PPC / ppc

text_structure.xml 666 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski, Stanisław Zając i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Agnieszkę Pasternak i Joannę Sosnowską oraz panów posłów Michała Tomasza Kamińskiego i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Joanna Sosnowska i pan poseł Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani posłanka Joanna Sosnowska i pan poseł Michał Tomasz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Informuję, że za zgodą marszałka Sejmu odbędą się dzisiaj posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Polityki Społecznej wspólnie z Komisją Zdrowia - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Finansów Publicznych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności materialnej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa za szkody wyrządzone w mieniu tych organów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Teresę Liszcz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o odpowiedzialności materialnej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa za szkody wyrządzone w mieniu tych organów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">Głosowało 357 posłów. Za - 355, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o odpowiedzialności majątkowej funkcjonariuszy Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej i Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ponownego rozpatrzenia ustawy z dnia 4 marca 1999 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Ryszarda Kalisza i sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Wenderlicha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie stanowiska prezydenta i nieuchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 5 konstytucji Sejm ponownie uchwala ustawę, której podpisania odmówił prezydent, większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Nieuchwalenie ustawy będzie oznaczało, że Sejm uwzględnił weto prezydenta i tym samym postępowanie ustawodawcze w stosunku do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych uległo zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość 3/5 wynosi 243. Za głosowało 177, przeciw - 221, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów nie uchwalił ponownie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 lutego 1999 r. (sygn. akt K.23/98) w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 228 § 3 ustawy z dnia 16 września 1982 r. Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Dyducha oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu uchwały w sprawie odrzucenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zapadają większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Nieoddalenie orzeczenia jest równoznaczne z uznaniem go za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">W wyroku Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 228 § 3 ustawy Prawo spółdzielcze z art. 64 ust. 1 i 3 w związku z art. 21 ust. 1 i art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz z art. 1 protokołu nr 1 do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyraża pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego wyroku.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie wyroku.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 228 §3 ustawy Prawo spółdzielcze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość 2/3 wynosi 274 posłów. Za głosowało 4, przeciw - 404, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania przez wniosek o odrzucenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego wymaganej większości 2/3 głosów uznał orzeczenie za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">W związku z uznaniem przez Sejm wyroku Trybunału Konstytucyjnego za zasadny zalecam Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby przedstawiła projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze, zawierający stosowne zmiany w ustawie, w terminie umożliwiającym zakończenie procesu legislacyjnego do dnia 19 września 1999 r. - po zasięgnięciu opinii Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Estońską o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Tallinie dnia 27 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Iwanickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 984.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Estońską o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Tallinie dnia 27 listopada 1998 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 984, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Za - 412.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Estońską o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Tallinie dnia 27 listopada 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji o przekazywaniu osób skazanych.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Markiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek, przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1030.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji o przekazywaniu osób skazanych w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1030, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Za - 409, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Protokołu dodatkowego do Konwencji o przekazywaniu osób skazanych.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, rządem Królestwa Danii i rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanej w Szczecinie dnia 5 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Longina Pastusiaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek, przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 985.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, rządem Królestwa Danii i rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanej w Szczecinie dnia 5 września 1998 r., w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 985, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Za - 393, przeciw - 10, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, rządem Królestwa Danii i rządem Republiki Federalnej Niemiec dotyczącej Wielonarodowego Korpusu Północno-Wschodniego, podpisanej w Szczecinie 5 września 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Ostrowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uznaje się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do tytułu ustawy oraz do art. 1 ust. 1, art. od 20 do 23, art. 24 lit. a Senat proponuje, aby wyrazy: „hitlerowskich obozów zagłady” zastąpić wyrazami: „niemieckich obozów zagłady z okresu II wojny światowej”.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 1 Senatu do tytułu ustawy oraz do art. 1 ust. 1, art. od 20 do 23 i art. 24 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za głosowało 320, przeciw - 73, wstrzymało się 12.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 4 ust. 3 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw administracji publicznej wydał rozporządzenie, o którym mowa w tym przepisie, w okresie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 2 Senatu do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszałek">Głosowało 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za głosowało 349, przeciw - 43, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 4 ust. 3 Senat proponuje, aby opinia, o której mowa w tym przepisie, była wydawana przez radę właściwej terytorialnie gminy, a nie, jak uchwalił Sejm, zarząd tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za głosowało 325, przeciw - 69, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 4 ust. 4 Senat proponuje, aby termin, po upływie którego niewyrażenie opinii przez organ właściwej terytorialnie gminy oznacza wyrażenie opinii pozytywnej, wydłużyć z 2 tygodni do 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 4 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za głosowało 334, przeciw - 60, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 5 w dodawanym ust. 3 Senat proponuje określić szczegółowo tryb postępowania odszkodowawczego w wypadku uchwalenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub jego zmiany, powodującego utrudnienie korzystania z nieruchomości lub jej części.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 5 Senatu do art. 5, polegającej na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za głosowało 11, przeciw - 392, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 6 do art. 6 ust. 1, nr 7 do tytułu rozdziału 2, nr 10 do art. 11 ust. 1, nr 11 do art. 13, nr 14 do art. 26 ust. 1 oraz nr 15 do art. 27 Senat proponuje, aby wymienione przepisy ustawy dotyczyły gospodarki nieruchomościami położonymi na obszarze pomnika zagłady i jego strefy ochronnej, a nie, jak uchwalił Sejm, nieruchomościami, na których znajduje się pomnik zagłady i jego strefa ochronna.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu o numerach: 6, 7, 10, 11, 14 i 15, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za głosowało 5, przeciw - 397, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 10 ust. 1 Senat proponuje, aby rozszerzyć wyłączenie z zakazu, o którym mowa w tym przepisie, o oznakowanie granic strefy ochronnej.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 8 Senatu do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za głosowało 3, przeciw - 393, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 10 ust. 2 Senat proponuje, aby rozpoczęcie budowy obiektów budowlanych, na które nie jest wymagane pozwolenie na budowę, wymagało zgody wojewody udzielonej w drodze decyzji.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 9 Senatu do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204 posłów. Za głosowało 6, przeciw - 395, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#Marszałek">Poprawki nr 10 i 11 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 polegającej na dodaniu art. 14a Senat proponuje, aby decyzje dotyczące: prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie, o którym mowa w art. 8 ust. 1; budowy obiektów budowlanych w zakresie, o którym mowa w art. 10 ust. 1; oraz o wywłaszczaniu nieruchomości na cele pomnika zagłady, wojewoda wydawał po zasięgnięciu opinii zarządu właściwej terytorialnie gminy, a niewyrażenie przez ten organ opinii w terminie 2 tygodni oznaczało wyrażenie opinii pozytywnej.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 12 Senatu polegającej na dodaniu art. 14a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za głosowało 2, przeciw - 398, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 polegającej na dodaniu art. 17a Senat proponuje, aby znajdujące się na terenie pomników zagłady i ich stref ochronnych obiekty o charakterze symboli religijnych bądź tablice upamiętniające męczeństwo ofiar hitleryzmu istniejące za zgodą właściwych władz Kościoła katolickiego i innych kościołów lub związków wyznaniowych zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 17a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203 posłów. Za głosowało 309, przeciw - 86, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#Marszałek">Poprawki nr 14 i nr 15 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o ochronie terenów byłych hitlerowskich obozów zagłady.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Rulewskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w punkcie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 12 ust. 2 Senat proponuje utrzymanie wysokości pożyczki na rozpoczęcie działalności gospodarczej albo rolniczej na dotychczasowym poziomie, to jest 30-krotnego przeciętnego wynagrodzenia, a nie 25-krotnego, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#Marszałek">Z poprawką tą wiąże się poprawka nr 7 do art. 2 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek nr 1 i 7 Senatu do art. 12 ust. 2 oraz do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za głosowało 3, przeciw - 408.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 21 ust. 1 Senat proponuje, aby przy obliczaniu wysokości wpłat na fundusz rehabilitacji zastosować współczynnik 40,65% przeciętnego wynagrodzenia, a nie, jak uchwalił Sejm, 4,6%.</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za głosował 1poseł, przeciw - 409.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 23 Senat proponuje utrzymanie na dotychczasowym poziomie wysokości wpłaty na fundusz rehabilitacji w związku z niewydzieleniem stanowiska pracy przez pracodawcę dla osoby, która utraciła zdolność do pracy na dotychczasowym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#Marszałek">Przepis obowiązujący stanowi, że wpłata ta wynosi piętnastokrotną wysokość przeciętnego wynagrodzenia. Sejm natomiast uchwalił dwunastokrotną wysokość.</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#Marszałek">Z tą poprawką wiąże się poprawka nr 8 do art. 2 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek nr 3 i 8 Senatu do art. 23 oraz do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za głosowało 8, przeciw - 401, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 26, polegającej na dodaniu nowego ustępu, Senat proponuje, aby zwrot kosztów dla pracodawcy, zatrudniającego przez okres co najmniej 54 miesięcy bezrobotne osoby niepełnosprawne, nie obejmował wynagrodzenia tych osób za okres 18 miesięcy oraz naliczanych od niego składek na ubezpieczenie społeczne od pracodawcy w części finansowanej przez budżet państwa lub fundusz rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 9, w której Senat proponuje, aby przepisy dostosowujące do art. 26 ust. 1 pkt. 3 i 4 weszły w życie z dniem ogłoszenia ustawy, a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 1 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek nr 4 i 9 Senatu do art. 26, polegającej na dodaniu nowego ustępu, oraz do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#Marszałek">Głosowało 411 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za głosowało 5, przeciw - 406.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 27, polegającej na dodaniu nowych ust. 1a i 1b, Senat proponuje, aby zwrot kosztów wynagrodzenia dla pracodawcy zatrudniającego do 24 pracowników ulegał zmniejszeniu o część wynagrodzenia finansowaną przez fundusz rehabilitacji oraz nie obejmował naliczanych od niego składek na ubezpieczenie społeczne należnych od pracodawcy w części finansowanej przez budżet państwa lub fundusz rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 27, polegającej na dodaniu nowych ust. 1a i 1b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za głosowało 4, przeciw - 404.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przepis definiujący przeciętne wynagrodzenie na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wszedł w życie z dniem 1 czerwca 1999 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 6 Senatu do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za głosowało 2, przeciw - 407.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#Marszałek">Poprawki o numerach od 7 do 9 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Helenę Góralską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 Senat proponuje dodać nowy art. 34a, stanowiący, że organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego może określić szczegółowe zasady i tryb umarzania wierzytelności jej jednostek organizacyjnych z tytułu należności pieniężnych, do których nie stosuje się przepisów ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu nowego art. 34a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 4, przeciw - 400.</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 92 pkt 5 Senat proponuje skreślić uchwalony przez Sejm przepis stanowiący, że w odniesieniu do podmiotów niedziałających w celu osiągnięcia zysku zlecanie zadań powinno następować w trybie jawnego wyboru najkorzystniejszej oferty w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 92 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#Marszałek">Głosowało 412 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 374, przeciw - 25, wstrzymało się 13.</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 118 oraz polegającej na skreśleniu art. 118a Senat proponuje, aby zlecenie zadania i udzielenie dotacji przez jednostkę samorządu terytorialnego podmiotowi niezaliczonemu do sektora finansów publicznych i niedziałającemu w celu osiągnięcia zysku następowało na podstawie umowy odpowiadającej umowie dysponenta części budżetowej z podmiotem otrzymującym dotację z budżetu państwa, o której mowa w art. 71 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że jednostki niezaliczone do sektora finansów publicznych mogą otrzymywać dotacje na zasadach konkurencyjności i wyboru najkorzystniejszej oferty w rozumieniu ustawy o zamówieniach publicznych. Jednostka samorządu terytorialnego zlecająca własne zadanie o charakterze publicznym może dokonać tego na czas określony nie dłuższy niż rok poprzez porozumienie z podmiotem niedziałającym w celu osiągnięcia zysku.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 118 oraz polegającej na skreśleniu art. 118a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 172, przeciw - 236 wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 191 ust. 2 Senat proponuje, aby w odniesieniu do zakładów budżetowych jednostek samorządu terytorialnego nie stosować ograniczenia określonego w art. 19 ust. 10 również w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 191 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#Marszałek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 218, przeciw - 193, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Józefa Gruszkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 do art. 21a ust. 1 Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 8, przeciw - 402.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 21b ust. 5 Senat proponuje, aby skreślić przepis stanowiący, że zwrot podatku przez uprawnione podmioty dokonywany jest w punktach zwrotu VAT. Senat proponuje równocześnie zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21b ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Większość bezwzględna - 199. Za - 377, przeciw - 16, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 21b ust. 6 Senat proponuje, aby skreślić przepis stanowiący, że sprzedawcy mogą dokonywać zwrotu podatku pod warunkiem, że ich obroty za poprzedni rok podatkowy wyniosły powyżej 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21b ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 230, przeciw - 170, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.291" who="#Marszałek">W poprawce nr 4 do art. 21b ust. 7 pkt 5 Senat proponuje, aby skreślić lit. a, stanowiącą, że kaucja gwarancyjna, do której składania obowiązane są podmioty dokonujące zwrotu podatku, może być składana w formie depozytu pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-4.292" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.293" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.294" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21b ust. 7 pkt 5, polegającej na skreśleniu lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.295" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.296" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.297" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za - 382, przeciw - 18, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.298" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.299" who="#Marszałek">W poprawce nr 5 do art. 21b Senat proponuje dodać ust. 7a i 7b stanowiące, że kaucja gwarancyjna jest utrzymywana przez cały okres działalności podmiotu dokonującego zwrotu podatku i podlega zwrotowi po zakończeniu tej działalności oraz że minister właściwy do spraw finansów określi tryb przyjmowania kaucji gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.300" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.301" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.302" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21b, polegającej na dodaniu ust. 7a i 7b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.303" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.304" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.305" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna - 205. Za - 10, przeciw - 399.</u>
          <u xml:id="u-4.306" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.307" who="#Marszałek">W poprawce nr 6 do art. 21b Senat proponuje dodać ust. 7c stanowiący, że wysokość kaucji gwarancyjnej jest corocznie waloryzowana, oraz określający zasadę tej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-4.308" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.309" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.310" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21b, polegającej na dodaniu ust. 7c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.311" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.312" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.313" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna - 203. Za -388, przeciw - 14, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.314" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.315" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 21b ust. 9 Senat proponuje, aby członkami władz spółek dokonujących zwrotu podatku nie mogły być osoby karane za przestępstwa popełnione w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, a nie, jak uchwalił Sejm, popełnione z chęci zysku.</u>
          <u xml:id="u-4.316" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.317" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.318" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21b ust. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.319" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.320" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.321" who="#Marszałek">Głosowało 410 posłów. Większość bezwzględna - 206. Za - 10, przeciw - 399, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.322" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.323" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 21c Senat w dodawanym ust. 4a proponuje, aby prowizja pobierana przez podmioty dokonujące zwrotu podatku nie mogła być wyższa niż 10% zwracanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-4.324" who="#Marszałek">Jednocześnie w poprawce nr 11 do art. 21e ust. 2 Senat proponuje, aby skreślić pkt 3, zawierający fakultatywną delegację dla ministra właściwego do spraw finansów do określenia maksymalnej wysokości tej prowizji.</u>
          <u xml:id="u-4.325" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.326" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.327" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.328" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 8 do art. 21c, polegającej na dodaniu ust. 4a, oraz nr 11 do art. 21e ust. 2, polegającej na skreśleniu pkt. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.329" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.330" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.331" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za - 379, przeciw - 23, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.332" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.333" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 do art. 21d ust. 2 Senat proponuje, aby korekta należnego podatku mogła być dokonana przez sprzedawcę po otrzymaniu dokumentu potwierdzającego wywóz towaru za granicę przed upływem 6 miesięcy, licząc od końca miesiąca, a nie, jak uchwalił Sejm, 5 miesięcy od miesiąca, w którym dokonano sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-4.334" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.335" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.336" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21d ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.337" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.338" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.339" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za - 5, przeciw - 397.</u>
          <u xml:id="u-4.340" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.341" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 21e ust. 2 pkt 2 Senat proponuje, aby minister właściwy do spraw finansów mógł określić minimalną łączną wartość zakupów wynikającą z wielu dokumentów, a nie, jak uchwalił Sejm, minimalną wartość zakupów wynikającą z jednego dokumentu, przy której można żądać zwrotu podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.342" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.343" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.344" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21e ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.345" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.346" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.347" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za - 9, przeciw - 399.</u>
          <u xml:id="u-4.348" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.349" who="#Marszałek">Poprawkę nr 11 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.350" who="#Marszałek">W poprawce nr 12 do art. 21e ust. 2 Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.351" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.352" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.353" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21e ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.354" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.355" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.356" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 4, przeciw - 394, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.357" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.358" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.359" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-4.360" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Jadwigę Zakrzewską oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.361" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.362" who="#Marszałek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w punkcie poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-4.363" who="#Marszałek">Poprawki od nr 1 do nr 18 dotyczą art. 1, który zawiera zmiany do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.364" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 1 do art. 38 ust. 2 pkt 3, nr 8 do art. 121 ust. 1, nr 16 do art. 193 ust. 1 i 6 oraz nr 17 do art. 194 ust. 1 Senat proponuje, aby użyte w różnej liczbie i przypadkach wyrazy „zakład pracy” zastąpić odpowiednio wyrazem „pracodawca”.</u>
          <u xml:id="u-4.365" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.366" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.367" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.368" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 1, 8, 16 i 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.369" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.370" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.371" who="#Marszałek">Głosowało 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za - 4, przeciw - 404.</u>
          <u xml:id="u-4.372" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.373" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 39 ust. 6 Senat proponuje, aby udzielenie urlopu w nauce z innych przyczyn niż zdrowotne nie powodowało utraty udzielonego odroczenia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.374" who="#Marszałek">Z poprawką tą łączy się poprawka nr 6 do art. 50 ust. 2, która ponadto rozszerza obowiązek rektorów (dyrektorów szkół) o zawiadamianie o przewidywanym czasie i powtarzaniu roku nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.375" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.376" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.377" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.378" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek nr 2 i 6 Senatu do art. 39 ust. 6 i art. 50 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.379" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.380" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.381" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za - 3, przeciw - 398, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-4.382" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.383" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 39 Senat proponuje skreślić ust. 7, który nakłada na poborowych obowiązek przedstawiania wojskowemu komendantowi uzupełnień zaświadczeń o ukończeniu poprzedniego i rozpoczęciu nowego roku nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.384" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.385" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.386" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 3 Senatu do art. 39, polegającej na skreśleniu ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.387" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.388" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.389" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 367, przeciw - 26, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.390" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.391" who="#Marszałek">Poprawka nr 4 do art. 44 ust. 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.392" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.393" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.394" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 4 Senatu do art. 44 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.395" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.396" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.397" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za - 392, przeciw - 8, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.398" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.399" who="#Marszałek">Poprawka nr 5 do art. 50 ust. 1 ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.400" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.401" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.402" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 5 Senatu do art. 50 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.403" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.404" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.405" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 4, przeciw - 395.</u>
          <u xml:id="u-4.406" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.407" who="#Marszałek">Poprawkę nr 6 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.408" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 93 ust. 4 Senat proponuje, aby wyrazy „czterdziestu ośmiu miesięcy” zastąpić wyrazami „czterech lat”.</u>
          <u xml:id="u-4.409" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.410" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.411" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 7 Senatu do art. 93 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.412" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.413" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.414" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 4, przeciw - 395.</u>
          <u xml:id="u-4.415" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.416" who="#Marszałek">Poprawkę nr 8 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.417" who="#Marszałek">W poprawkach: nr 9 do art. 127 ust. 1, nr 10 do art. 127 ust.1 oraz polegającej na skreśleniu ust. 2, nr 11 do art. 128 ust. 2, 4 i 5 oraz nr 13, polegającej na dodaniu art. 128d, Senat proponuje, aby żołnierzom przysługiwał zasiłek, jeżeli suma dochodów uzyskiwanych przez członków rodziny pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym nie przekroczy najniższego wynagrodzenia za pracę, oraz upoważnia Radę Ministrów do wydania rozporządzenia regulującego szczegółowe zasady przyznawania i wypłacania tych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-4.418" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.419" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.420" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.421" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 9–11 oraz nr 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.422" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.423" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.424" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za - 3, przeciw - 398.</u>
          <u xml:id="u-4.425" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.426" who="#Marszałek">Poprawka nr 12 do art. 128a ust. 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.427" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-4.428" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.429" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 128a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.430" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.431" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.432" who="#Marszałek">Głosowało 402 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za - 390, przeciw - 11, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.433" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.434" who="#Marszałek">Poprawkę nr 13 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.435" who="#Marszałek">Poprawka nr 14 do art. 191 ust. 4 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.436" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.437" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.438" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 14 do art. 191 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.439" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.440" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.441" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za - 2, przeciw - 395.</u>
          <u xml:id="u-4.442" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.443" who="#Marszałek">Poprawka nr 15 do art. 139 ust. 1 pkt 1 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.444" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.445" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.446" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki nr 15 do art. 193, ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.447" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.448" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.449" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za - 5, przeciw - 389.</u>
          <u xml:id="u-4.450" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.451" who="#Marszałek">Poprawki nr 16 i 17 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.452" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 do art. 194 ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy „zakładu pracy” zastąpić wyrazem „pracodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-4.453" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.454" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.455" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 18 do art. 194 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.456" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.457" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.458" who="#Marszałek">Głosowało 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za - 369, przeciw - 30, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-4.459" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.460" who="#Marszałek">Poprawki nr 19–21 dotyczą ustawy o uposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-4.461" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 lit. a do art. 2 ust. 2 pkt 2 Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.462" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.463" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.464" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 19 lit. a do art. 2 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.465" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.466" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.467" who="#Marszałek">Głosowało 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za - 5, przeciw - 397, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-4.468" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.469" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 lit. b do art. 2 ust. 2 pkt 3 oraz nr 20 do art. 4 ust. 1 Senat proponuje zmiany legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.470" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.471" who="#Marszałek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.472" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.473" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu nr 19 lit. b i nr 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.474" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.475" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.476" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za - 2, przeciw - 402, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.477" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.478" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 lit. c do art. 2 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 3a, Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.479" who="#Marszałek">Komisja wnosi o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-4.480" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.481" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 19 lit. c do art. 2 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.482" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.483" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.484" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za - 5, przeciw - 401, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-4.485" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.486" who="#Marszałek">Poprawkę nr 20 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.487" who="#Marszałek">W poprawce nr 21 do art. 45 ust. 2 Senat proponuje, aby w pkt. 2 wyrazy „sposób zaliczania” zastąpić wyrazem „zaliczanie”.</u>
          <u xml:id="u-4.488" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.489" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.490" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 21 do art. 45 ust. 2 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.491" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.492" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.493" who="#Marszałek">Głosowało 398 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za - 383, przeciw - 10, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-4.494" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.495" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 do art. 4 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby przepisy art. 56 ustawy o powszechnym obowiązku obrony obowiązywały do dnia 31 grudnia 2002 r., a nie, jak uchwalił Sejm, do dnia 31 grudnia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-4.496" who="#Marszałek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.497" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.498" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 22 do art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.499" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.500" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.501" who="#Marszałek">Głosowało 407 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za - 385, przeciw - 16, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-4.502" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.503" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 do art. 7 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.504" who="#Marszałek">Sejm natomiast uchwalił, że ustawa wejdzie w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 3, który wejdzie w życie z dniem 1 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.505" who="#Marszałek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.506" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.507" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu nr 23 do art. 7 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.508" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.509" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.510" who="#Marszałek">Głosowało 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za - 1, przeciw - 406, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.511" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.512" who="#Marszałek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-4.513" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o poselskim projekcie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.514" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Czesława Fiedorowicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.515" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.516" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-4.517" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.518" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.519" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.520" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury Fizycznej i Turystyki, wraz z autopoprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.521" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.522" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.523" who="#Marszałek">Głosowało 401 posłów. Za - 394, przeciw - 3, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.524" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.525" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-4.526" who="#Marszałek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Frasyniuka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.527" who="#Marszałek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.528" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.529" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.530" who="#Marszałek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.531" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.532" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.533" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.534" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-4.535" who="#Marszałek">Głosowało 405 posłów. Za - 383, przeciw - 16, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.536" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-4.537" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach ustaw o: 1) inicjatywie ustawodawczej obywateli, 2) wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, 3) trybie postępowania w sprawie obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej (druki nr 225, 226, 253, 1013 i 1013-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.538" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-4.539" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.540" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie drugiego czytania projektu ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli zgłoszono liczne poprawki. Aby zaoszczędzić czas Wysokiej Izby, nie będę omawiał szczegółowo tych wszystkich poprawek, zajęłoby to bowiem około godziny. Powiem tylko o najważniejszej grupie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Otóż w przeciwieństwie do pierwszego przedłożenia, to znaczy przedłożenia w drugim czytaniu, komisja rekomendowała przyjęcie poprawek zmierzających do zmiany trybu odwoławczego przewidzianego w art. 6 i w art. 11 ustawy, gdzie proponuje się, aby odwołanie od postanowienia marszałka było możliwe nie do Sejmu, do całej Izby, ale do Sądu Najwyższego. Argumentacja przemawiająca za tym rozwiązaniem - szereg konsekwencji jest związanych ze zmianami w innych przepisach - jest taka, aby nie było sugestii, nie było przypuszczenia, że ta sama większość, którą reprezentuje marszałek Sejmu, dokonuje w istocie politycznego rozstrzygnięcia co do bardzo formalnego zagadnienia - prawidłowości złożenia zawiadomienia o powołaniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełSprawozdawcaZbigniewWawak">Jeżeli panie i panowie posłowie będą mieli szczegółowe pytania w odniesieniu do poszczególnych poprawek, gotów jestem udzielać odpowiedzi w trakcie głosowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszałek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszałek">W poprawce nr 1 wnioskodawca proponuje, aby tytułowi ustawy nadać brzmienie: ustawa o inicjatywie ustawodawczej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują tytuł: ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do tytułu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszałek">Głosowało 351 posłów. Za - 12, przeciw - 335, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszałek">W poprawce nr 2 do art. 6 ust. 4 wnioskodawca proponuje określić termin 14 dni do wydania przez marszałka Sejmu postanowienia o przyjęciu zawiadomienia o utworzeniu Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszałek">Głosowało 360. Za - 344, przeciw - 14, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszałek">W poprawce nr 3 do art. 6 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby postanowienie marszałka Sejmu, wydane nie później niż w terminie 14 dni od dnia otrzymania, o odmowie przyjęcia zawiadomienia mogło być zaskarżone przez pełnomocnika komitetu w terminie 14 dni od daty doręczenia do Sądu Najwyższego i określa tryb rozpatrzenia tej skargi przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponowały, aby pełnomocnikowi komitetu przysługiwało odwołanie do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 7 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 6, w art. 10 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 11, w art. 11 ust. 2, co jest treścią poprawki nr 14 lit. b, w art. 12 ust. 3, co jest treścią poprawki nr 15 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszałek">Ich przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 3, 6, 11, 14 lit. b i 15 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszałek">Głosowało 373 posłów. Za - 368, przeciw - 5.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszałek">Poprawkę nr 6 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszałek">W poprawce nr 7 do art. 8 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić przepis stanowiący, że kampania promocyjna na rzecz projektu ustawy kończy się w dniu wniesienia go do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszałek">Głosowało 382 posłów. Za - 327, przeciw - 48, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszałek">W poprawce nr 8 do art. 9 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 1, stanowiący, że w miejscu zbierania podpisów obywateli musi być wyłożony do wglądu projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 polegającej na skreśleniu ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za - 5, przeciw - 385.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszałek">W poprawce nr 9 lit. a i b do art. 9 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby dokładnie określić obowiązki obywatela udzielającego poparcia projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszałek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 10 ust. 3, co jest treścią poprawki nr 12, oraz w art. 12 ust. 1, co jest treścią poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszałek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 9,12 i 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#Marszałek">Głosowało 397 posłów. Za - 387, przeciw - 9, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#Marszałek">W poprawce nr 10 do art. 10 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby projekt ustawy nie mógł zostać wniesiony później niż w terminie 12 miesięcy od daty przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu, a nie, jak proponują komisje, nie później niż w terminie 6 miesięcy od tej daty.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10 do art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 8, przeciw - 386, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#Marszałek">Poprawki nr 11, 12 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#Marszałek">W poprawce nr 13 do art. 11 ust. 1 wnioskodawca proponuje określić, że marszałek Sejmu postanawia o odmowie przyjęcia projektu ustawy nie później niż w terminie 14 dni od dnia wniesienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 13 do art. 11 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 390, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#Marszałek">W poprawce nr 14 lit. a do art. 11 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby sformułowanie „treść projektu ustawy wraz z uzasadnieniem” zastąpić sformułowaniem „treść projektu ustawy lub uzasadnienia”.</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 14 lit. a do art. 11 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#Marszałek">Głosowało 388 posłów. Za - 386, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#Marszałek">Poprawkę nr 14 lit. b już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#Marszałek">W poprawce nr 15 lit. a do art. 12 ust. 2 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 12 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 388, przeciw - 8, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#Marszałek">Poprawkę nr 15 lit. b już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#Marszałek">W poprawce nr 16 do art. 12 ust. 1 wnioskodawca proponuje określić, że w razie wątpliwości co do prawidłowości podpisów marszałek Sejmu obowiązany jest zwrócić się do Państwowej Komisji Wyborczej o stwierdzenie, czy jest złożona wymagana liczba podpisów, nie później niż w terminie 14 dni od dnia wniesienia projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 16 do art. 12 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 394, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#Marszałek">Poprawkę nr 17 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#Marszałek">W poprawce nr 18 do art. 13 wnioskodawca w dodawanym zdaniu proponuje określić, że w przypadku niezakończenia prac nad obywatelskim projektem ustawy do końca kadencji pierwsze czytanie tego projektu odbywa się nie później niż w terminie 6 miesięcy od daty pierwszego posiedzenia Sejmu następnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 18 do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 390, przeciw - 4, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#Marszałek">Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia poprawek od nr 19 do nr 21 do art. 13, dotyczących określenia terminu pierwszego czytania obywatelskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#Marszałek">W poprawce nr 19 wnioskodawca proponuje termin 1 miesiąca, w poprawce nr 20 wnioskodawca proponuje termin 30 dni, w poprawce nr 21 wnioskodawca proponuje termin 2 miesięcy. Komisje natomiast proponują termin 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#Marszałek">Poprawki poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#Marszałek">Przyjęcie którejkolwiek z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 19.</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 19 do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 17, przeciw - 380, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 20.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 20 do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#Marszałek">Głosowało 387 posłów. Za - 22, przeciw - 365.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 21.</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 21 do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 18, przeciw - 377, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#Marszałek">W poprawce nr 22 do art. 13 wnioskodawca proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 22 do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#Marszałek">Głosowało 390 posłów. Za - 382, przeciw - 8.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.143" who="#Marszałek">W poprawce nr 23 do art. 14 wnioskodawca w dodawanych nowych ust. 3–5 proponuje, aby przedstawiciel mógł wycofać projekt ustawy, jeśli uzna, że w toku prac sejmowych został on w istotny sposób zmieniony, oraz określa tryb wycofania projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.144" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.145" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.146" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14, polegającej na dodaniu nowych ustępów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.147" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.148" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.149" who="#Marszałek">Głosowało 394 posłów. Za - 31, przeciw - 360, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.150" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.151" who="#Marszałek">W poprawce nr 24 wnioskodawca proponuje skreślić art. 16, dotyczący zakazu przekazywania komitetowi na cele związane z wykonywaniem obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej środków finansowych pochodzących m.in. z budżetów: państwa, jednostek samorządu terytorialnego i komunalnych osób prawnych, a także od przedsiębiorców państwowych oraz przedsiębiorców z udziałem skarbu państwa lub wymienionych wyżej podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-6.152" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.153" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.154" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.155" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.156" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.157" who="#Marszałek">Głosowało 400 posłów. Za - 8, przeciw - 391, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.158" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.159" who="#Marszałek">W poprawce nr 25 do art. 17 ust. 2 wnioskodawca proponuje określić, że 3-miesięczny termin na złożenie sprawozdania finansowego o źródłach pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej biegł również od daty postanowienia Sądu Najwyższego w sprawie skargi na odmowę nadania biegu projektowi ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.160" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.161" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.162" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 25 do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.163" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.164" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.165" who="#Marszałek">Głosowało 396 posłów. Za - 391, przeciw - 5.</u>
          <u xml:id="u-6.166" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.167" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 lit. a do art. 17 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w sformułowaniu „projektu ustawy wraz z uzasadnieniem” skreślić wyrazy „wraz z uzasadnieniem”.</u>
          <u xml:id="u-6.168" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.169" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.170" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 26 lit. a do art. 17 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.171" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.172" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.173" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za - 389, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-6.174" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.175" who="#Marszałek">Do art. 17 ust. 6 zgłoszono poprawki nr 26 lit. b oraz nr 27.</u>
          <u xml:id="u-6.176" who="#Marszałek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie poprawkę nr 27, której przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 26 lit. b.</u>
          <u xml:id="u-6.177" who="#Marszałek">W poprawce nr 27 do art. 17 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku uzyskania nadwyżki pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej nad poniesionymi wydatkami komitet był obowiązany przekazać tę nadwyżkę na cel społecznie użyteczny.</u>
          <u xml:id="u-6.178" who="#Marszałek">Komisje natomiast proponują, aby w takim przypadku nadwyżkę tę przekazywał pełnomocnik komitetu - instytucji charytatywnej.</u>
          <u xml:id="u-6.179" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.180" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.181" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 27 do art. 17 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.182" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.183" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.184" who="#Marszałek">Głosowało 395 posłów. Za - 7, przeciw - 385, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-6.185" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.186" who="#Marszałek">W poprawce nr 26 lit. b do art. 17 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby w sprawozdaniu finansowym zamieszczać informację o przekazaniu nadwyżki, a nie - jak proponowały komisje - o jej przeznaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.187" who="#Marszałek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.188" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.189" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 26 lit. b do art. 17 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.190" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.191" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.192" who="#Marszałek">Głosowało 391 posłów. Za - 389, przeciw - 2.</u>
          <u xml:id="u-6.193" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.194" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.195" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.196" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.197" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.198" who="#Marszałek">Głosowało 399 posłów. Za - 393, przeciw - 5, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.199" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-6.200" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych (druk nr 1088).</u>
          <u xml:id="u-6.201" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Prezydium Komisji Nadzwyczajnej zwróciło się z prośbą o wycofanie projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych z Komisji Polityki Społecznej i o skierowanie ich do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-6.202" who="#Marszałek">W związku z tym Prezydium Sejmu - przychylając się do tej prośby - przedstawiło projekt uchwały w sprawie zmiany właściwości Komisji Nadzwyczajnej umożliwiający skierowanie innych projektów ustaw do tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.203" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom posłankom i panom posłom doręczony w druku nr 1088.</u>
          <u xml:id="u-6.204" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-6.205" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.206" who="#Marszałek">Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.207" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.208" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.209" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.210" who="#Marszałek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-6.211" who="#Marszałek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-6.212" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.213" who="#Marszałek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały o zmianie uchwały Sejmu RP w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 1088, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.214" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.215" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.216" who="#Marszałek">Głosowało 392 posłów. Za - 382, przeciw - 2, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-6.217" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o zmianie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.218" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne (druk nr 943).</u>
          <u xml:id="u-6.219" who="#Marszałek">Chwilę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-6.220" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.221" who="#Marszałek">Proszę o zajmowanie miejsc tych z państwa, którzy chcą zostać na sali posiedzeń, a innych o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-6.222" who="#Marszałek">Minister łączności pan Maciej Srebro przedstawi uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.223" who="#Marszałek">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi dzisiaj w udziale zaszczyt zaprezentowania państwu w pierwszym czytaniu projektu ustawy przedłożonego przez rząd, nowego Prawa telekomunikacyjnego. Nim przejdę do omawiania założeń nowej ustawy, która w sposób znaczący zmienia rynek telekomunikacyjny w Polsce, chciałbym podkreślić, że ten rok będzie niezwykle istotny dla zorganizowania tego rynku w perspektywie kilku, a może nawet kilkunastu lat. W tym roku zapadną decyzje dotyczące inwestora strategicznego w Telekomunikacji Polskiej, decyzje organizujące rynek w wymiarze lokalnym, związane z konkurencyjnymi dla TP SA operatorami w Warszawie, a także dotyczące poszerzenia konkurencji, jeżeli chodzi o usługi międzystrefowe. Myślę, że w tym roku zakończy się także proces wprowadzania rzetelnej i uczciwej konkurencji na rynku operatorów telefonii komórkowej. W tym roku również, jak sądzę, Sejm uchwali nowe Prawo telekomunikacyjne. Wszystkie te fakty powodują, że Ministerstwo Łączności chce zwrócić uwagę na doniosłość tego aktu w perspektywie wydarzeń, które przed chwilą omówiłem, a które będą miały bardzo duży wpływ na to, jak będzie wyglądał rynek usług telekomunikacyjnych w Polsce w perspektywie kilku, a może nawet kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Proszę Państwa! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne jest zgodny z podstawowymi celami, jakie dla rynku telekomunikacyjnego należy przyjąć w perspektywie jego liberalizacji i osiągnięcia standardów dostępności i jakości usług, które mogą być porównywalne ze standardami w krajach Unii Europejskiej czy standardami światowymi. Prawo telekomunikacyjne pozwala dostosować polskie przedsiębiorstwa telekomunikacyjne do warunków silnej konkurencji zagranicznej, stwarza warunki do rozwoju infrastruktury telekomunikacyjnej, zapewnia dostępność podstawowych usług telekomunikacyjnych, ze szczególnym uwzględnieniem terenów wiejskich. Daje podstawy do poprawy jakości usług telekomunikacyjnych i daje podstawy do rozwoju nowoczesnych usług multimedialnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Głównymi założeniami projektu, główną myślą, która kierowała projektodawcą, były chęć demonopolizacji, liberalizacji sektora telekomunikacyjnego, chęć utworzenia niezależnego organu regulacyjnego w dziedzinie telekomunikacji, który miałby na celu promowanie i ochronę konkurencji oraz interesów użytkowników. Była to również chęć utworzenia mechanizmów finansowania usługi powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Usługa telekomunikacyjna, Wysoki Sejmie, jest traktowana w ustawie jako pewne dobro, które powinno być dostępne powszechnie. I są przedłożone mechanizmy strukturalne i organizacyjne, które tę powszechność zapewniają i gwarantują.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Ważnym elementem, ważną myślą, która kierowała projektodawcą, była również optymalizacja wykorzystania infrastruktury telekomunikacyjnej poprzez wprowadzenie regulacji w zakresie jej wspólnego wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Wysoki Sejmie, przejdę teraz do omawiania poszczególnych elementów projektu ustawy i zacznę od omówienia zasad funkcjonowania organu regulacyjnego w telekomunikacji. Konieczność powołania takiego organu jest koniecznością nie tylko związaną z dyrektywami Unii Europejskiej i pewnymi rozwiązaniami strukturalnymi, które funkcjonują w Unii Europejskiej, ale nie tylko, również na świecie. Istnieje również konieczność wprowadzenia organu, który by nadzorował, który by regulował powszechność, konkurencyjność i rzetelność wykonywania usług telekomunikacyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Organ regulacyjny, aby taką rolę wykonywać, musi być niezależny. W projekcie ustawy została przyjęta formuła kadencyjności prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, kadencyjność 5-letnia, która według założenia projektodawcy może gwarantować niezależność organów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Prezes urzędu regulacji, można to tak ująć, podlega bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów, który nadaje statut urzędowi. Kadencja prezesa nie pokrywa się z kadencją Sejmu, czyli zakładamy jakby kolejny element wzmocnienia niezależności urzędu i prezesa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Jeżeli chodzi o kompetencje, to są one następujące: wydawanie, cofanie oraz zmiana zakresu zezwoleń telekomunikacyjnych oraz przeprowadzanie przetargów na te zezwolenia; prowadzenie rejestru działalności telekomunikacyjnej niewymagającej zezwolenia; podejmowanie rozstrzygnięć w sprawach umów o łączeniu sieci telekomunikacyjnych i wzajemnych rozliczeniach operatorów z tego tytułu - tzw. interconnection; wydawanie decyzji zobowiązujących operatorów do świadczenia usług powszechnych i wypłacanie dopłat z tego tytułu, a także zarządzanie Funduszem Usług Powszechnych; wydawanie świadectw homologacji, prowadzenie kontroli przestrzegania przepisów, decyzji oraz postanowień z zakresu telekomunikacji; podejmowanie interwencji z własnej inicjatywy i w każdym czasie we wszystkich sprawach leżących w jego właściwości, związanych z funkcjonowaniem rynku telekomunikacyjnego, rozwojem konkurencji, interoperacyjnością sieci telekomunikacyjnych, dostępnością, jakością świadczenia usług powszechnych; rozpatrywanie spraw dotyczących funkcjonowania rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Proszę państwa, przy przedstawianiu kompetencji urzędu regulacyjnego pojawiło się parę określeń nowych instytucji, jak na przykład Fundusz Usług Powszechnych, które za chwilę omówię.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Urząd i prezes są wyposażeni w instrumenty, które pozwalają skutecznie realizować uprawnienia. Takimi instrumentami są na przykład kary pieniężne, które mogą wynosić nawet 10% rocznego przychodu podmiotu świadczącego usługi telekomunikacyjne. Oprócz tego prezes urzędu jest otoczony ciałem społecznym, tzw. radą ds. telekomunikacji, która wnosząc do decyzyjności urzędu aspekt społeczny, również gwarantuje w pewnym sensie niezależność tego urzędu. Prezes urzędu wydaje biuletyn, gdzie zamieszczone są wszystkie kwestie związane z jego decyzjami, z jego oglądem rynku usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Proszę państwa, sama działalność telekomunikacyjna do tej pory była prowadzona w oparciu o ustawę nadającą statut telekomunikacji polskiej czy wyposażającą telekomunikację polską w możliwość świadczenia usług telekomunikacyjnych lub też o koncesje wydawane na podstawie ustawy o łączności. Nowe Prawo telekomunikacyjne zmienia zasadę dostępności do prowadzenia działalności telekomunikacyjnej. Przyjmuje się generalną zasadę, iż ten, kto chce świadczyć usługi telekomunikacyjne, musi się po prostu zarejestrować. Ten natomiast, kto chce świadczyć powszechne usługi telekomunikacyjne, musi uzyskać zezwolenie. Obowiązek uzyskania zezwolenia dotyczy podmiotów, które, po pierwsze, chcą świadczyć usługi telekomunikacyjne za pomocą publicznych sieci telefonicznych, eksploatowanych przez te podmioty na obszarze większym niż gmina. Po drugie, które chcą świadczyć usługi telekomunikacyjne za pomocą eksploatowanych przez te podmioty - przez operatorów - sieci publicznych przeznaczonych do rozpowszechniania lub rozprowadzania sygnałów radiofonicznych czy telewizyjnych. I po trzecie, które chcą świadczyć usługi za pomocą sieci publicznych eksploatowanych przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Proszę państwa, kategoria zezwolenia telekomunikacyjnego dotyczy tylko powszechnych usług telekomunikacyjnych. Operator, który chce świadczyć te usługi, jest właśnie zobowiązany do ich świadczenia, do zachowania bezpieczeństwa, integracji i interoperacyjności sieci, zachowania tajemnicy telekomunikacyjnej, wypełnienia obowiązków na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa i porządku publicznego. Jest również zobowiązany do odpowiedniego wykorzystywania zasobów numeracji, częstotliwości lub pozycji na orbicie geostacjonarnej.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Jeszcze raz chcę podkreślić, że generalną zasadą dostępności do możliwości świadczenia usług telekomunikacyjnych jest zasada zarejestrowania się. Natomiast zezwolenie dotyczy tych operatorów, którzy chcą pełnić usługi telekomunikacyjne o charakterze powszechnym. W projekcie ustawy przyjmuje się zasadę, że zezwolenie jest wydawane niejako automatycznie, jeżeli zostaną spełnione kryteria, które ustawa precyzyjnie określa, a które ma spełnić podmiot ubiegający się o wydanie zezwolenia telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Ustawa zachowuje, Wysoki Sejmie, ograniczenia związane z dostępem do świadczenia usług międzynarodowych. Myślę, że dostęp ten ograniczony jest do 31 grudnia 2002 r. Jest to oczywiście sytuacja, która w okresie przejściowym organizowania się polskiego rynku usług telekomunikacyjnych ogranicza ten rynek, powoduje, że podmioty, które na tym rynku zafunkcjonują na zasadzie koncesji, w oparciu o starą ustawę o łączności, zdołają wzmocnić swoją pozycję.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Oczywiście chcę zwrócić uwagę, że 2–3 lata na rynku telekomunikacyjnym to wielka epoka. Czas na tym rynku biegnie szybciej zarówno ze względu na postęp technologiczny, jak i na konsolidację tego rynku. W związku z tym, być może, rynek usług międzynarodowych zostanie wcześniej zliberalizowany. Wiele jednak zależy od jego stanu w przeddzień, w perspektywie 2–3 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Ustawa utrzymuje zasadę, że rynek telekomunikacyjnych usług międzynarodowych zostanie otwarty dopiero w 2003 r. Jeżeli chodzi o opłaty, ustawa wprowadza zasadnicze novum. Nie ma już opłaty za koncesję, za używanie urządzeń sieci telekomunikacyjnych, ale są za to opłaty za posiadanie zezwolenia. Opłaty te są w ten sposób kalkulowane, żeby pokryły koszty regulacji w telekomunikacji. Zmianie ulega także formuła opłat za wydanie zezwolenia. Jak już wspomniałem, ich wysokość nie może przekraczać kosztów wydania zezwolenia, chyba że będziemy mieli do czynienia z przetargiem, którą to formułę za chwilę omówię. Jest ona również możliwa w sytuacji, kiedy nie będzie możliwe uzgodnienie częstotliwości dla większej ilości operatorów.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Proszę państwa, mówiąc o rejestracji, wspomniałem o kategorii powszechności usług telekomunikacyjnych. Jeszcze raz powrócę do tego wątku, ponieważ stanowi on kanwę, na której oparty jest projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne. Usługa telekomunikacyjna jest traktowana jako pewne dobro powszechnie dostępne. Nie chcę tutaj dokonywać jakichś porównań, ale jest to takie samo dobro jak wiele innych dóbr, które mają w sobie aspekt powszechności. Ta powszechność jest gwarantowana przez działalność prezesa i Urzędu Regulacji Telekomunikacji, jak również przez zapis ustawowy, który określa, co to znaczy powszechność usługi telekomunikacyjnej. Powszechność usługi telekomunikacyjnej to przede wszystkim jej dostępność, gwarantowana przez prezesa urzędu regulacyjnego. Urząd regulacyjny może zobowiązywać operatora do zapewnienia dostępności; aby to zobowiązanie miało charakter realny, stworzona została instytucja Funduszu Usług Powszechnych. Jest to fundusz zorganizowany, gromadzący wpłaty wszystkich operatorów funkcjonujących na rynku na podstawie zezwolenia telekomunikacyjnego, którzy tworząc ten fundusz jednocześnie stwarzają finansowe warunki dostępności usług. Dzięki dopłatom z funduszu, powszechność usługi telekomunikacyjnej może być realna.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Powszechność usługi to również pewne usługi dodatkowe, których definicja zawarta jest w ustawie. Chodzi na przykład o konieczność przedstawienia bilingu przez operatora, konieczność przekierunkowywania rozmów itd. Stanowią one razem z powszechną dostępnością usługi definicję powszechności usługi telekomunikacyjnej. Oprócz dopłat z Funduszu Usług Powszechnych, prezes urzędu regulacyjnego może wykorzystać swoje uprawnienia, zmuszając operatora do podjęcia tych usług. Operator jest zobowiązany do podjęcia świadczenia usług w ciągu 12 miesięcy od dnia podpisania umowy na jej świadczenie. Za jej niedotrzymanie i za niedotrzymanie terminu może on być zobowiązany do wpłacania kary pieniężnej na konto Funduszu Usług Powszechnych. Co więcej, prezes urzędu regulacyjnego może zastąpić operatora - mówiąc w pewnym skrócie myślowym - przy podpisaniu tej umowy i sam swoją decyzją może taką umowę - nazwijmy to tak w skrócie - podpisać.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Oprócz tego, różnego rodzaju kary związane z oceną funkcjonowania operatorów według kryterium dostępności usługi telekomunikacyjnej przez nich proponowanej, będące w gestii prezesa urzędu telekomunikacyjnego, są kolejnym sposobem realnego gwarantowania powszechności tej usługi.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Wysoki Sejmie! Następnym elementem, który wpływa na jakość świadczenia usługi telekomunikacyjnej, jest jej cena. Prezes urzędu regulacyjnego sprawuje nadzór nad kształtowaniem opłat za te usługi. W projekcie przyjęto zasadę, że ceny usług telekomunikacyjnych określa operator na podstawie przejrzystych i obiektywnych kryteriów, zapewniających równość traktowania użytkowników. Projekt ustawy upoważnia również ministra ds. łączności do określenia maksymalnych cen za świadczenie usług powszechnych. Prezes urzędu regulacyjnego powinien poznać z określonym wyprzedzeniem ceny proponowane przez operatorów telekomunikacyjnych i ma prawo sprzeciwu w stosunku do sugerowanych przez nich cenników.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Kolejnym elementem, który określa dostępność i powszechność usług telekomunikacyjnych, jest nadzór urzędu regulacyjnego nad łączeniem sieci telekomunikacyjnych i współdziałaniem operatorów w tym zakresie. Nim przejdę do omówienia tego elementu, chcę powiedzieć, że w tym momencie warto sobie uświadomić, iż z jednej strony usługa telekomunikacyjna i podmiot, który z nią występuje, a z drugiej właściciel infrastruktury, która jest niezbędna do realizacji tej usługi, to są dwie różne sprawy. Jednym słowem, nie musi być tak, że tylko właściciele infrastruktury telekomunikacyjnej wykonują usługi telekomunikacyjne. Na całym świecie czy u naszego najbliższego sąsiada różne usługi telekomunikacyjne wykonują na sieciach dzierżawionych podmioty niebędące właścicielami tej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Aby zapewnić racjonalną i powszechną dostępność do infrastruktury i sieci telekomunikacyjnych, urząd regulacyjny musi nadzorować ceny, warunki dostępności dla operatorów i korzystania przez nich z sieci telekomunikacyjnych, które nie są ich własnością. To jest bardzo ważny element regulacji rynku, gdyż można sobie wyobrazić sytuację pewnego zmonopolizowania ceny za usługi telekomunikacyjne przez właściciela sieci infrastruktury telekomunikacyjnej w stosunku do tego, który chce wykonywać usługę telekomunikacyjną, a tym właścicielem nie jest. W projekcie ustawy zapisano, że urząd stoi na straży tego, aby zabezpieczyć, aby uniknąć pewnego niebezpieczeństwa monopolizacji rynku usług świadczonych przez właścicieli sieci, przez właścicieli infrastruktury na rzecz operatorów telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Kolejnym elementem, który określa projekt ustawy, jest kwestia gospodarki zasobami częstotliwości i wymagań dotyczących kompatybilności elektromagnetycznej. Projekt ustawy wprowadza pewien element, który można określić mianem ładu częstotliwościowego.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Chcę nawiązać jeszcze do samej formuły udzielenia zezwolenia telekomunikacyjnego. Otóż samo zezwolenie telekomunikacyjne zawiera w sobie już element wyraźnego określenia częstotliwości i wszystkich warunków i parametrów technicznych, które musi spełnić i które zostają przyznane operatorowi telekomunikacyjnemu. W sytuacji, kiedy to jest niemożliwe, następuje przetarg, który wyłania operatora, który może w danym zakresie częstotliwości realizować swoją usługę telekomunikacyjną. Natomiast od strony pewnego porządku, pewnego ładu częstotliwościowego, pewnej gospodarki zasobami i częstotliwościami, nad tym czuwa urząd regulacyjny, jak również Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna, która obecnie istnieje i także zajmuje się gospodarką częstotliwościową, natomiast w projekcie ustawy staje się urzędem prezesa urzędu regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Chcę zwrócić uwagę na zależność między Państwową Agencją Radiokomunikacyjną a urzędem regulacyjnym. Oczywiście mogą się pojawić głosy, że może warto by scalić te dwie instytucje, bo z jednej strony mamy gospodarkę zasobami częstotliwościowymi, realizowaną przez Państwową Agencję Radiokomunikacyjną, z drugiej strony nadzór regulacyjny nad rynkiem telekomunikacyjnym, realizowany przez projektowany urząd regulacyjny. Oczywiście takie rozwiązanie jest możliwe, ale jest kwestia pewnego wyboru politycznego - co chcemy zrealizować: czy chcemy stworzyć instytucję, która zajmuje się zarówno jednym, jak i drugim, czy chcemy rozdzielić te dwie funkcje - gospodarki częstotliwościami i nadzoru nad rynkiem telekomunikacyjnym. Myślę, że jest to kwestia do dyskusji na posiedzeniu komisji, która będzie się zajmowała pracą nad projektem ustawy telekomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Wysoki Sejmie! Regulacja częstotliwości to również cały konglomerat koniecznych reguł i norm współpracy między instytucjami, które zajmują się nadzorem nad funkcjonowaniem rynku telekomunikacyjnego, czyli to nie jest tylko kwestia nowego urzędu regulacyjnego, ale również Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak też Państwowej Agencji Radiotelekomunikacyjnej. W tym zakresie ustawa przedkłada pewien zestaw reguł dotyczących współpracy między tymi instytucjami i określa szczegółowo zakres kompetencji tych instytucji, porządkuje ich uprawnienia na rynku telekomunikacyjnym i precyzuje ich wzajemne odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">W ramach porządkowania ładu częstotliwościowego projekt ustawy uzupełnia dotychczasową lukę prawną - brak uregulowań w zakresie spełniania wymagań dotyczących kompatybilności elektromagnetycznej. To są elementy dosyć szczegółowe, ale myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że projekt prawa nakłada obowiązek konstruowania wszystkich urządzeń zawierających podzespoły elektryczne lub elektroniczne w taki sposób, aby spełniały one wymagania dotyczące kompatybilności elektromagnetycznej, uprawnia ministra łączności do określania, jakie to są wymagania, wprowadza zakaz wprowadzania do obrotu handlowego urządzeń niespełniających wymagań dotyczących kompatybilności elektromagnetycznej i stanowi kary za wprowadzanie takich urządzeń do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Wysoki Sejmie! Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że jest pewien bałagan na rynku. Wiele urządzeń nie posiada homologacji, a są wprowadzane do obrotu. Oczywiście to nie jest tylko kwestia homologacji, ale to jest również kwestia pewnego bezpieczeństwa, pewnego ładu w dziedzinie operowania częstotliwościami w Polsce. Ustawa ten ład wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Ustawa wprowadza również ład, jeżeli chodzi o gospodarkę zasobami numeracyjnymi. Ustalenia międzynarodowe i ścisłe powiązanie numeracji z infrastrukturą sieci telekomunikacyjnych sprawiają, że numeracja może być pod pewnymi względami dobrem ograniczonym, jest dobrem ograniczonym. Z tych powodów wykorzystanie numeracji wymaga regulacji, wymaga wprowadzenia pewnego ładu do numeracji, szczególnie, Wysoki Sejmie, w perspektywie tego, iż za chwilę będziemy mieli do czynienia nie tylko z operatorem narodowym, sprywatyzowanym w jakiejś perspektywie, ale z operatorami konkurencyjnymi. Gospodarka numeracją musi być wprowadzona - przynajmniej reguły dotyczące gospodarowania numeracją - ze względu na konieczność zapewnienia ładu w funkcjonowaniu operatorów, którzy niebawem pojawią się na rynku i będą konkurencyjni w stosunku do TP SA.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Projekt ustawy określa również wymagania dla urządzeń telekomunikacyjnych. Mówiłem już o tym. Dotyczy to świadectw homologacji, które będzie wydawał prezes urzędu regulacyjnego, dotyczy to certyfikacji tych urządzeń, wszystkich kwestii dopuszczających dane urządzenia na polski rynek, które wymagają uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Projekt ustawy wprowadza również pojęcie tajemnicy telekomunikacyjnej. Jak państwo z pewnością wiedzą bądź domyślają się, z tą tajemnicą bywa różnie, różnego rodzaju ustawienia - nazwijmy to strukturalne - bardzo często tej tajemnicy nie gwarantują, w szczególności jeżeli chodzi o operatorów sieci komórkowych. Projekt ustawy wyraźnie reguluje, co jest, a co nie jest tajemnicą telekomunikacyjną, jakie zasady powinny rządzić udostępnianiem tajemnicy telekomunikacyjnej, jak należy określać możliwość dostępności do tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Ustawa nakłada również na operatorów określone obowiązki w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa oraz bezpieczeństwa i porządku publicznego. Myślę, że to jest ten element, Wysoki Sejmie, który jest istotny z punktu widzenia dyskusji, jaka się toczy na temat prywatyzacji TP SA. Otóż obowiązki w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa mogą być realizowane, czy powinny być realizowane, poprzez stworzenie takich mechanizmów, które nakładałyby na operatorów określoną konieczność świadczeń finansowych na infrastrukturę związaną z bezpieczeństwem państwa i obronnością państwa. W perspektywie prywatyzacji TP SA wejście inwestora strategicznego, które niektórzy odbierają jako pewne zagrożenie dla bezpieczeństwa i obronności państwa, w projekcie ustawy jest rozwiązane w inny sposób. Obowiązek każdego operatora, również sprywatyzowanej Telekomunikacji Polskiej, w tym zakresie jest wyraźnie określony. Każdy operator będzie zobowiązany do łożenia określonych środków na budowę infrastruktury związanej z bezpieczeństwem i porządkiem publicznym, jak również będzie zobowiązany do budowania pewnych elementów organizacyjnych, związanych z funkcjonowaniem swojej sieci, swojej infrastruktury telekomunikacyjnej, które będą mogły być użyte w sytuacjach szczególnego zagrożenia bezpieczeństwa państwa czy w sytuacjach związanych z wystąpieniem klęsk żywiołowych i tym podobnych zdarzeń. Ustawa wprowadza tutaj wyraźne obowiązki dla wszystkich operatorów funkcjonujących na polskim rynku i powoduje, że w perspektywie to bezpieczeństwo będzie czy ma szanse być realnie gwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Wysoki Sejmie! Kończąc omawianie poszczególnych elementów projektu ustawy, chcę stwierdzić, że oczywiście rozwiązania szczegółowe powinny być i będą przedmiotem szczegółowych również rozważań w komisji. Myślę, że jest ważne, aby dyskusja w komisji miała również pewien aspekt społeczny. Odnosząc się do tego aspektu, chcę zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy był konsultowany, nim przyjął status przedłożenia rządowego, z przedstawicielami operatorów telekomunikacyjnych już funkcjonujących na polskim rynku, z producentami urządzeń telekomunikacyjnych, z tymi wszystkimi, którzy funkcjonują w różnych formach na rynku telekomunikacyjnym. I jest, Wysoki Sejmie, prezentowany w Internecie na stronach Ministerstwa Łączności, tak że ktokolwiek chciałby, chce czy będzie chciał zająć stanowisko wobec projektu, może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">W związku z tym chciałbym prosić Wysoką Izbę, panie posłanki i panów posłów, o to, aby dyskusja mogła być poprzedzona zapoznaniem się z różnymi stanowiskami tych wszystkich podmiotów, które na tym rynku funkcjonują. Myślę, że wtedy jest szansa, że ta dyskusja doprowadzi do w miarę szybkiego, konkretnego i rzetelnego opracowania projektu ustawy, który byłby projektem dobrym dla polskiego rynku telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Kończąc, chcę powiedzieć jedno: projekt ustawy, mimo pewnych wątpliwości czy pewnych rozwiązań dotyczących wprowadzania niektórych instytucji na rynek telekomunikacyjny, mimo pytań związanych z takim, a nie innym usytuowaniem tych instytucji na rynku i między sobą, jest projektem, który wprowadza dwa najważniejsze elementy. Po pierwsze, buduje podstawy pod rzetelną i uczciwą konkurencję na rynku usług telekomunikacyjnych, która nie jest konkurencją samą dla siebie, ale jest konkurencją, która generuje dobry i w miarę tani dostęp do tego rynku wszystkich użytkowników telefonów, użytkowników urządzeń telekomunikacyjnych. Po drugie, ta ustawa wprowadza takie mechanizmy, które gwarantują powszechną dostępność do usług telekomunikacyjnych i nakładają kary za niewywiązywanie się operatorów z obowiązku udostępniania sieci telekomunikacyjnych, udostępniania usług telekomunikacyjnych. Szczególnie jest to istotne w perspektywie palącego obecnie problemu na rynku usług telekomunikacyjnych związanego z telefonizacją terenów słabo zurbanizowanych. Elementy regulacyjne, które ta ustawa wprowadza, zapewniają, że w stosunkowo krótkim czasie te tereny mają szansę na szybką telefonizację i szybką dostępność do usług telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">Na koniec chcę powiedzieć, że na tę ustawę należy spojrzeć też trochę szerzej. Myślę, że to nie jest tylko i wyłącznie ustawa, która będzie miała wpływ na rynek usług telekomunikacyjnych, ale w pewnej perspektywie, i to całkiem bliskiej, usługa telekomunikacyjna będzie jednym z elementów szerokiego zestawu usług multimedialnych. Najprawdopodobniej w perspektywie kilku lat do domu będzie dochodził jeden kabel, w którym będzie zarówno telefon, internet, jakaś forma obecności sprzedaży detalicznej, jakieś elementy związane z telewizją kablową - to wszystko będzie w jednym przyłączu. Sądzę, że ta przyszłość nie jest tak daleka i z tego punktu widzenia regulacja tego rynku w perspektywie gwarancji konkurencyjności na tym rynku, gwarancji dostępności tych usług jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#MinisterŁącznościMaciejSrebro">W imieniu rządu, jako minister łączności, zwracam się do państwa, do Wysokiego Sejmu, o przesłanie ustawy do prac w komisji, licząc na to, że ustawa zostanie stosunkowo szybko uchwalona i te regulacje niedługo wejdą w życie, zapewniając upowszechnienie, dobrą cenę i dobry dostęp do usług telekomunikacyjnych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Jednocześnie informuję, że o godz. 12 rozpoczniemy rozpatrywanie pytań bieżących i interpelacji, w związku z tym debatę nad Prawem telekomunikacyjnym będziemy kontynuować jeszcze po przerwie, po godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Oksiutę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego AWS odnieść się do rządowego projektu Prawo telekomunikacyjne. Już sama nazwa ustawy podkreśla rangę dziedziny, którą będziemy się zajmować pracując w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Telekomunikacja to najszybciej rozwijający się segment gospodarki światowej. Szczególnie w ostatnich latach jesteśmy świadkami rewolucji teleinformatycznej, zmieniającej nie tylko świat techniki, ale również życie narodów. To, co jeszcze nie tak dawno wydawało się niemożliwe, dzisiaj staje się rzeczywistością. Era globalnej wioski zaczyna się realizować na naszych oczach u progu nadchodzącego trzeciego 1000-lecia. Dzieje się tak na skutek rozwoju telekomunikacji. Jak pokazują doświadczenia międzynarodowe, wzrost gospodarczy jest ściśle związany z rozwojem sektora telekomunikacyjnego. Również nasze doświadczenia pokazują, że rynek usług telekomunikacyjnych rośnie i będzie rósł w najbliższych latach szybciej niż gospodarka narodowa. Według prognoz udział telekomunikacji w produkcie krajowym brutto zwiększy się o 100% w ciągu najbliższych 5–6 lat. Oczywiście dynamika ta związana jest z dużymi inwestycjami na rozbudowę infrastruktury telekomunikacyjnej. Właśnie rozbudowa tejże infrastruktury jest celem urynkowienia sektora telekomunikacyjnego w Polsce, nad czym teraz pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Obecnie w Polsce na 100 statystycznych mieszkańców tylko 23 posiada telefon, na wsi tylko 10, podczas gdy w rozwiniętych krajach Unii Europejskiej ten wskaźnik jest bliski 60. Wyprzedzają nas pod tym względem również nasi sąsiedzi: Czechy, Węgry, Estonia, Słowacja. Konsekwencją gęstości linii telefonicznych jest cena połączeń. Im mniej telefonów na 100 mieszkańców, tym droższa usługa. Polska, aby wesprzeć rozwój gospodarki, sprostać wyzwaniom współczesnego świata i zaspokoić potrzeby społeczne związane z usługami telekomunikacyjnymi, powinna szybka zreformować sektor telekomunikacyjny. Reforma powinna wzmocnić wszystkie segmenty sektora poprzez: dokończenie prywatyzacji TP SA, zapewnienie im finansowej samowystarczalności, zachęcanie operatorów poprzez mechanizmy finansowe do inwestowania w infrastrukturę, zwłaszcza na wsi, zachęcanie do rozwoju nowych usług odpowiadających poziomowi ery informacji, w której współcześnie żyjemy, wspieranie równoprawnej konkurencji po to, aby sektor mógł lepiej obsługiwać polskich klientów, dostosowanie przepisów do norm Unii Europejskiej oraz wyregulowanie rynku. Aby jednak osiągnąć te cele, konieczne jest wypracowanie nowego modelu rynku telekomunikacyjnego. I właśnie ten model był i jest tworzony przez dotychczasowe i obecne ustawodawstwo. Pierwsza radykalna zmiana w sposobie regulacji sektora telekomunikacyjnego w Polsce nastąpiła w wyniku ustawy z 1990 r., kiedy to Polską Pocztę Telegraf i Telefon podzielono na Pocztę Polską i Telekomunikację Polską SA. Równocześnie dopuszczono konkurencję na poziomie lokalnym, wydano koncesje na działalność telefonii komórkowej, częściowo uporządkowano zarządzanie częstotliwościami, powołując Państwową Agencję Radiokomunikacyjną. Stworzono także możliwości do ogłoszenia przetargu na łączność międzymiastową oraz rozpoczęto proces prywatyzacji TP SA. Można zaryzykować stwierdzenie, że dzięki temu Polska znajduje się w czołówce Europy pod względem zaawansowania liberalizacji rynku usług telekomunikacyjnych. Aby jednak móc realizować ten kierunek, konieczne jest stworzenie ustawy mającej charakter kodeksu, która określi warunki prawne funkcjonowania konkurencji na rynku telekomunikacyjnym. Taki jest cel tworzonego przez nas Prawa telekomunikacyjnego. Do niewątpliwych zalet przedłożonego przez rząd projektu należy zaliczyć - mówił o tym pan minister - szeroką konsultację zawartych w nim przepisów ze środowiskiem operatorów, producentów sprzętu telekomunikacyjnego. To, że Ministerstwo Łączności udostępniło projekt na stronach Internetu w wersji polskiej i angielskiej, jest godne naśladowania przez inne resorty. Kolejną zaletą jest niewątpliwie dostosowanie ustawy do obowiązujących dyrektyw w Unii Europejskiej, co jest widoczne już w pierwszej części projektu, w której zdefiniowano występujące w ustawie pojęcia techniczne. Do ustawy dołączone są projekty rozporządzeń, wprowadzające ustawę w życie, co jest również godne naśladowania przez inne resorty. Ustawa po raz pierwszy uwzględnia również interesy konsumentów. Odchodzimy od modelu funkcjonowania dostawcy usług, który nie ponosi finansowych konsekwencji wobec klienta w momencie nierealizowania usługi, bądź kara jest karą symboliczną, tak jak było do tej pory. Ustawa w końcu powołuje niezbędną dla rynku instytucję regulatora. Wątpliwości jednak w przedłożonym projekcie budzi wielość urzędów zajmujących się telekomunikacją. Ustawa przewiduje skomplikowany system administrowania procesami odnoszącymi się do telekomunikacji. Trzy organy: Urząd Regulacji Telekomunikacji, Polska Agencja Radiotelekomunikacyjna, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ustawowo mają przewidziane prawo podejmowania decyzji dotyczących tego samego obszaru, jakim jest gospodarka częstotliwościami. Może to powodować paraliż decyzyjny, zwłaszcza w momencie gdy na czele poszczególnych urzędów stać będą osoby reprezentujące niekoniecznie przychylne sobie ugrupowania polityczne. Z toczącej się obecnie w Unii Europejskiej dyskusji, związanej z zaplanowanym na ten rok przeglądem sytuacji w europejskim sektorze telekomunikacyjnym, wynika, że kompetencje regulacyjne dotyczące telekomunikacji, gospodarki częstotliwościami oraz licencjonowaniem nadawców audycji radiowych i telewizyjnych będą raczej koncentrowane, a nie rozdzielane. Należałoby więc zastanowić się nad autopoprawką - chodzi o to, aby zastąpił je jeden organ o kompetencjach stanowiących sumę kompetencji organów przewidzianych w projekcie. Takie systemy już funkcjonują na zliberalizowanych rynkach telekomunikacyjnych, na przykład w USA i w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Następną kwestią wartą zastanowienia - tu także chodzi o korektę proponowanych zapisów - jest kwestia Funduszu Usług Powszechnych. Podstawowym pytaniem, na które powinniśmy udzielić odpowiedzi, jest pytanie o to, co będzie się działo w okresie początkowym, zanim na koncie funduszu pojawią się znaczące środki z jednoprocentowych odpisów wnoszonych przez operatorów. Czy nie powinno zasilić się go jednorazowo wpłatą będącą częścią środków uzyskanych z prywatyzacji TP SA, chociażby w wysokości 100 mln zł? Pozwoliłoby to na szybsze uruchomienie programu telefonizacji nierentownych terenów wiejskich. Drugą sprawą związaną z tą materią jest kwestia wpływu samorządów terytorialnych na decyzje o przydzielaniu środków z funduszu. Niezbędne jest, aby Urząd Regulacji Telekomunikacji współdziałał z samorządami terytorialnymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Innym zagadnieniem, do którego warto się odnieść, jest kwestia daty wejścia w życie ustawy. 12-miesięczne vacatio legis jest zbyt długie i warto zastanowić się nad skróceniem tego okresu - tak żeby urząd niezależnego regulatora mógł zacząć funkcjonować jak najwcześniej. Jest to zdecydowany postulat wszystkich operatorów funkcjonujących obecnie na rynku. Oczywiście ten fakt powinno się uwzględnić w ustawie budżetowej na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełKrzysztofOksiuta">W załączonych do projektu rozporządzeniach znajdują się dyskusyjne zapisy, jak chociażby ten z rozporządzenia w sprawie warunków budowy infrastruktury telekomunikacyjnej, mówiący o dopuszczaniu wykorzystania linii energetycznych o napięciu do 1 kilowata jako jedynie nadających się do zabudowy telekomunikacyjnej. Może on okazać się anachronizmem, bowiem już dziś Polskie Sieci Energetyczne wykorzystują dla własnych celów linie o wyższym napięciu. Podobnym anachronizmem w zderzeniu z dzisiejszą rzeczywistością wydaje się rozporządzenie w sprawie przeprowadzania przetargów na zezwolenia telekomunikacyjne, gdyż zastosowane kryteria przetargowe faworyzują czynnik oferowanej ceny za zezwolenie, a nie rzeczywistych możliwości realizacji projektu. Już dziś mamy taką sytuację, że szereg podmiotów, aby uzyskać koncesję na prowadzenie usług lokalnych, oferowało bardzo wysokie ceny za koncesję po to tylko, by wygrać przetarg i sprzedać ją innemu podmiotowi, a nie po to, by budować linie telefoniczne. Powinno nam zależeć na tym, aby przyrost ilości telefonów w krótkim czasie był głównym kryterium oceny danego projektu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Inną nieporuszoną w ogóle kwestią jest sprawa zagwarantowania krajowym producentom materiałów i urządzeń telekomunikacyjnych bezpiecznego funkcjonowania na rynku. Wydaje się niezbędny wymóg zakupu przez operatorów, co najmniej w 50%, produkowanych w Polsce urządzeń i wyrobów, tak aby rozwój sektora był kompleksowy. Jest to postulat tych środowisk, o których pan minister mówił - także dlatego warto to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczą jednak sprawą, jeśli chodzi o powodzenie procesu budowania konkurencyjnego rynku usług telekomunikacyjnych w Polsce, jest stworzenie zbliżonych warunków funkcjonowania na rynku wszystkim jego uczestnikom. I tutaj wiele będzie zależało od regulatora rynku, jakim będzie Urząd Regulacji Telekomunikacji. Podstawą kształtowania partnerskich relacji musi być jednak zobiektywizowany sposób rozliczeń oferowanych usług, uwzględniający poniesione przez operatorów koszty. Dochodzenie do taryf kosztowych będzie niewątpliwie długim procesem, ważne jest jednak, aby został on jak najszybciej uruchomiony. Jest to w interesie zarówno operatorów, jak i konsumentów. Zbliży nas to również do rozwiniętych technologicznie państw świata, w których taka formuła zaczyna funkcjonować w coraz szerszym zakresie. Musimy mieć jednak świadomość, że uchwalając Prawo telekomunikacyjne nie będziemy w stanie - z uwagi na olbrzymią dynamikę zjawisk w tej dziedzinie gospodarki, której ono dotyczy - przewidzieć wydarzeń, które nastąpią w najbliższej przyszłości. Dlatego rząd powinien zastanowić się nad autopoprawką idącą w kierunku bardziej ogólnych zapisów niż te, które są zawarte w projekcie. Żadna inna dziedzina nie zmienia się tak szybko jak telekomunikacja. Z tego powodu nie mamy tutaj sprawdzonych do końca wzorców, z których moglibyśmy, mając pewność słuszności, korzystać.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełKrzysztofOksiuta">Będąc tego świadoma, Akcja Wyborcza Solidarność opowiada się za dalszą pracą nad przedłożoną ustawą i stawia wniosek o skierowanie projektu do Komisji Transportu i Łączności celem jego wnikliwego rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Macnera w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie i panowie posłowie, takie zakłócenia słyszymy na sali. Rozumiem, że nie jest to próbka funkcjonowania już nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStefanMacner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec przedstawionego przez rząd w druku sejmowym nr 943 projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne, wraz z załączonymi do niego projektami podstawowych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełStefanMacner">Projekt jest aktem prawnym, który podejmuje tematykę porządkowania tego segmentu rynku, który dotychczas był regulowany w sposób fragmentaryczny, a który to segment w dobie szczególnie szybkiego postępu technologicznego winien być uregulowany spójnie, z uwzględnieniem stanu obecnego i perspektyw rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełStefanMacner">Obecna ustawa z 23 listopada 1990 r. nie spełnia oczekiwań sektora telekomunikacyjnego, mimo jej nowelizacji w dniu 12 kwietnia 1995 r. oraz podjętej uchwały, obligującej rząd do opracowania projektu nowych uregulowań prawnych, wynikających z obecnej techniki i technologii, ale również przepisów prawnych, w tym dostosowania naszego Prawa telekomunikacyjnego do zasad prawnych obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełStefanMacner">Obecny rząd przez półtora roku nie mógł lub nie umiał przedstawić Sejmowi nowej ustawy, jest to swoista mobilność możliwości ministra łączności. Jesteśmy przekonani, że brak wizji, a może i strategii na rynku telekomunikacyjnym był powodem opóźnienia w opracowaniu założeń oraz sposobu realizacji przygotowania omawianej ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełStefanMacner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia projektu ustawy, chciałbym przedstawić kilka uwag i propozycji zmian, dotyczących proponowanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełStefanMacner">W art. 8 ust. 2 oraz art. 15 ust. 3 proponuje się, aby prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji mógł odmówić wydania zezwolenia na świadczenie usług telekomunikacyjnych w przypadku otrzymania od szefa Urzędu Ochrony Państwa opinii wskazującej, iż wydanie takiego zezwolenia zagrażałoby obronności lub bezpieczeństwu państwa. Szef UOP został przy tym zwolniony z obowiązku uzasadnienia takiego wniosku. W praktyce zatem szef UOP uzyskuje tym samym niczym nieskrępowane prawo do ręcznego sterowania rynkiem usług telekomunikacyjnych, bez żadnej kontroli ze strony innych organów. Opierając się na doświadczeniach tej kadencji Sejmu, w której wielokrotnie następowało nadużywanie dość nieprecyzyjnie określonego pojęcia tajemnicy państwowej w celu nieudzielenia Wysokiej Izbie informacji przez służby specjalne i organy je nadzorujące, wnoszę w tym miejscu o wykreślenie z art. 8 ust. 2 oraz art. 15 ust. 3 zwolnienia szefa UOP od przedstawienia uzasadnienia negatywnej opinii o udzieleniu zezwolenia telekomunikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełStefanMacner">Jednocześnie sugeruję, aby w dalszych pracach nad przedstawionym projektem rozważyć i ewentualnie zawrzeć w stosownych poprawkach uprawnienia innych organów do wydawania takich opinii, np. WSI - wobec faktu pełnego członkostwa Polski w NATO i tym samym uwzględnienia uwarunkowań międzynarodowych. Przy kompleksowym potraktowaniu tego zagadnienia należy również dokonać stosownych uzupełnień w artykułach dotyczących trybu odwoławczego od decyzji wydawanych przez prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, aby rozpoznanie odwołania od tej decyzji było rzeczywiste, a nie tylko formalne z powodu niemożności weryfikacji negatywnej opinii szefa UOP.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełStefanMacner">W projekcie ustawy całkowicie pominięto jeden niezwykle ważny aspekt. Rzeczpospolita Polska jest sygnatariuszem i członkiem wielu międzynarodowych organizacji telekomunikacyjnych, takich jak Międzynarodowa Unia Telekomunikacyjna, Intelsat, Inmarsat, Intersputnik, Eutelsat. W chwili obecnej większość uprawnień wynikających z tego członkostwa wykonuje TP SA. Stało się tak, gdyż TP SA przejęła te uprawnienia nieformalnie, z tzw. dobrodziejstwem inwentarza, w chwili podziału przedsiębiorstwa Polska Poczta, Telegraf i Telefon na TP SA i Pocztę Polską. Uprawnienia te powodują osiąganie przez TP SA nienależnych jej przychodów, przychodów należnych Rzeczypospolitej jako stronie umów międzynarodowych i członkowi organizacji międzynarodowych. Na przykład od operatorów innych niż TP SA pobiera ona opłatę w wysokości 15% należności za wynajem pojemności transponderów satelitarnych należących do organizacji międzynarodowych, których Rzeczpospolita jest członkiem. Daje to kwoty roczne, jak należy sądzić, na poziomie co najmniej kilkuset tysięcy dolarów oraz stawia TP SA na pozycji uprzywilejowanej wobec innych operatorów. Wydaje się właściwe, aby zamieścić w ustawie zapis o tym, iż uprawnienia i obowiązki członkowskie wynikające z umów międzynarodowych, w których Polska jest stroną, wykonuje prezes URT bądź prezes PAR. Ze względu na specyfikę techniczną telekomunikacji satelitarnej właściwszy byłby prezes PAR, a - jak ufam - z refakturowaniem opłat z tytułu wystawionych faktur przez Eutelsat czy Intelsat nie będzie miał też znacznych problemów. Dodatkowo o te kwoty mniejsze będzie obciążenie budżetu państwa z tytułu utrzymania tych agencji.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełStefanMacner">Kolejnym problemem, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest problem obowiązków operatorów telekomunikacyjnych w stanach zagrożenia bezpieczeństwa i obronności państwa oraz problem tajemnicy korespondencji w sieciach telekomunikacyjnych, jeśli chodzi o organy zajmujące się zapewnieniem przestrzegania prawa. O ile problematyka działalności telekomunikacyjnej w stanach zagrożenia została opisana w rozdziale 5: Sytuacje szczególnych zagrożeń, to problem współdziałania operatorów telekomunikacyjnych z organami zajmującymi się przestrzeganiem prawa został potraktowany w projekcie dość marginalnie. Jeśli chodzi o działania w stanach zagrożenia, chciałbym zwrócić jedynie uwagę na to, iż zapis w art. 66: „Operatorzy są zobowiązani uwzględniać przy planowaniu...” jest nieprecyzyjny i w przyszłości prowadzić może do nieporozumień. Zapis ten nakłada na operatora niesprecyzowane obowiązki inwestycyjne, a ów brak precyzji jest dwustronny - po stronie operatora nie wiadomo, jak wielkie mają to być „zapasy” możliwości transmisyjnych, a po stronie ustawodawcy nie wiadomo, czego naprawdę można wymagać od operatora. Przepisy art. 128 ust. 1 pkt 13 dają możliwość nałożenia kary na operatora niewywiązującego się z obowiązków wynikających z art. 66, jednak wobec braku w praktyce możliwości udowodnienia takiej winy jest to zapis pusty. Wnoszę zatem, aby zapis art. 66 ust. 1 skreślić lub w toku dalszych prac znacznie uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełStefanMacner">Problematyka dostępu organów nadzorujących wykonanie prawa do treści i sposobu wykonywania transmisji informacji (głosu, obrazów, tekstów) winna być szczegółowo opisana w oddzielnej regulacji prawnej o zakresie analogicznym do istniejących w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. Zakres ten jest wyczerpująco opisany w dyrektywach Unii Europejskiej i wydaje się celowe, aby powielić tamtejsze zasady w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełStefanMacner">Reasumując, niewątpliwą zaletą przedstawionego projektu jest spójne i jednolite potraktowanie wszystkich potencjalnych podmiotów gospodarczych, które działają lub w przyszłości będą działać na rynku telekomunikacyjnym. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że owa jednolitość traktowania podmiotów gospodarczych nie jest jednak całkowita. Proponowane bowiem rozwiązania przepisów przejściowych, dostosowujących i końcowych dają Telekomunikacji Polskiej SA w okresie przejściowym, tj. od dnia wejścia w życie ustawy do końca roku 2002, znaczne preferencje w stosunku do innych operatorów telekomunikacyjnych. Należy oczekiwać, że ów okres ochronny wobec proponowanego w art. 153 pkt 12 12-miesięcznego vacatio legis trwać będzie maksimum 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełStefanMacner">Przyjmując lub zmieniając zakres proponowanych rozwiązań ochronnych dla TP SA, należałoby odpowiedzieć sobie na podstawowe pytanie: Jaki jest cel tych rozwiązań? Czy celem jest ochrona TP SA przed konkurencją na rynku usług telekomunikacyjnych, a tym samym - przynajmniej teoretycznie - zapewnienie skarbowi państwa większego udziału w dochodach z tych usług, czy też celem ustawodawcy winno być działanie na korzyść abonentów usług telekomunikacyjnych, tj. zwiększenie dostępności do usług, zmniejszenie ich ceny - jednym słowem chodzi o wprowadzenie pełnej konkurencyjności wśród operatorów telekomunikacyjnych, tak aby wyboru pomiędzy nimi dokonywać mogli abonenci, a nie urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełStefanMacner">Pytanie to dotyczy zresztą nie tylko rynku telekomunikacyjnego, ale i wielu innych. Odpowiedzią na to pytanie moim zdaniem winna zająć się Wysoka Izba, pozostawiając szczegółowe rozstrzygnięcia techniczne i legislacyjne Komisji Transportu i Łączności.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełStefanMacner">Wnoszę o skierowanie przedstawionego w druku nr 943 projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne wraz ze zgłoszonymi poprawkami do dalszych prac do Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Karola Działoszyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie omawianego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne (druk nr 943). Projekt Prawa telekomunikacyjnego, który rząd przedstawił do rozpatrzenia Wysokiej Izbie, dotarł do parlamentu bardzo późno. Podmioty zainteresowane inwestowaniem na rynku usług telekomunikacyjnych oczekują na tę ustawę już od kilku lat. Polska włączyła się do rewolucji technologicznej w telekomunikacji, zajmując niemal ostatnie miejsce w tej dziedzinie w roku 1989. Opóźnienia w dostosowywaniu systemu regulacyjnego do światowych standardów nadal hamują proces nadrabiania dysproporcji w dostępności usług telekomunikacyjnych pomiędzy Polską a krajami wysoko rozwiniętymi. Istotą przemian, które zachodzą obecnie w sektorze telekomunikacji we wszystkich krajach świata, jest wprowadzanie jak najszerszej konkurencji w usługach, tak aby następstwem zjawiska określanego jako tworzenie się społeczeństwa informacyjnego mogły być szybki rozwój gospodarki, lepsze warunki życia społecznego, większa dostępność dóbr cywilizacyjnych, szczególnie w regionach wiejskich i małych miasteczkach. Bardzo obszerny projekt ustawy, który zaczynam omawiać dzisiaj, wymaga kilku miesięcy wytężonej pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">Ustawa wprowadza kilka poważnych zmian w systemie administracyjnym, które uzasadniają też vacatio legis przewidziane dla niej. Zatem na pełnię wszystkich korzyści wynikających ze zliberalizowanego i regulowanego zgodnie z praktyką międzynarodową rynku usług gospodarka polska i konsumenci będą musieli jeszcze poczekać około roku. Proszę przy tym zwrócić uwagę na to, że przystosowujemy polskie prawo do potrzeb najsilniejszego ze światowych sektorów gospodarki. Potencjał tego sektora nadal rośnie i nie sposób obecnie przewidzieć, kiedy się to ustabilizuje. Ocenia się, że odpowiedni system regulacyjny może spowodować w ciągu najbliższych lat napływ na rynek polski inwestycji o wartości około 15 mld dolarów. Nie trzeba tłumaczyć, jakie następstwa będzie to miało dla rozwoju wielu innych dziedzin gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełKarolDziałoszyński">Obecnie obowiązująca ustawa miała otworzyć sektor telekomunikacyjny dla prywatnego kapitału w roku 1990. Wprowadzone wówczas zmiany miały dość rewolucyjny charakter. Jednak bardzo szybko ujawniły się usterki nowego systemu prawnego. Pojawiło się wiele dziesiątków nowych podmiotów, jednak ich siła i znaczenie pozostawały marginalne. Nasuwał się nieuchronny wniosek, że należy przygotować nowy system prawny, oparty na innej filozofii. W 1995 r. zdecydowano się skłonić Sejm do pilnej nowelizacji mającej na celu poprawienie niektórych ewidentnych błędów i dodanie przepisów, które by umożliwiły przeprowadzenie przetargów wyłaniających operatorów sieci ruchomych. Gaszenie pożarów pod naporem pilnych spraw proponowano Sejmowi jeszcze kilkakrotnie. Było tak nie dawniej niż na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełKarolDziałoszyński">W 1995 r. nowelizacji ustawy o łączności towarzyszyła rezolucja Sejmu przyjęta bez głosu sprzeciwu. Zobowiązywała ona rząd do przedstawienia Sejmowi priorytetów polityki, które miały posłużyć do przygotowania i przesłania do Sejmu projektu nowego prawa telekomunikacyjnego. Zakładanych w rezolucji terminów niestety nie dotrzymano. Najważniejsze jest jednak to, że nie udało się jak dotąd uzyskać od rządu informacji dotyczących zamierzeń co do polityki i co do modelu dojścia do zamierzonych celów. Doszło nawet do tego, że przygotowywany przez ministerstwo dokument w pewien sposób utajniono, co spotkało się później z krytyką Komisji Europejskiej, zdumionej, że można przeczytać analogiczne informacje w publicznie dostępnym prospekcie emisyjnym Telekomunikacji Polskiej SA. Ciekawostką jest również to, że przygotowywana równolegle w tym samym ministerstwie strategia dla rynku pocztowego jest dokumentem znacznie obszerniejszym. Mamy nadzieję, że nowy minister ma szanse naprawić te niedociągnięcia i sprawnie zorganizować ten dynamicznie rozwijający się w Polsce rynek.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełKarolDziałoszyński">Dla powodzenia prac nad ustawą należy w ich toku wyjaśnić, jakie są rzeczywiste cele polityczne, i wybrać mechanizmy, które pozwolą wspomagać rozwój gospodarczy i sprostać aspiracjom polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełKarolDziałoszyński">Podstawowym wyzwaniem systemu regulacyjnego dla telekomunikacji jest przeprowadzenie sektora od monopolu do konkurencyjnego rynku usług. Ostatecznym celem jest więc ukształtowanie się na rynku mechanizmów samoregulujących, które są charakterystyczne dla wolnego rynku. Urzędnik, który jeszcze niedawno, dostarczając obywatelowi telefon, uważał się za strażnika jego interesu, musi zrezygnować z tej roli i pozwolić na to, by o interes konsumenta usług telekomunikacyjnych zadbali konkurujący usługodawcy. Zbudowanie zrównoważonego rynku wymaga oczywiście czasu i zebrania odpowiedniej sumy doświadczeń. Wolny rynek, w którego warunkach nowy podmiot spostrzeże możliwości uzyskania ekonomicznego sukcesu, musi być zbudowany w środowisku zdominowanym przez inne podmioty, już działające. Gra rynkowa w telekomunikacji cechuje się przy tym pewną wyjątkową cechą: jest możliwa, jeśli podmioty ze sobą konkurujące są w stanie zawrzeć umowy o współpracy i wymianie usług. Nie da się bowiem na tym rynku działać całkowicie samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełKarolDziałoszyński">Komplikacje potęguje postęp technologiczny, dostarczając dziesiątków nowych możliwości i budując kolejne bariery rozwoju. Jednym z efektów postępu technologicznego jest konwergencja teleinformatyki, telemediów i telekomunikacji. Dlatego w okresie przejściowym przed ukształtowaniem się samoregulujących mechanizmów rynkowych potrzebne jest istnienie organu administracji, który będzie zbierał na tym rynku kolejne doświadczenia, doprecyzowywał regulacje prawne i mediował w przypadkach sporów. Jego związki z polityką rządu będą słabnąć w miarę wypełniania się luk w rozwoju podstawowej infrastruktury telekomunikacyjnej, czyli realizacji postulatu powszechnej dostępności usług telekomunikacyjnych. Jeśli Prawo telekomunikacyjne ma sprostać tym wyzwaniom, to musi zapewnić system, w którym możliwość interpretacji prawa przez urzędnika będzie zminimalizowana wyłącznie do kwestii związanych z najważniejszymi interesami racji stanu państwa. Nie jest dla mnie jasne, czy urzędnicy Ministerstwa Łączności dobrze rozumieją takie wymogi przygotowywanego dokumentu. Nie wydaje się bowiem, by można liczyć na to, żeby regulator od razu znał rozwiązanie wszystkich problemów, z którymi przyjdzie mu się zmagać, zwłaszcza że na rynku wciąż pojawia się wiele nowych zagadnień. Najlepszym narzędziem optymalizującym rozwiązanie problemów powinna być publiczna debata wszystkich zainteresowanych grup interesów. W projekcie niezbyt doceniono taką możliwość. Najlepiej świadczy o tym sposób przeprowadzenia dyskusji nad kolejnymi jego wersjami, zanim jeszcze trafił do Sejmu. Minister łączności dzięki sugestiom złamał wprawdzie zasadę, według której większość projektów rządowych jest skrywana do ostatniej chwili, jednak zabrakło niestety otwartej dyskusji i konfrontacji poglądów różnych grup interesów działających na rynku telekomunikacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełKarolDziałoszyński">Nie odnosząc się na razie do kwestii szczegółowych - które, mam nadzieję, będziemy wnikliwie dyskutować podczas prac w komisji - należałoby zapytać, jakich odpowiedzi musimy poszukać w tym przejściowym czasie dla polityki telekomunikacyjnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełKarolDziałoszyński">Jedną z najdotkliwszych różnic w sektorze telekomunikacji pomiędzy Polską a krajami Unii Europejskiej, do której aspirujemy, jest bardzo głęboka dysproporcja w dostępności usług telekomunikacyjnych. Jakie więc działania ekonomiczne i prawne musimy podjąć, by całkowicie zmniejszyć tę dysproporcję? Jaki kapitał jest do tego potrzebny i gdzie należy go szukać? Czy niedorozwój infrastruktury telekomunikacyjnej może zagrozić naszemu członkostwu w Unii Europejskiej? Jaki model rynku pozwoli najszybciej rozwinąć infrastrukturę i usługi? Czy przyjęte dotąd modele są optymalne i na jakich założeniach ekonomiczno-technicznych się opierają? Co się ma zdarzyć w okresach ochronnych, które jeszcze pozostały w niektórych dziedzinach?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełKarolDziałoszyński">Długofalowym celem polityki powinno być szersze wykorzystanie możliwości nowych technologii telekomunikacyjnych, teleinformatycznych i multimedialnych. Postęp technologiczny w dostępie do informacji i ich przenoszeniu przez sieci telekomunikacyjne oraz zmiana struktury rynku usług mogą być katalizatorem przyspieszenia gospodarczego, usprawnienia działania administracji, podnoszenia standardów życia i pracy społeczeństwa, oświaty, nauki, ochrony zdrowia, dostępności do dóbr kultury i poprawy bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełKarolDziałoszyński">Nowe aplikacje usług telekomunikacyjnych i teleinformatycznych, których rozwój jest silnie wspierany w programach Komisji Europejskiej i krajów członkowskich, dotyczą wielu dziedzin, takich jak: administracja rządowa, samorządowa, edukacja, ochrona zdrowia, transport, turystyka, przeciwdziałanie bezrobociu, pomoc ludziom niepełnosprawnym, mały i średni biznes, współpraca regionalna. Jakie więc winny być działania polityczne, a w szczególności jak nowe prawo może wspomagać rozwój aplikacji społeczeństwa informacyjnego, do którego tyle uwagi przywiązuje obecnie wiele krajów Unii Europejskiej i, mam nadzieję, polski rząd?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełKarolDziałoszyński">Rozwój telekomunikacji w regionach, w których występuje deficyt dostępu, wymaga wsparcia. Pomimo pewnego postępu szczególnie sytuacja w regionach wiejskich bywa wciąż dramatyczna pod względem dostępu do infrastruktury. Tymczasem dostęp do możliwie najszerszego repertuaru nowoczesnych usług telekomunikacyjnych będzie sprzyjał awansowi regionów wiejskich bezpośrednio przez złagodzenie niektórych niedogodności zamieszkiwania z dala od aglomeracji, a także pośrednio poprzez możliwości rozwoju nowych rodzajów działalności gospodarczej i motywację do osiedlania się w regionach wiejskich lepiej wykształconych osób, zdecydowanych np. na utrzymywanie kontaktów zawodowych przy pomocy telekomunikacji, tzn. telepraca. Czy zaproponowana koncepcja Funduszu Usług Powszechnych załatwi definitywnie problem deficytu dostępu w Polsce? Czy dokonano w tej kwestii stosownych wyliczeń? Czy administracja funduszu nie spowoduje tylko rozrostu biurokracji, która ma centralnie decydować o podziale tych środków?</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełKarolDziałoszyński">Dla osób niepełnosprawnych umożliwienie kontaktu ze światem zewnętrznym za pomocą telekomunikacji stanowi nie tylko uzasadnioną społecznie potrzebę osobistą, ale umożliwia potencjalnie ich aktywizację zawodową. Musimy się też zastanowić, jakie działania, wobec zwiększenia dostępności usług dla osób niepełnosprawnych, zamierza podjąć rząd i czy zawarte w projekcie ustawy zobowiązania dotyczące urządzeń uznaje się za wystarczające, aby tej grupie społecznej pomóc.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełKarolDziałoszyński">Eksperci zaangażowani przez TP SA, a także wielu analityków rynku kapitałowego, twierdzą, że jedną z podstawowych praktycznych barier rozwoju konkurencyjnego rynku usług jest niewłaściwa struktura taryf telekomunikacyjnych w Polsce. Ma to stanowić przeszkodę w rozwoju infrastruktury w regionach, gdzie występuje deficyt dostępu, i czynić bezprzedmiotowym zakaz subsydiowania jednych usług przez drugie jako elementy systemu umów interconnection. Jakich więc instrumentów regulacyjnych zamierza użyć minister, aby jak najszybciej zrównoważyć system taryf w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełKarolDziałoszyński">Tak zwane umowy interconnection stanowią trzon prawa telekomunikacyjnego. Najważniejszy przedmiot całej regulacji. Tymczasem najważniejsza część tej regulacji, czyli zasady rozliczeń, zostały odesłane do rozporządzenia, którego projekt nie został dołączony do projektu ustawy. Ponadto zaproponowany w delegacji zapis sugeruje zasadę tzw. kosztów historycznych, od których zdecydowanie odchodzi Unia Europejska na rzecz tzw. długoterminowych średnich kosztów przyrostowych. Jest to zastanawiające tym bardziej, że TP SA została zobowiązana w umowie z Ministerstwem Łączności do wprowadzenia systemu umożliwiającego badanie długoterminowych średnich kosztów przyrostowych jeszcze w tym roku. Jakie instrumenty rozliczeniowe są najbardziej optymalne dla rozwoju sieci telekomunikacyjnych w Polsce i czy odesłanie ich do aktu niższej rangi, jakim jest rozporządzenie, którego nie znamy, zapewni stabilny rozwój konkurencji rynku polskiego?</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełKarolDziałoszyński">Obecnie stosowany system opłat koncesyjnych zostanie w nowym prawie zmieniony stosownie do praktyki Unii Europejskiej, gdzie mają one charakter opłat czysto administracyjnych. W rezultacie oznacza to obniżenie opłat o 2–3 rzędy wielkości. Czy rząd zamierza zastosować jakiś mechanizm wyrównania dysproporcji w kosztach wejścia na rynek różnych podmiotów po ostatecznej liberalizacji rynku?</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełKarolDziałoszyński">Te i inne drobne problemy, których będzie dotykała ustawa Prawo telekomunikacyjne, muszą znaleźć odzwierciedlenie w toku prac komisji sejmowej. Nie dlatego te pytania przedstawiałem, że uważam, iż uzyskam na nie odpowiedzi w toku dzisiejszej debaty. Nie, odpowiedź na te pytania powinna mieć miejsce w trakcie pracy komisji i dyskusji z rządem.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełKarolDziałoszyński">Uważam także, że w obliczu drugiego etapu prywatyzacji komisja sejmowa będzie miała bardzo trudne zadanie. Z jednej strony bowiem musi przygotować jak najlepszy i jak najbardziej uniwersalny model Prawa telekomunikacyjnego, służący rozwojowi społeczeństwa polskiego na najbliższe lata i odpowiadający na te wszystkie pytania, które starałem się tutaj sformułować. Z drugiej strony, w obliczu drugiego etapu prywatyzacji, aby przeprowadzić ten proces jak najsprawniej i jak najkorzystniej dla budżetu państwa i samej firmy, jaką jest TP SA, należałoby prace nad tym prawem zakończyć jak najszybciej, aby inwestor strategiczny i ministerstwo skarbu, dokonując ostatecznego zamknięcia drugiego etapu prywatyzacji, miały już jasne stanowisko parlamentu co do kształtu ustawy Prawo telekomunikacyjne. Ale mam nadzieję, że o tych problemach będziemy jeszcze dyskutowali z rządem w komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełKarolDziałoszyński">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przekazanie zawartego w druku nr 943 projektu Prawa telekomunikacyjnego do pracy w Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa z dnia 23 listopada 1990 r. o łączności oddzieliła pocztę od telekomunikacji oraz przełamała monopol państwa na świadczenie usług telekomunikacyjnych. Po nowelizacji w 1995 r. uprawnienia do prowadzenia działalności telekomunikacyjnej otrzymało wiele firm, lecz obecne możliwości, jakie dają nowe techniki komunikowania się, nie są w pełni wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanChmielewski">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych ma na celu zapewnić równy dostęp do rynku, zwłaszcza nowym operatorom, i jednocześnie poddać ścisłym rygorom tych, którzy na nim dominują. Warto przypomnieć, że Sejm właśnie w 1995 r. zobowiązał rząd do opracowania nowych uregulowań, zgodnych z wymaganiami najnowszej techniki w dziedzinie telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanChmielewski">W założeniach przedłożonego projektu ustawy jest stworzenie warunków do powstania dobrego, w sensie możliwości i konkurencji, rynku usług telekomunikacyjnych oraz nowoczesnej jego infrastruktury. Dzięki temu obywatele mają uzyskać dostęp do łączności telefonicznej w bardzo szerokim zakresie oraz, myślę, w niedalekiej przyszłości, do innych usług telekomunikacyjnych - chodzi o wszystkie grupy społeczne, w tym oczywiście także grupę osób niepełnosprawnych. Zdajemy sobie sprawę, że mimo faktycznych postępów ciągle musimy likwidować lukę cywilizacyjną powstałą w poprzednich latach. Dotyczy to zwłaszcza obszarów wiejskich. Trzeba zapewnić użytkownikom możliwość wyboru usług, zależnie od ich rodzaju, jakości i ceny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanChmielewski">Analizowany projekt reguluje zagadnienia dotyczące tworzenia infrastruktury oraz świadczenia usług i kwestie techniczne dotyczące wymagań dla urządzeń i sieci telekomunikacyjnych. Obejmuje również sprawy gospodarowania zasobami częstotliwości widma fal radiowych, co oznacza, że regulacja jest szersza, niż wskazuje na to jej tytuł. Ten obszerny projekt ustawy, zawierający 8 działów i 153 artykuły oraz 19 aktów wykonawczych, ma na celu także zapewnienie ładu w gospodarce zasobami numeracji i zasobami widm częstotliwości fal radiowych oraz ochronę interesu państwa w zakresie obronności, bezpieczeństwa i porządku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanChmielewski">Art. 1 ust. 1 projektu ustawy określa zasady:</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanChmielewski">- prowadzenia kontroli działalności polegającej na świadczeniu lub udostępnianiu usług telekomunikacyjnych oraz eksploatacji sieci telekomunikacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełJanChmielewski">- używania i kontroli używania urządzeń radiowych,</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełJanChmielewski">- funkcjonowania organów regulacyjnych w telekomunikacji,</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełJanChmielewski">- gospodarowania zasobami numeracji oraz widma częstotliwości fal radiowych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełJanChmielewski">Natomiast ust. 2 tego artykułu formułuje wymagania, jakie muszą spełniać urządzenia telekomunikacyjne, urządzenia lub przedmioty w zakresie kompatybilności elektromagnetycznej, a także zasady wprowadzania do obrotu handlowego urządzeń lub przedmiotów objętych wymogami ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełJanChmielewski">Według przedłożonego projektu ustawy działalność telekomunikacyjną prowadzi się w zasadzie na podstawie rejestracji. Jedynie w określonych w ustawie wypadkach trzeba uzyskać indywidualne uprawnienie, czyli zezwolenie telekomunikacyjne. Niektóre rodzaje usług można wykonywać bez spełniania tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełJanChmielewski">Wczytując się w przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy, chciałbym przedstawić kilka konkretnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PosełJanChmielewski">Po pierwsze, ustawa w sposób niezdecydowany załatwia sprawę aktualną, to jest monopolu Telekomunikacji Polskiej SA w połączeniach międzynarodowych. W podobnym duchu także sformułowane są uwagi Komitetu Integracji Europejskiej. W konkluzji załączonej opinii stwierdza się, że postanowienia art. 135 projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne są niezgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PosełJanChmielewski">Po drugie, projekt ustawy proponuje dwa, a praktycznie nawet trzy, gdy uwzględnić planowany Urząd Regulacji Rynku Pocztowego, organy regulacyjno-kontrolne: Urząd Regulacji Telekomunikacji, Państwową Agencję Radiotelekomunikacyjną i, jak wspomniałem, ten trzeci organ, Urząd Regulacji Rynku Pocztowego. Wobec faktu, że współczesna telekomunikacja posługuje się zamiennie różnymi sposobami transmisji sygnałów (drogą przewodową i radiową), utrzymywanie tego sztucznego rozdziału Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Państwowej Agencji Radiotelekomunikacyjnej według mnie nie jest celowe i rodzi dodatkowe koszty utrzymywania tych dwóch, a nawet trzech urzędów. Wydaje się, że najrozsądniejsze i najbardziej ekonomiczne byłoby utworzenie na bazie dotychczasowych struktur Państwowej Inspekcji Telekomunikacyjnej i Pocztowej oraz Państwowej Agencji Radiotelekomunikacyjnej, w tym także ich struktur terenowych, jednego Urzędu Regulacji Telekomunikacji bądź wręcz urzędu regulacji łączności uwzględniającego także kontrolę i regulację rynku pocztowego. W przypadku utrzymywania rozdziału zadań regulacyjnych i kontrolnych na dwa lub trzy urzędy zadania Urzędu Regulacji Telekomunikacji w projekcie ustawy są niespójne z proponowaną strukturą Urzędu Regulacji Telekomunikacji, zwłaszcza przy braku określenia jego funkcji kontrolnych. Projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne w art. 1 ust. 1 stanowi, iż: „Ustawa określa zasady: prowadzenia i kontroli działalności”, natomiast w dalszej części funkcje kontrolne Urzędu Regulacji Telekomunikacji są praktycznie pominięte. Uważam to za błąd. Dotyczy to zwłaszcza art. 111 regulującego zadania prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, gdzie brak wyraźnego wymienienia zadań kontrolnych stawia pod znakiem zapytania regulacje zawarte w rozdziale 3 projektu ustawy - Kontrola i postępowanie pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PosełJanChmielewski">Po trzecie, rola użytkowników i konsumentów usług telekomunikacyjnych jest według mnie zminimalizowana. Projekt Prawa telekomunikacyjnego nie przewiduje istnienia i udziału reprezentacji użytkowników i konsumentów w ciałach doradczych prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i prezesa PAR. Fakt ten jest godny także odnotowania ze względu na stanowisko Unii Europejskiej w sprawie prorynkowego i prokonsumenckiego ukierunkowania rozwiązań prawnych w telekomunikacji. Przywołać tu można art. 114 i 119.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PosełJanChmielewski">Po czwarte, w art. 113 w sposób niezdecydowany przedstawia się strukturę Urzędu Regulacji Telekomunikacji, jeśli chodzi o istnienie jego oddziałów terenowych, pozostawiając decyzję ich tworzenia prezesowi Urzędu Regulacji Telekomunikacji (art. 113 ust. 3). Wydaje się celowe, o ile zostanie zachowany rozdział funkcji regulacyjnych i kontrolnych w telekomunikacji między dwa centralne urzędy, przesądzenie tej kwestii w ustawie, analogicznie jak czyni to projekt ustawy w stosunku do Państwowej Agencji Radiotelekomunikacyjnej (art. 118 ust. 3 i 4): „Prezes PAR tworzy oddziały okręgowe PAR” oraz „Prezes PAR określa siedziby oddziałów okręgowych PAR oraz ich właściwość terytorialną (...) Ponadto określa ich właściwość rzeczową, a także powołuje i odwołuje dyrektorów oddziałów oraz ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PosełJanChmielewski">Oczywiste jest przecież, że interesy ponad 8 mln abonentów telefonii stacjonarnej, ponad 2 mln abonentów telefonii komórkowej, istnienie kilkudziesięciu rozmaitej wielkości operatorów telekomunikacyjnych, których współpraca musi być zharmonizowana i na bieżąco kontrolowana, sprawy budownictwa telekomunikacyjnego itp. - nie mogą być właściwie zabezpieczone przez Urząd Regulacji Telekomunikacji, jeśli nie będzie on dysponował także terenowymi oddziałami o odpowiednich uprawnieniach. Należy ponadto zauważyć, że zagadnienia kompatybilności elektromagnetycznej, w tym kwestia zakłóceń, nie są już dziś domeną wyłącznie sieci radiowych, lecz także istotnym problemem sieci przewodowych. Założenie twórców ustawy, że wszystkie te, a także inne, niewymienione tu kwestie mogą być regulowane i kontrolowane ze szczebla centralnego, wydaje się nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#PosełJanChmielewski">Po czwarte, projekt ustawy, jeśli chodzi o część określeń zawartych w art. 2, jest wysoce niezadowalający. Spośród ważniejszych niedostatków, przykładów braku precyzji można tu wymienić:</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#PosełJanChmielewski">— pkt 6, gdzie mowa jest o zakłóceniach „o wartości niedopuszczalnej dla czegokolwiek w tym środowisku”;</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#PosełJanChmielewski">— pkt 9 — brak określenia, czym jest publiczny charakter usług telekomunikacyjnych lub przynajmniej publiczny charakter sieci telekomunikacyjnej;</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#PosełJanChmielewski">— pkt 24 — określenie usług telekomunikacyjnych jako zarobkowego zapewniania transmisji nie jest, moim zdaniem, najszczęśliwsze. Podobne określenie w poprzedniej ustawie, według mojego rozeznania i mojej wiedzy, rodziło spory interpretacyjne; podnoszono zwłaszcza kwestię, czy istnieje usługa, gdy nie ma zarobku. Znacznie lepszym, według mnie, rozwiązaniem jest użycie terminu „działalność gospodarcza polegająca na...”, analogicznie jak w obecnie obowiązującej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#PosełJanChmielewski">Ponadto brak określenia, co to jest usługa powszechna.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#PosełJanChmielewski">Wydaje się także, że przewidziane półroczne terminy składania sprawozdań przez operatorów, których roczny przychód ze świadczenia usług telekomunikacyjnych w poprzednim roku kalendarzowym przekroczy 2 mln euro (art. 37), budzą wątpliwości, zwłaszcza w świetle art. 57 ust. 4, przewidującego płatność składki uzależnionej od wielkości przychodu w poprzednim roku kalendarzowym w terminie do 31 marca.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#PosełJanChmielewski">Niezręczne jest sformułowanie art. 48, z którego wynika m.in., że nieodpłatne udzielanie informacji ma być dostępne każdemu „po przystępnej cenie”.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#PosełJanChmielewski">Na tym zakończę. Uważam, że w dalszych pracach legislacyjnych należy bardzo wnikliwie rozpatrzyć zasygnalizowane uwagi - te oraz inne, w tym również przedstawione przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - celem wypracowania jak najlepszych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławKopeć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy z druku nr 943 Prawo telekomunikacyjne zawiera zapisy, które pozwalają stwierdzić ich ogólną zgodność z rozwiązaniami obowiązującymi w tym zakresie w państwach rozwiniętej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełStanisławKopeć">Naszą ocenę projektu przedstawił tu mój kolega klubowy poseł Stefan Macner. Jednak niektóre szczegółowe zaproponowane rozwiązania zawierają pewne niejasności. Kilka z nich chciałbym w swoim wystąpieniu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełStanisławKopeć">I tak, zawarte w art. 35 ust. 2 sformułowanie: „ceny usług telekomunikacyjnych powinny być ustalane na podstawie przejrzystych i obiektywnych kryteriów”, dla praktyki gospodarczej jest zbyt ogólnikowe, tym bardziej że w tym zakresie nie przewiduje się wydania szczegółowych przepisów wykonawczych. W tej sytuacji pożądane byłoby przykładowe wymienienie choćby dwóch-trzech takich kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełStanisławKopeć">Art. 37 ust. 1. Aby operatorzy mogli spełniać wymóg informowania o swoim udziale w rynku, niezbędne byłoby konkretne określenie parametru służącego do obliczenia tego udziału, bądź posiadanie szczegółowych informacji o wynikach produkcyjnych innych operatorów. Uzyskanie tychże informacji w warunkach dążności firm do zachowania tajemnicy handlowej odnośnie do pewnych obszarów swej działalności może być jednak trudne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełStanisławKopeć">Art. 51 ust 4. Wymienione tu zobowiązanie operatora do świadczenia usług powszechnych w terminie nie dłuższym niż 12 miesięcy od dnia zawarcia umowy będzie w wielu miejscowościach trudne do spełnienia, jeśli uwzględnimy, że obecna infrastruktura telekomunikacyjna kraju jest jeszcze względnie słabo rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełStanisławKopeć">Uwzględniając ten fakt można się zastanawiać, czy celem twórców tego zapisu nie było uzyskanie dodatkowego źródła przychodów dla budżetu. Zapisy art. 59 ust. 1 i 2 wprowadzają pojęcie „operator o znaczącej pozycji rynkowej” zamiast powszechnie stosowanego i uznawanego pojęcia „operator o dominującej pozycji rynkowej”. Jednocześnie zapis proponowany w ust. 2 stwarza organowi regulacyjnemu możliwość uznania każdego operatora jako operatora o znaczącej pozycji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 72 ust. 1 sformułowanie „dane osobowe... powinny być ograniczone do zakresu niezbędnego dla identyfikacji abonenta” jest zbyt mało precyzyjne. W tymże artykule ust. 2 nasuwa pytanie: jak rozumieć zastrzeżenie dotyczące płci? Czy należy przez to rozumieć podanie imienia? Wreszcie jak rozumieć zastrzeżenie dotyczące części adresu? Pozostawienie pełnej swobody w zakresie podawania danych identyfikacyjnych może doprowadzić do sytuacji, że książki telefoniczne staną się mało czytelne: o części obywateli będzie pełna podstawowa informacja, o innych informacja ograniczona w różnorodny sposób, np. bez imienia, bez adresu lub z częścią adresu.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełStanisławKopeć">W art. 79 w ust. 3 zapis „operatorzy o znaczącej pozycji rynkowej... są zobowiązani do spełniania wszystkich uzasadnionych żądań związanych z dostępem do sieci” może być groźny, gdyż z punktu widzenia żądającego wszystko jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełStanisławKopeć">Wreszcie w art. 83 wymieniono zadania ministra co do określenia wymogów związanych z łączeniem sieci. Wśród tych zadań powinno znaleźć się także doprecyzowanie moim zdaniem ogólnikowego zapisu z art. 82 ust. 1, wymagającego stosowania: „przejrzystych i obiektywnych kryteriów zapewniających równe traktowanie użytkowników”.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełStanisławKopeć">Na zakończenie jeszcze chciałbym się odnieść do tej części, o której wspominał w swoim wystąpieniu również pan poseł Chmielewski, do art. 111 i 117. Otóż dążenie twórców projektu do wprowadzenia dwóch organów regulujących rynek usług telekomunikacyjnych: urzędu regulacji i państwowej agencji (art. 117) może być odbierane w sposób niejednoznaczny. Przedstawione na str. 126 próby uzasadnienia tego rozwiązania wywołują wątpliwości co do jego zasadności. Tekst drugiego akapitu ze str. 126 informuje, że rozwiązanie takie, tj. dwa oddzielne organy regulacyjne, a w zasadzie trzy, gdyż część zadań regulacyjnych będzie spełniało ministerstwo właściwe do spraw łączności, nie jest sprzeczne z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Trzeba jednak pamiętać, że dyrektywy Unii mówią o organie regulacyjnym, a nie o organach regulacyjnych i zalecają wprowadzenie niezależnego organu regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełStanisławKopeć">Jeszcze mniej zrozumiały jest tekst ujęty w odnośniku nr 5 na str. 126 projektu, gdzie sygnalizuje się, że włączenie PAR do Urzędu Regulacji Telekomunikacji prowadziłoby do stworzenia zbędnych struktur terenowych. Wydaje się, że sprawa przedstawia się wręcz odwrotnie. To właśnie wskutek rozdzielenia URT i PAR w poszczególnych województwach bądź też innych obszarach administracyjnych będą powstawały po dwie struktury terenowe zamiast jednej. Należy ponadto pamiętać, że rozwiązania rozdrabniające każdą strukturę mogą prowadzić do nakładania się kompetencji oraz wzrostu nakładów pracy potrzebnej dla skoordynowania działań. Wydaje się, że przy zaproponowanym rozwiązaniu będzie występowała możliwość nakładania się kompetencji oraz konieczność koordynacji, zwłaszcza jeżeli uwzględni się, że, w obszarze regulowania rynku usług telekomunikacyjnych - obok ministerstwa właściwego do spraw łączności, urzędu regulacji i państwowej agencji - znaczącą rolę odgrywa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wydaje się, że niebezpieczeństwo to dostrzegają sami projektodawcy sygnalizując w ostatnim akapicie na str. 127 możliwość powstawania sytuacji konfliktowych. Uwzględniając powyższe można przyjąć, że zaproponowane rozwiązanie, przewidujące utworzenie dwóch odrębnych organów regulacyjnych, może być uzasadniane przede wszystkim potrzebą tworzenia miejsc pracy na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełStanisławKopeć">Kończąc, opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Transportu i Łączności. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Maniurę z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełEdwardManiura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Dzisiejsza debata nad rządowym projektem ustawy Prawo telekomunikacyjne jest typową debatą merytoryczną, choć, wydaje się, nieco spóźnioną.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełEdwardManiura">Zabierając głos w tej debacie, pragnę podzielić się z Wysokim Sejmem kilkoma uwagami i spostrzeżeniami. Projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne, jak się wydaje, był wzorowany czy jest wzorowany na ustawie z dnia 10 kwietnia 1997 r. Prawo energetyczne, dlatego na wzór Urzędu Regulacji Energetyki proponuje się stworzyć Urząd Regulacji Telekomunikacji. Zakres działania urzędu Regulacji Telekomunikacji jest szerszy od zakresu działania Urzędu Regulacji Energetyki, chociażby ze względu na ilość podmiotów działających w dziedzinie telekomunikacji, dlatego dziwi fakt, że statut URE przewidział 9 oddziałów terenowych, a w projekcie statutu URT nie przewiduje się jednostek terenowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełEdwardManiura">Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna, nie będąc organem regulacyjnym, ma zagwarantowane ustawą jednostki terenowe (jest to art. 118 ust. 3: prezes PAR tworzy oddziały okręgowe PAR), to tym bardziej Urząd Regulacji Telekomunikacji jako centralny organ (regulacyjny) administracji rządowej podległy prezesowi Rady Ministrów powinien mieć zagwarantowane tworzenie oddziałów terenowych, chociażby ze względu na zadania kontrolne wynikające z przepisów ustawy (art. 1, 14, 31, 49, 70, 101, 121, 122 i 128).</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełEdwardManiura">Do zadań kontrolnych należałoby zaliczyć m. in.: wykrywanie „piratów” telekomunikacyjnych, kontrola jakości usług telekomunikacyjnych, kontrola stanu technicznego, kontrola oznakowania urządzeń telekomunikacyjnych, kontrola operatorów na zgodność z przepisami prawnymi i warunkami określonymi w zezwoleniu, kontrola ewidencji źródłowej, ustalanie warunków współpracy i rozliczeń międzyoperatorskich, kontrola budownictwa telekomunikacyjnego, rozpatrywanie skarg abonentów na złą jakość usług i kontrola wykorzystywania przydziału numeracji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełEdwardManiura">Przedstawione argumenty na konieczność istnienia funkcji kontrolnej URT podkreśla: art. 1 ust. 1 - ustawa określa zasady kontroli działalności telekomunikacyjnej, czyli jest to jedno z podstawowych zadań ustawy; art. 14 - z zapisu wynika, że prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji cofa lub może cofnąć zezwolenie telekomunikacyjne na podstawie kontroli stwierdzającej naruszenie przepisów ustawy, zezwolenia lub decyzji wydanej na podstawie ustawy; art. 16–19 - z zapisu wynika obowiązek kontroli podmiotów działających w dziedzinie telekomunikacji; art. 31 - z zapisu wynika, że roczne opłaty za posiadanie zezwolenia uwzględniają koszty regulacji i kontroli działalności telekomunikacyjnej; art. 49 - z zapisu wynika obowiązek kontroli świadczonych usług powszechnych na zgodność z wymaganiami; art. 101 ust. 2 i 3 - z zapisu wynika obowiązek kontroli przydziału numeracji.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełEdwardManiura">W art. 110 nie określono zadań URT, tak jak uczyniono to dla PAR w art. 117, a przecież obowiązek kontroli działalności telekomunikacyjnej, o którym wielokrotnie mówi się w ustawie, powinien należeć do podstawowych zadań prezesa URT.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełEdwardManiura">Z zapisów art. 121 wynika, że prezesowi URT przysługuje prawo kontroli przestrzegania przepisów, decyzji oraz postanowień, ale, tak jak wcześniej wspomniałem, kontrola działalności telekomunikacyjnej musi być jednym z zadań (obowiązków) prezesa URT, a nie przysługującym prawem (podobnie z art. 122).</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełEdwardManiura">Legislator, tworząc art. 128 dotyczący kar pieniężnych, które mogą być nałożone na operatorów lub użytkowników w razie nieprzestrzegania przepisów, decyzji oraz postanowień, co można stwierdzić przeprowadzając kontrolę, proponuje zapis, który wymusza na prezesie URT i prezesie PAR nie zapisany obowiązek przeprowadzenia kontroli. Kary pieniężne mogą być nakładane z 21 powodów (punkty w ust. 1 art. 128) i wpływają do budżetu państwa (art. 130 ust. 5).</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełEdwardManiura">Przedstawione zadania kontrolne oraz możliwość nakładania kar pieniężnych, które zasilą budżet państwa, w razie stwierdzenia uchybień w trakcie kontroli (art. 128) świadczą o konieczności powołania jednostek terenowych. Dlatego należałoby zmienić obecny zapis art. 113 ust. 3: prezes URT może tworzyć oddziały okręgowe URT” na następujący: „prezes URT tworzy oddziały okręgowe URT”.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełEdwardManiura">Kolejna uwaga. Ustawa łagodzi m.in. obowiązek stosowania w sieci publicznej urządzeń posiadających świadectwo homologacji, ograniczając ten obowiązek do urządzeń końcowych (art. 92–96). Należy jednak zobowiązać producenta do składania deklaracji o zgodności z normami na pozostałe urządzenia telekomunikacyjne dla zapewnienia określonych parametrów technicznych, jakościowych sieci telekomunikacyjnej, podobnie jak w uregulowaniach przyjętych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełEdwardManiura">W art. 111 ust. 1 pomija się działania, które musi wykonywać prezes URT. Poprzez analogię do działań prezesa PAR można dopisać punkty, których brak jest błędem legislacyjnym. Proponuję w ust. 1 - „do zadań z zakresu działań prezesa URT należy w szczególności” - dodać: wykonywanie zadań określonych ustawą i przepisami wydanymi na jej podstawie, na przykład organizacja przetargów, tworzenie tablicy zagospodarowania numeracji, a także przygotowanie projektu planu numeracji krajowej dla publicznej sieci oraz jego zmian, kontrola wykorzystania przydziału numeracji, prowadzenie międzynarodowych uzgodnień dotyczących ogólnoeuropejskich planów numeracji.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełEdwardManiura">W art. 117 ust. 6 wyróżnia się prezesa PAR zapisem: „do postępowania przed prezesem PAR stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”. Jest to zapis niepotrzebny, ponieważ prezes PAR ma być centralnym organem administracji rządowej, do którego stosuje się ten kodeks z zasady.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełEdwardManiura">W art. 131 - zmiana w K.p.c. - pkt 3 powinien być rozszerzony - podobnie jak w przypadku energetyki - o decyzje oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PosełEdwardManiura">W art. 135 - zmiana w ustawie o łączności - jeżeli zmiana ustawy o łączności dotyczy wykreślenia telekomunikacji, o czym mowa w pkt. 1: „ustawa reguluje zasady działalności w dziedzinie poczty”, oraz jeżeli w pkt. 2 lit. c jest zapis, iż przez Państwową Inspekcję Telekomunikacyjną i Pocztową rozumie się prezesa URT, to jedynym organem kontrolującym działalność w dziedzinie poczty jest PITiP, obecnie też tylko on kontroluje. Zmiany w tej ustawie są przygotowane z błędami, pojawia się na przykład w pkt. 8 PAR, który nie kontroluje działalności w dziedzinie poczty itp. Dlatego też proponuję w pkt. 7 lit. a dotyczącym art. 29 ust. 1 ustawy o łączności przyjąć następujące brzmienie: organ powołany do kontroli wykonuje kontrolę w celu... Pkt 7 należy rozszerzyć o dodatkowy ppkt dotyczący art. 29 ust. 2 ustawy o łączności: wyraz „PITiP” zastępuje się wyrazem „organ”. Pkt 7 należy rozszerzyć o dodatkowy ppkt dotyczący art. 29 ust. 4 pkt. 1 i 2 ustawy o łączności. Ust. 4 powinien brzmieć: pracownikom organu kontroli przysługuje po okazaniu legitymacji służbowej i pisemnego upoważnienia prawo wstępu do pomieszczeń kontrolowanej jednostki oraz obiektów i nieruchomości, na których wykonywana jest działalność w dziedzinie poczty, oraz przeprowadzenia oględzin przesyłek pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#PosełEdwardManiura">Pkt 7 należy rozszerzyć o dodatkowy podpunkt dotyczący art. 29 ust. 10 ustawy o łączności - skreśla się ust. 10. Pkt 8 - PAR nie wykonuje kontroli w dziedzinie poczty, więc jest to nieuzasadniony zapis, dlatego proponuje się następujące brzmienie art. 30 ustawy o łączności: Organem powołanym do kontroli, o której mowa w art. 29, jest PITiP w zakresie kontroli przewodowych sieci i urządzeń telekomunikacyjnych, a także w dziedzinie poczty.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#PosełEdwardManiura">Jeżeli chodzi o akty wykonawcze, to wydaje się, że te akty były przygotowywane w dużym pośpiechu. I tak np.: brak załączników do rozporządzenia w sprawie rodzajów świadectw operatora urządzeń radiowych; używanie pojęć innych niż w ustawie - chodzi tutaj o usługę powszechną - art. 48 ust. 1 ustawy, usługę telekomunikacyjną powszechną (projekt 12 rozporządzeń - rozporządzenie w sprawie reklamacji usług telekomunikacyjnych powszechnych); używanie pojęć i wyrażeń niejednoznacznych - § 2. 1 rozporządzenia w sprawie reklamacji usług telekomunikacyjnych powszechnych: „Reklamacją jest zgłoszenie przez podmiot, korzystający z usług telekomunikacyjnych powszechnych lub żądający ich świadczenia, roszczenia z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania usługi”. Podmiot, który nie zawarł umowy o świadczenie usługi powszechnej, nie może składać reklamacji - jest to ze słownika PWN. Tak więc podmiot, który żąda świadczenia usług powszechnych, nie mając podpisanej umowy (a tak można zrozumieć), nie może składać reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#PosełEdwardManiura">Kończąc, pragnę jeszcze raz powrócić do sprawy, którą Wysoki Sejm już się zajmował. Nie chodzi w tym momencie o Prawo telekomunikacyjne, lecz raczej o kwestię procesu prywatyzacji TP SA. I miałbym pytanie do pana ministra łączności. Chodzi o gminy, które wniosły do TP SA środki finansowe na rzecz procesów inwestycyjnych prowadzonych przez TP SA. Czy w procesie prywatyzacji TP SA gminy te nie powinny uzyskać dostępu do preferencyjnych akcji spółki? Jaki w tej sprawie jest pogląd resortu łączności, bo stanowisko resortu skarbu Wysokiej Izbie jest znane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony w druku nr 943 projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne wraz z podstawowymi aktami wykonawczymi konsultowałem z pracownikami resortu telekomunikacji, którzy wyrazili opinię, że proponowany kierunek zmian jest racjonalny i zasługuje na poparcie i wdrożenie go do realizacji. Za taką opinią, jak oświadczali, przemawiały następujące przesłanki: przyjęcie dla telekomunikacji osobnej regulacji ustawowej, ustanowienie szeregu prokonsumenckich rozwiązań wzmacniających pozycję użytkownika usługi telekomunikacyjnej, stworzenie dogodniejszych, niż to ma miejsce obecnie, warunków dla operatorów podejmujących działania w zakresie telekomunikacji, objęcie ustawą spraw z zakresu tajemnicy telekomunikacyjnej i przetwarzania danych osobowych w telekomunikacji, przedłożenie wraz z projektem ustawy większości aktów wykonawczych oraz przyjęcie rozwiązań regulujących, zgodnych z rozwiązaniami obowiązującymi w krajach o zaawansowanym rozwoju telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mimo generalnie pozytywnej opinii projekt wymaga jednak jeszcze dopracowania, co jest w pełni uzasadnione ze względu na jego rozległość i szeroki zakres zagadnień, jakich dotyczy. Uwagi, jakie się nasuwają, to w szczególności w znowelizowanej ustawie o łączności, która obecnie obowiązuje, w rozdziale 4 pt. „Odpowiedzialność podmiotów świadczących usługi pocztowe za ich niewykonanie lub nienależyte wykonanie” pozostawiono do rozstrzygnięcia kwestię dotyczącą usług telegramowych. W omawianym projekcie Prawa telekomunikacyjnego znalazła się regulacja dotycząca jedynie kwestii zakresu usług telegramowych w art. 47, i to w dość oszczędnej formie. Przypomnieć należy, iż w znowelizowanej obowiązującej ustawie o łączności nie określono definicji usług telekomunikacyjnych o charakterze powszechnym obejmujących usługi teleksowe i telegramowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWojciechNowaczyk">W projektowanej ustawie nie umieszczono w art. 48 ust. 1 Prawa telekomunikacyjnego - o czym wspomniałem - usług teleksowych i telegramowych w zakresie świadczenia usług powszechnych. Praktycznie nowo projektowana ustawa przemilcza ten rodzaj usług. Tak to jest odbierane. Taka sytuacja rodzi następujące wątpliwości. Czy usługi telegramowe stają się usługami podstawowymi? Kto będzie odpowiedzialny za świadczenie usług telegramowych: poczta czy telekomunikacja? Czy i jak będzie zapewniona ciągłość świadczenia usług telegramowych i teleksowych? Moim zdaniem, a także zdaniem moich konsultantów, wydaje się konieczne wyraźne zapisanie tej sprawy i jej rozwiązania w projektowanej nowelizacji lub w innym akcie prawnym. Jest to ważne ze względów społecznych. Byłbym bardzo zobowiązany, gdybym mógł otrzymać wyjaśnienie co do tych wątpliwości po zakończeniu debaty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełWojciechNowaczyk">W projektowanym art. 56 tworzy się Fundusz Usług Powszechnych. W art. 57 określa się, że do wnoszenia składki są zobowiązani operatorzy i podmioty udostępniające usługi telekomunikacyjne, których roczny przychód uzyskany w poprzednim roku kalendarzowym za świadczenie usług telekomunikacyjnych przekracza równowartość 2 mln euro. Wydaje się, że składka ta będzie nosiła znamiona podwójnego opodatkowania. Inwestor operator będzie unikał przekroczenia kwoty 2 mln euro, by nie płacić składki. Czy tego rozwiązania, którego celem, jak przypuszczam, jest pozyskanie środków na wspieranie rozwoju usług nierentownych, a społecznie pożądanych, nie można by zastąpić rozwiązaniem polegającym na przykład na zróżnicowaniu opłat za montaż i dostęp do urządzeń telekomunikacyjnych o różnej wysokości dla osób indywidualnych i podmiotów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne nasuwa też i inne wątpliwości, które wymagają wyjaśnienia lub dopracowania. I tak nie jest całkowicie trafna definicja usług telekomunikacyjnych zawarta w art. 2 pkt 24, wskazująca na zarobkowy jej charakter. Poprawniejsze byłoby użycie pojęcia „działalność gospodarcza”, tak jak ma to miejsce w odniesieniu do definicji z pkt. 20 dotyczącej udostępniania usług telekomunikacyjnych. Podobnie zresztą definiuje usługi telekomunikacyjne obowiązująca ustawa o łączności w art. 2 ust. 1 pkt 14.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełWojciechNowaczyk">Nie zdefiniowano użytego między innymi w art. 3 ust. 1 pojęcia „działalność telekomunikacyjna”. Powstały stąd wątpliwości, czy każda działalność telekomunikacyjna wymaga spełnienia wymogów zawartych w cytowanym wyżej art. 3 ust. 1, na przykład czy przepisom ustawy podlega działalność polegająca na budowie, remontach, projektowaniu i montażu linii i urządzeń telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełWojciechNowaczyk">Wskazane jest poszerzenie zakresu tematycznego zezwolenia - art. 12 ust. 1 - o przydział numeracji. Jest o tym mowa w uzasadnieniu do ustawy w pierwszym zdaniu na stronie 113 w druku sejmowym nr 943.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełWojciechNowaczyk">W art. 13 w rozdziale dotyczącym zezwoleń telekomunikacyjnych zamieszczono zapisy dotyczące pozwoleń. Ta kategoria uprawnień znajduje uregulowanie w rozdziale 4 w dziale II dotyczącym pozwoleń. Tytuł rozdziału 4 w dziale II winien brzmieć: Pozwolenia na używanie urządzeń radiowych. Wydaje się, że tak by było najwłaściwiej.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełWojciechNowaczyk">W rozdziale 7 w dziale II brakuje zapisu o opłatach za rejestrację działalności telekomunikacyjnej. Odpowiedni zapis znajduje się dopiero w projekcie rozporządzenia wykonawczego w sprawie szczegółowych zasad prowadzenia rejestracji działalności telekomunikacyjnej oraz wzoru rejestru - § 10 rozporządzenia. Nie jest jasne, dlaczego opłaty za zezwolenia stanowią dochód budżetu państwa - art. 30 ust. 1, art. 31 ust. 2 - zaś opłaty za prawo do korzystania z częstotliwości - art. 32 ust. 2 - stanowią przychód PAR.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełWojciechNowaczyk">Mimo że w uzasadnieniu na stronie 119 jest mowa o sankcjach finansowych za niepodpisanie umowy o świadczenie usług powszechnych w ustawowym terminie 30 dni, to w art. 128 ust. 1 nie uwzględniono tych sankcji.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełWojciechNowaczyk">Użyte w art. 59 ust. 1 pojęcie obszaru jest nieprecyzyjne, co może wywołać w przyszłości spory. Podobnie w tym samym ustępie nie doprecyzowano, co stanowić ma podstawę do naliczenia 25% udziału w rynku: liczba abonentów czy przychód?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełWojciechNowaczyk">Do zapisu w art. 130 ust. 5 należy dopisać „z wyjątkiem kary pieniężnej określonej w art. 129”.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełWojciechNowaczyk">Zachodzi też obawa, że uchylenie art. 82 ustawy o łączności przed nabyciem przez osoby uprawnione akcji pracowniczych TP SA zlikwiduje podstawę prawną do udostępnienia tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełWojciechNowaczyk">Należy rozważyć, czy zapisowi pkt. 2 ust. 4 art. 101, obligującemu ministra właściwego do spraw łączności do określenia planu numeracji krajowej, nie należy nadać pewnych rygorów, tak aby plan numeracji krajowej odpowiadał aktualnym potrzebom. Plan numeracji krajowej ma bowiem istotny wpływ na taryfikację połączeń. Brak reakcji ministra łączności w tej sprawie po wprowadzeniu nowego podziału administracyjnego kraju wskazuje na zasadność takiego wniosku. Rozważyć też można, czy tego obowiązku nie należy przypisać Urzędowi Regulacji Telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełWojciechNowaczyk">Pożądane jest też, aby przed przyjęciem ostatecznej treści projektu ustawy opracować i udostępnić projekty brakujących, kluczowych aktów wykonawczych. I tak: do ust. 2 art. 48 - w sprawie szczegółowych wymagań dotyczących świadczenia usług powszechnych, do ust. 3 art. 61 - w sprawie sposobów kalkulacji kosztów, jakie mogą być stosowane przez operatorów, do art. 83 - w sprawie wymagań związanych z łączeniem sieci telekomunikacyjnych, do ust. 4 art. 101 - w sprawie szczegółowych wymagań dotyczących gospodarowania numeracją i planu numeracji krajowej.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyrażam przekonanie, że dalsze prace nad projektem ustawy w komisjach sejmowych doprowadzą do uchwalenia nowego prawa telekomunikacji, odpowiadającego współczesnym potrzebom rynku i oczekiwaniom społecznym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym przeprosić Wysoką Izbę, ale nie mogę rozpocząć następnego punktu: pytania, ponieważ nie ma panów ministrów, którzy są odpowiedzialni za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zatem będziemy kontynuować dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Dąbrowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 21 kwietnia 1995 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił rezolucję w sprawie rozwoju rynku usług telekomunikacyjnych. Wezwał w niej rząd do przedstawienia Sejmowi w terminie do końca I kwartału 1996 r. polityki rozwoju telekomunikacji. Dokument taki miał sprecyzować miejsce powstającego rynku usług telekomunikacyjnych w życiu społecznym i w gospodarce państwa oraz sposoby demonopolizacji i prywatyzacji tych usług. W szczególności miał rozstrzygnąć o zakresie i zasadach koncesjonowania usług, homologowania urządzeń i ograniczania dostępu do rynku, o pozycji rynkowej Telekomunikacji Polskiej przy uwzględnieniu konkurencji w telekomunikacji. Miał rozstrzygnąć o tempie inwestowania i rozwoju telekomunikacji w Polsce. Miał określić obszary usług telekomunikacyjnych w Polsce, które można rozwinąć do poziomu światowego bez poważnego zaangażowania kapitału zagranicznego. Miał również określić znaczenie telekomunikacyjnych usług dodanych dla polskiej gospodarki, a także zasady koordynacji rozwoju telekomunikacji, w tym teleinformatyki i usług medialnych. Sejm w uchwalonej rezolucji zobowiązywał także rząd do określenia zadań administracji łączności wobec rynku usług telekomunikacyjnych. We wspomnianej rezolucji Sejm wezwał rząd do podjęcia prac nad budową nowego systemu prawnego dla telekomunikacji i przedstawienia projektów odpowiednich ustaw nie później niż w roku 1997. Wydaje mi się, że albo tych decyzji nie znał, albo o nich zapomniał pan poseł Stefan Macner, który w imieniu klubu SLD krytykował rząd za to, że do tej pory nie wykonał prac, które powinny być wykonane już dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJózefDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podejmujemy dziś zadanie, które zgodnie z przypomnianą uchwałą Sejmu powinno już od dwóch lat regulować rynek usług telekomunikacyjnych. Warto o tym pamiętać szczególnie wtedy, gdy kieruje się ostrze krytyki pod adresem obecnej koalicji. Wiele rozwiązań szczegółowych było już tutaj poruszanych, a będą również, jak sądzę, przedmiotem prac w Komisji Transportu i Łączności, dlatego chciałbym zwrócić uwagę na kilka spraw, które budzą moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJózefDąbrowski">Otóż od 1 stycznia 2003 r., zgodnie z zapisem w projekcie ustawy i wcześniejszymi zobowiązaniami genewskimi w ramach WTO, całkowicie otworzymy rynek telekomunikacyjny, natomiast w art. 153 ustawy rząd proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 12 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem kilkunastu przepisów, spośród których art. 49 oraz art. 54 ust. 6 wchodzą w życie nawet po upływie 36 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Jeśli przyjąć optymistyczne założenie, że ustawa zostanie uchwalona i ogłoszona jeszcze w tym roku, oznacza to, że główna jej część wejdzie w życie dopiero z końcem roku 2000, a zapisy regulujące świadczenie usług powszechnych, o czym mówią wspomniane art. 49 i 54, z końcem roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJózefDąbrowski">Czy proponowany terminarz wdrożenia ustawy służy dobremu przygotowaniu się polskiego rynku do konfrontacji z zagranicznymi telekomami? Pytanie ma bardzo praktyczny wymiar. Otóż stoimy przed koniecznością pilnego ogłoszenia przetargu na koncesje w ruchu międzyregionalnym. Nowy operator lub nowi operatorzy long distance muszą w tym czasie zdążyć wybudować na tyle rozwiniętą sieć, aby, oferując dużo szerszy niż przekazywanie tylko głosu zakres usług, zdobywali najbardziej opłacalne segmenty rynku, a tym samym potrafili zdobyć wystarczająco silną pozycję na rynku w stosunku do potencjalnych konkurentów zagranicznych. Nowe sieci to i nowe koszty, a więc i pilna potrzeba wliczenia w opłatę kwot niezbędnych nie tylko na spłatę kredytów, ale i na bieżące funkcjonowanie. Kiedy staje się do konkurencji, liczy się cena, a więc nie możemy tego elementu nie brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJózefDąbrowski">Gdyby przetarg został ogłoszony i koncesja wydana na warunkach wynikających z obecnej starej ustawy, ograniczy ona zakres i możliwości działania nowych operatorów. Czas od ogłoszenia do wydania koncesji to około 9 miesięcy. Będzie już rok 2000 i u drzwi nowe Prawo telekomunikacyjne. Czy czekać z wydaniem koncesji, czy też przyspieszyć wdrożenie nowego prawa i nowych zasad funkcjonowania operatorów? Moim zdaniem należy preferować zdecydowanie to drugie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJózefDąbrowski">Wspomniałem również o swoich wątpliwościach związanych z prawidłowym uregulowaniem świadczenia usług publicznych. Zgodnie z regulacjami rozdziału 3 opisującego instytucję funduszy usług powszechnych należy się obawiać, że jedynym operatorem, który będzie musiał odpisywać stosowne kwoty na ten fundusz, będzie Telekomunikacja Polska, gdyż inni operatorzy praktycznie nie będą mieli szans uzyskania takiej wielkości usług, która by zobowiązała ich do świadczenia na rzecz tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJózefDąbrowski">Rozumiem pilną potrzebę dostosowania rozwiązań w zakresie telekomunikacji do standardów Unii Europejskiej. Nie możemy jednak zapomnieć, że dyrektywy Unii Europejskiej obligują członków, dla nas zaś powinny być jedynie wskazówką. Dlatego nie rozumiem powodów skreślenia w art. 135 ust. 5, którego ślad istnienia znalazłem w opinii Komitetu Integracji Europejskiej z 27 listopada 1998 r., a który zawiera wymóg, aby do czasu wejścia do Unii Europejskiej członkami zarządów i rad nadzorczych spółek prowadzących działalność telekomunikacyjną byli w większości obywatele polscy zamieszkali na stałe w Polsce. Wnoszę o przywrócenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJózefDąbrowski">Obserwowany od pewnego czasu wykup spółek telekomunikacyjnych przez kapitał obcy, choć dziś występujący pod firmą Elektrim, budzi niepokój i stawia pytanie o politykę państwa w tej dziedzinie, tym bardziej że stoimy wobec wyboru inwestora strategicznego dla TP SA w drugim etapie jej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJózefDąbrowski">Na zakończenie chciałbym wyrazić żal, że w wystąpieniu pana ministra zabrakło jasnej strategii działań i harmonogramu postępowania w odniesieniu do telekomunikacji i określenia roli nowego Prawa telekomunikacyjnego w realizacji tej strategii. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Debatę nad Prawem telekomunikacyjnym będziemy kontynuować po przerwie, około godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 20 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Adamski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Marszałku! Chciałbym nawiązać do pańskiego wyjaśnienia, które pan był uprzejmy przed chwilą złożyć, co do tego, dlaczego z takim opóźnieniem przystępujemy do rozpatrzenia punktu: interpelacje i zapytania poselskie. Rozumiem, że przyczyną była nieobecność członków rządu. Ale domyślam się także, że członkowie rządu byli powiadomieni, o której godzinie ten punkt ma być rozpatrywany. Nieobecność członków rządu jest zatem niczym nieusprawiedliwiona. Nie można uzależniać prac parlamentu od takich sytuacji. Jest to po prostu ignorowanie pracy Wysokiej Izby. W związku z tym zwracam się z prośbą do Prezydium Sejmu, do pana marszałka o podjęcie wszelkich możliwych działań, by do takich sytuacji w przyszłości nigdy nie dochodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">To nie była sprawa formalna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie trzeba będzie Prezydium Sejmu przymuszać do zdyscyplinowania członków rządu w trakcie dalszych prac parlamentarnych, dlatego że Prezydium Sejmu odpowiada za regulamin Sejmu, za procedowanie zgodne z regulaminem. Tak więc to jest naszym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Posłowie Anna Bańkowska i Krzysztof Baszczyński z SLD zwracają się z pytaniem w sprawie uruchomienia przez Ministerstwo Edukacji Narodowej środków finansowych na realizację reformy oświaty oraz na osłony socjalne dla pracowników oświaty zwalnianych z pracy w wyniku reform.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane jest do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Andrzej Karwacki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią poseł Annę Bańkowską o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Ministrze! Otrzymuję liczne sygnały od gminnych władz samorządowych, które na mocy ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zobowiązane zostały do zorganizowania sieci szkół gimnazjalnych oraz zapewnienia bezpłatnego transportu, a nie posiadają środków finansowych na zakup autokarów. Zgodnie z art. 17 ustawy sieć szkół winna być tak zorganizowana, żeby odległość do szkół nie przekraczała 4 km. W praktyce, jak informują władze samorządowe, odległość ta wydłuża się do 10 km. Dlatego też gminne władze samorządowe z terenu woj. kujawsko-pomorskiego zwróciły się do ministerstwa z prośbą o wsparcie finansowe przy zakupie autokarów i zorganizowaniu transportu dla dzieci wiejskich. Z takim wnioskiem wystąpiły władze gminy Pakość, Strzelno, Sicienko i innych. Dlatego zapytuję: Kiedy ministerstwo edukacji uruchomi środki finansowe na zakup tzw. gimbusów. W czasie debaty sejmowej pan minister Handke zapewniał, że takie środki posiada.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Drugie pytanie: Czy ministerstwo wie już, jaka jest sieć szkół gimnazjalnych i czy spełniają one warunki przewidziane w ustawie? Trzecie: Czy każda gmina, która nie posiada środków finansowych, będzie miała zapewniony za darmo autokar, żeby dowozić dzieci z odległych miejscowości do gimnazjum? Ile wniosków w tej sprawie wpłynęło do ministerstwa i ile na to potrzeba pieniędzy? Czy ministerstwo dysponuje wystarczającą kwotą na zakup tych autokarów? Czy gminy otrzymają środki finansowe czy autokary?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Ostatnia sprawa. Otrzymałam w marcu bardzo lakoniczną, nie rozstrzygającą żadnej kwestii, odpowiedź z ministerstwa, dotyczącą zakupu autokarów dla gminy Pakość. Od marca minęły już dwa miesiące i nic się w zakresie wyjaśnienia tej sprawy nie zmieniło. Pytam więc, dlaczego do tej pory ministerstwo edukacji nie opracowało kryteriów dotyczących finansowania tych właśnie środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAnnaBańkowska">I ostatnie. Czy gminy Pakość, Strzelno, Sicienko z województwa kujawsko-pomorskiego, ponieważ ewidentnie nie mają pieniędzy na ten cel, otrzymają autokary i kiedy się o tym dowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAnnaBańkowska">I ostatnia refleksja. Czy sytuacja, w jakiej znajdują się gminy, jeśli chodzi o przygotowanie do realizacji zadań wynikających z reformy systemu oświaty, nie wskazuje na to, że po prostu do tej reformy jako kraj nie jesteśmy przygotowani? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan minister Andrzej Karwacki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę przeprosić za konfuzję organizacyjną, na którą zwrócił uwagę pan poseł. Ja byłem do dyspozycji, natomiast nie dotarła do mnie informacja o zmianie porządku, że jest to pierwszy punkt, a nie drugi; byłem po prostu w kuluarach i czekałem cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wiem, panie ministrze, że punkt ten był wpisany w porządek dzienny na godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielając odpowiedzi na postawione pytanie, chcę przede wszystkim stwierdzić, iż moja informacja będzie w miarę możliwości najbardziej aktualna, natomiast nie będzie wyczerpująca, a to dlatego że sprawy są w toku i zmieniają się praktycznie z dnia na dzień. Udzielaliśmy już zresztą odpowiedzi na zapytania niektórych państwa posłów korespondencyjnie i te informacje, aczkolwiek generalnie mieszczą się w nurcie tego, co się dzieje, również ulegają weryfikacji, w miarę jak nasz stan poznania sprawy ulega pogłębieniu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Przechodzę do kwestii postawionych w zapytaniu pani poseł Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pierwsza sprawa dotyczy uruchomienia przez MEN środków na realizację reformy oświaty. Tutaj też moja informacja może być tylko lakoniczna. Chcę przekazać, iż trwają obecnie uzgodnienia z ministrem finansów odnośnie do trybu i zasad uruchamiania środków na reformę, przygotowywane są szczegółowe projekty, o których za chwilę wspomnę - po ich akceptacji przez ministra finansów, a także w porozumieniu z reprezentacją samorządu terytorialnego te środki będą uruchamiane. Praktycznie to uruchamianie już następuje, w zakresie zadań realizowanych centralnie uruchamiamy już środki budżetowe związane z reformą, natomiast jeśli chodzi o podzadania, które były realizowane bezpośrednio przez samorządy, myślimy, że już w drugiej połowie maja będzie możliwe uruchomienie środków pod konkretne zadania, pod konkretne projekty, które zresztą wynikają właśnie z treści zapytania. A więc to jest sprawa w toku.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Druga kwestia i kolejne, wynikające z pytań, wiążą się ze sprawą sieci.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoki Sejmie! W chwili obecnej dysponujemy pewnym skonsolidowanym obrazem nowej projekcji sieci szkół podstawowych i gimnazjalnych. Jest to obraz z 24 kwietnia - bo wtedy kuratoria przekazały nam projekcję - przy czym nie jest ona jeszcze pełna. Otóż tylko w pięciu gminach jeszcze nie doszło do ostatecznych rozstrzygnięć, natomiast w większości już to uporządkowano i te materiały aktualnie są analizowane.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nowe ośrodki szkolne organizują gminy pod nadzorem kuratorów. W chwili obecnej nie mamy jeszcze wszystkich danych na 100%, niemniej na podstawie tego, co posiadamy, mogę przekazać informację, iż w wyniku uchwał podejmowanych przez organy prowadzące z początkiem nowego roku ulegnie likwidacji około 1300 szkół podstawowych, zaś kolejnych ponad 1000 szkół podstawowych przechodzi w stan wygaszania, to znaczy nie będzie tam podejmowana rekrutacja do klas pierwszych i z chwilą wygaśnięcia wyższych roczników te szkoły zaprzestaną działalności. Utworzonych zostanie ok. 5000 gimnazjów, z czego w miastach 2200, na wsi 2800. Według pierwszych sygnałów, które mieliśmy wcześniej, można się było spodziewać większej liczby - mówiło się nawet, że do 7 tys. Nasze oczekiwania wiązały się raczej z niższą liczbą, poniżej 5 tys. - na poziomie 3,5–4 tys. Mamy nadzieję, iż w miarę konsolidowania się nowej sieci szkół nastąpi tutaj dalsza weryfikacja. Swego rodzaju imperatywem będzie niewątpliwie fakt, iż właśnie w cyklu gimnazjalnym na przestrzeni kilku lat nastąpi drastyczne zmniejszenie liczby uczniów, o ponad 20%, co niewątpliwie wymusi dalszą konsolidację tych szkół - część z nich to nie są szkoły na tyle silne organizacyjnie, żeby mogły się utrzymać w tych nowych warunkach demograficznych. Niemniej to będzie decyzja organów prowadzących. Myślę, że w najbliższych latach, w miarę krzepnięcia nowego ustroju szkolnego, te zmiany będą w dalszym ciągu zachodziły.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Kolejna kwestia, bardzo istotna, podniesiona przez panią poseł, a zarazem związana z problemem wsi - dlatego w tej kolejności udzielam informacji - to kwestia dowozu do szkół. (Nie mogłem przekazać pełniejszej informacji równolegle z analizą sieci, ponieważ dane są weryfikowane.). Chodzi o zapewnienie bezpiecznego dowozu do szkoły. Równolegle z kształtowaniem sieci jest przygotowywany - prace są bardzo zaawansowane - program bezpiecznego dowozu dzieci do szkół. W ramach tego programu przewiduje się oszacowanie wzrostu wydatków związanych z dowozem dzieci do szkół podstawowych i gimnazjalnych. Jest to jeszcze w toku analizy. Uwzględnia się w tym programie odpowiednie zabezpieczenie środków finansowych w budżecie reformy - mówię: w budżecie reformy, wskazując pewną część budżetu oświaty w tym roku, która może być zaangażowana na te cele.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ustalenie zasad i trybu udzielania pomocy gminom - tutaj już mogę udzielić pełniejszej informacji. Opracowano dosyć szczegółowy projekt, który uwzględnia trzy grupy kryteriów - grupy, bo będą to wieloskładnikowe kryteria.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Do mikrofonu... bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pierwsza: wzrost kosztów dowozu, druga: dojrzałość rozwoju sieci szkolnej - bo niewątpliwie stopień rozwoju sieci w świetle przekazanego projektu jest dosyć różny - trzecia: stopień zamożności gminy. Uwzględniamy również harmonogram realizacji tego programu. Praktycznie chcemy go już uruchomić w przyszłym tygodniu, podjąć uzgodnienia z odpowiednimi partnerami społecznymi i resortowymi, tak aby można było przystąpić do realizacji. Chciałbym też przekazać, bo to jest chyba dosyć istotne, iż w bieżącym roku szkolnym dowozem do szkół objętych jest 460 tys. dzieci, natomiast po przekształceniu sieci o 33% wzrośnie liczba dzieci, które będą dowożone - do 609 tys., z czego 440 tys. do szkół podstawowych, a do gimnazjów - 172 tys.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Koszty dowozu - to też istotna sprawa; chciałbym przekazać związane z tym dane. W 1998 r. gminy realizowały obowiązek dowozu dzieci do szkół i poniosły związane z tym wydatki na poziomie 140 mln zł. W następstwie przemian, które wiążą się z utworzeniem gimnazjów, nastąpi wzrost tych wydatków - jak szacujemy, do poziomu 175 mln zł, a więc o 25%. Przekazuję tę informację po to, aby można było to odnieść do możliwości zrealizowania tego zapotrzebowania.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ponieważ czas już nagli, może udzielę tylko jeszcze krótkiej informacji odnośnie do zainteresowania zakupem samochodów. Wpłynęło 1300 wniosków - o 1600 autokarów. Na dzień dzisiejszy gminy posiadają 1400 autobusów i około 600 innych jednostek - w sumie 2 tys. A więc postulaty dotyczyłyby albo podwojenia taboru, albo po prostu odnowienia go. Muszę powiedzieć, że informacja, którą przekazuję, ma charakter niepełny m.in. z tego względu, że baza danych, jaką dysponujemy, niestety nie jest dość wiarygodna.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Tutaj muszę powiedzieć, że jest pewna regionalna specyfika. Z pewnych regionów uzyskałem dane w pełni niepodważalne, natomiast w innych często postulaty są takie, że należałoby wielokrotnie, nawet 10-krotnie poprawić stan, od którego wychodzimy. Stąd wynika ten problem weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Na koniec odniosę się do szczegółowych zapytań dotyczących wymienionych gmin i regionu kujawsko-pomorskiego, który jest specyficzny, jeżeli chodzi o rozproszenie sieci i w konsekwencji wydatki na dowóz dzieci do szkół. Trudno mi powiedzieć, czy te gminy będą się kwalifikować, ale spodziewam się, że tak. Po podaniu trzech grup kryteriów, a w obrębie tych grup podkryteriów będzie więcej, praktycznie niejako maszyna wybierze na podstawie całej tej palety kryteriów te gminy, które w pierwszej kolejności będą się kwalifikowały do udzielenia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jaki charakter będzie miała ta pomoc? Otóż generalnie raczej bierzemy pod uwagę, iż powinny to być środki skierowane do gmin na sfinansowanie zadania w wieloraki sposób. Jeżelibyśmy się zdecydowali - w tym momencie nie ma jeszcze gotowego projektu - na realizację zakupu taboru centralnego, to byłoby to raczej w ograniczonym zakresie, pod kątem pewnego sondażu rynku producentów, promocji pewnych rozwiązań dotyczących organizacji i taboru. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania dodatkowych pytań, więc proszę, panie ministrze, o szczególną uwagę. Jest 24 posłów, którzy chcą zadać dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Ryszard Hayn, pani poseł Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Baszczyński: Mogę już, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie ministrze, powiedział pan, iż w wyniku reformy zostanie zlikwidowanych 1000 szkół podstawowych, ok. 1300 będzie wygaszało swoją działalność. Oznacza to w konsekwencji gigantyczny ruch kadrowy, wynikający z procedur, o których pan mówił. Za tym kryją się ludzkie dramaty, dotkną one zarówno tych, którzy stracą pracę na zawsze, jak i tych, którzy będą przemieszczać się ze szkoły do szkoły. Jak mi wiadomo, Ministerstwo Edukacji Narodowej przesłało do samorządu coś w rodzaju instrukcji, jak zwalniać i zatrudniać. Przyznam, że jestem zaskoczony tym, co w tej instrukcji jest napisane, ponieważ jest to odchodzenie od ścieżki prawnej, jest to droga na skróty - np. w stosunku do nauczycieli, którzy będą zmieniali zakład pracy, zamiast odpraw proponuje się zupełnie inne rozstrzygnięcia prawne. Dlatego pytam: Czy państwo macie tylko taki scenariusz dotyczący odpraw, socjalnych świadczeń dla nauczycieli, tzn. ten zapisany w instrukcji? Czy samorządy otrzymają specjalne środki na odprawy w wypadku zwolnień grupowych czy będące konsekwencją art. 20 Karty nauczyciela? Czy myślicie państwo również o jakimś programie osłon socjalnych dla nauczycieli na przyszłość, bo to, co proponujecie w instrukcji, jest rzeczywiście odejściem od drogi prawnej? Ja sobie zdaję sprawę, że pracownicy, żeby nie stracić pracy, przyjmą takie rozwiązania, ale jest to oczywiście rozwiązanie wprowadzane z premedytacją i niezwykle szkodliwe dla pracownika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to dyskusja, tylko pytania dodatkowe, gdzie na każde pytanie jest pół minuty. Prosiłbym o zdyscyplinowanie się.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Oczywiście nie jestem usatysfakcjonowana odpowiedzią, ponieważ to jest kolejna zapowiedź czegoś, co nie wiadomo kiedy się zmaterializuje. Panie ministrze, pytam wprost: Kiedy zakończą się negocjacje z Ministerstwem Finansów? Kiedy gminy w związku z tym dowiedzą się, jakie są perspektywy otrzymania albo środków, albo autokarów? Jeśli chodzi o środki, to jeszcze obowiązuje ustawa o zamówieniach publicznych i to jest kolejna strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Czy gminy będą musiały składać wnioski i jakie będą kryteria? Czy każda gmina, która nie ma pieniędzy własnych - w woj. kujawsko-pomorskim i nie tylko - otrzyma autokar? Pan minister mówi, że maszyna wybierze wnioski i zakwalifikuje je, czy dana gmina może otrzymać wsparcie na zakup autokarów czy nie. W związku z tym pytam: Jeśli bezduszna maszyna ominie, nie daj Boże, gminę Pakość, Sicienko, Strzelno, to czym dzieci z miejscowości oddalonych o 10 km mają dojeżdżać? Czy przewiduje się i inną formę pomocy dla gmin, np. finansowanie biletów starszym dzieciom?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełAnnaBańkowska">I ostatnia sprawa: Czy MEN zagwarantuje opiekę dzieciom oczekującym na wyjazd autokaru z miejscowości, w której jest gmina? Pan minister Handke kiedyś powiedział, że gimbusów będzie około 2000. Liczba dzieci nie przekłada się na liczbę autokarów. Bo tu nie chodzi o to, żeby stare, zdezelowane autokary przemalować na żółto. To nie jest nowoczesność i to nie jest coś, czego nam potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Powiedział pan minister - moment - że każdy autobus ma jeździć non stop. Panie ministrze, to tak, jakby w każdej gminie, w każdej miejscowości była młodzież, która będzie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAnnaBańkowska">... uczyć w tej samej klasie gimnazjalnej. To jest po prostu utopijne. Chodzi mi o konkrety. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Tu byłem tolerancyjny, ponieważ to byli posłowie, którzy rzeczywiście zgłosili pytanie. Jeżeli dalej - wyobraźcie to sobie - 25 posłów zechce pouczać pana ministra i komentować, to tego pytania nie skończymy w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie marszałku, proszę odliczyć czas na to zdanie, bo ono nawiązuje do pańskiej wypowiedzi. Otóż - takie są doświadczenia, szczególnie w tej Izbie - pouczanie kogokolwiek z ministerstwa edukacji jest bezsensowne i bezcelowe, ponieważ wielekroć mówiliśmy tu o nieprzygotowaniu rozeznania sieci, o braku rozeznania finansowego, o nieprzygotowanych programach, o nieprzygotowanej reformie. Okazało się, że panowie z ministerstwa edukacji wiedzieli lepiej i oto dzisiaj mamy skutki tej lepszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Teraz już przechodzę do mojego pytania. Panie ministrze, kto personalnie odpowiedzialny jest za to, że pan mówi dzisiaj z trybuny, iż państwo jesteście w trakcie analiz? Państwo jesteście w trakcie analiz wówczas, kiedy gminy muszą podejmować decyzje, związane również z decyzjami finansowymi. Czy pan wie, jaki jest harmonogram prac nad budżetami gmin? Że one dawno już się zakończyły? Państwo jesteście w trakcie analiz. Państwo jesteście w trakcie analiz co do finansów na odprawy dla zwalnianych nauczycieli. To jest skandaliczne. Państwo wczoraj zabraliście samorządom wojewódzkim pieniądze na akcję letnią. Przekazaliście je wojewodom, łamiąc prawo. Samorządy już rozpisały konkursy, a państwo wczoraj informujecie samorządy, że te pieniądze będą przekazywane wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panowie w ministerstwie, pytam jeszcze raz: Kto jest odpowiedzialny za bałagan związany z reformą edukacji? Kiedy i czy będą dofinansowania do nowych podręczników, których ceny okażą się szokujące dla rodziców? Czy państwo na to przewidujecie pieniądze? Proszę odpowiedzieć, proszę podać nazwiska: Kto za ten bałagan odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwie moje refleksje.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełDanutaCiborowska">Po pierwsze, po pana wypowiedzi czuję się, jakbym żyła w innej Polsce, nie w tej, w której za 4 miesiące wchodzi reforma systemu edukacji. Z pana wypowiedzi wynika, że mamy tak dużo czasu. Nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełDanutaCiborowska">Przechodzę do konkretnego pytania. Otóż kilkanaście dni temu uczestniczyłam w spotkaniu samorządowców skupionych w Związku Gmin Warmińsko-Mazurskich. Samorządowcy - szczególnie z powiatów, chociaż dotyczy to wszystkich samorządów - jednoznacznie stwierdzili, że za 2 miesiące kończą się wszystkie, dokładnie wszystkie pieniądze, szczególnie pieniądze na edukację. Panie ministrze, mam pytanie: Jak minister edukacji zapobiegnie temu, jak sprawi, by za 2 miesiące szkoły miały pieniądze? Bo praktycznie ich mieć nie będą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Andrzej Skorulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Ja również króciutko. W woj. pomorskim wielu dyrektorów szkół i wiele osób odpowiedzialnych za wprowadzanie reformy systemu oświaty już od nowego roku przystąpiło do przygotowywania obiektów szkolnych do nowego systemu. Natomiast środków jak nie było, tak nie ma. Chcę zapytać jeszcze raz. Pan minister Handke zapewniał nas kilkakrotnie, że środki już są, że ich nie zabraknie. Kiedy te środki będą, żeby można było dostosować obiekty szkolne, szczególnie w małych miejscowościach, w gminach, do nowego systemu działania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWiesławAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Problemem reformy jest problem bazy lokalowej i w związku z tym chciałbym zadać cztery pytania. Na jaką kwotę wpłynęły dotychczas do Ministerstwa Edukacji Narodowej wnioski w sprawie dofinansowania budowy i remontów gimnazjów, i jak szacujecie państwo - na jaką kwotę mogą jeszcze wpłynąć? Kiedy MEN zamierza uruchomić środki przeznaczone na budowę i remont gimnazjów, mając na uwadze, że procedury przetargowe będą trwały około trzech miesięcy, a zostały nam niecałe cztery? Na ile obiektów, gimnazjów, wystarczy środków finansowych z rezerwy celowej według rozeznania ministerstwa? I pytanie czwarte: Kiedy wojewodowie otrzymają zasady przyznawania dotacji na budowę gimnazjów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławAdamski">Panie Ministrze! Przewiduje się, że w perspektywie czasowej z pracy zostanie zwolnionych około 90 tys. nauczycieli. Wprowadzana reforma oświaty okaże się więc niezwykle dotkliwa dla tej grupy zawodowej, podobnie zresztą, jak i inne reformy, i dodajmy - reformy niezwykle kosztowne. W związku z tym chcę spytać właśnie o środki finansowe. Wiadomo, że MEN przygotowuje wreszcie projekt zasad i trybu dofinansowania samorządów w zakresie związanym z wprowadzeniem reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWładysławAdamski">Po pierwsze, chodzi mi o precyzyjne określenie daty zakończenia tych działań, ale nie tyle na szczeblu resortu oświaty, ile całej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełWładysławAdamski">Po drugie, proszę o odpowiedź, czy Ministerstwo Finansów uwzględni tę skalę wydatków. Obawiam się bowiem, że na tej właśnie linii pojawią się poważne problemy, a wprowadzana reforma może okazać się jeszcze bardziej nieudana, niż się obawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie Ministrze! W dzisiejszej „Trybunie” przeczytałem informację, która, przyznam szczerze, nieco mnie zbulwersowała, zwłaszcza w kontekście przewidywanych zwolnień nauczycieli. Otóż zarząd miasta w Jastrzębiu Zdroju powołał tam na dyrektora gimnazjum zakonnicę z zakonu salezjanek. Nie konsultował swej decyzji ani z zespołem ds. reformy oświaty, ani nie zorganizował konkursu. W związku z tym mam pytania: Czy właściwe jest powoływanie zakonnicy na dyrektora szkoły publicznej? Czy mianowane na takie stanowiska zakonnice nie podlegają procedurze prawnej związanej z powoływaniem dyrektorów gimnazjów, w tym udziału w konkursie? Jeżeli tak, to na podstawie jakiego aktu prawnego są zwolnione? Czy pan minister ma informacje, jak wiele zakonnic ma zostać powołanych na stanowiska dyrektorskie w szkołach publicznych i czy jest to tylko przypadek, czy to stanie się regułą? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Dźwięk telefonu komórkowego)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem panom posłom przypomnieć, że w kuluarach stoją takie znaki, na których są narysowane telefony komórkowe, i one są przekreślone. Jeżeli nie wiecie, panowie, co to oznacza, tzn. że trzeba telefon komórkowy wyłączyć, jak się wchodzi na salę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wiemy, że jest ogromny kryzys finansów publicznych. Mam na myśli budżet państwa. Pan premier Balcerowicz zapowiedział dwie drogi: albo zwiększenie deficytu, co mu się nie bardzo podoba, albo ograniczenie wydatków publicznych, co mu się bardziej podoba. Chcę zapytać: Czy to ograniczenie wydatków publicznych nie spowoduje również tego, że tych środków, już niedużych, na oświatę będzie jeszcze mniej niż dotychczas i czy to spowoduje totalny brak dofinansowania reformy?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie. Powiedział pan, że zamiast 3,5 tys. gimnazjów jest 5 tys. gimnazjów. Chciałem zapytać, czy te 1,5 tys. gimnazjów otrzyma środki na rozruch, na rozwój i na inwestycje, które są tam potrzebne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Panie Ministrze! Mówił pan, ile więcej dzieci trzeba będzie dowozić do szkół, mówił pan, ile więcej środków z tego tytułu trzeba będzie zapewnić i mówił pan, o ile więcej trzeba będzie zapewnić autobusów. I to jest rzecz oczywista. Ale nie powiedział pan, czy rząd potrafi zapewnić na to pieniądze, a to jest rzecz najważniejsza. Zapewnienie pieniędzy i uporanie się z tym zadaniem będzie o tyle trudniejsze, że jak wiadomo prominenci „Solidarności” poprzepędzali z ministerstw fachowców, zatrudniając całą masę cioć, wujków, szwagrów. Czy ta armia niekompetentnych ludzi jest w stanie sprawić, że przyszły rok szkolny nie będzie najsmutniejszy od kilkudziesięciu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławStec">Mam tylko jedno pytanie: Kiedy zasady i tryb uruchomienia środków przeznaczonych na reformę oświaty, w tym na zakup środków transportowych, będą podane do publicznej wiadomości, aby zapewnić powszechny dostęp do tych środków zainteresowanym, a nie tylko wybranym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że liczba likwidowanych szkół jest w znaczącym stopniu mniejsza, niż to zakładano, niż to również resort zakładał. W związku z tym chciałbym pana zapytać: Ile środków państwo prognozowali na zakup sprzętu transportowego, decydując się na reformę i informując wielokrotnie Wysoką Izbę, że 1 września będziecie gotowi do podjęcia reformy?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Kilka miesięcy temu odpowiadał pan minister na moją interpelację, że jeśli chodzi o potrzeby województwa świętokrzyskiego, to zostaną one w pełni zaspokojone. Czy mogę przyjąć, że ta prognoza jest w dalszym ciągu aktualna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełSewerynKaczmarek">Panie Ministrze! Wszyscy pracownicy oświaty muszą nauczyć się na nowo tego, jak uczyć. Kilkutysięczna grupa zawodowa do września powinna przejść przynajmniej podstawowy kurs, aby sprostać wymogom reformy oświatowej. Jaki jest postęp w tej dziedzinie? Jaki będzie koszt tej operacji? Dlaczego nie uwzględniono w ścieżce finansowania doskonalenia nauczycieli samorządów? Co będzie tam, gdzie gminy nie stać nawet na wynagrodzenia dla nauczycieli? I czy jest prawdą, że opóźnienia w przygotowaniu nauczycieli, zwłaszcza gimnazjum, wynoszą pół roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Ministrze! Wrócę jeszcze do tych kolorowych handbusów, ale poproszę o konkretną odpowiedź. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej może ostatecznie Wysoką Izbę poinformować, jaka jest wielkość środków budżetowych przeznaczonych na zakup tychże kolorowych autobusów? Raz się podaje publicznie 12,8 mln zł, innym razem - np. przedwczoraj w Senacie - podaje się, że jest to kwota 90 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanZaciura">Po drugie, jakie są potrzeby, jeśli chodzi o zakup autobusów, według organów prowadzących szkoły? Pan udzielił odpowiedzi, że chodzi o 1600. Ale jakie są faktyczne możliwości zrealizowania tego w poszczególnych latach, a nie tylko w jednym roku?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie, w ilu województwach nie wypłacono podwyższonych wynagrodzeń pracownikom administracji i obsługi? Czy zaległe płace będą wypłacone z należnymi odsetkami?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełJanZaciura">Przedostatnie pytanie: Dlaczego nie przeprowadzono waloryzacji płac w szkolnictwie wyższym? Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Ministrze! Mam pytanie zasadnicze. Za niespełna cztery miesiące rozpocznie się nowy rok szkolny. Czy wobec nieprzygotowania reformy oświaty i niezabezpieczenia środków finansowych - my to na dole najlepiej wiemy i widzimy - rząd zamierza przyznać się do winy, że nie jest przygotowany do wprowadzenia reformy, przeprosić społeczeństwo i zmienić termin wprowadzenia reformy na 1 września 2000 r.? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Ministrze! Myślę, że wiele pytań wynika z tego, że za mało jest przekazywanych informacji. W związku z tym mam pytanie: Kiedy ostatecznie zasady przyznawania autobusów, zasady, na jakich będą one finansowane, będą przekazane do gmin, do samorządów, które czekają na to. Na to w tej chwili wszyscy bardzo czekają i to warunkuje wiele z tego, co się w gminach dzieje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekKaczyński">Moje drugie pytanie dotyczy odpraw dla zwalnianych nauczycieli. Czy środki dla samorządów na odprawy dla nauczycieli, którzy w wyniku reformy będą musieli odejść z pracy, są gwarantowane przez MEN czy nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Z tego, co usłyszeliśmy na tej sali, panie ministrze, można właściwie wyciągnąć jeden generalny wniosek - że reforma jest w proszku. Mówił pan, że może udzielić tylko lakonicznych odpowiedzi i że sprawy są w toku. Ale proszę powiedzieć, panie ministrze, jaki jest system koordynacji działań między ministerstwem a samorządami, bo niewątpliwie te sprawy powinny być podejmowane wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Mówił pan, że baza danych jest niewiarygodna. Jeżeli tak, to czy ministerstwo zostało świadomie wprowadzone w błąd? A skoro tak, to przez kogo? Czy ministerstwo wyciągnie w tej sprawie odpowiednie wnioski? Co dalej z tą właśnie sytuacją zrobić, żeby ta baza w końcu była wiarygodna? Mówił tu pan o likwidacji i, jak to pan określił, zawieszaniu szkół. Panie ministrze, czy ministerstwo wzięło pod uwagę również to, że likwidacja tych szkół łączy się z likwidacją jedynych placówek kulturalnych? Czy te sprawy były przedmiotem obrad Rady Ministrów? Czy nie grozi w związku z tym jakiś stan zawieszenia polskiej kultury na dużym obszarze wiejskim? I ostatnie pytanie. Utrzymywał pan również, że będziemy mieli do czynienia z procesem zmniejszania liczby szkół. Czy ministerstwo rozważało taką kwestię, żeby zmniejszyć liczbę dzieci w poszczególnych klasach? Że miałoby to określone konsekwencje, zarówno jeżeli chodzi o wysokość zatrudnienia nauczycieli, jak i sprawy, które dotyczą resortów sprawiedliwości i spraw wewnętrznych? Czy nie moglibyśmy w ten sposób stworzyć lepszego systemu wychowawczego i lepszej opieki nad uczniem? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Trzy pytania. Czy wedle tych zasad, określonych w instrukcji co do sposobu zwalniania pracowników w oświacie, macie państwo pod te założenia gwarantowane środki, czy nie? Prosiłbym, żeby pan minister odpowiedział krótko, że tak, że to jest wyszacowane i że tych środków starczy. 1000 podstawówek jest zlikwidowanych, 1300 przewidzianych do likwidacji. Pytanie moje jest takie: Czy są środki na to, by dokończyć remonty i inwestycje prowadzone w tych obiektach i kto te środki powinien uruchamiać? I trzecie pytanie: Czy ten system osłon, o który pytamy dzisiaj, był uzgadniany z otoczeniem społecznym w oświacie, głównie ze związkami zawodowymi, i czy pan minister mógłby powiedzieć, jakie jest stanowisko związków wobec tej propozycji, przedłożonej przez MEN? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dopisuję pana posła Ajchlera i zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Krzysztof Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w nowo powstałych województwach, z budżetu państwa mogą być udzielane dotacje celowe na dofinansowanie inwestycji, m.in. właśnie w oświacie. Art. 44 ustawy mówi, że zasady i kryteria podziału środków na dotacje celowe ustalane są przez wojewodę po zasięgnięciu opinii samorządu województwa. Z informacji uzyskanych z kilku samorządów wynika, że ustawowy wymóg opiniowania zasad i kryteriów przez organy stanowiące województwa nie jest realizowany przez wojewodów. Moje pytanie brzmi: Czy i w jakiej formie będzie przez wojewodów realizowany wymóg zawarty właśnie w tym artykule, dotyczący opiniowania przez samorząd województwa kwestii środków na inwestycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Władysław Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełWładysławStępień">Panie Ministrze! Chciałbym pana pochwalić publicznie z trybuny, bo pan jest jednym z nielicznych członków kierownictwa, który stara się o to, żeby reforma właściwie weszła. Ja mam na to dowody. I mam do pana takie pytanie. Kilka samorządów z terenu tarnobrzeskiego powiatu ziemskiego - gminy Gorzyce, Grębów i Nowa Dęba - stara się o pieniądze z rezerwy celowej na modernizację szkół, w których będą urządzane gimnazja. Czy jest prawdą, że Rada Ministrów zabiera panu na trzynastki dla nauczycieli pieniądze z tej właśnie rezerwy i praktycznie nie zostaje panu żadna możliwość pomocy tym szkołom? To bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie Ministrze! Z wypowiedzi pańskiego przełożonego ministra Handkego wynika, że głównym kryterium przydzielania gimbusów jest poprawność sieci szkół. Czy w dalszym ciągu jest lansowany problem poprawności sieci szkół i czy samorządy gminne są zorientowane, jakie to kryteria decydują o poprawności sieci szkół? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adam Łoziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Ministrze! Ustawa o systemie oświaty generalnie zabrania tworzenia zespołów szkół z udziałem szkół podstawowych i gimnazjów. Gminy, podejmując uchwały o sieciach szkół, dopuszczały możliwość wygasania - wspominał o tym również pan minister - przez 5 lat szkoły podstawowej, w której stworzono gimnazjum. Wynikałoby z tego, że ten okres będzie niezgodny z prawem, ponieważ prawo dopuszcza istnienie takich zespołów tylko przez 2 lata, a w tym wypadku zespół taki będzie istniał przez 5 lat. Czy jest to zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie Ministrze! Mój głos będzie podobny do głosu pana posła Łozińskiego. Podczas prac nad ustawą o systemie oświaty Sejm przyjął wbrew stanowisku klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zasadę, że w jednym budynku nie może funkcjonować szkoła podstawowa i gimnazjum. Nie może być wspólnej dyrekcji dla zespołu szkół. Mówiło się błyskotliwie o pomyśle taniego i skutecznego podziału szkoły dyktą na dwa obiekty. Praktyka przygotowań do reformy wymusiła jednak rozwiązania postulowane przez SLD wbrew zapisom ustawy. I tutaj pytania: Czy nie uważa pan, panie ministrze, że rząd podjął się reformowania systemu oświaty bez właściwego rozpoznania i wiedzy oraz diagnozy dotyczącej bazy materialnej oświaty? Czy nie uważa pan, że rząd łamie obowiązującą ustawę, którą z udziałem koalicji konsekwentnie forsował? Czy rząd zamierza wystąpić z projektem nowelizacji ustawy, sankcjonującym stan faktyczny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie Ministrze! Powiedział pan, że koszty dowozu dzieci wzrosną w stosunku do ubiegłego roku o 25%. Czy uwzględnił pan jednak w tych szacunkach, że jest inflacja, że rosną w tym roku niesamowicie koszty paliwa? Czy uwzględniono zatem ten czynnik? Po drugie, oprócz dowożenia dzieci do gimnazjów, trzeba będzie dowozić dzieci ze szkół podstawowych w wyniku likwidacji 1300 szkół i wygasania 1000 szkół.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełWiktorOsik">Kolejna sprawa to autokary. Powiedział pan, że będą one przydzielane gminom na zasadzie jakiegoś losowania czy wybierania przez komputer. Co będzie, gdy taka gmina zostanie wylosowana, a okaże się, że nie ma ona pieniędzy na dofinansowanie? Przecież nie będą te autobusy przekazywane całkowicie za darmo. Czy przewiduje się na przykład te autokary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardHayn">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Pierwsze moje pytanie, właściwie jedyne, bo wiele innych zostało już zadanych: Czy i kiedy my, jako parlamentarzyści, dowiemy się jasno, do kogo, w jakim trybie, według jakich kryteriów mogą zwracać się gminy o dofinansowanie w sprawach autobusów, remontów, budów i tak dalej?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełRyszardHayn">Zadając pytania, otrzymuję z ministerstwa odpowiedzi: mówią, że to nie ministerstwo, tylko wojewodowie, zwracamy się do kuratorów, w kuratorium mówią, że to ministerstwo. Kiedy my - już nie mówię o gminach, bo już wcześniej któryś z posłów zadawał to pytanie - dowiemy się o tym? Żeby było jasno, wyraźnie i żeby wiadomo było do kogo, w jakim trybie. Przychodzą do nas różni ludzie. Pytają, proszą o interwencję. Szczerze powiedziawszy, jesteśmy również zagubieni, tak samo jak te podmioty, które za to odpowiadają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Okazało się, że został pominięty pan poseł Marek Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Był, był.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale czy pan poseł wnosi jakąś sprawę?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nic pan nie wnosi? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wobec tego kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełEdwardManiura">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi: W jakim stopniu niż demograficzny wpłynie na poziom zatrudnienia w oświacie? Zwolnienia w oświacie bowiem nie tylko są związane z reformą, ale sądzę, również z bardzo gwałtownie wchodzącym niżem demograficznym. Chciałbym wiedzieć, jaki jest wymiar tego niżu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełEdwardManiura">Druga sprawa: Czy reforma oświaty ograniczy problemy zatrudnieniowe w związku z niżem właśnie? I trzecie pytanie: Czy w chwili obecnej prowadzone są w resorcie prace nad nowelizacją Karty nauczyciela? Chciałbym również zapytać, kiedy będą określone jasne zasady przyznania gminom dotacji do inwestycji oświatowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie Ministrze! Środki transportowe to jedna z ważniejszych spraw, rzecz niezbędna do tego, aby reforma edukacyjna się udała. Chodzi szczególnie o autobusy do przewozu dzieci. Do MEN wpływają różnego rodzaju wnioski, a samorządy liczą na realizację tych wniosków. Myślę tutaj przede wszystkim o autobusach. Miesiąc temu wpłynął taki wniosek z gminy Wronki. Chciałem się zapytać, czy reagują państwo na takie wnioski, i prosiłbym, żeby pan skomentował charakter odpowiedzi udzielanych na pisma kierowane do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełRomualdAjchler">Pytanie drugie i zarazem ostatnie. Dwa miesiące temu podczas debaty edukacyjnej wystąpiłem do ministra edukacji o zainteresowanie się budową szkoły gimnazjalnej w gminie Ostroróg w woj. wielkopolskim. Brak jest jakiejkolwiek reakcji ze strony pana ministra Handkego. Chciałbym prosić, żeby przypomniał pan panu ministrowi o zobowiązaniu, które podjął w stosunku do tej szkoły i do tej gminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania. Zadało je w sumie 27 osób.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na odpowiedź, panie ministrze, ma pan w zasadzie 5 minut, chociaż marszałek może ten czas przedłużyć. Niemniej prosiłbym o zwarte odpowiedzi. Czy pan minister będzie odpowiadał na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Raczej blokowo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeśli blokowo, to jestem troszeczkę zaniepokojony. To znaczy, może pan oczywiście ująć odpowiedzi w grupy tematyczne, ale prosiłbym nie opuszczać jednak problemów, dobrze? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy będę w stanie istotnie wyczerpująco odpowiedzieć na każdą kwestię, bo pytań było 27, podpytań po kilka - razem chyba ponad 100 kwestii, bardzo często zresztą powtarzających się. Dziękuję bardzo. Niemniej zrobię wszystko, co możliwe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pierwsza kwestia: likwidacja szkół, ruch kadrowy, pojawiała się w wielu zapytaniach państwa posłów. W świetle analizy, którą posiadamy na dzień dzisiejszy, taka sytuacja wcale się nie jawi. Niejako medialnym faktem jest, iż reforma oraz ruchy demograficzne, które będą się nasilały w najbliższych latach, spowodują zmiany w zatrudnieniu w oświacie rzędu setek tysięcy nauczycieli i więcej. Otóż mogę powiedzieć, biorąc pod uwagę obecny stan rzeczy, że reorganizacja nie spowoduje dużych ruchów, jeżeli chodzi o kadry pedagogiczne. Nie spowoduje. Dysponujemy tu materiałem obiektywnym, przedstawionym przez organy prowadzące. Ruchy te mogą nadążać za zmianą organizacji procesu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni państwo, co roku ubywa uczniów, na przykład w szkołach podstawowych jest to ubytek rzędu 3,5%. Ubywa oddziałów - do 3%. I tutaj dopiero, przy reorganizacji oddziałów, jest przełożenie na stan zatrudnienia, ale z przyczyn naturalnych. Nasza kadra pedagogiczna jest dosyć dojrzała. Wielu pracowników, obecnie już chyba kilkanaście procent, ma ponad 30-letni staż pracy, a więc naturalne odejścia coroczne sięgają 4%. Informacje, które posiadam, wskazują, iż niewątpliwie nastąpi ruch, w wyniku przemieszczenia zadań, lecz saldo generalnie nie wskazuje nadwyżki w skali kraju. Takie sytuacje mogą mieć miejsce w jednostkowych gminach. W jednych będzie niedobór, w innych nadmiar - to kwestia po prostu przesunięć kadr.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Z tą sprawą wiąże się też podnoszony w wielu zapytaniach problem odpraw i osłon socjalnych. Biorąc pod uwagę stan, jaki dziś obserwujemy, biorąc pod uwagę stan prawny w kwestiach takich jak rozwiązanie stosunku pracy czy zmiana stosunku pracy z nauczycielem na podstawie Karty nauczyciela, praktycznie w tym roku taki problem nie powinien zaistnieć i nie da się go określić i przewidzieć czasowo w tym momencie. Chyba że sięgniemy do perspektywy 5–7 lat, kiedy ewidentny nacisk demograficzny już może wyprzedzić tę naturalną rotację kadrową. Niemniej - ten problem też się pojawiał - przewidujemy możliwość, w ramach środków przyznanych przez Wysoką Izbę w tegorocznym budżecie na cele reformy, zabezpieczenia pewnych środków, gdyby w wyniku konkretnej reorganizacji sieci, konkretnej realizacji sieci w konkretnej społeczności zaistniały ruchy kadrowe wymagające wsparcia finansowego. To było konkretne pytanie. Wydaje się, że wówczas rzeczywiście byłaby możliwość reagowania w takich sprawach w ramach rezerw, które są przewidziane na reformę.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Kolejne pytanie dotyczy odpraw, programu na przyszłość, jeżeli chodzi o osłony. Cóż, bardzo wnikliwie śledzimy te kwestie, nie tylko my, ale chyba w dużym stopniu uwagę poświęcają tej sprawie organizacje związkowe i inne działające w oświacie - jeżeli chodzi o przyszłość. Niewątpliwie jednak musimy mieć w świadomości to, że w ubiegłym roku urodziło się 400 tys. dzieci, gdy w połowie lat osiemdziesiątych - 700 tys. To jest taka relacja. Nie da się jej po prostu odwrócić.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Od razu powiem, bo też padło pytanie, czy nie można skorzystać z tej okazji do racjonalizacji warunków nauczania. Wysoka Izbo, jeżeli chodzi o szkolnictwo podstawowe, to poziom organizacji oddziałów jest dosyć komfortowy. Przecież praktycznie mamy 22 uczniów średnio na oddział. Mamy niestety w dalszym ciągu zbyt dużo szkół. Powiem szczerze: Zostanie w dalszym ciągu około tysiąca szkół, w których jest 10 uczniów na oddział. To chyba są komfortowe warunki. Tak że problemu, który istotnie na skutek reformy ma się poprawić w szkolnictwie ponadgimnazjalnym... Z rodzinnych doświadczeń wiem, że w szkołach ponadpodstawowych są klasy 35- i 40-osobowe. W szkolnictwie podstawowym praktycznie taki problem nie występuje, nawet w warunkach miejskich. W miastach są klasy 24-osobowe. Mogę też dopowiedzieć na podstawie wiedzy, jaką obecnie posiadamy, że konsolidacja będąca następstwem likwidacji pewnej grupy szkół, ku naszemu rozczarowaniu, nie powoduje zbytniego wzrostu liczebności oddziałów. Lekka poprawa jest w środowisku wiejskim, natomiast lekki ruch w dół w środowiskach miejskich. Dlaczego? Odejdą po prostu liczniejsze roczniki klas siódmych i ósmych, natomiast niższe oddziały są mniej liczne, dlatego tutaj mamy tendencję przeciwną.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani poseł Bańkowska i wielu z państwa posłów pytało, kiedy, w jaki sposób. Chodzi o środki. Prace, negocjacje z Ministerstwem Finansów już są w toku. Przedłożenie ministra edukacji zaistniało dosyć wcześnie, bodajże 5 marca, w konstrukcji budżetu reformy. Jesteśmy w ścisłym kontakcie, przy czym uruchomienie środków jest warunkowane, po pierwsze, zamknięciem kwestii sieci i projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Uwagę państwa zwracają, i słusznie, moją także, dwie sprawy. Kładę na nie główny nacisk. Jest to sprawa transportu, czyli dofinansowania dowozu, i sprawa wsparcia modernizacji bazy. To są dwie zasadnicze sprawy, jeżeli chodzi o warunki funkcjonowania tego nowego ustroju. Odrębnym wątkiem, oczywiście niezwykle ważnym, jest doskonalenie nauczycieli, ale na kwestie bazy się nie przekłada.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Proszę państwa, wspomniałem tu o pewnej maszynie. Ta maszyna byłaby instrumentem kalkulacji i selekcji. Ostateczne decyzje o przyznaniu środków zarówno na modernizację baz gimnazjalnych, jak i wsparcie zadań związanych ze zwiększonym dowozem uczniów będą realizowana przy współudziale samorządów i wojewodów, tak jak w trybie dotacji, bo przecież, proszę państwa, dotacje i rezerwy celowe - a to są dotacje celowe, o tym mówimy - w innym trybie nie będą mogły być uruchamiane. Ubolewam, jeżeli wojewodowie w realizacji budżetu tegorocznego zaniedbywali te konsultacje. W przypadku tych zadań, które będziemy uruchamiali, bardzo skrupulatnie będziemy tego pilnowali.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Był tu też stawiany problem współpracy z samorządami. Myślę, że jest ona nie najgorsza. Te kontakty są dosyć intensywne - i u nas, i w terenie. Są bardzo częste spotkania i dyskusje, podczas których są przedstawiane te problemy.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Kiedy... Myślę, że jeżeli chodzi o gimbusy, to w ciągu 10 dni sprawa będzie rozstrzygnięta. W jaki sposób? Pójdą dyspozycje do organów prowadzących, żeby przygotowały odpowiednie wnioski, i podane zostaną zasady. Niezwłocznie udostępnimy je również w Internecie. Będą dostępne dla każdego. Jeżeli taka jest wola państwa posłów, to również te zasady będą przekazane do wiadomości państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W ciągu 10 dni kwestia autobusów ma być rozstrzygnięta. Jeżeli chodzi o zasady...</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Chcemy je znać.)</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeżeli jest takie życzenie państwa posłów, będzie to spełnione.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Każda gmina będzie miała zagwarantowany autokar?)</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Proszę państwa, to zależy od rozstrzygnięcia. Pozwoliłem sobie to wyrazić w odpowiedzi na pytanie pani poseł Łybackiej. Jest kilka kwestii, które zadecydują o trybie rozwiązania tego problemu. Naprawdę nie najkorzystniejszym, nie najlepszym rozwiązaniem będzie zakup 1500 autobusów. 1500 autobusów po 200 tys. zł to byłoby 300 mln zł. Nie jest to możliwe do sfinansowania w tym roku, ale myślę, że po rozłożeniu na 3 lata byłoby możliwe, nawet przy tych finansach oświaty, które są. Byłoby możliwe, tylko po co. Tylko po co, proszę państwa? Ja podałem szacunkowo wzrost tych zadań, nie jest on taki duży. Skutki finansowe też nie są takie duże. A więc nie będzie głównym rozwiązaniem zakup, bo to byłby zakup taboru, który byłby dyspozycyjny, ale nie byłoby to rozsądne pod względem ekonomicznym. Decyzja w tej sprawie będzie należała do organu prowadzącego, do którego skierujemy te środki. On wybierze albo własny tabor, albo zlecenie, albo inne formy usług w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#komentarz">(Głos z sali: 1 września zaczynają się lekcje.)</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani poseł Łybacka poruszyła kwestię analiz. Podałem, że zbieranie wyników analiz zakończyło się dwudziestego czwartego, dokładnie wtedy kiedy była przygotowywana odpowiedź dla pani poseł - pisałem ją na urlopie w Krakowie...</u>
          <u xml:id="u-93.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale są zaniedbania.)</u>
          <u xml:id="u-93.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Trudno powiedzieć, czy tu są zaniedbania. To wymagało współpracy tysięcy osób. Przecież pracownicy każdej gminy musieli te projekcje przygotować, przekazać, skonsolidować na poziomie określonych szczebli zarządzania, kierowania. A więc to wszystko wymagało czasu, zgodnie z kalendarzem reformy, który został wdrożony. No cóż, nie wszystko da się przeprowadzić dokładnie według harmonogramu. Są przesunięcia, ale miejmy nadzieję, iż zostanie to nadrobione.</u>
          <u xml:id="u-93.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Bodajże pani poseł Ciborowska wspomniała...</u>
          <u xml:id="u-93.22" who="#komentarz">(Głos z sali: A sprawa podręczników?)</u>
          <u xml:id="u-93.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Na podręczniki, pani poseł, są zabezpieczone środki i nawet w tytule jednej z rezerw, bodajże 56, jest to określone. Jest taka pozycja w budżecie reformy. Mamy środki również w MEN. Oczywiście nie może tu być mowy o powszechnym dofinansowaniu, to będzie jakieś dofinansowanie celowe - głównie dla środowisk szczególnie wymagających tego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-93.24" who="#komentarz">(Głos z sali: A akcja letnia?)</u>
          <u xml:id="u-93.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Problem z akcją letnią. Nowe prawo o finansach publicznych, które jednak stanowiło pewne zaskoczenie w wielu dziedzinach działalności publicznej spowodowało również pewne komplikacje w realizacji przepływu środków budżetowych, po prostu pewne perturbacje kompetencyjne. Dotyczyło to m.in. spraw, które mieszczą się między zadaniami samorządów województw a zadaniami kuratorów. Problem, w końcu rozwiązany, był w kilku przypadkach może dokuczliwy, gdyż pewne rozwiązania poszły w innym kierunku niż ostatecznie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-93.26" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: To był skandal.)</u>
          <u xml:id="u-93.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ubolewam, że pani poseł tak to odbiera. Przyjmuję, że może tak było i jeżeli słowo przepraszam coś znaczy, to je składam.</u>
          <u xml:id="u-93.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani poseł Ciborowska, zdaje się, dotknęła sprawy tragicznej sytuacji finansowej samorządów, że pieniędzy wystarczy tylko do połowy roku. Nie znam takiego przypadku, a jestem adresatem wielu odwołań postulatów budżetowych. Tu się pochwalę, jaka to jest skala na dzień dzisiejszy - 5 tys. Nie wiem, czy mam osoby, które potrafią sformułować odpowiedź pod względem stylistycznym, trudniej merytorycznym... To jest taka skala problemu. Natomiast, owszem, są wnioski w przypadkach chyba dwóch, trzech powiatów, dotyczące wzrostu na poziomie 50% Zupełnie nieracjonalne. Nigdzie w Polsce, w żadnym organie prowadzącym nie stało nic takiego w sytuacji budżetowej, żeby postulować podwojenie środków czy zwiększenie o 30%. Nigdzie się to nie stało.</u>
          <u xml:id="u-93.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Natomiast ubolewam, że nie możemy niestety wobec nawału kilku tysięcy odwołań dotyczących subwencji, zwłaszcza dotacji dotyczących autobusów, reagować na miarę oczekiwań. W dodatku organy prowadzące chcą zainteresować tym również państwa parlamentarzystów i siłą rzeczy jeden problem się potraja, czy nawet bardziej zwielokrotnia. Bardzo bym prosił tutaj o wyrozumiałość. Natomiast kalendarz budżetu wymaga, wymusza, abyśmy do czerwca uporali się z tym spiętrzeniem, wynikającym z realizacji budżetu. Pani poseł, naprawdę nie chce mi się wierzyć, aby gdzieś brakło pieniędzy w połowie roku. Owszem podstawowym argumentem jest: mam tylko na płace, na nic więcej. Tak, ale to osobna kwestia, jak sobie tę „rzeczówkę” ukształtujemy.</u>
          <u xml:id="u-93.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Inny problem, bardzo obszerny i pojawiający się w wielu wypowiedziach, to problem bazy. Czy nie mieliśmy rozpoznania? Mamy jakieś rozpoznanie stanu tej bazy. Zresztą było to przeze mnie przekazywane komisjom sejmowym bodajże półtora roku temu: ile mamy szkół i w jakim stanie, że 40% to są szkoły jeszcze przedwojenne, wcale w nie najgorszym stanie, wcale nie najgorszym. Większy problem to są 1000-latki, to dobrze wiemy, wynika to ze specyfiki technologii. Mamy więc pewne rozpoznanie. Natomiast teraz chodzi o to, żeby organy prowadzące, już bez reszty samorządowe na każdym szczeblu, zweryfikowały tę bazę, i ten front inwestycyjny zarazem, uwzględniając potrzeby nowej sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-93.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Przecież powszechnie wiadomo, że odkąd gminy przejęły szkolnictwo podstawowe w 1996 r., w oświacie powstał ogromny front inwestycyjny: realizuje się 3 tys. budów. W 1997 r. i w ubiegłym gminy dołożyły 1 mld zł własnych pieniędzy. Taki stan jest, to jest ten potencjał, te możliwości. Teraz trzeba tylko to uwzględnić w odniesieniu do potrzeb rozwojowych oświaty na każdym szczeblu organu prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-93.32" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wpływają wnioski o modernizację i to jest drugi ważny element, który w realizacji reformy, przy jej uruchamianiu w tym roku chcemy uwzględnić. Będzie to realizowane tak, jak dofinansowania dowozu. Środki będą przyznawane przy współudziale reprezentatywnych gremiów według obiektywnych kryteriów i oceny bazy. Należy jednak kierować się również realizmem. Nie zaistnieje 1 września taka sytuacja, że wszystkie gimnazja będą przepięknymi nowoczesnymi obiektami. Z pewnością tak się nie stanie. Dopiero zaczyna się proces, kilkuletnia realizacja zadań, które pozwolą dojść do celu, jaki sobie założyliśmy, odpowiednio do możliwości zarówno budżetu, który pewnie będzie kierował na ten cel w kolejnych latach środki państwowe, jak i do wysiłku organów prowadzących.</u>
          <u xml:id="u-93.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pojawiła się też kwestia ograniczenia środków publicznych, pewnych naprężeń budżetowych. Proszę wybaczyć, nie mam kompetencji, żeby oceniać kondycję budżetu i przekazywać informacje o tym, jaka ona jest. Opierając się na danych rozpowszechnianych publicznie, nie mam prawa sądzić, iż coś mogłoby w tej kwestii zagrażać. Nie mamy żadnych sygnałów, jakoby miały nastąpić w budżecie cięcia, które mogłyby ugodzić w przestrzeń finansową budżetu wykorzystywaną przy realizacji zadań oświatowych i uruchamianiu reformy. Natomiast rozsądek wskazuje, chociażby z tego względu, że realizacja zadań wchodzi w zakres systemu zamówień publicznych, żeby wyłożyć te środki na przełomie maja i czerwca, aby można było te zadania zrealizować. Aczkolwiek - powiedzmy to sobie jednoznacznie - jeżeli to wsparcie finansowe będzie, to nie może ono być inauguracją inwestycji gimnazjum, nie. To może być dofinansowanie do czegoś, co jest w toku realizacji, co stanowi zadanie własne organu prowadzącego i jest wspierane, żeby przyspieszyć tę realizację.</u>
          <u xml:id="u-93.34" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pan poseł Jaskiernia wykazał w tej kwestii szczególną troskę w odniesieniu do województwa świętokrzyskiego. O tyle mnie to ucieszyło, że przed przyjściem tutaj brałem właśnie udział w symulacji podziału tych środków w oparciu o trzy grupy kryteriów stosowanych przy dofinansowywaniu dowozu i wiodącym było właśnie województwo świętokrzyskie. Wzbudziło to jednak moje wątpliwości, bo w tym województwie raptem 3% uczniów się dowozi, a z założeń wynikałoby, że należałoby tam skierować 10% środków. I myślę, że tak nie będzie, że to wymaga weryfikacji. Chyba nie do końca precyzyjna była ta symulacja, bo nasza uwaga skoncentrowała się akurat na tym obiekcie, na tym regionie, dlatego też dzielę się swoimi odczuciami.</u>
          <u xml:id="u-93.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pan poseł Zaciura pyta o skalę środków, jakie mają być przeznaczone na gimbusy. To będzie zależało od konkluzji, jeżeli chodzi o potrzeby. Podałem szanownym państwu wielkości obiektywne: 140 mln wynosiły wydatki w ubiegłym roku, potrzeby - 170. Czy to znaczy, że mamy dać 100 mln podwajając wydatki, czy też inaczej rozwiązać ten problem, wykorzystując w większym stopniu środki chociażby na modernizację bazy gimnazjalnej szkół podstawowych. Bo to jest taki problem: albo skierujemy środki na tę, albo na tamtą stronę. Przestrzeń budżetową mamy jedną, wspólnie zresztą przez parlament uchwaloną, określoną w rezerwach celowych, w innych środkach, które mogą być zaangażowane w te przekształcenia, które mają nastąpić w oświacie, więc w tym momencie trudno mówić, czy, jeżeli więcej wydamy na autobusy, to mniej, siłą rzeczy, przeznaczymy na odtworzenie lub wzmocnienie bazy i ta tendencja może się zaznaczyć również w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-93.36" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Było bardzo wiele krytycznych wypowiedzi, skłaniających do wskazania winnych czy winnego. Proszę wybaczyć, ale nie mam chyba prawa do tego, aby kogokolwiek osądzać - może poza sobą, to niewątpliwie tak. Niemniej czy takie jednoznaczne osądy, jakie były prezentowane w niektórych wypowiedziach, są już na czasie, już powinny mieć miejsce? Prace trwają, są one bardzo intensywne i wielowątkowe. Proszę zważyć, że budżet został podpisany chyba 3 marca, dwa miesiące to nie jest zbyt dużo, jeśli uwzględnić tryb uruchamiania środków budżetowych. Istotnie nie mamy dużo czasu, ale proszę nie mieć obaw, mamy głębokie przekonanie... Przy tym ogromny stres, ogromne napięcie, bo to dotyczy systemu totalnego, oświata jest systemem rozległym i skomplikowanym, ma właśnie charakter totalny - czegokolwiek by się dotknąć, ma to przeniesienie na różne elementy, które wymagają specyficznych rozwiązań. Wczoraj mieliśmy dyskusję z samorządami wojewódzkimi - a to problem bibliotek, a to problem poradni pedagogicznych. Każdy problem jest poważny, ale taki jest ustrój oświaty, bardzo złożony. A więc niestety jest kwestią wyboru, co, w jakiej kolejności, kiedy będzie można zrobić. Rada Ministrów nie zabrała żadnych pieniędzy, nie zabierze, nic nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-93.37" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Będzie niewątpliwie problem związany z tym - i tu podzielę się z państwem wątpliwościami, aczkolwiek nie mamy pełnych danych - że obraz sieci, który uzyskaliśmy 24-go, nie jest zadowalający, jeżeli chodzi o poziom organizacji. Oczekiwaliśmy więcej w sensie efektów, w sensie rozwiązań zmierzających do racjonalizacji. Tu odczuwamy zawód, ale cóż - rozpoczyna się pewien etap, będzie on może trwał dłużej niż zakładaliśmy, a zakładaliśmy, że 1 września czy w ciągu 2 lat każda z tych szkół będzie wyizolowana. Oceniamy, że w 2004 r., a więc poza cezurą ustawową, 3 tys. gimnazjów już będzie samodzielnie egzystowało - to wynika z tendencji, z warunków, w jakich są one formowane w dniu dzisiejszym. Czy ten proces ulegnie przyspieszeniu, czy wydłużeniu - trudno w tym momencie ocenić, ale taka jest obiektywna tendencja. Idealnego stanu nie uzyskamy z pewnością w ciągu roku, ale proces ma to do siebie, że oznacza pewną ewolucję i rozwija się w czasie. W naszych kalkulacjach uwzględnialiśmy tendencje inflacyjne na tyle, na ile to jest możliwe. Problem demografii, bardzo poważny, aczkolwiek chyba niedoceniany, w zasadniczym stopniu będzie kształtował sytuację oświaty.</u>
          <u xml:id="u-93.38" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoka Izbo! Jeżeli nie uda nam się ruszyć z tym dzisiaj - ruszyć, bo nie zrobić - w sensie od 1 września, to im później, tym gorzej dla nauczycieli, dla dzieci, także dla budżetu państwa. Będzie następował rozziew pomiędzy warunkami realizacji zadań a skalą tych zadań. Ten rozziew będzie się pogłębiał, wcale nie poprawiając warunków realizacji, lecz pogarszając je - z konsekwencjami budżetowymi. Jeżeli rozpoczniemy to teraz, to już wejdziemy na jakąś drogę. Można ją korygować, może również lepiej określać cele, ale to trzeba rozpocząć. Jeszcze raz powtarzam - ma miejsce 40-procentowa degresja populacji szkolnej w skali cyklu. Jak słyszę, nie ma szans na odbicie w tym roku, a przecież już w ubiegłym roku miało być 430 tys. dzieci - było 400 tys. i tendencja nadal jest spadkowa, rysuje się rząd wielkości poniżej 400 tys. Nie ma odbicia i nie będzie ono zbyt duże, ponieważ zmieniły się warunki cywilizacyjne w Polsce w dekadzie lat dziewięćdziesiątych, prawdopodobnie nieodwracalnie.</u>
          <u xml:id="u-93.39" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Na pytania, które zdołałem zanotować, udzieliłem odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Są jeszcze jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, nie odpowiedział pan na żadne pytanie. Jednak nie oczekiwałem dzisiaj odpowiedzi, ponieważ wiedziałem, że nie zna pan szczegółów. Prosiłbym zatem, aby zapoznał się pan ze stenogramem i zainteresował się tą sprawą. Proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To był pan poseł Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że nie rozumiem stanowiska MEN dotyczącego szacowania liczby potrzebnych autobusów. Panie ministrze, to nie jest tak, że gminie, która musi dowieźć dzieci z wielu miejscowości do gimnazjum, potrzebny jest 1 autokar. Nie jest tak, że w danej miejscowości, z której się dowozi dzieci, jest wystarczająca liczba dzieci z danego rocznika, by mogły one zasiadać w jednej klasie w gimnazjum. Przecież do danej klasy w gimnazjum będą chodzić dzieci z różnych miejscowości. Jeśli przyjmiemy, że gmina, która musi dowozić dzieci na przykład z 5 miejscowości, będzie mieć 1 autokar, to oznacza to, że niektóre dzieci będą czekać kilka godzin na rozpoczęcie lekcji w danej klasie. To jest absurdalne. Dlatego nie zgadzam się z szacowaniem kosztów. To nie jest tak, jak mówi pan minister Handke, że autokar jeździ non stop jak metro. On musi w tym samym czasie dowieźć dzieci z różnych miejscowości do tej samej klasy. I potem zabrać.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Nie odpowiedział mi pan minister na pytanie, czy ministerstwo gwarantuje każdemu dziecku oczekującemu na autobus bezpieczne i godne warunki oczekiwania. W ogóle pan na to nie odpowiedział. Czy przewiduje się inną formę pomocy finansowej przeznaczonej na załatwianie dojazdu przez młodzież? Nie powiedział pan w ogóle, co ma zrobić gmina, która nie ma pieniędzy na zakup autobusu i nie dostanie wsparcia finansowego z MEN. Czym te dzieci będą dojeżdżać 10 km do gimnazjum? Słowem, jestem nieusatysfakcjonowana odpowiedzią na wszystkie konkretne pytania, które zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Teraz pan poseł Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Panie Ministrze! Jestem zaskoczony pana odpowiedzią na podstawowy problem dotyczący osłon socjalnych. Pan jakby nie dostrzega sprawy, tego że zwolnienia czy redukcje pracowników i dziś, i w najbliższej przyszłości będą następowały. Pytałem pana o instrukcję Ministerstwa Edukacji Narodowej, która stanowi obejście obowiązującego prawa. Przecież likwidacja tysiąca szkół - to są konkretne zwolnienia, wygaszanie 1300 szkół - to są konkretne zwolnienia. Ci, którzy idą na emerytury, również powinni dostać 6-miesięczną odprawę. Pytałem, czy samorządy otrzymają dodatkowe środki na odprawy dla pracowników? Pan w ogóle nie widzi problemu zwolnień, a więc są dwa światy: realny i ministerialny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Pan nie odpowiedział na bardzo zasadne pytanie: Kto odpowiada za to, że stan przygotowań do wdrożenia reformy, której wdrażanie właśnie się rozpoczęło, jest - jak również pan nam to zakreślił i potwierdził - skandaliczny? Państwo w tej chwili dokonujecie analiz i dochodzicie do konstatacji, że ten system jest niezwykle skomplikowany. O tym wiedzieliśmy wszyscy i mówiliśmy, że wymaga on wcześniejszej symulacji, rozeznania. Nie można operować całym systemem, ponieważ niesie on mnóstwo zagrożeń wynikających z jego różnorodności.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Jest druga kwestia, do której pan się ustosunkował wyłącznie w kategoriach słowa „przepraszam”, a to jest kategoria łamania prawa. Kategorią łamania prawa jest również to, że państwo w tej chwili ze względu na niedostateczne rozpoznanie sieci szkolnej musicie godzić się z istnieniem gimnazjów w innych warunkach aniżeli ustawowe, przy innym rozstrzygnięciu gmin. Państwo sankcjonujecie łamanie prawa. Do tego pan się nie ustosunkował. Proszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Niestety, z przykrością muszę powiedzieć, że pan minister nie był uprzejmy odpowiedzieć na żadne z pytań. Dlatego, jeżeli można, panie ministrze, proszę o odpowiedź - jeżeli pan dzisiaj nie jest w stanie jej udzielić, to bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie - na pytanie o system koordynacji między ministerstwem a samorządami. Jak on się przedstawia?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Dalej, jest kwestia bardzo poważnego zarzutu, który pan postawił - braku wiarygodności bazy danych. Kto jest za to odpowiedzialny i co ministerstwo zamierza zrobić z tego rodzaju nieprawidłowością?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Kolejna sprawa. Jak ministerstwo, a właściwie rząd widzi sprawy kultury po likwidacji wielu szkół wiejskich? To są w tej chwili jedyne placówki kulturalne. Czy mamy mieć do czynienia z jakąś pustynią na tym ważnym obszarze działania państwa?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie: Czy rząd rozważa taką możliwość, by zamiast zwalniać nauczycieli, zmniejszać liczbę dzieci w klasach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Widzę, że rośnie liczba niezadowolonych. Panowie, prosiłbym o umiarkowanie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Ale jaka jest to skala spraw.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, nie, proszę państwa, to jest ocena, można powiedzieć, każdej ze stron.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Czepułkowski. Ale proszę powtarzać pytania, na które nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Panie ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi, czy resort zamierza nowelizować ustawę o systemie oświaty, po to żeby zlikwidować rozdźwięk pomiędzy materią ustawy a praktyką jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Mówiąc o pieniądzach na autobusy, o budowie nowych szkół w perspektywie bliżej nieokreślonej przez pana, zapomina się o prowadzonych inwestycjach w szkołach ponadpodstawowych, tych, które zostały przekazane samorządom powiatowym. Są rozpoczęte budowy szkół i sal gimnastycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, to jest nowy temat, który pan w tej chwili porusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ale może pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć. Jeśli nie udzieli odpowiedzi, to oczywiście nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie, panie pośle, przepraszam, ale tu muszę interweniować. Pytania były zadane. Tego pytania pan nie stawiał, teraz pan rozwija temat. Pierwsze pytanie pan rzeczywiście postawił i, jak rozumiem, nie uzyskał pan na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dziękuję. Oczekuję na odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWiktorOsik">Panie ministrze, z przykrością stwierdzam, że nie odpowiedział mi pan na pytanie dotyczące znacznego, moim zdaniem, niedoszacowania kosztów dowozów. Druga sprawa to jest kredytowanie zakupu autobusów dla gmin. Jeżeli są jakieś problemy z odpowiedzią dzisiaj, to bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Nowicki też?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJózefNowicki">Na jedno pytanie pan minister nie odpowiedział, więc ponawiam je: Czy system osłon był konsultowany ze związkami zawodowymi i jakie jest stanowisko związków zawodowych w odniesieniu do tego systemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czekam, żeby pan minister sobie ewentualnie odnotował...</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Widzę, że jeszcze zgłasza się pan poseł Stec.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławStec">Ja tylko proszę o odpowiedź na piśmie: Kiedy będą podane do publicznej wiadomości zasady i tryb uruchamiania środków na reformę oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełStanisławStec">Na reformę oświaty. Chodzi o środki z rezerwy celowej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To było pytanie pana posła Steca. Chodzi o odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, zadałem pytanie - i nie otrzymałem na nie odpowiedzi - w kontekście wypowiedzi pana premiera Balcerowicza, który mówił, że prawdopodobnie wydatki budżetu państwa na cele publiczne będą musiały być ograniczone, bo budżet jest jakby niedoszacowany. Czy to spowoduje, że, po zapowiedziach pana premiera Balcerowicza, skromne środki na reformę oświaty będą jeszcze skromniejsze?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełMarekDyduch">I drugie pytanie, na które też pan nie odpowiedział. Stwierdził pan, planowaliście państwo 3,5 tys. gimnazjów, a powstało 5 tys. gimnazjów. Zakładam, że w budżecie zabezpieczyliście środki dla 3,5 tys. Chciałbym zapytać: Czy wystarczy tych środków, czy zostaną one pomniejszone ze względu na większą liczbę gimnazjów, niż planowaliście? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Panie ministrze, nie odpowiedział mi pan na pytanie, uznał pan raczej za kwestię wiary lub niewiary to, że taka sytuacja ma miejsce. Ja pana ministra informuję, że na spotkaniu wójtów, burmistrzów, prezydentów i starostów woj. warmińsko-mazurskiego parlamentarzyści ziemi olsztyńskiej usłyszeli, że brakuje pieniędzy, w tym na reformę edukacji. Pytam: Jeżeli będzie taka sytuacja, że za 2–3 miesiące zabraknie środków finansowych, to co minister w tej sprawie zrobi i jakie środki uruchomi? Ja tylko o to pytam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Bańkowska już miała dłuższą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Konkretnie, panie ministrze: Czy te gminy, które złożyły już wnioski - mówię tutaj o Pakości, o Sicienku, o Strzelnie - muszą ponownie je składać, kiedy wy ustalicie kryteria? Jak to jest? Jaka to będzie procedura? Czy dostaną odpowiedź od ministerstwa? Co one mają dalej robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To już wszystkie kwestie, które zdaniem posłów nie były dostatecznie naświetlone.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, bo ja miałem takie skrzywienie ku lewicy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Jurgiel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie marszałku, ja w jednej sprawie, ponieważ byłem wpisany na pierwszej pozycji do zadania pytania i czekam od godz. 12, a mam inne zajęcia. Rozumiem bałagan w rządzie, ale żeby tutaj był taki bałagan, w Prezydium Sejmu - jedno pytanie trwa półtorej godziny; trzeba więc albo zmienić regulamin, albo po prostu nie wpisywać na listę.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To są ważne problemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, z pokorą przyjmuję słowa krytyki. Zwracam uwagę, że pan też wziął udział w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Czy mogę się w takim razie zwolnić, nie czekając na moją kolej, bo muszę już iść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, ja nie mam prawa pana zatrzymywać. A jest pan minister Budnik, tak? Zaraz więc kończymy to pytanie, bo już są ostatnie odpowiedzi, i powrócimy do pytania pierwszego. Jeżeli więc pan poseł zechce zostać, to będziemy wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktycznie te ponowione pytania otwierają dyskusję po raz wtóry. Mimo wszystko starałem się jednak udzielić odpowiedzi, może nie do końca wyczerpująco, może któreś z pytań pominąłem. Jeśli państwo pozwolicie, to po wnikliwej analizie zapisów protokołu ustosunkuję się na piśmie do tych szczegółowych kwestii, bo w tym trybie trudno mi to uczynić. Mógłbym państwu zaprezentować szczegółowy program dowozu do szkoły, mam kilkunastostronicowy, i wszystkie wątpliwości, które podnosi pani poseł Bańkowska, mogłyby zostać wyjaśnione. Ale przecież w tych warunkach nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A może mi pan to przesłać?)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Konkretnie: wnioski są. Te wnioski wejdą do metody, która będzie rozstrzygała o przydziale środków, będą poddane tej weryfikacji. Sądzę, że pomyślnej, ponieważ region, o którym pani wspomina, jest dosyć szczególny. Natomiast nie będzie decyzji uznaniowych, subiektywnych, ad personam. Program jest bardzo szczegółowy, udostępnimy go państwu. Jeżeli państwo pozwolą i pan marszałek również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Oczywiście, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">... to może właśnie tą drogą otrzymają państwo odpowiedź, moja percepcja jest jednak trochę ograniczona przy takim nawale... Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Momencik. Panie ministrze, może prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie pana posła Czepułkowskiego. Czy resort zamierza nowelizować ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aktualnie jest bardzo zaawansowana sprawa dużej nowelizacji ustawy oświatowej, aczkolwiek nie wiem, czy ta informacja jest zbieżna z oczekiwaniem pana posła odnośnie do zakresu. Nie znam jeszcze tego dokumentu. Jest on w stadium uzgodnień międzyresortowych. To wielowątkowa nowelizacja, porządkująca różne sprawy. Natomiast czy w jej ramach przewiduje się konkluzję co do terminu reformy (bo jak się domyślam, o to mogło chodzić), to ta sprawa jest rozstrzygnięta, poza dyskusją i z pewnością nie jest brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wcześniej padło również pytanie dotyczące Karty nauczyciela. Poseł Baszczyński chyba dołączył do nas z posiedzenia zespołu, który pracuje nad tym, i dzisiaj, zdaje się, miał zamknąć pracę nad pewną reasumpcją. Kwestia nowelizacji jest dosyć szeroko przedyskutowana, z konsekwencjami płacowymi, nieuzgodniona w żadnym stopniu. Niemniej daje nam ona możliwość kontynuowania tych prac.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeszcze krótko, jeśli chodzi o likwidowane szkoły. Istotnie, szereg obiektów straci swój charakter szkolny. Ale czy stracą charakter obiektu kultury w swoim środowisku, to przecież nie jest przesądzone, bo czemuś muszą służyć. Najczęściej są to bardzo słabe, nisko standardowe obiekty i nawet ze względów bodaj zdrowotnych nie byłoby celowe, żeby je utrzymywać w tym stanie rzeczy. Zresztą problem małych szkół wiejskich dalej będziemy badali, dalej będziemy śledzili. Zewnętrzne doświadczenia są tu bardzo ważne. Jest też pewna specyfika regionalna bardzo ważna. Myślę, że nie należy narzucać standardów krajowych. Stąd też jest to w rękach organów lokalnych i one będą decydowały, żeby i oświata, i kultura nie poniosły szkody, bo w sumie i jedno, i drugie jest potrzebne każdemu mieszkańcowi, gdziekolwiek się znajduje. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ale, panie pośle Baszczyński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że może czas się wyczerpał, ale tej dyskusji przysłuchują się samorządy. Jedno pytanie: Czy będą dodatkowe środki na odprawy dla zwalnianych nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Ja udzieliłem odpowiedzi na to pytanie: powiedziałem, że nie będzie zwolnień. Natomiast gdyby w konsekwencji wynikowej reorganizacji stało się tak, że gdzieś będzie nadmiar kadry, przewidujemy zabezpieczenie jakiejś części środków na ten cel w ramach reformy, żeby wesprzeć organy prowadzące, które są w takiej sytuacji. Powiedziałem to, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dobrze, być może pan poseł nie słuchał w tym momencie, ale teraz już to padło.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Powracamy do pytania pierwszego - pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela w sprawie realizacji uchwały Sejmu z dnia 19 maja 1998 r. dotyczącej przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich oraz uchwały z 30 września 1998 r. w sprawie skutecznego zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Wysoka Izbo! W roku 1998 Sejm podjął uchwały: w dniu 7 maja w sprawie przeciwdziałania i zwalczania zjawisk patologicznych wśród nieletnich oraz 30 września w sprawie podjęcia działań służących skutecznemu zwalczaniu wzrastającej przestępczości w państwie. W związku z powyższym mam pytania do ministra spraw wewnętrznych i administracji: Czy rząd podjął działania w celu stworzenia i realizacji jednolitego programu przeciwdziałania agresji, przemocy, demoralizacji wśród nieletnich?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Pytanie drugie. Czy rząd opracował plan przedsięwzięć organizacyjnych i legislacyjnych zmierzających do zwiększenia efektywności działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">I pytanie trzecie. Czy rząd wprowadził od 1 stycznia 1999 r. wieloletni program inwestycyjny w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania, co przewidywała uchwała z 30 września? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Krzysztof Budnik.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Dziękuję za te pytania. Ośmielam się zauważyć, że każde z tych pytań jest niesłychanie obszerne i w zasadzie nad każdym z problemów zawartych w tych trzech pytaniach mogłaby się odbyć samodzielna debata. Wydaje mi się, że na szereg wniosków i dezyderatów odpowiedź w tym zakresie szanowni państwo posłowie mogą już znaleźć w druku sejmowym nr 1031. Od czasu gdy te pytania zostały sformułowane przez pana posła Krzysztofa Jurgiela został ostatecznie przyjęty przez Radę Ministrów raport o stanie bezpieczeństwa państwa i był przesłany do Wysokiej Izby. Celem tego raportu była diagnoza obecnej sytuacji w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego, zmieniających się zagrożeń, zdolności służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo wewnętrzne, a także organów wymiaru sprawiedliwości, w realizacji egzekwowania prawa w stosunku do wszystkich, jak również dotycząca zdolności państwa, wszystkich instytucji państwowych - nie tylko organów centralnych, ale również zreformowanej administracji terenowej - do podejmowania działań profilaktycznych, prewencyjnych, tak aby zapobiegać przestępczości i patologiom w różnych środowiskach, także w ramach oddziaływania wychowawczego na nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Ustosunkowując się już konkretnie do pytań, mogę odpowiedzieć, odnosząc się do pytania pierwszego, że w zasadzie cały czas trwają prace nad różnymi projektami, które będą służyły przeciwdziałaniu agresji, przemocy, demoralizacji wśród nieletnich. W zasadzie miałbym wątpliwości, czy zasadne jest opracowywanie jednego jednolitego takiego programu. Raczej bardziej byłoby oczekiwane - i to by przyniosło bardzo duże efekty - by wszystkie instytucje państwowe, także centralne, w pełni realizowały swoje obowiązki statutowe i ustawowe. Natomiast powinniśmy koncentrować się na tworzeniu dobrych warunków dla tych, którzy bezpośrednio mogą realizować zadania wychowawcze i profilaktyczne w stosunku do nieletnich. Pamiętajmy bowiem o tym, że to na najniższych szczeblach systemu administracyjnego naszego państwa, w gminach i powiatach, funkcjonują konkretne instytucje państwowe, które mogą przeciwdziałać patologiom wśród nieletnich, natomiast zadaniem administracji centralnej, administracji wojewódzkiej jest stwarzanie dobrych warunków do tego, by takie przedsięwzięcia mogły być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o aktywność Policji w tym zakresie, to od kilku lat podejmuje ona przeróżne programy o charakterze prewencyjnym obejmujące środowiska patologiczne, zagrożone - nie tylko dzieci, ale i dorosłych - w celu rozpoznawania tych zjawisk i udzielania wsparcia rodzinom, w których wychowują się nieletni, a w których nie zawsze są dobre warunki do wychowywania. Wydaje się bowiem, że powinniśmy z jednej strony poszukiwać podstawowego źródła patologii, ale z drugiej strony poszukiwać opieki dla naszych dzieci, nieletnich w rodzinie. I tak rozumiałem również rozstrzygnięcia Wysokiej Izby w podjęte ramach reformy administracyjnej, która była przeprowadzana w zeszłym roku, a sprowadzające się do utworzenia powiatowych centrów pomocy rodzinie. Właśnie ta instytucja na szczeblu powiatowym ma koordynować i skupiać całą aktywność wszystkich instytucji odpowiedzialnych za udzielanie pomocy osobom jej potrzebującym ze strony państwa. Myślę tu o organach pomocy społecznej, o organach funkcjonujących w ramach wymiaru sprawiedliwości, o ośrodkach kuratoryjnych, także o sądach dla nieletnich, sędziach dla nieletnich. Cała reforma kurateli zmierzająca do uzawodowienia, zwiększenia profesjonalizmu też służy temu, aby w środowiskach patologicznych pracowały osoby właściwie przygotowane. Mogę powiedzieć, że do tej pory w Policji zostało opracowanych i wdrożonych w życie już ok. 1200 różnych programów prewencyjnych realizowanych na szczeblu województwa, już obecnie powiatu, gminy czy konkretnego miasta. Doświadczenia wskazują, że efektywność programów prewencyjnych jest uzależniona od stopnia zaangażowania w ich realizację innych instytucji publicznych, również szkół, nie tylko instytucji czy agend rządowych nastawionych na wykonywanie swoich funkcji represyjnych. Chodzi o zwiększenie aktywności w dziedzinie oddziaływania wychowawczego, opiekuńczego na nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Takim doświadczeniem policyjnym jest również to, że programy prewencyjne o charakterze informacyjnym, edukacyjnym powinny być skierowane nie tylko do samych nieletnich, ale również do ich rodziców. O wiele trwalsze są osiągnięcia w zakresie poprawy warunków wychowywania, wzrastania młodzieży, jeżeli współuczestniczą w projektach prewencyjnych także rodzice nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">I tak to mniej więcej odbywa się w szkołach: są to nie tylko spotkania z młodzieżą szkolną, ale są to również spotkania z rodzicami młodzieży szkolnej, gdyż niejednokrotnie sami rodzice potrzebują wsparcia ze strony instytucji państwowych. Często mówimy o wychowywaniu, ale coraz częściej musimy mówić również o umiejętności nawiązywania kontaktów ze swoimi dziećmi. Niestety, te więzy społeczne na najniższym poziomie, także w ramach rodzin, ostatnio uległy znacznemu rozluźnieniu, co sprzyja zjawiskom demoralizującym.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o zwiększenie efektywności działania organów ścigania, wymiaru sprawiedliwości, to cała zeszłoroczna reforma, polegająca na dekoncentracji szeregu uprawnień w ramach Policji - polegająca na decentralizacji, przeniesieniu zadań na przykład w zakresie odpowiedzialności za bezpieczeństwo wewnętrzne na jednostki terenowe administracji ogólnej, myślę tutaj przede wszystkim o powiatach - miała służyć, i takie było jej podstawowe założenie i cel, zwiększeniu efektywności w egzekwowaniu prawa. Jesteśmy w okresie zbierania doświadczeń pierwszych miesięcy obowiązywania nowego stanu prawnego. Stan prawny sprowadza się nie tylko do tego, że od kilku miesięcy funkcjonuje nowy poziom administracji samorządowej - mówię o powiatach, o sejmikach województwa - ale również do tego, że w nowej formule funkcjonują służby i organy ścigania odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne, a w szczególności Policja.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Oczywiście, aby dokonać całościowej, rzetelniejszej oceny, potrzebny jest znacznie dłuższy okres, ale uważam, że już te pierwsze miesiące dostarczają nam wiedzy potwierdzającej słuszność zeszłorocznych wyborów i kierunku reformy. To objawia się nie tylko większą liczbą policjantów pracujących na stanowiskach wykonawczych - około kilku tysięcy policjantów zostało skierowanych, jak potocznie mówimy, zza biurek do pracy na bezpośrednim froncie zwalczania przestępczości - ale również ogromnym zaangażowaniem władz samorządowych w problematykę bezpieczeństwa. Nasi radni, wójtowie, burmistrzowie, starostowie naprawdę rozumieją i czują, rozumieją znaczenie bezpieczeństwa dla swoich społeczności lokalnych i rozumieją zakres swoich obowiązków i odpowiedzialności wobec swoich współmieszkańców. I współpraca między Policją a jednostkami administracyjnymi i służbami podległymi tym jednostkom administracyjnym układa się naprawdę dobrze; w najbliższym czasie będzie ona przejawiała się powiatowymi programami bezpieczeństwa wewnętrznego. Coraz więcej powiatów podejmuje wysiłek, aby wspólnie z gminami, administracją rządową, także przedstawicielami prokuratury, sądów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zmuszony jestem prosić, by pan zbliżał się do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dobrze. Coraz więcej powiatów w takiej formule i w takim zakresie, także przy udziale organizacji pozarządowych, podejmuje opracowywanie konkretnych planów, przewidujących konkretne przedsięwzięcia na terenie danego powiatu. Tutaj należy podkreślić ogromne znaczenie zwiększenia pomocy ofiarom i opieki nad ofiarami przestępstw - opieki nad ofiarami w rodzinach dotkniętych patologią, jak też ofiarami przestępstw skierowanych przeciwko konkretnym, często przypadkowym osobom fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, to sprowadza się ono do przedstawienia programu inwestycyjnego w wymiarze sprawiedliwości i organach ścigania. Pierwszy rok od podjęcia przez Sejm uchwały z dnia 30 września 1998 r. charakteryzuje się tym, że w budżecie na rok 1999 zarówno wymiar sprawiedliwości, jak i wszystkie organy odpowiedzialne za bezpieczeństwo wewnętrzne, a podległe i podporządkowane ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, znacząco odczuły zwiększenie nakładów na te wydatki, a Wysoka Izba po prostu to zaakceptowała. Najwyższe wzrosty w stosunku do poprzedniego roku budżetowego są odczuwalne właśnie w tych dwóch działach budżetu państwa. Dotyczy to sądownictwa, prokuratury, Policji i innych organów ścigania. To po prostu możemy przeczytać w opublikowanej już ustawie budżetowej w odpowiednim Dzienniku Ustaw. Natomiast rzeczywiście nie ma jeszcze ostatecznego wieloletniego programu inwestycyjnego, a to jest spowodowane tym, że taki program będzie mógł powstać wówczas, kiedy będziemy dokładnie już wiedzieli o ostatecznym kształcie polskiego sądownictwa. Polskie sądownictwo jest w okresie dokonywania rozstrzygnięć dotyczących sieci sądów: tworzenia sieci grodzkich, ustalania ostatecznej sieci sądów rejonowych, rozstrzygania o relacji sądów okręgowych i sądów apelacyjnych, co będzie się wiązało, być może, z wyznaczeniem nowych siedzib, być może ze zniesieniem niektórych sądów. To samo dotyczy również prokuratury. Ustawodawca najpierw musi zatem rozstrzygnąć o kształcie i ustroju zarówno polskiego sądownictwa, jak i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie ministrze, zmuszony jestem nalegać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">To dziękuję, dziękuję bardzo. Starałem się w miarę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Będą jeszcze pytania, tak że można jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">... dokładnie odpowiadać, ale, panie marszałku, po prostu same pytania, same w sobie, są tak ogólne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, ale mamy regulamin. Poseł Jurgiel właśnie wezwał Prezydium Sejmu do surowego przestrzegania regulaminu. Mówi, że na początku jest 5 minut i trzeba tak przygotowywać odpowiedź, żeby się zmieścić w czasie. Nic na to nie poradzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Dobrze. Ufam, że wyjaśnienia były wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Może odczytam, kogo tu mamy zapisanego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem, że pan poseł Jurgiel będzie chciał jeszcze pytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">To znaczy można pytać dużo, ale nie chciałbym. Niech także inni posłowie zadadzą pytania. Przygotuję jeszcze interpelację w tej sprawie, dlatego że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Aha, czyli pana posła nie wpisywać na listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mam więc wpisanych panów posłów: Marka Kaczyńskiego, Marka Dyducha, Józefa Nowickiego, Bronisława Dankowskiego, Jana Zaciurę, Grzegorza Woźnego, Wojciecha Nowaczyka, Stanisława Steca, Michała Kaczmarka, Mariana Marczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adam Łoziński, pan poseł Jerzy Zakrzewski, pan poseł Jerzy Jaskiernia, pan poseł Bogdan Lewandowski i pan poseł Romuald Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy to wszyscy? Wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym listę zamykamy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Widzę, że ława rządowa zamieniła się w ławę optymistów, więc mogę zapewnić pana ministra Brochwicza i pana ministra Brzezika, że już się nie zmieszczą dzisiaj w pytaniach, tak że oczywiście zapraszamy, ale jeśli są inne obowiązki, to nie ma potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Kaczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełMarekKaczyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy uchwały Sejmu z dnia 30 września 1998 r. Zacytuję króciutki fragment: „Prowadzone dotychczas działania w walce z przestępczością nie przyniosły dostatecznych efektów. Niezbędna jest zasadnicza zmiana, obejmująca zarówno nowelizację kodyfikacji karnych...” — głównie na tym chciałbym się skupić w pierwszym pytaniu. Z większości badań opinii społecznej, rozmów, spotkań wynika, że społeczeństwo oczekuje zdecydowanej radykalizacji Kodeksu karnego, jego zaostrzenia szczególnie odnośnie do ciężkich przestępstw, do przestępców, którzy popełniają przestępstwa o największej wadze.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PosełMarekKaczyński">W związku z tym pytanie brzmi: Jakie jest zdanie pana ministra i całego resortu na temat zaostrzenia Kodeksu karnego? Czy są przewidywane prace nad nowelizacją kodeksu w kierunku jego zaostrzenia? Kodeks ten został zresztą zliberalizowany nie tak dawno, a przyczyn wielu nieszczęść i problemów upatruje się właśnie w tej kwestii. A więc, czy są przewidywane prace nad zmianą Kodeksu karnego?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PosełMarekKaczyński">Drugie pytanie dotyczy szeroko omawianej przez pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o samo pytanie, bo pan już znacznie przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMarekKaczyński">Przepraszam, panie marszałku, już zmierzam do pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełMarekKaczyński">Przestępczość wśród nieletnich - tego właśnie dotyczyć będzie moje pytanie. Mianowicie, czy zdaniem pana ministra i całego resortu media publiczne nie wpływają na podniesienie przestępczości wśród młodzieży i dzieci? Ja, podobnie jak wielu ludzi, z którymi rozmawiam, sądzę, że nadal tak się dzieje - media przekazują obrazy niewłaściwe, które kształtują postawy właśnie w kierunku przestępstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pozostałych państwa posłów proszę o bardzo lapidarne formułowanie pytań, bez długich omówień i uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marek Dyduch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełMarekDyduch">Panie ministrze, mówił pan, że jest wprowadzany nowy system sądownictwa, jeżeli chodzi o strukturę, sądy grodzkie. Z mojej wiedzy wynika, że w tym roku powinna powstać połowa sieci tych sądów, natomiast na tym etapie pani minister zwróciła się do samorządów z prośbą o wytypowanie, przekazanie odpowiednich lokali. Myślę, że gdy samorządy tę prośbę spełnią około sierpnia, września, to nie ma szans na to, żeby w tym roku ta sieć, która miała powstać, powstała. Jest to zaniedbanie Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę powiedzieć, na jakim etapie jest właśnie przygotowanie sądów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PosełMarekDyduch">Drugie pytanie: Powiedział pan również, że samorządy włączyły się do wzmacniania bezpieczeństwa państwa. Z mojej wiedzy wynika, że powiaty i sejmiki wojewódzkie przeznaczyły prawie zerowe kwoty na bezpieczeństwo. Na przykład sejmik dolnośląski w rejonie 3-milionowym przeznaczył 95 tys. zł. Chcę zapytać, jak się przekłada to włączenie w kontekście finansowania przez powiaty i sejmiki wspomagania Policji lub innych organów, które są powołane do strzeżenia bezpieczeństwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie ministrze, mam trzy pytania. W szkołach obserwujemy falę przemocy. Jest to przemoc uczniów wobec uczniów. Czy te działania prewencyjne, o których częściowo pan minister mówił, są koordynowane i uwzględniają zagrożenia środowiskowe, jakie występują w szkołach?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełJózefNowicki">Drugie pytanie, związane również z uczniami szkół. Wielu dealerów, którzy rozprowadzają środki odurzające, bazuje na szkołach. Czy resort ma rozpoznanie tych największych zagrożeń i jakie są plany skutecznego przeciwdziałania temu?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PosełJózefNowicki">Trzecie pytanie dotyczy wykorzystywania nieletnich do popełniania przestępstw w zorganizowanych grupach przestępczych. Czy resort ma rozeznanie co do skali tego zjawiska i jakie zamierza podjąć kroki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełBronisławDankowski">Panie ministrze, wzrost zjawisk patologicznych i przestępczości, szczególnie wśród nieletnich, jest wynikiem błędnej polityki rządu. Szerzenie się sfery ubóstwa - bo jeśli obcina się środki finansowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBronisławDankowski">Tak. Właśnie dochodzę do pytania. Jeżeli się obcina środki finansowe na masowe zajęcia sportowe, na zajęcia pozalekcyjne, w rodzinach brakuje środków finansowych na podstawowe potrzeby, nieletni zostają bez opieki. W związku z tym mam pytanie: Jakie w najbliższym czasie rząd podejmie działania w celu pomocy w zagospodarowaniu czasu wolnego nieletnich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełJanZaciura">Po pierwsze: Czy pan podziela pogląd, że profilaktyka, a więc m.in. rozbudowa funkcji socjalnych i opiekuńczych szkoły, może przyczynić się w wielu sytuacjach do zapobiegania różnym zjawiskom patologicznym?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełJanZaciura">Po drugie: Czy w ramach przygotowań do reformy edukacji resort spraw wewnętrznych i minister edukacji analizowali możliwość zwiększenia liczby działań wychowawczych w miejscu zamieszkania, uruchomienia różnego rodzaju instytucji właśnie w miejscu zamieszkania, m.in. instytucji pedagoga środowiskowego? To w kontekście „zagospodarowania” wolnych nauczycieli, którzy padną ofiarą reformy.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie: Czy pan minister nie uważa, że należałoby w znacznie większym stopniu dbać o rozbudowę poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci i młodzieży oraz potrzeb rodzin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie ministrze, zakres uchwał Sejmu, tej majowej i wrześniowej, jest bardzo szeroki. Zadania z nich wynikające dotyczą wielu resortów, instytucji centralnych, m.in. pańskiego ministerstwa, ale również ministerstwa sprawiedliwości, MEN, Ministerstwa Kultury i Sztuki, Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, pełnomocnika do spraw rodziny i samorządów. Mam pytanie: Kto w imieniu rządu koordynuje realizację wykonania tych zadań wynikających z uchwał? Czy jest harmonogram realizacji zadań, z terminami, osobami odpowiedzialnymi i zabezpieczeniem finansowym?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">I ostatnie pytanie: Panie ministrze, czy jest możliwe, żeby posłowie, na przykład w I kwartale 2000 r., otrzymali szczegółową analizę realizacji zadań wynikających z tych uchwał? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie ministrze, zadaję pierwsze pytanie. Czy nie uważa pan minister, że stan narastającego ubóstwa, biedy, bezrobocia wśród młodzieży jest tym zjawiskiem, które sprzyja narastaniu przestępczości wśród nieletnich i potęguje ją? I drugie pytanie. Czy resort oświaty włącza się w przeciwdziałanie patologii i przestępczości, które są zwalczane przez MSW? Kolega przed chwilą mówił o koordynacji. Czy ktoś w rządzie to koordynuje, czy każdy resort robi tak, jak chce, i stąd są takie wyniki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełStanisławStec">Panie ministrze, był pan uprzejmy stwierdzić, że powiatowe centrum pomocy rodzinie winno wspomagać rodziny w zakresie działalności wychowawczej i opiekuńczej wśród nieletnich. Czy resort ma orientację, ile już działa takich powiatowych centrów pomocy rodzinie? Z moich informacji wynika, że połowa powiatów ma kłopoty finansowe i organizacja tych centrów przebiega opieszale. I drugie pytanie. Kiedy zostaną dostosowane działania kolegiów i sądów do nowego podziału administracyjnego, tak aby policjanci z jednego powiatu, np. z Nowego Tomyśla, nie transportowali obwinionych na tereny innych powiatów lub województw? Wpływa to przecież na efektywność działań policji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Michał Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełMichałKaczmarek">Panie ministrze, jednym z programów jest program zwalczania narkomanii. Mam pytanie, kiedy na szczeble powiatowych komend zostaną skierowani specjaliści, przeszkoleni odpowiednio do skali wyzwań w tej bardzo ważnej dziedzinie, zwłaszcza jeżeli chodzi o przestępczość wśród młodzieży? Dzisiaj jest to najczęściej domena komend wojewódzkich, ale jest pilna potrzeba zasilenia komend powiatowych dobrze przeszkolonymi funkcjonariuszami, specjalistami w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełMarianMarczewski">Panie ministrze, czy może pan z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że policja dysponuje w chwili obecnej dobrze przygotowaną, przeszkoloną, profesjonalną kadrą, która zajmuje się przestępczością wśród nieletnich? Czy w szkołach policyjnych szkoli się inspektorów do spraw nieletnich? Z moich informacji wynika, że w rezultacie przeprowadzonych ruchów kadrowych znaczna część doświadczonych funkcjonariuszy odeszła i że jest próżnia - właściwie mało kto się tym zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PosełMarianMarczewski">Teraz w nawiązaniu do narkomanii. Panie ministrze, czy pan wie o tym, że inspektorzy czy referenci, którzy zajmują się w ramach sekcji kryminalnych zwalczaniem przestępczości związanej z narkotykami, jeśli idą na pogadankę do szkoły, to nie mają przy sobie żadnych pomocy, żadnych tablic poglądowych - nic, zero (chyba że referent sam gdzieś załatwi jakieś narkotyki, żeby pokazać je dzieciom). To druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PosełMarianMarczewski">I kwestia następna. Panie ministrze, mówił pan dość optymistycznie o tym, że reforma policji daje już efekty. Efekty poznaje się po statystykach. Statystyka jest bardzo nieciekawa, jak pan wie, a my oceniamy tę reformę m.in. na podstawie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Panie pośle, pytanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMarianMarczewski">... że widzimy, jak odbywają się konkursy na komendantów wojewódzkich policji. Oczywiście one odbywają się w atmosferze skandali, przynajmniej niektóre z nich. Dotyczy to też konkursów na komendantów powiatowych. Czy zgadza się pan z opinią, która jest także w tej Izbie wygłaszana, że właściwie politycy zbyt mocno wtrącają się w te konkursy, że policja niewiele robi, a cały czas dywaguje się, kto za kim stoi, kto kogo będzie pchał na stołek komendanta powiatowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Adam Łoziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAdamŁoziński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W związku z dyskusją w Komisji Rodziny o roli mediów w wychowaniu młodych otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Fragment przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełAdamŁoziński">„Szczególnie istotnym, odnoszącym się do codziennej policyjnej praktyki jest problem obecności, niejednokrotnie afirmacji przemocy w mediach. Ma to bezpośredni wpływ na postawy młodych, nieukształtowanych w pełni ludzi. Obserwujemy popełnianie przestępstw będących nieomal lustrzanym odbiciem sekwencji filmowych”.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełAdamŁoziński">Moje pytanie brzmi: Panie ministrze, czy weto prezydenta w sprawie zmiany ustawy o radiofonii i telewizji i związane z tym nieuchwalenie tej zmiany przez Sejm w istotny sposób uniemożliwiły zahamowanie praktyki niemalże namawiania młodych do popełniania przestępstw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełJerzyZakrzewski">Panie ministrze, chciałbym poznać pańskie zdanie na temat dostępu nieletnich do filmów pełnych brutalności i przemocy, które stanowią potem dla nich wzorce postępowania. O ile w telewizji ten dostęp można ograniczyć, to istnieje problem wielu wypożyczalni. Chciałbym wiedzieć, czy policja ma program polegający na kontroli wypożyczalni, zwłaszcza na ograniczeniu dostępu nieletnich do filmów brutalnych i pełnych przemocy? Czy pan minister wie, jaki wpływ wywierają tego rodzaju filmy na wzrost przestępczości wśród nieletnich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie ministrze, w wielu krajach skuteczne zwalczanie przestępczości nieletnich jest zależne od dobrej współpracy z organizacjami pozarządowymi. Chciałbym zapytać, jak się przedstawia współpraca w tym zakresie w Polsce? Jakie są przeznaczane środki? Jakie są efekty tej współpracy?</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dodatkowo pytam - macie państwo kontakty z państwami Unii Europejskiej, tam też są tego typu problemy - czy jest jakaś forma współpracy w tym zakresie, dzielenia się doświadczeniami? Czy możemy liczyć na jakąś pomoc w tym zakresie? Chodzi również o współpracę regionów miast bliźniaczych, ponieważ to są sprawy o bardzo istotnym znaczeniu społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jakie, według ministerstwa, są źródła przestępczości wśród nieletnich? Czy ministerstwo widzi możliwość ograniczenia w najbliższym czasie skali przestępczości wśród tej grupy osób?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Mówił pan również, że ministerstwo przygotowuje określone programy. Czy są środki finansowe, które zabezpieczają realizację tych programów?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PosełBogdanLewandowski">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy ministerstwo dysponuje danymi odnośnie do tego, jak wygląda przestępczość wśród nieletnich w innych krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Mam tu na myśli Czechy, Słowację i Węgry. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełRomualdAjchler">Panie ministrze, w szkołach, przede wszystkim na poziomie średnim, obserwuje się tak zwaną falę. Pan minister dobrze rozumie, jakie to jest zjawisko, a zatem nie muszę tego tłumaczyć. Chciałbym zapytać, czy macie państwo rozeznanie co do tego zjawiska? Czy to zjawisko w chwili obecnej nasila się czy maleje? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełRomualdAjchler">Drugie pytanie. Niektóre szkoły prowadzą tak zwany monitoring, wyposażone są w telewizję przemysłową. W wyniku wprowadzenia tego systemu spadła przestępczość wśród młodzieży, zmniejszył się handel narkotykami, spadły wymuszenia, a także zmniejszyła się kradzież. Chciałbym zapytać: Czy interesujecie się państwo tymi rozwiązaniami? One są, co prawda, na etapie wprowadzania. Czy ewentualnie po przeanalizowaniu tego zamierzają państwo wspomóc samorządy we wprowadzeniu tego rozwiązania na szerszą skalę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">To były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Oczywiście przedłużę czas odpowiedzi, ponieważ pytań było sporo, jednak proszę pana ministra o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mam niewiele czasu, postaram się odpowiadać na grupy problemów tożsamych, zawartych w różnych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Bardzo wiele pytań dotyczyło zaangażowania rządu we współfinansowanie różnych projektów czy przedsięwzięć realizowanych lokalnie. Na wstępie chciałbym, abyśmy wszyscy uświadomili sobie, że na tym polegała między innymi reforma przygotowana i zrealizowana, zaakceptowana przez Wysoką Izbę w zeszłym roku, w ramach której funkcjonuje administracja terenowa w tym roku, i, mam nadzieję, z powodzeniem będzie funkcjonowała także w przyszłości, że środki finansowe na realizację różnych zadań należących do administracji zostały skierowane właśnie do tych jednostek terenowych.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Proszę zajrzeć do ustawy budżetowej. W ustawie budżetowej na przykład w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - a minister spraw wewnętrznych i administracji też jest odpowiedzialny za właściwą realizację swojej ustawy budżetowej - nie są przewidziane środki finansowe na to, aby na przykład minister bezpośrednio wspomagał konkretne przedsięwzięcia realizowane w miastach, w wioskach, w powiatach, w gminach. Środki finansowe na te cele są przewidziane albo w postaci subwencji, albo dotacji, albo dochodów własnych bezpośrednio w tych jednostkach terenowych. Teraz cały problem polega na tym, żeby bezpośrednio właśnie te organy funkcjonujące lokalnie, zobowiązane do lokalnego rozwiązywania problemów życiowych swoich współmieszkańców, ustalały priorytety, np. opieka nad nieletnimi czy w ogóle problematyka związana z bezpieczeństwem wewnętrznym. Jak mówiłem na wstępie, bardzo wysoko oceniam zaangażowanie samorządów terytorialnych już w tych pierwszych miesiącach. Sprowadzało się to do tego, że na bezpośrednich spotkaniach, np. ze starostami, czy na posiedzeniach rad powiatów uczestnicy jednoznacznie wypowiadali się, że dla nich priorytetem jest bezpieczeństwo wewnętrzne, jednak rozumiane nie abstrakcyjnie, bo tylko w Warszawie możemy tak o tym rozmawiać, ale przez pryzmat konkretnych spraw, które chcą rozwiązywać w danym powiecie, w danej miejscowości. To nie jest tylko kwestia dodatkowych środków finansowych, ale bardzo często właściwe wykorzystanie tych środków finansowych, którymi już obecnie dysponują samorządy terytorialne bądź służby komunalne im podporządkowane, i właściwa koordynacja działalności tych służb, koncentracja na tym, co rzeczywiście jest najważniejsze dla danej społeczności lokalnej. Myślę, że próbuję w ten sposób odpowiedzieć na cały szereg pytań dotyczących tego, czy minister spraw wewnętrznych bądź rząd w tym roku budżetowym przeznaczy konkretne środki finansowe na konkretne przedsięwzięcia w danej szkole, w danej gminie czy wspomagając konkretną służbę komunalną. Ustawa budżetowa uchwalona przez państwa parlamentarzystów nie przewiduje takich możliwości i jest to konsekwencja jednej z reform. Być może do jednostek administracji terenowej zostały przekazane zbyt szczupłe środki, ale można chyba powiedzieć, że wszystkie - i to jest też jedno z osiągnięć naszej reformy. Natomiast priorytety powinny być ustalane lokalnie, w poszczególnych gminach i powiatach.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kodyfikacji karnych, gospodarzem kodeksów karnych jest minister sprawiedliwości i w zasadzie z tego resortu należy oczekiwać wiążących opinii i inicjatyw w tym zakresie. Z punktu widzenia organów ścigania - ja mogę przekazać przede wszystkim punkt widzenia policji - problemem jest nie tyle zmiana np. sankcji przewidzianych w Kodeksie karnym, dotyczących poszczególnych występków bądź zbrodni. Policjanci bardzo często zauważają, że granice możliwości zagrożeń obecnie przewidywanych za dane przestępstwa nie są po prostu wykorzystywane. Nie wydaje się, aby prostym zabiegiem, dającym rzeczywiste efekty, bo psychologiczne być może tak, było podniesienie górnych granic zagrożenia za dane przestępstwa. Spójrzmy, jaka jest praktyka orzecznicza sądów. Regułą w Polsce jest to, że wymierza się kary w dolnych granicach zagrożenia, nie mówiąc o tym, że regułą jest również warunkowe zawieszanie - w większości przypadków zawiesza się warunkowo orzekaną karę pozbawienia wolności. Wydaje mi się więc, że aktywność polityków czy przedstawicieli społeczeństwa powinna sprowadzać się do spoistej kontroli społecznej nad orzecznictwem sądów, praktyką sądową. Sądy są oczywiście niezależne i niezawisłe, ale społeczeństwo ma prawo wyrażać swoją opinię i przy ferowaniu wyroków należy uwzględniać nie tylko prewencję szczególną, ale i prewencję generalną, a więc po prostu funkcje ochronne społeczeństwa ogólnie przed przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Z całą pewnością natomiast pojawia się cały szereg postulatów dotyczących przesłanek konkretnych rodzajów przestępstw. Być może, np. jeśli chodzi o przestępczość korupcyjną, uchwalone przepisy nie są zbyt spójne, gdzie nie można jednoznacznie zdefiniować czy pojęcia pełnienie funkcji publicznych i funkcjonariusz publiczny są tożsame czy się różnią. Obecnie, o ile wiem, w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają intensywne prace nad zbieraniem doświadczeń, zbieraniem opinii na temat uchwalonych nowych kodeksów. Pani minister sprawiedliwości zapowiadała zresztą, że po pierwszym wstępnym okresie będzie przygotowana nowelizacja, która zostanie Wysokiej Izbie przedstawiona. Potwierdzam to, i takie jest też spojrzenie policji, że przemoc w środkach masowego przekazu, w mediach, jest jednym z czynników, może nie bezpośrednio sprawczych, inspirujących do popełniania przestępstwa, ale na pewno wpływających na zmianę osobowości, na tworzenie nieprawidłowych osobowości wśród nieletnich. Jest to jeden z istotnych czynników, który sprzyja demoralizacji, a w konsekwencji również popełnianiu przestępstw przez nieletnich. Problem ten jest chyba powszechnie dostrzegany. Ostatnia inicjatywa polegająca na swoistym samoograniczeniu, samocenzurze ze strony głównych operatorów, czy to radiowych, czy telewizyjnych, potwierdza, że pewnych zmian należy tutaj dokonać.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Zwracam tylko uwagę, że to samo dotyczy na przykład gier komputerowych. Tu nie chodzi tylko o telewizję czy radio, ale i o gry komputerowe, w których są przedstawiane wprost obrazy stosowania przemocy, obrazy wręcz krwawe, a więc kontrola, aktywność i zainteresowanie tymi sprawami powinny być zdecydowanie szersze.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o samą szkołę. Oczywiście, że tak. Szkoła powinna w większym wymiarze, bo w ostatnich latach gdzieś to zagubiono, pełnić funkcje wychowawcze, opiekuńcze, a nie tylko edukacyjne. Nauczyciel ma nie tylko dostarczać wiedzy, ale również wychowywać naszą młodzież, nasze dzieci, które uczęszczają do szkół. Wierzę, że jest to jedno z głównych założeń także tego etapu reformy oświaty, który teraz jest przeprowadzany.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Niedawno w parlamencie odbyło się spotkanie z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, na którym potwierdzono taką konieczność. Nie mówię, że tak teraz jest, ale że konieczna jest zmiana systemu oświaty i edukacji w Polsce w tym kierunku, także poprzez zwiększanie dodatkowych godzin w szkołach. Bardzo często to szkoła jest naturalnym miejscem szczególnej opieki i rozwijania zainteresowań młodzieży, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, nie mówiąc o terenach wiejskich, gdzie jest ona bardzo często najważniejszym ośrodkiem cywilizacyjnym na danym terenie. I nie może być tak, że po zakończeniu ostatniej lekcji szkołę się zamyka. Ona powinna być dostępna właśnie dla młodzieży, zwłaszcza dla młodzieży wiejskiej, nawet do późnych godzin popołudniowych, aby młodzież mogła rozwijać swoje zainteresowania na zajęciach dodatkowych czy w innych formach, a nie być pozostawiana sama sobie.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Gdyby zbadać przestępczość nieletnich w Polsce, to wydaje mi się, że można odważnie postawić dwie tezy. Przede wszystkim można przyjąć, że przestępczość nieletnich jest niejako lustrzanym odbiciem przestępczości dorosłych i utrzymuje się mniej więcej w takiej samej skali i na takim samym poziomie. Wzrasta przestępczość dorosłych, wzrasta również przestępczość nieletnich. Coraz brutalniejsza jest nie tylko przestępczość nieletnich, ale i przestępczość dorosłych. Są to naprawdę bardzo powiązane ze sobą zjawiska i nigdy nie występuje taki mechanizm, żeby przestępczość rozwijała się w różnych grupach wiekowych w innych kierunkach, odbywa się to tylko z zachowaniem odpowiednich proporcji.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Przestępczość nieletnich i osób młodocianych tak w Polsce, jak i w innych krajach europejskich utrzymuje się na analogicznym poziomie, i to nie tylko w Europie Środkowowschodniej, ale i w Europie Zachodniej. Gdyby spojrzeć na państwa na zachód od Polski, to u nas jeszcze nie ma takiej brutalizacji przestępczości, jak w niektórych państwach Europy Zachodniej. Ubóstwo zawsze sprzyja przestępczości. Jest to oczywiste. Ubóstwo, bezrobocie w przekonaniu społecznym są to czynniki sprzyjające przestępczości. Oczywiście, że tak. Im bardziej będzie się poprawiała stopa życiowa naszego społeczeństwa, poziom rozwoju gospodarczego naszego państwa - pamiętajmy o tym - w ślad za tym będzie szedł, jeśli nie spadek, to na pewno zahamowanie tempa wzrostu przestępczości. A z drugiej strony, na pewno będzie wzrastało indywidualne poczucie bezpieczeństwa mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Chciałbym tylko jedno państwu przekazać, żeby nie rozmawiać w atmosferze dramatyzmu o przestępczości w Polsce, o różnych patologiach społecznych, że w ostatnim roku, porównując kwiecień 1999 r. do marca 1998 r., w Polsce - co jest zupełnie nieoczekiwane również dla mnie - nastąpił spadek poczucia zagrożenia przestępczością w społeczeństwie o 11%. Oznacza to, że 11% obywateli w Polsce, mieszkańców naszego kraju czuje się bezpieczniej niż rok temu. Nie chcę przez to powiedzieć, że to jest powód, żeby popadać w atmosferę sukcesu czy zadowolenia, ponieważ ciągle większość Polaków nie czuje się bezpiecznie w naszym kraju, ale ta tendencja powinna być dostrzeżona i odebrana korzystnie. Ona się nie wzięła znikąd, jest to z całą pewnością choćby większa aktywność, obecność na przykład policji, większe zainteresowanie administracji terenowej problematyką bezpieczeństwa. Po prostu mieszkańcy powoli zauważają, że inni odpowiedzialni za bezpieczeństwo wewnętrzne przywiązują bardzo dużą wagę do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o komendy powiatowe Policji, to rzeczywiście powinny to być wykonawcze, najważniejsze jednostki w strukturze organizacji Policji. Przyznaję, że w komendach powiatowych Policji na szczeblu niższym brakuje nam policjantów o wiedzy specjalistycznej w zakresie zapobiegania i zwalczania narkomanii. Jesteśmy w okresie szkolenia, dostarczania wiedzy. Pamiętajmy o tym, że narkomania jest w ogóle nową problematyką. Pierwszy okres tworzenia służb policyjnych do zwalczania przestępczości narkotykowej charakteryzował się koncentracją na ujawnianiu przestępstw narkotykowych. Teraz jesteśmy w okresie szkolenia policjantów, przygotowywania policjantów do pracy prewencyjnej, a więc zapobiegającej przestępczości narkotykowej. Chodzi o to, by policja nie tylko ograniczała podaż, ale i popyt, aby świadomość wśród młodzieży i innych grup osób o szkodliwości narkomanii była wyższa, bo to niejako powoduje zmniejszenie skali tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">W tym roku wspólnie z Agencją do spraw Przeciwdziałania Narkomanii zamierzamy przygotować szkolenia nauczycieli, policjantów z jednostek terenowych Policji, z komend powiatowych Policji, z komisariatów, aby dostarczyć im wiedzy specjalistycznej w zakresie narkomanii. Są na to środki finansowe w agencji i myślę, że da to pozytywne efekty, podobnie jak pozytywne efekty daje nam współpraca z Agencją Przeciwdziałania Problemom Alkoholowym. Jej efektem jest właśnie niebieska karta - mówiąc hasłowo, nazywam program aktywności policji, która dociera do rodzin, w których jest przemoc. Tą rodziną interesuje się policja nie tylko w aspekcie dokonanego przestępstwa, ale istniejącej tam patologii, zagrożenia dla nieletnich dzieci danej rodziny. Muszę jednak podkreślić, że sama policja nie da sobie rady bez współuczestniczenia w tak bardzo szeroko rozumianej profilaktyce prewencji innych instytucji publicznych, także organizacji pozarządowych, bez większej aktywności samych rodziców, odpowiedniej opieki nad nieletnimi - nie w domach dziecka, ale właśnie poprzez pomoc samej rodzinie, żeby poprawić warunki wychowawcze nieletnim bezpośrednio w rodzinach.</u>
          <u xml:id="u-193.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">I jeszcze dwie kwestie. Spytano mnie o mój stosunek do weta pana prezydenta. Jestem przedstawicielem władzy wykonawczej, to państwo parlamentarzyści będziecie głosowali nad stosowną uchwałą o przyjęciu bądź odrzuceniu weta prezydenta i...</u>
          <u xml:id="u-193.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Już się odbyło.)</u>
          <u xml:id="u-193.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Już państwo głosowaliście... Przepraszam od samego rana jestem w Senacie i nawet nie znam w tej chwili wyniku głosowania. I druga kwestia: w imieniu rządu nie jestem upoważniony do wypowiadania tych opinii, bo po prostu moje upoważnienie przewiduje zakres wyznaczony trzema pytaniami sformułowanymi przez pana posła Jurgiela.</u>
          <u xml:id="u-193.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o konkursy w policji, to obecnie jesteśmy już w fazie zakończenia konkursów na komendantów wojewódzkich Policji. Na to pytanie odpowiem w ten sposób. W projekcie rządowym myśmy nie proponowali Wysokiej Izbie wprowadzenia takiego systemu wyłaniania kandydatów na komendantów Policji. Wysoka Izba to przyjęła. Ale też jednoznacznie chcę powiedzieć - i bardzo proszę o obiektywizm - że konkursy, które się odbywały do tej pory - myślę o komendantach wojewódzkich Policji - przebiegły w atmosferze merytorycznej i bardzo spokojnie. Nieprawda, że były jakieś skandale. Nieprawidłowość dotyczyła jednego konkursu - na komendanta woj. wielkopolskiego. Ale to był jeden, jedyny przykład, który bardzo szybko został konwalidowany na kolejnym posiedzeniu komisji konkursowej, na którym wszyscy członkowie tej komisji przyjęli jednomyślnie ostateczne ustalenie co do wyniku tego konkursu. Bardzo proszę posłów, którzy interesują się sprawami policji, aby spojrzeli, kto został mianowany na komendantów wojewódzkich Policji. Myślę, że należy przyznać, że naprawdę nie było tutaj kryterium politycznego, ale merytoryczne; był to merytoryczny dobór kadry. Są to oficerowie, którym - ośmielę się to powiedzieć - nie można zarzucić niekompetencji. Są to właściwi ludzie. Oczywiście każdy może mieć własne preferencje w stosunku do innych ludzi. To jest 100 tys. policjantów, około 17 tys. oficerów policji mających uprawnienia formalne do kandydowania na tak wysokie stanowiska, ale też każdy mógł przystąpić do konkursu. Uważam, że spośród tych, którzy przystąpili, wybraliśmy najlepszych, takich którzy dają gwarancję tego, że policja będzie coraz lepiej funkcjonować także w przyszłości. Nawet bym powiedział, że po reformie administracyjnej, po reformie policji, nawet nie tyle ważny jest pierwszy etap wyłaniania nowych komendantów Policji, ale dla efektywności i sprawności policji oraz dla zwiększenia jej służebnej roli wobec społeczeństwa może istotniejsze jest to, czy będziemy w przyszłości odwoływać komendantów, którzy się nie sprawdzą. To jest istotniejsze, ponieważ doświadczenia poprzednich lat jednoznacznie wskazują, że w zasadzie raz mianowany komendant, nawet jeśli był przeciętny, ale sam nie zawinił dyscyplinarnie, mógł być komendantem do emerytury. Brakowało rywalizacji i weryfikacji kadry kierowniczej policji.</u>
          <u xml:id="u-193.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że jeśli w przyszłości będzie nas stać na to, aby po prostu nie tylko dyscyplinarnie zwalniać komendantów, ale również odwoływać tych, którzy nie zaspokajają oczekiwań społeczności lokalnych, bo są przeciętnymi komendantami, niekreatywnymi w zarządzaniu swoimi jednostkami, powinno to być prawdziwym weryfikatorem czy kryterium wywiązywania się przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendę Główną Policji ze swoich obowiązków i prawdziwym sprawdzianem decentralizacji, dekoncentracji, której dokonaliśmy w sektorze bezpieczeństwa wewnętrznego. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym kończymy odpowiedzi na pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy 7 minut, jest więc pewien kłopot, bo odpowiedź na zapytanie może nam się przeciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Niestety, nie mogę przedłużyć odpowiedzi i wejść w przewidywaną przerwę, ponieważ mamy spotkanie z Prezydium Senatu. Jedyne, co możemy zrobić, to w tej chwili - zastanawiam się - zadać pytanie, ale odpowiedź może trochę potrwać...</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Przecież można zrobić przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No właśnie. Może więc zróbmy w ten sposób: ja jednak ogłoszę teraz przerwę, a o godz. 16 spotykamy się i wtedy całość będzie przedmiotem interpelacji. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 55 do godz. 16 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Kontynuujemy rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam, że:</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">- czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina;</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">- odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut;</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">- interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień; wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut;</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">- w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja;</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">- w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie będziemy ją kontynuować na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Łopuszański oraz grupa posłów „Naszego Koła”, Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, Ruchu Odbudowy Polski i Polskiego Stronnictwa Ludowego złożyli interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie nieprawidłowości występujących przy realizacji budowy gazociągu tranzytowego z Rosji do Niemiec przez spółkę EuRoPol GAZ.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji posłowie uznali za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócili się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Posłowie nie precyzują przyczyn niezadowolenia z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypomnę zatem, że w swojej interpelacji, podając przykład naruszenia prawa przez pracowników spółki EuRoPol GAZ, posłowie wskazują, że podstawą tych działań są tytuły administracyjne wydawane w oparciu o przepisy z lat sześćdziesiątych. Informują również o dokonywaniu wpłat przez EuRoPol GAZ na rzecz województw, przez które przebiega gazociąg. Panowie posłowie oczekują odpowiedzi między innymi na następujące pytania: Czy rząd planuje zmianę przepisów wywłaszczeniowych stanowiących podstawę wkraczania przez przedstawicieli EuRoPol GAZ na tereny stanowiące przedmiot cudzej własności? Na jakie cele i w jakim trybie dysponowane są środki uzyskiwane przez budżety województw od budowniczych gazociągu? Jakie wnioski wypływają z przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli kontroli umowy o budowę rurociągu tranzytowego?</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#WicemarszałekStanisławZając">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Marek Naglewski.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje dzisiejsze wystąpienie stanowi uzupełnienie i uaktualnienie informacji zawartych w odpowiedzi pisemnej na interpelację pana posła Jana Łopuszańskiego. W dniu 24 lutego 1999 r. minister spraw wewnętrznych i administracji udzielił, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów w porozumieniu z zainteresowanymi członkami Rady Ministrów, odpowiedzi na interpelację pana posła i grupy posłów „Naszego Koła”, KPN - OP, Ruchu Odbudowy Polski i Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie nieprawidłowości występujących przy realizacji gazociągu tranzytowego z Rosji do Niemiec przez spółkę EuRoPol GAZ. W celu sprecyzowania pytań w dniu 12 kwietnia 1999 r. pozwoliłem sobie zorganizować w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji spotkanie, z udziałem pana posła Jana Łopuszańskiego oraz przedstawicieli zainteresowanych resortów w celu uszczegółowienia zagadnień interesujących pana posła.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Ustosunkowując się do pierwszego pytania, przepraszam za tę kolejność, które dotyczyło treści, co rząd zamierza uczynić, aby położyć kres łamaniu prawa przez przedstawicieli EuRoPol GAZ, pragnę odnieść się do aktualnego stanu prowadzonych postępowań przygotowawczych w związku z zarzutem nieprzestrzegania praw obywatelskich. W sprawie dotyczącej pobicia rolniczki w dniu 24 listopada 1998 r. w miejscowości Kamińskie Wiktory szczegóły wydarzenia zostały przedstawione w odpowiedzi pisemnej na interpelację. Prokurator okręgowy w Białymstoku na podstawie art. 17 § 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego umorzył w dniu 30 marca bieżącego roku przedmiotowe postępowanie przygotowawcze z powodu niestwierdzenia popełnienia przestępstwa. Natomiast inne śledztwo dotyczące zmuszania funkcjonariuszy publicznych do zaniechania prawnych czynności służbowych w dniu 17 grudnia 1998 r. w miejscowości Kamińskie Wiktory jest nadal prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Białymstoku. Dotychczas przedstawiono wobec jednej osoby zarzuty z art. 224 § 2 Kodeksu karnego. Wobec dwóch innych osób zebrano dowody świadczące o popełnieniu przestępstwa z art. 224 § 2 i art. 226 § 1 Kodeksu karnego. Z uwagi na niestawiennictwo i ukrywanie się prokurator okręgowy w Białymstoku zarządził w dniu 4 kwietnia przymusowe doprowadzenie na przesłuchanie. Dotychczas nie ustalono miejsca pobytu tych osób.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Wysoka Izbo! W celu uzupełnienia informacji w związku z pierwszym pytaniem pragnę odnieść się do problemu wkroczenia EuRoPol GAZ SA na teren nieruchomości należących do rolników we wsi Suchcice gmina Czerwin pow. Ostrołęka. Na przełomie grudnia 1998 i stycznia br. Przedsiębiorstwo Budowlano-Montażowe Karpaty SA z Krakowa prowadziło roboty budowlane odcinka gazociągu Jamal-Europa Zachodnia, posiadając decyzje wojewody ostrołęckiego zezwalające na rozpoczęcie robót budowlanych na wyznaczonych działkach. W dniu 28 grudnia 1998 r. z uwagi na protest rolników w związku z żądaniami podwyższenia stawki za wynajem ziemi pod inwestycje wykonawca inwestycji zmuszony został do przerwania prac na budowie rurociągu. Po przerwaniu prac przedstawiciele przedsiębiorstwa Karpaty SA oraz lokalnych władz prowadzili z zainteresowanymi rolnikami negocjacje. Z uwagi na brak postępu w negocjacjach inwestor wystąpił do Komendy Miejskiej Policji w Ostrołęce z prośbą o asystę przy czynnościach wprowadzających wykonawcę robót na teren budowy w Suchcicach. W dniu 18 stycznia br. 37 wyznaczonych policjantów udało się na teren budowy. Na miejscu przy współudziale przedstawicieli policji i inwestora ponownie przeprowadzono z rolnikami negocjacje, w wyniku których 20 stycznia br. osiągnięto pełne porozumienie i wykonawca mógł bez przeszkód wznowić prace budowlane. W związku z tym, iż na miejscu konfliktu nie doszło do zbiorowego zakłócenia ładu i porządku publicznego, obecne na miejscu siły policji nie interweniowały.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W związku z budową gazociągu tranzytowego z Rosji do Niemiec 16 marca 1999 r. doszło do interwencji policji w miejscowości Wyczałkowo gmina Tłuchowo pow. Lipno. Zanim omówię okoliczności użycia siły przez policję, pragnę przedstawić przygotowany przez Główny Urząd Nadzoru Budowlanego materiał ukazujący procedurę wydawania pozwoleń na budowę. Chodzi o wszystkie dokumenty wymagane do zatwierdzenia projektu budowlanego i wydania pozwolenia na budowę, w tym m.in. projekt budowlany, ostateczną decyzję lokalizacyjną, oświadczenia poszczególnych właścicieli nieruchomości wyrażających zgodę na prowadzenie robót związanych z budową gazociągu. Należy zatem zauważyć, iż w tym przypadku brak było podstaw do odmowy wydania pozwolenia na budowę. Żądania odwołujących się, aby w decyzji o pozwoleniu na budowę nałożyć na inwestora obowiązek wypłaty rekompensat z tytułu czasowego zajęcia terenu, trwałego ograniczenia praw własności i obniżenia ich wartości, jak również zobowiązań - przed przystąpieniem do robót budowlanych - do sporządzenia umów cywilnoprawnych w tym zakresie, nie mogą być uwzględnione, ponieważ przepisy ustawy Prawo budowlane nie dają takich podstaw. Są to zagadnienia, które powinny być rozstrzygane w sądowym postępowaniu cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie na podstawie informacji przekazanych przez Komendę Główną Policji przedstawię szczegółowy przebieg wydarzeń, które miały miejsce 16 marca 1999 r. w Wyczałkowie pow. Lipno. Wydarzenia te budzą wiele kontrowersji z uwagi na użycie przez policję środków bezpośredniego przymusu w stosunku do osób blokujących teren planowanych czynności egzekucyjnych. Na podstawie art. 46 § 1 ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz § 3 zarządzenia ministra spraw wewnętrznych z 18 czerwca 1994 r. w sprawie obowiązku organów Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej przy udzielaniu pomocy bądź asysty organom egzekucyjnym starosta lipnowski 11 marca 1999 r. wezwał komendanta powiatowego Policji w Lipnie do udzielenia w dniu 16 marca br. pomocy egzekutorowi przy czynnościach wprowadzenia inwestora EuRoPol GAZ SA na grunt w miejscowości Wyczałkowo.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Do wezwania dołączono tytuł wykonawczy wraz z klauzulą o skierowaniu do egzekucji administracyjnej poprzez zastosowanie środka w formie przymusu bezpośredniego. Poprzednie próby wejścia inwestora w dniach 21 sierpnia 1998 r. i 2 lutego br. na grunt jednej z rodzin nie doszły do skutku z powodu zablokowania terenu robót przez właściciela gruntu, m.in. przy użyciu kos, wideł.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W odniesieniu do wyżej wymienionych zdarzeń wszczęto dochodzenie, które następnie umorzono z powodu braku cech przestępstwa. Zgodnie z przyjętymi założeniami wyznaczeni policjanci w liczbie 22, a po dokonaniu oceny sytuacji - 28, udali się do miejscowości Wyczałkowo, wyposażeni w broń i pałki służbowe oraz ręczne miotacze gazu. Niektórzy policjanci posiadali poza tym tarcze plastikowe, natomiast dwóch z nich broń gładkolufową. Od godz. 9 przez ponad 2 godziny egzekutor prowadził negocjacje z blokującymi rolnikami. Liczba osób postronnych wynosiła około 250. Wjazd na pole był cały czas zablokowany ciągnikiem z umocowanym pługiem śnieżnym, obok którego leżały kosy z ostrzem umocowanym na sztorc.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Po wyczerpaniu możliwości negocjacyjnych egzekutor poinformował, że przystępuje do wykonania egzekucji. Następnie naczelnik Wydziału Prewencji Komisariatu Powiatowego Policji wezwał osoby postronne do opuszczenia miejsca. Akcja policyjna została rozpoczęta poprzez rzucenie w stronę blokujących świecy dymnej. Jak ustalono, uderzenia kos i wideł nastąpiły czterokrotnie. Natomiast jeden raz uderzono widłami bezpośrednio w okolice nieosłoniętego lewego barku policjanta. Blokujący rolnicy krzyczeli w czasie tego zajścia. Następnie jeden z rolników skierował ciągnik wprost na policyjny kordon, powodując jego gwałtowne rozbicie.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Wobec powyższego jeden z policjantów oddał strzał z broni gładkolufowej w stronę prawych drzwi ciągnika. Jednakże wobec braku reakcji kierowcy ciągnika inny policjant oddał dwa strzały ostrzegawcze z broni ostrej i kolejne cztery w opony pojazdów w celu zatrzymania ciągnika. Użycie broni powstrzymało agresywnie zachowującego się rolnika, jednak uciekł on do pobliskich zabudowań, gdzie został obezwładniony i zatrzymany. Stwierdzono u niego 0,84 promil alkoholu we krwi. Ze względu na skargi na zdrowie został umieszczony na obserwacji w szpitalu w Lipnie. W związku z realnym zagrożeniem zdrowia i życia oraz w celu odparcia ataku policjanci użyli wobec dwojga rolników gumowych pocisków niepenetrujących, które trafiły w kończyny górne, powodując wytrącenie trzymanych przez nich kos. Użyty środek spowodował zaniechanie dalszej czynnej napaści oraz stawiania czynnego oporu w stosunku do policjantów.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W wyniku podjętych działań policyjnych zatrzymano łącznie 5 osób. Odblokowano teren budowy i umożliwiono wykonawcy rozpoczęcie robót. W związku z wydarzeniami w miejscowości Wyczałkowo, Prokuratura Rejonowa w Lipnie wszczęła:</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">1) śledztwo w sprawie czynnej napaści na policjantów,</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">2) śledztwo w sprawie przekroczenia uprawnień przez policję i uszkodzenia ciała jednego z rolników.</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Ponadto Komenda Powiatowa Policji w Tłuchowie wszczęła na podstawie doniesienia dochodzenie w sprawie uszkodzenia sprzętu rolniczego oraz zniszczenia 200 t obornika przez wykonawcę gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">O przebiegu zdarzenia oraz działaniach policji zastępca komendanta wojewódzkiego Policji w Bydgoszczy poinformował wicewojewodę kujawsko-pomorskiego. Reasumując to zdarzenie, należy zaznaczyć, iż ostatecznej oceny użycia środków przymusu bezpośredniego będzie można dokonać dopiero po zakończeniu śledztwa prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o pytanie: Na jakie cele i w jakim trybie są dysponowane środki uzyskiwane przez budżety województw od budowniczych gazociągu? - stosowne informacje zostały przekazane w odpowiedzi na interpelację w dniu 24 lutego 1999. Przypomnę... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Odniosę się obecnie do pytania: Czy rząd planuje zmiany przepisów wywłaszczeniowych stanowiących podstawę wkraczania przez przedstawicieli EuRoPol GAZ SA na tereny stanowiące przedmiot cudzej własności? Przypomnę, że przepisy zezwalające na wejście na grunt i założenie urządzeń infrastruktury technicznej, co jest uznane za realizację celu publicznego, nie pochodzą z lat sześćdziesiątych, ale zostały wprowadzone ustawą z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dopuszczają naruszenie prawa własności za słusznym odszkodowaniem. Zgodnie z materiałem przekazanym przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast od marca br. funkcjonuje w Sejmie Komisja Nadzwyczajna, której obrady poświęcone są rozpatrzeniu zmian do ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami w związku z dezyderatem nr 3 Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. W przedmiotowym dezyderacie wnosi się o pilne opracowanie projektu ustawy wprowadzającej usprawnienia w zakresie pozyskiwania, uzbrajania terenów na realizację celów publicznych, a w szczególności w zakresie uproszczenia procedur związanych z uzyskiwaniem prawa do dysponowania terenem dla realizacji zadań związanych z budową liniowych urządzeń infrastruktury technicznej. Odpowiedzi na ten dezyderat udzielił w dniu 2 lutego 1999 r. prezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast. Zatem w tym obszarze zawartym w ustawie w tej chwili podejmowane są nowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pan poseł Jan Łopuszański podczas spotkania zorganizowanego w dniu 12 kwietnia br. podał w wątpliwość, że jest to cel publiczny, jeśli chodzi o realizowaną inwestycję budowy gazociągu. Zgodnie z wyjaśnieniami przekazanymi przez Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast przepisy art. 6 ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami wymieniają szczegółowo cele publiczne, na których realizację można wywłaszczyć, a więc również zająć nieruchomość. Dotyczy to w szczególności budowy i utrzymania przewodów i urządzeń służących do przesyłania płynów, pary, gazów i energii elektrycznej, budowy i utrzymania innych obiektów i urządzeń niezbędnych do korzystania z tych przewodów i urządzeń. Cele publiczne zostały enumeratywnie wymienione w ustawie. Nie mogą być poddane oddzielnej ocenie lub uznaniu w zależności od tego, kto realizuje te cele. Zatem bez względu na to, kto jest wykonawcą robót związanych z realizacją wymienionych w cytowanym przepisie celów publicznych, przepisy te mają zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W tym momencie pozwolę sobie odnieść się do pytania dotyczącego tego, na jakie cele i w jakim trybie dysponowane są środki uzyskiwane przez budżety województw od budowniczych gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Przedstawię obecnie niektóre, wybiórcze informacje uzyskane z województw: podlaskiego, wielkopolskiego, kujawsko-pomorskiego i lubuskiego, przez które przebiega omawiana inwestycja. Pragnę zaznaczyć, iż dysponowanie wspomnianymi środkami odbywało się wedle różnych procedur.</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W związku z rozpoczęciem w ubiegłym roku robót związanych z budową gazociągu tranzytowego na terenie woj. białostockiego, w ramach systemu gazociągów tranzytowych, od inwestora uzyskane zostały środki finansowe w wysokości 2 836 177 zł, stanowiące rekompensatę za utracone korzyści związane ze zmniejszeniem atrakcyjności terenów położonych przy trasie gazociągu. Wysokość tej rekompensaty wynikała z umowy zawartej pomiędzy byłym wojewodą białostockim a zarządem systemu gazociągów tranzytowych EuRoPol GAZ SA w Warszawie. Powyższe środki zostały przekazane w całości gminom, przez które przebiega trasa gazociągu, i wykorzystane, stosownie do lokalnych potrzeb, na rozbudowę i modernizację infrastruktury technicznej i komunalnej. Decyzje o sposobie wykorzystania rekompensaty podejmowały gminy we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Zgodnie z informacjami przekazanymi przez wicewojewodę wielkopolskiego EuRoPol GAZ SA ponosi opłaty z tytułu czasowego wyłączenia gruntów z produkcji rolnej; opłaty te wpływają jako fundusz celowy na Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. W latach 1996–1998 inwestor wniósł z powyższego tytułu opłaty w łącznej kwocie 7 814 402 zł. Środki te wykorzystywane są na realizację zadań określonych w ustawie z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Z dniem 1 stycznia br. w związku ze zmianą kompetencji Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych jest w dyspozycji samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W dniu 12 grudnia 1994 r. na podstawie art. 44 ustawy z dnia 12 lipca 1984 r. o planowaniu przestrzennym sporządzono umowę w sprawie warunków budowy systemu gazociągów tranzytowych na obszarze gmin woj. włocławskiego, w której - zgodnie z postulatami zgłaszanymi przez gminy - ustalono wysokość świadczeń finansowych związanych z budową przedmiotowego gazociągu. Podziału przyznanych świadczeń finansowych dokonano za pośrednictwem aneksu do wyżej wymienionej umowy. 70% kwoty przeznaczono na potrzeby zainteresowanych gmin: Zakrzewo, Bądkowo, Lubanie, Bobrowniki, Fabianki, Lipno, Wielgie i Tłuchowo. Następnie 25% przydzielono na lecznictwo zamknięte i poprawę bezpieczeństwa przeciwpożarowego, a ostatnie 5% przeznaczone zostało dla Wojewódzkiego Biura Planowania Przestrzennego we Włocławku. Kwota przyznana gminom rozdzielona została między poszczególne urzędy gmin z uwzględnieniem stosunku procentowego uzależnionego od długości trasy gazociągu.</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Wysoka Izbo! W dniu 5 grudnia 1998 r. została zawarta także umowa między Zarządem Parków Krajobrazowych w Gorzowie Wlkp. a Systemem Gazociągów Tranzytowych w Warszawie w sprawie warunków budowy gazociągu na terenie Pszczewskiego Parku Krajobrazowego oraz jego otuliny. Umowa ta zobowiązywała EuRoPol GAZ SA do zrekompensowania szkód w środowisku przyrodniczym i krajobrazowym spowodowanych budową dwóch nitek gazociągu tranzytowego na terenie wspomnianego parku. EuRoPol GAZ SA zobowiązał się do wypłaty rekompensaty w kwocie 1700 tys. zł. Był oczywiście w tej sprawie wykonany odpowiedni szacunek szkód w środowisku przyrodniczym i krajobrazie Pszczewskiego Parku Krajobrazowego. Zgodnie z umową ww. kwota została przekazana na wyodrębnione w tym celu konto Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Gorzowie Wlkp., który w imieniu Zarządu Parków Krajobrazowych zawiadywał tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o odpowiedź dotyczącą ostatniego pytania - jakie wnioski wypływają z kontroli umowy o budowę rurociągu tranzytowego przeprowadzonej przez NIK - odnoszącego się do prowadzonej kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli, to została ona udzielona przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Tomaszewskiego w piśmie z dnia 24 lutego 1999 r. Przypomnę, iż w okresie od 17 czerwca 1995 r. do 21 lipca 1995 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę obejmującą stan przygotowań do zwiększenia kierunków importu oraz rozbudowę sieci przesyłowych gazu w Polsce systemem gazociągów tranzytowych. Kontrolę przeprowadzono w ówczesnym Ministerstwie Przemysłu i Handlu oraz przedsiębiorstwie państwowym Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Wówczas kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli nie podnieśli wobec kierownictwa Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa żadnych zarzutów. Nie sformułowano również zaleceń ani uwag dotyczących podejmowanych przez przedsiębiorstwo zadań.</u>
          <u xml:id="u-196.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">W II półroczu 1998 r. została dokonana wstępna kontrola kontraktu zawartego między firmą Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA i Gazpromem SA. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, iż jak dotychczas Najwyższa Izba Kontroli nie przedstawiła końcowego protokołu ustaleń. Dlatego też trudno mi się odnieść do jego postanowień. Zgodnie z art. 1 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli NIK podlega Sejmowi. Zatem pozwalam sobie zasugerować, aby pan poseł wraz z grupą posłów zwrócił się do tego organu z prośbą o uzyskanie interpelowanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-196.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Pragnę w tym miejscu, w ramach uzupełnienia odpowiedzi, zaprezentować informację przekazaną z Ministerstwa Gospodarki związaną z opracowanym w czerwcu 1998 r. syntetycznym zestawieniem najważniejszych tez zawartych w pięciu opiniach prawnych dotyczących, po pierwsze, porozumienia z dnia 21 sierpnia 1993 r. między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostawach gazu rosyjskiego do Rzeczypospolitej Polskiej, po drugie, odnoszących się do protokołu z dnia 18 lutego 1995 r. przyjętego przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej i rząd Federacji Rosyjskiej w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do zapewnienia realizacji porozumienia z dnia 21 sierpnia 1993 r. między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostawach gazu rosyjskiego dla Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-196.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Według Ministerstwa Gospodarki sporządzone opinie prawne, poza jedną, stwierdzają, że przy podpisywaniu omawianych dokumentów nie zostały naruszone normy prawa polskiego. Dokumenty te obowiązują stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-196.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Panie Marszałku! Jest jeszcze w tej sprawie szereg pytań skierowanych pod adresem różnych organów rządowych w tzw. liście otwartym Polskiego Stowarzyszenia Budowniczych Rurociągów. Te pytania nie są treścią stawianych w interpelacji pytań, jednak mam na nie odpowiedzi udzielone przez różne inne resorty bądź też przez Ministerstwo Gospodarki. Jeżeli pan marszałek uzna, że powinienem te informacje przekazać, to jestem gotów to uczynić. Z uwagi na brak czasu pozostawiam decyzję panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym, że czas i tak został przekroczony dwukrotnie, pozwolę sobie zwrócić się do panów posłów - autorów interpelacji. Czy ktoś z panów posłów...?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Jan Łopuszański prosi o dodatkowe wyjaśnienia, tak?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przypominam tylko, że prośba o dodatkowe wyjaśnienia powinna być zwięzła, bez elementów polemiki z odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dobrze. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełJanŁopuszański">Zanim przystąpię do przedstawienia tej prośby, to w pewnym sensie zwrócę się do pana marszałka. Chcę przypomnieć to, o czym już pan minister łaskaw był wspomnieć, że prośba w imieniu grupy posłów, i to liderów reprezentujących cztery ugrupowania parlamentarne, była skierowana do pana prezesa Rady Ministrów, pana wiceprezesa Rady Ministrów ministra administracji i spraw wewnętrznych oraz pani minister sprawiedliwości prokuratora generalnego. Odpowiedział nam na piśmie, w imieniu trzech wysokich członków rządu, pan wicepremier. Natomiast dzisiaj, jakiekolwiek padałyby wyjaśnienia, zostało to przesunięte na szczebel wiceministra. Jestem bardzo wdzięczny panu Markowi Naglewskiemu za to, że zechciał zaprosić mnie w takim trybie roboczym na odbywające się spotkanie; wiele mi to dało. Natomiast muszę powiedzieć, że szereg implikacji, które są przedmiotem tej interpelacji, prawdopodobnie wychodzi poza zakres jego możliwości, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że jeśli chodzi o relację, którą przedstawiliśmy w naszej interpelacji, to przedstawiliśmy cztery pytania w pewnym sensie zawężające w stosunku do treści, co doskonale zrozumiał pan wicepremier Janusz Tomaszewski, rozszerzając swoją odpowiedź na interpelację co do zakresu; zresztą pan minister nam to tu doskonale przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełJanŁopuszański">Jeśli chodzi o kwestię interpretacji prawnej, to z jednej strony powinno to być przedmiotem postępowania przed odpowiednimi organami administracji. Natomiast nie bardzo mogę się zgodzić, panie ministrze, z opinią, że jeśli chodzi o cele publiczne, to wystarczy, żebyśmy powiedzieli, iż jest to gazociąg. Czy na przykład ja i mój sąsiad, budując gazociąg przechodzący przez pole trzeciego sąsiada, realizujemy cel publiczny? Muszą być jakieś dodatkowe składniki, które będą wskazywały na publiczność podjęcia działań w celu budowy gazociągu. Takimi cechami może być np. działanie skarbu państwa, określonych jednostek samorządu terytorialnego. W tym wypadku tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełJanŁopuszański">Największym problemem społecznym i politycznym wynikającym z nieprawidłowości w zastosowaniu prawa czy też może jego niedoskonałości - i ten problem chciałbym wydobyć w naszej dzisiejszej dyskusji - jest to, że z jednej strony wielka potężna międzynarodowa spółka, obracająca wieloma miliardami dolarów, a z drugiej strony biedni rolnicy broniący swoich praw, niewyposażeni w dostateczną informację o swoich uprawnieniach, niemający możliwości zdobycia fachowej opieki prawnej, mogą ponosić bardzo realne straty. Pan wicepremier Tomaszewski przyznał, że wywłaszczenie może nastąpić za słusznym odszkodowaniem. Jeżeli mamy do czynienia ze sporem w sprawach słuszności, to dla pana Kowalskiego, przez którego tereny przechodzi rura gazociągu, być może jest to kwestia np. 10 mld, jeśli chodzi o szkody, które to wyrządza ze względu na planowany rozwój gospodarstwa (tak było w wypadku Kamińskich Wiktorów), ale pana Żochowskiego nie będzie stać na to, żeby się procesować ze spółką EuRoPol GAZ. Dramatem jest to, że państwo polskie dopuszcza do tego, że rolnik bądź inny właściciel terenu zderza się bezpośrednio ze spółką w procesie postępowania, a nie najpierw z państwem polskim, które dokonuje... Odpowiedni organ państwa polskiego czy samorządu terytorialnego we właściwej, prawem przepisanej procedurze prawnej dokonuje ustalenia statusu terenu i ewentualnie zmiany tego statusu za słusznym odszkodowaniem, a dopiero potem wchodzą budowniczowie gazociągu. Przecież sam pan minister przed chwilą był łaskaw relacjonować, że kiedy rozpoczęto negocjacje o zmianę uzgodnionych stawek, bo do rolników dotarła wiadomość, że ich oszukano, oszwabiono, to rozpoczęły się negocjacje. Ale kiedy negocjacje nie posuwały się dalej, to co to oznacza? To znaczy, że potężna spółka nie osiągała w tych negocjacjach satysfakcjonującego postępu, to w celu oszczędzenia sobie wydawania pieniędzy na roszczenia rolników zastosowała manewr z policją. Powodem bezpośrednim interpelacji była sytuacja w Kamińskich Wiktorach, gdzie naszym zdaniem, i to podtrzymuję w imieniu kolegów, przestępność sytuacji polegała na tym, że egzekucja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, bardzo przepraszam, udzielę panu posłowi głosu w dyskusji, jeżeli pan poseł będzie chciał zabrać głos, bo to jest inna zupełnie sprawa, nie są to pytania bieżące tylko interpelacje. Natomiast w tym momencie pan poseł w imieniu grupy posłów interpelantów może zwrócić się z prośbą o dodatkowe pytanie i proszę o przedstawienie tego pytania bardzo zwięźle, o tym pouczałem. Natomiast, proszę mi pozwolić, jeżeli pan poseł będzie chciał zabrać głos w dyskusji, nie widzę żadnych przeszkód, aby pan poseł mógł to uczynić w dalszej fazie rozpatrywania tego punktu porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełJanŁopuszański">Dobrze, w takim razie przepraszam. Gdyby pan marszałek był łaskaw powiedzieć, że za chwilę przejdziemy do dyskusji, to nie wchodziłbym w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Naturalnie. W związku z tym zwracam się do pana ministra z prośbą o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania przedstawione przez pana posła w imieniu osób interpelujących.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Jeszcze nie zadałem tego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czyli pan poseł rezygnuje z zadania dodatkowego pytania. Chciałby pan poseł zabrać głos w dyskusji, tak?</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Łopuszański: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">W związku z tym zadaję kolejne pytanie. Czy oprócz pana posła Jana Łopuszańskiego, bo to jest rezygnacja z prośby o dodatkowe wyjaśnienia, ktoś z panów posłów zgłasza się nadto do zabrania głosu w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie ministrze, proszę spocząć.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przedstawię nazwiska pani i panów posłów, którzy zgłosili się do dyskusji w sprawie przedstawionej interpelacji: pan poseł Jan Łopuszański, pan poseł Bronisław Dankowski, pani poseł Janina Krauz, pan poseł Wojciech Nowaczyk i pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszałekStanisławZając">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza nadto zamiar zabrania głosu w dyskusji? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#WicemarszałekStanisławZając">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.11" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu w dyskusji pana posła Jana Łopuszańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanŁopuszański">Jestem w toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, naturalnie, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełJanŁopuszański">W tej sytuacji dla mnie jest rzeczą zdumiewającą, i to był jeden z głównych powodów, dla których w imieniu kolegów przekazałem panu marszałkowi, że prosimy o uzupełnienie naszej interpelacji o sformułowanie, że zapewniona jest należyta ochrona interesów właścicieli i użytkowników nieruchomości. Stwierdzam, że to jest oczywiście nieprawda. Do tego w treści interpelacji pozwoliłem sobie zestawić fakty, które zbadałem, zanim wystąpiliśmy z interpelacją, osobiście, na miejscu, że w celu egzekucji roszczeń EuRoPol GAZu w stosunku do rolników działały osoby prywatne na zlecenie firmy budującej, a nie organy upoważnione do działania w państwie prawa w celu egzekucji prawnych roszczeń. Sądzę, że już było pewnym postępem, że w następnych konfliktach, które się pojawiły, organy państwa polskiego wprowadzały np. policję. Natomiast proszę zobaczyć, w jakiej sytuacji była postawiona policja, kiedy nie została prawnie i społecznie prawidłowo przygotowana sytuacja. Doszło do konfliktu, który przed chwilą m. in. opisywał pan minister Naglewski, czyli do strzelania. I teraz: jaki jest z punktu widzenia przeciętnego polskiego obywatela ogląd tej sprawy? Kontekst szczególny tej sprawy tworzy wypowiedź, która w marcu ubiegłego roku zbulwersowała opinię publiczną, bo przed mediami została wypowiedziana przez pana Rema Wiachirjewa, szefa spółki Gazprom, w owym czasie na tym miejscu następcy pana Czernomyrdina, w tamtym czasie premiera Rosji, który powiedział, że jeżeli ktoś będzie przeszkadzał w budowie tej rury, to on będzie bił po mordach. Proszę sobie uświadomić, że w tej chwili wielu z nas, zarówno ci, którzy czują się bezpośrednio zagrożeni, jak i ci, którzy - np. politycy polscy - patrzą na to zjawisko, dostrzega fakt zagrożeń imperium państwa polskiego. Widzimy, że realizowane są interesy potężnych spółek międzynarodowych, i widzimy czynnik zewnętrzny. Dlatego pozwoliliśmy sobie w interpelacji wprowadzić czwarty element - pytanie o wyniki kontroli NIK, ponieważ powzięliśmy wiadomość, że takie kontrole były przeprowadzane, a nie chcieliśmy rozpoczynać dyskusji na podstawie ulotnych wiadomości, które do nas docierały. W tej chwili otrzymaliśmy informację od pana ministra, że kontrole były, ale tylko wstępne, i informacji nie ma, i ze strony NIK - że kontrole nie zostały przeprowadzone. Chciałbym, żeby przynajmniej nasza dyskusja, z udziałem pana wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, wyjaśniła nam tu, na tej sali, czy rzeczywiście istnieje jakaś dokumentacja i jaka. Jeżeli bowiem dochodzimy już do sformułowania, jakiego użył pan minister Janusz Tomaszewski, że nie stwierdza zagrożeń dla interesów państwa, to chciałbym przypomnieć, że stoimy wobec problemu bezpieczeństwa energetycznego państwa. Ale o tym moglibyśmy rozmawiać dopiero na podstawie materiałów z Najwyższej Izby Kontroli ewentualnie na podstawie materiałów, przedstawionych np. przez Kancelarię Sejmu, pochodzących z archiwum Komisji Gospodarki poprzedniego Sejmu czy Komisji Gospodarki tego Sejmu, które ze swojej strony badały sprawę przy współudziale Ministerstwa Gospodarki i prawdopodobnie jeszcze jakichś innych państwowych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełJanŁopuszański">To wszystko sprawia, że w odniesieniu do całej sprawy jest w ogóle więcej pytań o charakterze generalnym niż konkretnych odpowiedzi. Dlatego pozwoliłem sobie na początku powiedzieć, z całym moim wielkim szacunkiem dla pana wiceministra Marka Naglewskiego, że relacje, które on nam może tutaj przedstawić, są relacjami szczątkowymi, nie obrazującymi całości problemu. A całość problemu na zakończenie zinterpretowałbym, posługując się wypowiedzią sprzed paru lat wybitnego polskiego analityka politycznego pani prof. Jadwigi Staniszkis, która przestrzegała, że w państwie polskim zachodzą procesy, w ramach których decyzje w kluczowych sprawach strategicznych, dotyczących bezpieczeństwa, polityki zagranicznej i innych tego typu kwestiach ze szczebli kontroli politycznej ministerialnej, rządowej są przesuwane na o wiele niższe szczeble, poza obszar politycznej kontroli. I później my, parlamentarzyści, spieramy się z takim czy innym bardzo zacnym i bardzo wybitnym urzędnikiem państwowym, który w gruncie rzeczy albo nie jest w stanie udzielić pełnej informacji o naturze zjawisk, albo, mając informacje, nie jest w stanie za naturę tych zjawisk odpowiadać. To, twierdzę, trzeba zmienić. Zgadzam się zdecydowanie z tymi dezyderatami, które tu były relacjonowane - miałem zamiar sam o tym mówić - że zachodzi potrzeba dokonania zmiany w przepisach o gospodarce nieruchomościami. Tutaj po raz kolejny nie zgadzam się z treścią pisma pana ministra Tomaszewskiego, który potrzebie tego typu zmian zaprzecza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie marszałku, ponieważ obecny na sali prezes NIK wyraził gotowość wzięcia udziału w dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełJaninaKraus">... a odpowiedź na interpelację zawiera jednak sporo nieścisłości, to może, gdyby pan marszałek zechciał udzielić głosu panu wiceprezesowi, ukierunkowałoby to dalszą dyskusję, ponieważ to jest istotny element tej interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, uwzględnię w części ten wniosek, chciałem bowiem w tej chwili dopuścić posłów do dyskusji nad przedstawianą interpelacją, ale ponieważ sygnalizował chęć zabrania głosu również pan prezes Najwyższej Izby Kontroli, skoro chce teraz zabrać głos, w związku z tym, uwzględniając wniosek pani poseł i pozostając przy tej liście osób, które zgłosiły swój udział w dyskusji, proszę o zabranie głosu wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skorzystam z okazji i składając tę informację jednocześnie sprostuję jedną rzecz. Otóż w 1995 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła - na wniosek komisji sejmowej - kontrolę efektywności polityki proeksportowej prowadzonej w latach 1991–1996. W ramach tej kontroli pojawił się wątek zaopatrzenia Polski w gaz. We wnioskach wskazywaliśmy na nierealizowanie przez centrum gospodarcze zaleceń Sejmu i Senatu w sprawie podjęcia przez rząd przedsięwzięć zapewniających krajowi na najbliższe lata bezpieczeństwo energetyczne poprzez zróżnicowanie kierunków dostaw gazu do Polski, a tym samym zmniejszenie uzależnienia gospodarki krajowej od dostaw gazu z jednego kierunku. Kontrola wykazała również liczne uchybienia powstałe w procesie negocjacji warunków przed rozpoczęciem budowy gazociągu tranzytowego przez nasz kraj z Rosji do Niemiec. Uchybienia dotyczyły porozumienia między rządami RP i Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągu dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium RP i dostawach gazu rosyjskiego z dnia 25 sierpnia 1993 r. oraz protokołu między rządem RP a rządem Federacji Rosyjskiej w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych, zmierzających do zapewnienia realizacji porozumienia. Ten dokument i wyniki kontroli były przedmiotem obrad komisji sejmowej. Miałem zresztą sam przyjemność prezentować je Sejmowi. Rok temu Komisja Gospodarki wystąpiła z wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli kompleksowej w tym zakresie. W związku z tym wnioskiem uruchomiona została kontrola rozpoznawcza. Jest to taki typ kontroli, w trakcie której mają być zebrane podstawowe dokumenty i ukonkretnione kierunki dalszych prac kontrolnych. Zapewne tę kontrolę miał na myśli pan minister Naglewski, informując, że miała ona miejsce w ubiegłym roku. Z informacji przedstawionej przez departament przeprowadzający kontrolę wynika, że inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli, badając tę sprawę, nie kontrolowali - chciałbym w tym miejscu sprostować informację - nie badali umowy, dlatego że nie została ona im udostępniona. Umowa nie została im udostępniona z dwóch powodów: po pierwsze, nosiła ona gryf dokumentu tajnego, a inspektorzy ci nie „mieli dopuszczenia” do informacji tajnych, po drugie, w tym samym czasie była ona przedmiotem analiz specjalnego zespołu powołanego przez ministra gospodarki - ten zespół analizował tekst kontraktu i poza przedstawicielami Ministerstwa Gospodarki, PGNiG uczestniczyły w nim również osoby reprezentujące Ekofundusz i Przemysłowe Centrum Optyki. O ile mi wiadomo, wyniki prac tego zespołu zostały przedstawione Komisji Gospodarki w dokumencie pn.: Informacja dotycząca analizy podstawowych ustaleń wieloletniego kontraktu na dostawy rosyjskiego gazu do Polski. Po uszczegółowieniach - ponieważ pojawiły się określone problemy dotyczące uszczegółowienia i możliwości realizacji kontroli w zakresie, o jaki zwracała się komisja sejmowa - ostatecznie kontrola w ramach tematu: Realizacja zadań w zakresie zaopatrzenia Polski w gaz ziemny została wprowadzona do planu na rok bieżący. Rozpocznie się ona w czerwcu tego roku i wyniki jej, czyli według programu kontroli informacja o wynikach kontroli, będą gotowe we wrześniu tego roku. W ramach tej kontroli umowa zostanie skontrolowana, tzn. program kontroli obejmuje kontrolę zawartego kontraktu ze wszystkimi okolicznościami i uwarunkowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dankowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełBronisławDankowski">Dobrze, że pan prezes wystąpił, bo miałem zadać pytania dotyczące NIK. Ale mam następne pytania dotyczące całości tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Panie pośle, to już są głosy w dyskusji. Rozumiem, że w trakcie pańskiego wystąpienia pojawią się pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełBronisławDankowski">Właśnie pytania, mam konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełBronisławDankowski">Czy wykorzystano wszystkie możliwości w negocjacjach z rolnikami o warunkach udzielania odszkodowań w związku z budową gazociągu na ich terenie?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełBronisławDankowski">Jeśli interwencja policji odbyła się na polecenie starosty, to czy starosta również nie powinien ponieść konsekwencji za swą decyzję? Czy starosta nie przekroczył swoich uprawnień? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O zabranie głosu w dyskusji proszę panią poseł Janinę Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Muszę powiedzieć, że obecne pana wystąpienie i wcześniejsza odpowiedź na naszą wspólną interpelację, a reprezentuję koło, które jest sygnatariuszem tej interpelacji, była tyle szczegółowa, co fragmentaryczna i niepełna, a w niektórych momentach po prostu rozmijająca się z prawdą. Dobrze się stało, że pan minister Tomaszewski, odpowiadając na nią, konsultował jednak sprawę z ministrem gospodarki i ministrem skarbu, bo istotnie problem jest daleko szerszy niż kwestia wyjściowa, sygnalizowana w pytaniach. W związku z tym chciałabym podnieść trzy bloki czy trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełJaninaKraus">Najpierw sprawy formalne. Otóż, jak powiedział pan prezes Uczkiewicz, Komisja Gospodarki, której jestem członkiem, od długiego już czasu zajmuje się sprawą bezpieczeństwa energetycznego państwa, w tym zaopatrzenia Polski w gaz. Komisja ta postanowiła, iż w tej sprawie sformułuje dezyderat, żeby to jednak było możliwe, trzeba było podjąć szereg kroków, m.in. zlecając opinie prawne, a także prowadząc prace studialne. W tej chwili dysponujemy już takim materiałem, że sądzę, iż w niedługim czasie będzie możliwe sformułowanie takiego dezyderatu. Oczywiście wyrażam tu moją osobistą opinię, a nie komisji, ale muszę powiedzieć, że stwierdzenie w odpowiedzi na interpelację, iż już przedstawione opinie - a dodam, że w zespole powołanym przez ministra gospodarki był także przedstawiciel komisji - nie uprawniają do stwierdzenia, iż brak jest zagrożeń dla interesu państwa. Na tym chcę poprzestać do momentu, kiedy komisja oceni ten materiał, który w jakiejś części przygotowywany był również w trybie poufności. Teraz dwie sprawy, już merytoryczne. Komisja dysponuje również opinią wybitnego specjalisty w zakresie polityki energetycznej, który na zlecenie Komisji Gospodarki wykonał ekspertyzę datowaną 17 marca 1999 r. na temat aspektów technicznych, ekonomicznych i prawnych, dotyczących dostaw gazu dla Polski. Pozwolę sobie przytoczyć tutaj konkluzję tej opinii, jak sądzę dobrze charakteryzującej błędne oceny i nieprawdziwość sformułowań, które znalazły się w odpowiedzi na naszą interpelację. Zdaniem specjalisty zapewnienie dostaw gazu ziemnego jest sprawą krytyczną dla gospodarki Polski. PGNiG nie posiada prognoz zużycia gazu w przyszłości, a kieruje się znacznie zawyżonymi przewidywaniami zapotrzebowania. Zakontraktowano dostawy z Rosji nadmiernych ilości gazu, z obowiązkiem opłat za gaz nieodebrany, natomiast bez dostatecznych gwarancji ciągłości dostaw i bez możliwości reeksportu otrzymanego gazu. Zablokowało to import gazu od innych niezależnych dostawców i zagraża bezpieczeństwu naszego kraju. Analiza treści porozumień ujawnia dalsze nieprawidłowości dotyczące średnicy rurociągu tranzytowego, wymaganej równomierności odbioru gazu, a także brak jasności w sprawie finansowania budowy oraz opłat dla Polski za tranzyt gazu i na linię transmisyjną. Porozumieniom tym brak też dostatecznej mocy prawnej. Z tych względów konieczna jest renegocjacja porozumień i zapewnienie dostaw gazu na innej wskazanej drodze, którą ekspert w swojej ekspertyzie proponuje. Nie jest więc tak, jak pisze pan premier Tomaszewski, iż NIK w 1995 r. - potwierdzają to również słowa prof. Bojarskiego - nie sformułował żadnych zaleceń ani uwag, które dotyczyłyby polityki energetycznej. W ustaleniach kontroli NIK z 1996 r. wyraźnie mówi się o potrzebie dywersyfikacji źródeł pozyskania gazu, i to nie quasi-dywersyfikacji czy pseudodywersyfikacji - co być może dokona się przez podpisanie umowy, która w zasadzie będzie reeksportem gazu z kierunku rosyjskiego. Tam podnoszono sprawę zasady: take or pay, to znaczy: bierz albo płać - za gaz. Jeśli strona nie zakupi zakontraktowanych ilości gazu, musi płacić wysokie kary umowne, co wiąże się nieuchronnie, jak pisze NIK, z pogorszeniem się kondycji finansowej, a w skrajnym przypadku grozi bankructwem (przypomnę, że kontrakt gazowy został zawarty pomiędzy PGNiG a Gazpromem). I wreszcie, jak powiedział tu pan prezes Uczkiewicz, wskazano na liczne uchybienia w procesie negocjacji warunków dostaw gazu. Tak więc i w tej części odpowiedź na interpelację jest, delikatnie mówiąc, niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełJaninaKraus">I wreszcie sprawa trzecia, myślę, że bardzo istotna dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. Jest to sprawa, nad którą pan wicepremier w odpowiedzi na interpelację właściwie jakby się tylko przemknął. Otóż chodzi o status prawny i własnościowe udziały w spółce prawa polskiego, w spółce EuRoPol GAZ. Jej akcjonariuszami są: Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo SA - 48% akcji, rosyjska spółka akcyjna Gazprom - 48% akcji oraz Gas Trading SA - 4% akcji.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełJaninaKraus">Clou programu w moim przekonaniu zawiera się w nazwie Gas Trading i w tych 4% akcji, które dla zapewnienia Polsce bezpieczeństwa energetycznego są sprawą o kapitalnym znaczeniu. Otóż EuRoPol GAZ, spółka zawarta w 1993 r., ma taki udział akcjonariuszy. Warto natomiast rozszyfrować, co kryje się pod tymi 4% i pod nazwą Gas Trading. Otóż Gas Trading została zarekomendowana przez stronę rosyjską na trzeciego akcjonariusza EuRoPol GAZ. Udziałowcami tej spółki, która ma 4% udziałów i która jest języczkiem u wagi, są: PGNiG — 30%, Bartimpex — spółka prywatna pana Aleksandra Gudzowatego — 25%, Węglokoks — 5%, a ze strony zagranicznej — Gazexport Federacja Rosyjska — 35% i Wintershall Niemcy — 5%, przy czym w tych 5% znów 50% udziałów posiada Gazprom.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełJaninaKraus">Jeśli popatrzy się na te udziały i na te wielkości, to trzeba sobie zadać pytanie: czy nie mamy tutaj do czynienia z dominującą pozycją Gazpromu, jeśli chodzi nie tylko o dostawy gazu na rynek polski, bo to już zostało przesądzone tzw. kontraktem 100-lecia, ale także jeśli chodzi o własność rurociągu. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że według protokołu między rządem RP a rządem Federacji Rosyjskiej w sprawie przedsięwzięć organizacyjnych zmierzających do zapewnienia porozumienia między rządem RP a rządem Federacji Rosyjskiej o budowie systemu gazociągów dla tranzytu gazu rosyjskiego przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i dostawach gazu rosyjskiego - jest to protokół z 1993 r. - wyraźnie zawarte jest sformułowanie, że gazociągi budowane dla zapewnienia tranzytu dostaw rosyjskiego gazu do Polski przez EuRoPol GAZ będą jej własnością. Przy tym rozkładzie udziałów i akcjonariuszy trzeba sobie zadać pytanie: czyją własnością będzie ten rurociąg? I na to pytanie chcielibyśmy uzyskać odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełJaninaKraus">Trzecia sprawa — być może również dominującej pozycji Gazpromu w imporcie gazu, bowiem wraz z pojawieniem się firmy Bartimpex zmieniła się struktura firm pośredniczących w imporcie gazu dla PGNiG. W 1994 r. importem dla potrzeb PGNiG właściwie zajmowały się trzy firmy. Był to Energopol, który zakupił 25,9% gazu, był to Bartimpex — ponad 18% gazu (a w latach 1992–1994 przez Bartimpex już właściwie przechodziło ponad 36% całego importu) i wreszcie Gas Trading, o którym przed chwilą mówiłam, a którego udziałowcami są właśnie PGNiG, Bartimpex, Węglokoks, a także Gazexport — 35% i Wintershall — 5%. Czyli w sumie Gas Trading ma 55,9% udziału w imporcie gazu do Polski. W związku z tym ponawiam pytanie, jak to się ma do bezpieczeństwa energetycznego Polski. To tyle ze spraw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełJaninaKraus">Gdy jesteśmy przy EuRoPol GAZ, jest jeszcze oczywiście sprawa udziału polskich wykonawców w budowie tego gazociągu, ponieważ Ministerstwo Przemysłu i Handlu na etapie negocjowania jego budowy zapewniało (zresztą tak samo spółka EuRoPol GAZ), że wykonawstwo, materiały, maszyny i urządzenia dostarczane będą przez polskie podmioty gospodarcze na warunkach konkurencyjności. W 1991 r. już nadeszły pierwsze partie rur z Włoch i rozpoczęto też budowę przejścia gazociągu przez Odrę na granicy polsko-niemieckiej, a wykonawcą robót była firma niemiecka Wingas, w której z kolei Gazprom posiada 35% udziałów. Posługuję się tutaj danymi z 1996 r., tymi, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełJaninaKraus">W każdym razie, panie ministrze, oczekujemy jednak wyjaśnień w tej sprawie, ponieważ te fakty i te dane, które przedstawiłam, pozwoliły panu prof. Bojarskiemu na sformułowanie między innymi następujących uwag: 4% udziału we własności spółki Gas Trading prowadzi do tego, że może ona manipulować przedsięwzięciem, co zagraża bezpośrednio naszemu interesowi. Jest jeszcze w odniesieniu do tej sprawy bardziej postulat niż uwaga pana profesora, a mianowicie to, iż Polska nie zapewniła sobie głosu decydującego i większościowego udziału w polsko-rosyjskim przedsięwzięciu EuRoPol GAZ, w budowie i eksploatacji gazociągu tranzytowego, co jest wymagane w założeniach polityki energetycznej. Ponadto powołano kilka dalszych mniejszych spółek do budowy gazociągu i rozliczeń finansowych, co dodatkowo ułatwia obcą ingerencję w ten strategiczny obiekt.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełJaninaKraus">Jak widzimy, nie tylko aspekty prawne budzą wiele wątpliwości, a mam nadzieję, że zostaną dogłębnie zbadane przez Najwyższą Izbę Kontroli, bo były sygnalizowane w trakcie pierwszej kontroli. Jest to także sprawa aspektów ekonomicznych i aspektów technicznych. I jak w soczewce one wszystkie skupiają się w działalności właśnie EuRoPol GAZ. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Rozpoczynając ten punkt porządku dziennego informowałem, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż jedna godzina. Nie zakończyliśmy rozpatrywania tego punktu z uwagi na to, że jeszcze do dyskusji zgłosili się pan poseł Wojciech Nowaczyk i pan poseł Bogdan Lewandowski. Informowałem państwa, że w przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie Sejmu kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego. W związku z tym informuję Wysoką Izbę, że dalsza część dyskusji, zgodnie z tym stwierdzeniem, odbędzie się w dniu jutrzejszym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Powracamy do rozpatrzenia punktu 19 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra łączności pana Macieja Srebro i rozpoczął dyskusję, którą obecnie kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy Prawo telekomunikacyjne, chciałbym skupić się nad sprawą z pozoru błahą, ale ważną dla moich warszawskich wyborców, użytkowników tysięcy sztuk kupionych częstokroć na bazarach urządzeń telekomunikacyjnych, a więc, jak się można domyślić, nad zagadnieniem homologacji urządzeń telekomunikacyjnych. Dotychczas zagadnienie to regulował rozdział 2, art. 7–8, ustawy z dnia 23 listopada 1990 r. o łączności (DzU nr 117, poz. 564 z późn. zm.).</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Na podstawie wspomnianego art. 7a ust. 3 minister łączności wydał rozporządzenie z dnia 13 października 1995 r. w sprawie warunków wydawania świadectw homologacji i zakresu ich obowiązywania (DzU nr 122, poz. 592), w którym dość rygorystycznie ustalono warunki, jakie powinien spełniać wniosek o wydanie świadectwa homologacji, jeżeli składa go również użytkownik - jak określono w § 1 ust. 2 - na określony egzemplarz urządzenia. A więc osoba, która nabyła np. na bazarze na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie telefon, dowiaduje się z tego rozporządzenia, że do wniosku powinna dołączyć m.in. oznaczenie i adres producenta np. z Gruzji, instrukcję obsługi w języku polskim, zobowiązanie do zapewnienia przez producenta serwisu gwarancyjnego oraz pogwarancyjnego. Zgodnie z uzyskanymi przeze mnie informacjami w większości przypadków urządzenie jest użytkowane bez świadectwa homologacji, a użytkownik narażony jest na sankcje z tytułu ujawnienia jego użytkowania. Wprowadzając zatem nowe Prawo telekomunikacyjne - a w jego rozdziale II w art. 92–96 na nowo sformułowane zagadnienie homologacji urządzeń telekomunikacyjnych - powinniśmy się zastanowić się, jak rozwiązać ten nabrzmiały problem.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">W projektowanym art. 9 w brzmieniu: Dokumentem stwierdzającym, że urządzenie telekomunikacyjne spełnia podstawowe wymagania dla urządzeń telekomunikacyjnych, jest świadectwo homologacji, dodano bardzo istotne sformułowanie: albo podobny dokument wydany przez władze innych państw uznanych przez polski organ właściwy w sprawach homologacji. A zatem właśnie określenie i podanie do wiadomości publicznej, jakie urządzenia telekomunikacyjne, z jakich państw i od jakich producentów mają równoważne i uznane świadectwo homologacji, mogłoby, ku radości wielu użytkowników, zalegalizować posiadane i użytkowane przez nich urządzenia bez wymaganego świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Można również wprowadzić tryb indywidualny informacji odnośnie do tego, czy posiadane urządzenie może być legalnie użytkowane. Na przyszłość nowy art. 96 w brzmieniu: Wprowadzanie do obrotu handlowego urządzeń telekomunikacyjnych nieposiadających wymaganego świadectwa homologacji jest zabronione (tak brzmi nowy artykuł), może przynieść pozytywny skutek, jednak pod warunkiem, że znajdzie on swoje umocowanie w rozpatrywanym już przez Sejm RP projekcie ustawy o umowach zawieranych poza lokalem przedsiębiorstwa lub na odległość oraz o zmianie ustaw: Kodeks cywilny, Kodeks postępowania cywilnego i Kodeks wykroczeń oraz komisyjnego projektu ustawy o ochronie konsumentów, których pierwsze czytanie odbyło się 23 kwietnia bieżącego roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zgłosili się panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeszcze zwracam się do pań i panów posłów, czy ktoś nadto zgłasza się do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o przedstawienie pytania pana posła Romana Rutkowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Projekt tej ustawy konsultowałem, można tak powiedzieć, z ludźmi z branży, aczkolwiek wyłącznie z Telekomunikacji Polskiej SA. Zgłoszono mi wiele uwag i opinii, zarówno ogólnych, jak i szczegółowych, dlatego też niektóre z nich zamierzam tu przedstawić w formie pytań. Pierwsza kwestia to pytanie dotyczące rozdziału 3 o Funduszu Usług Powszechnych. Czy zgodzi się pan minister ze stwierdzeniem o braku jawności gospodarowania tym funduszem, o tym że jawność powinna być ustawowo zagwarantowana? Bowiem według projektu tylko dopłaty są jawne, mówi o tym art. 58. Czy szczegółowy bilans nie powinien być ogłaszany obligatoryjnie na przykład w biuletynie Urzędu Regulacji Telekomunikacji, a nawet w mediach? Czy mógłby pan minister, szacunkowo oczywiście, ocenić, jakie będą koszty obsługi funduszu w pierwszym roku jego funkcjonowania? Czy też zgodzi się pan z takim stwierdzeniem, że dla Telekomunikacji Polskiej SA niekorzystny jest sposób jego tworzenia, telekomunikacja bowiem będzie musiała najpierw zapłacić składki, potem zrealizować decyzję prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, a dopiero później będzie mogła występować o dopłaty, które w skrajnym wypadku może otrzymać 30 marca roku następnego, co praktycznie pokryje się z datą wpłaty składek za następny rok. Tak więc w rękach prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji stale będzie około, jak mi powiedziano, 80–100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełRomanRutkowski">Drugie pytanie dotyczy szczegółowej kwestii art. 53 ust. 2 i 3. Określa on, kiedy operator może ograniczyć świadczenie usług powszechnych lub wypowiedzieć umowę o ich świadczenie. Jednak, biorąc pod uwagę zapis art. 51, można sobie wyobrazić sytuację, w której operator z tytułu właśnie art. 53 ust. 3 wypowiada umowę z klientem, a następnie na mocy art. 51 jest zobowiązany zawrzeć ją ponownie, mimo występowania na przykład z jego strony zadłużenia. Czy podziela pan opinię, że treść art. 98 jest zbyt ogólna? Zawsze bowiem można udowodnić, że ewentualne koszty są niewspółmiernie wysokie. Stawia on operatora dominującego w pozycji niekorzystnej. Czy nie uważa pan minister, że kary wymienione z kolei w art. 129 i 130 są zbyt wysokie jak na obecny poziom rozwoju infrastruktury w naszym kraju?</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PosełRomanRutkowski">To byłyby niektóre pytania. Inne uwagi tutaj zgłaszane przekażę posłom członkom komisji łączności, Komisji Transportu i Łączności - taka jest jej pełna nazwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Władysława Stępnia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Józefa Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kieruję do pana trzy pytania. Być może przewinęły się one w dyskusji, ale inne obowiązki poselskie nie pozwoliły mi uczestniczyć w całości obrad nad tym punktem, więc mam nadzieję, że jeśli się powtórzę, to pan minister mi to wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJózefNowicki">Pierwsze pytanie dotyczy art. 5. Ustawa w dalszym ciągu przewiduje udzielanie zezwoleń, tzw. koncesji. Istnieje pogląd, że ten fakt będzie dzielić operatorów na lepszych - TP SA, i gorszych - niezależnych. Jest również wątpliwość co do utrzymania zasady równości sektorów przy takich oto założeniach i przy takich faktach, że na przetargach zbywa się koncesje po cenach wręcz astronomicznych jak na nasze polskie warunki. Czy pan minister podziela te obawy?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełJózefNowicki">Pytanie drugie. Wedle tego projektu organem właściwym w sprawach zezwoleń jest prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Urząd ten w dotychczasowej praktyce nie istnieje. Jest to nowy organ, przewidziany dopiero w tym projekcie. Spotyka się pogląd, że powołanie tego organu w projekcie ustawy to krok ku dalszej rozbudowie administracji centralnej. Czy nie ma takiej obawy? Czy pan minister uważa, że taki urząd z prezesem, który jest centralnym organem, jest niezbędny?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełJózefNowicki">Pytanie trzecie dotyczy zapisów art. 128 i następnych artykułów, związanych z nakładaniem kar pieniężnych. Te propozycje wywołują wiele kontrowersji. Panuje przekonanie, że ustawodawca w tej propozycji przewiduje - szczególnie w pierwszym okresie stosowania przepisów ewentualnie uchwalonej ustawy - nakładanie wysokich kar pieniężnych. Czy ta ustawa z założenia powinna być aż tak bardzo restrykcyjna? Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">O przedstawienie pytania proszę pana posła Grzegorza Woźnego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełGrzegorzWoźny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa krótkie pytania. Pan minister Srebro w swoim wystąpieniu stwierdził, że rząd posiada stanowiska czy też opinie podmiotów działających na naszym rynku telekomunikacyjnym. Byłbym zainteresowany - a sądzę, że większość posłów również - treścią tych stanowisk czy opinii. A w materiałach, któreśmy otrzymali, tych stanowisk i opinii nie ma. Czy będą one przedstawione komisji? I czy mógłby pan minister powiedzieć, jakie to są opinie i czy są one kontrowersyjne? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełGrzegorzWoźny">I drugie pytanie, też bardzo krótkie. Art. 135 jest w kolizji z prawem Unii Europejskiej. Takie oświadczenie złożył - jest dokument - Komitet Integracji Europejskiej. Oczywiście pan minister wie, o co chodzi, jaki zapis zawiera art. 135; nie będę teraz tego powtarzał. Chciałbym jednak zapytać, jak rząd zamierza rozwiązać ten problem - czy może ma już gotowe propozycje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu, w tym również w celu udzielenia odpowiedzi na przedstawione pytania, podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności pana Marka Rusina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Posłowie! Chciałbym w pierwszym rzędzie serdecznie podziękować wszystkim panom posłom, którzy zadali sobie trud bardzo wnikliwego przejrzenia tego prawa i zabrali głos w dyskusji. Szczególnie dziękuję za, ogólnie biorąc, życzliwe i ciepłe przyjęcie rządowego projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne - życzliwe, bo nie słyszałem głosów całkowicie krytycznych. Dziękuję również za wniosek o przekazanie projektu do komisji, a także za uwagi szczegółowe, które padły w czasie tej dyskusji. Wszystko, co człowiek stworzył, jest niedoskonałe - ten dokument na pewno też. Myślę, że ten projekt trafi do komisji, tam będzie miejsce na dyskusję czy rozstrzygnięcia, które przyczynią się do wyjaśnienia, rozszerzenia bądź udoskonalenia zapisów tego dokumentu. Tak że z wyjątkiem odniesienia się do szczegółowych pytań, które padły, pozwoli pan marszałek, że nie będę ustosunkowywał się do szczegółowych uwag. Uważam, że komisja będzie chyba lepszym miejscem. Natomiast pozwolę sobie na początku na parę ogólnych stwierdzeń w odniesieniu do ogólnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Postawiono zarzut pewnego opóźnienia, jeśli chodzi o przedstawienie Wysokiej Izbie projektu ustawy. Słusznie - dżentelmeni z faktami nie dyskutują. Rzeczywiście, w stosunku do założonego terminu jest to opóźnienie o trochę więcej niż rok, dokładnie o 13 miesięcy. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że faktyczny czas przygotowania tej ustawy - trzy lata - to przeciętny standard w przypadku takich ustaw, co możemy obserwować na przykładzie innych państw. Waga, ciężar gatunkowy tego dokumentu są tak duże, obejmuje on tak szeroką i delikatną, właściwie dotyczącą nas wszystkich sferę życia, że jeśli pragnie się ten dokument przygotować dobrze, zgodnie z wymaganiami, zharmonizować go z wymaganiami dyrektyw Unii Europejskiej... A chcę zwrócić uwagę, że w momencie kiedy była uchwalana rezolucja Sejmu, było sto takich dokumentów, liczących łącznie około 400 stron, a przez te trzy lata wydano ich jeszcze 44, o łącznej liczbie 500 stron. To wszystko, proszę państwa, trzeba było przeczytać, przeanalizować, odfiltrować i wmontować. Niestety, polskie prawo nie zna instytucji bezpośredniej implementacji obcego prawa, w związku z tym nie możemy przyjąć, że na przykład daną kwestię rozwiązuje się tak, jak w dyrektywie - taką możliwość przewiduje na przykład ustawa niemiecka. W związku z tym te rzeczy trzeba było jeszcze przełożyć na język polskiego prawa. Trzeba do tego dodać to, że naszą wolą było przeprowadzenie pełnej konsultacji i że zostało to zrobione. Proszę zwrócić uwagę, że konsultacje odbywały się od momentu przedstawienia założeń, od przedstawienia tzw. projektu autorskiego praktycznie biorąc, a właściwie można powiedzieć: projektu studialnego, a więc jeszcze nieministerialnego. Już wtedy został on skonsultowany właściwie ze wszystkimi liczącymi się organizacjami, które występują na naszym rynku telekomunikacyjnym, i opublikowany w Internecie. Dzięki temu otrzymaliśmy około kilkudziesięciu odpowiedzi e-mailem na adres otwartej tam skrzynki. Następnie projekt ministerialny, przedstawiony do uzgodnień, został również opublikowany i udostępniony najważniejszym podmiotom działającym na naszym rynku. Podobnie było z projektem, który został przedstawiony Radzie Ministrów. To wszystko niestety wymaga pewnego czasu, a chcieliśmy, żeby ten projekt nie stanowił zaskoczenia, żeby był wspólnym dziełem i żeby autorów było więcej - żeby autorem było nie tylko ministerstwo. Wyrażałem ubolewanie w sprawie rocznego opóźnienia, ale wydaje mi się, że ten dokument jest dobrą podstawą do dyskusji, i liczę, że po naniesieniu korekt i poprawek powinien spełnić oczekiwania naszego rynku, tego naszego światka.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Druga uwaga, którą chciałem się podzielić, dotyczy organów regulacyjnych. Wydaje mi się, że zaszło tu pewne nieporozumienie. Chodzi mianowicie o nierozgraniczenie pojęcia regulacja i administracja. Projekt wprowadza tylko jeden organ regulacyjny. Bo regulacja dotyczy organizacji czy monitorowania działalności gospodarczej, i to jest organ regulacji w telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Padło tu pytanie, czy to jest konieczne. Tak. Jest to wręcz kanon wymagań Unii Europejskiej. Bez tego w ogóle nie chcą z nami rozmawiać. Jeśli nie ma organu, to nie ma regulacji rynku, niezależnie od tego, że można tłumaczyć, iż minister nie jest właścicielem, że mówi się tylko o administracji. Nie - musi być organ, który jest niezależny od administracji. Jest to kanon, wymóg, od którego odstąpić po prostu się nie da.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Natomiast, proszę państwa, oprócz regulacji jest zwykła administracja czy zarządzanie dobrem. Takim dobrem jest częstotliwość. Tak jak węgiel, powietrze, coś normalnego. PAR i ten drugi organ są ustawione podobnie, dlatego że w polskim systemie prawnym nie ma możliwości gradacji. Oczywiście organ regulacyjny w telekomunikacji powinien być nieco wyżej, ale nie ma możliwości zapewnienia mu tej pozycji, i z tego powodu być może jest to mylące. Jednak zarządzanie widmem częstotliwości, zarządzanie dobrem PAR nie wpływa na działalność gospodarczą. Ten odcinek, który ma służyć działalności gospodarczej, pozostaje w gestii powołanych do tego organów, a więc URT-u i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W tym zakresie prezes PAR-u jest tylko notariuszem, odnotowuje tylko fakt zajęcia tej częstotliwości, ewentualnie uzgadnia ją międzynarodowo albo informuje, że jest niedostępna, bo jest nieuzgodniona. Nie ma natomiast możliwości kolizji. To są dwie różne sprawy, proszę państwa, biorąc pod uwagę rozległość działalności rad radiowych generalnie, bo radio to również badania kosmiczne i częstotliwości ratunkowe, obsługa, łączność ze statkami kosmicznymi, meteorologia, to są dziedziny zupełnie niezwiązane z radiokomunikacją. Niekiedy radiokomunikację wiążemy tylko z telefonią komórkową. Ale proszę państwa, to, co jest związane z telekomunikacją, radiofonią i telewizją, to jest mniej więcej 40% widma częstotliwości. Reszta wymaga tylko administrowania i ochrony przed zakłóceniami.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Oczywiście jest to kwestia modelu. Można go sobie przyjąć. Padały tu propozycje, aby przyjąć model amerykański czy kanadyjski. To niemożliwe. Tam jest zupełnie inny system prawny. Na szczęście czy nieszczęście, trudno powiedzieć, Unia Europejska określiła organ regulacyjny w telekomunikacji tylko zadaniowo, nie strukturalnie, zostawiając tu państwom swobodę. Dlatego też nie ma w Europie standardu takiego modelu.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Rząd przyjął w swojej propozycji model najbardziej zbliżony do średniej europejskiej, czyli taki, który ma za zadanie w możliwie najbardziej efektywny sposób wpływać na rynek telekomunikacyjny, żeby się na nim skupić i efektywnie zarządzać tą działalnością gospodarczą, która ma ogromne znaczenie dla całej ekonomiki państwa. A na tym rynku tak naprawdę są ważne dwie sprawy: określanie liczby podmiotów działających na rynku, czyli w tym wypadku wydawanie uprawnień, w jakiejkolwiek formie byłyby one przyjęte, oraz regulacja współpracy międzyoperatorskiej, czyli interconnections. To jest ta właściwa regulacja rynku. Moim zdaniem - potwierdzają to zresztą wszyscy nasi rozmówcy, przedstawiciele innych regulatorów - to jest podstawowe i fundamentalne zadanie tego organu. Można go poszerzyć i o sprawy CB-Radio, i o sprawy przydziałów częstotliwości dla radiofonii i telewizji, ale każde zwiększanie zadań będzie odciągało ten organ od głównego wymogu, jaki stawia przed nim Unia. Na podstawie tego, co stworzono, uważam, że zaproponowana forma najbardziej odpowiada modelowi organów regulacyjnych, jaki chciałaby widzieć Unia Europejska w swoich regulatorach. Modele te są bardzo różne, nawet tak frywolne, przepraszam za to określenie, jak w Austrii, gdzie organ regulacyjny jest spółką handlową, sp. z o.o., której organem założycielskim jest minister telekomunikacji - to a propos niezależności. Nawet takie rozwiązania są w unii. A więc, oczywiście, dyskutować można i jesteśmy otwarci na dyskutowanie tego modelu, ale wydaje mi się, że ten zaproponowany jest najbliższy temu, co jest stosowane w państwach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Chciałem jeszcze wyjaśnić sprawę vacatio legis. Składa się ono z dwóch odcinków. Jeden z nich może być skrócony. Rząd jest w zasadzie gotowy do autopoprawki, żeby pierwszy okres vacatio legis, ten ogólny, skrócić do jednego miesiąca, to jest niezbędne, żaden prawodawca na krótszy okres się nie zgodzi. A drugi, dziewięciomiesięczny, wynikający właśnie z konieczności utworzenia organu regulacyjnego, czyli URT, przeznaczyć na opracowanie większości zapisów tej ustawy. Trzeba sobie zdać sprawę, że ten organ powstaje od zera, nie mając lokalu, z bardzo ograniczonym finansowaniem - jest ono przewidziane, ale nie jest to pełne finansowanie - bez kadry, praktycznie biorąc, i z nowymi zupełnie zadaniami. Dziewięć miesięcy na utworzenie organu, który będzie gotów stanąć przed rynkiem, na którym działają potęgi finansowe tego świata - proszę mi wierzyć, na tym stanowisku organizowałem dwa takie organy i moje doświadczenie mówi, że jest to minimalny czas, żeby to zrobić dobrze. Wynika z tego, że to nie jest żaden parasol ochronny dla TP SA czy dla jakiegoś innego elementu, to jest po prostu czas na przygotowanie, bo w zasadzie trzy czwarte zapisów w tym prawie dotyczy organu regulacyjnego. Jeśli zostanie nagle do tego włączony, to po prostu temu nie podoła, a nam chodzi o to, żeby to był organ efektywny, takie było założenie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">To były sprawy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Natomiast w trakcie dyskusji, jeżeli pan marszałek pozwoli, były dwa wyraźne imiennie do mnie skierowane pytania. W skrócie - chodzi o akcje TP SA dla gmin. Pan poseł Maciura zadał takie pytanie: w związku z tym, że gminy w jakiś tam sposób finansowały rozwój telekomunikacji w ciągu ostatnich dziesięciu lat, jakie jest zdanie ministra łączności w sprawie ich ewentualnej partycypacji w podziale akcji TP SA?</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Jest to sprawa bardzo trudna. Było takie zapytanie pana posła, że zna stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa, a chciałby poznać stanowisko ministra łączności. Nie chciałbym, żeby tutaj odniesiono wrażenie, że mamy inne zdania. Może raz jeszcze wyjaśnię, na czym polega złożoność tego problemu, ponieważ miałem przyjemność obserwować sprawę od początku. Najpierw zwracam uwagę, że jeśli mówimy o partycypacji, czyli o tzw. umowach pomiędzy społecznymi komitetami, potem gminami itd., to w tym czasie TP SA zawarła kilkanaście tysięcy takich umów - mówię o latach 1990–1998 - które można podzielić na kilka grup. Pierwsze, które były zawierane jeszcze przez PPTiT na początku tej dekady. Nie można mówić, że TP SA wprowadziła tu jakiś ewenement, bo ślady takiej praktyki prawnej mamy do dnia dzisiejszego. Abonent czy użytkownik płaci za jakieś elementy sieci, które są potem przekazywane do operatora tej sieci. Osobiście spotkałem się z tym, organizując sobie w tym roku przyłącze do mojego domku, musiałem zapłacić sporą sumę i przekazać, w całości, urzędowi energetycznemu. Była to więc pewna praktyka - w tamtych czasach powszechna. W 1992 r., osobiście, wtedy jako minister łączności, kierownik resortu, zakazałem tej praktyki i od tej pory - to był okres przejściowy - wprowadziliśmy formę, w której wprawdzie są te umowy i jest partycypacja finansowa, ale potem jest ona rozliczana w usługach, po potrąceniu kosztów abonamentu itd. Jest to więc forma finansowania czy kredytowania TP SA. Chcę zwrócić uwagę, że została ona usankcjonowana przez Wysoką Izbę faktem, że zwolniono TP SA z opłat za darowiznę w takich przypadkach. A więc w jakimś sensie było to wpisane w porządek prawny. W związku z tym trzeba powiedzieć tak: jeśli przyjęlibyśmy zasadę, że z tytułu finansowania należą się akcje, to paradoksalnie najwięcej akcji powinny dostać banki, bo one też finansują, i to w dużym zakresie, rozwój telekomunikacji. Ale z tego powodu nie ma tutaj żadnych uprawnień do akcji. Natomiast - i to rozważamy z urzędem ochrony konsumenta - jeżeli te umowy czy porozumienia z gminami bądź z komitetami miały charakter wymuszeń, a więc jeśli były to przypadki, w których przedstawiono, jak to mówią, propozycje nie do odrzucenia, a w zamian za to nie było żadnej rekompensaty, to można i trzeba by myśleć o pewnej rekompensacie czy rozliczeniach z tego tytułu. Nie widzę jednak możliwości, żeby to mogło być zamienione na akcje TP SA. Tak widzę ten problem, dosyć szeroko.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Poseł Nowaczyk wyrażał tu niepokój o to, co z telegramami, z teleksami. Chcę zwrócić uwagę, że ta forma usługi telekomunikacyjnej - bo jest to usługa telekomunikacyjna, mimo że najczęściej realizujemy ją na poczcie - jest już formą w dużym stopniu zanikającą. To widać w praktyce. Ruch tutaj... Pan poseł macha ręką, ale ja patrzę na ruch w sieciach teleksowych.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Nowaczyk: Nie, nie, jest pan w błędzie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Patrzymy na ruch w sieci telekomunikacyjnej. Myśmy te usługi w tej chwili wyłączyli z usług powszechnych, tzn. w tym układzie operator nie będzie miał obowiązku ich świadczenia. Ale one pozostają. Są tak jak dziesiątki innych usług, na zasadach normalnych powinny być świadczone. To nie jest wyłączenie... W tej chwili w żadnym z prawodawstw europejskich nie spotyka się tej usługi jako usługi powszechnej. Staramy się, żeby pakiet usług powszechnych był zbliżony do innych. Te usługi nadal będą świadczone, tylko z tą różnicą, że do tej pory był oblig ich świadczenia, a dzisiaj będzie możliwość świadczenia. Będą one świadczone, bo Telekomunikacja Polska dużo zainwestowała w sieć teleksową i nie widzę powodu, żeby się miała z niej wycofywać - przecież jest ona bardzo dochodowa dla wszystkich, i dla telekomunikacji, i dla poczty. A więc to tylko po prostu nie jest włączone do tego pakietu socjalnego. Tak to, panie pośle, rozumiałem. Ale oczywiście Wysoka Izba w każdej chwili może to włączyć do tego pakietu, bo przecież ja nie zamykam tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Było jeszcze pytanie odnośnie do definicji usługi telekomunikacyjnej, a mianowicie słów: zarobkowe zapewnianie transmisji lub kierowania sygnałów w sieciach. Chcę zwrócić uwagę, że działalność gospodarcza jest dokładnie tak samo definiowana, bo istotą usługi jest zarobkowe działanie. Działalność telekomunikacyjna może być różna. Np. wykorzystując sieci wewnętrzne, też prowadzimy działalność telekomunikacyjną, ale prowadzimy ją niezarobkowo, na własne potrzeby - i wówczas nie jest to usługa telekomunikacyjna. Tak to jest rozumiane także w ustawie o działalności gospodarczej. Notabene nie znaleźliśmy definicji działalności gospodarczej - wszyscy niby to rozumieją, ale tego pojęcia nie ma. W związku z tym istotę tego przenieśliśmy expressis verbis na zapis: zarobkowe zapewnianie kierowania i transmisji. Taka była tutaj ogólna myśl.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">To są główne uwagi. Reszta to są raczej sprawy do dyskusji już w komisji. Teraz natomiast odpowiem na pytania, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Jeśli chodzi o Fundusz Usług Powszechnych, chciałbym wyraźnie powiedzieć jedną rzecz. Nazwa tego wydzielonego konta jest myląca, bo zawiera słowo: fundusz. Naprawdę to są, proszę państwa, środki specjalne w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. Jest to po prostu wydzielone konto URT, na którym te składki są gromadzone. I chcę wyraźnie powiedzieć, że jeśli dokładnie przeczytać zapisy, to okaże się, że mówią one, iż jest to konto działające na zasadzie tzw. konta zerowego, tzn. dokładnie tyle jest wypłacane, ile jest wpłacane. Na tej zasadzie to funkcjonuje. Ono nigdy nie będzie zerowe, bo jest kwestia opóźnienia we wpłatach, ściągalności tych wpłat itd., mogą być jakieś odwołania od opłaty, bo to są wszystko decyzje administracyjne, więc mogą być zaskarżane. Idea tego konta jest taka, że to nie ma być fundusz w powszechnym rozumieniu tego słowa. Są to tak zwane środki specjalne w rozumieniu ustawy o finansach publicznych. To są koszty obsługi, to jest po prostu konto, praktycznie biorąc. Problem będzie się raczej łączył z administracją związaną z przyjmowaniem wniosków i naliczaniem w sposób zupełnie automatyczny tych dopłat. Taki jest mechanizm tego, że w danej chwili na dany rok wszystko musi być wyzerowane, prawie wyzerowane, bo to się nigdy tak naprawdę nie da do końca wyzerować. Ale w następnym roku jest to uzupełniane niewielkimi sumami, co wynika z różnych niedokładności. Proszę państwa, te terminy, które tam są określone, wynikają z pewnych zasad przyjętych w naszym państwie. Tak więc naliczyć składkę można dopiero po wstępnym zbilansowaniu roku, następnie trzeba uwzględnić to, że okres ściągalności składki jest też określony. Jeśli chodzi o wniosek o dopłatę, to operator może go przedstawić dopiero po zatwierdzeniu bilansu, w związku z tym nie wcześniej niż po 30 czerwca. Trzeba dać organowi ze 2–3 miesiące na przetrawienie tego wniosku i jeszcze uwzględnić pewien czas na ewentualne odwołania, bo przecież wydanie decyzji administracyjnej musi troszkę potrwać. Tak że te daty są tak na styk zaplanowane. Niestety, to tyle wychodzi. Czy dla TP SA to jest społeczne działanie? Pytający, jak rozumiem - to było pytanie z kręgów związanych z TP SA, tak to zostało zaanonsowane - przyjmuje za pewnik, że TP SA będzie tą decyzją obciążone. Chciałbym powiedzieć, że zapis mówi o operatorze o największym udziale w świadczeniu danej usługi na danym obszarze, bo proszę zwrócić uwagę, że te decyzje nie będą dotyczyły całej Polski, tylko pewnych obszarów lub grup osób, względem których ta zasada powszechności jest naruszona. Wyraźnie podkreślam, że ustawa zakłada to i nakłada obowiązek świadczenia usług powszechnych na wszystkich operatorów, którzy działają na danym obszarze objętym zezwoleniem. Przecież nikt nikomu nie karze ubiegać się o zezwolenie. Każdy robi to dobrowolnie, zatem musi sobie zdawać sprawę ze średnich kosztów świadczenia usług na obszarze objętym zezwoleniem, o które się ubiega. Ta decyzja o dopłacie ma mu wyrównać niedobory wynikające z tego, co zostanie mu nakazane, ale tylko jeśli koszty będą powyżej średnich, bo to ma być uzupełnienie tego, co on... Chodzi po prostu o zapewnienie dostępności tam, gdzie nikt nie chciał świadczyć usługi, bo koszty były za wysokie. Te dodatkowe, uzasadnione koszty będą operatorowi zwrócone. Jest to mechanizm działający na takiej zasadzie, że organ administracyjny nakłada jakieś obciążenie i to obciążenie musi zostać zrekompensowane. Dotyczy to jednak tylko danego obszaru i odnosi się do określonej grupy. Nie musi to być przecież TP SA, mamy więcej operatorów i na danym obszarze może to być zupełnie inny operator. Ale gdyby to trafiło na TP SA, to myślę, że chyba byłoby to opłacalne dla nich, bo składka jest w wysokości 1% od innych usług niż usługi lokalne, a dopłata może być znacznie wyższa. Fakt, że to, iż operator dostanie tę dopłatę, to nie jest dla niego wielki biznes, ale dostanie ją, czyli te koszty uzasadnione zostaną pokryte. Zysku z tego mieć nie będzie, ale jest to usługa powszechna, a więc taka, która zaspokaja podstawowe potrzeby każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Jeśli chodzi o pytanie odnośnie do art. 53 ust. 2 i 3, to chcę zauważyć, że art. 51 mówi ogólnie o zawieraniu umów o świadczenie usług powszechnych. Dotyczy on przypadku ogólnego, raczej odnosi się do użytkowników, bo to są użytkownicy, którzy niejako wchodzą w stosunki prawne z podmiotem, z operatorem. Natomiast art. 52 i 53 obejmuje przypadki, w którym można rozwiązać tę umowę, kiedy następuje drastyczne naruszenie jej warunków. I nic więcej. Jest jasne, że trudno powiedzieć, czy na przykład po rozwiązaniu tej umowy trzeba ją z powrotem nawiązać. Być może, trzeba by było jeszcze się przyjrzeć temu problemowi, sprawdzić, czy nie zachodzi konieczność wyznaczenia okresu karencji. Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi na tę sprawę. Przy analizie tego punktu będziemy jeszcze na nią zwracać uwagę. Wydaje mi się, że nie powinno być takiej możliwości. Jakieś okres karencji rzeczywiście powinien po takim rozwiązaniu być.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Teraz art. 58. Pytanie dotyczyło kosztów. O tych kosztach już lekko tutaj wspominałem. Czy kary nie są zbyt wysokie? Proszę państwa, my zakładamy, że kary są od zera do 10%. To znaczy, że w pewnych warunkach - bo przecież art. 130 wyraźnie mówi, że ustalając wysokość kary pieniężnej, prezes uwzględnia stopień szkodliwości czynu, stopień zawinienia, dotychczasową działalność podmiotu oraz jego możliwości finansowe - prezes może nawet odstąpić od wymierzenia kary. A więc nie jest tak, że musi od razu wyznaczyć 10%. Takie kary są przewidziane nie tylko w naszym prawie, ale i w innych prawach. Pytałem regulatorów, jaki mają z tego dochód. Oni mówią: zerowy. Po prostu sam fakt istnienia takich zagrożeń działa w pewnym sensie profilaktycznie, zapobiegawczo. Chcę powiedzieć, że te kary to wypełnienie dyrektywy europejskiej, która mówi, że URT musi być skuteczny, musi być wyposażony w skuteczne narzędzie egzekucji zapisu. Proszę zwrócić uwagę, że te elementy, te wymienione czyny, które podlegają karze, są bardzo konkretne. Tu nie ma ogólników. To są konkrety, które można zmierzyć i zważyć, a więc co do ustalenia winy nie będzie chyba kłopotów, jeśli natomiast chodzi o wysokość kary, to chcę zwrócić uwagę, że tu nie ma widzimisię. Od tej decyzji przysługuje odwołanie do sądu okręgowego. To wszystko jest poddane władzy sądowniczej, i to sądu antymonopolowego, który działa wyjątkowo sprawnie na obszarze gospodarki. Zatem nawet gdyby - przepraszam znów za małą frywolność - prezes URT zechciał sobie troszkę pofolgować, to zawsze jest możliwość korekty. Ale tak jak mówię, praktyka wykazuje, że samo istnienie sankcji, dosyć dotkliwej w swej wysokości - nieraz wysokości potencjalnej - może już działać odstraszająco.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Jeśli chodzi o pytania pana posła Nowickiego, to chciałbym... Pierwsze pytanie dotyczyło równości sektorów. Może ja jednak inaczej to ujmę. Tak jak powiedział pan minister Srebro w swoim exposé, zasadą podstawową tego prawa jest to, że prowadzenie działalności telekomunikacyjnej odbywa się na podstawie rejestracji - czynności zupełnie formalnej, nie wymagającej właściwie żadnego większego wysiłku poza stwierdzeniem chęci prowadzenia działalności. Przy czym, zgodnie z zapisami dyrektywy o otwartym dostępie do sieci, w trzech dziedzinach wprowadzona jest pewna reglamentacja. Nie jest to reglamentacja ilościowa, ale po prostu formalna. Podmioty, które chcą rozpocząć działalność w tym zakresie, muszą wykazać, że są do niej przygotowane, że wypełniają pewne określone warunki, wymienione wyraźnie w jednym artykule. Są trzy dziedziny uważane za najbardziej newralgiczne. A więc po pierwsze, chodzi tutaj o sieci, które świadczą usługi telefoniczne, czyli właśnie te usługi powszechne. Tu nie możemy dopuścić zupełnej dowolności, bo to się wiąże z późniejszymi olbrzymimi obowiązkami tam w środku. Tu nie można sobie dowolnie odejść od tego, co się robi, bo się na przykład znudziło czy coś podobnego. Po drugie, chodzi o sieci obecnej telewizji kablowej, które bardzo szybko, jak Wysoka Izba wie, dryfują w kierunku sieci multimedialnych. I po trzecie, to są sieci, które świadczą usługi wymagające częstotliwości. Nie te, które używają częstotliwości, tylko te, które wymagają. Na przykład telefonia komórkowa - ta usługa bez tego jest po prostu niemożliwa do wykonania. To jest oczywiste, bo to są zasoby ograniczone. I w tych trzech tylko działach URT będzie bardziej kontrolował podmioty, które chcą podjąć działalność. Tym samym rygorom będzie podlegała TP SA. Praktycznie biorąc, z dniem wejścia w życie ustawy prezes może wydać takie zezwolenie, jest zobligowany do jego wydania, ma najwyżej 6 miesięcy. To jest największy odstęp, jaki jest, ale już może wydać, gdyż TP SA jest zobligowana tym prawem do składania wniosku sześć miesięcy wcześniej, mimo że prawo nie weszło w życie, ona już musi złożyć wniosek. I jak tylko prezes URT „się zorganizuje”, to pierwszym jego zadaniem jest przygotowanie takiego zezwolenia. Dołożymy starań, żeby to było z dniem wejścia ustawy w życie, żeby wszystkie sektory działały na tych samych prawach. Nie ma tu żadnej nierównoprawności. Stąd też w przepisach przejściowych... Jedyna nierównoprawność to ten art. 139, czyli łączność międzynarodowa. Proszę państwa, większość w tej chwili jeszcze mimo wszystko operatorów, przepraszam, państw jednak taki monopol... czy faktyczny, bo prawnego już nie, ale czy faktyczny, ciągle podtrzymuje. My go podtrzymujemy do dnia 31 grudnia 2002 roku, który jest wyznaczonym przez rząd terminem gotowości do wstąpienia do Unii, a więc ta rozbieżność z prawem - tu od razu wyjaśniam następne pytanie - z prawem Unii Europejskiej będzie trwała najpóźniej do 1 stycznia roku 2003, czyli do 31 grudnia 2002 roku, czyli najpóźniej do dnia, w którym będziemy gotowi przystąpić do Unii. Czyli gdybyśmy hipotetycznie 1 stycznia 2003 roku byli przyjęci do Unii, to tej rozbieżności już w prawie na pewno nie będzie. Natomiast jest zapis, który upoważnia Radę Ministrów, żeby w każdym czasie od czegoś takiego odstąpić, jeśli uznamy z różnych względów, nawet ekonomicznych... Bo dzisiejsza technika czy właściwie technologia wykonywania tych usług może uczynić ten zapis po prostu martwym. I to może być nawet w pewnym momencie przeszkodą. Dzisiaj jeszcze mimo wszystko jest to dla Polski, i dla nas wszystkich jako konsumentów, korzystne, mimo że nam się wydaje, że płacimy trochę za dużo, ale w Telekomunikację Polską też trzeba troszkę tego pieniądza ładować. Wydaje nam się, że to jest jeszcze konieczne.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Właściwie to już odpowiedziałem na wszystkie pytania, bo to się sprowadzało do jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Może jeszcze na końcu, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŁącznościMarekRusin">Chciałem oczywiście zaapelować do Wysokiej Izby o przekazanie tego projektu do komisji i o jak najszybsze procedowanie, bo jest to ustawa bardzo potrzebna naszemu państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">W formie sprostowania. Pan minister Rusin, mówiąc o usługach telegraficznych i teleksowych, użył sformułowania, że one „maleją”. Tak, jest to poniekąd prawda. One „maleją” w związku z postępem, rozwojem sieci telefonicznych, bo z usług telegraficznych i teleksowych korzystają ci odbiorcy, którzy nie mają dostępu do telefonów. Ostatnio telefonizacja w Polsce zrobiła olbrzymi postęp, powiedziałbym, w tempie prawie kosmicznym - słowa uznania dla wszystkich, którzy do tego się przyczynili. Ale faktem jest, że na terenie Polski istnieją jeszcze ogromne obszary, które są białymi plamami. Takie białe plamy występują zwłaszcza na terenach wiejskich i małomiasteczkowych. Na pewno przez najbliższe kilka lat te plamy nie będą zagospodarowane, nie będą „stelefonizowane”. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że telegramy i wiadomości teleksowe na ogół docierają do tych miejscowości i do tych grup ludności, które są słabsze ekonomicznie, które sobie nie mogą pozwolić na zakup telefonów. Apelowałbym o zachowanie wrażliwości społecznej, jeśli chodzi o te grupy społeczne w Polsce, ich jest niemała liczba. W pewnych okręgach grupy te nawet się rozszerzają. Pracownicy o długim stażu w zakresie telefonii wskazywali na te kwestie w ramach konsultacji tego projektu ustawy, że to należy wpisać do usług podstawowych. Wiem, że są nowi, młodsi menedżerowie. Ten wniosek kieruję szczególnie do ministra łączności, który - jak podaje prasa - jest menedżerem bardzo wrażliwym na wskaźniki ekonomiczne, żeby zechciał odnaleźć w sobie pewne elementy wrażliwości społecznej. Wnoszę o to, by usługi telegraficzne i teleksowe były wpisane do pakietu usług powszechnych. W drugim czytaniu złożę w tym zakresie wniosek formalny na piśmie, zgodnie z obowiązującą procedurą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jestem przekonany - a pan poseł wie to również - że nie było to sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo telekomunikacyjne do Komisji Transportu i Łączności w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekStanisławZając">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druk nr 1054).</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Krzysztofa Huberta Łaszkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W 1991 r. stan finansów państwa skłonił rząd do dokonania radykalnych cięć wydatków budżetowych. W okresie od 1 lipca 1991 r. do 28 czerwca 1992 r. nie stosowano przepisów w zakresie kształtowania środków na wynagrodzenia i uposażenia w sferze budżetowej, zaś w drugim półroczu 1991 r. pozbawiono niektóre grupy emerytów i rencistów wzrostu lub dodatku z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, lub też nie ustalono świadczeń we właściwy sposób. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w 1992 r. i w 1993 r. o niezgodności z konstytucją przepisów pozbawiających waloryzacji i odbierających wzrosty i dodatki do emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Przed rządem stanął problem spełnienia zobowiązań wobec ówcześnie ok. 3,5 mln osób uprawnionych. Powstała zatem koncepcja wydania uprawnionym tzw. świadectw rekompensacyjnych, zamiennych na akcje spółek i inne składniki majątku należącego do skarbu państwa. Początkowo takie rozwiązanie uzyskało ustawowe gwarancje zaspokojenia roszczeń w ustawie z 30 kwietnia 1993 r. o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Jednak w związku z kolejnym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego wstrzymano prace realizacyjne w zakresie rekompensat do momentu uchwalenia nowej ustawy, która kompleksowo ujmowałaby zakres orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Prace nad ustawą trwały od 1993 r. do 1997 r., w którym to roku taka ustawa została uchwalona w dniu 6 marca. Ustawa ta dawała uprawnienia do rekompensaty emerytom i rencistom, którzy utracili dodatki do świadczeń, oraz osobom wynagradzanym z budżetu państwa. Jednak już w sierpniu 1997 r. Wysoka Izba dodatkowo rozszerzyła grupę uprawnionych poza grupę określoną w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego. Uprawnieniem objęto część pracowników zatrudnionych w jednostkach sfery budżetowej, które realizowały zadania własne lub zlecone na mocy ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. W tej sytuacji liczba uprawnionych wzrosła do około 4 mln osób, co spowodowało w sposób oczywisty wzrost wartości zobowiązań, jakie miał skarb państwa względem tych grup obywateli.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Podstawą do ustalenia liczby osób uprawnionych było sporządzenie spisów. Ustawa obligowała i obliguje do zweryfikowania spisów i usunięcia wszelkich błędów. Realizację tego zadania powierzyła Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Efektem tych prac miało być scalenie spisów uprawnionych, które było - na podstawie art. 20 tejże ustawy - niezbędne do rozpoczęcia wydawania świadectw rekompensacyjnych. W międzyczasie jednak posłowie zgłaszali dalsze inicjatywy rozszerzenia grup pracowników uprawnionych do otrzymania rekompensaty. Ostatnia taka inicjatywa została odrzucona przez Wysoką Izbę na początku lutego tego roku. Dopiero to pozwoliło Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji na scalenie i zamknięcie spisów uprawnionych, co uczyniono w pierwszym kwartale tego roku.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ministerstwo Skarbu Państwa stanęło przed wyzwaniem realizacji wyjątkowo trudnego programu społecznego. Ustawa okazała się praktycznie w wielu miejscach bardzo trudna do wykonania, a czasami być może nawet niewykonalna, chociażby z przyczyn logistycznych. Otóż między innymi przewidywała ona przeprowadzenie przetargu na wyłonienie biur maklerskich, które zajęłyby się obsługą programu. Na terenie Polski działa około 600 punktów obsługi klienta tychże biur maklerskich. Oceny podmiotów zajmujących się obrotem papierami wartościowymi wykazują, że gdyby doszło do takiego przetargu, do którego ustawa zobligowała wykonawcę ustawy, najprawdopodobniej do programów włączonych byłoby około 200–300 punktów obsługi klienta. Zderzając to z liczbą uprawnionych ponad 4 mln osób, daje to średnio ponad 13 tys. uprawnionych na jedno okienko, czyli na jeden punkt obsługi klienta. W związku z tym matematyka wskazuje, że sam proces wydawania świadectw trwałby do 2, a być może nawet do 3 lat, co wydłużyłoby znacznie czas realizacji zobowiązań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W tym miejscu należy zauważyć, że wydanie świadectw nie jest równoznaczne z realizacją zobowiązań skarbu państwa. Dopiero po wydaniu świadectw rozpoczęłaby się droga uprawnionych od świadectw, poprzez ich wymianę na akcje, do uzyskania pieniędzy ze sprzedaży akcji. Jednocześnie należy zwrócić tutaj uwagę na fakt, że niektórzy utożsamiali wydanie świadectw rekompensacyjnych z wydaniem powszechnych świadectw udziałowych programu powszechnej prywatyzacji, które miały formę zabezpieczonego dokumentu wręczanego uczestnikom programu. Otóż świadectwa rekompensacyjne miały mieć formę zdematerializowaną. Wydanie świadectw rekompensacyjnych polegałoby więc na dokonaniu zapisu elektronicznego w systemie komputerowym Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych. Forma taka wynika z ustawy rekompensacyjnej, o której wspominałem, i ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Niematerialna forma świadectw miała bardzo zły odbiór społeczny, biorąc pod uwagę, iż są to grupy uprawnionych, które z rynkiem kapitałowym miały bardzo niewiele do czynienia. Są to emeryci, renciści i pracownicy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Należy również zwrócić uwagę na fakt, iż biura maklerskie są rozrzucone nierównomiernie na obszarze Polski. W niektórych województwach - mówię tu jeszcze o starym podziale administracyjnym - na swoim terytorium posiadały tylko jeden punkt obsługi klienta. Przyjęcie więc formy świadectw zmusiłoby każdego uprawnionego do co najmniej kilku odwiedzin biura, co w niektórych przypadkach mogłoby się wiązać z wielokilometrową podróżą do punktu obsługi klienta.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Przyjęte w obowiązującej ustawie rozwiązanie, poza powyższymi niedogodnościami logistycznymi, nie gwarantuje ekwiwalentności rekompensaty, gdyż mechanizm rynkowy mógłby doprowadzić do sprzedaży świadectw poniżej ich wartości, pogłębiając dodatkowo niezadowolenie społeczne. Realizacja programu w oparciu o rynek papierów wartościowych w sytuacji, gdy zdecydowana większość uprawnionych nie miała z nim nic wspólnego, od początku budziła niezadowolenie, czemu dawano wyraz w wielu wystąpieniach i listach kierowanych do organów administracji, w tym również do resortu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Według oceny resortu ponad 90% uprawnionych zainteresowanych jest wyłącznie pozyskaniem gotówki. Forma świadectw rekompensacyjnych była trudna do zrozumienia i zaakceptowania przez uprawnionych. Powyższa sytuacja skłoniła ministra skarbu państwa do modyfikacji przyjętych w ustawie rozwiązań. Przygotowano projekt nowelizacji ustawy zakładający zmiany logistyki realizacji programu świadectw rekompensacyjnych m.in. poprzez:</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">- poszerzenie sieci dystrybucji świadectw poprzez wyeliminowanie obowiązku przeprowadzenia przetargu i dopuszczenie wszystkich biur maklerskich oraz niektórych banków,</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">- zmianę waloryzacji z kwartalnej na dzienną,</u>
          <u xml:id="u-238.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">- rozszerzenie katalogu możliwości wykorzystania świadectw w przypadku dopuszczenia wnoszenia ich do funduszy emerytalnych i inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-238.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Proponowane zmiany, mimo pewnej poprawy, w dalszym ciągu nie zapewniały sprawnej dystrybucji i oczekiwanej przez uprawnionych ekwiwalentnej rekompensaty. Potrzebna była fundamentalna zmiana koncepcji realizacji zobowiązań skarbu państwa wobec tych grup obywateli. Przygotowano więc, z inicjatywy resortu skarbu, projekt nowelizacji ustawy idący w kierunku wypłaty rekompensaty pieniężnej. Koncepcja wypłaty świadczenia w pieniądzu gotówkowym spełnia oczekiwania związków zawodowych, jak również osób uprawnionych, czemu dawano wyraz w wielu wystąpieniach i listach.</u>
          <u xml:id="u-238.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">A oto najważniejsze założenia opracowanego przez rząd projektu w zakresie realizacji uprawnień w formule gotówkowej:</u>
          <u xml:id="u-238.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">1. Projekt nowelizacji ustawy zakłada, że wypłaty rekompensat nastąpią w okresie od roku 2000 do roku 2004. I tu chcę wyraźnie stwierdzić: nie ma możliwości wypłaty jednorazowej rekompensaty dla wszystkich uprawnionych. Decyduje o tym skala zobowiązań skarbu państwa w zderzeniu z możliwościami finansowymi. Nie można pominąć makroekonomicznych zagrożeń, które wyniknęłyby z jednorazowej wypłaty. Możliwość powstania impulsu inflacyjnego i zagrożenia równowagi budżetowej zmusza do przyjęcia rozwiązania polegającego na rozłożeniu wypłat w czasie. To pozwala uniknąć negatywnych skutków makroekonomicznych. Gdyby zaś takie zagrożenia zaistniały, ich skutki w pierwszej kolejności odczułyby grupy najsłabsze ekonomicznie, w tym uprawnieni do rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-238.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">2. Rekompensata w myśl projekt jest dziedzicznym świadczeniem, do którego nie stosuje się przepisów dotyczących wynagrodzeń i świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-238.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">3. Środki na realizację wypłat rekompensaty pochodzić będą z prywatyzacji majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-238.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">4. Zachowane zostaną dotychczasowe zasady waloryzacji rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-238.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">5. Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia ustalić wcześniejszy termin wypłaty rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-238.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">6. Rada Ministrów, również w drodze rozporządzenia, określi tryb i harmonogram wypłat według kryterium wieku. Było to postulowane wielokrotnie, żeby najpierw zaspokoić tych najstarszych, którym najwcześniej należałoby zrealizować ich uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-238.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Uprawnieni otrzymają zatem jednorazowo całą należność łącznie z przysługującą waloryzacją. Zgodnie ze zgłaszanymi postulatami pierwsza wypłata dotyczyłaby osób w wieku powyżej 70 lat. Rozwiązanie gotówkowe jest lepsze od tego, które proponuje się w obecnie obowiązującej ustawie, przede wszystkim dlatego, że projekt nowelizacji ustawy w formie rekompensaty pieniężnej idzie w kierunku oczekiwań społecznych. Zdecydowana większość uprawnionych domaga się wypłaty gotówkowej i nie jest zainteresowana uczestnictwem w operacjach rynku kapitałowego. Dla większości osób, zwłaszcza starszych wiekiem, ustawa w obecnym kształcie jest niezrozumiała. Jest to bardzo trudny pod względem zarówno wykonania, jak i zrozumienia akt prawny. Osoby uprawnione nie posiadają bowiem na ogół żadnej wiedzy o rynku kapitałowym, o papierach wartościowych i zasadach funkcjonowania tych podmiotów. Wypłata gotówkowa gwarantuje ekwiwalentność rekompensaty, co było wielokrotnie bardzo mocno podnoszone przez uprawnionych, jak również przez związki zawodowe. Dotychczasowe brzmienie ustawy nie zapewnia bowiem całkowitego zaspokojenia roszczeń uprawnionych, ponieważ mechanizm w niej przewidziany z dużym prawdopodobieństwem, które praktycznie równa się stu procentom, doprowadzi do sytuacji sprzedaży świadectw poniżej ich wartości, pogłębiając dodatkowo niezadowolenie tej grupy. Utrzymanie waloryzacji rekompensaty zapewni uzyskanie przez uprawnionych pełnej waloryzacji uprawnienia wypłacanego w formie gotówkowej. Wypłata rekompensaty pieniężnej przy rozłożeniu jej na 5 lat nie spowoduje zagrożenia dla budżetu i nie zachwieje równowagi gospodarczej państwa. Oczywiście trzeba sobie tu wyraźnie powiedzieć, że jest to dolegliwość dla państwa, które docelowo musi wypłacić ok. 13 mld zł. Jednak to rozłożenie na poszczególne lata zdaniem ekspertów resortu skarbu, resortu finansów, Rady Polityki Pieniężnej i Międzynarodowego Funduszu Walutowego jest do udźwignięcia przez państwo. Rozłożenie wypłat w czasie spowoduje, iż podaż pieniądza nie wzrośnie w stopniu zagrażającym wzrostem inflacji. Jednocześnie należy pamiętać o wynikającej z obecnie obowiązującej ustawy konieczności podstawienia, w zamian za świadectwa, akcji spółek skarbu państwa. Wykonanie tego zadania zrodziłoby liczne zagrożenia, takie jak nadmierna podaż papierów wartościowych na giełdzie i możliwość koncentracji świadectw przez podmioty, mówiąc oględnie niewiadomego pochodzenia. Uwzględniając długi, dwu-, trzyletni okres samego wydawania świadectw uprawnionym, okaże się, że chyba nawet 5 lat wypłat gotówkowych prawdopodobnie będzie okresem krótszym niż trwałaby długa droga uprawnionych od świadectwa do gotówki. Ustawodawca przewidywał, że świadectwa rekompensacyjne utrzymają swoją ważność przez lat 10. Nie można zapominać, że akcje tylko części prywatyzowanych spółek skarbu państwa miały być przeznaczone na zaspokojenie roszczeń uprawnionych do rekompensaty. Spółki te miały znaleźć się na liście określonej przez Radę Ministrów i być prywatyzowane przez kilka kolejnych lat. Nie da się tych wszystkich spółek naraz, jednego dnia, sprywatyzować i rzucić tych akcji na giełdę z przyczyn oczywistych, o których tutaj chyba nie trzeba mówić.</u>
          <u xml:id="u-238.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Tych wszystkich problemów można właśnie uniknąć dzięki koncepcji wypłaty uprawnienia w formie gotówkowej. Rozłożenie wypłat na kilka lat uchroni budżet przed jednorazowym nadmiernym obciążeniem i powtarzam - nie ma takiej możliwości, bez naruszenia równowagi, żeby na raz wypłacić wszystkim uprawnionym, tj. przeszło 4 milionom ludzi, tak dużą kwotę. Procentowe obciążenie mieści się, jeżeli chodzi o PKB, w poszczególnych latach realizacji programu w przedziale od 0,28 do 0,54%. Jest to więc możliwe do zrealizowania. Należy zwrócić uwagę, iż proponowane rozwiązanie - wypłata gotówki - jest również najtańszym z możliwych rozwiązań. Od strony organizacyjnej wypłaty gotówkowe są prostsze i powodują znacznie niższe koszty dla budżetu państwa niż koszty zakładane w wypadku przyjęcia formy świadectw rekompensacyjnych. Chcę tutaj państwu powiedzieć, iż według ankiety, którą Ministerstwo Skarbu Państwa rozesłało do biur maklerskich, obsługa jednego uprawnionego oscylowała mniej więcej od 50 do 80 zł. Jest to koszt bardzo wysoki. W związku z czym ta koncepcja również w sensie kosztów samej operacji już w aspekcie logistyki jest dużo, dużo tańsza i w mniejszym stopniu obciąża budżet. Również, co nie jest bez znaczenia, przeprowadzenie dystrybucji zapewni uproszczoną i bezpieczną obsługę wypłaty. Uprawniony zostanie kompleksowo obsłużony podczas jednej wizyty w oddziale banku, a tychże oddziałów jest bardzo dużo. To nie jest 200 punktów obsługi klienta. Tak jak wspomniałem, w niektórych województwach jest tylko jeden punkt. Bank zapewni obsługę wypłaty włącznie z przekazaniem należności na ewentualne posiadane konto indywidualne uprawnionego lub jest możliwość odebrania gotówki, tak jak powiedziałem, podczas jednej wizyty w dowolnym oddziale banku na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-238.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Reasumując, wypłata gotówki jest prostsza pod względem logistyki, oszczędzi uprawnionym wielokrotnych wizyt w biurach maklerskich i wielogodzinnego stania w kolejkach do nielicznych punktów obsługi klienta biur maklerskich. Ze względów społecznych jest więc bardziej adekwatna do zaistniałej sytuacji. Uprawnieni czekają już bardzo długo na realizację swoich uprawnień. Zasady państwa prawa wymagają, aby te uprawnienia respektować. Zmiana ustawy wyjdzie tym oczekiwaniom naprzeciw. Daje szansę rozwiązania problemów w możliwie dogodny dla zainteresowanych sposób i nie zagrozi równowadze gospodarczej państwa. Dlatego też biorąc powyższe pod uwagę, proszę Wysoką Izbę o pozytywne przyjęcie przedstawionej przeze mnie inicjatywy rządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-238.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Tomaszewską w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niebawem będziemy obchodzić 10-lecie oczekiwania emerytów i rencistów, a także pracowników sfery budżetowej na wypłatę należnych im rekompensat z tytułu utraty dodatków do emerytur i rent oraz niepodwyższania wynagrodzeń w drugim półroczu 1991 r. i w pierwszym kwartale 1992 r. Trybunał Konstytucyjny swymi werdyktami potwierdził, że władze wykonawcze wobec obu tych grup podjęły sprzeczne z konstytucją działania skutkujące pozbawieniem ich części spodziewanych dochodów. Ustawa z 1997 r. nie była prostą konsekwencją prawną przyjęcia obu wyroków Trybunału Konstytucyjnego przez parlament, nie przywracała naruszonego stanu prawnego. Stała się odrębną regulacją mającą na celu jedynie doraźne działanie kompensacyjne. Nie usuwała podstawowej wady obowiązujących dziś zasad wynagradzania pracowników sfery budżetowej dyskryminujących tę sferę w zakresie udziałów w pożytkach ze wzrostu gospodarczego kraju. Połączyła odrębne zagadnienia płac i świadczeń z tytułu ubezpieczeń społecznych, co naraziło grupę emerytów i rencistów na długotrwałe oczekiwanie związane z interwencjami licznych grup pracowniczych sfery budżetowej pominiętych w pierwotnej regulacji. Dotyczyło to choćby grup, które po okresie objętym rekompensatami zostały podporządkowane samorządom, na przykład pracowników pomocy społecznej, a także innych grup, jak pracowników kolejowej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełEwaTomaszewska">Ustawa przewidywała wprowadzenie świadectw rekompensacyjnych. Zastosowanie tego rozwiązania w praktyce oznaczało konieczność korzystania przez poszkodowanych z biur maklerskich, operowania papierami wartościowymi; ograniczała cele, na jakie można by tę należność przeznaczyć. Dla ludzi uboższych, szczególnie mniej zaradnych emerytów i rencistów, ten poziom komplikacji oznaczał faktyczne pozbawienie ich szans na otrzymanie rzeczywistej rekompensaty. Rozwiązanie to nie znalazło akceptacji u żadnej z grup społecznych, których dotyczyło - ani u pracowników sfery budżetowej, ani u emerytów i rencistów, co jasno widać w opiniach reprezentujących te grupy organizacji związkowych. Stąd z zadowoleniem witam rozwiązanie zaproponowane dziś przez rząd, a przewidujące wypłatę w gotówce. Jest to zgodne z interesem poszkodowanych i z konwencjami Międzynarodowej Organizacji Pracy. Zarazem nie będzie wywoływało zbytecznych obciążeń, zarówno poszkodowanych, jak i budżetu państwa, związanych z przewidzianym trybem rozprowadzania świadectw.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełEwaTomaszewska">Z punktu widzenia zainteresowanych zastrzeżenia budzą następujące zawarte w ustawie regulacje. Po pierwsze, rozpiętość terminów wypłat jest zbyt duża, gdy wziąć pod uwagę, że dotyczy to często osób starszych, a oczekujących na swoje pieniądze już 8 lat. Choć jest też oczywiste, że zależy ona od wydolności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełEwaTomaszewska">Korzystne jest przewidziane ustawą uprawnienie rządu do wcześniejszego dokonania wypłat, a także zapewnienie ich waloryzacji. Uzasadnione jest uzależnienie terminu wypłaty od wieku poszkodowanego. Jednakże ze względów humanitarnych wypłaty w pierwszym terminie winny objąć także osoby całkowicie niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji, bez względu na wiek. Wobec osób, którym nie wypłacono należnych dodatków do emerytur lub rent albo nie podwyższono wynagrodzeń, państwo jest winowajcą, a nie spadkobiercą. Dlatego też w przypadku, gdy osoba zainteresowana zmarła, niezależnie od momentu, w którym fakt ten nastąpił, należna jej rekompensata winna być wypłacona rodzinie na zasadach stosowanych wobec wypłaty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełEwaTomaszewska">Reasumując, ustawę o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa za krok we właściwym kierunku, za realizację słusznych postulatów poszkodowanych. Inicjatywę ustawodawczą rządu przyjmujemy z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#PosełEwaTomaszewska">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej w celu podjęcia dalszych prac legislacyjnych. Rozpatrzenie ustawy uważamy za szczególnie pilne. W imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność zwracam się do wszystkich koleżanek posłanek i kolegów posłów o dołożenie starań, by uchwalenie tej ustawy nastąpiło w jak najbliższym terminie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Franciszka Potulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem zrekompensowania okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do rent i emerytur ma już niemałą historię. Z jednej strony to prawda, że mogą być trudności z realizacją zadekretowanych z góry wielkości świadczeń płacowych, jeśli - tak jak to było w latach 1991–1993 - następuje krach finansów publicznych. Z tego też względu obecne uregulowania, tak krytykowane przez Unię Wolności w chwili ich uchwalania, pozwalają wiązać, przynajmniej tak nam się wydaje, sytuację płacową sfery budżetowej z aktualnymi możliwościami budżetu. Z drugiej jednak strony - czy te poprzednie uregulowania stawiały sferę budżetową w uprzywilejowanej sytuacji, w pozycji życia nad stan czy, jak kto woli, ponad możliwości budżetu? Przecież było to tylko powiązanie płac tej sfery ze średnią płacą w sektorze przedsiębiorstw. A dlaczego nauczyciele bądź lekarze mają mieć wolniejsze tempo wzrostu płac od tempa wzrostu płac w sektorze przedsiębiorstw - bo mniej dokładają do narodowego dobra? A dlaczego emerytury rosną realnie tak wolno? W końcu od lat prywatyzujemy, komunalizujemy majątek PRL, który ci właśnie emeryci wypracowali - również za cenę wieloletnich niskich płac za ciężką pracę. Warto tu wspomnieć przy tej okazji o tym, że sięgają po ten majątek ci, którzy brzydzą się peerelem i garściami korzystają z akcji w końcu peerelowskiego majątku. Wygląda na to, że pieniądze nie śmierdzą peerelem.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełFranciszekPotulski">W każdym razie pracownicy sfery budżetowej i emeryci od ośmiu lat czekają na zadośćuczynienie za niewypłacanie należnych im moralnie i prawnie świadczeń. Możliwości budżetu odziedziczonego po początkowych latach transformacji były ograniczone, a zakres potrzeb społecznych olbrzymi, tak że nawet podniesienie podatków od 1994 r. nie stworzyło możliwości realizacji zaległych świadczeń. Wysoki wzrost gospodarczy lat 1996–1997 umożliwił wreszcie podjęcie problemu, uchwaliliśmy ustawę stwarzającą szansę na uregulowanie tej sprawy i znacznie zaawansowaliśmy prace przygotowawcze mające na celu zrealizowanie świadectw rekompensacyjnych. Ale władza się zmieniła i, tak jak w wielu innych sprawach, również w tej nie zachowano ciągłości działań państwa. Zaczęło się od wniosku posłów AWS o rozszerzenie zakresu uprawnionych. Poseł Lassota firmował pomysł dołączenia do listy uprawnionych pracowników izb wytrzeźwień. My zgłosiliśmy roszczenia pracowników przedszkoli. AWS zgłosił znowu pracowników KUL. Wybrano podkomisję, która domagała się jednego - żeby rząd, a ściślej, ministerstwo pracy określiło, kto jeszcze może być brany pod uwagę, żebyśmy wreszcie rozstrzygnęli sprawę lub odrzucili wszystkie nowe projekty. Ministerstwo obiecało i nic z tego nie wyszło. W końcu nie doszło do przedstawienia stanowiska rządu i Sejm odrzucił wszystkie trzy wnioski o rozszerzenie zakresu uprawnionych. Przy okazji okazało się, panie ministrze, że pracownicy kolejowej służby zdrowia z tamtych lat są przekonani, że są objęci ustaleniami tej ustawy, a ministerstwo pracy twierdzi, że nie, co zresztą polecam uwadze rządu. W międzyczasie średnio co dwa miesiące zadawaliśmy rządowi pytanie o realizację ustawy i otrzymywaliśmy odpowiedzi, z których wynikało, że rząd intensywnie pracuje i wydawanie świadectw odbędzie się tuż, tuż. Wprawdzie na użytek kampanii samorządowej, tak nam się wtedy przynajmniej wydawało, rząd stwierdził, że nauczyciele i lekarze nie poradzą sobie ze świadectwami, bo w końcu są kimś innym niż pracownicy otrzymujący akcje prywatyzowanych zakładów, i zaproponował wypłatę gotówką, ale szybko się z tego oficjalnie wycofał.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełFranciszekPotulski">W odpowiedzi na moje pytanie, datowanej na 25 stycznia, minister Wąsacz, czyli zwierzchnik pana ministra, członek rządu, pisze: Uprzejmie informuję, że wydawanie uprawnionym świadectw rekompensacyjnych przewidujemy na drugie półrocze 1999 r. I dalej: Zobowiązania skarbu państwa wynikające z trzech orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego będą zaspokojone w formie świadectw rekompensacyjnych oraz według zasad, jakie przewiduje ustawa z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Minister Wąsacz pisze jeszcze: W połowie 1998 r. przygotowana została, w kilku wariantach, nowelizacja ustawy m.in. w zakresie: wypłaty rekompensaty w gotówce w ciągu trzech lat i częściowej wypłaty w gotówce, a częściowej w obligacjach skarbu państwa. Jednak ze względu na wielkość rekompensat, sytuację ekonomiczną kraju i groźbę wywołania inflacji instytucje czuwające nad finansami państwa (cały czas przytaczam pismo ministra czytane przez oficjalnego reprezentanta rządu) - i tu minister wymienia te instytucje: Rada Polityki Pieniężnej, Narodowy Bank Polski i wreszcie Ministerstwo Finansów - sprzeciwiły się takiemu sposobowi rozwiązania problemu rekompensat. I dalej jest mowa o intensywności i skali zaawansowania przygotowań, w tym o działaniach dotyczących ustalenia listy spółek oraz przedsiębiorstw państwowych, których akcje będą zbywane za świadectwa rekompensacyjne.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełFranciszekPotulski">Druk nr 917 z 12 lutego 1999 r. przyjęliśmy jako konsekwencję tej wypowiedzi, bądź co bądź przedstawiciela rządu. A tymczasem bomba! Rząd w dwa miesiące później przesyła nowy projekt ustawy w druku nr 1054, który znowu firmuje minister skarbu państwa. W cztery dni później rząd wycofuje poprzedni projekt. Co się zmieniło od 12 lutego do 19 kwietnia? Czy zmieniła się wielkość rekompensat? A może sytuacja ekonomiczna kraju? Jeżeli, to raczej na gorsze... Czy nie ma już groźby wywołania inflacji? Czy instytucje, które sprzeciwiały się wypłatom w gotówce, w tym Ministerstwo Finansów, zmieniły zdanie? Jeśli tak, to dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełFranciszekPotulski">Wniosek może być tylko jeden: w działaniu rządu, przynajmniej w tej sprawie, panuje chaos i rząd cały czas nie wiedział, co zrobić. Straciliśmy przez to co najmniej półtora roku, a pewnie ta strata urośnie do dwóch lat. W tym czasie rosną odsetki, wypłata zwiększy się o co najmniej 1 mld zł, które zapobiegliwe i oszczędne Ministerstwo Finansów, stojące na straży pieniędzy publicznych, jakoś odrobi, zaciskając pasa na przykład ludziom idącym na zwolnienia lekarskie. Panie Premierze Balcerowicz! Te zasiłki chorobowe to źdźbło w oku bliźniego, zasłaniające belkę w źrenicach rządu. Może naprawdę warto naprawę finansów państwa zacząć od poprawy sprawności działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełFranciszekPotulski">Na wypadek, gdyby rządowi znowu się odmieniło, polecam opinię prawną Biura Studiów i Ekspertyz do projektu z druku nr 917, dosyć pozytywnie oceniającą ten projekt. Ponieważ wydaje się, że wszystko jest możliwe, więc zachowam tę ekspertyzę na wypadek, gdyby rząd wycofał obecny projekt i przywrócił ten z druku nr 917.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełFranciszekPotulski">Gdyby nie to, że jednak namysł nad projektem aktualnym jest potrzebny, zaproponowałbym przejście od razu do drugiego czytania, żeby już nie można było niczego wycofać. W aspekcie legislacyjnym obecna nowelizacja jest tak głęboka i obszerna, że praktycznie uchwalamy nową ustawę i uchylamy tę, która obowiązuje od ponad dwóch lat, a żadne wyznaczone w niej terminy nie są dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełFranciszekPotulski">Zwracam się z prośbą do większości sejmowej, aby nad tą ustawą pracować szybko, sprawnie i pod żadnym pozorem nie pozwolić na wykorzystanie jej do załatwiania partykularnych celów poszczególnych grup nacisku. W imieniu klubu SLD wnioskuję skierowanie projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych i tylko do tej komisji. Chodzi o to, żeby w ustawie budżetowej na rok 2000 można było ująć odpowiednie środki i zacząć je wypłacać w takim terminie, by mogli je otrzymać poszkodowani, a nie ich spadkobiercy. Wniosku o skierowanie tej ustawy do Komisji Polityki Społecznej nie rozumiem, chyba że chodzi znowu o zmianę zakresu merytorycznego osób objętych uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#PosełFranciszekPotulski">Budzi nasz sprzeciw proponowany okres wypłat rekompensat, przede wszystkim dlatego, że ostatnia grupa uprawnionych otrzyma swoje należności 13 lat po fakcie zaistnienia zaniżonych wypłat. Czekanie 13 lat, aż państwo wywiąże się ze swoich zobowiązań wobec obywateli, wydaje się jednak okresem zbyt długim. Sądzimy, że 10 lat to górna granica czasowa załatwiania tego problemu, stąd popieram wniosek mojej poprzedniczki, żeby okres wypłat jednak skrócić, zgodnie zresztą z pismem - odpowiedzią pana ministra Wąsacza, który sugerował, że w ciągu 3 lat jest w stanie tę sprawę załatwić. Chyba że są nieporozumienia, o których zresztą w tym piśmie też jest mowa, między ministrem skarbu a ministrem finansów. Poza tym rząd zapowiada zmiany w systemie podatków i nie wiadomo, jaka przy obecnej polityce rządu będzie nasza gospodarka za dwa lata i czy następne budżety będą w stanie wywiązać się z dzisiejszych zobowiązań. Będzie to przedmiotem naszych działań w trakcie prac nad projektem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem jest poważny, ponieważ ludzie czekają wiele lat. Około czterem milionom ludzi należy się to, czego nie uzyskali w roku 1991 i 1992 r. Jest to szczególne zjawisko w okresie transformacji, można powiedzieć: znamienne dla naszych bojów, naszych wysiłków. Wystarczy bowiem porównać to z sytuacją nie tylko Rosji i Ukrainy, ale i krajów bałkańskich, Rumunii czy Bułgarii, w których te zjawiska występują w skali pięcio-, dziesięciokrotnie większej. Zaległości są ogromne, wciąż narastają. Mamy ten jeden przypadek i musimy mu stawić czoło, musimy ten problem rozstrzygnąć. To, co księgowo wyliczono na 5 mld zł, w tej chwili już przekracza 10 mld, a rozkładając to w czasie i waloryzując, będziemy musieli zapłacić 13 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, na to, że to są sumy bardzo duże. Po prostu wystarczy przeanalizować arytmetycznie tablicę załączoną do projektu. Rozłożenie tej sumy... no może będzie to trochę mniej, bo będą mniejsze odsetki, będzie mniejsza waloryzacja, ale rozłożenie tego na 3 lata oznaczałoby w najbliższych latach - które zresztą będą charakteryzować się znacznym obciążeniem budżetu państwa zadłużeniem zewnętrznym i wewnętrzny - zwiększenie tego obciążenia o 1,5–2 mld zł rocznie. Co to znaczy? To jest kilkakrotnie więcej niż wszystko to, co wydajemy na drogi. W tym roku już próbujemy stawić czoło ciężkiej sytuacji wsi, próbujemy jej pomóc. Może nam się uda zarobić na tych oszczędnościach zadłużeniowych 100 mln zł, może 130 mln zł. To wszystko. Łącznie, jeśli chodzi o pomoc dla rynku wiejskiego, będzie to kilkaset milionów złotych. A my chcemy dorzucić do obciążenia, które dopiero nastąpi, powiedzmy, 1600 mln-3500 mln zł w roku 2001. Chcemy dorzucić drugie tyle: od 1,5 mld zł do 2 mld zł. Apelowałbym o dużą roztropność i ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że propozycja rządowa, która tak zdumiewa pana posła Potulskiego, jest odważna, ale i rozsądna. Argumenty zawarte w uzasadnieniu, a także argumenty pojawiające się w dyskusjach publicznych odnośnie do tej propozycji są bardzo przekonywające. Zrobiliśmy po prostu błąd. To był błąd myślenia tamtych lat. To nie jest rzecz nadzwyczajna. Wiele rzeczy chciano załatwić za pomocą papierów wartościowych w ramach prywatyzacji. To wszystkim się należało. Każdy miał coś otrzymać. Miały to być grube miliardy złotych. Powoli odzwyczajamy się od tego sposobu myślenia. Prywatyzacja nie ma służyć podziałowi dorobku narodowego w sposób równy. Prywatyzacja służy temu, by lepiej pracowała gospodarka. Musi to być oczywiście robione rzetelnie, żeby można było również i nam wszystkim jako współwłaścicielom dać jakąś szansę. Ale to przede wszystkim służy dobremu rozwoju gospodarki. A wtedy wydawało się nam, że wszystkie należności czy zaległości możemy załatwić w ten sposób. Tak myślano w roku 1993 i to legło u podstaw myślenia autorów ustawy w roku 1997. W praktyce okazuje się, że z różnych przyczyn, o których mówił również pan minister Łaszkiewicz, było to niesłuszne i niebezpieczne. Nie chcę tego nawet szeregować, ale weźmy pod uwagę, że z punktu widzenia funkcjonowania rynku kapitałowego było to - z czego zdawano sobie sprawę, tylko spychano to na bok - rozwiązanie niewątpliwie niebezpieczne i groźne. Ten rodzaj papieru wartościowego poddany był wszelkim żywym fluktuacjom, z tendencją do natychmiastowego spieniężenia. Jak oceniano, ponad 90% ewentualnych właścicieli papierów rekompensujących spieniężyłoby te należności natychmiast. Wywołałoby to prawdopodobnie bardzo duże rozczarowanie, duży spadek wartości tego rodzaju papieru i tylko pogorszenie, rozregulowywanie rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Poza tym, o czym była tutaj mowa - ale chyba niedostatecznie to podkreślono - rozwiązanie sprawy rekompensaty poprzez papiery wartościowe jest nie bardzo zrozumiałe, a także niesłychanie niedogodne i niepraktyczne dla ludzi, nie tylko dla skarbu państwa. Trzeba będzie bardzo rozwinąć biura maklerskie, a to wydłuża się w czasie, co do pewnego stopnia nawet odpowiada rozłożeniu na raty, które w tej chwili proponujemy... bierzemy pod uwagę. Ale po prostu dla ludzi, zwłaszcza starych, dla ludzi ze wsi, z małych miasteczek, gdzie biur maklerskich nie ma, to jest wielki kłopot. Nie mówiąc już o tym, że naprawdę niewiele osób rozumie, o co chodzi, jak to zrobić, zwłaszcza przy ewentualnych spadkowych operacjach, które będą musiały być dokonane. Tak więc rozwiązanie gotówkowe jest niewątpliwie prostsze. Dotyczy to przecież tych samych pieniędzy, które i tak pochodzą z prywatyzacji, natomiast oszczędza nam bardzo wielu kłopotów, zarówno w sensie społecznym, jak również w sensie interesu, problemów i kosztów skarbu państwa. Toteż należy poprzeć to rozwiązanie. Czy natomiast stać nas na to, żeby to zrobić przez 3, 4, 5 czy też może więcej lat, to trzeba zbadać. Podkreślam, że obciążanie następnych lat budżetowych wyższą kwotą, niż to tutaj przewidziano - między 1,5 a 3 mld z czymś zł - wobec tych wyzwań, które przed nami stoją, zwłaszcza w tym roku, ale będą i w przyszłym, jest sprawą groźną, niebezpieczną. W związku z tym, że jest przecież wiele spraw, które nadal czekają, dalsze przedłużanie tego czasu jest trudne i dość często bolesne.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Ale popatrzmy na sytuację w zakresie reprywatyzacji, w małym zasięgu, jakichś niewielkich roszczeń reprywatyzacyjnych, a także większych roszczeń reprywatyzacyjnych. Ludzie czekają dziesiątki lat. Prawda? Mimo krzywd doznanych w ubiegłych okresach wielu zrezygnowało zupełnie, inni czekają już dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Tak więc popierając zdecydowanie ten projekt, proponuję, żeby przekazać go przede wszystkim jednak do Komisji Finansów Publicznych. Powinien być postawiony problem, niewątpliwie niebłahy, zbadania kompletności rejestru osób, którym się należy rekompensata i to mogłoby wystarczyć, jeżeli chodzi o podjęcie tej sprawy przez Komisję Finansów Publicznych. Sądzę, że damy temu radę i możemy spokojnie podjąć tę pracę, tylko żeby jak najszybciej, żeby bez wątpliwości wejść w rok 2000, podejmując się na przestrzeni tych kilku lat wypełnić to oczywiste i należne zobowiązanie wobec 4 mln ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przemawiania w tej debacie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Już na wstępie chciałbym oświadczyć, że klub PSL popiera kierunek zmian zaproponowanych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, zawarty w druku nr 1054. Mam tu na myśli przede wszystkim zmiany polegające na wprowadzeniu wypłaty świadczeń wszystkim uprawnionym w gotówce zamiast wcześniej przyjętego trybu wypłat w postaci świadectw rekompensacyjnych, czyli papierów wartościowych. O naszym poparciu tej zmiany przesądzają następujące argumenty. Po pierwsze, zdecydowana większość pracowników sfery budżetowej, a zwłaszcza emeryci i renciści, woli otrzymać gotówkę niż papiery wartościowe. Po drugie, wypłata w gotówce jest najprostszym sposobem realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w sprawie rekompensat z tytułu niepodwyższania płac w sferze budżetowej, a także utraty dodatków do rent i emerytur w latach 1991–1992. To jednocześnie oznacza, że takie rozwiązanie będzie tańsze dla budżetu państwa. Po trzecie, regulacje zawarte w dotychczas obowiązującej ustawie zmuszałyby osoby posiadające świadectwa rekompensacyjne do aktywnych zachowań na rynku papierów wartościowych celem uzyskania określonych korzyści bądź zamiany świadectw na gotówkę. Wobec nikłej wiedzy wielu ludzi o funkcjonowaniu tego rynku i możliwościach, jakie daje on posiadaczowi papierów wartościowych, dotychczasowe rozwiązanie mogłoby być zbyt kłopotliwe i uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Dla zachowania prawdy chciałbym przypomnieć paniom i panom posłom, że krytykowane dzisiaj w uzasadnieniu rozważanego projektu ustawy rozwiązanie przyjęte przez poprzednią koalicję, a polegające na oferowaniu świadectw rekompensacyjnych o wartości odpowiadającej zwaloryzowanym kwotom utraconych zarobków oraz dodatków do emerytur i rent, było przez obecny rząd AWS i Unii Wolności popierane aż do początku bieżącego roku. Wyrazem tego poparcia jest chociażby projekt ustawy o zmianie ustawy zawarty w druku nr 917, który prezes Rady Ministrów skierował do Sejmu w dniu 12 lutego 1999 r. Ten rządowy projekt ustawy nie kwestionował zasadniczych rozwiązań ustawy obowiązującej, o czym szeroko mówił pan poseł Potulski, a jedynie rozszerzał przedmiotowy zakres wykorzystania świadectw rekompensacyjnych, uszczegółowiał niektóre rozwiązania oraz poprawiał ich funkcjonalność. Projekt ten został wycofany przez premiera dopiero bodajże 23 kwietnia br. Tak więc krytyka idei wypłacania rekompensat pracownikom sfery budżetowej za utracone przed 8 laty zarobki oraz dodatki do emerytur i rent ma zapewne mniej merytoryczne, a bardziej polityczne podłoże. W uzasadnieniu dyskutowanego dzisiaj projektu ustawy znalazło się nawet stwierdzenie, że negatywne skutki makroekonomiczne dodatkowych, znacznych przecież wypłat gotówkowych dla ludności będą niewielkie. Wyniosą one jednak na przykład w 2001 r. przeszło 3,5 mld zł, czyli ok. 2% sumy wydatków budżetowych tego roku, co dla Ministerstwa Finansów i w ogóle dla nas wszystkich jest kwotą olbrzymią. Zatem jej bagatelizowanie nie jest w tym przypadku, jak sądzę, podyktowane przesłankami ekonomicznymi. Dodatkowo warto, moim zdaniem, zauważyć, że skierowanie w ramach prywatyzacji kapitałowej dodatkowej oferty na rynek kapitałowy celem uzyskania środków pieniężnych na wypłaty rekompensat przekraczających te 3,5 mld zł w 2001 r. może istotnie pogorszyć warunki sprzedaży także innych spółek skarbu państwa. To utrudni sfinansowanie deficytu budżetowego. Już dzisiaj można sobie wyobrazić, iż dla ministra finansów będzie to dodatkowym argumentem uzasadniającym ograniczenie innych wydatków budżetu państwa w tymże roku.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Nie mogę z racji ograniczonego czasu, który ma do dyspozycji mój klub, dokonać obszerniejszej analizy makroekonomicznej konsekwencji, które mogą wywołać te dodatkowe, znaczące wypłaty gotówki, i skutków dla sytuacji ogólnoekonomicznej. Muszę więc ograniczyć swoją wypowiedź ze względu na czas. Mimo poparcia mego klubu dla idei wypłat gotówkowych muszę jeszcze raz przypomnieć, że projekt rządowy oznacza dalsze odłożenie w czasie rozpoczęcia realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o kolejny rok. Około 4 mln Polaków — pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów - czeka na rozpoczęcie wypłat przynajmniej od chwili uchwalenia ustawy, tj. od 2 lat, a nawet dłużej. Przypominam, że po uchwaleniu obowiązującej jeszcze ustawy w dniu 6 marca 1997 r. rząd koalicji PSL–SLD przygotował niezbędne rozwiązania organizacyjne i zarezerwował w budżecie niezbędne środki na uruchomienie procedury wydawania świadectw rekompensacyjnych. Rozpoczęcie tego wydawania było możliwe na początku 1998 r. Rząd obecny przerwał zaawansowane prace. Zmieniał kilkakrotnie zamiary, informując jednocześnie o nich w prasie. Odwlekał termin rozpoczęcia realizacji ustawy. A przecież sprawa dotyczy m.in. ponad 1200 tys. emerytów i rencistów, którzy mają prawo do otrzymania rekompensat. To ludzie w podeszłym wieku, nie mogą długo czekać. Dobrze by było, aby pieniądze otrzymali oni sami, a nie ich spadkobiercy, mimo iż taką możliwość — i słusznie — przewiduje projekt ustawy. Kierując się zatem przede wszystkim dobrze pojętym interesem pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów, klub PSL popiera ideę wypłaty zaległych rekompensat w gotówce, co jest głównym przedmiotem przedłożonego przez rząd projektu ustawy zawartego w druku nr 1054. Opowiadamy się też za jego przekazaniem do komisji sejmowej, najlepiej do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus w imieniu koła KPN Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy rozwiązuje nareszcie w sposób, generalnie biorąc, zadowalający bolesny problem krzywdy, jaką emerytom i rencistom oraz pracownikom sfery budżetowej wyrządzili przed laty rządzący liberałowie. Realizacja tej ustawy będzie dużym wysiłkiem i gotowość jego podjęcia zasługuje na uznanie. Jedyne poważne zastrzeżenie, jakie pozostaje, to odwleczenie w czasie i rozłożenie aż na 5 lat, do 31 grudnia 2004 r., wypłaty rekompensat. Chodzi w tym wypadku nie tylko o nierównoprawne potraktowanie wszystkich pokrzywdzonych, których usiłuje się zróżnicować według wieku, co w naszym przekonaniu jest ponownym naruszeniem konstytucji. Chodzi także o dodatkowe koszty tego przedsięwzięcia związane z koniecznością płacenia odsetek od zobowiązań niespłaconych do końca 2000 r. i niebezpieczeństwo, że może zabraknąć środków na ostatnie transze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJaninaKraus">Jesteśmy więc za rozważeniem przez Sejm możliwości maksymalnego przyspieszenia wypłat, nie pozostawiając tej sprawy jednak do rozstrzygania Radzie Ministrów w drodze rozporządzenia. Jest istotne, aby Sejm podejmował decyzje w tej sprawie, wobec zapowiadanej przez Ministerstwo Finansów jeszcze bardziej restrykcyjnej niż obecnie polityki budżetowej. Nie mielibyśmy w tej sprawie nic więcej do powiedzenia poza zapowiedzią, że po uwzględnieniu proponowanych zmian KPN Ojczyzna będzie tę ustawę popierał, gdyby nie - zupełnie niezrozumiała zmiana stanowiska Rady Ministrów w sprawie zaspokojenia roszczeń sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów w formie rekompensaty gotówkowej. Jeszcze 18 stycznia tego roku w skierowanej do prezesa Trybunału Konstytucyjnego negatywnej opinii na temat wniosku Komisji Krajowej WZZ Sierpień '80 o uznanie przez Trybunał niekonstytucyjności m.in. art. 2 ustawy rekompensacyjnej Rada Ministrów, stanowczo odrzucając ten zarzut, pośrednio odrzuciła również gotówkową formę rekompensat. Tymczasem trzy miesiące później przesyła do Sejmu projekt ustawy, w którym zakwestionowane przez ten związek rozwiązanie zastąpione zostało rozwiązaniem odpowiadającym wnioskowi związku.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJaninaKraus">Obydwa wspomniane wyżej dokumenty Rady Ministrów cechuje jednakowa stanowczość argumentowania przeciwstawnych stanowisk. Powoduje to, że wątpliwa wydaje się szczerość intencji ich autorów. Z uzasadnienia ustawy wynika bowiem, że rząd jej projekt postanowił przedłożyć Sejmowi nie dlatego, że dotychczasowe uregulowania rekompensat były niekonstytucyjne, lecz dlatego, że były one niezrozumiałe dla znacznej części zainteresowanych, nie gwarantowały całkowitego zaspokojenia roszczeń uprawnionych, a poza tym zdecydowana większość uprawnionych żądała wypłat gotówkowych. W przedłożonym Sejmowi uzasadnieniu rząd stwierdza też, że wypłata gotówkowa jest logistycznie prostsza i tańsza niż w formie dotychczas przewidzianej, a przy rozłożeniu jej w czasie nie spowoduje zagrożenia dla budżetu ani równowagi gospodarczej państwa, negatywne skutki makroekonomiczne mają być niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełJaninaKraus">Te stwierdzenia mogłyby być dla posłów mocnym argumentem przemawiającym za prospołecznym nastawieniem rządu, gdyby nie zawarta w końcowej części wspomnianej poprzednio opinii Rady Ministrów uwaga. Jej zasadnicza część brzmiała następująco: „Wypada dodać, że alternatywą dla rekompensaty przewidzianej w kwestionowanej przez wnioskodawcę ustawie mogło być odrzucenie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, gdyż wyrównanie szkody w formie pieniężnej zagrażało równowadze budżetu”. I dalej: „Odrzucenie orzeczeń zamykałoby natomiast możliwość dalszego kwestionowania przyjętych przez ustawodawcę rozwiązań”.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PosełJaninaKraus">Coś tu się nie zgadza i niepokoi zarazem. Według opracowanego przez Ministerstwo Skarbu Państwa w maju 1998 r. programu prywatyzacji do 2001 r. łączny koszt zaspokojenia roszczeń pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów, które wynikają z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, miał wynosić około 20 mld zł. I już wówczas przewidywano, że zrealizowanie wynikających z tego tytułu zobowiązań zostanie rozłożone na raty: 0,5 mld w 1998 r., 6 mld w 1999 r., 7 mld w 2000 r. i 6,5 mld w 2001 r. Nawet przy malejącej stopie inflacji każdy rok opóźnienia realizacji zobowiązań rekompensacyjnych przy ogólnej ich kwocie rzędu 20 mld zł - to kilka miliardów złotych odsetek więcej. Jak to się stało, że teraz w projekcie ustawy, przy opóźnieniu całej operacji o trzy lata, ogólna kwota zobowiązań zmniejszyła się z 20 mld zł do niecałych 13 mld zł? I skąd mają pochodzić pieniądze na wypłaty rekompensat, jeśli prywatyzacja głównej części majątku państwowego ma się zakończyć w 2001 r.? Czyżby nie chodziło tu po prostu o to, aby problem zrealizowania zobowiązań o wartości około 8 mld zł, na które rząd być może nie widzi pokrycia, pozostawić swojemu następcy i następnemu Sejmowi, bo przecież obecna kadencja kończy się w 2001 r.?</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#PosełJaninaKraus">Nie możemy zrozumieć, jak rząd, proponując w sumie dobrą ustawę i mając dzięki niej okazję do poprawienia swojego społecznego wizerunku, mocno nadszarpniętego realizowanymi reformami, niewystarczającymi budżetami, restrykcyjną polityką finansową, błędną polityką społeczną, może zupełnie niepotrzebnie psuć to wszystko przez formułowanie nieodpowiedzialnych opinii oraz prezentowanie tak dalece rozbieżnych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#PosełJaninaKraus">Wysoka Izbo! Prace nad tą ustawą trzeba oczywiście sfinalizować jak najszybciej. Zbyt długo zainteresowane nią środowiska czekają na takie właśnie rozwiązania. A przypomnę, że jest to najsłabsza ekonomicznie część społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekJanKról">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Z zadowoleniem i uczuciem ulgi przyjęłam zgłoszony przez rząd projekt ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Niezałatwienie sprawy rekompensat od roku 1992 do chwili obecnej przez parę kolejnych rządów świadczy o braku dobrej woli ze strony rządzących lub uciekaniu od tematu niewygodnego, którego rozwiązanie wiąże się ze znalezieniem i wydatkowaniem z budżetu państwa znacznej kwoty pieniędzy. Z satysfakcją przyjmuję, że to nasz rząd podjął się rozwiązania jeszcze jednego trudnego problemu, z którym nie mogły sobie poradzić poprzednie rządy. Długa zatem i ciernista była droga do zadośćuczynienia, do zrealizowania zobowiązań państwa w stosunku do znacznej części swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zaległe zobowiązania państwa dotyczą niepodwyższania wynagrodzeń i uposażeń w sferze budżetowej w okresie od 1 lipca 1991 r. do dnia 28 czerwca 1992 r., a także utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub pracy o szczególnym charakterze. Brak tych podwyżek spowodował, że duża liczba osób doznała poważnego uszczerbku w swoich dochodach. Dotknęło to tych obywateli, którzy mają w Polsce najniższe dochody. Od lat ukształtowała się w Polsce nieprawidłowa struktura płac, w wyniku której sfera budżetowa osiąga wynagrodzenia znacznie poniżej wynagrodzeń pracowników sektora przedsiębiorstw. Z danych Głównego Urzędu Statystycznego z marca tego roku wynika, iż przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto pracowników sfery budżetowej stanowiło w 1996 r. 85% wynagrodzenia pracowników w sektorze przedsiębiorstw, w 1997 r. - 86%, a w 1998 r. - 87%. Jeszcze gorsza jest relacja przeciętnej miesięcznej emerytury i renty w stosunku do przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia brutto. Stosunek ten wynosił w 1996 r. 61%, w 1997 r. - 60%, a w 1998 r. wynosi 59%. Na braku waloryzacji stracili najsłabsi. Jest to zatem dług honorowy do spłacenia.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Słuszne, bo potwierdzone orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, zaległe roszczenia sfery budżetowej oraz niektórych emerytów i rencistów powinny być jak najszybciej przez państwo zaspokojone. Zobowiązania te dotyczą ogromnej, bo wynoszącej aż 4088 tys. liczby osób, a zwaloryzowana kwota do wypłaty wynosić będzie w sumie 12 099 mln zł. Należy podkreślić, że jest to poważne obciążenie dla budżetu państwa i bardzo trudne dla obecnego rządu zadanie do wykonania. Na tyle trudne, iż nie wykonał go poprzedni rząd koalicyjny SLD-PSL, a Sejm poprzedniej kadencji przyjął jedynie w dniu 6 marca 1997 r. niezwykle ułomną i niesatysfakcjonującą nikogo ustawę, która miała ten problem rozwiązać. Ustawa, o której mowa w art. 2, zakładała, iż zrekompensowanie słusznych roszczeń pracowników sfery budżetowej oraz emerytów i rencistów wynikających z niepodwyższania ich płac oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent miałoby nastąpić wyłącznie przez nieodpłatne nabycie przez osoby uprawnione świadectw rekompensacyjnych. W art. 9 tejże ustawy definiuje się, że świadectwo rekompensacyjne jest skarbowym papierem wartościowym na okaziciela.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Intencją ustawy z dnia 6 marca 1997 r. było zatem zrealizowanie zobowiązań w stosunku do uprawnionych osób nie w formie gotówkowej, lecz poprzez dystrybucję świadectw rekompensacyjnych jako skarbowych papierów wartościowych. Ta forma rekompensat spotkała się z ogromnym niezadowoleniem i sprzeciwem zainteresowanych. Padały ostre słowa krytyki, że to oszustwo i arogancja władzy, która zabierając żywą gotówkę, chce oddać papiery, z którymi większość osób nie będzie wiedziała, co ma zrobić. Jak bowiem osoby starsze, bo tylko takie są emerytami, często poważnie schorowane i nie mające żadnej wiedzy, jak aktywnie uczestniczyć w operacjach na rynku papierów wartościowych, miałyby w efektywny sposób skorzystać z otrzymanych świadectw. Byłoby to także niezmiernie trudne i z małym pożytkiem dla uprawnionych pracowników sfery budżetowej, zdecydowana bowiem większość osób nie posiada jeszcze w Polsce dostatecznej wiedzy o zasadach funkcjonowania rynku kapitałowego. Dlatego najlepszą i dawno oczekiwaną przez osoby uprawnione formą uregulowania zobowiązań państwa za okresowe niepodwyższanie płac w sferze budżetowej oraz utratę niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent jest wypłata w gotówce należnych kwot. Taką formę wypełnienia zobowiązań proponuje rząd w swoim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent, który dziś rozpatrujemy. Jest to projekt bardzo czytelny i jednoznaczny, niestosujący żadnych wybiegów, zamienników czy form zastępczych zwrotu dokładnie znanych sum pieniędzy pracownikom sfery budżetowej oraz niektórym emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#PosełEwaSikorskaTrela">W przedłożonym dziś projekcie ustawy rząd w art. 2 proponuje, aby wypełnienie zobowiązań wobec osób uprawnionych nastąpiło przez wypłatę rekompensaty w formie pieniężnej. Czytamy dalej, że rekompensata jest świadczeniem pieniężnym. Art. 8 mówi, że „wypłata rekompensaty stanowi zaspokojenie wszelkich roszczeń” osób uprawnionych, czyli że forma pieniężna jest jedynym środkiem realizacji zobowiązań państwa względem tych osób. W art. 9 ust. 1 i 2 projektu ustawy zaś podano, że „nominalna wartość rekompensaty podlega waloryzacji” i że „wartość zwaloryzowanej rekompensaty na kolejny kwartał ustala się, mnożąc jej wartość nominalną przez wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych za poprzedni kwartał w stosunku do IV kwartału 1995 r.”. Ponadto dodaje się bardzo ważny art. 21a mówiący o tym, iż spadkobiercy uprawnionych będą mogli odbierać rekompensatę po uprzednim okazaniu prawomocnego postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku po osobie uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie przez Sejm proponowanej dziś przez rząd nowelizacji ustawy pozwoli wypłacić każdemu uprawnionemu należną mu kwotę, którą będzie mógł dysponować zgodnie ze swoją wolą. Wypłata w gotówce zobowiązań państwa w stosunku do ponad 4 mln obywateli jest bardzo uczciwym rozwiązaniem sprawy niezałatwionej od 1992 r. Myślę, że wszyscy zainteresowani pracownicy sfery budżetowej oraz emeryci i renciści przyjmą propozycję rządu zawartą w omawianej dziś ustawie z zadowoleniem. Dobrze, że rząd proponuje, aby wypłatę należności zacząć od osób najstarszych, które jak najszybciej powinny otrzymać należne im kwoty.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Zgodnie z harmonogramem podanym przez rząd w roku 2000 rekompensaty pieniężne otrzymają osoby uprawnione w wieku powyżej 71 lat, w roku 2001 - w wieku od 61 do 70 lat, w roku 2002 - w wieku od 51 do 60 lat, w roku 2003 - w wieku od 41 do 50 lat, w roku 2004 - w wieku 40 i poniżej 40 lat. W ten sposób w ciągu 4 lat wszyscy uprawnieni, a jest to, przypominam, 4088 tys. osób, otrzymają swoje należności pieniężne. Zadaniem rządu będzie znalezienie i zabezpieczenie odpowiednich kwot umożliwiających zrealizowanie roszczeń. Wierzę, że to się uda.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Chciałabym, by nasze państwo wreszcie zaczęło być postrzegane przez społeczeństwo jako państwo sprawiedliwe, szanujące wszystkich swoich obywateli i ich prawa. Dlatego gorąco popieram, tak jak inni posłowie Akcji Wyborczej Solidarność, zgłoszony przez rząd projekt ustawy i będę głosowała za jego przyjęciem. Proszę również pozostałych posłów o poparcie go, aby z dobrodziejstw tej ustawy jak najszybciej mogły skorzystać wszystkie osoby uprawnione, do których należą:</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#PosełEwaSikorskaTrela">- pracownicy zatrudnieni w państwowych jednostkach sfery budżetowej w okresie od 1 lipca 1991 do 28 marca 1992,</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#PosełEwaSikorskaTrela">- żołnierze, funkcjonariusze Policji, Służby Więziennej, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, którzy pełnili służbę w okresie od 1 lipca 1991 r. do 28 marca 1992 r.,</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#PosełEwaSikorskaTrela">- osoby, które w okresie od dnia 1 lipca 1991 r. do 28 czerwca 1992 r. zajmowały stanowiska sędziów, prokuratorów oraz kierownicze stanowiska państwowe,</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#PosełEwaSikorskaTrela">- pracownicy oświaty, kultury oraz ochrony zdrowia, zatrudnieni w samorządowych jednostkach sfery budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#PosełEwaSikorskaTrela">- osoby będące przed dniem 15 listopada 1991 r. emerytami i rencistami uprawnionymi do wzrostów lub dodatków z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Życzę, by wszyscy otrzymali sprawiedliwie to, co wcześniej utracili. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Borowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w debacie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (druk nr 1054), na wstępie chciałbym sięgnąć do podstaw, można rzec do korzeni sprawy, tam gdzie czai się krzywda ludzka - krzywda, której do dziś nie dano zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Powróćmy zatem do podjętych wszakże przez Wysoką Izbę - może w innym składzie, ale jednak przez Sejm RP - ustaw: ustawy z dnia 20 września 1991 r. o zmianie ustawy budżetowej na rok 1991 oraz o zasadach wykonywania budżetu państwa w 1991 r. (DzU nr 86, poz. 391), a zwłaszcza do art. 1 pkt 9, oraz ustawy z dnia 28 września 1991 r. o wynagrodzeniach w sferze budżetowej w 1991 r. (DzU nr 87, poz. 396), a zwłaszcza do art. 1 ust. 1, art. 2 ust. 1, art. 3 ust. 1 i art. 4 ust. 1, które to postanowienia Wysokiej Izby okazały się niezgodne z art. 1, art. 3 ust. 1, art. 7 wówczas obowiązującej konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, co znalazło swój wyraz w orzeczeniu z dnia 29 stycznia 1992 r. Trybunału Konstytucyjnego (syg. akt K.15/91).</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Przypomnijmy, że wnioskodawcy występujący ramię w ramię do Trybunału Konstytucyjnego: Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych i Komisja Krajowa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, uzasadniały wniosek następująco. W uzasadnieniu swego wniosku OPZZ podnosiło przede wszystkim, iż kwestionowana ustawa, odnosząca się wówczas do około 2,5 mln pracowników sfery budżetowej, naruszyła wynikające z art. 1 Konstytucji RP zasadę niedziałania prawa wstecz oraz zasadę ochrony praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Do wspomnianych naruszeń w ocenie OPZZ doszło w wyniku tego, iż wbrew postanowieniom ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej (DzU nr 4, poz. 24 z późniejszymi zmianami) Rada Ministrów nie ustaliła normatywnego wskaźnika wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej na II i III kwartał 1991 r. Pociągnęło to za sobą nader ujemne konsekwencje. Najpierw nie mogła dojść do skutku wypłata części wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej za II kwartał 1991 r., w dalszym zaś etapie nastąpiło przesunięcie tej wypłaty w części wynagrodzenia, następnie nie doszła do skutku indeksacja, tzw. waloryzacja, wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej w związku z formalnym jej zniesieniem, poczynając od 1 lipca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Natomiast Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność” w uzasadnieniu swego wniosku podkreślała przede wszystkim znaczenie, jakie spełniał ustanowiony przez ustawę z dnia 31 stycznia 1989 r. mechanizm ustalania poziomu wynagrodzeń, czyli mechanizm indeksacji w sferze budżetowej. Jego znaczenie wynikało z faktu, że stwarzał on gwarancję zachowania odpowiedniego poziomu wynagrodzeń tej grupy pracowników, z zachowaniem zarazem właściwej proporcji poziomu wynagrodzeń w sferze produkcji materialnej. Z drugiej zaś strony dla poszczególnych pracowników stanowił realną przesłankę do planowania własnych przedsięwzięć i zamierzeń życiowych.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">Wydawało się, że wyrządzona wbrew prawu krzywda - o czym przesądziło cytowane uprzednio orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego - wówczas blisko 2,5-milionowej rzeszy obywateli, polegająca na niepodwyższaniu wynagrodzeń i uposażeń w sferze budżetowej z powodu niestosowania w okresie od 1 lipca 1991 r. do 28 czerwca 1992 r. przepisów w zakresie kształtowania środków na wynagrodzenia i uposażenia w tej sferze, po upływie 5 lat doczeka zadośćuczynienia. Nawet ja, spośród wielu, w to uwierzyłem. Bo oto Wysoka Izba raczyła uchwalić ustawę z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (DzU nr 30, z późniejszą zmianą z dnia 20 sierpnia 1997 r.). W związku z postanowieniami tej ustawy działy kadr poszczególnych instytucji żmudnie ustalały dokładne wykazy tak zwanych pięknie uprawnionych, żywych, a nawet martwych, potwierdzając w nich wysokość zobowiązań. Odpowiednie wykazy przekazywały, jak to określano, emitentowi świadectw. Wiem, bo uczestniczyłem w tym bezpośrednio. Tak więc prawie po 6 latach zaświtała nadzieja, że zadośćuczynienie będzie zrealizowane. Nic bardziej błędnego. Zamiast rekompensat zainteresowani już w lutym 1999 r., czyli po 7 latach oczekiwania, mogli się dowiedzieć, że do Sejmu wpłynął druk nr 917 o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej... etc. Następnie mogli się dowiedzieć, że 19 kwietnia br. wpłynął - podpisany przez tę samą osobę - druk nr 1054. Tytułu już nie będę cytował. Z tego projektu ustawy mogą się dowiedzieć, że jeśli wszystko dobrze pójdzie, to być może po 10, a może po 12 latach (art. 10 ust. 1) nastąpi wypłata rekompensat, a prawo do rekompensaty jest niezbywalne (art. 6). Tak więc ostatnia nadzieja dla szeregu oczekujących, że może jeszcze za życia uda się zbyć choć połowę, za połowę ceny, również została odjęta. Pozostaje zatem tylko cieszyć się z brzmienia art. 21a: Spadkobiercy uprawnionych będą mogli odbierać rekompensatę w banku, po uprzednim okazaniu prawomocnego postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku po osobie uprawnionej.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#PosełBogumiłAndrzejBorowski">A może, szanowne panie i szanowni posłowie, podejdziemy poważnie do tzw. uprawnionych, pośród których i ja jestem, i umożliwimy im zbywanie tych uprawnień w czasie i terminie oraz po cenie, jakiej zechcą. Myślę, że znajdą się podmioty finansowe gotowe skupić te uprawnienia po wzajemnie uzgodnionej cenie, by później odsprzedać je skarbowi państwa z odpowiednim zyskiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas spotkań z wyborcami jesteśmy często zapytywani, kiedy wreszcie i w jakiej formie nastąpią wypłaty rekompensat dla emerytów i rencistów oraz pracowników sfery budżetowej za to, że w latach 1991–1992 nie waloryzowano wynagrodzeń i świadczeń. Rekompensaty stały się konieczne po tym, jak Trybunał Konstytucyjny uznał decyzję o zawieszeniu waloryzacji za niezgodną z konstytucją. Długi i przeciągający się spór dotyczył formy wypłaty rekompensat. Zarówno obecnie obowiązująca ustawa, jak i pierwotny, rządowy projekt jej nowelizacji (zawarty w druku sejmowym nr 917), z 12 lutego br., parę dni temu wycofany z laski marszałkowskiej, zakładały skomplikowaną emisję świadectw rekompensacyjnych. Na podstawie badań opinii publicznej okazało się, że większość uprawnionych nie rozumie zasad funkcjonowania rynku kapitałowego. Ponadto uprawnieni deklarowali chęć szybkiej sprzedaży otrzymanych świadectw. Duża podaż odbiłaby się znacząco na ich wartości i w rezultacie wartość ta byłaby wielokrotnie niższa od wartości nominalnej. Najczęściej wysuwany argument społeczny: „ludzie wolą otrzymać gotówkę” - to jest niemal cytat - jest jak najbardziej uzasadniony. Takie też były opinie wyrażane publicznie w mediach po upublicznieniu informacji o nowelizacji. Dobrze się stało, że rząd nie pozostał głuchy na tę opinię i zareagował pozytywnie, proponując realizację świadczeń w sposób uproszczony i w formie gotówkowej.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełAndrzejOsnowski">Tak więc w myśl nowego brzmienia art. 2 projektu ustawy przez pojęcie rekompensaty rozumie się świadczenie pieniężne. Wypłata rekompensat będzie realizowana w ciągu 5 najbliższych lat, poczynając od roku 2000. Takie rozwiązanie każe uprawnionym czekać jeszcze długo na rekompensatę, części z nich aż do roku 2004. Gdy weźmie się pod uwagę, że niepodwyższanie płac oraz utrata niektórych wzrostów lub dodatków miały miejsce w latach 1991–1992, widać, że część uprawnionych będzie czekać na swoje pieniądze łącznie nawet 13 lat. Wiadomo jednak, że rozłożenie wypłat w czasie podyktowane jest realiami budżetu oraz koniecznością zapobieżenia negatywnym skutkom makroekonomicznym. Trudno wyobrazić sobie jakieś zdecydowane skrócenie zaproponowanych przez rząd terminów. Dlatego trzeba wysoko ocenić propozycję zapisu w art. 10 ust. 2 nowelizowanej ustawy, który pozwala Radzie Ministrów ustalić wcześniejszy niż podany w ust. 1 termin wypłaty rekompensat. Oczywiście decyzja taka będzie możliwa pod warunkiem zapewnienia odpowiednich środków budżetowych, zgodnie z zaproponowaną treścią ust. 1 w art. 11 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełAndrzejOsnowski">Zapis wspomnianego art. 10 nie chroni jednak przed możliwością niekorzystnej dla uprawnionych zmiany harmonogramu wypłat określonego w § 1 projektowanego rozporządzenia Rady Ministrów. W czasie przygotowywania projektów budżetów w sytuacji niedoboru środków może się pojawić pokusa wprowadzenia takiej zmiany. Pokusa może być silniejsza, gdy pojawią się obawy o realność prognozy wpływów z prywatyzacji, o których mowa w proponowanym zapisie art. 11 ust. 2. Na marginesie trzeba stwierdzić, że powyższy zapis nie wydaje się konieczny, boć przecież pieniądze w budżecie nie są znaczone, a w ostatecznym rozrachunku chodzi o utrzymanie pożądanych wskaźników makroekonomicznych. Dlatego wskazane jest silniejsze umocowanie prawne proponowanego w § 1 projektu rozporządzenia harmonogramu wypłat poprzez przeniesienie go do art. 10 nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PosełAndrzejOsnowski">Rozłożenie spłaty należności na kolejne lata jest bardzo nierównomierne. O ile w roku 2000 będzie to kwota około 1,63 mld zł, to już w roku 2001 ma ona wynieść 3,55 mld zł, a w następnych latach wartości będą już zbliżone i będą się wahać w granicach od 2,46 do 2,74 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PosełAndrzejOsnowski">Ani ustawa, ani rozporządzenie nie regulują zagadnienia oprocentowania środków przekazanych przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych na konto banku wybranego do dokonywania wypłat ani sposobu wypłat - np. czy to będzie jednorazowo, czy z góry, czy z dołu, czy transzami. Ustawa pośrednio zakłada, że środki na wypłatę rekompensat będą pochodziły z wpływów z prywatyzacji (art. 1 pkt 9, nowelizujący art. 11 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PosełAndrzejOsnowski">Minister właściwy do spraw skarbu państwa został w tym zapisie zobowiązany do zapewnienia w okresie lat 2000–2004 wpływów z prywatyzacji wystarczających na sfinansowanie wypłat. Zobowiązanie będzie jednak formalnie wypełnione również wówczas, gdy wpływy takie zostaną zrealizowane w roku 2004, a w latach wcześniejszych może powstać problem sfinansowania rekompensat. Można sobie wyobrazić również sytuację odwrotną, gdy Ministerstwo Skarbu Państwa w pierwszych dwóch latach będzie miało wpływy z prywatyzacji w wysokości wyższej, wystarczającej na wypłatę wszystkich rekompensat, a środki te nie zostaną na taki cel przeznaczone. Mechanizm taki może więc demotywować Ministerstwo Skarbu Państwa, jeśli chodzi o nadmierną i szybką prywatyzację. W sytuacji zbyt szybkiej prywatyzacji może okazać się, że nie będzie możliwe zapewnienie odpowiednich wpływów na wypłatę rekompensat w kolejnych latach. Jest to więc sprzeczne z ogólnym celem jak najszybszej prywatyzacji przedsiębiorstw i majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PosełAndrzejOsnowski">Niejasny jest też charakter wykazów osób uprawnionych przekazywanych przez MSWiA do banków dokonujących wypłat. Projekt nowelizacji reguluje takie szczegóły, jak forma przekazania tych danych (chodzi tam o zapis magnetyczny - art. 23 i 24), a pozostawia bez komentarza kwestie tajemnicy i poufności. Minister skarbu państwa ma dokonać wyboru banku lub banków dokonujących wypłat. Projekt nowelizacji nie przewiduje żadnych wskazówek ani ograniczeń dla Ministerstwa Skarbu Państwa w tym zakresie. Z tego powodu nie jest możliwe na przykład oszacowanie rzeczywistych kosztów wprowadzenia tej ustawy, jeśli chodzi o koszty obsługi bankowej. Wydaje się, że pewne wskazówki powinny zostać zamieszczone w projekcie lub w rozporządzeniu wykonawczym Rady Ministrów, na przykład co do ilości i zakresu oddziałów banku (kryterium dostępności), maksymalnej wysokości prowizji, ryczałtowych kosztów wysyłki zawiadomień i informacji przewidzianych ustawą etc.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PosełAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Argumenty społeczne i finansowe przemawiają za nowelizacją omawianej ustawy. Uchwalenie tej noweli dobrze będzie służyć uprawnionym - szerokiej przecież grupie społecznej - emerytom, rencistom i pracownikom budżetówki, których zarobki i otrzymywane świadczenia są mniej niż skromne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekJanKról">Zanim wystąpi następny mówca, chcę odczytać komunikat, ponieważ niektórzy posłowie zapewne czekają na kolejny punkt porządku obrad, którego jednak nie będzie. Informuję, że dwóch posłów wycofało swoje poparcie dla wniesionego przez grupę 15 posłów projektu ustawy o zmianie ustawy o działach administracji rządowej. W związku z tym na podstawie art. 33 ust. 3 regulaminu Sejmu uważam projekt ustawy za wycofany. W tym stanie rzeczy punkt porządku dziennego obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy nie może być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekJanKról">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Zaciurę z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dyskusja nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw jest zaiste interesująca i niewątpliwie powinienem się dołączyć do tych, którzy są zadowoleni z tego, że rząd wystąpił z inicjatywą zamiany świadectw rekompensacyjnych na świadczenia gotówkowe. Trzeba jednak publicznie powiedzieć, dlaczego teraz, dlaczego po dwóch latach obowiązywania ustawy, dlaczego w momencie, kiedy powinny być wydawane czy wydane świadectwa rekompensacyjne, pojawia się już drugi raz inicjatywa rządowa o zrekompensowaniu tych należności w postaci gotówkowej? Ta inicjatywa ma taki charakter interwału - raz się pojawiła przed wyborami samorządowymi, teraz pojawiła się znów, ale z dosyć dziwną, powiedziałbym, argumentacją. Ta argumentacja posługuje się przede wszystkim opiniami tych, którzy oczekiwali na wydanie świadectw, na naprawienie krzywd, na zbilansowanie tego rachunku krzywd w naszym kraju, które dotknęły grupy najsłabiej usytuowanej: emerytów, rencistów, pracowników sfery budżetowej. Z tej trybuny padały przecież liczne opinie i pytania do rządu, czy można czekać dłużej niż przez życie? Ale rząd był jakby głuchy na te żądania. W tej chwili stwierdził, że wszystko to czyni w imię dobra emerytów i rencistów, pracowników sfery budżetowej, nota bene nawet tych, którzy czekali, czekali i doczekać się nie mogli.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełJanZaciura">Nie będę opowiadał całej historii, w jaki sposób próbowano naprawić krzywdy wyrządzone w latach 1991 i 1992, bo dostatecznie jasno zostało to już z tej trybuny przedstawione. Można było tylko zapytać, dlaczego później popełnialiśmy kolejne błędy, myśląc o tym, żeby coś obiecać, ale żeby to nie obciążało budżetu państwa. Chciałem w związku z tym podzielić się swoimi wątpliwościami, czy jesteśmy do końca szczerzy i czy kolejna obietnica lub kolejna seria obietnic nie zostanie znów zaadresowana do tych, którzy czekali i nie mogli się doczekać lub w najbliższym czasie się nie doczekają. Bo jak można przyjąć za dobrą monetę chociażby argumentację w uzasadnieniu projektu ustawy, która brzmi następująco: „proponowana nowelizacja pozwoli wypłacić każdemu uprawnionemu należną mu kwotę, pod warunkiem (podkreślam: pod warunkiem) szybkiej realizacji programu”. Jeżeli rozumiem „pod warunkiem szybkiej realizacji programu”, to nie mogę przyjąć ze spokojem propozycji zawartej w art. 10, w którym termin realizacji rozkłada się na pełne pięć lat, począwszy od roku 2000, skończywszy na roku 2004. Przecież to jest zaprzeczenie argumentacji, że szybka wypłata pozwoli na zrekompensowanie tego, co się powinno zrekompensować już dawno, że ta operacja jest najtańsza. Nie rozumiem więc, dlaczego tę operację rozkładamy na pięć lat, nota bene na okres znacznie wykraczający poza kadencję obecnego Sejmu i poza kadencję obecnego rządu, który oby dotrwał do końca kadencji Sejmu. Jak zatem można zaciągać takie zobowiązania na następne lata, nie wiedząc, czy z tych zobowiązań będzie się można w pełni wywiązać? Jeżeli zaś zaciągamy zobowiązania wobec tychże grup pracowników oraz emerytów i rencistów w takim horyzoncie czasowym, to należałoby w związku z tym w imieniu tej Izby i w imieniu tego rządu zaciągnąć następne zobowiązania: odpowiedniego kształtowania poziomu rent i emerytur w ciągu pięciu lat, odpowiedniego kształtowania płac w sferze budżetowej czy też odpowiedniego wzrostu nakładów budżetowych dla poszczególnych branż, które, zmieniając się, będą potrzebowały znacznych środków z budżetu. Wymienię tutaj chociażby szeroko pojętą edukację narodową od przedszkola do szkoły wyższej, która będzie poddana w najbliższym czasie wielkim reformom.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełJanZaciura">A zatem jeżeli są to obietnice bez pokrycia i budżetu nie stać na skrócenie tego okresu, to są one nie mniej niebezpieczne niż obietnice wydawania świadectw rekompensacyjnych. Do przyjęcia tych propozycji mogłoby mnie skłonić w takiej sytuacji jedynie to, że skracamy okres wydawania należności w gotówce zamiast świadectw tylko do tej kadencji Sejmu i rządu, a więc do lat 2000 i 2001, tak, żebyśmy się mogli wreszcie rozliczyć ze zobowiązań, które zaciągnęliśmy dawno, dawno temu.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PosełJanZaciura">Po drugie. Ze zdziwieniem zapoznałem się z pewnymi materiałami, m.in. z dzisiejszym artykułem ministra Lewandowskiego w jednej z gazet, w którym on ze szczerością przyznaje, że popełniono istotne błędy przy szacunkach należności z budżetu państwa, wynikających z rekompensowania, w stosunku do emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej. Zakładano bowiem, że koszty będą wynosiły 14,5 mld zł, a obecnie wynoszą one 10 mld zł, prawdopodobnie popełniono jakieś błędy. W związku z tym pytam, dlaczego popełniono te błędy, kto popełnił te błędy, jak one powstały, bo oszczędności według tych rachunków są znaczne. W jaki sposób Ministerstwo Skarbu Państwa doliczyło się, że tych, którzy mają prawo do roszczeń, było poprzednio 4,5 mln, a obecnie jest tylko 4 100 tys., ubyło zatem 400 tys. osób - wg tego banku informacyjnego - z tych, którzy mają obciążać budżet. Tego zupełnie nie rozumiem. Mogę podejrzewać, że dopasowywano pewne wielkości do możliwości budżetu państwa, chyba że nie mam racji. Proszę o odpowiedź na te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PosełJanZaciura">Po trzecie. W art. 22 przedłożenia rządowego proponuje się, aby roszczenia osób lub spadkobierców wygasały po pięciu latach. Myślę, że w stosunku do osób, które mają roszczenia i niewątpliwie będą czekać dziesięć lat - emeryci i renciści lub spadkobiercy - byłoby przesadą, żebyśmy ograniczali prawo do pięciu lat. W ogóle przedawnienie roszczeń z tytułu niesprawiedliwości orzeczonej przez Trybunał Konstytucyjny, moim zdaniem, jest zupełnie bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#PosełJanZaciura">Opowiadam się oczywiście za skierowaniem projektu do Komisji Finansów Publicznych i do nadania takiego toku pracom nad tym projektem, ażebyśmy mogli uchwalić ustawę o wypłacie zrekompensowanych należności w trakcie tej kadencji Sejmu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Rutkowskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełRomanRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dziś nad ważnym problem, chociaż debata już zbliża się do końca, i słusznie, bowiem tę sprawę trzeba jak najszybciej załatwić, a nie debatować. Ale ten problem już od lat 1991–1992 nurtuje cztero- i półmilionową rzeszę pracowników sfery budżetowej oraz niektóre dość liczne grupy emerytów i rencistów. Można powiedzieć, że dług państwa wobec tych grup jest to w jakimś stopniu dług honorowy, a takie długi należy spłacać. Uprawnieni czekają już bardzo długo na realizację swoich należności. Posłanka Ewa Tomaszewska, występująca w imieniu klubu AWS, mówiła tutaj o jubileuszu - nie wiem, chyba gorzkim jubileuszu - dziesięciolecia, że uprawnieni na pewno nie chcieliby go obchodzić. Z projektu tej ustawy wynika jednak, że większość z nich będzie obchodziła ten jubileusz. Tymczasem często powtarzają się wśród dyskutantów słowa zadowolenia z tego projektu ustawy. Nie chcę tutaj powtarzać argumentów o korzyściach dla uprawnionych wynikających z wypłaty w gotówce, a nie w świadectwach rekompensacyjnych, tak jak to proponowano w ustawie z marca 1997 r. Są też głosy kontestujące. Na przykład poseł Potulski powiedział, że straciliśmy półtora roku. Chodzi o realizację ustawy z marca 1997 r. Co prawda minister Łaszkiewicz powiedział, jak najprawdopodobniej by ta realizacja przebiegała, to znaczy niekorzystnie dla uprawnionych, ale jeżeli chodzi o stratę półtora roku, to można by dodać nie kolejne cztery, ale trzy lata bądź trzy i pół. To na pewno. Przecież tę ustawę można było uchwalić odpowiednio wcześniej. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełRomanRutkowski">Jednak źle się stało, że w drugiej połowie 1998 r. w środkach masowego przekazu ukazały się informacje o możliwości wypłaty tych należności w gotówce. Później rząd wycofał się z takiego stanowiska. Takie gry - bo można tak powiedzieć - skłoniły mnie do wystąpienia z interpelacją do premiera Buzka. Minister skarbu państwa, odpowiadając mi w tej sprawie, napisał, że w połowie 1998 r. rzeczywiście Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało 3 koncepcje dotyczące pokrycia zobowiązań skarbu państwa w odniesieniu do tych grup pracowniczych. Była to wypłata rekompensat w gotówce pochodzącej z prywatyzacji majątku skarbu państwa w ciągu 3 lat, z rozłożeniem na raty, dla wszystkich uprawnionych. Minister stwierdził - i dzisiaj potwierdził to minister Łaszkiewicz, przedstawiając projekt stosownej ustawy - że taki wariant byłby najtańszy z punktu widzenia kosztów obsługi. Jednak ze względu na wielkość kwoty rekompensat, sytuację ekonomiczną kraju i groźbę wywołania inflacji zarówno Rada Polityki Pieniężnej, jak i Ministerstwo Finansów nie zaakceptowały takiego rozwiązania. Proponowano również wypłatę rekompensat częściowo w gotówce, a częściowo w obligacjach skarbu państwa. Z przyczyn takich jak powyższe ten projekt także nie uzyskał akceptacji, jak również nie uzyskał akceptacji projekt, by wprowadzono gwarancje wykupu przez skarb państwa po 10 latach od dnia emisji świadectw nieumorzonych wskutek realizacji uprawnień uprawnionych w ustawie o rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełRomanRutkowski">Do mojego biura poselskiego - i nie tylko do mojego, mówił o tym poseł Osnowski - przychodzą w tej sprawie rozgoryczeni ludzie. Często osoby, które otrzymały zawiadomienia o umieszczeniu ich w spisie uprawnionych i przydzieleniu odpowiedniej liczby świadectw rekompensacyjnych pytają mnie, i zapewne innych, kiedy faktycznie te świadectwa otrzymają, kiedy będą mogły otrzymać za nie jakąkolwiek gotówkę. Tłumaczenia są trudne, często nieprzyjemne, a mówienie o istotnej waloryzacji wartości tychże świadectw, co miało miejsce, tylko częściowo było przyjmowane ze zrozumieniem. Rekompensata w postaci świadectw rekompensacyjnych byłaby bardzo trudna - mówiono już tutaj o tym - a biorąc pod uwagę nieznajomość rynku kapitałowego przez większość osób, którym się te rekompensaty należą, mogłaby powodować wśród nich poczucie, że zostali oszukani w razie spadku ceny giełdowej tychże świadectw. Tak na marginesie, byłoby to chyba wręcz nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełRomanRutkowski">W odpowiedzi na moją interpelację minister skarbu państwa jednoznacznie stwierdził, iż przyjęty w ustawie z marca 1997 r. sposób utworzenia sieci dystrybucji świadectw nie gwarantuje sprawnej obsługi uprawnionych i może stać się dla nich źródłem dodatkowego rozgoryczenia. Minister Łaszkiewicz szczegółowo przedstawił kwestię liczby punktów obsługi klienta, liczbę osób przypadających na jeden punkt. W praktyce oznaczałoby to olbrzymie kolejki w biurach maklerskich, a duża część uprawnionych byłaby zmuszona do kilkukrotnej bytności w tychże biurach. Nie mówiąc o rozgoryczeniu, byłaby to strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PosełRomanRutkowski">Jeszcze raz warto podkreślić, że pozytywnie zostanie przyjęta wypłata zobowiązań państwa wobec tych grup uprawnionych właśnie w gotówce. Sprawiedliwe jest, można tak powiedzieć, że proces tych wypłat rozpocznie się od najstarszych. Ale właśnie lata 2000–2004 - okres, w którym przewiduje się tę wypłatę, sprawia, że zadowolenie to jest jakby częściowe. To znaczy podane tutaj skutki makroekonomiczne mnie przekonują. Ale czy przekonają zainteresowanych? Jest to poniekąd retoryczne pytanie. Jednak - trzeba to też podkreślić - dopiero obecnie proponuje się rozwiązanie, które określiłbym mianem uczciwe.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PosełRomanRutkowski">Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć, to waga społeczna tego problemu. Wydaje mi się, że w tej sprawie powinien zabrać głos premier. Oficjalnie, poprzez środki masowego przekazu, zwracałem się w tej sprawie, również w swojej interpelacji. Minister skarbu państwa poinformował mnie o zorganizowanych spotkaniach w ostatnim kwartale 1998 r., o przekazywaniu dziennikarzom obszernych materiałów informacyjnych. Ponadto Ministerstwo Skarbu Państwa przygotowało założenia do programu promocyjno-edukacyjnego w celu informowania uprawnionych na bieżąco w środkach masowego przekazu. Wobec przedłożenia obecnego projektu ustawy są to jakby działania nieaktualne. W pewnym sensie jednak mogę powiedzieć: na szczęście nieaktualne. Z trybuny sejmowej pozwolę sobie ponowić pytanie do premiera rządu RP: Czy waga tego problemu oraz jego aspekt społeczny nie wymagają konieczności bezpośredniego wystąpienia pana premiera na przykład w państwowej telewizji w czasie największej oglądalności? Problem ten dotyczy, jak już powiedziałem, rzeszy kilkumilionowej i na pewno byłaby ona zainteresowana. Wiem to na podstawie własnych doświadczeń czy też kontaktów z zainteresowanymi, czy to na spotkaniach wyborczych, czy to w moim biurze poselskim, czy w jego filiach, że na takie wystąpienie ludzie czekają ze względu na wagę społeczną tego problemu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Szweda z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tocząca się debata nad projektem ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent wraz z rozporządzeniem dotyka najsłabiej uposażonych grup społecznych, jakimi są emeryci i renciści oraz pracownicy sfery budżetowej. Nie ma nic gorszego niż odebranie należnych świadczeń, a później oczekiwanie na wypłatę rekompensat, które na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego słusznie należą się emerytom i pracownikom budżetówki, i to oczekiwanie ciągnące się latami, gdyż niestety nie wszyscy doczekają się jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełStanisławSzwed">Ustawa z 1997 r., która miała ten problem rozwiązać poprzez świadectwa rekompensacyjne, okazał się niewykonalna, a dla ludzi starszych nie do zaakceptowania. Trudno sobie bowiem wyobrazić wprowadzenie, a później operowanie na rynku giełdowym świadectwami przez większość uprawnionych, dla których jedynym kontaktem był program narodowych funduszy inwestycyjnych, kiedy to większość społeczeństwa sprzedawała świadectwa od razu po ich otrzymaniu. Można by tu przytaczać wiele przykładów, dlaczego do tej pory nie nastąpiła realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego: słaba ustawa z 1997 r., rozszerzenie osób uprawnionych przez nowelizacje sejmowe czy wreszcie bardzo trudny i skomplikowany proces realizacji ustawy poprzez świadectwa rekompensacyjne. Dlatego z uznaniem należy przyjąć projekt rządowy uwzględniający oczekiwania uprawnionych, że realizacja ustawy nastąpi w sposób najbardziej uproszczony i czytelny, tj. w formie gotówkowej. Jest to ważne zadanie koalicji rządzącej - chodzi o to, aby tę sprawę w najbliższych latach zakończyć, a dotyczy to ponad 4 mln osób i poważnie obciąża budżet państwa. Proponowana nowelizacja zapewnia wypłatę realnej wartości w gotówce, swobodę dysponowania nią i przeznaczania na osobisty cel zgodnie z własną wolą. Świadectwa rekompensacyjne traktowane jako papiery wartościowe nie stwarzały takiej możliwości, wręcz należało się spodziewać, że będą sprzedawane poniżej ich wartości, co jeszcze dodatkowo pogłębiłoby niezadowolenie społeczne. Nowelizacja ustawy zapewnia również waloryzację rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na dwa zasadnicze problemy związane z nowelizowaną ustawą. Pierwszy to sprawa objęcia ustawą wszystkich tych, którzy nabyli uprawnienia do świadectw, a nie doczekali się wejścia ustawy w życie. Rodziny uprawnionych czują się oszukane i oczekują na możliwość otrzymania odszkodowania. Nowelizacja wprowadza możliwość odebrania rekompensaty w formie gotówkowej przez spadkobierców, ale dotyczy to tych, którzy są uprawnieni w dniu wejścia nowelizacji w życie. Dlatego trzeba się zastanowić, jaka jest możliwość rozwiązania tego problemu, ilu osób to dotyczy. Myślę, że w trakcie prac w komisji, mając dokładne rozeznanie co do skali problemu, znajdziemy rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełStanisławSzwed">Drugi problem, najbardziej nośny społecznie, to kwestia okresu, w którym nastąpi wypłata rekompensat, i tego, w jakiej formie. Przyjęto rozwiązanie uzależniające wypłatę od wieku uprawnionego - myślę, że słusznie. Określono też brzegowe terminy wypłat w poszczególnych grupach wiekowych, przedstawiając skutki dla budżetu państwa, jakie ta operacja przyniesie w kolejnych latach. Proponowany 5-letni okres realizacji jest dla oczekujących długi, szczególnie dla ludzi najstarszych. Dlatego, mimo że jest zapewniona waloryzacja świadczeń, jak również możliwość odebrania rekompensat przez spadkobierców, ustawa ma przede wszystkim zapewnić wypłatę tym, którym wypłata przysługuje. Powinniśmy więc rozważyć możliwość skrócenia czasu oczekiwania w odniesieniu do ludzi najstarszych, a także w odniesieniu do wszystkich grup co najmniej o rok, mimo że w ustawie stwarza się taką możliwość Radzie Ministrów. Myślę, że takie symulacje były przeprowadzane i na posiedzeniu komisji będziemy mogli jeszcze przedyskutować inne warianty wypłat i kwestię czasu oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełStanisławSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podsumowując, należy z uznaniem przyjąć propozycję nowelizacji ustawy przedstawioną przez rząd, umożliwiającą rozwiązanie bardzo złożonego problemu, jakim są zobowiązania skarbu państwa wobec emerytów i rencistów oraz sfery budżetowej, w formie gotówkowej. Na to rozwiązanie czeka ponad 4 mln osób uprawnionych do rekompensaty. Ta ustawa stwarza szanse na definitywne uporanie się z problemem wypłat należnych rekompensat uprawnionym osobom. Szczegółowe propozycje zmian przedstawię na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, do której powinien zostać skierowany projekt ustawy, jako że tym problemem zajmuje się minister skarbu państwa, a problem ten był już omawiany na posiedzeniach komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent przynosi smutne memento, które powinni zapamiętać wszyscy rządzący - że nie można łamać obowiązującego prawa, że tego rodzaju działania przynoszą bardzo poważne konsekwencje zarówno dla obywateli, jak i dla samego państwa. W uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że dla większości uprawnionych, a w szczególności osób w starszym wieku, ustawa w obecnym kształcie jest niezrozumiała, że nie było żadnej możliwości wypłacenia tych należności w postaci papierów wartościowych. Otóż myślę, że warto byłoby pokusić się o zapytanie samych zainteresowanych, czy woleliby otrzymać te należności w postaci papierów wartościowych, ale zaraz, czy też w formie gotówkowej, ale w okresie aż 5 lat. Swoją drogą muszę powiedzieć, że jestem ogromnie zaskoczony, że to pod rządami AWS - Unii Wolności została przywrócona do życia, wydawałoby się dawno zapomniana, idea pięciolatki. Według wielu ludzi, którzy przychodzili do mojego biura, te działania, różnego rodzaju oświadczenia rządu - że to będą bony, że to będą pieniądze - ciągle zmieniające się koncepcje prowadziły do jednej, generalnej konkluzji - że mamy do czynienia z pewną strategią zwłoki, że rząd w istocie robi wszystko, żeby tych pieniędzy nie wypłacić. Pan poseł Rutkowski mówił, że to jest dług honorowy. Myślę, że lepszym określeniem tego, co proponuje ustawa, jest zadośćuczynienie - dodajmy: częściowe zadośćuczynienie - tej wielkiej niegodziwości, która nie powinna mieć miejsca w ogóle w państwie prawnym. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na szczegółowe pytania: Gdyby ta ustawa została zrealizowana w 1997 r. czy 1998 r., jakie byłyby skutki tego rozwiązania dla skarbu państwa w porównaniu z tym, co dzisiaj ona powoduje? Drugie pytanie, które nieśmiało już zadawano z tej trybuny: Czy rząd widzi możliwości - ale powiedzmy to uczciwie, panie ministrze: realne możliwości - zrealizowania wypłat gotówkowych jeszcze w tym wieku? Rozwiązanie polegające na tym, że zaczniemy od najstarszych, przecież - powiedzmy to sobie uczciwie - nie oznacza, że rekompensaty otrzymają najbardziej potrzebujący, rząd bowiem nie ma aż tak dokładnego rozeznania, jaki jest stan fizyczny, stan zdrowotny wszystkich zainteresowanych osób. Myślę, że panu ministrowi również wiadomo, że wprowadzana teraz reforma służby zdrowia może oznaczać także pogorszenie warunków dla wszystkich zainteresowanych osób. Tak że to nie jest jakiś bezmyślny pęd, że ludzie ci domagają się wypłaty tych pieniędzy, bo to są w istocie rzeczy ich pieniądze. Gdyby to miało nastąpić jeszcze w tym wieku, to można byłoby powiedzieć, że rząd chce wyjść naprzeciw tym wielkim społecznym oczekiwaniom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekJanKról">Dwóch posłów wyraziło chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Jeden z posłów, konkretnie poseł Rutkowski, powiedział, że to, co proponuje ta ustawa, jest rozwiązaniem uczciwym. Przyznam, że gdyby nad tą ustawą nie wisiało swoiste fatum - jest to trzecia już próba rozwiązania tego bardzo bolesnego problemu - może bym w to uwierzył.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Pozwolę sobie, panie ministrze, zadać trzy pytania. Przede wszystkim czyim kosztem odbędzie się wypłata rekompensat w formie gotówki? Dlaczego pozwalam sobie to pytanie zadać? Otóż w roku ubiegłym pan wicepremier Balcerowicz, kiedy po raz pierwszy powiedział o możliwości wypłaty gotówki, a było to na przełomie czerwca i lipca, przedstawił pewien inny aspekt takiego rozwiązania tego problemu - jeżeli będzie to gotówka, to stanie się to kosztem środków na podwyżki płac w sferze budżetowej, w tym również kosztem wysokości podwyżek emerytur i rent. Czy to będzie cena wprowadzenia rozwiązań, które proponuje ta ustawa? Ponadto jakie są gwarancje, że w kolejnych latach po roku 2001 będzie ta ustawa realizowana w stosunku do pozostałej części osób, które w latach 1991–1992 nie otrzymały należnych świadczeń z tytułu wzrostu wynagrodzeń i wzrostu emerytur i rent? Czy nie będzie tak, że w którymś momencie się okaże, na przykład pod koniec roku 2001 czy roku 2000, że trzeba będzie nowelizować tę ustawę, bo nie będzie na jej realizację pieniędzy? Jakie wobec tego są gwarancje ze strony rządu, budżetu państwa, że w perspektywie kolejnych lat wszyscy, powiedzmy sobie, poszkodowani te rekompensaty w postaci gotówki otrzymają?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">I jeszcze jedno i ostatnie pytanie. W kontekście tego, co mówił poseł Zaciura, o czym dzisiaj donosi prasa - która z informacji jest prawdziwa: czy skutki wdrożenia tej ustawy szacowane są na 14,5 mld zł czy 14 mld? I kolejna sprawa: Ilu jest w końcu tych, którzy tę rekompensatę powinni otrzymać? Jedni bowiem twierdzą, że jest to 4,5 mln osób, inni - że 4100 tys. To jest oczywiście znacząca różnica dla budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Andrzej Skorulski z SLD, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Niektóre dzisiejsze wystąpienia koalicjantów pokazują nam, jak ewidentnie bezprawne działanie rządu w 1991 r. można obecnie zamienić w zapowiadany sukces.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PosełAndrzejSkorulski">Panie Ministrze! Nie ukrywam, że pracownicy i emeryci sfery budżetowej pytają nas, dlaczego mają wierzyć w obecnie składane obietnice rządu, skoro ten rząd nie zrealizował przez prawie 1,5 roku obowiązującej ustawy, która umożliwiała zwrot uszczuplonych w tamtych latach, czyli 1991–1992, wynagrodzeń. I pytają, czym pan to może uwiarygodnić. Tu nawet padła propozycja przedstawiciela klubu AWS, żeby to zrobił premier. Proszą nas o to ci ludzie, którzy się do nas zwracają o uwiarygodnienie tego kolejnego zapowiedzianego kroku, że ta krzywda zostanie im naprawiona.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#PosełAndrzejSkorulski">I druga sprawa. Myślę, że nieuprawione jest też występujące w dzisiejszych wypowiedziach twierdzenie, iż ci pokrzywdzeni pracownicy sfery budżetowej, jak twierdzili niektórzy posłowie, nie wiedzieliby, co z tym zrobić, byliby zagubieni - mówię o dotychczasowej ustawie, o bonach rekompensacyjnych. Myślę, że nie można tak mówić, to jest nieuprawione, bo ci ludzie wiedzieliby, co z tym zrobić. A inny wyraz miałoby oczywiście to, jakie byłyby warunki realizacji. Zgadzam się z tym.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#PosełAndrzejSkorulski">I kolejne pytanie. Panie ministrze, proszę podać, według jakich wskaźników naliczana będzie waloryzacja rekompensat w kolejnych latach: 2000, 2001, 2002, 2003 i 2004, bo takie wyliczenia są zawarte w tabelce. Czy są to już wielkości krańcowe czy końcowe i co stanowiło podstawę naliczania, jakie wskaźniki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista pytających została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie pana ministra Łaszkiewicza o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania i odniesienie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te pytania w wielu przypadkach się pokrywały, może więc zacznę od pewnych kwestii, o których mówił pan poseł Zaciura. Chodzi tutaj o dane, o ilości, o dane kwotowe i liczbę uprawnionych. Z tym wiąże się też kwestia nowelizacji, która została przez rząd wycofana, to też jest przedmiotem pytania. Ja w swoim wystąpieniu wspomniałem, że w art. 20 obecnie obowiązującej ustawy, którą poprzedni parlament był łaskaw uchwalić, jest postawiony istotny warunek: rozpoczęcie całej procedury może się odbyć w momencie, kiedy spisy są scalone. I w swoim wystąpieniu powiedziałem, że spisy zostały scalone w pierwszym kwartale br., półtora miesiąca temu. Spisy można było scalić wtedy, kiedy wszystkie inicjatywy poselskie, które zwiększały dodatkowo liczbę uprawnionych - o tym mówił tutaj na początku wystąpienia pan poseł Potulski - zostały albo przyjęte przez Izbę, albo odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Resort spraw wewnętrznych, który jest odpowiedzialny za zrobienie tych spisów scalonych - a jest to jedyny podmiot, który ma możliwości techniczne dokonania tak dużej operacji - brał pod uwagę te wszystkie inicjatywy i liczbę osób, których by to dotyczyło, gdyby te wszystkie inicjatywy zostały przez Wysoką Izbę przyjęte. Wówczas mielibyśmy do czynienia z ponad 4,5 mln uprawnionych. To dawało już w momencie wyjściowym przeszło 14 mld zł, a z waloryzacją - około 19 mld zł. Nie mam tutaj przed sobą tej liczby, oddałem przed chwilą ten materiał do sekretariatu, ale było to około 19,6 mld zł - wówczas, gdy można już było przeprowadzić w MSWiA dokładne wyliczenia, z odrzuceniem tych danych, które okazały się nieprawdziwe. Część organów spisowych od 1997 r. popełniała różnego rodzaju błędy; to musiało być sprawdzone. Ustawa nakładała taki obowiązek na ministra spraw wewnętrznych i administracji. Okazało się po ostatecznym scaleniu i zweryfikowaniu tych spisów, że uprawnionych jest 4,1 mln, czyli dużo mniej, niż się wydawało. Oczywiście zatem skala roszczenia jest znacznie mniejsza: 10 mld zł, a nie 14 mld zł. To pozwoliło na ponowne rozważenie możliwości wypłaty rekompensat w pieniądzu gotówkowym. Przy prawie 20 mld zł było to - mówię z pełną odpowiedzialnością - niemożliwe. To nie byłoby 5 lat, lecz znacznie więcej. I to zadecydowało, a wersja, o której w tej chwili mówimy - wersja gotówkowa - jest dla uprawnionych lepsza.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nawiążę do jednej z wypowiedzi, do pytania, jak to się stało, że minister skarbu państwa w 1997 r. przygotował już jakiś program, a obecny rząd czy obecne kierownictwo resortu ten program zarzuciło. Tak, zarzuciło - dlatego że program przygotowany na kolanie, bardzo szybko, mówił tylko o tym, że świadectwa będą wydane, w takiej formule, że każdy gdzieś będzie się o nie ubiegał, czyli nie wzięto pod uwagę tego, czy jest to realne, jeśli do 200 okienek ustawi się 4,5 mln ludzi. Mało tego, zaproponowano również - co było absolutnie nie do przyjęcia - że ponieważ nie będzie oczywiście wystarczającej liczby akcji, to ten, kto pierwszy pójdzie, ten dostanie; kto pierwszy, ten lepszy.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pomijam już prawną formułę równości obywateli względem prawa przy takiej propozycji, jaką przedstawiało poprzednie kierownictwo resortu skarbu. Ale proszę sobie wyobrazić 4,5 mln uprawnionych, w tym 1,5 mln emerytów, biegnących ochoczo, na wyścigi, żeby dostać, bo przecież nie dla wszystkich starczy, dostanie tylko jakiś procent uprawnionych. Czy ktoś odpowiedzialny mógł się zgodzić na taki program? Myślę, że chyba komentarza do tego nie potrzeba. Dlatego też faktycznie ten program, ten pomysł został zarzucony i resort skarbu państwa po wielu analizach wyszedł z następną inicjatywą, która pozwalała - tak jak mówiłem w swoim początkowym wystąpieniu - w jakiś sposób te niedogodności poprawić poprzez poszerzenie punktów obsługi klienta i uprawnienie do przekazania świadectw do funduszy inwestycyjnych i funduszy emerytalnych. Ale to nie wystarczało.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">W momencie kiedy zostały scalone spisy, okazało się, że dużo danych było po prostu złych, organy spisowe zrobiły bardzo wiele błędów, a jednocześnie Wysoka Izba właściwie chyba w jednym tylko przypadku była łaskawa poszerzyć liczbę uprawnionych, co nie miało większego wpływu, gdyż akurat ta grupa około pół miliona nowych uprawnionych, co zostało wprowadzone, nie stanowiła rzeczywistej przewagi. Okazało się, że w sytuacji kiedy docelowo nie będzie to 20 mld, tylko ok. 13 mld, można pokusić się o to, aby stworzyć nową koncepcję ustawy, mianowicie poprzez wypłatę rekompensat w formie gotówkowej. Stąd też wycofanie poprzedniej nowelizacji i wejście z tym projektem. I chyba to nie jest zarzut, gdyż wielokrotnie się tu ta sprawa przewijała, bo to wychodzi naprzeciw temu, czego ci uprawnieni chcieli.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">I od razu chcę odpowiedzieć na jedno z pytań pana posła. Skąd właściwie wiemy, że uprawnieni nie chcieli świadectw rekompensacyjnych? Ano stąd, że mamy setki, tysiące listów i mamy sygnały ze strony związków zawodowych, które występowały w imieniu swoich uprawnionych, i te świadectwa świadczą o tym, że po prostu ta koncepcja nie jest akceptowana przez rzesze uprawnionych. To zaś zadecydowało o tym, że chociażby z tego właśnie względu należało wyjść naprzeciw tym ludziom, którzy zostali skrzywdzeni, którym się należy i którym trzeba to dać.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Odniosę się też do propozycji pana posła Zaciury, aby ustawy obowiązywały w czasie kadencji obecnego parlamentu. Otóż, być może, to jest wola Wysokiej Izby, ale jak to skonfrontować z faktem, że poprzedni parlament w ciągu czterech lat — bo ostatnie orzeczenie Trybunału było w 1993 r., a ustawa dopiero w marcu 1997 r., a więc na pół roku przed upływem kadencji — zrobił taką ustawę, jaką zrobił. Jak to potraktować? Mam nadzieję, że być może ten pomysł będzie przedmiotem przemyśleń komisji i Wysokiej Izby, ale warto by wtedy wrócić również do tamtej propozycji. Zgadzam się też z panem posłem Zaciurą, że nie można ograniczać i przedawniać roszczeń. I myślę, że tu można by było do tego wrócić. Ale chcę również zwrócić uwagę, że co i raz słyszymy o konieczności przedawnienia roszczeń reprywatyzacyjnych - w sytuacji, kiedy państwo naruszyło prawo względem obywatela. Myślę, że to też trzeba by w jakiś sposób zważyć. Ja zdecydowanie jestem za tym, aby jeżeli państwo skrzywdziło obywatela, roszczenie istniało i było niewygłaszalne. Jest to temat dla wysokich komisji już w trakcie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Chciałbym również, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na jedno. Ja powiedziałem wyraźnie w swoim wystąpieniu początkowym: wydanie świadectw rekompensacyjnych w tej formule trwałoby 2–3 lata. I nie jest to realizacja roszczenia. To jest dopiero techniczny początek dla rozpoczęcia w ogóle realizacji roszczenia. Tłumaczyłem, że to, iż ktoś został w komputerze zapisany — bo to jest świadectwo zdematerializowane — nie znaczy, że jego roszczenie zostało zrealizowane. To jest tylko i wyłącznie zapis, że zostało jakby dopuszczone rozpoczęcie realizacji jego uprawnienia. A od pozyskania akcji określonych spółek, tak jak ustawa obowiązująca stanowiła, to jest co najmniej 4 lata. To jest co najmniej 4 lata. Proszę sobie wyliczyć. 2–3 lata trwałoby wydawanie świadectw, a jeszcze raz mówię: proszę tego nie mylić z tym, że ktoś dostanie jakiś papier wartościowy. To nie jest żaden papier wartościowy. To jest świadectwo zdematerializowane, to znaczy, że uprawniony zostaje wpisany do komputera i dopiero od tego momentu może zacząć grę na rynku papierów wartościowych, przy transzowym przekazywaniu majątku skarbu państwa z prywatyzacji. Ale właśnie w przedmiotowej ustawie ustawodawca zapisał, że to uprawnienie trwa 10 lat. I słusznie, bo przewidywano, że uprawniony nie będzie mógł nabyć takich akcji, jakie chce, że będzie to trwało, że będzie musiał grać i być może po 10 latach gdzieś tam otrzyma to, na co oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Tu chciałbym się odnieść do pana wypowiedzi pana posła Borowskiego, który, jak stwierdził, pracował przy tej ustawie. Mianowicie pan poseł proponował, aby zostawić to uprawnionym, żeby oni sobie sprzedali te świadectwa, bo na pewno będą podmioty, które chcą to kupić. Otóż tak, chcą kupić. Badania wykazały - i ludzie o tym pisali do nas - że już są jakieś firmy, które chcą, owszem, kupić, ale za 20%. Jeżeli ktoś chce za 20% sprzedać, to myślę, że jest to jego uprawnienie i jego wola, ale tego 4,5 milionom ludzi, którzy zostali skrzywdzeni, powiedzieć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o te liczby, proszę nie dziwić się, że one będą się zmieniać, one mogą zmniejszać się jeszcze, ponieważ cały czas trwają procesy sądowe, bowiem wielu uprawnionych uważa, że organ spisowy, a więc ich macierzysty zakład, ich skrzywdził. Być może będą osoby, które zostaną dokooptowane jeszcze do tej listy, ale nie są to wielkie liczby. Tu od razu odpowiem na pytanie o dane, które podają dziennikarze. Mnie jest naprawdę trudno odpowiadać za prasę. To nie są autoryzowane wywiady. Prasa po prostu podaje w niektórych przypadkach dane początkowe, przed weryfikacją, dotyczące liczby osób potencjalnie czekających na włączenie ich do tego programu, co, jak wiemy, się nie stało, bo Wysoka Izba odrzuciła, poza jednym, wnioski. W innym przypadku, mając dane już po scaleniu spisu przez MSW, podaje się około 4100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Kwestia następna, pytanie pana posła Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Ach, przepraszam bardzo, była tu podnoszona sprawa formy przetargu i ochrony danych osobowych. Otóż, panie pośle, to nie musi być zawarte w tej ustawie. Ustawa o ochronie danych osobowych i ustawa o zamówieniach publicznych w sposób oczywisty stanowią, jak ma wyglądać: z jednej strony, jakie mają być warunki dla przetargu publicznego i z drugiej strony, jakie mają być warunki dla ochrony danych osobowych. Realizatorzy ustawy o rekompensatach po prostu muszą brać pod uwagę to, co zostało zapisane jako obowiązujące prawo w tamtych dwóch ustawach i nie ma potrzeby, żeby tu powielać zapisy już istniejące.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast jest pytanie pana posła Lewandowskiego, który był łaskaw wspomnieć o strategii zwłoki. Myślę, że można o strategii zwłoki mówić w odniesieniu do lat 1993–1997, bo dopiero w roku 1997 ukazała się ustawa, a orzeczenia Trybunału były wydane w roku 1992 i 1993. Ale nie to jest w tej chwili istotne. Pan poseł był łaskaw zadać pytanie, co by było i jakie byłyby skutki realizacji? Otóż przysłane z banków do ministra skarbu dane, w których banki odpowiedziały na pytanie, ile będzie kosztować obsługa jednej osoby, w sposób ewidentny pokazuje, że realizacja dotychczasowej koncepcji może kosztować około 400 mln zł. To jest koszt obsługi technicznej. Banki wyliczyły, że koszt będzie się wahał mniej więcej od 50 do 70 zł na jednego uprawnionego, w zależności od tego, jakie bank ma oprogramowanie komputerowe i jakie możliwości. To zależy jeszcze od oprzyrządowania informatycznego. Są to kwoty wielkie. Natomiast w przypadku kwoty wypłacanej w pieniądzu koszt obsługi bankowej będzie znacznie mniejszy, ponieważ banki wypłacają cały czas pieniądze. Banki przesyłają to na konta. Oczywiście będzie musiała być spisana umowa, ale nie są to kwoty rzędu 400 mln zł, jak w wypadku realizacji dotychczasowego programu.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie, czy jest możliwość wypłaty tego w bieżącym roku, bo tak zrozumiałem sformułowanie: jeszcze w tym wieku. No, ten wiek kończy się w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan minister ma wątpliwości?)</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Nie, nie mam, ale rozumiem, że chodzi o przyspieszenie. Jeżeli w ustawie proponujemy, żeby zacząć od 2000 r., to przecież jest to ewidentne. Jest to zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o pytanie, czyim kosztem nastąpi wypłata? Otóż trudno mi powiedzieć czyim kosztem, po prostu trzeba to zrobić. Być może, gdyby takiej wypłaty nie trzeba było realizować, wówczas środki poszłyby na jakieś inne cele publiczne. Ale proszę zwrócić uwagę, na zapis, że idą na to środki z prywatyzacji, a więc nie z budżetu państwa. Budżet jest zasilany, jeśli chodzi o ten program, z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Odpowiem od razu na następne pytanie, bo one się w jakiś sposób łączą, jaka jest gwarancja. W sposób oczywisty gwarancją jest przyjęty przez rząd program prywatyzacji 2001, który musi być zrealizowany. Po prostu na program rekompensat, obok innych programów, chociażby na realizację zobowiązań ZUS, są przekazane odpowiednie środki. I to jest ta gwarancja, że środki z prywatyzacji będą na to kierowane. Jest pozytywne, że pod ten program w sposób bezpośredni nie jest podczepiona konkretna spółka czy konkretne akcje o konkretnej wartości, co do których nie wiadomo, jaką wartość osiągną na rynku kapitałowym, tak jak zaproponowali to ustawodawcy w obecnie obowiązującej ustawie. To pozwala na elastyczność i daje większą gwarancję, że będzie to wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jeżeli chodzi o liczby, już odpowiedziałem. Dlaczego wierzyć, że ten rząd to uczyni? Myślę, panie pośle, że po prostu rząd wykazuje determinację w załatwieniu tego problemu. Jest to druga nowelizacja, ale w zmienionych, lepszych warunkach. Nie jest to pozostawienie przez 4 lata sprawy nierozwiązanej. Natomiast na pewno pomysł, że kto pierwszy, ten lepszy, jak zaproponowało to poprzednie kierownictwo resortu skarbu państwa, był niedobry i niewiarygodny. Myślę, że już chociażby to jest istotne jako odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Pytanie, jakie wskaźniki. Otóż tutaj nic się nie zmienia. Ustawa już obowiązująca - mówiłem o tym w swoim wystąpieniu pierwotnym - nie zmienia sposobu waloryzacji. Ta waloryzacja jest dokładnie taka sama jak do tej pory. Przypomnę, że wartość uprawnienia jest waloryzowana na kolejny kwartał poprzez mnożnik wartości nominalnej przez wskaźnik cen towarów i usług konsumpcyjnych za miniony kwartał, którego wysokość ogłasza w Monitorze Polskim prezes Głównego Urzędu Statystycznego w terminie 15 dni od zakończenia kwartału. Stąd są te dane. Tu się nic nie zmienia, jeżeli chodzi sposób waloryzowania.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Jest jeszcze propozycja, którą zgłosił pan poseł Rutkowski, aby głos w tej sprawie zabrał premier. Mogę państwa zapewnić, że premier tego rządu przywiązuje do tego programu szczególną wagę. Dlatego program nie został odłożony na półki i dlatego jest kolejna próba nowelizacji. Każda szła w kierunku polepszenia. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przyjmie tę nowelizację, bo wychodzi ona naprzeciw temu, czego oczekują uprawnieni.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofHubertŁaszkiewicz">Natomiast na zakończenie chcę jeszcze raz powtórzyć, że na pewno najlepiej byłoby dać wszystkim całą kwotę naraz w jednym roku, ale, niestety, zderzyć to trzeba z realiami gospodarki, z realiami stanu finansów państwa i z możliwością prywatyzacji. Nie da się bowiem, jak wspomniałem, naraz wszystkiego sprywatyzować i rzucić tak wielkiej ilości akcji na giełdę. W sposób oczywisty nastąpiłoby obniżenie ich wartości. Sądzę, że w trakcie prac w komisji, a mniemam, że Wysoka Izba ten projekt przyjmie, będzie jeszcze okazja do nie emocjonalnego, ale rzeczowego spojrzenia na możliwości makroekonomiczne państwa i sądzę, że propozycja przedstawiona dzisiaj przeze mnie jest chyba możliwością optymalną w tej sytuacji - takiej kwoty i takiego stanu finansów publicznych. Jestem głęboko przekonany, że tę ustawę będzie można zrealizować w tych terminach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Potulski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Potulski: Sprostowania, bo tylko tak dopuszcza regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Rozumiem, że o sprostowaniu tego, co mówił pan minister, nie ma mowy w regulaminie, postaram się więc trzymać sprostowania swojej źle zrozumianej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekJanKról">Krótko, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę sprostować to, co zostało źle zrozumiane z pańskiej wypowiedzi przez pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Po pierwsze, panie ministrze, tamten parlament - tak mówiłem w swojej wypowiedzi - dlatego zrobił to tak późno, bo wynikało to ze stanu gospodarki, stanu finansów państwa przejętych w 1993 r. Nie odnoszę się do żadnej oceny, tylko mówię o stanie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Po drugie, Izba odrzuciła wszystkie 3 wnioski nowelizacji, a nie poza jednym. Były perturbacje, jeden został odrzucony później, ale wszystkie 3 zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Po trzecie, trochę mnie niepokoi - być może wynika to z mojego zawodu - że liczba zmalała o 10%, to jest z 4,5 tys. do 4 100, natomiast roszczenia zmalały, z tego co pan mówi, ponad 30%. Coś tu nie gra, ale myślę, że będzie okazja do rozmowy na ten temat w trakcie prac nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekJanKról">Więcej sprostowań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekJanKról">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekJanKról">W związku z tym, że w trakcie debaty pan poseł Franciszek Potulski złożył wniosek, aby skierować projekt ustawy tylko do Komisji Finansów Publicznych, sprawę tę rozstrzygniemy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekJanKról">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów - żołnierzy walczących o wolność i niepodległość od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1948 r. (druk nr 1055).</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu zastępcę kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana Jerzego Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt regulacji zawartej w ustawie dotyczącej awansów jest projektem szczególnym. Jest to projekt jednorazowy, który ma na celu wyrównanie dysproporcji w awansach, które miały miejsce w ostatnim 50-leciu. Obejmie on wszystkich kombatantów, przede wszystkim jednak tych, którzy nie byli awansowani od 1945 r. Ustawa ta będzie dotyczyła również osób, które swoją działalność zakończyły dopiero 31 grudnia 1948 r., to znaczy tych akowców, którzy w 1945 r., po zakończeniu wojny, nie przerwali swojej działalności. Ustawa ta jest jednorazowa. Te wszystkie dysproporcje zostaną dzięki niej wyrównane. Może nie jest ona oczekiwana przez wszystkie środowiska kombatanckie, bo w tej chwili mamy taką sytuację, że jak przychodzą do mnie koledzy kombatanci ze Wschodu, to jest to trzech generałów, dwóch pułkowników, a jak przychodzą koledzy kombatanci z Zachodu, to jest wśród nich kapral, plutonowy, rzadko jakiś oficer. To samo dotyczy żołnierzy Armii Krajowej. Uważam, że nominacje nie pociągną za sobą żadnych kosztów finansowych, ponieważ będzie to tylko uhonorowanie, a nominacje zostaną dokonane siłami Urzędu do Spraw Kombatantów i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Jeżeli są jakieś pytania do ustawy, to proszę bardzo, odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekJanKról">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WicemarszałekJanKról">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tworkowskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawiam oświadczenie dotyczące rządowego projektu ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów - żołnierzy walczących o wolność i niepodległość od dnia 1 września 1939 r. do 31 grudnia 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełJacekTworkowski">Na samym początku chcę wyrazić zadowolenie z faktu takiej inicjatywy rządowej. Jestem przekonany, że jest to propozycja godna pochwały. Jednak już w samym tytule ustawy dostrzega się pewną niejasność. Mówi się o żołnierzach walczących o wolność i niepodległość. Ale czyją? Mam nadzieję, że jest to tylko techniczno-redakcyjna pomyłka. Do tej nadziei skłania mnie treść wstępu do ustawy, który informuje, o czyją niepodległość i suwerenność chodzi - o suwerenność i niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PosełJacekTworkowski">Wracając do intencji tej ustawy, trzeba stwierdzić, że oprócz chwalebności zadośćuczynienia za wieloletnie przemilczanie zasług kombatantów, za doznane w okresie powojennym represje i prześladowania, za cierpienia związane z przymusowym oddaleniem od ojczyzny, należy zauważyć, iż art. 1 przedmiotowej ustawy w sposób niezrozumiały zamyka okres uznawania działalności konspiracyjnych organizacji i formacji antykomunistycznych datą 31 grudnia 1948 r. Ogólna znajomość historii wystarcza, by wiedzieć, że istniały one i prowadziły działalność także w okresie późniejszym. Epizodyczną ciekawostką może być przykład żołnierza, którego ścigano - a przy tym represjonowano wiele osób i wsi - aż do 1966 r. Nawet jednak pomijając takie epizody, należy stwierdzić, że zamykanie okresu walki datą 31 grudnia 1948 r. jest sprzeczne z ustawą o kombatantach z 24 stycznia 1991 r. Ustawa ta bowiem mówi, że osoby prowadzące działalność na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej mogą uzyskać uprawnienia kombatanckie za okres do 31 grudnia 1956 r.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#PosełJacekTworkowski">Chcę również dodać, że niefortunnie sformułowano zdanie ust. 1 w art. 1, które sugeruje jakoby kandydaci do mianowania, uczestnicy walk, musieli walczyć od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. Należałoby raczej określić ten czas okresem, w którym walczyli obecni kombatanci.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#PosełJacekTworkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ust. 2 art. 1 jasno stwierdza, że mianowanie na wyższe stopnie dotyczy tych osób, które posiadają uprawnienia kombatanckie, potwierdzone przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. W tym miejscu nasuwa się pytanie: Jak zostaną uhonorowani awansem ci, którzy czekają już kilka lat na wydanie uprawnień kombatanckich? W jednej z dyskusji na ten temat w Sejmie słyszeliśmy o dużych zaległościach w potwierdzaniu uprawnień kombatanckich. Trzeba jednak uczciwie stwierdzić, że naprzeciw, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu, wychodzi ust. 5 art. 6 projektu ustawy, który określa datę końcową składania wniosków na dzień 31 grudnia 2002 r. Mamy jednak obawę, czy ten termin wystarczy do obsłużenia rzeszy kombatantów czekających na uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#PosełJacekTworkowski">Wysoka Izbo! Moje zastrzeżenia budzi również treść art. 3 ust. 2, art. 4 ust. 1 pkt 3 i art. 4 ust. 5. Chodzi mianowicie o to, że order wojenny Virtuti Militari nadawano w Polsce Ludowej także za działalność po dniu 8 maja 1945 r., za tzw. utrwalanie władzy ludowej. Czy w takim wypadku żołnierz Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy funkcjonariusz Milicji Obywatelskiej z okresu powojennego, który do 8 maja 1945 r. służył w I lub II Armii Ludowego Wojska Polskiego, a w okresie późniejszym, np. w 1946 r., czy nawet w 1954 r., otrzymał order wojenny Virtuti Militari, powinien dostąpić mianowania na stopień oficerski, jeśli już był dwukrotnie mianowany od zakończenia wojny? Jeszcze bardziej dotyczy to osób wymienionych w art. 4 ust. 5. Czy np. kapitan KBW, kawaler orderu Virtuti Militari z okresu powojennego, może być wg projektu ustawy mianowany na stopień podpułkownika? Moje wątpliwości wiążą się z tym, że omawiany projekt ustawy nie określa, kiedy i za co nadany order Virtuti Militari jest uznawany do omawianego mianowania. Gdyby taka dowolność, jaką zawiera projekt ustawy, została zachowana, wówczas deklarowana intencja zadośćuczynienia określonej grupie kombatantów i szczególne wyróżnienie żołnierzy i osób, które w latach bezpośrednio po wojnie kontynuowały walkę o wolność i niepodległość, a także wyrównanie krzywdy, polegającej na pomijaniu w awansach osób źle widzianych przez władze PRL, byłyby nie do wykonania. Wręcz odwrotnie, nieuszczelnienie tej ustawy spowoduje pogłębienie dotychczasowej niesprawiedliwości i poczucie krzywdy kombatantów dotychczas niedocenianych i pomijanych w różnego rodzaju wyróżnieniach.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#PosełJacekTworkowski">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę na wzór wniosku, o którym mowa w art. 6 ust. 5. Otóż wzór wniosku został prawdopodobnie zapożyczony z jednostek wojskowych. Zawiera rubryki o bardzo szczegółowym charakterze i o treści poszczególnych rubryk niedotyczącej kombatantów, co może mniej lub bardziej utrudnić wypełnienie wniosku przez wnioskodawcę. Jednak propozycja podpisywania wniosku o mianowanie wyłącznie przez dowódcę, a w nawiasie: dyrektora (szefa) jednostki wojskowej, uniemożliwia kompletne wypełnienie i złożenie wniosku. Jest to ewidentnie sprzeczne z art. 6 ust. 1, który mówi o tym, kto może występować z wnioskiem o mianowanie. Z wnioskiem występują:</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#PosełJacekTworkowski">1) władze naczelne związków i stowarzyszeń kombatanckich w stosunku do własnych członków,</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#PosełJacekTworkowski">2) wojskowy komendant uzupełnień właściwy ze względu na miejsce pobytu stałego kombatanta lub jego czasowego pobytu ponad 3 miesiące w stosunku do kombatantów nienależących do żadnego związku lub stowarzyszenia,</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#PosełJacekTworkowski">3) attaché wojskowi polskich przedstawicielstw dyplomatycznych w stosunku do osób posiadających obywatelstwo polskie i zamieszkujących za granicą.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#PosełJacekTworkowski">Tak więc umieszczenie sformułowania „dowódca jednostki wojskowej” praktycznie mija się z tymi trzema organami wymienionymi w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#PosełJacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, że klub AWS popiera intencje zawarte w projekcie rządowym i wyraża uznanie w związku z takim podejściem do kombatantów. Oczekujemy jednak wprowadzenia stosownych korekt do przedmiotowego projektu ustawy podczas prac nad nim w odpowiednich komisjach, aby intencja zawarta w uzasadnieniu do tego projektu została urzeczywistniona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Wacława Olaka o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełWacławOlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące projektu ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów, żołnierzy walczących o wolność i niepodległość Polski od 1 września 1939 r. do 31 grudnia 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełWacławOlak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stoi na stanowisku, że nigdy dość uznania dla tych, którzy narażali życie i przelewali krew w walce o niepodległość i suwerenność Polski. Oprócz symbolicznego uznania ich zasług w formie awansu wojskowego uważamy, że nie mniej ważnym uznaniem będzie lepsze zabezpieczenie materialne, lecznicze, większa dostępność do leków, sanatoriów, pomocy pielęgniarskiej, domów dziennego i całodobowego pobytu itd., ponieważ po reformie służby zdrowia dostępność do tych dóbr stała się dla nich trudniejsza z uwagi na wzrost cen. Ustawa ogranicza się tylko do symbolicznego wymiaru uznania zasług, ponieważ awans nie niesie skutków materialnych, czyli finansowych.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełWacławOlak">Projekt ustawy wybiórczo traktuje zasługi dzisiejszych kombatantów, dzieląc ich na słusznych i niesłusznych. Już w art. 1 projektu ustawy określającym formacje, których żołnierze mogą awansować na kolejne stopnie wojskowe, zawężono ten krąg do żołnierzy Armii Krajowej i formacji konspiracyjnych Polskiego Państwa Podziemnego oraz regularnych armii. Pominięto alternatywne do rządu londyńskiego lewicowe państwo podziemne, którego formacjami zbrojnymi były Gwardia Ludowa, Armia Ludowa, Polska Armia Ludowa, Milicja RPPS oraz takie formacje jak BCh i inne, mniejsze, zachowujące swą odrębność. Na tak wybiórcze traktowanie kombatantów klub SLD nigdy nie wyrazi zgody, ponieważ przystąpieniem do takiej czy innej formacji zbrojnej 60-latka, 20-latka i starszych osób w czasie okupacji rządził w większości przypadek wynikający z układów koleżeńskich i sąsiedzkich.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełWacławOlak">Dla nas walki z okupantem o wolność i niepodległość ojczyzny w okresie od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. mają wartość najwyższą i uznania zasług uczestników tych walk nie warunkujemy pobudkami politycznymi i ideowymi, jakimi kierowali się, podejmując starcia zbrojne z najeźdźcą. Naszym zdaniem zupełnie innej ocenie podlegają działania formacji zbrojnych, które po 8 maja 1945 r. nie pogodziły się z zaistniałą rzeczywistością i na rozkaz swoich dowódców podjęły walkę zbrojną z organami powstającej władzy państwowej, a także działania tych formacji, które stanęły w obronie młodej władzy państwowej, także na rozkaz przełożonych. Żołnierze tych formacji z obydwu stron barykady nie mogli odmówić wykonania rozkazów, bo to pociągało za sobą postawienie przed sądem i niejednokrotnie przed plutonem egzekucyjnym. Takie tragiczne były losy młodych Polaków, które wynikały nie z ich wolnego wyboru, lecz z powstałego układu geopolitycznego po drugiej wojnie światowej i podjętych decyzji przez „wielką trójkę”. Dlatego wyróżnianie jednych uczestników tamtych wydarzeń i piętnowanie drugich, odbierając im w ramach odpowiedzialności zbiorowej uprawnienia kombatanckie - a takie przypadki miały i mają miejsce - jest naszym zdaniem niegodziwością.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PosełWacławOlak">Uważamy, że okres walk bratobójczych po 8 maja 1945 r. powinien być poddany osądowi historyków i nie powinien stanowić podstawy do nadawania uprawnień kombatanckich i awansowania na wyższe stopnie wojskowe. Byłoby to zgodne z prawem międzynarodowym. W okresie po 8 maja 1945 r. powstawały pod bardzo wzniosłymi i patriotycznymi nazwami ugrupowania zbrojne, przeważnie z niedobitków wycofującej się na Zachód brygady świętokrzyskiej Narodowych Sił Zbrojnych, ale nie tylko, których głównymi dokonaniami było rozstrzeliwanie milicjantów wiejskich posterunków, sołtysów, mierniczych parcelowanych majątków ziemskich, nakładanie kontrybucji, batożenie wieśniaków ośmielających się przyjąć nadany kawałek ziemi w ramach reformy. W oparciu o dotychczasowe, niedoskonałe akty prawne w obiegowych opiniach i określeniach powstają, jak niektórzy twierdzą, zastępy pieluchowych, a jeśli kto woli, oseskowych kombatantów, a na mocy przepisów omawianej ustawy powstaną zastępy kombatantów batożników.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#PosełWacławOlak">Projekt ustawy dotyczy osób, które z racji wieku stoją w szyku gotowe do przejścia na wieczną wachtę. Wystawiony wniosek o mianowanie na wyższy stopień wojskowy, zakończony podpisaniem aktu nominacji, może już nie zastać na tym padole ziemskim tego, którego dotyczy. Będzie więc wręczony najbliższym z rodziny zmarłego jako uznanie patriotycznych dokonań ich ojca, dziadka, pradziadka, stanowiąc dokument historii rodu. A co z uznaniem zasług tych, którzy już wcześniej złożyli najwyższą daninę w walce o wolność i niepodległość ojczyzny, których szczątki spoczywają na licznych cmentarzach wojskowych oraz w głębinach mórz i oceanów? Projekt ustawy całkowicie ich pomija. Czyżby ich zasługi w walce z najeźdźcą nie były godne uznania pośmiertnego awansem? Omawiana ustawa zamiast sprawiedliwej oceny zasług w walce o wolność ojczyzny powoduje dalsze podziały środowiska kombatanckiego i rozgoryczenie starszych, steranych życiem ludzi, którzy w młodości gotowi byli oddać w obronie ojczyzny to, co najważniejsze - życie, a dziś część z nich przepisami ustawy uznana zostanie za niegodną awansu. Zdaniem SLD już dzisiaj w ramach odpowiedzialności zbiorowej wyrządzono dużej części walczących o wolność i niepodległość ojczyzny w okresie od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. krzywdę, eliminując z grona kombatantów tylko dlatego, że na rozkaz swych dowódców walczyli w obronie powstającego państwa lub mieli to nieszczęście, że po wyzwoleniu zostali zatrudnieni - niezależnie od stanowisku - w organach władzy państwowej uznanych przez ekipy postsolidarnościowe za przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#PosełWacławOlak">Jesteśmy za sprawiedliwym osądzeniem wszystkich tych, którzy w minionym okresie nadużyli władzy, krzywdząc niewinnych bojowników o wolność i niepodległość Polski, jednak nie pogodzimy się z wyrządzaniem kolejnych krzywd Bogu ducha winnym żołnierzom walczącym o tę samą Polskę, tylko że w lewicowych formacjach zbrojnych. Omawiana ustawa w swych zapisach dąży do ich dalszego krzywdzenia.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#PosełWacławOlak">Z wymienionych wyżej powodów projekt ustawy nie nadaje się do dalszego rozpatrywania w komisjach sejmowych, gdyż wymaga gruntownego przepracowania. Dlatego w imieniu klubu SLD stawiam wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#PosełWacławOlak">Na zakończenie chciałbym oświadczyć, że klub SLD poprze każdą inicjatywę ustawodawczą mogącą polepszyć byt materialny kombatantów, opiekę zdrowotną nad nimi i dać im moralną satysfakcję, awansując na wyższe stopnie wojskowe, pod warunkiem obiektywnej oceny wszystkich formacji zbrojnych i ludzi walczących z najeźdźcą w okresie wojny, to jest od 1 września 1939 r. do 8 maja 1945 r. Walki bratobójcze podlegają innej ocenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Zbigniewa Janasa o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę swoje przemówienie, muszę powiedzieć, panie pośle Olak, że myślę, iż pan niedokładnie przeczytał ten projekt ustawy, ponieważ on nie eliminuje nikogo, bo tam jest wyraźnie napisane - cytuję z głowy: szczególnie tych, którzy walczyli w ramach AK i Polskiego Państwa Podziemnego, co oznacza, że innych się nie eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Olak: Czyli innych eliminuje.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełZbigniewJanas">Tak więc podstawa pana wystąpienia jest nieprawdziwa, jakby nie odnosi się pan do tej ustawy. Myślę, że jednak ten projekt zostanie przesłany do komisji i będziemy tam prowadzić polemikę, bo aż język świerzbi, żeby z pana poglądami dyskutować. Ale teraz do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#PosełZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany w dniu dzisiejszym projekt ustawy z druku nr 1055 o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów - żołnierzy walczących o wolność i niepodległość od dnia 1 września 1939 r. do 31 grudnia 1948 r. jest krótki, zawiera bowiem tylko 7 artykułów. Ale jest to też projekt, który zawiera wielki ładunek emocji. Dotyczy bowiem tych ludzi, którzy z narażeniem życia bronili Polski w latach 1939–1948 w sytuacji śmiertelnego jej zagrożenia i sprawdzili się jako Polacy i żołnierze. Jednocześnie, gdy już umilkły działa, ta sama, choć nie taka sama Polska, bo wówczas niesuwerenna i podległa obcemu mocarstwu, odpłaciła tym bohaterskim obrońcom za to poświęcenie upokorzeniem, często zagrożeniem wolności, a bywało też, że życia.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#PosełZbigniewJanas">Dzisiaj rząd Rzeczypospolitej występuje z inicjatywą legislacyjną, która ma w skromnym zakresie zadośćuczynić tym niesprawiedliwościom. Jest to zadośćuczynienie tylko honorowe, ale przez to nie staje się mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#PosełZbigniewJanas">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera tę inicjatywę rządu i uważa, że należy ten projekt skierować do Komisji Obrony Narodowej w celu jak najszybszego przygotowania do drugiego czytania. Czasu do 1 września mamy bowiem niewiele, a projekt ustawy pozostaje przecież w związku z sześćdziesiątą rocznicą wybuchu II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#PosełZbigniewJanas">Biorąc pod uwagę to, co powiedziałem na początku mojego wystąpienia o wielkim ładunku emocji, który jest zawarty w tej ustawie, należy przejść do porządku dziennego nawet nad tym, że projekt ma charakter szczególny w odniesieniu do regulacji zawartych w ustawie z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#PosełZbigniewJanas">Jeszcze raz na koniec chciałbym więc podkreślić, że mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, będzie popierał wniosek o przesłanie projektu do Komisji Obrony Narodowej i będzie wspierał działania, które przyspieszą nad nim prace. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Mirosława Pawlaka o zabranie głosu w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem kombatantów wraca na tę salę po raz kolejny i niedobrze jest od nowa wzniecać podziały wśród grupy żyjących kombatantów, którzy walczyli o wolność i niepodległość naszej ojczyzny, każda bowiem kropla krwi, obojętnie, z jakiego ugrupowania i na jakim froncie przelana, jest jednakowo drogocenna i należy się z tego względu szacunek, a niepotrzebny jest podział. Dlatego wielką radością i zaszczytem jest dla mnie przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w tak ważnej sprawie, jaka została podniesiona w rządowym projekcie ustawy o szczególnych zasadach, warunkach i trybie mianowania na stopnie wojskowe kombatantów - żołnierzy walczących o wolność i niepodległość od dnia 1 września 1939 r. do dnia 31 grudnia 1948 r. (druk nr 1055). Dotyczy to ludzi, którzy w latach II wojny światowej i przez kolejne 3 lata po jej zakończeniu nosili wojskowe mundury i z bronią w ręku w sposób heroiczny walczyli o wolną ojczyznę - Polskę, w kampanii wrześniowej jako żołnierze września 1939 r., a następnie w okupowanym kraju w różnych ugrupowaniach partyzanckich oraz na wszystkich frontach tej strasznej wojny. Wolność ojczyzny znaczyli mozołem i krwią. Dzisiaj już w podeszłym wieku, niejednokrotnie schorowani, przyjmą z wielkim zadowoleniem uchwalenie tej ustawy jako zadośćuczynienie i wyróżnienie za wieloletnie przemilczanie ich zasług, jak również za doznane w okresie powojennym represje i prześladowania, za cierpienia związane z przymusowym oddaleniem od ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PosełMirosławPawlak">Art. 1 omawianej ustawy mówi, że z okazji 60 rocznicy wybuchu II wojny światowej mianuje się na wyższe stopnie wojskowe kombatantów uczestników walk o wolność i niepodległość ojczyzny, walczących od września 1939 r. do 31 grudnia 1948 r. w szeregach sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności żołnierzy Armii Krajowej i innych formacji konspiracyjnych Polskiego Państwa Podziemnego, którzy właśnie do dnia 31 grudnia 1948 r. dochowali wierności przysiędze wojskowej, a także żołnierzy walczących w szeregach 1 i 2 Armii Wojska Polskiego na froncie wschodnim oraz żołnierzy polskich formacji wojskowych przy armiach sojuszniczych walczących do dnia 8 maja 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PosełMirosławPawlak">Pragnę w tym miejscu zauważyć, że z Armią Krajową blisko związani byli żołnierzy Batalionów Chłopskich, z żyjącym do dzisiaj komendantem głównym Batalionów Chłopskich 96-letnim gen. brygady Franciszkiem Kamińskim, którego z tego miejsca serdecznie w imieniu Wysokiej Izby pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#PosełMirosławPawlak"> Myślę, że i dla niego będzie to również wyróżnieniem i może szybko zostanie mianowany na kolejny stopień, generała dywizji, czego mu z całego serca życzymy.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#PosełMirosławPawlak">Żołnierze Batalionów Chłopskich jako zbrojne ramię ruchu ludowego podobnie jak żołnierze Armii Krajowej byli represjonowani w pierwszych latach powojennych - tak samo jak członkowie mikołajczykowskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Musimy o tym pamiętać. Przecież nastąpiło połączenie Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich pod wspólnym dowództwem gen. Stefana Grota-Roweckiego, którego zastępcą był właśnie Franciszek Kamiński. Kombatantów, o których mowa w art. 1 ust. 1, mianuje się na wyższe stopnie wojskowe, jeżeli posiadają uprawnienia kombatanckie potwierdzone decyzją wydaną przez kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Mianowanie natomiast nie obejmuje kombatantów, którzy w okresie od zakończenia wojny byli już co najmniej dwukrotnie mianowani na stopnie oficerskie, z wyłączeniem kawalerów orderu wojennego Virtuti Militari i odznaczonych Krzyżem Walecznych. (Ja tak bardzo nie podważałbym tutaj tytułu tych, którzy posiadają order Virtuti Militari.) W art. 6 projektowanej ustawy mówi się o tym, kto składa wnioski o mianowanie kombatantów. Szczegółowo wymienił te instytucje i osoby pan poseł Jacek Tworkowski z AWS, nie będę tego powtarzał, ale mam tutaj podobne zastrzeżenia, jeżeli chodzi o wnioski o mianowanie, ponieważ jest to niedoprecyzowane - być może nie zwrócono na to uwagi z powodu pośpiechu. Wszystkie wnioski składa się do dnia 31 grudnia 2002 r. Myślę, że jest to okres za krótki i skłaniałbym się do wydłużenia go nawet o dalsze 3 lata, do roku 2005. Ale sądzę, że będzie to przedmiotem obrad Komisji Obrony Narodowej - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem tego projektu ustawy właśnie do tej komisji. W przyszłości klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za uchwaleniem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekJanKról">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekJanKról">Chęć zadania pytania zgłosił pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kieruję pytanie do pana ministra. Proszę o wyjaśnienie, skąd się wziął taki termin, jakie jest uzasadnienie podanego w projektowanej ustawie terminu - do 31 grudnia 1948 r.? Jak wiadomo, w każdym razie mnie - może jestem w błędzie - z danych historycznych, II wojna światowa na europejskim teatrze zakończyła się w dniu 8 maja 1945 r. Bardzo prosiłbym o szczegółowe uzasadnienie tego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę obecnie o zabranie głosu pana ministra Jerzego Woźniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć na pytanie pana posła i ustosunkować się do wypowiedzi poszczególnych przedstawicieli klubów. Proszę państwa, termin 31 grudnia 1948 r. nie jest może terminem oczekiwanym przez wszystkich kombatantów. Ustawa kombatancka rzeczywiście obejmuje działalność do 1956 r. W 1948 r. zostały rozbite ostatnie działające na większości terytorium kraju znaczące oddziały, ich członkowie zostali aresztowani. Została rozbita konspiracja, która istniała w tym okresie. Mianowicie została zlikwidowana ostatnia, IV Komenda WIN, zostały rozbite ostatnie oddziały NSZ, zostały rozbite ostatnie oddziały żołnierzy, konspiracja wileńskiej AK. Dlatego uważamy, że rok 1948 był rokiem rozbicia większości struktur dawnego Polskiego Państwa Podziemnego. Natomiast działalność konspiracyjna po 1948 r. bardzo często była sterowana, a w dodatku była niewielka, trudno honorować stopniami oficerskimi konspiratorów wieszających ulotki lub działających za pomocą jakichś tam czasopism konspiracyjnych. Uważamy, że należy ich uhonorować raczej odznaczeniami, dyplomami uznania.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Dlaczego stoimy na stanowisku, że awansowani powinni być tylko ci, którzy mają uprawnienia kombatanckie? Dlatego że wielu byłych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, funkcjonariusze sądów wojskowych, prokuratur wojskowych, więziennictwa są pozbawieni uprawnień kombatanckich zgodnie z ustawą kombatancką. Nie mogą być awansowani na wyższe stopnie dlatego, że utracili uprawnienia kombatanckie. Na pewno wniosek, który został dołączony, jest zły. Jest to wniosek po prostu dostarczony przez Ministerstwo Obrony Narodowej i na pewno zostanie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Odpowiadam panu posłowi Olakowi z SLD. To nieprawda, że traktujemy kombatantów wybiórczo. Ta ustawa pozwala awansować każdego, czy przyszedł ze Wschodu, czy z Zachodu, czy walczył w podziemiu polskim. Jest pewna niesprawiedliwość. Wszyscy żołnierze walczący pod Lenino mają stopnie oficerskie. Tymczasem mamy pięćdziesiątą piątą rocznicę bitwy pod Monte Cassino, a oficerów mamy bardzo niewielu. Większość z nich to podoficerowie. Chcemy ich usatysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Jeżeli chodzi o organizacje tzw. lewicowe, walczące w podziemiu, większość z tych kolegów była awansowana pięcio-, sześciokrotnie. Powtarzam, że wśród kolegów kombatantów, którzy przyszli ze Wschodu, nie spotkałem jeszcze mających stopnie niższe od majora. W każdym razie jest takich bardzo niewielu. Nie mówię o podoficerach, ale jeżeli chodzi o oficerów, to raczej mają dosyć wysokie stopnie.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Wśród żołnierzy walczących w kraju w czasie okupacji niemieckiej organizacje lewicowe stanowiły ok. 10% organizacji podległych rządowi londyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o Bataliony Chłopskie. Na pewno były one podległe rządowi londyńskiemu i tam wśród kolegów też jest dość znaczne zaniżenie stopni awansowych.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Pan gen. Franciszek Kamiński jest moim towarzyszem niedoli z więzienia, w latach 1948–1949. Przychylam się do tego, żeby z tego miejsca oddać mu hołd za jego postawę w czasie okupacji i później.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Proszę państwa, ta ustawa jest jednorazowa. Nieprawda, że - co panowie z SLD jej zarzucają - w jakiś sposób podzieli środowisko kombatanckie. Ona je raczej bardziej zintegruje, gdyż w tej chwili obserwujemy olbrzymią różnicę w stopniach żołnierzy Armii Krajowej i Batalionów Chłopskich w porównaniu ze stopniami żołnierzy Ludowego Wojska Polskiego, które przyszło ze Wschodu, z lewicowych organizacji.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#ZastępcaKierownikaUrzędudoSprawKombatantówiOsóbRepresjonowanychJerzyWoźniak">Na pewno ta ustawa musi być jeszcze raz przejrzana w komisjach sejmowych i na pewno popracujemy, żeby zadowolić wszystkich. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekJanKról">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekJanKról">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WicemarszałekJanKról">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#WicemarszałekJanKról">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszałekJanKról">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#WicemarszałekJanKról">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszałekJanKról">W takim razie zgłoszeni są: pani poseł Wilczyńska, panowie posłowie Tomczak, Lewandowski, Nikolski i Jan Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#komentarz">(Poseł Jan Chmielewski: Ja zgłosiłem panią poseł Krasicką-Domkę.)</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#WicemarszałekJanKról">Nie zgłosiła się pani... Dopisujemy panią poseł Krasicką-Domkę.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę o wygłoszenie oświadczenia panią poseł Zofię Wilczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PosełZofiaWilczyńska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie ulega wątpliwości, iż w swojej pracy poselskiej spotykamy różnego rodzaju paradoksy. Dla mnie największym paradoksem było to, że była pani wojewoda koszaliński zaniżyła, i to kolejny raz, w drastyczny sposób zapotrzebowanie na środki na szeroko pojętą pomoc społeczną dla byłego województwa koszalińskiego. Rok 1999 jest dla tegoż byłego województwa katastrofalny. Wypłaca się po 14 zł czy 17 zł zasiłku. W niektórych miastach trochę więcej, bo 60 zł.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PosełZofiaWilczyńska">Zacytuję odpowiedź, którą otrzymałam w wyniku interwencji poselskiej z gabinetu ministra Komołowskiego: Wojewoda koszaliński, ustalając limit wydatków budżetowych na 1999 rok na zasiłki i pomoc w naturze, zmniejszył wyliczony przez Ministerstwo Finansów metodą parametryczną limit o 10 870 tys. zł, to jest ponad 30% przewidzianej kwoty na zasiłki i pomoc społeczną dla osób będących w bardzo trudnej sytuacji”. 10 870 tys. zł! Niektóre miejsko-gminne ośrodki pomocy twierdzą, że 1/10 tej kwoty uratowałaby niejedną gminę i bardzo wielu najuboższych, którzy, co tu dużo mówić, żyją w nędzy. Rodzina: matka i 4 dzieci w tej chwili w niektórych gminach otrzymuje zasiłek 150 zł. Jak za to przeżyć?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PosełZofiaWilczyńska">Myślę, że Ministerstwo Finansów, znając właściwą liczbę potrzebujących pomocy, dokona korekty w budżecie. Na przykład taka gmina Polanów w byłym województwie koszalińskim, o ogromnym bezrobociu... Potrzebujący pomocy, bezrobotni wręcz grożą okupacją budynków, jeśli te zasiłki nie będą podwyższone. W tej samej gminie Polanów w drastyczny sposób obcięto środki finansowe na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. To samo zrobiono w powiecie świdwińskim. Interweniowałam, ale do tej pory żadnej odpowiedzi i żadnej pomocy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PosełZofiaWilczyńska">Drastyczne i bezwzględne obcięcie środków na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu i środków na prace publiczne postawiło bardzo wiele rodzin w Barwicach, w Czaplinku czy w samym Polanowie w bardzo trudnej sytuacji. Na przykład ta sama gmina Polanów, o której mówię, jest obszarem, na którym działały 4 duże kombinaty rolne, dające zatrudnienie 1200 osobom. W chwili obecnej na terenie gminy zarejestrowanych jest 1377 bezrobotnych, w tym 877 osób bez prawa do zasiłku. Pytanie bardzo proste - jak mają żyć - pozostawione będzie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PosełZofiaWilczyńska">Bardzo wysoka stopa bezrobocia - 25%, obniżenie środków na pomoc społeczną, o czym na wstępie mówiłam, i obcięcie środków na aktywne formy walki z bezrobociem mogą doprowadzić do licznych i zresztą uzasadnionych protestów ludzi. W dodatku na skutek wprowadzania nowych reform, a będą one postępowały, powstaną nowe szeregi bezrobotnych. Za przyczyną reformy oświaty będą to nauczyciele. Wiele się już mówi o zwalnianiu pracowników domów pomocy społecznej czy pracowników służby zdrowia. W samym Połczynie-Zdroju zostanie zwolnionych około 120 osób z uzdrowiska i ZOZ, mimo ogromnych zabiegów i starań starosty świdwińskiego czy dyrektora ZOZ w Połczynie-Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#PosełZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Myślę, że nie tylko w byłym województwie koszalińskim jest taka sytuacja. Żywię jednak głęboką nadzieję, że rząd weźmie pod uwagę ciągle napływające informacje o katastrofalnej sytuacji ludzi żyjących nie w ubóstwie — powtarzam — nie w ubóstwie, lecz w nędzy i z państwowej rezerwy zechce również wesprzeć w życiu codziennym rodziny najuboższych Polaków, najuboższe rodziny żyjące w moim kraju. Moje województwo, byłe woj. koszalińskie, jest szczególnie źle potraktowane zarówno jeśli chodzi o środki pomocy społecznej, jak i środki przeznaczone na urzędy pracy. A mam prawo o tym mówić, i mówię, ponieważ jestem z tego województwa, przeciwstawiałam się temu budżetowi, jestem członkiem Komisji Polityki Społecznej, do której właściwości te sprawy, o których mówię, należą. Pomoc społeczna to nie tylko zasiłki dla dorosłych, to również zdrowie małych dzieci. Aktywne zapobieganie bezrobociu to możliwość podjęcia pracy i życia w tym kraju w innej rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Witold Tomczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trwają bombardowania NATO na ziemię bałkańską. Giną niewinne istoty ludzkie, płoną domy, szpitale, świątynie. Nie widać końca tej bezsensownej wojny.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PosełWitoldTomczak">Do decydentów stron konfliktu zwraca się Jan Paweł II, cytuję: Przemoc, która odpowiada na inną przemoc, nigdy nie jest drogą wyjścia z kryzysu (...) Niech siła pokojowego współżycia i dialogu przeważy nad gwałtem etnicznym i przemocą oręża (...) Z głębokim bólem i troską myśl moja zwraca się dzisiaj ku bliskiej Jugosławii i swoim uczuciem obejmuję tych, którzy płaczą, cierpią i umierają. Ponownie podnoszę głos, błagając - w imię Boga - aby ustało uciskanie człowieka przez człowieka, aby powstrzymano narzędzia zniszczenia i śmierci (...) Niech powróci dialog wraz z całą tą mądrością i duchem tworzenia, jakimi Bóg obdarzył człowieka, aby rozwiązywał napięcia i konflikty oraz by budował społeczeństwo oparte na godnym szacunku wobec każdej osoby ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PosełWitoldTomczak">To dramatyczne wołanie Ojca Świętego o pokój pozostaje bez odpowiedzi ze strony władców tego świata. Ileż to razy stawali oni dumnie obok Jana Pawła II, zapewniając o wielkim szacunku dla jego autorytetu moralnego. Dziś dla tych samych przywódców demokratycznych społeczeństw papieski apel o zawieszenie broni okazuje się być, cytuję: „w sprzeczności z wymogami operacji wojskowych”. W rzeczywistości ci przywódcy, na czele z prezydentem Stanów Zjednoczonych, reprezentują inną moralność. Nie po raz pierwszy te dwie moralności starły się ze sobą. Tak było w sprawie batalii o życie nienarodzonych, tak było z agresją na Irak, tak było w sprawie kontrowersyjnych regulacji demograficznych zalecanych przez ONZ.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PosełWitoldTomczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska jako sygnatariusz Paktu Północnoatlantyckiego popierający bombardowanie Serbii jest współodpowiedzialna za dramat bałkański. Czy polscy przywódcy też są głusi na wezwania swojego rodaka z Watykanu? Czy nie chcą przyjąć mocy, jaką im daje ten anioł pokoju? Czy zgodnie z cywilizacją miłości głoszoną przez Ojca Świętego stać ich na zgłoszenie votum separatum wobec natowskiej agresji? Czy potrafią dostrzec przede wszystkim potrzeby polskiego narodu? Czy wybiorą moralność i cywilizację prezentowaną przez pana Clintona?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PosełWitoldTomczak">Czy chrześcijański naród polski, który powierzył swoje zaufanie obecnym elitom rządzącym, będzie rumienił się za swych reprezentantów podczas ich spotkania z Ojcem Świętym w parlamencie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PosełBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas tegorocznych obchodów Święta 1 Maja i Święta 3 Maja w kilku miastach doszło do wielokrotnego naruszenia nietykalności osobistej uczestników tych uroczystości. Doświadczyli tego również parlamentarzyści Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Najbardziej tragiczny obrót przybrały wydarzenia w Warszawie. Uczestniczący w pierwszomajowym pochodzie prof. Krzysztof Dunin-Wąsowicz został trafiony w głowę wojskową petardą. Ofiarą bandyckiego napadu stał się wybitny polski uczony, który cudem przeżył gehennę obozu koncentracyjnego w Stutthofie. Niewiele brakowało, żeby dzieło faszystowskich siepaczy zostało zakończone przez polskich adeptów totalitarnej szkoły. Nie można również pominąć faktu, że wybuch petardy spowodował uszkodzenie słuchu dwóch dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PosełBogdanLewandowski">Bezpośrednia odpowiedzialność za tragedię 3 osób spada na Ligę Republikańską. Nie ulega wątpliwości, że petardą rzucił osobnik w organizacyjnej koszuli Ligi Republikańskiej. Nie ulega wątpliwości, że to Liga jest organizatorem fizycznej agresji wobec uczestników pierwszomajowych manifestacji. W tym celu została powołana do życia. Jej istnienie sprowadza się do atakowania wszystkiego, co wiąże się z tradycją i współczesnością polskiej lewicy. W świetle tych faktów próba uchylenia się od odpowiedzialności za wydarzenia majowe, którą zademonstrował wódz Ligi Republikańskiej pan poseł Mariusz Kamiński, jest tak żenująca, że nie zasługuje na uwagę. Jest również sprawą odpowiednich organów podjęcie decyzji o delegalizacji Ligi Republikańskiej. I nie chciałbym o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PosełBogdanLewandowski">Natomiast jest sprawą Sejmu zwrócenie uwagi na to, że na czele organizacji, która stosuje fizyczny i psychiczny terror, stoi poseł. Czy można w takiej sytuacji być wiarygodnym ustawodawcą? Pan poseł Mariusz Kamiński uzyskał mandat z listy Akcji Wyborczej Solidarność. I AWS ponosi również odpowiedzialność za wydarzenia na placu Grzybowskim. Wzywam przewodniczącego klubu AWS pana posła Mariana Krzaklewskiego do wypowiedzenia się w tej kwestii. Jeżeli chcemy budować państwo prawne, zło musi być nazwane po imieniu i napiętnowane, bez względu na osobę sprawcy oraz polityczne i towarzyskie powiązania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Lech Nikolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PosełLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko trybowi prac nad nowelizacją ustawy o działach administracji rządowej. Moim zdaniem to przykład dość frywolnego traktowania państwa polskiego przez koalicję AWS i Unii Wolności. Najpierw nowelizacja została wprowadzona do porządku obrad, mimo iż posłowie kwestionowali terminowość dostarczenia druku. Rzeczywiście został on im wrzucony do skrytek 30 kwietnia i, jak rozumiem, mieli nad nim pracować podczas obchodów uroczystości pierwszo- i trzeciomajowych. Potem, już w trakcie posiedzenia Sejmu, poinformowano nas, w osobnym druku zresztą, iż poseł, którego wnioskodawcy upoważnili do przedstawienia projektu, jest również wnioskodawcą - jego nazwisko pierwotnie nie figurowało wśród wnioskodawców. Dziś pan marszałek poinformował o zdjęciu tego punktu z porządku obrad godzinę przed rozpoczęciem debaty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PosełLechNikolski">Co się dzieje z tą ustawą, trzeba by zapytać. Jest to już drugi w ostatnich kilku miesiącach projekt nowelizacji tej ustawy o działach administracji rządowej. Poprzedni odsuwał jedynie termin wejścia jej w życie z 1 stycznia na 1 kwietnia. Mówiono wtedy, że rządowi potrzeba jeszcze trochę czasu, by lepiej przygotować się do wprowadzenia jej w życie. Premier, rząd, posłowie AWS i UW mówili nawet głośno, że przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie związane jest z zamiarem głębokiej rekonstrukcji rządu. Miała ona nastąpić 1 kwietnia. 1 kwietnia to prima aprilis, dzień, w którym ludzie dla żartu, dla dowcipu starają się oszukać się w drobnych sprawach. I rzeczywiście, prima aprilisowo potraktował rząd nie tyle samą ustawę, co swoje szumne zapowiedzi wprowadzenia jej w życie. Nie pierwszy to zresztą primaaprilisowy żart rządu, szkoda tylko, że nie dotyczy drobnej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PosełLechNikolski">Wygląda na to, że tamta ustawa nie była zresztą potrzebna. Już miesiąc obowiązuje, a nie jest wprowadzana w życie i nic się nie dzieje. Równie dobrze mogłaby nie być wprowadzana w życie przez cztery miesiące, jak przez miesiąc. To też zresztą nie byłaby jedyna ustawa, której rząd nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PosełLechNikolski">Wystarczyło dwa dni publicznego istnienia projektu, by ponownie przestał on istnieć. Pod nowelizacją, nad którą mieliśmy dzisiaj debatować, podpisała się grupa posłów. Jak wynika z nazwisk tam się znajdujących, posłowie ci reprezentowali wszystkie tzw. cztery nogi Akcji Wyborczej Solidarność. Wspierał ich także jeden z posłów Unii Wolności, filar tej partii, jej sekretarz generalny. Dziś trzeba postawić pytanie: Która noga się złamała? Kto uległ naciskom i kto zdecydował się wycofać swój podpis i nie wprowadzić tego projektu ustawy do porządku obrad? Pozwalam sobie zaapelować do rządu i do koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności: Mniej myślenia o sobie, więcej o obywatelach. Mniej myślenia o własnych posadach, więcej o Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekJanKról">Pan poseł Jan Chmielewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PosełJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu poselskim chciałbym podjąć pewne sprawy, którymi bardzo intensywnie żyje środowisko Sybiraków z Wrocławia i okolic, choć jestem przekonany, że nie tylko oni.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PosełJanChmielewski">Chcę wspomnieć, że 3 czerwca 1998 r. delegacja Związku Sybiraków została przyjęta przez pana premiera prof. Jerzego Buzka. Na tym spotkaniu została przekazana dokumentacja dotycząca zesłańców wraz z prośbą o podjęcie przez rząd RP negocjacji z władzami Federacji Rosyjskiej w sprawie odszkodowań za pracę na zesłaniu i represje stalinowskie. Niestety, z tematem tym, jak dowiaduję od środowiska Sybiraków, nie mogą oni skutecznie przebić się pełnym głosem do polskich środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PosełJanChmielewski">Ważnym i radosnym momentem tego spotkania było wyrażenie przez pana premiera zgody na objęcie patronatu honorowego budowy pomnika zesłańców Sybiru we Wrocławiu. Wrocław symbolizuje wielką migrację z ziem wschodnich, wymuszoną przez zmianę granic po II wojnie światowej. Szczególną grupę wśród kresowian stanowią sybiracy. Stracili ojcowiznę, ale zasiedlili dolnośląską ojczyznę, nie w ramach repatriacji, ale po latach deportacji, z obozów karnego zesłania, z więzień i łagrów. Ci, co przeżyli i doczekali czasów obecnych - dopiero teraz wzniesienie takiego monumentu stało się możliwe - postanowili zbudować pomnik jako pewną formę dziękczynienia za ocalenie i szczęśliwy powrót, a także na wieczną rzeczy pamiątkę, że ludzie ludziom zgotowali ten los. Ideowa budowa pomnika upamiętnia jednak nie tylko czas niedawny, naznaczony cierpieniem, ale także wiarę w jasną przyszłość Polski. W imię tych racji Jan Paweł II w 1997 r. we Wrocławiu poświęcił kamień węgielny pod budowę pomnika. Dziełu temu, oprócz pana premiera prof. Buzka, ze strony władz RP patronują także marszałek woj. dolnośląskiego prof. Waszkiewicz oraz ze strony Kościoła ks. prymas Józef Glemp i ks. kardynał Henryk Gulbinowicz, metropolita wrocławski.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PosełJanChmielewski">Termin oddania pomnika planowany jest na 17 września 1999 r., w Dniu Sybiraka, przypadającym w 60 rocznicę wtargnięcia Armii Czerwonej na wschodnie rubieże Rzeczypospolitej Polskiej. Oczywiście warunkiem jest uzyskanie niezbędnych środków finansowych. Związek Sybiraków zobowiązał się zebrać środki w wysokości około 100 tys. zł, czyli 20% potrzebnej kwoty. Temu dziełu trzeba pomóc. Władze miasta dotychczas przyznały lokalizację pomnika i myślę, że włączą się finansowo w realizację tego przedsięwzięcia. Apeluję o pomoc do władz, instytucji oraz ludzi dobrej woli, do których zwróci się środowisko Sybiraków. Pomoc rzeczową przy budowie pomnika w imieniu Śląskiego Okręgu Wojskowego przyrzekł pan generał brygady Józef Rzemień, bo przecież zarówno żołnierze dywizji kościuszkowskiej, jak i armii Andersa byli także Sybirakami. Niech zakończeniem tego oświadczenia będzie fragment wiersza Mariana Joukajtysa:</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PosełJanChmielewski">„Przechodniu...</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PosełJanChmielewski">Niech w twym sercu</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PosełJanChmielewski">Sybiraków męczeństwo</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PosełJanChmielewski">Wznieci płomyk nadziei</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#PosełJanChmielewski">W dobra nad złem</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#PosełJanChmielewski">Zwycięstwo...”</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#PosełJanChmielewski">Wszystkim Sybirakom, a szczególnie uczestnikom corocznej ogólnopolskiej pielgrzymki ze szczytowym jej punktem, mszą świętą na Jasnej Górze w dniu 9 maja br., przesyłam serdeczne życzenia i pozdrowienia. Szczęść Boże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekJanKról">Proszę panią poseł Zofię Krasicką-Domkę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PosełZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 4 maja to szczególna data - Dzień Świętego Floriana, patrona wspólnoty strażackiej. Z tej okazji odbyło się świętowanie na ziemi podhalańskiej, gorczańskiej, spiskiej i orawskiej, gdzie mamy dwa zespoły straży zawodowej, ale aż 102 jednostki ochotniczej straży pożarnej. Strażacy ratują mienie ludzkie i zagrożone życie, narażając swoje, nie zważając na niebezpieczeństwo. Ilustrują to liczby, bowiem w skali całego kraju w ciągu ubiegłego roku zginęło 9 strażaków, a 535 zostało rannych w 218 tys. niebezpiecznych zdarzeń. Straż pożarna obsługuje ponad 90% wszystkich groźnych kolizji i wypadków. Coraz bardziej poszerza się zakres obowiązkowych interwencji jednostek strażackich. Są to katastrofy na drogach, ratownictwo chemiczne, techniczne i medyczne przedlekarskie. Z całą mocą pragnę podkreślić bezinteresowną postawę strażaków. Na ogół sami niezamożni, często należną rekompensatę za godziny poświęcone akcji ratowniczej oddają na zakup czy remont sprzętu, a nawiasem mówiąc, wozy strażackie są na ogół wysłużone, niektóre mają nawet po ćwierć wieku. Strażacy to wspólnota społeczników, na których zawsze można liczyć. Podejmują chętnie różne inicjatywy lokalne. Często kreują życie kulturalne, sportowe czy oświatowe. Iluż to sympatyków mają orkiestry strażackie, będące ozdobą uroczystości parafialnych czy państwowych. Strażackie święto jest sposobnością do przypomnienia historycznych wartości służby pożarniczej i współczesnych jej wyzwań w formacjach ratowniczych. Serce rośnie, gdy się widzi, jak za przykładem swych ojców do drużyn strażackich wstępuje młodzież. Podkreślić należy postawę, o której już wspomniałam, społeczną i bezinteresowną. Z trybuny sejmowej przekazuję wyrazy uznania i szacunku dla strażaków z całej naszej ojczyzny, a w szczególności z Małopolski. Pozdrawiam serdecznie tych, którzy 2 maja zgromadzili się na uroczystej mszy świętej w Rdzawce, a w Dniu Świętego Floriana w ludzimierskim sanktuarium Matki Bożej Gaździny Podhala. Szczęść Boże strażakom w ich trudnej i odpowiedzialnej pracy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekJanKról">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekJanKról">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekJanKról">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest 8 maja 1999 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekJanKról">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>