszy tu jest interes dystrybutorów czy podmiotów, które produkują. To już jest kwestia tego, że albo one się znajdą na rynku, albo nie. A przypomnę, że po szczegółowej analizie w roku ubiegłym okazało się, że tylko niektóre mleczarnie prowadziły dystrybucję mleka bezpośrednio do szkół. Zarabiały na tym firmy pośredniczące, bo mleczarnie i tak płaciły im za to pośrednictwo. Tak że część mleczarń przejawia większą aktywność, dostarczają mleko i więcej mamy tego mleka, które trafia do dzieci. Zatem widzimy tutaj większe pole do popisu dla podmiotów, które się tym zajmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, zabrakło nam czasu i możliwości, by pan odniósł się na posiedzeniu komisji do naszych prac, które z Biurem Legislacyjnym prowadziliśmy...</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę mówić do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Oczekuję, że pan za chwilę, po zadaniu pytania, się odniesie jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Bliżej mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">...do tych poprawek, które Biuro Legislacyjne zaproponowało, bo zamierzamy je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Druga sprawa. Wprowadzacie zmianę w art. 1 w pktach 1 i 2 mającą na celu skreślenie oświadczenia, w którym wnioskodawca zobowiązuje się do sprzedaży mleka do podmiotu skupującego wpisanego do rejestru. Jaki cel ma ten przepis wykreślający? Z tego, co do mnie dociera, wynika, że to jest prawdopodobnie wyjście naprzeciw podmiotom z zagranicy, z Niemiec, Litwy, które będą mogły korzystać z tego przepisu i pośredniczyć w wykupywaniu mleka i przetwarzać go na terenie Niemiec albo Litwy, a nie w Polsce. Takie informacje do mnie docierają i niepokoi mnie, dlaczego taki przepis likwidujemy. To jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Trzecia sprawa, sprawa, którą pan już tutaj podnosił. Trzeba przyznać, że rzeczywiście moim zdaniem świadomie rezygnujecie z tak zwanej szklanki mleka, bo w roku 2008/2009 uzyskaliśmy aż 57 milionów zł dopłat z Unii Europejskiej, zaś z budżetu 162 miliony zł, a w roku 2009/2010 będzie 29 milionów zł pozyskanych środków z Unii Europejskiej, czyli o prawie 20 milionów zł mniej. Wiadomo, że Unia Europejska dopłaca i nie limituje, w tym momencie to jest bodajże 1/4, jak z tego wynika. Proszę powiedzieć, jaki jest poziom, ale z kwot wynika, że to jest blisko 1/4 dopłat Unii Europejskiej do tak zwanej szklanki mleka. Jak widać, w tym roku będzie ewidentny spadek w zakresie ilości. Bo na przykład w roku 2008/2009 na tak zwaną szklankę mleka było 77,5 tysiąca t, a w roku 2009/2010 będzie 55,2 tysiąca t. Spadek jest ewidentny, czyli widać wyraźnie, że schodzimy w dół. I nasze obawy, o czym pan senator mówił w zadawanym pytaniu, są takie, że jeżeli określimy, że taki spadek sukcesywnie następuje, to możemy powiedzieć, że znowu o 50% zmaleją środki w budżecie, wtedy zaś i z Unii będzie mniej środków na dofinansowanie, a można byłoby je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o to, że program się sprawdził, to powiem tak: Francuzi podają, że spożycie u nich to było ponad 300 l na osobę, a w Polsce spożycie mleka przypadające statystycznie na jednego Polaka jest dwa razy mniejsze. Więc ja nie widzę, że program już się sprawdził, że nie trzeba tego robić. Ja uważam, że trzeba jeszcze bardziej rozwijać ten program „Szklanka mleka” i promować to wśród dzieci i młodzieży, a nie zmniejszać środki, bo w ten sposób nie osiągniemy oczekiwanego celu. No i myślę, że... Na razie może tyle, bo jak jest za dużo pytań, to pan minister nie zdąża odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Trzeba powiedzieć, że Unia Europejska dopłaca tylko drobną część do całego projektu, całego programu. Na pewno ten 2008/2009 przy dobrym kursie euro... Bo przypomnę, że to jest wartość w złotówkach, ten przelicznik był wtedy bardzo korzystny, bardzo dobry, przez co ta kwota była dużo, dużo większa. Na pewno określenie limitu pomoże to usystematyzować i dobrać wszystkie szkoły do tego projektu, do tego programu. Zawsze 125 milionów zł na następny rok szkolny jest we wstępnych szacunkach budżetowych zaplanowanych, a Unia Europejska nie płaci więcej niż ten poziom maksymalny. Nie pamiętam dokładnie, ile to jest w milionach euro, ale na pewno polskie środki znacznie przewyższają ten procentowy udział Unii Europejskiej. I nawet jeślibyśmy to zmniejszyli o połowę, to i tak Unia dopłaci nam maksymalną kwotę. Tutaj nie ma problemu. A chcę powiedzieć, że jest dopłata z Funduszu Promocji Mleczarstwa, który dokłada się z polskich środków. Producenci sami do tego działania dorzucają.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Trzeba patrzeć i na liczbę dzieci, i na liczbę placówek, oczywiście na wartości bezwzględne również. Ale trzeba patrzeć też na to, co jest na końcu, czyli na to, czy są efekty programu, czy dzieci chętnie to mleko piją, czy... No, można to robić przez pięć dni, ale jest pytanie, czy zawsze te dzieci będą to mleko spożywały, czy też będą do domu je przynosiły. Proszę popytać rodziców, dzieci, które są w tym wieku, o ocenę programu, o to, jak najlepiej to zrobić. My się sugerowaliśmy również opiniami rodziców, jak to powinno wyglądać. Myślę, że te trzy dni to jest takie optimum, bo nie ma też tego przesytu. Gdyby codziennie wszyscy pili mleko, to może byśmy doszli do tych 300 l. Jak się okazuje, gdy się patrzy w statystyki, to widać, że Polacy dużo mniej jedzą od mieszkańców wszystkich krajów Unii Europejskiej, co nie jest prawdą. Struktura spożycia poszczególnych produktów jest inna, co się wiąże z kulturą, z przyzwyczajeniami od wielu, wielu wieków czy lat. Tak że trudno to porównywać do określonego kraju czy do określonej grupy. Takich porównań, jak sądzę, nie warto robić, choć gdybyśmy pili więcej mleka, byłoby na pewno dobrze.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie zrozumiałem pana senatora, czyj interes, mówiąc o tym, pan chciałby reprezentować, czy przetwórców, czy rolników. Zrozumiałem, że rolników, dlatego nie zrozumiałem pytania. Bo dzisiaj w pasie Polski zachodniej wiele firm zagranicznych chce kupować polskie mleko. Pytanie, czy to źle, czy dobrze. Moim zdaniem dla wielu rolników, którym płaci się więcej za to mleko, to bardzo dobrze, że polskie mleko jedzie do innych krajów i płaci się im więcej. To jest również impuls do zwiększania ceny przez podmioty krajowe. Z punktu widzenia rolnika to bardzo dobrze. Oczywiście z punktu widzenia przetwórcy, czyli mleczarni, to już nie jest tak dobrze, bo on musi płacić więcej, jak mu ucieka producent mleka. I faktycznie, w województwach lubuskim, dolnośląskim, zachodniopomorskim, Wielkopolsce jest kilka podmiotów zagranicznych, ale przez to średnia cena mleka jest na poziomie 1 zł 20 gr, 1 zł 25 gr. Tam, gdzie nie ma takiej możliwości, cena wynosi 60 gr. Pojawia się pytanie, co lepsze. Na wniosek rolników z tamtej części chcemy znieść tę sztuczną barierę. Myślę, że każdemu powinno zależeć na tym, aby Polska eksportowała jak najwięcej. A więc tutaj nie widzę żadnych zagrożeń, wręcz odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Ja chciałbym wrócić jeszcze do tematu, który prawie w każdym pytaniu się przewija. Czy program dofinansowania mleka w szkołach jest programem rozwojowym? W tym roku w budżecie państwa jest na to przewidziane, jak pan minister powiedział, 125 milionów zł. Słyszeliśmy od senatora sprawozdawcy, że w którymś z lat poprzednich ta kwota wynosiła chyba 146 milionów. To wskazywałoby, że jest jakiś regres. W ustawie, którą mamy przyjąć, mówi się o proporcjonalnym zmniejszeniu wszystkim wnioskodawcom przyznanej puli, jeśli pieniądze będą ograniczone. Mało tego, mówi się nawet, że 1% z ogólnej puli środków zagwarantowanych będzie przeznaczony na odwołania, a jeśli te odwołania będą większe niż ten 1%, to znowu będziemy mieli proporcjonalnie obniżone... Swoją drogą, nie wiem, czy wszyscy, czy tylko ten wnioskodawca, który składał odwołanie. Proszę to bardzo jasno przedstawić, bo mnie by bardzo zależało, żeby ten program był rozwojowy. Chodzi o to, żeby nie było widać tego regresu, który się tutaj gdzieniegdzie pojawia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o środki finansowe, to jednostkowo jest ich rzeczywiście mniej, Jeśli chodzi o liczbę dzieci, szkół, placówek, to gdybyśmy pozostawili pięć dni, te środki musiałyby praktycznie wzrosnąć o następne 30–40%. A my takich środków po prostu nie mamy. Zastosowanie redukcji do trzech dni spowodowało, że dzieci piją mleko i program działa. Zawsze wielkość tych środków jest określona i my na dzień dzisiejszy możemy pracować na tych 120 czy 125 milionach zł, które są dostępne. W zeszłym roku to było 40 milionów zł, nie pamiętam, ile w 2008, ale też podobnie. Nie byliśmy w stanie zaplanować, ile tych środków dokładnie ma trafić do szkół. Ustalenie limitu powoduje, że można tyle i tyle wydać. To porządkuje sytuację. Pewnie może zdarzyć się tak, że nastąpi redukcja ilościowa w niektórych przypadkach. Ale to jest nasze zmartwienie, jak zrobić, aby do tej redukcji nie dochodziło. Jak już wspominałem, obniżanie kosztów dostawy... No to jest cienka granica, trudno wyczuć, ile firmy będą w stanie jeszcze wytrzymać. Badanie tego zostawmy już Agencji Rynku Rolnego. My będziemy robili wszystko, aby te dzieci, które zgłoszą się do programu, mogły w nim uczestniczyć. A technika, technologia... No trzeba nad tym pracować i tutaj złotego środka niestety nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pana odpowiedzi związanej z programem modernizacji jako alternatywą, jeśli chodzi o produkcję mleczarską. Czy producenci będą mieli jakieś dodatkowe preferencje w tym programie? Czy to będzie 50% udziałów środków własnych? W regionach, gdzie ta produkcja jest nieopłacalna, ciężko będzie im zorganizować wkład własny.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejnym problemem, jaki podnoszą rolnicy, a nawet różna prasa rolnicza, jest to, że korzystanie z tej modernizacji w głównej mierze polega na zakupie maszyn rolniczych, jakichś ciągników itp., zaś gorzej jest z rozbudową budynków. Jeśli chodzi o to ostatnie, to są problemy podczas rozpatrywania wniosków. Można powiedzieć, że agencja nie staje na wysokości zadania. Pracownicy nie są należycie przygotowani - mam takie przykłady - nie znają się na tym, unikają takich wniosków. Zaleca się nawet rolnikom, aby takich wniosków nie składać, bo będą później problemy z rozliczeniem całego programu. Jak pan minister spostrzega te rozwiązania? Na dzień dzisiejszy my kupujemy tylko sprzęt związany z maszynami do produkcji roślinnej. Jeśli chodzi o rozwój produkcji hodowlanej, rozbudowywanie ferm, obór czy chlewni, są problemy. I jakie tutaj będą rozwiązania? Sam mam przykład na to, że agencja po prostu sobie nie radzi w sferze rozwoju drobiarskiego, konkretnie zakupu klatek do hodowli kur niosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, odpowiedź jest bardzo prosta. W tym naborze, który będzie i dla gospodarstw produkujących mleko, i dla wszystkich producentów, ustaliliśmy jako priorytet produkcję zwierzęcą. Do tej pory, o czym pan mówił, łatwiej było złożyć wniosek komuś, kto miał tylko produkcję roślinną. Teraz w pierwszej kolejności - takie są kryteria selekcji - pomoc otrzyma producent, który ma produkcję zwierzęcą. To jest priorytet. Przeprowadzamy ranking i w pierwszej kolejności otrzymują środki ci wszyscy, którzy mają produkcję zwierzęca. My zachęcamy wszystkich producentów do inwestycji nie tylko w maszyny i urządzenia, ale przede wszystkim w te rozwiązania, które ułatwią im pracę, funkcjonowanie czy zwiększą produkcję. Nie wiem, kto zniechęca do składania takich wniosków. To chyba czynią tylko źli doradcy albo te osoby, które nie potrafią sobie poradzić z przygotowaniem takiego wniosku. Rzeczywiście, taki wniosek jest trudniejszy, bo jest w nim ileś elementów budowlanych. Ja też nie jestem budowlańcem. No ale trudno, bierze się specjalistę w zakresie budownictwa, żeby przygotował takie wnioski...</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ale w agencji one są na końcu rozpatrywane.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Chcę powiedzieć, że w każdym oddziale regionalnym jest specjalna komórka - to zostało wzmocnione, rozszerzone - która ocenia tylko i wyłącznie projekty budowlane. Jest to bardzo wąska specjalizacja. Dzisiaj nie ma z tym problemów. Jest zespół zajmujący się budownictwem. Były takie sygnały, że pracownicy, którzy się nie znali na tej tematyce, oceniali te wnioski. To zostało wyprostowane. No trudno zajmować się pewnymi kwestiami, jeśli nie ma się do tego odpowiedniego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Producenci mleka otrzymują wsparcie na takich samych zasadach jak wszyscy, czyli do 50% kosztów kwalifikowanych. Jeśli jest to młody rolnik zamieszkujący na obszarze o niekorzystnych warunkach, to wsparcie może sięgać 60% kosztów kwalifikowanych. A więc zasada jest bardzo podobna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Chróścikowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, w pewnym sensie zadał pan pytanie, komu to posunięcie będzie służyć. Ja chcę też panu trochę tak odpowiedzieć. Zapytałem w imieniu ustawodawcy, co jest zapisane, a nie pytałem w imieniu rolników czy innych osób. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Druga sprawa. Rolnicy są właścicielami większości spółdzielni. A jeżeli są właścicielami spółdzielni, to w ich interesie jest przetwarzanie produktu, a nie sprzedawanie go innym. Niektórzy zwracali na to uwagę. Chcę powiedzieć, jakie mechanizmy działają. Byłem w Szczecinie, gdzie pokazywano mi niemiecki karton mleka, który kosztuje o 20 gr taniej. I mówi się tak: jak wy nie obniżycie nam ceny o te 20 gr, to nie przyjmiemy waszego mleka do marketu, bo mamy niemieckie. Jeśli taki mechanizm ma działać, że to samo mleko, przywożone z Polski, jest przerabiane i wysłane do Polski, gdzie sprzedaje się je taniej... No stosuje się dumping, obniża cenę spółdzielni, powoduje, że spółdzielnia będzie miała mniej zapłacone za mleko. To jest działanie na krótką metę. Mówi się: rolnicy macie chwilowo więcej. No ale za chwilę wykończy się mleczarstwo. Zwróćmy na to uwagę, czy ten przepis, który daje chwilowo możliwość przywiezienia mleka z zagranicy... Czy nie lepiej przetworzyć to samo mleko w Polsce i mieć wartość dodaną niż sprzedawać surowiec? My cały czas jesteśmy tylko krajem surowcowym. Jeśli tak będziemy postępować, to niedługo nasze mleczarnie nie będą miały co produkować, tylko będą wywozić surowiec. Dlatego pytam, dla kogo ten przepis ma mieć zastosowanie - czy dla koncernów, które są zainteresowane, czy nie. A coraz więcej niemieckich koncernów reklamowanych jest w Polsce, non stop widzę w Polsce reklamy niemieckiego mleka, a coraz mniej jest reklam mleka polskiego, pewnie dlatego, że nie ma środków, żeby się przebić z tak dużą kampanią.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jest jeszcze jedna sprawa, ale uciekła mi z pamięci. To nic, może za chwilę... Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Trudno jest nam decydować za spółdzielnie mleczarskie czy inne podmioty przetwarzające mleko, jaką cenę płacą producentom. Jeśli producent otrzymuje cenę zdecydowanie wyższą, niezależnie od którego podmiotu, to wybiera taką właśnie ofertę. Choć część producentów zachowuje się racjonalnie i nie rezygnuje na przykład z jednej mleczarni, tylko różnicuje to sobie między dwa, trzy podmioty, do których dostarcza mleko, w tym przypadku rolnicy zachowują ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">A to, czy ktoś się reklamuje czy nie... Jest Fundusz Promocji Mleczarstwa, mleczarnie to duże podmioty - nie chcę tu wywoływać burzy - które same też muszą wykazać się trochę większą aktywnością i pomysłowością w zakresie promocji. Wiele środków finansowych zostało wpompowanych w sektor przetwórstwa, a rolnicy nie zawsze to odczuwali. Pytanie jest takie: ile pieniążków można pompować w przetwórstwo i dlaczego nie ma efektów? Dlaczego w województwie podlaskim od kilku lat standardowo płaci się 1 zł 20 gr, 1 zł 50 gr i jest to możliwe, a w innych regionach płaci się 50, 60 gr? Co, żyjemy w innym kraju? Nie, tylko tamte mleczarnie w tych samych warunkach dużo wcześniej rozpoczęły pracę, restrukturyzację, osiągnęły postęp, a inne stały w miejscu. Szukałbym przyczyn w aktywności mleczarni, ale nikt nikomu nie zabrania płacić więcej ani mieć innych pomysłów na sprzedaż. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, jeśli mogę, odniosę się do funduszu promocji, o którym pan wspomniał. Rzeczywiście fundusz promocji wspiera spożycie mleka tym programem „Szklanka mleka”. Chcę tylko, żebyśmy troszkę uczciwiej o tym mówili, bo czasami zakłamujemy rzeczywistość. Fundusz między innymi wspiera spożycie mleka poprzez dawanie mleka dzieciom w przedszkolach, w gimnazjach, tymczasem Unia Europejska pozwala na dawanie mleka tylko w szkołach podstawowych. A więc mówmy prawdę: dlaczego tak robimy? Aby wyjść naprzeciw funduszowi promocji, bo Unia nie pozwala finansować pewnych rzeczy. Pokazujmy dobrą stronę funduszu promocji, pokazujmy, że idziemy właśnie w tym kierunku, żeby promować to jeszcze szerzej, bo wygląda to tak, jakby fundusz promocji nie chciał wspierać, nie chciał działać. Tak więc pokażmy troszkę więcej obrazów pozytywnych, a nie negatywnych, bo prawda leży troszkę gdzie indziej, niż pan minister pokazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Bardzo cieszymy się, że fundusz wspiera różne inicjatywy, o tym decydują sami producenci, rolnicy, przetwórcy. Nie mamy ambicji, aby ingerować w ten proces decyzyjny, cieszymy się z każdej aktywności, która przynosi efekty, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają u marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dyskutujemy dzisiaj o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych. Jest to ważny temat. Mówiliśmy już o tym, głównie podczas zadawania pytań i udzielania informacji, jak należy promować mleko, jak zwiększyć spożycie mleka, aby dojść do poziomu krajów wysoko rozwiniętych, starej Piętnastki, do której należą Francja czy Niemcy. Wszystkim nam rzeczywiście na tym zależy, gdyż obecnie wszyscy potwierdzają, że mleko jest jednym z najzdrowszych produktów, które powinniśmy konsumować. I w związku z tym niepokoi nas stanowisko prezentowane w tej ustawie, myślę tu szczególnie o ograniczaniu środków, gdyż teraz określanie wysokości dopłat będzie zależało od decyzji Rady Ministrów, a nie, jak wcześniej, od decyzji parlamentu -corocznie uchwalaliśmy to w ramach budżetu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Chcę zwrócić uwagę, że te środki promocji zostały wykreowane jeszcze za poprzedniego rządu i bardzo widocznie wzrastały, ale, jak pan minister powiedział, na początku były z tym ogromne trudności. Tak, Panie Ministrze, były trudności, dlatego że nikt nie chciał finansować tego mleka w 100% i dlatego, że szkoły musiały zbierać środki finansowe i dopłacać do tej szklanki mleka, co było wielką trudnością, szczególnie w biednych rejonach. Są tacy, którzy twierdzą, że w niektórych szkołach szklanka mleka jest jedynym posiłkiem, jaki dzieci tam dostają. Podkreślam: w niektórych szkołach. W związku z tym ta promocja ma bardzo szeroki oddźwięk. I mam nadzieję, że jeżeli państwo nie zechcecie przyjąć naszych poprawek, jakie będą złożone u pana marszałka, za chwilę je zgłoszę, dotyczących zmiany zasad przyznawania tych środków, to przynajmniej zaplanujecie państwo środki większe niż w tym roku. Już na wstępie podawałem, że lata 2008 i 2009 rzeczywiście były rekordowe: środki z budżetu Unii wynosiły 57 milionów zł, a środki krajowe - 162 miliony zł. Tak więc widać, jaki poziom był w latach 2008 i 2009 i jaki spadek nastąpił w latach 2009 i 2010, kiedy unijne środki to było 29 milionów zł, a z budżetu - tylko 72 miliony zł. A więc wykazujemy tu wyraźną różnicę, spadek z roku na rok. Z tego jasno wynika, że rok 2010 wcale nie będzie lepszy, a może nawet gorszy.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dlatego też wypowiedź pana ministra, jeszcze na posiedzeniu komisji, kiedy wspominał o tak zwanych mlekomatach, zaczyna zastanawiać, czy rzeczywiście ten pomysł jest realny, bo z moich informacji wynika, że do tej pory w Polsce pojawił się tylko jeden mlekomat. Jego wartość, jak mnie poinformowano, to około 100 tysięcy zł. Nie wiem, czy to jest na tyle efektywne, żeby montować taki mlekomat za 100 tysięcy zł, jeśli dane, które zebrałem, są prawdziwe, i czy w związku z problemem dostarczania, dowożenia mleka itd. to się sprawdzi. Mam wątpliwości, czy nie lepiej obecnie korzystać na bieżąco z tego, co już jest, to znaczy z możliwości dystrybucji, jakimi dysponują mleczarnie. Mam po prostu wątpliwości, czy to się sprawdzi. No, ja życzę sukcesów, ale z informacji, jakie do mnie docierają, wynika, że chyba tworzy się nowe lobby, które chce produkować mlekomaty, a pan minister widzi, że będzie taka szansa. Zobaczymy. Sprawdzimy, będziemy obserwować, czy rzeczywiście będzie efekt ekonomiczny, czy to się sprawdzi, kto z rolników będzie dowoził mleko, kto nie będzie mógł go dowieźć, bo wiadomo, że trzeba mieć do tego odpowiednie prawa. A nie jest tak, że akurat rolnik zawiezie mleko do mlekomatu, jak niektórzy nam wmawiają, i będzie to spełniało wszystkie wymogi, bo wiemy, jakie wymogi są do realizacji tego potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Druga sprawa. Pan minister wspomniał, tak powiem, o odejściu od programu, który dawał szansę ubiegania się o rekompensaty za zaprzestanie produkcji i sprzedaży mleka. Będę również zgłaszał poprawkę odnośnie do odejścia od tego programu, dlatego że uważam, iż rolnikom potrzebna jest wielość, mnogość różnych rozwiązań co do przestawiania ich działalności. Jeżeli rolnik uważa, że w danym momencie nie opłaci mu się produkcja mleka, tylko opłaci mu się produkcja mięsa - a ten program miał właśnie takie zastosowanie, że przekwalifikowywał rolnika z producenta mleka na producenta mięsa, poza tym mamy tyle terenów zielonych, w których to rejonach można na przykład promować hodowlę bydła na mięso - to dlaczego nie dać mu możliwości takiej zamiany. To jest wspieranie tego programu, które jeszcze mogłoby być realizowane. Chcę zwrócić uwagę, że w 2008 r. za odejście od produkcji były kwoty nawet takie jak 1 zł 40 gr, w moim województwie lubelskim było to 1 zł 22 gr, a już w roku ubiegłym były to 72 gr, w tym roku zaś jest tylko 5 gr. Po prostu wykpiono ten program. Jeżeli proponuje się 5 gr, a było 1 zł 22 gr, to ja przepraszam, ale ten program nie funkcjonuje, bo jak może funkcjonować przy takich relacjach, jakie mają miejsce. A więc to jest świadome zaniżanie środków finansowych. Tymczasem w konsultacjach z organizacjami związków zawodowych wysłana była informacja o 10 gr i chociaż uważaliśmy, że trzeba podnieść tę kwotę, to obniżono ją jeszcze do 5 gr. I takie jest właśnie traktowanie tego programu. No, można powiedzieć, że ten program nie odpowiada, że można go inaczej zastosować, ale rolnik powinien mieć prawo wyboru, czy chce z tego programu korzystać, czy nie. Chcę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że w niektórych regionach nie chcą produkować mleka. Problem jest ekonomiczny. Problem dotyczy dostosowania gospodarstw, które wymagają dużej powierzchni. Proszę zwrócić uwagę, jaka jest struktura w Małopolsce, w świętokrzyskim czy lubelskim. Przecież dzisiaj każdy z nas, rolników, świadomy jest tego, że jeśli nie zacznie przynajmniej od dziesięciu, dwudziestu krów, to nie ma co mówić o przestawianiu produkcji na mleczarstwo. A dzisiaj już się mówi, że siedemdziesiąt krów to takie minimum opłacalności, zgodnie z wyliczeniami ekspertów rolnik powinien zakładać, że potrzebuje około siedemdziesięciu krów. Z kolei w Niemczech czy we Francji się mówi, że jeśli nie ma się dzisiaj stu dwudziestu krów, to nie ma co nawet myśleć o produkcji mleczarskiej, więc te standardy są inne. I jeżeli w danych rejonach nie ma możliwości ich spełnienia, bo nie ma na przykład łąk, obszarów do produkcji, to mogą przejść spokojnie na prowadzenie bydła opasowego. A tutaj nie przeszkadza... Proszę zobaczyć, ile w Belgii jest opasów. Korzystają tam z innego wsparcia. Tak więc trzeba się zastanowić, jak tym rolnikom pomóc w tych rejonach, niekoniecznie stawiając na mleko. Skoro mleko przyjeżdża z Niemiec, to przyjedzie i z Olsztyna, spod tych wsi olsztyńskich czy innych. I przyjedzie też na Lubelszczyznę. Nie musi przyjeżdżać z Niemiec, ale przyjedzie z tych rejonów, które są rzeczywiście dostosowane. Nie trzeba do niczego zmuszać.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Mówimy też o tak zwanym dobrostanie zwierząt. A przecież są wymagania weterynaryjne, których rolnicy nigdy nie spełnią, jeśli mają prowadzić produkcję dla pięciu krów. Może być pięć - dziesięć, ale tylko w innym systemie, w systemie sprzedaży bezpośredniej. A w Polsce coraz bardziej odchodzimy od sprzedaży bezpośredniej, zamieniamy ją na hurtową. Pytanie, czy robimy dobrze, czy nie popełniamy błędu. Bo może jest to błąd? Może powinniśmy coraz więcej mleka w tych rejonach przeznaczać na sprzedaż bezpośrednią i tutaj dać kwoty? Co prawda można dyskutować o tym, czy ten program jest wart dyskusji, czy z tego się nie zrezygnuje w Unii Europejskiej i od 2015 r. nie będzie limitowania, czy w rzeczywistości od tego się odejdzie, bo jak mówi program Unii Europejskiej, nie ma zgody na to, żeby potem było jeszcze kwotowanie produkcji mleka. Może cała ta operacja jest nic nie warta, bo może rzeczywiście zostało jeszcze tylko kilka lat i nie będzie żadnego problemu, tego, o czym dzisiaj dyskutujemy. Ale póki co jeszcze nie ma ostatecznych decyzji, więc warto jeszcze wykorzystywać te instrumenty, które nam daje prawo, w naszej bieżącej działalności rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o fundusz promocji, to jak już wspomniałem tutaj panu ministrowi, zachęcam również do tego, żeby organizacje zarządzające tym funduszem rzeczywiście jak najbardziej wspierały spożywanie mleka, gdyż mleczarstwo to jest rzeczywiście jeden z bardzo trudnych profilów produkcji. Trzeba naprawdę zachęcić rolników do tego, żeby mogli prowadzić tę produkcję. Dlatego muszą być opłacalne ceny. Dzisiaj te 70 milionów, o których pan minister powiedział, to jest tak zwana rekompensata utraconych dochodów w poprzednich latach. Wychodzi tam śmieszna, można powiedzieć, kwota, bo jest to dopłata 15 gr do litra, czyli to niewielka kwota wsparcia dla rolników. Jakiś grosz wpadnie, ale niektórym to nie wystarczy nawet na zakupienie sprzętu, to będzie tylko po prostu rekompensata utraconych wcześniejszych dochodów. Oczywiście kłania się tutaj wspieranie tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">A dlaczego 60 gr czy 50 gr w niektórych rejonach? Dlatego właśnie, że rolnicy nie spełniają standardów, między innymi dlatego. Dawniej mleko było odbierane od gospodarstw bezpośrednio przez zlewnie, dzisiaj jest odbierane przez pośredników, różnymi metodami, aby zawiązać kontrakt, a ci pośrednicy, którzy skupują to mleko, często płacą właśnie te 60 gr. W taki sposób to funkcjonuje, taka jest organizacja. Z kolei w tych rejonach, gdzie są dobrzy producenci, płaci się 1 zł, 1 zł 10 gr, 95 gr. Jeden producent dostaje 90 gr czy 1 zł 20 gr - tylko dlatego, że ma u siebie pełne wyposażenie, że ma schładzarki - a drugi, w tej samej mleczarni, już nie. Czyli to nie jest związane z niechęcią, tylko z sytuacją zastałą przez producentów, którzy mają trzy krowy czy pięć krów, nie mogą spełnić standardów dla tych krów i nie są w stanie zakupić sprzętu. I to jest problem szczególnie tych niektórych województw, w innych rejonach tego nie ma. I nie trzeba wykazywać, jak pan minister to zrobił, że jest to niewolnictwo. To niewolnictwo na własne życzenie, dlatego że ci rolnicy nie mają żadnej alternatywy zdobycia dochodów, więc przynajmniej to starają się robić. Są zmuszeni do tego niewolnictwa, jak to pan minister nazywa, z powodu historycznych warunków, z powodu zastałej sytuacji, w której znajdują się od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W związku z tym wnoszę tutaj te poprawki do pana marszałka. I proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały przedłożone panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Pan przewodniczący Chróścikowski powiedział już chyba wszystko w tym temacie, o tym, jak wygląda sytuacja. Mnie tylko pozostaje apelować do pana ministra, żeby jednak nie następował ten spadek produkcji mleczarskiej. Jak pan minister wskazał, na siedemset tysięcy gospodarstw sto siedemdziesiąt tysięcy czy sto dziewięćdziesiąt - słyszałem też takie liczby - musi mieć naprawdę realne wsparcie. Jeżeli ktoś się orientuje, jak wygląda produkcja, to wie, że jest to naprawdę ciężka praca, odpowiedzialna. Wielu rolników także z tego powodu odchodzi od tej produkcji. A do tego dochodzi jeszcze jej nieopłacalność. Pan przewodniczący Chróścikowski wspominał o alternatywie związanej z hodowlą bydła mięsnego. Jeżeli się jedzie przez Holandię, to widzi się, że prawie każdy kawałek łąki wykorzystywany jest tam do tej produkcji i pasie się tam po pięć - sześć opasów. Uzyskiwane są z tego dochody, dzięki dobrej jakości, nie da się ukryć, mięsa wołowego, dlatego dzisiaj w rolnictwie jest to dość ważna alternatywa. Zagospodarowanie terenów zielonych jest bardzo małe, część jest odłogowanych, dlatego też powinniśmy się skupić i na tej produkcji. Niepokojący też jest spadek w przyszłości produkcji związanej z drobiarstwem po wejściu w 2012 r. nowych przepisów związanych z dobrostanem zwierząt. Nie wiem, jak tutaj będzie, czy ministerstwo przewiduje jakieś wsparcie, dzisiaj nie mamy żadnych propozycji. Będą tam dość duże inwestycje. Można powiedzieć, że tutaj też jest zagrożenie. Stanęliśmy także przed faktem dokonanym, jeśli chodzi o produkcję buraka cukrowego i produkcję cukru. Ta produkcja w dużej mierze została zmniejszona, a alternatywy, jakie teraz powstały... No, było o tym w ustawie o hodowli roślin strączkowych. Poczekamy i zobaczymy, jak to będzie funkcjonować. Kiedy patrzymy na to, to widzimy, jaka jest sytuacja. Dzisiaj ta produkcja rolnicza w wielu aspektach się nie rozwija, raczej idzie to w dół. Zapomniałem jeszcze wspomnieć o sytuacji w hodowli brojlerów. Od 1 czerwca weszły przepisy związane z dobrostanem zwierząt, co ograniczyło produkcję. To tyle, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Chciałbym też złożyć poprawki związane z poprawkami Biura Legislacyjnego. Pan minister w komisji nie odnosił się do tych poprawek, prosił nas o czas - pan senator sprawozdawca o tym wspominał - i ten czas otrzymał. Składam te poprawki, żebyśmy mogli je przedyskutować na posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli pan senator Chróścikowski i pan senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przemówienia do protokołu złożyli senator Bisztyga i senator Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystąpimy zaraz do rozpatrzenia ósmego punktu.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2011”.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 913, a sprawozdania komisji w drukach nr 913A i 913B.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Piotra Gruszczyńskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2011”.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Celem opiniowanej ustawy jest zwaloryzowanie wysokości łącznych nakładów z budżetu państwa na dofinansowanie programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2011” i jednocześnie zwaloryzowanie wartości kosztorysowej zadań inwestycyjnych objętych tym programem. Ustawodawca wydłuża również do 2015 r. okres realizacji programu. W konsekwencji zmieniona zostanie również nazwa programu. Zgodnie ze znowelizowanym art. 3 ust. 1 nakłady budżetu państwa na dofinansowanie programu nie będą mogły przekroczyć kwoty 500 milionów 711 tysięcy zł przy wartości kosztorysowej zadań inwestycyjnych wynoszącej 600 milionów 937 tysięcy zł w cenach z roku 2009. Aktualnie jest to odpowiednio 311 milionów 726 tysięcy zł i 415 milionów 726 tysięcy zł w cenach z roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorPiotrGruszczyński">W opinii wnioskodawców waloryzacja jest warunkiem ukończenia realizowanego od sześciu lat programu. Waloryzacja jest uzasadniona znacznym wzrostem cen materiałów i usług budowlanych oraz opóźnieniami w wykupie gruntów, które to opóźnienia powstały w następstwie nieuregulowania ich stanu prawnego. Wydłużenie okresu realizacji programu uzasadnia się wydłużeniem terminów uzyskania decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego oraz pozwoleń na budowę - między innymi brakuje miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego - protestami, które przesuwają terminy rozstrzygnięć przetargowych, oraz przeciągającymi się postępowaniami w sprawie o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Analizując nowelizację, należy mieć na względzie to, iż ustawą z dnia 3 kwietnia 2009 r. o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Budowa Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego” ustawodawca zwaloryzował wysokość łącznych nakładów z budżetu państwa na dofinansowanie tego programu. Zwaloryzowano wówczas również wartość kosztorysową zadań objętych programem oraz wydłużono z 2010 do 2015 r. okres realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która obradowała w dniu 6 lipca, członkowie tej komisji jednogłośnie poparli wspomniany projekt ustawy. W związku z tym w imieniu komisji wnoszę o poparcie projektu wraz z jedną poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Panie Rektorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ustawa o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 2004–2011” ma na celu, po pierwsze, przedłużenie czasu realizacji tego zadania oraz, po drugie, zwiększenie kwoty dofinansowania z budżetu państwa z 311 milionów zł do 500 milionów zł. Powody tych zmian to z jednej strony inflacja w ciągu sześciu lat - gdyby nawet przyjąć, że było to 5% w ciągu roku, to daje to 30% - a drugiej strony wzrost cen. Te ceny może w ciągu ostatniego półtora roku zmalały, ale w poprzednich latach jednak dość istotnie rosły, myślę tu o cenach prac budowlanych, gruntów, i to powoduje, że jest ta zmiana kwoty. Z kolei wydłużenie tego czasu realizacji wiąże się z tym, że wiele zezwoleń jakby wymaga dłuższego czasu na ich uzyskiwanie, a z drugiej strony wzrost tych kosztów będzie rozłożony na dłuższy okres.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że w Sejmie 402 posłów głosowało za, 1 się wstrzymał od głosu, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">W trakcie posiedzenia Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zgłaszane były pewne wątpliwości co do zasadności tych zmian, w szczególności podnoszono, że cały budżet Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego na inwestycje budowlane w roku 2010 wynosi 350 milionów zł, w tym na same programy wieloletnie, czyli kampus Uniwersytetu Jagiellońskiego, program wieloletni „Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu” i bibliotekę we Wrocławiu, jest kwota 150 milionów zł, czyli to jest prawie połowa tego budżetu, i to dla właściwie dwóch podmiotów, bo Wrocław w bardzo niewielkim stopniu to obciąża, bo tam chodzi tylko o bibliotekę. Zostaje więc 200 milionów zł dla pozostałych stu czterdziestu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ponadto podnoszono taką okoliczność, że w momencie tworzenia tych programów wieloletnich były to jednak środki budżetowe ekstra, jeśli można tak kolokwialnie powiedzieć, czyli wydatki te nie obciążały tych corocznych kwot na inwestycje, którymi dysponuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Padła taka sugestia, że tego typu ustawy powinny być uchwalane przy okazji ustawy budżetowej, ażeby panie i panowie senatorowie mieli pełny obraz finansów, o których dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że była też podnoszona zasadność tej ustawy, w szczególności to, że rząd jakby popiera tę ustawę, rząd, który zna realia budżetowe, zarówno jeśli chodzi o środki, którymi dysponuje, jak i potrzeby, które występują w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ponadto była też mowa o tym, że Poznań obok Warszawy i Krakowa to jeden z trzech największych ośrodków naukowych w Polsce i powinno to zostać w istotny sposób dostrzeżone. Była także wątpliwość, czy ze względu właśnie na to, że ten Poznań jest taki ważny, że to jest jeden z tych trzech największych ośrodków, trzeba finansować z tych środków ośrodki zamiejscowe w Pile i w Kaliszu. Bo jeżeli mamy finansować lokomotywy, no to może bez tych wagoników, mówiąc może tak trochę żartobliwie.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Warto też zwrócić uwagę na fakt, że ustawa ta została przyjęta dla uczczenia czterechsetnej rocznicy utworzenia uniwersytetu, która mija w 2011 r. Przedłużanie tego terminu do 2015 r. wymagałoby także przeniesienia tej rocznicy, a to jest skomplikowane, ale myślę, że... Przepraszam, że mówię o tym w taki sposób trochę żartobliwy, ale tego dotyczy poprawka, którą przyjęliśmy na posiedzeniu komisji i która uwalnia nas od tych zawiłości sformułowań, bo raz jest mowa o programie, raz o programie wieloletnim, raz o programie, który w nazwie ma lata 2004–2011 albo 2004–2015. Stąd zgłosiliśmy poprawkę, którą państwo macie w drukach.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z tą poprawką. Dziękują bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Panie Profesorze, niech pan nie odchodzi.)</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Widzę, że pytać chce pan senator Bisztyga. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pytanie do pana profesora senatora sprawozdawcy. Bardzo się cieszę, że w tym uzasadnieniu podany jest przykład budowy Kampusu 600-lecia Odnowienia Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jestem senatorem reprezentującym to środowisko i pamiętam pytania, które były zadawane wówczas, gdy tutaj o tym dyskutowaliśmy. Ja oczywiście będę głosował za tą ustawą, ale pamiętam pytanie, które bardzo mnie niepokoiło i które chciałbym powtórzyć przy tej samej okazji - było ono zadawane przy okazji rozpatrywania ustawy o kampusie Uniwersytetu Jagiellońskiego - a mianowicie, czy nie będzie to się odbywało kosztem innych ośrodków. Częściowo pan profesor już na nie odpowiedział, ale bardzo bym prosił, żeby pan mnie uspokoił, że na pewno nie będzie to się odbywało kosztem innych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Jednym z powodów, o których państwo tutaj mówicie, jest - oprócz cen materiałów budowlanych - spowolnienie wykupu. Bardzo się cieszę, że jest tu pan rektor, bo chciałbym usłyszeć, czy kwestie prawne zostały już uregulowane na tyle, żeby nie było konieczności kolejnej zmiany terminu obowiązywania programu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy, pana profesora Kazimierza Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pierwsze dotyczy... Bo teraz mamy właściwie dwa takie przypadki, UJ i w tej chwili Poznań. I trochę zdziwienie budzi to, że zadania są w obu przypadkach ograniczane, a jest wzrost kosztów. W przypadku UJ myśmy zwiększyli środki o 50%, w tej sytuacji - o prawie 40%, a to wszystko wobec mniejszych zadań. Tutaj pan profesor mówi, że to jest kwestia inflacji, że jest VAT... Ale czy to jest kalkulacja precyzyjna? Bo to jest właściwie prawie niewiarygodne, żeby w ciągu paru lat koszty wzrosły o 50% czy 40%. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">I drugie pytanie. Chodzi o przedłużenie czasu programu. Ono powoduje, że jeszcze przez parę lat, do 2015 r., środki przeznaczane na inwestycje całego szkolnictwa wyższego będą w 1/3 przeznaczane tylko na te dwie inwestycje. I to powoduje, że o parę lat dłużej będziemy tę 1/3 środków przeznaczać tylko na te dwie inwestycje. Czy była konfrontacja tego z projektami budżetów na kolejne lata, do budżetu na 2015 r.? Bo z tych danych, które ja mam, wynika, że udział tych inwestycji w środkach inwestycyjnych będzie wynosił nawet do 60%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I trzeci pytający, pan senator Misiołek.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Profesorze, Panie Senatorze, ja też mam pytanie. Tutaj padają tak dość ogólnikowe stwierdzenia, że są problemy z wykupem gruntów itd. Ale ja rozumiem to tak, że skoro taka inwestycja wieloletnia była planowana, to wcześniej było rozpoznanie w tej sprawie. A więc teraz ja mam pewne obawy, czy te problemy to są rzeczywiście obiektywne problemy w sytuacji tak dużego przesunięcia - bo jest to, przypomnę, przesunięcie aż o cztery lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że jestem w kłopocie w tym sensie, że jako sprawozdawca komisji mogę relacjonować tylko to, co było przedmiotem prac komisji. Pani marszałek Bochenek często zwracała nam uwagę na to, żeby to rozdzielać. Muszę więc powiedzieć, że będę starał się ostrożnie nie przekraczać tej granicy mojego prywatnego poglądu w tej sprawie. Pogląd ten chciałbym wyrazić w swoim wystąpieniu, do którego, mam nadzieję, jestem już zapisany.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Bisztygi, to na pierwsze pytanie ja w zasadzie odpowiedziałem. Pan senator pytał, czy na pewno nie będzie. No to ja odpowiem, że na pewno będzie, to znaczy to na pewno będzie się odbywało kosztem pozostałych uczelni. I to jest ponad wszelką wątpliwość stwierdzone, zarówno wskutek doświadczeń ostatnich kilku lat, jak i w związku z tym, o czym mówił obecny na posiedzeniu komisji pan minister. No cóż, jest tu kwestia pewnej świadomej decyzji. W swoim wystąpieniu sprawozdawcy komisji starałem się te plusy i minusy, czyli te argumenty za i przeciw, przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Co do sprawy drugiej, czyli tego, na ile te sprawy prawne są uporządkowane i na ile ten czas... Wydaje się, że w wypadku podejmowania tak ogromnych inwestycji nie wszystkie problemy można przewidzieć. Wiemy o tym, że w trakcie realizacji inwestycji dochodzi do różnych sytuacji nieprzewidzianych, że procedury związane z ustanawianiem i prowadzeniem inwestycji w Polsce ciągle pozostawiają wiele do życzenia. One są, co prawda, zróżnicowane w różnych regionach Polski, niemniej jednak są nadal nieprzewidywalne.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja oczywiście nie mam dogłębnej wiedzy w tym zakresie, ale mam takie przeczucie czy przekonanie, że ten wskazany czas jest czasem wystarczającym, żeby te sprawy prawne czy raczej formalne... Bo jeśli chodzi o kwestie prawne, to zakładam, że one są wypełnione, że rząd, przedkładając nam ten projekt, dokonał z należytą starannością analizy tego stanu, a gdyby były tam jeszcze jakieś prawne wątpliwości, to albo by zobowiązał władze uczelni do ich wyjaśnienia, albo też w istotny sposób ograniczyłby zakres proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Jeśli chodzi o sprawę, o którą pytał pan senator Wittbrodt - który akurat takie tematy dość dobrze zna ze swojej praktyki ministra i profesora - to muszę powiedzieć, że rzeczywiście trudnym pytaniem jest to, na ile ograniczanie zakresu tych zadań inwestycyjnych powinno się wiązać ze wzrostem kosztów. Ale, z drugiej strony, można powiedzieć, że wzrost usług w obszarze budownictwa w tym okresie, w latach poprzednich, był bardzo duży, a gdy dodatkowo uwzględni się tu inflację, to okazać się może, że ten wzrost rzeczywiście mógłby być na poziomie 30 czy 40%. Wątpliwości budzi to ograniczanie tych zadań - to rzeczywiście jest niepokojące. Ale nie wiem, czy to jest ograniczanie na aż tak wielką skalę. Być może jest tu lepsze dodefiniowanie. I ja może na tym bym poprzestał.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">W drugim pytaniu pana senatora Wittbrodta była już zawarta konkluzja, że w zasadzie jesteśmy zablokowani na kolejne pięć lat z połową środków. Było to poniekąd sprowokowanie do głębszej refleksji, którą chciałbym się podzielić w swoim osobistym wystąpieniu, jeśli więc pan senator uzna, że mogę tutaj...</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Może być w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Może być, tak?</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pan senator Misiołek pytał, jak to jest, że... No, w tej chwili, Panie Senatorze, wiele inwestycji podejmuje się w trybie „zaprojektuj i wybuduj”, a więc nigdy nie ma co do nich pewności. We wszelkich takich umowa wykonawczych i we wszelkich opisach zamówienia publicznego jest zapisany taki punkt, że jeżeli nie nastąpią pewne trudności formalne... Tak? Żaden wykonawca nie podejmie się wykonać inwestycji budowlanej, nie mając zezwolenia na budowę. Jeżeli zaś to jest inwestycja prowadzona w trybie „zaprojektuj i wybuduj”, to musi być tam klauzula, że o ile urząd miasta nie przeciągnie pewnej procedury ponad miarę, stosuje się pewne statystyczne określenia. No i jesteśmy tu, gdzie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Mnie się wydaje, że może trzeba by tu dłuższy akapit poświęcić temu, że to, co już wydarzyło się w przypadku Poznania, a wcześniej Krakowa, nie oznacza, że my przesuwamy pewną inwestycję, która się nie rozpoczęła albo też rozpoczęła się i się wydłuża. Nie. Budowę wielu obiektów rozpoczęto i zakończono, jest to prowadzone po gospodarsku, naprawdę dobrze. Ale rozmiar inwestycji jest ogromny i to być może uzasadnia te propozycje, które Sejm przyjął, a my mamy je jakby jeszcze raz przeanalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To ja mam pytanie. Jaki jest wzrost kosztów tej inwestycji w związku z przesunięciem tej budowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku, jeśli chodzi o budżet państwa, to jest wzrost z 311 do 500 milionów. To jest duży wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Zbigniew Marciniak chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo Rektorze!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Stanowisko rządu jest zbieżne z opinią wyrażoną przez senatorów sprawozdawców i wcześniej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Nie będę już powtarzał może tych argumentów, które zostały bardzo precyzyjne podane, tego, jaki jest powód... Są w zasadzie dwie grupy powodów. Pierwsza to wzrost kosztów zaprojektowanych inwestycji. To jest grupa powodów spleciona bardzo silnie z drugą grupą powodów. Chodzi o przesunięcia wynikające nie z niegospodarności wykonawcy, inwestora czy uniwersytetu, tylko z okoliczności, które się pojawiły w trakcie realizacji, przeszkód, które trzeba było usunąć, a zajęło to więcej czasu niż przewidywano.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Ja chciałbym się odnieść do jednej bardzo ważnej kwestii: ograniczeń rzeczowych. Rzeczywiście może niepokoić, że podważa się racjonalność pierwotnego planu. Otóż, te ograniczenia wpisują się dobrze w problem, na temat którego padła tu już wcześniej uwaga. Chodzi o to odpinanie wagoników. Otóż, większość rzeczy, z których rezygnujemy, nie dotyczy głównego kampusu. Uczelnia rezygnuje z budowy sali sportowej przy wydziale pedagogiczno-artystycznym w Kaliszu, rezygnuje z budowy domów studenckich i sali sportowej w Kolegium UAM w Pile, mimo tego, że pewne środki zostały zainwestowane. To są te dwie rzeczy, które... I jeszcze rozbudowa Collegium Polonicum w Słubicach. Te działania są w fazie zamkniętej i kolejne decyzje to nie są decyzje, które załamują proces inwestycyjny. One powodują, że nie zostaje uruchomiony kolejny etap. Te zwiększone środki mają być skoncentrowane na kilku wybranych elementach pierwotnego planu i je racjonalnie domykają. Po części są to środki użyte na dokończenie pewnych inwestycji. Decyzja o tym, żeby nie przyjmować tego planu, byłaby więc de facto decyzją o przerwaniu pewnych procesów inwestycyjnych, co zawsze niesie straty. W tej sytuacji rząd uznaje rewaloryzację tego programu za zasadną i popiera, jak powiedziałem na samym początku, ten plan.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałbym odnieść się do...</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Bo zapewne pojawią się pytania bardzo podobne do tych, które zadawano senatorowi sprawozdawcy. Jestem bardzo wdzięczny panu senatorowi Wiatrowi, że starał się odpowiedzieć, prawdę mówiąc, za mnie na niektóre z tych pytań. To świadczy o jego głębokiej wiedzy w temacie.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Faktycznie, te środki pójdą z budżetu ministerstwa, z tej jego części, która jest przeznaczona na inwestycje. Ale pytanie postawione w taki sposób, czy to nie umniejszy innych wydatków inwestycyjnych, ma oczywistą odpowiedź: umniejszy. Jeśli jednak głębiej się zastanowić nad tym pytaniem, to przecież każda taka decyzja umniejsza środki na inne rzeczy. Jak kupujemy rzecz A, to nie kupimy za te pieniądze rzeczy B. Jeśli nawet ratowalibyśmy się myślą, że te pieniądze mogłyby pochodzić z zewnątrz, z innej pozycji budżetu państwa, to z kolei tam umniejszą się te wydatki. To jest więc kwestia podejmowania decyzji, w co chcemy dziś zainwestować i wydaje się, że w sytuacji naszego państwa - nie tak wcale zamożnego, a przynajmniej nie na miarę naszych chęci i oczekiwań - koncentrowanie wydatków na pewnych, dobrze wybranych inwestycjach ma sens. Mimo że te kwoty stanowią spory udział w całej tej puli i że cała reszta środków inwestycyjnych, które pozostają w budżecie państwa, de facto idzie na niewielkie inwestycje, typu drobne remonty, jakieś zabezpieczenia przeciwpożarowe itd., to w dalszym ciągu uważam, że te decyzje są racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Warto też dodać, że nie są to jedyne inwestycje, jakie mamy w szkolnictwie wyższym. Na dziś tak szczęśliwie się składa, że budżet państwa nie jest jedynym źródłem tych środków. My bardzo zachęcamy uczelnie, a uczelnie bardzo aktywnie do tego podchodzą, żeby sięgać po środki europejskie. Jest kilka źródeł, z których uczelnie korzystają, poza tymi środkami budżetowymi, o których tutaj była mowa. To są środki z trzynastego priorytetu w ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. W trybie konkursowym zaprojektowano w tym przypadku kilkadziesiąt inwestycji na lata od dziś do roku 2014 o wartości ponad 2 miliardów zł. Także z regionalnych programów operacyjnych finansowane są inwestycje. Warto podkreślić, że w obu tych przypadkach prawnie wymagany wkład własny uczelni jest finansowany ze środków budżetowych, czyli uczelnia nie ma bariery, że nie może sięgnąć po tamte środki, bo brakuje jej wkładu własnego. Środki na to są zabezpieczone i to są spore kwoty. Na przykład w ramach regionalnych programów operacyjnych jest to kwota rzędu 1,5 miliarda zł, która jest do dyspozycji. Jest około dziewięćdziesiąt projektów i mamy już zarezerwowane około 350 milionów zł na wkład własny uczelni. Chodzi o to, żeby uczelnia nie musiała się martwić, że nie może sięgnąć do tych programów czy stanąć do konkursu z powodu braku wkładu własnego. Tak wygląda cały ten obraz dotyczący inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">W sytuacji bardzo racjonalnie zarysowanego projektu domknięcia inwestycji poznańskich, ja nie mam żadnych wątpliwości, że decyzja, którą posłowie wyrazili w projekcie ustawy jest racjonalna i doprowadzi do polepszenia sytuacji w naszym szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, wspomniał pan o środkach europejskich, ale korzystając z tych środków europejskich musimy jednak przestrzegać dyscypliny inwestycyjnej. Mowy nie ma, żebyśmy mogli przesunąć termin o rok czy dwa lata. To nawet w świadomości społecznej funkcjonuje i nikomu specjalnie o tym mówić nie trzeba. Chciałbym więc zapytać, jak przebiegała kontrola nad realizacją tej inwestycji, skoro doszło - musimy to powiedzieć - do opóźnień. Prawda? Bo jeśli przedłużamy termin aż o cztery lata, z roku 2011 do roku 2015, to z tego wynika, że ktoś po prostu się nie wyrobił. Budynek A, budynek B, budowla C... Ja już nie chcę poruszać spraw finansowych, tylko kwestię najnormalniejszej dyscypliny inwestycyjnej. Wiemy, że w przypadku komercyjnych przedsięwzięć, takich jak stadiony, nawet autostrady, nie mówiąc już o marketach, poślizg dwóch czy trzech miesięcy to jest niemalże katastrofa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszą bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">To bardzo słuszna uwaga pana senatora, że dziś mamy ogromną świadomość tej dyscypliny inwestycyjnej, której nauczyliśmy się przy okazji korzystania z pieniędzy unijnych. Inaczej koszta są niekwalifikowalne, Bruksela nie chce ich zwrócić i już. Czy taką samą świadomość mieliśmy w roku 2004? Nie jestem pewny. To jest proces uczenia się. Pan senator użył przykładu autostrad. Proszę zwrócić uwagę - ja tu absolutnie abstrahuję od kontekstu politycznego - jak robiliśmy to parę lat temu, a jak umiemy to robić dzisiaj. Jednak dzisiaj dyscyplina w realizowaniu inwestycji jest o niebo wyższa, jesteśmy nauczeni doświadczeniem. A kontrola, jak kontrola - idzie zawsze za kulturą inwestycji. To jest tak, że dzisiaj zupełnie inaczej się te rzeczy kontroluje. Te sygnały, lampki ostrzegawcze, które najpierw zapalają się u samego inwestora, a nie tam gdzieś w ministerstwie, które tego pilnuje, jaskrawiej świecą dzisiaj, niż to było jeszcze kilka lat temu. Krótko mówiąc, rośnie kultura inwestowania i świadomość kłopotów, które po drodze mogą się pojawić. A te kłopoty biorą się bardzo często z bałaganu, nieuporządkowania sytuacji przestrzennej, często też pewnej opieszałości urzędników, którzy nie dopełnią na czas pewnych rzeczy. Tu także widzimy postęp. Prawda? O ile jednym z powodów wydłużenia terminów, na który wskazuje się w uzasadnieniu ustawy, także w uzasadnieniu rządowym, był brak planu zagospodarowania przestrzennego w pewnym regionie Poznania, o tyle dziś w tych samych dokumentach, dokumentach, które przygotował uniwersytet poznański, Uniwersytet imienia Adama Mickiewicza, jest podkreślone... Zmieniła się zupełnie postawa miasta. Tam jest mnóstwo inwestycji, które wspierają te działania, robionych na koszt miasta. Widać tę zmianę. Paradoksalnie, jeśli zaniedbamy ten czynnik czasu, fakt, że potrzebna jest ogromna dyscyplina, której nie było, bo kontrola była słaba... Jeśli spojrzymy na to w punktu widzenia czasu, to jest to naturalny proces, który zmierza ku lepszemu. Tak bym odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, pytanie: czy w związku z tym, że potrzeba tutaj dodatkowych pieniędzy, resort podejmuje starania, żeby uzyskać te dodatkowe środki na kolejne lata?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Drugie pytanie. Czy wtedy, kiedy rosły koszty dwóch trzecich inwestycji, czyli tych pozostałych, poza tą jedną trzecią, nie można było tego załatwić hurtem i powiedzieć, że jeżeli wzrost kosztów wynosi średnio 50% czy 40%, albo rocznie tyle i tyle, to będziemy waloryzowali środki inwestycyjne o tyle samo procent dla wszystkich uczelni w przypadku wszystkich wydatków inwestycyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale, Panie Senatorze, raz wzrastają, raz spadają. W ciągu ostatnich dwóch lat spadły troszkę.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Ale ogólnie rosną.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoZbigniewMarciniak">Zadaniem ministra nauki i szkolnictwa wyższego jak i każdego ministra jest zapobiegliwość o sprawy powierzone jego opiece. Oczywiście, że minister nauki i szkolnictwa wyższego zabiega podczas prac budżetowych o to, żeby generalnie na szkolnictwo wyższe dostać większą kwotę - już nie na same inwestycje - zwłaszcza, że obszar nauki i szkolnictwa wyższego jest obudowany pewnymi umowami międzynarodowymi, ustaleniami, na przykład jak w Europejskim Obszarze Szkolnictwa Wyższego będziemy postępować z nakładami, żeby osiągnąć pewien pułap w określonej perspektywie czasowej. Na to oczywiście nakłada się sytuacja finansowa państwa i kryzys, o którym boję się powiedzieć, że minął. No te zabiegi są. Odpowiedź na pytanie pana senatora jest następująca: tak, staramy się. Gdybym miał tutaj odpowiedzieć na drugie pytanie, które niejako nasuwa się samo, jaki będzie efekt tych starań, to powiem, że jestem bardzo umiarkowanym optymistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Zbigniew Marciniak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">W zasadzie po raz drugi przeżywamy podobną dyskusję, bo parę miesięcy temu dyskutowaliśmy o podobnej sprawie, mianowicie o zwiększeniu środków i wydłużeniu programu dla Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dzisiaj mówimy o Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wtedy było więcej emocji, więcej pytań, dyskusja była obszerniejsza. Ale muszę powiedzieć, że chciałbym w swoim wystąpieniu nakreślić szerszy kontekst tej sprawy, o której dzisiaj mówimy. Jest pewien problem, który się ujawnił w pytaniach pana senatora Bisztygi i pana senatora Wittbrodta. Nie można przy okazji takiej ustawy nie mówić o problemach finansowych, związanych ze środkami, jakie są corocznie w budżecie państwa przeznaczane na szkolnictwo wyższe i na naukę. Kiedy dyskutowaliśmy o Uniwersytecie Jagiellońskim, poparłem tamtą ustawę. I tak jak na posiedzeniu komisji bardzo intensywnie popierałem tę ustawę, chociaż były też i stanowiska odmienne, tak popieram ją i teraz. W mojej pięcioletniej działalności jako senator Rzeczypospolitej Polskiej, ale także jako przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu zawsze zabiegam o środki dla szkolnictwa wyższego, o środki na naukę, niezależnie od tego, jakich mają adresatów. I myślę, że połowa tych pytań zmierzała w kierunku redystrybucji tych niewielkich środków, jakie są. A one są naprawdę niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pan minister przed momentem z tej mównicy bardzo delikatnie, z racji urzędu, wypowiedział się w tej sprawie. Jeśli mówimy o umowach międzynarodowych, to domyślam się, że pan minister miał na myśli proces boloński i Strategię Lizbońską, w której jest mowa o tym, że na naukę ma być przeznaczane... Zgodnie ze Strategią Lizbońską do roku 2010 państwa, które ją podpisały, miały przeznaczać 3% PKB na naukę, a na szkolnictwo wyższe 2%.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, problem środków na Uniwersytet Adama Mickiewicza i na Uniwersytet Jagielloński, a może także na inne niezwykle ważne ośrodki czy przedsięwzięcia, wynika z tego, że w tym obszarze jest ogromna bieda. I ja muszę powiedzieć tak: mam przed sobą dane wskazujące - nie chciałbym nadużywać tego czasu, a więc muszę to skrócić - że w 1991 r. 0,82 PKB przeznaczono na szkolnictwo wyższe, w 1995 r. - 0,71, w 2007 r. - 0,95. Ale w tym czasie liczba studentów wzrosła pięciokrotnie. I to nie tak, że cztery i pół razu, tylko ponad pięciokrotnie. Wydatki na naukę - no tu jest bardzo źle. W 1991 r. poszło na to 0,76 PKB, 2005 – 0,29, 2007 – 0,34. Teraz jest podobnie. A więc to jest po prostu zapaść. Jeżeli my mówimy o budowie społeczeństwa informacyjnego, o gospodarce opartej na wiedzy, o tym, że Polska jest wielkim krajem, nie tylko w sensie obszaru i ludności, ale też potencjału intelektualnego, ludzi młodych, zdolnych, z tradycjami, no to my nie możemy takiej liczby środków przeznaczać na naukę i na szkolnictwo wyższe, bo to grozi poważnymi kłopotami w bliskiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że kiedy miałem zaszczyt być doradcą pana premiera Buzka, to dziwiłem się, że w programach rządowych duże środki były przeznaczane na wspieranie turystyki. To była pomoc publiczna, która miała zaowocować dużym efektem gospodarczym w przyszłości. I to się w dużej mierze udało. I my musimy, jeżeli mamy... Dobry gospodarz, jak ma mało pieniędzy, to inwestuje tam, gdzie to rokuje najlepiej na przyszłość. A przecież i nauka, i szkolnictwo wyższe to są takie obszary. Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale mówienie o tych środkach europejskich, to jest zaledwie połowa prawdy. Są olbrzymie wydatki. I ich nie da się wtłoczyć w tamte ramki, pomimo sztuczek, jakie panowie rektorzy, kanclerze i kwestorzy czasami muszą wykonywać. Ale ja nic nie mówiłem. A tu nawet nic nie da się zrobić. Przecież w tych środkach nie ma nawet kosztów pośrednich, bo te koszty pośrednie są kosztami znaczonymi bezpośrednimi. A zatem wracam tu do tego... Mam przed sobą z 11 stycznia 2009 r. - to się co roku powtarzało - moje propozycje zwiększenia środków finansowych na szkolnictwo wyższe. Raz się udało, ale cztery razy się nie udało. I trzeba takie próby podejmować. Jak uchwalamy budżet, to my widzimy te środki. Myślę, że panie i panowie senatorowie potrafią myśleć w skali finansów państwa i wiedzą, że 200 milionów to nie są duże środki. Ale jak w 2007 r. te 200 milionów się pojawiło, to wszyscy rektorzy powiedzieli: odczuliśmy, to był istotny zastrzyk, wiele rzeczy udało się zrobić.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wracam do sprawy ważniejszej. Otóż przy okazji ustaw o nauce - w następnym punkcie jedna z ustaw będzie już modyfikowana, chociaż jeszcze nie weszła w życie - zgłosiłem poprawkę, aby środki na naukę wzrosły do 1% PKB do 2015 r. Ta poprawka nie została przyjęta. Ale miałem takie przekonanie, że ten głos był przyjęty z dużym zrozumieniem w komisji nauki, uzyskał jej poparcie. Myślę, że do tego trzeba wrócić, bo to jest sprawa niesłychanie ważna, tym bardziej że w krótkim czasie ukazało się stanowisko Prezydium Polskiej Akademii Nauk, uchwała Rady Głównej Szkolnictwa, uchwała Prezydium KRASP, uchwała Sekcji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Mam też przed sobą stanowisko Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, która już wiele lat temu mówiła, że jest źle, redystrybucja środków... Jeżeli 94% środków na szkolnictwo wyższe jest przeznaczane na płace, to nie może być dobrze. To w tej chwili trochę się poprawiło, bodajże jest 91%. Ale ciągle jeszcze jest źle. Proszę państwa, mam przed sobą tabelę, w której jest napisane: UE - 27, średnia na badania i rozwój - 1,9 PKB. W Polsce wiemy, ile jest - 0,4. Węgrzy mają 1,0, a to jest podobny kraj.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Proszę państwa, nie chciałbym przedłużać, nadwerężać tutaj państwa życzliwości. Uważam, że mówiąc o Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, my, mający mandat senatorski czy poselski, nie możemy, nie wolno nam, myśleć tylko o tym, ile zabieramy innym. Pomyślmy, ile spraw trzeba będzie w styczniu przewidzieć, żeby choć trochę to zrekompensować, ale też miejmy na uwadze tę perspektywę roku 2015 czy 2020, perspektywę społeczeństwa informacyjnego oraz gospodarki opartej na wiedzy. To jest przyszłość naszego państwa, tu nie za bardzo jest alternatywa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Ryszarda Bendera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorRyszardBender">Tak jak mówił przed chwilą mój przedmówca, przed paru miesiącami my, izba ustawodawcza, musieliśmy decydować o inwestycjach dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, dzisiaj zaś decydujemy o inwestycjach dla uniwersytetu poznańskiego. Ja byłbym przeciw takim debatom i decyzjom ze względu na to, że choć w Polsce niepodległej, po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Senat współdziałał z Sejmem - i dzisiaj też tak jest - w sprawach powoływania uniwersytetów, nadawania nazw, to jednak nie powinien decydować o tym, co jest w gestii władzy wykonawczej, a więc w sprawach sal sportowych, domów studenckich, boisk, bibliotek uniwersyteckich, a być może i wydziałowych. Przeglądałem stenogramy z obrad Senatu przed wojną i tam takie kwestie się nie pojawiały, bo to były sprawy WROP, Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. Ale rzeczywistość jest rzeczywistością, ona iskrzy i trzeba się do tego ustosunkować ze względów zarówno subiektywnych, jak i obiektywnych. Co do tych obiektywnych to powiem, że władza wykonawcza, Ministerstwo Edukacji, właściwie nie podejmuje tu decyzji i przerzuca na nas, izbę ustawodawczą te sprawy. I właśnie z tych względów obiektywnych, z powodu tego, że taka jest sytuacja, że nie da rady utrzymać tego monteskiuszowskiego podziału władz w sposób przejrzysty, będę popierał i chcę poprzeć ten projekt ustawy. Ale zrobię to również ze względów subiektywnych. Z Poznaniem łączą mnie: mój profesor, u którego zaczynałem studia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, Andrzej Wojtkowski, dyrektor Biblioteki Raczyński przez całe międzywojnie, i profesor Janusz Pajewski, który, że tak powiem, uzwyczajniał mnie. I jak tu zajmować inne stanowisko? Uważam, że trzeba to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorRyszardBender">Jeślibyśmy nie podjęli decyzji zarówno w sprawach Uniwersytetu Jagiellońskiego, jak i uniwersytetu poznańskiego, to byłyby one na zbyt dużej diecie, która sprawiłaby, że nie mogłyby wykonywać uniwersyteckich obowiązków. Uniwersytet poznański, powiem tak dla przypomnienia, miał problem i przed wojną, ale względy były inne - to był uniwersytet bez wydziału teologicznego. I o co chodziło? O to, że Wielkopolanie pragnęli tego wydziału, a inne kręgi, ideowe, które miały wpływ w środowiskach rządowych, uważały bardzo na to, żeby ten wydział nie zaistniał, żeby nie przerzucono uwagi z innych wydziałów, które były potrzebne, na ten wydział. Dbał o to, jak sam mi opowiadał, w szczególności Wacław Jędrzejewicz, minister WROP. Wacław Jędrzejewicz mówił tak. Z uniwersytetami tam, gdzie były te wydziały, miałem spokój, bo gdy byłem ministrem WROP, to brałem od razu księdza prałata Żongołłowicza z Wilna i on sobie dawał radę. W województwie warszawskim, mówił, były trzy wydziały teologiczne: i katolicki, i prawosławny, i protestancki i wszystko było dobrze. Ale na Poznań musiałem uważać, bo moja loża by mnie nie utrzymała w rządzie. Musiałem też myśleć o Wolnej Wszechnicy w Łodzi, chociaż to nie była uczelnia państwowa.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorRyszardBender">Z tego myślenia niewiele wyszło, Wolna Wszechnica praw uniwersyteckich nie otrzymała, jak wiemy, otrzymał je Katolicki Uniwersytet Lubelski dzięki zabiegom...</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorRyszardBender">Czas się kończy? Chyba jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorRyszardBender">...profesora Ignacego Czumy.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorRyszardBender">Sprawy Uniwersytetu Jagiellońskiego, Uniwersytetu Stefana Batorego, Uniwersytetu Jana Kazimierza, mówił Wacław Jędrzejewicz, były zawsze... O tym również zdecydowałem, tego nie zmieniali moi następcy. Rozwój był zapewniony. I ja, jak mówił, również nie zmieniałem zdania poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorRyszardBender">Dzisiaj jesteśmy w sytuacji przedziwnej. I chociaż przyjmiemy tę ustawę, to dbajmy o to, żeby w przyszłości władza wykonawcza wykonywała swoje obowiązki, a nie podrzucała nam takie kwestie, będące w jej gestii, jak kukułcze jajko. Skończyłem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przede wszystkim chciałbym wyrazić szacunek dla tych wszystkich panów profesorów, byłych, obecnych rektorów, którzy są dzisiaj w takim niezręcznym położeniu. Ich zrozumiałym obowiązkiem i również zrozumiałą chęcią jest dbałość o uczelnie, na których pracują, które na pewno są im drogie. To, że odnoszą się z taką życzliwością do proponowanej ustawy, wynika zapewne z tego, że wszyscy mamy świadomość ogromu potrzeb w szkolnictwie wyższym, które musimy realizować sukcesywnie i co do których musimy zdobyć się na koncentrację. Myślę, że najgorszą rzeczą, która się nam zdarza od lat, jest zaczynie projektów, rozpoczęcie ich realizacji, a potem zarzucanie, niekończenie ich. Nikt nie policzy strat, które się działy przez całe dziesięciolecia. Troszkę nam to weszło w krew. Nie róbmy tego teraz. Skoro już zdecydowaliśmy się, że niektóre ośrodki rzeczywiście dostaną więcej środków na inwestycje, to dokończmy to, co zaczęte.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przewijała się tu w pytaniach taka wątpliwość, czy ta decyzja jest słuszna, skoro Uniwersytet Jagielloński i Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu opóźniają się z realizacją niektórych elementów tej inwestycji i skoro tak znacząco wzrosły koszty. Chciałbym się do tego ustosunkować. Jeśli chodzi o tę pierwszą kwestię, to inwestycja i cały program przygotowywane były 2003 r. w zupełnie innych realiach, w zupełnie innej rzeczywistości, o czym wspomniał troszkę pan minister. Dziś byśmy tych błędów nie popełnili, na pewno - nie dopuściłoby do tego ministerstwo i nie pozwoliłby sobie na to uniwersytet. Ale wtedy taki był poziom planowania, troszkę nieuwzględniający trudności, z jakimi się zderzyliśmy, nie zawsze z winy uniwersytetu, ale także z winy zmieniającego się bardzo prawa dotyczącego władania ziemią, dotyczącego warunków ochrony środowiska itd., itd. Tego wszystkiego nie było w 2003 r. Oczywiście można by podnosić te kwestie i pytać, dlaczego tak się stało, także w związku z budową autostrad itd. Był to pewien proces, ale wychodzimy z tego. Pozwólmy to dokończyć, skoncentrować się na tych zadaniach. Chodzi o to, by inne ośrodki jak najszybciej mogły przystąpić do modernizacji. Niekoniecznie jest tak, że rozprasza się pieniądze, jeśli się inwestuje w ośrodki zamiejscowe. Warto tutaj podkreślić, że te inne ośrodki, które są stawiane w subregionach, w stolicach subregionów, mają swoje specjalizacje. Nie jest tak, że będzie się, że tak brzydko powiem, chałturzyć na prowincji. Na przykład w moim mieście, w Pile, na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza powstanie ośrodek nauk o ziemi i o ochronie środowiska. Ten projekt będzie realizowane tylko tam, przede wszystkim tam. Będzie to samodzielny ośrodek, który jest wielką szansą dla tego miasta, bowiem jest także częścią regionalnego programu rewitalizacji terenów powojskowych. Daje on też większe możliwości studiowania w tym bardzo rozległym regionie także osobom z odległych ośrodków. Jeśli teraz w przypadku tych satelickich, nazwijmy to, ośrodków, bardzo ważnych dla równomiernego rozwoju regionu, są cięcia dotyczące niektórych elementów tych inwestycji, to nie dlatego, że zamiarem była rezygnacja z ich postawienia, tylko dlatego, że równolegle tworzone są programy, już lokalne i regionalne, tak jak program „Studiuj w Pile”, w których uwzględnia się zrealizowanie tych inwestycji troszkę w innym charakterze, w innym wymiarze, z myślą nie tylko o jednej uczelni, lecz o kilku, na przykład jeśli chodzi o akademiki, które są potrzebne. Chcę zatem podkreślić, że zaangażowanie środowisk lokalnych w realizację akurat tego konkretnego program będzie rosło. Gdybyście państwo zerknęli w harmonogram, to zauważylibyście, że koncentracja wysiłków lokalnych i regionalnych, jeśli chodzi o realizację tego programu, przypada na lata, które są dopiero przed nami, i że to wyniesie łącznie blisko 70 milionów zł. To jest wkład bardzo konkretny i apeluję, proszę państwa senatorów o życzliwość, o zrozumienie potrzeby dokończenia inwestycji, skoncentrowania nakładów i danie szansy... Chodzi o to, by w tym regionie mógł się dokonać kolejny ważny etap budowy ośrodka popychającego nasze starania w zakresie budowy społeczeństwa opartego na wiedzy. Na pewno przyjdzie czas także na inne ośrodki i wtedy Poznań będzie głosował za. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Janinę Rotnicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Oj, Panie Marszałku, pan mi zawsze zmienia imię!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani Senator, przepraszam panią po raz kolejny, jakoś ostatnio nie mam pamięci...)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Szanowni Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jestem trochę w niezręcznej sytuacji, ponieważ jestem pracownikiem uczelni, o której dzisiaj mówimy i którą chcemy wspomóc. W związku z tym całym sercem jestem za tym programem i za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie będę powtarzała tych słów, które już padły ze strony przewodniczącego komisji i ze strony kolegów senatorów, a także ze strony życzliwych osób, w kuluarach. Chcę tylko powiedzieć i uspokoić państwa, że zwiększenie kosztów, jakie ma skonsumować ta cała inwestycja, nie wynika ani z niegospodarności, ani z chęci zawłaszczenia sobie prawa do czegoś specjalnego, tylko z trudności, powiedziałabym, obiektywnych. Wspominaliście państwo tutaj o trudnościach związanych z pozyskaniem gruntów. Sytuacja w Poznaniu kształtowała się w ten sposób, że decyzje dotyczące budowy kampusu, miejsca, terenów przeznaczonych pod uniwersytet zapadły dawno przed rokiem 2004. Ten uniwersytet rozwijał się w północnej części Poznania. Wywłaszczono wówczas właścicieli, a grunty przeszły na własność Skarbu Państwa i zostały przeznaczone na cele edukacyjne. Kiedy zmieniła się sytuacja polityczna, grunty musiały zostać zwrócone pierwotnym właścicielom. Oczywiście właściciele dostali dosyć dobre odszkodowanie za wywłaszczenie. Niestety, potem na tych odzyskanych gruntach powstały działki, ogródki i uprawiano tam jakieś uprawy typu truskawki. Wówczas uniwersytet, chcąc zrealizować swoje zadania, musiał te grunty wykupić ponownie za znacznie wyższą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Drugą sprawą, która utrudniała przeprowadzenie inwestycji w pierwotnie przewidzianym terminie - do dzisiaj taka sytuacja ma miejsce - jest brak miejscowego planu zagospodarowania tego fragmentu Poznania. Wiadomo, jakie reperkusje pociąga za sobą brak takiego aktu prawa miejscowego, stąd te różne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Kolejna sprawa. Chciałabym także przybliżyć państwu rolę gminy, rolę miasta, jeśli chodzi o finansowanie uniwersytetu poznańskiego i pomoc dla niego. Otóż od paru lat miasto Poznań jako centrum regionu wielkopolskiego ma program „Akademicki Poznań”. Jest to część zadań, które są podejmowane nie tylko w ramach tak zwanych programów miękkich, ale także w ramach programów inwestycyjnych. Udział miasta w doprowadzeniu tej inwestycji do finału jest znaczący. Polega on zarówno na sprzedaży gruntów miejskich po cenie 1% wartości 1m², a są to bardzo duże ulgi, jak i na wprowadzeniu infrastruktury drogowej, także komunikacyjnej, oraz infrastruktury wodno-kanalizacyjnej. Jeżelibyśmy doliczyli te wszystkie koszty do tej inwestycji, to po stronie miasta ten wkład jest rzędu ponad 100 milionów zł. Sprzyja temu oczywiście także program Euro 2012, bowiem budowa niektórych ciągów komunikacyjnych jest prowadzona w taki sposób, iż można przy okazji zabezpieczać także dojazd do dużego kampusu. Przychylam się całym sercem do tej ustawy, do noweli tej ustawy, chociaż rozumiem zastrzeżenia wszystkich kolegów senatorów co do pewnej mizerii finansowej, jeśli chodzi o inne uczelnie. Proszę jednak o to, abyście zechcieli państwo spojrzeć przyjaznym okiem na ten projekt ustawy i go poprzeć. Przyznam się, że uczestniczyłam również w dyskusji dotyczącej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Niemniej jednak, jeśli państwo senatorowie sobie przypomną, tam sytuacja była nieco inna, bo wykraczaliśmy, jeśli chodzi o finansowanie, poza projekt, jaki przedłożyła strona rządowa. Cieszę się, że uniwersytet krakowski też będzie miał piękną inwestycję. Miałam możliwość już zobaczyć te budynki, które tam powstają. Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję pani senator Jadwidze Rotnickiej.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I poproszę pana senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Muszę powiedzieć, że rzeczywiście w tej chwili nie ma już tych emocji, które były przy okazji dyskusji nad kwestią Uniwersytetu Jagiellońskiego. Właśnie dlatego wtedy były te emocje, że tam chodziło o dodatkowe pieniądze, które zostały zaproponowane w Sejmie bez uzgodnienia z rządem. To było 200 milionów, dwukrotnie więcej niż uzgodnił uniwersytet z władzami uczelni, o takie dodatkowe pieniądze wtedy szło. Od razu powiem, że jest już precedens. My w przypadku UJ, z trudem bo z trudem, ale wyraziliśmy zgodę i tutaj nie ma wyjścia. Rozumiemy te wszystkie analizy, obliczenia, które przedstawiła uczelnia. Pewnie jest tak, że aby domknąć tę inwestycję, musimy się po prostu na to zgodzić. Niemniej myślę, że jest to okazja do trochę szerszej dyskusji na temat finansowania szkolnictwa wyższego. Ja tu nawiążę do tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca, pan profesor Kazimierz Wiatr. Ja w pełni zgadzam się z tym, o czym pan mówił. Byłoby zdecydowanie lepiej, gdybyśmy my potem nie mówili, komu przy okazji dodania środków jednej uczelni zabieramy, lecz gdybyśmy dyskutowali o tym na przykład przy okazji omawiania budżetu na kolejny rok, bo wtedy byśmy widzieli te środki, wiedzielibyśmy, skąd one pochodzą i że rzeczywiście to ma miejsce. Dlatego mnie się wydaje, proszę państwa, że w przyszłości tego typu projekty absolutnie nie powinny być - ja tak uważam - projektami parlamentarnymi, sejmowymi czy senackimi, to powinny być projekty rządowe.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja zgadzam się również z tym, o czym mówił pan senator Bender, że to jest zagadnienie właściwie na poziomie wykonawczym. Jeżeli to wynika z precyzyjnych analiz, wiadomo, że takie były zmiany kosztów, takie były uwarunkowania, to nie ma wyjścia. To powinien być projekt rządowy, a nie projekt, za którym lobbują parlamentarzyści, a przy okazji może dojść 200 czy 100 milionów.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja nie wiem. Jedna sprawa to jest rzeczywiście być może kwestia w ogóle poziomu planowania inwestycji wieloletnich w Polsce. Gdyby to był pojedynczy przypadek, można by powiedzieć: tak, bo tu były takie sytuacje, sprawa terenów itd. To jest jednak drugi przypadek, który my rozpatrujemy. W każdym z tych przypadków były dokładnie te same problemy. I tam były tereny, i tu były tereny, i tam były koszty, i tu były koszty. Wobec tego mnie się wydaje, że my jeszcze nie umiemy dość precyzyjnie programować, planować wydatków na inwestycje wieloletnie. Jednocześnie to zawsze budzi zdziwienie. Jak to jest? Zaplanowaliśmy tyle środków, teraz zwiększamy tę pulę o 50%, ograniczamy inwestycje i wydłużamy czas ich realizacji. No coś jest nie tak. Każdy tak powie, nawet ten, kto się na tym nie zna, a na pewno każdy specjalista od biznesu powie, że coś tu jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Proszę państwa, nie byłoby w tym pewnie też nic dziwnego, bo ja pytałem pana ministra o to, co z pozostałymi uczelniami, co z tymi 2/3, gdyż 1/3 środków będzie angażowana w te dwie inwestycje przez kolejne lata do roku 2015, ale ja proszę państwa jestem obarczony pamięcią z mojego działania w urzędzie. Ja muszę państwu powiedzieć, że to, co mnie niepokoi, to fakt, że ta sytuacja, gdy jest podział na 1/3 i 2/3, to nie jest sytuacja z ostatnich paru lat. Ja mam szczegółowe dane liczbowe i to się ciągnie od 1994 r. To mnie niepokoi. Jeżeli pan minister prześledzi wszystkie dane dotyczące inwestycji w szkolnictwie wyższym i przeanalizuje dane dotyczące tych dwóch inwestycje od 1994 r., to okaże się, że zawsze była mniej więcej 1/3. Mówię o tych dwóch inwestycjach. Ja pytałem, czy prawdą jest, że w niektórych momentach będzie to dochodzić do 50%, do 60%. Pewnie tak będzie. To mnie niepokoi, bo to jest właściwie taki proces bez końca. Ja myślę, że nie można tak robić. Uważam, że w tym roku powinniśmy się na to zgodzić, zamknąć to zadanie i przyglądać się temu, jak to będzie wyglądało w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mam pewien apel właściwie do pana profesora, do pana przewodniczącego Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, aby zorganizować spotkanie i przeprowadzić dyskusję na temat w ogóle inwestycji w szkolnictwie wyższym, na temat wysokości środków, które są przeznaczane, czy to są 2%, czy 3%, aby odbyło się na ten temat specjalne spotkanie, specjalna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ostatnia refleksja jest taka. Panie Profesorze, my mówimy o tych 3%, ale my wszyscy wiemy o tym, że kwotowo środki się zwiększają, kwotowo zwiększa się budżet, lecz udział wydatków na szkolnictwo wyższe i na naukę w Polsce albo utrzymuje się na tym samym poziomie, albo nawet spada. My sami musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rzeczywiście mamy jakiekolwiek szanse na dochowanie zobowiązań, które mamy i które przyjęliśmy w związku z funkcjonowaniem w Unii Europejskiej. Przecież my powiedzieliśmy Strategii Lizbońskiej „tak”, a to oznacza 3% PKB. Strategia Lizbońska się nie udała, jej funkcjonowanie zakończyło się w 2010 r., ale dyskutujemy o strategii Europa 2020. Co teraz będzie? Czy my znowu będziemy mówili, że tak, dobrze, a wyjdzie, jak wyjdzie?</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Myślę, że to jest poważny temat, dlatego miałbym prośbę do pana przewodniczącego Kazimierza Wiatra, żeby podjąć tę dyskusję przynajmniej na poziomie komisji i poczynić z rządem jakieś ustalenia co do inwestycji w kolejne szkoły. 2 miliardy na sześć lat, w latach 2010–2015, czyli w ciągu pięciu, sześciu lat, to jest 350 milionów, niecałe 400 milionów rocznie, więc prawie dwa razy tyle, ile jest w tej chwili, ale - tak jak ktoś tu już powiedział - są tam pewne warunki, które też ograniczają dostęp do tych środków. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Powinienem powiedzieć: Panie i Panowie Profesorowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Trochę nieśmiało podchodzę po raz drugi. O, jest pan senator Augustyn. To dobrze, bo chciałbym się odnieść do początku wypowiedzi pana senatora. Chciałby podjąć polemikę w jednej sprawie. Otóż pan senator powiedział, że rozumie tych profesorów i byłych profesorów, którzy myślą o swoich środowiskach. Ja bym chciał to sprostować, a czynię to nieśmiało, bo widzę i panów ministrów, i panów profesorów, ale w moim rozumieniu jest pojęcie takich obowiązków profesorskich i etosu statusu profesorskiego, które stają niejako w poprzek tego, o czym mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja rozumiem to tak, że my jako profesorowie jesteśmy zobowiązani do pewnej służby publicznej, do dbałości o całe społeczeństwo, o całe państwo. To się realizuje w życiu codziennym, wykłady są otwarte, każda osoba może przyjść na wykład, to są pewne zwyczaje akademickie, które cały czas istnieją. Wielokrotnie zdarza się, że wykonujemy darmowe ekspertyzy, opinie, prowadzimy przewody doktorskie, habilitacyjne czy profesorskie z innych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Z tego, co rozumiem, dbałość o lokalne uczelnie się w tym mieści, ale kiedy dochodzi do konfliktu, to wymaga to pewnego wysiłku. Nie chciałbym, żebyśmy wszystko sprowadzali do partykularyzmów, do swojego rodzaju lokalnego myślenia. Tym bardziej że jest możliwość szukania szerszych rozwiązań, może trudniejszych, ale jednak jest. Taki był zresztą duch mojego wystąpienia, kiedy mówiłem o szerszym odniesieniu do problemów, do ich rozwiązywania. W szczególności nie chciałbym czuć, że jestem niewierny mojej Akademii Górniczo-Hutniczej. Owszem, walcząc o środki dla Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza w Poznaniu, czuję się dobrym ambasadorem właśnie mojej uczelni, AGH, która taką formację i taki sposób działania prezentuje, prezentuje taki sposób myślenia, myślenia o całej nauce, o całym społeczeństwie. Stąd przypomnienia o sprawach finansowych, o których zresztą pan senator Wittbrodt też przed chwilą słusznie mówił, ale także dbałość o prawo autorskie, o dobre prawo autorskie, o ochronę patentową. To jest w drodze do nas, bo w tej chwili zajmuje się tym Sejm. Tak że tak rozumiem tę misję, Panie Senatorze, i stąd ta niewielka polemika. Myślę, że to jest w pewnym sensie oczywiste, że czasem nieco może ulegamy nastrojom myślenia lokalnego, ale czasami trzeba też przypomnieć o tym, że sprawy lokalne są fragmentem większej całości i bez tej większej całości są one trochę biedniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorPiotrWach">Po wysłuchaniu tych licznych wystąpień muszę powiedzieć, że w bardzo dużej mierze zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Wittbrodt, i właściwie mógłbym skrócić swoje wystąpienie, co zresztą zrobię, ale powiem też, że takie przedłużanie realizacji inwestycji oraz tak duże środki finansowe usprawiedliwiają tę znaczną liczbę wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorPiotrWach">Ja we wszystkich zasadniczych tezach zgadzam się z tym, co powiedział pan profesor Wittbrodt. Polemizując z nieobecnym panem senatorem Benderem, z którym też w znacznej mierze się zgadzam - to znaczy z tym, co mówił - chciałbym powiedzieć, że to nie władza wykonawcza podrzuciła nam kukułcze jajo, tylko grupa posłów przebiła się z takim projektem, a władza wykonawcza musi to przełknąć, czemu dziś dała wyraz. I to był jeden z powodów, dla którego na posiedzeniu komisji dałem dość jasno wyraziłem swojej niechęci, wstrzymując się od głosu, a więc nie będąc negatywnie ustosunkowany do tego projektu. Właściwie powody naszej niechęci są zasadnicze, bo skoro to jest tak ważna sprawa - a chyba jest - to ona powinna się znaleźć w działach budżetu ogólnego, a nie być podrzucana, że tak powiem, ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego. Wówczas koszty poniosłyby różne działy, które musiałyby trochę zaoszczędzić, aby się złożyć na tę inwestycję. Tak więc nasza niechęć i pewna dezaprobata dotyczy raczej metody niż samego projektu, który jest usprawiedliwiony i został tu stosunkowo dobrze wytłumaczony. I myślę, że to, co teraz mówimy, odnosi się do przyszłości, to jest apel o niewprowadzanie takich projektów tym sposobem. Wydaje mi się zresztą, że projekt nowelizacji ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, która się zbliża, już w jakimś stopniu to reguluje, bo przewiduje dla wiodących ośrodków naukowych pewne preferencje, jeśli chodzi o środki, nie na inwestycje, tylko, powiedzmy, na utrzymanie i na działalność naukową. W takiej sytuacji minister rzeczywiście ma podstawy do tego, żeby zgodnie z przyjętą metodą kogoś wyróżniać. Ale taka metoda, że kto coś próbuje przepchnąć, jest niewłaściwa, choć tym razem musimy i powinniśmy to przełknąć, bo to jest racjonalne. Dlatego ja nie będę głosował przeciw, chyba nawet to poprę, ale tylko ze względów pragmatycznych. A z zasadniczych względów nie mogę się zgodzić na takie metody.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorPiotrWach">Ja bardzo dobrze rozumiem pana senatora Augustyna, jego argumenty. A mimo to powiedziałbym, że jest w tym drobna niekonsekwencja, bo przecież w Pile jest dobra, wysoko stojąca w rankingach - i to ona powinna być popierana inwestycyjnie przez ministerstwo - Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa. A więc rozwijanie tam części Uniwersytetu Adama Mickiewicza jest w pewnym sensie wbrew logice i na pewno nie jest to żadna koncentracja, na pewno. Nie, żebym był przeciw temu, ale to wszystko jest poplątane i właściwie trzeba z tym skończyć. Należałoby przyjąć jakąś jaśniejszą metodę, która by pozwalała koncentrować środki i pozwalała również dużym i obiecującym ośrodkom po kolei uzyskiwać finansowanie niezbędnych inwestycji i niezbędne możliwości liderowania, ale to musi się odbywać zgodnie z zasadami jakiejś metody, a nie na zasadzie wolnej amerykanki i takiego przepychania. Dlatego ja popieram apel pana senatora Wittbrodta o to, żeby odbyć dyskusję na ten temat w gronie naszej komisji albo w gronie połączonych komisji, komisją finansów i Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, w sposób abstrahujący od konkretnego przypadku, choćby i Uniwersytetu imienia Adama Mickiewicza, który tym razem zmuszeni jesteśmy poprzeć, bo to jest racjonalne, mimo że nam się to nie podoba. I na tym bym skończył. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dziękuję za przypomnienie tego etosu. Może to nie wybrzmiało w mojej wypowiedzi, ale to wbrew mojej intencji, bo tak naprawdę chciałem wyrazić tutaj podziw właśnie dla tej postawy, o której mówił pan senator, i chciałem, żeby to tak właśnie zabrzmiało, że państwo się kierujecie nie partykularnymi interesami, tylko szeroko pojętym dobrem dla dobrej nauki - mimo wątpliwości, o których mówił przed chwilą pan senator Wach.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie po to jednak zabieram teraz głos. Wyszedłem tutaj, żeby powiedzieć, że to, że tak bardzo optowałem za tymi ośrodkami subregionalnymi, nie było przypadkiem. Korzystając z tego, że są tam dwie uczelnie, Panie Senatorze, my chcemy - mówiąc „my”, myślę również o panu senatorze Głowskim, który jest autorem dużego projektu „Studiuj w Pile” i który lideruje u nas tym działaniom - stworzyć spójny program nauczania na poziomie wyższym w Pile, która jest bardzo odległa od centrum Wielkopolski. Często myślimy, że w Wielkopolsce wszystko jest blisko położone, ale z jednego krańca do drugiego jest 250 km. A więc zlokalizowanie akurat tych ośrodków zamiejscowych w tym regionie ma swoje uzasadnienie. Tak że wspólnie z panem senatorem Głowskim, myślę, prosimy o zrozumienie. Nie kierujemy się tutaj zupełnie brakiem logiki, bo podkreślam, że będą tam realizowane rzeczy unikalne dla całego regionu i kraju, a nie jedne z wielu na prowincji, które mogłyby być realizowane w innych uczelniach. I temu właśnie służy ten program, który pan senator Głowski przygotował, a który ja również staram się wspierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja nie mam żadnych podejrzeń, że którykolwiek senator albo poseł kieruje się interesem lokalnym, ponieważ w konstytucji jest jasno sformułowany zapis...</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...że każdy reprezentuje naród.)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...że każdy poseł i senator reprezentuje tutaj cały kraj, wszystkich wyborców...</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres:...cały naród.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Naród, tak.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...i nie może być w związku z tym związany jakimiś lokalnymi interesami.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Niemniej jednak ja też mam oczywiście uwagi do zastosowanej metody. Zgadzam się tutaj z panami senatorami, że ta metoda jest zła, a nawet bardzo zła, ponieważ ustawa incydentalna, dotycząca dużych środków budżetowych... Przecież już dawno została wprowadzona zasada wieloletnich planów inwestycyjnych i tego typu inwestycje załatwia się na poziomie rządu. To jest uwaga do pana ministra i pana resortu. Tego typu inwestycje powinny być ustalane na poziomie rządu.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wyobraźmy sobie analogiczną sytuację, z którą możemy mieć do czynienia. Możemy przyjąć, że grupa posłów zgłosi projekt ustawy w sprawie wybudowania nowego szpitala albo jakiejś innej bardzo potrzebnej a kosztownej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Były już takie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">No tak, ale to było kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tego typu dyskusja odbywa się przy okazji budżetu. Tak że taka metoda jest zła i trzeba z nią skończyć, inaczej po prostu zostaniemy wepchnięci w sytuację... no, niedobrą. To apel do pana ministra i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma już więcej głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-297.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-297.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-297.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad... Aha, zanim przystąpimy do tego punktu, chciałbym podać informację porządkową.</u>
          <u xml:id="u-297.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obradujemy dziś do godziny 21.00 i do tego czasu postaramy się zrealizować wszystkie punkty porządku obrad, prócz informacji Krajowej Rady Sądownictwa, ponieważ przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa prosił przełożyć tę informację na jutro ze względu na to, że dziś go tu nie ma. Tak więc na jutro zostanie tylko ta informacja i głosowania, jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-297.19" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Wszystkie?)</u>
          <u xml:id="u-297.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wszystkie głosowania. A punkty od strony merytorycznej zrealizujemy dzisiaj. Jeżeli zdążymy do 21.00... Sądzę, że zdążymy do 21.00.</u>
          <u xml:id="u-297.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.</u>
          <u xml:id="u-297.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 929, a sprawozdanie komisji w nr 929A.</u>
          <u xml:id="u-297.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Adama Massalskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorAdamMassalski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorAdamMassalski">Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu wczorajszym obradowała na temat ustawy z dnia 8 lipca 2010 r. o zmianie przepisów wprowadzających ustawy reformujące system nauki.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorAdamMassalski">Sejm opiniowaną ustawę uchwalił na siedemdziesiątym posiedzeniu, właśnie w dniu 8 lipca, opierając się na przedłożeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Komisja po odbyciu pierwszego czytania wprowadziła do niego poprawkę doprecyzowującą brzmienie art. 4 pkt 44 lit. b i c ustawy lustracyjnej. W trakcie drugiego czytania nie zostały zgłoszone nowe poprawki. Ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorAdamMassalski">Opiniowana ustawa zmienia art. 27 ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. - Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Przepis art. 27 dokonuje zmian w art. 4 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów, zwanej dalej ustawą lustracyjną. Zmiany te mają na celu harmonizację przepisów ustawy z nowymi rozwiązaniami ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o instytutach badawczych, ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawy z dnia 30 kwietnia 2010 r. o Narodowym Centrum Nauki.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorAdamMassalski">Termin wejścia w życie ustaw reformujących system nauki, a także zmian ustawy lustracyjnej przypada na dzień 1 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorAdamMassalski">Celem opiniowanej ustawy jest uwzględnienie w ustawie lustracyjnej wszelkich niezbędnych konsekwencji związanych z nowymi przepisami ustaw reformujących system nauki. W efekcie opiniowana ustawa oprócz art. 4 ustawy lustracyjnej nowelizuje także jej art. 8, art. 21a i art. 21e.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorAdamMassalski">Przepis art. 4 ustawy lustracyjnej w obecnie obowiązującym brzmieniu zawiera dwa punkty 54. Pierwszy z nich wskazuje na dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, drugi - na żołnierzy zawodowych zajmujących stanowiska pułkowników i generałów oraz komendantów wojskowych komend uzupełnień; w rozumieniu ustawy to osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorAdamMassalski">Zmiana w art. 4, dokonana w art. 27 przepisów wprowadzających ustawy reformujące system nauki, koryguje podwójną numerację punktów 54 oraz wprowadza do katalogu osób pełniących funkcje publiczne dyrektora Narodowego Centrum Nauki, jego zastępców oraz zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Konsekwencją tego jest również zmiana art. 8 oraz art. 21 ust. 2b i art. 21e ust. 1 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#SenatorAdamMassalski">Ustawa ma wejść w życie z dniem 30 września 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#SenatorAdamMassalski">Proszę państwa, jedynym skutkiem proponowanych zmian będzie zwiększenie przejrzystości i spójności przepisów ustawy lustracyjnej. W związku z tym projektowana ustawa nie pociąga za sobą skutków społecznych, prawnych, gospodarczych ani finansowych. Przedmiot projektowanej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#SenatorAdamMassalski">Chciałbym państwa poinformować, że po posiedzeniu, na którym wysłuchaliśmy wyjaśnień pana ministra profesora Szweda, komisja jednogłośnie rekomenduje przyjęcie tego projektu bez poprawek. Nie było żadnych głosów w dyskusji na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w tej sprawie? Pan minister Marciniak albo pan minister Szwed...</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan minister Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzySzwed">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoJerzySzwed">Ja pojawiłem się tutaj tylko na wypadek, gdyby były pytania. W zasadzie mogę tylko dodać, że ta nowela ma za zadanie wyczyszczenie ustawy, nie wprowadza niczego nowego. Można powiedzieć, że poprawia ona nasze wspólne pomyłki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Jerzy Szwed: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 926, a sprawozdania komisji w drukach nr 926A i 926B.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, pana senatora Zbigniewa Szaleńca, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam przyjemność w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wysoka Izbo! Celem nowelizacji ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, która przeszła wiele kolejnych zmian, jest doprecyzowanie przepisów ustawy dotyczących świadczeń udzielanych przez przedszkola, za które mogą być pobierane opłaty. W świetle obowiązujących przepisów opłaty za świadczenia w prowadzonych przez gminę publicznych przedszkolach ustala rada gminy. Bezpłatnie realizowany ma być pięciogodzinny w danym dniu program uwzględniający treści i cele podstawy programowej. W związku z pojawieniem się innych interpretacji dotyczących zasad, powodujących, że uchwały gmin w tym zakresie są uchylane przez sądy, uznano za celowe wprowadzenie zmian doprecyzowujących i uściślających, zgodnych z dotychczas stosowaną praktyką.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Zmiany dotyczą zasad realizowania podstawy programowej wychowania przedszkolnego oraz odpłatności za świadczenia udzielane przez publiczne przedszkola, które prowadzone są przez gminy lub przez inne organy. Nowelizacja określa, że podstawa programowa realizowana jest w czasie nie krótszym niż pięć godzin dziennie. Doprecyzowano także, że wysokość opłat za dodatkowe świadczenia w przedszkolach ustalać będzie rada gminy, a w przedszkolach prowadzonych przez inne organy - organy prowadzące te przedszkola. Wprowadzona została także regulacja dotycząca ustalania opłat za korzystanie z wyżywienia w przedszkolach publicznych i innych formach wychowania przedszkolnego oparta na podobnych, analogicznych zasadach do tych obowiązujących w przypadku szkół. Ustawa upoważnia także ministra oświaty i wychowania do wydania rozporządzenia wskazującego minimalny dzienny wymiar godzin bezpłatnego nauczania, wychowania i opieki w innych formach wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Na posiedzeniu komisji po przeprowadzeniu dyskusji zgłoszone zostały poprawki do tej ustawy, która, nawiasem mówiąc, jest ustawą przygotowaną przez Sejm, ustawą sejmową. Przedstawione i przyjęte zostały cztery następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wniosek pierwszy, jeden z ważniejszych, to dopisanie do tej ustawy dodatkowego art. 2, który automatycznie przestawia art. 2 na miejsce art. 3. I ten art. 2 wprowadza przepis przejściowy, pozwalający organom jednostek samorządu terytorialnego prowadzącym publiczne przedszkola na dostosowanie obowiązującego dotychczas prawa miejscowego do przepisów niniejszej ustawy. Proponowane sformułowanie spowoduje, że gminy będą miały możliwość większej elastyczności w przygotowaniu i przyjęciu uchwał dotyczących opłat pobieranych za czas wykraczający poza ten ustalony na bezpłatne nauczanie, wychowanie i opiekę, bowiem przesuwa wprowadzenie części zapisów tej ustawy, istotnych dla gmin, do dnia 31 sierpnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dwie kolejne poprawki zapewnią dzieciom uczęszczającym do innych form wychowania przedszkolnego analogiczny czas bezpłatnego nauczania, wychowania i opieki ustalany przez organy prowadzące, jak w przypadku przedszkoli. Proponowana zmiana jednocześnie spowoduje, że w przypadku świadczenia przez inną formę wychowania przedszkolnego nauczania, wychowania i opieki w wymiarze przekraczającym pięć godzin dziennie organ prowadzący taką formę wychowania przedszkolnego będzie mógł wprowadzić odpłatność za ten czas powyżej pięciu godzin dziennie. A więc przy innych formach wychowania przedszkolnego zagwarantowany będzie minimum pięciogodzinny bezpłatny okres nauczania i wychowania, a odnośnie do tego czasu powyżej pięciu godzin również przy tych formach gmina będzie mogła wprowadzić opłatę. Konsekwencją tej zmiany jest również zmiana w art. 14a ust. 7, która modyfikuje pewien zapis o bezpłatności, bo jest on, tak powiedzmy, wyczerpany we wcześniejszym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ostatnia z wnoszonych poprawek ma charakter porządkujący i dotyczy dookreślenia czy określenia, do kompetencji którego z organów jednostki samorządu terytorialnego należą sprawy wynikające z niniejszej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Przy jednogłośnym poparciu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Marka Konopkę, sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorMarekKonopka">Mam przyjemność i zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 8 lipca bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorMarekKonopka">Jestem w tej dobrej sytuacji, że pan senator Zbigniew Szaleniec przedstawił tu cel i przedmiot ustawy, więc już nie będę tego powtarzał. Jest to nowelizacja, która ma na celu doprecyzowanie przepisów tak, aby usunąć zaistniałe wątpliwości dotyczące zakresu udzielanych przez przedszkola świadczeń, za które mogą być pobierane opłaty. Pan senator bardzo szczegółowo przedstawił również cztery poprawki, które na posiedzeniu komisji samorządu terytorialnego pojawiły się w jednobrzmiącym tekście, takim samym, i zostały przez komisję przyjęte jednomyślnie, bez głosów przeciw, nikt też nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorMarekKonopka">Chciałbym jeszcze tylko dodać, że dobrze zostało tu w tej ustawie sprecyzowane, co to jest przedszkole publiczne. Jest to wypisane enumeratywne, ponieważ w orzecznictwie były rozbieżności. A więc już w art. 6 pkt 1 czytamy: przedszkolem publicznym jest przedszkole, które, po pierwsze, realizuje program wychowania przedszkolnego, uwzględniając podstawę programową wychowania przedszkolnego, po drugie, zapewnia bezpłatne nauczanie, wychowanie i opiekę w czasie ustalonym przez organ prowadzący nie krótszym niż pięć godzin dziennie - o czym wspominał tutaj pan senator Szaleniec - po trzecie, przeprowadza rekrutację dzieci w oparciu o zasadę powszechności i dostępności i, po czwarte, zatrudnia nauczycieli posiadających kwalifikacje określone w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorMarekKonopka">W związku z tym komisja samorządu terytorialnego po obradach w dniu wczorajszym wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały wraz z przedstawionymi przez pana senatora Szaleńca czterema poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. W tym wypadku jest to pani minister Krystyna Szumilas.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pani minister chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Krystyna Szumilas: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Co nie zmienia faktu, że obecnie senatorowie mogą pytać panią minister.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jedno krótkie, wręcz bardzo krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o te pięć godzin nauki. Jak sobie przypominam, to gdy ja chodziłem do szkoły, było sześć dni nauki. W pierwszej i drugiej klasie było to piętnaście godzin w ciągu tygodnia. Tutaj zaś pięć dni razy pięć to jest dwadzieścia pięć godzin dla dzieci dużo młodszych. Czy ta realizacja przez pięć godzin tej podstawy programowej to nie jest za dużo? Przypomnę, że dwadzieścia pięć godzin... Dzieci i nauczyciele... Chodzi o to, że normalnie jest osiemnaście godzin, w przedszkolach chyba troszeczkę więcej, chyba dwadzieścia dwie godziny czy coś takiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Otóż te dwadzieścia pięć godzin to jest minimum bezpłatnej opieki w przedszkolu i podstawa programowa została tak skonstruowana, żeby była możliwa do zrealizowania w ramach tych dwudziestu pięciu godzin tygodniowo. Ale musimy pamiętać, że w ramach realizacji podstawy programowej dzieci nie tylko się uczą, ale również muszą mieć czas na swobodną zabawę, muszą też mieć czas na zjedzenie posiłku. I to wszystko wypełnia ten dwudziestopięciogodzinny czas pracy. Zresztą w podstawie programowej wychowania przedszkolnego wyraźnie zapisaliśmy, że tylko 1/5 czasu może być przeznaczona na zajęcia przy stolikach, takie zajęcia dydaktyczne, jakie są prowadzone w szkole, natomiast pozostały czas, tak jak powiedziałam, musi być wykorzystany na aktywność fizyczną dziecka, na swobodną zabawę, jak również na to, co jest związane z takimi życiowymi potrzebami, jak właśnie śniadanie, obiad, przygotowanie się do posiłku czy przygotowanie się do zabawy. A więc to nie jest tak, że przez dwadzieścia pięć godzin w tygodniu dziecko tylko się uczy. Musimy pamiętać, że dziecko uczy się właściwie przez cały czas, nawet odpoczywając czy swobodnie się bawiąc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorJanRulewski">Pani Minister, wspomniała pani o dwudziestu pięciu godzinach, a przecież pani wiadomo, że kobiety, zwłaszcza kobiety, pracują w soboty, a nawet w niedziele. Co wtedy się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">My mówimy o tym czasie, który jest przeznaczony na bezpłatny pobyt dziecka w przedszkolu. I tak było do tej pory, że jest ta część oferowana bezpłatnie, a za pozostałą opiekę, za pobyt dziecka w przedszkolu rodzice wnoszą opłaty ustalone przez organ prowadzący, czy to jest samorząd, czy jakiś podmiot niepubliczny. I tak było cały czas. Dzieci oczywiście mogą przebywać w przedszkolu więcej niż te pięć godzin, które są zapisane jako czas bezpłatnej edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I jeszcze pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie musiała pani minister zrozumieć podtekstu mojego pytania. No w tych sklepach, w tych supermarketach pracują kobiety biedne, takie, które mało zarabiają, a muszą pracować w sobotę czy niedzielę. O nich ta ustawa zapomina. Muszę bronić kobiet przed kobietami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Gmina, ustalając wysokość odpłatności za przedszkola, może wziąć pod uwagę również sytuację finansową rodzin. Jest pomoc społeczna, z której również może być dofinansowany pobyt czy wyżywienie dziecka w przedszkolu. Ważne jest to, aby każdemu dziecku zapewnić bezpłatną edukację, realizację podstawy programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy były robione jakieś symulacja odnośnie do poziomu opłat za te dodatkowe godziny, powyżej pięciu? Czy coś w tym zakresie było robione w ministerstwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Chciałabym powiedzieć, że my nie wprowadzamy nowych przepisów, które powodują, że powstaje nowa jakość i że rodzice muszą nagle finansować edukację przedszkolną. To, co zaproponowała sejmowa komisja, porządkuje te przepisy, które w tej chwili obowiązują. Do tej pory w ustawie o systemie oświaty była mowa o co najmniej pięciu godzinach na realizację podstawy programowej i o tym, że te co najmniej pięć godzin jest bezpłatne. Ten przepis obowiązuje od 1995 r. i od 1995 r. rodzice na podstawie tego przepisu wnoszą opłaty w przedszkolach, również publicznych, samorządowych za ten czas pobytu, za dodatkowe świadczenia powyżej tych pięciu godzin. Pojawił się jednak problem interpretacyjny tych przepisów i w związku z tym inicjatywa Sejmu jest taka, żeby to uporządkować. Tak że my nie wprowadzamy tym przepisem nowych opłat za edukację przedszkolną. Jest to usankcjonowanie stanu, który do tej pory trwa. Jeżeli chodzi o kształtowanie opłat za przedszkola w jednostkach samorządu terytorialnego, to jest oczywiście różnie. Nie jest jednak tak, że te opłaty w jakimś stopniu uniemożliwiają uczestnictwo dzieci w wychowaniu przedszkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Borys-Damięcka.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Pani Minister, mam takie pytanie, bo mam poczucie niejasności i niepokoju. W art. 14 w pkt 1b jest takie sformułowanie: w szczególnie uzasadnionych przypadkach dyrektor przedszkola może przyjąć do przedszkola dziecko, które ukończyło dwa i pół roku. To jest w zasadzie taki wiek, że... W takim wieku są starsze dzieci w żłobku. Troszkę mnie niepokoi to sformułowanie, że w szczególnych przypadkach decyzję podejmuje dyrektor. Ja rozumiem takie przypadki, że oboje rodzice pracują w tych samych godzinach i nie ma możliwości opieki nad dzieckiem itd. Ale dwuipółletnie dziecko w przedszkolu, gdzie rozpiętość wieku jest od trzech do pięciu lat... To jest bardzo młode dziecko, jeżeli mogę tak powiedzieć. Czy rzeczywiście tylko i wyłącznie dyrektor przedszkola powinien podejmować tego rodzaju decyzję, bez konsultacji na przykład z psychologiem czy z kimś, kto posiada potrzebne umiejętności i jest wychowawcą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Tendencje są takie, żeby coraz młodsze dzieci mogły uczestniczyć w edukacji, również w edukacji przedszkolnej. Taka tendencja nie występuje tylko w naszym kraju. Jest nawet postulat społeczny, żeby rozpoczynać edukację przedszkolną w wieku dwóch lat. Problem, który pani senator poruszyła, dotyczy tego, czy przedszkole jest w stanie zaopiekować się takim małym dzieckiem. Każdorazowo ta decyzja musi być oparta o warunki panujące w przedszkolu. Jeżeli przedszkole jest w stanie takim dzieckiem się zaopiekować, to oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dziecko dwuipółletnie, a przyszłości być może dziecko dwuletnie, korzystało z edukacji przedszkolnej. Warunki, które panują w przedszkolu, najlepiej zna dyrektor przedszkola. Chodzi oczywiście o odpowiednio przygotowaną salę, o odpowiednią obsługę, bo do opieki nad małymi dziećmi, również trzylatkami, musi być pomoc. Musi to być dobrze zorganizowane. Nie chodzi o to, że my w jakiś sposób badamy dojrzałość dziecka do podjęcia edukacji przedszkolnej, bo przecież edukacja przedszkolna ma rozwijać umiejętności dzieci - nie ma tam formalnej nauki, a przynajmniej w tych najmłodszych grupach - ma rozwijać dzieci w taki sposób, żeby te, które mają jakieś braki, poprzez tę edukację mogły je nadrobić. Edukacja przedszkolna umożliwia po prostu równomierny rozwój wszystkich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">To, co jest istotne, to warunki panujące w przedszkolu i to, czy to przedszkole jest w stanie zaopiekować się - nie od strony programowej, czyli związanej z dojrzałością dziecka, tylko organizacyjnej - takim małym dzieckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję. Nie jestem do końca przekonana o słuszności takiej decyzji, dlatego że może się okazać, jeżeli mogę taką dygresję zrobić, że warunki w przedszkolu będą jak najbardziej odpowiadające i stwarzające możliwość przyjęcia tak małego dziecka, ale zarówno personel tego przedszkola, jak i liczba dzieci przyjętych do przedszkola - a wiemy, jakie mamy z tym kłopoty - mogą uniemożliwić sprawowanie szczególnej opieki nad takim dwuipółletnim dzieckiem, które wymaga nieco innych zasad opieki niż trzyletnie, a co dopiero cztero- czy pięcioletnie, które jest niemal w wieku szkolnym. Jesteśmy przecież za tym, żeby już pięciolatki rozpoczynały naukę, bo kwalifikują się... Nie jestem do końca przekonana, że tylko kryteria możliwości organizacyjnych danego przedszkola powinny decydować o przyjmowaniu dzieci w tak młodym wieku. Takie są moje obawy i pozwoliłam sobie je przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Mówiąc o tych możliwościach biorę pod uwagę warunki czy umiejętności personelu, możliwość zatrudnienia odpowiedniego personelu. To nie jest tak, że abstrahuję od tego. Czymś innym jest jednak dojrzałość dziecka, a czymś innym przygotowanie placówki do opieki nad takim dzieckiem. Chciałabym panią senator uspokoić: ten przepis funkcjonuje już od kilku lat. Ten przepis jest w obiegu prawnym już od dawna i w przedszkolach są dzieci dwuipółletnie. Ten system się sprawdza. To nie jest tylko przekonanie czy myślenie ministra edukacji narodowej, ale także potwierdzenie w praktyce: małe, dwuipółletnie dzieci w systemie przedszkolnym mogą funkcjonować,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, potem pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wrócę do poprzedniego pytania. Jeżeli dyrektor przedszkola nie przyjmie takiego dziecka, co wtedy? Czy tutaj ma zastosowanie na przykład kodeks postępowania administracyjnego? Czy można się gdzieś odwołać, czy też dyrektor odpowiada jedynie przed Bogiem i historią za podjęcie tej decyzji? Chodzi mi o takie sytuacje, że dyrektor nie przyjmie na przykład dlatego, nie wiem, że rodzic reprezentuje inną opcję polityczną niż wójt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Ustawa o systemie oświaty dokładnie precyzuje, że prawo do wychowania przedszkolnego mają dzieci pięcioletnie i odmowa konkretnego dyrektora dotycząca przyjęcia dziecka pięcioletniego do przedszkola pociąga za sobą obowiązek dla gminy zabezpieczenia edukacji przedszkolnej dla tego dziecka. Takiego zapisu nie ma w stosunku do dzieci młodszych. Przypomnę: ustawa mówi o tym, że dziecko sześcioletnie ma obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej, jeżeli nie uczęszcza do szkoły. Od 1 września 2009 r. dziecko pięcioletnie ma prawo do edukacji przedszkolnej, co rodzi obowiązek gminy, polegający na zapewnieniu temu dziecku miejsca w przedszkolu przez gminę. Od 1 września 2011 r. to prawo dziecka pięcioletniego przerodzi się w obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Konopka.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorMarekKonopka">Na posiedzeniu komisji była omawiana ustawa, te zmiany, ale nie padło pytanie dotyczące tego, czy liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym rośnie na przestrzeni kolejnych lat, maleje czy jest stała. Jeżeli pani minister ma takie dane, to bardzo bym prosił o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">To bardzo ważne, istotne pytanie. Ze sprawą upowszechnienia wychowania przedszkolnego borykają się kolejne rządy. To nie jest problem, który zrodził się teraz, to jest problem, z którym borykają się kolejne rządy od kilku lat. Ostatnio zrobiono bardzo dużo, aby upowszechnić wychowanie przedszkolne. Wprowadzenie innych form wychowania przedszkolnego, wprowadzenie prawa pięciolatka do wychowania przedszkolnego powoduje, że wokół sprawy wychowania przedszkolnego toczy się dyskusja, a samorządy, dla których - przypomnę - jest to zadanie własne, są mobilizowane do tego, żeby zająć się edukacją przedszkolną. Chcę powiedzieć, że to działanie przynosi efekty, szczególnie te efekty widać w ciągu ostatnich dwóch lat. Otóż, proszę państwa, widać, że w ciągu ostatnich dwóch lat, jeśli chodzi o upowszechnianie edukacji przedszkolnej, odsetek dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym rośnie, i to w szybszym tempie. W latach 2006, 2007 przyrost procentowy liczby dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym wynosił odpowiednio 3,5% i 2,8%, czyli kształtował się na granicy 3% rocznie. Przybywało dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Dwa ostatnie lata to już wzrost o 5,4% w 2008 r. i o 7% w 2009 r., czyli widać, że jest podwojenie. To oczywiście jeszcze nie jest to, co nas zadowala. Liczba dzieci w wieku od trzech do sześciu lat, objętych wychowaniem przedszkolnym, w tej chwili wynosi 67,3%. Cieszy ta tendencja wzrostowa. Chciałabym jeszcze jedno podkreślić. Często słyszymy, że prawo pięciolatka do wychowania przedszkolnego spowodowało, że nie ma miejsc w przedszkolach dla dzieci trzy- i czteroletnich. Otóż my przygotowaliśmy materiał dla Sejmu, który dzisiaj był omawiany na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, dotyczący przygotowania organów prowadzących do obniżenia wieku szkolnego. Jest tam też zawarta informacja na temat wychowania przedszkolnego jako istotnego elementu przygotowania dzieci do obniżenia wieku szkolnego. Z danych wynika, że liczba dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym rośnie nie tylko w grupie pięciolatków, ale porównywalnie również w grupie cztero- i trzylatków. Jeżeli dałoby się jeszcze utrzymać... przyspieszyć te tendencje z dwóch ostatnich lat, to byłoby bardzo dobrze i moglibyśmy dojść do wskaźnika europejskiego wynoszącego 90% w przypadku dzieci objętych wychowaniem przedszkolnym. Z tym że chciałabym też podkreślić, że kiedy mówi się o wychowaniu przedszkolnym w innych krajach Unii Europejskiej, to mówi się o wszystkich formach. To znaczy nie chodzi tylko o formy dla dzieci, których rodzice pracują i które wymagają całodniowej opieki, ale również o formy dla dzieci, których rodzice nie pracują albo które mają zapewnioną opiekę babci lub zorganizowaną w inny sposób. Te dzieci bowiem również powinny korzystać z edukacji przedszkolnej i dlatego są inne formy wychowania przedszkolnego. Stąd pięć godzin bezpłatnej edukacji przedszkolnej zagwarantowanej w ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani Minister, ja mam jeszcze pytanie. Ile w zasadzie w tej chwili, na podstawie przepisów, które obowiązują, wynosi opłata za przedszkole? Ile trzeba będzie wnosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Te opłaty są kształtowane przez jednostki samorządu terytorialnego. One kształtują się różnie, na poziomie 200, 300 zł. Czasami ta kwota obejmuje już koszty posiłków, a czasami do tego dochodzą jeszcze koszty tak zwanego wsadu do kotła. Ta ustawa zresztą reguluje kwestię wyżywienia dzieci w przedszkolach, bo jest mowa o tym, że rodzic pokrywa tylko i wyłącznie ten wsad do kotła i nie pokrywa kosztów przygotowania posiłku - to spoczywa na gminie.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czyli tak do 500 zł może kosztować?)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">To, tak jak powiedziałam, zależy od gminy, która te opłaty kształtuje. Trudno też z poziomu ministerstwa podawać precyzyjne dane. Tak jak powiedziałam, to są...</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale może warto by podać, jakie to są koszty.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">...opłaty ustalane przez jednostki samorządu terytorialnego. Mamy dwa tysiące sześćset gmin w Polsce i każda podejmuje integralną, własną decyzję co do wysokości opłat. Przepis, który proponuje Sejm, mówi o tym, że gmina może podjąć taką decyzję, iż nie tylko pięć godzin, ale także większa ich liczba jest bezpłatna dla rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Pani Minister, mam pytanie. Jeśli chodzi o przygotowaną reformę dotyczącą pięciolatków, które w 2011 r. mają obowiązkowo iść do przedszkoli, to czy będzie zabezpieczona jakaś kwota, subwencja na tych przedszkolaków? Jeżeli nie, to obawiam się, że samorządy mogą nie sprostać tym trudnym zadaniom finansowym. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Po pierwsze, obniżenie wieku szkolnego tak naprawdę jest też realizacją pewnego postulatu jednostek samorządu terytorialnego. Otóż samorządy mówiły o tym, aby objąć dzieci sześcioletnie subwencją oświatową. Obniżenie wieku szkolnego powoduje, że sześciolatek w szkole jest objęty subwencją oświatową, a więc finansowany w jakiejś części, w niektórych samorządach w całości, to zależy od kosztów utrzymania szkoły, z budżetu państwa. Co jeszcze to powoduje? Dzisiaj zadanie własne samorządu polega na tym, że wychowaniem przedszkolnym objęte są dzieci trzy-, cztero-, pięcio- i sześcioletnie, czyli samorząd musi organizować przedszkola dla czterech roczników. W momencie kiedy dzieci sześcioletnie przejdą do szkoły i zostaną objęte subwencją oświatową, samorządom pozostanie stworzenie warunków do edukacji przedszkolnej trzem rocznikom, czyli dzieciom trzy-, cztero- i pięcioletnim. To jest też pewna pomoc w realizowaniu przez samorządy zadania własnego, jakim jest wychowanie przedszkolne. Środki, które musieliby wydać na sześciolatka w przedszkolu, mogą przeznaczyć na tworzenie miejsc dla dzieci trzy-, cztero- i pięcioletnich. Samo obniżenie wieku szkolnego jest wspierane przez rząd. Przede wszystkim program „Radosna szkoła”, na który zaplanowano ponad 1 miliard 200 milionów zł w kolejnych latach na zmianę oblicza polskiej szkoły, na takie jej zorganizowanie, aby oprócz tradycyjnego miejsca nauki była też miejscem swobodnej nauki najmłodszych dzieci. Chodzi o place zabaw, pomoce.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Po drugie, minister edukacji narodowej zaproponował przesunięcie 150 milionów euro, co w przeliczeniu na złotówki daje około 625 milionów zł, na tak zwany program indywidualizacji procesu kształcenia w najmłodszych klasach, klasach I-III. Program został tak przygotowany, żeby aplikować bez konkursu, żeby po spełnieniu pewnych wymagań mogła o dodatkowe środki wystąpić każda szkoła podstawowa. Średnio do każdej szkoły podstawowej w ramach tego programu trafi około 30 tysięcy zł. No, to też jest pomoc w realizacji tej zmiany mającej na celu to, aby szkoła była przyjazna dla najmłodszego dziecka. A więc subwencja oświatowa, program „Radosna szkoła”, program indywidualizacji procesu kształcenia to są te instrumenty finansowe, którymi rząd wspomaga samorządy terytorialne w przygotowaniu szkół do obniżenia wieku szkolnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorJanRulewski">Moją słabością jest zajmowanie się słabszymi, biednymi. Niewątpliwie tą pomocą przedszkolną w mniejszym stopniu są objęte dzieci na wsiach. Wiemy, że obiektywną przeszkodą jest jednak rozprzestrzenienie, niemożliwość zbudowania ośrodka na wzór miejskiego z łatwym dostępem, małymi odległościami. Kiedyś proponowałem coś takiego, żeby tym dzieciom, rodzinom tych dzieci dawać bon, który później byłby przedmiotem wykupywania przez organizatorów tego wypoczynku, nie tylko dzieci przedszkolnych, ale również tych, na którymi na wsi w tej chwili, w okresie żniw jest, powiedziałbym, ograniczona opieka. Jak ministerstwo zamierza ten problem takiej... nie powiedziałbym, że dyskryminacji, bo nikt nie dyskryminuje, ale faktycznego zróżnicowania w dostępie do przedszkoli rozwiązać? Czy jest jakaś koncepcja? No, może jednak mogłaby być ta moja, tego bonu, który wykupują placówki wychowawcze i organizują mobilne przedszkole, czy to na plebani, czy to w szkole, czy to może w jakiejś innej placówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Takim quasi-bonem jest te pięć godzin bezpłatnego uczestnictwa w wychowaniu przedszkolnym. Każde dziecko, które zostaje przyjęte do przedszkola, te pięć godzin może tam przebywać bez wnoszenia opłat przez rodziców. I to jest jeden instrument.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Druga sprawa. Do systemu oświaty wprowadzono tak zwane inne formy wychowania przedszkolnego. Nie musi to być pełne tradycyjne przedszkole, mogą to być grupy przedszkolne, punkty przedszkolne, zespoły przedszkolne, funkcjonujące na przykład w dostosowanych do tego pomieszczeniach wiejskiej biblioteki publicznej czy innych budynków użyteczności publicznej na wsiach. I tam te grupy mogą być mniejsze, warunki związane z bhp zostały określone dla tych punktów tak, żeby ułatwić tworzenie na wsiach tych innych form wychowania przedszkolnego.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">To, co my proponujemy jako ministerstwo edukacji, to również łączenie przedszkoli ze szkołami podstawowymi. Jak popatrzymy na demografię, to zobaczymy, że mimo tego, że w tej chwili wyrównała się liczba urodzeń, to znaczy jest jakiś drobny postęp w liczbie urodzonych dzieci, w szkołach podstawowych przez najbliższych kilka lat będzie ubywać dzieci, co szczególnie jest dotkliwe na terenach wiejskich, bo to prowadzi do likwidacji małych szkół. Takim sposobem na i upowszechnienie wychowania przedszkolnego, i ochronę tych małych szkół jest tworzenie zespołów szkolno-przedszkolnych, czyli część pomieszczeń szkoły podstawowej przystosowana zostaje do pobytu młodszych dzieci. I taki kierunek też jest pokazany przez ministra edukacji narodowej. To, że te działania w ostatnich latach, szczególnie w tych dwóch ostatnich latach, przynoszą jakiś efekt, pokazuje też informacja o upowszechnieniu wychowania przedszkolnego. Tu mam akurat dane o dzieciach w wieku pięciu lat, porównanie, jak to wzrosło na terenach wiejskich i miejskich. Otóż liczba dzieci pięcioletnich objętych wychowaniem przedszkolnym na terenach miejskich wzrosła o 6,8%, a na terenach wiejskich o 14,9%. To oznacza, że to przedszkole na wsi zaczyna być coraz bardziej dostępne...</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Może to są dzieci przesiedleńców z miast.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Pewnie nie do końca, bo ci, którzy przenoszą się z miasta na wieś, na ogół mają dzieci w tych przedszkolach miejskich. Tak wynika z mojego doświadczenia, nie mówię tego na podstawie jakichś badań, obserwuję ten proces akurat na Śląsku, takim terenie wielkoprzemysłowym, i tam też jest ta migracja ludności na wieś, ale na ogół dzieci są dalej w tych przedszkolach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">To, co my obserwujemy, to jest jednak to, że takie otwarcie się szkoły podstawowej na organizację wychowania przedszkolnego i otwarcie się systemu na wprowadzanie innych form powoduje, że na wsiach to przedszkole zaczyna być bardziej dostępne. To oczywiście jeszcze nie zwalnia nas z obowiązku kontynuowania monitorowania, wspomagania tego procesu upowszechnienia wychowania przedszkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Nie otrzymałem odpowiedzi na jedno z pytań, dotyczące możliwości odwołania się od decyzji dyrektora. Czy tutaj w grę wchodzi k.p.a., czy też nie ma możliwości odwołania się tak jak w k.p.a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">W sytuacji, w której dziecko ma prawo do wychowania przedszkolnego, samorząd ma obowiązek przyjęcia dziecka do przedszkola, zorganizowania temu dziecku edukacji przedszkolnej na terenie swojej gminy. Tak że tu jest obowiązek po stronie samorządu terytorialnego, zresztą te przepisy obowiązują od 1995 r., a nawet chyba dłużej, od wprowadzenia ustawy w 1991 r., cały czas są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No, proszę pana, chyba to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze, szósty raz?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ale czy ja mogę się odwołać od tej decyzji, kiedy dyrektor...</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No nie. Jeżeli to tylko od pięciu, to jest to decyzja.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">...nie przyjmie... Czy to jest jakieś uprawnienie dyrektora, czy... Jeżeli moim zdaniem dziecko odpowiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Po stronie samorządu jest obowiązek, bo dziecko pięcioletnie ma prawo, a sześcioletnie obowiązek uczestniczenia w edukacji przedszkolnej. I to ustawa reguluje. I w tym momencie jednostki samorządu terytorialnego muszą znaleźć na terenie swojej gminy miejsce dla dziecka pięcio- i sześcioletniego w systemie szkolnym lub przedszkolnym. To może być pełne tradycyjne przedszkole, to może być inna forma wychowania przedszkolnego, to może być oddział przedszkolny przy szkole podstawowej. Ale po stronie samorządu leży obowiązek zabezpieczenia realizacji podstawy programowej, przyjęcia dziecka do wychowania przedszkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałku Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Szaleńca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ja w zasadzie chciałem tylko zgłosić poprawki do ustawy, ale skoro już temat przedszkoli, który tak bardzo rzadko pojawia się w Wysokiej Izbie, został poruszony, to pozwolę sobie na kilka słów od siebie, jako że przez kilka lat byłem zastępcą burmistrza odpowiedzialnym za pracę przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Chcę wyrazić zachwyt nad pracą naszych przedszkoli i z tego miejsca podziękować pani minister za to, że staracie się państwo poprzez odpowiednie ustawy uelastyczniać zapisy ustawowe w ten sposób, że poszerzone zostają możliwości funkcjonowania przedszkoli o te tak zwane inne formy wychowania przedszkolnego, które spowodują, że tych przedszkoli zapewne będzie więcej. Chcę podziękować za odpowiednio przygotowane podstawy programowe, które pozwalają właściwie wychowywać dzieci. Jak również chcę na ręce pani minister złożyć podziękowania dla wszystkich tysięcy bezimiennych nauczycielek i nauczycieli - bo i panowie się zdarzają - z przedszkoli, którzy wykonują naprawdę wspaniałą pracę z dziećmi. Bo jeśli mielibyśmy mówić o wyrównywaniu szans edukacyjnych, to powiedziałbym, że rzeczywiście dzieje się to szczególnie na poziomie przedszkoli. Dlatego korzystam z okazji i składam te podziękowania w sprawie, powiedzmy, ogólnej, dotyczącej ogólnie przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Cieszę się również z tej ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, bo również jako zastępca burmistrza wiem, iż wielokrotnie gminy miały problem, za co można brać pieniądze, jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne. Dzisiaj ta sytuacja staje się bardzo jasna, ponadto ona jest jasna jakby z dwóch stron. Gminy wiedzą już, że te pięć godzin musi być bezpłatne. I nawet jeżeli niektóre gminy dotychczas, mimo że przedszkole było otwarte tylko przez pięć godzin, pobierały jakieś opłaty, to dzisiaj będą już wiedziały, że nie będą mogły tego robić. Będzie też jasność dla rodziców. A z drugiej strony zachęci to być może gminy do tego, żeby otwierać przedszkola na dłuższy czas, bo będą wiedziały, że za to będą mogły pobierać pewne opłaty od rodziców. Może będzie to zachęta, żeby ten czas dodatkowego otwarcia móc opłacić z tych środków wpłacanych przez rodziców. Bo czasami było tak, że biedne gminy po prostu własnych środków na to nie miały. Wydaje się więc, że jest to z korzyścią dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mało tu mówiliśmy o zapisie dotyczącym sprawy opłaty za wyżywienie, ale pani minister o nim wspomniała. W tej kwestii też było wiele niedomówień, niektóre gminy pobierały czasami zbyt wysokie opłaty, wliczając w nie właśnie, między innymi, koszty obsługi kuchennej. Od dzisiaj też co do tego będzie jasność, bo tych dodatkowych opłat nie będzie można pobierać, podobnie jak to jest w szkołach, a jedynie będzie koszt tak zwanego wsadu do kotła. Myślę, że to też unormuje sprawę opłat. Być może za rok pani minister będzie łatwiej powiedzieć, jak te koszty pobytu dziecka w przedszkolu średnio się kształtują.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I na koniec, Panie Marszałku, chcę zgłosić jedną poprawkę. Ona merytorycznie nie wpływa na kształt ustawy, ale wydaje się, że trafniej ujmuje jeden z punktów, który w tej ustawie się znajduje. Pewne zastrzeżenia zgłosiło nam w tej sprawie Biuro Legislacyjne. Myślę, że ten zapis, który zaproponowałem razem z panem senatorem Markiem Konopką, będzie trafniejszy i bardziej czytelny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#SenatorRyszardBender">Przed paroma tygodniami pisałem opinię dotyczącą historii zmian, jakie przed ostatnią wojną światową proponowano w odniesieniu do szkolnictwa polskiego w celu przybliżenia tego szkolnictwa do ówczesnych potrzeb państwa. Były wtedy różne pomysły, między innymi był taki pomysł, jaki jest przedstawiany w tej ustawie, mianowicie żeby wychowanie przedszkolne było od wieku, zdaje się, trzech lat - tak, pani minister to potwierdziła. Zastanawiałem się, skąd to mogło się wziąć u nas, skąd to się pojawiło. Zajrzałem więc do prac Makarenki. Otóż Makarenko mówił wprost, że trzeba, by po dwóch latach żłobka dziecko od razu szło do przedszkola, żeby nie musiało w rodzinach stykać się z resztkami burżuazyjnego sposobu widzenia świata, ponadto że to odciąży ekonomicznie, gospodarczo rodziny. Ba, zamiast starać się o to, żeby te rodziny miały właściwe warunki bytowe, warunki pracy i płacy, ów pedagog Makarenko i jego naśladowcy, bardzo skrajni, proponowali, by wychowaniem zajęły się instytucje - bo to przypuszczalnie było korzystniejsze dla tego systemu państwowego, dla kraju, jakim był Związek Sowiecki, który wówczas nawet przez Zachód był uważany za wspaniały pod względem wychowawczym - i uważano, że najlepiej będzie, jeśli to zrobią instytucje państwowe. Otóż ja tu widzę takie wpływy. Ba, nakazywano wtedy nawet, ze względów właśnie... Wiem, że to u nas w grę nie wchodzi, ale pani minister poruszyła też kwestie gospodarcze, że chodzi też o to, iż będzie sporo nauczycieli zwolnionych, bo jest niż demograficzny, a w związku z tym potworzy się jakieś oddziały przedszkolno-szkolne. Boję się o to, żeby to nie zaowocowało źle i żebyśmy nie tworzyli na siłę pewnych warunków ustawowych. Bo może dałoby się z tego korzystać, ale czy to byłoby dobre dla wychowania naszych dzieci, dla wychowania młodzieży?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#SenatorRyszardBender">Ale co innego Makarenko, a co innego Jemielian Jarosławski - takie było jego oficjalne nazwisko - i to, co on w swoich pismach „Bezbożnik” i „Mały Bezbożnik” propagował, a co było cytowane przez Wandę Wasilewską w „Płomyku” czy w „Płomyczku”. W tej chwili jest wręcz zadziwiające, że nieświadomie - bo zapewne dzieje się to nieświadomie - wkraczamy na te wcale nie najlepsze drogi i dróżki, które propagowali Makarenko, Jemielian Jarosławski i Wanda Wasilewska. Zastanówmy się, czy to jest właściwe, czy nie lepiej zadbać o to, ażeby rodziny miały lepsze warunki pracy i płacy, a także żeby przedszkola wchodziły w grę wtedy, kiedy rodziny będą uważały, że rzeczywiście będzie to dobre dla ich dzieci, czy to ze względu na ich charakter... Bo to też niekiedy jest problem, dlatego że niektóre dzieci nie dadzą się, że tak powiem, wychowywać w przedszkolu, są i takie, które przedszkole muszą opuścić ze względów charakterologicznych. I dlatego sądzę, że w obliczu tego obowiązku zapisanego w ustawie - no trudno, tak to zapisano - psychologowie, do których rodzice zwrócą się o pomoc, będą musieli wynajdywać jakieś wyjścia, żeby te dzieci, które nie zniosą od razu takiego rygoru, jaki musi być w przedszkolu, mogły pozostać przy rodzinach. Przecież także u nas mówi się dzisiaj o edukacji w rodzinach, domowej edukacji. A więc są tu jakby dwie sprzeczności: z jednej strony będzie edukacja domowa - bo będą dzieci, którym będzie się pozwalać na pobieranie nauki w domu i później będzie akceptowanie tej edukacji przez szkolne instytucje - a z drugiej strony otwieramy drogę, by ze żłobka dzieci od razu szły do przedszkola, a z przedszkola do szkoły. I będzie tak jak kiedyś, pamiętamy to, kiedy dzieci chodziły z kluczykami na sznurku i na szyi, kiedy rodzice widzieli się z dzieckiem dopiero późnym wieczorem, a niekiedy tata wracający późno z pracy widywał to dziecko już śpiące. Proszę tutaj ministerstwo o zastanowienie się. Sięgnijcie państwo do tego, co już stworzono, żeby niepotrzebnie nie błądzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosek legislacyjny złożył pan senator Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że projekt ustawy stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 854, a sprawozdanie komisji - w druku nr 854S.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 20 października 2009, sygnatura akt SK6/09, stwierdzającego niezgodność przepisu art. 479²² ustawy - Kodeks postępowania cywilnego z konstytucją. W myśl postanowienia zawartego w art. 190 ustawy ust. 1 konstytucji orzeczenia Trybunału mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Projektowana ustawa jest inicjatywą Komisji Ustawodawczej, która, wykonując obowiązek wynikający z Regulaminu Senatu, wykonuje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorPiotrZientarski">W tej konkretnej sprawie Trybunał podzielił zarzut, iż dwuletni termin, o którym mowa w zaskarżonym art. 479²² k.p.c. może stać na przeszkodzie sanacji konstytucyjności, zgodnie z art. 190 ust. 4 konstytucji. Jak podkreślono w uzasadnieniu wyroku, charakter tego terminu powoduje, że wyłącza on możliwość wznowienia także wtedy, gdy podstawa wznowienia konkretnego postępowania zmaterializowała się dopiero po jego upływie. W tej sytuacji podjęcie wznowienia postępowania w ogóle nie byłoby możliwe, jeśli zachodziłyby odpowiednie przesłanki. Jest to zatem rozwiązanie krzywdzące dla strony, jako że może zostać pozbawiona sposobności dochodzenia swych praw z przyczyn od niej niezależnych, a zwłaszcza ze względu na czas trwania postępowania przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Art. 190 ust. 4 konstytucji przyznaje jednostce prawo podmiotowego dochodzenia ponownego rozstrzygnięcia o jej interesach w związku z utratą mocy obowiązującej przez normę prawną zdyskwalifikowaną przez sąd konstytucyjny. Wymaga podkreślenia również fakt, że wznowienie postępowania w rozumieniu art. 190 ust. 4 konstytucji realizowane jest na gruncie procesu cywilnego, stosownie do dyspozycji art. 401¹ k.p.c., różni się od wypadków wznowienia znanych procedurze cywilnej. W tym pierwszym przypadku bowiem poprzednie postępowanie było prowadzone prawidłowo tak z punktu widzenia wymagań prawa, jak i ustaleń faktycznych, a o potrzebie sanacji decyduje wyłącznie konstytucyjny nakaz retroaktywnego dostosowania do rozstrzygnięcia sprawy innego prawa niż to, które służyło do niego w rzeczywistości. Ratio wznowienia przewidzianego w art. 401¹ k.p.c. jest więc zupełnie odmienne niż ratio innych wypadków wznowienia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Chciałbym jedynie przypomnieć, że właśnie art. 401 k.p.c. stanowi, iż można żądać wznowienia postępowania z powodu nieważności, jeżeli w składzie sądu znalazła się osoba nieuprawniona albo jeżeli orzekał sędzia wyłączony z mocy ustawy, a strona przed uprawomocnieniem się wyroku nie mogła domagać się wyłączenia, i - ust. 2 - jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej albo nie była należycie reprezentowana bądź jeżeli w skutek naruszenia przepisów prawa była pozbawiona możliwości działania. Nie można jednak żądać wznowienia, jeżeli przed uprawomocnieniem się wyroku niemożność działania ustała lub brak reprezentacji był podniesiony wobec zarzutu albo strona potwierdziła dokonanie czynności prawnych. Art. 401¹, na który się już przed chwilą powoływałem, stanowi natomiast, iż można żądać wznowienia postępowania również w wypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub ustawą, na podstawie którego zostało wydane orzeczenie. To właśnie tej sytuacji dotyczy ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Mając na uwadze konieczność dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kierując się brzmieniem sentencji tego orzeczenia oraz motywami jego uzasadnienia, proponuje się, aby nowelizacja ustawy z 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego polegała na zmianie brzmienia art. 479²² poprzez dodanie zdania drugiego przesądzającego, iż w sytuacji, gdy podstawą wznowienia ma być art. 401¹ k.p.c., który przed chwilą omawiałem, stosuje się termin pięcioletni, czyli analogicznie, jak w wypadku spraw rozpatrywanych w zwykłym trybie na podstawie art. 408 k.p.c. Tym samym jednoznacznie określony został kolejny wyjątek od zasady, wedle której wznowienia postępowania w sprawach gospodarczych można domagać się w terminie nieprzekraczającym lat dwóch, czyli nowelizowany przepis otrzymuje brzmienie: „Art. 479²². Po upływie dwóch lat od uprawomocnienia się wyroku nie można żądać wznowienia postępowania, chyba że strona była pozbawiona możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana. W sytuacji określonej w art. 401¹ - czyli w sytuacji, kiedy Trybunał orzekł o niezgodności aktu normatywnego z konstytucją - nie można żądać wznowienia po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się wyroku”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zapytuję, czy ten termin pięcioletni jest terminem bezwzględnie stosowanym, niezależnie od tego, kiedy osoba, która została pozbawiona możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana, dowiedziała się o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Czy w związku z tym obowiązuje domniemanie, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie nieskuteczne, jeżeli chodzi o postępowania indywidualne, czyli czy jest to termin prekluzyjny dla rewindykacji praw, które zostały przyznane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To dosyć ciekawa koncepcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, Panie Senatorze, to jest termin prekluzyjny. Z tym że, podkreślam, mówi się o artykule... Na podstawie art. 401¹ nie można żądać wznowienia po upływie pięciu lat od uprawomocnienia się wyroku - od uprawomocnienia się wyroku, a nie od dowiedzenia się. I tu termin jest jednoznaczny, oczywiście prekluzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego bardzo panu senatorowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W art. 401 mówi się o orzeczeniach tylko Trybunału Konstytucyjnego.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, minister Wrona, chciałby zabrać głos w tej sprawie? Panie Ministrze, jeżeli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku,</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ten projekt rzeczywiście realizuje w stopniu maksymalnym orzeczenie Trybunału orzekł. Można by dyskutować - chociaż z wyrokami Trybunału się nie dyskutuje - czy ten okres pięciu lat jest wystarczający, czy nie. Niemniej jednak Trybunał stwierdził, że pięć lat do wznowienia od momentu uprawomocnienia się orzeczenia to jest termin wystarczający. Potem już obowiązuje zasada bezwzględnej stabilizacji orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">A pytanie, które zadał pan senator, dotyczy sytuacji ogólnej, czyli w zasadzie niezależnej od projektu. A więc w zasadzie nie od projektu zależy, czy ten termin pięcioletni jest terminem prekluzyjnym, bezwzględnym, czy też są pewne wyjątki. Oczywiście on jest prekluzyjny, ale względny, ponieważ nie dotyczy przypadku, jak to już było mówione, gdy strona pozbawiona była możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana. To są na przykład sytuacje, kiedy nie było organów osoby prawnej albo tę osobę reprezentowały niewłaściwe osoby, zaś w przypadku osób fizycznych na przykład nie było należycie sporządzonego pełnomocnictwa. To są te wyjątki, przypadki, kiedy ten termin nie biegnie. Z kolei ten termin trzymiesięczny, który dotyczy skargi o wznowienie i wniesienia tej skargi, jest właśnie terminem prekluzyjnym, czyli w ciągu trzech miesięcy trzeba wnieść skargę. Tego w tym projekcie w ogóle nie ruszamy.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak że jeżeli chodzi o Ministerstwo Sprawiedliwości, to ono popiera ten projekt, uważamy, że realizuje on wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski ma pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chodzi mi o zależność między tymi dwoma zdaniami. To oznacza, że nawet jeżeli strona pozbawiona była możliwości działania i nie była należycie reprezentowana, ma dwa terminy... Nie ma terminu dwuletniego, ale ma termin pięcioletni. Skoro więc jest to termin prekluzyjny, to po upływie pięciu lat nawet osoba pozbawiona możliwości działania lub nienależycie reprezentowana też nie będzie mogła wznowić postępowania. Tak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie. To jest ogólny przepis, który dotyczy wszystkich podstaw wznowienia. Po upływie pięciu lat nie można żądać wznowienia, bez względu na przyczyny. No, chyba że nie było należytej reprezentacji. Dotyczy to również tej sytuacji, co do której wyrok Trybunału był podstawą wznowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem. Czyli to jest tylko ogólna podstawa, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie blokuje wznowienia po upływie dwóch lat, jeżeli strona pozbawiona była możliwości działania i nie była reprezentowana.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tu terminu praktycznie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście, to prawda. Jeżeli strona nie była reprezentowana lub dopóki nie będzie należytej reprezentacji, to nie będzie terminu.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zgłosili się pan senator Andrzejewski i pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Andrzejewski był pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, senator Andrzejewski pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ten przepis budzi mój niepokój. On dotyczy indywidualnych spraw ludzkich, a gdybym miał powiedzieć, co daje regulacja zawarta w tej inicjatywie ustawodawczej, w tej ustawie o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, to powiedziałbym, że jest to konwalidacja bezprawia. Trybunał orzekł niekonstytucyjność przepisu, na którego podstawie wydano rozstrzygnięcie. Jeżeli jednak dana osoba z różnych względów - jeżeli chodzi o wyobraźnię legislatora, to rzeczywistość często jest nie do ogarnięcia - nie dopełni terminu pięcioletniego, to będzie to znaczyło, że w indywidualnych sprawach bezprawie orzeczone przez Trybunał Konstytucyjny jako bezprawie stanie się obowiązującym prawem. Czyli jest to niejako pozbawienie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mocy i powiedzenie tak: jeżeli nie zdążyłeś w tym terminie, to unieważniamy skutki orzeczenia o niekonstytucyjności, tego, na którego podstawie dokonywano często bardzo daleko idących rozstrzygnięć w majestacie prawomocności sądowej. Z uwagi na obronę praw człowieka i moralność prawa, do której czasem trzeba się odwołać, trudno mi zgodzić się z takim rozstrzygnięciem i chciałbym o tym powiedzieć. Jak wynika z tego, co usłyszeliśmy, z tej wykładni, jest tylko jedna furtka, choć dalej mam wątpliwość, czy na pewno jest. Mianowicie jest to furtka taka, że po tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego nawet po upływie terminu pięcioletniego będzie można żądać wznowienia postępowania - czy będzie można, to mam wątpliwości - jeżeli strona udowodni, że pozbawiana była możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana. Bo to są dwa przepisy, które dotyczą różnych materii: jeden całości wznowienia postępowania, a drugi wznowienia postępowania w oparciu o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ale one są w jakiejś wzajemnej zależności.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pan minister odpowiedział, że jeżeli strona pozbawiona była możliwości działania lub nie była należycie reprezentowana, to ten termin prekluzyjny tak naprawdę nie jest terminem prekluzyjnym. Bardzo chciałbym, żeby tak było, ale mam poważne wątpliwości co do tego, czy jeżeli chodzi o orzecznictwo sądów, spotkamy się z takim wyjątkiem co do tego terminu prekluzyjnego. Oby pan minister miał rację. Tyle chciałem powiedzieć na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Uważam, że z aplauzem trzeba przyjąć propozycję zmiany kodeksu postępowania cywilnego, notabene mającą na celu dostosowanie prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przy tej okazji chciałbym podkreślić, że chyba znajdujemy się na początku dobrej drogi, czyli zmian procedury postępowania w sprawach gospodarczych, która jest anormalna. Wszystkie regulacje - zwłaszcza związane z instytucją prekluzji dowodowej, czyli zasadą, że na pierwszym etapie postępowania, a więc na dobrą sprawę w odpowiedzi na powództwo, należy złożyć wszystkie wnioski dowodowe pod rygorem utraty możliwości powoływania potem innych dowodów - są skandalicznym ograniczeniem prawa do sądu i prawa do rzetelnego rozpoznania sprawy. Nie bierze się pod uwagę tego, że bardzo często pojawiają się takie sytuacje życiowe, iż wnioski dowodowe trzeba składać w toku procesu. Bo proces jest jak gra w szachy - do tego, jak zagra jedna strona, musi być adekwatna reakcja drugiej strony, przeciwnej w tym procesie. W związku z tym pozbawianie strony możliwości składania wniosków dowodowych i ograniczanie tej możliwości jedynie do złożenia tychże wniosków na pierwszym etapie, czyli w momencie składania odpowiedzi na pozew, jest naruszeniem zasady art. 45 i 72 konstytucji, które gwarantują prawo dostępu do sądu, i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dobrze, że robiony jest przynajmniej jeden, chociażby drobny wyłom w instytucji związanej ze wznowieniem postępowania na skutek zapadnięcia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza niezgodność z konstytucją przepisu stanowiącego podstawę wydania orzeczenia. I właśnie owa niezgodność jest teraz podstawą do wznowienia postępowania, które zostało zakończone zastosowaniem niekonstytucyjnego przepisu. Dobrze się stało, że czynimy tutaj ten pierwszy wyłom i wprowadzamy pięcioletnią prekluzję, zgodnie z ogólnymi zasadami panującymi w postępowaniach pozagospodarczych. Te wyjątki w postępowaniu gospodarczym powinniśmy likwidować. Myślę, że jest to pierwszy dobry krok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Grzyb złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosków legislacyjnych nie było?</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było.)</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie było wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, objęłoby ono jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Treść projektu zawarta jest w druku nr 847, a sprawozdanie komisji w druku nr 847S.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Zientarskiego o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest to kolejna senacka inicjatywa ustawodawcza, Komisji Ustawodawczej, związana z wykonywaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z dnia 1 grudnia 2009 r. dotyczącym art. 90 ust. 2 oraz art. 95c pkt 1 ustawy - Prawo o adwokaturze uznał, iż ma do czynienia z naruszeniem konstytucji. Ponieważ przepisy regulujące tę materię są analogiczne w ustawie o radcach prawnych, uznaliśmy, że konieczną konsekwencją tego orzeczenia jest również zmiana tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#SenatorPiotrZientarski">O co chodzi? Zdaniem Trybunału chodzi przede wszystkim o niekonstytucyjne uprawnienie ministra sprawiedliwości, który miał możliwość, mimo przeprowadzenia dochodzenia przez organ, domagać się wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Trybunał uznał, iż na każdym etapie postępowania powinno być zachowane prawo do obrony, a więc również na etapie dochodzenia. I nie może być takiej sytuacji... Trybunał podzielił zarzut, iż przyznanie ministrowi sprawiedliwości prawa do wydania polecenia w sprawie wszczęcia postępowania przed sądem, zarówno w sytuacji, gdy nie było uprzedniego dochodzenia, czyli pozbawienie możliwości obrony na tym etapie, jak i w sytuacji, gdy faza dyscyplinarnego postępowania została już zakończona w postanowieniu o umorzeniu, nie daje się pogodzić z wymogami płynącymi z art. 42 ust. 2 konstytucji. Nasza inicjatywa polega na tym, że modyfikujemy ten przepis. Zamiast zapisu: minister może polecić wszczęcie dochodzenia albo postępowania przed sądem dyscyplinarnym przeciwko radcy prawnemu lub aplikantowi radcowskiemu, oczywiście analogicznie adwokackiemu, proponujemy zapis: minister sprawiedliwości może polecić - takie jest w tej chwili brzmienie naszej propozycji - wszczęcie dochodzenia przeciwko radcy prawnemu, aplikantowi radcowskiemu bądź też adwokackiemu. W dochodzeniu można bronić się, na ogólnych zasadach mieć dostęp do akt itd. A więc taka jest istota tej zmiany. Jest to kwestia incydentalna, dotycząca postępowania dyscyplinarnego w tych dwóch zawodach. Ale chodzi o to, że nie pozbawia się ministra możliwości żądania - i w tej sytuacji żądanie jest dla organów wiążące - ale wszczęcia dochodzenia, a nie z pominięciem tego etapu od razu postępowania dyscyplinarnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie widzę chętnych do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Sprawa postępowań dyscyplinarnych bez adwokatów jest ogromnie ważna, ponieważ musimy mieć na względzie odpowiednie, godne, zgodne z prawem i interesami obywateli wykonywanie tego zawodu. Ale ta zmiana jest tak niekontrowersyjna, że właściwie nie ma o czym mówić. Dziękuję panu przewodniczącemu senatorowi za bardzo dokładne wyjaśnienie sprawy. Chodzi o to, że musi być wcześniej postępowanie przygotowawcze, wyjaśniające. To nie może być tak, że od razu zaczynamy, jak w procesie inkwizycyjnym, od sądu. I to właściwie cały sens zmiany, zresztą absolutnie podzielany przez ministra sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, to uprawnienie jest reliktem sprzed 1989 r. Chciałbym spytać, czy posiada pan dane po 1989 r., dotyczące tego, ile razy minister skorzystał z możliwości wydania polecenia wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przed sądem? A może to był martwy przepis? Jeżeli pan nie dysponuje takimi danymi, to prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Senatorze, odpowiem na piśmie. W mojej wstępnej ocenie jest to przepis, który był praktycznie martwy, ale rzeczywiście był, co stwarzało pewne zagrożenie dla systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu, o tym, że wystąpienie może trwać dziesięć minut itd.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się pan senator Andrzejewski i pan senator Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pozostaje mi tylko pogratulować refleksu wszystkim ministrom i legislatorom. Ja sam siedem razy byłem stawiany przed sądem przez ministra sprawiedliwości w tym trybie za krytykę stanu prawnego obowiązującego po wprowadzeniu stanu wojennego. Proszono mnie zwykle... Prosił mnie dziekan do siebie - nawet bardzo mnie przepraszał, ale nie miał innego wyjścia - i mówił: musimy chociaż upomnienie czy coś takiego dać, bo inaczej będzie... I rzeczywiście, była rewizja ministra sprawiedliwości, bo raz za tę krytykę sąd adwokacki mnie niewystarczająco dyspozycyjnie skazał. Zawieszono mnie w prawie wykonywania zawodu z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Senator był wrogiem...)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I ten przepis, proszę państwa, tak sobie funkcjonował. Dlatego ciekaw jestem, czy ministrowie już po przełomie, po roku 1989 r., w ciągu tych dwudziestu lat uznali kiedyś za stosowne posłużyć się nim. Dla ministra on może i był bardzo wygodny, ale tak naprawdę już najwyższy czas, żeby refleksja legislacyjna tego typu nastąpiła. Dobrze, że nastąpiła w dwudziestym pierwszym roku po transformacji ustrojowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Oczywiście podobnie jak mój przedmówca akceptuję tę zmianę, która wydaje się konieczna. Stanowi ona powrót do rozwiązań, które zawsze istniały w regulacjach statusu adwokata w demokratycznych państwach prawa, gdzie adwokat jest postrzegany jako istotny czynnik wymiaru sprawiedliwości. I to taki, który miał stanowić swoisty balans między z jednej strony potęgą państwa reprezentowanego przez prokuraturę i przez sądy, a z drugiej strony słabością pojedynczego człowieka, który często wobec tej olbrzymiej machiny państwowej pozostawał bezsilny. Właśnie adwokat jest postrzegany w demokratycznym państwie prawa jako ten, który ma być języczkiem uwagi gwarantującym, że nie siła a prawo będą decydować o rozstrzygnięciu konkretnych spraw konkretnych ludzi. Przyznanie dotychczas w tej regulacji, która istnieje, prawa ministrowi do żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przed sądem dyscyplinarnym jawi się jako ewidentnie kłócące się z misją adwokatury i stąd było to krytykowane przed adwokaturę zawsze, ilekroć ta instytucja była wprowadzana. A z tego, co pamiętam, została ona po raz pierwszy wprowadzona chyba w roku 1938, a więc w okresie, kiedy dosyć autorytarne rządy również widziały w adwokaturze czynnik, który zasługiwał na bliższe jej się przyjrzenie jako instytucji zbyt niezależnej w ocenie państwa, a następnie w kolejnych nowelizacjach w roku 1963, kiedy wprowadzano zespoły adwokackie i kiedy wprowadzono również tak daleko idące uprawnienia ministra, jeśli chodzi o ingerencję w wykonywanie funkcji samorządowych adwokatury. Dlatego dobrze się stało, że z tego rezygnujemy i wprowadzamy całe postępowanie na normalne ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Oczywiście nie muszę dodawać, że to postępowanie dyscyplinarne prowadzone przez organy adwokatury tradycyjnie jest pewnym imperium samorządu adwokackiego, które istniało zawsze, od dziesiątków lat. Próby ograniczenia go pojawiły się niestety także stosunkowo niedawno, o czym też warto wspomnieć, ale na szczęście do lamusa odkładamy tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego ja z całkowitą, stuprocentową aprobatą przyjmuję to rozwiązanie, albowiem nie może być, proszę państwa, sytuacji takiej, w której ten, kto jest poręczycielem praworządnego działania wymiaru sprawiedliwości, kto jest swojego rodzaju strażnikiem prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jest pozbawiany praw przysługujących osobom, które są przez niego bronione czy reprezentowane. Przecież obecna sytuacja, w której minister sprawiedliwości może żądać wszczęcia postępowania sądowego dyscyplinarnego z pominięciem etapu dochodzenia, stawia adwokata w sytuacji gorszej od każdego innego obywatela, również od tego, kto jest oskarżony o popełnienie najbardziej pospolitego, rażącego przestępstwa, bo w takim przypadku zawsze jest etap postępowania przygotowawczego, czy to w postaci dochodzenia, czy to w postaci śledztwa, i on również ma prawo się bronić, ma prawo mieć obrońcę, ma mieć prawo dostępu do akt sprawy, ma prawo wypowiadać się. Tymczasem doszło do tak absurdalnej sytuacji, że obrońca sam został pozbawiony obrony i gwarancji przysługujących tym, których on ma bronić. Jest to rzeczywiście sytuacja karkołomna, absurdalna i dobrze, że z tego rezygnujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja króciutko. Luminarze palestry, ale także wielcy dogmatycy prawa twierdzą, że albo adwokatura jest niezależna, albo jej nie ma w ogóle. W moim przekonaniu ta zmiana prowadzi do ustanowienia tej prawdziwej roli adwokatury. Oczywiście analogicznie dotyczy to radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Przede wszystkim chciałbym złożyć podziękowania, ale także pewnego rodzaju gratulacje Ministerstwu Sprawiedliwości za postawę. Proszę państwa, rzadko jest tak, żeby organ, że tak powiem, bez zżymania rezygnował ze swojego imperium. O tym decydowała możliwość żądania postępowania dyscyplinarnego. To niewątpliwie przyspieszało postępowanie, bo pozwalało ominąć dochodzenie. pozwalało od razu zażądać postępowania dyscyplinarnego, co ma zupełnie inny wydźwięk w sensie, że tak powiem, realności dolegliwości tego środka. Tutaj rzeczywiście ministerstwo, mogę powiedzieć, zachowało się wspaniałomyślnie, choć obawialiśmy się, że mogą się pojawić jakieś sytuacje, prowadzące do tego, żeby na wszelki wypadek zostawić sobie wentyl bezpieczeństwa. Okazuje się, że nie ma takiej potrzeby, nie ma takich zakusów. Za to też chciałbym bardzo podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do protokołu przemówienie złożył senator Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Senat powołuje jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że zostali zgłoszeni następujący kandydaci na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: pan Grzegorz Czelej i pan Stefan Józef Pastuszka.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pragnę poinformować, że kandydaci przekazali odpowiednią informację oraz oświadczenie wynikające z ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów. Wobec kandydatów zostało również zakończone postępowanie sprawdzające, określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1990 r. o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W dniu 9 lipca 2010 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur w celu zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Komisja na posiedzeniu w dniu 14 lipca 2010 r. przeprowadziła przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji w tej sprawie zawarte jest w druku nr 932.</u>
          <u xml:id="u-378.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Marię Pańczyk-Pozdziej, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Pan marszałek mnie w dużym stopniu wyręczył. Ja tylko powiem, że Komisja Kultury i Środków Przekazu w dniu 14 lipca debatowała na temat kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak jak pan marszałek powiedział, komisji zostały przedstawione dwie kandydatury: profesora Józefa Pastuszki i senatora Grzegorza Czeleja. Obydwaj panowie w trakcie posiedzenia komisji mieli okazję przedstawić swoją wizję pracy w przyszłym komitecie, odpowiadali też na pytania senatorów. Wszyscy państwo otrzymali wraz ze sprawozdaniem życiorysy i krótki opis przebiegu pracy zawodowej obydwu panów.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">W związku z tym ja tylko przypomnę, że pan Józef Pastuszka jest z zawodu historykiem, ukończył Uniwersytet imienia Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Uczył w szkołach średnich, jest nauczycielem akademickim. Ma też bogate doświadczenie samorządowe, parlamentarne, ministerialne, przewodził bowiem sejmikowi świętokrzyskiemu, bodaj od 1993 r. był senatorem Rzeczypospolitej, a obecnie pani minister Katarzyna Hall powołała go do dziewięcioosobowej Rady Edukacji Narodowej oraz w skład Kapituły do spraw Profesorów Oświaty. Zasiada też w radach programowych Telewizji Polskiej oraz Polskiego Radia. Profesor Pastuszka ma bogaty dorobek naukowy, jest autorem ponad stu pięćdziesięciu publikacji.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Nieco skromniejszy jest dorobek pana senatora Grzegorza Czeleja, co wynika również z dużej różnicy wieku, pomiędzy obydwoma panami jest ponad dwadzieścia lat różnicy. Doktor Grzegorz Czelej jest absolwentem Akademii Medycznej w Lublinie, ukończył również studia podyplomowe, ale nie pracuje jako lekarz, w zasadzie zajmuje się marketingiem i zarządzaniem. W roku 1992 założył wydawnictwo medyczne, którego był wieloletnim prezesem. Firma ta specjalizuje się w wydawaniu książek i czasopism z branży medycznej.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Muszę też powiedzieć, że w trakcie tajnego głosowania obydwaj panowie uzyskali tę samą liczbę głosów. Oddano 3 głosy za kandydaturą Grzegorza Czeleja i 3 głosy przeciw. Oddano także 3 głosy za kandydaturą Stefana Pastuszki i 3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu proponuję obydwu panów do pełnienia funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytania pani senator sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan senator Czelej chciałby przedstawić nam swoje stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Potem oczywiście będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, jeśli chce pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Jesteśmy w przededniu bardzo ważnego procesu w naszej radiofonii i telewizji, procesu, który można porównać do zmiany, jaka zaszła w telewizji kilkadziesiąt lat temu, do przejścia od telewizji czarno-białej do kolorowej. Mam na myśli proces cyfryzacji, który to proces zmieni oblicze naszej telewizji, naszych mediów. Będzie to obraz zupełnie inny niż mieliśmy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Chciałbym w kilku słowach przedstawić państwu, jaka skala zmian nas czeka i przed jakimi wyzwaniami stoimy. W dużym stopniu te wyzwania stoją przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Otóż ta zmiana systemu, przejście z analogowego na cyfrowy, jest zmianą milową. Spowoduje ona między innymi obniżenie kosztów nadawania, głównie w wyniku tego, że nadajniki wysyłające sygnał cyfrowy będą musiały emitować sygnał o dużo niższej mocy niż w tej chwili. Zmieni się również jakość sygnału, który będziemy odbierać w naszych domach. To jest zmiana, która oznacza koniec szumów, zagłuszeń, odbić. Sygnał cyfrowy będzie charakteryzował się nieporównanie większą, lepszą jakością. Trzecia zmiana, główna, to jest zmiana ilościowa. Obecnie jedna częstotliwość, jeden kanał to jest jeden program. W nowej technologii będziemy mieli do czynienia z tak zwanymi multipleksami. Od strony fachowej multipleks oznacza skompresowany sygnał cyfrowy. Z zasadzie, mówiąc obrazowo, nie jest to jeden sygnał przekazujący jeden program, ale pakiet programu. Tak więc zamiast otrzymywać na jednej częstotliwości jeden program będziemy otrzymywali pakiet programów. Co to w praktyce oznacza? Dzięki takiemu multipleksowi będziemy otrzymywali w naszym domu pakiet programów, do ośmiu programów, jeżeli to będzie w tej kompresji, która jest w tej chwili wstępnie zaakceptowana, a więc w schemacie MPEG. Co to w praktyce oznacza? Oznacza to to, że po zdekodowaniu programu, który będzie przychodził do naszego odbiornika, będziemy otrzymywali do ośmiu programów. Każdy z tych programów będzie mógł zawierać różne ścieżki dźwiękowe, każdy z tych programów będzie mógł być w dwóch formatach, albo tradycyjnym 4:3, albo w panoramicznym. Tak więc to daje zupełnie inną jakość. Należy do tego dodać o wiele lepszej jakości sygnał dźwiękowy. A jak to w praktyce będzie się odbywało? W praktyce będzie to oznaczało konieczność zakupu dekodera. Będzie to skrzynka, która będzie dekodowała sygnał przychodzący. Starszego typu odbiorniki nie mają wbudowanego tego urządzenia, ale od pewnego czasu sprzedawane są już telewizory z wbudowanym dekoderem. Czyli w przypadku wszystkich tych użytkowników, którzy nie mają nowego typu odbiorników, jest jeszcze kwestia zakupu tej małej skrzyneczki. Wiąże to się z wydatkiem rzędu 300–400 zł, ale mam nadzieję, że to nie będzie zasadniczym problemem.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">I to jest główne wyzwanie, które stoi teraz przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, dlatego że jesteśmy zobligowani do wprowadzenia tego systemu do 31 lipca 2013 r. Rekomendacja Unii Europejskiej jest taka, aby ten system wprowadzić na terenie krajów Unii już od 1 stycznia 2012 r., my mamy półtora roku więcej. Ale tak naprawdę tego czasu jest bardzo mało, ponieważ jest to zmiana, tak jak mówię, rewolucyjna.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Ale wrócę do samego systemu. W tej chwili uzgodnienia są takie, że powstają trzy multipleksy, czyli trzy platformy do przenoszenia programów. Ostatnie porozumienie między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji a UKE jest takie, że w pierwszym multipleksie będzie Jedynka, Dwójka i TVP Info, a w drugim multipleksie będą znajdowały się Polsat, TVN, Telewizja Plus i jeszcze któryś z programów. I one będą uzupełniane. Wstępne uzgodnienia są takie, że TVN uzupełni to o TVN7, a TV Plus uzupełni to o program dziecięcy. To są uzgodnienia, które zapadły w ostatnich tygodniach. Kończą spór na tej linii i umożliwiają przeprowadzenie w tej chwili czy przyśpieszenie tego procesu. Mówię o tym, ponieważ przez wiele miesięcy trwała sytuacja, którą można określić jako nieco patową. I to jest główne wyzwanie, jakie stoi w tej chwili przed Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Moim zdaniem Krajowa Rada powinna się skupić przede wszystkim na tym zadaniu.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">W czasie posiedzenia komisji odpowiadałem na pytania o to, co zrobiłbym czy jakie działania postrzegam jako sensowne. Mówiłem wtedy, że poza tym wyzwaniem, które chciałbym zdecydowanie postawić na pierwszym planie, widzę też błędy, jakie są w tej chwili popełniane w zarządzaniu poszczególnymi rozgłośniami radiowymi, czym interesowałem się może i więcej. Z mojego punktu widzenia, czyli z punktu widzenia osoby, która bardziej zna się na zarządzaniu i funkcjonowaniu przedsiębiorstw, jest kilka elementów, które należałoby poprawić w funkcjonowaniu rozgłośni regionalnych i centralnych. Pierwszą, taką podstawową sprawą, którą przedstawiłem na posiedzeniu komisji i którą chciałbym się podzielić również z państwem, jest kwestia wprowadzenia wspólnej przestrzeni informacyjnej. Przyglądając się funkcjonowaniu w tej chwili rozgłośni regionalnych i centralnych, zauważyłem, że występuje, co jest nienaturalne, raczej zasada konkurowania niż współpracy. Moim zdaniem powinna istnieć większa wymiana informacji między rozgłośniami regionalnymi. Należy zdać sobie sprawę z tego, że rozgłośnie regionalne czy generalnie poszczególne rozgłośnie mają w sumie na terenie kraju około siedmiuset dziennikarzy. Jest to armia ludzi, która jest w stanie wyczuć, wyłapać każdy istotny element w funkcjonowaniu kraju. A w tej chwili widzę, że jak któryś z dziennikarzy wyłapuje coś ciekawego na swoim terenie, to dba o to, żeby puszczać to w radiu regionalnym i żeby nie daj Boże zbyt szybko centrala tego nie puściła. Rozumiejąc interesy radia regionalnego, należałoby ten problem w jakiś sposób rozwiązać tak, aby tego typu informacje, może z jakimś niewielkim poślizgiem, trafiały do rozgłośni centralnej. Tej współpracy na tej linii nie widzę. Żeby to było jasne, tak jak zaznaczyłem na posiedzeniu komisji, powiem, że uważam, że poszczególne rozgłośnie regionalne powinny mieć niezależność finansową. To jest bardzo cenne. Ale współpraca, jeżeli chodzi o wymianę programową, na linii do centrum i odwrotnie powinna być większa. Czy wymaga to zmian legislacyjnych, czy jedynie uzgodnień, należałoby się zastanowić. Ale to jest coś, co z mojego punktu widzenia jest niewykorzystywane, jest to olbrzymi potencjał, który słabo funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Kolejna rzecz, którą uważam za sensowną, to sieciowanie niektórych programów. Nie ma sensu moim zdaniem, aby poszczególne rozgłośnie radiowe puszczały programy nocne każda oddzielnie. To jest niegospodarność. Moim zdaniem w godzinach nocnych powinno się programy muzyczne sieciować i puszczać razem w poszczególnych rozgłośniach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Z mojego punktu widzenia jest to wyzwanie, które jest dla mnie wyzwaniem bardzo ambitnym i któremu, wydaje mi się, będę w stanie podołać. Chciałbym w to bardzo poważnie się zaangażować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-381.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Grzegorzowi Czelejowi?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Ja chciałabym może nie tyle zadać pytanie, ile nie zgodzić się z panem, jeśli chodzi o to, co pan powiedział, że jest jakiegoś rodzaju blokada między rozgłośniami regionalnym a rozgłośnią centralną w zakresie informacji. Ja wiem, że jest coś takiego jak prawo pierwokupu i każdy chce, żeby w jego rozgłośni regionalnej jako pierwszej była podana ta informacja. Ale nie ma niczego takiego, co bym nazwała blokadą. Wprost przeciwnie, chodzi o to, żeby ta informacja czy, powiedzmy, jakiś tam komentarz zostały przez centralną czy jakąś większą radiostację powtórzone. A jeśli chodzi o jakąś blokadę, to wprost przeciwnie, każdemu dziennikarzowi zależy, żeby jak najczęściej i jak najwięcej informacji z regionu poszło w świat z o większym zasięgu rozgłośni centralnej. Tak że co do tego, to nie zgodziłabym się z panem, a mam w tym względzie doświadczenie. Tak że to nie jest tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator, jest teraz etap pytań...</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Jeżeli mogę...)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...w związku z czym ja zadam teraz pytanie.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy dziennikarz może sprzedać swoją informację komu innemu w sytuacji, kiedy pracuje w danej rozgłośni? To jest związane z tym, co mówiła pani senator.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa na podstawie określonych przepisów. Dlaczego, i które to były przepisy, nie były one realizowane przez poprzednią Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Bo rozumiem, że pan kandyduje i, jak wynika z wypowiedzi, chciałby pan poprawić to jej funkcjonowanie, ulepszyć je, zmienić. W związku z tym ta ocena powinna nastąpić. Powtórzę pytanie: dlaczego pana zdaniem nie były realizowane zapisy i które? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Ja chętnie odpowiem na wszystkie pytania, które dotyczą mojego kandydowania. Nie wiem jednak, czy moją rolą jest ocena rozwiązanej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Tak, tak, tym bardziej że było nietaktowne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...proszę nie pomagać, pan senator doskonale daje sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Są zadawane pytania i pan odpowiada zgodnie ze swoimi możliwościami, swoją wiedzą, a także swoją wolą. Tak że nikt pana nie będzie przymuszał do tego, żeby pan na nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, wiele dyskusji jeszcze tak niedawno poświęcono sprawom rozgłośni regionalnych, ośrodków telewizji regionalnej. Koalicyjny układ rządzący Platformy Obywatelskiej i PSL w pewnym momencie proponował nawet, aby te ośrodki regionalne, zarówno radia, jak i telewizji, przekazać we władanie samorządom wojewódzkim. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie, w tej kwestii? Czy te ośrodki regionalne pana zdaniem, jako członka, jeżeli pan zasiądzie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji... Stałby pan na straży tego porządku, który jest obecnie, tego, jak funkcjonują ośrodki regionalne radia i telewizji, czy też sądzi pan, że rzeczywiście należałoby przekazać je pod zarząd, nadzór samorządów wojewódzkich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, nie chciałem zadawać pytania, w pewien sposób włączać się w dyskusję poprzez zadawanie pytań. Ale pytanie pana senatora Jurcewicza było dość inspirujące, miało podłoże polityczne. W związku z tym, jakby podążając tym tokiem myślenia, zapytam: Panie Senatorze, czy pan się nie obawia po prostu, że będąc członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy ta rada będzie tak upolityczniona - bo już pierwsze symptomy tego mamy, chociażby w postaci powołania dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez wówczas pełniącego obowiązku prezydenta pana marszałka Komorowskiego - będzie pan źle się czuł w tym towarzystwie, że będzie to jak gdyby bicie głową w ścianę...</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#SenatorPiotrKaleta">...ponieważ wszystkie pana dobre pomysły będą torpedowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Senatorze, proszę uprzejmie, dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ależ oczywiście, proszę w miarę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Chciałbym państwa zapewnić, że będę się dobrze czuł w towarzystwie tych, którzy zostaną wybrani, jeżeli obdarzycie mnie państwo zaufaniem, i postaram się nie zawieść państwa zaufania, jeżeli zostanę nim obdarzony.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Wyzwania często są takie, że nie zawsze wiemy, z jakimi osobami będziemy pracowali, ale zawsze jestem dobrej myśli i wierzę w to, że mimo innego pochodzenia poszczególnych kandydatów da się stworzyć zespół, który będzie stał na straży podstawowych zadań Krajowej Rady, takich, jakie nakłada ustawa. Nie mogę z góry podchodzić w sposób negatywny do tych osób, które zostały wybrane. Ufam, że... Jestem osobą, która jest koncyliacyjna. Jestem tego pewien. Dogaduję się z wieloma środowiskami i nie mam w tym względzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Pytanie dotyczące przekazania rozgłośni regionalnych samorządom. Miałem okazję pracować... Byłem radnym miasta Lublin i jestem zdecydowanym przeciwnikiem przekazania rozgłośni regionalnych samorządom, bo mechanizmy ich funkcjonowania. Uważam, że jest to rzecz niebezpieczna i samorządy miałyby naturalną tendencję do ingerowania w funkcjonowanie radia. Mówiąc szczerze, w tym względzie moje stanowisko jest bardzo jasne i stanowcze, choć w wielu sprawach mam stanowisko, które może być negocjowane.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Ustosunkowując się do słów pani senator, odpowiem, że moja wypowiedź była wynikiem konkretnych rozmów z poszczególnymi rozgłośniami, a więc, Pani Senator, prawdopodobnie rozmawialiśmy z przedstawicielami różnych regionalnych rozgłośni. Ja tego typu opinie wyrażam na podstawie rozmowy z panem prezesem Siezieniewskim, który jest moim przyjacielem, którego znam i bardzo cenię, chciałbym to zaznaczyć. To są informacje, które wynikają z długich rozmów z nim, a wydaje mi się, że jest to osoba, która ma potężną wiedzę w tej dziedzinie. To, Pani Senator, na usprawiedliwienie tego, co powiedziałem. Myślę, że po prostu różnie w różnych województwach i w różnych regionalnych może to funkcjonować. Może mamy informacje po prostu z różnych regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#komentarz">(Senator Antoni Piechniczek: Są...)</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak? Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piechniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Senatorze, telewizja publiczna, przypadkowo czy też intencjonalnie, wychowała wiele gwiazd publicystyki, wielu dobrych dziennikarzy, którzy po latach pracy przeszli do telewizji prywatnej. Czy gdyby pan był członkiem rady, to byłby pan za tym, by ich skaperować z powrotem, czy raczej uważa pan, że to jest pójście w innym kierunku? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Po drugie, chciałbym zapytać, jakie jest pańskie zdanie na temat abonamentu. Czy gdyby pan był członkiem rady, byłby pan za utrzymaniem abonamentu czy przeciw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I pan senator Smulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Senatorze, kiedy rozmawiałem z mieszkańcami, z dziennikarzami w swoim okręgu wyborczym, usłyszałem słowa zaniepokojenia polityką zarządu telewizji publicznej. Otóż, były plany likwidacji pewnych programów o charakterze regionalnym. Takim programem jest między innymi telewizyjny kurier województwa nadawany na Mazowszu. Dlatego chciałbym zapytać pana senatora o zdanie na ten temat. Mogę powiedzieć, iż taki program o charakterze regionalnym przybliża mieszkańcom pochodzącym spoza Warszawy wiele problemów o charakterze lokalnym, regionalnym. Telewizję oglądają mieszkańcy dużych miast, ale też małych miast, miasteczek i wsi, dlatego z mojego punktu widzenia jest istotne, żeby takie programy były utrzymane. Chciałbym poznać opinie pana senatora na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">To może tak od końca. Panie Senatorze, patrząc na to bardziej od strony rynku i zarządzania, obserwuję od wielu lat przeniesienie ciężaru uwagi nas wszystkich, jako obywateli, z takiego sfokusowania na sprawy centralne w kierunku spraw lokalnych. To jest zresztą szerszy proces, on wiąże się również z siłą wyborów samorządowych, z siłą wyborów burmistrzów, prezydentów miast, czyli z personalizacją naszych wyborów. Patrząc na to jako na trend zauważam, że media lokalne są w perspektywie ostatnich lat coraz większą siłą. Media powinny wyjść naprzeciw temu trendowi. Pytanie nie jest więc takie, czy utrzymać, tylko jak powinny wyglądać media lokalne. Kiedy patrzę na ten proces, coraz częściej obserwuję powstawanie najtańszej telewizji, jaka teraz funkcjonuje, czyli telewizji internetowej, która, moim zdaniem, ma największą przyszłość jako telewizja lokalna. Z czego to wynika? To wynika po prostu z kosztów funkcjonowania. Zgadzam się, że również z jakości, ale to jest rzecz drugorzędna. Patrząc na to, jak olbrzymie koszty wymaga funkcjonowanie oddziałów telewizji lokalnej, a jakie są koszty funkcjonowania w małych miastach telewizji internetowej... To jest rzecz nieporównywalna. Odpowiadając na pytanie: jestem zdecydowanym zwolennikiem dbania o telewizję lokalną, wspierania jej, ale należy się przyjrzeć kosztom jej funkcjonowania. Stoimy przed pewną rewolucją. W czasach, kiedy były budowane rozgłośnie regionalne, nie było alternatywy, ale teraz, dzięki kilkudziesięciokrotnie mniejszym kosztom, możemy zbudować w małym miasteczku rozgłośnię regionalną tego miasta. Konfrontując to z tym, o czym mówiłem wcześniej, z tą rewolucją, która nas czeka: za kilka lat będziemy w zupełnie innej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Kolejne pytanie pana senatora - abonament. Ja jestem generalnie zwolennikiem oddzielenia finansowania mediów publicznych od budżetu państwa. Kiedy spojrzymy się temu, jak rozwiązują to kraje europejskie, to poza Finlandią i Hiszpanią, o ile się nie mylę, wszystkie opierają to w większej czy mniejszej części o abonament. Jesteśmy w Europie i jeżeli tyle krajów, mających większe doświadczenie od nas, buduje budżet mediów publicznych w ten sposób, to należałoby się zastanowić, czy nie tkwi w tym jakaś mądrość, mądrość naszych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Alternatywą jest to, co proponuje komitet obywatelski, czyli wprowadzenie opłaty od każdego obywatela. To wydaje mi się inicjatywą ciekawą, której zaletą jest to, że byłaby to opłata w zasadzie ściągana od wszystkich po równo. Dla mnie abonament jest dobrym rozwiązaniem, ma tylko jedną wadę: niewielki procent ludzi, którzy go płacą. Uważam, że jest to sytuacja nie fair, kiedy abonament musimy podnosić czy ustalać go na poziomie uwzględniającym to, że duża część obywateli go nie płaci. Nie mamy systemu egzekwowania tego i gdyby nie to, to abonament, uważam, byłby rozwiązaniem najlepszym. Należy jednak zwrócić uwagę i pochylić się nad tym pomysłem, który przedstawił komitet obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Jeżeli chodzi o liderów czy dziennikarzy, którzy są rodzynkami naszej telewizji, to podczas wielu lat zarządzania nauczyłem się tego, że trzeba korzystać z najlepszych. Ale trzeba równolegle prowadzić dwa procesy. Trzeba zacząć w ogóle od strategii danego programu, oprzeć go na osobach, które już są autorytetami i jednocześnie przygotowywać nowych dziennikarzy. No ja zawsze byłem zwolennikiem dwóch procesów. Trzeba kształcić własne kadry. Ale nie możemy konkurować... Media konkurują między sobą. To jest twardy rynek. My nie możemy czekać, aż wykreujemy dziennikarzy, którzy będą na poziomie na przykład pani Moniki Olejnik czy pana Lisa. Takich liderów, że tak powiem, trzeba kupić. Ale nie można zapominać o kształceniu własnej kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Senatorze, czy nie uważa pan, że wobec krytyki dotychczas funkcjonujących różnych rad, z którą można się zgadzać lub nie, pana doświadczenie jako osoby wykształconej w zakresie zarządzania, aczkolwiek będącej właścicielem firmy, a także umiejętności kalkulacji kosztów, wytyczania celów, ich realizacji, dokonywania analiz, byłyby pomocne, jeżeli chodzi o usprawnienie takiego organu, jakim jest Krajowa Rada? Rada ma wpływ na ocenianie działalności poszczególnych ośrodków, patrzy na nie z punktu widzenia oszczędności bądź też wydatków pieniężnych, strategii, którą będą zarządy podejmować. To jest pytanie być może retoryczne, lecz skłonił mnie do jego zadania fakt, że to są bardzo ważne cechy, które pozwalają sprawdzić się w działaniu na własny rachunek. Te cele, o których pan mówi, i dochodzenie do nich, są bardzo ważne, jeżeli chodzi o ten duży mechanizm, jakim jest państwo. Ciągle narzekamy na niepotrzebne wydatki, na dobór odpowiedniej kadry, koncentrujemy się na docenieniu i wyłowieniu tych rodzynek itd., itd. Czy uważa pan, że pana doświadczenie jest cenne w tym kontekście i mogłoby wpłynąć na usprawnienie działalności Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiGrzegorzCzelej">Szanowni Państwo, ja myślę, że moje doświadczenie było powodem tego, że zostałem wytypowany przez nasz klub. Taką żywię nadzieję. Jeżeli mam się do tego ustosunkować... Media publiczne są poddawane działaniu gry rynkowej. I to trzeba sobie jasno powiedzieć. Z tym że ja osobiście traktuję nasze media jak nasz majątek, o który trzeba dbać. W naszym interesie powinno być dbanie o to, aby sytuacja finansowa mediów publicznych była jak najlepsza. W związku z tym mam skromną nadzieję, że moje doświadczenie w zarządzaniu będzie w tym pomocne. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Klima, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SenatorMaciejKlima">Panie Senatorze, chciałbym wrócić do pytania, które zadał pan marszałek. Gdyby pan był łaskaw na to pytanie odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja znam odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I w tym jest problem po prostu, że dziennikarz, który pracuje w osobnym podmiocie, nie może sprzedawać swoich informacji konkurencji. No niestety to jest rynek także konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Polityków też powinno to dotyczyć.)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, więcej chętnych do zadawania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Oczywiście jest pewien problem. Jak pan zostanie wybrany, trzeba będzie przeprowadzić wybory uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mamy w tym wprawę.)</u>
          <u xml:id="u-406.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję serdecznie, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań do pana.</u>
          <u xml:id="u-406.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-406.9" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Grzegorz Czelej: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-406.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy pana Pastuszkę też będziemy mogli popytać, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-406.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To zależy od woli państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-406.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panu Stefanowi Józefowi Pastuszce? Są chętni.</u>
          <u xml:id="u-406.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan profesor także był senatorem.</u>
          <u xml:id="u-406.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nasz kolega senator.)</u>
          <u xml:id="u-406.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli chciałby pan powiedzieć coś od siebie, oczywiście też pan może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Panie Marszałku! Dostojna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Czuję się szczególnie zaszczycony, że mogę wystąpić po paru latach w tym miejscu. Skoro pan marszałek był łaskaw, i przyzwolił mi na to, bym powiedział parę słów, przedstawię krótkie uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Odczuwam ciężar odpowiedzialności, jaka spoczywa na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. To jest ogromne wyzwanie. Posiadam bogate doświadczenie dydaktyczne, co stwierdziła pani sprawozdawczyni komisji kultury. Jednocześnie od wielu lat pracuję w Instytucie Bibliotekoznawstwa i Dziennikarstwa. Z tego tytułu prowadziłem audycje społeczne. Powstało pod moim kierunkiem wiele prac magisterskich z zakresu funkcjonowania mediów, prasy, telewizji, między innymi o funkcji edukacyjnej. Jako wiceprzewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego troszczyłem się o to, by w konstytucji znalazły się stosowne zapisy, dające możność Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji stania na straży systemu wartości narodowych, funkcji edukacyjnej, pluralizmu politycznego. I te wartości zostały zapisane w art. 213, 214 i 215. Mam świadomość wagi artykułu konstytucji o ochronie dziedzictwa narodowego, artykułu o rodzinie jako podstawie rozwoju społecznego czy wreszcie artykułu stwierdzającego, iż obowiązkiem państwa jest zachowanie pluralizmu politycznego, różnorodności. W pełni zgadzam się z konstatacjami mego szanownego przedmówcy, pana senatora, dotyczącymi telewizji cyfrowej, telewizji analogowej. Ale pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że telewizja analogowa, cyfrowa i inne to są tylko środki do tego, by media spełniały zadanie, jakie nakłada na nie konstytucja, rekomendacje Komisji Europejskiej, a także Rady Europy. A zadanie to, czego wszyscy jesteśmy świadomi, jest następujące: podstawowym celem mediów jest tego rodzaju oddziaływanie na społeczeństwo, by budować społeczeństwo obywatelskie, demokratyczne, tolerancyjne, społeczeństwo, które będzie mobilne na rynku pracy. I telewizja cyfrowa będzie zapewne czynnikiem wspomagającym w budowie takiego społeczeństwa, a jednocześnie będzie bawić, edukować, inspirować i kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">To bardzo istotne pytanie: co uczynić z telewizją regionalną? Jednym z podstawowych celów telewizji regionalnej, podobnie jak i innych mediów, jest współpraca z samorządami, inspirowanie samorządów, a jednocześnie ten czynnik kontrolny i inspirujący. Jest to bardzo ważne wyzwanie. Skoro Rzeczpospolita zdecydowała się po 1989 r. na decentralizację państwa - mam na uwadze strukturę administracyjną naszego państwa, wzrost kompetencji samorządów terytorialnych - to samorządy powinny mieć jakieś większe możliwości artykułowania swoich potrzeb i problemów. No, ja się kiedyś obawiałem, Wysoka Izbo, czy na przykład samorządy będą zdolne skonsumować pieniądze, które otrzymamy w ramach programów unijnych. Ale te obawy bardzo szybko się zweryfikowały, co pozytywnie mnie zaskoczyło.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: No, z wyjątkiem Mazowsza.)</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Na przykład moje województwo, świętokrzyskie, zajmuje dobre miejsce.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">I gdybym otrzymał pytanie, co ja bym zrobił w tej materii jako członek Krajowej Rady, to odpowiedziałbym, że choć zarządzanie jest oczywiście ważne, to zarządzaniem zajmuje się centralny zarząd telewizji, zarządy podmiotów regionalnych i rada nadzorcza, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna się skupić, po pierwsze, na tym, czy media, które są w zakresie działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, spełniają swoją funkcję, czy przestrzegają podstawowych zasad zawartych między innymi w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. Po drugie, czy są przestrzegane zasady dotyczące oddziaływania na podświadomość - mam na myśli dzieci, nie precyzuję ich wieku - w celu, zwiększenia w sposób pośredni sprzedaży określonych produktów. Po trzecie wreszcie, i to jest ogromne wyzwanie, co uczynić, by następowało niwelowanie różnic w zakresie edukacji, różnic między przeciętną wsią a przeciętnym miasteczkiem - pomimo dostępu do internetu tu jest jeszcze znaczące zróżnicowanie.</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Pani minister Szumilas mówiła tu dzisiaj o pewnych środkach przeznaczonych na ten cel. Ale to nie wystarczy. A zauważmy, że gdyby telewizja regionalna mocniej włączyłaby się poprzez swoje programy w procesy edukacyjne, byłoby to wręcz zbawienne. Ileż mamy szkół w małych środowiskach, które prawie wcale nie są znane.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Ponadto pragnę zwrócić uwagę, że przed polskim rządem i przed nami, obywatelami, stoi obowiązek umiejętnego promowania naszej ojczyzny i tu wielką rolę odgrywa Telewizja Polonia. Ale powstaje pytanie, czy Krajowa Rada nie powinna więcej uwagi poświęcić temu, jak żyje nasza Polonia, jakie podejmuje działania, jakie ma osiągnięcia. Na ten temat mało wiemy. Istotne jest również pytanie, czy Krajowa Rada byłaby w mocy zobligować zarządy telewizji publicznej do tego, by puszczano filmy czy programy o dużej wartości edukacyjnej w godzinach wysokiej oglądalności, a nie po 23.00 czy po 22.00. Na telewizji, na mediach spoczywa obowiązek upowszechniania osiągnięć naukowych, bardzo ważny obowiązek. No i niestety, pewnie panie i panowie senatorowie się ze mną zgodzicie, iż tu promocja osiągnięć nauki jest bardzo znikoma. Następny problem: mamy zapis o tym, że powinno się przestrzegać chrześcijańskiego systemu wartości i etyki powszechnie sprawdzonej. No a w programach religijnych, w zależności od stacji, jest 1, 1,5 czy 2%.</u>
          <u xml:id="u-407.9" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Panie Marszałku, przepraszam za to, że może za długo mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są pytania do pana Stefana Józefa Pastuszki?</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Profesorze, w jednym z wywiadów Jan Dworak - obecnie już członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - mówił, że Krajowa Rada jest politycznym ciałem w takim samym stopniu jak każde inne, które jest wybierane przez polityków. Czy pana zdaniem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji powinny być reprezentowane wszystkie parlamentarne partie polityczne, aby został zachowany pewnego rodzaju pluralizm polityczny, który postulują od trzech lat Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe? Czy w pana przekonaniu tak być powinno, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Klima.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan tam zapisuje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SenatorMaciejKlima">Panie Profesorze, co to jest i czego dotyczy dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Przepraszam, o jakie wizualne chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#SenatorMaciejKlima">Czego dotyczy dyrektywa o audiowizualnych usługach medialnych?</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Pyta pan o szczegóły, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga się zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Tak. Ja chciałbym zapytać taką sprawę. Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem występu naszego młodego kolegi, jeżeli chodzi o tę cyfrową formułę i przyszłość. Czy pan się nie boi tego wyzwania, multipleksów, telewizji cyfrowej itd.? Ja na przykład się boję. Ale może to jest związane z wiekiem.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Z wiekiem, z wiekiem.)</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Czy mógłby mi pan powiedzieć, jak pan się w tym wszystkim odnajdzie?</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie pytanie: jak pan ocenia Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - tę z czasów pana aktywności politycznej i tę, która jest teraz?</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">I ostatnia kwestia: misja publiczna a reklamy. To jest dość duży temat, ale chciałbym, żeby powiedział pan, jak pan to widzi... Ja czasem odnoszę wrażenie... Wiem, że może mi pan powiedzieć, że to należy do zarządu telewizji, ale myślę, że Krajowa Rada też ma jakieś moce oddziaływania i perswazji, żeby te proporcje były zachowane, żeby się nie przelało na telewizję publiczną, żeby się odrodził Teatr Telewizji, prawdziwa publicystyka itd., i żeby nie było takich proporcji jak w Polsacie, w TVN czy w innych stacjach, gdzie po prostu się już to zupełnie zatarło, idziemy w stronę jednej wielkiej stacji promocyjno-reklamowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#komentarz">(Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, nie. Za chwilę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan. Proszę bardzo. Prosimy o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Można?)</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło tak zwanego pluralizmu politycznego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Obecnie obowiązująca ustawa wyraźnie stwierdza, że członkowie Krajowej Rady nie mogą należeć do partii politycznej. To jest sprawa jasna. A o tym decyduje ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Proszę państwa, problem reklamy jest niezwykle skomplikowany. Na przykład w radiu, w Polskim Radiu SA, z reklamy jest tylko 27% przychodów, ale w telewizji centralnej jest to już 70–73%, dane ulegają zmianie. Sponsoring przynosi 8%. Widzimy, gdzie jest główne źródło. Wydaje mi się, że trzeba dodefiniować pewne zasady dotyczące reklamy. Wprawdzie art. 21 mówi o tym, że reklama nie powinna zawierać tekstów promujących wódkę, papierosy itp., ale w niektórych reklamach, tak przynajmniej wynikało z badań moich magistrantów, reklamodawcy próbują w tej dziedzinie działać w sposób pośredni. Ponadto trudno zdefiniować, która reklama działa na podświadomość, a wiemy, że stawki sekundowe oddziałują najsilniej. W moim skromnym przekonaniu wskazania dotyczące reklamy związanej z oddziaływaniem na podświadomość nie zawsze są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Było pytanie dotyczące rozporządzenia czy rekomendacji w sprawie mediów... Przepraszam, w sprawie tekstów audio...</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima:...dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych. Co to jest i czego dotyczy?)</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Jak sama nazwa wskazuje, są określone warunki, dotyczące upowszechniania tego typu środków, audycji, nagrań, filmów, tekstów. Panie Senatorze, ja w tej chwili nie jestem w stanie dokładnie przedstawić przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Profesorze, w latach 1993–1997 był pan członkiem Rady Programowej Polskiego Radia, a w 1997 r. wchodził pan w skład Rady Programowej Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Czy wtedy mogliście być państwo i byliście reprezentantami partii politycznych? Jeżeli tak, to jakiej partii był pan reprezentantem?</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Tak. Pani...)</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jeszcze jedno pytanie. Jakie były wtedy, gdy pan zasiadał w tej radzie, największe pana osiągnięcia czy propozycje, którymi może się pan pochwalić jako godnymi naśladowania teraz, a czego by pan nie chciał kontynuować obecnie, gdyby został pan wybrany?</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Dziękuję, Pani Senator. Powiem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...może są jeszcze jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym zapytać, czy ogląda pan zagraniczne stacje telewizyjne, a jeśli tak, to które, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz. Tak?</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Tak, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Profesorze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wśród licznych czy rozlicznych swoich uprawnień ma między innymi takie, że decyduje o przydziale koncesji, decyduje również o przydziale statusu nadawcy społecznego. Czy w pana przekonaniu status nadawcy społecznego w naszym kraju powinien zostać utrzymany, czy też nie? A może powinien zostać rozszerzony? Jeśli tak, to na jakie podmioty. Czy uważa pan, że to jest instytucja potrzebna w procesie demokratyzacji, między innymi demokratyzacji kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Czy ja mogę zacząć od ostatniego pytania?)</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może pan od ostatniego, od pierwszego, to już pana wola.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Proszę państwa, pytanie dotyczyło nadawcy społecznego. Niestety, ta instytucja praktycznie w Polsce upadła. Nadawca społeczny, jak to wynika z definicji, nie pobiera reklam...</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie może...)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Tak. Nie ma. Była radiostacja harcerska. Najpierw została ona jakoś tam przekształcona, a teraz nadawcy nie ma. W moim przekonaniu stworzenie takowych warunków prawnomaterialnych byłoby bardzo ważnym czynnikiem uwiarygodnienia i dawałoby duże pole niezależności.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Pani senator zadała mi dwa pytania: jedno proste, a drugie bardzo trudne. Zacznę od tego prostego. Ustawa stwierdza, że do Rady Programowej Polskiego Radia, czyli tam, gdzie byłem, wybiera się według określonych zasad. Piętnastu członków desygnował parlament, poszczególne kluby polityczne, a pięciu powoływanych było spośród specjalistów. Obecnie też tak jest i będzie, jeśli ustawa nie zostanie w tym względzie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Drugie pytanie postawiło mnie w bardzo trudnej sytuacji. Trudno jest powiedzieć, która moja inicjatywa - nie raz były bardzo ostre dyskusje - została w pełni zdyskontowana. Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć w sposób adekwatny. Ja występowałem z inicjatywami. Ja pamiętam, że u pani redaktor Badel odbywały się dyskusje na temat edukacji i reportażu, o tym, jaką rolę odgrywa reportaż.</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...nie dostałam odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-423.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Tak?</u>
          <u xml:id="u-423.7" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Z ramienia jakiej partii?)</u>
          <u xml:id="u-423.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Ja powiedziałem, że... Aha, nie powiedziałem. Przepraszam bardzo. Z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-423.9" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk:...pytanie nie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Sprecyzuję. Panie Profesorze, mnie chodziło o pana inicjatywy, jednak zdaję sobie sprawę z tego, że aby coś było możliwe do przeprowadzenia, musi być przyjęte gremialnie. Mnie chodziło o radę i osiągnięcia, które by pan teraz niejako przeniósł, oraz te, które były ewidentnie złe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Mam wrażenie, że pani senator myli Radę Programową z Radą Nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Przepraszam, z Krajowej Rady.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, z Krajową Radą.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Chodzi mi Krajową Radę. Ja się przejęzyczyłam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Pani Senator, ja nie byłem w Krajowej Radzie, ja byłem w Radzie Programowej.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie, nie, tu jest napisane...)</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">To wkradła się jakaś pomyłka. A Rada Programowa...</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Tak, przepraszam, oddaję honor, ja źle przeczytałam.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator pomyśli o następnym pytaniu, a teraz pan senator Sadowski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Profesorze, w swoim wystąpieniu wspomniał pan o programach edukacyjnych, których brakuje w telewizji. Chciałbym zapytać, czy również w telewizji regionalnej muszą być takie programy i na jakie dziedziny nauki położyłby pan szczególny nacisk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze moment. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Profesorze, nie jestem w stanie zgodzić się z panem odnośnie do nadawcy społecznego, bo wiele podmiotów czy rozgłośni ma taki status. Są to choćby rozgłośnie akademickie czy studenckie, niewielkie rozgłośnie parafialne czy przykościelne, także chociażby Radio Maryja. To są nadawcy społeczni. Dlatego też moje pytanie dotyczyło tego, czy ten katalog należałoby rozszerzyć, czy też może w pana przekonaniu należy zniszczyć ten dorobek i zlikwidować status nadawcy społecznego, bo wiadomo, że wiążą się z tym obniżone opłaty koncesyjne, nie ma odpowiednio wysokich, tak jak w przypadku nadawców komercyjnych, opłat odprowadzanych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a tym samym do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator ma jeszcze pytanie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator Arciszewska-Mielewczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja przepraszam za pomyłkę. Mimo wszystko chciałabym nawiązać do pracy w Radzie Programowej. Ja bardzo cenię programy historyczne, widzę, że pan też jako historyk jest w to zaangażowany. Ja mam takie pytanie. Jakie programy historyczne pan preferował, za jakimi pan optował za pana czasów, kiedy był pan w Radzie Programowej? Jakich teraz panu brakuje? Jakie według pana powinny one być? Czy te programy spełniają wymagania? Bo że emisja jest późno, to się zgadzam, wszyscy się zgadzamy, że wartościowe programy, które w jakiś sposób poszerzają, że tak powiem, nasz światopogląd, są za późno.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I drugie pytanie. Jakie jest pana zdanie na temat funkcjonowania Telewizji Trwam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Wracając do statusu nadawcy społecznego, powiem, że proszę państwa, ustawa wyraźnie precyzuje, co to jest nadawca społeczny. Radio akademickie - oczywiście tak, a co do Radia Maryja, które pan przywołał, to mam wątpliwości ze względów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jakich względów formalnych?)</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Chodzi o sprawę reklam, to mam na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Programy edukacyjne. Proszę państwa, jakich mi brakuje programów edukacyjnych? Otóż tak się złożyło, że w przeszłości wychowywaliśmy i obecnie wychowujemy młode pokolenia w znacznej mierze w duchu martyrologii, cierpienia, walk o wyzwolenie, a bardzo mało uwagi poświęcamy pracy organicznej, pracy u podstaw, brakuje tych wzorców osobowych. I tych wartości brakuje mi w programach telewizyjnych. No, na przykład „Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy”. Jeśli chodzi o programy regionalne, to na przykład program z mojej gminy Sienno poświęcony działalności księdza Domańskiego, organizacji AK, organizacji NIE. Te programy miały dużą oglądalność, cieszyły się dużym powodzeniem. Czy emisje programów związanych - ja mówię o regionie świętokrzyskim - z działalnością „Ponurego” Piwnika... Te programy przywołują, powiedziałbym, historię, rozwijają świadomość. I jak powiedziałem, brakuje mi programu pokazującego zdolności Polaków w zakresie organizacji pracy, ich sprawność na rynkach międzynarodowych, nie tylko teraz, ale i w okresie saksów, emigracji do Argentyny, Stanów Zjednoczonych, do Rosji itp. Tych programów jest mało. Powstało jednak dużo programów telewizyjnych poświęconych sprawom związanym z walką o niepodległość, z walką z komunizmem. Dobrze, że one powstały, ale trzeba pokazywać to, że młode pokolenie ma również pozytywne wzorce. Bo czasami jest to pokazywane tak, że Polak to jest nieudacznik, niczego nie potrafi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Czasami tak się podaje, ale proszę państwa, jestem odmiennego zdania. Bo polski inżynier jest o wiele lepszy niż inżynierowie wielu krajów wysoko rozwiniętych, cywilizacyjnie znajdujących się wyżej od nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Profesorze, ja nie dostałam odpowiedzi na pytanie dotyczące Telewizji Trwam, jak również na drugie pytanie, mnie chodziło o programy historyczne. Pan jest historykiem i mówi, że jest za dużo martyrologii, mówi pan o wzorcach, ale wzorce są też z martyrologii, ponieważ pewne wzorce pochodzące z historii wiążą się z tą martyrologią. Czy mam rozumieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator, przerywam pani w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Za chwilę panią dopuszczę do głosu. Nie jest przewidywana dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale ja zadaję pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani polemizuje. Proszę zadać pytanie i pozwolić odpowiedzieć. Nie jest przewidziana dyskusja. A ja dokładnie słucham.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Zadając pytanie, muszę nawiązać do wypowiedzi, w której nie odpowiedział mi pan na pytanie. W związku z tym, ja je powtarzam. Pan, będąc historykiem, co dla mnie jest ważne, był zaangażowany w wiele inicjatyw, czytam o tym...</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ale kłóci się to z pana wypowiedzią. Powtarzam pytanie: na ile obecne programy historyczne satysfakcjonują pana bądź nie, jakich powinno być więcej i czy nie uważa pan, że z naszej martyrologii, o której można mówić pięknie, wynikają te wzorce, o których pan mówił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator... Jeszcze któryś z panów senatorów, tak?</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ostatnie pytanie, Panie Marszałku, obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Profesorze, chciałbym powrócić do pytania, które zadałem podczas posiedzenia komisji, a na którego część nie uzyskałem odpowiedzi. Otóż jak pan już wspomniał, jest pan członkiem Polskiego Stronnictwa Ludowego i jest logiczne, że w momencie, kiedy pan uzyska nominację, zrzeknie się pan członkostwa w tej partii. Ale czy do roku 1989 był pan członkiem jakiejkolwiek partii niedemokratycznej typu PZPR, ZSL albo SD? Tego nie ma w pana sprawozdaniu. Czy mógłby pan nas poinformować o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#komentarz">(Senator Adam Massalski: Są tam.)</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W takim razie kończymy...</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#komentarz">(Senator Michał Boszko: Jeszcze ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Boszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SenatorMichałBoszko">Panie Profesorze, czy zgadza się pan ze mną, że radio mniej, ale telewizja bardzo stara się kształtować i podawać gotowe poglądy na różne problemy? Jeżeli tak, to jaką możliwość pan widzi, żeby telewizja podawała informacje, ale pozostawiła kształtowanie poglądu telewidzom czy słuchaczom, żeby po prostu mniej było tego podawania gotowego poglądu, słusznego tylko dla tych, którzy oglądają telewizję czy słuchają radia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Zamieniam się w słuch.)</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Ja stwierdziłem, że w polskiej edukacji jest dużo martyrologii i to zdanie podtrzymuję. Ale według mnie jest za mało treści, w tym i telewizyjnych, pokazujących osiągnięcia Polski w zakresie budowy podstaw państwa. Bo zwróćmy uwagę na to, że ponad dwieście lat Polacy nie posiadali własnego państwa. W okresie do 1989 r. stosunek do państwa był z natury negatywny, bo to był obowiązek patriotyczny. I pewne elementy tego są w martyrologii. Uważam, że powinno się pokazywać działalność takich Marcinkowskich...</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Pstrowskich.)</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Pstrowskich? No, proszę pana, pan mnie tutaj łapie za słówka, ale popatrzmy na ówczesną rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja teraz nic nie powiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Nie, to pan senator niższego wzrostu ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Państwo Senatorowie, pozwólcie odpowiedzieć. Zadajecie pytania, nieraz bardzo podchwytliwe...)</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">O Pstrowskim możemy porozmawiać, proszę pana...</u>
          <u xml:id="u-445.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: W kuluarach.)</u>
          <u xml:id="u-445.13" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">...ale oczywiście nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-445.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie teraz.)</u>
          <u xml:id="u-445.15" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Mam na uwadze między innymi księdza Liskowskiego, księdza Stapińskiego i wielu innych, którzy prowadzili nie tylko prace polityczne, ale i prace organiczne.</u>
          <u xml:id="u-445.16" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Jeśli chodzi o Telewizję Trwam, to Telewizja Trwam - to jest związane z pytaniem pana senatora Boszki - daje określone gotowe poglądy. Ale tu pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji mówi o tym, że telewizja powinna podawać różne poglądy, pluralistyczne. I w tym sensie Telewizja Trwam podaje katolicki system wartości. I zajmuje chyba około 3% przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-445.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Mnie chodzi o to, czy pan się wstydzi działalności...)</u>
          <u xml:id="u-445.18" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Tak, Panie Senatorze, ja byłem w Zjednoczonym Stronnictwie Ludowym i wcale się tego nie wstydzę. Była to co prawda partia o charakterze, no, bym powiedział… Trudno jest znaleźć prawidłowe określenie. No to była satelicka partia.</u>
          <u xml:id="u-445.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-445.20" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Ale, państwo senatorowie, proszę nie komentować. Wszyscy jesteśmy już zmęczeni. Pozwólcie panu odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-445.21" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Zwróćmy uwagę na fakt, że ta partia odegrała poważną rolę...</u>
          <u xml:id="u-445.22" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nonsens.)</u>
          <u xml:id="u-445.23" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">...w wielu przypadkach, na przykład jeśli chodzi o ubezpieczenia dla rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Było pytanie o przynależność, była odpowiedź. Znamy historię ZSL.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Profesorze, mam takie pytanie: czy pan profesor jest za umocnieniem pozycji rozgłośni regionalnych - i radiowych, i telewizyjnych? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">I druga sprawa, dotycząca okresu utraty niepodległości na dwieście lat. Czy pan profesor się nie przejęzyczył? O ile ja dobrze pamiętam, to sto dwadzieścia trzy lata trwała utrata niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Poczuła pani do mnie sympatię, jak widzę. Cieszę się bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Ja chciałabym zapytać pana profesora, czy ma pan zamiar oceniać w obliczu panującej demokracji, dostępności do różnego rodzaju środków przekazu i swobody wypowiedzi, wszystkie treści, które nie są tendencyjne, we wszystkich radiostacjach. I jaka telewizja podoba się panu najbardziej? Którą pan uważa za najbardziej obiektywną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Może najpierw zaczniemy od pytania pani senator...</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wzajemna sympatia.)</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Tak, wzajemna sympatia.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">No która telewizja najbardziej mi się podoba? Mnie się bardzo podoba na przykład Program 2 TVP. Często też oglądam Polsat, przynajmniej niektóre programy.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">A co do tych stu dwudziestu trzech lat, to był lapsus. Ale gdybyśmy wzięli pod uwagę te tereny, które się znalazły wcześniej we władaniu Rosji, to daty się zgodzą.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Nie zgodzą się.)</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie zgodzą się.)</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiStefanPastuszka">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie zgodzą się, bo pierwszy rozbiór miał miejsce w 1772 r., Sejm rozbiorowy rok później.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jasne, sto dwadzieścia trzy lata, nie ma żadnej wątpliwości. No kandydat...</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Nie zmieścił się.)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Stefan Pastuszka: Popełniłem lapsus, tak.)</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję kandydatom za udzielenie wyjaśnień i odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 8 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych, generalny inspektor ochrony danych osobowych jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu. Uchwała Sejmu w tej sprawie zawarta jest w druku senackim nr 917.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm na stanowisko generalnego inspektora ochrony danych osobowych pana Wojciecha Rafała Wiewiórowskiego.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat może wezwać powołanego przez Sejm generalnego inspektora ochrony danych osobowych do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie panu Wojciechowi Rafałowi Wiewiórowskiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień? Nie.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W takim razie dziękuję panu Wojciechowi Rafałowi Wiewiórowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Krzysztofa Zaremby.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że marszałek Senatu skierował do Komisji Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek pana Sławomira Nitrasa, reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Zaremby do odpowiedzialności karnej za czyn z art. 212 §2 oraz art. 216 §2 kodeksu karnego. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 922.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich pana senatora Zbigniewa Szaleńca o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">W dniu 18 maja 2010 r. do marszałka Senatu wpłynął wniosek oskarżyciela prywatnego Sławomira Nitrasa reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu panu senatorowi Krzysztofowi Zarembie i pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Wnioskodawca zarzucił senatorowi Krzysztofowi Zarembie pomówienie, znieważenie, dwukrotne zniesławienie, co miało na celu, jego zdaniem, poniżenie pokrzywdzonego w oczach opinii publicznej, współpracowników i przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Ponieważ senator Krzysztof Zaremba nie skorzystał z możliwości dobrowolnego zrzeczenia się immunitetu, marszałek Senatu w dniu 9 czerwca 2010 r. skierował, zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz Regulaminem Senatu, wniosek do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie zaopiniowania wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Komisja na swoim posiedzeniu 6 lipca zapoznała się z wnioskiem i wysłuchała zaproszonego na posiedzenie komisji senatora Krzysztofa Zarembę, który w całej rozciągłości potwierdził, a nawet poszerzył zarzuty wobec wnioskodawcy. Ponieważ członkowie komisji nie mają żadnych narzędzi do oceny prawdziwości oskarżeń, uznali, że sprawę powinien rozstrzygnąć niezawisły sąd, czym powinny być zainteresowane - choć z różnych powodów - obie strony sporu.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Komisja po przeprowadzeniu pod koniec swoich obrad głosowania tajnego - 1 senator głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosu - przedkłada propozycję przyjęcia wniosku z dnia 18 maja 2010 r. Sławomira Nitrasa reprezentowanego przez adwokata Tomasza Falco o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Krzysztofa Zaremby do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 oraz art. 216 §2 kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam następujące pytanie do pana przewodniczącego. Czy mógłby nam pan przybliżyć przedmiot tego sporu, powiedzieć, o co tam chodzi? Ogólnie wiemy, że chodzi o znieważenie, zniesławienie itd. Czy te zarzuty dotyczą działalności publicznej senatora Zaremby w takim sensie, że ich przedmiotem są jakieś kwestie dotyczące uprawiania polityki czy oceny działalności politycznej pana Nitrasa? No chyba jest konieczne, żebyśmy poznali meritum tego sporu i wiedzieli, o co w zasadzie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja mam pewne pytanie. Jest to stanowisko bezprecedensowe, dlatego że do tej pory systematycznie odmawialiśmy uchylenia immunitetu, i to w zgodzie ze stanowiskiem komisji. Czym tym razem kierowała się komisja, zajmując stanowisko przeciwne do tego, jakie tradycyjnie zajmowała, i to w sprawach, w których czasami zarzuty były, że tak powiem, poważniejszego kalibru aniżeli te, które są przedmiotem tegoż postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to musiałbym to przytoczyć. Są cztery takie główne zarzuty, o których traktuje wniosek. Może przykładowo przeczytam te krótsze. Pomówienie Sławomira Nitrasa o budowanie „republiki kolesiów” i umieszczenie swoich kolesi w spółkach Skarbu Państwa, a także nazwanie pokrzywdzonego pośmiewiskiem w Szczecinie i stwierdzenie, iż pół Szczecina ryczy ze śmiechu na widok jego ambicji i aroganckiego zachowania się, których to czynów dopuścił się pan senator podczas audycji magazynu „24 godziny” na antenie stacji TVN 24 w dniu 29 kwietnia 2009 r. Kolejny to znieważenie Sławomira Nitrasa poprzez określenie jego osoby symbolem upadku, cynizmu, pogardy dla prawdy i chamstwa w polityce, której to zniewagi dopuścił się pan Krzysztof Zaremba podczas konferencji prasowej w dniu 27 stycznia. Kolejny to zniesławienie Sławomira Nitrasa, którego dopuścił się pan w dniu 31 marca 2010 r., podczas wywiadu udzielonego dla „Kuriera Szczecińskiego”, poprzez nazwanie pokrzywdzonego promotorem ćpunów w polityce. To są trzy krótsze zarzuty. Jest jeszcze jeden dłuższy, ale myślę, że to nakreśla...</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Ale, Panie Przewodniczący... Proszę przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Tak, ten czwarty?</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Proszę bardzo. Zniesławienie Sławomira Nitrasa, którego dopuścił się pan poprzez udostępnienie w trakcie konferencji prasowej w dniu 22 maja 2009 r. dokumentu kierowanego do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który to dokument zawierał liczne nieudowodnione i niezweryfikowane informacje o przedmiocie rzekomych nieprawidłowości dotyczących stanu majątkowego zarówno pokrzywdzonego, jak i jego rodziny, które w swej istocie podważają wiarygodność i rzetelność zachowań osób pełniących funkcje publiczne oraz wskazują na szereg wątpliwości i niejasności co do stanu majątkowego oraz przejrzystości wykonywania funkcji publicznych z wyboru na styku polityki i biznesu. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Drugie pytanie. Panie Senatorze, to jest suwerenna decyzja, przegłosowana tajnie, a więc nikt z senatorów nie musi swoich racji przedstawiać. Ale gdybym ja miał swoją ocenę przedstawić, wyraziłem ją zresztą na posiedzeniu komisji, to uważam, że w sytuacji, kiedy są skierowane tak poważne zarzuty wobec osoby publicznej, opinia publiczna powinna oczekiwać tego, że ta osoba zostanie napiętnowana, a nawet postawiona w stan oskarżenia, jeżeli te zarzuty by się potwierdziły. Jeżeli jednak te zarzuty są tylko pomówieniem, to powinniśmy zrobić wszystko, społeczeństwo a przede wszystkim niezawisły sąd, aby oczyścić tę osobę z zarzutów. My na posiedzeniu komisji nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, po czyjej stronie jest racja. Uważamy, że w interesie społecznym jest, aby ta sprawa znalazła swój finał, a do finału tej sprawy może jedynie doprowadzić niezawisły sąd. Myślę, że taka była główna przesłanka ku temu, aby pan Sławomir Nitras mógł przed sądem udowodnić swoją rację lub odwrotnie, pan senator Zaremba udowodnił swoją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Już udowodnił, w ubiegłym roku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, ja chciałbym przywołać tutaj sytuację, która miała miejsce w naszej izbie nie tak dawno, dotyczącą jednego z senatorów, kiedy to odmówiło się prawa do oczyszczenia dobrego imienia pana senatora przed sądem. Dopatruję się tutaj pewnej rozbieżności poglądów: albo jesteśmy konsekwentni, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, moje pytanie do pana jako przewodniczącego komisji, tak ważnej komisji, jak się okazuje, jest takie: czy pan nie dopatruje się tutaj daleko idącej rozbieżności, chociażby biorąc pod uwagę postawę jednego z posłów? Ja wiem, że jesteśmy w izbie wyższej polskiego parlamentu i decydujemy tutaj o sobie, ale mamy pewną skalę porównawczą. Mam tu na myśli pewnego posła z Platformy Obywatelskiej, który wielokrotnie używał bardzo obraźliwych słów, a jednak nikt mu immunitetu nie odebrał. Czy pana zdaniem przytoczone przez pana zarzuty, które wpłynęły do komisji etyki, a najpierw do pana marszałka, mają tak duży ciężar gatunkowy, który powoduje, że wniosek o uchylenie immunitetu jest zasadny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Przewodniczący, czyn, który jest zarzucany panu senatorowi Zarembie, z tego co się orientuję, jest czynem ściganym z oskarżenia prywatnego. Czy zatem znane są w historii Senatu sytuacje, kiedy to Senat uchyla immunitet senatorski z powodu czynu ściganego z oskarżenia prywatnego?</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">To wskazuje na rangę tego czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to muszę powiedzieć, że nie analizowaliśmy pod tym kątem tego wniosku, to znaczy porównując tę sytuację do zachowania innych posłów. Tak że ten aspekt zupełnie nie był brany pod uwagę na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o porównanie tych dwóch spraw - mam nadzieję, że pan myśli o sprawie naszego senatora - to w tamtym przypadku zakwestionowaliśmy nie całą sprawę, tylko wniosek pod względem formalnym. Ten wniosek uznaliśmy za niewłaściwy, nieprawidłowy, oparty na oskarżeniach świadków, którzy sami byli oskarżonymi. To była podstawa decyzji o nieuchylaniu immunitetu, a nie sama sprawa merytoryczna. Tak bym to krótko uzasadnił.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora Piotrowicza, to na posiedzeniu komisji również nie analizowaliśmy, czy w historii Senatu była już taka sytuacja. Ten wniosek rozpatrywaliśmy niezależnie od innych spraw. Taką decyzję podjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowicz.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Wojciechowski.)</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak. Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Sprawa dotyczy dwóch polityków, a polityków dotyczą troszeczkę inne reguły niż zwykłych obywateli. Z jednej strony polityk musi mieć grubszą skórę, że tak się wyrażę, ze względu na różnego rodzaju zarzuty. Z drugiej strony polityk może więcej powiedzieć, może więcej zarzucić drugiemu politykowi. I ta teza, którą przed chwilą wyraziłem, ma swoje odbicie w wyrokach europejskich trybunałów. Czy pod tym względem - myślę, że chodzi tutaj o Europejski Trybunał Praw Człowieka - była badana pewna zależność między dwoma panami, panem senatorem i panem posłem? Chodzi o zgodność z prawem, które określają międzynarodowe trybunały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, a później pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym się dowiedzieć, po pierwsze, czy komisja badała, dlaczego sprawa nie została skierowana na drogę postępowania cywilnego o naruszenie dóbr osobistych, co nie wymagałoby uchylenia immunitetu, tylko nastąpiła rozgrywka prawem karnym.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po drugie: czy komisja badała, jak zachowało się CBA? Bo z tego co słyszałem przed chwilą, będąc poza salą, było doniesienie do CBA na korupcyjną działalność kolegi Nitrasa ze Szczecina. W związku z tym, czy nie należało zweryfikować tego odpowiednim postępowaniem CBA? Czy w ogóle komisja zainteresowała się tym, w jaki sposób zareagowało Centralne Biuro Antykorupcyjne na ten...</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Skierowano wniosek do prokuratury.)</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy komisja się tym zajęła i czy możemy jakąś informację na ten temat uzyskać? Czy te wszystkie zarzuty były analizowane przez odpowiednie kompetentne organa? Czy sprawą pana Nitrasa zajmuje się jednocześnie prokuratura i Centralne Biuro Antykorupcyjne? Czy zasadności tego, co zrobił pan senator Krzysztof Zaremba, nie należy weryfikować w kategoriach wykonania - choć może nagannego co do formy - obowiązku wynikającego z k.p.k.? Czy w ogóle rozważano sprawdzenie, pod kątem weryfikacji przez właściwe organy, zasadności twierdzeń merytorycznych Krzysztofa Zaremby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja nawiążę do swojego pytania. Mam taką kwestię: czy według państwa ta działalność, te wypowiedzi, te być może ostre oceny dokonywane przez senatora Zarembę wynikały z sprawowania przez niego mandatu? Czyli czy związane były z działalnością publiczną pana senatora, czy też mają charakter zupełnie jakby prywatny?</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W związku z tym kolejne pytanie: czy analizowaliście państwo definicję materialną immunitetu parlamentarnego w kontekście całej tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego... Pan senator Wojciechowski sformułował tu tezę, że politycy powinni mieć grubą skórę i być może powinni wytrzymywać więcej zarzutów czy nawet obelg. No, rzeczywiście tak. Ale z drugiej strony musimy wziąć pod uwagę, że opinia o danym polityku jest dla niego niezmiernie istotna, ważna i myślę, że każdy z nas, gdyby spotkał się z takimi zarzutami, o ile byłyby one nieprawdziwe - z tym że ja nie kwestionuję tu prawdziwości zarzutów w omawianej sprawie - prawdopodobnie nie mógłby się z tym pogodzić i próbowałby w jakiś sposób z tym walczyć. Tak że ja w tym kontekście rozumiem tę drugą stronę, o ile te zarzuty kierowane pod adresem pana Sławomira Nitrasa są - choć, jak mówię, nie przesądzam tego - nieprawdziwe. A więc być może każdy ma inną grubość skóry, widocznie pan Nitras ma nieco cieńszą. Tak mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Co do trybunałów, to nie analizowaliśmy tej kwestii pod kątem rozstrzygnięć trybunałów międzynarodowych. Tak że nie mogę udzielić żadnej odpowiedzi na pytanie o to.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pan senator Andrzejewski zadał pytanie, czy można było wybrać drogę cywilną. Na pewno tak, taka możliwość jest, ale pan poseł nie skorzystał z tej drogi. Myślę jednak, że nie złamał żadnego prawa, korzystając z tej drugiej drogi. Miał prawo taki wniosek złożyć, złożył go zgodnie z prawem i ze swoją intencją, taki też wniosek rozpatrywaliśmy. Ale potwierdzam: tak, rzeczywiście miał do dyspozycji również tę drugą ścieżkę.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Co do CBA, Szanowni Państwo, to pan senator Andrzejewski jako członek komisji - szkoda, że nie był obecny na posiedzeniu - doskonale wie, że my...</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gdybym był, to postawiłbym to. Dlatego o to pytam.)</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">...że my przecież nie analizujemy w szczegółach danej sprawy, bo nie mamy żadnych narzędzi, żeby rozstrzygać o kwestiach winy bądź niewinny. Nie jest to nasza rola. Potwierdzę tylko, że pan senator Zaremba w swoich wyjaśnieniach informował, że sprawa była kierowana do CBA. I CBA, choć już nie pamiętam tego dokładnie - pan senator zapewne będzie miał okazję się wypowiedzieć, to dopowie to - ani nie zakwestionowało, ani nie rozwinęło tej sprawy, więc...</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Skierowano to do prokuratury.)</u>
          <u xml:id="u-474.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">A, do prokuratury, tak, być może. No, nie pamiętam dokładnie szczegółów, ale jeżeli tak było, to...</u>
          <u xml:id="u-474.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, każdy z panów będzie mógł się wypowiedzieć. Dajmy panu senatorowi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-474.9" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Skoro skierowano to do prokuratury, to zapewne będzie sporządzony akt oskarżenia, będzie pewnie wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Nitrasowi. Tak że ta droga będzie jedynie taka. Jeżeli potwierdzą się zarzuty, to prokuratura na pewno z tego skorzysta. I bardzo dobrze, bo, jak mówię, w obu tych sprawach ważne jest, żeby były rozstrzygnięcia, czy zarzuty są nieprawdziwe i rzeczywiście były obelgi wobec drugiej osoby, której na opinii zależy, czy też rzeczywiście zarzuty są prawdziwe, a wtedy - i to podkreślaliśmy bardzo mocno - pan poseł Sławomir Nitras powinien ponieść konsekwencję tych swoich nieprawidłowych działań. A skoro sprawa trafiła do prokuratury, to pewno tak się stanie, o ile rację ma pan senator Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-474.10" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-474.11" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Nie, jeszcze, jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-474.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha, tak. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-474.13" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Jeszcze o jedno pytał pan senator Andrzejewski. Ale tak niewyraźnie to sobie zapisałem, że nie mogę odczytać. Może pan jeszcze dopyta.</u>
          <u xml:id="u-474.14" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Senator Paszkowski pytał, czy to, co padło, wiązało się z wykonywaniem mandatu i definicją immunitetu. Myślę, że nie do końca. Gdyby te słowa padły, powiedzmy, z mównicy sejmowej czy senackiej, to można by w jakimś kontekście uznać, że to było wykonywanie mandatu. Ale skoro chodzi o jakieś prasowe czy też medialne wypowiedzi publiczne, to mam wątpliwości, czy to można zakwalifikować do realizacji mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zaremba będzie mógł się jeszcze wypowiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Tak, skorzystam z tego.)</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...tak że będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Immunitet to ochrona nie konkretnej osoby, ale ochrona instytucji. Czy nie uważa pan przewodniczący, że uchylenie immunitetu, a tym samym zezwolenie na to, by do senatora przed sądem zwracano się, zgodnie z kodeksem, jako do oskarżonego w sprawie o... Powiedziałbym, że w sprawie błahej, drobnej sprawie, z tego względu, że ściganej z oskarżenia prywatnego. Czy w takiej sytuacji nie zostanie wystawiony na szwank prestiż Senatu i senatora jako instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Kilka dni temu w tej izbie prezes Sądu Najwyższego wypowiadał się na temat immunitetu i mówił wtedy między innymi na temat wypadku drogowego. No, wypadek to jest takie zdarzenie, podczas którego są ofiary w ludziach. Co zaś się tyczy tej sprawy, to nie wiem, czy były ofiary w ludziach, dokładnie się nie orientuję, ale z tego, co wiem, wynika, że pan senator Zaremba nie pobił posła Nitrasa. A jeżeli pobił, to...</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi więc o tę tezę, którą wypowiedział prezes Sądu Najwyższego, że w sytuacji na przykład wypadku samochodowego jest przeciwny uchylaniu immunitetu. No, wtedy skala przestępstwa jest dużo wyższa, szkoda społeczna, jaka wiąże się ze spowodowaniem wypadku, jest dużo wyższa niż wtedy, gdy ktoś do kogoś czy na kogoś coś powie. Jeśliby się pobili - to rozumiem. Ale się nie pobili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panowie senatorowie bardzo często pytają mnie o osobiste odczucia. A ja jestem, podkreślam to, sprawozdawcą. Tych kwestii nie rozpatrywaliśmy pod wspomnianym kątem, nie wspominaliśmy tutaj wystąpienia prezesa Sądu Najwyższego, tak że nie mogę do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Co do prestiżu i narażenia na szwank funkcji senatora, to już pan senator postawił ten argument w trakcie posiedzenia komisji. Mimo wszystko członkowie komisji w tajnym głosowaniu podjęli decyzję taką, jaką podjęli, a nie inną. Tak że ja nie będę oceniał tego faktu osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, czy komisja przesłuchała Sławomira Nitrasa bądź jego pełnomocnika poza tym, że zgłosił wniosek o uchylenie immunitetu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie: czy komisja podjęła jakiś trud weryfikacji prawdziwości bądź nieprawdziwości zarzutów sformułowanych wobec Sławomira Nitrasa?</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Proszę powtórzyć to drugie pytanie. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy komisja podjęła działania zmierzające do zweryfikowania prawdziwości bądź nieprawdziwości zarzutów kierowanych do CBA i do prokuratury przez kolegę senatora Zarembę w stosunku do występującego o uchylenie immunitetu Sławomira Nitrasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Pan Sławomir Nitras bądź jego przedstawiciel byli zaproszeni na posiedzenie komisji, ale nie byli obecni. Tak więc opieraliśmy się tylko na wniosku i na zapisach z tego wniosku. Co do weryfikacji, to nie weryfikowaliśmy tego, bo nie to przecież było przedmiotem naszych obrad - nie prawdziwość zarzutów, tylko zarzuty drugiej strony co do nieprawdziwości zarzutów, tak że my tego nie mogliśmy rozstrzygnąć. Poinformował nas tylko, jak zresztą przypomniał pan senator Zaremba, że skierował tę sprawę do CBA, a CBA, zdaniem pana senatora, skierowało ją do prokuratury, ale to jest zupełnie inna kwestia, o której na posiedzeniu komisji w ogóle nie rozmawialiśmy, bo nie było to przedmiotem naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan senator Krzysztof Zaremba chciałby złożyć wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-486.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ta sprawa ma dwa aspekty. Po pierwsze, jeden jej aspekt dotyczy nas wszystkich, jak tu siedzimy...</u>
          <u xml:id="u-486.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-486.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, prosiłbym o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-486.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">...dotyczy nas wszystkich, jak tu siedzimy, pań i panów senatorów, członków Wysokiej Izby. To jest sprawa precedensowa. Jak już wspomniano, nie ma żadnej przeszkody, żeby na gruncie prawa cywilnego, jak słusznie zauważył pan marszałek Romaszewski na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, w sposób bardzo dotkliwy, bo często wnioski do sądów wiążą się z wysokimi żądaniami finansowymi, pozwać każdego parlamentarzystę, jeśli dana osoba czuje się dotknięta w swoich prawach przez jego wypowiedź. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-486.6" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Po drugie, jest ten aspekt uchylenia immunitetu. Z całą świadomością korzystam z mojego prawa do immunitetu materialnego. Nie popełniłem na przykład czynu prowadzenia pojazdu mechanicznego pod wpływem alkoholu czy wyłudzenia kredytu, nie popełniłem też innych przestępstw pospolitych. Moje działania wykonywałem, wykonuję i będę wykonywał, co zaznaczam, bo te sprawy się nie skończyły, w tej materii pro publico bono i na podstawie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I jeśli dzisiaj czy jutro w głosowaniu uchylicie mi państwo immunitet, to musicie mieć państwo świadomość, że po uczynieniu tego precedensu każdy z państwa, kto prowadzi działalność, a wszyscy tutaj prowadzimy działalność publiczną, wypowiadamy się publicznie, wypowiadamy sądy ocenne, może być przedmiotem analogicznego wniosku. Tym samym instytucja immunitetu materialnego dla parlamentarzysty zostanie przez Senat de facto uchylona na drodze precedensu. I to jest ta sprawa. Ja mam tutaj, Wysoki Senacie, wykładnię Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który uznaje, że polityk - cytuję - musi znieść więcej, czyli że granice dozwolonej krytyki w odniesieniu do polityka działającego publicznie są szersze niż w odniesieniu do osoby prywatnej. Po pierwsze - i tu dalej cytuję wykładnię Trybunału - polityk jako osoba publiczna świadomie godzi się na to, że jego czyny i słowa poddawane są osądowi dziennikarzy i społeczeństwa, i tym samym musi okazywać więcej tolerancji, zwłaszcza jeśli sam wydaje publiczne oświadczenia podlegające krytyce. Po drugie: wolność politycznej debaty stanowi o społeczeństwie demokratycznym, bez tej debaty takiego społeczeństwa nie ma. Po trzecie wreszcie: polityk ma prawo do ochrony swojej reputacji, ale wymagania tej ochrony, jej interes, nie mogą naruszać interesu otwartej dyskusji na tematy polityczne. W przedmiotowych sprawach podnoszonych przez pana eurodeputowanego Nitrasa w ubiegłym roku w trybie wyborczym dwukrotnie wypowiedział się Sąd Okręgowy w Szczecinie, który uznał, bo były to analogiczne zarzuty jak te dotyczące moich wypowiedzi w tych audycjach, że nie zasługują one na żadną ochronę prawną. Dysponuję stosownymi dokumentami i prawomocnym orzeczeniem sądu - nie chcę zabierać tu za dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-486.7" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Chciałbym też podkreślić, że działalność publiczna pana posła Nitrasa oraz jego styl uprawiania debaty odbierają mu zdolność honorową. Czymże jest jego wypowiedź dla dziennika „Rzeczpospolita”, w której pan poseł Nitras przyznaje się do permanentnego, bezczelnego kłamstwa, którym posłużył się w 2006 r. przeciwko kandydatce na urząd prezydenta miasta Szczecina? Przyznaje się, i było to przedmiotem doniesienia do prokuratury, że trzeba było odpowiedzieć szybko, w ciągu kilku godzin, i że miał świadomość, iż jest to zarzut chybiony oraz że przegra proces. I przegrał, zresztą nie tylko ten jeden. Był przegrany przez pana Nitrasa proces z przewodniczącym Północnej Izby Gospodarczej, przegrany proces z redaktor - zwracam na to uwagę - Jolantą Kowalewską z „Gazety Wyborczej” na Pomorzu. Pan Nitras pozwał dziennikarza za to, że wypełniał on swoją misję, pełnił swoją funkcję, to znaczy poinformował dwóch innych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego o rozmowie na jego temat. Za to pozwał dziennikarkę - proces w dwóch instancjach został oczywiście przegrany przez pana Nitrasa.</u>
          <u xml:id="u-486.8" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Chciałbym państwa poinformować, że na gruncie prawa cywilnego skieruję pozew przeciwko panu Nitrasowi o naruszenie moich dóbr osobistych polegające na tym, że w 2006 r. pan Nitras jako podległy mi w strukturze partyjnej, a byłem wtedy przewodniczącym regionu zachodniopomorskiego Platformy Obywatelskiej i stałem na czele posiedzenia organu statutowego, znieważył mnie obelżywym epitetem - cytuję - „gnój”, co było przedmiotem sądu koleżeńskiego Platformy Obywatelskiej. I pan poseł Nitras został tam ukarany w dwóch instancjach. Dwa lata później, z innym epitetem, którego ze względu na powagę Izby nie będę tu cytował, sprawa powtórzyła się w obecności marszałka województwa, radnych wojewódzkich i parlamentarzystów Platformy. Taki jest styl działania tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-486.9" who="#SenatorKrzysztofZaremba">A moje zawiadomienie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczyło działalności jego szwagra, który jest funkcjonariuszem publicznym, ponieważ pełni mandat radnego Rady Miasta Szczecina. Dotyczyło ono jawnego, dostępnego dla wszystkich oświadczenia majątkowego tegoż pana. Były to pytania skierowane do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Centralne Biuro Antykorupcyjne, instytucja, którą jako parlamentarzyści powołaliśmy do tego, żeby oceniała, czy w tej materii jest naruszenie prawa, czy nie, skierowało niedawno wniosek do prokuratury, ponieważ uznało, że taki wniosek trzeba wystosować. Prokuratura odmówiła wszczęcia postępowania. Informuję państwa, że zarówno w tym przypadku, jak i w kilku innych złożyłem zawiadomienie zarówno do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, jak i do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które zajmuje się tą sprawą. Tylko tyle mogę powiedzieć i nie będę rozwijał innych wątków, żeby nie narazić się na zarzut wywierania jako parlamentarzysta wpływu na te instytucje. A moje tezy są udokumentowane, podkreślam to z całą mocą. Rzecz dotyczy bardzo szeroko zakrojonego układu korupcyjnego w sferze zamówień publicznych. Tyle mogę państwu dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-486.10" who="#SenatorKrzysztofZaremba">A więc jeśli Wysoka Komisja, Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich twierdzi, że nie potrafię ocenić merytorycznego zakresu sporu, to ja nie rozumiem tego stanowiska. I jest mi przykro - zwracam się tu do pana przewodniczącego Szaleńca, senatora, którego niezwykle cenię - jest mi przykro, że nie przyjmuje argumentów drugiej strony, bo sposób potraktowania mnie przez komisję był daleki od standardów, które powinny obowiązywać. Mówię to z przykrością. Jest to smutne. Druga sprawa to stosowanie podwójnych standardów. Jeśli jest zarzut prokuratury o posiadanie narkotyków w stosunku do jakiegoś senatora - nawiasem mówiąc, jestem wielkim admiratorem jego twórczości artystycznej i tego, co robił w latach PRL jako obrońca - i tutaj się nie uchyla immunitetu, a w innej sprawie się uchyla, wnosi się o uchylenie, to są to podwójne standardy. Żebyście mnie państwo dobrze zrozumieli: nie na mnie, bo ja sobie poradzę w tym procesie, ale na siebie bicz kręcicie, na siebie. Bo po tej decyzji, jeśli będzie ona zgodna z rekomendacją Wysokiej Komisji, każdego z państwa w ich okręgu będzie to dotyczyło. Każdy może się poczuć urażony wypowiedzianą oceną. A polityka jest domeną ocen, emocji, także subiektywnego postrzegania rzeczywistości, więc każdy potencjalny niezadowolony z państwa działalności może skierować analogiczny wniosek na ręce marszałka Senatu Rzeczypospolitej. Jeszcze raz podkreślam, że występuję przeciwko panu Nitrasowi na gruncie prawa cywilnego i nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby pan Nitras wytoczył mi proces cywilny, dotkliwszy zresztą w swoich konsekwencjach. Ale trzeba też popatrzeć na sprawę od sprawy merkantylnej. Gdyby na przykład pan Nitras zażądał ode mnie odszkodowania, dajmy na to, 100 tysięcy zł, to musiałby wpłacić wadium, jakiś procent żądanej sumy, a w procesie karnym jest to 300 zł. Ale chodzi o to, żeby poniżyć, o to, żeby do senatora, do parlamentarzysty, zwracano się per „oskarżony”, zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-486.11" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ja mam czyste sumienie. Mam zaszczyt być parlamentarzystą od 2001 r. Mam temperament, to prawda, mój adwersarz także, ale któż z nas nie ma? Każdy, kto siedzi tutaj, w tej Izbie, musi mieć przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy głosów. Do tego trzeba mieć temperament i talent polityczny. Inaczej by państwa tutaj nie było. A jeśli się ma temperament, to padają oceny. Polityka jest domeną ocen. Wypowiedzi polityczne to nie są wypowiedzi prawne, tylko ocenne. I często w tego typu sprawach, jak państwo wiecie, sądy orzekają, zaznaczając czy kwalifikując dane wypowiedzi jako oceny. „Promotor ćpunów”? No, mamy w Sejmie Rzeczypospolitej pana posła, który nie dość, że posiadał narkotyki, to jeszcze proponował funkcjonariuszowi państwowej Policji korzyść materialną w postaci nieruchomości za odstąpienie od czynności służbowych. To jest protegowany pana Nitrasa. Potwierdził to sąd w ubiegłym roku w trybie wyborczym. „Republika kolesiów”? No, oczywiście, że tak. Daleko szukać? Choćby jeden z adwokatów pana Nitrasa. Kiedy sąd mnie zapytał w ubiegłym roku na rozprawie, czy mógłbym wskazać przykład, powiedziałem: Wysoki Sądzie, nie musimy się ruszać poza tę salę, to pan mecenas Gardocki, młody prawnik, prawda, że zdolny, ale, z całym szacunkiem, obsługa zarządu morskich portów Szczecin, Świnoujście... Takich firm nie ma zbyt dużo w Szczecinie. No, chyba sam sobie tego nie załatwił? Zakłady Chemiczne „Police”, wiele spółek i rad nadzorczych Skarbu Państwa... Nie będę teraz wymieniał tych osób, ale oczywiście służę wiedzą. „Promotor ćpunów” to ocena, ostra, przyznaję. Ale żadnej konsekwencji politycznej nie wyciągnięto. Jaki to jest przykład? Jakich liderów kształcimy? Nie wyciągnięto żadnej odpowiedzialności politycznej. Był to, obok sprawy likwidacji stoczni, jeden z fundamentalnych powodów, dla których z bólem serca opuściłem ugrupowanie, które tworzyłem. A przez dwie kadencje byłem szefem regionu.</u>
          <u xml:id="u-486.12" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Zostawiam to waszej ocenie, Koleżanki i Koledzy, Drodzy Senatorowie - głosowanie jest na szczęście tajne - a także decyzję w tej sprawie. Nie poczuwam się do jakiejkolwiek odpowiedzialności w sensie sprawstwa, z premedytacją, negatywnego. Sam wielokrotnie byłem świadkiem, jak w obelżywy sposób pan Nitras zwraca się do swoich podwładnych. Złym manierom, żeby nie powiedzieć, chamstwu, a także nadmiernemu pędowi do władzy zdecydowanie trzeba dawać odpór. Dla państwa informacji: w ostatnich rozstrzygnięciach wyborczych w ramach partii politycznej Platforma Obywatelska pan Nitras nie został członkiem zarządu regionu. Nowy przewodniczący uznał za stosowne zerwać współpracę z tym panem. A mnie nie ma w tej partii. To jest decyzja pana przewodniczącego Stanisława Pawłowskiego, pana posła, i innych członków partii. Przykro mi, że Wysoki Senat - a przecież mamy dużo pracy i jest dużo różnych kwestii, którymi powinniśmy się zajmować - musi się tym zajmować, tracić czas na to. Jest to sprawa precedensowa. Sprawy dotyczące badania przez stosowne instytucje działalności pana posła Nitrasa oraz jego zaplecza i osób z nim związanych są prowadzone. I niestety, jestem głęboko przekonany, że w przyszłości będziemy świadkami bardzo nieprzyjemnych - wiem, co mówię, bo znam dokumenty - bardzo nieprzyjemnych dla nas jako parlamentarzystów konstatacji dotyczących tego, jak funkcjonuje polskie państwo. Tylko tyle mogę powiedzieć dzisiaj, żeby nie narażać się na zarzut upubliczniania tego, co złożyłem do stosownych organów podczas wykonywania swojego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-486.13" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Jeśli państwo mają jakieś pytania, to służę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, za wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Są pytania.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jest pewna niejasność. Użył pan sformułowania, że część sformułowanych, upublicznionych przez pana zarzutów, które, jak pan twierdzi, formułował pan w ramach wypełniania swoich obowiązków senatorskich, traktowanych jako pomówienie niezgodne z rzeczywistością, było przedmiotem oceny sądu w jakichś dwóch sprawach.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I użył pan krótkiego sformułowania „nie zasługują na ochronę prawną”. To znaczy na ochronę pana immunitetu?</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Nie, nie, nie, ja zacytowałem...)</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bo to jest niejasne. Proszę nam przybliżyć te orzeczenia i powiedzieć, czego one dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Już, już. W sprawie tego, że pół Szczecina ryczy ze śmiechu et cetera, tego pierwszego i drugiego punktu zarzutu...</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli to było przedmiotem badania przez sąd?)</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">W ubiegłym roku, tak jest. Było to przedmiotem badania przez sąd okręgowy w trybie wyborczym. I sąd uznał - ja cytowałem już, Panie Senatorze, uzasadnienie do orzeczenia - że tego typu zarzuty nie zasługują na jakąkolwiek ochronę prawną.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To znaczy, pana zarzuty nie zasługują...)</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Pana Nitrasa w stosunku do mnie, dotyczące moich wypowiedzi. Tegoroczne zarzuty, te zawarte we wniosku skierowanym do Wysokiego Senatu, i ubiegłoroczne są tożsame. To są te same zarzuty. Nic nowego przez ten rok tu się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli to się pokrywa z przedmiotem orzeczenia sądu?)</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Tak jest, tak jest, to dokładnie to. Przedstawiałem to też na posiedzeniu Wysokiej Komisji. I bardzo mnie dziwią wypowiedzi i uniki pana przewodniczącego Szaleńca. Bo uchyliliście się państwo od odpowiedzi na wszelkie pytania dotyczące rozstrzygnięcia merytorycznego czy wniknięcia w meritum sprawy, Panie Przewodniczący. Miałem wrażenie, że mówię do ściany. Przykro mi, ale takie było wrażenie. Byliście państwo głusi na moje argumenty. To państwa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To proszę mi jeszcze wyjaśnić, Panie Senatorze, zarzut, który jest w tym wezwaniu, co do którego... Nie słuchaliśmy pana Nitrasa ani jego pełnomocnika. Ten zarzut mówi, że udostępnił pan dokument kierowany przez siebie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: No, proszę państwa, dokument...)</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy ten dokument jest oficjalnym zawiadomieniem o wszczęciu postępowania...</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-490.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...czy też zawiera nieprawdziwe...</u>
          <u xml:id="u-490.5" who="#komentarz">(Głos z sali: A pytania?)</u>
          <u xml:id="u-490.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pana pytam, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-490.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...Czy też zawiera jakieś nieprawdziwe fakty, którymi ma się zająć CBA.</u>
          <u xml:id="u-490.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Już odpowiadam z wielką przyjemnością. Budowa drogi S3 - mówię o tematyce...)</u>
          <u xml:id="u-490.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale proszę co do zasady powiedzieć, czy ujawnienie tego dokumentu jest przedmiotem wniosku o uchylenie immunitetu. W związku z tym czy był zarzut, że nieprawdziwe są fakty, które ma zbadać Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Nie, nie było.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie było...)</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Powiem więcej, Panie Senatorze - dziękuję za to pytanie - że tutaj jest odpowiedź Centralnego Biura Antykorupcyjnego z dnia 2 czerwca 2010 r....</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę nam to udostępnić, bo ja nie byłem na tym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#SenatorKrzysztofZaremba">W nawiązaniu do przesłanego przez pana senatora zawiadomienia - Delegatura w Szczecinie Centralnego Biura Antykorupcyjnego - dotyczącego między innymi podejrzenia o występowanie nieprawidłowości w zakresie prawidłowości i prawdziwości oświadczeń majątkowych składanych przez radnego Rady Miasta Szczecina, uprzejmie informuję, że przeprowadzono czynności kontrolne dotyczące prawidłowości oraz prawdziwości oświadczeń o stanie majątkowym złożonych w latach 2006–2008 przez wskazaną osobę. Postępowanie kontrolne zostało zakończone wręczeniem protokołu kontroli. W wyniku kontroli skierowano zawiadomienie do prokuratury. Prokuratura Okręgowa w Szczecinie w dniu 22 stycznia wydała postanowienie odmowne. Stąd skierowałem rozszerzone zawiadomienie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie, rozszerzone o te następne wątki.</u>
          <u xml:id="u-491.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy postępowanie się zakończyło?)</u>
          <u xml:id="u-491.6" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Nie można mówić o postępowaniu w prokuraturze w Szczecinie, ponieważ ona odmówiła wszczęcia go. Ale jest złożone...</u>
          <u xml:id="u-491.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy pan to zażalił?)</u>
          <u xml:id="u-491.8" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Nie, złożyłem wniosek do prokuratury okręgowej, ponieważ jeśli chodzi o prokuraturę szczecińską, nie spodziewam się jakiejkolwiek aktywności w tej sprawie. Dla mnie wystarczającym potwierdzeniem jest to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, czyli instytucja powołana do monitoringu i nadzorowania oświadczeń majątkowych, skierowało to do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-491.9" who="#SenatorKrzysztofZaremba">A co wzbudziło moje wątpliwości? Ano osoba, która zarabia oficjalnie rocznie 45 tysięcy zł, tyle, ile wynosi dieta radnego, na miesiąc pożycza 300 tysięcy zł w ramach kredytu hipotecznego, a po miesiącu reguluje tę należność. Tylko tyle powiem.</u>
          <u xml:id="u-491.10" who="#SenatorKrzysztofZaremba">I tak jak mówię, było to, Panie Senatorze, proszę państwa, na druku senatorskim: Krzysztof Piotr Zaremba, senator RP, Centralne Biuro Antykorupcyjne, tematy - nieprawidłowości przy budowie drogi S3... i dalej wszystko dotyczące interesów rodziny pana Nitrasa, jeśli chodzi o dostarczanie materiałów, kruszyw budowlanych na budowę drogi S3. Rodzina pana Nitrasa, rzeczony pan radny Paweł Gzyl, szwagier pana Nitrasa, jego ojciec oraz pan Grochulski, brat jednego z bossów mafii paliwowej, ma spółkę Żwirex, która dostarcza kruszywa na budową drogi S3, a pan Nitras interweniował w interpelacji po rozstrzygnięciu pierwszego...</u>
          <u xml:id="u-491.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie wobec tego, czy fakty, które pan przytaczał, według pana odpowiadają rzeczywistości.)</u>
          <u xml:id="u-491.12" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Oczywiście odpowiadają, podtrzymuję to jak najbardziej i jestem w pełni świadomy tego, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-491.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy CBA, kierując wniosek do prokuratury, przyznało, że te fakty wymagają postępowania prokuratorskiego?)</u>
          <u xml:id="u-491.14" who="#SenatorKrzysztofZaremba">No tak, oczywiście, przyznało to, kierując wniosek, wynika to z treści pisma.</u>
          <u xml:id="u-491.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A ona odmówiła...)</u>
          <u xml:id="u-491.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie widziała powodu.)</u>
          <u xml:id="u-491.17" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Nie badała, odmówiła. Ale skierowałem rozszerzony wniosek do prokuratury okręgowej, a ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-491.18" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozszerzony.)</u>
          <u xml:id="u-491.19" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Tak, rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-491.20" who="#SenatorKrzysztofZaremba">...A ponieważ Centralne Biuro Antykorupcyjne jako służba specjalna nie ma obowiązku - i byłoby to dziwne, gdyby miało - żeby informować zawiadamiającego, nieważne, czy to jest parlamentarzysta, czy zwykły obywatel... Trudno, żeby zdawało relację osobie z zewnątrz ze swoich czynności operacyjnych. W wyniku czynności operacyjnych podejmuje taką, a nie inną decyzję. I tyle. Dlatego też oczywiście... Jeszcze raz to podkreślam: sprawa dotyczyła moich wątpliwości związanych z publicznym oświadczeniem majątkowym funkcjonariusza publicznego, to nie były informacje wrażliwe ani poufne. Nasze oświadczenia majątkowe też podlegają kontroli, ocenie, bo są dostępne w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-491.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Panie Senatorze, od jakiegoś czasu można przyglądać się pana drodze politycznej i można zauważyć, że jest ona trochę zawiła, żeby nie powiedzieć, pokręcona. Przecież wiemy, że nie tak dawno był pan senatorem Platformy Obywatelskiej, a teraz już nim pan nie jest. I ja nie mogę się oprzeć pewnemu wrażeniu, nie postawić takiego pytania, które w zasadzie trzeba było postawić na samym początku, bo ono jest tak proste, że aż trudno uwierzyć, że tak proste. Pytanie brzmi: dlaczego? No bo wszystko wskazuje na to, że ten immunitet może być panu uchylony, gdyż przecież wiemy, że nie my, to znaczy nie koledzy z Prawa i z Sprawiedliwości, tak na dobrą sprawę będziemy o tym decydować. Wydaje mi się, że kiedyś ustaliliśmy już w Wysokiej Izbie, że w takich bardzo oczywistych sprawach, które budzą tyle kontrowersji, nie powinniśmy się decydować na uchylenie immunitetu. Ja nie chciałbym wgłębiać się w tę sprawę, ale to pytanie: dlaczego? może wynika też z pewnego kontekstu politycznego. Czy jest właśnie jakiś kontekst związany z tym, że już nie jest pan członkiem Platformy Obywatelskiej i może niejako za karę ten immunitet miałby być panu uchylony?</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że my możemy tutaj lubić się bądź nie - i zwracam się tu do wszystkich senatorów - ale musimy pamiętać o jednym: że w sumie jesteśmy kolegami z pracy. My tutaj pracujemy czy spędzamy w tym miejscu pewną część swojego życia. I po tych wszystkich wypowiedziach pana senatora Zaremby myślę, że naprawdę powinniśmy się dogłębnie zastanowić, czy to jest droga, którą chcielibyśmy pójść. Ale żeby ta moja wypowiedź miała formułę pytania, kieruję do pana pytanie: dlaczego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Dlaczego co? Bo nie usłyszałem. Czy można powtórzyć pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Czy jest jakiś podtekst polityczny, czy to jest właśnie powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Panie Senatorze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ja wierzę głęboko, i chcę wierzyć, że tutaj nie będzie logiki partyjnej. Państwo będziecie głosowali w głosowaniu tajnym, każdy w swoim sumieniu podejmie decyzję. Proszę zważyć... Oczywiście jesteśmy zmęczeni, ja wiem, że to dotyczy mojej osoby, ale jest późno, wszyscy są zmęczeni, więc staram się syntetycznie to przedstawiać. Ale widzicie państwo, że to dotyczy spraw publicznych, to nie jest... Ja zapowiedziałem... Pan Nitras mnie znieważył, będzie proces cywilny, będą wysokie odszkodowania, hospicjum i dom małego dziecka przyjmą kilkadziesiąt tysięcy złotych, jak wygram, a jestem przekonany, że wygram. I tyle. I nie przeszło mi na myśl, żeby Parlamentowi Europejskiemu zawracać głowę...</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Unii Europejskiej.)</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Tak, Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#SenatorKrzysztofZaremba">...Uchylaniem immunitetu kolegi eurodeputowanego Nitrasa. To, co ja podnoszę, to nie są sprawy prywatne między nami. Jest pewien układ gospodarczy, który funkcjonuje, niedobry układ, to są standardy białoruskie albo afrykańskie, ale na pewno nie dużego państwa unijnego, w obszarze zamówień publicznych w tak newralgicznym procesie, jakim jest budowa dróg. I to jest mój, przepraszam za kolokwializm, psi obowiązek jako parlamentarzysty, żeby tym się zająć. A to, że jest synonimem kłamstwa... No, mój Boże, wystarczy zacytować, jak obiecywał stoczniowcom w ubiegłym roku, że będzie praca. Przyjedźcie państwo do Szczecina i się przekonajcie, jak wygląda Szczecin, jak wygląda miasto, które jest w upadku gospodarczym. Więc albo jesteśmy w sferze publicznej, bo mamy misję do wypełnienia i ją pełnimy, często narażając się na nieprzyjemne sytuacje, albo chcemy, żeby było miło i przyjemnie.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#SenatorKrzysztofZaremba">No, ja wyszedłem akurat spod ręki świętej pamięci Jerzego Giedroycia, szczycę się tym. I to są dla mnie przykłady, że trzeba czasami karku nadstawić. Mamy inny wybitny przykład w Szczecinie, to jest też wielka inspiracja dla mnie, pana Milczanowskiego, który poniósł cenę czternastu lat tajnego procesu - w końcu został uniewinniony - ale spełnił swoją misję. Tak więc z takich ludzi trzeba brać przykład, czy świętej pamięci prezydenta, czy innych. I tyle. Przepraszam za może zbyt górnolotne porównania, ale jako młody parlamentarzysta wolę brać przykłady z tej półki niż z innej. To tyle z mojej strony. Z ufnością i sympatią, mimo że na przykład z panem senatorem Augustynem się spieraliśmy, oddaję decyzje w państwa ręce. Ja sobie na procesie poradzę. To tak naprawdę idzie o precedens, który będzie dotyczył także państwa. Uchylenie tego immunitetu oznacza, że Senat sam kasuje instytucję immunitetu parlamentarnego. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale wcześniej chciałbym się zorientować, czy ktoś z państwa ma jeszcze pytanie. Nie.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym tylko o coś dopytać. Pan składał doniesienie do CBA, a CBA skierowało sprawę do prokuratury. Czy przeciwko CBA pan poseł Nitras też składał jakieś... Nie wiem, o naruszenie jego dóbr czy coś takiego. Nie jestem prawnikiem, więc trudno jest mi to określić. Ale skoro w pana przypadku to ma miejsce, to rozumiem, że przeciwko CBA również powinna być wszczęta jakaś procedura z powodu niesłusznych zarzutów. Nie wiem o co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Dla mnie odpowiedź na pańskie pytanie, Panie Senatorze, jest żenującym obowiązkiem - nie ze względu na pańskie pytanie, tylko na to, co muszę odpowiedzieć zgodnie z prawdą. Otóż pan Nitras na swoim blogu w sferze publicznej na Twitterze napisał, tu przytaczam, „łobuzy” o funkcjonariuszach CBA. Także inne niezbyt pochlebne, a wręcz obelżywe epitety kierował pod adresem tej instytucji. Już sam to oświadczy o...</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Ale czy coś było?)</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Nie wiem, nie wiem. Wie pan, jeśli ktoś ma pretensje, chce rozliczać i atakować instytucję za to, że wypełnia swoje obowiązki, do których jest powołana, to wystawia sam sobie świadectwo. Tak jak powiedziałem, wpisy na koncie osobistym pana posła eurodeputowanego Sławomira Nitrasa są kompromitujące. I tyle w tej sprawie. Mam na myśli wpisy atakujące Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Ja chciałbym jeszcze na jedno zwrócić uwagę. To nie za czasów Mariusza Kamińskiego mi odpowiedziano, tylko na początku czerwca, już za kadencji pana ministra Wojtunika. Taka obrona ze strony niektórych funkcjonariuszy partyjnych może być. No zasiadanie pana Nitrasa w zarządzie krajowym Platformy Obywatelskiej to jest kompromitacja. Ja oczekiwałem, że będą wyciągnięte konsekwencje polityczne. Nie tylko ja zresztą. Ale nie zostały. Państwa były kolega, pan Włodzimierz Łyczywek, senator poprzedniej kadencji, ustąpił z Platformy Obywatelskiej kilka tygodni temu, bo nie doczekał się jakiejkolwiek interwencji ze strony władz krajowych Platformy Obywatelskiej. Smutne to jest, ale prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo, ja pytałem, czy będą jeszcze jakieś pytania.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-498.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej sytuacji składam wniosek o powrót sprawy do komisji regulaminowej w celu przesłuchania przedstawicieli CBA. Kierując sprawę do prokuratury, w jakimś sensie powinni się ustosunkować co do prawdziwości czy nieprawdziwości tego, czego dotyczyło zawiadomienie. Jeżeli te zarzuty są prawdziwe, to wykonał pan senator swój obowiązek wynikający ze sprawowania mandatu. A jeżeli są nieprawdziwe, to wtedy trzeba się nad tym wszystkim zastanowić. Jak słyszeliśmy, komisja regulaminowa w ogóle nie zajmowała się kwestią prawdziwości bądź nieprawdziwości tych zarzutów. Wydaje mi się, że zacietrzewienie między stronami jest tak wielkie, że doprowadzenie do konfrontacji wymaga udziału organu, który pośrednicząc, będzie oceniał to w przedstawionym zakresie. Nikt tak jak CBA i jego funkcjonariusze nie jest w stanie w tej chwili wypośrodkować racji i ocen. Tych ocen nie dokonała komisja regulaminowa. W związku z tym ja składam taki wniosek w celu przesłuchania CBA...</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Od tego jest sąd.)</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">... i zapoznania się z jego uzasadnieniem bo to CBA kierowało sprawę do prokuratury. A tak na marginesie powiem, że prokuratura nie zajęła się tym, tylko w ogóle odmówiła wszczęcia postępowania. W związku z tym nie ma żadnego postępowania weryfikacyjnego w prokuraturze. Chciałbym też dowiedzieć się, czy CBA zamierza w związku z odmową zrealizowania ich wniosku prowadzić własne postępowanie w przedmiocie legalnego, co podkreślam, zawiadomienia, o którym pan senator poinformował opinię publiczną. No to jest przedmiotem zarzutu. Jeżeli ktoś z nas - może widząc, może insynuując, może będąc w błędzie, tego nie wiem - składa formalne doniesienie do CBA, to CBA zajmuje stanowisko. I to stanowisko chyba winno być brane pod uwagę w toku pracy komisji regulaminowej. Dlatego składam wniosek o skierowanie sprawy ponownie do komisji regulaminowej w celu przesłuchania już nie stron, tylko CBA, i stwierdzenia, czy CBA prowadzi dalej działania w przedmiocie tego, co jest zarzutem nieprawdziwego złożenia zawiadomienia przez senatora.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Zaremba: Jeśli można, Panie Marszałku, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Biorę za to pełną odpowiedzialność. Złożyłem właśnie zawiadomienie, tak jak pan senator wspomniał, do prokuratury okręgowej, do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Podpisałem się na druku senatorskim jako senator. Część tego upubliczniłem, reszty nie. Jeśli Wysoki Senat przychyli się do wniosku pana senatora Andrzejewskiego, to ja całe zawiadomienie wraz z załącznikami przedstawię na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, Panie Marszałku, nie tylko pana stanowisko i pana Nitrasa jest istotne w tym wypadku, ale także CBA.)</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Oczywiście. Sam fakt skierowania sprawy do prokuratury przez...</u>
          <u xml:id="u-500.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bez CBA jest bardzo trudno... No to jest tak trochę na zasadzie impresji, kto jest za czym...)</u>
          <u xml:id="u-500.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu jest jedna...)</u>
          <u xml:id="u-500.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To jest inna działka.)</u>
          <u xml:id="u-500.6" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-500.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-500.8" who="#SenatorKrzysztofZaremba">Z mojej strony to wszystko. Jeśli państwo senatorowie mają jeszcze jakieś pytania, to mogę na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czy jest wniosek przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Składam wniosek przeciwny, bo wydaje się, że CBA po to kieruje sprawy do prokuratury, a potem one mają trafić do sądu, że jego orzeczenie czy posądzenia nie są wyrokiem. Dlatego uważam, że opinia CBA niewiele da komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o naciśnięcie przycisków obecności. Skontrolujemy, ile jest osób.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam bardzo, mam wniosek formalny... Poproszę o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Był już jeden.)</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Po przegłosowaniu...</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#komentarz">(Głos z sali: I tak będą głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poprosiłem o wciśnięcie przycisku obecności, ażeby sprawdzić kworum.</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A, chodzi o stwierdzenie kworum. To przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-503.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przyciski obecności, proszę.</u>
          <u xml:id="u-503.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Z przykrością stwierdzam, że obecnych jest tylko czterdziestu dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-503.13" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ilu?)</u>
          <u xml:id="u-503.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czterdziestu dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-503.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym w tej chwili decyzji w tej sprawie nie możemy podjąć.</u>
          <u xml:id="u-503.16" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Coś się nie zgadza, chyba jest nas więcej na sali.)</u>
          <u xml:id="u-503.17" who="#komentarz">(Głos z sali: Raz, dwa, trzy, cztery...)</u>
          <u xml:id="u-503.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jest wniosek, żeby przeliczyć ręcznie senatorów obecnych na sali. Sekretarze mogą policzyć, czy jest kworum.)</u>
          <u xml:id="u-503.19" who="#komentarz">(Głos z sali: A gdzie w ogóle są sekretarze?)</u>
          <u xml:id="u-503.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-503.21" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej sytuacji podejmuję decyzję, że zarządzam przerwę. Jutro będzie kworum i nad tą sprawą zagłosujemy. Zostajemy z wnioskiem senatora Andrzejewskiego i kontrwnioskiem senatora Augustyna. W związku z tym przerwa do godziny...</u>
          <u xml:id="u-503.22" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam, są jeszcze ogłoszenia, których jest sporo, bo mamy dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-503.23" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-504.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-504.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Bezpośrednio po zakończeniu tego posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Obrony Narodowej w sprawie wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o orderach i oznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-504.4" who="#komentarz">(Głos z sali: W której sali?)</u>
          <u xml:id="u-504.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: W sali nr 217.)</u>
          <u xml:id="u-504.6" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Sala nr 217.</u>
          <u xml:id="u-504.7" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych odbędzie się dzisiaj w sali nr 182 piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-504.8" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-504.9" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-504.10" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu odbędzie się w czwartek o godzinie 8.15 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>