text_structure.xml 479 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Stanisława Gorczycę oraz senatora Waldemara Kraskę. Listę mówców prowadzić będzie senator Waldemar Kraska. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 października 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 24 sierpnia 2009 r. prezes Rady Ministrów zgodnie z art. 11 ust. 6 ustawy z dnia 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju przekazał „Informację o realizacji Strategii Rozwoju Kraju 2007–2015 w roku 2008”. Informacja ta zawarta jest w druku nr 637. W dniu 2 września 2009 r. marszałek Senatu skierował informację do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Informuję, że komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 15 października 2009 r. rozpatrzyły tę informację i powiadomiły o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Finlandii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Helsinkach dnia 8 czerwca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Układu o stabilizacji i stowarzyszeniu między Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, z jednej strony, a Bośnią i Hercegowiną, z drugiej strony, sporządzonego w Luksemburgu dnia 16 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie projektu uchwały zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto proponuję zmianę kolejności rozpatrywania następujących punktów: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz niektórych innych ustaw - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 25. rocznicy męczeńskiej śmierci Sługi Bożego Księdza Jerzego Popiełuszki - i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto informuję, że punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym rozpatrzony zostanie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dzisiaj o godzinie 18.00 zostanie ogłoszona przerwa do dnia jutrzejszego, a jutro o godzinie 18.00 także zostanie ogłoszona przerwa. Jeżeli nie zdążymy zrealizować porządku obrad w dniu jutrzejszym, to oczywiście będziemy obradować w czwartek.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 666, a sprawozdanie komisji w druku nr 666A.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Obecnie obowiązująca ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli została uchwalona w grudniu 1994 r., a więc blisko piętnaście lat temu, a także, co należy podkreślić, przed wejściem w życie konstytucji z 1997 r., która w znaczny sposób zmieniła system prawa w naszym kraju. Część rozwiązań zawartych w tamtej ustawie została przeniesiona do konstytucji, do rozdziału IX pod tytułem „Organy kontroli państwowej i ochrony prawa”. Art. 202 konstytucji stanowi, że NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, że podlega Sejmowi i że działa na zasadzie kolegialności. Art. 207 mówi, że jego organizację i tryb działania określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Dzisiaj do Senatu trafił projekt zmiany ustawy, obszerny projekt, bo blisko 60% tekstu ustawy to nowe zapisy, będący inicjatywą poselską, projekt przygotowany przez Komisję do spraw Kontroli Państwowej. Praca nad tym projektem trwała od listopada 2007 r., a Sejm przyjął go 24 września 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Jak wspomniałem, jest to nowelizacja obszerna i budząca wiele kontrowersji. Część z nich pojawiła się w debacie publicznej, państwo senatorowie otrzymaliście też listy w tej sprawie od prezesa i byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Część tych kontrowersji ujawniła się także w trakcie posiedzenia komisji, szczególnie podczas polemiki pana prezesa Jacka Jezierskiego z panią minister Julią Piterą.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Zanim przejdę do omówienia konkretnych rozwiązań i związanych z nimi dylematów, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na specyfikę tej instytucji, specyfikę, która - mam takie wrażenie - czasem umyka opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Otóż niezależny organ kontroli jest nie tylko podstawą demokratycznego państwa i przejrzystości finansów publicznych, ale jest także bezcennym źródłem wiedzy o państwie. Naczelna Izba Kontroli nie jest, a właściwie nie powinna być trybunałem mającym skłonność do oskarżeń. To jest raczej instytucja ekspercka, mówiąca, jak się rzeczy naprawdę mają, to znaczy w jaki sposób w praktyce funkcjonują rozwiązania ustawowe, jak są wdrażane, jak działa maszyneria państwa, gdzie rodzą się zagrożenia, gdzie są deficyty, jakie deficyty, no i oczywiście gdzie zawodzą ludzie lub jakie przyjęte praktyki czy obyczaje są niedopuszczalne. I takiej wiedzy nie da się uzyskać bez szerokich, planowych, przekrojowych kontroli i eksperckiego opracowywania wyników tych kontroli. Dobrze funkcjonująca instytucja kontroli publicznej jest potrzebna nam wszystkim, ale nie należy jej mylić z formacją policyjną, śledczą, prokuratorską czy jakąś specjalną antykorupcyjną. NIK ma wyraźnie swoją autonomię i swoją misję. W debacie sejmowej cytowano nawet takie słowa księdza kardynała Glempa, które wygłosił w trakcie homilii jubileuszowej, że właściwie celem NIK jest „braterskie napominanie”. Myślę, że wszyscy zgodzimy się, że potrzebujemy rzetelnych i uczciwych kontroli, aby dochodzić do prawdziwego, rzeczywistego obrazu funkcjonowania naszego państwa i jego instytucji, czyli dochodzić do wiedzy. Oczywiście ewentualne śledztwa, kary to, powiedziałbym, produkt uboczny tego dochodzenia do wiedzy, jak państwo funkcjonuje. Tak że osłabienie czy zachwianie funkcjonowania NIK grozi nam przede wszystkim zubożeniem wiedzy, chyba w większym stopniu niż zwiększeniem zagrożenia przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Ale wróćmy do istoty sprawy. Jakie zmiany owa ustawa wprowadza? Powiadam, jest ich wiele, więc w tym wystąpieniu skoncentruję się tylko na najistotniejszych, na kilku blokach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Pierwszy blok spraw to dostosowania konstytucyjne. Ustawa rozszerza katalog kontrolowanych organów państwa przede wszystkim o te, które powstały po uchwaleniu konstytucji. Chodzi o Krajową Radę Sądownictwa i rzecznika praw dziecka. Wprowadza ona przepisy, które znajdowały się w zarządzeniach prezesa, do materii ustawy. Jest to związane z konstytucyjnymi zmianami w systemie źródeł prawa. Wreszcie znoszone są pewne ograniczenia dotyczące upubliczniania wyników kontroli. No, to jest związane choćby z tym, że dzisiaj sam kontrolowany musi umieszczać wyniki kontroli w biuletynach BIP, zatem ten zakres dostępu do informacji został poszerzony.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJanuszSepioł">Drugi blok spraw, dość oczywisty, to dostosowania wynikające z polskiego członkostwa w Unii Europejskiej. Jest to na przykład sprawa katalogu tych osób, które nie mogą pełnić funkcji kontrolnych, a więc obok posłów, senatorów, radnych są także europosłowie. Kwestia bardzo poważna: NIK może podejmować wspólne kontrole z instytucjami kontrolnymi innych państw, a także z instytucjami kontrolnymi Wspólnot Europejskich, następuje tu określenie trybu i możliwości takich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJanuszSepioł">Kolejny blok, chyba najobszerniejszy, to nowe regulacje dotyczące samych procedur kontrolnych. No, zamiarem było tutaj dążenie do uproszczenia procedur zarówno w postępowaniu kontrolnym, jak i w zasadach i w trybie postępowania odwoławczego. Istota zmiany polega na tym, że dotychczas mieliśmy postępowanie dwuetapowe, a więc był protokół kontroli, czyli zdjęcie stanu, do którego można było składać, i składało się, zastrzeżenia, on musiał być podpisany przez kontrolowanego i kontrolującego, i wystąpienie pokontrolne z wnioskami, zaleceniami, rekomendacjami. Zamiast tego wprowadza się jeden dokument, właśnie o nazwie „wystąpienie pokontrolne”, chociaż chodzi tutaj o wystąpienie pokontrolne nowego typu, a więc dokument, który zawiera zwięzły opis ustaleń kontrolnych, ale również ocenę kontrolowanej działalności, uwagi i wnioski dotyczące usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Zamiar ustawodawcy był taki, aby ustalenia były bezpośrednio wiązane z oceną, co ma tworzyć bardziej jednolity obraz.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJanuszSepioł">Ta zmiana oznacza oczywiście także odmienny od dotychczasowego tryb odwoławczy, czyli składania zastrzeżeń do protokołu. Postępowanie odwoławcze będzie teraz ograniczone do zastrzeżeń składanych jednokrotnie, ponieważ jest jeden dokument. Wyeliminowano dwustopniowy tryb rozpatrywania wniosków, a zatem zlikwidowano komisje odwoławcze na szczeblu departamentu czy delegatury, pozostało jedynie kolegium NIK albo komisja powołana przez prezesa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorJanuszSepioł">Czwarty blok zmian to zmiany dotyczące struktury samej instytucji, przede wszystkim trybu powoływania wiceprezesów, w konsekwencji także kolegium i podziału na jednostki organizacyjne. Wiceprezesów ma być trzech. Obecna ustawa mówi o tym, że jest ich od dwóch do czterech. Mają być oni powoływani analogicznie przez marszałka Sejmu na wniosek prezesa, ale po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej, i - zmiana najistotniejsza - na pięcioletnią kadencję. To jest największe novum tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorJanuszSepioł">Także na pięcioletnią kadencję mają być powoływani dyrektorzy departamentów i delegatur, czyli jednostek kontrolnych. Tu jest kolejna innowacja, mianowicie wydziela się trzy typy jednostek organizacyjnych, dwa z nich to jednostki kontrolne, a więc departamenty i delegatury, a do tego są biura jako instytucje o charakterze usługowym, w każdym razie nie następują tam mianowania, tylko zatrudnienie o pracę. Jeżeli chodzi o szefów owych departamentów i delegatur, to po pięcioletniej kadencji, jeśli nie będą pozostawać na kolejne pięcioletnie okresy, będą utrzymywać status radcy prezesa NIK. To też jest nowość, bo dzisiaj są oni doradcami. Chodzi o to, żeby to się nie mieszało, nie myliło z innymi doradcami. Zatem będą to radcowie prezesa NIK, którzy nadal mogą pracować w tych samych terytorialnie...</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Tajni radcowie.)</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli chodzi o tryb powoływania owych wiceprezesów, to prezes ma trzy miesiące na złożenie wniosku do marszałka Sejmu o przeprowadzenie nominacji. Niejasna jest sytuacja, co się dzieje wtedy, gdy prezes zwleka z przedstawieniem kandydatur, ale złożono w tej sprawie poprawkę, o czym jeszcze będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorJanuszSepioł">Przy okazji omawiania spraw kadrowych warto wspomnieć o tym, że są pewne nowe przywileje dla pracowników NIK. Dotyczy to zwiększenia wymiaru urlopu, rocznego urlopu dla poratowania zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorJanuszSepioł">Co jest sprawą niezwykle istotną, uregulowano tryb zatrudniania na stanowiskach kontrolnych w NIK. Ma tu obowiązywać zasada konkursowego naboru pracowników, a także konkursowego wyłaniania dyrektorów departamentów i delegatur, czyli awans merytoryczny odbywa się w drodze konkursu. Co więcej, ten system ma dotyczyć nie tylko nowo powoływanych dyrektorów, ale ma to być przeprowadzone w całej strukturze izby w ciągu odpowiedniego okresu po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorJanuszSepioł">Zmianą o zasadniczym znaczeniu jest także wprowadzenie audytu finansowego całej instytucji. Ma to zarówno służyć transparentności instytucji, jak i ułatwić Sejmowi ocenę funkcjonowania izby, zwłaszcza jej gospodarności. Sprawa ta budzi kontrowersje przede wszystkim ze względu na sprecyzowanie zakresu owego audytu. Chodzi tu o potencjalne zagrożenie wkraczania audytora w postępowania kontrolne, w których mogą się pojawiać dane, informacje dotyczące obszarów wrażliwych dla funkcjonowania państwa. W dyskusji podnoszono, że kontrole izby prowadzone przez sejmową Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, także przez Państwową Inspekcję Pracy, ABW, ZUS czy urząd skarbowy, być może są wystarczające. Tutaj rzeczywiście pojawia się pewna wątpliwość konstytucyjna i należy założyć, że jeśli te przepisy zostaną wprowadzone, to prawdopodobnie cała ustawa trafi do Trybunału Konstytucyjnego, który wypowie się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorJanuszSepioł">Ustawa ma wejść w życie po sześciu miesiącach od daty uchwalenia, co oznacza, że w ciągu następnych sześciu miesięcy będzie się dokonywać zasadnicze przekształcenie organizacyjne instytucji, wybór nowych wiceprezesów, konkursy na dyrektorów departamentów i delegatur. Nowe zasady przeprowadzania kontroli wchodzą w życie po osiemnastu miesiącach, co oznacza, że wszystkie kontrole prowadzone w tej chwili mogą być spokojnie dokończone pod rządami obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorJanuszSepioł">Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji sformułowano kilka wniosków, kilka poprawek. W zasadzie mają one charakter uściślający, dotyczą zbędnego powtórzenia, sformułowań związanych z odwoływaniem prezesów NIK, gdzie wyraz „powiadomienie” zastępuje wyraz „doręczenie” itd. Nie są to poprawki o jakimś istotnym ciężarze gatunkowym. Jest jedna zasadnicza poprawka, która została zgłoszona przez senatora Witczaka. Chodzi o przepis mówiący o trybie powoływania wiceprezesów NIK w sytuacji, gdyby prezes nie złożył odpowiedniego wniosku do marszałka Sejmu. Gdyby minął okres trzech miesięcy, wówczas grupa trzydziestu pięciu posłów mogłaby złożyć do marszałka wniosek o powołanie wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorJanuszSepioł">Wysoka Izbo, projekt ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli - wiemy to z protokołów - budził w Sejmie poważne kontrowersje. Nie mam złudzeń, że w tej Izbie pewnie też takie wzbudzi. Chciałbym jednak podkreślić, że materia nowelizacji jest bardzo obszerna i bardzo duża jej część stała się w Sejmie przedmiotem konsensusu. Myślę, że podczas naszych obrad w komisji też ukształtowało się takie przekonanie. Nie ma wątpliwości co do tego, że zmiany te dobrze dostosowują do wymogów konstytucyjnych przepisy regulujące organizację i tryb działania izby, że zapewniają stabilność praw i obowiązków pracowników NIK i że wpłyną na usprawnienie postępowania kontrolnego, a więc na jego efektywność. Nie ma też wątpliwości co do tego, że bardziej transparentna będzie rekrutacja, awansowanie, przy okazji uwolnione od pewnego aspektu politycznego, ponieważ po zajmowaniu funkcji politycznej obowiązuje pięcioletnia karencja, okres, po którym w ogóle można startować w konkursach na pracowników kontrolnych NIK. Jestem przekonany, że jest to nowoczesny, skuteczny, kompleksowy akt prawny, będący dobrą podstawą do działania NIK. W związku z tym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o uchwalenie przedstawionego przez komisję projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zapisać, bo jest dużo rąk w górze.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, interesuje mnie zakres sygnalizowanej zasady, sformułowanej przez Trybunał Konstytucyjny, która mówiła o tym, że musi być jednak zapewniona konstytucyjna niezależność i samodzielność Najwyższej Izby Kontroli względem władzy ustawodawczej, ugruntowana w II Rzeczypospolitej - a jest to instytucja pochodząca właśnie z czasów II Rzeczypospolitej. Moje wątpliwości budzi, zawarty w dodawanym art. 7c, zakres możliwości wglądu audytora zewnętrznego do dokumentów, które służą temu, co jest kompetencją zapisaną dla tego audytu, a mianowicie kontroli nie tylko gospodarności, ale też celowości i rzetelności dokonanych wydatków, możliwości w postaci nieograniczonego dostępu do dokumentów dotyczących samego podmiotu kontrolowanego. Czy tu istnieje jakieś ograniczenie, czy też brak w ustawie zapisu, że audytor zewnętrzny ma prawo wglądu wyłącznie do dokumentów związanych z przeprowadzonym audytem w zakresie finansowania ze środków publicznych działalności NIK? Bo brakuje mi tego w tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kleina.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorKazimierzKleina">Też chciałbym zadać pytanie odnośnie do tej zmiany siódmej, czyli kwestii audytora zewnętrznego. Czy rozważali państwo na posiedzeniu komisji, aby z propozycji sejmowej skreślić pkt 3? Tak aby rzeczywiście uniknąć wątpliwości związanej z tym, że ten audytor zewnętrzny, którego istnienia ja zresztą jestem zwolennikiem, będzie miał dostęp także do merytorycznych spraw związanych z kontrolą prowadzoną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bo gdyby tak było, to rzeczywiście stanowiłoby to poważne zagrożenie dla niezależności izby. A więc czy skreślenie pktu 3 nie rozwiązywałoby tej wątpliwości, o której pan senator mówił? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Powiedział pan, iż prace nad tą ustawą trwały właściwie kilkanaście miesięcy, i z tego, co można było przeczytać i usłyszeć, wynika, że przebiegały one w dość dużym konsensusie, że przez ten czas pracująca nad tym podkomisja kontroli państwowej wypracowała szereg rozwiązań - jak zresztą powiedział pan prezes NIK podczas posiedzenia komisji - potrzebnych i dobrych. I tak to się odbywało do momentu, kiedy podkomisja kontroli państwowej skończyła swoją pracę, a wtedy na ostatnim posiedzeniu komisji kontroli państwowej raptem pojawiła się seria poprawek, co do których stwierdza się w opinii ekspertów z Biura Analiz Sejmowych, że mogą one być niekonstytucyjne. Chciałbym spytać pana senatora, czy przedstawiono jakieś materiały, czy były jakieś wypowiedzi konstytucjonalistów na temat tych wątpliwych poprawek, które już nawet w świetle opinii ekspertów sejmowych są niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pytania pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Kleiny dotyczą niemal dokładnie tej samej materii. I chciałbym odpowiedzieć tak: rzeczywiście takie wątpliwości istnieją i był taki wątek, żeby wykreślić ten pkt 3 odnoszący się do zakresu pracy audytora. Poruszał zresztą tę sprawę pan prezes Jezierski, a jeśli dobrze pamiętam, senator Dajczak zgłaszał poprawkę, żeby skreślić i pkt 3, i pkt 4. Głosowano nad tym i to nie przeszło, ale taka wątpliwość się zarysowała. Ja zdaję sobie sprawę, że jeśli wczytać się literalnie w te zapisy, to nie ma takiej jasności, czy rzeczywiście ten kontrolujący ma zakaz sięgania do materiałów kontrolnych. Mówimy tu o ocenach gospodarności, celowości, rzetelności wydatków ze środków publicznych. No więc można się zastanawiać, jeżeli jakaś instytucja kupuje na przykład trzysta samochodów, to czy mimo tego, że ma na to środki i robi wszystko zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych, wszystko jest w porządku. Czy ocena, czy te trzysta samochodów jest potrzebne, czy nie, wchodzi też w zakres ocen audytora? No, jest to problem. Chcę powiedzieć tak: było to dyskutowane, są takie wątpliwości, na posiedzeniu komisji takie wątpliwości były podnoszone, ale odpowiedni wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorJanuszSepioł">A jeśli idzie o pytanie pana senatora Dajczaka, to ja takich dokumentów nie znam. Ja ich nie czytałem, więc nie potrafię powiedzieć, czy... Ale wydaje mi się, że pan prezes będzie w stanie udzielić informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Senatorze Sprawozdawco, poseł, który, jak słyszymy, na etapie prac poselskich wniósł w ostatniej chwili poprawki w zakresie od art. 7a do 7d, w tym przedziale, nawet tego wniesienia nie uzasadnił. Pan, składając sprawozdanie, a priori tu założył, że to będzie przedmiotem obrad Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym dopytać - aczkolwiek pan już w tej kwestii częściowo się wypowiadał - czy mimo wszystko komisja nie podjęła próby, aby te wątki, które mogą stać się przedmiotem prac Trybunału i przedmiotem wyroku Trybunału, wyroku, nad którym my później będziemy pracować. Czy państwo niczego nie zaproponowali, tak żeby wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, jakie znalazły się w opiniach prawnych i merytorycznych, a także w liście prezesa Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, w sposób szczególny chciałbym zwrócić uwagę na zapis dotyczący audytu zewnętrznego. Czy pan senator mógłby przybliżyć tę kwestię? Czy ona była poruszana szerzej podczas posiedzenia komisji? Pan w pierwszych słowach wspomniał, że Najwyższa Izba Kontroli dysponuje olbrzymią wiedzą o stanie państwa, o tym, co się w państwie dzieje. Czy nie uważa pan, że dzielenie się tą wiedzą, przekazywanie tej pełnej wiedzy do ośrodków przeprowadzających audyt, byłoby... nie powiem, że stałoby w sprzeczności, ale czy nie byłoby niekorzystne dla funkcjonowania państwa polskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Prawdopodobnie zostało zrobionych wiele ekspertyz. Czy te ekspertyzy były przedstawiane na posiedzeniu komisji? A jeżeli tak, to czy pan senator mógłby pokrótce przedstawić, co zawierały i co mówiły na temat tych zmian? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Najłatwiej odpowiedzieć na pytanie trzecie. Na posiedzeniu komisji ekspertyzy nie były przedstawiane. Obracamy się wokół tego samego wątku: czy audyt to jest wgląd w finanse instytucji, czy też jest to wgląd w jej merytoryczne zasoby. Autorzy są przekonani, że audyt jest to zewnętrzna kontrola finansów instytucji i że w ramach takiej kontroli nie będzie potrzeby ani możliwości sięgania do merytorycznych wyników tejże kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Gdzie to jest napisane?)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Gdzie to jest sformułowane wprost?)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Jak podać celowość?)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, Panowie Senatorowie...)</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Będzie okazja do składania w tej sprawie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, senator sprawozdawca przekazuje to, co przekazuje: sprawozdanie z obrad komisji. Nie może odpowiadać na wszystkie pytania i wchodzić w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, oddaję panu głos.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Ja już dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Skończył pan.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pan senator sprawozdawca był łaskaw powiedzieć, że ważną innowacją w tej ustawie jest skrócenie kadencji o rok. Ja jestem bardzo ciekaw...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam?)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorCzesławRyszka">...skrócenie kadencji prezesa do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze, moment.)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: To ja wyjaśnię sprawę, tak dla ścisłości.)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Chodzi mi o jedno: co to za ważna innowacja w ustawie, skoro dzięki niej to tylko kadencja będzie skrócona o rok? Co w tym może być ważnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, bardzo panu dzisiaj współczuję tej sytuacji obrony czegoś, czego obronić się nie da. Zgadzam się z częścią pana wypowiedzi - mam tu na myśli pana wypowiedź dotyczącą NIK - iż w chwili obecnej NIK ma autonomię. Owszem, ma, ale po przyjęciu tych zapisów, które w zasadzie Platforma Obywatelska proponuje, tę autonomię, jestem o tym przekonany, straci.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, ja już w zasadzie od dłuższego czasu obserwuję niechęć Platformy Obywatelskiej do instytucji państwowych. Mam tutaj na myśli wojsko, Policję. To się przejawia w corocznym budżecie. A teraz przyszła kolej na Najwyższą Izbę Kontroli. Przecież zapisy dotyczące na przykład tego audytu - o tym senatorowie już mówili - które są moim zdaniem zapisami skandalicznymi... Ale tego już nie będę omawiał. Chciałbym zwrócić uwagę na kadencyjność dyrektorów i mianowanie wiceprezesów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jakie jest pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Skąd się wziął ten zapis, że jeśli w ciągu trzech miesięcy nie ma decyzji marszałka Sejmu, to marszałek sam decyduje o wyborze zastępców prezesa?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJanDobrzyński">I następne pytanie, Panie Senatorze. W którym jeszcze ministerstwie, w jakiej instytucji jest kadencyjność dyrektorów? Skąd ta niechęć do...</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Wicedyrektorów... Przepraszam, wiceprezesów.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJanDobrzyński">Dyrektorów departamentów - ja o tym mówię. Skąd ta niechęć? Przecież tak naprawdę kontrolujący czy też dyrektorzy będą dbali o zachowanie swoich stanowisk, Panie Senatorze, a nie o kontrolę z prawdziwego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Chcę nawiązać do pytania mojego przedmówcy. Panie Senatorze, proszę o przybliżenie tego, na czym polega poprawka dotycząca powoływania wiceprezesów w przypadku, gdy prezes zwleka z wnioskiem. Dlaczego ona powinna być wprowadzona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Odpowiadając panu senatorowi Ryszce... Prezes NIK jest powoływany na sześcioletnią kadencję i w tej sprawie nic się nie zmienia. Tak że nie ma tutaj przypadku skracania kadencji. Problem polega na tym, że wiceprezesi byli powoływani na zasadzie: do odwołania, a teraz są powoływani na pięcioletnią kadencję. Tutaj jest zmiana.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Dobrzyński pytał o niechęć Platformy do NIK. Na ten temat wolałbym się nie wypowiadać. Chcę powiedzieć, że akurat ja czytam raporty, jestem prenumeratorem „Kontroli Państwowej”, tak że ja takiej niechęci nie mam.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Dlaczego należy przeciwdziałać sytuacji, w której mogłoby nie być wiceprezesów NIK? Dlatego, że istotą pracy NIK jest kolegialność i to jest norma konstytucyjna. Funkcjonowanie kolegium NIK jest niesłychanie istotnym aspektem jej pracy. Co więcej, można by domniemywać, że skoro nie tylko wiceprezesi, ale także dyrektorzy są, że tak powiem, kadencyjni, to wówczas idea kolegialności zyskuje nową jakość. Kolegium, przypomnę, to prezes, wiceprezesi, siedmiu dyrektorów powoływanych przez prezesa i siedmiu przedstawicieli środowiska naukowego powołanych również przez prezesa. I skoro wiceprezesi i dyrektorzy są służbowo zależni od prezesa, no to są oni jednak, można powiedzieć, troszkę słabszymi członkami tego kolegium. Tak więc wiceprezesi muszą być, ponieważ inaczej mogłoby dojść do złamania zasady kolegialności, jeśli chodzi o pracę izby. Ja to tak rozumiem. To jest również odpowiedź na pytanie pana senatora Meresa. Bez wiceprezesów nie można zrealizować idei kolegialności NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Senatorze, ja mam krótkie pytanie. Czy pan uważa, że pomysł likwidacji protokołu kontroli i pozostawienia tylko ustaleń kontroli, tego wystąpienia pokontrolnego jest słuszny? Czy to jest słuszna droga? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Senatorze, oczywiście na temat kontrowersji i zapisów budzących wiele wątpliwości pan senator wypowiedział się w dość ogólny sposób, ale z przywołaniem Trybunału jako szczegółu. Ja jednak mam takie pytanie. Zaniepokoiła mnie wypowiedź pana senatora, że innowacją jest kadencyjność na przykład dyrektorów departamentów czy dyrektorów oddziałów wojewódzkich. Ja bym prosił o doprecyzowanie tej kwestii. Innowacja jako taka zakłada jakiś nowy element, ale jednocześnie wiąże się z jakimś pozytywnym działaniem. A tutaj moim zdaniem mamy jakiś powrót do pewnego upolitycznienia funkcjonowania systemu w tym obszarze, obszarze NIK. W innych obszarach też, ale nie chcę do tego na razie wracać. Tak że prosiłbym o jakieś doprecyzowanie tego, skąd wynika przekonanie, że to jest innowacyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam pytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy pan nie uważa, że tak gwałtowne zmiany wprowadzane w zasadzie w trybie natychmiastowym - bo to się ma stać natychmiastowo - spowodują destabilizację pracy tak ważnej instytucji, niezależnej instytucji kontroli w państwie? Niezależna instytucja kontroli jest przecież podstawą państwa demokratycznego. Wspomnijmy, że kiedy wchodziła w życie poprzednia ustawa, to na ten nowy tryb nakładało się jeszcze obowiązywanie starych przepisów, a i tak wymagało to długiego okresu przystosowania kontrolerów do nowego trybu pracy. Wymagane było szkolenie, podnoszone były pewne koszty. Czy pan nie uważa... Czy w ogóle ktoś się zastanowił nad tym, jak długi będzie ten okres przystosowania, czy nie zdestabilizuje on pracy izby i ile te przygotowania do nowego trybu będą kosztowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli idzie o pytanie pana senator Muchackiego, czy dwa protokoły, czy jeden - tak to nazwijmy w skrócie - to ja mogę odpowiedzieć tylko na podstawie własnego doświadczenia, jako osoba wielokrotnie kontrolowana. Bardzo często dojście do końca pierwszego protokołu było bardzo kłopotliwe i długie. Ponieważ nie było wiadomo, w którą stronę pójdą rekomendacje, zalecenia czy uwagi, w którą stronę pójdzie kontrolujący, na wszelki wypadek prostowano wszystko. W związku z tym podpisanie owego protokołu bardzo często się przedłużało i protokoły były bardzo obszerne. Zdarzały się protokoły dwustustronicowe i dłuższe, a efekt był najczęściej taki, że dawało się je prawnikom, żeby przeczytali i powiedzieli, czy wszystko się mniej więcej zgadza. Tak więc z tego punktu widzenia lepszy jest jeden protokół i to od razu z zaleceniami czy wskazaniem nieprawidłowości. Na czym może polegać niebezpieczeństwo takiego rozwiązania? Trzeba powiedzieć, że nie ma tu pewności co do tego, czy to jest lepsze rozwiązanie. Istnieje tu pewna wątpliwość. Mianowicie skoro udało się uzgodnić stan faktyczny i zostało to już podpisane przez obie strony: kontrolowaną i kontrolującą, no to jest baza, to znaczy nie ma potrzeby wracania i ponownego ustalania stanu faktycznego, jeśli pojawią się zastrzeżenia. Teraz może się zdarzyć tak, że zastrzeżenia składane wobec tego wystąpienia będą jednak wiązały się z ponownym ustalaniem stanu faktycznego i wtedy może być powtórka. Tak więc to nie jest tak, że to na 100% uprości, że we wszystkich przypadkach uprości... Myślę - i takie jest moje przekonanie - że w większości wypadków będzie szybciej, prościej i krócej, ale zdarzą się i takie przypadki, że trzeba będzie iterować, że będą powroty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Kadencyjność i innowacja - dlaczego? Ja myślę, że to jest tak, że kadencyjność ma pewne zalety dla każdej organizacji. Ja nie chcę mówić o różnych patologiach, które pojawiają się wtedy, kiedy ludzie mają nieograniczoną perspektywę rządzenia i powstają różne układy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że koniec kadencji nie wiąże się z utratą stanowiska, bo jest tu automatyczne zagwarantowanie wysokiego stanowiska, w gruncie rzeczy równorzędnego. Jeżeli dyrektor zostaje potem radcą prezesa, to on jednak działa w warunkach bezpiecznych. A to jest i ruch w instytucji, i odświeżenie kadry, i zdobywanie nowych kompetencji, i przecinanie układów. Tak że mnie się wydaje, że to jest rozwiązanie, które może instytucji wyjść na dobre. Bo to nie jest tak, że kończy się kadencja dyrektora i dyrektor jest bezrobotny albo zostaje kontrolerem pod trzema nowymi szefami. On ma nowy status, bardzo wysoki status.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Czy takie gwałtowne zmiany zagrażają destabilizacją? No, to będzie ruch w instytucji, poważny ruch, co do tego nie ma wątpliwości. Pytanie, czy to jest krótki okres, jeżeli jest sześć miesięcy na przygotowanie, trzy miesiące są na przeprowadzenie tego czy sześć miesięcy jest na wdrożenie nowych technik... Jednak trzymamy się tutaj albo okresu ciąży albo roku. Jeżeli więc chce się te zmiany wprowadzić, to wydaje mi się, że to jest możliwe, ale na pewno to nie będzie łatwy czas dla instytucji, co do tego jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Sprawozdawco, czy pan nie sądzi, że ta kadencyjność wiceprezesów, a zwłaszcza dyrektorów terenowych, oznacza osłabienie pozycji, a nawet ubezwłasnowolnienie prezesa NIK?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorRyszardBender">I drugie pytanie. Czy w innych instytucjach o tym profilu instytucji ogólnopolskiej, ogólnopaństwowej, takich jak Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Państwowa Inspekcja Pracy, również jest kadencyjność wiceprezesów i dyrektorów? Chyba nie ma. Dlaczego tutaj to wprowadzamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do pana senatora. Czy podczas obrad komisji rozważano, analizowano sytuację, że w pracach nad nowelizacją tej ustawy aktywny udział brał przedstawiciel rządu, czyli instytucji, która...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, nie usłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Czy analizowano taką sytuację, że w pracach nad nowelizacją tej ustawy o NIK aktywny udział brał przedstawiciel rządu, konkretnie minister Pitera? Chodzi o to, że rząd jako instytucja kontrolowana przez NIK miał, że tak powiem, tak dużo do powiedzenia w sprawie tej nowelizacji. Czy to nie jest jakieś pomieszanie kompetencji, jakiś niebezpieczny precedens zagrażający niezależności NIK? Chodzi mi o to, że rząd powinien, że tak powiem, zachować pewną neutralność przy tej nowelizacji ustawy. Tymczasem pamiętamy, że pani minister Pitera kiedyś powiedziała, że Najwyższą Izbę Kontroli można połączyć z CBA, a teraz brała bardzo aktywny udział w pracach nad nowelizacją tej ustawy. Czy komisja w ogóle rozważała to zagadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, pozwoli pan, że jeszcze wrócę do powoływania wiceprezesów, bo ten temat nam umknął. Otóż ja przypomnę, że obecnie powoływanie odbywa się na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli skierowany do marszałka Sejmu. Rozwiązanie proponowane przez państwa jest takie, iż brak odpowiedzi marszałka Sejmu przez trzy miesiące powoduje wybór wiceprezesów przez Sejm. Pan, Panie Senatorze, zdaje sobie sprawę z tego, że teraz to będzie się odbywało na takiej zasadzie, że dwóch będzie z Platformy, jeden z PSL i jeden, załóżmy, z SLD, bo będzie trzeba od czasu do czasu wsparcia przy odrzuceniu weta. I tak będzie się działo, Panie Senatorze, nie tylko w tej kadencji, ale i w następnych kadencjach. Należy pamiętać przy tym... Ja rozumiem, Panie Senatorze, że kolegialność, ale sytuacja i odpowiedzialność prezesa Najwyższej Izby Kontroli są jasne i nie można odbierać kompetencji prezesowi NIK, dlatego że to w zasadzie prezes NIK odpowiada przed różnego rodzaju instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie...)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam takie pytanie: co przyświecało takiemu rozwiązaniu? Bo naprawdę trudno jest tutaj o jakieś racjonalne wytłumaczenie tego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Potrzeba zainstalowania tam swoich ludzi - proste.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pierwsze pytanie dotyczyło zagadnienia, czy kadencyjność nie jest osłabieniem prezesa. Mnie się wydaje, że nie, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Wydaje się panu?)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Tak, wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie jest pan przekonany?)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Dlatego, że bardzo często w instytucjach jest tak, że ma się słabych podwładnych, ale nie ma wystarczająco mocnych powodów, żeby się ich pozbyć, i trwają takie różne skamieliny. I każdy, kto zarządza jakąś instytucją, ma z takimi przypadkami do czynienia. Kadencyjność to udrażnia. Dlatego wydaje mi się to zaletą.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli chodzi o pytanie, czy w innych instytucjach jest taka kadencyjność, to z tego, co wiem, nie. Być może...</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To będzie gorset dla prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Być może to jest dobry wzór dla innych instytucji. Być może to jest krok, który...</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie daj Boże, żeby tak było.)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SenatorJanuszSepioł">Później może będą takie zmiany gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan Ryszka pytał, czy w komisji był rozważany problem obecności przedstawiciela rządu. Odpowiadam: nie był. To nie budziło wątpliwości czy jakichś kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Dobrzyński wraca do owego powoływania wiceprezesów tylko przez marszałka Sejmu. Chcę podkreślić, że to jest wariant awaryjny, to jest takie... to się dzieje tylko w sytuacji, gdy prezes NIK nie składa wniosków. To jest taki hamulec bezpieczeństwa, tak to nazwijmy. To jest jakieś rozwiązanie na sytuację nadzwyczajną, ponieważ ustawa przewiduje, że wiceprezesów powołuje marszałek Sejmu na wniosek prezesa NIK po zasięgnięciu opinii komisji. Jeśli taki wniosek się nie pojawia przez trzy miesiące, to...</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Ale marszałek może to rozpatrywać przez trzy miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SenatorJanuszSepioł">Nie, marszałek przekazuje niezwłocznie...</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Co to znaczy „niezwłocznie”?)</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SenatorJanuszSepioł">Nie, nie, chodzi o to...</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Wystarczy, że zablokuje.)</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#SenatorJanuszSepioł">Przepis o powoływaniu zastępców bez wniosku prezesa ma zastosowanie tylko wtedy, gdy po prostu wniosku prezesa nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Karczewski zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Senatorze, jestem bardzo ciekaw, czy ta kadencyjność to będzie jakiś przypadek, czy też będzie taki trend w ustawodawstwie. Zobaczymy, będziemy to obserwować, ale jest to intrygujące i pojawiają się w związku z tym duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Czy ja dobrze zrozumiałem, Panie Senatorze, że zastępcy dyrektorów też będą powoływani na kadencję i też po okresie pięcioletnim będą powoływani na stanowiska doradców prawnych? Jeśli tak, to proszę powiedzieć: po pięciu, dziesięciu, piętnastu, a może dwudziestu latach, jak daj Boże, wszyscy będą żyli, ilu będzie tych doradców prawnych? Czy podczas posiedzenia komisji pokusiliście się państwo o to, żeby obliczyć, o ile wzrośnie liczba doradców prawnych prezesa po dwudziestu latach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym zapytać, Panie Sprawozdawco, Panie Senatorze, o wprowadzany w nowelizacji art. 12a. Z informacji, jakie znajdujemy w liście otrzymanym od generalnego inspektora ochrony danych osobowych... Zwraca on uwagę na to, że z samego faktu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej nie wynika to, że my mamy przeprowadzać kontrole wspólnie z organami Unii Europejskiej. I chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad tym i doszukała się jakiegoś źródła prawa, w znaczeniu dyrektywy Unii Europejskiej czy rozporządzenia Komisji Europejskiej, które wskazywałoby na to, że takie wspólne kontrole... z których wynikałoby, że musimy się dzielić informacjami, często bardzo newralgicznymi, takimi osobistymi? Jest to w kolizji z ustawą o ochronie danych osobowych. Co komisja zrobiła, żeby wytłumaczyć, uzasadnić wprowadzenie tego art. 12a? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">NIK jest najwyższą instytucją kontrolną. Dowiaduję się teraz, że będzie on kontrolowany przez firmę audytorską. I może być tak, że ta sama firma audytorska, która doradzała przy prywatyzacji - a przy prywatyzacji były jakieś problemy - będzie teraz kontrolować NIK. Czy zdaniem pana senatora będzie to w porządku, że najwyższa instytucja kontrolna może być kontrolowana przez firmę, która była przez ten NIK kontrolowana na przykład przy okazji prywatyzacji? Czy w związku z tym nie będzie wywierania nacisku na NIK przez te firmy audytorskie, które będą ją kontrolować, czy nie będzie to zaciemniało obrazu kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Odpowiadam panu senatorowi Karczewskiemu: to rzeczywiście jest interesująca arytmetyka. A jak to by się mogło potoczyć? Ja zakładam, że dyrektorzy na ogół nie będą pracować przez jedną kadencję, dobrze pracujący dyrektorzy będą wygrywać postępowania konkursowe na kolejne kadencje. Nie wiemy, jak często będzie to zachodzić, w związku z czym przestrzegałbym przed takim liczeniem, że co pięć lat przybywa nam trzydziestu nowych doradców; to jest jakiś wariant skrajny. Ale niewątpliwie może to być całkiem spora grupa, licząca sto kilkadziesiąt osób. Wydaje mi się, że taka perspektywa jest realna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Są też wicedyrektorzy.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Tak.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator pytał, czy komisja szukała jakichś podstaw w dyrektywach lub w innych dokumentach Unii Europejskiej dotyczących tego nowego art. 12a. Odpowiedź brzmi: nie. Ale muszę powiedzieć, że wagę i potrzebę wprowadzenia tego artykułu wskazywał też w swoim wystąpieniu pan prezes Jezierski, więc nie byliśmy tutaj jakoś dociekliwi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Wojciechowski pytał, czy to jest prawidłowe, że NIK, który jest najwyższą instytucją kontrolną, może być kontrolowany przez jakąś firmę. Chcę zwrócić uwagę, że NIK jest kontrolowany, w różnych aspektach swojej działalności, przez inne instytucje. I właśnie jeden z tych aspektów, jakim są finanse, będzie kontrolowany przez inną instytucję; czym innym jest kontrola Sejmu nad tą instytucją. Wydaje mi się, że to, iż jakiś aspekt działalności NIK jest kontrolowany przez inną instytucję, na przykład, powiedzmy, przez inspekcję pracy czy ZUS, nie narusza statusu NIK jako najwyższego organu kontrolnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze, w trakcie referowania tego i udzielania odpowiedzi na pytania przedmówców wspomniał pan o zabezpieczającym działaniu przepisu o powoływaniu wiceprezesów, to znaczy w sytuacji, kiedy nie powołuje prezes, są możliwe odwołania. Czy komisja zastanawiała się nad tym i czy znalazła odpowiedź na pytanie, czy do tej pory coś takiego miało miejsce? I czy sytuacja wcześniejsza powoduje, że powinniśmy, moim zdaniem na siłę, wprowadzać w ustawie takie kontrolne, zabezpieczające elementy? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie pytanie związane jest z kadencyjnością wiceprezesów. Czy nie zauważył pan, czy komisja nie zauważyła w trakcie obrad pewnej sprzeczności? Chodzi o to, że prezes jest powoływany na sześć lat, a kadencja wiceprezesa trwa pięć lat. W sytuacji wyboru nowego prezesa mamy do czynienia z czymś takim, że jest nowy prezes i wiceprezesi powołani na pięcioletnią kadencję przez poprzednika prezesa urzędującego. Tak że będzie sytuacja taka, że powołany nowy prezes podczas sześcioletniej kadencji zobowiązany będzie współpracować z wiceprezesami powołanymi wcześniej. Z kolei w innym punkcie, w art. 21, mówimy o tym, że wiceprezesi powoływani są na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tak więc mamy sprzeczność w tych dwóch miejscach ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Następny będzie pan senator Banaś. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Senatorze, chciałbym, żeby pan przybliżył - mnie w szczególności, bo być może pozostali senatorowie mają tę wiedzę - taką sprawę. Co się dzieje wówczas, kiedy marszałek, którego obowiązkiem jest powołanie, jak rozumiem, wiceprezesów i dyrektorów... Tak?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Nie, nie, tylko wiceprezesów.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Aha, tylko wiceprezesów. A dyrektorów?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Prezes.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Powołuje ich prezes?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Powołuje ich na podstawie konkursu.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dobrze, to ja się z tego pytania wycofam, bo w takim razie tutaj wkradł się błąd, jeśli chodzi o moje rozumienie tej ustawy. Proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wobec tego tylko krótki komentarz w sprawie kolegialności. Mianowicie jest jedna instytucja, szeroko znana w Polsce, czyli regionalne izby obrachunkowe, która również w ten sam sposób, kolegialnie, podejmuje decyzje. I tam nie ma tego niebezpieczeństwa, które pan wskazywał, że oto członkowie kolegium są zbyt niesamodzielni w stosunku do prezesa, wobec czego będą podejmowali tylko i wyłącznie takie decyzje, jakie prezes chciałby widzieć. Moje pytanie być może bardziej odnosi się do pańskiej opinii, niekoniecznie chodzi o odpowiedź pana jako sprawozdawcy. Czy brałby pan odpowiedzialność za instytucję, w której najważniejsze miejsca w strukturze tej instytucji obsadza osoba zupełnie od pana niezależna? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Senatorze Sprawozdawco, mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Czy komisja zastanawiała się podczas swojej pracy nad takim tematem: czy to właściwe, żeby to Sejm, a nie prezes NIK, ustalał strukturę organizacyjną tej izby? Bo w tym rozdaniu to Sejm będzie ustalał strukturę organizacyjną NIK. Sądzę, że jest to niewłaściwe, bo to prezes NIK powinien organizować prace izby.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Następne moje pytanie jest takie: czy zasadne jest, aby konstytucyjny organ państwa oddawać do kontroli prywatnym firmom audytorskim? Jak wiemy, w tym momencie na rynku są prywatne firmy audytorskie i ci prywatni audytorzy będą kontrolować organ państwa, konstytucyjny organ państwa. Czy jest to zasadne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Gruszka pytał, czy był jakiś precedens dotyczący niepowoływania prezesów. Ja nie znam takiego przypadku. Chyba nie było takiego precedensu, żeby nie dochodziło do obsady takiego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJanuszSepioł">A czy tutaj jest jakaś wewnętrzna sprzeczność? Zwróćmy uwagę, iż ta różna długość kadencji prezesa i wiceprezesów oznacza, że każdy z prezesów w trakcie swojej kadencji będzie pracował z sześcioma wiceprezesami. To znaczy, że każdy będzie miał możliwość wpływać na swoich współpracowników, bo w trakcie jego kadencji przypadnie czas, kiedy będzie składał do marszałka Sejmu wniosek o powołanie wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Banaś wspominał o RIO i o kolegialności. Myślę, że to rozwiązanie tylko wzmacnia tę kolegialność, która jest obecnie. Jeżeli jest to kolegium osób w pewnym sensie równych sobie czy o mniejszej zależności służbowej, to może to służyć tej idei.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Kolejne pytanie. Zaraz, coś tu jeszcze mam zanotowane, a mi umknęło. Przepraszam, ale tak napisałem, że nie potrafię tego przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina:...zewnętrzny.)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Trudno odpowiedzieć na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Aha, już wiem, kwestia odpowiedzialności. Wie pan, ja to przeżyłem, przekonałem się o tym na własnej skórze, ponieważ jako marszałek miałem pięcioosobowy zarząd, którego członkowie pochodzili z różnych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To jest zupełnie coś innego.)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorJanuszSepioł">No, ale w każdym razie nie było tak, że to byli moi zastępcy. To było zarządzanie zbiorowe, w pewnym sensie kolegialne.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński:...ciągle pan musiał ustępować jako marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#SenatorJanuszSepioł">Zdarzały się przypadki, w których ustępowałem, ale zdarzało się i tak, że działo się to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Cichosz pytał, czy to jest właściwe, że Sejm ustala strukturę izby. Przecież NIK jest taką instytucją, przede wszystkim dla Sejmu, on kontroluje to, jak działają wszystkie ustawy, które Sejm uchwala, a więc chyba dość naturalne jest to, że Sejm jako...</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz:...nie Sejm powinien kierować.)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#SenatorJanuszSepioł">On nie kieruje bezpośrednio, on stwarza podstawowe ramy dla funkcjonowania NIK. Wydaje mi się, że to jest całkowicie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli zaś chodzi o audyt, to ta sprawa była już tyle razy poruszana, że wydaje mi się, że w świetle mojej wiedzy już ją wyjaśniłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Niestety znowu wrócę do audytu, ale chodzi mi o taką sprawę, bo nie doczytałem tego w ustawie. Jaki jest los wniosków z audytu? Z tego, co rozumiem, otrzymuje je marszałek Sejmu. A co się dzieje, gdy będą tam jakieś, powiedzmy, poważne zarzuty o niegospodarności Najwyższej Izby Kontroli? Jeśli Najwyższa Izba Kontroli ma jakieś zarzuty wobec kontrolowanych instytucji, to oczywiście składa wniosek do prokuratora. A co tutaj? Jeżeli we wnioskach będą jakieś poważne zarzuty wobec Najwyższej Izby Kontroli, to co będzie się działo z tymi wnioskami, jak się potoczą dalsze losy tych zarzutów. Czy to będzie tylko w ręku marszałka Sejmu, czy ewentualnie... W ustawie tego nie doczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja wrócę do swojego pytania, bo pan senator trochę mnie zbył. Ja pytałem o instytucje prywatne, które będą kontrolować NIK. Pan senator podał przykład Państwowej Inspekcji Pracy. Nie jestem do końca pewny, czy Państwowa Inspekcja Pracy jest firmą prywatną, czy państwową, nie chcę tego w tej chwili rozstrzygać, ale fakt jest faktem, że może to być firma prywatna, która będzie kontrolowana na przykład przy okazji prywatyzacji. Czy może to wpłynąć, a jeżeli tak, to w jaki sposób, na prace NIK, na wyniki kontroli? Jeżeli nie, to proszę uzasadnić, dlaczego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym spytać pana senatora sprawozdawcę o art. 12a, chodzi o te wspólne kontrole NIK i naczelnych organów kontroli Wspólnoty i poszczególnych państw. Czy pan senator nie uważa, że może to budzić pewne wątpliwości? Chciałbym spytać, czy jest na ten temat jakaś opinia, chociażby generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Przecież mogą się pojawić sytuacje, w których jakieś informacje niejawne, co do których niekoniecznie chcielibyśmy, aby je ktoś pozyskiwał, mogą dotrzeć na przykład do państw trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Co z wnioskami z audytu? Wnioski z audytu mogą stanowić podstawę do różnych działań naprawczych i stanowią także element oceny, której co roku dokonuje Sejm, przyjmując sprawozdanie z działalności NIK.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Właśnie. Z działalności czy z wykonania budżetu? To jest kwestia...)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Nie, z działalności, a kwestia wykonania budżetu wpływa na pogłębienie tej oceny i daje pełniejszy obraz działania izby. Z tego, co rozumiem, audyt ma po prostu wzbogacić raport, który jest co roku przedstawiany Izbie. To jest jego największy walor.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Za ile pieniędzy?)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Za ile pieniędzy, to ja nie wiem i w tej chwili NIK też chyba nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo nikt nigdy nie badał NIK w takim zakresie. Możemy popatrzeć, jakie są koszty audytu w instytucji o zbliżonym budżecie, z tego można by coś wnioskować, ale tutaj na pewno będzie to robione po raz pierwszy i to może mieć znaczenie dla ceny.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Wojciechowski wraca do tego, czy to jest w ogóle dopuszczalne, żeby instytucję państwową kontrolowała instytucja prywatna. Chciałbym powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Głupota.)</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorJanuszSepioł">...firmy audytorskie to są bardzo specyficzne firmy zaufania publicznego i istnieją inne instytucje państwa, które są kontrolowane przez firmy audytorskie, tak że nie wydaje mi się, żeby to stwarzało jakąś trudność.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorJanuszSepioł">Pojawiło się pytanie dotyczące art. 12a, o to, czy to rodzi jakieś zagrożenie dla ochrony danych osobowych. W innej części ustawy jest cały wątek dotyczący ochrony danych osobowych, zresztą jest to też element wprowadzonych zmian, więc nie sądzę, żeby akurat ten artykuł stwarzał jakieś zagrożenie. Czego należy się spodziewać? Czego to może dotyczyć? To może dotyczyć przede wszystkim trybu, sposobu, gospodarności wydatkowania środków europejskich. Prawda? Jeżeli są podejmowane przekrojowe kontrole w różnych krajach europejskich, to jest chyba zrozumiałe, że również nasza instytucja kontrolna włącza się w takie projekty. To jest główna motywacja tego przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Sprawozdawco, widzimy, że na sali najwięcej kontrowersji budzi audyt i kwestia tego, kto ma go wykonywać. W konstytucji jest mowa o tym, że Najwyższa Izba Kontroli przedkłada Sejmowi odpowiednie dokumenty. Czy w trakcie prac komisji nie było chwili refleksji nad tym, aby w ramach nowej ustawy powołać komisję na przykład na wzór stałej sejmowej komisji do spraw służb...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Audytu sejmowego.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">...bezpieczeństwa? Tak to się chyba nazywa. Byłaby to komisja, która miałaby możliwość wglądu wyłącznie do spraw finansowych, ewentualnie mogłaby się wspomagać doradcami, przy czym zakres kontroli byłby władczy dla stałej komisji sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Senatorze, w art. 50... Chodzi mi o rezygnację z protokołu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Przepraszam, ale nie słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Następuje rezygnacja z protokołu kontroli. Art. 53 ust. 1 pkt 4 mówi jednak o tym, że wystąpienie pokontrolne zawiera opis stanu faktycznego itd. Czyli w zasadzie w wystąpieniu pokontrolnym zawarty jest element protokołu albo takie stwierdzenia, które wyczerpują znamiona protokołu. Czy w związku z tym, biorąc pod uwagę również art. 54 ust. 1, który mówi o terminie wniesienia zastrzeżeń - tam jest dwadzieścia jeden dni, czyli czternaście z poprzedniego stanu plus siedem - nie chodziło tu przede wszystkim o to, żeby uprościć procedurę i jednocześnie, nie tracąc nic z efektywności, dopasować ją do tego, jaki stan faktyczny powinien być poprzez zalecenia poprawiony? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może ja jeszcze pozwolę sobie zadać panu senatorowi pytanie. Panie Senatorze, ja nie rozumiem, skąd się bierze ten straszny upór, ażeby nie uwzględnić prostego zapisu tam, gdzie mówimy o audycie. Ja rozumiem, że audyt dotyczący finansów Najwyższej Izby Kontroli może podlegać... No, ktoś z zewnątrz może to sprawdzać. Komisje sejmowe słabo się w tym orientują, powiedzmy sobie szczerze. A więc chyba nie dałoby się tak zrobić. Dobra, niech będzie audyt zewnętrzny. Ale dlaczego nie możemy zapisać jednoznacznie, że dokumenty kontrolne są dla audytora zewnętrznego niedostępne? Dlaczego piszemy „celowość”? Jak można ocenić celowość bez sprawdzania dokumentów kontrolnych? Przepraszam bardzo, ale to po prostu w tym momencie jest niemożliwe. Ilu kontrolerów użyto i jaka była celowość tego wszystkiego, takie pytania nasuwają się natychmiast. To może jednak zapiszmy, że to dotyczy tylko finansów, a nie wglądu w sprawy dotyczące podstawowej działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Gruszka pytał, czy nie pojawiła się idea komisji czy podkomisji stałej do spraw audytu w Sejmie. Nie, taka idea się nie pojawiła. Ale, co podkreślano w czasie dyskusji, do wnikliwej kontroli finansowej posłowie najczęściej nie są przygotowani, Komisja do spraw Kontroli Państwowej jest słabo przygotowana do wykonywania takiej kontroli. Może to jest jakieś rozwiązanie - trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJanuszSepioł">A jeśli idzie o pytanie pana senatora Meresa, to tak, Panie Senatorze. O to głównie chodzi, żeby przez integrację dokumentów skrócić i uprościć proces, oczywiście bez utraty ważnego elementu, jakim jest ustalenie stanu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku, ale skąd się bierze upór, to ja na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć, bo ono wkracza w jakieś kategorie psychologiczne. Pytanie, dlaczego nie można, raczej jest pytaniem do Izby, a nie do mnie jako do sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pytanie ma jeszcze pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Kto ponosi faktyczną odpowiedzialność za działalność NIK? Bo na pewno, w myśl nowej ustawy, nie prezes, któremu nie wolno dobrać sobie zastępców, ba, nie wolno nawet dobrać dyrektorów. W tej sytuacji prezes nie ma możliwości ponoszenia odpowiedzialności za ludzi, na których nie ma żadnego wpływu. A więc kto ponosi odpowiedzialność za NIK? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Senatorze, ja zupełnie nie mogę się zgodzić z tezą, że prezes nie ponosi odpowiedzialności. Na pytanie, kto ponosi odpowiedzialność, odpowiedź brzmi: ponosi ją prezes, dlatego że to on wnosi o powołanie swoich wiceprezesów, to on ma pełną zdolność wskazywania współpracowników, z którymi chce pracować...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jak ktoś marzy...)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Nie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Ale marszałek może nie odpowiedzieć w ciągu trzech miesięcy.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Na pewno nie odpowie...)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Dzisiaj też powołuje marszałek na wniosek prezesa. To tak zostaje, tyle że powoływani są nie na czas nieokreślony, tylko na pięć lat. Taka jest różnica. A konkursy i komisje konkursowe organizuje prezes. On podejmuje decyzje i powołuje na te stanowiska, ale szuka kandydatów w drodze konkursu. A więc uważam, że to nie jest tak, że prezes jest ubezwłasnowolniony. W związku z tym to on ponosi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy w świetle ostatnich wydarzeń w kraju - mam na myśli sprawę hazardową i sprawę stoczniową, tak to nazwę - nie nasuwa się panu pewna analogia. Wsłuchując się w dyskusję na sali senackiej i odpowiedzi, których pan udziela, mam wrażenie, że ograniczenie Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o wykonywanie dotychczasowych obowiązków, które ona wykonywała bardzo sprawnie... Czy nie dochodzi właśnie do psucia prawa i osłabienia instytucji państwowych, jeśli chodzi o nadzór nad innymi instytucjami państwowymi, nie tylko kontrolnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Senatorze, ja bym prosił o pewną refleksję. Wie pan, ja też nie wiem, do kogo skierować pytanie o ocenę zasady kolegialności czy kadencyjności. Znaczy przez tyle lat NIK funkcjonował i ani żaden z jego prezesów, ani Sejm - a oczywiście jego marszałek jest bardzo zainteresowany sprawą - nie zgłaszał potrzeby zmiany w tym zakresie. Trzeba przypomnieć, że w poprzedniej kadencji ta ustawa też była nowelizowana i poprzedni prezes nie zgłaszał wtedy potrzeby zmian. Mnie zastanawia, skąd się to bierze. Ja właściwie nie wiem, do kogo to pytanie skierować. W moim odczuciu pan senator jako sprawozdawca nie jest najwłaściwszą osobą. Ale prosiłbym o refleksję na temat tego, skąd nagle, po tylu latach dobrego funkcjonowania w tym obszarze i w wielu innych... Nie wiem, może należałoby myśleć o rotacji - wracam do odpowiedzi pana senatora na moje poprzednie pytanie - ale oczywiście nie o kadencyjności, która ma bardzo różne i na pewno też złe implikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I jeszcze pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, powiedział pan, że nic się nie zmieniło. Rozumiem, że gdy przyjdzie nowy prezes, wybrany w odpowiednim trybie, i nie spodoba mu się któryś wiceprezes, to oczywiście go wymieni, a jak nie spodoba mu się któryś dyrektor, to - tak jak jest obecnie, bo nic się nie zmienia - oczywiście też go wymieni. Skoro tak jest, to w takim razie moje obawy były niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I kolejna rzecz. Powiedział pan, Panie Senatorze, że protokoły NIK są kopalnią wiedzy o państwie. Czy te protokoły nadal będą taką kopalnią wiedzy o państwie? Czy zawężenie tych protokołów nie będzie powodować ukrycia określonych faktów i określonych działań, które istnieją w państwie? Ograniczą się bowiem do zaleceń typu, nie wiem, wzmocnić kontrolę, wzmocnić nadzór i zapewnić posiłki regeneracyjne. Ale nie będzie wiadomo, co faktycznie w tej instytucji się działo. Po pierwsze, będzie to prowadzić do powierzchowności kontroli, a po drugie, fakty, które wynikają z kontroli, nie będą znane opinii publicznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli idzie o pytanie pana senatora Pupy, czy ja widzę jakieś analogie pomiędzy tą ustawą a ustawą hazardową, to ja ich nie widzę. To, że jest to psucie prawa, to jest pana ocena polityczna, do której jako sprawozdawca się nie ustosunkuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Podobny problem mam z pytaniem pana senatora Ortyla o refleksję, skąd się to bierze.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prezes Sekuła chciał zaistnieć.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Mógłbym odpowiedzieć na to tak: jeśli coś funkcjonuje dobrze, to może jeszcze funkcjonować lepiej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Poezja!)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Zaś pan senator Wojciechowski pytał, co będzie, jak przyjdzie prezes i będzie chciał wymienić współpracowników. Będzie mógł ich wymienić, jeśli będzie miał istotne zastrzeżenia do ich pracy, które są opisane w ustawie. Bo tam są wymienione przypadki, w których może on wnosić o odwołanie. No i wtedy będzie mógł ich zmienić.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli nic się nie zmieniło.)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#SenatorJanuszSepioł">W tej sprawie jest jasność: jeżeli chodzi o kadencyjność, to za tym oczywiście idzie istotna zmiana funkcjonowania kierownictwa. Tak, to, że jest kadencyjność, oczywiście oznacza zmianę kierownictwa, ale tryb jego powoływania jest taki, jaki był. Rozróżnijmy te dwa aspekty.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#SenatorJanuszSepioł">Powiedział pan, że protokoły są kopalnią wiedzy o państwie. Czy będą takim źródłem w dalszym ciągu? W moim przekonaniu tak, bo przecież inna redakcja, zintegrowanie dwóch dokumentów nie oznacza, że one mają być uboższe. Prawda? Tu chyba doszło do całkowicie złego zrozumienia intencji tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chyba mogę podziękować panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Ja też dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I mogę poprosić pana prezesa Jezierskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Palikotyzacja prawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Na wstępie chciałbym przedstawić kilka uwag ogólnych związanych z proponowaną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przede wszystkim bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za uwagi dotyczące Najwyższej Izby Kontroli, jej funkcjonowania i osiąganych efektów. Dziękuję też za wyjaśnienie wielu problemów, które pojawiły się w pytaniach. W wielu momentach trafnie zostało oddane to, co ta nowelizacja niesie i z jakimi problemami również ona się boryka.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W ubiegłym tygodniu przesłałem państwu obszerny list wskazujący na wszystkie kontrowersyjne przepisy, które uchwalił Sejm w szerokiej nowelizacji dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli. Teraz chciałbym, już w skrócie, przedstawić te najbardziej kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Niektóre z nich to, niestety, rozwiązania niedobre, stwarzające sytuacje zagrażające bezpieczeństwu państwa i grożące jakości kontroli państwowej, osłabiające tę jakość.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Znalazło się w tej nowelizacji też wiele przepisów potrzebnych, które usprawnią funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, a przede wszystkim dostosują całokształt procedury kontrolnej do wymogów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jednak część poprawek zgłoszonych przez posłów i uchwalonych przez Sejm - poza tym, że niesie zagrożenia, o których mówię - może być sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Na to zwracało uwagę wielu ekspertów, w tym eksperci sejmowi, z Biura Analiz Sejmowych. Pan senator Ryszka pytał o te ekspertyzy. Otóż były to ekspertyzy zamówione przez Komisję do spraw Kontroli Państwowej, były to opinie ekspertów, konstytucjonalistów, którzy występowali na otwartym posiedzeniu Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Jak mówię, to byli eksperci sejmowi, z Kancelarii Sejmu, i eksperci Najwyższej Izby Kontroli. I wszyscy oni wskazywali na szereg rozwiązań, które mogą naruszać postanowienia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wysoki Senacie, teraz przechodzę już do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Nie bacząc na treść konstytucyjnego art. 204, który opisuje sposób pozyskiwania przez Sejm informacji o funkcjonowaniu, o pracy Najwyższej Izby Kontroli, posłowie postanowili wprowadzić w odniesieniu do konstytucyjnego organu, jakim jest NIK, audyt zewnętrzny i powierzyć go prywatnym firmom. Ja wielokrotnie deklarowałem, że nie mam nic przeciwko zewnętrznemu audytowi Najwyższej Izby Kontroli, ale pod warunkiem, że przepisy dotyczące tego audytu będą precyzyjne i będą wykluczały możliwość ingerowania zewnętrznego audytora w proces kontrolny, w planowanie kontroli i w ustalenia kontrolne. I wszyscy, zarówno występujący do tej pory w Sejmie wnioskodawcy, jak również eksperci na posiedzeniu senackiej komisji, która pracowała nad tą uchwaloną przez Sejm nowelizacją, deklarują, że nie chcą takiej ingerencji, niemniej jednak nie udało się tego zapisać wprost. Pan marszałek Romaszewski przed chwilą zwrócił na to uwagę w sposób bardzo klarowny: gdyby wprowadzić przepis, który mówi wprost, że działalność zewnętrznego audytora nie może dotyczyć obszaru kontroli, to byłoby to już jakimś zabezpieczeniem. My proponujemy całe sformułowanie tego artykułu dotyczącego kontroli zewnętrznej, które precyzyjnie wskazuje, czym taki audytor mógłby się zajmować, ale już choćby taka właśnie konkluzja, o jakiej mówił pan senator Romaszewski, dawałaby gwarancję tego, że taki audytor zewnętrzny nie wejdzie w proces kontroli. Niemniej jednak, mimo tych wszystkich deklaracji, tego zapisu do tej pory, niestety, nie wprowadzono. Dotychczasowy zapis, który znalazł się w uchwalonej przez Sejm nowelizacji, niesie za sobą zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Izba kontroluje bowiem procesy prywatyzacyjne, zagadnienia z zakresu obrony narodowej i bezpieczeństwa wewnętrznego, energetyki, systemów informatycznych itd., itd., jeśli więc prywatny audytor miałby dostęp do akt kontroli - a w sytuacji takich zapisów, niestety, taka interpretacja jest możliwa - groziłoby to wprost bezpieczeństwu państwa. Dlatego ponownie składam propozycję - ponownie wobec tego, co przedstawiałem na posiedzeniu komisji - aby te przepisy po prostu doprecyzować i zapisać w nich wprost tę podstawową zasadę: audytor zewnętrzny nie ma wglądu w proces kontrolny.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejna sprawa, która budzi niepokój, to sposób powoływania wiceprezesów. Niestety, Panie Senatorze sprawozdawco, w tym projekcie... Właściwie w tym projekcie zakładano, że nie będzie tak, jak pan to rozumie. W tym projekcie zakładano, że wiceprezes może być powoływany bez wniosku prezesa. Sejm co prawda na ostatnim posiedzeniu ten przepis wykluczył, ale niektórzy senatorowie na ostatnim posiedzeniu komisji ponownie zgłosili taką poprawkę. W związku z tym jeśliby ta poprawka została przegłosowana, wrócilibyśmy do sytuacji, że marszałek powołuje wiceprezesa w ciągu trzech miesięcy na wniosek prezesa, ale jeżeli marszałek zaniecha rozpatrzenia tego wniosku, to większość sejmowa uzyska prawo do powołania wiceprezesa już bez wniosku prezesa. A więc to nie jest niestety tak, jak pan senator to zrozumiał. Ta konstrukcja z punktu widzenia logiki jest przedziwna, bo oto marszałek w wyniku własnego zaniechania uzyskuje dodatkowe uprawnienia. A poza tym ona nie przeciwdziała sytuacji, jaka miała miejsce, mianowicie sytuacji rzeczywistego braku wymaganej liczby wiceprezesów w stosunku do zapisów ustawy. Tylko że w tej rzeczywistej sytuacji ten brak nie wynikał z zaniechania prezesa, ten brak wynikał właśnie z faktu, że to marszałek nie rozpatrywał wniosków prezesa. A więc tą poprawką próbuje się naprawić nie taką sytuację, jaka miała miejsce. Gdyby zapisać to, co powiedział pan senator sprawozdawca, to znaczy że taką procedurę wdraża się w sytuacji, gdy to prezes przez trzy miesiące nie składa wniosku, to ja bym nie protestował - uznałbym, że to jest jak najbardziej logiczne. Ale niestety, tak nie jest, jest wręcz odwrotnie. Jak mówię, jest wręcz odwrotnie. Jeżeli więc ta poprawka zostanie przez Senat przyjęta, wrócimy do sytuacji, jaka miała miejsce przed trzecim czytaniem w Sejmie, po drugim czytaniu, mianowicie do tego, że to po złożeniu przez prezesa wniosku i wskutek jego nierozpatrzenia marszałek czy raczej większość sejmowa uzyskuje uprawnienia do powołania wiceprezesa bez wniosku prezesa. Powoływani w taki sposób wiceprezesi - gdyby do takiego powołania doszło - siłą rzeczy mieliby podstawy do zachowań, jakie byłyby nieakceptowane przez prezesa. Oni mogliby bardzo łatwo tworzyć własne księstwa, na co zwracałem uwagę, oni byliby... No, przede wszystkim mogliby zostać powołani tacy ludzie, którzy nie zostaliby przez prezesa zaakceptowani, a w takiej sytuacji trudno sobie wyobrazić sprawne kierowanie taką instytucją, instytucją, która ma konstytucyjną niezależność, samodzielność wobec Sejmu. Bo przypominam, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, ale Trybunał Konstytucyjny wyraźnie określił ramy tej podległości i wypowiedział się, że ta izba jest instytucją samodzielną względem Sejmu. W moim przekonaniu kolejne rozwiązanie zaproponowane w tej nowelizacji narusza tę samodzielność - to jest właśnie tak głębokie ingerowanie w strukturę organizacyjną izby... To jest przepis, który jest dla mnie niezrozumiały, dlatego że poprzez niego chce się załatwić zupełnie inną sprawę. Jego intencją jest powiązanie statusu mianowania z wykonywaniem funkcji kontrolnych. Wszyscy zgadzamy się z tym, że to jest słuszny pomysł, że tak trzeba zrobić. Rzeczywiście, dzisiaj, w obecnie obowiązującej ustawie, tak nie jest. Tylko dlaczego zamiast zapisać w ustawie wprost, że stosunek pracy, jeśli chodzi o kontrolera, jest nawiązywany na podstawie mianowania, a wszyscy inni pracują na podstawie normalnego stosunku pracy, to próbuje się pośrednio, poprzez zmianę organizacji izby, wymusić takie rozwiązanie? I to jest właśnie taka sytuacja, o której Trybunał Konstytucyjny mówił, że narusza niezależność, narusza samodzielność izby względem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Warto też kilka słów poświęcić zaproponowanej, nowej procedurze kontrolnej. W moim przekonaniu tak jak w paru innych kwestiach, o czym zresztą mówił pan senator sprawozdawca, ona może przynieść pewne efekty pozytywne, ale niestety jest obawa, że wyrządzi dużo więcej zła, niż przyniesie pożytku. Tak jest w przypadku kadencyjności dyrektorów, tak jest też właśnie w przypadku tej zaproponowanej procedury. Pan senator sprawozdawca bardzo trafnie podkreślił obawy związane z tą procedurą, kwestię pozbawienia tego fundamentu, na którym dzisiaj stoi izba, czyli obopólnie ustalonego stanu faktycznego. To, że zaproponowana procedura całkowicie eliminuje podpis kontrolowanego pod stwierdzeniem stanu faktycznego, może bardzo łatwo doprowadzić do konieczności powtarzania całych kontroli i pan to bardzo ładnie wyeksponował. Może to doprowadzić nie tylko do tego, że nie będzie uproszczenia, ale i do skomplikowania, przedłużenia całego tego procesu. Jest więc duża obawa, że intencje wnioskodawców niestety nie zostaną zrealizowane. Poza tym pogorszy to, w przekonaniu naszym i nie tylko w naszym, bo również kontrolowanych, którzy już się wypowiedzieli na ten temat... Ministerstwo Finansów w ramach procedury przeglądu partnerskiego również było o to pytane przez zewnętrznych ekspertów i powiedziało, że ono wolałoby jeden dokument, ale bardzo się obawia, że w wyniku wprowadzenia takiego rozwiązania zostanie pozbawione tego wszystkiego, co dzisiaj gwarantuje procedura, i że ta procedura również dla kontrolowanego będzie gorsza, a nie lepsza. No ale to, co jest dla mnie najistotniejsze, to fakt, że przede wszystkim może ona utrudnić obiektywne i precyzyjne dokonywanie ustaleń, a potem, na tej podstawie, ocenianie i wnioskowanie. W związku z tym dotychczasowy dorobek izby może być poważnie zagrożony, może być tak, że to, czym wszyscy się cieszymy od wielu lat, czyli dobre funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli, zostanie zaprzepaszczone.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">I sprawa, o której w zasadzie już nie chciałem mówić, ale państwo senatorowie poświęcili jej wiele miejsca w swoich pytaniach i uwagach, to jest kwestia kadencyjności dyrektorów i wicedyrektorów. Poza plusami, o których mówił pan senator sprawozdawca, bo niewątpliwie takie też mogą być, ja tu widzę dużo zagrożeń. Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, że w każdej instytucji są osoby cieszące się mocnym statusem, osoby, które za długo zachowują te swoje stanowiska. My w NIK też mamy takich, ja tego nie kwestionuję. Każdy z ostatnich czterech żyjących prezesów był w takiej sytuacji, że chciał się pozbyć dyrektorów. I w końcu się ich pozbywał, ale trwało to długo. Tylko że takich przypadków jest niewiele - jeden, dwa. Czy warto dla pozostałych trzydziestu dyrektorów i około siedemdziesięciu wicedyrektorów wprowadzać system, który zniszczy to, co funkcjonuje dobrze, czyli dużą niezależność tych osób, pozwalającą im na dokonywanie odważnych ustaleń i odważnych wnioskowań? W tej ustawie jest szereg przepisów, które mogą naprawić pewne mankamenty dotychczasowej ustawy, ale one dotyczą kilku procent czy nawet czasem mniej niż jednego procenta zdarzających się przypadków. Tak jest z procedurą kontradyktoryjną. Czy warto dla tego jednego, jeśli chodzi o procedurę kontradyktoryjną, procenta, do którego mamy jakieś uwagi co do funkcjonowania, niszczyć 99% dobrze funkcjonujących przypadków? Dla każdego z tych rozwiązań, które u wnioskodawców budziły wątpliwości, zaproponowaliśmy swoje rozwiązania, polepszające tę sytuację, i dotyczy to również procedury związanej z połączeniem tych dwóch dokumentów. No niestety, one nie znalazły uznania u wnioskodawcy i w końcu również w Sejmie, który taką nowelizację przegłosował. A to były głosy i praktyków na co dzień realizujących tę dzisiejszą ustawę, i teoretyków prawa, w olbrzymiej większości wskazujących na szereg zagrożeń, które przynoszą tamte rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jest też pewne nieporozumienie dotyczące powoływania członków kolegium. Dzisiejsze kolegium składa się z całego kierownictwa, czyli prezesa, wiceprezesów i dyrektora generalnego, którzy wchodzą w skład kolegium z mocy ustawy, oraz czternastu członków kolegium powoływanych przez marszałka Sejmu na wniosek prezesa. Z tych czternastu siedmiu to są dyrektorzy lub doradcy prezesa Najwyższej Izby Kontroli a kolejna siódemka to są przedstawiciele nauk prawnych lub ekonomicznych. Tych siedmiu profesorów jest zupełnie niezależnych od prezesa, zaś siedmiu dyrektorów oczywiście pozostaje w stosunku służbowym z prezesem, ale ustawa mówi, że nie w zakresie swojej pracy kolegium. Wszystkie rozstrzygnięcia kolegium dokonywane są w głosowaniach tajnych, więc ci dyrektorzy cieszą się pewną niezależnością. Zresztą oni powoływani są na trzyletnią kadencję.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ja tę kolegialność rozumiem dużo szerzej niż tylko jako samo funkcjonowanie kolegium. Rozumiem je jako cały tryb dochodzenia do ostatecznych wyników kontroli. Ta zmiana dotycząca procedury, czyli połączenie tych dwóch dokumentów, zasadniczo narusza tę kolegialność na tym pierwszym etapie. Dzisiaj jest tak, że kontroler ustalając stan faktyczny, ma pewną dozę samodzielności, bo to on odpowiada za podpisany przez siebie protokół, który później jest podpisywany przez kontrolowanego. Ta zmiana wprowadzi konieczność... Po pierwsze, całkowicie likwiduje podpis kontrolowanego, czyli pozbawia nas tego fundamentu, wspólnie uzgodnionego stanu faktycznego, a po drugie, wprowadza konieczność przeprowadzenia pewnego uzgodnienia kontrolera z jego dyrektorem, bo to oni obaj będą podpisywali ten końcowy dokument. I w taki sposób ta zasada pewnej samodzielności, jaką do tej pory cieszył się kontroler, zostaje tutaj całkowicie zlikwidowana. To w sposób oczywisty osłabia pozycję kontrolera, a nie takie przecież były intencje wnioskodawców. Wręcz odwrotnie, w czasie prac w Sejmie wielokrotnie podkreślano, że chcemy umocnić kontrolera. Tu z całą pewnością skutek będzie odwrotny. Wprowadzono jeszcze cały szereg dodatkowych komplikacji, o których w tej chwili nie będę już państwu senatorom szczegółowo opowiadał, ja już o nich wielokrotnie mówiłem. Gdyby była taka możliwość, to bardzo chętnie odpowiedziałbym na wszystkie... No ale myślę, że teraz nie czas na to.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeszcze jedna sprawa, która wymaga wyjaśnienia. Otóż zaszło pewne nieporozumienie, jeśli chodzi o dyrektorów, którzy po okresie kadencji stracą swoje stanowiska. Oni zgodnie z przyjętą nowelizacją mają zostać nie doradcami czy radcami prezesa, ale zwykłymi doradcami w jednostkach. Więc to nie będzie tak, że oni zajmą te wysokie stanowiska radców prezesa, oni zostaną zwykłymi doradcami. I jakie to niesie niebezpieczeństwo? Takie, że oni oprócz tego, że w ostatnim okresie przed upływem kadencji będą chcieli się przypodobać prezesowi... Bo tak jak pan senator sprawozdawca mówił, jednak prezes będzie miał decydujący głos mimo konkursu. Więc oni będą chcieli się przypodobać prezesowi, w związku z czym siłą rzeczy będą te swoje ustalenia chcieli ustawiać pod tego prezesa. Stracą tę pewną niezależność, tę pewną stabilizację swojego zatrudnienia. Ale oprócz tego jest ten drugi wątek: ich powrotu na stanowiska doradców w tych jednostkach. Trudno sobie wyobrazić, żeby oni podejmowali trudne, aczkolwiek konieczne, decyzje kadrowe wobec osób, które niedługo mogą zostać ich szefami. Oni wrócą na pozycję niższą, podległą tym pracownikom, którymi kierują podczas kadencji. Więc to nie dość, że spowoduje zachwianie ich stabilności i niezależności, to jeszcze doprowadzi do wielu wewnętrznych problemów kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wysoki Senacie! Na zakończenie chcę wyrazić swoją nadzieję, że Wysoki Senat, będący strażnikiem i wartości państwa, i w pewnej mierze konstytucji, i poprawności, sensowności zapisów tworzonych ustaw, dokona tych zmian, które według mojego najgłębszego przekonania są konieczne, aby Najwyższa Izba Kontroli pozostała instytucją zaufania publicznego, cieszącą się takim zaufaniem, instytucją rozwijającą się, instytucją, która nie tylko nadąża za rozwojem państwa, ale w wielu aspektach i obszarach stara się go wyprzedzić po to, żeby właśnie służyć temu państwu swoją profesjonalną działalnością. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, dziękuję, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pani minister Pitera chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jest pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale pytania będą potem.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale ja w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku, chciałbym zapytać, czy będzie przedstawione stanowisko marszałka Sejmu. Ja myślę, że stanowisko rządu w tej sprawie jest nieistotne, bo rząd jest kontrolowanym - tu nawiązuję do pytań pana senatora Ryszki. Mnie bardzo interesuje stanowisko marszałka Sejmu, a raczej nie tyle samego marszałka - chociaż myślę, że jak by nas zaszczycił obecnością, to byłoby bardzo dobrze - ile jego umocowanego przedstawiciela. Czy będzie coś takiego? Bo ja chciałbym zapytać marszałka, jak on odnosi się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie widzę na sali przedstawiciela Sejmu, tak że nie sądzę...)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ale ja bym prosił, ja bym wnosił, żeby taki przedstawiciel był, żeby można było zapytać tego, którego ustawa dotyczy, tego, który z ustawy korzysta, sprawuje nadzór nad NIK, bo NIK pracuje dla Sejmu. Nie ma przedstawiciela marszałka i to bardzo źle. Ja myślę, że...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To była ustawa poselska. W jakim trybie pani minister występuje?)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Abstrahując od wystąpienia...</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przedstawiciele rządu zawsze mogą wziąć udział w posiedzeniu, tak jest generalnie ustalone.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Istotniejsze byłoby, gdyby był przedstawiciel Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, byłoby dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Chciałbym podzielić te wszystkie obawy przedmówcy. Dla nas bardzo ważną opinią będzie opinia marszałka Sejmu. Trudno w tej procedurze uwzględniać wypowiedzi przedstawicieli rządu, którzy będą przecież kontrolowani. Tak że...</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, Panie Marszałku, w kwestii formalnej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ja może przerwę te kwestie formalne i poproszę panią Piterę, żeby się wypowiedziała. Państwo mogą nie zadawać jej pytań, to nikogo nie wiąże. Sądzę, że zwracanie się w tej chwili o wydelegowanie kogoś przez marszałka Sejmu spowodowałoby po prostu konieczność odroczenia tego posiedzenia i boję się, że byśmy na tym posiedzeniu nie byli w stanie rozpatrzyć ustawy, a dwudziestego czwartego mija termin.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest w takim razie zaniechanie marszałka Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A przedstawiciel rządu...)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale proszę nie dyskutować bez zapisania się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To pani właśnie dyskutuje.)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież to pani dyskutuje.)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Pragnę uspokoić panów senatorów, że obecność przedstawiciela rządu na posiedzeniu Senatu wynika z procedury legislacyjnej uregulowanej Regulaminem Sejmu. Każdy projekt poselski wpływa do rządu...</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Senatu, Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jesteśmy w Senacie.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Panie Senatorze, jeżeli pozwoli mi pan doprecyzować moją wypowiedź, to ja panu chętnie powiem. Sejmu, dlatego że Sejm uczestniczył w powstaniu tego projektu. To chciałam powiedzieć. Procedura wygląda tak, że projekty sejmowe wpływają do rządu z prośbą o stanowisko rządu. I w tym trybie rząd zajmował stanowisko. Wiem, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Odpowiadając na kwestię konstytucyjności audytu wewnętrznego, odniosę się wyłącznie do tych propozycji, które były zawarte w stanowisku rządu. Otóż kwestia audytu była zawarta w stanowisku rządu. I chciałabym państwu przeczytać... Padał tutaj zarzut, że nie ma ekspertyz. Były ekspertyzy i żadna z tych ekspertyz nie mówiła o tym, że jest to niekonstytucyjne, żadna, łącznie z ekspertyzą autora ustawy z 1994 r., który stwierdził, że mało, że audyt jest potrzebny, ale że w ogóle potrzebna jest nowa ustawa o NIK, ponieważ ta ustawa z 1994 r.... Mogę tę ekspertyzę Wysokiej Izbie dostarczyć, ona jest w Biurze Studiów i Analiz Sejmu. Zostało stwierdzone, że tamta ustawa została napisana pod rygorem innych przepisów konstytucyjnych, w innych uwarunkowaniach, że teraz jesteśmy członkami Unii Europejskiej, że również w tym zakresie zmieniły się przepisy obowiązujące Polskę i że tak naprawdę należałoby napisać w ogóle nową ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli. Jeśli chodzi o kwestię audytu, to ponieważ tej drugiej opinii nie mam, ale mam opinię Rządowego Centrum Legislacyjnego, chciałabym przeczytać fragment tej opinii dotyczący audytu: „Analiza wykonania budżetu państwa przedkładana jest po przeprowadzeniu przez NIK corocznej kontroli budżetowej, przy czym kontrola ta przeprowadzana jest co do zasady w każdej części budżetowej. Oznacza to, że każdy organ wykonujący budżet, łącznie z podmiotami wskazanymi w art. 121 ust. 2 ustawy o finansach publicznych, z których niektóre mają konstytucyjnie zagwarantowaną niezawisłość działania, poddany jest zewnętrznej corocznej kontroli NIK w tym zakresie. Zasada ta nie dotyczy wyłącznie Najwyższej Izby Kontroli, której wykonanie budżetu kontrolowane jest w praktyce przez jej wewnętrznego audytora, a wyniki przedstawiane są w corocznym sprawozdaniu z działalności, którego audytorem jest sama izba. Rozwiązanie takie nie tylko nie wynika z żadnych norm konstytucyjnych, ale przede wszystkim nie znajduje uzasadnienia i prowadzi do nieuzasadnionego zróżnicowania konstytucyjnych organów państwa w zakresie kontroli wykonania budżetu”.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Jeśli chodzi...</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Kto to napisał?)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Prezes Rządowego Centrum Legislacyjnego. Analogiczna opinia jest również, o czym powiedziałam wcześniej, Panie Senatorze, w ekspertyzie przygotowanej na zlecenie Sejmu przez - nie pamiętam nazwiska, ono jest pewnie w każdej chwili do ustalenia - autora obecnie obowiązującej ustawy o NIK, który dziś sam już krytykuje tamtą ustawę. To jest pierwsza kwestia... Mogę to dostarczyć, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Naszą propozycją były również konkursy na dyrektorów. Skąd to się brało? Mianowicie z tego, że... Nie wiem, czy panowie senatorowie mają świadomość, że staże dzisiejszych dyrektorów delegatur wynoszą po dwadzieścia lat. Niestety skargi, które wpływają, mówią o tym, że obecnie funkcjonujący dyrektorzy nie są wolni od pewnych uwarunkowań, powiedziałabym, wewnętrznych na terenie obszarów właściwych dla danych delegatur NIK. To jest druga rzecz. Tak więc znane panom senatorom określenie „układ”, tak powtarzane, w tym wypadku ma pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Dlaczego konkursy? Konkursy dlatego, że jest to jedyna forma. Był argument, który usłyszałam na tej sali: wskazywani przez prezesa. Owszem, oni mogą być wskazywani, ale na podstawie obiektywnych kryteriów, a nie subiektywnych. Dlatego zasadą w państwach demokratycznych jest konkurs, ponieważ jest to jedyna forma pozwalająca na obiektywne określenie kwalifikacji kandydatów, którzy przystępują do danego konkursu, którzy prezentują swoje umiejętności po to, żeby usunąć subiektywne przesłanki i po to, aby obiektywne przesłanki były istotniejsze. Stąd konkurs.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Rząd zaproponował również poprawkę, która została wprowadzona, a która ma ograniczyć możliwości zawierania umów cywilnoprawnych pomiędzy pracownikami merytorycznymi Najwyższej Izby Kontroli a innymi instytucjami. Skąd się to wzięło? Otóż okazało się, że pracownicy merytoryczni NIK zawierają umowy dotyczące na przykład najmu mieszkań komunalnych na takich samych zasadach, jak osoby o szczególnych warunkach określonych regulacjami prawa miejscowego, czyli doskonale wiemy, że żadnemu pracownikowi NIK ze względu na wysokość jego uposażenia nie przysługuje mieszkanie komunalne, a mino to takie umowy w bliżej nieokreślonych okolicznościach są zawierane, co oczywiście powoduje chociażby uzależnienie inspektorów NIK od jednostek, które mają oni kontrolować. Podam państwu taki przykład. W Warszawie nigdy nie była kontrolowana gospodarka zasobami komunalnymi, mówię o mieszkaniach. Nigdy. A jak panowie senatorowie się domyślacie, był to jeden z większych problemów Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Tak więc chciałabym uspokoić, że nie jest to żaden zamach na NIK, wprost przeciwnie, nie wiem, czy kiedykolwiek wyniki pracy NIK były wykorzystywane w takim stopniu, w jakim wykorzystuje je ten rząd do pracy merytorycznej. Jedno z pierwszych zadań, jakie realizowałam tuż po objęciu swojej funkcji, był między innymi audyt wykonania wniosków de lege ferenda przez instytucje rządowe. I ten audyt wykazał, że wykonanie jest głęboko niedoskonałe i dopiero teraz prace nad wykonaniem tych wniosków nabrały tempa. To był również audyt sprawdzający, w jaki sposób realizowane są zawiadomienia NIK w następstwie stwierdzonych w toku kontroli uchybień do urzędów skarbowych, do prokuratur i do innych organów rzeczników dyscypliny finansów publicznych, co z kolei pozwoliło nam na dalsze badanie, dlaczego ten stan jest tak dalece niedoskonały - przy czym od razu mówię: proszę nie wyciągać wniosków politycznych, ten audyt przeprowadzaliśmy w lutym i w marcu 2008 r. - dlaczego jest tak niedoskonałe działanie prokuratur, rzeczników dyscypliny finansów publicznych, urzędów kontroli skarbowej, dlaczego te zawiadomienia są masowo umarzane i jaka jest tego przyczyna, ale to już były dalsze prace. Tak że te wszystkie sprawy, o których mówię, są raczej wyrazem zachęty NIK do jak największej aktywności i jak największej niezależności NIK.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Z całą pewnością państwo wiecie, że paru posłów obecnej kadencji jest urlopowanymi pracownikami merytorycznymi NIK. Mam nadzieję, że państwo senatorowie o tym wiecie. Tak że jestem w stanie udokumentować przyczyny każdej propozycji, która znalazła się w stanowisku rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minuta zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak że ja może zaproszę pana prezesa tutaj bliżej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pierwsze pytanie, pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">W swoim wystąpieniu senator sprawozdawca wspomniał, że jeżeli chodzi o audyt - to jest w art. 7a - to będzie on dotyczył wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli. Szanowny Panie Prezesie, jest tam również ten pkt 3, w którym mowa o tym, że audyt zewnętrzny będzie miał na celu dokonanie oceny gospodarności, celowości, rzetelności dokonywania wydatków ze środków publicznych itd. Czy w tym momencie nie rodzi się obawa, że właśnie taki zapis w tym artykule daje możliwość niejako bezpośredniego wpływu na proces kontrolny? Bo to właśnie ci, którzy zlecają kontrolę czy prowadzą kontrolę, będą się wielokrotnie zastanawiać na przykład nad tym, czy nie nazbyt wiele środków finansowych zostanie wydanych na ekspertyzy, badania itd., itd. Czy to nie rodzi pewnej obawy, że audyt w tym momencie będzie w jakiejś mierze, może nawet znacznej, wpływał na rzetelność i wiarygodność tychże badań, a przede wszystkim być może na bezpośredni dostęp do tej najważniejszej informacji tych, którzy będą dokonywali audytu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, oczywiście pytania mogą być kierowane również do pani minister Pitery. Tak że tutaj nie ma żadnego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Odpowiem od razu. Pan senator bardzo dobrze wskazał te zagrożenia. Ten przepis pktu 3, który mówi o gospodarności i celowości wydatków ze środków publicznych jest ujęty za szeroko, bo przecież trzeba mieć świadomość, że około 80% budżetu Najwyższej Izby Kontroli jest wydawanych właśnie na działania bezpośrednio związane z kontrolą. Gdybyśmy chcieli oceniać gospodarność, celowość, zasadność wydatków ze środków publicznych, to bardzo łatwo będzie - właśnie w taki sposób, w jaki pan to ujął - kwestionować celowość wprowadzenia kontroli w takiej instytucji, a nie w innej, bo audytor będzie mógł powiedzieć: przecież już byliście tam dwa lata temu, to czemu idziecie tam po dwóch latach? A czasem trzeba wejść z kontrolą sprawdzającą po roku albo i wcześniej. Bardzo łatwo można będzie zadawać pytania: czy do tej jednostki wysłaliście przypadkiem nie za dużo ludzi, czy nie za długo prowadziliście proces kontrolny? No a to przecież jest bezpośredni wpływ na działalność kontrolną. I ten przepis, na który właśnie zwracamy uwagę, otwiera furtkę do ingerencji zewnętrznego audytora, prywatnego zewnętrznego audytora w taki zakres prac NIK, do jakiego on w żadnym wypadku nie powinien mieć dostępu.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Gdyby przyjąć te sugestie, które wielokrotnie zgłaszaliśmy i o których ja dzisiaj mówiłem, sugestie związane z doprecyzowaniem zapisów dotyczących audytu zewnętrznego, to ja nie miałbym wtedy wątpliwości. To, o czym mówi pani minister Pitera, powołując się na ekspertyzy, to mówi tylko o konieczności wykonywania audytu, a co do tego nie ma sporu. Nie kwestionujemy możliwości zewnętrznego audytu naszej działalności finansowej, wykonywania naszego budżetu, ale zapis musi być precyzyjny, żeby on nie dopuszczał takiej interpretacji, która umożliwiałaby ingerencję w proces kontrolny. Pkt 3, o którym pan mówił, zdecydowanie taką furtkę otwiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Prezesie, słucham i jakoś nie mogę pojąć, dlaczego wykazuje pan aż tak dalece mediacyjny stosunek do tego, że ten audyt mógłby być, pod warunkiem, że ten audyt będzie jakiś taki pogłębiony. Przed miesiącem chyba, czy może półtora miesiąca temu, uczestniczyłem w posiedzeniu komisji politycznej Rady Europy w Paryżu, które odbywało się w budynku Zgromadzenia Narodowego. I wówczas zapytałem kolegów, posłów i senatorów - bo wiedziałem, że sprawa tego audytu wisi nad NIK jak czarna chmura - czy u nich analogiczna instytucja, nie pamiętam, jak ona się tam nazywa, jest kontrolowana przez prywatne instytucje, firmy. Ten, którego zapytałem, dosłownie zapytał mnie, czy ja jestem niespełna rozumu, bo przecież byłoby to coś absurdalnego, sprzeczność sama w sobie. Dlatego chcę to tutaj podnieść. Chciałbym też zapytać prezesa, czy doszły do pana jakieś informacje, Panie Prezesie, o tym, aby w jakiejkolwiek instytucji analogicznej do NIK w państwach Europy czy nawet poza Europą pojawiły się w ogóle takie pomysły, żeby kontrolowaniem tej instytucji zajmowały się firmy prywatne, które przecież nieraz są kontrolowane przez tego rodzaju instytucję państwową, jaką jest NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Senatorze, rzeczywiście w olbrzymiej większości państw najwyższy organ kontroli jest kontrolowany w jakiś sposób przez parlament. I takie zapisy dotyczą...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Przez parlament?)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">I takie zapisy są również w naszej dotychczasowej ustawie. W kilku państwach w Europie najwyższy organ kontroli jest kontrolowany przez zewnętrzne firmy audytorskie, ale zawsze jest precyzyjnie określone, że ten audyt nie może dotyczyć działalności kontrolnej. Może on dotyczyć tylko stricte realizowania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Prezesie, zgodnie z art. 10 ustawy o biegłych rewidentach i ich samorządzie przedmiotem działalności biegłych jest... No, wymienia się tu enumeratywnie ten zakres działalności, czyli badanie sprawozdań finansowych, przeglądy sprawozdań finansowych, usługowe prowadzenie ksiąg rachunkowych i podatkowych, ekspertyzy, doradztwo, prowadzenie postępowania. Jeżeli poza ten zakres wyjdzie ktoś, kto jest na liście samorządu rewidentów, to wówczas będzie skreślony z tej listy. Wobec tego proszę mi odpowiedzieć, czy w momencie, kiedy ci audytorzy zewnętrzni, ci biegli rewidenci mieliby kontrolować Najwyższą Izbę Kontroli - przywołuję tu pkt 3 w art. 7a - nie będzie tu widocznej kolizji, bo to nie mieści się w zakresie działalności audytorów zewnętrznych. Czy pan mógłby wskazać inną definicję audytora zewnętrznego niż ta, którą przywołałem, posiłkując się ustawą o biegłych rewidentach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Niestety, w prawie polskim nie ma definicji audytu zewnętrznego. My przede wszystkim zwracaliśmy uwagę na to, że pierwotny pomysł rządu mówił o audycie zewnętrznym i koniec, nie było doprecyzowane w żaden sposób, czego ten audyt miałby dotyczyć, nie było to nigdzie zdefiniowane, a więc otwierało szerokie wrota dla absolutnie dowolnej działalności takiego audytora. Później w ramach prac w Sejmie doprecyzowano, czym ten audyt miałby być, ale niestety niewystarczająco. To doprecyzowanie nie poszło wystarczająco daleko. Nie postawiono kropki nad i, o czym mówiliśmy już tu parokrotnie, mówił o tym chociażby pan marszałek Romaszewski, i nie zapisano wprost, że nie może to dotyczyć działalności kontrolnej. Nie wiem, czemu, bo wielokrotnie o tym mówiliśmy i wszyscy wnioskodawcy deklarują, że takie są intencje. Jednak zapisać tego, niestety, nie chciano. A rzeczywiście może zdarzyć się wiele takich sytuacji, że zewnętrznego audytora będzie dotyczył konflikt interesów. Mówili o tym panowie senatorowie, mówił pan senator Wojciechowski. Na rynku funkcjonuje nie tak wiele dużych firm audytorskich, które cieszą się zaufaniem, i zapewne najczęściej to one będą wygrywały konkursy, jeżeli takie będą przez marszałka prowadzone, na audyt w NIK. Firmy te są dość często przez nas pośrednio oceniane jako konsultanci, jako doradcy prywatyzacyjni podczas procesów prywatyzacji całych branż czy wielkich instytucji. Sytuacja konfliktu interesów jest tu wysoce prawdopodobna. Gdyby z kolei chcieć takie firmy eliminować, to ten rynek byłby niezwykle ograniczony. Zostalibyśmy wtedy skazani na nieliczące się firmy o słabej renomie albo na poszczególnych rewidentów. To też jest oczywiście możliwe, ale niesie to wiele kolejnych komplikacji, a przede wszystkim pociąga za sobą wiele sytuacji, które prawdopodobnie będą również niezgodne z prawem polskim, z ustawą o zamówieniach publicznych itd. Ustawodawca, Sejm, uchwalając tę ustawę, kreuje, po pierwsze, możliwość wystąpienia konfliktu interesów, po drugie, możliwość naruszania wielu innych ustaw obowiązujących w prawie polskim. Potrzebna jest tu po prostu lepsza definicja tego audytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam pytanie do pani minister Pitery, jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Może później?)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Tak?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, mam pytanie do pani minister. Czy zadać je teraz, czy później?</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałam zadać pytanie pani minister, ponieważ dla mnie nowelizacja tej ustawy jednoznacznie sprowadza się do tego, że likwidujemy kolejną niezależną instytucję kontrolną państwa. Wpisuje się to, jak wcześniej mówiłem na posiedzeniu komisji, w pewien ciąg, który obserwujemy w ostatnim czasie. W związku z tym mam pytanie - bo dochodzą też niepokojące sygnały o tym, że prace pani minister nad nową ustawą antykorupcyjną są, niestety, w złym miejscu, w złym punkcie, że w powijakach, to chyba mało powiedziane, i nie ma szans na jakieś pozytywny finał - czy nie należy się niepokoić tymi ostatnimi wypowiedziami skruszonych ludzi ze świata przestępczego, że tworzy się w tej chwili doskonała atmosfera do tego, aby znowu można było robić interesy na styku polityki i biznesu. Myślę, że ta ustawa do tego się przyczyni. Czy pani minister nie widzi takich zagrożeń, w świetle tych informacji, które dzisiaj mamy szansę otrzymać, że ustawa antykorupcyjna nie ma żadnych szans na to, aby znaleźć się w parlamencie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Wysoka Izbo, na tendencyjne pytanie, które jest podporządkowane tezie politycznej, mogę odpowiedzieć wyłącznie tendencyjnie i również odpowiedź będzie o podłożu politycznym. Nie sądzę, żeby kiedykolwiek jeszcze, w jakiejkolwiek Izbie, zdarzyło mi się przeżyć to, co miało miejsce na przełomie 2005 i 2006 r., kiedy klub Prawa i Sprawiedliwości rozwalił ustawę o radiofonii i telewizji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Niestety, to nie na temat, Pani Minister. Jeśli mogłaby pani odpowiedzieć na pytanie... Bardzo bym prosił.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdzie Rzym, gdzie Krym?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Niestety, pytanie, jakie skieruję do pani minister, oczywiście będzie tendencyjne. Ale, jak słyszeliśmy, nie mogą padać inne pytania do pani minister, jak tylko tendencyjne, więc nie zapytam na przykład, czy pani lubi owoce morza, w szczególności ryby, które...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Dorsza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałbym jednak przypomnieć, że jesteśmy w Senacie. Dyskusja w Senacie powinna dotyczyć problematyki merytorycznej. Nie było u nas takiego zwyczaju, aby poziom dyskusji obniżał się do pewnego poziomu, a atmosfera... Jest to jednak zdecydowanie niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Rzeczywiście, Panie Marszałku, ma pan absolutną rację, wobec czego wycofuję te ostatnie słowa. Te poprzednie pewnie będą w protokole.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zadam pani minister takie pytanie: czy to, o czym donosił niedawno jeden z dzienników, który poinformował opinią publiczną, iż Kancelaria Prezesa Rady Ministrów zakupiła samochód o wartości około 400 tysięcy zł właśnie z przeznaczeniem dla pani minister, będzie...</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Jaki to ma związek z ustawą?)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zaraz będziecie państwo mieli odpowiedź na pytanie, jaki to ma z tym związek.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Czy choćby na tej podstawie pani minister jako osoba odpowiedzialna w rządzie pana premiera Donalda Tuska za szeroko pojętą walkę z korupcją, będzie postulować, by na przykład wydatki kancelarii premiera, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, będą objęte audytem zewnętrznym? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale jaki to ma związek?)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Audyt, audyt...)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ma to o tyle znaczenie, że chodzi o audyt organów państwa. Organem państwa jest również Naczelna Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ta ustawa to obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Chciałam poinformować Wysoką Izbę, że ani jeden samochód nie został zakupiony w kancelarii premiera. Wszystkie samochody...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Są oszczędności.)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Tak jest, Panie Senatorze, są oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Wszystkie samochody, które funkcjonują w opisach prasowych jako nowe, były samochodami BOR zakupionymi w 2002 r. I w związku z zakupem nowych samochodów dla BOR, jeszcze pod koniec ubiegłej kadencji, te stały nieużywane w garażu. A ponieważ stare samochody, lancie z lat dziewięćdziesiątych, rozsypywały się, te auta zostały przerejestrowane na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">W kwestii zaś wydatków, czyli, jak panowie senatorowie sobie żartują, w kwestii dorsza: troszkę mnie martwi, że media bardziej się przejmowały kupowaniem przez brytyjskich parlamentarzystów za publiczne pieniądze szczotek toaletowych niż za polskie pieniądze publiczne - dorsza.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa...)</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Jeśli chodzi o audyt zewnętrzny, jest on robiony przez Najwyższą Izbę Kontroli co roku w ramach wykonywania budżetu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, proponowałbym jednak powrócić do atmosfery debaty senackiej, mimo wszystko.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Minister, ja również mam pytanie do pani. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pani już tutaj została, bo podejrzewam, że pytania będą kierowane przede wszystkim do pani.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Minister, nie będzie to pytanie polityczne ani, jak to pani określa, złośliwe. Pani minister w swoim wystąpieniu stwierdziła, że wpłynęło bardzo dużo skarg na działanie dyrektorów. Chciałbym zapytać, do kogo te skargi wpłynęły, jakie i ile ich było.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Drugie pytanie dotyczy konkursów na dyrektorów i wicedyrektorów. Chciałbym zapytać, czy pani minister uważa za właściwe, aby w innych ustawach, w innych urzędach, ta formuła zatrudniania również była stosowana.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Trzecie pytanie. Pani minister w swoim wystąpieniu stwierdziła, że właściwie cała ustawa według rządu - bo rozumiem, że pani minister reprezentuje rząd i przekazuje zdanie, stanowisko rządu... Dlaczego ministerstwo, rząd, nie przygotowało nowej ustawy, tylko posiłkuje się nowelizacją ustawy dokonaną przez grupę posłów?</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">I chciałbym, aby pani minister była uprzejma odpowiedzieć również na pytanie czwarte. Między interpretacją pana prezesa a interpretacją senatora sprawozdawcy jest dosyć duża rozbieżność w kwestii trybu powoływania wiceprezesów, chciałbym więc zapytać, skoro nie możemy zadać tego pytania - rozumiem tutaj troskę pana senatora Ortyla i pytanie o to, czy nie powinien tu być również przedstawiciel marszałka Sejmu... Chciałbym więc zapytać, jak pani minister interpretuje ten zapis dotyczący powołania wiceprezesów. Mam świadomość, że pani minister śledzi tę debatę i zauważyła tę rozbieżność między interpretacjami pana prezesa i pana sprawozdawcy, i na pewno będzie pani w stanie to skomentować i przedstawić swoje stanowisko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: To w ramach wojny z PiS.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Państwo Senatorowie, ja nie mogę przedstawiać swojego stanowiska. Mogłam je przedstawić na temat dorszy i samochodów, natomiast w kwestii tej ustawy jestem upełnomocniona...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pan nie czepia.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Minister! Pani...)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Bardzo proszę na mnie nie krzyczeć, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja nie krzyczę.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Chciałabym odpowiedzieć. Po pierwsze, jak państwo senatorowie wiedzą, zgodnie z normą konstytucyjną Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, w związku z czym materia ustawowa w tym zakresie należy do Sejmu, a zgodnie z procedurą - co tłumaczyłam wcześniej - projekt sejmowy, jak każda ustawa w danej sprawie, przesłany był do rządu celem zajęcia przezeń stanowiska. Ale w konstytucji jest napisane, że NIK podlega Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Tak, Panie Senatorze, tak jest napisane, proszę przeczytać. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Marszałek decyduje...)</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Nie, Sejmowi. I Sejmowi składa sprawozdanie roczne. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">W materii drugiej... Przepraszam, bo się zgubiłam, pytania były cztery. Mogłabym poprosić o następne?</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, o ryby nie pytam. Pytam panią minister o kwestię konkursów dyrektorskich.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">A, konkursy, dobrze. Ja odpowiedziałam, właśnie o to mi chodzi. Pan spytał, dlaczego rząd sam nie napisał ustawy...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">...więc ja odpowiedziałam...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Na to jedno pytanie pani minister już odpowiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">No właśnie, na to o konkursy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani minister w swoim wystąpieniu powiedziała, że wpłynęło wiele skarg na działanie...</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">...dyrektorów i wicedyrektorów. Do kogo one wpłynęły?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Do mnie.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ile było tych skarg i na ilu dyrektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Na dwóch dyrektorów, sporo skarg.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Następne pytanie o konkursy - tak?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Przepraszam, pan senator pytał o konkursy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie, na to o konkursy pani minister już próbowała odpowiedzieć, choć nie zadowoliła mnie ta odpowiedź. Teraz pytałem o interpretację co do powoływania wiceprezesów. Jak pani minister to interpretuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">To nie była akurat nasza poprawka, tylko sejmowa. Ale chciałabym, jeśli można, uzupełnić informacje posła sprawozdawcy. Była sytuacja taka, że prezesi pracowali w niepełnym składzie. Obecnie ustawa mówi, że wiceprezesów ma być od dwóch do czterech. I zaszła taka sytuacja, że nie było ustawowego składu. Był jeden wiceprezes. I nie wpływał wniosek od prezesa NIK do marszałka Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Czyli, jak rozumiem... Jeśli można, Panie Marszałku, zadać jeszcze jedno pytanie dodatkowe, uzupełniające, bo jednak ta odpowiedź pani minister nie w pełni mnie satysfakcjonuje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, proszę, można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja to, Pani Minister, rozumiem tak. Pan senator sprawozdawca powiedział wyraźnie w swoim sprawozdaniu, że marszałek na wniosek trzydziestu pięciu posłów, po zasięgnięciu opinii odpowiedniej komisji, powołuje wiceprezesów w przypadku, gdy pan prezes nie złoży takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">A pan prezes powiedział, że pan marszałek może - i tutaj jest delikatna różnica w interpretacji, zwracam uwagę pani minister na tę delikatną różnicę...</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Bardzo subtelną.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Bardzo subtelną, ale i bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: I dlatego jej nie podzielam.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ale czyjej pani nie podziela...</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czego pani nie podziela?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Nie podzielam właśnie dlatego, że ta różnica jest bardzo subtelna. Uważam, że wobec doświadczeń, które... Był czas, kiedy brakowało ustawowego wymogu liczby wiceprezesów...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale w jakiej sytuacji?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">W takiej, że prezes NIK nie składał wniosku o powołanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">A więc w takiej, tak? Ale ja to rozumiem tak... Bo pan prezes w tej chwili w swojej interpretacji tego przepisu wskazał na taką sytuację, na takie niebezpieczeństwo, że pan marszałek w ciągu trzech miesięcy nie powołuje wiceprezesa czy wiceprezesów i grupa trzydziestu pięciu posłów ma wtedy możliwość zgłoszenia swoich kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Jest to niemożliwe, Panie Senatorze. Niemożliwe jest nierozpatrzenie wniosku prezesa. I takiego przypadku nigdy nie było.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Już proszę, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, no to wystarczy przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Niestety, to, co mówi pani minister, to jest nieprawda. Ja pozwolę sobie tak mocno to powiedzieć dlatego, że ja to pani minister trzy czy parę dni temu na posiedzeniu komisji wyjaśniałem: było właśnie odwrotnie. Nigdy nie zaszła taka sytuacja, że prezes NIK nie złożył wniosku. Było odwrotnie. Był rzeczywiście przez pewien czas jeden wiceprezes, niezgodnie z ustawą - zresztą ja nim byłem - ale wtedy wniosek prezesa leżał u marszałka, to marszałek go nie rozpatrywał. Ja to przecież na posiedzeniu komisji dokładnie wyjaśniałem.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">A pani minister powtarza ciągle, że było odwrotnie. Nigdy nie było takiej sytuacji, żeby to prezes NIK zaniechał złożenia wniosku. I to rozwiązanie, które proponują niektórzy senatorowie, czyli powrót do pierwotnej wersji zapisu, nie rozwiązuje zaistniałego problemu, wręcz odwrotnie, ono nagradza marszałka za zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeżeli byłoby tak, jak pan senator sprawozdawca zaproponował, gdyby był taki zapis, że jeśli w ciągu trzech miesięcy prezes nie złoży wniosku, to na wniosek trzydziestu pięciu posłów Sejm powołuje wiceprezesa, to by było OK. Ale ta propozycja, która wyszła z komisji senackiej, mówi co innego. Jeżeli marszałek w ciągu trzech miesięcy nie powoła wiceprezesa, to trzydziestu pięciu posłów uzyskuje prawo zgłoszenia. A więc jest...</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">...dokładnie odwrotnie. Nigdy nie było takiej sytuacji, o której mówi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja mam pytanie do pana prezesa, a właściwie prośbę o komentarz poszerzony o refleksję nad takim pytaniem. Co takiego faktycznie się stało, że przez tyle lat NIK funkcjonowała i zasady kolegialności oraz kadencyjności nie były do tej pory poruszane czy, że tak powiem, łamane? Ja jestem przerażony tą pochwałą konkursów. Ja rozumiem to, że one są pewnym przejawem demokratyzacji życia, ale jeszcze trochę i dojdziemy do sytuacji, w której będą konkursy na stanowiska w wojsku, a wtedy to ja po prostu się poddam, bo już dzisiaj jestem przerażony. Uważam, że w odniesieniu do instytucji, której zadaniem jest kontrola państwowa...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...w Policji.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak, w Policji.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">...która tak się nazywa, przecież to jest Najwyższa Izba Kontroli, pochwała konkursów budzi duży niepokój.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Druga część mojej wypowiedzi będzie komentarzem, właściwie nie komentarzem, bo po prostu formalnie chciałbym stwierdzić, że nieobecność przedstawiciela Sejmu w mojej ocenie jest zaniechaniem, jest po prostu uchyleniem się od powinności i jest oczywiście formą, tak to można nazwać, lekceważenia Senatu. Ja zgodnie z art. 44 naszego regulaminu mam prawo zadać pytania osobom, które w myśl art. 33 mają prawo - mają prawo, prawda?, czyli mogą z tego skorzystać, w tym oczywiście marszałek Sejmu - do obecności na posiedzeniu, ale w przypadku tej ustawy to nie jest prawo, to jest obowiązek, obowiązkiem jest to, aby był tu przedstawiciel umocowany przez marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o konkursy, to przeciwko samym konkursom nie protestuję, choć uważam, że ich rola jest ograniczona. Ja protestuję przede wszystkim przeciwko kadencji dyrektorów, bo to jest niebezpieczne, niesie wiele zagrożeń i - tak jak mówiłem - może przynieść dużo więcej szkody niż pożytku. A konkursy to my organizujemy od paru lat i wszystkie stanowiska dyrektorskie i wicedyrektorskie związane z prowadzeniem kontroli są obsadzane w wyniku konkursów.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ja uważam, że dotychczasowy przepis powinien zostać, powinno się zostawić możliwość pozakonkursowego powoływania również na stanowiska dyrektorów i wicedyrektorów w wyjątkowych i uzasadnionych przypadkach. Sytuacja na rynku pracy jest zmienna. Parę lat temu do NIK w wyniku konkursów zewnętrznych przychodzili świetni ludzie, świetnie przygotowani. Dzisiaj zdarzają się takie sytuacje, zarówno w naborach konkursowych zewnętrznych, jak i w ramach wewnętrznych konkursów na stanowiska kierownicze, że nie wyłaniamy nikogo, ponieważ kandydaci są po prostu za słabi, nie spełniają wymagań. Ubocznym skutkiem tego - proszę mi wybaczyć to, co powiem, bo to na pewno będzie niepoprawność polityczna - jest fakt, że na stanowiskach dyrektorskich jest mniej kobiet, bo one nie chcą przystępować do konkursów, z różnych względów. Na stanowiska dyrektorów dużo łatwiej jest zaproponować kogoś, kogo prezes zna... Przecież ludzie pracują w Najwyższej Izbie Kontroli... Dlaczego tak ważna jest stabilizacja stosunku pracy, stabilizacja zatrudnienia? Jest tak nie tylko w NIK, ale w ogromnej większości, jeśli nie we wszystkich tego typu instytucjach na świecie. Dlatego że poza dawaniem pewnego umocowania niezależności pozwala to na poznanie pracowników i na to, żeby potem w ramach wewnętrznej procedury wytypować najlepszych. Nie zawsze jest to procedura konkursowa, nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Uważam, że przepis dotyczący konkursów nie jest może zły, ale pod warunkiem, że jednak ten wyjątek się wprowadzi. Warto zaufać prezesowi NIK, wskazują na to również dotychczasowe doświadczenia, nie tylko z mojej kadencji - tak jak mówiłem, ja przez te dwa lata na stanowiska dyrektorskie w jednostkach kontrolnych nie powołałem nikogo poza konkursem - ale również poprzedniego prezesa, jego poprzednika. Warto to prześledzić. Prezesi do tej pory nie wykorzystywali tej możliwości, więc nie ma powodu, żeby aż tak wiązać im ręce, tym bardziej że z całą pewnością przyniesie to wiele innych negatywnych skutków, o których przed chwilą mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Moje pytanie miałem skierować do pani minister Pitery, dotyczyło art. 7a-7d, ale w związku z tym, co powiedział przed chwilą prezes, obnażając niekompetencję pani minister Pitery...</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">...w sposób znaczący to, że pani minister minęła się z prawdą, a wręcz wprowadziła Wysoką Izbę w błąd, powstrzymam się od zadania tego pytania. Mam też apel do kolegów, aby również nie pytali pani minister, bo pani minister po prostu mija się z prawdą i wprowadza w błąd Wysoki Senat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Prezesie, moje pytanie zmierza do podkreślenia wagi kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Mam mianowicie takie pytanie. Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała pomoc państwa dla stoczni. Czy Ministerstwo Skarbu Państwa, negocjując z Komisją Europejską, wykorzystało argumenty wynikające z kontroli NIK, czy jednak, mówiąc potocznie, olało sprawę, chcąc doprowadzić do likwidacji stoczni, tak jak to się stało? Czy argumenty Najwyższej Izby Kontroli w odniesieniu do tej pomocy państwa, bo to był główny zarzut Komisji Europejskiej wobec państwa polskiego i stoczni, pomogły? Czy ta kontrola pomogła Ministerstwu Skarbu Państwa w negocjacjach z Komisją Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Senatorze, szczegółowy raport dotyczący całego procesu, który miał miejsce poprzednio - oczywiście nie tej ostatniej próby prywatyzacji, bo ta jeszcze nie była kontrolowana, aczkolwiek już zapowiedziałem, że będzie - został Wysokiemu Senatowi przedstawiony. To jest skomplikowana sprawa, tego się nie da opowiedzieć w kilku słowach. Mam nadzieję, że rząd oparł się na naszych wynikach kontroli i w ramach prowadzenia negocjacji brał je pod uwagę. My wskazaliśmy wiele nieprawidłowości, dołączyliśmy wiele uwag i wniosków, które mają usprawnić dalsze procedowanie, związane nie tylko ze stoczniami, bo to jest do wykorzystania również w innych procesach. Ja nie chcę teraz mówić o szczegółach, bo nie tego dotyczy debata. W każdym razie mieliśmy wiele uwag na temat prowadzenia negocjacji, na temat tego, jak poszczególne jednostki odpowiedzialne ze strony rządu, ze strony wojewody prowadziły ten proces. Mam nadzieję, że rząd w ramach tych ostatnich negocjacji, o których jeszcze nie wiemy, bo nie były kontrolowane, wykorzystał tę wiedzę na tyle, na ile mógł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Mnie chodzi o kwotę pomocy. Czy ta kwota...)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o kwotę, sytuacja była następująca. Do Stoczni Gdańskiej rzeczywiście została skierowana pomoc bezpośrednia w wysokości 86 milionów zł. Jednak przez pewien czas Stocznia Gdańska była częścią stoczni gdyńskiej, a stocznia gdyńska otrzymała dużo większe kwoty, w różnej formie, w formie zabezpieczeń, i teraz nie da się precyzyjnie wydzielić, jaka część z tej kwoty była wykorzystywana przez Stocznię Gdańską. Z całą pewnością jakaś część była. Myśmy to dość precyzyjnie, na tyle, na ile się dało, opisali w naszym raporcie. Ja wszystkich danych liczbowych w tej chwili nie pamiętam. W każdym razie było tak, że przez ten czas, kiedy Stocznia Gdańska była częścią stoczni gdyńskiej, w oczywisty sposób korzystała z większych gwarancji, udzielanych przez państwo polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Prezesie, padło przed chwilą z tej mównicy, wygłoszone przez panią minister Piterę, bardzo ciężkie oskarżenie w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli, mianowicie takie, że zaniechaliście kontroli przedsiębiorstw gospodarki komunalnej w Warszawie. Mam pytanie, czy w związku z tym dostaliście jakieś wnioski od pani minister Pitery, może z rządu albo od przedstawicieli Sejmu, o kontrolę przedsiębiorstw gospodarki komunalnej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Jednocześnie mam pytanie do pani minister: czy dopełniła pani obywatelskiego obowiązku zgłoszenia tych podejrzeń do prokuratury, czy też jest to tylko takie pomówienie Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">No, pani minister lubi nas zaskakiwać takimi bardzo szczegółowymi uwagami, na które ja oczywiście nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, bo nie wiem, czy myśmy nie prowadzili w ostatnich latach takiej kontroli. Prowadzimy rocznie około trzech tysięcy kontroli jednostkowych, w związku z tym nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy w ciągu ostatnich paru lat taka kontrola miała miejsce. Na pewno w Polsce były przeprowadzane takie kontrole, a czy akurat w Warszawie, to nie jestem pewien. Jeżeli pani minister ma jakieś konkretne zarzuty, to proszę nam je przesłać. Z całą pewnością zostaną one rozważone, rozpatrzone pod kątem możliwości i potrzeby przeprowadzenia takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Co do drugiej kwestii, dyrektorów, to dostałem od pani minister uwagi - zresztą anonimowe uwagi, pani minister przesłała anonimowy list, który ja już poprzednio otrzymałem - dotyczące jednego z dyrektorów. Zajmowała się tym prokuratura w Poznaniu i umorzyła śledztwo z powodu braku znamion czynu przestępczego. Jednak w liście prokuratury, w drugim akapicie, był sygnał wynikający z przesłuchań pracowników tejże delegatury... Pojawiły się kwestie, które mogą naruszać art. 71 mówiący o obowiązku godnego zachowania się na służbie i poza służbą. W związku z tym wszcząłem postępowanie dyscyplinarne i to postępowanie dyscyplinarne trwa. Jak państwo może wiecie, w wyniku informacji, które uzyskałem od Państwowej Inspekcji Pracy, świadczących o możliwości wystąpienia pewnych nieprawidłowości, zawiesiłem dyrektora, on jest w tej chwili zawieszony, a dwóch jego zastępców zostało skierowanych do pracy w innych jednostkach na okres pół roku, bo takie możliwości daje mi ustawa. Mam nadzieję, że w tym czasie postępowanie dyscyplinarne do końca wyjaśni te zarzuty. Co do drugiego dyrektora, to niestety pani minister, o ile mam dobrą wiedzę, nie przesłała nam żadnych informacji i ponownie - bo już raz, na posiedzeniu komisji senackiej, zwracałem się o to do pani - bardzo proszę o ich przesłanie. Bo rzeczywiście nie może być tak, że stawiane nam są zarzuty na podstawie bardzo enigmatycznie brzmiących zdań, które nie mówią ani kto, ani kiedy, ani czego się dopuścił. Tak że ponownie zwracam się do pani o przesłanie tych informacji. Mam nadzieję, że tym razem one już nie będą anonimowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja pamiętam czasy, kiedy Najwyższa Izba Kontroli podlegała rządowi. Może na sali nie ma zbyt wielu takich osób, ale ja te czasy pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Prezesie, jak wyglądało zaangażowanie rządu w tworzenie ustaw o NIK, tej z 1994 r. i tej obecnej? Czy to zaangażowanie jest takie samo, a może większe, mniejsze? Bo ja uważam, że jest ono zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I pytanie drugie. Generalnie Najwyższa Izba Kontroli służy kontroli właśnie rządu, można tak powiedzieć. Pani minister przed chwilą powiedziała, że jest upełnomocniona do reprezentowania rządu w czasie tworzenia tej ustawy. Czy nie uważa pan prezes, że rząd zaprzepaścił szansę pozostania bezstronnym w trakcie tworzenia tej ustawy, a samo to stwierdzenie jest kpiną z konstytucji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Aha, czy mógłbym jeszcze... Czy mam jeszcze czas, żeby zadać dwa pytania?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A to już chyba nie...)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pierwsze, odnośnie do sprawy odpowiedzialności prezesa NIK, tej która jest zawarta w obecnej ustawie, i tej, która będzie. Chodzi o zastępców i dyrektorów. Czy odpowiedzialność prezesa NIK za całą NIK jako instytucję będzie większa, czy też mniejsza, biorąc pod uwagę, że nie będzie on miał możliwości samodzielnego dobrania zastępców i w zasadzie także dyrektorów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przepraszam, dodam jeszcze dwa słowa do poprzedniej odpowiedzi, zanim odpowiem panu senatorowi Wojciechowskiemu. Pani minister mówi, że w NIK źle się dzieje, bo otrzymuje uwagi dotyczące naszych dyrektorów. My mamy trzydziestu dyrektorów i około sześćdziesięciu paru, prawie siedemdziesięciu, wicedyrektorów. Te wszystkie uwagi, o których pani mówi, dotyczą dwóch z nich, to jest to, o czym ja poprzednio mówiłem. Jeśli chodzi o jednego, to te uwagi są w ogóle nieznane, a jeśli chodzi o drugiego, to na podstawie anonimów... Czy warto niszczyć pewien system, który w dwóch procentach budzi wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Przechodząc teraz do pytań pana senatora Wojciechowskiego, jeśli chodzi o zaangażowanie rządu, powiem, że oczywiście zgodnie z prawodawstwem, zgodnie z zasadami legislacji rząd ma możliwość i ma prawo zgłaszania uwag do projektów poselskich. Aczkolwiek, ja już o tym mówiłem w Sejmie, dziwna jest taka sytuacja, że rząd zgłasza samodzielne uwagi, kreuje pewne rozwiązania, które dotyczą właśnie niezależności NIK, skoro sam jest najczęściej kontrolowanym przez nią podmiotem, skoro jest głównym podmiotem, który NIK kontroluje. Ja wyobrażam to sobie tak, że zaangażowanie rządu powinno dotyczyć tylko tych rozwiązań, które wprowadza Sejm, i te powinien korygować. Nie powinien sam kreować takich rozwiązań, które bezpośrednio uderzają w niezależność, niezawisłość NIK. Takie są właśnie rozwiązania dotyczące audytu i jest to inicjatywa rządowa. Byłoby naturalne, gdyby to Sejm wystąpił z taką potrzebą, dziwne jest, że to rząd występuje z taką potrzebą, a nie Sejm. O tych poprawkach dotyczących trybu powoływania wiceprezesów to pani minister Pitera mówiła na ostatnim posiedzeniu komisji senackiej. Wyrażam daleko idącą wątpliwość co do tego, czy w tym wypadku rolą rządu jest kreowanie rozwiązań systemowych dotyczących organu, który jest powołany przede wszystkim właśnie do kontroli rządu. No bo to jest oczywista sytuacja konfliktu interesów, tak kontrolowany próbuje sobie ustawiać kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi opracowanie poprzedniej ustawy - przepraszam bardzo, jeszcze o tym - to nad nią przez długi czas, przez ponad dwa lata pracowała grupa zarówno wewnętrznych, jak i zewnętrznych specjalistów, profesorów prawa, specjalistów od konstytucji. Ja już nie pamiętam dokładnie, jak rząd był w to zaangażowany, ale z całą pewnością żadne takie systemowe zmiany nie były przez niego proponowane.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">No i ostatnia sprawa, dotycząca odpowiedzialności prezesa. Oczywiście że prezes, zgodnie z obowiązującymi dzisiaj przepisami i zgodnie z tym, co zostanie uchwalone, jeżeli zostanie to w takiej formie, nadal będzie odpowiadał przed Izbą. Tylko że instrumenty, jakimi on będzie dysponował, będą bardzo ograniczone. Taki tryb powoływania prezesów, takie usztywnienie struktury organizacyjnej, kadencyjność dyrektorów, nawet te zmiany proceduralne, wszystko to spowoduje, że prezes będzie w dużym stopniu ograniczony. Ta jego naturalna odpowiedzialność zostanie przez takie rozwiązania podważona, bo jak prezes będzie mógł odpowiadać za wiceprezesów, skoro to nie na jego wniosek zostali powołani, skoro konstrukcja ich zatrudnienia jest tak sztywna, skoro są samodzielnie odpowiedzialni za podpisywanie dokumentów kontrolnych, których w tym wypadku kontroler nawet nie parafuje. Przecież bardzo łatwo sobie wyobrazić, że to będzie wiceprezes, który stworzy własny, niezależny od całej instytucji pion. Tak że trudno będzie rozliczyć prezesa z odpowiedzialności, skoro zabiera mu się te podstawowe instrumenty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Prezesie, działalność Najwyższej Izby Kontroli, która funkcjonowała pod rządami dotychczasowej ustawy, była bardzo dobrze oceniana przez Sejm, jak również przez Senat, bo jej sprawozdania były też w Senacie. Dzięki swoim działaniom Najwyższa Izba Kontroli osiągnęła w społeczeństwie dość duży autorytet. Ta instytucja jest widoczna, w ogóle czuje się jej obecność w państwie i ona dobrze się kojarzy. Czy w związku z tym pan prezes widzi taką potrzebę, żeby w ogóle nowelizować ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli? I czy zgłaszał pan taką potrzebę w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorWiesławDobkowski">I może konkretne pytanie do pani minister Pitery.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorWiesławDobkowski">Powiedziała pani tu, w Senacie, że bodajże w stosunku do dwóch dyrektorów są jakieś zarzuty. Prosiłbym, żeby Senat traktować poważnie. Prosiłbym o wskazanie, o kogo chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o potrzebę nowelizacji ustawy, to taka potrzeba oczywiście istnieje. To przede wszystkim konieczność dostosowania procedury kontrolnej do wymogów konstytucji. Ale na to, że NIK jest dobrze oceniana i że ta ustawa, na podstawie której Najwyższa Izba Kontroli funkcjonuje blisko piętnaście lat, jest dobrym aktem prawa, zwracają uwagę wszyscy, łącznie z wnioskodawcami. Mój poprzednik, prezes Sekuła, kiedy inicjował już jako poseł po raz kolejny tę nowelizację, też jednoznacznie podkreślał, że zarówno ustawa jest dobrze oceniana i dobrze kreuje system kontroli państwowej, jak i Najwyższa izba Kontroli, działająca na podstawie tej ustawy, jest instytucją cieszącą się powszechnym uznaniem, a przede wszystkim jej materiały są wiarygodne i dobrze odbierane.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wnioskodawcy od samego początku podkreślali konieczność tylko pewnych drobnych usprawnień, poza koniecznością dostosowania do konstytucji. Mówili o tym, że przez te piętnaście lat życie się zmieniło i warto dokonać pewnych korekt, nie zmieniając zasad. Tymczasem poprawki, które pojawiły się już po zakończeniu prac w podkomisji, na ostatnich dwóch posiedzeniach komisji, zupełnie zaprzeczyły tym założeniom i tym deklaracjom. Te poprawki są daleko idące. One ingerują w niezależność, w samodzielność NIK i zmieniają podstawy ustrojowe Najwyższej Izby Kontroli. Ja nie tylko nie widzę potrzeby wprowadzania takich zmian, ale wręcz odwrotnie, widzę olbrzymie zagrożenia, jakie one mogą przynieść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To samo pytanie zarówno do pana prezesa, jak i do pani minister. Niewątpliwie rozszerzenie w tej ustawie praktyki kontrolnej w art. 11a, który mówi o wniosku o zajęcie stanowiska wobec wynikających z kontroli wniosków dotyczących stanowienia lub stosowania prawa, wzbudza aprobatę. Ale praktykę, która może bardzo upartyjnić Najwyższą Izbę Kontroli i naruszyć jej instytucjonalną niezależność, zawiera nowy art. 53 w brzmieniu: w wystąpieniu pokontrolnym może być zawarta ocena wskazująca na niezasadność zajmowania stanowiska lub pełnienia funkcji przez daną osobę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja nie wiem, czy to nie poszło za daleko i czy to nie jest również antykonstytucyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie wiem dlaczego.)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytam dlatego, że w tym momencie jest to ingerencja nie w zakres przedmiotowy kontroli, ale w zakres odpowiedzialności. Tu się mówi o odpowiedzialności. Rozumiem, że o odpowiedzialności cywilnej, ale też jest przesłanka dowodowa odpowiedzialności karnej z art. 231, który mówi o tym, że ten, kto przekracza swoje uprawnienia lub nie dopełnia obowiązków...</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przede wszystkim od pana prezesa chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, jak dalece na przykład w sprawie Eureko zdanie komisji sejmowej było brane pod uwagę w kontroli NIK i we wnioskach pokontrolnych. Proszę mi pokazać na tym przykładzie konieczność takiego zapisu expressis verbis. Jak wygląda możliwość egzekwowania tego później nie ad personam, tylko ad rem w rozwiązaniach przedmiotowych i legislacyjnych oraz stosowania prawa w ogólnym zakresie. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po drugie. Czy nie uważa pan prezes - to też pytanie do pani minister - że wskazywanie odpowiedzialności za zaniedbania przedmiotowe stwierdzone w toku kontroli i wnoszenie o usunięcie danej osoby wykracza poza konstytucyjnie określone uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">W dzisiejszym stanie prawnym... To nie jest zmieniane przez nowelizację. Rzeczywiście jest taki zapis, który mówi o tym, że po kontroli w wystąpieniu można zawrzeć ocenę wskazującą na niezasadność zajmowania stanowiska przez kierownika jednostki kontrolowanej. Wydaje się, że jest to jak najbardziej wskazany zapis, dlatego że to jest...</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dotyczy to wszystkich, włącznie z ministrem.)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dotyczy to każdego, przy czym...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Każdego.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">...w ten sposób sformułowane wnioski dotyczące ministrów muszą być uchwalone przez kolegium i skierowane do Sejmu, a w przypadku wszystkich innych kierowane są do nadrzędnej jednostki kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ale, tak jak wszystkie inne wnioski, to nie są przecież wnioski obligatoryjne. My wskazujemy pewien kierunek, formułujemy przede wszystkim ocenę, ale też i wniosek dotyczący rozważenia zasadności, a decyzje podejmuje ten, kto bierze za to odpowiedzialność. Jak są oni rozliczani z tych wniosków? No, w taki sam sposób, jak ze wszystkich innych wniosków, czyli mają obowiązek ustosunkowania się do tego w odpowiednim terminie. Ten, do kogo wniosek został skierowany, może odpowiedzieć, że go nie zrealizuje, tylko musi podać uzasadnienie. My nie mamy żadnej drogi prawnej, żeby wymóc realizację wniosku. Co możemy zrobić? Jeżeli uznamy, że uzasadnienie jest niewystarczające, możemy napisać do kolejnej jednostki nadrzędnej, możemy, zgodnie z prawem, przedstawić nasze wyniki przede wszystkim parlamentowi, ale też opinii publicznej i w ten sposób wywierać pewien nacisk. Ale decyzje podejmuje ten, kto za nią ponosi odpowiedzialność. My tylko formułujemy wnioski. Możemy przeprowadzić kontrolę sprawdzającą, czy uwagi, które legły u podstaw takiego wniosku, zostały jakoś wykorzystane i czy coś się poprawiło. Takie mamy instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Wskazywanie odpowiedzialności. To jest podstawowy atrybut naszej kontroli. My musimy ocenić nieprawidłowość, wskazać osoby odpowiedzialne, podać przyczyny i wyjaśnienia kontrolowanego oraz odpowiednio sformułować wnioski. Takich wniosków dotyczących niezasadności zajmowania stanowiska jest stosunkowo niewiele, ale niewątpliwie jest to, w moim przekonaniu, konieczny instrument.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pierwsza część, odnośnie do...)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Eureko. Ja już nie pamiętam tej kontroli tak dokładnie. Czy tam były jakieś wnioski? Odpowiemy panu senatorowi na piśmie...</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">...na to konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I identyczne pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani Minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Ta sprawa w ogóle nie była przedmiotem rozważań rządu. Tego nie było w stanowisku rządowym. Ja naprawdę nie mam prawa wypowiadać się na temat, którego nie było w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja mam pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Przyznam szczerze, że jestem zaniepokojony o bezpieczeństwo państwa w wielu dziedzinach naszego życia. Jak obserwujemy, w kolejnych budżetach państwa drastycznie zmniejsza się środki finansowe na policję, wojsko. W ostatnim okresie miały również miejsce pewne nadszarpnięcia, że tak powiem, dotyczące działań CBA. Komórka czy też urząd pani minister nie ma się czym pochwalić, przynajmniej mnie nic o tym nie wiadomo. I w związku z tym mam pytanie: czy postponowanie kolejnej instytucji konstytucyjnej, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, nie jest sygnałem dla różnego rodzaju grup przestępczych, że jest atmosfera sprzyjająca korupcji?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorJanDobrzyński">I pytanie drugie. Pani Minister, ja chciałbym usłyszeć nazwisko tego dyrektora, bo nie chcielibyśmy, aby ono się pojawiło w którejś rozgłośni radiowej czy w prasie. Mamy prawo taką informację od pani uzyskać. Pani Minister, prosiłbym o odpowiedź na oba moje pytania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu, że można zadawać pytania trwające do minuty.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie chciałam panu senatorowi przerywać. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A teraz proszę pana prezesa Jezierskiego o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Pytanie było skierowane do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To było pytanie do pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To pytanie było skierowane do pani minister Julii Pitery.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Przepraszam, Pani Marszałek, ale ja przyszłam tu dzisiaj, żeby wykonać konkretne zadanie. Tymczasem odpowiadam na pytania o samochody, o zakres mojej pracy, o ustawy... Zwracam się z wielką prośbą do Wysokiej Izby i pani marszałek, żeby jednak ograniczyć pytania do kwestii dotyczących stanowiska rządu w sprawie projektu nowelizacji ustawy o NIK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Odpowiedź pani minister wydaje mi się zasadna.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Proszę nie lekceważyć Wysokiej Izby!)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Moje pytania dotyczyły tylko i wyłącznie spraw związanych z ustawą, nad którą dzisiaj debatujemy. Ja nie mówiłem o samochodzie, nie mówiłem o pracy pani minister. A to, że urząd źle pracuje, to przecież nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Minister i Panie Prezesie, mam wielką prośbę. Ponieważ jest do państwa dużo pytań, a trudno komunikować się tak na odległość, zapraszam oboje państwa tutaj bliżej, będzie nam zwyczajnie wygodniej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam do pierwszego rzędu, będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani minister nie udzieli odpowiedzi na to pytanie, ponieważ uważa, że wykracza ono poza zakres procedowanej ustawy. Dziękuję bardzo uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Następne pytanie zada pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Moje pytania częściowo już się tu pojawiały, ale chciałbym jeszcze wspomnieć o tych dwóch dyrektorach, o których mówiła pani minister. Okazało się, że tak naprawdę to był jeden dyrektor na trzydziestu. I tutaj też chciałbym wspomnieć o sprawie bezstronności, Pani Minister. No trudno ją zauważyć, skoro pani minister w swojej wypowiedzi wskazuje, że zmiana ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli była w dużej mierze spowodowana dwoma skargami na dwóch dyrektorów. Nie wiem, czy przy tej liczbie dyrektorów - dokładnie trzydziestu, jak wynika z wypowiedzi pana prezesa - zmiana tak poważnej ustawy jest tak naprawdę zasadna. Czy należy ją zmieniać tylko dlatego, że dwóch dyrektorów, albo nawet jeden, źle wywiązuje się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie jest skierowane do pana prezesa. Bezstronność... Pani minister mówiła o bezstronności. Jak można mówić o bezstronności skoro na ostatnim posiedzeniu, już nie podkomisji, ale komisji, była taka sytuacja, że przyszła pani minister i wprowadziła poważne zmiany. Wiemy też, że większość w tych komisjach ma Platforma Obywatelska, dlatego...</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, pytanie ma trwać do minuty, potem będzie możliwość zabrania głosu w dyskusji, do której bardzo serdecznie zapraszam. Dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dobrze. Tylko skończę pytanie.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Jak pan ocenia - ja wiem jak, ale chciałbym, żeby pan prezes to podkreślił - to, że pani minister w ostatniej chwili zabrała głos na posiedzeniu komisji i wprowadziła tak poważne zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę się zapisać do głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Uprzejmie proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ja już powiedziałem, jaki ja bym widział udział rządu w procesie legislacyjnym dotyczącym ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która jest nowelizowana w Sejmie jako projekt poselski. Nic tu już nie mam do dodania, jednoznacznie to oceniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję za zwięzłą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja w zasadzie miałem zadać to pytanie pani minister, ale w związku z tym, co słyszę w odpowiedziach pani minister, przychylam się do apelu kolegi senatora Skurkiewicza, że tak niekompetentnych odpowiedzi trudno słuchać. Chciałbym tylko powiedzieć, że jest przykre, że minister rządu Rzeczypospolitej mówi takie rzeczy, odpowiada na pytania senatorów Izby Wyższej i parlamentu polskiego...</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo bym prosiła o pytania. Opinie będą potem, w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeśli pani minister otrzymuje informacje o dwóch poważnych wykroczeniach dyrektorów Najwyższej Izby Kontroli i pisze pani anonimy do pana prezesa, a w drugiej sytuacji w ogóle nie podejmuje żadnych działań, to, Pani Minister, ja bardzo przepraszam, ale faktycznie w Polsce zaczyna być coraz gorzej i świat przestępczy, który już w tej chwili mówi, że jest przychylna atmosfera dla ich działań, i myślę...</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę, to nie jest czas na wygłaszanie opinii, tylko na zadawanie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Zrezygnowałem z pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Przepraszam, Pani Marszałek, bardzo proszę o odnotowanie sprostowania w stenogramie. Ja nie pisałam anonimów do prezesa NIK. Rozumiem awersję do mnie, ale...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo! Bardzo proszę nie podejmować dyskusji. Wydaje mi się, że to nie jest właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że to nie było pytanie, tylko opinia pana senatora. Przypominam państwu senatorom, że teraz można zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Zrezygnowałem z pytania.)</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Pupa. Proszę się stosować do regulaminu i poczekać z wyrażaniem swoich opinii w czasie na to przeznaczonym.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Miałem oczywiście zadać pytanie pani minister, ale stosuję się do apelu moich kolegów, w związku z tym zadam pytanie panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Prezesie, w sprawie audytu. Czy audyt może być przeprowadzany przez firmy prywatne z udziałem tylko polskiego kapitału, czy też mogą to być firmy z udziałem kapitału zagranicznego, czy w ogóle firmy zagraniczne? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Drugie pytanie. Dlaczego ani przez Sejm, ani przez rząd nie zostały uwzględnione uwagi pana prezesa, Najwyższej Izby Kontroli, ekspertów dotyczące tej furtki, którą się pozostawia, że audyt ma polegać nie tylko na kontroli budżetu Najwyższej Izby kontroli, ale również na badaniu na przykład planu kontroli, na badaniu merytorycznej zawartości wszelkiego rodzaju kontroli? Czy tutaj nie mamy przypadkiem do czynienia z czymś, co można określić jako domniemanie korupcjogenności? Mówię o tych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pierwsze pytanie dotyczyło firm. Oczywiście zgodnie z obowiązującym u nas prawem mogą to być wszelkie firmy. Nie możemy zawęzić tego katalogu tylko do firm z udziałem polskiego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: I dodatkowe pytanie. Czy może to być firma na przykład z Kataru, z Argentyny czy z Ameryki?)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Może być każda...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nawet firma agenta Tomasza.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kapitał nie ma żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz kolej na pana senatora Tadeusza Gruszkę, którego nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie otrzymaliśmy odpowiedzi na wszystkie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, ale króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">To było pytanie o to, dlaczego Sejm nie uwzględnił moich uwag. No, nie wiem dlaczego Sejm nie uwzględnił. Mogę tylko wyrazić nadzieję, że Senat uwzględni tę sugestię i dokona poprawki.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Było jeszcze pytanie o domniemanie korupcjogenności w przepisach prawa.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">To jest oczywiście bardzo daleko idąca ocena. Ona by wskazywała na pełną świadomość przy podejmowaniu takich rozwiązań. Ja z całą pewnością nie chcę dokonać na forum Senatu tak daleko idącej oceny. Uważam, że to są przepisy, które wprowadzą wiele złych rozwiązań, ale tak daleko... Proszę mnie już nie indagować... Ja bym się tak daleko nie posunął w swoich...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Takie oceny nie mają podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja pana zapiszę do następnego pytania. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pana senatora Tadeusza Gruszki, który się zapisał, nie ma. Ale jest pan senator Ryszard Bender, który się doczekał wreszcie swojej kolejki.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorRyszardBender">Dziękuję za uprzejmość, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorRyszardBender">Panie Prezesie, chciałbym pana prezesa zapytać, jaki jest modus procedendi w sprawach między NIK a rządem. Czy na uwagi, na protokoły NIK rząd odpowiada, czy jest zobligowany odpowiadać, i jak jest w rzeczywistości, czy rząd odpowiada zawsze, czy tylko czasami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Rząd, tak jak każdy inny kontrolowany, jest zobowiązany przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do udzielenia odpowiedzi w terminie, który określamy, i zawsze odpowiada. Wyjątkowo się zdarza, że są jakieś opóźnienia, wtedy mamy możliwość interweniowania...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Tylko opóźnienia, tak?)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Tak, rząd zawsze odpowiada. No, pozostaje oczywiście pytanie o merytoryczną zawartość tej odpowiedzi. A z tym już jest bardzo różnie. Czasem skłania nas to do podjęcia kontroli sprawdzającej, ale to dotyczy wszystkich jednostek, nie tylko rządu. W ramach tej nowelizacji zaproponowano pewne rozwiązania dotyczące wniosków de lege ferenda, zmieniających prawo, które by obligowały rząd do odnoszenia się... Muszę tutaj powiedzieć, że pani minister Pitera była rzecznikiem tych rozwiązań, i podkreślić jej wkład. Jeśli uda się te rozwiązania zapisać w ustawie i ostatecznie uchwalić, to niewątpliwie przysłużą się one skuteczności naszych kontroli, naszych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Grzegorz Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Przygotowujemy się do wielkiej prywatyzacji, kraj stoi przed kolejną wielką prywatyzacją. Ja bym prosił pana prezesa o taką krótką charakterystykę tego, jak proces kontroli całej prywatyzacji przebiegałby zgodnie z zapisami obecnej ustawy, a jak - zgodnie z zapisami ustawy, która ewentualnie weszłaby w życie w tej formie, jaka jest w tej chwili. Czy bezpieczeństwo prywatyzacji będzie większe, czy też mniejsze?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie, a właściwie to prosiłbym potraktować je jako pytanie pierwsze, jeśli można tak odwrócić kolejność. Chodzi mi o pytanie, które już wcześniej zadałem senatorowi sprawozdawcy, o opinie ekspertów. Czy pan prezes mógłby krótko przedstawić opinie w stosunku do projektu, zarówno te negatywne, jak i pozytywne, jeżeli jakieś były. Ja akurat nie znalazłem opinii ekspertów, które byłyby pozytywne dla tego projektu, ale być może źle szukałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Opinii było kilka. One były zlecane przez podkomisję czy Komisję do Spraw Kontroli Państwowej i prezentowane przez konstytucjonalistów na otwartym posiedzeniu kolegium z udziałem członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Trudno je tak wszystkie razem jednoznacznie krótko opisać. Część z nich była bardzo szeroka i dotyczyła większości zmian, a część dotyczyła poszczególnych propozycji. Wiele z nich wskazywało właśnie na zagrożenie niekonstytucyjności proponowanych zmian, wiele z nich wskazywało na to, że zmiana procedury kontrolnej przyniesie więcej szkody niż pożytku. To był cały szereg różnych opinii, były również wypowiedzi poprzedniego prezesa NIK, dzisiaj europosła, pana Wojciechowskiego, a także wypowiedzi wiceprezesów oraz całego szeregu praktyków, którzy zarówno mieli do czynienia z tworzeniem tamtej ustawy, jak i dzisiaj brali udział w opiniowaniu formalnym przed komisją albo wypowiadali się w ramach chociażby tego kolegium czy też z okazji dziewięćdziesięciolecia Najwyższej Izby Kontroli. To były opinie wypowiadane w wielu miejscach w Polsce i przez praktyków, i przez teoretyków. Musiałbym każde z tych rozwiązań szczegółowo omawiać i w dodatku do każdego z nich odnosić te opinie. To jest tu niemożliwe. My dysponujemy jednak całym szeregiem opinii, które albo wprost kwestionują skuteczność i sensowność niektórych propozycji, jakie znalazły się w uchwalonej przez Sejm nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, albo w bardzo dużym stopniu je podważają.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">To pierwsze pytanie, dotyczące opisu kontroli procesu prywatyzacji, jest dużo trudniejsze. To będzie dotyczyło wszystkich kontroli, nie tylko prywatyzacji. Rozumiem, że tu najbardziej niepokoi pana senatora niemożność prawidłowego ustalenia stanu faktycznego. I tak jak mówiłem, ta nowa procedura bardzo osłabia tu NIK, bo nie daje nam gwarancji, że to, co ustaliliśmy, jest z drugiej strony potwierdzone. Chodzi o to, że kontrolowany, celowo czy niecelowo, świadomie czy nieświadomie, może po prostu sprowadzić nas na boczny tor i dopiero w ramach jednego procesu kontradyktoryjnego to wszystko będzie musiało być od nowa skontrolowane, żeby ustalić i potwierdzić, czy zgłaszane przez kontrolowanego zastrzeżenia pokrywają się ze stanem faktycznym, czy są na to dowody. I jeśli doszłoby do tego, że... W takie wielkie procesy prywatyzacyjne zawsze zaangażowani są zewnętrzni eksperci, konsultanci. Na ogół to są duże firmy, bo te procesy dotyczą przecież olbrzymiego majątku państwowego i w związku z tym dobiera się najlepszych. Ale ci najlepsi na ogół działają... To na ogół niestety nie są polskie firmy, tylko firmy z kapitałem zagranicznym, aczkolwiek obowiązane do stosowania wszelkich reguł i wszelkich zasad obowiązujących w Polsce, tak jak firmy czysto polskie. Ja więc nie chcę tutaj rozróżniać pochodzenia kapitału, bo zgodnie z systemem, w którym żyjemy, i zgodnie z prawem, zarówno polskim, jak i europejskim, nie ma to znaczenia, przepisy dotyczą wszystkich jednakowo. Istnieje jednak możliwość konfliktu interesów bez względu na to, czy będą to firmy z kapitałem zagranicznym, czy tylko z polskim. Polega ona na tym, że te firmy być może będą pośrednio przez nas oceniane jako na przykład doradcy prywatyzacyjni, konsultanci, a później być może wygrają przetarg na prowadzenie audytu w Najwyższej Izbie Kontroli. To niewątpliwie kreuje potencjalnie możliwość zaistnienia konfliktu interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Prezesie, dwa pytania. Chciałbym skonkretyzować pytanie senatora Bendera. Chodzi o odpowiedź rządu na wyniki kontroli. Wiemy, że Najwyższa Izba Kontroli kontroluje Ministerstwo Zdrowia. Tam się okazało, że minister Kopacz źle wydatkowała 300 milionów zł na finansowanie szpitali. Czy była odpowiedź ministerstwa na ten wynik pokontrolny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie pytanie dotyczy zaś takiej sprawy. Zawsze dziwiłem się temu, że 70% przekazanych przez NIK wniosków do prokuratury o wszczęcie postępowania jest umarzanych, a tylko w 30% prokuratura wszczyna postępowanie. Czy jest to wynik źle umotywowanych wniosków do prokuratury? To jest pierwsza część pytania. Druga jest taka: czy ta nowelizacja ustawy sprawi, że wnioski do prokuratury będą lepiej umotywowane, bardziej uzasadnione, i że ta proporcja zmieni się na korzyść Najwyższej Izby Kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące odpowiedzi pani minister Kopacz na naszą kontrolę, to z całą pewnością pani minister musiała odpowiedzieć. Ja w tej chwili nie pamiętam szczegółów, to znaczy kiedy odpowiedziała i co w tej odpowiedzi było, ale gdyby pani minister nie odpowiedziała w terminie, to byłaby przez nas monitowana. Minister posiada także uprawnienie do złożenia swojego stanowiska do informacji pokontrolnej, czyli do tego ostatecznego raportu, który zostaje wszystkim państwu przesłany. Minister posiada to uprawnienie i może z niego skorzystać lub nie. i też nie pamiętam, czy pani minister do tego raportu złożyła swoje stanowisko, czy nie. Ale odpowiemy panu senatorowi na piśmie, sprawdzimy to.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">30% naszych wniosków skierowanych do prokuratury jest podejmowanych, 70% jest umarzanych. To nie jest zły wynik, tym bardziej, że z tych 70% umarzanych wniosków część jest umarzana nie z powodu braku znamion czynu przestępczego, ale z powodu, na przykład, małej szkodliwości. My, zgodnie z polskim prawem, musimy zawiadamiać prokuraturę zawsze wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. I jest rzeczą naturalną, że te podejrzenia nie zawsze się sprawdzają. Prokuratura, która dysponuje całym swoim instrumentarium, daleko odbiegającym od naszego, i słusznie, bo inną rolę pełni w państwie, ma możliwość weryfikacji naszych podejrzeń. Staramy się, żeby te zawiadomienia były wyważone, to znaczy żeby były odpowiednio uzasadnione, żeby te podejrzenia nie były wyssane z palca albo oparte na znikomych dowodach, tylko żeby te dowody rzeczywiście oddawały to, o czym mówi przepis, czyli uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Bierzemy też pod uwagę to, jak łatwo jest skrzywdzić człowieka w sytuacji niewystarczająco uzasadnionego podejrzenia przestępstwa. W naszym systemie prawnym, który funkcjonuje niestety niezbyt sprawnie i w którym postępowania, zarówno przed prokuraturą, jak i przed sądami, ciągną się latami, łatwo jest postawić człowieka w stan oskarżenia, a w związku z tym w praktyce wykluczyć go z życia publicznego na wiele, wiele lat, potem zaś okazuje się, że te podejrzenia były nie...no, potem sądy czy prokuratury umarzają postępowania, nawet po wielu latach je umarzają. Tak że musimy brać pod uwagę obie te strony. Staramy się tak to wyważać, żeby nie przegapić sytuacji stanowiącej pełne uzasadnienie do skierowania wniosku, ale też, z drugiej strony, staramy się bezpodstawnie nie stawiać człowieka w sytuacji, która wyklucza go w praktyce z życia publicznego, i to czasami na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ta nowelizacja nie ma wpływu...)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli zaś chodzi o nowelizację - bardzo dziękuję za tę podpowiedź - to w moim przekonaniu ona może jednak mieć wpływ, bo ona pozbawia nas właśnie tych twardych dowodów, obustronnie potwierdzanych. Tak więc będziemy musieli w dużo większym stopniu, i to do ostatniego momentu, polegać jedynie na własnej intuicji, na jednostronnie ocenianych dowodach. A później albo będziemy musieli wszczynać od nowa proces kontrolny... No a on też być może spotka się z podobnymi zarzutami, tak że ta procedura może trwać - choć już, mam nadzieję, w wyjątkowych tylko sytuacjach - w nieskończoność. A więc ta strona dowodowa niewątpliwie będzie dużo słabsza. Dzisiaj, dzięki temu, że mamy obustronnie potwierdzony podpisami stan faktyczny, możemy stać na bardzo mocnym gruncie, bo obie strony gwarantują swoimi podpisami, że to, co zostało zapisane w protokole, oddaje rzeczywistość, a więc bez tego potwierdzenia obustronnego będziemy po prostu słabsi, to zaś może mieć i pewnie będzie miało wpływ na nasze wnioski do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński, potem Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam dwa pytania do pani minister, a w zasadzie chciałbym je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Niewątpliwie nowela dotycząca Najwyższej Izby Kontroli w znaczny sposób osłabia NIK, zachwiana jest czy też zagrożona jest autonomia Najwyższej Izby Kontroli. Nie będę już wracał do sprawy audytów, do powoływania wiceprezesów itd., itd. Ale mam pytanie: czy rząd nie ma takiej obawy, że jest to sygnał do grup przestępczych, że w naszym kraju można się pokusić o różnego rodzaju malwersacje, i to w sytuacji, gdy, jak wspominał jeden z senatorów, czeka nas prywatyzacja na wielką skalę, którą zapowiada minister Grad?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#SenatorJanDobrzyński">I pytanie drugie dotyczące dyrektora, o którym pani wspomniała, nie podając nam jego nazwiska. Otóż ja chciałbym znać to nazwisko, Pani Minister. I dodatkowe pytanie w ramach tego drugiego pytania: czy stosowny wniosek wpłynął do Najwyższej Izby Kontroli? Czy to można sprawdzić? Jak rozumiem, w pani urzędzie panuje ład, a więc można w ciągu najbliższych kilku minut zadzwonić i zapytać, czy taki wniosek wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#SenatorJanDobrzyński">To jest bardzo ważne, Pani Marszałek, to jest bardzo ważne, bo tutaj pojawił się spór...</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To proszę zmierzać do końca, bo już minęła minuta, i to z grubym okładem.)</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#SenatorJanDobrzyński">Tak, Pani Marszałek. To jest bardzo ważne, bo po prostu pojawił się spór co do braku potwierdzenia i prawdziwości tego, o czym tutaj, na naszym posiedzeniu, mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Minister, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Zwracam się z prośbą o ograniczanie się w pytaniach do tematu, który jest powodem mojej obecności na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To cenzura ze strony rządu!)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Po pierwsze, nie dysponuję urzędem - i o tym pan senator powinien wiedzieć. Po drugie, na każde takie pytanie odpowiem na piśmie. Dlatego bardzo bym prosiła, żeby wszystkie pytania, które nie dotyczą przedmiotu dzisiejszego posiedzenia, Wysoka Izba zechciała skierować na piśmie. Wówczas uzyskają państwo odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pani Marszałek, to jest impertynencja! Składanie na piśmie pytań...)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Koledzy Senatorowie, bardzo proszę, powstrzymajmy emocje. Teraz - przepraszam bardzo - pan senator Lucjan Cichosz zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To jest część debaty, jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Moje pytania kieruję do pana prezesa, ponieważ nie uzyskałem od senatora sprawozdawcy odpowiedzi na pytanie, przynajmniej jedno. Otóż czy zasadna jest sytuacja, kiedy to Sejm ustala strukturę izby, w tym momencie NIK, a nie jej prezes? Kto w zasadzie w tym momencie powinien być tym swoistym filarem w tej instytucji, prezes czy Sejm?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorLucjanCichosz">I drugie moje pytanie. Chciałbym zapytać o to, czy przed zatrudnieniem pracowników, kontrolerów, NIK jako instytucja korzysta z rejestru skazanych. Czy jest możliwe przyjęcie do pracy pracownika, który miał zasądzony wyrok? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Może odpowiem najpierw na to drugie pytanie. Oczywiście tak, każdorazowo przed zatrudnieniem osoby ubiegającej się o pracę w Najwyższej Izbie Kontroli - i to zarówno w odniesieniu do stanowisk kontrolerskich, jak i niekontrolerskich - zasięgamy o niej informacji z rejestru skazanych. Jednakże pierwotny zapis dotyczący wiceprezesów nie stawiał takich wymogów - dlatego też tak głośno protestowaliśmy przeciwko propozycjom, żeby wiceprezesi byli wyłączeni spod rygorów tego zapisu. Na szczęście w ostatnim, trzecim czytaniu odpowiednia poprawka została uwzględniona i dzisiaj już tego wyłączenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Niestety, było tak, że część poprawek zgłoszonych w ostatniej chwili to były poprawki niedopracowane. To jest przykład takiej... Była też na pierwszym posiedzeniu komisji taka sytuacja, że dwie poprawki z całego szeregu były wewnętrznie sprzeczne i dopiero na drugim posiedzeniu wnioskodawcy je wycofali.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Teraz kwestia struktury. Oczywiście, że to rozwiązanie jest niedobre, dlatego że ono odpowiada na problem pośrednio, naokoło to rozwiązuje. A ono powinno rozwiązać problem wprost, kwestia mianowania powinna być określona wprost w ustawie, powinno to być zapisane, że ten status dotyczy tylko tych pracowników, którzy biorą udział w procesie kontrolnym. Nie powinno się wymuszać takiego rozwiązania poprzez kreowanie struktury kontrolnej, bo to również może prowadzić do interpretacji kuriozalnych. Gdyby chcieć ten przepis interpretować tak, jak on jest zapisany, to wskazywałby on, że sekretarka w departamencie kontrolnym czy w delegaturze też musi mieć mianowanie. A to byłby oczywiście absurd. I to jest kolejny przykład tego, jak dalece te przepisy były niedopracowane.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Sejm, a właściwie marszałek Sejmu, i tak ma swoją rolę do odegrania, bo według dzisiejszego stanu prawnego jest przecież tak, że na wniosek prezesa statut nadaje Najwyższej Izbie Kontroli marszałek, a właśnie w statucie wymienione są wszystkie jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli. I my tego nie kwestionujemy. No, jest to pewna... Chociaż, z drugiej strony, jest przez Trybunał podawana w wątpliwość pewna forma realizacji podległości Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ja chcę powiedzieć jeszcze jedno. Otóż wiele tych rozwiązań staje w poprzek czy raczej idzie zupełnie niezgodnie ze standardami międzynarodowymi, standardami dotyczącymi najwyższych organów kontroli państwa. Jest znana i obowiązująca ogólnie tak zwana deklaracja z Limy, deklaracja z 1977 r., w której określono, jakie są podstawowe standardy dotyczące najwyższego organu kontroli w każdym państwie. A część tych rozwiązań, które zostały wprowadzone w ostatniej chwili, w moim przekonaniu zasadniczo jest sprzeczna z tymi standardami. Powiem więcej, nawet niektóre dotychczas obowiązujące przepisy są z punktu widzenia tych standardów kwestionowane. Na przykład właśnie ten przepis, o którym przed chwilą mówiłem, czyli dotyczący nadawania statutu - a tym samym wewnętrznej organizacji - przez zewnętrzny organ, jakim jest marszałek. Albo jest to uprawnienie Sejmu i jego organów do zlecania nam kontroli. Takie rozwiązania występują wprawdzie w różnych państwach, ale naprawdę w zdecydowanej mniejszości państw. I dzisiaj trwa na ten temat debata na forum ogólnoświatowym, na forum najwyższych organów kontroli, a właściwie już na forum ONZ, bo tam została skierowana propozycja dotycząca przyjęcia przez ONZ deklaracji skierowanej do parlamentów i rządów państw członkowskich, w której mówi się o tym, jakie są podstawowe standardy niezależności najwyższych organów kontroli, a także o tym, że konieczne jest ich respektowanie z punktu widzenia przejrzystości finansów publicznych. Od trzynastu lat jesteśmy członkiem OECD, które też ma standardy dotyczące przejrzystości finansów publicznych. I część z tych rozwiązań z całą pewnością nie koresponduje z tymi standardami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie chcą jeszcze zadawać pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie proponuję, żebyśmy je zgrupowali. Do głosu zapisane są trzy osoby. Jeśli będą następne pytania, będziemy je grupować po trzy, bo inaczej nigdy nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pytanie zada pan senator Tadeusz Gruszka, potem pan senator Władysław Ortyl, a następnie pan senator Majkowski. Potem poproszę konkretne osoby o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Tadeusza Gruszkę o zadanie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Prezesie, wykazał pan już w odpowiedziach, że nie bardzo zgadza się pan z kadencyjnością wiceprezesów. Czy takie zastrzeżenia zgłaszał pan także na etapie prac sejmowych? Czy w trakcie prac sejmowych dowiedział się pan od wnioskodawców, jaka idea przyświeca temu, żeby powoływać wiceprezesów na pięcioletnią kadencję?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Następne pytanie związane jest z moim zaniepokojeniem wywołanym tym, że dyrektorzy pracujący ponad dwadzieścia lat w Najwyższej Izbie Kontroli są zatrudnieni - tak zrozumiałem wypowiedź pani minister Pitery - w wyniku układów. Czy o tym, że ci ludzie dwadzieścia lat zajmują te stanowiska, decyduje układ czy ich doświadczenie i kwalifikacje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jak rozumiem, pan prezes zapisuje pytania, tak? Chodzi o to, żeby potem się nie pogubić.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Władysław Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Ja w sprawie formalnej, ale dotyczącej pytań. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że senatorowie zgodnie z art. 44 mają prawo zadawania pytań z miejsca. One nie mogą trwać dłużej niż minutę i muszą dotyczyć przedmiotu obrad, muszą być związane z punktem porządku obrad. Marszałek Senatu może zwrócić uwagę senatorowi, który w swoim wystąpieniu odbiega od przedmiotu obrad, i powiedzieć senatorowi, by przeszedł do rzeczy. Po dwukrotnym przywołaniu może odebrać głos senatorowi. To do marszałka Senatu należy ocena, czy zadawane pytanie dotyczy przedmiotu obrad czy nie, a nie do ministra, który stoi przed Senatem. Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani marszałek nie wezwała pana senatora, który kierował pytania do pani minister, i nie stwierdziła, że są one, że tak powiem, nie na temat. A zatem minister ma obowiązek odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">W związku z tym ja powtórzę jedno pytanie. Ono na pewno wiąże się z materią ustawy, bo dotyczy domniemanych nieprawidłowości w NIK, a to one, zdaniem pani minister, legły u podstaw zmian. To wszystko naprawdę jest bardzo powiązane. A zatem proszę o ujawnienie tego nazwiska i powiedzenie, o jakie nieprawidłowości chodziło. Jeżeli pani minister nie może tego nazwiska ujawnić, bo ja tego nie wiem, może jest poufność, może obowiązuje tajemnica...</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę zaczekać na dyskusję, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Nie, nie. Przepraszam bardzo, to jest kontekst pytania, wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pani powinna bronić, a pani nie broni.)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chcę, żeby po prostu była jasność. Proszę powiedzieć, że to jest taka a nie inna delegatura, zakodować stanowisko, powiedzieć „N” czy „Z”, może być bez imienia, przecież są różne możliwości, a nie obrażać się na Izbę i tworzyć specyficzne teatrum, jakiego w tej Izbie jeszcze żaden minister nie zrobił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Krzysztof Majkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja mam pytanie do pani minister Pitery. Kilka tygodni temu otrzymaliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli w sprawie sytuacji w sektorze elektroenergetycznym. Nie chcę precyzyjnie mówić o punktach dotyczących nieprawidłowości występujących w sektorze, ale na jedno chciałbym pani minister zwrócić uwagę. Otóż w jednym z zakładów wytwórczych wystąpiła strata rzędu 587 tysięcy zł z tytułu tak zwanego złego doboru, jeśli chodzi o handel emisjami. Czy nie uważa pani, że rząd powinien zająć wobec tego stanowisko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zanim poproszę o odpowiedź, zapytam, czy ktoś chce jeszcze zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Tylko pytania pana senatora Gruszki były do mnie skierowane. Odpowiadając na nie, chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o kadencyjność wiceprezesów, to oczywiście na każdym etapie prac legislacyjnych zwracałem uwagę na mankamenty związane z tym rozwiązaniem. Początkowo nie było takiej propozycji rozwiązania, od momentu kiedy się pojawiła, bardzo mocno zwracałem na to uwagę zarówno na posiedzeniach komisji, jak i na dwóch kolejnych posiedzeniach w Sejmie. Uważam, że jest to niedobre rozwiązanie. Czym było ono uzasadniane? Chęcią wzmocnienia kolegialności izby. Mówiłem już o tym w Sejmie, że mamy... Ja w każdym razie teraz sobie przypominam, że w obrębie Unii Europejskiej są dwa takie kraje, gdzie w podobny sposób są powoływani wiceprezesi czy członkowie kolegium pełniący rolę otoczenia prezesa. Te kraje to Słowacja i Bułgaria. No i jeszcze Węgry. Przepraszam, są trzy takie kraje. Na Węgrzech skutek tego jest taki, że od prawie trzech lat nie ma wiceprezesa, bo parlament nie może go wybrać. Na Słowacji prezes izby ma bardzo złe doświadczenia, zresztą wszyscy mają złe doświadczenia, bo tam ci zastępcy są wybierani po prostu z klucza partyjnego. To stwarza możliwość bardzo dużego upolitycznienia izby. W Bułgarii nie ma zastępców jako takich, ale są członkowie kolegium, którzy pełnią rolę zastępców. Oni również są wybierani przez parlament. Byłem nie tak dawno w Bułgarii i wiem, że zarówno izba, jak i marszałek parlamentu deklarują chęć zmiany tego przepisu, bo on się nie sprawdza.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Teraz przejdę do pytania dotyczącego dyrektorów, choć to była bardziej uwaga niż pytanie. Jeżeli by chcieć odebrać słowa pani minister o jakimś układzie w takim kontekście, jak to funkcjonuje w obiegu publicznym, to ja muszę bardzo ostro zaprotestować. Nie można tak odnosić się do konstytucyjnego organu na podstawie jednego anonimu czy w ogóle jakiegoś enigmatycznego zarzutu. Nie można mówić o układzie w publicznym rozumieniu tego słowa. Jest jeden taki przypadek, gdzie jest dwudziestoletni dyrektor. W ciągu ostatnich dwóch kadencji większość dyrektorów została z różnych przyczyn wymieniona. Jak powiedziałem na początku, dostrzegamy problem słabej możliwości wymiany, kiedy sytuacja tego wymaga, i tak jak we wszystkich innych wypadkach proponujemy rozwiązanie. Chodzi o wzmocnienie oceny, tak aby ona dotyczyła zasadności zajmowania stanowiska. A cel jest taki, żeby można było nie tak, jak jest dzisiaj, poprzez negatywną ocenę wyrzucić człowieka z pracy, ale dobrego kontrolera, któremu po prostu brakuje umiejętności menadżerskich, w wyniku oceny przesunąć na niższe stanowisko. W obecnym systemie jest to prawie niemożliwe albo bardzo trudne. A więc my proponujemy pewne rozwiązanie. Ale co do kadencyjności, to uważamy, że przyniesie ona więcej zła niż pożytku. To jedno pytanie było do mnie, dwa pozostałe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pani minister chce się ustosunkować do tych pytań?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Do kwestii gazów, jak rozumiem, cieplarnianych, nie jestem przygotowana.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Zdzisław Pupa i pan senator....</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam państwa senatorów, ale to ja prowadzę obrady. Pani minister nie ma obowiązku odpowiadać na te pytania. Pani ustosunkowała się do tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Zanim zadam pytanie, chcę z przykrością powiedzieć, że widzę, iż pani marszałek poczuła się pouczona przez panią minister. Już przechodzę do pytania.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mnie nie pouczać, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Nie, nie, ja to tylko zauważyłem.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, bardzo proszę nie pouczać marszałka, który prowadzi obrady.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Pani minister poucza...</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorZdzisławPupa">Nie, to ja pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam... Proszę mnie nie pouczać.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, zadaje pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Nie, ja nie pouczam pani, Pani Marszałek, ja tylko zauważyłem, że pani minister panią pouczała.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#SenatorZdzisławPupa">A do pani minister mam następujące pytania. Czy firma mająca upoważnienie do przeprowadzenia audytu, która uczestniczy w procesie prywatyzacji - a taka prywatyzacja się zbliża - będzie wykonać audyt w NIK? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Po drugie, chciałbym zapytać panią minister - i to jest merytoryczne pytanie - co z pomysłem, aby połączyć Centralne Biuro Antykorupcyjne z NIK? Był to jeden z pomysłów pani minister. Proszę bardzo do tego się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ogień z wodą.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Zostanie pani szefem CBA i już będzie połączenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Pragnę ponowić moją prośbę o składanie na piśmie pytań niedotyczących materii, z którą dzisiaj przyszłam na posiedzenie Senatu. Wolałabym ograniczyć swoje wystąpienia do prezentacji stanowiska rządu w sprawie sejmowego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, bo w takiej roli występuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Przepraszam, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej...)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, zarządzam pięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 41 do godziny 13 minut 46)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest godzina 13.46, przerwa się skończyła.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do zadania pytania jest zapisany pan senator Henryk Woźniak. Czy pan senator jest na sali? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To w takim razie chciałabym zapytać, czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja, Pani Marszałek, w sprawie formalnej, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek, składam wniosek formalny o zwołanie Konwentu Seniorów i zaraz uzasadnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Mieliśmy w Senacie po raz pierwszy do czynienia z bezprecedensową...</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, źle słyszę. Czy pan senator włączył mikrofon?)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak, włączyłem.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek, w imieniu senatorów klubu „Prawo i Sprawiedliwość” zgłaszam wniosek formalny o zwołanie Konwentu Seniorów. Uzasadnię, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Po raz pierwszy mieliśmy w Senacie taką sytuację, że minister rządu, przedstawiciel rządu upoważniony do reprezentowania go w arogancki sposób uchylał się od udzielenia odpowiedzi. Pani minister w swoim krótkim wystąpieniu stwierdziła, że w Najwyższej Izbie Kontroli jest nieformalny układ, sformułowała wiele zarzutów pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, a później uchylała się od udzielania krótkich, zwięzłych odpowiedzi. Pouczała panią marszałek oraz pana marszałka i nie chciała nawet podchodzić do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">W związku z tym w imieniu klubu „Prawo i Sprawiedliwość” bardzo proszę o zwołanie Konwentu Seniorów w celu odniesienia się do tej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 48 do wniosków formalnych zalicza się wnioski o ogłoszenie przerwy lub odroczenie posiedzenia, uchwalenie tajności posiedzenia, zamknięcie listy zgłoszonych mówców itd. Nie ma tutaj wniosku o zwołanie Konwentu Seniorów. Taką decyzję może podjąć marszałek Senatu. Jeśli chodzi o wnioski formalne, to nie ma możliwości zwołania Konwentu Seniorów na wniosek senatora.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Pani Marszałek, ja się powołuję na art. 16 pkt 4.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że pan senator zgłasza wniosek o przerwę, i w przerwie...</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie ogłaszam przerwę w obradach Senatu do godziny 14.00.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 49 do godziny 14 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, wracamy na salę obrad. Proszę zająć miejsca i zamknąć drzwi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Henryk Woźniak, potem pan senator Wojciechowski i pan senator Pupa.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja chciałbym móc zadać pytanie panu prezesowi. Pan prezes poczynił uwagę, moim zdaniem oczywiście słuszną, w której zawarta była obawa o upolitycznienie, czy też może - gdy mówił o doświadczeniach słowackiej izby kontroli - nieco więcej, upolitycznienie, żeby nie powiedzieć: upartyjnienie. Ja chciałbym zapytać pana prezesa o to, jakie doświadczenie polityczne mają za sobą pańscy zastępcy. Panie Prezesie, poprosimy o króciutki profil zawodowo-polityczny, jeśli można. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kolejne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pan prezes odpowiadał już wprawdzie na to pytanie, ale ja zadam je może troszeczkę w inny sposób. Chodzi o rolę kontrolera, obecną rolę kontrolera i rolę kontrolera pod rządami nowej ustawy, czyli tej, która jest obecnie procedowana. Z tego, co wiem, kontroler nie będzie podpisywał protokołu, czyli nie będzie za ten protokół odpowiadał, będzie za niego odpowiadał dyrektor. Zatem odpowiedzialność osoby kontrolującej zmniejszy się. Czy w związku ze zmniejszeniem odpowiedzialności kontrolera nie mogą nastąpić jakieś, nazwijmy to, nieprawidłowości w trakcie kontroli? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja mam pytanie do pani minister właściwie w nawiązaniu do tych pytań, od odpowiedzi na które pani minister się uchyliła. Być może podczas przerwy pani minister skonsultowała to z panią asystentką. Mianowicie chodzi mi o sprawy związane z tą prywatyzacją. Jeżeli będzie na przykład prywatyzacja... Powtórzę te pytania. Jeżeli prywatyzacja będzie postępowała, to firmy uczestniczące w prywatyzacji mające audyt będą mogły na przykład kontrolować NIK. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Jest też sprawa nowelizacji ustawy. Pani minister miała pomysł połączenia Centralnego Biura Antykorupcyjnego z NIK. Czy ten pomysł dalej podtrzymuje, a jeśli nie, to dlaczego go nie podtrzymuje? Chciałbym to wiedzieć. To jest pytanie, na które pani minister może mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Padały też pytania moich kolegów o nazwiska. Rzecz dotyczy nowelizacji tej ustawy o NIK. Czy pani minister mogłaby te nazwiska podać? Czy pani nie zna tych nazwisk, czy może ich nie pamięta? Przynajmniej to chciałbym wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pierwsze pytanie dotyczyło profilu politycznego zastępców...</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I zawodowego.)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Zawodowego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pan wiceprezes Jarosz, który jest tutaj, to prawie biegły rewident, ma doświadczenie samorządowe, był burmistrzem miasta... Sam by lepiej o tym powiedział, bo ja już nie pamiętam dokładnie wszystkich szczegółów z tych biogramów panów prezesów. Był senatorem AWS. Na początku swojej kariery pracował w różnych zakładach, również w przedsiębiorstwach państwowych, już nie pamiętam, o jakim profilu były to zakłady, w każdym razie były to zakłady produkcyjne. Tak więc ma doświadczenie z zakresu przedsiębiorczości, samorządności, senatorskie, jest prawie że biegłym rewidentem, ma otwarty przewód doktorski. Tyle mogę powiedzieć o panu wiceprezesie.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pan wiceprezes Zająkała był członkiem KLD, z tego, co pamiętam. Był również pracownikiem BBN, był wiceministrem obrony, po zakończeniu członkostwa w KLD już nie był członkiem żadnej partii. Wiele lat był dyrektorem w Najwyższej Izbie Kontroli, był doradcą prezesa w Najwyższej Izbie Kontroli. Już nie pamiętam szczegółów. Oprócz doświadczenia w administracji, o ile sobie przypominam, nie miał innych doświadczeń zawodowych i nie był chyba w żadnej instytucji politycznej oprócz KLD.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pan prezes Józef Górny był samorządowcem, posłem AWS, wiceprezydentem miasta Rzeszowa, pracował w WSK „Mielec”. Na stanowisko wiceprezesa został powołany przez poprzedniego marszałka Sejmu na wniosek poprzedniego prezesa, prezesa Sekuły, i ja to podtrzymałem... to znaczy nie złożyłem wniosku o odwołanie, czyli tak jakby formalnie podtrzymałem powołanie.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Czwarty wiceprezes, Jacek Kościelniak, był dyrektorem biura finansów i księgowości - nie wiem, czy nazwę dobrze przytaczam - urzędu wojewódzkiego w Katowicach, posłem AWS...</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS.)</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">PiS? Tak, PiS. Był zastępcą szefa kancelarii premiera za rządów AWS... Ja już nie pamiętam, którego premiera...</u>
          <u xml:id="u-219.10" who="#komentarz">(Głos z sali: PiS.)</u>
          <u xml:id="u-219.11" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">PiS, tak?</u>
          <u xml:id="u-219.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Premiera Kaczyńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-219.13" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">A Marcinkiewicza też?</u>
          <u xml:id="u-219.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Marcinkiewicza nie...)</u>
          <u xml:id="u-219.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo proszę o powstrzymywanie się od...)</u>
          <u xml:id="u-219.16" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Nie pamiętam szczegółów tych wszystkich życiorysów. W każdym razie ma doświadczenie w pracy w administracji państwowej, jest ekonomistą i ma takie doświadczenie polityczne, o jakim powiedzieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-219.17" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejne pytanie, pana senatora Wojciechowskiego, dotyczyło roli kontrolera. W moim najgłębszym przekonaniu ta rola zostaje zmniejszona. Do tej pory kontroler samodzielnie odpowiadał za protokół, samodzielnie ze strony NIK, bo był on podpisywany przez obie stronny: przez kontrolera i przez kontrolowanego. Na etapie protokołu ingerencja zewnętrzna nadzorującego była bardzo ograniczona, ona się mieściła w nadzorze merytorycznym. To jest oczywiste, że doradcy i dyrektorzy sprawowali taki nadzór, ale kontroler, jeżeli się uparł, to podpisywał protokół, mógł nawet nie uwzględnić uwag osób nadzorujących, miał bardzo dużą dozę samodzielności. Miał jednak ograniczony wpływ na ocenę. I na tym polega cała ta zasada kolegialności realizowana na tym etapie: jeden przynosi stan faktyczny, drugi dokonuje ocen. Dzięki temu ten cały proces i te oceny są wyważone, bo dokonujący ocen nie może abstrahować od stanu faktycznego, który ustalił za niego kontroler. I ten fundament zostaje w tej propozycji zniesiony, dlatego że teraz kontroler będzie podpisywał protokół, ale jako kontrpodpisujący ze swoim dyrektorem, i nie będzie miał takiej jak do tej pory możliwości przeforsowania słusznych według niego ustaleń. Wydaje się, że tutaj ta bezpieczna zasada właśnie takiej współpracy tych dwóch „organów” zostaje zniesiona i że przez to się traci. Traci się bardzo dużo, bo oprócz tego, że traci się podpis kontrolowanego - już wielokrotnie mówiłem o tym, jakie to skutki przyniesie - to w izbie niewątpliwie osłabia się pozycję wewnętrzną kontrolera. On dzisiaj nie będzie mógł tak jak do tej pory w pełni ponosić odpowiedzialności i gwarantować swoim podpisem, że to, co stwierdził, jest prawdziwe, bo będzie musiał się dostosować do oczekiwań, wymagań swojego przełożonego, który również musi to podpisać. Ten mechanizm po prostu jest zły. W moim przekonaniu pozycja kontrolera bardzo ucierpi w związku z tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-219.18" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Możliwość nieprawidłowości...)</u>
          <u xml:id="u-219.19" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Możliwość nieprawidłowości w kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę nie prowadzić dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Nie bardzo rozumiem to pytanie. O jakie nieprawidłowości chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Możliwość powstania nieprawidłowości. Jeśli można, Pani Marszałek, uzupełnić to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To będzie kolejne pytanie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: To znaczy uzupełniam poprzednie pytanie. Pytałem o możliwość powstania nieprawidłowości i chodzi mi o to, czy w obecnej...)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, odbieram panu głos w tej chwili. Proszę jeszcze raz się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Nie jestem pewny, czy dobrze zrozumiałem to...)</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To będzie okazja, żeby powtórzyć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan prezes jeszcze chciałby...</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Kolejne pytanie było skierowane do pani minister. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pani minister chce zabrać głos i ustosunkować się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Julia Pitera: Pani Marszałek, to są te same pytania, o których wcześniej dwukrotnie powiedziałam, że nie dotyczą materii, w związku z którą jestem na dzisiejszym posiedzeniu. Odpowiem na nie po złożeniu ich na piśmie. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego...</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja w sprawie formalnej. Tego nie można przepuścić, Pani Marszałek. Ja przecież pytam o audyt.)</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, pani minister ma prawo...</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: I oczekuję...)</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, pani minister ma prawo odpowiedzieć na piśmie, w ten sposób odpowiedzieć na pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Mam prośbę. Pani minister...)</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-220.26" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Jutro albo pojutrze będziemy głosować nad uchwałą w sprawie ustawy o NIK. To kiedy ja dostanę odpowiedź? Po głosowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dostanie ją pan w należytym terminie. Bardzo przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawa formalna.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, dobrze. Tylko czy teraz wszyscy z waszego klubu będą się zgłaszać w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja chciałem się zapytać, jakie są terminy.)</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to...)</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Dobrzyńskiego i pana senatora Kaletę.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to absolutnie...)</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, zachowajcie powagę Izby. Czy mamy w nieskończoność...</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo, czy mamy dzisiaj w nieskończoność robić przerwy? Proszę uspokoić emocje.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani Senatorze, pani minister ma prawo odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Pani Marszałek, w sprawie formalnej. Mogę w sprawie formalnej? Ja nie ustąpię. Mam nową sprawę formalną.)</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Znowu będzie przerwa?</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Poczekamy.)</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę się nie przekrzykiwać. Panowie Senatorowie, powstrzymajmy dzisiaj troszeczkę te emocje, naprawdę. Bardzo proszę nie przekrzykiwać ani marszałka, ani siebie wzajemnie. Przywołuję państwa do porządku. Naprawdę zastanówmy się nad powagą Izby Wyższej polskiego parlamentu. Proszę o to bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Czy teraz mogę w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech pani minister będzie poważna.)</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, proszę teraz o następną porcję pytań.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński i pan senator Piotr Kaleta... Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Marszałek, zapewniam panią, że żaden z senatorów nie przyszedł na tę salę rozemocjonowany. I bardzo proszę, Pani Marszałek, żeby pani jednak też...</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Prosimy o zadanie pytania, to jest czas na pytania. Będzie czas na dyskusję, wiem, że wielu z państwa senatorów zapisało się do głosu w dyskusji. Proszę teraz o zadanie pytania, ma pan senator na to sześćdziesiąt sekund od tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, chciałbym, żebyśmy byli przez równo panią traktowani...)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pani Marszałek, proszę mi nie przerywać, to będzie szybciej, zapewniam panią.)</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, proszę zadać pytanie i powiedzieć, do kogo je pan kieruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam pytanie do pani minister, przedstawiciela rządu. Zapisy w noweli ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy, takie jak te dotyczące spraw audytu zewnętrznego, powoływania wiceprezesów na ich stanowiska, czy też organizacji izby, jak również i procedur kontrolnych, w mojej ocenie niewątpliwie osłabiają Najwyższą Izbę Kontroli, instytucję, która jest konstytucyjna. Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu. Czy rząd nie obawia się, że poprzez takie działanie wysyła do grup przestępczych sygnał o atmosferze, która może być w wyniku tego tworzona, atmosferze sprzyjającej korupcji w naszym państwie?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Pytanie drugie...)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...minęło już ponad sześćdziesiąt sekund.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Proszę...)</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Było już pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Piotr Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja swoje pytania - one brzmią w zasadzie jednakowo - chciałbym zadać i panu prezesowi, i pani minister.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Pytanie do pana prezesa jest następujące. Czy uważa pan, że nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest w ogóle potrzebna? Czy ta ustawa, która w tej chwili obowiązuje, jest z pana punktu widzenia ustawą dobrą?</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorPiotrKaleta">A do pani minister mam takie pytanie: co legło u podstaw tego, żeby w ogóle wprowadzać tę nowelizację? Czy rzeczywiście ma pani jakieś określone sygnały, spostrzeżenia co do tego, że w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli nie funkcjonuje należycie i w związku z tym należy tę ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli nowelizować? Co tak naprawdę leżało u podstaw tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja już poprzednio zadałem to pytanie, ale muszę je powtórzyć. Czy Najwyższa Izba Kontroli, wysyłając do jednostki kontrolowanej kontrolera o obniżonej odpowiedzialności za to, co robi, może obawiać się, że wystąpią różnego rodzaju nieprawidłowości, korupcyjne czy inne, właśnie przez to obniżenie jego odpowiedzialności za to, co robi, i w związku z jego rolą w procesie kontroli pod rządami ustawy, którą procedujemy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto z państwa zechce odpowiedzieć jako pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zaraz zapiszemy pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan prezes czy pani minister? Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Chciałabym przypomnieć, że jest to projekt sejmowy. Dlatego pytanie o podstawy tego, że podjęte zostały prace nad tym projektem, nie jest pytaniem do rządu. Powtarzam: rząd opracował wyłącznie swoje stanowisko w trzech kwestiach, które przedstawiłam na początku, a które były jego udziałem. Sama idea, inicjatywa była inicjatywą sejmową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poproszę pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Odpowiadając wprost na pytanie, czy potrzebna jest nowelizacja, powiem tak: nowelizacja jest potrzebna. Wynika ona przede wszystkim z konieczności dostosowania do konstytucji. Zaraz powiem w krótkich słowach, z czym to jest związane. Obowiązujący dzisiaj konstytucyjny stan prawny tylko ustawami nakłada obowiązki na zewnętrzne podmioty. Sytuacja, w jakiej znajduje się Najwyższa Izba Kontroli, jest zaś taka, że większość procedury kontrolnej jest w szczegółach opisana w zarządzeniu prezesa. W tym zarządzeniu kreowane są również obowiązki kontrolowanych. I trzeba przenieść te kwestie do aktu wyższego rzędu, do ustawy, żeby odpowiadało to zapisom konstytucji. Krótko mówiąc, prezes Najwyższej Izby Kontroli został wyłączony z tych organów, które mają prawo uchwalania powszechnie obowiązujących praw. I to jest pierwsza, podstawowa konieczność, w związku z którą nowelizowana jest ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli. Dotychczasowa ustawa, jak również przepisy wykonawcze, przepisy wydawane przez prezesa, które wykonują postanowienia ustawy, które precyzują, są oceniane dobrze. Nie ma powodu, żeby je zmieniać, i takie też były początkowe deklaracje wnioskodawców. Co oczywiście nie oznacza, że nie warto wprowadzić pewnych korekt. Jednak wszyscy od początku deklarowali, że nie chcą zmieniać systemu kontroli państwowej. Bo warto powiedzieć o tym, że na wzorze tej procedury oparte są prawie wszystkie procedury innych instytucji kontrolnych w państwie polskim. Również nowo tworzone urzędy i nowo tworzone kompetencje dla istniejących urzędów w zakresie kontroli państwowej są oparte na tej procedurze. W tej kadencji parlament uchwalił ustawę o kompetencjach wojewodów, dotyczących między innymi właśnie kontroli, i prawie dokładnie skopiował procedurę NIK. A więc ta procedura sprawdziła się w naszym systemie prawnym. Oczywiście można ją lekko poprawiać, ale nie całkowicie ją zmieniać. Tymczasem ta nowelizacja, w tym jednym fragmencie, ale bardzo istotnym, fundamentalnym, całkowicie ją zmienia. Jest cały szereg innych powodów - ja tu już o nich przy okazji wspominałem - dla których warto niektóre przepisy wprowadzić, jest też w tej nowelizacji dużo pożytecznych przepisów. Ale te, wokół których ogniskuje się dyskusja, te najbardziej kontrowersyjne moim zdaniem zagrażają jakości kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Teraz odpowiedź na pytanie pana senatora Wojciechowskiego, dotyczące możliwości powstawania nieprawidłowości wynikających z osłabionej pozycji kontrolera. Nie chcę się tak daleko posuwać i mówić, że to by, jak pan senator sugeruje, ułatwiało czy umożliwiało, czy wręcz zachęcało do tworzenia takich nieprawidłowości, które mogłyby być kwalifikowane nawet jako korupcyjne. Na szczęście do tej pory w historii Najwyższej Izby Kontroli nie było takich zarzutów wobec pracowników i mam nadzieję... Robimy wszystko, żeby się nie pojawiły. Jestem przekonany, że nawet w tym nowym stanie prawnym żaden z pracowników Najwyższej Izby Kontroli nie posunie się do takiego kryminalnego działania, jakim byłaby korupcja, przyjęcie jakieś korzyści w zamian za ustalenia takie czy inne. Niemniej jednak osłabianie pozycji kontrolera, jakie, moim zdaniem, będzie miało miejsce, może nie to, że będzie sprzyjać nieprawidłowościom, ale po prostu może doprowadzić do tego, że wyniki kontroli będą gorsze, tak bym powiedział. No, ale nie chcę zakładać, że w związku z takimi czy innymi przepisami kontrolerzy będą skłonni do świadomego naruszania prawa i poddawania się jakimś mechanizmom, które są, czy to z punktu widzenia prawa, czy to z punktu widzenia etyki, nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz pan senator Dobrzyński, pan senator Zając i, jeśli są jeszcze chętni, kolejne osoby... Zapraszam. Dobrze, pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Jana Dobrzyńskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę mówić troszeczkę bliżej mikrofonu, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Na pierwsze, Pani Marszałek, nie otrzymałem odpowiedzi od przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Otóż przedstawiciel rządu był łaskaw w debacie stwierdzić czy też nas poinformować, że jedną z przyczyn, które legły u podstaw tworzenia noweli ustawy, było to, iż są skargi na dyrektorów w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest trzydziestu dyrektorów, a były dwie skargi. Pan prezes stwierdził, że od pani minister wpłynęła tylko jedna skarga.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#SenatorJanDobrzyński">To było stwierdzone publicznie. Ja chciałbym znać nazwisko tej osoby, to znaczy tego dyrektora, o którym pani minister wspomniała, jak również się dowiedzieć, czy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli z biura pani minister wyszedł. Bo pan prezes stwierdził, że takiego wniosku - chodzi o drugi wniosek, w sprawie drugiego dyrektora - nie otrzymał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kolejne pytania - pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Prezesie, w świetle postanowień konstytucji Najwyższa Izba Kontroli działa na zasadzie kolegialności i podlega Sejmowi. I w tym kontekście nasuwa się pytanie. Czy proponowany sposób wyboru wiceprezesów nie narusza zasady kolegialności? Bo przecież to jest jednak wybór w określonej sytuacji, jak proponuje się w ustawie, dalece odbiegający od tego, co mamy w tej chwili? I czy nie jest to również przekreślenie kolejnego przepisu konstytucji, mówiącego o tym, że Najwyższa Izba podlega kontroli?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorStanisławZając">I kolejne pytanie. NIK składa corocznie sprawozdania Sejmowi. Czy mógłby pan prezes powiedzieć, jak oceniane są przez Sejm sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Wojciechowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam pytanie do pani minister. W 2004 r., kiedy ustawa była procedowana, rząd nie zgłosił ani jednej uwagi, ani jednej poprawki do tej ustawy, a do obecnej ustawy rząd zgłasza zarówno uwagi, jak i poprawki. Z czego to wynika? Czy z oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli przez rząd, czy z czegoś innego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To były te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Może już wystarczy tych pytań?)</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bliżej mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Do mnie skierowane było tylko jedno pytanie - pana senatora Zająca. Pan senator Zając pyta, czy proponowany wybór wiceprezesów nie narusza zasad kolegialności i podległości Sejmowi. Ja myślę, że kolegialności to chyba nie - tak próbuję sobie teraz całą tę kolegialność wyobrazić w nowej procedurze - ale przede wszystkim narusza on zasadę odpowiedzialności prezesa przed Sejmem i przed Trybunałem, a właściwie nie tyle narusza, ile godzi w podstawy tej zasady, bo prezes będzie wskutek tej poprawki, która pojawiła się w Sejmie i potem została wznowiona w Senacie, czyli wskutek możliwości powołania wiceprezesa bez wniosku prezesa, w oczywisty sposób pozbawiony wpływu na dobór swoich zastępców. To niewątpliwie rozmywa odpowiedzialność prezesa. Trudno będzie od prezesa wymagać pełnej odpowiedzialności, całkowitej, skoro będzie miał niezależnych od siebie, niezależnie od swojej woli powołanych zastępców, którzy w dodatku będą tak umocowani, że w zasadzie będą w niewielkim stopniu prezesowi podlegali, bo w skrajnym przypadku i do tego może to doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o sprawozdania z działalności, to zarówno wszystkie sprawozdania z działalności składane co roku przez prezesa Sejmowi, jak i, mogę powiedzieć, wszystkie raporty, wszystkie informacje, może z jakimiś superwyjątkami, są oceniane dobrze albo bardzo dobrze. Jeśli chodzi o sprawozdania z działalności, to nie tylko nigdy nie było wniosku o to, żeby je odrzucić, ale nie było nawet żadnych poważnych zastrzeżeń. Jeżeli były jakieś uwagi, to dotyczyły absolutnie jednostkowych spraw. Czasem posłowie pytają, dlaczego nie zrealizowano ich wniosku o konkretną kontrolę, albo zgłaszają, że wyniki tej kontroli były nie takie, jak się spodziewali. Ale zawsze były to, ze wszystkich klubów, oceny pozytywne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pani minister chce się ustosunkować do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Nie przypominam sobie, żeby w 2004 r. była jakakolwiek większa nowelizacja ustawy o NIK, więc być może pytanie dotyczy roku 1994, kiedy ona powstawała. Otóż mogę sprawdzić, czy rząd wówczas ingerował, czy nie w tę ustawę i jakie było jego stanowisko, bo jak rozumiem, nawet prezes NIK powiedział, że w ogóle tego nie wie, bo to było zbyt dawno. Więc jeżeli pan senator jest zainteresowany, to ja oczywiście wystąpię do Sejmu i poproszę, żeby to wyjęli z archiwum, względnie spytam w kancelarii, wówczas będącej jeszcze w Urzędzie Rady Ministrów, i będę mogła panu senatorowi przedstawić to stanowisko. Bo na razie nikt w tej sali nie powiedział ani że ono było, ani że go nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Może będzie pani minister wygodniej tutaj.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Cichoń, pan senator Wojciechowski, niestrudzony dziś, i pan senator Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja chyba teraz zarządzę, żeby po cztery pytania grupować, bo inaczej nie skończymy.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czyli senatorowie Cichoń, Wojciechowski, Dobrzyński. Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów? Bardzo proszę, pan senator Karczewski. Taka będzie kolejność.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę podać adresata pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja mam pytanie do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Prezesie, czy nie sądzi pan, że sformułowanie dotyczące audytu zewnętrznego, w którym powierza się temuż audytowi ocenę wiarygodności rocznego sprawozdania z wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli, jest sformułowaniem, które jest chyba jednym ze smutnych etapów na drodze podważania autorytetu najwyższych organów państwowych? Czy też ewentualnie traktować to jako sformułowanie niezbyt fortunne? Ja proponowałbym je zastąpić, skoro projektodawcy się upierają, sformułowaniem „ocena zgodności sprawozdania ze stanem faktycznym”. Bo mówić o powierzaniu oceny wiarygodności to tak, jakby w ogóle zakładać, że taka bardzo poważna instytucja, jaką jest Najwyższa Izby Kontroli, może być niewiarygodna. A chyba tego nie zakładamy, co najwyżej mogą się zdarzyć sytuacje, że ktoś na skutek niedokładności czasami coś prezentuje niezgodnie ze stanem rzeczywistym. I raczej tego typu założenia możemy czynić, a nie zakładać niewiarygodność tak poważnej instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja mam tylko krótkie pytanie: dlaczego nie otrzymałem odpowiedzi na dalszą część pytania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy to do mnie pan kieruje to pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do pani minister oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani minister odpowiada w taki sposób, w jaki uważa za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Pani Marszałek, ale ktoś tego musi pilnować. Ja mam do pani prośbę. W związku z trudnościami z uzyskaniem odpowiedzi na te dwa pytania, które zadałem przedstawicielowi rządu, chciałbym otrzymać je na piśmie, Pani Marszałek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I bardzo bym prosiła mnie nie pouczać, Panie Senatorze. Jeśli mogę uprzejmie prosić... Bardzo proszę nie pouczać prowadzącego obrady marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: I vice versa.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Stanisław.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, Stanisław, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję. Miałem wujka Jana.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mów mi „wuju”.)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale nie Dobrzyńskiego?)</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie, nie, Karczewskiego. Ale już nie żyje.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałbym zadać krótkie pytanie pani minister. Jak pani uważa, Pani Minister - co będzie lepsze pod rządami tej ustawy, a co będzie gorsze? To jest krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">A do pana prezesa... Nie mogę się oprzeć, żeby nie zadać tego pytania. Mianowicie powiedział pan, Panie Prezesie, że otrzymał anonim od pani minister. Pani minister zareagowała na to stwierdzenie zdenerwowaniem. Czy mógłby pan wyjaśnić, jak wygląda anonim od ministra z rządu Platformy Obywatelskiej i PSL? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie jest anonimem list, pod którym ktoś się podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie Senatorze Cichoń, jeśli chodzi o wiarygodność sprawozdania z wykonania budżetu, to chociaż to określenie może budzić takie skojarzenia, które wywołało u pana senatora, to jednak jest to wyrażenie ustawowe dotyczące audytu. Tak więc ono nie budzi mojego sprzeciwu. Audytorzy używają takiego języka i tak to zostało zapisane. Te skojarzenia odnoszące się do Najwyższej Izby Kontroli i jej wiarygodności rzeczywiście są uzasadnione, ale jest to uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Karczewskiego dotyczące tego anonimu, to pani minister Pitera przesłała mi w załączeniu do swojego druku ministerialnego, przez siebie podpisanego, oczywiście, skargę anonimową.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To się do kosza wrzuca.)</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">I taka jest, najkrócej mówiąc, historia z tym związana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję. Rozumiem, że wyczerpał pan swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Jezierski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Zgodnie z zasadą, której przestrzegam, kiedy jakieś osoby informują mnie o nieprawidłowościach w instytucjach państwowych, zawsze anonimizuję dane. To normalny obyczaj we wszystkich krajach. I nie powiem nikomu, kto się ze mną kontaktuje. Chciałabym za to powiedzieć, że ani jedno pismo z tych, które do mnie wpłynęły, dotyczących patologii w urzędzie, nie informowało o sytuacjach nieprawdziwych. W następstwie prowadzonych kontroli były dokonywane zmiany personalne. Wykazywane były bardzo poważne naruszenia finansowe. W krajach cywilizowanych ochrona informatora jest zasadą, ponieważ każdy doskonale wie, że urzędnika pracującego w takiej instytucji, który informuje o patologiach, bardzo często dotyka odwet w postaci wyrzucenia z pracy. To tyle, jeśli chodzi o pierwszą kwestię. I w związku z tym odpowiedź jest również taka, że w tym przypadku, Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale ustawa o ochronie danych osobowych nie pozwala na informowanie o nazwiskach przed wyjaśnieniem i zamknięciem sprawy do końca. Tak więc, niestety, nie będę mogła zaspokoić pana ciekawości. Jak pan jednak zapewne słyszał, pan prezes wyraźnie informował, że była przeprowadzona kontrola. Powiem panu więcej: była również kontrola urzędu pracy. I na razie na tym poprzestańmy, dopóki sprawa się nie zakończy. Ja szanuję... Nie mam zwyczaju informowania o ludziach, którzy w jakikolwiek sposób występują w jakiejś sprawie, ponieważ uważam, że jak długo dana sprawa nie jest wyjaśniona do końca, można naruszyć ich dobra osobiste. Myślę, że fakt, iż nie mówię o tych rzeczach, powinien być raczej pochwalony niż zganiony.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Następna sprawa. Jeśli chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak tam Rysio i Miro?)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Nie jest to tajne, bo właśnie zostało ujawnione, zabrakło poszanowania dla tej zasady. Ale chciałabym coś powiedzieć, jeśli chodzi o zmiany w ustawie. Nic dodać, nic ująć: czytając fragment opinii Rządowego Centrum Legislacyjnego, widzi się, że Najwyższa Izba Kontroli jest jedyną instytucją, która właściwie w żaden sposób nie jest oceniana przez instytucję zewnętrzną. Właśnie w tym fakcie można się dopatrywać pewnej niekonstytucyjności, ponieważ jest poddana innym regułom finansowania niż pozostałe instytucje budżetowe. Sprawa polega na tym, że informacją dla posłów, którzy akceptują budżet, którzy przyjmują sprawozdanie w przypadku innych instytucji państwa, jest zarówno informacja wewnętrzna, jak i ewentualne kontrole, dokonywane właśnie przez NIK. NIK jest jedyną instytucją, w przypadku której tak naprawdę jedynym dokumentem jest własne sprawozdanie, nie ma możliwości dokonania jakiejkolwiek kontroceny. Tak że ja uważam, że byłoby to zgodne z zasadą przejrzystości, która powinna towarzyszyć życiu publicznemu w państwie demokratycznym. Jest to zasada jak najbardziej w porządku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Skurkiewicz. Potem pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani Marszałek, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Mam prośbę do pani marszałek. Czy procedura dzisiejszej debaty przewiduje również możliwość zadania pytania panu posłowi Sekule, który cały czas przysłuchuje się naszej debacie? Jest on tutaj w tej chwili jedynym osobą, która pracowała nad tą ustawą w Sejmie... Nie pytaliśmy pana Witczaka - przepraszam, Pani Marszałek - i dlatego tamten poseł jest jedyną osobą, która pracowała w Sejmie, osobą, która może reprezentować Sejm jako niższą Izbę parlamentu. Na pewno mógłby nam udzielić wielu szczegółowych informacji. Czy pani marszałek dopuszcza taką możliwość? Sądząc po tych ruchach głowy, rozumiem, że nie bardzo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli mogę tutaj przerwać tę część pytań... Było to skierowane do mnie, chociaż nie wiem, w jakim trybie. Jednak oczywiście odpowiem. Do reprezentowania stanowiska rządu została dziś wyznaczona pani minister Julia Pitera i pan prezes NIK. I są to dwie osoby, które dziś mają odpowiadać na pytania państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Stanisław Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorStanisławZając">Pani Minister, mam pytanie do pani. Przed momentem pani powiedziała, że kierując określone dokumenty czy pisma, anonimizuje pani dane, aby chronić informatorów. Pytanie jest proste i podstawowe: czy wysyłając określone dokumenty, informacje czy zawiadomienia do tak poważnej instytucji w państwie, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, widzi pani potrzebę anonimizowania danych? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorStanisławZając">I drugie pytanie. Z wypowiedzi pana prezesa wygłoszonej przed momentem wynikało, że przesłała pani oczywiście tak zwane pismo przewodnie z adnotacją „w załączeniu przesyłam”. Rozumiem, że dołączyła do tego pani dokumentu określone pismo informacyjne. A zatem pytanie pierwsze: czy to był anonim? Wiemy, co to znaczy anonim. Proszę wybaczyć, ale zadam drugie pytanie. Skoro pani anonimizuje dane - opieram się na tym, co pani powiedziała - to czy dzięki pani staraniom nie znalazły się w tym dokumencie dane osoby piszącej?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie jest komisja śledcza.)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#SenatorStanisławZając">Nie, to nie jest komisja śledcza, chodzi tylko o kwestię przesyłania informacji. Pani minister udzieliła przed chwileczką odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kolejne pytanie do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja zadałem pytanie odnośnie do tego, jakimi przesłankami kierował się rząd, zgłaszając poprawki i uwagi do tej ustawy. Czy były podyktowane oceną działalności NIK przez rząd, czy jakimiś innymi przesłankami? Nie otrzymałem od pani minister odpowiedzi na to pytanie, nie zostało też wyjaśnione, dlaczego nie otrzymałem odpowiedzi na to pytanie. W związku z tym kieruję to pytanie do pana prezesa, o ile pan prezes jest w stanie cokolwiek powiedzieć. Wiem, że będzie mu trudno, ale... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są jeszcze pytania? Jeśli państwo senatorowie już ich nie mają, to zakończymy etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Ortyl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja kieruję pytanie do pani minister... To znaczy chcę je doprecyzować. Oczywiście nie chodziło mi o to, żeby pani minister powiedziała, kto zgłosił nieprawidłowość, bo ta kwestia jest wtórna. Chodziło o to, kogo dotyczyła, a jeżeli pani nie może tego powiedzieć, to jakiego typu zarzuty były sformułowane. Bo wielokrotnie było powiedziane, że te dwa zgłoszenia były podstawą do tak fundamentalnych zmian w ustawie. Co to były za gigantyczne zarzuty? Chodzi o to, żeby to pani przybliżyła. Przedtem pani się uchyliła od odpowiedzi, teraz zaczęła pani mówić. Bardzo prosimy, żeby to doprecyzować. To nie jest poza materią tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję. Czy jest kolejne pytanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W tej sytuacji zamykam etap pytań. Koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Minister, a potem pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pani minister chce jako pierwsza zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Jestem upartym człowiekiem, ale pan senator mnie przebija, dlatego że ja dwukrotnie mówiłam, że jest to projekt sejmowy i że moja praca w żaden sposób na fakt podjęcia prac nad tą ustawą się nie przełożyła. Więc nie wiem, co mam jeszcze zrobić, żeby pan nie zadawał mi pytania, jaka jest relacja między podjęciem pracy nad nowelizacją ustawy, a tym, co ja mówiłam. To są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówJuliaPitera">Jeśli chodzi o powagę informacji, którą przesłałam do prezesa NIK, to może o tym opowiedzieć sam pan prezes, bo jak rozumiem, postępowanie toczy się nadal, to znaczy, ono już trwa ponad rok. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pytanie pana senatora Wojciechowskiego. No z przykrością... Ja niestety nie mogę zastąpić rządu i wytłumaczyć się z tego, dlaczego rząd wnosi takie, a nie inne poprawki czy sugestie do tej nowelizacji. Ja już wielokrotnie dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Głowski: Wnosi gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Rząd składał swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Ja już wielokrotnie dzisiaj mówiłem, że dla mnie jest dziwne, że rząd kreuje nowe rozwiązania - a nie tylko ustosunkowuje się do rozwiązań proponowanych przez Sejm - i to w dodatku rozwiązania, które dotyczą meritum funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli powołanej przede wszystkim do kontroli rządu.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Pytanie o zakres skargi. Rzeczywiście zarzuty były bardzo poważne. Ta skarga trafiła też do prokuratury, jak mówiłem, i prokuratura z powodu braku znamion występowania czynów przestępczych umorzyła sprawę, czyli całkowicie uniewinniła oskarżonego. Aczkolwiek zwróciła uwagę na pewne informacje pozyskane w wyniku przesłuchania pracowników tej delegatury, którą kieruje oskarżany w tej anonimowej skardze, jakie mogłyby wskazywać na naruszenie zasad godnego zachowania w służbie i poza służbą. I to postępowanie trwa nie rok, tylko kilka miesięcy. Poprzednio było inne postępowanie, prowadzone też w wyniku anonimowej skargi, bo nie lekceważę tych skarg, mimo że są to anonimy i mógłbym je wyrzucić do kosza. Zarzuty w tych skargach są rzeczywiście bardzo poważne, bo to są zarzuty dotyczące i mobbingu, i molestowania, więc one nie mogą pozostać bez dogłębnego wyjaśnienia. Niemniej jednak w poprzednim postępowaniu wszyscy przesłuchiwani pracownicy tej delegatury w żadnym stopniu nie potwierdzili tych zarzutów, powtarzam, w żadnym stopniu. Przesłuchiwano wyselekcjonowaną grupę, która, jak wynikało z analizy tych skarg, mogłaby być poddana takim działaniom tego dyrektora. Wszyscy oni - to wszystko jest zaprotokołowane - stwierdzali, że nie mają żadnych zarzutów do postawy dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie bronię tu tego dyrektora. Trwa postępowanie w tej sprawie, być może w trakcie postępowania sytuacja się zmieni. Zostaną przesłuchani wszyscy bez wyjątku, wszyscy pracownicy tej delegatury. Na to postępowanie mają wpływ również ustalenia Państwowej Inspekcji Pracy, które co prawda też pochodzą z analiz anonimowych ankiet, no ale jednak te ankiety były rozesłanych tylko do grupy pracowników tej delegatury.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Nie zaniedbuję tych czynności i każdy sygnał o takim charakterze jest sprawdzany. Tamto postępowanie również dotyczyło skargi mającej związek z nieuprawnionym wpływaniem na wyniki kontroli. I gdyby one się potwierdziły, niewątpliwie byłoby to naruszenie prawa. Prokuratura, podobnie, jak w tym przypadku, odmówiła w ogóle wszczęcia postępowania, bo uznała, że pismo, na podstawie którego wszczęto postępowanie, jest sfałszowane. Ono nie było anonimem, ono było podpisane, tylko że okazało się, że ten, kto się podpisał, nie istnieje. To znaczy, że to nazwisko i imię nie pasuje do osoby... Ta osoba nie przyznała się do tego. Powiedziała, że absolutnie nie. Krótko mówiąc, sfałszowano to pismo. Tak więc prokuratura umorzyła i dlatego my też umorzyliśmy postępowanie. Ale teraz trwa postępowanie, wszczęte nie tak dawno... Powtarzam, w wyniku całego zbiegu okoliczności i informacji, które do mnie dotarły, podjąłem decyzję o zawieszeniu tego dyrektora, żeby stworzyć pracownikom tej delegatury możliwości do tego, by byli skłonni bez presji, bez nacisków przedstawić swój punkt widzenia i dać nam ostateczną podstawę do decyzji w jedną czy drugą stronę. No bo też nie mogę dopuścić do tego, żeby na podstawie anonimów odwoływać kolejnych dyrektorów. Proszę zobaczyć, jaki to jest mechanizm. Jeżeliby się okazało, że ja odwołuję dyrektorów na podstawie niepotwierdzonych anonimów, to za chwilę miałbym takich anonimów całą masę.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: Na wszystkich.)</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PrezesNajwyższejIzbyKontroliJacekJezierski">Nie, może nie wszystkich, ale z niewiadomych źródeł i w ten sposób by kreowano politykę kadrową Izby. No to jest w oczywisty sposób niedopuszczalne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom za pytania.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu - choć państwo o tym wiedzą - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przypominam, i będę egzekwowała przestrzeganie tej zasady, że przemówienie nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Będę prosiła o zabranie głosu panów senatorów w następującej kolejności: Dobrzyńskiego, Ryszkę, Bendera... Pan senator Kleina złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym. Potem poroszę pana senatora Andrzejewskiego. Senator Muchacki złożył do protokołu przemówienie. Potem udzielę głosu panu senatorowi Romaszewskiemu. Pan senator Kleina złożył wnioski o charakterze legislacyjnym. Potem zaproszę pana senatora Janusza Sepioła, a pan senator Tadeusz Gruszka również złożył do protokołu wnioski o charakterze legislacyjnym. To tyle na chwilę obecną.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest godzina 14.57.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej, tak stanowi art. 201 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Pojawiają się w związku z tym pytania: czy proponowane zmiany nie zmierzają ku temu, aby zachwiać ten kilkusetletni fundament? Czy koalicyjne rozwiązania nie zagrażają bezpieczeństwu państwa oraz jakości kontroli państwowej? Niewątpliwie pytania te są zasadne, a odpowiedzi pożądane.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Po pierwsze, bulwersującą zmianą jest powierzenie audytu zewnętrznego - wbrew art. 204 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - podmiotom prywatnym. Podmiotom prywatnym nie należy powierzać tajemnic wagi państwowej, zdecydowanie zagraża to bezpieczeństwu państwa. Przecież powszechnie wiadomo, że Izba kontroluje procesy prywatyzacyjne, zagadnienia z zakresu obrony narodowej, spraw wewnętrznych, energetyki, a także systemów informatycznych. Czy chodzi nam o to, aby nastąpił przepływ informacji z tych obszarów do sektora prywatnego? Niestety takie zmiany proponuje koalicyjny projekt. Poprawki zawarte w art. 7a-7d nie zapewniają w sposób należyty ani bezpieczeństwa państwa, ani konstytucyjnej niezależności NIK. W ten sposób prywatny audytor stanie się moderatorem kontroli państwowej, kontroli ukonstytuowanej.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Następna propozycja Platformy Obywatelskiej budząca wiele kontrowersji dotyczy procedury powoływania wiceprezesów, co dotąd pozostawało w gestii marszałka Sejmu i prezesa Izby. Dotąd wiceprezesów powoływał marszałek Sejmu na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Teraz w przypadku zaniechania przez marszałka rozpatrzenia wniosku prezesa w ciągu trzech miesięcy to większość sejmowa powołuje najbliższych współpracowników prezesa NIK. Jeszcze raz podkreślam, jaka to apolityczna instytucja, ukonstytuowana w naszym systemie prawnym. Skąd się wzięła koncepcja powoływania zastępców prezesa NIK przez Sejm? Czy obecny rząd jest zainteresowany nie tylko upowszechnianiem dostępu podmiotów zewnętrznych do planów i wyników kontroli państwowych, ale także umocowaniem swoich protegowanych w systemie najwyższej kontroli państwowej? Czy takie zmiany mamy świadomie wprowadzać w dobie demokracji i wolnej Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Kolejna proponowana zmiana, zmierzająca do destabilizacji, a może też upolitycznienia, to wprowadzenie kadencyjności na stanowiskach dyrektorów. Wprowadzenie kadencyjności dla wicedyrektorów oraz dyrektorów departamentów i delegatur jest rozwiązaniem dysfunkcjonalnym. Kadencyjność, tak jak to stanowi konstytucja, powinna dotyczyć jedynie prezesa izby. Wiele złego może przynieść zwłaszcza kadencyjność na stanowiskach dyrektorów. Do tej pory ich odwoływanie było niemożliwe lub też możliwe tylko na podstawie negatywnej oceny ich pracy. Po wprowadzeniu tej zmiany wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy nadzorujący kontrolę po upływie określonego czasu automatycznie stracą swoje stanowiska. W miejsce dotychczasowego mianowania, gwarantującego zachowanie bezstronności, wprowadzono kadencyjność. Regulacja ta ma dotyczyć urzędników państwowych. Czy w ministerstwach i w innych urzędach centralnych dyrektorzy biur i departamentów obejmują stanowiska na kadencje? To mają być pracownicy merytoryczni, dbający o ciągłość i przejrzystość permanentnej kontroli. Tylko wówczas utrzymamy standardy wyników kontroli i profesjonalizm wieloletniego pracownika NIK.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#SenatorJanDobrzyński">Następna zmiana, równie niecelowa czy też niedoprecyzowana, dotyczy uproszczenia procedury kontrolnej. Otóż zredukowano liczbę dokumentów będących efektem postępowania kontrolnego, rezygnując z protokołu kontroli, a pozostawiając jedynie wystąpienie pokontrolne. Gdzie się podziała zasada kontradyktoryjności i obiektywizmu? Stanowią one muneris dla wszystkich organów kontrolnych. Skutek to wyraźne osłabienie pozycji kontrolowanego, który zamiast dwóch razy tylko raz będzie mógł się odnieść do dokumentów kontrolnych. Departamenty i delegatury NIK w razie zgłoszenia poważnych zastrzeżeń i wskazania przez kontrolowanego dodatkowych dowodów będą zmuszone ponowić kontrolę. To przecież nie jest uproszczenie kontroli, to jest jej wydłużenie i podrożenie procesu kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#SenatorJanDobrzyński">Pozwoliłem sobie odnieść się tylko do zmian najistotniejszych i szczególnie uderzających w osłabienie państwowości, a więc i siły Rzeczypospolitej. Proszę o szczególne pochylenie się nad proponowanymi zmianami i pamięć o długoletniej niezawisłości Najwyższej Izby Kontroli. Czy chcemy przyczynić się do zniszczenia instytucji, która w tak trudnym gospodarczo okresie powinna zachować swoją ukonstytuowaną stabilność? Mam nadzieję, że wszystkim tu zebranym zależy na utrzymaniu dobrych wzorców i nieniszczeniu fundamentalnych ostoi tradycji państwowości polskiej. W trosce o dobro wspólne i bezpieczeństwo państwa przedstawiam Wysokiej Izbie poprawki do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, poprawki, które przyczynią się do chluby polskiej państwowości i bezpieczeństwa tajemnic państwowych. Pani Marszałek, pragnę zgłosić dwadzieścia dwie poprawki do noweli ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Podpisane?)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#SenatorJanDobrzyński">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze trzy minuty.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takiej sytuacji zapraszam pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jest godzina 15.04.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dochodzi już 15.05.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#SenatorCzesławRyszka">W naszej dyskusji ścierają się dwie koncepcje działalności Najwyższej Izby Kontroli. Czy ma być ona instytucją opresyjną, tak jak jest do tej pory, czy też instytucją, jak ją nazwał senator sprawozdawca, braterskiego upomnienia? Oczywiście obstaję przy dotychczasowym systemie, bronię dotychczasowego systemu działania NIK. Dlatego uważam, że nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli niestety wprowadza bardzo niedobre rozwiązania, które zagrażają bezpieczeństwu państwa, jakości kontroli państwowej, a mówiąc wprost, rozmontowują jedną z najważniejszych instytucji w państwie.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Od razu powiem, że nasuwa się prosty wniosek, że obecna koalicja rządząca chce zniszczyć Najwyższą Izbę Kontroli, instytucję, która od dziewięćdziesięciu lat patrzy rządzącym na ręce, a także, co jest bardzo ważne, informuje społeczeństwo o funkcjonowaniu państwa. Pierwsza niepokojąca sprawa, która oczywiście była tu szeroko poruszana, to jest audyt zewnętrzny i powierzenie go prywatnym zewnętrznym firmom. Oznacza to, że marszałek Sejmu będzie wysyłał do NIK kontrole wykonywane na przykład przez zagraniczne firmy audytorskie, być może te same, które są kontrolowane przez NIK z racji wykonywania rozmaitych zadań, zleceń państwowych. Firmy te niejednokrotnie uczestniczą w prywatyzacji, a kontrole NIK bardzo często stwierdzają nierzetelność i działanie na szkodę państwa tychże instytucji czy firm. Teraz te firmy będą kontrolowały NIK i - mówiąc wprost - mogą się na NIK zemścić. A tak w ogóle to przecież w NIK jest prowadzony audyt, jest to oczywiście audyt wewnętrzny, który - jak dotychczas - wykonuje swoje zadania bez zarzutu. Byłby to zatem jakiś absurd, gdyby prywatny audytor zewnętrzny dostał uprawnienia do wglądu w akta kontroli. Nawiążę do tego, co mówił tu pan prezes, otóż ten przepis musi być sformułowany bardziej precyzyjnie i w naszej poprawce tak to zostało zapisane. Dlatego uchwalone przez Sejm przepisy, zawarte w art. 7a-7d, nie zapewniają w należyty sposób ani bezpieczeństwa państwa, ani też konstytucyjnej niezależności Najwyższej Izby Kontroli. Pojawił się też zarzut, że w przypadku przeglądu, kontroli w jakimś resorcie prywatna firma może zdobyć wiedzę, która pozwoli jej na przykład wygrywać przetargi.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Kolejna sprawa, również tu podnoszona, to sprawa procedury kontrolnej. Rzekomo miała być ona uproszczona, a może być wręcz przeciwnie, tak, jak wskazywał na to pan prezes, bo nowelizacja komplikuje proces kontrolny, pogarsza jakość kontroli państwowej i sytuację kontrolowanego. Także w sprawie organizacji pracy w NIK powinno być tak, jak do tej pory. Powinno być tak, że za organizację odpowiada prezes i to on określa, jak ma wyglądać struktura organizacyjny izby, chyba że napiszemy zupełnie nową ustawę, która od początku do końca te sprawy określi.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Kolejny element, do którego odniosę się krytycznie, to procedura powoływania wiceprezesów. Uważam, że należy to pozostawić w gestii marszałka Sejmu i prezesa izby, a nie próbować forsować rozwiązanie, zgodnie z którym mogą mieć na to wpływ posłowie.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Następna sprawa to wprowadzenie przez Sejm kadencyjności na stanowiskach wiceprezesów oraz dyrektorów departamentów i delegatur. Myślę, że to jest fatalne rozwiązanie. Kadencyjność, tak jak to stanowi konstytucja, powinna dotyczyć jedynie prezesa izby, zaś kadencyjność w odniesieniu do dyrektorów to pomysł zupełnie z księżyca. Dotąd odwołanie było możliwe tylko na podstawie negatywnej oceny pracy, a teraz wszyscy dyrektorzy i wicedyrektorzy nadzorujący kontrolę po upływie kadencji mieliby, choć niekoniecznie, utracić swoje stanowiska. Czy w ministerstwach i w innych urzędach centralnych dyrektorzy biur i departamentów obejmują stanowiska na kadencje? Gdyby to wprowadzić, to oczywiście byłby to pierwszy krok do upolitycznienia izby. A ile byłoby nadużyć? Jak napisał do nas prezes Najwyższej Izby Kontroli: oto dyrektorzy NIK, dotychczas pełniący swoje funkcje, pozbawieni obaw o utratę stanowiska z powodu nadmiernej dociekliwości podczas kontroli, teraz zostaną poddani weryfikacji i będą zatrudniani na pięcioletnie kadencje. Oznacza to, że przyszłość najważniejszych kontrolerów stale będzie niepewna. Kadencja jest dobrą rzeczą dla polityków, ale nie dla członków apolitycznej instytucji kontrolnej.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Innym kontrowersyjnym rozwiązaniem jest udział przedstawiciela marszałka Sejmu w komisji konkursowej dokonującej naboru kontrolerów NIK. To jest zmiana pięćdziesiąta pierwsza w art. 1. Oczywiście, marszałek Sejmu ma określone uprawnienia zwierzchnie wobec NIK, ale nie powinien ingerować w kwestie doboru kadry. Już mówiłem, że za funkcjonowanie izby odpowiada prezes i to jego głos powinien być decydujący, a w gruncie rzeczy jedyny, jeżeli chodzi o nabór kontrolerów.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#SenatorCzesławRyszka">I wreszcie sprawa likwidacji protokołu kontroli. Jak dotąd jest to najważniejszy dokument opisujący, co kontrolerzy ustalili w kontrolowanej instytucji. Nie wolno go zastąpić jakimś skrótowym wystąpieniem pokontrolnym. Ta zmiana spowoduje, że kontrole staną się byle jakie i pobieżne.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#SenatorCzesławRyszka">I na koniec coś, co musi budzić sprzeciw. Mówił o tym na antenie publicznej telewizji były prezes NIK Janusz Wojciechowski. Cytuję: „Najgorsze zmiany w ustawie zostały przyjęte na wniosek rządu, który reprezentowała w Sejmie minister Julia Pitera, osoba, która kiedyś ośmieszyła się pomysłem połączenia NIK z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. A tak w ogóle to rząd nie powinien zabierać głosu w sprawie tego, jak ma być kontrolowany”.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Przypomnę, co ostatnio napisał dziennik „Rzeczpospolita”. Najwyższa Izba Kontroli skontrolowała wykonanie budżetu państwa za 2008 r. i gazeta dotarła do szczegółowego raportu. Kontrolerzy sprawdzili trzysta dziewięćdziesiąt siedem jednostek finansowanych z budżetu, między innymi wszystkie ministerstwa, i tylko w resorcie kierowanym przez minister Ewę Kopacz dopatrzyli się poważnych nieprawidłowości. NIK zarzuca Ministerstwu Zdrowia, że w ubiegłym roku wydało bez podstawy prawnej 300 milionów zł na dofinansowanie szpitali. Chodzi o program „Wzmocnienie bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli”, którego celem jest dofinansowanie zadłużonych szpitali. Według NIK nie było przepisów, które upoważniałyby ministra zdrowia do wydawania tych pieniędzy. Zastrzeżenia izby wzbudził też sposób rozdziału tych środków. Krótko mówiąc, rozumiem teraz, dlaczego rządowi tak zależy na osłabieniu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Przykro to mówić, ale rząd Platformy Obywatelskiej, koalicyjny, lęka się kontroli, boi się Centralnego Biura Antykorupcyjnego, boi się Najwyższej Izby Kontroli. A zapowiada się wielka prywatyzacja. Po haniebnej likwidacji polskich stoczni w Gdyni i w Szczecinie już wiadomo, że będzie to pospieszna wyprzedaż wszystkiego, co jeszcze pozostaje w rękach państwa. Protokoły NIK mogłyby być dla rządu miażdżące, dlatego próbuje się już teraz Najwyższą Izbę Kontroli ugrzecznić, poddać kontroli, konsekwencjom, osłabić i zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-271.13" who="#SenatorCzesławRyszka">Rozmawiałem z byłym prezesem Najwyższej Izby Kontroli i posłem Platformy Obywatelskiej Mirosławem Sekułą. Kłaniam się panu posłowi. Zapytałem, dlaczego on i obecny rząd forsują omawiane zmiany. Co się stało, że czyni się to wbrew byłym prezesom i obecnemu prezesowi NIK? Odpowiedź brzmiała, że NIK musi być mniej opresyjna, a bardziej skuteczna, nie powinno być tak, że wszyscy boją się kontroli NIK. Co rzekomo paraliżuje pracę w kontrolowanej instytucji? My mówimy: Najwyższa Izba Kontroli ma być opresyjna, a nawet represyjna. Po to są te kontrole, aby nieuczciwi ludzie bali się dokonywania przekrętów.</u>
          <u xml:id="u-271.14" who="#SenatorCzesławRyszka">I na koniec jedna uwaga. Ta nowelizacja ustawy o NIK jest skokiem Platformy Obywatelskiej na tę instytucję. Za chwilę będzie omawiana ustawa będąca skokiem Platformy Obywatelskiej na SKOK, czyli kasy spółdzielcze. Rozmontowywanie państwa trwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-271.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-271.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SenatorRyszardBender">Pan senator sprawozdawca powołał się na osobę prymasa Polski księdza kardynała Józefa Glempa i przytoczył jego słowa. Chciałoby się powiedzieć: jak trwoga, to do Boga. Żadna trwoga, tutaj jest określona większość i ona uchwali to, co zawiera tyle zła, że niekiedy trudno wewnętrznie z tym się pogodzić. Przecież konstytucja mówi wyraźnie, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli w państwie. A więc nie ma żadnych innych kontroli, które mogłyby być ponad kontrolą przeprowadzaną przez NIK. Żaden audyt nie może tego czynić, bo to podważa pozycję konstytucyjną NIK. W związku z tym jest tu wyraźne naruszenie art. 202 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. To jest wręcz zaskakujące, że taką burzę ściąga się nad instytucję jakże zasłużoną dla utrzymania wiarygodności działania władz państwowych, rządu. Coraz bardziej ciemne, wręcz czarne chmury gromadzą się nad tą instytucją, co grozi spustoszeniami. I to będzie działo się w dużej mierze za sprawą eksponowanego tutaj i wynoszonego niemalże pod niebiosa audytu. To absurd i groza dla Rzeczypospolitej, to ufikcyjnianie w przyszłości Najwyższej Izby Kontroli. Do tego właśnie będzie prowadził audyt, który będzie chciał coraz bardziej wykazać, że jego istnienie ma sens, mimo że jest niekonstytucyjny. Najwyższą i jedyną władzą kontrolującą instytucje państwowe, rząd, jest właśnie NIK, a nie żadne audyty, różne firmy krajowe czy jak słyszeliśmy, nawet zagraniczne. Przecież to może pociągać za sobą określone niebezpieczeństwa w skali międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SenatorRyszardBender">O niezależność i swobodę działania Najwyższej Izby Kontroli dbano w Rzeczypospolitej od jej odrodzenia, czyli od odzyskania niepodległości po stu dwudziestu trzech latach niewoli. Dbano o to także po zamachu majowym w 1926 r. Ani w noweli sierpniowej z 1926 r., ani w konstytucji kwietniowej nie podważono pozycji NIK w Rzeczypospolitej. NIK powinna służyć wiedzą - powiedział pan sprawozdawca, senator Sepioł. Czyżby do tego należało, Panie Senatorze, sprowadzić NIK? Czy NIK trzeba przemienić w instytut badawczy? Powołajmy taki instytut oprócz NIK, ale nie próbujmy dawać mu zadań, które do niego nie należą. NIK jest do wyższych spraw, ona ma kontrolować rząd. Zawsze było i nadal jest zadaniem NIK kontrolowanie rządu.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SenatorRyszardBender">Prezydent Stanisław Wojciechowski - kto dzisiaj pamięta tego prezydenta - gdy była poruszana sprawa następstw układu polsko-francuskiego z początku lat dwudziestych i mówiono o tym, jakie to przynosiło oprócz korzyści pasywa, mówił: Poczekajmy, poczekajmy do raportu czy do wypowiedzenia się Najwyższej Izby Kontroli. Apelował do Sejmu: czekajmy na decyzję NIK! Tak kiedyś w Rzeczypospolitej, odrodzonej po latach niewoli, tę instytucję ceniono. Naprawdę ją ceniono. Naczelnik państwa mówił, że Najwyższa Izba Kontroli to siostrzana instytucja Sejmu, że mają one razem dbać o to, ażeby był w państwie porządek; to drugi Trybunał - bodajże nawet w ten sposób to określił - który czuwa nad praworządnością i uczciwością organów państwa, na czele którego stoi naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#SenatorRyszardBender">A więc po cóż nam teraz te jakieś podpórki, jakieś łatania organicznie zupełnie niezwiązane ani z tradycją, ani z rzeczywistą kontrolą, ani też z instytucjami czy quasi-instytucjami audytu? To wszystko jest groźne, do tego doprowadzać nie można. Jakaż będzie możliwość obiektywnego oddziaływania, kiedy NIK będzie drżał przed tym... Choć może nie będzie drżał, może, a nawet z pewnością, pokaże swoją niezależność i jakieś różne czepiania się audytu - bo będą i takie - w stosunku do NIK zostaną oddalone. Ale jest pytanie: dlaczego, po co to się tworzy? Tylko po to, by utrudnić takie funkcjonowanie NIK, jakie jest zakorzenione w tradycji odrodzonej Rzeczypospolitej. Czy audytem objęte są inne instytucje, Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich, Rzecznik Praw Dziecka, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? A nawet gdyby one były objęte, to - jak ktoś z naszych przodków by powiedział - znaj proporcjum, mocium panie! Bo jest różnica między tymi instytucjami a NIK, między ich wagą a wagą NIK. Ale wyraźnie sytuacja jest taka, że jest chęć pomniejszenia NIK w strukturach instytucji państwowych. Dlaczego nagle teraz? Powiedzmy sobie wyraźnie: idzie o to, ażeby wziąć NIK w gorset, przede wszystkim wziąć w gorset obecnego prezesa NIK, co utrudni działalność tej najistotniejszej dla państwa kontroli, kontroli rządu. To jest więcej niż klarowne.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#SenatorRyszardBender">Apeluję więc do komisji senackich, wręcz je upraszam: usuńcie z projektu nowelizacji ustawy o NIK zwłaszcza te art. 7a, 7b, 7c i 7d - bodajże na tej literze kończą się te wtręty - bo wywracają one do góry nogami dotychczasową, jeszcze znaczącą, pozycję NIK. Nie dajmy umniejszyć tej pozycji. A wprowadzenie tych zapisów zmniejszy wiarygodność NIK, choćby NIK nie wiem, jak dzielnie działała i pracowała.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#SenatorRyszardBender">Prawda, że od początku odrodzonej Rzeczypospolitej Polskiej myśmy, jeszcze raz to powtarzam, dbali o tę instytucję. Postarajmy się ją i teraz wesprzeć, a nawet zwiększyć jej uprawnienia, a nie poddawać jakimś dziwnym kontrolom, i to ze strony instytucji, które ona sama kontroluje, i ze strony różnych firm audytorskich. Przecież tu dochodzi do paradoksu, to jest wręcz contradictio in adiecto, sprzeczność logiczna, że nie wspomnę już o tym, jakie to może wywoływać następstwa. Ale także na to chcę zwrócić uwagę państwa. A jeśli tak chce się, żeby to wszystko było z rządem związane, żeby działalność NIK była tak rządowi podległa, to może wróćmy - oczywiście podaję to jako absurd - do stanu z czasów zamierzchłego PRL, gdy było Ministerstwo Kontroli Państwowej. Ale nawet wtedy po jakimś czasie ocknięto się i to ministerstwo upadło, a powróciła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#SenatorRyszardBender">Niech więc NIK nadal działa, zwiększajmy jego kompetencje, nie ograniczajmy ich, i to w tak absurdalny sposób, poprzez jakieś nie wiadomo skąd się pojawiające firmy audytowe.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Panie i Panowie Senatorowie, salus rei publicae suprema lex - powinniśmy o tym pamiętać. Apeluję tu zwłaszcza do senatorów z większości senackiej, parlamentarnej. Wiem, że dyscyplina partyjna zrobi swoje, ale może znajdziecie możliwość jej poluzowania w odniesieniu do niektórych poprawek tu zawartych. Zwróćcie na to uwagę i zróbcie to, co tę instytucję uczyni, tak jak dotąd, korzystnie działającą dla Rzeczypospolitej, a nie ją ubezwłasnowolni. O to do większości parlamentarnej, a właściwie senackiej, apeluję. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Prezesie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najwyższa Izba Kontroli to konstytucyjny naczelny organ państwa. Obok władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej, które mają naczelne organy, jest to naczelny organ władzy państwowej odziedziczony, razem z długoletnią tradycją, po II Rzeczypospolitej. Wtedy, kiedy Senat podejmował uchwałę o przywróceniu ciągłości prawnej między III i II Rzecząpospolitą, mieliśmy bardzo mało takich instytucji, do których mogliśmy się odwołać, przywracając tę ciągłość. Ale Najwyższa Izba Kontroli taką instytucją była.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy istnieje potrzeba nowelizacji tej ustawy? Istnieje. Istnieje przede wszystkim co do zagadnienia marginalnego być może z punktu widzenia tego, o czym tutaj mówimy jako o punktach spornych, niemniej jednak na pewno chodzi tutaj o źródła prawa. Chodzi o dostosowanie tego w tej chwili do wiążących źródeł prawa, które już przestały obowiązywać, bo zarządzenia prezesa NIK - tak jak to z 1 marca 1995 r. w sprawie postępowania kontrolnego itd. czy to z 15 maja 1995 r. - muszą już mieć rangę ustawową dla wywoływania właściwych skutków prawnych erga omnes. Jeżeli chodzi o nakładanie praw i obowiązków na podmioty zewnętrzne oraz egzekwowanie tych praw, to również co do tego jest potrzebna regulacja ustawowa. Tak samo jest, jeżeli chodzi o postępowanie dyscyplinarne w NIK, tego nie może regulować zarządzenie marszałka Sejmu - a tak jest z zarządzeniem z 8 sierpnia 1995 r. - bo konstytucja nakłada w tej kwestii pewne rygory co do źródeł prawa. I w tym zakresie jest to, jak mi się wydaje, nowelizacja trafna.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nowelizacja ta jest trafna również, jak uważam, w zakresie dotyczącym zajmowania stanowiska przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, najwyższych organów państwa, co do pokontrolnych wniosków wynikających ze sposobu funkcjonowania systemu prawnego i organów wykonujących prawo, związanych ze stosowaniem prawa i systemu prawa, przy czym to samo dotyczy legislacji. Jest to ogromne rozszerzenie i docenienie roli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno mi się jednak zgodzić z rozszerzeniem, które było czasem praktykowane, o którym zresztą mówiłem w pytaniach i które moim zdaniem koliduje z wyważeniem właściwej roli NIK. Chodzi mianowicie o wskazywanie personalnie konkretnych osób odpowiedzialnych za zaniedbania, o wchodzenie w gestię dowodową, która powinna należeć do wewnętrznych organów operacyjnych albo prokuratury, albo też organów upoważnionych do prowadzenia postępowań ad personam, w stosunku do osób.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wydaje mi się, że to jest jedna z przyczyn mankamentów tej ustawy. Mianowicie próba uzależnienia partyjnego w odniesieniu do składu personalnego i funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Z tych działań mają wynikać wnioski ad personam, co do funkcjonariuszy, włącznie z całą Radą Ministrów i ministrami, aż do najniższych organów państwa i podmiotów gospodarczych, wnioski personalne, które będą do tego niejako wskazaniem dla prokuratury. A widzimy, co się dzieje. Jest wzajemne polowanie na tajemnice i inne nawet drobne rzeczy, z pominięciem interesu państwa. I wydaje mi się, iż tu jest źródło tego, że praktycznie każdy układ polityczny będzie chciał mieć wpływ na tego typu wnioski.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego też wnoszę o skreślenie tej kompetencji. Jej nie było w poprzedniej ustawie. Jak wynika z odpowiedzi pana prezesa, to było praktykowane na podstawie zrządzenia.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i jeszcze problem, który jest dziś na porządku dziennym, o którym mówili przedmówcy i który przewijał się w pytaniach, czyli problem konstytucyjny, który być może dopiero rozstrzygnie Trybunał Konstytucyjny. Jeżeli bowiem Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej i podlega kontroli Sejmu, to czy jest to numerus clausus i może być tylko kontrola Sejmu, czy też można zlecić kontrolę zewnętrznym podmiotom? Stoję na stanowisku, że podlega kontroli Sejmu i tylko Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym proponuję, żeby powołać zespół audytorski - zresztą, jak mówił pan prezes, dotąd się to odbywało na zasadzie wewnętrznego audytu, ograniczonego do wydatkowania środków publicznych, budżetowych, przez samego prezesa, który za to odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W tej chwili to ma być wystrzelone i to wystrzelone przez forum polityczne. Przecież każdorazowa kadencja Sejmu to jest forum polityczne i wszystko, co pochodzi z Sejmu, ma charakter polityczny. I to nie tylko w dobrym rozumieniu tego słowa, to znaczy uzasadnionej, roztropnej troski o dobro wspólne, ale też w takim rozumieniu, jak interes określonego układu rządzącego, czyli - by tak rzec, przepraszam bardzo, potocznie czy w tej chwili już populistycznie - grupy trzymającej władzę. No każdorazowa grupa trzymająca władzę będzie decydentem od personaliów i będzie wskazywała zakres, z którym będą się musiały liczyć wszystkie inne organy.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A więc ja, zgłaszając poprawkę, mówię: chcecie mieć audyt zewnętrzny? Tak. Ale uprawniony do audytu zewnętrznego jest tylko Sejm. I dlatego proponuję poprawkę - myślę, że ją wziąłem ze sobą, a jeśli nie, to zaraz ją złożę - zgodnie z którą prezesa powołuje oczywiście marszałek Sejmu, ale spośród osób, które spełniają kryteria zawarte w ustawie. Czyli po jednej osobie z każdego klubu reprezentowanego w Sejmie plus jedna osoba od prezydenta. A dlaczego od prezydenta? No bo proszę zwrócić uwagę, że prezydent, wbrew tym wszystkim rozgrywkom podporządkowanym różnym personaliom i aktualnym układom, jeżeli popatrzeć na to instytucjonalnie i konstytucyjnie, jest też naczelnym organem państwa. Nie jest on wymieniony jako naczelny organ kontroli, ale w odniesieniu do jego kompetencji mówi się, że czuwa nad przestrzeganiem konstytucji i stoi na jej straży - no nie stoi na straży tak, jak strażacy przy grobie Pańskim na Wielkanoc, i nie czuwa w ten sposób, że w nocy nie śpi, tylko się martwi. Są to przecież ewidentne kompetencje konstytucyjne. Jest to też organ kontroli państwowej. Dlatego wydaje mi się, że w ramach swoich uprawnień powinien mieć swojego reprezentanta w audycie.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No i wreszcie nawet daleko idące kompetencje tego zespołu sejmowego, wydaje mi się, nie powinny obejmować wglądu do dokumentów dotyczących kontrolowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja pamiętam dyskusję w komisji konstytucyjnej, prowadziłem tam zespół źródeł prawa. NIK był oczkiem w głowie, ze względu, jak już mówiłem, na trwałość systemu odziedziczonego, w pozytywnym zakresie, po II Rzeczypospolitej. Nie można przejść do porządku dziennego nad na przykład ograniczeniem konstytucyjnym zakresu kontroli podmiotów gospodarczych, w tym wykorzystujących majątek lub środki państwowe czy komunalne. Była cała wojna w komisji konstytucyjnej o to, czy to ma być tylko legalność i gospodarność, czy też celowość i rzetelność. Okazuje się, że rzetelność już nie jest kontrolowana w tym zakresie przez NIK, ale też zasada celowości nie ma uprawnień konstytucyjnych, tylko legalność i gospodarność. I z punktu widzenia legalności, wydaje mi się, ta kontrola jest niezbędna. Ale też z punktu widzenia legalności, czyli zgodności z konstytucją, niezbędne jest nieszukanie żadnego pozasejmowego podmiotu zewnętrznego do przeprowadzenia audytu lub kontroli. Albo wewnętrzna kontrola, za co odpowiada sam skład i prezes NIK, albo tylko sejmowa, bo tak jest zapisane w konstytucji. Tutaj nie można działać rozszerzająco, nie można przypisywać kompetencji innym organom czy podmiotom w myśl starej zasady, że w przypadku praw człowieka praktycznie wolno prawie wszystko to, co mieści się w kategoriach poprawności systemu prawnego, z wyjątkiem tego, czego prawo zakazuje. Jeżeli chodzi o organa władzy państwowej, to nie można ustawami tworzyć ponadkonstytucyjnych kompetencji i domniemywać więcej, niż expressis verbis jest zapisane w ustawie. A ustawa jest zgodna z konstytucją. Zapisujecie to państwo dzisiaj w ustawie, więc mam wątpliwości, czy mimo wszystko jest to zgodne w tak szerokim zakresie z konstytucją. To jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze kwestie wiceprezesów i kadencyjności, ale o tym mówili koledzy, więc nie będę się do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-275.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że sama ta ustawa, bez tych poprawek... Nie będę głosował za ustawą, jeżeli takie poprawki nie zostaną wprowadzone, bo mam wątpliwości. A jeżeli zostanie przyjęta, będę apelował do prezydenta o to, żeby skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. I już składam wnioski na piśmie, Panie Marszałku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-275.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz ja zabiorę głos. Poproszę tylko pana sekretarza, żeby mi w odpowiednim momencie przerwał.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że w gruncie rzeczy ta ustawa zmierza w bardzo złym kierunku, ale mnie się wydaje, że w ogóle Rzeczpospolita zaczęła zmierzać w złym kierunku, to znaczy ograniczania kompetencji instytucji niezależnych, które nie są bezpośrednio zależne od rządu. Myślę, że mieliśmy ostatnio tego przykłady i mieliśmy również przykłady, które wskazywały na niezbędność takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, to właściwie są trzy zasadnicze kwestie, które mogą budzić poważne zdumienie. Pierwsza jest kwestia audytu, druga kwestia, która chyba nie była podnoszona dostatecznie, to kwestia dokumentów pokontrolnych - ale to są długie przepisy, nie do końca przez panów senatorów i panie senator znane, ich skutki też nie są do końca znane - no i jeszcze kwestia powoływania prezesa.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o audyt, to właściwie mogę powtórzyć wszystko to, co mówili koledzy - przeprowadzenie audytu przez instytucje zewnętrzne, które w gruncie rzeczy były poddawane kontroli, które funkcjonowały jako instytucje doradcze, na przykład przy różnych procesach prywatyzacyjnych, i co do których opinie Najwyższej Izby Kontroli często nie były pochlebne, jest w ogóle jakimś nieporozumieniem. Proszę państwa, w ogóle nie wyobrażam sobie, jak instytucje zewnętrzne zajmujące się audytem mogą kontrolować działalność kontrolną NIK. Z tym, że gospodarka budżetowa Najwyższej Izby Kontroli powinna być kontrolowana przez kogoś z zewnątrz - bo wszyscy mają tendencję do tego, by być z siebie bardzo zadowoleni - możemy się zgodzić. To nie stanowi żadnego problemu. Ale dotyczy to bezpośrednio gospodarki budżetowej, gospodarki finansowej Najwyższej Izby Kontroli i tylko i wyłącznie tego. W tych granicach w moim przekonaniu audyt może mieć miejsce, prowadzony nawet przez instytucje zewnętrzne. Jest jednak zupełnie niedopuszczalne, żeby te instytucje miały dostęp do dokumentów kontrolnych, instytucje, które funkcjonują na szerokim rynku gospodarczym i które w ten sposób mogą otrzymywać dodatkowe informacje o sytuacji rynkowej. Przepraszam, ale to jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym moja pierwsza poprawka dotyczy kwestii audytu, jest to kwestia zasadnicza. Jest art. 7a ust. 3. który mówi bardzo wyraźnie „audyt nie może dotyczyć działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli”. Nie może dotyczyć i to powinno być jasne napisane. Możemy się pogodzić z audytem dotyczącym gospodarki finansowej, nie możemy się pogodzić z kontrolą działalności kontrolnej Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, na wypadek gdyby ta poprawka nie miała zostać przyjęta, proponuję pewną alternatywną poprawkę, ale w gruncie rzeczy poprawkę bardzo słabą. Tamta poprawka jest bardzo precyzyjna, zaś ta jest w gruncie rzeczy bardzo słaba. Proszę państwa, nie można zlecać audytu, który miałby badać celowość działań Najwyższej Izby Kontroli, a tak jest napisane w art. 7a ust. 2 pkt 3. W związku z tym proponuję, ażeby wykreślić przynajmniej tę celowość. Zresztą zastanówcie się państwo. Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień do badania celowości działania na przykład samorządów. Takiego uprawnienia ona nie posiada, bo na tym polega autonomia samorządów. Tymczasem tutaj firma zewnętrzna może badać celowość, może badać, czy należało przeprowadzić kontrolę, czy miało być dwóch kontrolerów, czy pięciu, czy zebrane dokumenty są wystarczające, czy nie są wystarczające, czy ci kontrolerzy pracowali efektywnie, czy nie. Proszę państwa, to jest niedopuszczalne. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Druga kwestia jest kwestią bardzo złożoną. Proszę państwa, ja osobiście jestem przeciwny składaniu tylko jednego wniosku pokontrolnego, podpisywanego przez kontrolera i jego przełożonych. Dlaczego? Proszę państwa, oczywiście taka procedura gdzieniegdzie funkcjonuje, na przykład w Wielkiej Brytanii, tylko że w Wielkiej Brytanii wniosek pokontrolny podpisywany przez szefa i przez kontrolera jest po prostu absolutnie wiążący. Tu nie można polemizować, trzeba wykonać, bo tak zostało orzeczone przez NAO. My mamy cały proces ustalania tej opinii, dlatego tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, takim podstawowym, gruntownym dokumentem jest protokół pokontrolny, który, po pierwsze, jest podpisany przez osobę kontrolowaną, a więc ta osoba potwierdza dokument, potwierdza, że takie wydarzenia i taki proces kontrolny miały miejsce, po drugie, zapoznaje się z tym, po trzecie, może złożyć wnioski, które są rozpatrywane. Tutaj tego procesu nie ma, kontroler i jego przełożony od razu zasiadają do pisania wniosków, nie mając pojęcia, jakie są zastrzeżenia osoby kontrolowanej. Dopiero wtedy, kiedy wniosek jest już przez wszystkich podpisany, może się okazać, że jednostka kontrolowana się z tym nie zgadza. Wtedy zaczynamy od nowa, bo domaga się ona uzupełnienia, poprawienia itd., itd. W ten sposób kontrola może się przeciągać praktycznie w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponadto, proszę państwa, proces uzgadniania to jest budowanie jakiegoś konsensusu, w którym kontroler widział to, ale dyrektor - dyrektor zresztą w tej chwili zależny od w sposób szczególny mianowanego wiceprezesa - wie swoje, co w ogóle można uzyskać w tej sytuacji. I właściwie jedynym, do końca wiarygodnym dokumentem, pokazującym, co tam było, jest protokół. Dlatego domagam się powrócenia do sytuacji, w której jest protokół, bo protokół jest podstawowym dokumentem, na podstawie którego podejmowane jest wystąpienie pokontrolne. Ja w swoich poprawkach domagam się przywrócenia tej sytuacji. Uważam, że jest to ciągle najlepszy sposób, bo zawsze zostaje to, co widział kontroler. W przeciwnym razie w życiu tego nie zobaczymy. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jest taki drobiazg. Otóż marszałek Sejmu powołuje członków kolegium, ale po zasięgnięciu opinii komisji. Proszę państwa, to jest drobiazg. Jeśli przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej życzy sobie przesłuchiwać czternaście osób, bo to jest czternaście osób, które muszą tam przyjść, to trudno, to będzie sobie miał po prostu takie zajęcie. Wydaje mi się, że jest to utrudnienie powoływania członków kolegium. Wystarczyłyby konsultacje prezesa Najwyższej Izby Kontroli z marszałkiem Sejmu, ta sprawa mogłaby być prościej załatwiona. A tak to się tylko przeciągnie, będzie parę posiedzeń, a kolegium się będzie powoływało i powoływało.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wreszcie ostatnia kwestia, kwestia tych nieszczęsnych wiceprezesów. Ja naprawdę nie widzę żadnego powodu, dla którego należałoby w tej chwili odwoływać wszystkich wiceprezesów i powoływać ich od nowa. Na dodatek pomysł, że mogą być oni powołani po prostu, ot tak sobie, bez wiedzy i wniosku prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jest chyba jakimś nieporozumieniem. To już jest totalna polityzacja Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że niesłuszne jest również składanie ślubowania przez wiceprezesów, bo to rozmywa odpowiedzialność i będzie prowadziło do budowy imperium, właściwie trzech czy czterech imperiów, w jednym z nich będzie rządziła Platforma, w drugim będzie rządziło PSL, w trzecim będzie rządził SLD, bo musi odrzucić weto prezydenta, więc też coś dostanie. Proszę państwa, ten system pracy Najwyższej Izby Kontroli w moim przekonaniu nie ma sensu. Wniosek dotyczący kwestii powoływania wiceprezesów, zresztą bardzo łagodny, jest następujący. Uważam, że tę sytuację należy utrzymać do 1 stycznia 2013 r., kiedy zaczniemy wprowadzać kadencyjność, żeby ta izba do tego 2013 r. jednak funkcjonowała. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Ponieważ kiedy referowałem stanowisko komisji, przedstawiałem sprawę powoływania wiceprezesów jako rozwiązanie, które miałoby tylko przeciwdziałać potencjalnej obstrukcji prezesa, a zapisana poprawka rzeczywiście brzmiała inaczej, czyli ja się myliłem, chciałbym w tej sprawie po prostu złożyć poprawkę, aby ten zapis brzmiał tak, jak uważam, że powinien on brzmieć. Chodzi o to, aby powoływanie wiceprezesów przez Sejm następowało tylko wtedy, kiedy w sposób uporczywy prezes NIK nie zgłasza takiego wniosku. Zakładam, że jest niemożliwe, nie do pomyślenia, żeby Sejm stosował obstrukcję, żeby grał na takie rozwiązanie, by stosując obstrukcję, stwarzać sobie możliwość powoływania prezesów niezależnie od wniosku czy woli prezesa NIK. To jest poprawka w tej sprawie, pozostająca w zgodzie z moim sumieniem i z tym, co tu państwu przedstawiałem.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym powiedzieć tak. Ja nie czuję się takim ignorantem w sprawach NIK, dlatego że przez siedemnaście lat byłem kontrolowany, minimum raz rocznie, czasem kilka razy rocznie, więc ja, że tak powiem, znam NIK od strony ofiary, prawda, a nie...</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dlaczego od razu ofiary?)</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#SenatorJanuszSepioł">To znaczy, przeżyłem to, heroicznie, wszystko dobrze...</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak terrorysta...)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym podzielić się z państwem taką refleksją na temat kadencyjności dyrektorów, wicedyrektorów. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie, które ma pewne zalety. Dlaczego? No, muszę sięgnąć do tych wspomnień, kiedy do urzędu wojewódzkiego przychodziła kontrola. W zasadzie było wiadomo, co będzie szczególnie kontrolowane, a co będzie jakoś tam przechodzić; kto będzie męczony, a kto ma tak, że jakoś mu się tak wygodnie przez te kontrole przechodzi. Po paru latach było to wiadomo, bo właściwie stale przychodzili ci sami ludzie i koncepcja tej kontroli najczęściej była taka sama. A więc to, że jest jednak tych kilka lat na kadencję i następuje pewna mobilizacja, wychodzi się z pewnej rutyny, ma swoje zalety. Ja nie chcę tego porównywać do sytuacji szkół wyższych, gdzie profesorowie są w nieskończoność... A potem polskie uniwersytety są w takiej sytuacji, w jakiej są. Pewna kadencyjność ma zalety, tym bardziej, że świadomość powrotu do instytucji, jednak na inne stanowisko, hamuje czy temperuje niektóre zachowania - wtedy przypadki mobbingu i woluntaryzmu są troszkę rzadsze. Tutaj takim odniesieniem mogą być zakony - przez jakiś czas jest się opatem, ale ma się tę świadomość, że po tym okresie wraca się na pozycję normalnego zakonnika. Chciałbym też powiedzieć, że ci dyrektorzy, wicedyrektorzy mają zagwarantowaną dobrą pozycję. Poza tym to rozwiązanie daje szansę rotacji kadr, jej wymiany na podobnych stanowiskach w kraju. A więc są pewne słabości, ale są też zalety kadencyjności, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#SenatorJanuszSepioł">I ostatnia kwestia, która była tutaj przywoływana, głęboko dyskutowana przez niemal całą tę dyskusję, to jest problem nowego audytu. Ja chciałbym przypomnieć, że w art. 7a jest napisane wprost: „audyt zewnętrzny w zakresie wykonania budżetu oraz gospodarki finansowej”. Tak jest napisane, literalnie. I ten najbardziej krytykowany ust. 3, ocena gospodarności, celowości wydatków, nie działania, tylko celowości wydatków... Wydaje mi się, że to jest tak, że jeśli Sejm chce sobie budować pełny obraz izby, to powinien mieć prawo posłania tam firmy audytorskiej. I myślę, że... Ja nie składam tutaj poprawki, ale wydaje mi się, że ten kierunek, który sugerował pan prezes, żeby ten zapis jeszcze trochę poprawić, zaostrzyć, żeby naprawdę była jasność, iż chodzi tutaj o audyt finansowy, może być bezpieczny i możemy na tym wszyscy skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Z ust senatora sprawozdawcy usłyszeliśmy, że ustawa ta budzi kontrowersje, budzi zastrzeżenia. Oczywiście było to zasygnalizowane, ale należy stwierdzić, że to było słabe i bardzo miękkie określenie. Ja myślę, że mamy wręcz do czynienia z psuciem prawa, które funkcjonowało przez kilka rządów, kilka kadencji Sejmu, Senatu. W żadnym przypadku żadna nowelizacja nie psuła, a naprawiała, poprawiała. Oczywiście należało w tej ustawie poprawić kilka rzeczy, tak jak tu i w dyskusji, i w wypowiedziach padło, ale tutaj naprawdę nie mamy już do czynienia z zapowiedzią pewnego psucia prawa, a z faktami, które będą prowadziły do destrukcji systemu kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Co takiego się stało, co legło u podstaw tych zmian, tych propozycji tak naprawdę się nie dowiedzieliśmy, bo ani autorzy, ani przedstawiciel pana marszałka Sejmu nie byli obecni i niestety nie mogliśmy dojść do sedna sprawy. Skoro nie da się do tego dojść, to myślę, że można się domyślać, iż chodzi tutaj o upolitycznienie tej instytucji. I te zmiany oczywiście do tego prowadzą. Pamiętajmy, że nikt nie prowadził żadnej debaty publicznej, jeśli chodzi o zmiany w NIK, te zmiany ustawowe. Nie było kontroli, nie były stawiane zarzuty. W Sejmie, czyli instytucji, która ma nad NIK nadzór, były przyjmowane jej sprawozdania. Była, tak jak pan prezes powiedział, zwracana uwaga na pewne rzeczy, to oczywiście miało miejsce, ale nie był to powód, aby wprowadzać takie zmiany. Zatem jeszcze raz chcę podkreślić, że mamy do czynienia z upolitycznieniem procesu legislacyjnego i upolitycznieniem zmian, jakie dotkną tę instytucję, oczywiście jeżeli Platforma się nie opamięta.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mieliśmy w Senacie taką dziwną debatę, jak myślę, po raz pierwszy. Ja oczywiście już się z tym spotkałem. Z taką postawą, atmosferą pewnej magii czy tajemniczości, którą stworzyła tu pani minister Pitera, w tej izbie jeszcze nie mieliśmy do czynienia. Ja myślę, że ten występ, bo tak chcę to nazwać, długo pozostanie mi w pamięci, oczywiście jako przykład negatywny. Takiego teatrum, takich postaw przy żadnych okazjach, wizytach ministrów jeszcze tutaj nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że te poprawki, zgłaszane również przez senatorów, zostaną przyjęte i przyczynią się do zahamowania tego złego kierunku zmian w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Mam wrażenie, że temperatura dyskusji, która dotyczy tej ustawy, jest zbyt wysoka.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, teraz już jest dobra.)</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie odczułem tak dużej temperatury, jak tutaj na sali plenarnej. Powiem szczerze, że mieliśmy tam możliwość wymiany argumentów, zadawania pytań, dokonania analizy. Debatowaliśmy bardzo długo. Warte zwrócenia uwagi Wysokiej Izby jest to, że wiele z tych poprawek, które dzisiaj są naświetlane jako bardzo kontrowersyjne, podczas debaty nie było przedmiotem negacji senatorów Prawa i Sprawiedliwości, senatorowie się wstrzymywali... Zdziwiłem się, że jest tu taka mocna dyskusja. Nie mogę zgodzić się z tymi wszystkimi argumentami, które tu padają - o rozmontowywaniu państwa, o upadku Rzeczypospolitej. Ja wiem, że państwo macie szczególny stosunek do NIK. Myślę, że problem polega na tym, że państwo traktujecie NIK szczególnie, trochę tak jak własne dziecko, jak własną instytucję w sensie politycznym. I myślę, że to też jest problem, który nie pozwala nam dyskutować o zmianach w NIK w kategoriach modernizacyjnych. Bo te propozycje, które zostały przedstawione, mają charakter modernizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Pan prezes mówił o tych modernizacjach.)</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#SenatorMariuszWitczak">Zmienia...</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Co by było, gdyby nie było CBA.)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#SenatorMariuszWitczak">Pan prezes może się nie zgadzać. To jest dyskusja systemowa... To są rozwiązania o charakterze modernizacyjnym znane w świecie polityki, znane w, że tak powiem, przyrodzie politycznej i to nie jest tak, że to jest jakieś novum, coś wymyślonego, tak jak na przykład to, że państwo w tamtej kadencji - to jest dowód na takie szczególne traktowanie NIK - rozmontowując służbę cywilną, stworzyliście, zupełnie nie wiedząc dlaczego i po co, szczególny przywilej dla pracowników NIK polegający na tym, że mogli oni przenikać na najwyższe stanowiska w strukturze państwa. I to jest właśnie najlepsze ujęcie tego, jak państwo myślicie o NIK. Traktujecie tę instytucję jako instytucję szczególną, taką, w której pracują ludzie, którym możecie ufać albo macie do nich szczególny stosunek, śmiem podejrzewać, polityczny. Myślę, że niepotrzebnie. Bo NIK - chcę to panu prezesowi powiedzieć, i to jest pozytywne stwierdzenie - wielokrotnie okazuje jakąś tam neutralność, to nie jest CBA, to nie jest agent Tomasz, to nie jest oczywiście instytucja, która ma taką jasną charakterystykę, to byłoby bardzo krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#SenatorMariuszWitczak">Powiem państwu jeszcze jedno i już uciekam od podnoszenia tej temperatury, bo wiem, że mogę wywołać lawinę dalszych dyskusji, więc chcę tego uniknąć, ale chcę powiedzieć, że istnieje dla państwa, myśmy tego nie mieli w tamtej kadencji, bo państwo jak pod osłoną nocy coś przegłosowaliście, to rano prezydent podpisywał, mieliście całą machinę skonstruowaną do wdrażania przepisów, które potem były kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, były potem kwestionowane...</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#SenatorMariuszWitczak">...przez Komisję Europejską, takie niekonstytucyjne czy niezgodne z prawem unijnym ustawy wprowadzaliście i to szło jak po maśle. Tutaj trzeba się liczyć z tym, że pan prezydent ma dwa rozwiązania, jak tak państwa to boli, jak nie chcecie o tej modernizacji rozmawiać w sposób rozsądny, może skierować do Trybunału, może zawetować. Pewnie skieruje do Trybunału, tak przypuszczam. Jeżeli tak się stanie, to wcale bym nie ubolewał nad tym faktem, bo Trybunał będzie mógł się wypowiedzieć, czy te wszystkie kwestie, o których państwo mówicie, są naprawdę tak dalece niekonstytucyjne, czy one tak bardzo ingerują w suwerenność tej instytucji. Myślę, że nie, myślę, że przesadzacie, bo to, że w nazwie ta instytucja ma Najwyższa Izba Kontroli, że to rzeczywiście jest taka bardzo silna, ważna instytucja, ale ta nazwa w jakimś sensie buduje powagę tej instytucji, trochę przesadzacie, bo pragnę przypomnieć, że najwyższym organem władzy w naszym państwie jest parlament i to parlament powołuje szefa NIK, to parlament kształtuje prawo i kształtuje różne relacje między instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#SenatorMariuszWitczak">Nie histeryzowałbym z powodu rozwiązania, które daje możliwość rotacyjnego funkcjonowania wiceprezesom, ponieważ to nie jest tak, że to będą, tak jak pan marszałek Romaszewski powiedział, jakieś cztery czy trzy instytucje podzielone na frakcje polityczne - zapomniał o tej, którą reprezentuje, bo wymienił pan marszałek Platformę, PSL, SLD, a nie wymienił PiS, ale myślę, że zapomniał pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A może się założymy?)</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#SenatorMariuszWitczak">Do rzeczy. Nie ma takiego zagrożenia, ponieważ prezes ma określoną władzę nad wiceprezesami. Przecież to nie są enklawy w ramach struktury Najwyższej Izby Kontroli, są pewne relacje między szefem a zastępcami. To, że zastępcy mogą być powoływani w takim trybie, daje jakąś stabilizację tej instytucji, i wielu ekspertów i wielu poważnych prawników w taki sposób to postrzega.</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Nam nie wmówicie, że białe jest czarne.)</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#SenatorMariuszWitczak">Jest wiele argumentów, które pozwalają na dyskusję systemową...</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, jesteśmy w Senacie i proszę o powagę...)</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#SenatorMariuszWitczak">Więc skupmy się na dyskusji merytorycznej, a nie na traktowaniu tej instytucji jako własnego dziecka, jako własnej enklawy i robieniu wielkiej tragedii z tego, że komuś zabiera się coś, co było już tradycją pewnej grupy politycznej w takim sensie, że traktowała tę instytucję jako swoją. Przesadzacie państwo, w naszym ustroju jest wiele furtek, zaworów bezpieczeństwa, które pozwolą spokojnie kontrolować, czy te zmiany są zgodne z prawem, czy nie, czy są pożyteczne, czy nie, tak że myślę, że tak źle nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Miro i Grzechu.)</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Bolo i Grzechu.)</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tak, Panie Senatorze, mamy szczególny stosunek do Najwyższej Izby Kontroli i państwo też powinniście mieć szczególny stosunek do tego naczelnego urzędu kontrolnego, który odpowiada przed Sejmem Rzeczypospolitej Polskiej, ciała konstytucyjnego, na które macie państwo zakusy, kolejnej już demokratycznej instytucji, którą chcecie opleść swoimi mackami, położyć na niej swoją rękę...</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Brudną łapę.)</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">To już jest kolejna instytucja po Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, po Rzeczniku Praw Dziecka, po CBA i po wielu, wielu innych, na której chcecie położyć swoje rączki, po to, żeby być blisko, najoględniej mówiąc, korytka.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, niewiele jest tych instytucji, gdzie jeszcze te wasze macki nie sięgają - urząd prezydenta - wiemy, co się dzieje, mamy tu do czynienia z totalną krytyką; urząd Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - wiemy, co się dzieje, tam też chcielibyście mieć swoje macki, i może jeszcze jedna - Narodowy Bank Polski, gdzie też byście chcieli mieć swoje macki, ale jakoś wam się nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#komentarz">(Głos z sali: My nie mamy macek.)</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, mackami można się przyssać...</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale są macki PiS.)</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ooo, właśnie, i to was, Szanowni Państwo, najbardziej boli!</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale do rzeczy. To dzisiejsze moje wystąpienie jest bardzo krótkie, jako że zgłaszam poprawki, a chciałbym się skoncentrować w szczególności na jednej. Wiele słów tutaj padło, i pan senator Andrzejewski, i pan senator Ortyl, i pan senator Ryszka trafnie określali to, co dzieje się z tą nowelizacją, z tą ustawą. Ja nie mogę się zgodzić z wieloma argumentami, które tutaj padały ze strony przede wszystkim przedstawiciela rządu, pani minister Julii Pitery, że rząd nie uczestniczył w pracach, że nie miał żadnego wpływu, a te zapisy, które się tu znalazły na skutek dziwnego zbiegu okoliczności, w jakiś sposób wywracają tę ustawę. I dlatego ja zgłaszam wniosek o odrzucenie tej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">A na zakończenie jeszcze jedna bardzo krótka refleksja. Otóż jestem zdumiony, że przedstawiciel rządu, przychodząc do takiej izby, jaką jest Senat, pokusił się o to, aby w sposób znaczący mijać się z prawdą, aby wręcz wprowadzać Senat w błąd. Szanowni Państwo, jako przedstawiciel rządu pani minister Julia Pitera wystawiła laurkę polskiemu rządowi i jest mi z tego powodu bardzo przykro, a wręcz wstyd, że taki właśnie jest rząd, że takie osoby w nim zasiadają i że takie osoby rządzą naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Boże, jeśli takie osoby mają rządzić naszym krajem, to strzeż naszą Rzeczpospolitą Polskę przed niechybną zgubą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja też bardzo krótko. Nie chcę odnosić się do spraw, które już poruszali tutaj moi koledzy, odniosę się wyłącznie do tego, co jeszcze nie zostało powiedziane. Zacznę może od roli rządu. Ustawa z 1994 r. była tworzona bez udziału rządu, a jeżeli rząd brał udział przy tworzeniu tej ustawy, to robił to w białych rękawiczkach.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">A to, z czym spotkaliśmy się na tej sali, że rząd zgłasza poprawki, rząd zgłasza opinie? Oczywiście, rząd ma do tego prawo, ale jest pewien poziom przyzwoitości. I ten poziom przyzwoitości - już nie mówię o tym, że została złamana Konstytucja - został przekroczony. Brak odpowiedzi na moje pytanie dotyczące przesłanek działania rządu w zakresie zgłaszanych poprawek do tejże ustawy i brak wyjaśnienia, dlaczego nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie, wyraźnie świadczy o tym, że te granice przyzwoitości zostały przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo, odniosę się jeszcze do jednej sprawy, do audytu. Przysłuchując się pytaniom i odpowiedziom na pytania, doszedłem do wniosku, wbrew temu, co myślałem, wchodząc tutaj rano na salę, że chyba jednak ten audyt jest potrzebny. Dlaczego? Dlatego, że prezes przestanie być prezesem izby. Ktoś tę izbę będzie musiał kontrolować. Na pewno nie prezes, który będzie miał nieusuwalnych zastępców. Co z tego, że prezes ma pewne uprawnienia, skoro te uprawnienia nie mogą być realizowane? Sytuacja będzie taka, jak w parlamencie. Porównajmy dwa sejmy, na przykład polski i litewski. W litewskim sejmie nie ma takich, powiedzmy, zawziętych dyskusji, jakie bywają w polskim. Dlaczego? Dlatego, że w sejmie litewskim, jeżeli poseł jest, w cudzysłowie, nieodpowiedzialny, to zostaje po prostu pozbawiony mandatu przez ten sejm. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I pan senator Banaś będzie kończył naszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Wiem, że ci, którzy na mnie w tej chwili z wielką życzliwością patrzą, liczą tutaj na to, że zawrę swoje wystąpienie w możliwie niewielkiej liczbie słów. I tak też będzie. To będą...</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Liczymy na porównanie Sejmu z Dumą.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest szansa, że to zostanie zaprotokołowane, Szanowny Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale wrócę teraz do spraw, o których chcę mówić przed Wysoką Izbą.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Na początek chciałbym przypomnieć - być może to padło na tej sali - że mamy rok jubileuszu. Chodzi o osiemdziesiąt lat istnienia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Dziewięćdziesiąt.)</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przepraszam, dziewięćdziesiąt. Panie Doktorze, uprzejmie dziękuję za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#komentarz">(Głos z sali: W tym czterdzieści za komuny.)</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Za komuny, Szanowny Panie, nie funkcjonowało to tak, jak potrzeba. Senator Andrzejewski słusznie tutaj przywoływał poglądy o pewnej kontynuacji, łączności pomiędzy III RP a II RP. Ta kontynuacja pomija ten niechlubny wątek naszej historii, który mieścimy w tym ogólnym sformułowaniu „komuna”. Tak czy owak, ta instytucja została powołana dziewięćdziesiąt lat temu. Chcę też państwu powiedzieć, chwaląc swój region, że trzecią powołaną wtedy delegaturą była delegatura kielecka, województwa kieleckiego, dzisiaj świętokrzyskiego.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: To huczne obchody musi pan urządzić.)</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Doktorze, ma pan dzisiaj na tej sali wiele cennych inicjatyw. Również tę wezmę pod uwagę. Ale mam nadzieję, że nie tylko na takim zakresie spraw pan się skupia w swojej pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem wracając do...</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Czy chciał pan jeszcze coś powiedzieć? Chętnie poczekam i posłucham tego, co pan chce powiedzieć. Już mogę mówić? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale o Kielcach.)</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#SenatorGrzegorzBanaś">A, to jest piękne miasto i piękna kraina. Zapraszam do odwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale nim będzie mowa o Kielcach, to chcę jeszcze na chwilę wrócić do meritum sprawy, do uchwały, którą Sejm przeprowadził, a która do nas tutaj dotarła. Debatujemy nad nią już od godziny dziesiątej, więc niemało czasu. Wszystkie argumenty zostały tutaj przedstawione, omówione dogłębnie lub w miarę dogłębnie, poza tymi argumentami i pytaniami, które były kierowane do przedstawiciela rządu, wszystko było poruszone i omówione. Ja chciałbym się z państwem podzielić pewną refleksją. Otóż z niezwykłą przyjemnością słuchałem wystąpienia, wywodu logicznego pana marszałka - przepraszam, Panie Marszałku, bo to wygląda na pochlebianie panu, ale myślę, że nie jest to niczym grzesznym w tej Izbie - wywodu wraz z wnioskami legislacyjnymi, które pan marszałek zechciał zgłosić, bo to jakby dotykało jądra sposobu działania Najwyższej Izby Kontroli i było chyba najpełniejszym obrazem tego, w jaki sposób powinna funkcjonować tego typu instytucja. W końcu jest to instytucja, która ma oparcie w normach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Z drugiej strony zaś, Panie Doktorze... To do pana, Panie Doktorze, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale do którego pana doktora pan mówi, bo tutaj jest wielu.)</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale pan wie, że jeśli występuję po panu, to zawsze do pana się tutaj zwracam.</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: No to „doktorze nauk humanistycznych”.)</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem, Doktorze Nauk Politologicznych, powiem, że z pewną przykrością słuchałem pańskiego wystąpienia, bo pan się zachowywał po prostu jak rasowy komisarz polityczny. Zechciał pan powiedzieć, że to, co w tej chwili w tej ustawie jest zapisane, to jest nic innego jak modernizacja w sensie pozytywnym. Ja już z panem toczyłem spór o semantykę, spór dotyczący zamiany pewnych znaczeń. Myślę, że ten spór będzie znowu otwarty, bo pan tutaj zabiegami semantycznymi chce pokryć rzeczywistą prawdę. Chcecie tak naprawdę po prostu sparaliżować prace Najwyższej Izby Kontroli. I to jest widoczne, to wprost wynika z tych zapisów, które proponujecie i o które tutaj tak dzielnie pod pana przywództwem walczy ta lewa część sali. Myślę, że przywoływanie Bułgarii, Słowacji i Węgier, jak pan prezes podpowiadał, jako jedynych krajów, w których są tego typu regulacje, jakie my chcemy wprowadzić - no, nie my, to pewna część tej Izby chce je wprowadzić - to nie jest przykład najlepszej modernizacji na podstawie funkcjonowania tego typu instytucji w Europie. To nawet doktor nauk politologicznych, mój świetny adwersarz i przedmówca, pan senator Witczak musi chyba zauważyć. Zatem, Szanowni Państwo, myślę, że nie warto pod pozorem osiągania bardzo krótko etapowych sukcesów niszczyć tak ważnej i zasłużonej instytucji jaką jest, między innymi, Naczelna Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-287.24" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Najwyższa.)</u>
          <u xml:id="u-287.25" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Najwyższa. Bez pana bym sobie zupełnie nie poradził. Dziękuję raz jeszcze za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-287.26" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Sądzę, Szanowni Państwo, że to, niestety, wpisuje się... Ja tutaj też dołączam się do tego chóru głosów, który słyszeliśmy w trakcie dzisiejszych obrad. Otóż wygląda na to, że Platforma Obywatelska z premedytacją niszczy instytucje niezależne jeszcze od premiera Donalda Tuska, od tych ciał, które właśnie w ten sposób próbuje stworzyć Platforma. Bo jak można poważnie potraktować propozycję modernizacji, która polega na tym, że prezes Naczelnej Izby Kontroli staje się osobą ubezwłasnowolnioną? Staje się, bo jego wiceprezesów, czyli tych, przy pomocy których kieruje tą izbą, powołuje zupełnie inny organ, czyli marszałek Sejmu. Już nie wnikam w to, w jaki sposób marszałek ich powołuje, bo te kontrowersje były tutaj w bardzo dobry sposób wyjaśniane. Ale, Szanowni Państwo, to jest psucie państwa. I pod tym psuciem państwa ja się na pewno nie podpiszę, podobnie jak wielu kolegów senatorów. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym podaję do wiadomości, że wnioski legislacyjne na piśmie złożyli: pan senator Dobrzyński, pan senator Kleina, pan senator Romaszewski... Senator Kleina złożył jeszcze dwa, poza tym senator Sepioł, senator Gruszka, senator Witczak, senator Skurkiewicz i jeszcze raz senator Kleina. Senator Kleina złożył mnóstwo wniosków. Wniosek legislacyjny na piśmie złożył też pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mój wniosek został pominięty, a ja również złożyłem...)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Złożyłeś?</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, złożyłem.)</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, to przepraszam. Dobrze, wobec tego dodajemy wniosek senatora Piotra Andrzejewskiego. Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 657, a sprawozdanie komisji w druku nr 657A.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych senatora Woźniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 24 września 2009 r. ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Marszałek Senatu dnia 29 września 2009 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniach w dniach 6 i 15 października 2009 r. komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Uchwała Senatu zawiera poprawki, które rekomenduje komisja. Jest to dwadzieścia pięć poprawek, z których zwłaszcza te istotniejsze pozwolę sobie omówić.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Wiele tych poprawek ma charakter doprecyzowujący, zmierzają one do wyczyszczenia ustawy uchwalonej przez Sejm. Taką jest chociażby poprawka pierwsza, zgodnie z którą w art. 11 w ust. 2 i 3 po wyrazie „wkładu” dodaje się wyraz „członkowskiego”. To oczywista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zgodnie z poprawką drugą art. 13 ust. 3 otrzymuje nowe brzmienie. To brzmienie odnosi się do takiej sytuacji prawnej, kiedy kasa jest zobowiązana do zwrotu do organu emerytalno-rentowego świadczenia, które wpłynęło po śmierci członka kasy. To nowe brzmienie przepisów art. 13 ust. 3 zwalnia kasę od wypłaty pełnej lub częściowej kwoty otrzymanej z organu rentowego, jeżeli środki te zostały zadysponowane na cele określone w ust. 1 w art. 13. Chodzi więc o sytuację, gdy de facto nie ma możliwości zadośćuczynienia wystąpieniu organu rentowego o zwrot kwoty już przekazanej niejako bez tytułu prawnego po śmierci członka kasy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka trzynasta... Przepraszam, poprawka trzecia. Po art. 13 dodaje się art. 13a i 13b. Są to przepisy, które odnoszą się do przestępstw związanych z prowadzeniem działalności w obrocie pieniężnym, czynności określonych mianem prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">W poprawce czwartej komisja proponuje nowe brzmienie art. 15 ust. 5 poprzez... Chodzi o doprecyzowanie dotychczasowego brzmienie ust. 5 w art. 15 poprzez odesłanie do ust. 4, co ma sprawić, że nie będzie wątpliwości, jakie powoduje zapis ust. 5 w art. 15 w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka piąta. W art. 21 w ust. 2 dodaje się pkt 2a. Proponowany przez komisję pkt 2a ma na celu rozbudowanie definicji funduszy własnych w SKOK o fundusz stabilizacji. W poprawce piątej jest szereg przepisów, które precyzują fundusze własne i doprecyzowują definicję współczynnika wypłacalności, co jest istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa depozytów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka szósta ma charakter porządkowy. Po wyrazach „w niniejszej ustawie” dodaje się wyrazy „lub ustawach odrębnych”.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">W poprawce siódmej proponuje się nowe brzmienie art. 41, w którym to zdefiniowana jest rola Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Komisja proponuje nowe brzmienie art. 41, uznając, że z językowego punktu widzenia brzmienie przyjęte w ustawie w wersji uchwalonej przez Sejm nie jest tak dobre, jak proponowane przez komisję. Ponadto w poprawce dodaje się istotny pkt 9 w ust. 1 w art. 41, rozszerzający katalog funkcji Kasy Krajowej o udzielanie pomocy nowo powstającym kasom. Intencja jest taka, aby już na etapie organizacji nowych SKOK Kasa Krajowa była zobowiązana do udzielania pomocy tym nowo powstającym kasom. Istotny jest także pkt 8 w ust. 1, którego nowe brzmienie proponowane przez komisję poszerza katalog kompetencji Krajowej Kasy o pośredniczenie w przeprowadzaniu rozliczeń między kasami oraz wydawanie kart płatniczych. Byłaby to istotna kompetencja Krajowej Kasy.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#SenatorHenrykWoźniak">Proponowana przez komisję poprawka ósma zmierza do zmiany brzmienia ust. 3 w art. 45. Wyrazy „spośród członków rady nadzorczej” zastępuje się wyrazami „przez radę nadzorczą spośród członków”, co oznacza takie usytuowanie delegatów na zgromadzenie Kasy Krajowej, by nie można było ich rekrutować spośród członków rad nadzorczych kas. W gruncie rzeczy chodzi o to, aby uniknąć sytuacji, kiedy organ stanowiący wewnętrzny ustrój, oczywiście w granicach ustawy procedowanej przez Senat, ale również organ kontrolny kas, rekrutowałby się z osób, które na co dzień sprawują nadzór w kasach. Jest to rozwiązanie ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka dziewiąta wprowadza nowe brzmienie ust. 1 w art. 48. Chodzi o to, że zgoda Komisji Nadzoru Finansowego dotyczy trzech spośród pięciu osób powoływanych przez radę nadzorczą w SKOK na funkcje członków zarządu SKOK. A więc w przypadku pięcioosobowego zarządu dwie osoby nie musiałyby być powoływane po uzyskaniu zgody Komisji Nadzoru Finansowego, czyli nie musiałyby spełniać tych zaostrzonych kryteriów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka dziesiąta właściwie doprecyzowuje brzmienie art. 54 ust. 3, w którym mówi się, że strata bilansowa Kasy Krajowej pokrywana jest w pierwszej kolejności z nadwyżki bilansowej. Rekomendujemy dodanie słów „przyszłych okresów”. Jest to oczywiste, bo tylko z nadwyżki bilansowej przyszłych okresów można pokrywać stratę z poprzednich okresów.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka jedenasta to poprawka doprecyzowująca brzmienie ust. 1 w art. 59. Polega ona na dodaniu po słowach „ryzyka w ich działalności” słów „uwzględniając konieczność zapewnienia bezpieczeństwa działalności kas i Kasy Krajowej oraz zgromadzonych w nich środków”. To ryzyko ma być odnoszone do konieczności właśnie zapewnienia bezpieczeństwa działalności kas i Kasy Krajowej oraz zgromadzonych w nich środków.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka dwunasta: w art. 64 pkt 1 wyraz „bilansu” zastępuje się wyrazami „sprawozdań finansowych”. To także poprawka doprecyzowująca, bo nie tylko o bilans chodzi, ale także o inne sprawozdania finansowe, a bilans jest przecież rodzajem sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka trzynasta przewiduje zastąpienie w art. 66 sformułowania „zespołu kontrolującego” sformułowaniem „zespołu inspekcyjnego”. Jest to poprawka porządkowa, odnosi się do określenia używanego w ustawie w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-289.18" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka czternasta: w art. 70 ust. 6 wyrazy „7 dni” zastępuje się wyrazami „14 dni”, co oznacza, że w przypadku decyzji o ustanowieniu zarządcy komisarycznego przysługuje ten termin na wniesienie skargi na tę decyzję do sądu administracyjnego. Rekomendowana poprawka zmierza do wydłużenia z siedmiu dni do czternastu dni terminu na złożenie skargi. Wydaje się, że to nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-289.19" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka piętnasta to także poprawka w art. 70. W ust. 7 zmienia podmiot, który obciążają koszty wykonywania funkcji zarządcy. Wedle poprawki koszty obciążają właściwą kasę, a nie Kasę Krajową.</u>
          <u xml:id="u-289.20" who="#SenatorHenrykWoźniak">W poprawce szesnastej w art. 73 w ust. 1... W ustawie uchwalonej przez Sejm jest wymóg pozytywnego zaopiniowania przez Kasę Krajową wniosku do Komisji Nadzoru Finansowego. Trudno wyobrazić sobie, by opinia każdorazowo miała być pozytywna. Stąd poprawka zmierza do zmiany brzmienia i przeredagowania pktu 1 w art. 73, wedle którego kasa będzie przedkładać program naprawczy Komisji Nadzoru Finansowego wraz z opinią Kasy Krajowej, a nie program pozytywnie zaopiniowany przez Kasę Krajową, bo można wyobrazić sobie niekoniecznie pozytywną opinię. W ust. 2 tego artykułu proponuje się, by Komisja Nadzoru Finansowego miała możliwość z własnej inicjatywy, a także na uzasadniony wniosek Kasy Krajowej, wyznaczyć kasie termin na opracowanie programu postępowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-289.21" who="#SenatorHenrykWoźniak">Poprawka siedemnasta przewiduje, że sprawozdania sporządzane przez kuratora, o których mowa w art. 74 w ust. 8, składane są nie tylko do Komisji Nadzoru Finansowego, ale i do Kasy Krajowej. Poprawka w części odnoszącej się do ust. 9 doprecyzowuje podmiot, który obciążają koszty funkcjonowania kuratora, i sposób ustalania wynagrodzenia kuratora przez Komisję Nadzoru Finansowego po zasięgnięciu opinii Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-289.22" who="#SenatorHenrykWoźniak">Proszę państwa, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na poprawkę dwudziestą drugą, która w art. 83 dodaje zdanie drugie. Art. 83 nakłada na kasy obowiązek przeprowadzenia audytu zewnętrznego i przekazania wyników tego audytu Komisji Nadzoru Finansowego, Kasie Krajowej oraz ministrowi właściwemu do spraw finansów publicznych w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Zdanie drugie, dodane w tym artykule, zakłada, że audyt przeprowadzać będzie biegły rewident.</u>
          <u xml:id="u-289.23" who="#SenatorHenrykWoźniak">Trzeba też zwrócić uwagę na poprawkę dwudziestą piątą. W art. 88, w którym są zawarte przepisy wprowadzające w życie ustawę, proponuje się wydłużyć okres... To byłoby zastąpienie w drugim wierszu art. 88 słów „12 miesięcy”, słowami „18 miesięcy”, a więc wydłużenie vacatio legis dla osiągnięcia współczynnika wypłacalności przewidzianego w art. 21 ust. 5, a także skreślenie w wierszu trzecim i czwartym „art. 78 pkt 5 i 6”, co oznacza wprowadzenie nowych, jednolitych zasad rachunkowości wraz z wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-289.24" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omówienie poprawek zgłoszonych przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych to obowiązek sprawozdawcy, a teraz kilka słów komentarza.</u>
          <u xml:id="u-289.25" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ustawa jest przedłożeniem, projektem poselskim uchwalonym przez Sejm po wielu miesiącach pracy. Celem tej ustawy jest zwiększenie nadzoru nad niezwykle ważnym segmentem rynku usług finansowych, który do tej pory był poza nadzorem państwowym. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jak z nazwy wynika, są spółdzielniami, funkcjonują na podstawie prawa spółdzielczego i dotychczas podlegały kontroli wewnętrznej stanowionej wedle przepisów prawa spółdzielczego i przepisów o rewizji w organizacjach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-289.26" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zjawiska kryzysowe, jakie zachodzą w finansach światowych, nie pozostawiają żadnej wątpliwości co do tego, że ten segment rynku - także w odniesieniu do części, która wydaje się bardzo specyficzna, bo przecież nie jest prowadzona w warunkach komercyjnych i w celach komercyjnych, tylko w zasadzie w celach samopomocowych - mimo wszystko wymaga nadzoru państwowego i wprowadzenia pewnych wskaźników, elementów ostrożnościowych w odniesieniu do kapitałów gromadzonych przez kasy.</u>
          <u xml:id="u-289.27" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jak istotna jest to regulacja, pokazują dwie liczby, które teraz przytoczę: bez mała dwa miliony członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i bez mała dziesięć miliardów zgromadzonych depozytów. To są wielkie liczby, które wymagają, by tę działalność - chwalebną, co do tego nie ma wątpliwości - prowadzić z poszanowaniem wszelkich zasad bezpieczeństwa kapitałów. Dobrze jest wtedy, kiedy jest dobrze. Mieliśmy okazję obserwować na zewnętrznych rynkach finansowych, że... Otóż można łatwo wyobrazić sobie sytuację, że kiedy dochodzi do pogorszenia koniunktury, a wskaźniki bezpieczeństwa mają niski poziom, lawinowo postępuje proces upadłości. Chodzi o instytucje, które nie mają parametrów ostrożnościowych albo mają je określone na bardzo niskim poziomie, nie mają odpowiednich mechanizmów, które uwrażliwiają, kiedy jeszcze można zapobiegać zjawiskom mogącym się wymknąć spod kontroli. Ustawa przewiduje szereg rozwiązań dających możliwość wczesnego reagowania, takiego kształtowania funduszy własnych wobec prowadzonej akcji kredytowej, które pozwala natychmiast poprzez wysoką płynność reagować na zwiększone zapotrzebowanie członków kas na gotówkę, pozwala kontrolować te kasy, audytować je zewnętrznie i wreszcie wprowadzać nadzór w sytuacjach zagrożenia dla bezpieczeństwa użytkowników kas poprzez zarządcę komisarycznego czy też kuratora. Z tych wszystkich względów ustawa zasługuje na przyjęcie przez Wysoki Senat. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-289.28" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę uprzejmie zostać na mównicy, bo teraz jest czas na pytania. Przypomnę, że pytanie nie może trwać dłużej niż 60 s.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Będzie dużo ciężkich pytań, Panie Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pierwsze pytanie. Czy był pan uprzejmy zapoznać się z opinią pana prezesa Grzegorza Biereckiego, którą dostaliśmy do skrzynek, gdzie załączono artykuł przewodniczącego rady nadzorczej pana profesora Jedlińskiego? Tam jest bardzo mocno poddane krytyce... Chciałbym pana zapytać o pewną sprawę. Zgodnie z tym artykułem, w porównaniu z innymi państwami bardzo mało będziemy się opiekować kasami SKOK i je wspierać. Jak to jest w innych krajach? Czy faktycznie kasy SKOK zostały wyłączone spod dyrektywy bankowej w innych krajach unijnych, jak mówi autor tego artykułu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Tam jest bardzo ciekawe zdanie, że spółdzielcze kasy powstające jako zrzeszenia ludzi a nie kapitału nie mogą z istoty rzeczy podlegać regulacjom tożsamym z tymi, które dotyczą banków. Poddanie ich takim regulacjom oznaczałoby zahamowanie rozwoju kas. Czy to faktycznie, zdaniem pana sprawozdawcy, będzie oznaczało zahamowanie rozwoju kas?</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">I trzecie pytanie. Kto rządzi w kasach SKOK? Dotarłem do różnych ciekawych materiałów, z których wynika, że trzy osoby rządzą dwoma milionami ludzi. Dożywotnim zarządzającym jest tam pan profesor Jedliński, bracia Biereccy są tak zwanymi dozgonnymi zarządzającymi fundacją na rzecz rozwoju polskiej spółdzielczości, która kontroluje Kasę Krajową. Czy to tak jest? Czy pan ma wiedzę na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam tylko te trzy bardzo krótkie pytania. Dziękuję bardzo. Zmieściłem się w czasie, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Oczywiście zapoznałem się z tym stanowiskiem. Myślę, że pierwsze i trzecie pytanie nie są do mnie, na sali jest prezes Kasy Krajowej pan Grzegorz Bierecki i może na nie odpowiadać, bo one odnoszą się do wewnętrznych kwestii w Kasie Krajowej. Jeśli chodzi o drugie pytanie, to myślę, że ono jest jak najbardziej na miejscu. Uważam, że nie ma żadnych obaw co do zachowania rozwoju kas kredytowych pod rządami nowej ustawy. Przeciwnie, ta ustawa wzmacnia wiarygodność kas kredytowych. Myślę, że jeżeli w filmach reklamowych czy w innych materiałach reklamowych widzimy dynamiczną reklamę kas kredytowych, gdzie zestawia się pewne parametry finansowe stosowane w kasach i w sektorze bankowym, oczywiście na korzyść kas... No jest pytanie: co za co? Jeżeli jest wyższe oprocentowanie depozytów, to czy ryzyko nie jest wyższe? Ta ustawa bez wątpienia wzmocni wiarygodność kas kredytowych, wzmocni zaufanie do kas kredytowych, ona w niczym nie upośledza sytuacji kas kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">A na artykuł mogę odpowiedzieć artykułem. Mam artykuł z 13 października 2009 r. z „Rzeczpospolitej”, prestiżowego, jak sądzę, pisma, w którym jest zestawienie wskaźników wypłacalności. Pan prezes Bierecki pytany o te kwestie na posiedzeniu komisji mówił, że ten wskaźnik kształtuje się na poziomie 4%. Trudno powiedzieć... Oczywiście przyjmujemy w dobrej wierze takie oświadczenie, ale wobec braku zewnętrznego audytu i nadzoru państwowego pozostaje nam tylko ta wiara. Przywoływany przeze mnie tekst z „Rzeczypospolitej” mówi o zupełnie innej wielkości - 2,8. Proszę nie wyciągać z tego opacznych wniosków, ja nie chcę podważać słów pana prezesa... Pan senator przywołał tekst z jakiegoś pisma, ja pokazuję tekst z „Rzeczypospolitej”. Bank Gospodarstwa Krajowego, a więc nasza państwowa instytucja bankowa, ma ten wskaźnik na poziomie 16%, PKO SA - 11, 7%. Prawo bankowe nakazuje, by on był nie niższy niż 8%, aczkolwiek Komisja Nadzoru Finansowego już w tej chwili de facto wymaga, by ten wskaźnik był wyższy. W finansach światowych mówi się, że on nie powinien być niższy niż 11%–12%. Ten wskaźnik nie jest na sytuacje zwyczajne, standardowe, żeby nie powiedzieć dobre. On dotyczy takich sytuacji, które się wymykają spod kontroli. Chodzi o to, żeby przeciwdziałać zdarzeniom wtedy, kiedy jeszcze można opanować negatywne zjawiska, które się ujawniają, a nie reagować wtedy, kiedy już nie jest się w stanie im zapobiec, a można tylko zwalczać skutki. I to przecież widzimy w światowych finansach: w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, we Francji i w innych krajach. To są te miliardy, transferowane z budżetu państwa, z podatków, do sektora finansowego wskutek niezachowania odpowiedniej ostrożności wtedy, kiedy trzeba było ją zachować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Władysław Dajczak zadaje pytania, a po nim senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam dwa krótkie pytania, Panie Senatorze. Czy w pana opinii, albo może w opinii komisji, uchwalona w dniu 24 września nowa ustawa o SKOK nie narusza swoimi rozwiązaniami prawnymi, jakie wnosi, konstytucyjnej zasady swobody zrzeszania się? Mamy chociażby sprawę statutów, zatwierdzania ich przez Komisję Nadzoru Finansowego, czyli rozwiązania przeniesione z rozwiązań dotyczących podmiotów, które zarządzają szczególnymi środkami. Czy to jest naprawdę potrzebne, konieczne? Czy to nie narusza tej swobody? I czy nowa ustawa, wprowadzająca, moim zdaniem, nadmierną kontrolę państwa, nie stoi w sprzeczności z zasadą niezależności spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, Wysoka Izbo, oczywiście to są ważne i w pełni uprawnione pytania. Te kwestie podnoszono na posiedzeniu komisji finansów publicznych, takie wątpliwości były zgłaszane w toku dyskusji. Opinia Biura Legislacyjnego nie pozostawia jednak żadnej wątpliwości. Dla nas, senatorów pracujących nad każdym projektem, w szczególności nad ustawą sejmową, stanowisko Biura Legislacyjnego jest wiążące, jeśli chodzi o legalność podejmowanych rozstrzygnięć prawnych. Przecież mamy zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego, wręcz chlubimy się tym, że poziom tego biura jest bardzo wysoki, i stawiamy je za przykład. Takie wątpliwości zostały rozwiane przez Biuro Legislacyjne w odpowiedzi na pytania dotyczące zarówno pierwszej, jak i drugiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Przemysław Błaszczyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Pani Marszałek, Panie Senatorze, mam takie krótkie i precyzyjne pytanie: dlaczego osoby obecnie kierujące kasami będą musiały otrzymywać zgodę Komisji Nadzoru Finansowego na dalsze funkcjonowanie? Czy nie narusza to zasady praw nabytych i zakazu działania prawa wstecz? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">To jest trochę podobna kwestia, choć dotyczy innego obszaru spraw. Ustawa wchodzi w życie, odnosi się do sytuacji zastanej i tę sytuację reguluje właśnie za pomocą przepisów, jakie stanowi parlament. Takie jest ratio legis ustawy: wprowadza się rozwiązania, które mają dać gwarancję bezpieczeństwa środków gromadzonych w kasach i obrotu pieniężnego realizowanego przez krajowe kasy. I to bezpieczeństwo chcemy osiągnąć za pomocą różnych rozwiązań, również, proszę państwa, poprzez wysoki poziom profesjonalizmu osób zarządzających 10 miliardami zł. Takie jest ratio legis ustawy i nie można mówić o ingerencji w prawa nabyte w odniesieniu do przepisów wprowadzanych przez tę ustawę, które mają służyć właśnie członkom kas, mają służyć zabezpieczeniu interesów obywateli poprzez nakładanie rygorów na tych, którzy działają w imieniu członków kasy i realizują jej zadania statutowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja w tym przypadku nie podzielam zaufania do naszego Biura Legislacyjnego i dlatego chcę zapytać, czy analizowaliście państwo uprawnienia, które uzyskuje Narodowy Bank Polski w zakresie dyktowania tego, jaki ma być skład zarządu, i w zakresie zatwierdzania rezerwy. To dotyczy moich pieniędzy, bo ja jestem jednym z założycieli SKOK. Czy pytaliście państwo tych ludzi? No, mnie może tak, bo ja jestem senatorem, ale chodzi o te dwa miliony ludzi, którzy ulokowali swoje pieniądze w niezarobkowej działalności, którzy zrzeszyli się w SKOK i nie chcą nacjonalizacji ani tego, żeby dyktować im, jaki ma być skład zarządu, chodzi o ludzi, którzy nie chcą, żeby sięgać do ich kieszeni i zabierać pieniądze do Narodowego Banku Polskiego. My chcemy być samorządni. Dlaczego znowu sięga się do naszych kieszeni? Państwo gorzej gospodaruje naszymi pieniędzmi, niż my sami możemy nimi gospodarować. Dlaczego usunięto niezarobkową działalność naszych spółdzielni? To nasze pieniądze. Jaki wobec tego jest cel i czym mają być teraz spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe? Bo wykreśliliście państwo... Chcieliście je zrównać... przepraszam, Sejm chciał je zrównać z bankami, ale w ostatniej chwili wycofał się z tego zamiaru, jakim było podporządkowanie... Powstała dyskryminacja, bo inne są warunki funkcjonowania, zaliczania kosztów funkcjonowania banków, a inne - SKOK. Pytanie, dlaczego. Czy państwo to analizowaliście? Jakimi źródłami prawa będzie operował Narodowy Bank Polski? Czy będzie to zgodne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 28 czerwca 2006 r.? Przecież to będzie niekonstytucyjne, jeżeli to będą uchwały, decyzje... To powinno być regulowane na odpowiednim szczeblu źródeł prawa. To akurat mieści się w tej regulacji. Czy nasze biuro informowało komisję finansów publicznych o tym orzeczeniu i o tym, czy to się w nim mieści? I czy to był powód wywrócenia całego systemu, w którym sami chcieliśmy rządzić swoimi pieniędzmi?</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, już dużo tych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pan senator Andrzejewski sformułował...</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest moja własność, którą zarządza SKOK, i uważam, że ona w tej chwili jest naruszona.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">...wiele pytań, na które, jak myślę, odpowiedź już padła.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, ja odpowiedziałem na te pytania, zanim one padły. Nikt nic nie znacjonalizował, nikt nic nie upaństwowił, nikt nie odebrał podmiotowości kasom. Cel jest jeden: zapewnienie bezpieczeństwa poprzez wprowadzenie...</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Teraz dopiero te moje pieniądze są w niebezpieczeństwie.)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, vox populi, vox dei. Jeżeli parlament przyjmie ustawę i okaże się, że jest ona zgodna z konstytucją - bo raczej trzeba sobie wyobrażać wniosek konstytucyjny w tej sprawie - to będzie pan miał do wyboru: albo być dalej członkiem kas, albo pogniewać się i przestać być ich członkiem. Taka będzie wola większości na gruncie obowiązującego prawa. To jest to odwieczne pytanie. Nie chcę przywoływać klasyka, Korwin-Mikkego, i kwestii, czy ma on prawo dysponować własnym życiem i własnym samochodem, nie stosować się do ograniczeń prędkości i zabić się na drodze, bo to jest jego życie i jego droga. Ale przy okazji on może zabić również pana i to już nie będzie tylko jego sprawa. Tak samo tutaj: to są pańskie pieniądze, ale nie tylko, bo to także pieniądze dwóch milionów ludzi. I to nie jest błaha sprawa, bo gdyby się okazało, że... Oczywiście trzeba pytać, ale tak, jak się pyta dziecko: czy chcesz komputer, czy hulajnogę, a może motorynkę? Bo stać mnie na jedno. Ono odpowie: chcę motorynkę. Odpowiedzialny rodzic powie: dobrze, motorynkę dostaniesz, ale dopiero na bierzmowanie, a na komunię dostaniesz komputer, bo musisz zacząć się uczyć, żeby być w życiu kimś, a nie tylko jeździć po podwórku skuterem. Taka jest rola państwa i to pytanie jest właśnie pytaniem o granice ingerencji państwa w swobody obywatelskie. Tak, Panie Senatorze, to jest to. Ale to jest chyba na inną... Chciałem powiedzieć: na inną kawę, ale tu kawy nie ma... A więc to na rozmowę przy kawie, w innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dobrze jest wtedy, kiedy jest dobrze. My musimy tworzyć takie regulacje i takie instrumenty, które będą przeciwdziałać, zapobiegać sytuacjom mogącym wywołać poważne skutki, wielkie straty, wielki niepokój, wielkie konsekwencje, również ze strony państwa. Przecież nietrudno sobie wyobrazić - i pokazuje to chociażby ten przykład transferu ponad biliona dolarów z kasy budżetu federalnego Stanów Zjednoczonych de facto do finansów prywatnych - że później te skutki obciążają nas wszystkich. Trzeba być mądrym przed szkodą, a nie po szkodzie. Jeszcze raz ratio legis tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Banaś, potem pan senator Owczarek i pan senator Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, ja akurat odwrotnie niż pan senator Andrzejewski mam pełne zaufanie do naszego Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o zdecydowaną większość spraw przez nie prowadzonych, i mam nadzieję, że od dzisiaj również pan senator będzie miał zaufanie. Ja sobie przypominam ustawę o Narodowym Banku Polskim, kiedy to wyraźnie była mowa o tym, że zapisy naruszające niezależność są niekonstytucyjne, a mimo wszystko pan senator z grupą senatorów przeprowadzili tę regulację, co skończyło się wyrokiem, jaki znamy. Nie tak dawno musieliśmy połknąć tę żabę, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Mam takie pytanie. Wróćmy do tego pięcioprocentowego współczynnika wypłacalności, a jednocześnie do zapowiedzi, którą zechciał pan tu złożyć, że nowe zapisy w żaden sposób nie będą utrudniały powstania nowych kas. Jak pan sobie wyobraża w sytuacji istnienia zapisu dotyczącego tego współczynnika wypłacalności powstawanie nowych kas, kiedy wiadomo, że nowe kasy startują z kapitałem równym zeru? Tu jest inaczej niż w przypadku banków, których obowiązkiem jest posiadanie przynajmniej 5 milionów, już nie pamiętam, złotych czy euro, kapitału zakładowego. Wtedy można mówić o pewnym współczynniku wypłacalności, czyli dorozumianym w pewnym uproszczeniu stosunku kapitału własnego do aktywów. W tej sytuacji, gdy wprowadzamy taki zapis - a zapis mówi wprost, że trzeba utrzymywać 5% - tak naprawdę blokujemy powstawanie nowych spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Proszę o odpowiedź w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, najkrócej to bym powiedział, że z zerem to nawet na piwo nie można iść.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale od zera się zaczyna...)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie da się prowadzić żadnej działalności z zerem, nie da się. Przecież przepisy ustawy w rozdziale 4 określają zasady gospodarki finansowej kas i w art. 21 mówią o tym, co stanowi fundusze własne kasy. Gdyby rzecz traktować bardzo literalnie, to rzeczywiście pod rządami ustawy, nad którą pracujemy, sytuacja jest trochę inna, niż była wcześniej. Wcześniej rzeczywiście wystarczyło wnieść udziały, mieć długopis i można było już niejako rozpoczynać tę działalność. Przecież cały czas mówimy o tym, że od tego modelu trzeba odejść i trzeba zbudować modus vivendi między powszechnością udziałów w obrocie pieniężnym, deponowaniem środków, zaciąganiem pożyczek i kredytów a elementarną zasadą bezpieczeństwa tego obrotu. Tu musi być kompromis i to jest ten kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Andrzej Owczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam dwa krótkie pytania. Pierwsze pytanie. Czy zastanawialiście się państwo nad kazusem kasy imienia Stefczyka? W 2006 r. należała do niej około 1/3 członków SKOK. Jeśli ta sytuacja utrzymała się do tej pory, to znaczy, że do tej kasy należy około siedmiuset tysięcy ludzi. Jak się ma do tego art. 9, który mówi o tym, że członkami kasy mogą być osoby fizyczne, połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, a w szczególności pracownicy zatrudnieni w jednym lub w kilku zakładach pracy, osoby należące do tej samej organizacji społecznej lub zawodowej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Drugie pytanie. Dotyczy ono poprawki ósmej. Poprawka ósma zgłoszona przez komisję mówi o tym, że nie jest dobrym rozwiązaniem, aby w skład Rady Nadzorczej Kasy Krajowej wchodzili przedstawiciele rad nadzorczych. W tym wypadku ważne są chyba intencje ustawodawcy. Wyraźnie ograniczono to tylko do rady nadzorczej, co też mnie osobiście się nie podoba, ale chodziło o coś innego, o to, że do tej pory znaczną część osób w Radzie Nadzorczej Kasy Krajowej stanowili prezesi, czyli organ zarządzający miał kontrolować sam siebie. To była zła sytuacja. Tutaj przedstawiciele organu nadzorującego kasę mają nadzorować zarząd. Nie wiem, czy nie byłoby dobre takie rozwiązanie, które by potrafiło połączyć obydwa problemy, aby do Rady Nadzorczej Kasy Krajowej...</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Rozumiem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Rozumie pan. Czy zastanawialiście się nad tym, że można zdecydować się na zupełnie inną opcję, która też będzie opcją niewłaściwą, a może nawet bardziej niewłaściwą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pierwsza kwestia. Pan senator zapewne wie, że podczas trzeciego czytania w Sejmie została wniesiona poprawka, która spowodowała, że zrezygnowano z pierwotnego zamiaru podziału wielkich kas. O ile znam intencje posłów, to wychodziły one naprzeciw oczekiwaniom panów senatorów, którzy wcześniej zabierali głos, senatora Banasia, senatora Andrzejewskiego, i mówili o ingerencji w zasadę suwerennej samorządności członków kas. Zrezygnowano z zapisu, który przewidywał, że w sytuacji przekroczenia kapitałów własnych, jeśli dobrze pamiętam, powyżej 1 miliona euro kasa z mocy prawa ulegałaby podziałowi. Dziś w ustawie uchwalonej przez Sejm, nad którą pracujemy, wielkość kasy nie jest limitowana. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Druga kwestia. Tak, nad tą kwestią, Panie Senatorze, dyskutowano na posiedzeniu. Wydaje się, że jest słuszne, by poprawka zaproponowana przez komisję, poprawka ósma, która ogranicza dostęp czy niejako zawęża możliwość reprezentowania kas przez członków rady nadzorczej, mogła dotyczyć również członków zarządów tych kas. Wydaje się, że dyskusja pokaże, czy takie myślenie jest właściwie większości na tej sali. Być może w dalszej części dyskusji pojawi się propozycja modyfikacji tej poprawki, tak by ograniczała ona możliwość reprezentowania kas przez osoby pełniące funkcje i w radach nadzorczych, i w zarządach kas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, pan senator Czesław Ryszka.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę, że jest wielu chętnych do zadania pytań. Ja przypomnę, że dzisiaj o godzinie 18.00 mieliśmy zaplanowaną przerwę w obradach, tak że proponuję ograniczyć pytania, jeśli chcą państwo, abyśmy dzisiaj zakończyli omawianie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak że teraz pan senator Czesław Ryszka, a potem... Widziałam w górze kilka rąk, więc może będziemy grupować pytania.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam trzy pytania do pana senatora. Pan senator pośrednio potwierdził, że sytuacja kas SKOK jest dobra, a pieniądze dwóch milionów klientów bezpieczne. Tak na dobrą sprawę to nie wiem, po co ta ustawa i co ona właściwie reguluje.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie pytanie. Ustawa pozwala na to, żeby któraś z kas przekształciła się w bank. Czy nie jest to zamach na wszystkie dobrze funkcjonujące kasy SKOK? Po 1994 r. upadło osiemdziesiąt dziewięć banków spółdzielczych, upadły, bo były samodzielne. To byłoby takie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Trzecie pytanie. Obecnie na całym świecie lobby bankowe atakuje spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Czy taka „przyjazna atmosfera” tej nowelizacji, przyjazna dla kas SKOK, nie przyświeca właśnie tym zmianom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja mam wrażenie - przepraszam, jeśli to jest błędne wrażenie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu - że pan senator ma pod pulpitem materiały z Sejmu, a one nie są już w pełni aktualne. Nie ma obligatoryjnego podziału kas i nie ma również obligatoryjnego przekształcania kas w banki. Takie...</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie chodzi o obligatoryjność, ale o możliwość, bo ustawa stwarza taką możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Takiej przymiarki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...chodzi o lobby bankowe.)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to ja już kilka razy, odpowiadając na pytania, mówiłem o tym, że właśnie ta ustawa odpowiada na oczekiwanie zwiększenia bezpieczeństwa. To subiektywne oczekiwanie członków kas też trzeba szanować, ono też jest rzeczywiste, realne. My jako odpowiedzialni za bezpieczeństwo finansów w skali całego kraju, mamy obowiązek wprowadzać takie parametry, które to bezpieczeństwo zapewnią. Ta - w cudzysłowie, jak rozumiem - życzliwość... Pan senator zawsze kartkę ogląda z dołu, z góry i jeszcze tak, a więc ja rozumiem, że jest bardzo przezorny...</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chodzi o tę walkę lobby bankowego, na całym świecie w tej chwili prowadzoną, z kasami...)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ale nie uczestniczyli w pracach komisji przedstawiciele banków.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Posłowie są byłymi pracownikami banków.)</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przepraszam, ale ja też jestem.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To powinien pan się wyłączyć.)</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przepraszam, cóż, ja też jestem.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#SenatorHenrykWoźniak">Tak, przepraszam, ale ja też jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Idźmy dalej z pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy uzyskał pan odpowiedź na pytanie, Panie Senatorze? Rozumiem, że tak. Panie Senatorze Czesławie?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę, po trzy pytania zadają: pan senator Chróścikowski, potem senator Banaś, senator Cichoń. A pan senator sprawozdawca notuje pytania, żeby mu nie umknęły i żeby nie było niedopowiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Tak, Pani Marszałek, notuję.)</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, mój przedmówca właściwie częściowo wyczerpał pytania, które chciałem zadać. No, ale jak pan sam przed chwilą powiedział, że jest tak dobrze, to dlaczego mamy wątpliwości i chcemy coś zepsuć? Kasa Stefczyka istnieje tak długo, tyle lat, jest tyle doświadczeń, a jakoś jedyne, co można powiedzieć, to jest to, że system komunistyczny ją popsuł. Pytanie jest jednak, czy ten system, który my teraz wprowadzamy, nie będzie takim systemem doraźnym, w którym przez dobro wprowadzimy zło. Czy jest jakiś dowód na to, co pan powiedział, że te kasy akurat się nie sprawdziły? Gdzie takie kasy, w tym kryzysie, który akurat mieliśmy, poniosły ogromne straty? W jakim państwie, w którym funkcjonowały, poniosły one takie straty? Bo pan podaje przykłady zabezpieczeń, a ja nie wiem - i chciałbym to trochę poznać - gdzie takie kasy znikły. Gdzie - z krajów, gdzie taki kryzys nastąpił - nie miały one zabezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Drugie pytanie zadaje pan senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Senatorze, rozumiem, że ta ustawa jest ustawą wprowadzaną przez grupę posłów, przez Sejm, to nie jest przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Tak mówiłem, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Tak, tak. Być może pan nie zna odpowiedzi na te pytania, które chcę zadać, a mimo wszystko je zadam.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Czy z pana wiedzy wynika, jacy eksperci - szczególnie chodzi o ekspertów z dziedziny prawa spółdzielczego, bo przecież takiej materii ta ustawa dotyka - brali udział w konsultacjach co do zapisów tej nowej ustawy? I czy znane są panu senatorowi jakiekolwiek wnioski, które napływałyby od członków tychże kas i które egzemplifikowałyby potrzebę stworzenia zupełnie nowych uregulowań w zakresie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych?</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I trzecie, ostatnie już pytanie. Czy pana zdaniem - a wiele pan mówił o bezpieczeństwie tych wkładów - zapisy, które pozwoliłyby na reasekurowanie wkładów poprzez Bankowy Fundusz Gwarancyjny... Oczywiście byłoby to po spełnieniu wszystkich do tego niezbędnych przesłanek, czyli, odpowiednio, kapitału, który powinien być zgromadzony w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym lub też uzyskany dzięki sięgnięciu do kapitału już teraz zgromadzonego w TUW, czyli w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK. A więc czy tego typu rozwiązanie nie wzmocniłoby bezpieczeństwa depozytów w tych kasach? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze jedno pytanie, bo jeszcze pan senator Zbigniew Cichoń zadaje pytanie w tej części.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się nie zgłaszałem.)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie? To przepraszam, w takim razie się pomyliłam. No ale miałam taką informację.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? To by było trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Mariusz Witczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Senatorze, mam pytanie. Swego czasu, szczególnie w minionej kadencji, były problemy czy zarzuty o charakterze lobbystycznym, które dotyczyły dyskutowanej instytucji, mam więc pytanie: czy omawialiście państwo te kwestie na posiedzeniu komisji, a jeśli nie, to czy pan senator sprawozdawca przyglądał się tym kwestiom? I czy może ma pan taki katalog polityków, którzy są mocno związani z tą instytucją? Sam pan senator przy okazji poprzedniego punktu pytał o polityków, którzy są związani z Najwyższą Izbą Kontroli, myślę więc, że to też byłby dobry element do dyskusji, element, który pozwoliłby bardziej racjonalnie patrzeć na te kwestie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Są dwa miliony członków!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze. Proszę spokojnie. Posłuchajmy odpowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...na tę porcję pytań.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca. A my słuchamy.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Może zacznę od końca, od ostatniego pytania, od lobbystów. Proszę państwa, na posiedzeniach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych bardzo rygorystycznie przestrzegana jest pewna zasada, to znaczy każdorazowo prowadzący posiedzenie - czy to przewodniczący Kleina, czy ja, kiedy mam przyjemność prowadzić obrady - zaczyna od zapytania o obecność lobbystów. A więc lobbyści nie uczestniczyli w posiedzeniach, w pracach nad tą ustawą - tyle mogę powiedzieć. O żadnych innych kontaktach itd. nie mam żadnej wiedzy. I niech panu senatorowi wystarczy ta odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Co do BFG, to ja myślę, Panie Senatorze, że można by sobie wyobrazić w dalszej przyszłości gwarancje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tylko że wtedy ja sam miałbym wątpliwość, czy kasy SKOK pozostaną SKOK. No, przecież to nie o to chodzi. Jeżeli pan te kwestie poruszał na...</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Postulujecie, żeby kasy SKOK nie były SKOK, tylko by były organizacjami parabankowymi...)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nie, nie, właśnie nie. Pan na posiedzeniu komisji postawił kwestię gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale przecież wtedy kasy SKOK już nie będą SKOK, tylko musiałyby wejść w rygory, które wynikają z prawa bankowego i obowiązują banki. No, nie da się zjeść ciastka i mieć ciastko. Albo SKOK będą w kształcie takim, w jakim są, z pewnymi regulacjami, jakie nałoży na nie ustawa - którą, mam nadzieję, przegłosujemy - albo wykona się zdecydowany krok i przekształci się SKOK w banki. Ale przecież to nie o to chodzi, Panie Senatorze, pan dobrze o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pytanie o ekspertów, o to, jacy eksperci uczestniczyli w pracach. No, przecież pan sam jest wiceprzewodniczącym Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a więc całą ścieżkę legislacyjną tej ustawy pan zna.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja pytałem o ekspertów w ramach ścieżki sejmowej.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ale ja nie uczestniczyłem w ścieżce sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pana sprawozdawcy sejmowego nie ma...)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Sprawozdawcy sejmowego nie ma, tak, nie ma sprawozdawcy sejmowego. Mamy jednak dostęp do tych samych materiałów, do stenogramów, wszyscy senatorowie mogą mieć równą wiedzę w tej mierze. Ja nie mam innej wiedzy aniżeli ta, którą może mieć pan senator.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">Co do bezpieczeństwa, Panie Senatorze, to rzeczywiście poza pewnymi incydentami, o których słyszeliśmy i które były nagłośnione przez prasę - to znaczy problemów w takiej czy innej kasie SKOK, bo przecież takie problemy były, z tym że oczywiście nikt tutaj nie stara się tych problemów rozciągać na całą formę instytucjonalną spółdzielczych kas - można powiedzieć, że nie jest źle. Ale nie jest źle również z punktu widzenia bezpieczeństwa - a to mamy przecież w myślach - całego wielkiego polskiego sektora bankowego. Nie jest z tym źle. Ale dlaczego nie jest źle? No, dlatego, że kiedyś w odniesieniu do tego sektora postanowiliśmy coś, co spowodowało wprowadzenie takich regulacji, takich instrumentów, że dzisiaj ten sektor jest w takiej właśnie kondycji. I to, co tu robimy, jakby domyka ten sposób myślenia o całym sektorze finansów w kraju. Bo ten segment finansów był traktowany inaczej, nie wedle twardych reguł nadzoru zewnętrznego, publicznego, państwowego itd., itd. I chodzi o to, żeby... No bo tamte rozwiązania się spełniły - a więc wysoka kapitalizacja banków, wysoki współczynnik, wskaźnik ściągalności, wysokie kwalifikacje w przypadku managementu, zatwierdzanie przez Komisję Nadzoru Finansowego prezesów, oczywiście zatwierdzanie w cudzysłowie, itd., itd. - i to dało dzisiaj takie owoce, że mamy zdrowy system bankowy, system, który oparł się tym zjawiskom, powszechnym na całym świecie, żeby nie powiedzieć: dramatycznym. Można by zadać pytanie, jak by nasz system bankowy wyglądał, gdyby nie ta determinacja z połowy lat dziewięćdziesiątych, która doprowadziła do tak głębokiej transformacji systemu bankowego. Pewnie dzisiaj sektor finansowy naszego kraju byłby w gruzach, a to pociągnęłoby za sobą realną gospodarkę, bo to są przecież naczynia połączone. To, że realna gospodarka wygląda tak, jak wygląda, ze wzrostem PKB na poziomie około 1% czy 1,4%, to także zasługa sektora bankowego, że on swoich kłopotów nie przeniósł na realną gospodarkę. Mało tego, on jest tak zdrowy, że on może dzisiaj tę gospodarkę wspierać, a nie obciążać.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Przepraszam, było jeszcze trzecie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zaraz skończę, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#SenatorHenrykWoźniak">Przecież my podnosiliśmy próg gwarancji dla depozytów, to też jest element tego myślenia, stworzenia mechanizmu bezpieczeństwa i dla finansów publicznych, i dla sektora bankowego, i dla prywatnych finansów Polaków również. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Andrzejewski. Czy ktoś jeszcze? Bo jeśli nie, to będzie to już ostatnie pytanie. Czy jeszcze ktoś? Nie.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, mam pytanie szczegółowe: w jaki sposób będą zabezpieczone kredyty w Narodowym Banku Polskim na zapewnienie płynności poszczególnych kas? Bo o ile dawniej to zapewniała - był zresztą specjalny fundusz - Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa, która czuwała nad tym, żeby ta płynność była, o tyle teraz każda z kas osobno będzie musiała na zasadzie kredytu zapewnić płynność w Narodowym Banku Polskim. Jak będzie wyglądało to zabezpieczenie płynności? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie. To też będzie szczegółowe pytanie. Otóż co mnie nurtuje? Jestem osobiście zainteresowany, nie jako lobbysta, tylko jako właściciel, którego własność jest ograniczana w tej chwili w zakresie obywatelskiej samorządności finansowej. Myślę, że ta obywatelska samorządność finansowa jest jednym z celów naszego państwa, tak jak jednym z celów naszego państwa jest dobrze pojęty liberalizm. Ona tutaj doznaje nie tylko ograniczenia, ale i... No ja czuję się ograniczony i w jakimś sensie wywłaszczony z moich praw. Bo na przykład Towarzystwo Ubezpieczeń Wzajemnych funkcjonowało doskonale, to dlaczego ma to zastąpić instytucja bankowa? Czy dlatego, że kasy są konkurencyjne wobec systemu bankowego? Bo taniej i lepiej gospodarują naszymi pieniędzmi w tym systemie bankokracji? I tutaj jest problem. Dlaczego się rozbija system, dlaczego tam, gdzie jest to zabezpieczenie płynności i rezerwy kas przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, wyłącza się spod tego zabezpieczenia poszczególne kasy, czy Stefczyka, czy inne - no ta Stefczyka, do której należę, jest najliczniejsza - i przenosi się to wszystko na banki, gdzie jest dużo bardziej skomplikowany, a przede wszystkim kosztowniejszy dla wszystkich członków system zapewnienia płynności i na wypadek jakiegoś kryzysu czy jakiejś zapaści finansowej państwa i finansów publicznych... to nie są finanse publiczne, to są finanse prywatne zarządzane w sposób taki, w jaki my go ukształtowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Już kończymy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...w jakim zakresie dochodzi do polepszenia sytuacji? Bo ja tu widzę dyskryminację. Jaka jest przyczyna tej dyskryminacji? Kiedy przez banki tworzone są rezerwy, to dla banków ryzyko ogólne stanowi koszt uzyskania przychodów, a z moimi pieniędzmi tak nie będzie. Kategorie dochodów osiąganych przez banki są przedmiotowo zwolnione z podatku dochodowego, a kas - nie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale czy to jest pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pytanie, Panie Senatorze, bo już naprawdę... Proszę respektować...)</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlaczego ta ustawa dokonuje tego typu dyskryminacji? Czy przypadkiem nie jest to, krótko mówiąc, powierzenie wilkowi bezpieczeństwa owiec? Bo ja to tak odczuwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Kto jest wilkiem, a kto owcą, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No właśnie, wilkiem jest państwo, a nas uważa się za owce.)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze, kto to mówi?! Wielki człowiek, Piotr Łukasz Andrzejewski, senator Rzeczypospolitej od początku, od momentu odrodzenia Senatu. Kto to mówi?! Ja się załamię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To tak, jakby ktoś sięgnął do mojej kieszeni, wyjął moje pieniądze i powiedział: ty nie umiesz gospodarować, ja ci je właściwie zabezpieczę.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Piotrze, tam cała wataha siedzi.)</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Panie Senatorze Drogi, z wielkim szacunkiem...)</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja do żadnej watahy nie należę i nie zmieniam watah, po prostu chcę mieć swoje pieniądze w kieszeni i chcę nimi dysponować...</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale ma pan dobrych sąsiadów po swojej prawej stronie.)</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bardzo dobrych.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Senatora Wittbrodta i mnie, więc nie musi się pan martwić.)</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oni mi na pewno do kieszeni nie sięgną, a państwo tą ustawą mi sięgnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Senatorze Drogi, czy ja mogę odpowiedzieć dygresją? Nie tak dawno rozmawiamy z moim dobrym znajomym przy kawie. Ja mówię: a czemu ten mecenas, taki nasz wspólny znajomy, ostatnio taki markotny? Wiesz - mówi mój kolega - utopił w funduszach. Ja na to: choroba, ja swoje wyciągnąłem z funduszy w grudniu, a od stycznia się zaczęły kłopoty. On mówi: a zawsze mu mówiłem tak, jak mawiał mój ojciec, który był krawcem - do słoiczka, do słoiczka.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Albo w pończochę.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeżeli pan chce mieć absolutną pewność, absolutną gwarancję i jeszcze chce pan uniknąć jakichś rygorów, które narzuca świat zorganizowany, to do słoiczka.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Proszę państwa, w art. 39 ustawy są określone zasady tworzenia obowiązkowych rezerw. W ust. 2 w pkcie 1 jest mowa o 30% sumy środków pieniężnych od wkładów na żądanie, a w pkcie 2 o 20% od wkładów terminowych - takie rezerwy mają tworzyć również kasy. Ale jest cały szereg przepisów, które mówią na przykład o koncentracji kredytów, o zaciąganiu kredytów przez członków organów, również przez osoby prowadzące działalność gospodarczą. To wszystko są zasady, które mają dywersyfikować ryzyko, żeby jeden członek nie stał się jedynym klientem, na którym zawiśnie całe ryzyko kasy. Po to są te zasady i po to jest również wprowadzona zasada, zgodnie z którą w art. 35 wprowadza się obowiązek utrzymywania rezerwy płynnej w wysokości 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego, mają to być środki o wysokiej płynności, a więc albo depozyty, albo papiery wartościowe o wysokiej płynności, po to, żeby w sytuacji, gdy przyjdzie pan i jeszcze paru pańskich kolegów do kasy, bo się państwo umówią, nie wiem, na wyjazd nad ciepłe wody, i każdy z państwa będzie chciał mieć dużo w kieszeni, to żeby ktoś w tej kasie mógł powiedzieć: Panie Senatorze, służę uprzejmie, a nie drapać się po głowie, bo tych pieniędzy nie ma. Po to są te poszczególne konstrukcje, które mają wprowadzić i płynność, i bezpieczeństwo. One oczywiście na starcie nowym SKOK drogi nie ułatwią. I wypowiedź pana senatora Banasia tutaj oczywiście jest jak najbardziej słuszna. Bo te rygory wymagają dobrego przygotowania nowo powstających kas, a nie prowizorycznego przygotowania na zasadzie długopisu i kilku osób, które się na to umówią.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi za wyczerpujące odpowiedzi, za serce dla sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Chcę państwa poinformować, że projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan Dominik Radziwiłł, podsekretarz stanu, wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dzień dobry. Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak czy nie, bo nie słyszę?</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie proponuję, żeby państwo senatorowie zadawali panu ministrowi pytania, jeśli takie państwo mają.</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja chcę zadać.)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ale to już po „dziękuję”.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mnie?)</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, ja powiedziałam „dziękuję”...</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale ja podniosłem rękę, tylko nie zostałem zauważony.)</u>
          <u xml:id="u-330.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Lista już jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-330.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-330.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeśli jest to niestosowne, to rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-330.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Już było po „dziękuję”, ale ja patrzyłam na pana senatora i nie mogłam oderwać wzroku.</u>
          <u xml:id="u-330.17" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Obecnie, ponieważ nie ma pytań, otwieram dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-330.18" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ja w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-330.19" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są trzy osoby, przy czym jeden pan senator...</u>
          <u xml:id="u-330.20" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Pani Marszałek!)</u>
          <u xml:id="u-330.21" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Bardzo uprzejmie przepraszam. Zapewne mój wniosek nie wyczerpuje znamion wniosku formalnego, ale mimo wszystko proszę panią marszałek, aby zechciała go wysłuchać. Mianowicie debatujemy nad ustawą o SKOK, o spółdzielczych krajach...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przepraszam... No, wybiliście mnie z rytmu i teraz się zgubię.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">...O spółdzielczych kasach...</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: W jakim trybie pan senator chce teraz wystąpić? Ja przepraszam, ale...)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielom tegoż...</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale była taka okazja. Ja...)</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale nie, bo pani marszałek raczyła zaanonsować pytania tylko do przedstawicieli rządu. A jest na sali prezes Kasy Krajowej. Debatujemy i meritum tej ustawy dotyczy właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że to był wniosek formalny, ale upoważniony dzisiaj był pan podsekretarz stanu Dominik Radziwiłł.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan prezes jest dzisiaj obserwatorem, nie jest naszym gościem, w związku z czym dzisiaj nie ma możliwości zadawania mu pytań, jak zostałam poinformowana.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale, z całym szacunkiem, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przechodzimy teraz...</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Może mi pani odebrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-332.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Czesław Ryszka złożył przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-332.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są zapisani dwaj panowie senatorowie - pan senator Andrzej Owczarek i pan senator Grzegorz Banaś.</u>
          <u xml:id="u-332.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-332.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski chce się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-332.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam: dziesięć minut, nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak jest, Pani Marszałek. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Akurat mamy czas dla trzech mówców.)</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ta ustawa o SKOK, mimo naszej dyskusji na temat jej konstytucyjności czy nie... To dziwne, ale w tej dyskusji uczestniczą też ci ludzie, którzy głosowali za ustawą o SKOK w 1995 r. Panie Senatorze, daję sobie rękę uciąć, że pan wtedy, jeżeli był pan obecny, głosował za.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ja jestem za nadzorem finansowym...)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Rozumiem, że, jeżeli chodzi o stowarzyszenia obywatelskie, to jedna ustawa jest cacy, a druga jest be.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...rękę.)</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">A ja bym rękę obciął. Jestem spokojny, że wszyscy ludzie, którzy byli założycielami i członkami władz, głosowali wtedy za tą ustawą. Ale myślę też, że nie zawsze będą ją popierać.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, nowa ustawa była oczekiwana przez wiele osób, między innymi przeze mnie. Nie jest to zbyt eleganckie, ale zacytuję moje wystąpienie z posiedzenia Senatu w dniu 3 sierpnia 2006 r., kiedy była rozpatrywana ustawa o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania, a ja byłem sprawozdawcą mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#SenatorAndrzejOwczarek">"W imieniu mniejszości zgłaszam wniosek w sprawie skreślenia z ustawy art. 15. Artykuł ten został wprowadzony podczas procesu legislacyjnego w Sejmie przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Zmienia on w sposób systemowy ustawę o SKOK, umożliwiając tym kasom udzielanie długoterminowych kredytów w miejsce kredytów dotychczas udzielanych członkom kasy na okres pięciu lat. Ale regulacje takie powinno się wprowadzić w drodze zmiany ustawy o SKOK. Nie występujemy przeciwko udzielaniu kredytów mieszkaniowych przez SKOK, ale przeciwko sposobowi legislacji.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wydaje się, że kasy SKOK, które odgrywają coraz większą rolę w naszym życiu gospodarczym, w systemie finansowym państwa, powinny mieć nową ustawę. A obecna ustawa powinna być znowelizowana, tym bardziej że te kasy nie podlegają przepisom o NBP w zakresie rezerwy obowiązkowej oraz przepisom ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w zakresie gwarantowania depozytów”.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, był to wniosek mniejszości. Jak to zwykle bywa w Senacie z wnioskami mniejszości, większość, złożona z koalicji PiS, Samoobrony oraz LPR, przegłosowała odrzucenie tego wniosku. Wniosek ten został odrzucony. Na szczęście nad tym wnioskiem pochylił się Trybunał Konstytucyjny, który w kwietniu bieżącego roku przyjął wniosek mniejszości za zasady i uchylił tę część ustawy o udzielaniu pomocy. A więc, jeśli bijemy się w czyjeś piersi, pamiętajmy o swoich.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">A teraz ad rem, proszę państwa. Kasy SKOK zaczęły powstawać w 1990 r., kiedy to upadały duże zakłady pracy albo zmieniały właścicieli i pozostawały kasy zapomogowo-pożyczkowe. Coś trzeba było z tym zrobić. Przyjechali do nas ze Stanów Zjednoczonych bardzo energiczni i bardzo zdolni finansiści z pomysłem na to, co z tym należy zrobić. W ten sposób powstawały kasy w miejsce kas zapomogowo-pożyczkowych. Ruchowi temu bardzo dużej pomocy udzieliła „Solidarność”, chociażby udostępniając lokale. Są wśród nas parlamentarzyści, którzy doskonale o tym wiedzą. Chodziło o interes tych ludzi. Kas powstawało dużo. Mówiono tutaj o tym, że padło dużo banków spółdzielczych, ale część kas też, proszę państwa, się wykruszyła, ponieważ w całym okresie istnienia było około trzystu kas, a w tej chwili są sześćdziesiąt trzy kasy. To stan na czerwiec.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nastąpiła komasacja.)</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak. Jak któraś kasa groziła upadkiem, to włączano ją do innej kasy, najczęściej do kasy Stefczyka - stąd ten gwałtowny rozrost tej kasy. Sytuacja w kasach zmieniła się bardzo pod wpływem ustawy, za którą głosował pan senator Andrzejewski, kiedy to powstała Kasa Krajowa. Do Kasy Krajowej wkrótce została włączona fundacja, która powstała wcześniej, a która miała pomagać kasom w ich tworzeniu, miała udzielać pomocy organizacyjnej i innej. I, proszę państwa, powstał taki twór prawny, który polega na tym, że większość w Radzie Nadzorczej Kasy Krajowej ma fundacja i kasa Stefczyka.</u>
          <u xml:id="u-333.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-333.16" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, proszę mi nie przerywać. Panie Prezesie, bardzo serdecznie proszę. Przejdę do konkretów, to może wtedy pan... Bo to przeszkadza. Nie wiem, czy pan lubi, jak ktoś z jakiejś tam kasy, która z wami prowadzi spór, w ten sposób wymachuje rękoma.</u>
          <u xml:id="u-333.17" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, od tego czasu wokół kas zaczęły się pojawiać różnego rodzaju problemy. Te problemy wynikały z jakichś konfliktów wewnętrznych. Konflikty te były szeroko omawiane w prasie i nie chciałbym im poświęcać zbyt dużo czasu. Ale chciałbym wrócić do pytania, które było zadane, w sprawie banków spółdzielczych. Była mowa o tym, że upadło osiemdziesiąt dziewięć banków spółdzielczych. To cytat z pana profesora Jedlińskiego. One upadały przede wszystkim w pierwszym okresie transformacji. Część z nich została włączona do innych, część wróciła, że tak powiem, do życia. Kas także ubyło. Poza tym nastąpił chyba normalny proces, jeżeli chodzi o tego typu działalność, to znaczy coraz większą rolę w kasach zaczęły odgrywać osoby tam zatrudnione. Rozmaite więzy rodzinno-towarzysko-finansowe odgrywały coraz większą rolę. I to jest chyba przyczyna tego, że mamy tę ustawę. Chodzi o to, aby pewne rzeczy przeciąć i o to, co ważniejsze, aby te wkłady, które tam złożyło prawie dwa miliony ludzi, były bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-333.18" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, kryzys w Stanach Zjednoczonych zaczął się od kas, które udzielały kredytów hipotecznych. Oczywiście to nie znaczy, że u nas sytuacja jest zła, bo na szczęście u nas kasy tych kredytów nie mogły za dużo udzielać. Czas udzielania kredytów został skrócony do ośmiu lat przez pana senatora Marka Waszkiewicza, za co go mile do tej pory wspominam. To on zgłosił taki wniosek, który wtedy przeszedł. A to jest za krótki okres, żeby ludzie kupujący duże nieruchomości brali taki kredyt.</u>
          <u xml:id="u-333.19" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jakie, proszę państwa, są zmiany, oprócz tych, które szeroko omówił nasz kolega sprawozdawca? A on mówił o normach oszczędnościowych. I tu chciałbym, proszę państwa, od razu zwrócić uwagę na to, że wprowadzono nas wszystkich w błąd. W wypowiedzi rzecznika Krajowej Kasy, pana Dunajskiego była mowa o tym, że banki spółdzielcze miały dziesięcioletni okres dojścia do współczynnika wypłacalności. Proszę państwa, dziesięcioletni okres to był okres osiągnięcia progu kapitałowego. To jest zupełnie coś innego. Od razu banki spółdzielcze musiały mieć współczynnik wypłacalności. Gdyby go nie miały, to na pewno znacznie więcej by ich upadło.</u>
          <u xml:id="u-333.20" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jakie są najistotniejsze zmiany w funkcjonowaniu samych kas? Ograniczono rolę pracowników SKOK w ten sposób, że nie mogą oni stanowić więcej niż 30% obecnych na każdym zebraniu. To i tak jest bardzo tolerancyjna norma, ponieważ w bankach spółdzielczych ta sama norma wynosi 20%. Jeśli chodzi o pracowników banków spółdzielczych, to tylko 20% z nich może... Czyli jest to, siłą rzeczy, zmuszanie szeregowych członków, takich jak senator Andrzejewski, do tego, żeby bywali na zebraniach, żeby troszczyli się o swoje pieniądze, żeby mieli wpływ na to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-333.21" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Kolejna zmiana to ta, o której mówiłem przy poprawce senackiej dotyczącej tego, że w skład Rady Nadzorczej Kasy Krajowej mają wchodzić tylko członkowie rad nadzorczych. Ja uważam, że tu powinna być większa tolerancja. Trzeba też pomyśleć o tych, którzy stanowią większość pośród dwóch milionów osób, które korzystają z pracy SKOK. Kasa Krajowa, w przeciwieństwie do tego, co się teraz dzieje... Wokół Kasy Krajowej natworzyło się mnóstwo rozmaitych spółek. Były artykuły w „Polityce”... Nie wiem, być może osoby tam opisane zaskarżyły „Politykę” co do treści, tak jak zaskarżyły co do nieumieszczenia odpowiedzi, która podobno była odpowiedzią nie na temat, ale o tym nie chciałbym mówić. Powstało mnóstwo spółek, które w rozmaity sposób funkcjonują. Rzeczą szczególnie trudną do zrozumienia była droga nabywania majątku przez członków Kasy Krajowej. Chodzi o lokale, w których działał SKOK. Ale także i na ten temat, proszę państwa, nie chciałbym mówić. Wprowadzony został nadzór krajowego nadzoru finansowego. Proszę państwa, był to postulat zarówno Europejskiego Banku Centralnego, jak i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. No nadzór tam, gdzie są miliardy, chyba nie ulega wątpliwości...</u>
          <u xml:id="u-333.22" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Kolejna sprawa to jest, proszę państwa, prowadzenie audytu. W ciągu trzech miesięcy po wejściu w życie ustawy każdy SKOK musi mieć przeprowadzony zewnętrzny audyt. Myślę, że jest to, proszę państwa, element wstępny do tego, żeby SKOK zostały objęte Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. Zanim zostaną objęte, musi być najpierw znana ich sytuacja. Była tu debata, proszę państwa, kto ma decydować o tym, kto będzie szefem SKOK, i o tym, kto ma wejść w skład zarządu SKOK. Proszę państwa, nie ma dyskusji: te osoby wyznacza rada nadzorcza, tylko muszą one spełniać pewne warunki. Dla mnie te warunki, na przykład że taka osoba nie może być karana za przestępstwa przeciwko mieniu, są oczywiste i myślę, że nikt rozsądny nie będzie mówił, iż jest to odbieranie komuś praw nabytych albo że komuś może się zdarzyć jakiś przykry przypadek, ale teraz już jest porządnym prezesem i to jest jego prawo nabyte.</u>
          <u xml:id="u-333.23" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I jeszcze jedna ważna kwestia: statuty SKOK muszą być zatwierdzane także przez krajowy nadzór finansowy. Nie chciałbym, proszę państwa, zajmować zbyt wiele czasu - widzę, że pani marszałek patrzy na mnie surowym wzrokiem - ale jedna rzecz mnie zastanawia. Mieliśmy dwie duże ustawy o spółdzielczości. Pierwsza ustawa to ustawa o spółdzielczości mieszkaniowej. Wspólnie z kolegami z PiS walczyliśmy o to, żeby dzięki tamtej ustawie spółdzielcy mieli w spółdzielniach mieszkaniowych więcej do powiedzenia; lewica była przeciw. A teraz walczymy o to, aby dzięki tej ustawie szeregowi członkowie SKOK, po pierwsze, mieli wpływ na to, co się dzieje w SKOK, po drugie, żeby mieli wpływ na to, co dzieje się z ich oszczędnościami. I tu koledzy z PiS niestety mnie rozczarowali. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.24" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mamy odmienne oceny co do osiągnięcia tego celu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Grzegorza Banasia.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję za te oklaski. Zawsze milej rozpoczyna się swoje wystąpienie, kiedy jest tak owacyjnie przyjmowane przez salę.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Ale ty na to musisz dopiero zasłużyć.)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">No rzeczywiście Platforma Obywatelska tak intensywnie walczy w interesie szeregowych członków zrzeszonych w SKOK, że w projekcie, który do nas wpłynął - na szczęście w tym zakresie został on złagodzony - znajdujemy zapisy niezwykle restrykcyjne. Popatrzmy chociażby na art. 48, który mówi o powoływaniu zarządu Kasy Krajowej. Otóż projekt przewidywał, że zarząd składa się z trzech do pięciu osób powoływanych przez radę nadzorczą za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego. Od trzech do pięciu osób, wszystko za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego. W odniesieniu do innych instytucji finansowych ten współczynnik jest zupełnie inny, na szczęście przyjęliśmy poprawkę, która zrównuje kasy z innymi instytucjami bankowymi. Poprawka ta mówi o tym, iż zarząd składa się z trzech do pięciu osób powoływanych przez radę nadzorczą, a powołanie trzech członków zarządu, w tym prezesa, następuje za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego. To jest właśnie ta drobna różnica, Szanowny Panie Senatorze. Pod pozorem walki o prawa szeregowych członków tak naprawdę walczycie z instytucją jako taką, bo to jest kolejna z instytucji niezależnych od was, tak jak... Już nie będę przypominał debaty, która przez parę godzin nas tu absorbowała. Sięgając do jeszcze innych... i też nie będę tego przywoływał, bo wszyscy wiemy, od jakiej instytucji. Wszystko, co niezależne, jest dla państwa złe i to trzeba zniszczyć, a jeżeli nie zniszczyć, to przynajmniej sparaliżować. No tak, rzeczywiście Platforma wytropiła swój układ. Ja chcę donieść wszystkim państwu, że w tym układzie uczestniczę, również jestem...</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Wasz układ.)</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Wasz układ.)</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">„Wasz układ”? To taka jakaś tautologia, „wasz układ”... Chcę powiedzieć, iż ja w tym układzie uczestniczę, dlatego że wspieram SKOK, a wspieram je, bo uważam, że jest to instytucja niezwykle potrzebna, instytucja, która, jak słusznie zauważono, składa się z prawie dwóch milionów członków. Patrząc na inne instytucje bankowe, których umocowanie, a w szczególności kapitał, jest nam znany, to jest to jedna z niewielu, która może pochwalić się tym, iż oparta jest na naszym rodzimym kapitale. To jest nie do przecenienia, w szczególności w świetle tych zachowań, jakie mieliśmy szanse - w cudzysłowie - obserwować w odniesieniu do instytucji bankowych, których centrale są poza granicami kraju, gdzie ssano pieniądze z naszego systemu bankowego po to, by ratować te centrale, gdy znalazły się w niemałych kłopotach.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, wracając już do meritum, uważam, że ta ustawa, mimo wielu zgłoszonych poprawek, a na etapie prac sejmowych i senackich w sumie zostało zgłoszonych chyba dwadzieścia siedem poprawek, nie będzie służyła spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym ani ogromnej rzeszy ich członków, co już zauważyłem. Porównując tę nowelizację z ustawą, która reguluje działalność SKOK od 1995 r., można stwierdzić, iż jej zamiarem jest tak naprawdę likwidacja, a co najmniej osłabienie i marginalizacja tego spółdzielczego - podkreślam raz jeszcze: spółdzielczego - sektora finansowego. Projekt omawianej ustawy pogłębia istniejące dysproporcje pomiędzy sektorem bankowym reprezentowanym przez banki spółdzielcze a SKOK, i to zarówno w aspektach prawnych, jak i podatkowych. Raporty opracowane przez niezależnych - tu po raz drugi użyję tego słowa: niezależnych - ekspertów precyzyjnie i jednoznacznie wskazują, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mają i w przypadku wejścia tej ustawy w życie nadal będą mieć znacznie mniej korzystne położenie prawno-podatkowe od wcześniej wspomnianych banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">W przypadku wejścia w życie tej ustawy spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, jak i Kasa Krajowa, objęte zostaną nadzorem państwowym. Zarówno Kasa Krajowa, jak i poszczególne kasy, nie oponowały. Takie głosy przewijały się zresztą także wśród senatorów, niezależnie od miejsca, jakie zajmują na tej sali. Nikt nie oponuje przeciwko takiemu rozwiązaniu. Proponowano jednak, aby nadzorem objąć wyłącznie Kasę Krajową, która działałaby w dotychczasowym zakresie. Ten model spółdzielczego nadzoru sprawdził się przecież w praktyce, gdyż żadna kasa oszczędnościowo-kredytowa w naszym kraju jeszcze nie upadła i mam nadzieję, a nawet jestem pewny, że tak się nie stanie. Zmiana modelu nadzoru rodzi jednak duże prawdopodobieństwo, że ta sytuacja może się drastycznie pogorszyć, a przecież nie leży to ani w interesie samych kas, ani, i to przede wszystkim, w interesie członków spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Nie można bowiem zapominać, iż sektor spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest istotnym uczestnikiem rynku kapitałowego, który w obecnej sytuacji jest niezwykle czuły na wszelkie zagrożenia. Znów powstaje zatem to pytanie, które przewijało się w trakcie dyskusji: komu i czemu mają służyć proponowane zmiany? W moim przekonaniu w żaden sposób nie służą one polskiej spółdzielczości, a nadto w żaden sposób nie są gwarantem stabilności systemu finansowego w naszym kraju, którego zresztą SKOK są dość istotnym i ważnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ewentualne niepokoje, jakie już wywołuje projekt nowej ustawy, mogą spowodować równie negatywne skutki w sektorze bankowym. Należy sobie zadać pytanie, co się stanie, gdy członkowie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zaczną masowo wycofywać zgromadzone w nich depozyty. Czy to nie będzie miało znamion paniki? Czy taka sytuacja nie zagrozi destabilizacją innych podmiotów działających na tym rynku? W końcu w kasach jest ulokowanych parę miliardów złotych, a przecież różnica pomiędzy spółdzielczą kasą oszczędnościowo-kredytową a bankiem dla przeciętnego obywatela jest nieodczytywalna.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ponadto uważam, iż demontaż funduszu stabilizacyjnego, którym dysponuje Kasa Krajowa, oraz nieobjęcie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych gwarancją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego... I tutaj, Szanowna Pani Marszałek, składam stosowną poprawkę, która będzie regulowała tę sprawę i będzie dawała możliwość reasekuracji przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny depozytów zgromadzonych w SKOK. Myślę, że bez tej reasekuracji będzie można mówić o pewnym demontażu całego systemu finansowego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Należy też zauważyć, że nowe spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe praktycznie nie będą mogły powstawać...</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ma pan minutę. Przepraszam, ale chciałabym, żeby pan miał tego świadomość, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-335.14" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem dojdę do puenty. Myślę, że wnioski, które wypływały z tej dyskusji, jak i opinie ekspertów, jeszcze raz podkreślę: niezależnych, są druzgocące i negatywne dla projektu tej ustawy. Myślę, że ten projekt nadaje się co najmniej do skierowania do Trybunału Konstytucyjnego. I mam nadzieję, że tak się stanie. Ja do uchwalenia tej ustawy w żaden sposób nie przyłożę swojej ręki. Dziękuję uprzejmie, Pani Marszałek. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja dziękuję panu senatorowi za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wbrew substancji, której dotyka ustawa, mająca dotyczyć tylko obywatelskiej samorządności finansowej, dotykamy konstytucyjnych problemów ustrojowych. Mieliśmy taki cel - i wydaje mi się, że deklarujemy go wspólnie w tej sali - żeby zwiększyć zakres społeczeństwa obywatelskiego. Im mniej państwa, a więcej samorządności, także w dziedzinie ekonomicznej, tym trafniejsza transformacja ustrojowa naszego kraju. Deklaracji tych celów towarzyszą jednak środki, które budzą daleko posunięte wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja należę do admiratorów tworzenia spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych jako znamion właśnie społeczeństwa obywatelskiego. To jest głęboka tradycja i nie przyszła ona ze Stanów Zjednoczonych, tylko z Poznańskiego. Proszę przyjrzeć się temu, co Stefan Bratkowski proponował. I w tym jego serialu telewizyjnym... To tam się zaczyna, tam jest Stefczyk. Dlaczego to jest kasa Stefczyka? Bo samorządność narodu polskiego, społeczeństwa polskiego, pojmowana nie tylko w kategoriach bogoojczyźnianych czy jakichś wielkich tradycji ideologicznych, ale również w przyziemnej kategorii samostanowienia ekonomicznego o sobie, tworzyła się właśnie na gruncie tego, czym są spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd dotykamy materii związanej z naszą tożsamością, do której chyba wszyscy żywimy szczególny szacunek, pokazując, że ponad dyktatem państwa może istnieć organizacja społeczna, która sama sobie wybiera rozwiązania zmierzające w kierunku pozytywistycznym, ekonomicznym. Dlatego za tym stoi również pewien bardzo poważny problem identyfikacji kulturowej.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście po 1989 r. pierwsze takie wspomaganie dostaliśmy od Union Credit ze Stanów Zjednoczonych. I świetnie, że tak, ale to wszystko było transparentne, wszystko było zgodne z tym, czego życzyli sobie ludzie, którzy byli upośledzeni, których nie było wtedy stać na zakładanie banków, czy to na ściernisku, czy nie na ściernisku, którzy nie mieli jakiegoś zasilania z byłych funduszy partyjnych, którym koledzy zgodnie z jakimś planem nie umarzali kredytów, bo jednym umarzali, a innym nie umarzali, jednych było stać na spłacanie, a innych nie. To była forma tworzenia niezależnego społeczeństwa, opartego na własnym wysiłku i woli politycznej.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli dzisiaj mówimy, że chcemy to zabezpieczyć w ten sposób, że ograniczamy zakres tej samorządności, to chyba jest to pewne zafałszowanie. Być może cele są szlachetne, ale wydaje mi się, że środki są wątpliwe. Z racji tego, że przewodniczę komisji kultury, odwołam się do bajki Krasickiego, która mówi o tym, jak to wśród dobrych przyjaciół psy zająca zjadły. Proszę popatrzeć: jest zakres samorządności finansowej i my chcemy na własne konto tworzyć tę instytucję. Być może ktoś powie, że będzie lepiej naszymi pieniędzmi zarządzać, będzie je zabezpieczać. Ale przejmuje nasze pieniądze, żeby nas zabezpieczyć. Jak wygląda kwestia poszanowania prawa własności, prawa do samorządności? Oczywiście jest to pewna korporacyjność, ale my chcemy takiej korporacyjności. Ja przynajmniej sobie takiej korporacyjności życzę i nie chcę być uszczęśliwiany na siłę przez Narodowy Bank Polski, przez Komisję Nadzoru Finansowego, która nie tylko sprawuje nadzór nad finansami, ale zatwierdza statut, zatwierdza skład. Jaka to jest samorządność? To idzie dalej niż w prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, analizując już dalsze konsekwencje tej ustawy, że ona jest wręcz dyskryminacyjna wobec spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych, bo inaczej kształtuje koszty przychodów. Po prostu przy pewnych mechanizmach finansowych spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe stawia w gorszej sytuacji niż banki. Nie tak wyobrażaliśmy sobie interwencję państwa w to, jak ma funkcjonować społeczeństwo obywatelskie. Tym bardziej, że to jest ustawa. Nie możemy się zwrócić dzisiaj do UOKiK, że obniża się naszą konkurencyjność wobec banków. Tak naprawdę, zarówno w Stanach Zjednoczonych - to akurat znamy - jak i w Polsce, SKOK przy dużo mniejszych kosztach osiągają te same cele, oczywiście w zakresie pomocy swoim członkom, bo wszyscy to są przecież członkowie. Kasy nie zarabiały, tylko pomnażały kapitał, który był naszym wspólnym kapitałem gwarancyjnym dla naszych wkładów i dla działalności kredytowej tych właśnie najbiedniejszych ludzi, którzy nie mają kont w banku, mają tylko konta w SKOK. Jest to problem społeczny. Jest to problem, czy to jest społeczna gospodarka rynkowa, społeczna gospodarka finansami. To nie są finanse publiczne, to są finanse prywatne.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym bardzo ostrożnie należy podchodzić do interwencji narzucanej z góry, zwłaszcza że mamy zapewnić tylko gwarancje funkcjonowania, a ingerujemy w rozkład systemu. Przecież obywatelska samorządność finansowa, a przez to ta Kasa Krajowa, która dawała głęboko posunięte gwarancje płynności, dzisiaj została rozbita. Dzisiaj rozbito zakres zabezpieczenia poszczególnych kas przez Kasę Krajową, przez obywatelską samorządność finansową, przez fundacje. To wszystko to są takie kolejne zabezpieczenia płynności poszczególnych kas. A w tych kasach są ludzie, którzy dzisiaj w tym systemie finansowym mogą być niewypłacalni, bo jesteśmy w dobie kryzysu, w dobie wzrastającego bezrobocia. I to są instytucje służące tym ludziom. Dzisiaj powstaje pytanie o płynność kas, powstaje to pytanie, bo ci ludzie są w pierwszym szeregu tych, którzy będą dotknięci kryzysem, to ludzie bez pracy, którzy będą korzystać z drobnych kwot... To nie dla banków są te kwoty. To są ludzie, w przypadku których często regulujemy pomoc w spłacie kredytów mieszkaniowych, a odejmujemy im nagle, zabezpieczając ich w skali globalnej, tę instytucję dysponenta w ramach samostanowienia o sobie przez te wykształcone, bez zarzutu działające jak dotąd... Proszę zwrócić uwagę na to, że audyt jest konieczny przede wszystkim w Kasie Krajowej, ale Kasa Krajowa jest odpowiedzialna za audyty poszczególnych kas i to ona musi przede wszystkim odpowiadać. Nie można nagle zwolnić Kasy Krajowej i powiedzieć: teraz każda kasa odrębnie będzie funkcjonować w zakresie zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta ustawa jest ustawą, która nastręcza pytania przede wszystkim w jakim zakresie? Art. 58 i 64 konstytucji, art. 2 konstytucji stanowią gwarancję nieinterweniowania państwa w zakresie, w którym my chcemy na zasadzie pomocniczości sami gospodarować i organizować sobie zabezpieczenie tego, co dotyczy tych dwóch milionów i ich rodzin. Bo proszę pamiętać, że to są dwa miliony, ale oprócz tego są całe rodziny. Często taki członek kasy bierze drobne z punktu widzenia tych, którzy mają konta w bankach tu i za granicą, bardzo drobne kwoty, jest to nawet śmieszne, ale utrzymuje za to i finansuje całą rodzinę. I dlatego myślę, że trzeba ze szczególną ostrożnością przypatrzeć się tej ustawie. Moich wątpliwości ta dyskusja i to, co przedstawiono, nie rozwiało. Zniknął zapis o celach niezarobkowej działalności SKOK. Celem tej ustawy było zrównanie tych kas z bankami. A ja protestuję: to nie są banki i to nie mają być banki. Są tu pewne czynności bankowe, ale prowadzone na naszym żywym pieniądzu, a nie na pieniądzu, który ma zarabiać. W tej chwili SKOK, jak z tego wynika, mają prowadzić działalność gospodarczo-zarobkową, bo nie ma niezarobkowej działalności. Gdzieś zatraciliśmy cel funkcjonowania SKOK. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja również dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Woźniaka, a potem pana senatora Owczarka. Czy ktoś z państwa senatorów będzie chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Senator Wiesław Dobkowski: Koniec!)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Owczarek rezygnuje, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak więc ostatnim mówcą, jak rozumiem, jest pan senator Henryk Woźniak i po jego wystąpieniu zamkniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Proszę państwa, nie przywiązałem się do tej mównicy tak, bym nie mógł bez niej żyć, ale pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań od siebie, nie jako sprawozdawca i odpowiadający na pytania.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jakie jest ratio legis tej ustawy? Ja myślę, że ono zawiera się w słowach, które są zapisane w art. 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym: „Celem nadzoru nad rynkiem finansowym jest zapewnienie prawidłowego funkcjonowania tego rynku, jego stabilności, bezpieczeństwa oraz przejrzystości, zaufania do rynku finansowego, a także zapewnienie ochrony interesów uczestników tego rynku”.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Te wszystkie słowa o tym, co jest celem nadzoru nad rynkiem finansowym znajdują odzwierciedlenie w tej ustawie. Chodzi o parametry ostrożnościowe, które ustawa wprowadza, i tutaj można wymienić wskaźnik wypłacalności, wskaźnik koncentracji ekspozycji kredytowych, wskaźnik rezerwy płynnej, wskaźnik rezerw obowiązkowych. To również dywersyfikacja inwestowania środków nadpłynnych, które są w kasach, i właśnie to ma służyć ochronie tych środków, czyli ma to być nie koncentracja w jednym miejscu, w którym się inwestuje, ale dywersyfikacja. Chodzi też o zapewnienie nadzoru, państwowego nadzoru nad ostatnim segmentem rynku finansowego, który tego nadzoru był pozbawiony, poprzez poddanie kas SKOK nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego. To również transparentność całego systemu. Z tej mównicy pan senator Andrzej Owczarek mówił o różnych sytuacjach, które stawiały wielki znak zapytania nad transparentnością systemu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Audyt, zewnętrzny audyt ma wprowadzić transparentność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#SenatorHenrykWoźniak">To, co się tutaj dzieje, jestem o tym przekonany, będzie dobrze służyć spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym, będzie służyć wzmocnieniu wiarygodności tego systemu, będzie służyć budowaniu zaufania i członków do systemu, i potencjalnych uczestników tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#SenatorHenrykWoźniak">Myślę, proszę państwa, że te wątpliwości... Ja ich nie podzielam. Nie ma senatora Banasia, a to on mówił o prawie spółdzielczym i o tym, że nie przyłoży do tego ręki, chociaż przyłożył rękę do poprawki. Ja tego nie rozumiem, bo jak mnie nie interesuje cały projekt, uważam, że nadaje się do kosza, to po co składać poprawki. Ale myślę, że pan senator Banaś ma swoją logikę i ona jest mu znana, a nam trudno ją poznać. Nie podzielam tych obaw, że ta regulacja, która nie zmienia istoty rzeczy, bo spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe będą funkcjonować na gruncie prawa spółdzielczego, w jakimkolwiek stopniu jest w kolizji z konstytucją. Bo przecież konstrukcja prawna banków spółdzielczych także wywodzi się z prawa spółdzielczego i mechanizm w dużym stopniu zbliżony do tego mechanizmu nie jest w żadnym stopniu w kolizji z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja miałem w swoim życiu doświadczenie, które nakazuje mi znacznie większą ostrożność w odniesieniu do środków niewłasnych, gdy się jest dysponentem tych środków, niż do własnych. I jest to doświadczenie wielorakie, doświadczenie w zarządzaniu niemałymi sumami publicznymi, nie własnymi. Zawsze powtarzałem swoim współpracownikom, że w odniesieniu do tych środków trzeba wykazywać taką samą staranność jak w odniesieniu do własnych środków, oczywiście w tym pozytywnym sensie, że nie możesz do środków niewłasnych przywiązywać mniejszej wagi aniżeli do własnych.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#SenatorHenrykWoźniak">W połowie lat dziewięćdziesiątych stanąłem w obliczu sytuacji, w której zarząd Bankowego Funduszu Gwarancyjnego odmówił przyjęcia programu naprawczego jednego z banków spółdzielczych. Byłem prezydentem miasta, dla którego ten bank był ważny nie tylko ze względu na to, że miasto miało w nim udziały, ale ze względów oczywistych: negatywna promocja miasta itd., itd. Po przedstawieniu mocnej, zdecydowanej argumentacji udało się doprowadzić do zmiany przez radę nadzorczą decyzji zarządu BFG i dziś ten bank spółdzielczy jest na piątej pozycji wśród banków w Polsce. Ja jako prezydent miasta sam wziąłem na siebie rolę przewodniczącego rady tego banku. Udało się to uratować, ale ten horror ludzi stojących u drzwi i dobijających się o własne środki spędzał mi sen z oczu niejedną noc.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja bym chciał, żeby takich sytuacji nie było. Stąd z pełnym przekonaniem i z pełną wiarą w to, że robimy kawał dobrej roboty, będę oczywiście głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jest jeszcze jeden, Wysoka Izbo, element rynku finansowego, który wymaga moim zdaniem naszej ingerencji. Nie tak dawno występowałem w oświadczeniach senatorskich do ministra finansów i do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w sprawie praktyk w Providencie. To także jest element rynku usług finansowych, który wymaga ingerencji ze strony państwa. Minister finansów nie okazał wielkiego zainteresowania tym, odbieram tę jego odpowiedź jako zupełnie zdawkową. Być może minister finansów miał do tego prawo. Przecież ta działalność jest wyjęta spod nadzoru ministra finansów. Ale czy tak powinno być? To jest to pytanie. Prezes UOKiK pochyliła się nad moimi sugestiami i jest wszczętych kilka procesów przeciwko Providenowi o praktyki naruszające interesy konsumenckie. Oby takich sytuacji nie było. Ale do tego potrzebne jest dobre prawo. Mam przekonanie, że to dobre prawo dzisiaj tutaj stanowimy.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#SenatorHenrykWoźniak">Nawiązując do dyskusji i do wymiany opinii, chciałbym zaproponować z panem senatorem Andrzejem Owczarkiem poprawkę do art. 45 ust. 3 zmierzającą do tego, iżby na walnym zgromadzeniu, które jest najwyższym organem Kasy Krajowej, kasy reprezentowały osoby będące członkami kas, z wyłączeniem członków zarządu kas. I taką poprawkę na ręce pani marszałek przekazuję. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję, że zmieścił się pan w dziesięciu minutach.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie... Przedtem powinnam powiedzieć o wnioskach o charakterze legislacyjnym, ponieważ takie wnioski zostały złożone przez pana senatora Grzegorza Banasia i pana senatora Henryka Woźniaka. Proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos odnośnie do tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Dominik Radziwiłł: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Za moment ogłoszę przerwę, ale wcześniej będą komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu dzisiejszym zaraz po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Porządek obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po zakończeniu posiedzenia wspólnego Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzy poprawki zgłoszone w czasie debaty do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Uprzejmie informuję, że kolejne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 3 listopada 2009 r. o godzinie 17.30 w sali nr 176. Będzie to posiedzenie wspólne z Komisją Ustawodawczą. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I później o godzinie 18.00 w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu skierowanego przez marszałka Senatu wniosku pana Krzysztofa Dudka z dnia 21 września 2009 r. o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie senatora Norberta Krajczego do odpowiedzialności karnej z art. 212 §2 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SenatorSekretarzWaldemarKraska">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w celu rozpatrzenia wniosków złożonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli odbędzie się dziś, to jest 20 października, o godzinie 20.00 w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję panu senatorowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Jeszcze ja złożyłem poprawki...)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo przepraszam, ale nie miałam takiej informacji. Proszę o cierpliwość jeszcze przez moment. Pan senator Kleina złożył podobno na piśmie poprawki do punktu drugiego, tak?</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę wpisać... To było na drugiej stronie. Bardzo przepraszam, Panie Senatorze. Informuję, że cztery poprawki na piśmie złożył jeszcze pan senator Kazimierz Kleina.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W taki razie zarządzam przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00. Zapraszam państwa senatorów na jutrzejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 14)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>