PPC / ppc

text_structure.xml 389 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Franciszek Jerzy Stefaniuk, Marek Borowski i Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Irenę Marię Nowacką oraz panów posłów Jacka Szczota, Zbigniewa Wawaka i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Irena Maria Nowacka i pan poseł Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jacek Szczot i Zbigniew Wawak.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Protokół 31 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! W dniu 14 października 1998 r. zmarł tragicznie pan Ryszard Bondyra, poseł na Sejm II i III kadencji, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, członek Klubu Parlamentarnego oraz władz Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">Przez cały czas sprawowania mandatu poselskiego z sercem i szczególnym zaangażowaniem troszczył się o sprawy rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">W pełni sił odszedł serdeczny i twórczy człowiek.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że rząd zapowiedział przedłożenie do 30 października br. opracowań dotyczących aktualnej sytuacji przemysłu zbrojeniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszałek">Wobec tego, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 14 dotyczącego tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy na pierwszym listopadowym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszałek">Informuję, że po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 5 dotyczącego trzeciego czytania projektów ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debaty krótkie nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o finansach publicznych oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego, a także projektów nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszałek">- o sejmowej komisji śledczej, oraz w łącznej debacie dotyczącej pierwszych czytań projektów ustaw o zmianie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszałek">- o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszałek">- o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszałek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia sprawozdania komisji o projekcie ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszałek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszałek">Po przerwie rozpatrzymy w kolejności sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszałek">- o sejmowej komisji śledczej,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszałek">Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszałek">Następnie przystąpimy do pierwszych czytań:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszałek">- projektu uchwały w sprawie budowy w Warszawie Świątyni Opatrzności Bożej,</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszałek">- projektów ustaw o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych,</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszałek">- projektu ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszałek">Rozpatrywanie pytań w sprawach bieżących i interpelacji rozpoczniemy bezpośrednio po przerwie, tj. o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszałek">W piątek rano po ewentualnych głosowaniach przystąpimy do pierwszych czytań projektów nowelizacji ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszałek">- o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszałek">- o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszałek">Szanowni Państwo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym po prostu państwu podziękować. Wczoraj minął rok naszej działalności, działalności Sejmu III kadencji. Bilans naszych posiedzeń, naszej pracy to ponad 80 ustaw, ponad 60 uchwał, ponad 1100 spotkań w komisji, w tym dotyczących fundamentalnych dla państwa spraw, takich jak reforma administracji publicznej, ubezpieczeń społecznych, ubezpieczeń zdrowotnych czy też oświaty. Uważam, że nie zmarnowaliśmy tego roku i za tę wspólną pracę, bo te wszystkie efekty, cały ten bilans to bilans wspólnej pracy, chciałbym podziękować zarówno państwu, którzy zajmujecie ławy większości, jak i opozycji, tym, którzy siedzą po prawej stronie i po lewej stronie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#komentarz">(Głos z sali: I pośrodku.)</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszałek">I pośrodku oczywiście też.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszałek">Przed nami kolejny rok pracy, pracy na pewno równie intensywnej. Mam nadzieję, że równie owocnej, przybliżającej wizję zasobnej, sprawiedliwej, bezpiecznej Rzeczypospolitej. Za ten rok gorąco dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszałek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">Informuję, że w dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych - o godz. 10.30, w sali nr 12,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Finansów Publicznych - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Kultury Fizycznej i Turystyki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Rodziny, wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Integracji Europejskiej, wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPosełJacekSzczot">- Integracji Europejskiej - bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Spraw Zagranicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o finansach publicznych (druki nr 342 i 637).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Proszę o zajęcie miejsc przez tych z państwa, którzy chcą pozostać na sali obrad, i umożliwienie panu posłowi rozpoczęcia wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu na początku czerwca, tzn. w dniach od 3 do 5, odbyło się pierwsze czytanie przedłożenia rządowego projektu ustawy o finansach publicznych zamieszczonego w druku nr 342.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Po pierwszym czytaniu ustawa została skierowana do komisji, której mam zaszczyt przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Podkomisja, wyłoniona przez Komisję Finansów Publicznych, prowadziła prace przez ponad dwa miesiące. Ich efektem było przygotowanie poważnie zmienionego projektu ustawy. Na początku sierpnia, kiedy Wysoki Sejm rozpoczynał okres urlopowy, pozostało jeszcze kilka kwestii, może było ich 8, może 12, które wymagały ponownej analizy, spojrzenia z perspektywy całej ustawy o finansach publicznych. Jednak na początku września skierowano obszerną autopoprawkę, która spowodowała, że prace podkomisji wydłużone zostały mniej więcej o dwa tygodnie. Potem ustawa została przedstawiona komisji i po rozpatrzeniu na trzech posiedzeniach przekazano ją Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym z tego miejsca podziękować zarówno całej komisji, jak i podkomisji, której miałem, z mandatu udzielonego przez komisję, okazję przewodniczyć. Prace przebiegały w atmosferze fachowości, towarzyszyło im poczucie odpowiedzialności, bo pracowaliśmy nad ustawą, która miała się stać fundamentem systemu finansowego państwa, fundamentem finansów publicznych. Żadne motywy polityczne, zwłaszcza koniunkturalne, będące konsekwencją takiego lub innego aktualnego układu politycznego nie mogły być brane pod uwagę, ponieważ ta ustawa musi teraz i w przyszłości kształtować stabilny system finansów publicznych. Dzięki takiemu podejściu wszystkich do tej ustawy, która w wielu systemach prawa publicznego mogłaby pretendować do rangi ustawy organicznej, zgłoszono do niej tylko 7 wniosków mniejszości i tylko jeden z nich dotyczył kwestii naprawdę istotnej dla mechanizmów finansów publicznych, bo dotyczył poziomu zadłużenia państwa, od którego zaczęto by stosować procedury ostrożnościowe.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Komisja i jej członkowie kierowali się dwiema głównymi przesłankami, szukając unormowań dla tej sfery życia publicznego. Przesłanką podstawową, która towarzyszyła wszystkim naszym rozważaniom, było dążenie do umocnienia dyscypliny finansów publicznych. Dążyliśmy do wprowadzenia takich rozwiązań, które powodowałyby, że grosz publiczny, z trudem i ofiarnością gromadzony przez wszystkich podatników, będzie wydatkowany racjonalnie, na cele uzasadnione, sprawdzone, w ilości takiej, jaka jest konieczna, bez marnotrawstwa. Z tego założenia wynika utrzymanie rządowej koncepcji - ta koncepcja jest przedłożona w druku nr 342 - ustanowienia jednego rachunku bankowego dla całej sfery budżetu państwa i wprowadzenia specjalnych mechanizmów monitorowania długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przy czym - mimo sporów w komisji dotyczących poziomu, od którego procedury ostrożnościowe miałyby być stosowane - nastąpiło w pewnym sensie nawet pogłębienie tych sfer, w których byłyby stosowane instrumenty, dlatego że przedłożenie rządowe w przedziale zadłużenia między 50 a 55%, liczonego w stosunku do produktu krajowego brutto, przewidywało stosowanie ograniczeń w wydatkach budżetowych, w deficytach budżetów, tylko w stosunku do budżetów samorządowych. Komisja zaproponowała również pewne rozwiązania ograniczające możliwość podwyższania poziomu zadłużenia w następnych latach, również deficytu budżetu państwa, dopóki ten poziom nie zostanie obniżony.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Utrzymano bardzo mocno wyeksponowaną w ustawie zasadę wskazywania źródeł pokrycia wydatków zarówno przez rząd, jak i przez poszczególnych ministrów, kiedy jakiekolwiek rozwiązania przyjmowane w państwie, prawne lub organizacyjne, mają pociągać za sobą dodatkowe ekspensy ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wreszcie wprowadzono po długich dyskusjach, po pewnych wypowiedziach krytycznych bądź też zawierających wątpliwości zgłaszających, zasadę rygorystycznej odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Drugą przesłanką była świadomość szczególnej roli, a co za tym idzie i szczególnej odpowiedzialności parlamentu - Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej, za stan finansów publicznych, za instrumenty, jakimi będziemy się w tej sferze życia zbiorowego posługiwali. To parlament Rzeczypospolitej, zgodnie z art. 217 konstytucji, nakłada daniny publiczne. Ustanawianie podatków jest niezbywalnym prawem i obowiązkiem Sejmu. W konsekwencji na Sejmie, a nie na kim innym, w pierwszym rzędzie ciąży niezbywalna odpowiedzialność za gospodarowanie środkami publicznymi. W toku dyskusji w komisji wielokrotnie wracano do tej przesłanki i przypominano sobie, że tak naprawdę to konstrukcja polityczna uświadamiająca społeczeństwu Europy zasadę, że kto daje środki finansowe na utrzymanie państwa, ten decyduje o tym, jak te środki są wykorzystane, leży u podstaw rozwoju europejskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">Tym przejawem poczucia szczególnej odpowiedzialności obecnego Sejmu za losy Rzeczypospolitej, za losy finansów publicznych, są między innymi znacznie bardziej rygorystyczne niż proponowane w przedłożeniu rządowym przepisy dotyczące pułapu rezerwy ogólnej, znacznie bardziej rygorystyczne przepisy dotyczące zaciągania kredytów zagranicznych i krajowych. Dotyczy to zarówno limitu, który musi być określony ustawą, jak też skoncentrowania kompetencji w rękach ministra finansów, co nie do końca było w Polsce do tej pory jasne.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Trzecią kwestią w tej dziedzinie, w tej sferze mojego sprawozdania, na którą chcę zwrócić uwagę, jest nie kwestionowana w zasadzie, szczególna pozycja ministra finansów. Mówię „nie kwestionowana w zasadzie”, wiem bowiem, że w następnych wystąpieniach klubowych, bo ich niektórzy autorzy rozmawiali ze mną, w tej sprawie będą składane wnioski. Ja przedstawiam stanowisko większości komisji. W tej materii wniosku mniejszości nie przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otóż komisja stała na stanowisku, niemal jednogłośnie, że władza nad finansami publicznymi ustawiona jest przecież piętrowo - bo na najwyższym szczeblu znajduje się parlament, decydujący poprzez stanowienie prawa, poprzez stanowienie budżetu, określanie limitów zadłużenia, określanie podstaw i tytułów do nakładania ciężarów publicznych i skali tych ciężarów, jakie obciążają każdego obywatela i podmioty gospodarcze, poniżej jest Rada Ministrów - ale tym, w czyich rękach koncentruje się bezpośrednie kierownictwo finansami publicznymi, może być w dobrze zorganizowanym państwie tylko minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeżeli w toku obrad komisji były podnoszone w tej materii wątpliwości, to były one powodowane wyłącznie argumentami o charakterze politycznym i pewnymi obawami rodzącymi się z praktyk III Rzeczypospolitej. W III Rzeczypospolitej jest bowiem tak, że w jednych rękach (z wyjątkiem rządu, którym kierowała pani premier Suchocka) koncentrowane jest kierownictwo polityki finansowej i pośrednie, ogólne kierownictwo rządowe, jeśli chodzi o politykę gospodarczą, poprzez kierownictwo Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W rezultacie - przynajmniej na zewnątrz, ale również chociażby wynika to z pośrednio docierających informacji ze sfery wewnętrznej różnych rządów - istnieje wrażenie pewnej nadreprezentacji sfery finansów, argumentów ze sfery finansów, w polityce gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ale, panie i panowie posłowie, wracam do tego, co mówiłem na początku i czym kierowała się Komisja Finansów Publicznych. Nie budujemy ustawy fundamentalnej, użyję tego terminu - organicznej, dla takiej lub innej koniunktury politycznej. Budujemy ją dla Rzeczypospolitej na wiele lat i mam nadzieję, że na wiele kadencji sejmowych. Racjonalność wymaga tego, żeby bezpośrednie kierownictwo finansami publicznymi było skoncentrowane w rękach jednego ministra i żeby to był minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dlatego komisja w swoim sprawozdaniu proponuje Wysokiej Izbie, żeby te kompetencje obejmowały m.in. tak węzłowe kwestie, jak fakt, że to minister finansów jest wobec Rady Ministrów jedynym autorem budżetu, że jest później jego wykonawcą, że jest autorem harmonogramu realizacji wydatków budżetowych, budowanego dla Rady Ministrów przez niego, chociaż oczywiście w porozumieniu z zainteresowanymi dysponentami części budżetowych, że to na ministrze finansów przede wszystkim, bardziej niż na kim innym, ciąży obowiązek kontrolowania stanu zadłużenia i zarówno obowiązek, jak i uprawnienia do zarządzania długiem publicznym, że to minister finansów jest uprawniony z mocy ustawy do zaciągania zobowiązań w imieniu skarbu państwa i do emitowania papierów wartościowych wystawianych na wartości pieniężne, że jest wreszcie dysponentem rachunku bieżącego budżetu państwa, tego skoncentrowanego jednego rachunku, i dysponentem specjalnych uprawnień w sferze odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tak naprawdę to minister finansów - w tej koncepcji, którą przedstawia Komisja Finansów Publicznych - ma być tym, kto bezpośrednio nadzoruje cały aparat władz specjalnych, realizujących władzę dyscyplinarną nad pracownikami sfery budżetowej dysponującymi gestią w sferze finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Komisja Finansów Publicznych natknęła się w swojej pracy na istotny problem konstytucyjny, dotyczący art. 37 ust. 1. Artykuł ten stwierdza, że minister finansów sprawuje kontrolę nad sektorem finansów publicznych w zakresie przestrzegania zasady stanowiącej, iż państwowy dług publiczny, powiększony o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, nie może przekroczyć 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto. Problem konstytucyjny dotyczył zwrotu zamieszczonego w cytowanym przeze mnie przepisie: powiększony o przewidywaną kwotę wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji. Niektórzy autorzy opinii prawnych, o które się zwracaliśmy, wyrażali wątpliwość, czy tego rodzaju zapis, konkretyzujący normę konstytucyjną, mówiącą wyłącznie o poziomie 60% jako pułapie możliwego zadłużenia, jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym w imieniu komisji poddać pod rozwagę Wysokiej Izbie następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na sferę zobowiązań finansowych składają się zobowiązania, które są z góry kwotowo określone w całości lub przynajmniej w zasadniczej swojej wielkości. Z góry określony jest kapitał pożyczkowy w przypadku zaciągania kredytu lub korzystania z pożyczki. Jeżeli ta pożyczka lub kredyt będą udzielane ze stałym oprocentowaniem, jeżeli nie będziemy dokonywali nowacji lub zmiany umowy, to z góry możemy również powiedzieć, ile wyniosą obciążenia z tytułu odsetek. Nawet jeżeli odwołujemy się do odsetek płynnych, mierzonych stopą LIBOR czy jakąkolwiek inną zmienną stopą procentową, to jednak możemy w pewnym przedziale określić poziom naszego zobowiązania. Otóż zobowiązania hipotetyczne to są zobowiązania z tytułu poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#PosełHenrykGoryszewski">Patrzę tu na pana ministra Osiatyńskiego i przypominam sobie nasze dyskusje, podczas których prowadziliśmy rozważania na temat możliwości zagwarantowania pożyczki, udzielanej przez Bank Handlowy w Warszawie i tworzone przez niego konsorcjum, na instalację ciągłego odlewania stali w Hucie Sendzimira. Zastanawialiśmy się, czy ta gwarancja jest bezpieczna, czy też będziemy musieli za nią zapłacić. Z gwarancją lub poręczeniem udzielanym przez budżet państwa jest tak, jak z poręczeniem prywatnym. Kiedy zwraca się do mnie kolega poseł, żebym mu, jak mówi, podżyrował pożyczkę, to zakładam, że nie będę jej spłacał. Ale oczywiście mogę płacić. Taka jest sytuacja w przypadku gwarancji i poręczeń udzielanych przez skarb państwa. Nie jest to więc, w powszechnym przekonaniu naszej komisji, żadne naruszenie normy art. 216 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kiedy państwo udziela gwarancji, kiedy minister finansów podpisuje stosowny dokument, to oczywiście zakłada, rozsądnie oceniając, że skarb państwa nie będzie musiał tego zapłacić. Gdyby gwarantował zobowiązania oczywiście niewypłacalnemu dłużnikowi, to dokonywałby czynu nieracjonalnego, za który powinien odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Przecież istotą aktu gwarancji czy poręczenia jest zapewnienie wierzyciela, że dłużnik, który otrzymuje kwotę dłużną, jest wiarygodny, że ją zwróci. Natomiast, oczywiście, z różnych powodów może w przyszłości nie dojść do zwrócenia tej kwoty i wtedy gwarant umacniający zobowiązaniowy stosunek pożyczki będzie musiał zapłacić. Nie jest to więc czynność bezpośrednio i w momencie udzielania gwarancji wpływająca na stan zadłużenia państwa. Natomiast jeśli później następuje realizacja procesów gospodarczych, w tym również finansowanych z pożyczki, to trzeba sobie stawiać pytanie, czy przypadkiem na skutek splotu różnych sytuacji nie dojdzie do tego, że będziemy musieli za niektóre z nich zapłacić w bieżącym roku budżetowym. Musimy to brać pod uwagę. Gdybyśmy pożyczali środki na potrzeby finansów publicznych, skarbu państwa, sfery finansów publicznych, kierując się tylko pułapem 50%, 55% lub 60%, to z łatwością moglibyśmy być zmuszeni do bezwiednego przekroczenia dopuszczanego konstytucją pułapu zadłużenia o owe losowe zobowiązania wynikające z niewypłacalności niektórych gwarantowanych dłużników. Dlatego komisja, wbrew niektórym - ale, jak mówię, tylko niektórym - opiniom prawników doszła do wniosku, iż zapis o konstytucyjnym pułapie zadłużenia w wysokości 3/5 produktu krajowego brutto musi być oceniany z uwzględnieniem racjonalnych analiz dotyczących zapadalności na niekorzyść skarbu państwa, w ciężar skarbu państwa, wcześniej udzielonych gwarancji i poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#PosełHenrykGoryszewski">Druga kwestia z tych istotnych, które zaprzątały uwagę komisji i wywoływały dłuższe dyskusje, dotyczyła możliwości zaciągania pożyczek w instytucjach międzynarodowych. W pewnym momencie, po pracy nad tekstem art. 43 projektu ustawy, strona rządowa podniosła kwestię, czy zaproponowany w komisji sposób zapisu nie zawęzi możliwości sięgania do finansów, do zewnętrznych źródeł finansowania tylko do pożyczek międzypaństwowych. Otóż pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja i w tej materii nie ograniczała się do własnej wiedzy i do własnego wyczucia. Sięgaliśmy do opinii znawców i opinie były w tym przypadku jednoznaczne. Jeżeli chodzi o sferę podmiotową tego problemu, to projekt ustawy o finansach publicznych nie przewiduje żadnych ograniczeń podmiotowych. Kredytodawcą może być zarówno podmiot krajowy, jak podmiot zagraniczny, w tym również instytucje międzynarodowe. Ustawa mówi, że na poczet budżetu państwa, na poczet finansów publicznych, generalnie - pokrycia potrzeb pożyczkowych, mogą być zaciągane kredyty i pożyczki. Środki pochodzące z kredytów i z pożyczek mogą być przeznaczane na pokrycie pożyczkowych potrzeb budżetu państwa. Znowu nie ma ograniczenia przedmiotowego; każda pożyczkowa potrzeba budżetu państwa, a więc taki tytuł, który jest konieczny, racjonalnie oceniając potrzeby życia zbiorowego, rację stanu, interesy państwa, interesy regionu, samorządów, może być - jeżeli brak jest środków pochodzących z własnych źródeł państwa - zasilony środkami pochodzącymi z kredytów lub z pożyczek. Muszą być natomiast określone w ustawie budżetowej tytuły upoważniające tylko do tego. Może to być pożyczka lub kredyt zaciągnięte generalnie na pokrycie deficytu budżetowego bądź też na sfinansowanie pożyczek, zgodnie z prawem finansów publicznych udzielanych przez państwo na taki lub inny politycznie i prawnie aprobowany tytuł. To oznacza, że dotyczyć to będzie również programów wieloletnich, takich jak chociażby restrukturyzacja tej czy innej gałęzi przemysłu, programów reform, które się zaczynają; wczoraj podczas prywatnej rozmowy pojawiła się myśl, że w taki sposób trzeba będzie konstruować wieloletni program finansowania reformy oświaty w Polsce. Programy te mogą być wówczas finansowane zarówno ze środków własnych, jak i ze środków pochodzących z kredytów lub z pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#PosełHenrykGoryszewski">Trzecia istotna kwestia, która, jak uważamy, ma szczególne znaczenie dla systemu finansów publicznych w Polsce, to zasada jedności kasowej budżetu. Ta zasada wywoływała dyskusje, budziła pewne wątpliwości, jako że może akurat w tym wypadku najbardziej widoczna zdawała się owa pozorna w moim przekonaniu nierówność między ministrem finansów, który jako jedyny jest dysponentem jednego rachunku kasowego budżetu, a pozostałymi ministrami. Nie chodzi tu tylko o pozostałych ministrów. Przecież ten jeden rachunek budżetowy ma obejmować cały budżet państwa, a więc również te budżety, które są jedynie dołączane przez rząd do projektu ustawy przedstawianej Sejmowi. Wszyscy się z tym zgadzają. Wysoka Izbo, chcę podkreślić, że proponowana w przedłożeniu rządowym i aprobowana przez komisję zasada jest fundamentalną zmianą systemową. Spodziewamy się - podzielamy w tym względzie oceny resortu finansów publicznych - że pozwoli to na znacznie bardziej efektywne gospodarowanie środkami kasowymi. W dotychczasowym systemie, w którym faktycznie są one rozpraszane na wielu równorzędnych rachunkach, bywa tak, że na jednym z nich są nadwyżki, a na innym są braki. Przeniesienie środków z jednego rachunku, powiedzmy z rachunku wojewody - jakiego, nie będę wymieniał - mającego aktualnie nadwyżkę kasową, na rachunek innego wojewody, który też jest dysponentem swojego fragmentu budżetu, jest niesłychanie kłopotliwe. Minister finansów musi wtedy po prostu sięgać do rynku finansowego i zaciągać w takiej czy innej formie kredyt na pokrycie braków kasowych w tej lub w innej sferze finansów publicznych. Skoncentrowanie wszystkiego na jednym rachunku daje szansę, że zmniejszy się częstotliwość takiego sięgania i zmniejszą się tego rozmiary. Dotyczyć to więc będzie także owej akcji kredytowej kreowanej przez budżet. W związku z tym ja oraz członkowie komisji liczymy na to, że osłabieniu ulegnie również impuls popytowy, a więc jeden z impulsów sprzyjających podrażaniu kredytów w Polsce. Jest to jedno z podstawowych, obok inflacji, wyzwań dla polityki gospodarczej ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chcę podkreślić, że ustawa o finansach publicznych nie zmienia zasadniczej kwestii będącej istotą kompetencji dysponentów części budżetowych - tego, że są oni gestorami wydatków, minister natomiast jest gestorem kasy.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#PosełHenrykGoryszewski">Czwarta kwestia, na którą zwracaliśmy uwagę, dotyczyła metody liczenia produktu krajowego brutto. Konstytucja wyraźnie stwierdza - powoływałem się już na art. 216 ustawy zasadniczej - że zadłużenie sfery finansów publicznych nie może przekroczyć 60% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapis konstytucyjny kreuje nam możliwość zaistnienia specyficznego deliktu. Jeżeli rząd dopuści do przekroczenia zadłużenia sfery finansów publicznych, do przejścia powyżej pułapu konstytucyjnego, to będzie to w istocie wydarzenie, które powinno skutkować bezwzględną parlamentarną odpowiedzialnością rządu, a w ślad za tym najprawdopodobniej odpowiedzialnością winnych przed Trybunałem Stanu. Z tego względu, a jest to tylko jeden z powodów, musi być ustalony bezsporny punkt odniesienia, który pozwoli nam w sposób jednoznaczny określić, czy był przekroczony pułap 60% zadłużenia w stosunku do produktu krajowego brutto, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#PosełHenrykGoryszewski">Poz tym, Wysoka Izbo, rokrocznie zmieniają się rządy i koalicje, ale zawsze toczą się dyskusje między ministrem finansów a jego kolegami na temat poziomu deficytu budżetowego mierzonego stosunkiem do produktu krajowego brutto. W literaturze, jak mi mówiono, ustalono co najmniej sześć konkurujących ze sobą metod liczenia produktu krajowego. Poza zarzutami, że minister jest zbyt ostrożny, zbyt lękliwy, albo że ma idée fixe w postaci likwidacji deficytu budżetowego zamiast kierować się czy inspirować potrzebami rozwoju gospodarki, będą jeszcze prowadzone spory, że według jednej metody to jest 5,3, a według innej to dopiero 5,1 produktu krajowego deficytu budżetowego. Mam nadzieję, że te spory będą w najbliższych latach prowadzone na dużo niższym poziomie. W tej sytuacji chcieliśmy bezpośrednio do projektu ustawy wprowadzić rozstrzygnięcia decydujące o wyborze metody, która będzie wiążąca przy obliczaniu produktu krajowego brutto dla potrzeb określania deficytu.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#PosełHenrykGoryszewski">Broń Panie Boże, Wysoka Izbo, nikt nie chciał rozstrzygać problemów naukowych, nie od tego jest Sejm. Skoro jednak istnieją konkurencyjne metody liczenia, to musimy wybrać jedną z nich. W toku pracy została złożona ze strony rządu deklaracja, iż na ukończeniu jest obszerna nowelizacja ustawy o statystyce publicznej. Jest rzeczą oczywistą, iż owa metoda, wiążąca dla prac nad budżetem, dla oceny stanu finansów publicznych, liczenia produktu krajowego brutto, powinna być raczej zamieszczona w ustawie o statystyce niż w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! W toku prac uporządkowaliśmy pewien zbiór pojęć, którymi posługuje się ustawa, a więc pojęcie dochodu i przychodu.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przychody są to środki wpływające do sfery finansów publicznych, do budżetu państwa lub budżetów samorządowych, pochodzące: ze sprzedaży papierów wartościowych i z operacji finansowych, z prywatyzacji, ze spłat pożyczek udzielonych ze środków publicznych oraz z pożyczek otrzymywanych przez budżet państwa lub budżety samorządowe. Inne środki wpływające do tych budżetów to dochody. Pojęcie dochodu jest więc pojęciem obszernym, a układ: dochód - przychód staje się podziałem dychotomicznym: to, co nie jest przychodem, jest dochodem budżetu państwa lub budżetu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#PosełHenrykGoryszewski">Podobnie po drugiej stronie - nie wiem, prawej czy lewej, ale nie ma to znaczenia politycznego - mamy dwie pary pojęć: wydatki i rozchody. Rozchód jest lustrzanym odbiciem przychodów. A więc rozchodami są wydatki ponoszone ze środków publicznych, przeznaczone na spłaty pożyczek lub ich udzielanie. Inne ekspensy są wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#PosełHenrykGoryszewski">Środki publiczne zostały zdefiniowane w art. 3 projektu ustawy. Zgodnie z tym przepisem, Wysoka Izbo, są nimi dochody publiczne, środki pochodzące ze źródeł zagranicznych, nie podlegające zwrotowi, przychody jednostek organizacyjnych i osób prawnych zaliczanych do sektora finansów publicznych, pochodzące z działalności i z różnych innych źródeł oraz owe przychody budżetu państwa i budżetów terenowych, które przed chwilą charakteryzowałem.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dług został zdefiniowany w art. 9, przy czym pojęcie długu obejmuje dwa pojęcia cząstkowe. Jest to państwowy dług publiczny, przez który rozumie się całkowite nominalne zadłużenie wszystkich podmiotów sektora finansów publicznych, po potrąceniu wzajemnych przepływów finansowych między tymi podmiotami. Inaczej byśmy doszli do horrendalnego zadłużenia, ponieważ wzajemne wierzytelności, wzajemne długi sumowalibyśmy ze sobą. Natomiast dług skarbu państwa jest pojęciem węższym i jest to nominalne zadłużenie skarbu państwa, a więc nie obejmujące zadłużenia tych podmiotów sfery finansów publicznych, które nie mieszczą się w zakresie pojęcia skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#PosełHenrykGoryszewski">Finanse publiczne - ten termin jest w ustawie używany w specyficznym znaczeniu. Finansami publicznymi są procesy, jak to określa art. 6 projektu ustawy, związane z gromadzeniem środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#PosełHenrykGoryszewski">I wreszcie sektor finansów publicznych, określający podmiotowego adresata tej ustawy. Do sektora tego należą organy władzy publicznej. Tu nastąpiło znaczne uszczuplenie, odchudzenie - powiedziałbym - pierwotnej koncepcji przedstawionej w przedłożeniu rządowym, dlatego że pojęcie organów władzy publicznej jest pojęciem szerokim, obejmującym wszystkie organy władzy - wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej - wszystkie organy wyszczególnione w konstytucji, a nie mieszczące się w klasycznym monteskiuszowskim trójpodziale władz. Poza organami władzy publicznej na drugi segment, drugi zbiór podmiotów stanowiących sektor finansów publicznych składają się państwowe osoby prawne, z wyjątkiem osób prawnych działających - powiedziałbym - na podstawach komercyjnych, a więc przede wszystkim przedsiębiorstw państwowych i spółek prawa handlowego. Trzecią grupę stanowią państwowe jednostki organizacyjne nie mające przymiotu osobowości prawnej i nie objęte Krajowym Rejestrem Sądowym. Ten sektor z oczywistych względów dzieli się w sposób rozłączny na sektor rządowy i sektor samorządowy. Jest to jednakże, Wysoka Komisjo...</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wysoka Izbo.)</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo - przepraszam bardzo. Mam nadzieję, że więcej się nie pomylę i nie urażę Wysokiego Sejmu. Jest to, Wysoka Izbo, przykład, jak bardzo język jest czasami nieelastyczny. W istocie bowiem sektor rządowy obejmuje nie tylko sferę podmiotów podporządkowanych rządowi, ale mieszczą się w nim, zgodnie z podziałem zaproponowanym w ustawie, również podmioty, które działają w systemie władz poza rządem, jak chociażby Kancelaria Sejmu. Przedstawiliśmy to jako pewien skrót myślowy i skrót pojęciowy. W istocie jest to sektor, który jest obejmowany budżetem państwa, i sektor, którego porządek finansowy jest normowany budżetami jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#PosełHenrykGoryszewski">Określając zakres ustawy i budując jej konstrukcję, pominięto w art. 1 w przedłożeniu rządowym pkt 2, mówiący, iż ustawa określa zasady gromadzenia dochodów publicznych. W całej bowiem ustawie na ten temat znajduje się tylko jeden przepis i to mówiący, że zasady gromadzenia dochodów publicznych określają odrębne ustawy. Są nimi przede wszystkim Ordynacja podatkowa i ustawy podatkowe. Ta ustawa nie określa zasad gromadzenia finansów publicznych, dlatego to pominęliśmy. Całość przepisów została zgromadzona w sześciu działach tej ustawy. Zasady ogólne przedstawiono na początku.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#PosełHenrykGoryszewski">Drugi dział konstruuje całość postępowania, zasady i tryb postępowania dotyczące państwowego długu publicznego. Kolejne dwa działy normują budżet państwa i budżety jednostek samorządu terytorialnego. Obszerny dział dotyczy odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Podkreślam: nie mówimy o dyscyplinie budżetowej, tylko o dyscyplinie finansów publicznych. I wreszcie obszerne przepisy końcowe. Okazuje się bowiem, co zresztą było do przewidzenia, że w przypadku tworzenia ustawy o charakterze organicznym musimy mieć zarówno obszerne przepisy przejściowe, jak też przepisy derogacyjne znoszące zapisy w różnych innych ustawach, które stracą swoją aktualność, ściśle mówiąc, po wejściu w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Chciałbym teraz pobieżnie przedstawić pewne szczegółowe unormowania zamieszczone w przedłożonym Wysokiej Izbie sprawozdaniu. A więc przyjmujemy zasadę, że formy jednostek sektora finansów publicznych muszą być statuowane ustawowo. Mogą być tworzone indywidualnie różnymi tytułami, w tym również aktami administracyjnymi. Dla utworzenia gospodarstwa pomocniczego nie jest potrzebna ustawa, ale formy, a więc pewne klasy jednostek sektora finansów publicznych muszą być określone ustawowo, co wyklucza pewną dowolność w tworzeniu później tych jednostek przez administrację lub przez jakiekolwiek inne władze państwowe. Wymieniliśmy w ustawie zasadniczo 5 kategorii takich jednostek. Są to: jednostki budżetowe, zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze, które mogą funkcjonować zarówno w sferze budżetu państwa, jak i budżetów samorządów, środki specjalne oraz fundusze celowe - do tego jeszcze wrócę omawiając wnioski mniejszości - funkcjonujące przed dniem wejścia w życie ustawy o finansach publicznych, chcielibyśmy bowiem, żeby tworzenie funduszy celowych zostało ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#PosełHenrykGoryszewski">I wreszcie art. 23 bardzo krótko, kategorycznie stwierdza: „Skarb państwa nie może tworzyć fundacji”.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Fundacja jest starą, sięgającą średniowiecza instytucją prawną, ale w toku ewolucji tak się ukształtowała, przynajmniej w ostatnich stuleciach, że jest stosowana w sposób naturalny jako instrument służący do wyodrębnienia majątku prywatnego, nadania mu przymiotu osobowości prawnej i przeznaczenia tego majątku z pochodzenia prywatnego, i pozostającego w istocie prywatnym, dla celów publicznych, dla celów w jakiś sposób zasługujących na pozytywną ocenę moralną i społeczną. Środki pochodzące ze skarbu państwa, środki skarbu państwa są środkami publicznymi i one nie muszą jeszcze poprzez fundację być dodatkowo upubliczniane, one z natury swej służą finansowaniu potrzeb publicznych. Dlatego fundacja nie powinna być tworzona - mamy przykre doświadczenia z niektórymi fundacjami - i wykorzystywana jako instytucja wyodrębniania środków publicznych, poddawania ich później specjalnemu reżimowi, w istocie prywatno-prawnemu, a nie publiczno-prawnemu, gdyż następuje wtedy w pewnym sensie prywatyzacja środków publicznych, a nie przeznaczenie i zorganizowanie środków prywatnych dla celów publicznych. Jak do tej pory, i jak w każdym chyba dobrze zorganizowanym prawie finansów publicznych, zapisy w ustawie budżetowej określające poziomy dochodów są prognozą, natomiast zapisy, unormowania w ustawie budżetowej dotyczące wydatków tworzą nieprzekraczalne limity. Naruszenie tych wydatków czy to poprzez przewyższenie dopuszczalnego pułapu, czy przeznaczenie środków na inne cele niż te, które są określone dla danego wydatku, jest naruszeniem dyscypliny finansów publicznych. Ta generalna zasada została zamieszczona w art. 26.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#PosełHenrykGoryszewski">Przewidujemy - i jest to pewna nowość, przynajmniej gdy chodzi o jej wyraźne sformułowanie ustawowe - sprzedaż wierzytelności skarbu państwa poniżej wartości nominalnej. Art. 39 w tej materii przedłożenia stwierdza: jeżeli odzyskanie wierzytelności skarbu państwa, powstałych w związku z udzielonymi poręczeniami lub gwarancjami, nie jest możliwe w pełnej wysokości, Rada Ministrów może wyrazić zgodę na ich sprzedaż poniżej kwoty wynikającej z prawidłowego obliczenia. A więc kompetencja jest skoncentrowana bardzo wysoko, bo w Radzie Ministrów, czyli konstytucyjnie najwyższym organie władzy wykonawczej w kraju. I jednocześnie są ograniczenia merytoryczne, przedmiotowe, zamieszczone w samym przedłożeniu, ponieważ art. 39 wyraźnie stwierdza, że tego rodzaju operacja, dokonywana przez ministra finansów lub przez dysponenta części budżetowej, jest możliwa tylko za uprzednią zgodą Rady Ministrów w sytuacji, kiedy nie jest możliwe odzyskanie wierzytelności w pełnej wysokości. Myślę, że jest to pewna racjonalizacja i że jest to uzasadnione przeniesienie doświadczeń ze sfery finansów prywatnych operacji na długu do sfery finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mówiłem, że w art. 45 już w pierwszej fazie uwzględniliśmy procedury ostrożnościowe i prosimy Wysoką Izbę o zaakceptowanie tego, żeby już w pierwszej fazie obejmowały one również sferę budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#PosełHenrykGoryszewski">Art. 45 w przedłożeniu rządowym postanawia, że jeżeli zadłużenie liczone w stosunku do produktu krajowego brutto przewyższa 50%, ale jest niższe od 55%, to relacja deficytu budżetowego w budżecie centralnym do produktu krajowego brutto uchwalona na następny rok stanowi górne ograniczenie dla relacji podobnych deficytów w budżetach każdej jednostki samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#PosełHenrykGoryszewski">Otóż Komisja Finansów Publicznych wnosi, żeby Rada Ministrów nałożyła ograniczenie również na budżet centralny, na budżet państwa, w postaci zapisu: Rada Ministrów uchwala projekt ustawy budżetowej, w którym relacja deficytu budżetu państwa do dochodów budżetu państwa nie może być wyższa niż analogiczna relacja z roku bieżącego. A więc jest zamrożenie pułapu: dopóki zadłużenie nie spadnie poniżej 50%, jest zamrożenie pułapu deficytu budżetu państwa na poziomie z ostatniego roku przed naruszeniem ustawowej granicy zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Ta kwestia - to znaczy poziomy zadłużenia uruchamiające procedury ostrożnościowe - budziła najbardziej poważne spory w łonie Komisji Finansów Publicznych. Chciałbym jednakże prosić o wzięcie pod uwagę, że ponieważ nie ma w Polsce instytucji ustaw organicznych, to ustawa o finansach publicznych mimo jej niewątpliwie konstytuującego dla tej sfery znaczenia może być uchylona każdą inną ustawą. Teoretycznie istnieje więc w wyjątkowo uzasadnionych wypadkach możliwość ominięcia tej granicy, gdyby nadzwyczajne sytuacje wymagały podwyższenia budżetu z różnych powodów, na przykład ze względu na, powiedzmy...</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Klęski.)</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie chciałbym mówić o klęskach, bo w tym wypadku istnieją nieco inne mechanizmy działania, ale być może, że pojawią się takie wyzwania wobec państwa, które będą wymagały zaciągnięcia deficytu, zbudowania budżetu z deficytem wyższym niż budżet poprzedniego roku, mimo przekroczenia granicy 50% zadłużenia. Otóż istnieje mechanizm konstytucyjny, który - mimo zapisu art. 45 ust. 1 pkt 1 lit. a - oczywiście pozwala to ominąć, zachować się w sposób racjonalny i konieczny. Jednak wtedy potrzebna byłaby osobna, incydentalna ustawa, upoważniająca Radę Ministrów do przedłożenia budżetu z deficytem wyższym niż dopuszczalny w omawianym przeze mnie przepisie. Chciałbym więc, żeby panie i panowie posłowie wzięli pod uwagę, iż gdyby zaszła taka nieodzowna konieczność, to ta ustawa tak naprawdę nie zamyka drogi do racjonalnej obrony istotnych interesów państwa. Jednak wtedy wymaga ona decyzji politycznej już na najwyższym szczeblu, na szczeblu parlamentu, który jest w sposób szczególny i wyjątkowy odpowiedzialny za stan finansów publicznych. Myślę, że ta ścieżka raz jeszcze wskazuje nam na ową kluczową rolę parlamentu w każdym ustroju demokracji parlamentarnej oraz na jego szczególną odpowiedzialność za stan finansów publicznych, której to odpowiedzialności nikt z niego zdjąć nie może.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#PosełHenrykGoryszewski">Papiery wartościowe skupowane przez budżet powinny być, wg zasady wyrażonej w art. 42, umarzane. Budżet skupuje je w celu umorzenia. Ze względu jednak na operacje na długu dopuszczamy możliwość skupienia papierów nie w celu umorzenia, ale w sytuacji kiedy wymaga tego, powiedzmy, interes państwa, interes finansów publicznych - w celu przeprowadzenia operacji na długu.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#PosełHenrykGoryszewski">Skarbowe papiery wartościowe mogą być emitowane tylko do poziomu określonego ustawą budżetową. W przypadku kiedy są to papiery wyrażane w nominale pieniężnym, to emitentem tych papierów jest zawsze minister finansów. Natomiast jeżeli są wyrażane w wartościach niepieniężnych, chociażby, powiedzmy, w formie papierów prywatyzacyjnych, w istocie będących nośnikiem pewnej wartości, gdzie pieniądz tylko odzwierciedla pewną wartość majątku rzeczowego przypadającego na dany papier, to w tym wypadku - zgodnie z ustawą - emitentem papieru byłby minister skarbu.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zachowano podział na papiery krótko i długoterminowe, przy czym tą pewną umowną cezurą rozstrzyganą ustawowo jest okres roku. Dla krótkoterminowych papierów podstawową figurą jest bon, natomiast dla długoterminowych - obligacja. Minister finansów jest upoważniony do tego, żeby w drodze rozporządzenia określić warunki emisji, a następnie żeby wydać list emisyjny bądź też zlecić wybranej przez siebie instytucji sporządzenie i wydanie takiego listu.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeśli chodzi o budżet państwa, to projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie w sprawozdaniu normuje sprawy klasyfikacji budżetowej, sięgając przede wszystkim do doświadczeń z minionych lat dotyczących funkcjonowania obecnego prawa budżetowego, natomiast wyraźnie określa granice, pewne nieprzekraczalne warunki, jeśli chodzi o dotowanie przedsiębiorstw. Art. 76, Wysoka Izbo, stwierdza: „Dotacje celowe dla przedsiębiorców mogą być udzielane na realizację inwestycji w zakresie infrastruktury oraz ochrony środowiska, mających szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej”. A więc tylko inwestycje infrastrukturalne i ochrony środowiska, i to tylko mające szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej, mogą być dotowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kierowaliśmy się tu dwiema przesłankami. Budżet, środki publiczne nie powinny być, wyjąwszy nadzwyczajne sytuacje, angażowane, dozowane na prowadzoną na warunkach rynkowych, nastawioną na osiągnięcie prywatnego zysku działalność gospodarczą. Ale są takie sfery działalności gospodarczej, które, jeżeli nie zostaną wsparte przez finanse publiczne, nie mają szansy realizacji. To są inwestycje infrastrukturalne. Między bajki można włożyć, że państwo mające 4000 dolarów per capita, tzn. na głowę, produktu krajowego brutto, może znaleźć środki prywatne, zagregować je na wielkie przedsięwzięcia drogowe. Fakt, że od 6 lat program budowy autostrad w Polsce jest praktycznie zamrożony. Od 5 lat - przepraszam. To nie jest tylko sprawność lub niesprawność tego lub innego rządu, tego lub innego układu politycznego. To jest również fakt, że kiedy się buduje plan finansowania, okazuje się, że obsługa kredytu zaciąganego na budowę autostrady, który ma być spłacany w ciągu chyba 30 lat, stanowi mniej więcej 100% kapitału kredytowego. Taka jest po prostu cena gospodarki i cena przedsięwzięć kredytowych. Te środki nie są liczone według warszawskiej stopy procentowej, uwzględniającej naszą dwucyfrową inflację, to są kredyty dewizowe, liczone według stóp stosowanych dla kredytowania tego rodzaju przedsięwzięć infrastrukturalnych, udzielane w wartościach dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie można sobie wyobrazić, że przedsięwzięcie tego rozmiaru, co chociażby budząca takie emocje polityczne i społeczne budowa zbiornika na Dunajcu, może być kiedykolwiek podjęte z inicjatywy prywatnej i sfinansowane środkami prywatnymi, bo po prostu nigdy nie będzie spełniony wymóg realnego zwrotu - z jakimś rozsądnym zyskiem, czego prywatny inwestor ma prawo oczekiwać - tych nakładów. Dlatego ustawa o finansach publicznych dopuszcza dotowanie tych dwóch kategorii działalności inwestycyjnej przedsiębiorstw. Przy czym, Wysoka Izbo, w ustawie nie używa się terminu „przedsiębiorstwo państwowe”, mówi się: „przedsiębiorstwo”. A przedsiębiorstwo może być prowadzone przez różne kategorie osób prawnych usytuowanych w różnych sferach finansów, i publicznych, i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#PosełHenrykGoryszewski">Ustawa wprowadza konstrukcję programu wieloletniego, bazującego na dotychczasowych doświadczeniach inwestycji centralnych, realizowanych właśnie zawsze przez wiele lat. Te programy wieloletnie byłyby poprzez ustawę budżetową statuowane przez Sejm, byłyby więc poddane specjalnym procedurom kontrolnym ze strony parlamentu, ale z drugiej strony parlament, statuując taki program wieloletni, bierze na siebie polityczną odpowiedzialność przed narodem, że w następnych latach środki na ten program się znajdą. I już nie może powiedzieć, że program jest niezbyt, powiedzmy, uzasadnionym prognostykiem tego lub innego ministra, takiego lub innego rządu, bo ten program staje się, jest statuowany decyzją parlamentarną, staje się więc niejako instytucją ukształtowaną wolą parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#PosełHenrykGoryszewski">Uważamy tak i rekomendujemy Wysokiej Izbie aprobatę tego, żeby takie programy dotyczyły sfery obronności i bezpieczeństwa państwa, ochrony środowiska, rozwoju gospodarki, w tym restrukturyzacji wybranych dziedzin, rozwoju nauki, ochrony ogólnonarodowego dziedzictwa kulturowego. Moje koleżanki, moi koledzy z Komisji Finansów Publicznych i ja uważamy, że, odnosząc się do doświadczeń innych państw, wybraliśmy i rekomendujemy Wysokiej Izbie akurat te dziedziny, które zasługują na szczególną pieczę najwyższego organu ustawodawczego i wymagają koncentrowania na nich tego specjalnego reżimu gospodarowania środkami publicznymi, jakim jest program wieloletni.</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#PosełHenrykGoryszewski">Rezerwa ogólna została utrzymana, proponujemy Wysokiej Izbie utrzymanie jej na dotychczasowym poziomie 0,2% wydatków budżetowych. Jest to, jak wykazują ostatnie lata, kwota, po którą, zwłaszcza w sytuacji napiętych budżetów, i tak już z rzadka rząd w swoim przedłożeniu sięga.</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wreszcie jest w projekcie ustawy szczególny artykuł, oznaczony numerem 97, który postanawia, że w przypadku wprowadzenia stanu nadzwyczajnego na terytorium państwa lub jego części Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, dokonywać przeniesienia planowanych wydatków budżetowych między częściami i działami budżetu państwa w celu realizacji zadań wynikających z przepisów dotyczących wprowadzenia tych stanów. Nie ma więc obawy, że owo zdyscyplinowanie, zrygoryzowanie sfery finansów publicznych, którą wprowadza przedkładany, referowany przeze mnie projekt ustawy, doprowadzi do tego, że w sytuacji nadzwyczajnej, np. nie daj Boże powtórzenia się klęski powodzi, będą środki, a nie będzie podstaw, tytułów prawnych do użycia tych środków dla zapobieżenia następstwom bądź też opanowania stanu klęski żywiołowej, dlatego że Rada Ministrów na podstawie art. 97 może w każdej chwili podjąć dowolną decyzję, jaka jest konieczna, by użyć odpowiedniego instrumentu, skierować odpowiedni strumień finansów w celu przeciwdziałania zarówno samej klęsce, jak i jej następstwom. Te środki będą skutkowały tak długo, jak długo będzie trwał stan nadzwyczajny, a jest to wystarczający czas, żeby Sejm mógł zastanowić się i później ukształtować to tak, jak chociażby kształtuje to ustawami dotyczącymi zwalczania skutków powodzi z 1997 r., jak kształtuje napływ i nakierowanie tego strumienia na tę właśnie dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#PosełHenrykGoryszewski">W budżecie jednostek samorządów terytorialnych rozwiązania, jakie przyjmujemy i jakie rekomendujemy Wysokiej Izbie, są wzorowane na rozwiązaniach dotyczących budżetu centralnego. Przewidujemy tam również funkcjonowanie rezerw celowych oraz rezerwy ogólnej, która w tym wypadku wynosi 1% wydatków budżetowych. Ponieważ jest to przepis ogólny, odnoszący się zarówno do budżetów wojewódzkich jak i do budżetów gmin, gmin zasobnych i gmin o niesłychanie skromnych dochodach własnych i dochodach czerpanych z budżetu, zasilanych z budżetu centralnego, z budżetu państwa, ten pułap rezerwy ogólnej, żeby mogła ona spełniać swoją rolę, rolę pewnego buforu zabezpieczającego funkcjonowanie sfery finansów publicznych w danej gminie, musi być usytuowany wyżej niż w przypadku budżetu centralnego. Uznajemy, że w tym wypadku wymiar 1% wydatków jest właściwy, a jest rzeczą samorządności terytorialnej to, żeby umiała krytycznie, rozsądnie, chciałoby się powiedzieć: po gospodarsku, jak w latach siedemdziesiątych, popatrzeć na swój zarząd i ocenić, czy proponowana wielkość wydatków z rezerwy ogólnej jest racjonalna - tak jak to czynił, czyni i przyszłości, mam nadzieję, będzie czynił Wysoki Sejm, oceniając rezerwę ogólną w rządowym przedłożeniu budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeśli chodzi o sytuację, gdy brak budżetu, zachowano rozwiązania przyjmowane już wcześniej w ustawach samorządowych, statuujących samorząd. Do 31 marca podstawą gospodarki budżetowej byłby projekt budżetu - nie ma więc potrzeby uchwalania osobnego prowizorium budżetowego - a po tym terminie, w okresie do 30 kwietnia, jeżeli budżet nie zostanie mimo to uchwalony, wtedy będzie go określała dla danej jednostki samorządowej regionalna izba obrachunkowa.</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#PosełHenrykGoryszewski">Osobny dział, rozbudowany, kształtuje podstawowe zasady, jeśli chodzi o kompetencje organów i tryb postępowania w sferze dyscypliny finansów publicznych. Art. 137 projektu ustawy określa krąg ponoszących odpowiedzialność z tytułu naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Odpowiedzialność z tego tytułu ponoszą pracownicy sektora finansów publicznych oraz inne osoby dysponujące środkami publicznymi, w tym osoby odpowiedzialne za gospodarowanie środkami publicznymi przekazanymi podmiotom spoza sektora finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jest to więc odpowiedzialność dyscyplinarna, obejmująca zarówno pracowników sfery finansów publicznych, jak też pracowników, funkcjonariuszy instytucji prywatnych, które zostały środkami publicznymi zasilone. Nie jest to w przekonaniu komisji jakiekolwiek naruszenie praw obywatelskich, które by uzasadniało skargę bodajże do Strasburga czy też interwencję rzecznika praw obywatelskich. Kto chce korzystać z finansów publicznych, z grosza publicznego, musi podporządkować się specjalnemu reżimowi. Nikt nie musi z tego korzystać, żadna instytucja prywatna z tego korzystać nie musi. Jeśli chce, to musi się temu reżimowi odpowiedzialności podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#PosełHenrykGoryszewski">Obszerny art. 138 w 17 punktach określa różne postacie, które może przybrać uchybienie, wykroczenie przeciwko finansom publicznym. W tym również mamy pkt. 15–17, które w istocie mówią o wykroczeniu polegającym na swoistym sprawstwie kierowniczym w przypadku naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Ta odpowiedzialność - i znowu dochodzę do kwestii, która budziła ogromne emocje w komisji - jest ukształtowana w sposób niesłychanie rygorystyczny. Art. 141 mówi, że odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest ponoszona zarówno za umyślne, jak i nieumyślne działania, za zaniechania, chyba że naruszenia nie można było uniknąć mimo dołożenia najwyższej staranności wymaganej od osób odpowiedzialnych za dobro publiczne. A więc tylko wykazanie, że mimo dołożenia najwyższej staranności nie można było uniknąć na przykład nierozsądnego zachowania się podwładnego albo nie można było uniknąć wydarzenia, które miało charakter losowy, uzasadnia uwolnienie od odpowiedzialności z tytułu naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#PosełHenrykGoryszewski">Są cztery stopnie kar: upomnienie, nagana, kara pieniężna i - znowu kwestia, która budziła wątpliwości - zakaz pełnienia funkcji kierowniczych związanych z dysponowaniem środkami publicznymi na okres do 5 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia. Uważaliśmy, że jest niemoralne i że budziłoby sprzeciw wobec braku logicznej spójności i logicznej konsekwencji, gdyby ktoś mógł być jednego dnia ukarany, być może nawet za ciężkie naruszenie dyscypliny finansów publicznych, a następnego dnia będzie awansowany i będzie ponosił odpowiedzialność - jako kierownik bądź kierownik wyższego stopnia - za funkcjonowanie jakiegoś segmentu finansów publicznych. Uważamy, że w takiej sytuacji, dopóki nie nastąpi rozstrzygnięcie dotyczące odpowiedzialności, należy się powstrzymywać od szczególnego honorowania na przykład w postaci odznaczeń państwowych, żeby nie było tak, nie daj Boże, że ktoś dostanie w toku postępowania na przykład odznaczenie za zasługi dla Ministerstwa Finansów albo na przykład główny księgowy resortu za zasługi dla swego resortu, a w parę dni później zostanie ukarany za złamanie dyscypliny finansów publicznych, w sytuacji gdy było wiadomo, że może to nastąpić, ponieważ postępowanie dyscyplinarne już się toczyło.</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kwestia organów orzekających. Tu były pewne spory, ale ponieważ nie zakończyło się to żadnym wnioskiem mniejszości, nie będę wchodził w szczegóły, jako że już dość długo przedstawiam sprawozdanie. Są dwie komisje, odpowiedzialność jest dwuinstancyjna: jest komisja I instancji i komisja II instancji. W I instancji są resortowe komisje orzekające, komisje przy wojewodach oraz przy regionalnych izbach obrachunkowych. W I instancji zachowano zatem rozdzielność sfery władzy wykonawczej rządowej i władzy wykonawczej samorządowej. W II instancji jest jedna komisja - Główna Komisja Orzekająca przy Ministrze Finansów. Poza tym ze względu na to, że chcieliśmy uniknąć jakiejkolwiek sugestii o swoistym podporządkowaniu w sferze dyscypliny finansowej, w sferze pozarządowej i w sferze rządowej, doszliśmy do wniosku, że aby nie mnożyć bytów, powinna być powołana jedna komisja orzekająca I instancji dla wszystkich kancelarii i urzędów centralnych sfery pozarządowej, łącznie z Kancelarią Prezydenta. Porządek honorowy władz określony konstytucją wymaga uszanowania i dlatego proponujemy, żeby ta komisja była powoływana przez prezydenta Rzeczypospolitej spośród kandydatów przedstawianych przez szefów poszczególnych pozarządowych instytucji i by działała przy Kancelarii Prezydenta. Chcę tu powiedzieć, odnosząc się do żartów, ale nie będę zdradzał, że była propozycja, by dać władzę powoływania tej komisji komu innemu, a na kogo innego nałożyć ciężar jej utrzymywania. Ale, o ile wiem, wnioskodawca specjalnie nie nastawał, nie poddawaliśmy tej kwestii pod głosowanie i nie ma również wniosku mniejszości w tej materii. Chcę powiedzieć, że nie ja byłem wnioskodawcą, ale biorąc pod uwagę to, jak miała być rozwiązana kwestia kosztu, zapewne poparłbym ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#PosełHenrykGoryszewski">Zgodnie z zasadą konstytucyjną na orzeczenia głównej komisji dyscyplinarnej przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Z żalem i ja zgodziłem się na to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#PosełHenrykGoryszewski">Są proponowane zmiany w ustawach. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby zwłaszcza na art. 186 i 187, dlatego że te zmiany dotyczą przeniesienia niektórych kwestii mieszczących się w sferze finansów publicznych z ustaw samorządowych do ustawy o finansach publicznych. Kierowaliśmy się tu pragnieniem, ażeby to była rzeczywiście ustawa tworząca fundament systemu finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! Wspominałem na początku, że do tej ustawy zgłoszono 7 wniosków mniejszości. Pierwszy z nich dotyczy art. 5 ust. 2. W artykule tym stwierdza się, że Rada Ministrów może zaliczyć do sektora finansów publicznych również inne jednostki niż wymienione wcześniej w zasadniczym ust. 1 tego artykułu, z tym że w odniesieniu do jednostek samorządu terytorialnego zaliczenia dokonuje się na wniosek zarządu tej jednostki. Wniosek mniejszości sprowadza się do tego, że w tej sytuacji wnioskodawcą powinien być organ stanowiący, a więc rada lub sejmik, a nie organ zarządzający.</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#PosełHenrykGoryszewski">W art. 16 ust. 2, którego dotyczy wniosek mniejszości nr 2, jest zapis, że minister finansów podaje do publicznej wiadomości informacje obejmujące m.in.: pkt 4 - wykaz osób prawnych i fizycznych, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych. Ponieważ podatki powinny dotyczyć wszystkich - to jest motyw owego przepisu - i są ciężarem publicznym, są ciężarem w pewnym sensie honorowym, tak jak danina krwi jest honorowa, mimo że jest bardzo bolesna, to, chociaż wszyscy starają się zminimalizować ten ciężar (ale nawet bohaterowie też starali się zminimalizować swoją ofiarę), jest uzasadniona propozycja, żeby społeczeństwo było informowane, kto uzyskał przysporzenie w postaci znaczącego umorzenia kwoty zaległości podatkowych. Jest jednakże propozycja - i do tego się sprowadza wniosek mniejszości - żeby ten wykaz obejmował wyłącznie osoby prawne, nie obejmował natomiast osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#PosełHenrykGoryszewski">W art. 22 ust. 1, o którym już wspominałem, jest powiedziane: statuuje się fundusz celowy. Projekt ustawy stwierdza, iż funduszem celowym jest fundusz ustawowo powołany przed dniem wejścia w życie ustawy. Wniosek mniejszości sprowadza się do skreślenia słów „przed dniem wejścia w życie ustawy”. Oznacza to, iż istniałaby możliwość ustawowego - bo w tym zapisie jest mowa o obowiązku ustawowym - statuowania nowych funduszy celowych. Gdyby przeszedł wniosek mniejszości, gdyby Wysoka Izba zaakceptowała ten wniosek, to wtedy przepis brzmiałby: „Funduszem celowym jest fundusz ustawowo powołany, którego przychody pochodzą z dochodów publicznych, a wydatki przeznaczone są na realizację wyodrębnionych zadań”.</u>
          <u xml:id="u-7.68" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kolejny zapis dotyczy art. 37 ust. 1. Referowałem już Wysokiej Izbie ten artykuł bardzo szczegółowo, kiedy przedstawiałem ów sposób określania wysokości zadłużenia budżetu państwa, obciążenia finansów publicznych, obejmującego sumę zobowiązań z tytułu kredytów i pożyczek, zapadłych wyroków sądowych itp., powiększoną o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji. Wniosek mniejszości sprowadza się do skreślenia zapisu „powiększony o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji”. Ten wniosek mniejszości jest motywowany, Wysoka Izbo, chęcią zliberalizowania, podkreślam to, obecnego zapisu, bo sprowadza się do tego, że suma zadłużenia będzie składała się z dwóch jakby segmentów: pewnej kwoty będącej sumą kredytów i pożyczek oraz przewidywalnej kwoty zobowiązań z tytułu zapadalnych poręczeń i gwarancji. A więc nie 100, tylko, dajmy na to, 105; jeśli 100, to może być to 49%, a jeśli 105 jednostek, to może już to być 50% PKB - wtedy jest wymagane uruchomienie procedury ostrożnościowej.</u>
          <u xml:id="u-7.69" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wreszcie najbardziej podstawowy, jak już wspominałem, wniosek dotyczy art. 45 ust. 1. W art. 45 ust. 1, Wysoka Izbo, konstruuje się w pkt. 1 procedurę ostrożnościową w przypadku zadłużenia liczonego w stosunku do produktu krajowego brutto w przedziale między 50 a 55%. Wnioskodawcy proponują skreślenie tego punktu. W rezultacie art. 45 ust. 1 liczyłby tylko dwa punkty, a procedury ostrożnościowe byłyby wdrażane dopiero po przekroczeniu poziomu 55%.</u>
          <u xml:id="u-7.70" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wysoka Izbo! Przedstawiając tę materię, oczywiście nie sposób uniknąć ewentualnych rozważań o znaczeniu kredytu dla rozwoju gospodarczego. Kiedy słyszę z tej mównicy, że ktoś mówi o tym, że można zbudować budżet z nadwyżką, to sądzę, że to jest bajka, dlatego że budżet z nadwyżką oznacza, że po prostu obciążenia z tytułu podatków i ceł są wyższe niż potrzeby państwa. Można w pewnych sytuacjach zbudować budżet neutralny, zerowy, ale w moim przekonaniu można to zrobić wtedy kiedy państwo jest bardzo bogate. Ale kiedy państwo nie ma dróg, nie ma uregulowanych cieków wodnych, nie ma uregulowanej sfery ekologicznej i brakuje mieszkań, to można mnie nazywać socjalistą, tak jak mnie kiedyś nazwał Korwin-Mikke, ale trzeba zaciągać rozsądnie pożyczki, żeby przyspieszyć rozwiązanie tych palących problemów społecznych i politycznych. Budżet deficytowy nie jest budżetem złym. To oznacza, że kiedy sięgamy pułapu groźnego zadłużenia, musimy pilnować na pewno jednej sprawy: żeby przyrost z nowych długów był co najwyżej równy umorzeniom spłaconych wcześniej kredytów i pożyczek. I to powinna być w moim przekonaniu filozofia polityki finansów publicznych na długie jeszcze lata Rzeczypospolitej. Pozwalam sobie na tę dygresję, nie moją osobistą, bo te poglądy były wyrażane w komisji, nie wychodzę poza granice sprawozdania, mówiąc o tym, że w istocie spór o 50 lub o 55% nie dotyczy sporu o budżet, tylko innej sprawy - od jakiego momentu powinniśmy stosować procedury ostrożnościowe. Swojego poglądu w tej materii nie wygłaszam.</u>
          <u xml:id="u-7.71" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wreszcie dwa ostatnie wnioski. W art. 140 jest wpisana granica, poniżej której uchybienia finansom publicznym nie traktuje się tak jak wykroczenia, żeby nie prowadzić sporu, że ktoś przez pomyłkę, nie dołożywszy zwłaszcza najwyższej staranności, dopuścił do przedawnienia zobowiązań podatkowych, wynikających z zaległych odsetek w wysokości dajmy na to 17 groszy. Kiedyś dostałem takie ponaglenie, a znaczek kosztował 2 zł 10 gr. Otóż przyjęliśmy zdaniem większości komisji, że tym pułapem, poniżej którego można nie dochodzić lub nie dochodzi się odpowiedzialności, ściślej mówiąc, jest trzykrotne średnie uposażenie. To jest poziom trzykrotnego uposażenia. Wniosek mniejszości mówi o poziomie jednokrotnego średniego uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-7.72" who="#PosełHenrykGoryszewski">Wreszcie ostatni wniosek mniejszości dotyczy art. 189. W tymże art. 189 ust. 3 postanawia się, że obsługa bankowa rachunków wymienionych w ust. 1 tego artykułu może być wykonywana przez dowolne banki, jeżeli to są rachunki bieżące gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych oraz rachunki pomocnicze. Pozostałe rachunki muszą być skoncentrowane w przypadku budżetu centralnego w Narodowym Banku Polskim, a w przypadku budżetów terenowych w banku określonym uchwałą organu stanowiącego danego samorządu. Otóż wniosek mniejszości sprowadza się do tego, żeby tę swobodę wyboru pozostawić również w wypadku rachunków bieżących państwowych funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-7.73" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Finansów Publicznych dotyczące, w naszym przekonaniu, nie tylko w moim, fundamentalnej ustawy dla porządku finansowego państwa. Zdaje mi się, że ci posłowie, którzy mają przemawiać, a którzy chcieli wyjść na czas mojego przemówienia i interesowali się, jak długo będę mówił, już zdążyli wrócić po śniadaniu. Mogę więc już skończyć moje sprawozdanie i kończę je, panie marszałku, konkluzją o uchwalenie tej ustawy, prośbą do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy, oczywiście po wcześniejszym rozpatrzeniu wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszałek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 44 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszałek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Andrzeja Woźnickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawa, nad którą debatujemy, może być nazwana konstytucją finansową państwa. Jest to ustawa o zasadniczym znaczeniu i powinna wobec tego być z należytą starannością rozpatrzona. Ustawa ta rozwiązuje bardzo wiele pilnych i nabrzmiałych problemów z dziedziny finansów publicznych, od porządkowania terminologii po wprowadzenie procedur ostrożnościowych do takich regulacji, które dotychczas nie funkcjonowały, jak chociażby wieloletnie programy, które mogą być przez Wysoką Izbę przyjmowane i mogą funkcjonować w niektórych dziedzinach, z roku na rok odnawiane w ustawie budżetowej, ale zapowiedziane programem przyjętym przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Każde ludzkie dzieło jest ułomne, w związku z tym i omawiana ustawa ma mankamenty. Jeżeli uważnie wczytać się w jej tekst, można znaleźć takie sformułowanie: pożyczki można zaciągać wyłącznie na finansowanie potrzeb pożyczkowych. Myślę, że równie twórcze sformułowania można byłoby wprowadzić, wymieniając inne terminy istotne w tej ustawie, jak przychody, rozchody, dochody. Wobec tego trzeba i takie potknięcia skorygować. Większym problemem są te regulacje ustawy, które nakładają znaczne ograniczenia w realizacji budżetu państwa, a czasem można powiedzieć - nadmierny gorset. Otóż zapisano w ustawie, że rezerwy celowe nie mogą przekroczyć 5% budżetu. Z procesu przygotowania budżetu na 1999 r. wynika, że ten próg jest zbyt rygorystyczny, zwłaszcza w takiej sytuacji, kiedy mamy pakiet reform i wprowadzenie ich wymaga tworzenia rezerw celowych. Również jeśli chodzi o stany nadzwyczajne, to ten ostrożnościowy zapis, który jest niewątpliwie konieczny w normalnym stanie funkcjonowania państwa, może okazać się nadmiernym gorsetem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Przejdę do najważniejszych problemów, które naszym zdaniem, zdaniem klubu AWS, w tej ustawie zostały zapisane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Pan przewodniczący, przedstawiając sprawozdanie z prac komisji, wspomniał o tym, że minister finansów pełni kluczową, wyjątkową i zasadniczą rolę w realizacji finansów publicznych, tej ich części, która dotyczy budżetu państwa. Trzeba przyznać, że jest sporo słuszności w tym sformułowaniu, tyle tylko że trzeba spojrzeć na tę kwestię uwzględniając zarówno filozofię systemu demokratycznego, jak i potrzeby efektywnościowe działania w dziedzinie finansów publicznych. Pan przewodniczący, tak się wydaje, jest zwolennikiem monarchii oświeconej, jeśli chodzi o ministra finansów, nam natomiast - jestem upoważniony przez kolegów do przedstawienia tego - bliższy jest w tym przypadku trójpodział władzy. Jeśli chodzi o efektywność działania w dziedzinie finansów publicznych, mamy tu też dwie strony zagadnienia. Jeśli spojrzeć na stronę wydatkową, stronę, która jest istotna dla wszystkich resortów, to tam rzeczywiście powinna być utrzymana dyscyplinująca rola ministra finansów. Natomiast strona dochodowa budżetu, która w dziedzinie efektywności funkcjonowania finansów publicznych spełnia rolę zasadniczą - bo nie będzie mowy o wydatkach, jeśli nie będzie dochodów - należy w dziewięćdziesięciu kilku procentach, jeśli chodzi o kwoty, do ministra finansów. W tej sytuacji należy rozważyć, jak umieścić te organy władzy, które mają pilnować dyscypliny finansów publicznych i tę dyscyplinę egzekwować. Myślę, że warto, żeby Ministerstwo Finansów rozważyło kwestię tego, czy nie byłoby rzeczą słuszną, by zarówno główna komisja orzekająca, jak i główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych - jako te instytucje, które pełnią funkcje analogiczne do funkcji procesu sądowego, czyli są w jakimś sensie analogiczne do władzy sądowniczej, choć ich działanie de facto jest postępowaniem administracyjnym - były usytuowane przy prezesie Rady Ministrów i powoływane przez niego samodzielnie. Stosowne poprawki dotyczące tej zasady i wynikające z tej zasady skutki przedłożę panu marszałkowi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Myślę, że warto tej sprawie poświęcić nieco uwagi. Sądzę, że nie jest to uszczuplenie władzy ministra finansów, bo i tak nie ma on tej władzy w pełni, jako że chociażby przy ustalaniu w procedurze oszczędnościowej wskaźnika, od którego zaczynają się określone w ustawie kolejne kroki dyscyplinujące, minister finansów nie jest samodzielny. Jeśli chodzi o sprawozdanie dotyczące długu publicznego, to jest to w gestii ministra finansów, ale ten wskaźnik, który jest niezbędny do określenia poziomu bezpieczeństwa, mianowicie produkt krajowy brutto, przedstawia prezes Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełAndrzejMaciejWoźnicki">Dobrze, że tak jest. Sądzę, że przy tym systemie dyscyplinowania za pomocą działań organów orzekających i organów wszczynających postępowanie, byłoby rzeczą pożyteczną rozważyć kwestię usytuowania ich przy prezesie Rady Ministrów, choćby z tego powodu, że prezes Rady Ministrów, zgodnie z konstytucją, pełni funkcje kontrolne w stosunku do konstytucyjnych członków Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Proszę pana posła Marka Wagnera o wystąpienie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekWagner">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niezbyt wiele można dodać do precyzyjnego sprawozdania Komisji Finansów Publicznych, przedstawionego przez pana przewodniczącego Henryka Goryszewskiego. Omówił on dokładnie zmiany, jakie zostały wprowadzone przez komisję do projektu rządowego. Prowadzone przez kilka miesięcy prace nad przedłożonym przez rząd projektem ustawy o finansach publicznych, najpierw w ramach pięcioosobowej podkomisji, a następnie w Komisji Finansów Publicznych, potwierdziły zasadność wszystkich zastrzeżeń, jakie do tego projektu zostały zgłoszone podczas pierwszego czytania zarówno przez posłów opozycji, jak i koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełMarekWagner">Nie ulega wątpliwości, że ta ustawa będzie miała fundamentalne znaczenie dla planowania i prowadzenia gospodarki finansowej całego sektora publicznego i poszczególnych jego podmiotów. Określa ona reguły tej gospodarki, jej organizację, zadania, kompetencje, zakres odpowiedzialności organów stanowiących i wykonawczych, wymogi dyscypliny budżetowej i sankcje za jej nieprzestrzeganie. Ustala progi i limity, których przekroczenie jest niedopuszczalne z punktu widzenia równowagi finansowej państwa. Ma to szczególne znaczenie w warunkach postępującej decentralizacji decyzji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełMarekWagner">Panie i Panowie Posłowie! Jestem przekonany, że rząd pana premiera Jerzego Buzka w pełni podziela wyrażoną przeze mnie opinię dotyczącą znaczenia ustawy o finansach publicznych, dlatego dziwi i zastanawia to, jak można było przesłać do Sejmu tak bardzo nie dopracowany projekt, pełen sprzeczności i błędów merytorycznych. Opinia, iż projekt ten był opracowany na kolanie, jest jego najłagodniejszą recenzją. Takie podejście rządu do tworzenia prawa mającego kluczowe znaczenie dla państwa, moim zdaniem, jest bardzo nieodpowiedzialne. Jeśli chodzi o rząd, to liczę na to, że chwaląc się swoimi rzekomymi sukcesami, nie będzie usiłował nikomu wmówić, że jest twórcą systemowej ustawy o finansach publicznych. Twórcą tej ustawy, panie i panowie posłowie, są właśnie posłowie, a mówiąc dokładnie - członkowie Komisji Finansów Publicznych oraz eksperci i doradcy uczestniczący w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełMarekWagner">Można zadać sobie pytanie: Czy proponowane w sprawozdaniu komisji zmiany projektu rządowego uwzględniają wszelkie uwagi i propozycje, które można wnieść do tej ustawy, by spełniła ona nasze oczekiwania? Uważam, że ta ustawa nie jest jeszcze doskonała i w trakcie dzisiejszej debaty padnie wiele nowych propozycji jej poprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełMarekWagner">Chcę podkreślić, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej pracowali nad tym projektem w sposób czysto merytoryczny i konstruktywny. Uznali, że regulacje w zakresie finansów publicznych powinny być wolne od polityki, a dyskusja nad proponowanymi rozwiązaniami fachowa i pozbawiona emocji. Niestety, z przykrością muszę to stwierdzić, tylko znikoma część propozycji zgłoszonych przez nasz klub uzyskała poparcie podczas głosowania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełMarekWagner">Kluczowe znaczenie ma to, że komisja nie podzielała zgłoszonych przez nas już w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy zastrzeżeń odnośnie do zbyt wczesnego uruchamiania procedur ostrożnościowych i sanacyjnych. Nadal uważamy, że powinny one być uruchamiane dopiero wtedy, gdy relacja długu publicznego powiększonego o kwotę przewidywanych wypłat z tytułu poręczeń i gwarancji, udzielanych przez podmioty sektora finansów publicznych, do produktu krajowego brutto przekroczy 55%. Przyjęta przez komisję koncepcja rozpoczęcia procedur ostrożnościowych i sanacyjnych już przy 50% jest, naszym zdaniem, nieuzasadniona, gdyż w wielu krajach europejskich wskaźnik ten przekracza 50%. Przyjęto dla państw spełniających warunki Europejskiej Unii Gospodarczej i Walutowej, a więc tych o najzdrowszych finansach publicznych, jako jedno z kryterium konwergencji warunek nieprzekraczania relacji długu publicznego do PKB właśnie aż 60%.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełMarekWagner">Przypomnę to, co mówiłem podczas pierwszego czytania projektu ustawy: Różnimy się tylko o 5%, ale te 5% liczone od PKB w warunkach 1998 r. daje kwotę 26 mld zł, jakże potrzebnych państwu, kiedy prowadzi się tak szeroko zakrojone reformy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełMarekWagner">Nie podzielamy stanowiska komisji, która proponuje likwidację możliwości powoływania nowych funduszy celowych, ograniczając to pojęcie do funduszy ustawowo powołanych przed dniem wejścia w życie ustawy. Rząd pozbawia się tym samym ważnego instrumentu prowadzenia polityki gospodarczej, np. polityki regionalnej. Wątpliwości jednocześnie budzi możliwość tworzenia funduszy celowych przez samorządy gmin, powiatów i województw, zwłaszcza bez określenia ścisłych kryteriów tworzenia tych funduszy. Powodować to może rozproszenie publicznych środków finansowych sektora samorządowego i jest szczególnie niebezpieczne w pierwszych latach funkcjonowania nowych szczebli samorządowych i kształtowania się struktury ich budżetów.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełMarekWagner">Popieramy publikowanie wykazu osób prawnych i fizycznych, którym umorzono znaczące zaległości podatkowe, ale należałoby określić wysokość tych kwot, a nie pozostawiać tego ministrowi finansów, do uznania, oraz zobligować ministra finansów do informowania, kto podjął decyzję o umorzeniu tej zaległości - urząd skarbowy, izba skarbowa, minister finansów czy jednostka samorządowa - i co było podstawą takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełMarekWagner">W trosce o finanse publiczne uważamy za zasadne obniżenie kwoty, od której dochodzi się odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, do wysokości przekraczającej miesięczne wynagrodzenie w drugim półroczu 1997 r., tj. 1131 zł. W sprawozdaniu komisja proponuje przyjęcie trzykrotności tej kwoty jako wielkości zwalniającej od odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansowej. Przyjęcie rozwiązania zgłoszonego we wniosku mniejszości sprzyjać powinno większej dbałości o gospodarowanie publicznymi pieniędzmi i przeciwdziałać bezkarności łamiących dyscyplinę finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełMarekWagner">Przyjmując za słuszną zasadę, że założenia projektu budżetu państwa opracowuje minister finansów i w związku z tym ma prawo opracowywania niezbędnych materiałów, jeśli chodzi o dysponentów części budżetowych i realizatorów różnych zadań finansowych ze środków budżetowych, pominięto jednocześnie potrzebę dostarczania przez Narodowy Bank Polski niektórych materiałów koniecznych do opracowania budżetu. Wydaje się, że Narodowy Bank Polski powinien być ustawowo zobowiązany do opracowania szczegółowych materiałów kalkulacyjnych dotyczących np. dochodów, kosztów odpisów na fundusze specjalne, niezbędnych do ustalenia dochodów z emisji pieniądza, planowanego zysku i sumy jego wpłaty do budżetu. Dotychczasowa praktyka sprowadzająca się do tego, że Narodowy Bank Polski wpłacał do budżetu tyle, ile wyszło, nie powinna być dalej utrzymywana. Suma wyniku finansowego jest oczywiście rezultatem samodzielnych i autonomicznych działań Narodowego Banku Polskiego. Ostateczne skutki finansowe tych działań nie mogą być rozliczane z sumą wpłat do budżetu po uprzednim pokryciu przez NBP wszystkich kosztów własnych, m. in. wynagrodzeń, odpisów na fundusze premiowe, nagród itp.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełMarekWagner">Wysoki Sejmie! Ostatnią sprawą, którą chciałem poruszyć, jest umiejscowienie Głównej Komisji Orzekającej. Komisja proponuje, by była ona przy ministrze finansów. Odmienne jest zdanie klubu Akcja Wyborcza Solidarność. Poseł Woźnicki przed chwilą przedstawił propozycje i stwierdził, że zgłosi odpowiedni wniosek. AWS proponuje, by Główna Komisja Orzekająca była umiejscowiona w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Będziemy temu stanowczo sprzeciwiać się, ponieważ doświadczenia już prawie roku pracy rządu pana premiera Buzka dowodzą, iż Kancelaria stała się politycznym centrum i jest, moim zdaniem, ostatnim miejscem, w którym należałoby umiejscowić Główną Komisję Orzekającą, której podstawą działalności musi być bezstronność.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełMarekWagner">Chcę powiedzieć, panie i panowie posłowie, że ostatnio coraz więcej słyszymy różnych propozycji zmierzających do osłabienia pozycji ministra finansów. Panowie, podobają się wam te zabawki, które dzieli minister finansów, ale danie ich wam to tak, jak danie dzieciom zapałek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszałek">W imieniu klubu Unii Wolności zabierze głos pani poseł Helena Góralska.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełHelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można zapytać, co nam da ta ustawa. Już pan poseł Goryszewski i posłowie przedmówcy mówili o tym, że wprowadzona będzie większa dyscyplina w gospodarowaniu finansami publicznymi, że nałożonych zostanie więcej rygorów. Jestem skłonna powiedzieć, że dzięki tej ustawie będziemy mieli po prostu więcej pieniędzy. Jeżeli zostanie zahamowane istniejące marnotrawstwo, wprowadzony jeden centralny rachunek budżetu państwa i nie będzie takiego nadmiaru gotówki w kasie, to w wyniku tych działań będziemy rzeczywiście mogli mieć do dyspozycji więcej pieniędzy. Jest to, jak sądzę, najprostsza odpowiedź na pytanie, po co wprowadzamy te wszystkie elementy dyscyplinujące, o których już tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełHelenaGóralska">Ważnym elementem tej ustawy jest, jak sądzę, przywrócenie roli Sejmu w uchwalaniu ustawy budżetowej i ograniczenie uprawnień rządu, które w ostatnich latach były nadużywane. Obecna ustawa Prawo budżetowe wprowadza sytuację, że Sejm przyjmuje budżet, po czym w tzw. trybie wykonywania budżetu mogą być dokonywane bardzo duże przesunięcia, absolutnie zgodne z prawem, dopuszczalne przez Prawo budżetowe. Posłowie w komisji budżetowej uznali, że pora przywrócić należną rangę parlamentowi w uchwalaniu ustawy budżetowej. Temu właśnie służą zapisy, które ograniczają rolę rządu i poszczególnych ministrów, jeśli chodzi o możliwość dokonywania przesunięć pomiędzy różnymi podziałkami klasyfikacji budżetowej. Kilka lat temu mieliśmy taką sytuację, że minister edukacji narodowej, całkowicie zgodnie z prawem, dokonał zmian wewnątrz swojego budżetu: wszystkie środki, które były przeznaczone na inwestycje w szkołach podstawowych przesunął na placówki opiekuńczo-wychowawcze. Było to dokonane całkowicie zgodnie z prawem, ale jednocześnie w ten sposób zmieniona została forma przyjętej przez Sejm ustawy. Uważam, że ogromną zaletą tej ustawy jest ograniczenie uprawnień ministrów, jeśli chodzi o te przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełHelenaGóralska">Wprowadziliśmy również ograniczenia co do możliwości tworzenia rezerw celowych i zmiany ich przeznaczenia. W ostatnich latach mieliśmy do czynienia z sytuacją, że Sejm w ustawie budżetowej wymienił kilkadziesiąt pozycji rezerw celowych, wskazując, na co dana rezerwa miała być wykorzystana. W trakcie roku okazywało się, że z jakichś powodów rezerwa na dany cel nie może być wykorzystywana. Co się wtedy działo? Rząd zmieniał jej przeznaczenie, całkowicie poza wiedzą parlamentu. Tutaj także wprowadziliśmy ograniczenia. Jak więc powiedziałam, przywracamy należną rangę parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełHelenaGóralska">Ogromne miejsce w tej ustawie zajmują nowe regulacje, które nie znajdowały się dotychczas w Prawie budżetowym. Dotyczą one zarządzania długiem publicznym, a także problemu zadłużania się przez skarb państwa i sektor finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełHelenaGóralska">Moi przedmówcy już o tym wspominali, że bardzo ważną sprawą - ponieważ wielkość długu ma być odnoszona do wielkości produktu krajowego brutto, a znamy toczące się teraz i wcześniej spory pomiędzy różnymi agendami rządowymi - jest to, ile wynosi produkt krajowy brutto. Niedobrze, że rząd nie złożył równolegle ustawy o obliczaniu produktu krajowego brutto. W związku z tym komisja wprowadziła zapis, że do czasu uchwalenia ustawy o obliczaniu produktu krajowego brutto stosowny wskaźnik będzie ogłaszany przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Chodzi o to, żebyśmy mieli całkowitą jasność, o jakim produkcie krajowym brutto mówimy, zwłaszcza jeśli dotyczy to kwestii przekraczania kolejnych punktów krytycznych. Liczymy na to, że rząd szybko przyśle do Sejmu dobry projekt ustawy o obliczaniu produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełHelenaGóralska">Dyskutowaliśmy o sprawie procedur ostrożnościowych i poziomów zadłużenia, czyli o tym, od kiedy powinny być stosowane odpowiednie procedury ostrożnościowe. Pan poseł Wagner mówił już, że SLD ma odmienne stanowisko co do tego, kiedy zacząć wkraczać z procedurami ostrożnościowymi. Wtedy, na pierwszym etapie prac ktoś powiedział: Po co są te procedury ostrożnościowe; rząd, który doprowadzi do tak krytycznej sytuacji, powinien podać się do dymisji. Stwierdziliśmy wtedy, że wprawdzie odpowiedzialność polityczna nie jest materią ustawy o finansach publicznych i powinna być materią jakiejś innej ustawy, ale nawet jeżeli rząd poda się do dymisji czy zostanie do tego zmuszony lub nawet postawiony w pełnym składzie przed Trybunałem Stanu, to przyjdzie jakiś nowy rząd, który będzie musiał wiedzieć, jaki ma tryb postępowania. Podkreślam, że ta ustawa nie reguluje sprawy odpowiedzialności politycznej, bo ustawa o finansach publicznych nie powinna się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełHelenaGóralska">Jeśli chodzi o sprawy wprowadzenia dyscypliny i rygorów, to bardzo ważne wydają mi się regulacje dotyczące dotacji celowych dla przedsiębiorców. Wspominał o tym również przewodniczący Goryszewski, mówiąc, że ograniczyliśmy możliwość udzielania tych dotacji tylko do dwóch dziedzin - do sprawy infrastruktury i do ochrony środowiska. Dodaliśmy, że chodzi tutaj o takie przedsięwzięcia, które mają szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej. Ograniczanie tego tylko do przedsięwzięć mających szczególne znaczenie dla gospodarki narodowej wiąże się z naszym doświadczeniem co do tego, na co dotychczas były wydawane pieniądze z budżetu państwa, na jakie cele. Rozpatrując w tym roku sprawozdanie z wykonania budżetu na 1997 r., znaleźliśmy na przykład takie przedsięwzięcie jak samochodowa myjnia ekologiczna. Najpierw długo dochodziliśmy do tego, co to jest ta myjnia ekologiczna, ale jak już to ustaliliśmy, to wydaje mi się, że budżet państwa nie powinien angażować się bezpośrednio w tego typu przedsięwzięcia. Przedsięwzięcie to mogłoby być dofinansowywane na przykład ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlatego właśnie, żeby uniemożliwić finansowanie takich myjni ekologicznych wprost z budżetu państwa, wprowadziliśmy to ograniczenie, że możliwość udzielania dotacji celowych dotyczy tylko przedsięwzięć o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełHelenaGóralska">W sprawie dotacji celowej wprowadziliśmy również bardzo ważne, jak uważam, ograniczenie. Do wprowadzenia tego ograniczenia skłoniło nas, posłów Komisji Finansów Publicznych, dotychczasowe doświadczenie z tym, co się działo z dotacjami celowymi. Były sytuacje, że dotacja celowa była wykorzystywana całkowicie niezgodnie z przeznaczeniem, na zupełnie inne cele, wobec czego przedsięwzięcie nie mogło być w danym roku zakończone. I minister czy wojewoda, mając przed sobą kolejny rok budżetowy, przychodził i mówił: musimy to bardzo ważne przedsięwzięcie zakończyć, a przecież w poprzednim roku nie zmarnotrawiłem tych pieniędzy, tylko wydałem je troszkę inaczej. Zatem wprowadziliśmy przepis mówiący o tym, że jeżeli dysponent części budżetowej wykorzysta dotację celową niezgodnie z przeznaczeniem, to będzie obowiązywał go trzyletni zakaz ubiegania się o dotację. Uważam, że jest to bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełHelenaGóralska">Nowością w całej ustawie o finansach publicznych, tego nie było w prawie budżetowym, są programy wieloletnie. Za priorytetowe uznaliśmy: obronność i bezpieczeństwo, restrukturyzację gospodarki, rozwój nauki, a także ochronę środowiska naturalnego, czyli ochronę dziedzictwa naturalnego, a także ochronę dziedzictwa kulturowego. Wpisaliśmy kwoty, od których naprawdę może być mowa o programie wieloletnim. Wydaje mi się, że wprowadzenie tego przepisu o programach wieloletnich jest bardzo dobre. Dotychczas zdarzało się, że powstawały programy, tylko że niektóre z nich, bardziej lub mniej słuszne, były zupełnie niepotrzebne, z tym że nie było później w ogóle problemu, w jaki sposób to przekładać na ustawę budżetową, na zapisy tej ustawy. To znaczy problemu nie było dlatego, że nikt poważnie tych programów nie traktował. Więc jeżeli mamy siebie i te programy traktować poważnie, to w tych pięciu dziedzinach istnieje możliwość ustanawiania programów wieloletnich, ale od razu mamy wtedy konsekwencje budżetowe i to kilkuletnie, bo to jest zaangażowanie pieniędzy na kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełHelenaGóralska">Nowością i bardzo dobrym rozwiązaniem jest ustanowienie centralnego rachunku budżetu państwa. W dzisiejszym budżecie mamy około 160 dysponentów głównych. Chyba się nie pomyliłam, pani minister? Co to oznacza? Pieniądze przekazywane są na te 160 rachunków głównych. To są dysponenci główni. Są jeszcze dysponenci drugiego i trzeciego stopnia. Otóż wprowadzenie jednego centralnego rachunku budżetu państwa - to jest właśnie to, o czym mówiłam na początku - może zwiększyć ilość pieniędzy, którą mamy do dyspozycji, ponieważ pieniądze te nie będą leżały przez miesiąc gdzieś na rachunkach któregoś z dysponentów. Są to prawdziwe sytuacje, bo mimo tego, że wszyscy płaczą, że nie mają pieniędzy, to nierzadko zdarza się, że u któregoś z ministrów, który właśnie bardzo potrzebuje pieniędzy, przez miesiąc na rachunku leżą nie wykorzystane pieniądze. Kiedy pracowaliśmy nad tymi przepisami, musieliśmy rozwiać obawy niektórych kolegów dotyczące tego, że my w ten sposób ograniczamy uprawnienia ministrów do dokonywania wydatków. Nie, my tych uprawnień w żaden sposób nie naruszamy, a tylko zmieniamy pod tym względem, że, jeśli chodzi o kasową obsługę wykonania budżetu, przy dokonywaniu wydatków przez poszczególnych ministrów będzie obciążany centralny rachunek budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełHelenaGóralska">O dyscyplinie budżetowej, a w szczególności o tej ważnej propozycji komisji sejmowej, tzn. o zakazie zajmowania stanowisk w sferze finansów publicznych, jeżeli ktoś popełnił duże wykroczenia przeciwko dyscyplinie, przy czym to nie dotyczy wszystkich wykroczeń, mówił już pan przewodniczący Goryszewski.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałam powiedzieć o stanowisku Unii Wolności co do wniosków mniejszości. Będziemy popierać tylko jeden wniosek mniejszości, a mianowicie wniosek nr 2, który dotyczy publikowania przez ministra finansów wykazu osób prawnych i fizycznych, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych. Otóż przychylamy się do wniosku mniejszości, żeby ten wykaz ograniczyć wyłącznie do osób prawnych. Na posiedzeniu komisji mówiliśmy o tym, że jest to zbyt dużo ze względu na niedookreśloność zapisów. Niemożliwe było wprowadzenie bardziej precyzyjnych zapisów. Jest tutaj możliwość po prostu nadużyć politycznych, to znaczy niektórym osobom spośród 20 mln podatników zostanie umorzona jakaś kwota zaległości podatkowych, co może rodzić pokusę pewnych niedobrych działań, które mogą nosić znamiona odwetu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełHelenaGóralska">Pozostałych wniosków mniejszości nie będziemy popierać. Chciałabym jeszcze tylko odnieść się do jednego wniosku, do wniosku nr 6, w którym jest mowa o tym, od jakiej kwoty zaczyna się dochodzenie w sprawie naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Komisja proponuje, żeby to była kwota nie przekraczająca trzykrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, czyli licząc w zaokrągleniu - 3200 zł, zaś we wniosku mniejszości proponuje się, żeby to nie przekraczało przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Otóż sformułowanie tego artykułu jest takie (już kończę), że osoba, która popełnia to wykroczenie - mieszczące się w granicach tego trzykrotnego wynagrodzenia - jest winna, to jest wina, tylko już nie wszczyna się wszelkich procedur. Uważamy, że tu należy się skoncentrować na znaczniejszych wykroczeniach.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełHelenaGóralska">Chciałam złożyć jedną poprawkę. Niestety, nie dopatrzyliśmy, jest mi bardzo przykro, ponieważ budżet na 1999 r. będzie złożony za 10 dni, wobec czego ta ustawa nie może mieć zastosowania do opracowania budżetu państwa na 1999 r., natomiast powinna już mieć zastosowanie do wykonywania budżetu państwa. I tę jedną poprawkę zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełHelenaGóralska">Jeszcze na koniec chciałabym powiedzieć o takiej sprawie, taką mam sugestię pod adresem ministra finansów. Już nie tylko różne rozwiązania, ale również jakby świadomość tego, co to jest dług publiczny, dlaczego to jest niedobre, trzeba upubliczniać, informować o tym ludzi. Mam taką propozycję: otóż w Internecie jest znakomita strona departamentu skarbu Stanów Zjednoczonych. Tam są corocznie podawane budżety, informacje o podatkach, a jednocześnie dużo takich dobrych, popularnych wyjaśnień, podawane są też te najczęściej zadawane pytania i oczywiście odpowiedzi na nie. To jest świetnie sformułowane, jeśli chodzi o dług publiczny. Kto zajrzy na tę stronę, może się dowiedzieć, kiedy w Stanach Zjednoczonych powstał dług publiczny, ile wynosi, kiedy były okresy, gdy nie było długu publicznego. A najbardziej podobało mi się jedno pytanie: Czy mogę się osobiście przyczynić do zmniejszenia długu publicznego? I odpowiedź, która na tej amerykańskiej stronie jest podawana: Możesz, proszę wpłacić dowolną kwotę - i tu podany jest rachunek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o finansach publicznych w kształcie prezentowanym dzisiaj Wysokiej Izbie przez Komisję Finansów Publicznych jest wynikiem długiej, intensywnej oraz bardzo wnikliwej pracy posłów i wielu ekspertów. Wykonana została duża i rzetelna praca. Świadczy o tym wystąpienie pana posła sprawozdawcy, a jednocześnie przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, pana posła Henryka Goryszewskiego. Najważniejszą cechą charakteryzującą przedstawiony projekt ustawy jest to, iż reguluje on gospodarowanie środkami finansowymi podmiotów tworzących system finansów publicznych, łącznie z problematyką zarządzania długiem publicznym. Zatem po raz pierwszy w Polsce powstaje akt prawny o doniosłej wadze dla wszystkich związanych z publiczną gospodarką finansową, ustawa, którą można nazwać konstytucją finansów publicznych. Jest ona dostosowana do zapisów zawartych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie też wyznacznikiem gospodarowania środkami pieniężnymi przez nowo wybrane organy samorządu terytorialnego na wszystkich szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Nowa ustawa, co trzeba podkreślić, w sposób znacząco odmienny od dotychczasowego ustala reguły działania podmiotów i osób odpowiedzialnych za środki publiczne. Zwiększa przede wszystkim tę odpowiedzialność. Stara się też przywrócić zapomniany już porządek rzeczy - zapewnić w praktyce nadrzędność parlamentu jako władzy stanowiącej o kształcie budżetu państwa i kontrolującej zgodność wykonania z założeniami i ustaleniami przyjętymi przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Warto może przypomnieć, że to w walce o kontrolę społeczeństwa nad dochodami i wydatkami państwa rozwinął się europejski parlamentaryzm, a w ślad za nim i demokracja. Wszystkie zaproponowane przez Komisję Finansów Publicznych działania w tym kierunku Klub Parlamentarny PSL będzie wspierać. Dlatego też pozytywnie oceniamy propozycje zapisów mające na celu zmniejszenie możliwości dokonywania zmian w budżecie w toku jego realizacji, zwłaszcza w końcu roku budżetowego. Dotychczasowa ustawa Prawo budżetowe pozwala rządowi zmieniać budżet zbyt łatwo, co powoduje, że zrealizowany w końcu roku budżet może znacznie różnić się od uchwalonego przez parlament. Wypacza to sens dyskusji, sporów i ustaleń dokonywanych w parlamencie, a także osłabia autorytet władzy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Popieramy też propozycje komisji zmierzające do zaostrzenia odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych zarówno w sektorze rządowym, jak i samorządowym - wszędzie tam, gdzie gospodaruje się pieniędzmi publicznymi. Oceniamy, iż Komisja Finansów Publicznych w swoim projekcie zmierza do przywrócenia właściwego miejsca rzeczom.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wysoki Sejmie! Przedstawionemu przez posła sprawozdawcę projektowi ustawy, przyjętemu przez Komisję Finansów Publicznych, towarzyszy siedem wniosków mniejszości. Pragnę zwrócić uwagę na kilka spraw z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wniosek mniejszości nr 2 zmierza do tego, aby w publikowanym przez ministra finansów wykazie podmiotów, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych, zamieszczać tylko osoby prawne, nie podawać zaś nazwisk osób fizycznych. Sądzimy, iż takie „wyróżnienie” osób prawnych mogłoby tworzyć wrażenie, że szczególna dbałość o rzetelne przestrzeganie prawa podatkowego nie dotyczy relacji między urzędem podatkowym a podatnikiem będącym osobą fizyczną i że skupia się wyłącznie na osobach prawnych. Obowiązek podawania do publicznej wiadomości wykazu decyzji o umorzeniach znaczących kwot zaległości podatkowych powinien sprzyjać utrwaleniu zasady jawności finansów publicznych i sprawowaniu społecznej kontroli nad nimi. Dlatego klub PSL popiera stanowisko Komisji Finansów Publicznych i będzie głosować przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jeżeli chodzi o pozostałe wnioski mniejszości, to będziemy je popierali.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełMirosławPietrewicz">Pragnę przy tym zwrócić uwagę pań i panów posłów na kwestie związane z powoływaniem funduszów celowych. Projekt ustawy zmierza do całkowitego zakazu powoływania nowych funduszów celowych. Sądzimy, że słuszniejsza byłaby zasada, w myśl której fundusze celowe mogą być powoływane, ale tylko mocą ustawy. To jest szczególnie ważne w kontekście konieczności prowadzenia w Polsce aktywnej polityki regionalnej, do której niezbędne są znaczące środki pieniężne. Chodzi o to, aby stworzyć warunki do łączenia środków publicznych z prywatnymi i ewentualnie pomocowymi. Chodzi też o to, aby mógł być utworzony podmiot, który by, specjalizując się w obszarze polityki regionalnej, zapewniał integrację i efektywne wykorzystanie tych środków zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełMirosławPietrewicz">Wniosek mniejszości nr 7 też jest związany z funduszami celowymi, ale już funkcjonującymi. Zmierza on do odstąpienia od nałożenia zbędnego, naszym zdaniem, obowiązku prowadzenia ich rachunków bieżących wyłącznie w Narodowym Banku Polskim, gdzie są one nie oprocentowane. Sądzimy, że zasada prowadzenia rachunków wyłącznie w banku centralnym, który jest też bankiem państwa, powinna się odnosić tylko do rachunków budżetowych. Fundusze celowe, powoływane na mocy ustaw i posiadające osobowość prawną, powinny dbać o maksymalną realizację zadań, dla których zostały utworzone, i dążyć do pomnażania środków temu służących. Temu celowi dobrze służyłaby swoboda wyboru banku do prowadzenia rachunków bieżących.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PosełMirosławPietrewicz">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Sejmu na kwestie związane z ustaleniem wysokości progu państwowego długu publicznego, od którego rozpoczynane powinny być procedury ostrożnościowe. Konstytucja RP mówi, że państwowy dług publiczny nie może przekraczać 3/5 produktu krajowego brutto. Mówi to w art. 216. Projekt ustawy prezentowany przez Komisję Finansów Publicznych w art. 45 ust. 1 pkt 1 przewiduje, iż działania ograniczające przyrost długu publicznego Rada Ministrów podejmie, gdy wskaźnik ten przekroczy 50%, a nie 60%. Sądzimy, że ustanowienie omawianej relacji na tak niskim poziomie, o 10 punktów niższym od ustalonej w traktacie z Maastricht i w naszej konstytucji, jest niepotrzebne, a może nawet być szkodliwe w sytuacji konieczności przeciwdziałania recesji. W takiej sytuacji przede wszystkim może te działania utrudnić, a co najmniej opóźnić.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PosełMirosławPietrewicz">W naszej ocenie obowiązek podejmowania działań zmierzających do zmniejszenia zadłużenia powinien się rozpoczynać od wielkości 55% tego długu w relacji do PKB. Popierać będziemy zatem wniosek mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PosełMirosławPietrewicz">Jeszcze pozwolę sobie na dwa zdania w odniesieniu do poprawki zgłoszonej przez pana posła Woźnickiego w imieniu klubu AWS. Otóż wydaje mi się, że usytuowanie Głównej Komisji Orzekającej proponowane przez Komisję Finansów Publicznych jest prawidłowe. Minister finansów bezpośrednio odpowiada za prawidłowe gospodarowanie środkami publicznymi, ponadto w art. 159 projektu ustawy przewiduje się, iż głównego rzecznika dyscypliny finansów publicznych powołuje prezes Rady Ministrów, a art. 162 w ust. 4 stanowi, iż przewodniczącego i zastępców przewodniczącego Głównej Komisji Orzekającej również powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów. Sądzimy, że takie rozwiązanie jest całkowicie satysfakcjonujące i daje możliwości oddziaływania również pana premiera, ogólnie odpowiedzialnego za gospodarkę środkami publicznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi Pietrewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę teraz o zabranie głosu panią posłankę Janinę Kraus w imieniu Koła Parlamentarnego KPN - Obóz Patriotyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugie czytanie projektu ustawy w zasadzie jest tym etapem procesu legislacyjnego, na którym dyskutuje się głównie o szczegółach i ewentualnie wnosi się także szczegółowe, konkretne poprawki i uzupełnienia. Tak być przynajmniej powinno, jeśli wniesiony projekt jest dobrze przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJaninaKraus">Niestety w przypadku dyskutowanej dzisiaj ustawy tak nie jest. Komisja przedstawiła wprawdzie głęboko przepracowany projekt i to tylko z niewielką ilością wniosków mniejszości, ale z pominięciem znacznej części zgłaszanych - nie tylko przez posłów w czasie pierwszego czytania, ale także przez ekspertów - zasadniczych, merytorycznych problemów, wątpliwości i konkretnych zastrzeżeń. A były to sprawy rzeczywiście kluczowe z punktu widzenia sprawności funkcjonowania finansów publicznych i ich społecznej oraz ekonomicznej efektywności. Potwierdza to rozszerzający się w skali światowej kryzys finansowy. Przemawia on - w naszym przekonaniu - za tym, że błędna jest filozofia i główne założenia, na których została oparta koncepcja rozwiązań promowanych w ustawie, a wzorowanych, jak zapewnia nas rząd, na rozwiązaniach przyjętych w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJaninaKraus">Dysponując ograniczonym czasem i nie chcąc się powtarzać, chciałabym zwrócić uwagę na następujące problemy. Tytuł ustawy sugeruje, że powinien to być kompleksowy akt tworzący podstawy prawne nowoczesnego i dobrego systemu finansów publicznych. A jeśliby z jakichś względów nie mógł regulować wszystkich tych spraw, które regulować powinien, to przynajmniej konieczne byłoby rozpatrywanie w jego ramach całego pakietu ustaw komplementarnych, np. ustawy regulującej instytucje skarbu państwa. Tymczasem mamy do czynienia z projektem fragmentarycznym, pełnym powtórzeń i luk, który sprawia wrażenie, jakby został stworzony po to, ażeby przeforsować kilka konkretnych rozwiązań pozwalających na zrealizowanie założeń, naszym zdaniem, niekorzystnych, a nawet niebezpiecznych dla gospodarki, społeczeństwa i państwa w zakresie polityki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJaninaKraus">W naszym przekonaniu takim kluczowym problemem jest wysokość długu publicznego oraz procedury postępowania z nim, które powinny być widziane w szerszym kontekście, a mianowicie w kontekście emancypowania się polityki pieniężno-finansowej, a także narzucanych zewnętrznymi zobowiązaniami ograniczeń, które dotyczą prowadzenia polityki celnej oraz polityki podatkowej. Jeśli w stosunku do długu publicznego przyjmie się tę właśnie szerszą optykę i ten szerszy kontekst, to rozwiązania, które przyjęto w ustawie, należy ocenić zdecydowanie krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJaninaKraus">W ustawie brak również szczegółowego określenia sposobów gromadzenia środków publicznych - ustawa ten problem odsyła do odrębnej regulacji - a także konkretnych zasad określających możliwość podejmowania przez państwo i samorządy zobowiązań finansowych wobec obcych państw i międzynarodowych organizacji finansowych oraz zasad korzystania ze środków pochodzących ze źródeł zagranicznych, nie podlegających zwrotowi i współfinansowania realizowanych w ich ramach zadań rzeczowych z krajowych środków publicznych. Sformułowanie, że wydatkowanie tych środków ma się odbywać zgodnie z procedurami zawartymi w umowie lub innymi procedurami obowiązującymi przy ich wykorzystywaniu, jest w gruncie rzeczy pozorowaniem takiej regulacji. W kontekście rosnących kwot, wchodzących tu w przyszłości w rachubę, stwarza to niebezpieczeństwo uzależniania polskiej polityki gospodarczej, polityki społecznej od intencji i potrzeb zagranicznych dawców oraz od nieuczciwej międzynarodowej konkurencji. Istnieje też wyraźna sprzeczność między postanowieniem art. 24 i art. 70–81.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJaninaKraus">Nie akceptujemy przewidzianego w art. 40 prowadzenia bez żadnych ograniczeń operacji związanych z finansowymi instrumentami pochodnymi. Spekulacje w tym zakresie doprowadziły do krachu finanse już niejednego kraju. Warto sobie uświadomić, że powstała w rezultacie obrotu derywatami oraz podobnymi instrumentami finansowymi bańka spekulacyjna oceniana jest na około 100 bln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJaninaKraus">Naszym zdaniem niedopuszczalny jest też zbyt szeroki, by nie powiedzieć: omnipotencyjny, zakres władzy Ministerstwa Finansów w zakresie ingerowania w gospodarkę finansową dysponentów poszczególnych części budżetowych oraz samorządów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJaninaKraus">Trzeba też powiedzieć, że w ustawie powinny zostać dopracowane zasady ograniczania przepływu kapitału w stosunkach z zagranicą, lokowania finansów publicznych za granicą, a także udzielania ulg i uprawnień osobom zagranicznym, które to ulgi i uprawnienia w konsekwencji ograniczają dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJaninaKraus">W odniesieniu do rozdziału 3, który dotyczy procedur ostrożnościowych i sanacyjnych, podtrzymujemy nasze krytyczne uwagi, zgłaszane w pierwszym czytaniu. Utrzymane w projekcie rozwiązanie polegające na automatyzmie właściwie ubezwłasnowolnia samorządy, a w sytuacjach krytycznych może spowodować również paraliż ich finansów. I dlatego będziemy popierać wniosek mniejszości nr 5, który choć w jakiejś części łagodzi tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJaninaKraus">Wysoka Izbo! Generalnie biorąc, projekt ustawy w naszej opinii stanowi dalszy krok na drodze do oderwania systemu finansów publicznych od rzeczowej strony polityki gospodarczej i ogranicza możliwości prowadzenia jej przez państwo i samorządy w najbardziej efektywnej formie.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełJaninaKraus">Na koniec chciałabym powiedzieć, że nasze stanowisko wobec tego projektu ustawy dobrze oddaje sporządzona przez pana prof. Cezarego Kosikowskiego opinia prawna odnosząca się do wersji projektu, który był przedmiotem pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełJaninaKraus">Pozwolę sobie dwa fragmenty tej opinii przytoczyć. Pan prof. Kosikowski pisze: „Projekt ustawy stanowi próbę ujęcia w jednej ustawie zarówno zasad finansów publicznych, jak i operacji finansowych należących do kategorii finansów publicznych. ... Gdy idzie o podjętą próbę kodyfikacji całości zagadnień finansów publicznych, to nie jest prawdą, że projekt ustawy ma wzorce w krajach Unii Europejskiej, ponieważ odpowiedników takiej ustawy w tych krajach nie ma. Są natomiast ustawy, które regulują zagadnienia budżetu państwa i skarbu państwa (np. we Francji). Przed Polską stoją więc różne wyzwania, lecz nie wiążą się one z koniecznością uchwalenia przedłożonego projektu ustawy”. Drugi cytat: „Projekt ustawy nie wnosi żadnej nowej koncepcji w dziedzinie finansów publicznych”. I dalej: „Tego rodzaju kształt projektu nie uzasadnia jego nazwy i potrzeby uchwalenia, ponieważ akt ten nie zmieni niczego w świecie realnym”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Dariusza Grabowskiego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełDariuszGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim słowa uznania dla pana posła Goryszewskiego za wspaniałe prowadzenie obrad w Komisji Finansów Publicznych i wielką pracę, jaką pod jego kierownictwem mogliśmy wykonać. Ustawa o finansach publicznych jest ustawą fundamentalną dla polskiej gospodarki. Powinna ona zatem zawierać podstawowe prawa, normy, reguły gry, a także konsekwencje nieprzestrzegania tych norm, i to powinna być jej istota. Otóż niestety w wielu punktach ustawa jest bardziej czymś w rodzaju deklaracji intencji, to jest opisu technicznego procesów, które będą miały miejsce, niż konstrukcją prawną. Sedno ustawy sprowadza się do dwóch projektów: do projektu prawa budżetowego i projektu zarządzania długiem publicznym. I to dobrze, że w ten sposób zostało to zrobione, dobrze zwłaszcza, że dług publiczny znalazł miejsce w dokumentach ustawowych i że będzie to podniesione do normy prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełDariuszGrabowski">Jednakże - przechodząc do konkretów i do szczegółów - okazuje się, że obecny projekt niewiele różni się od zapisów, które były w przedłożeniu rządowym. Sprawa pierwsza, którą trzeba tu podnieść, to, mówiąc żargonem, blankietowość i intencyjność zapisów. Nie mam czasu, przywołam więc tylko art. 20, art. 41 czy art. 54, w którym mowa jest o tym, że mogą być zobowiązania zaciągane przez skarb państwa o terminie wykupu krótszym niż 1 rok i dłuższym niż 1 rok. To jest, można powiedzieć, oczywistość, dlaczego z tego robić artykuł prawny - trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełDariuszGrabowski">Natomiast są także kwestie merytoryczne zupełnie zasadnicze i o nich kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa pierwsza to kompetencje ministra finansów. W tej ustawie są one znacznie rozszerzone. To on odpowiada za zarządzanie długiem, za ekologię, fundusze celowe, dotacje dla samorządów i zaciąganie pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełDariuszGrabowski">Drugim, naszym zdaniem, błędem wynikającym z tej ustawy jest kwestia utrzymania przeznaczania środków z prywatyzacji na dofinansowanie czy finansowanie deficytu budżetowego. Nawet w ustawodawstwie Unii Europejskiej jest przyjęte, że tego rodzaju środki nie są traktowane jako środki mogące być przeznaczane na finansowanie deficytu budżetowego. Można więc powiedzieć, że z tego wynika, iż tak naprawdę o prywatyzacji decyduje nie minister skarbu, nie minister gospodarki, tylko minister finansów. Naszym zdaniem jest to sytuacja niezdrowa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełDariuszGrabowski">Kwestia następna, o której była już mowa, to rozszerzenie pojęcia długu publicznego i w związku z tym niebezpieczeństwo przekroczenia progu 60%, a przedtem jeszcze 50%, czyli progu ostrzegawczego, w bardzo niedługim czasie, co może się odbić na swobodzie manewru, szczególnie w odniesieniu do samorządów. Pozwolę sobie przywołać przykład Niemiec, kraju, który w ciągu ostatnich bez mała 10 lat ogromnie zwiększył swój dług publiczny - do ponad 2 bln marek - tylko z tego powodu, że chodziło przecież o sfinansowanie złączenia gospodarczego NRD z RFN. To powinna być dla nas wskazówka, że dług publiczny to nie jest zło, to może być dobro, ale tylko w rękach dobrych i mądrych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełDariuszGrabowski">Sprawa następna, o której w ogóle nie ma mowy, a która naszym zdaniem jest kluczowa, to jest kwestia rezerw dewizowych, różnic kursowych i lokat kapitałowych. Trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że lada dzień znajdziemy się w Polsce w sytuacji, kiedy praktycznie rezerwy dewizowe przekroczą wielkość budżetu państwa. Już dzisiaj sięgają one bez mała 100 mld zł. Tymczasem o tych pieniądzach praktycznie nic się nie mówi. Nie mówi się, kto tym zarządza, jak to jest kontrolowane, jak zabezpieczono interes państwa, interes społeczny; w tej ustawie także się o tym nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełDariuszGrabowski">Jest wreszcie kwestia naszym zdaniem bardzo doktrynerskiego traktowania niektórych problemów. Chodzi przede wszystkim o kompetencje poszczególnych osób czy instytucji, które w tej ustawie zapisano. W związku z tym, czego się bardzo obawiamy, a co pewnie będzie miało miejsce, bardzo szybko dojdzie do nowelizowania, interpretowania ustawy czy właściwie do oddania ministrowi finansów prawa do interpretowania, jak dane przepisy powinny być rozumiane i jak je należy realizować. Upewnia nas co do tego fakt, że pozostał art. 201 ust. 2, o którym mówiliśmy, że jest złym artykułem, gdyż pozwala na to, by wszystkie przepisy, które przez urzędnika są uznane za sprzeczne z tą ustawą, były interpretowane zgodnie z wolą urzędnika. To jest próba wprowadzenia zupełnie niepotrzebnej swobody interpretacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełDariuszGrabowski">Na koniec kwestia konkretna i bardzo zasadnicza. Mamy nowe samorządy. Już w tej chwili widać wyraźnie, że samorządy staną wobec pierwszego problemu, czyli oświaty, braku środków, przynajmniej w 10%, na finansowanie szkół. Służba zdrowia - okazuje się, że środków wystarczy prawdopodobnie na tzw. działalność, natomiast nie będzie ich na majątkowe zabezpieczenie tego, co służba zdrowia ma. W związku z tym może powstać pokusa, a przed tym przestrzegamy, wymuszonej prywatyzacji majątku służby zdrowia za długi. W tej ustawie powinno się o tym pamiętać, a niestety tego nie widać. Sprawa trzecia to kwestia dróg, na które także, jak się okazuje, samorządy nie będą miały środków.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełDariuszGrabowski">Kończąc, te wielkie kompetencje, jakie w związku z tym dostaje minister finansów, kompetencje dotyczące i państwa, i samorządów, mogą przełożyć się na swego rodzaju polityczne działania czy decyzje. Mogą one mieć mniej więcej taką treść, że oto jeśli jest samorząd, który jest mi bliski albo mój, to jest to jak ten Maciek od ochoty i dla niego pieniądze się znajdą. Jeśli jest samorząd, który nie jest politycznie mi bliski, czyli nie jest mój, to jest to ten Kuba od roboty i jemu się pieniędzy nie da czy dla niego pieniędzy nie starczy. Dlatego generalnie jesteśmy przeciwni tej ustawie, ponieważ uznajemy, że nie służy ona dobrze interesowi państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Berdychowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kaletę z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o finansach publicznych, zwany konstytucją finansów publicznych, był od dawna oczekiwany. Inicjatywę rządu trzeba zatem ocenić pozytywnie. Obecnie obowiązujące prawo budżetowe z 1991 r. stało się już w dużym stopniu anachroniczne i oczywiście nie odpowiada potrzebom państwa i samorządu terytorialnego u progu XXI w. Czy jednak przedłożony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o finansach publicznych spełnia wymogi radykalnej reformy i odpowiada powszechnym oczekiwaniom? Niestety projekt ustawy nie zawiera zbyt wielu nowatorskich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJózefKaleta">Według wielu ekspertów, którzy przygotowali opinie dla Komisji Finansów Publicznych, wprowadza on tylko niewielkie i na pewno niewystarczające zmiany. Projekt ustawy nie wprowadza w zasadzie istotniejszych zmian w strukturze organizacyjno-prawnej jednostek sektora finansów publicznych. W dalszym ciągu mają być utrzymane zakłady budżetowe, gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych, środki specjalne i liczne fundusze celowe zarówno centralne, jak i terenowe (gminne, powiatowe i wojewódzkie). Te tzw. pozabudżetowe formy finansów publicznych obejmują obecnie w Polsce ponad 50% wszystkich dochodów i wydatków budżetu państwa. Tak rozbudowanej pozabudżetowej sfery finansów publicznych nie spotyka się w krajach demokratycznie rządzonych. Sfera ta pozostaje właściwie poza parlamentarną kontrolą i podważa zasady jawności, zupełności i przejrzystości budżetu państwa. Sprzyja to oczywiście marnotrawstwu i niegospodarności, a także wykroczeniom przeciwko prawu. Skala tych nieprawidłowości już dawno osiągnęła granice uzasadniające powszechnie postulowaną redukcję istniejącej obecnie liczby instytucji pozabudżetowych. Prawie wszyscy autorzy ekspertyz, które otrzymaliśmy w Komisji Finansów Publicznych, postulują taką właśnie redukcję.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJózefKaleta">Należy także żałować, że autorzy projektu ustawy o finansach publicznych nie podjęli starań o włączenie do zakresu finansów publicznych kilkudziesięciu agencji państwowych i ponad 100 fundacji z udziałem skarbu państwa. Rozmiary środków publicznych w tych jednostkach wzrosły z 10 mln zł w 1990 r. do kwoty 2 mld zł w 1998 r. Z licznych kontroli tych jednostek i informacji prasowych wynika, że narażają one skarb państwa na duże straty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJózefKaleta">Szkoda także, że autorzy projektu ustawy o finansach publicznych nie zdecydowali się na zaproponowanie ostrzejszej kontroli procesu zaciągania zobowiązań. Powszechnie przecież wiadomo, że w tym zakresie jest bardzo dużo nieprawidłowości, narażających skarb państwa na wielomiliardowe straty.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJózefKaleta">Krytycznie trzeba także ocenić dalsze utrzymanie praktyki finansowania deficytu budżetowego państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego z przychodów z prywatyzacji, co pozwala na bieżące konsumowanie majątku narodowego. Deficyt budżetowy powinien także uwzględniać zobowiązania z tytułu robót, dostaw i usług, zwłaszcza w służbie zdrowia i oświacie, gdzie przekracza on kwotę kilku miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJózefKaleta">Należy także żałować, że autorzy projektu ustawy nie podjęli starań o podział budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego na budżety majątkowe i budżety dochodów i wydatków bieżących, tak jak to już jest od dawna w większości państw zachodnich. Taki podział budżetu ograniczyłby możliwości konsumowania majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełJózefKaleta">Należy również żałować, że rząd nie zaproponował w projekcie ustawy istotniejszych zmian w dziale poświęconym odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny w dziedzinie finansów publicznych. W dalszym ciągu odpowiedzialność ta ma się odnosić wyłącznie do naruszeń dyscypliny finansów publicznych dokonanych w procesie wykonywania budżetu i innych planów finansowych. Nie obejmuje natomiast zupełnie naruszeń dyscypliny w procesie planowania finansowego, które także narażają skarb państwa na ogromne straty, być może jeszcze większe od strat powstałych w procesie wykonywania budżetu. Do takich naruszeń dyscypliny należy np. ukrywanie źródeł dochodów, fałszowanie danych statystycznych stanowiących podstawę planowania, niedopełnienie obowiązku zbadania efektywności ekonomicznej planowanych inwestycji, zaniechanie analiz strat i zysków planowanych przedsięwzięć (do czego zobowiązuje nas Unia Europejska).</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełJózefKaleta">Pozytywnie trzeba ocenić w projekcie ustawy o finansach publicznych podjęcie pewnych prób wieloletniego planowania finansowego. Należą do nich: programy wieloletnie, inwestycje wieloletnie, trzyletnia strategia oddziaływania na dług publiczny, trzyletnia prognoza relacji długu publicznego do produktu krajowego brutto wraz z przewidywanym rozwojem sytuacji makroekonomicznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PosełJózefKaleta">Należy jednak żałować, że autorzy projektu ustawy w części dotyczącej inwestycji wieloletnich nie określili zasad ich finansowania, a w odniesieniu do budżetów jednostek samorządu terytorialnego projekt ustawy stanowi, że uchwała budżetowa może, podkreślam - może, określać oprócz limitu wydatków na okres roku budżetowego limit wydatków na wieloletnie programy inwestycyjne. Fakultatywny charakter limitu wydatków na inwestycje wieloletnie może całkowicie przekreślić możliwości wieloletniego planowania inwestycji. W państwach zachodnich wieloletnie planowanie inwestycji i źródeł ich finansowania ma zawsze charakter obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PosełJózefKaleta">Krytycznie trzeba, moim zdaniem, także ocenić w projekcie ustawy o finansach publicznych daleko idące ograniczenia uprawnień organów władzy na rzecz organów administracji państwowej i samorządowej, zwłaszcza na rzecz ministra finansów. Takim ograniczeniem jest na pewno zamieszczenie w projekcie ustawy delegacji do wydania 36 rozporządzeń wykonawczych. Jest to chyba rekordowa liczba takich delegacji w ustawach uchwalonych w kilku ostatnich kadencjach parlamentu. W dodatku rząd nie przedłożył Sejmowi projektów rozporządzeń wykonawczych, choć od kilku lat obowiązuje u nas praktyka przedkładania projektów tych rozporządzeń wraz z projektami ustaw. Projekty rozporządzeń wykonawczych często są przedmiotem oceny komisji sejmowych pracujących nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PosełJózefKaleta">Istotne ograniczenie uprawnień organów władzy na rzecz administracji państwowej i samorządowej wprowadza projekt ustawy w części dotyczącej zmian budżetów w toku ich wykonywania i gospodarowania rezerwami budżetowymi. Rada Ministrów, minister finansów oraz zarządy jednostek samorządu terytorialnego mają wciąż bardzo duże możliwości dokonywania zmian w uchwalonych budżetach, choć prawdą jest, o czym już mówiła dzisiaj pani poseł Góralska, że komisja nieco ograniczyła te uprawnienia. Minister finansów może zdecydować o zmianie przeznaczenia rezerw celowych. Nie ma sensu uchwalanie budżetów przez Sejm i przez organy stanowiące samorządu terytorialnego, skoro ministrowie i zarządy jednostek samorządu terytorialnego mogą natychmiast po ich uchwaleniu dokonywać w nich praktycznie nieograniczonych zmian. Uprawnienia do dokonywania zmian w uchwalonych budżetach powinny być odpowiednio skorelowane z przepisami określającymi zakres szczegółowości ustawy i uchwał budżetowych. Przykładami ograniczenia uprawnień organów władzy na rzecz organów administracji mają być także: upoważnienie Rady Ministrów do zatwierdzenia programów wieloletnich o wartości do 500 mln zł, przekazanie Radzie Ministrów uprawnień do rozszerzenia zakresu finansów publicznych, upoważnienie ministra finansów do ustalania klasyfikacji budżetowej, która w dużym stopniu przesądza o jawności i przejrzystości budżetów oraz o możliwości kontroli finansów publicznych przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PosełJózefKaleta">Jednym z ważnych założeń projektu ustawy o finansach publicznych miało być także uproszczenie systemu finansowego państwa. A jaka jest zapowiedź praktycznej realizacji tego założenia? Na pewno nie uprości tego systemu 36 rozporządzeń wykonawczych, powrót do skompromitowanych w przeszłości harmonogramów realizacji budżetów. Harmonogramy takie nie będą miały żadnej mocy prawnej, będą prognozami, a wartość prognoz jako norm prawnych jest żadna i nikogo nie wiąże. Harmonogramy realizacji budżetów wywołają ponadto lawinę niepotrzebnej biurokracji. Dla poniesienia jednorazowego wydatku wyższego niż wielkość wynikająca z harmonogramu będzie wymagana zgoda ministra finansów. Takich wniosków może być corocznie dziesiątki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PosełJózefKaleta">Nie będą stanowiły uproszczenia systemu finansów publicznych także przywrócone normatywy środków obrotowych zakładów budżetowych, po to by nadwyżki tych środków mogły być przekazywane do budżetu. Nie wiadomo również, w jakim celu mają być przekazywane ministrowi finansów zatwierdzone plany finansowe wszystkich jednostek budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PosełJózefKaleta">Wiele wątpliwości budzi także propozycja wejścia w życie ustawy o finansach publicznych już z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Istotnymi argumentami przeciwko tej propozycji są: po pierwsze, brak 36 rozporządzeń wykonawczych; po drugie, konieczność wprowadzenia dla tej bardzo ważnej, ustrojowej, obszernej i niezwykle złożonej ustawy zdecydowanie dłuższego vacatio legis - dziesiątki tysięcy pracowników aparatu finansowego powinno się z nią zapoznać jeszcze przed jej wejściem w życie; po trzecie, opracowanie i uchwalenie budżetów oraz przygotowanie i zatwierdzenie planów finansowych na rok 1999 według obowiązującego obecnie Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PosełJózefKaleta">Projekt ustawy o finansach publicznych został przygotowany w nadmiernym pośpiechu i mało starannie. Wszyscy eksperci opiniujący ten projekt ocenili go bardzo krytycznie, proponując setki poprawek. Wskazali na niezgodność wielu artykułów projektu z konstytucją oraz z prawem europejskim oraz niespójność projektu, jego wewnętrzne sprzeczności i bardzo niestaranną redakcję. W pełni podzielam tę opinię. Na niezgodność projektu ustawy z prawem europejskim wskazał także przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PosełJózefKaleta">Wiele z tych nieprawidłowości zostało usuniętych z projektu ustawy w toku prac podkomisji i Komisji Finansów Publicznych. Niestety nie udało się, moim zdaniem, usunąć wszystkich uchybień. Jeżeli ten projekt ma być poważnie potraktowany, a tak go właśnie traktujemy w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to powinien wrócić do Komisji Finansów Publicznych, w której należałoby nad nim jeszcze popracować z udziałem ekspertów co najmniej kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#PosełJózefKaleta">W krajach zachodnich takie radykalne reformy finansów publicznych są przygotowywane przez najwybitniejszych profesorów finansów, prawa i ekonomii. Projekty takich reform są przedmiotem licznych sympozjów i konferencji naukowych oraz publicznych dyskusji na łamach czasopism naukowych. Toczą się także nad nimi bardzo intensywne, wielomiesięczne dyskusje w komisjach parlamentarnych, zawsze przy udziale wybitnych, niezależnych od rządu ekspertów. Powszechnie uważa się, że finanse publiczne w państwach rządzonych demokratycznie odgrywają bardzo dużą rolę. Przesądzają one w dużym stopniu o funkcjonowaniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#PosełJózefKaleta">Szczegółowe poprawki pozwolę sobie przekazać panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, posła nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj, o czym przypomniał nam na początku posiedzenia pan marszałek, mija pierwszy rok pracy Sejmu trzeciej kadencji. Na początku posiedzenia podziękowaliśmy sobie nawzajem za pracę. Sądzę, że należałoby także podziękować za pracę pracownikom Kancelarii Sejmu, co niniejszym czynię i proszę tego nie uważać za czystą kurtuazję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełLudwikDorn">Przejdę teraz do omawianego projektu ustawy. Wypowiadając się na ten temat podczas pierwszego czytania, zgrzeszyłem oportunizmem i przerostem taktyki nad racjami najważniejszymi. Mówiłem o tym projekcie krytycznie, ale jednak z pewną życzliwością, apelując do rządu o wniesienie licznych autopoprawek, bo był on najbardziej władny to uczynić ze względu na niesłychanie skomplikowaną materię sprawy. Niestety, rząd z tej możliwości nie skorzystał. W związku z tym mogę odrzucić oportunizm i taktykę, i powiedzieć po prostu, co o tym projekcie naprawdę myślę. Myślę o nim nie najlepiej. Sądzę przede wszystkim, że nie jest on żadną fundamentalną zmianą. Ustawę o finansach publicznych, jeżeli to ma być nowa ustawa, a nie cząstkowa nowelizacja, uchwala się raz na 10–15 lat. Można powiedzieć, wskazują na to dyskusje prasowe i część debaty w Wysokiej Izbie, a oponenci nie znajdują tutaj żadnego realnego kontrargumentu, że w stosunku do stanu obecnego poza znaczącym umocnieniem pozycji ministra finansów, tutaj rzeczywiście dochodzi do istotnej zmiany, mamy utrwalenie obecnego stanu rzeczy poza tymi zmianami, które są niejako wymuszane z zewnątrz, przez nową konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełLudwikDorn">Podzielam, jeśli nie wszystkie, to znaczną część krytycznych uwag, które zgłosili pan poseł Grabowski i pan poseł Kaleta. Chciałbym się skupić na kwestii najistotniejszej. Faktycznie, choć podstawą demokracji historycznej i realnej jest władza nad sakiewką, polski parlament w znacznej mierze, poprzez przedłożoną obecnie ustawę budżetową, jest jej pozbawiony. Pozbawiony w całości, bo opozycja nie posiada skutecznych możliwości kontroli, ale także koalicja rządowa, zasiadająca w ławach parlamentarnych, jest pozbawiona możliwości kontroli i realnego wpływu na działania własnego rządu. Można wprawdzie dyskutować, a dyskusje budżetowe w tej Izbie tak wyglądają, o kwestiach makroekonomicznych. Moim zdaniem zachowanie racjonalności makroekonomicznej jest podstawowym wymogiem przy dyskusji budżetowej, ale nie jest to kwestia jedyna. Jeżeli chodzi o rzeczową sferę polityki, o cele, jakie sobie stawia rząd, koalicja rządowa, to parlament z racji Prawa budżetowego i prawa o finansach publicznych pozbawiony jest realnej możliwości kontroli, na co te pieniądze naprawdę pójdą. Wie jedynie, że pójdą na dział, podziałkę czy paragraf. Otóż każdy, kto brał udział w tego typu dyskusji w Komisji Finansów Publicznych czy w komisjach, określmy to brzydko, resortowych, wie, że parlament i jego organy w znacznej mierze są tutaj bezradne. Ta ustawa nic w tym zakresie nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełLudwikDorn">Kwestia druga. Jest w ustawie rozdział poświęcony jawności i przejrzystości finansów publicznych, ale, jeśli chodzi właśnie o jawność i przejrzystość finansów publicznych, pozostał z tego właściwie tylko tytuł. Konkretne artykuły i przepisy tego rozdziału nie przynoszą niczego nowego, potwierdzają tylko to, co już niejako obowiązuje. Na przykład debata budżetowa w Sejmie jest jawna - no, teraz staje się jawna niejako nie z mocy obyczaju, lecz z mocy ustawy, to znaczy Sejm nie może uchwalić tajności debaty budżetowej, ale nie wiem, czy jest to zmiana zupełnie przełomowa. Nie przypominam sobie debaty budżetowej niejawnej i nowa ustawa nie była tutaj specjalnie potrzebna. Natomiast już w komisji - trzeba tutaj powiedzieć słowa prawdy o pracy komisji - nie znalazł uznania projekt przepisu odnoszący się do obligatoryjnej kontroli przez audytorów budżetów jednostek sektora finansów publicznych. Zgłoszę poprawkę przywracającą to rozwiązanie w wersji nawet ostrzejszej, bo pochodzącej z projektu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełLudwikDorn">I kwestia ostatnia - ta olbrzymia sfera finansów publicznych, która jest w ogóle poza jakąkolwiek kontrolą, nawet tą kontrolą, która dotyczy budżetu. To są gospodarstwa pomocnicze - mówił o tym pan prof. Kaleta - to są środki specjalne, to są fundusze celowe. Tylko, panie profesorze, oczywiście jest ich za wiele, ale rzecz nie tylko w ich redukcji (skądinąd zawarto tam pewne zobowiązanie do dokonania przeglądu w tej sferze). Rzecz w tym, żeby to poddać normalnej parlamentarnej kontroli budżetowej. Rozumiem, dlaczego minister finansów nie chciał z tego skorzystać, ale nie rozumiem, dlaczego Komisja Finansów Publicznych nie skorzystała z tej znakomitej alternatywy, jaką był wspomniany już przeze mnie projekt ustawy o finansach publicznych autorstwa Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Dlaczego nie skorzystała z możliwości podziału budżetu państwa na budżet ogólny i budżety specjalne, które także są uchwalane i kontrolowane w trybie parlamentarnym?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełLudwikDorn">Zgłaszam poprawki idące w stronę, o której mówiłem, natomiast nawet jeśli te poprawki zostaną przyjęte, w co głęboko wątpię, to nie sądzę, bym mógł w głosowaniu poprzeć ten projekt. Oczywiście to jest tak, że z rozpadającego się trabanta przesiadamy się do 5-letniego małego fiata, ale jeśli już przesiadamy się do innego samochodu, to dobrze byłoby - i stać nas na to, nie ma tu żadnych finansowych przeszkód - przesiąść się do samochodu lepszego niż mały fiat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dyskutujemy dzisiaj o projekcie ustawy o finansach publicznych, niewątpliwie jednej z najważniejszych, ale też, dodajmy, jednej z najtrudniejszych, a także najbardziej potrzebnych ustaw. Niekiedy mówi się nawet w tym kontekście o ustawie ustrojowej, ustawie, która będzie przesądzała o kolejnej, piątej reformie - reformie finansowej - w państwie. To jest podstawowe zadanie, które trzeba wykonać. Zobowiązuje nas do tego Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, m.in. rozdział 10 dotyczący finansów publicznych. Przede wszystkim chcemy jednak uchwalić tę ustawę z powodów związanych z reformami ustrojowymi w państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Chciałbym przejść w tej chwili do kilku kwestii szczegółowych. Pojawia się w tym projekcie ustawy określenie: „daniny publiczne”. Myślę, że warto przytoczyć stosowny zapis: „daniny publiczne, do których zalicza się podatki oraz inne świadczenia pieniężne, których obowiązek ponoszenia na rzecz państwa wynika z odrębnych ustaw”. Tak więc każdy z nas w jakimś sensie będzie świadczył daniny publiczne. Art. 5 określa sektor finansów publicznych, który dzieli się na sektor rządowy i sektor samorządowy - to też stanowi o istocie państwa zdecentralizowanego. Art. 6 wyraźnie definiuje finanse publiczne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanKulas">Dobrze się stało, że w ustawie wyraźnie mówimy o państwowym długu publicznym, ponieważ to będzie zmora naszych budżetów jeszcze przez najbliższe 3 lata. Ten państwowy dług publiczny nie może przekroczyć trzech piątych wartości rocznego produktu krajowego brutto. To jest nakaz konstytucyjny, który musi być respektowany.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanKulas">Dział III mówi o budżecie państwa - to jest niejako główna część tejże ustawy - dlatego nie przypadkiem ustawodawcy zapisali tutaj aż 47 artykułów. Wyraźnie sformułowano też pojęcie deficytu budżetowego. W art. 64 mówi się, że deficyt budżetu państwa może być pokrywany przychodami pochodzącymi z konkretnych źródeł:</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanKulas">1) ze sprzedaży skarbowych papierów wartościowych na rynku krajowym i zagranicznym;</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełJanKulas">2) z kredytów zaciąganych w bankach krajowych i zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełJanKulas">3) z pożyczek;</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełJanKulas">4) z prywatyzacji majątku skarbu państwa; to ciągle główne źródło;</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełJanKulas">5) z nadwyżek budżetu państwa z lat ubiegłych. Miejmy nadzieję, że z czasem nadwyżki się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PosełJanKulas">Chciałbym skupić uwagę na rezerwach państwa. Projekt ustawy mówi wyraźnie o rezerwach ogólnych i o rezerwach celowych. W budżecie państwa tworzy się rezerwę ogólną w wysokości nie wyższej niż 2 promil, w budżetach samorządów terytorialnych to jest oczywiście 1%. Z tym że te 2 promil, jak przeliczyłem, to jest i tak znacznie więcej niż wynosi obecna rezerwa ogólna w projekcie budżetu państwa. To będzie przynajmniej dwu-, trzykrotnie więcej, aczkolwiek jest to na krawędzi elementarnego bezpieczeństwa. Wygląda jednak na to, że na więcej nas w tej chwili nie stać. Oczywiście rezerwą ogólną bez zmian dysponować będzie Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełJanKulas">W budżecie państwa mogą być też tworzone rezerwy celowe. Tutaj nie kwestionowanym dysponentem tychże rezerw celowych będzie minister finansów publicznych. Cieszę się, że jest rzeczowe, dobre przedstawicielstwo w tej debacie, ale jeszcze bardziej bym się cieszył, gdyby pan wicepremier Leszek Balcerowicz osobiście uczestniczył w tej debacie, przysłuchiwał się jej, co, na szczęście, miało miejsce na początku dnia. Jest jeden wyjątek, jeżeli chodzi o rezerwy celowe. Mianowicie rezerwą celową przeznaczoną na wzrost wynagrodzeń - i uważam, że tak jest dobrze - będzie dysponowała Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełJanKulas">Kolejna kwestia dotyczy inwestycji centralnych. W projekcie ustawy w art. 78 mówi się o inwestycjach wieloletnich. Szczegółowo precyzuje się termin zakończenia tychże inwestycji, sposób ich finansowania, ale również, na co zwracam uwagę, planowane efekty rzeczowe inwestycji. Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi szczegółowe zasady finansowania inwestycji centralnych. Ponieważ jest to znacząca pozycja w tym budżecie i w kolejnych budżetach, i jest wielkie zainteresowanie inwestycjami centralnymi ze strony gmin i różnych podmiotów publicznych, myślę, że warto o tym powiedzieć więcej. Ustawodawcy przejawiają tutaj duży racjonalizm w tym sensie, że nie ma co ukrywać, wartość kosztorysowa inwestycji się zmienia, zresztą zmieniała się i będzie się zmieniała. Tu jest jakby przyzwolenie ustawowe. A mianowicie mówi się, że to zwiększenie, często kontrowersyjne, wartości kosztorysowej inwestycji może wynikać, po pierwsze, ze zmiany cen dóbr inwestycyjnych oraz, po drugie, ze zmiany cen towarów i usług budowlano-montażowych. W ten sposób legalizujemy konkretne praktyki rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełJanKulas">Art. 80 mówi o kapitalnej sprawie, o programach wieloletnich. Programy wieloletnie będą ustanawiane przez Radę Ministrów, z tym że te największe, najbardziej kosztowne programy, ale może przez to najbardziej potrzebne, których koszt będzie przekraczał 500 mln zł, będą tworzone na mocy oddzielnych ustaw i chyba słusznie. Programy wieloletnie będą ustanawiane w celu realizacji pięciu priorytetów, które zasługują na poparcie. Są to:</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełJanKulas">1) obronność i bezpieczeństwo;</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełJanKulas">2) ochrona środowiska;</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełJanKulas">3) rozwój gospodarki;</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PosełJanKulas">4) rozwój nauki, co posła nauczyciela szczególnie cieszy;</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PosełJanKulas">5) ochrona ogólnokrajowego dziedzictwa kulturowego. To ważne, że w priorytetach nie zapominamy o kulturze, jak to często się działo.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#PosełJanKulas">Budżet państwa. Miałem nadzieję, że ta kwestia zostanie konsekwentnie i do końca rozstrzygnięta, ale okazuje się, że życie jest trudniejsze. Co prawda Rada Ministrów nadal będzie przedstawiała projekt ustawy budżetowej, ale również się dopuszcza projekt ustawy o prowizorium budżetowym. Dziś już wiadomo, kiedy to trzeba uczynić, w zasadzie wynika to pośrednio z konstytucji. Projekt budżetu państwa - wiemy, że niestety jeszcze go nie ma, nie ukrywamy tego - powinien wpłynąć do 30 września roku poprzedzającego rok budżetowy. Mam nadzieję, że nie tylko opozycja, ale i koalicja w przyszłym roku ten termin konsekwentnie będzie egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#PosełJanKulas">Projekt ustawy jak zawsze będzie zawierał uzasadnienie. W tej ustawie wyraźnie mówimy, czego oczekujemy w tym uzasadnieniu. Tak więc, po pierwsze, powinno zawierać główne cele polityki społecznej i gospodarczej. Kiedyś były to założenia polityki społeczno-gospodarczej. Co się pod tą treścią jeszcze kryje? - to pytanie kieruję do znakomitego przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, przewodniczącego podkomisji, która przygotowała tę ustawę, głównego autora ustawy pana Henryka Goryszewskiego. Uzasadnienie będzie zawierało również założenia makroekonomiczne, ale nie tylko na rok budżetowy, jak to miało miejsce dotychczas; zgodnie z tym, co mówi projekt ustawy, na pewne pytania trzeba będzie odpowiedzieć uwzględniając perspektywę dwóch kolejnych lat, chodzi o wielkość PKB, wielkość długu publicznego, poziom inflacji, wielkość bilansu płatniczego, ale także poziom zatrudnienia i bezrobocia oraz deficyt budżetu państwa. Trzecim elementem uzasadnienia będą kierunki prywatyzacji majątku skarbu państwa, czyli w tym wypadku nie ma zmian. Po czwarte, będzie tu określone przewidywane wykonanie budżetu państwa za rok poprzedzający - miejmy nadzieję, że precyzyjnie i trafnie. Po piąte, omówiony tam będzie stan przychodów i wydatków państwowych funduszów celowych - z tym zawsze są pewne trudności. I po szóste, będzie tam podana informacja o przewidywanej na koniec roku budżetowego wysokości długu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#PosełJanKulas">Ta ustawa jest ważna dla 2,5 tys. gmin, ale także dla tych trzystu siedemdziesięciu kilku powiatów i 16 sejmików wojewódzkich. Dział IV dotyczy budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Poświęcono temu art. 109–136. Projekt budżetu jednostki samorządowej powinien wpłynąć najpóźniej do 15 listopada roku poprzedzającego rok budżetowy - to jest jasne. Rezerwa ogólna jest nieco inna, jak wspomniałem, nie może przekroczyć tak jak dzisiaj 1% wydatków budżetu. Przewiduje się oczywiście rezerwy celowe, kwoty na ten cel nie mogą łącznie przekroczyć, tak jak w wypadku budżetu państwa, 5% wydatków budżetu.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#PosełJanKulas">Kolejnej kwestii, przy której chciałbym się nieco dłużej zatrzymać, poświęcony jest cały specjalny dział V - świadczy to o tym, jak wielką wagę do tego przywiązujemy - chodzi o odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Nie ma czasu, żeby cytować katalog 17 przypadków naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Chcę jednak jeszcze wyeksponować jedno. To uwaga dla kierowników jednostek. Naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest również dopuszczenie przez kierownika jednostki lub innego przełożonego do uszczuplenia wpływów należnych budżetowi państwa lub budżetowi jednostki samorządu terytorialnego wskutek zaniedbań w przedmiocie organizacji pracy i kierowania jednostką. Tak więc przypadki związane z organizacją pracy, umiejętnością kierowania jednostką też mogą podpadać pod zarzut naruszenia dyscypliny finansów publicznych, o ile zostaną stwierdzone nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#PosełJanKulas">Wreszcie mamy wymienione konkretne sankcje. Tego dotychczas generalnie brakowało. Były życzenia, intencje, nakazy, zakazy. W tej chwili wyraźnie mówimy o sankcjach. Rozdział 2 mówi wprost o karach. Karami za naruszenie dyscypliny finansów publicznych są: po pierwsze, upomnienie; po drugie, nagana; po trzecie, kara pieniężna; po czwarte - najcięższa kara, zakaz pełnienia funkcji kierowniczych związanych z dysponowaniem środkami publicznymi na okres od roku do 5 lat od czasu uprawomocnienia orzeczenia. Z tym że czwarta kara dotyczy przypadku rażącego naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Można by dyskutować, jakiej wysokości powinna być kara pieniężna, sądzę, że taka dyskusja będzie miała miejsce. Projekt ustawy proponuje karę w wysokości od miesięcznego do 3-miesięcznego wynagrodzenia pracowniczego. Myślę, że dla niejednego szefa, kierownika, dyrektora to będzie konkretne wskazanie, będzie to generalnie dyscyplinowało gospodarowanie finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Żeby zostawić jeszcze czas, nie wykorzystać go tylko dla siebie, przedstawię już tylko, co nam ta ustawa daje. Po pierwsze, rzeczywiście likwidację marnotrawstwa, po drugie, oszczędniejszą gospodarkę finansową, po trzecie, skuteczniejsze ściąganie danin publicznych (z tym mamy kłopoty w całej młodej demokracji), po czwarte, co tak pięknie podkreślił pan Henryk Goryszewski, stabilizację finansów publicznych. Dzięki tej ustawie niewątpliwie pieniądze polskiego podatnika będą lepiej, racjonalniej i skuteczniej wydatkowane. Ustawa o finansach publicznych i druga ważna ustawa, będąca jej pochodną i konsekwencją, ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego składają się na wielką reformę finansową.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#PosełJanKulas">Panie i Panowie! Uchwalając tę ustawę i ustawę o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, doprowadzimy do rzeczy wielkiej, do uchwalenia decentralizacji finansów publicznych i do zabezpieczenia pieniędzy polskiego podatnika, a to samo w sobie jest niezwykle ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym podnieść trzy dość istotne kwestie. Problem pierwszy dotyczy roli parlamentu w kontroli wykonania budżetu państwa. Chcę przypomnieć, że mamy mniej więcej co roku następujący stan: Toczą się na tej sali i na posiedzeniach różnych innych gremiów parlamentu, głównie w komisjach, zażarte dyskusje nad tym, jaki ma być budżet na następny rok. Po dyskusjach Izba przegłosowuje budżet, po czym przekazujemy go do wykonania dysponentom części budżetowych; przeważnie są to ministrowie, chociaż nie tylko. W trakcie roku okazuje się, że to, co parlament przyjął - przynajmniej tak było do tej pory - ulegało wielokrotnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełJanuszZemke">Chcę się odnieść do dwóch budżetów, mianowicie do budżetu MON i budżetu MSW. Są to te budżety, które z racji pracy w parlamencie znam lepiej. Na przykład: W Sejmie po dyskusjach przesądzaliśmy, jaki sprzęt ma kupować MON w danym roku, a po roku okazywało się, że nie tylko nie kupiono tego sprzętu, lecz kupiono sprzęt zupełnie inny. Czemu daję ten przykład? Otóż sądzę, że gdy po roku przeanalizować wykonanie także innych budżetów, to we wszystkich ministerstwach, przynajmniej tak było do tej pory, obserwujemy dużą skalę korekt. A potem te korekty są często aprobowane decyzjami rządu, na przykład w styczniu tego roku, wtedy, kiedy rząd decyduje często, jakie były podziałki budżetowe w poprzednim roku, wówczas, kiedy ten budżet wykonano. Inaczej mówiąc, często dostosowuje się decyzje rządu do tego, co już miało miejsce, do faktów dokonanych. Ponieważ jest to problem znany, parlament, jak myślę, podjął pewną próbę, żeby dużą dowolność dokonywania przeniesień wewnątrz budżetu ograniczyć. Jak sądzę, efektem tych poszukiwań jest art. 96, moim zdaniem jeden z istotniejszych artykułów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełJanuszZemke">Art. 96 stanowi, że dysponenci części budżetowych nie mogą zwiększać wydatków w jakiejkolwiek podziałce klasyfikacji o więcej niż 5%. To by się wydawało na pierwszy rzut oka dość jasne. Powstają tutaj jednak pytania, które chciałbym zadać pani minister Wasilewskiej-Trenkner, korzystając z obecności osoby wielce kompetentnej, jak myślę, jeżeli chodzi o planowanie i wykonanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie jest takie: W stosunku do całego budżetu MON wydatki rzeczowe wynoszą obecnie kilkanaście procent, tak to mniej więcej wygląda. Nie sądzę, żebyśmy w najbliższych latach byli w stanie zwiększyć radykalnie środki na zakup sprzętu. Co w tej sytuacji oznacza te 5%? Czy to jest tylko swoboda poruszania się ministra obrony narodowej, jeżeli chodzi o zakupy sprzętu, czyli może on tylko w 5% dokonać zmian, czy też te 5% dotyczy całego budżetu MON? Wówczas mielibyśmy do czynienia z zupełnie innym zjawiskiem. Bo jeżeli dotyczyłoby to 5% całego budżetu, to wówczas praktycznie każdy minister, obrony narodowej także, może większość rzeczy, które zostały w parlamencie przyjęte, zaakceptowane, w sposób dość dowolny skorygować. Prosiłbym o jasną odpowiedź. Jest to takie ważne dlatego, że te decyzje pierwotne parlamentu dotyczące zakupów, a są to decyzje akurat w przypadku tych obu komisji konkretne, szczegółowe, przekładają się później na zakłady pracy. I zakłady pracy jednak chcą mieć jasność, czy mogą liczyć na te decyzje, czy też później w trakcie roku mogą one ulec daleko idącym korektom, tak jak to miało miejsce ostatnio.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełJanuszZemke">Drugie pytanie - do pana posła Goryszewskiego, bo to dotyczy roli parlamentu. Właściwie w jakim momencie, jeżeli chodzi o skalę przeniesień wewnątrz poszczególnych części budżetowych, powinien swoją rolę odegrać Sejm? To znaczy, jaki to powinien być moment, czy ta 5-procentowa zmiana... czy to jest zgoda na to, żeby te 5% to była suma zmian w trakcie roku, czy to też jest jedna decyzja, bo tu postępując krok po kroku można kilka razy w ciągu roku dokonać przesunięć 5%. Pierwszy zatem problem, który chciałbym podnieść, dotyczy dowolności i kompetencji, jakie mają dysponenci części budżetowych w dokonywaniu korekt w trakcie roku. I drugi problem, ogromnie ważny z punktu parlamentu, w jakim momencie powinien wkraczać parlament, jaka jest kontrolna rola parlamentu, jeżeli chodzi o wykonanie budżetu państwa? Odnoszę bowiem wrażenie, że my dzisiaj masę czasu poświęcamy na dyskusję o tym, jaki ma być ten budżet, wykłócamy się nieraz, a i tak później ten budżet jest często realizowany zupełnie inaczej w stosunku do tego, co parlament przyjął.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełJanuszZemke">Sprawa druga. Korzystam z tego, że jest i pani minister, i pan wiceminister spraw zagranicznych. Otóż powiem szczerze, że po lekturze tego istotnego projektu nie otrzymuję odpowiedzi na pytanie, jak rozwiązać problem, który, moim zdaniem, będzie w naszym kraju narastał. Chciałbym to zilustrować na przykładzie wojska. Wiadomo, że nasze wojsko wkroczy, i oby jak najszybciej, do NATO, ale to wejście będzie oznaczało nie tylko wspólne inwestycje, wspólne przedsięwzięcia NATO na terenie Polski - i tu jest pewien harmonogram działań - ale także to, że Polska, polski budżet musi w tych przedsięwzięciach partycypować, i to będzie się kształtowało różnie - od 20 do 80% - to będzie stanowiło pewien przedmiot negocjacji między Polską a pozostałymi państwami wchodzącymi do NATO. I moje pytanie jest takie: Ponieważ tego typu problemów z roku na rok będzie więcej, jak my to będziemy ujmowali budżetowo? Czy środki przewidywane na te wspólne przedsięwzięcia - a nie da się ich przewidzieć do końca, bo to jest dopiero przedmiot negocjacji, przetargu - będą przykładowo w sprawach wojska ujmowane w budżecie MON, czy też będziemy mieli do czynienia z taką tendencją, iż będą one wydzielane na różnych rezerwach celowych i pozostaną w gestii rządu? Mówię o tym dlatego, iż w projekcie budżetu przygotowywanym na rok przyszły obserwuję, przykładowo, tendencję do dużej koncentracji wszystkich środków przeznaczonych na integrację z EWG, NATO itd., dużą koncentrację na poziomie rządu. Zastanawiam się, czy jest to kierunek słuszny, czy nie lepiej byłoby jednak, aby te środki scedować na tych, którzy tu są bardziej kompetentni, którzy bardziej elastycznie mogą działać. I to jest sprawa druga.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełJanuszZemke">I teraz sprawa trzecia. Przejrzałem tę ustawę bardzo uważnie pod kątem funkcjonowania wszystkich służb mundurowych w naszym kraju i sądzę, że jeżeli chodzi o przygotowywanie budżetu MON i MSW, to tutaj większych wątpliwości być nie powinno. Ustawodawca w art. 32 trafnie przewiduje określone zadania, dyrektywy dla ministra finansów, a w pkt. 5 stanowi, że przygotowując rozporządzenia, które będą dotyczyły planowania i realizacji budżetu, minister ma także brać pod uwagę specyfikę działalności jednostek organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw obrony narodowej oraz ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. I to jest dyspozycja słuszna, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełJanuszZemke">Nasuwa się jednak wątpliwość dotycząca obszaru, który może nie jest najważniejszy, ale jednak jest istotny, lecz został pominięty w tej ustawie. Moim zdaniem zapomniano o ministrze właściwym do spraw sprawiedliwości. Mam tu na myśli Służbę Więzienną - otóż chcemy, czy nie, nie jest to formacja duża, ale jednak ma swoją specyfikę. Polega ona na tym, że mamy do czynienia z formacją umundurowaną, działającą często na podobnych zasadach, jak chociażby Policja. Mamy także do czynienia z funkcjonowaniem różnych zakładów przy zakładach karnych, które, według mnie, nie mogą działać według ogólnych reguł. Te zakłady pracy, działające przy zakładach karnych, mają służyć głównie resocjalizacji skazanych. Myślę, że dobrze wiemy na tej sali, iż problem edukacji, wychowania, przygotowania do życia poprzez pracę w ostatnim czasie w Polsce jest źle rozwiązywany. Jeszcze 10 lat temu 90% skazanych mogło podjąć pracę w zakładach przywięziennych, dzisiaj są to pojedyncze osoby. Dyskutujemy o różnych sprawach, aby lepiej przygotować tych ludzi do życia. Bez wątpienia elementem tego musi być praca. By nie mówić tutaj o szczegółach, złożę wnioski, tak żeby minister finansów, przygotowując stosowne akty prawne, brał pod uwagę nie tylko specyfikę MON i MSW, ale także specyfikę ministra sprawiedliwości. Naprawdę jest to problem bardzo ważny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Teresę Liszcz z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie wdając się w polemikę nad zasadniczą sprawą koncepcji czy filozofii tej ustawy, bo to należy do rządu, chcę powiedzieć, że moim zdaniem Komisja Finansów Publicznych wykonała bardzo dużą pracę i należą się jej i jej szefowi wyrazy uznania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Dyskutowana ustawa stanowi niewątpliwie postęp w stosunku do obecnego stanu prawnego. Z rozwiązań bardziej szczegółowych chciałabym szczególnie pochwalić to, które jest zawarte w art. 23, mianowicie zakaz tworzenia fundacji przez skarb państwa. Obawiam się nawet, że ten zakaz, oczywiście słuszny, jest niewystarczający. Z doświadczeń pracy w NIK wiem, że instytucja fundacji jest u nas wykorzystywana sprzecznie z jej ideą. Bardzo często jest to sposób na przelewanie publicznych pieniędzy do prywatnych kieszeni. Sam zakaz tworzenia fundacji przez skarb państwa jeszcze tego problemu nie rozwiąże, ponieważ może ją założyć osoba prywatna, dając minimalny wkład początkowy, a potem gros środków bywa przelewane właśnie z budżetu państwa. Sądzę jednak, że ten zakaz to dobry początek. Resztę być może da się załatwić podczas nowelizacji ustawy o fundacjach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę następnie poprzeć rozwiązanie zawarte w art. 16 ust. 2 pkt 4 projektu, a mianowicie obowiązek podawania do publicznej wiadomości wykazu osób nie tylko prawnych, ale i fizycznych, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych. Wypowiedź pani poseł Góralskiej z Unii Wolności, jakoby mógłby to być instrument nadużyć politycznych, jest dla mnie absolutnie niezrozumiała. Uważam, że koniecznie trzeba podawać zarówno osoby fizycznie, jak i prawne. Nawet w przypadku osób fizycznych problem jest poważniejszy, bo zawsze są to osoby prywatne, podczas gdy osoby prawne mogą być osobami prawa publicznego. Natomiast istnieje pewne niebezpieczeństwo w tym, że jest tu użyte nieostre określenie „znaczące kwoty”. Ażeby zapobiec zarzutom pod adresem tego projektu, które mogłyby być uzasadnione, proponuję konkretną poprawkę do tego artykułu, mianowicie żeby w obecnym pkt. 4 w ust. 2, mówiącym o wykazie osób, którym umorzono znaczące kwoty, dodać, że wskazuje się w tej informacji wysokość umorzonej kwoty i przyczynę umorzenia. Proponuję również dodanie nowego ust. 3, w którym będzie zawarta delegacja dla Rady Ministrów do określenia tych kwot, po przekroczeniu których podaje się do publicznej wiadomości umorzenie oraz sposób podania do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Jeszcze jedna sprawa szczegółowa, co do której chciałabym zgłosić poprawkę. Chodzi mianowicie o art. 76, w którym jest mowa o przypadkach, o możliwości udzielania dotacji celowych dla przedsiębiorców. W tej chwili jako priorytety wskazane są tutaj dwa cele: tworzenie infrastruktury i ochrona środowiska. Proponowałabym dodać do tych priorytetowych celów także ochronę ogólnonarodowego dziedzictwa kulturowego. Wnoszę więc o dodatnie w art. 76 ust. 1 po przecinku wyrazów „a także na realizację inwestycji w zakresie ochrony ogólnonarodowego dziedzictwa kulturowego”. Żeby pozostawić czas kolegom klubowym, na tym poprzestanę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Celem omawianej ustawy o finansach publicznych jest stabilizacja finansów publicznych, ze szczególnym uwzględnieniem dyscyplinowania wydatków budżetowych. Ustawa ta ma zapewnić także jawność i przejrzystość finansów publicznych. Jawność finansów publicznych ma być realizowana - oprócz odbywania jawnej debaty budżetowej i przedstawiania sprawozdania z wykonania budżetu - m.in. przez:</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełStanisławStec">- podawanie do publicznej wiadomości kwot dotacji udzielanych z budżetu państwa i budżetów jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełStanisławStec">- udostępnianie corocznych sprawozdań dotyczących finansów i działalności jednostek należących do sektora finansów publicznych,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełStanisławStec">- stosowanie przez jednostki sektora finansów publicznych jednolitych zasad rachunkowości - jest to bardzo ważne rozstrzygnięcie,</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełStanisławStec">- podawanie do publicznej wiadomości przez ministra finansów wykazu udzielanych przez skarb państwa poręczeń i gwarancji, z wymienieniem podmiotów, które te poręczenia i gwarancje otrzymały,</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełStanisławStec">- sporządzanie wykazu osób prawnych i - podkreślam to - fizycznych, którym umorzono znaczące kwoty zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełStanisławStec">Odnośnie do sporządzania tego wykazu osób prawnych i fizycznych są różnice zdań. Rząd zakładał tylko wykaz osób prawnych. Moim zdaniem nie ma podstaw, aby różnie traktować podmioty gospodarcze, i dlatego wnosiłem o to, by objąć tu również osoby fizyczne, które korzystają z takich umorzeń zaległości w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej. Konieczne jest jednak - zgadzam się tu z panią poseł Liszcz - bardziej precyzyjne określenie słów „znaczące kwoty”. Natomiast nie podzielam zdania pani poseł Góralskiej, że wykaz ten będzie powodował nadużycia polityczne. Jeżeli bowiem mógłby powodować nadużycia polityczne w stosunku do osób fizycznych, to może powodować nadużycia polityczne również w stosunku do osób prawnych. Nie widzę tutaj różnicy.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełStanisławStec">Ważnym ustaleniem w projekcie ustawy jest jednoznaczne określenie odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Karą za rażące naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest zakaz pełnienia funkcji kierowniczych związanych z dysponowaniem środkami publicznymi na okres do 5 lat. Osoba ukarana zakazem pełnienia funkcji kierowniczej nie będzie w tym czasie pełnić funkcji kierownika lub zastępcy kierownika, dyrektora generalnego, członka zarządu, głównego księgowego lub jego zastępcy, skarbnika albo kierownika komórki finansowej. Jest to ważne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełStanisławStec">Popieram rozstrzygnięcia zawarte w art. 160–162 dotyczące organów orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Wyrażam przekonanie, że przyjęcie przez Wysoką Izbę tego rozstrzygnięcia w ustawie o finansach publicznych przyczyni się do wykazywania większej odpowiedzialności w realizacji obowiązków służbowych w zakresie przestrzegania dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełStanisławStec">Ważne są ustalenia w zakresie procedur oszczędnościowych, głównie odnośnie do deficytu budżetu państwa i jednostek samorządu w relacji do dochodów. Procedury te nie mogą jednak hamować rozwiązań ważnych problemów społecznych, np. aktualnie budownictwa socjalnego i komunalnego czy wydatnej pomocy dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PosełStanisławStec">W związku z tym popieram wniosek mniejszości nr 5. Popieram ograniczenia w zakresie tworzenia wysokości rezerw ogólnych i celowych, gdyż daje to parlamentowi możliwość sprawowania faktycznej kontroli nad wydatkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PosełStanisławStec">Zgłaszam natomiast wątpliwości co do rozstrzygnięć w art. 14. Pkt 1 w ust. 2 art. 14 jest moim zdaniem zbędny, gdyż gdy mówimy, że plany kont dla jednostek sektora finansów publicznych powinny uwzględniać zasady określone w ustawie o rachunkowości, to nie ma potrzeby stwierdzać, że zapisy na kontach księgi głównej będą dokonywane w oparciu o zasadę podwójnego zapisu. Przecież to jest jedna z podstawowych zasad wynikających z ustawy o rachunkowości. Treści pkt. 2 i 3 w ust. 2 art. 14 są, moim zdaniem, wzajemnie sprzeczne. W pkt. 2 rozstrzyga się o układzie kasowym ewidencji dochodów i wydatków rocznego budżetu, natomiast w pkt. 3 wprowadza się zasadę memoriału, stwierdzając, że będą ujmowane również wszystkie etapy rozliczeń poprzedzające płatność dochodów i wydatków. Czyżby była to propozycja dodatkowej ewidencji? Stosowne poprawki przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę znaczenie omawianej ustawy dla gospodarki finansowej, będę głosował za jej przyjęciem, pod warunkiem przyjęcia między innymi wniosku mniejszości nr 5. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Libickiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata na temat finansów państwa jest częścią wielkiej debaty gospodarczej, która toczy się w Polsce - przynajmniej jej ostatni etap - od czasu objęcia rządu przez premiera Buzka. Częścią debaty o finansach nie może nie być głos odnoszący się do sprawy podatków, bo jakkolwiek byśmy mówili o finansach państwa, to zawsze podstawowym źródłem przypływu tych finansów do kasy państwowej są podatki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarcinLibicki">Ta dyskusja o podatkach, o którą apelowałem, od pierwszej debaty budżetowej, kiedy był omawiany budżet na rok bieżący, nabrała dramatycznego przyspieszenia, kiedy pan minister i wicepremier Balcerowicz ogłosił swój projekt programu podatku liniowego. Niewątpliwie podatki i wszelkie reformy podatkowe nie mogą zmierzać do tego, żeby zwiększyć obciążenia podatkowe. Wydaje się zasadny zarzut wobec propozycji ministra i wicepremiera Balcerowicza, że jego podatek liniowy ustalony na poziomie 22% w gruncie rzeczy powiększy podatki w Polsce - i to jest poważny zarzut. Również zarzut, że wprowadzenie tej sprawy miało podtekst polityczny, jest także istotny. Ale trzeba pamiętać, że nie unikniemy i nie możemy unikać tej debaty. Podatki powinny być ustabilizowane, powinny być klarowne i powinny być jak najniższe. Oczywiście są tu dwie szkoły: szkoła, która mówi, że państwo powinno wchodzić w coraz to nowe dziedziny życia obywateli i w związku z tym podwyższać podatki, bo państwo nie może bez pieniędzy wejść w dziedziny życia, które nie są dotychczas dla niego zastrzeżone, oraz druga szkoła, która mówi, że podatki powinny być jak najmniejsze, dlatego że państwo powinno się z pewnych dziedzin wpływów wycofać. Ja jestem zwolennikiem tej drugiej koncepcji. Muszę jednak ostrzec tych, którzy są za podatkami wyższymi czy niższymi, ale mówią, że podatki mają być narzędziem na przykład polityki społecznej państwa, polityki kulturalnej, nawet polityki gospodarczej, iż podnoszenie podatków i w konsekwencji wchodzenie państwa w coraz to nowe dziedziny jest de facto budową państwa totalitarnego. Nawet państwo demokratyczne może stać się państwem totalitarnym, dlatego że totalitarne państwo można budować niekoniecznie przy pomocy policji, ale też przy pomocy urzędników podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarcinLibicki">Dlatego też chcę i lewą, i prawą stronę ostrzec przed pochopnymi wypowiedziami, krytycznymi wobec wszelkiej reformy podatkowej, bo reforma podatkowa musi być przeprowadzona, jeżeli finanse państwa mają być zdrowe. Jeżeli dziś mówimy o kolejnych krokach, mających poprawić zdrowie finansów państwa, to pamiętajmy, że bez niskich, jasnych i klarownych podatków, bez rezygnacji z ingerowania państwa za pomocą metody podatkowej w dziedziny życia, które do niego nie powinny należeć, my państwa nie uzdrowimy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Nowickiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJózefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na czas ograniczę się tylko do przedstawienia kilku uwag szczegółowych dotyczących projektu ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJózefNowicki">Podzielam zastrzeżenia i wątpliwości, które wcześniej wyraził w swoim wystąpieniu pan poseł Kaleta, ale jednocześnie chciałbym nawiązać do konstrukcji i zapisu art. 22 projektu ustawy, który traktuje o funduszach celowych, i skierować do pana ministra, do pani minister pytanie, czy ta konstrukcja zapisu jest zwiastunem odejścia od funduszów celowych w przyszłości i czy, jeśli zestawić to z konstrukcją art. 80, który traktuje o programach wieloletnich, pan minister potwierdzi takie właśnie odczytanie intencji, że w przyszłości będzie odejście od funduszów celowych na rzecz programów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJózefNowicki">Druga uwaga dotyczy art. 24 i 25. Wielokrotnie podkreślano wagę tej nowej regulacji, nad którą pracujemy. Określano ją jako konstytucję finansów publicznych, i słusznie. Stąd też moja wątpliwość, czy zapis w art. 24 o wyłączeniu i wyodrębnieniu problematyki gospodarki finansami i odesłaniu do innych ustaw, jest słuszny, czy nie powinniśmy jednak przyjąć, że ta ustawa ma charakter nadrzędny, a jeśli tak, to określić w niej pewne granice.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJózefNowicki">Kolejna uwaga dotyczy art. 33 ust. 4. Mam wątpliwość w związku z takim zapisem, który wskazuje, że osiągnięcie większych przychodów musi - odwrotnie - wywoływać podwyższenie wydatków. Ja przynajmniej tak ten zapis odczytuję i chciałbym pana ministra zapytać, dlaczego tak ma być.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJózefNowicki">Kolejna uwaga dotyczy art. 39. Uważam, że zbyt ogólnie potraktowano delegację dla Rady Ministrów do obniżenia wartości wierzytelności skarbu państwa. Osobiście uważam, że celowe byłoby postawienie tutaj dolnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełJózefNowicki">I wreszcie sprawa dotycząca art. 97, który traktuje o tym, by upoważnić Radę Ministrów do dokonywania przeniesień wydatków w razie ogłoszenia stanu nadzwyczajnego. Uważam, że takie upoważnienie dla Rady Ministrów, mimo wyjątkowości tego stanu, który miałby decydować o skorzystaniu z owego uprawnienia, powinno być poddane kontroli Sejmu, i prosiłbym również o wyrażenie przez pana ministra opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełJózefNowicki">Chcę jednocześnie powiedzieć, że osobiście poprę projekt tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Arndta z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPawełArndt">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym odnieść się do jednej tylko, może specyficznej części omawianej ustawy, mianowicie tej, która dotyczy inwestycji centralnych, w projekcie ustawy zwanych inwestycjami wieloletnimi. Mówił już o tym częściowo pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełPawełArndt">Inwestycje centralne zawsze budziły sporo emocji. Z budżetu państwa na ich realizację wydatkowane były ogromne środki finansowe. Jednakże liczne kontrole wskazywały na wiele uchybień i były zastrzeżenia także co do racjonalności wydawania tych środków. Inwestycje często były niewłaściwie przygotowane. Wielokrotne zmiany zakresu rzeczowego, niekontrolowany wzrost wartości kosztorysowej, wydłużanie czasami dwu-, trzykrotne pierwotnie ustalonego cyklu budowy, to kolejne wady stwierdzane podczas kontroli, także przez podkomisję ds. inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełPawełArndt">Projekt ustawy o finansach publicznych przynajmniej częściowo próbuje tę sytuację porządkować. Chociaż w obowiązującej jeszcze ustawie Prawo budżetowe inwestycjom poświęcony jest osobny rozdział, ten projekt właśnie precyzyjniej rozstrzyga niektóre sprawy. Chodzi mi głównie o zapis zawarty w art. 78 projektu ustawy, który mówi o konieczności zawarcia w wykazie inwestycji wieloletnich, stanowiącym załącznik do ustawy budżetowej, nakładów do poniesienia i źródeł ich finansowania w roku budżetowym oraz dwóch kolejnych latach. To ostatnie sformułowanie ma duże znaczenie właśnie dla porządkowania realizacji inwestycji. W ogóle w moim odczuciu większość inwestycji wieloletnich nie powinna być realizowana w cyklu dłuższym aniżeli 3 lata. Oczywiście tutaj mogą być wyjątki. Jest szereg inwestycji, zwłaszcza dotyczących ochrony środowiska, które może muszą być dłużej realizowane, natomiast pozostałe inwestycje zwykle powinny zamykać się w cyklu trzyletnim. Ten zapis pomoże nie tylko w kontrolowaniu inwestycji, ale przecież także pomoże samym inwestorom w realizacji inwestycji, zwłaszcza przy ich planowaniu w świetle ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełPawełArndt">Liczne kontrole NIK sugerują powierzenie bankom finansowanie i nadzorowanie realizacji inwestycji. Mój pogląd jest zbieżny z tymi sformułowaniami NIK. Sądzę jednak, że zapis art. 79 mówiący o tym, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowe zasady finansowania inwestycji, nie uniemożliwi właśnie takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełPawełArndt">Na koniec chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy czy może pani minister. Rzecz dotyczy art. 76 ust. 2, w którym jest mowa o tym, że łączna kwota dotacji na dofinansowanie inwestycji realizowanej przez przedsiębiorcę nie może być wyższa niż 50%. Czy to oznacza, że inwestycje realizowane przez gminę czy też szerzej - przez jednostki samorządu terytorialnego mogłyby być dofinansowane w większej części? Do tej pory też to było tylko 50%. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłasza się ponownie pani posłanka Teresa Liszcz z AWS, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Przepraszam, że nie powiedziałam od razu tego, o czym chcę teraz powiedzieć, śpieszyłam się nadmiernie. Chodzi mi o wniosek mniejszości nr 3, dotyczący treści art. 22, mianowicie definicji funduszu celowego, której elementem czyni się to, że jest to fundusz powstały przed wejściem w życie tej ustawy. To zastrzeżenie ma cel, który rozumiem, i intencję, którą podzielam, żeby utrudnić czy wręcz zakazać w ten sposób tworzenia funduszów celowych, które moim zdaniem często źle służą celom społecznym, bardzo często prowadzą do marnotrawienia środków. Są to bowiem poszufladkowane pieniądze i zdarza się, że na określony cel jest ich za dużo i występuje rozrzutność, podczas gdy w innej szufladce tej samej państwowej kasy nie ma w ogóle pieniędzy na cel nie mniej ważny. Tak więc generalnie podzielam intencje ograniczania funduszy celowych, tylko to nie jest dobry sposób. My przez to zastrzeżenie nie zakażemy tworzenia funduszy celowych, bo na podstawie innej ustawy będzie można je utworzyć. Zresztą tutaj wcale nie jest zawarty zakaz tworzenia w przyszłości funduszów celowych, jest tylko określenie, że w rozumieniu tej ustawy fundusze celowe to są jedynie te fundusze, które powstały przed jej wejściem w życie. Oznacza to, że jeżeli potem powstaną w drodze ustawy inne fundusze celowe, to one nie będą podlegały tej ustawie. I teraz moje pytanie pod adresem pana posła Goryszewskiego i ministra finansów: Wobec tego jak będzie regulowana ich gospodarka finansowa?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Obawiam się, że stworzymy w ten sposób lukę. Krótko mówiąc, popieram wniosek mniejszości nr 3 i apeluję o ustosunkowanie się do tej sprawy szefa Komisji Finansów Publicznych. Mnie się wydaje, że ten wniosek jest oczywiście słuszny. Jeżeli go nie przyjmiemy, to uchwalimy zły przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Jurgiela z Klubu Parlamentarnego AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj w drugim czytaniu nad szóstą grupą spraw dotyczących reformy naszego państwa, a więc nad finansami publicznymi. Myślę, że po przyjęciu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a także ustawy o finansach publicznych będziemy mogli powiedzieć, że legislacja dotycząca reformy państwa została zakończona. Myślę, że od 1 stycznia reforma będzie wprowadzona w życie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o dzisiejszą debatę i o ustawę, chciałbym zgłosić kilka uwag szczegółowych. Popieram uwagę pana posła Kalety, który proponuje skreślić ust. 2 w art. 29, mówiący o tym, że zarząd jednostki samorządu terytorialnego opracowuje harmonogram realizacji dochodów i wydatków budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Takie rozwiązanie - opracowywanie harmonogramów realizacji dochodów i wydatków budżetu samorządu - uważam za niecelowe. Dotyczy to przede wszystkim gmin i powiatów. Przenoszenie rozwiązań wprost ze szczebla rządowego na poziom samorządów w tym wypadku, moim zdaniem, jest nieuzasadnione. Jest to też stanowisko przedstawicieli samorządów, które uważają, że przepis ten będzie przepisem martwym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Druga uwaga. W związku z tym, że projekt ustawy o finansach publicznych odmiennie niż ustawa o samorządzie województwa reguluje kwestię ustalania budżetu województwa w przypadku nieuchwalenia go przez sejmik wojewódzki, proponuję, aby w art. 86 dodać punkt, w którym w ustawie o samorządzie województwa skreśla się art. 65 pkt 3. W art. 65 ust. 1 jest mowa o tym, że w przypadku nieuchwalenia budżetu w terminie do 31 marca roku budżetowego wojewoda ustala, na wniosek regionalnej izby obrachunkowej, budżet województwa najpóźniej do końca kwietnia roku budżetowego. Natomiast art. 123 ust. 3 projektu ustawy o finansach publicznych mówi, że w przypadku nieuchwalenia uchwały budżetowej do dnia 31 marca roku budżetowego regionalna izba obrachunkowa w terminie do 30 kwietnia roku budżetowego ustala budżet jednostki samorządu terytorialnego. W projekcie ustawy nie występują odrębne regulacje dotyczące procedury uchwalania budżetu województwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Należy też zwrócić uwagę na brak spójności art. 61 ust. 2 ustawy o samorządzie województwa, art. 51 ust. 2 ustawy o samorządzie powiatowym oraz art. 109 ust. 2 projektu ustawy o finansach publicznych. Kwestia dotyczy definicji budżetu jednostki samorządu terytorialnego. W każdej z tych ustaw występuje inna definicja budżetu jednostki samorządu terytorialnego. Myślę, że to w przyszłości trzeba będzie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Następna uwaga. W art. 60 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym i w art. 134 projektu ustawy o finansach publicznych występuje sprzeczność zapisów. Artykuły te odmiennie traktują kwestię bankowej obsługi budżetu jednostki samorządu terytorialnego. W art. 60 ust. 2 w zdaniu drugim mówi się, że rada gminy może wskazać więcej niż jeden bank. Proponuje się wprowadzenie do rozpatrywanego projektu ustawy artykułu dotyczącego wykreślenia art. 60 ustawy o samorządzie terytorialnym bądź ewentualnie nadania mu innego brzmienia. Takie rozwiązanie przedstawiam w poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Jest też wątpliwość odnośnie do treści art. 26, w którym mówi się o sektorze finansów publicznych. Tutaj proponowałbym określenie: ujęte w budżetach jednostek samorządu terytorialnego. W kontekście przepisów niniejszej ustawy, a więc działy 3 i 4, uchwala się budżet państwa oraz budżety jednostek samorządu terytorialnego. Natomiast jednostki sektora finansów publicznych sporządzają plany finansowe - mówią o tym art. 18, 19 i 20 niniejszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Na zakończenie chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu Goryszewskiemu za to, że sprawnie prowadzi obrady, w sposób bardzo merytoryczny i że, pomimo tych trudności i często trudnych stanowisk komisji w stosunku do propozycji rządu, prace przebiegają sprawnie i, jak myślę, ustawy zostaną w terminie przyjęte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Jaskiernię z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować do pana premiera i odpowiednio do pana posła sprawozdawcy trzy grupy pytań związane z tym ważnym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza grupa pytań dotyczy pozabudżetowych form finansów publicznych. Sprawa ta była podnoszona już w wystąpieniu pana posła Kalety. Chciałbym zapytać: Z jakiej przyczyny nie zrobiono tutaj kroku, który by korygował ten stan rzeczy, wielokrotnie w przeszłości krytykowany? W sposób oczywisty utrzymywanie się w tak dużej skali, rzędu 50%, tego typu instytucji wywołuje, poza szeregiem innych konsekwencji, zjawisko ograniczenia kontroli parlamentarnej, nawet jeśli to w postaci załączników występuje.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego też chciałbym zapytać: Czy jest to brak wiedzy i brak rozwiązań? Czy rząd studiował rozwiązania porównawcze, w szczególności państw Unii Europejskiej? Czy w porównywalnych krajach na tym etapie rozwoju toleruje się taką sytuację? Jaka jest przyczyna tego, że skoro tworzymy rozwiązanie modelowe i wydawałoby się, że jest moment na to, żeby tę sprawę uporządkować, nie ma tutaj postępu?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga grupa pytań, panie marszałku, dotyczy kwestii rozporządzeń wykonawczych. Prace nad tą ustawą trwały wiele miesięcy. Tu nie chodzi o jakieś tylko symboliczne czy nieliczne rozporządzenia - tu chodzi w istocie o 36 rozporządzeń. I jeśli stawiam tę kwestię, to nie tylko ze względu na to, że tu się nie dotrzymuje reguł regulaminowych, wręcz konstytucyjnych. Bo było wielkim postępem to, czego się Izba dorobiła, że wraz z projektem ustawy Izba otrzymuje projekty rozporządzeń. Tu chodzi o coś więcej, bo przecież cała ta instytucja była nakierunkowana na to, aby Izba w momencie rozpatrywania ustawy wiedziała, jakie są przynajmniej kierunkowe rozstrzygnięcia rozporządzeń, po to, żeby można było dokonać oceny tego, co jest w ustawie, i tego, co jest w rozporządzeniach. Ponieważ wielokrotnie mieliśmy sytuację polegającą na tym, że organy władzy wykonawczej podejmowały w rozporządzeniach problematykę par excellence kwalifikującą się do rozstrzygnięcia ustawowego. W jaki sposób my możemy w Izbie dokonać tej kontroli, skoro nie wiemy, jaka będzie treść tych rozporządzeń?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co więcej, z pewnością pan marszałek zauważył, i Wysoka Izba, że w odpowiedzi na moją interpelację rząd (pan minister Walendziak) przysłał grube tomisko brakujących aktów wykonawczych. A więc jeśli jest dzisiaj sytuacja taka, że już obecnie mamy całą listę licznych pozycji, często warunkujących wejście ustawy w życie, nie zrealizowanych, jaka jest gwarancja, że skoro obecnie rząd tych rozporządzeń nie prezentuje Izbie, wyda je w odpowiednim momencie? Stąd chciałbym zapytać pana premiera: Z jakiej przyczyny zabrakło, w tak wielkiej skali, prezentacji w Izbie tych dokumentów, które, wydaje się, mają zasadnicze znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">I wreszcie, panie marszałku, trzecia grupa pytań, chyba najpoważniejsza. Wielokrotnie w tej Izbie zwracaliśmy uwagę na to, że wielkim mankamentem naszego postępowania jest to, że aczkolwiek szczycimy się tym, że kandydujemy do Unii Europejskiej, są rozmowy przedakcesyjne, niepokoimy się, kiedy będziemy w Unii Europejskiej, tymczasem tutaj w parlamencie nie robimy tego, co powinno być naszym podstawowym obowiązkiem, dbanie o to, żeby prawo było zgodne z prawem europejskim. Przecież nieprzypadkowo, Wysoka Izbo, wprowadziliśmy do regulaminu zasadę, że rząd, kiedy przedstawia projekty, informuje, czy są one zgodne z prawem europejskim. Co więcej, Komisja Integracji Europejskiej rozważa, i słusznie, aby tę regułę rozciągnąć również na projekty poselskie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">I oto co mamy? W tak fundamentalnej kwestii, jaką jest kwestia ustawy o finansach publicznych, przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej pan minister Czarnecki informuje nas, że projekt ustawy jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Jego następca również informuje, że projekt jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej. Wysoka Izbo, czego to dotyczy? Dotyczy to przecież spraw fundamentalnych. Dalej, brak definicji finansów publicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę precyzować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ja tylko pytam, panie marszałku, już będę precyzował. Sprecyzuję, ale pan premier musi wiedzieć, jaka jest treść mojego pytania. Otóż brakuje definicji finansów publicznych, a to uniemożliwia rozgraniczenie sektora publicznego i prywatnego. Czy rzeczywiście nie można było tego sformułować? Z jakich powodów nie chcemy tutaj być zgodni z prawem europejskim, czy brakuje nam wiedzy, czy chęci? Brak pojęcia długu sektora finansów publicznych - czy jest to brak wiedzy, czy z innych przyczyn nie chcemy tego uregulować? Brak zasady legalności i gospodarności, której niezbędność podkreśla Unia Europejska. Jakie są tutaj motywy, dlaczego rząd prezentuje projekt, unikając wprowadzenia zasady legalności i gospodarności, czego wymaga Unia Europejska? Dalej, w związku z metodologią opracowywania budżetu - brakuje uwzględnienia analizy kosztów i strat. Czy jest rzeczywiście jakaś poważna przyczyna, dla której rząd polski nie jest w stanie tego elementu wprowadzić? Następnie kwestia odejścia od zasady uniwersalizmu dochodów - dotyczy to również funduszy celowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otóż, panie premierze, zapytuję, z jakich powodów - w sytuacji kiedy rozpoczęliśmy rozmowy przedakcesyjne, kiedy chcemy pokazać, że Polska jest lepiej przygotowana niż inne kraje, kiedy denerwujemy się, gdy ktoś mówi, że będziemy przyjęci raczej później niż wcześniej - jaka jest tutaj motywacja tego, że w tak spektakularnym projekcie, tak istotnym dla koordynacji przepisów o finansach publicznych z przepisami o finansach Unii Europejskiej, pozwalamy sobie na tak ostentacyjne odejście od prawa europejskiego? Być może są jakieś bardzo poważne tego przyczyny, ale wydaje mi się, że Wysoka Izba powinna zostać poinformowana, jakie to są przyczyny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Grażynę Langowską z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy treści zawartych w trzech artykułach: w art. 138, 139 i 141. Otóż w tych trzech artykułach zawarte są bardzo istotne kwestie dotyczące postępowania dyscyplinarnego wobec osób, które naruszyły dyscyplinę budżetową w rozumieniu tej ustawy. W art. 139 zostało sprecyzowane, jakie działanie nie narusza dyscypliny, a więc w jakich przypadkach osoby, które dysponują środkami publicznymi, mogą być jakby usprawiedliwione i wyłączone z postępowania dyscyplinarnego. Czytamy tam, że mogą być wyłączone z tego postępowania osoby, które, dysponując środkami, naruszyły dyscyplinę budżetową wyłącznie w celu zapobieżenia szkodzie w mieniu publicznym lub usunięcia takiej szkody albo ograniczenia społecznych skutków zdarzenia losowego. Zatem mowa jest tylko o działaniu w celu zapobieżenia szkodzie w mieniu publicznym lub usunięcia tej szkody albo ograniczenia społecznych skutków zdarzenia losowego. Jest to dosyć czytelne. Mam zatem pytanie, czy w którymkolwiek z zapisów, bo może to przeoczyłam, jest zawarte również wyłączenie, jeśli chodzi o tego rodzaju restrykcje związane z naruszeniem dyscypliny budżetowej, działania w takim oto przypadku. Otóż dysponent środków publicznych narusza dyscyplinę finansową, na przykład dyrektor prowadzący placówkę. Chodzi o sytuację, kiedy już przy konstruowaniu budżetu wiadomo, że środków nie wystarczy - łatwo jest przecież oszacować minimalne wydatki, które związane są z prowadzeniem jakiejś placówki. Wszyscy wtedy wiedzą, że musi nastąpić naruszenie dyscypliny budżetowej, bo trzeba kupić towary, zapłacić za usługi, energię, wodę, gaz itd. - inaczej np. szkołę należałoby zamknąć. Tego rodzaju przypadków pod rządami ustawy Prawo budżetowe było bardzo wiele i toczą się postępowania w tych sprawach. Dyrektor świadomie narusza - bo ma tego rodzaju świadomość - dyscyplinę budżetową, bo inaczej musiałby zamknąć szkołę, dom dziecka czy inną placówkę, a tym samym naruszyłby przecież konstytucję, bo ma realizować konstytucyjny obowiązek nauczania dzieci i młodzieży, naruszyłby też ustawę o systemie oświaty, czyli jednocześnie naruszyłby dwie ustawy, wprawdzie nie jest to związane z konkretnym mieniem, ale z dobrem publicznym, jakim jest realizowanie określonych obowiązków. Nie znalazłam w tej ustawie zapisu o takim wyłączeniu. My, posłowie na Sejm, uchwalając budżet, oraz dysponenci środków publicznych, przekazując te pieniądze w dół, wiemy, że nie starczy ich na podstawowe zadania. Zatem jakby z góry skazujemy dysponenta środków publicznych na naruszenie dyscypliny budżetowej, bo inaczej naruszyłby dobro publiczne, jakim jest świadczenie na rzecz dzieci i na przykład młodzieży. Mówię o tym, bo w tym roku i w roku ubiegłym do mojego biura wielokrotnie napływały rozpaczliwe prośby dyrektorów szkół i placówek publicznych o ochronę ich przed takim właśnie postępowaniem dyscyplinarnym. Abstrahując już od kar, chodzi o samo upokorzenie, na które sobie nie zasłużyli, bo w planie budżetu jasno określono, że środków może starczyć na pół roku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełGrażynaLangowska">Proszę mi więc powiedzieć, czy jest gdzieś tutaj, bo mogłam przeoczyć, zapis o tego rodzaju wyłączeniu, w wypadku gdy i Sejm, i odpowiedni dysponent środków publicznych pierwszego stopnia stawia dysponenta środków publicznych najniższego szczebla w sytuacji, w której on nie ma wyjścia i musi naruszyć albo dyscyplinę budżetową, albo dobro publiczne i inne ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiemy intencję pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo w tych zapisach o wyłączeniach nie znalazłam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Ewę Sikorską-Trelę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo interesuje mnie sprawa tzw. inwestycji centralnych. Otóż wpisywanie danych inwestycji na listę inwestycji centralnych budzi wiele emocji i wiele niejasności. Nie ma jasnej drogi, nie ma czytelnych kryteriów, które powodują, że jedna inwestycja zostaje uwzględniona w budżecie centralnym, a inna nie. Posłużę się tu przykładem najlepiej mi znanym, chodzi o Wydział Prawa Uniwersytetu Gdańskiego. Rektor, władze uczelni od wielu lat zabiegają o to, żeby ta inwestycja, duża inwestycja, została wpisana na listę, uwzględniona w budżecie centralnym. Niestety, nie udaje się tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełEwaSikorskaTrela">Wobec tego moje pytanie jest takie: Czy w projektowanej ustawie o finansach publicznych nie powinno jednak zostać doprecyzowane to zagadnienie i nie powinny zostać określone czytelne kryteria, kiedy dana inwestycja może być wpisana na listę inwestycji centralnych, a kiedy takiej szansy nie ma? Myślę, że tu dowolność jest niewskazana. Uważam, że skoro będziemy uchwalać nową ustawę, to ten problem powinien być doprecyzowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie chce zadać pan poseł Ludwik Dorn, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy. Pytanie pierwsze odnosi się do kwestii następującej: Jaki procent pieniędzy publicznych znajduje się na rachunkach środków specjalnych, gospodarstw pomocniczych i funduszy celowych? Nie badałem tej sprawy dokładnie, ale czy rzeczywiście jest tak, że mamy tutaj do czynienia z mniej więcej połową pieniędzy publicznych, o czym mówił pan poseł Kaleta i czy w takim razie, zdaniem pana posła sprawozdawcy, możliwości kontrolowania wydatkowania tych pieniędzy - niezależnie od tego, ile to jest, nawet jeżeli byłoby to 30%, bo to i tak jest ogromna suma - przewidziane w tej ustawie nie są zbyt skromne? Jakie powody sprawiły, że są one takie, jakie są, a raczej, że ich nie ma?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełLudwikDorn">Drugie pytanie ma charakter językowy. Mianowicie jest to pytanie o to, co projektodawcy mają na myśli w art. 5 ust. 1 pkt. 2. Wykorzystuję tutaj formę pytania, by zaapelować do pana posła o zgłoszenie poprawki, gdyż tam powinien zniknąć przecinek, a pojawić się dwukropek po słowie „inne niż”, jeżeli mamy do czynienia z enumeracją, bo w przeciwnym razie to zdanie nie ma żadnego sensu i żaden interpretator władzy wykonawczej, dociekając, co racjonalny ustawodawca miał na myśli, tego nie dociecze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów pana Leszka Balcerowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Odniosę się do paru uwag zasadniczych i poproszę panią minister Wasilewską o ustosunkowanie się do uwag konkretnych, które zostały tu zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Na początku chciałem podziękować komisji, która pracowała nad projektem ustawy o finansach publicznych. Zgadzam się w pełni z posłem sprawozdawcą panem Henrykiem Goryszewskim, że mamy do czynienia z ustawą właściwie rangi konstytucyjnej. Ona wyznacza ramy działania dla finansów publicznych, czyli finansów narodowych, bez których nie ma zdrowia państwa i nie ma bezpiecznego rozwoju całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Były tu, zdaje się, pewne pytania co do praw autorskich. Są one oczywiście mniej istotne od wagi zagadnienia i ostatecznego rezultatu. Chciałem tylko powiedzieć, że każdy może porównać przedłożenie rządowe i przedłożenie ostateczne. Ja w każdym razie w imieniu rządu wyrażam podziękowanie, że wszystkie zasadnicze propozycje rządu zostały przyjęte, a część z nich została ulepszona w toku pracy komisji. Za to jeszcze raz serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Szanowni Państwo! Dlaczego jest to sprawa tak dużej wagi?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Po pierwsze, powiedziałem, jakie znaczenie ma zdrowie finansów publicznych dla zdrowia państwa i dla nieprzerwanego rozwoju gospodarki. To, co się stało w Rosji, to, co może stać się w Brazylii, to, co się stało na Węgrzech w 1994 r. - stanowi bardzo jaskrawy dowód. I to jest tylko cząstkowa ilustracja. Można bardzo wyraźnie powiedzieć - i w świetle teorii, i w świetle doświadczenia - że działanie na rzecz umacniania finansów publicznych jest działaniem na rzecz umacniania państwa, na rzecz umacniania jednej z niezbędnych podstaw szybkiego i zdrowego rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Po drugie, przedkładana ustawa jest także wyrazem dostosowania się do wymagań konstytucji. Jestem rad, że możemy powiedzieć, iż czynimy to znacznie przed upływem wyznaczonego terminu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Po trzecie, jest to także ustawa, której przyjęcie umożliwi, może przyspieszy proces przygotowań Polski do wstąpienia do Unii Europejskiej. Bez mocnych i zdrowych finansów Polska nie będzie przyjęta szybko i na dobrych warunkach do Unii Europejskiej. Pamiętajmy, że będziemy wchodzić do Unii Europejskiej, w której będzie już obowiązywać unia monetarna - wspólny pieniądz i pewne rygory wynikające z traktatu z Maastricht co do skali deficytu, skali zadłużenia, stopnia inflacji itd. Przyjmując w zeszłym roku konstytucję, już zrobiliśmy bardzo ważny krok wyprzedzający na rzecz przygotowania Polski do dobrego wejścia do Unii Europejskiej, a przyjmując, mam nadzieję, tę ustawę, uczynimy krok dalszy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Proszę państwa, na tym polega, w moim przekonaniu, ogromna waga tej ustawy. Cieszę się, że jest ona traktowana właśnie w taki sposób, na jaki zasługuje, tworząc fragment dobrego ustroju dla demokratycznej Polski, w której lokatorami będą w gruncie rzeczy kolejne parlamenty i kolejne rządy. Czynimy to dla wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Gdybym chciał ująć istotę tej ustawy, to powiedziałbym, że wyraża się ona w tym, jak racjonalne z punktu widzenia interesu ogólnego, a ściślej - z punktu widzenia umacniania szans na nieprzerwany rozwój, bez kryzysu, są decyzje, które ostatecznie skutkują wydatkowaniem ludzkich podatkowych pieniędzy, nazywanych pieniędzmi publicznymi. Ale wiemy przecież, że za tym kryją się miliony ludzi, polskich rodzin. Generalnie jest taka tendencja, tendencja niebezpieczna, do gorszego traktowania pieniędzy podatników niż pieniędzy własnych. Traktowane są często jako pieniądze cudze, a w procesie politycznym przecież są pokusy, żeby oferować prezenty finansowane pieniędzmi podatników, niekoniecznie z dobrym pokryciem. I to jest zasadnicza sprawa każdej demokracji: Jak, dobrze czy źle, traktuje się pieniądze podatników, jak racjonalne są owe decyzje z punktu widzenia nie indywidualnego wnioskodawcy, ale dobra wspólnego wyrażającego się w nieprzerwanym, szybkim rozwoju? Wydaje mi się, że odpowiedź na to, jak ulepszać owe decyzje, ma dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Jednym elementem jest to, ażeby zmniejszać zakres redystrybucji całości ludzkich pieniędzy poprzez budżet, jeżeli odziedziczony stopień tej redystrybucji jest wysoki. Z socjalizmu wynieśliśmy bardzo wysoki stopień redystrybucji; przy innej okazji była o tym mowa, dyskutowano, czy tak jest, czy nie. W moim przekonaniu dane pokazują niezbicie, że stopień redystrybucji jest bardzo wysoki, nadmierny, albowiem w porównywalnych krajach niepostsocjalistycznych, o podobnym poziomie dochodu na jednego mieszkańca, jest on dużo mniejszy. Powołałbym taką tezę, że im większy stopień redystrybucji, tzn. im wyższe są podatki, a w konsekwencji i wydatki, albo odwrotnie, im wyższe są wydatki, a w konsekwencji podatki, tym większe niebezpieczeństwo, że pieniądze podatników będą źle wydawane. Z tego by wynikała jedna wytyczna: dążyć - poprzez decyzje proponowane, podejmowane i w rządzie, i w parlamencie, a ostatecznie akceptowane przez parlament - do obniżania stopnia redystrybucji, wyrażającego się stosunkiem sumy wydatków i sumy podatków, włącznie z podatkami, które nie są tak nazywane, ale w istocie są one najgorsze, czyli ze składkami obciążającymi koszty pracy. Chodzi o to, żeby tę sumę, te relacje obniżać. Niebawem rząd przedłoży projekt budżetu, który będzie miał szczególne znaczenie i dla tego celu, a zwłaszcza dla umacniania Polski, polskiej szansy na rozwój w warunkach, w których ze względu na czynniki zewnętrzne ścieżka sukcesu się zawęża. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">I druga kwestia. Jeśli się założy, że jakaś część ludzkich pieniędzy podlega redystrybucji, tzn. jest zabierana poprzez podatki, a następnie wydawana w procesie politycznym, nasuwa się drugie pytanie: Jak zwiększyć racjonalność tego procesu? I tu dochodzimy do proponowanej ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Mówi się wiele razy, proszę państwa, o marnotrawstwie, ale najczęściej, jak zauważyłem, ma się na myśli bardzo widoczne jego objawy - tam rozgrzebana budowa, cement moknie na deszczu itd. Owszem, jest to marnotrawstwo, ale nie największe. Największe marnotrawstwo jest niewidoczne, jest to marnotrawstwo przy podejmowaniu decyzji. Można coś świetnie budować, tyle tylko, że budowla będzie nietrafiona. W socjalizmie mieliśmy bardzo wiele takich przypadków. Wobec tego chodzi o to, ażeby zwiększyć racjonalność podejmowania decyzji odnoszących się do pieniędzy podatników, do tej pory pieniędzy traktowanych zbyt często jako pieniądze cudze. I to jest istotą tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Rząd przywiązuje wielką wagę do punktów, które komisja zechciała zachować i umocnić, a mianowicie do tego, żeby decyzje, które skutkują wydatkowaniem milionów, często miliardów złotych, poprzedzane były elementarnym rachunkiem; nie tylko politycznym - ile na krótką metę przybędzie mi głosów wyborczych, tylko ogólnopaństwowym - o ile wzmocnię szansę na rozwój. Te punkty zostały zachowane i umocnione. Uważam je za niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Drugi punkt, także bardzo ważny, zmierza do tego, aby Polskę uchronić przed przekraczaniem pewnych pułapów bezpieczeństwa, bo jeśli takie przekroczenie nastąpi, to powoduje ono, że kraj zmierza do kryzysu, traci 2 lub 5 lat, jeśli chodzi o możliwości poprawy warunków życia, tak jak się to stało na naszych oczach i przedtem. Chodzi o to, żeby decyzje natury politycznej podlegały pewnym rygorom, ograniczeniom. I taki jest głęboki, powiedziałbym: ludzki sens proponowanych tu pułapów długu publicznego oraz procedur, które mają wejść w życie, po to by pułapów bezpieczeństwa, z punktu widzenia sytuacji milionów ludzi, milionów rodzin, nie przekraczać. Wyrażam w imieniu rządu wielką satysfakcję, a także wdzięczność za to, że te procedury w projekcie zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na koniec chciałbym powtórzyć to, od czego zacząłem. Mamy do czynienia z projektem, który stanowi propozycję kawałka lepszego ustroju państwa i ma umocnić rozwój, szanse Polski na nieprzerwany rozwój. Pragnę wyrazić nadzieję, że tak, jak zaczęliśmy proces tworzenia tego fragmentu lepszego ustroju, tak go z powodzeniem wszyscy zakończymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, czy mogę jeszcze zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Niezwykle trafnie zwrócił pan uwagę na to, że projekt ten przybliża nasze członkostwo do Unii Europejskiej, ale czy zechciałby pan odpowiedzieć na następujące pytanie: Jak w związku z tym można interpretować stwierdzenie Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt ten jest sprzeczny z prawem europejskim? Skoro pan tak eksponuje tę wartość, to wydawałoby się, że to powinien być pewien priorytet rządu. Bardzo prosiłbym pana o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówMinisterFinansówLeszekBalcerowicz">Dobrze, na to pytanie odpowie pan poseł sprawozdawca. Może tylko uzupełnię, czy dopowiem, że były wstępne opinie Komitetu Integracji Europejskiej, które nie zostały potwierdzone w opiniach ostatecznych. W przekonaniu projektodawców, i, jak rozumiem, komisji, ten projekt w ogromnym stopniu przybliża nas do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. A w pewnych punktach, proszę państwa, realizujemy tutaj jedną z nielicznych, a wielkich szans, jakie ma kraj na dorobku. Mamy lepsze rozwiązania niż w krajach już bogatych, na przykład jeżeli chodzi o procedury ostrożnościowe odnośnie do długu publicznego. Tu dzięki wspólnej pracy osiągamy lepsze rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Halinę Wasilewską-Trenkner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie Marszałku! Pani i Panowie Posłowie! W trakcie debaty padło kilka pytań szczegółowych. Proszę pozwolić, że zaspokoję ciekawość tych, którzy te pytania byli łaskawi zadać.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Zaczynając od spraw wymiernych, które wiążą się z wypowiedzią pana posła prof. Kalety i które przewijały się potem w pytaniach innych państwa posłów, chciałabym powiedzieć, że od kilku lat proporcje, jeśli chodzi o wydatki ponoszone przez różne segmenty sektora finansów publicznych, można z grubsza podzielić w ten sposób. Około 70% wydatków przypada na budżet państwa, a pozostała część to wydatki ponoszone przez inne elementy sektora. W wydatkach budżetu państwa zawsze ponad 20%, od 25 do 28%, stanowiły wydatki związane z dofinansowaniem innych elementów sektora finansów publicznych. Kto był największym odbiorcą dofinansowań z budżetu państwa? Fundusze celowe, zwłaszcza 3 spośród nich: Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego oraz Fundusz Pracy. Różnie w różnych okresach te fundusze były dofinansowywane. Różna była lista priorytetów. Początkowo FUS był na pierwszym miejscu, KRUS na drugim, Fundusz Pracy na trzecim. Obecnie KRUS jest pierwszy, a dwa pozostałe to odpowiednio FUS i Fundusz Pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Kolejnym dofinansowywanym elementem były struktury samorządowe gminne, a także miast i miejskiej strefy usług publicznych. Tu dofinansowanie jak gdyby kreowało drugą część, prawie połowę dochodów tych jednostek. Stąd ich udział w wydatkach z dochodów własnych jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Natomiast te jednostki, które były poddane szczególnej krytyce, to znaczy tzw. gospodarka pozabudżetowa, czyli gospodarstwa pomocnicze jednostek budżetowych, zakłady budżetowe i środki specjalne, te elementy w sumie składały się na niewielką kwotę, nie przekraczającą z reguły 3% ogólnych czy to wydatków, czy to dochodów budżetu, bo można liczyć w odniesieniu do jednej, jak i do drugiej kwoty. Te jednostki pozabudżetowe istnieją dzisiaj także zarówno w budżecie państwa, jak i w budżetach samorządów terytorialnych. Naszą, popartą przez Komisję Finansów Publicznych, inicjatywą było, aby regulacje dotyczące zasad gospodarki finansowej, jej różnych form, które dotychczas były kodyfikowane w rozporządzeniach i innych aktach prawa, ale niższego rzędu, przekształcić - to zostało uczynione w projekcie, nad którym państwo dzisiaj debatują - w ustawę, co powoduje, że regulacje te będą obowiązywały powszechnie w całym systemie sektora finansów publicznych i znikną niektóre rozwiązania hybrydowe, budzące, i słusznie, różnego rodzaju zastrzeżenia, jeśli chodzi o ich poprawność legislacyjną i rachunkową.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym przy okazji zwrócić uwagę na sprawę podniesioną przez pana posła Steca. Faktycznie rozwiązania księgowe, jakie obecnie obowiązują jednostki budżetowe, są nieco odmienne od obowiązujących jednostki będące na rozrachunku gospodarczym. Stąd jak gdyby przypomnienie w ustawie o tym, że rozwiązania dla wszystkich jednostek budżetowych, czy dla wszystkich jednostek sektora, powinny być jednolite i oparte na jednakowych zasadach. Stąd próba, dobrze odczytana przez pana posła Steca, wprowadzenia zarówno notowań kasowych przebiegu procesu finansowania, jak i rachunków memoriałowych. Memoriałowe zapisy potrzebne są po to, aby położyć kres - dawali państwo także temu wyraz - narastaniu niekontrolowania zobowiązań wymagalnych czy zobowiązań jednostek budżetowych. Jedynie rachunek nie tylko bieżących wydatków, ale również przyszłych zobowiązań i przyszłych należności umożliwia takie prowadzenie gospodarki finansowej dla każdej z jednostek, w którym unika się i eliminuje zagrożenie powstawania zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Następna sprawa, która była szczegółowo podnoszona przez państwa posłów, to pytanie dotyczące przyszłości funduszy celowych. Z doświadczeń polskich, które corocznie są gorąco dyskutowane na posiedzeniach komisji właściwej do spraw budżetu państwa, tak w trakcie tworzenia go, jak i później, w trakcie rozliczania budżetów z kolejnych lat, wynika jasno, że przynajmniej niektóre fundusze celowe są to twory mające bardzo złe doświadczenia w wykorzystaniu środków publicznych. Dlatego faktycznie zamiarem ministra finansów jest - takie było przedłożenie rządowe, poparte przez rząd - aby ukrócić możliwość powstawania formy szczególnej, jaką jest fundusz celowy. Jednocześnie wszystkim tym funduszom, które powstały przed wejściem w życie, czy powstały wcześniej niż wejdzie w życie ustawa, o której dzisiaj debatujemy, przywrócić jednolite zasady gospodarowania środkami finansowymi, ponieważ różne są te rozwiązania i na razie poszczególne fundusze różnie odpowiadają wymogom, o których mowa w tej ustawie. Stąd to określenie, że sprawa dotyczy także funduszy celowych, które zostały wprowadzone w życie przed wejściem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Podnosili również państwo kwestię, czy muszą istnieć fundusze celowe gminne, samorządowe. Ustawy stanowiące samorząd mówią również o tym, że istnieje taka możliwość, aby powstawały fundusze tego typu. Stąd w ustawie nie można było nie przewidzieć właściwej formy rachunkowej czy właściwej formy gospodarowania środkami gromadzonymi na tych funduszach, jeśli nie są to fundusze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi o podnoszoną kwestię art. 24 i zapis, że środki publiczne gromadzone jako dochody jednostek są gromadzone w oparciu o inne ustawy, to chciałabym wyjaśnić, że zapis jest ogólny, ponieważ lista ustaw, które określają sposoby gromadzenia środków publicznych, jest długa i skomplikowana. Dotyczy to bowiem nie tylko ustaw traktujących o sposobie wymierzania i pobierania podatków, ale również ustaw określających zasady gromadzenia, pobierania i rozliczania składek na różnego rodzaju fundusze celowe oraz zasady wymierzania, pobierania opłat i innych ciężarów pieniężnych na rzecz państwa czy na rzecz samorządu, tzn. rządu i samorządu, bo to mam na myśli, kiedy mówię o państwie. Wydaje się, że zamieszczenie w ustawie spisu tych wszystkich ustaw nie byłoby celowe, stąd ów zapis ogólny, ale dokładnie określający kwestie, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pytania podnoszone przez pana posła Zemke, dotyczące budżetu MON i budżetu ministra sprawiedliwości w tej części, która dotyczy funkcjonariuszy. Jeśli chodzi o MON i MSWiA, to faktycznie w obu tych resortach istnieją potrzeby stosowania ze względu na interes państwa rozwiązań szczegółowych w rachunkowości. Zwłaszcza w Ministerstwie Obrony Narodowej muszą być stosowane takie nieco odmienne sposoby ze względu na istniejącą podległość i organizację armii. Jeśli chodzi o Służbę Więzienną, to w tej chwili nie ma specjalnie dużych odchyleń i różnic w stosunku do ogólnie obowiązujących zasad rachunkowości. Mówię o tym dlatego, że pan poseł wniósł poprawkę, która będzie skutkowała - jeśli w ogóle będzie skutkowała - bardzo niewielkimi konsekwencjami w rzeczywistym zapisie spraw gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli chodzi natomiast o dużo poważniejszy problem zapisania w budżecie państwa wszelkiego rodzaju zobowiązań wynikających z procesów integracyjnych - czy to z Paktem Północnoatlantyckim, czy to z Unią Europejską - to w budżecie państwa od samego początku, od artykułu mówiącego o przychodach, pojawia się kategoria środków pochodzących z zagranicy, a nie wymagających zwrotu. Poszukiwaliśmy takiego określenia na środki, które potocznie i niezbyt słusznie określano do niedawna jako środki pomocowe. Ta specjalna kategoria środków jest uwzględniona przez całą koncepcję ustawy i, jeżeli państwo zechcą zwrócić uwagę, w kolejnych artykułach, gdy mowa o tym, jak powstaje ustawa budżetowa (jeśli chodzi o budżet państwa) i jak powstają stosowne uchwały dotyczące budżetów samorządowych, te środki, z towarzyszącymi im niezbędnymi środkami wewnętrznymi pochodzącymi z zasobów krajowych, są traktowane jako specjalne programy, które włączane są do budżetu państwa i które są specjalnie obserwowane, z zachowaniem wszystkich wynikających stąd rygorów dla innych wydatków budżetu państwa. Są jednak rozliczane w części zagranicznej w oparciu o specjalne subkonta, tak aby wyraźnie było widać zaangażowanie i wynikające stąd konsekwencje dla budżetu krajowego, gdy mowa o środkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Przewidziane jest również - taka jest technika budżetowania - że wydatki związane z udziałem Polski w procesach integracyjnych będą wydatkami budżetu, określanymi i wskazywanymi w ustawie budżetowej; po stronie każdej z jednostek.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł był łaskaw powiedzieć o tym, że nie są rozpisane, że są tylko zgromadzone jako rezerwy celowe w projekcie budżetu środki związane na przykład z integracją z NATO. Wynika to stąd, że trwają jeszcze wyjaśnienia odnośnie do tego, jakie będą proporcje składek wnoszonych do poszczególnych budżetów organizacji i które służby - czy służby cywilne ministra spraw zagranicznych, również służba dyplomatyczna, czy służby mundurowe, a więc służby ministra obrony narodowej - będą wnosiły kolejne części tej składki do odpowiednich budżetów. Stąd kwota zgromadzona w rezerwie. Jeśli rzecz będzie możliwa do wyjaśnienia, przedłożymy państwu budżet bez owej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Pozorny jest zarzut dotyczący tego, iż nie dotrzymujemy w projekcie budżetu państwa na rok 1999 zasady, że ogólna kwota rezerw celowych nie może być wyższa niż 5% wydatków budżetu. Nie rozdzielona jest bowiem z budżetu państwa znakomita kwota, ponad 3,5 mld zł, która służy finansowaniu wydatków na modernizację i utrzymanie dróg. Prace nad zasadami podziału tej kwoty są prowadzone, również z udziałem państwa posłów. Ta kwota zostanie rozdzielona i wówczas całkowita rezerwa budżetu, nawet przy uwzględnieniu wszystkich wpływów z kredytów zagranicznych, będzie stanowiła 6 mld w stosunku do 142 mld wydatków budżetu państwa. Czyli będzie to czyniło zadość tej granicy.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Jest jeszcze jedno 5%, które się pojawia w budżecie państwa. Było to przedmiotem pytań pana posła Zemke, ale nie tylko pana posła. Chodzi o to, co oznacza zapis dopuszczający przesunięcia o owe 5% w ramach budżetu państwa, dokonywane przez dysponenta. Jeśli dokładnie przeczytamy konsekwencje zapisane w poszczególnych artykułach ustawy, to stanowi ona, że dysponent może przesuwać wydatki tylko w ramach rozdziału, to znaczy może w ramach finansowania określonego zadania wybierać finansowanie zadania poprzez wydatki bieżące bądź poprzez wydatki majątkowe - praktycznie tak szeroka może być jego decyzja - bądź ewentualnie przyspieszać realizację niektórych elementów tych zadań. W kontekście tego owe 5% oznacza, że można dokonać zmiany rozdziału budżetu o 5%. Nie można natomiast przesuwać, co oczywiste, budżetu całego resortu o 5%, albowiem oznaczałoby to faktycznie realizację całkowicie innego budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Winna jestem wyjaśnienie odnośnie do podnoszonej przez państwa posłów kwestii dotyczącej rozporządzeń wykonawczych. Faktycznie delegacje ustawowe wskazane w ustawie wymagają przygotowania znacznej liczby rozporządzeń wykonawczych. Część z nich jest rozporządzeniami analogicznymi do tych, które obowiązują dotychczas. Chodzi zwłaszcza o rozporządzenia dotyczące szczegółowych zasad księgowości, ponieważ ustawa o księgowości - w jej rozwiązaniach szczegółowych, czyli dotyczących zasad księgowania na kontach - nie uległa zmianie. Część z tych rozporządzeń jest natomiast uwikłana w procesy tworzenia i budowy innych ustaw, które towarzyszą reformie - raczej towarzyszyły reformie, bo decyzje już zapadły - i w związku z tym nie byliśmy w stanie w pełni odpowiedzialnie przygotować zapisu rozporządzeń wykonawczych. Staraliśmy się jednak, przy znakomitej pomocy Biura Legislacyjnego Sejmu oraz członków Komisji Finansów Publicznych, tak formułować delegacje do tych rozporządzeń, aby możliwie szeroko zakreślić i wyraźnie sformułować zakres regulacji szczegółowych, które będą miały miejsce w rozporządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">I jeszcze jedna sprawa, o której już mówił pan premier, ale chciałabym do niej powrócić - kwestia związana ze zgodnością czy niezgodnością z prawem Unii Europejskiej. Ta kwestia zgodności bądź niezgodności była przedmiotem dyskusji i dotyczyła dwóch elementów. Po pierwsze, kwestii definicji długu publicznego. Faktycznie trudne było znalezienie takiej definicji, która spełnia wymogi zgodności z Konstytucją RP i jest zgodna również z wymogami czy zaleceniami - raczej z zaleceniami niż wymogami, nie ma jednolitej definicji w budżetach państw, chociaż istnieje jednolita definicja w literaturze - w Unii Europejskiej. To było jedno z zastrzeżeń, o których dyskutowaliśmy z Komitetem Integracji Europejskiej. Drugie dotyczyło tego rozwiązania, o którym mówiłam przed chwilą, mianowicie sposobów ujmowania w budżecie krajowym i traktowania środków pochodzących z funduszy przedakcesyjnych Unii Europejskiej czy z form pomocy albo funduszy współfinansujących działania związane z przynależnością do NATO.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Wydaje się, że podnieśli państwo w trakcie dyskusji jeden bardzo ważny problem, który ma o wiele szerszy kontekst niż pojedyncze pytanie, jakie było zadane. Mianowicie padło pytanie, dlaczego w tym katalogu wykroczeń przeciwko dyscyplinie finansowej położony jest główny nacisk na te zapisy, które są związane z realizacją ustawy bądź uchwały, nie ma natomiast wykroczeń związanych z planowaniem ustawy bądź uchwały. Wystąpienia pani poseł Langowskiej i pani poseł Sikorskiej-Treli wyraźnie pokazują, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Otóż bez odpowiedzialnego planowania - a inwestycje centralne są dowodem na to, jak potrafiono nieprecyzyjnie szacować wydolność budżetu, a bardzo precyzyjnie w danym momencie, zdawało się, określać kosztorysy poszczególnych inwestycji centralnych, które angażują środki, jakie być może w innej sytuacji można by przeznaczyć na pełne zaspokojenie innych, choć też niekoniecznie najbardziej ważnych potrzeb... Pokazuje to, że nie można utrzymać dyscypliny realizacji wydatków i realizacji dochodów bez utrzymania dyscypliny planowania, jako że właśnie dokładne planowanie budżetu leży u podstaw poprawności jego realizacji. Dlatego chciałabym wrócić do krytykowanego przez pana posła Kaletę - a nie tylko przez niego - pozornie zbędnego zalecenia, zapisu ustawy, iż dysponent powinien opracować harmonogram wydatków i dochodów. Bez harmonogramu dochodów nie sposób określić, jakie wydatki w którym momencie można ponieść. Ustawa budżetowa mówi tylko o wydatkach w ciągu roku. Uchwała budżetowa też mówi tylko o wydatkach w ciągu roku. Natomiast po to, aby nie nastąpiło naruszenie dyscypliny budżetowej, trzeba na bieżąco i bezustannie dopasowywać to, co jest możliwością po stronie dochodów, do tego, co jest potrzebne po stronie wydatków, i odpowiednio jedną i drugą część harmonizować. Dlatego też, po bardzo długim namyśle i po ożywionej dyskusji, Komisja Finansów Publicznych zechciała w tej materii podzielić zdanie z przedłożenia rządowego i zapisy o harmonogramach pozostały jako jedna z norm tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówHalinaWasilewskaTrenkner">Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Sądzę, że w ten sposób wyjaśniłam większość z tych pytań, które padały pod adresem rządu w tej bardzo ożywionej debacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Henryka Goryszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na postawione tu pytania, odnosząc się do podniesionych tu kwestii, postawionych zarzutów, jestem w tej luksusowej sytuacji, że mogę w znacznym stopniu odwoływać się do wyjaśnień, których udzielili wcześniej pan premier Balcerowicz i pani minister Wasilewska-Trenkner.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Niemniej jednak kilka kwestii wymaga odpowiedzi ze strony posła sprawozdawcy, będącego jednocześnie tą osobą, która odpowiada za organizację, przebieg, pośrednio również za wyniki w takim zakresie, w jakim zależą one od przebiegu i organizacji pracy w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym więc najpierw odnieść się do kwestii, która została poruszona przez pana posła Dorna. Przyznaję, jest to pewne moje uchybienie jako sprawozdawcy, bo powinienem był o tym powiedzieć w samym sprawozdaniu. Mianowicie komisja dwu- lub trzykrotnie najpierw - licząc prace podkomisji i posiedzenia komisyjne - podejmowała rozważania dotyczące tego, czy zachować obowiązek audytu budżetów i gospodarki finansowej jednostek samorządu terytorialnego, czy też z tego zrezygnować. Ostatecznie zrezygnowaliśmy - całkiem świadomie, nie było w tym zakresie głosów przeciwnych na tyle zdeterminowanych, żeby zaowocowały wnioskiem mniejszości - i, jak sądzę, będziemy bronili w dalszej pracy naszego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dwie okoliczności przemawiają za rezygnacją z audytu w odniesieniu do budżetu jednostek samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pierwsza to jest koszt audytu. To są znaczące koszty i te koszty tak naprawdę będą musiały być wyekspensowane ze środków publicznych i przekazane do spółek konsultingowych, audytowych różnego rodzaju, które będą te budżety i gospodarkę finansową sprawdzały. Jest, oczywiście, pytanie, kto z mieszkańców województwa, powiatu czy nawet gminy później czyta te audyty. Jest też kwestia bardziej istotna: przecież to znacznie zwiększy popyt na te usługi i podniesie ich koszty. Jest to swoiste dofinansowywanie akurat tej sfery działalności gospodarczej ze środków finansów publicznych. To jest pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jest też jednak drugi argument, panie i panowie posłowie. Przecież nasze państwo dysponuje Najwyższą Izbą Kontroli i regionalnymi izbami obrachunkowymi. To po cóż je utrzymujemy z podatków publicznych, skoro nie wierzymy efektom ich pracy, nie wierzymy badaniom przez nie dokonywanym i będziemy szukali przedsiębiorstw prywatnych, które będą dokonywały tego audytu, być może z takim skutkiem - sam już nie wiem, czy przypadkiem kogoś nie urażę - jak, powiedzmy, kwestionowana przez część Polaków wycena wartości Domów Towarowych Centrum? Myślę, że mamy tu do czynienia ze zjawiskiem, o którym mówi pewna anegdota francuska: o tym, jak to właściciel winnic zatrudniał kolejnego dozorcę, pilnującego poprzedniego dozorcy, żeby się tym winem w piwnicy nie upijał. Po miesiącu poprzedni dozorca był trzeźwy, ale po dwóch miesiącach już obaj byli pijani; trzeba było kolejnego audytora, który pilnowałby tych dwóch pijących. Nie należy więc tego mnożyć. Mamy instytucje publiczne, państwowe i niech one sprawują, zdaniem Komisji Finansów Publicznych, nadzór nad stanem finansów publicznych w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełHenrykGoryszewski">Druga kwestia to jest kwestia podniesiona przez pana posła Grabowskiego, dotycząca art. 201 ust. 2, w którym mówi się, że przez dwa lata, do 31 grudnia 2000 r., zachowają moc przepisy wykonawcze - o ile nie zostaną wcześniej zmienione - wydane na podstawie dotychczasowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełHenrykGoryszewski">I tu dochodzimy do zasadniczej kwestii, podnoszonej przez kilku innych posłów: że do tej ustawy przewidzianych jest 36 delegacji i że nie mamy projektów przepisów wykonawczych. Na szczęście nikt nie podniósł kwestii, czy te delegacje są potrzebne czy nie. Można oczywiście stworzyć ustawę, która będzie liczyła nie 200 artykułów, tylko 2200, a wtedy okaże się, że nie potrzeba już 36 delegacji, tylko, powiedzmy, 3, a może żadnej. Trzeba tylko, oczywiście, stworzyć taką ustawę. Wcześniej jednak trzeba było uchwalić konstytucję - ja jej nie uchwalałem - w której z art. 97, zdaje się, należało wyrzucić rozporządzenia i pozostawić tylko ustawy jako źródła prawa w Polsce. Tymczasem art. 97 konstytucji bardzo dokładnie określa, jakie wymogi mają być spełnione w odniesieniu do rozporządzeń. Mam nadzieję, że nie tylko obecny rząd i nie tylko obecny parlament będzie ten artykuł traktował poważnie - a daliśmy dowód, pracując nad tymi delegacjami ustawowymi, że traktujemy go poważnie. Konstytucja wyklucza, panie i panowie posłowie, taką możliwość, żeby którykolwiek z ministrów wydał w tej chwili rozporządzenie o jakości ustawowej. Art. 97 wyraźnie bowiem określa, jak musi być zbudowana delegacja, co musi być w niej zapisane, jakie ograniczenia muszą być wprowadzone. Trybunał Konstytucyjny stoi więc kategorycznie na stanowisku, że wyjście poza delegację sprawia, iż stosowne części rozporządzenia po prostu nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełHenrykGoryszewski">Z tą kwestią wiąże się bardzo istotna wątpliwość, czy należy zachować wcześniejszy obyczaj, wprowadzony chyba w początku lat osiemdziesiątych, tzn. czy do projektów ustaw muszą być dołączone projekty rozporządzeń wykonawczych. Podnosili państwo wcześniej kwestię, jak dalece ta ustawa została przebudowana w Sejmie. Przepraszam, nie próbuję prowadzić jakiejkolwiek dyskusji na ten temat, sporu o autorstwo, dlatego że wiadomo, iż sukces ma zawsze wielu ojców. Jakby się po paru latach okazało, że ta ustawa jest nietrafiona, to wtedy nikt - nawet mówiący te słowa - nie będzie się chciał do niej przyznać. W związku z tym nie o to mi chodzi, tylko o to, że bywają ustawy trudne, ustawy nowatorskie albo też takie, które dotyczą spraw budzących spory polityczne. Wiadomo, że w takiej sytuacji koncepcja przyjęta w rządzie może nie zostać utrzymana w Sejmie. Oczywiście powstaje pytanie, po co budować sieć 36 rozporządzeń wykonawczych, które później trzeba będzie przebudowywać. Dalipan, przecież to właśnie będzie przykład naruszenia zasady gospodarności i celowości w finansach publicznych, bo za tą bezsensowną pracę trzeba będzie przecież zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#PosełHenrykGoryszewski">Art. 201 ust. 1 nie narusza więc ani praw obywatelskich, ani też suwerenności Sejmu w zakresie ustawodawstwa. Jest po prostu swoistym przepisem przejściowym. Moglibyśmy zrobić co innego: moglibyśmy powiedzieć, że ustawa wchodzi w życie z dniem, na przykład, 1 czerwca 2000 r. i że rząd do tego czasu przygotuje wszystkie rozporządzenia i je ogłosi, tak aby weszły w życie razem z ustawą. Można tak zrobić. Jeżeli jednak ustawa potrzebna jest wcześniej? Nie jest to przecież pierwszy wypadek, kiedy budujemy prawo w taki sposób, że po wejściu w życie ustawy zachowują moc te rozporządzenia, które zostały wydane na podstawie starego prawa, ale nie są sprzeczne z nowym. Tak się z reguły składa - od czasów, kiedy skończył się, jak to się mówiło, komunizm wojenny czy coś takiego - że nowe ustawy nie są całkowicie różne od ustaw poprzednio obowiązujących, jeśli dotyczą tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PosełHenrykGoryszewski">Kolejna kwestia. Miałem zamiar odpowiadać na pytanie dotyczące opinii o zgodności tej ustawy z aktami Unii Europejskiej, ale sprawa ta została już dokładniej wyjaśniona przez pana premiera i przez panią minister Wasilewską, musiałbym tylko powtarzać tę samą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#PosełHenrykGoryszewski">Opinia została później uaktualniona. Chcę natomiast wobec powyższego wyjaśnić Wysokiej Izbie następujące uwagi i prosić o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PosełHenrykGoryszewski">Nie jest prawdą, że w tej ustawie nie ma definicji. Może nie ma definicji klasycznych, tych z klasycznej logiki greckiej, opisywanych przez Arystotelesa. To prawda, ich nie ma. Jeżeli jednak czytamy art. 6: „Finanse publiczne obejmują procesy związane z gromadzeniem środków publicznych oraz ich rozdysponowaniem, a w szczególności...”, jeżeli bierzemy art. 10: „Państwowy dług publiczny obejmuje zobowiązania sektora finansów publicznych z następujących tytułów...” - tu są wymienione tytuły - panie i panowie posłowie, patrząc na to ściśle w kategoriach logiki zdań normatywnych, można by powiedzieć, że to nie są przepisy, lecz właśnie zdania opisowe, a więc definiujące, a nie normujące. No, taka jest logika po prostu. I w tej ustawie są po prostu te definicje, które powinny być.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PosełHenrykGoryszewski">Osobna kwestia to kwestia zasad. Myślę - może jest to pewien przejaw miłości własnej prawnika cywilisty - że tak naprawdę najstarszym prawem, mającym za sobą owe 2,5 tys. lat tradycji działania, jest prawo cywilne. Proszę wziąć do ręki Kodeks cywilny i zobaczyć, gdzie jest tam, w którym przepisie, wyrażona zasada autonomii woli. On jest zbudowany tak, że honoruje zasadę autonomii woli, równości stron, wolności kontraktowej! Tak - dobrej wiary, słuszności. To prawnicy robią doktoraty, habilitacje i czasami prace pomnikowe na temat zasad, sprawiające, że wchodzą do panteonu nauki polskiej czy europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#PosełHenrykGoryszewski">Być może, panie pośle Jaskiernia, ponieważ jest pan już, zdaje mi się, profesorem, ktoś z pańskich uczniów napisze znakomitą pracę doktorską na temat zasad polskiego prawa finansów publicznych, nawet pracę porównawczą - bo one są ujęte w tej ustawie, chociaż nie są zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PosełHenrykGoryszewski">Na większość pytań postawionych przez pozostałych posłów w zasadzie udzielono odpowiedzi. Chciałbym tylko wrócić do niektórych z nich. Art. 96 ust. 2 jest zbudowany w następujący sposób: Nie są dozwolone przeniesienia wydatków, które powodują zwiększenie wydatków w jakiejkolwiek podziałce - a nie w dziale - klasyfikacji wydatków ujętej w budżecie państwa o więcej niż 5%. Nam, autorom, wydawało się, że ten przepis jest, że tak powiem, dostatecznie jasny, że to 5% nie odnosi się do całej części budżetu, do działu budżetu, tylko do tej najdrobniejszej podziałki. Jeżeli jednak nie jest on jasny - zawsze to tak jest, że autor wie, co chce napisać, jemu się zawsze wydaje, że to jest jasne - to będziemy musieli nad tym jeszcze popracować, żeby nie pozostawić nigdzie jakiejkolwiek wątpliwości prowadzącej do takiej sytuacji, w której ów właśnie przepis miałby stać się furtką do naruszania dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym podziękować panu posłowi Jurgielowi za cenne spostrzeżenia dotyczące konieczności dodatkowych uzgodnień projektu tej ustawy z rozstrzygnięciami przyjmowanymi w ustawach statuujących samorząd.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mam natomiast poważne wątpliwości, czy ta ustawa jest miejscem do określenia przesłanek, które stwarzałyby możliwość wpisania danego tytułu inwestycyjnego na listę inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie i Panowie Posłowie! O tym, czy należy wpisać budowę mostu, budowę drogi, szpitala albo, powiedzmy, elektrowni atomowej na listę inwestycji centralnych, muszą decydować przesłanki ze sfery rzeczowej gospodarki. Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy most jest potrzebny czy nie, czy szpital jest potrzebny. Może zamiast wielkiej sali chirurgicznej zbudujemy mniejszy gabinet, gdzie chorzy będą leczeni metodą niekonwencjonalną? Być może, ale niech o tym rozstrzygają lekarze. Niech transportowcy rozstrzygają, czy jest potrzebny most. Gdybyśmy w tej ustawie wpisali kryteria zaliczania inwestycji do inwestycji centralnych inne jak kryterium wydatków - że inwestycją centralną może być inwestycja wymagająca, powiedzmy, miliona, a nie stu złotych - to właśnie dopiero wtedy z ministra finansów byśmy uczynili superministra. Od czasu do czasu odżywają takie ciągoty, ale nie tylko w stosunku do ministra finansów, bo sam widziałem taki tekst ustawy o ministrze skarbu, że doszedłem do wniosku, iż w Polsce niepotrzebny jest już nie tylko parlament, rząd, prezydent, ale nawet sądy nie są potrzebne, bo i tak właścicielem wszystkiego jest minister skarbu. Od czasu do czasu takie ciągoty odżywają. Kryteria, co ma być inwestycją centralną, są rzeczowe. Muszą one być zapisane gdzie indziej, a procedury gdzie indziej, natomiast nas interesuje wydawanie pieniędzy na te inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pani poseł Langowska mówiła o pewnym specyficznym wypadku, polegającym na tym, że dyrektor szkoły nie będzie miał pieniędzy na opłacenie ogrzewania w szkole i zostanie niejako zmuszony przez Sejm do naruszenia dyscypliny finansów publicznych, ponieważ Sejm mu tych pieniędzy da za mało.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Langowska: Pan nie zrozumiał mego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pani poseł, gdybyśmy w tej ustawie uznali, że sytuacja niedoboru środków budżetowych jest nadzwyczajną przesłanką ekskulpującą, uwalniającą od winy i odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, to możemy w tej chwili postawić wniosek o zamknięcie dyskusji, odstąpienie od głosowania i pozostawienie tej sprawy nie unormowanej.</u>
          <u xml:id="u-62.22" who="#PosełHenrykGoryszewski">Pani poseł, rozumiem dokładnie, o co chodzi. Tylko jeśli wymagamy dobrego projektu budżetu od ministra i rządu, a później dobrego wykonywania tego budżetu, to na każdym z nas ciąży niezbywalna odpowiedzialność wobec sumienia - 50 lat temu ktoś by powiedział: wobec Boga i historii - żebyśmy uchwalali dobre budżety. Jeżeli ze względu na przykład na utrzymanie koalicji politycznej tworzymy taki budżet, że zabraknie pieniędzy na opłacenie ogrzewania szkół, to możemy mieć pretensję tylko do siebie i to znaczy, że się tu niepotrzebnie znaleźliśmy. Nie ma innego wyjścia. Tu nie może być zapisu, w którym byśmy mogli powiedzieć, że jak ktoś dostał za mały budżet, a potrzeby są większe, to jest zwolniony z odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-62.23" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Langowska: Nie ten, nie ten dysponent.)</u>
          <u xml:id="u-62.24" who="#PosełHenrykGoryszewski">I jeszcze ostatnia kwestia. Chodzi tu o wnioski złożone przez panią poseł Kraus, do których - jeśli potrafiłem to ocenić, słuchając - moi poprzednicy się nie ustosunkowali. W tej ustawie rzeczywiście brak unormowań dotyczących skarbu państwa, bo, po pierwsze, to nie jest ustawa o skarbie państwa. Po drugie, tak naprawdę w podtekście tej wypowiedzi, tego żalu, że nie ma unormowań dotyczących skarbu państwa, leży zupełnie bajkowe przekonanie, że jeśli zostaną wprowadzone inne unormowania dla skarbu państwa, niż są obecnie, to w Polsce nie będzie złodziejstwa, marnotrawstwa, polityki w gospodarce itd. Będzie. Skarb państwa nie jest niczym innym jak pewną formułą cywilistyczną, określającą, koncentrującą zjawiska, w których państwo występuje jak osoba prywatna, uczestnik obrotu gospodarczego i finansowego, a nie jak rządzący władca. Wszelkie próby innego traktowania skarbu państwa, robienia z niego nie wiadomo czego, kończą się po prostu żałosnymi, nie wytrzymującymi jakiejkolwiek krytyki amatorskimi projektami.</u>
          <u xml:id="u-62.25" who="#PosełHenrykGoryszewski">Po drugie: procedury ostrożnościowe a pewne podejrzenia czy zarzuty, że nastąpiła emancypacja, że służą one emancypacji polityki pieniężnej, internacjonalizacji polityki celnej itd. Panie i panowie posłowie, emancypacja polityki pieniężnej nie wynika z tej ustawy. Polityka pieniężna została wyemancypowana w konstytucji, kiedy stworzono Radę Polityki Pieniężnej i oderwano ją zupełnie nie tylko od rządu, ale przede wszystkim wyrwano ją spod kontroli Sejmu, ponieważ Wysoka Izba tak naprawdę doszła przecież do wniosku, po analizach dokonanych w poprzednim roku, że nie będzie nawet rozpatrywała sprawozdania dotyczącego polityki pieniężnej, bo nie ma do tego podstaw. To twórcy konstytucji popełnili zasadniczy błąd, emancypując całkowicie politykę pieniężną. Rozumiem, że to były motywy polityczne, że szukano takiego rozwiązania, aby polityka pieniężna nie polegała na tym, że po wyborach pieniędzy nie ma, a na parę miesięcy przed wyborami pieniądze są. Tak, to prawda. Dopóki Polska będzie się dzieliła na dwa obozy ludzi wzajemnie się zwalczających, ludzi, którzy patrzą na siebie z nienawiścią, którzy zapominają o tym, że Polska jest dobrem ponad jakimikolwiek wszystkimi podziałami: wyznaniowymi, światopoglądowymi, politycznymi, będziemy stali wobec tego dylematu, będziemy tworzyli w istocie potworki organizacyjne, jakim jest właśnie organizacja polityki pieniężnej w Polsce, bo to Sejm powinien być arbitrem. Nie może być dwóch polityk: polityki gospodarczej i polityki pieniężnej, i jeszcze polityki finansowej ministra finansów. Sejm powinien być i arbitrem, i kierownikiem zwierzchnim w tej sferze, tylko rzeczywiście powinien być w takiej sytuacji apolityczny, decyzje powinny być podporządkowane wyłącznie polskiej racji stanu i naszemu pojęciu, jak my polską rację stanu rozumiemy. Dopóki tego nie będzie, żadna ustawa nie uchroni nas przed tą emancypacją polityki pieniężnej. Internacjonalizacja ceł, to jest ciągłe owo - nawet jeżeli ktoś się odcina od tego - późnoendeckie pragnienie, żeby Polska była w pełni suwerenna i od nikogo niezależna. Niestety, żeby się rozwijać, trzeba handlować, współpracować, importować kapitał, a później go eksportować, trzeba być uczestnikiem światowej gospodarki, procesów gospodarczych, bo to jest droga do wzbogacenia się. Autarkia nawet tak wielkich państw jak Chiny czy Rosja prowadziła do zgubnych następstw, do zastoju, do upadku gospodarczego, a w ślad za tym do zacofania cywilizacyjnego. Czy tego chcemy? Czy trzeba z tego miejsca raz za razem powtarzać rzeczy, które są oczywiste? Myślę, że jest to jasne dla średnio zdolnego studenta pierwszego semestru pierwszego roku studiów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-62.26" who="#PosełHenrykGoryszewski">Jeśli chodzi o zapis dotyczący środków nie podlegających zwrotowi, w ustawie jest napisane, że w takiej sytuacji reżim wydatkowania tych środków, a przede wszystkim cele wynikają z umowy międzynarodowej. Pochodzą one z zewnątrz, nie podlegają zwrotowi. Jeżeli ten zapis jest interpretowany jako naruszający polską suwerenność, to chciałbym zapytać autorkę tych uwag, czy dałaby komukolwiek pieniądze nie podlegające zwrotowi, wiedząc, że mogą być wykorzystane na przykład na propagandę konkurencyjnego ugrupowania politycznego? Gdyby zaś postawiła ograniczenie, że owszem, mogą być wydane na teatr albo, powiedzmy, na chleb, ale nie na cele dla niej niekorzystne lub których nie lubi, czy byłoby to poniżenie godności obdarowanego, jego praw człowieka? Akurat godność osobista i prawa człowieka są czymś, co jest porównywalne z suwerennością narodową. Myślę, że ostatnim zarzutem, który można by postawić komisji kierowanej przeze mnie, byłby zarzut, że jesteśmy skłonni odstąpić komukolwiek polską suwerenność. Natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że żyjemy w świecie, który jest systemem naczyń połączonych, który jest wspólnotą, oczywistą zwłaszcza dla tych, którzy się odwołują do wartości chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-62.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Langowska: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Bardzo proszę, pani poseł Grażyna Langowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Czuję się zaszczycona, że pan odpowiadał na pytanie, które zadałam nie panu, ale obecnej w tym momencie pani minister, a dotyczyło ono wcale nie tego, co pan w tym płomiennym przemówieniu wyjaśniał w jakiejś tam części. Otóż dotyczyło ono odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo taka musi być, tylko dotyczącej w moim przekonaniu, według jakiejś prostej logiki, tych osób, które planują środki, dysponują tymi środkami - jako dysponenci wyższego stopnia - i przekazują temu najniżej stojącemu, który je realizuje; mało tego, określają również zadania, które on wykonuje. Wprawdzie pani Wasilewska-Trenkner nie odpowiedziała w sensie klasycznym na to pytanie, ale przynajmniej uczciwie odniosła się do tego, bo powiedziała, że to jest szerszy problem, którego oczywiście tutaj w tej ustawie nie rozwiązaliśmy. Nieetyczność proponowanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pani poseł, sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełGrażynaLangowska">Tak, prostuję wobec tego. Zrozumiałam bardzo dobrze to, co pani minister mi odpowiedziała, natomiast jestem zdziwiona, że odpowiada pan na pytanie, którego pan nie zrozumiał, bo ja pytałam o odpowiedzialność stopnia, na którym rozdysponowuje się środki. O tym tu się nie mówi. Odpowiada ten, który jest na dole i który nie dysponuje dla siebie środków i nie określa zadań, bo one nie przystają do tych zadań. I to prostuję. Wolałabym, żeby pan nie odpowiadał na pytania, których do pana nie kieruję, bo nie sądzę, żeby pan był rzeczywiście kompetentny akurat w tej kwestii. Sądzę, że pani minister Wasilewska dobrze wiedziała, o co pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Goryszewski: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Pan poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Dziękuję za przywołanie mnie do porządku, za tę lekcję pokory, że jestem rzeczywiście niekompetentny w tej kwestii. Chciałem natomiast w takim razie niekompetentnie pani odpowiedzieć, że zapis dotyczący odpowiedzialności dyscyplinarnej przyjmuje jako przesłanki tej odpowiedzialności: wysoki stopień staranności, bo się mówi o najwyższej staranności wymaganej od pracownika sfery finansów publicznych, ale także, co jest równorzędną przesłanką, a co staram się mało kompetentnie wytłumaczyć, winę - umyślną lub nieumyślną. Jeżeli więc dysponentowi ustawionemu nisko lub wysoko nie zostanie wykazane uchybienie w sferze winy, to nie ponosi odpowiedzialności. I jest to po prostu w ustawie zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekStanisławZając">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekStanisławZając">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekStanisławZając">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WicemarszałekStanisławZając">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WicemarszałekStanisławZając">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 14 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 598 i 642).</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka, to znaczy jeszcze pusta, Izbo! Miejmy nadzieję, że koledzy, którzy razem ze mną opracowywali projekt nowelizacji w podkomisji, za chwileczkę się zjawią, ponieważ sprawozdanie dotyczy jednej, ale bardzo istotnej sprawy - nowelizacji ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Posłowie wnioskodawcy z Akcji Wyborczej Solidarność postanowili w związku z licznymi interwencyjnymi sygnałami wnieść projekt nowelizacji ustawy zmierzający do właściwego zapisu intencji ustawodawcy, polegających na uniknięciu możliwości różnego interpretowania przepisów bardzo istotnej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełJacekSzczot">Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Finansów Publicznych, do których został skierowany projekt nowelizacji ustawy, przeprowadziły pierwsze czytanie oraz na swoich posiedzeniach rozpatrzyły przedłożony projekt ustawy, który wcześniej był skierowany do podkomisji. W podkomisji starano się go dopracować, usunąć wszelkie jeszcze istniejące mankamenty, tak aby w przyszłości projekt ustawy nie budził już żadnych kontrowersji. Miejmy nadzieję - większość posłów wyrażała takie stanowisko - że kontrowersji, rozbieżności interpretacyjnych już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełJacekSzczot">Przede wszystkim wnioskodawcy proponowali, aby w art. 24 ustawy zmienić ust. 1 i usunąć rozbieżności interpretacyjne dotyczące określonej grupy pracodawców zatrudniających co najmniej 25 pracowników w przeliczeniu na pełny wymiar czasu pracy. Pracodawców zobowiązanych do uiszczania stosownych opłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PosełJacekSzczot">Rozbieżności interpretacyjne, które się pojawiły, dotyczyły sytuacji obowiązującej tylko i wyłącznie w tym roku, albowiem ustawodawca zamierzał - zawierają to przepisy prawne - od 1 stycznia 1999 r. zwolnić z podatku dochodowego tę część pracodawców, którzy zatrudniają określony procent osób niepełnosprawnych, tworząc tym samym stosowne miejsca pracy dla tych pracowników. W związku z tym, że w przepisach zabrakło jednoznacznego stwierdzenia, iż dotyczy to również roku 1998, powstały rozbieżności i po pewnych pracach w podkomisji, komisje postanowiły przyjąć zaproponowane i przedłożone Wysokiej Izbie stosowne poprawki. Dotyczy to przede wszystkim pracodawców prowadzących działalność gospodarczą, o czym już była wcześniej mowa, ale na wniosek pełnomocnika rządu ds. osób niepełnosprawnych również państwowe i gminne jednostki organizacyjne, które zatrudniają osoby niepełnosprawne, stosownej wpłaty na rzecz PFRON winny dokonać.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PosełJacekSzczot">Wysoka Izbo! W toku prac dostrzeżono pewne rozbieżności również co do innych artykułów, co do innych punktów dotyczących ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Dotyczyło to również pewnej rozbieżności, czy projekt naszej nowelizacji, czy ustawa zasadnicza obejmuje pracodawców zatrudniających co najmniej 50 pracowników, czy też powinna dotyczyć - i w tym kierunku zmierza nowelizacja - pracodawców zatrudniających nie mniej niż 25 pracowników. Te wątpliwości interpretacyjne zostały rozstrzygnięte w projekcie zaproponowanym przez połączone komisje, który jest w tej chwili Wysokiej Izbie przedkładany.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PosełJacekSzczot">Jeszcze jedna ważna kwestia, którą też podjęliśmy na prośbę przedstawicieli Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Zdarzały się mianowicie sytuacje - nieliczne - iż pożyczkobiorcy pożyczający środki finansowe na uruchomienie działalności gospodarczej nie byli w stanie spłacać zaciągniętej pożyczki. Prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest uprawniony do zwalniania tych pożyczkobiorców, do umarzania, częściowo bądź w całości, zaciągniętej pożyczki. Te incydentalne sytuacje, które się zdarzały, dotyczyły rodzin bądź też poręczycieli pożyczkobiorców w związku ze zdarzeniem losowym, np. w przypadku śmierci pożyczkobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PosełJacekSzczot">Literalne odczytywanie zapisu ustawy wiązało się z tym, iż tylko pożyczkobiorca mógł wystąpić do prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z wnioskiem o umorzenie części bądź rozłożenie na raty części lub całości pożyczki - tylko pożyczkobiorca, nikt inny. Obecnie proponujemy, aby ustawa zezwalała na to, by każdy, kto jest w ciężkiej sytuacji, a jest zobowiązany do spłaty zaciągniętej pożyczki (np. spadkobiercy pożyczkobiorcy), mógł również z takim wnioskiem występować.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, iż nie są to sprawy zmieniające w sposób zasadniczy ustawę o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a jest to tylko poprawka zmierzająca do wyprostowania niejako stanu prawnego, do stworzenia stanu prawnego zgodnego z intencją ustawodawcy, nie chciałbym szerzej tych zagadnień omawiać, pozostawiając czas posłom występującym w imieniu klubów, tym bardziej że kwestia omawianej dzisiaj ustawy rozważana była w pierwszym czytaniu na posiedzeniu połączonych Komisji Polityki Społecznej oraz Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Romana Giedrojcia o zabranie głosu w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera zaproponowane przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Polityki Społecznej kierunki zmian w projekcie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 598 i 642).</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełRomanGiedrojć">Uchwalona przez Sejm w dniu 27 sierpnia 1997 r. ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zawiera zapis, iż pracodawcy zatrudniający co najmniej 25 pracowników w przeliczeniu na pełny etat są zobowiązani dokonywać miesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Cytowany przepis wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PosełRomanGiedrojć">W 1998 r. obowiązuje dotychczasowy limit 50 pracowników określony w poprzednio obowiązującej ustawie z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Ten swoisty przepis stanowi vacatio legis dla pracodawców zatrudniających 25 pracowników, pozwalając im w okresie 14 miesięcy na przygotowanie się do miesięcznych wpłat na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych od nowego limitu zatrudnienia. Należy nadmienić, iż obniżenie limitu pracowników z 50 do 25 powodowane było zamiarem zwiększenia liczby pracodawców, którzy będą zobowiązani do dokonywania wpłat na PFRON, a tym samym zwiększenia jego dochodu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PosełRomanGiedrojć">Wprowadzając powyższe zmiany, ustawodawca pozbawił w 1998 r. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych innych znaczących dochodów. Otóż postanowienia obecnie obowiązującej ustawy wprowadzają ulgi w podatku dochodowym dla pracodawców, jeżeli wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych wynosi co najmniej 7%. Ulga w podatku dochodowym jest równa osiągniętemu wskaźnikowi zatrudnienia tych osób, natomiast gdy wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych przekracza 50%, pracodawca jest zwolniony z podatku dochodowego. W każdym przypadku korzystania z ulgi lub zwolnienia pracodawca zobowiązany jest do przekazania 50% środków uzyskanych lub zwolnienia na PFRON. Właśnie tych dochodów Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych został w 1998 r. pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PosełRomanGiedrojć">Przepis stanowiący o ulgach i zwolnieniach, a jednocześnie dochodach PFRON jest przepisem martwym. Tymczasem w uzasadnieniu ustawy budżetowej na 1998 r. z października 1997 r. minister finansów przewidział jako źródło dochodów PFRON na 1998 r. część ulg podatkowych wpłacanych przez pracodawców na ten fundusz. Również w uzasadnieniu autopoprawki do projektu ustawy budżetowej na rok 1998 z listopada 1997 r. Rada Ministrów w punkcie odnoszącym się do PFRON przewidziała jego korektę, ale tylko w zakresie przesunięcia terminu wpłat na fundusz od państwowych i gminnych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PosełRomanGiedrojć">Reasumując, dotychczasowy stan prawny powoduje, iż pracodawcy w 1998 r. nie korzystają z ulg i zwolnień, a PFRON wbrew ustawie budżetowej nie uzyskuje należnych dochodów. Utrzymanie dotychczasowego stanu prawnego spowoduje, iż PFRON nie wykona swego budżetu zarówno po stronie dochodów, jak i wydatków, a tym samym nie będzie mógł zrealizować swoich ustawowych zadań w stosunku do osób niepełnosprawnych. Stan ten będzie również powodować zmniejszenie zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Pracodawcy, którzy stosowali dotychczasowe rozwiązanie i nie bacząc na dość zawiłe nowe uregulowania prawne na 1998 r. dokonywali wpłat na PFRON, będą zmuszeni do korekty swoich zobowiązań podatkowych względem skarbu państwa, co z pewnością zachwieje ich sytuacją finansową. Jednakże z całą pewnością będą oni domagali się od funduszu zwrotu wpłaconych kwot, często z ustawowymi odsetkami. Fundusz tymczasem, zakładając prawidłowe wykonanie przez niego swojego budżetu, kwot tych już nie posiada, gdyż realizuje swoje wydatki. Bez wątpienia fundusz nie zdołałby w tym roku zwrócić pracodawcom nienależnie wpłaconych kwot, a ich zwrot w przyszłym roku budżetowym byłby obciążony również odsetkami od tych wpłat.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PosełRomanGiedrojć">Oprócz wyżej omówionej zasadniczej zmiany tejże ustawy proponuje się dokonać zmiany w zakresie wnioskowania o umorzenie pożyczki udzielonej przez PFRON, rozszerzając zakres podmiotów, które mogą się ubiegać o odroczenie spłaty pożyczki albo jej umorzenie w części lub całości, jeżeli pożyczka stała się wymagalna. Proponowane rozwiązanie jest bardzo ważne w sytuacjach losowych, np. w razie śmierci pożyczkobiorcy, powodującej trudną sytuację rodzinną bądź poręczycieli. W tym miejscu należy nadmienić, iż istota tej zmiany, jak i pozostałych zmian, nie powoduje żadnych skutków dla budżetu. Umorzenia będą dotyczyć jedynie pojedynczych osób.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PosełRomanGiedrojć">Tak więc w ocenie klubu Akcji Wyborczej Solidarność wręcz niezbędne są zaproponowane zmiany w zakresie poprawnego funkcjonowania prawa, a w szczególności dbałości o zwiększenie zatrudnienia osób niepełnosprawnych w zakładach, dające im możliwość zrealizowania konstytucyjnej zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa oraz udzielenia przez władze publiczne pomocy w egzystencji i przysposobieniu do pracy, jak również komunikacji społecznej.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PosełRomanGiedrojć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się zasadne, aby projekt niniejszej ustawy został skierowany jak najszybciej do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Giedrojciowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Roman Sroczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRomanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oenzetowska zasada wyrównywania szans w odniesieniu do osób niepełnosprawnych rok temu została podniesiona do rangi konstytucyjnej. Przytoczony art. 69 stanowi, że osobom tym „władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczaniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełRomanSroczyński">Pomimo postępów w realizacji tej zasady niepełnosprawni Polacy oceniają, że narasta dystans w zaspokajaniu niektórych potrzeb życiowych ich i pełnosprawnych grup naszego społeczeństwa. Do najważniejszych zalicza się na ogół zagrożenia dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełRomanSroczyński">Szans uzyskania własnego mieszkania. Zjawiska komercjalizacji i zmniejszania liczby budowanych mieszkań czynszowych przy niższych niż średnie krajowe dochodach osób niepełnosprawnych czynią perspektywę uzyskania samodzielnego mieszkania prawie iluzją.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełRomanSroczyński">Drugi problem. Właśnie u nas najbardziej dynamicznie w Europie rozwija się, rośnie sprzedaż na rynku motoryzacyjnym, ale niepełnosprawni nie mają możliwości nabycia samochodu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełRomanSroczyński">Następna sprawa. Niedobór środków, omijanie przepisów ustawy Prawo budowlane oraz brak wrażliwości niektórych samorządów - to dzisiaj jest ważne dla nowych samorządów - powodują, że dostęp do dóbr kultury, nauki, rekreacji, komunikacji jest bardzo utrudniony.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełRomanSroczyński">Ostatnio ujawnił się problem, że brak mechanizmów ochronnych w reformie systemu opieki zdrowotnej może spowodować upadek dużej części przychodni rehabilitacyjnych działających przy zakładach pracy chronionej, a głównie przy spółdzielniach inwalidów i niewidomych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełRomanSroczyński">I wreszcie to, co wydaje mi się najważniejsze, że słabo przystosowana infrastruktura komunikacyjna, rehabilitacyjna, dość niskie płace, powodują niewiarę w możliwość uzyskania w miarę satysfakcjonującej pracy. W Polsce - według szacunków, nie ma bowiem dokładnej statystyki - zatrudnionych jest około 300 tys. osób niepełnosprawnych. W relacji do szacowanej na około 4,5 mln populacji jest to odsetek niezadowalający, zwłaszcza że - pragnę to podkreślić - dla tych osób praca jest nie tylko źródłem utrzymania, ale potwierdzeniem społecznej przydatności oraz miejscem rzeczywistej integracji ze społeczeństwem. Tymczasem na koniec czerwca 1998 r. w urzędach pracy było zarejestrowanych tylko 65 tys. osób niepełnosprawnych, z których 40 tys. zamierzało zmienić pracę na lepszą, a jedynie 25 tys. - uzyskać ją.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełRomanSroczyński">Z doświadczeń Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej wynika, że aspiracje do podjęcia pracy najskuteczniej pobudzają pracodawcy. Aby ich do tego motywować, ustawą z 9 maja 1991 r. Sejm przypisał im szereg ulg. W ostatnim czasie pracodawcy odebrali sygnały zapowiadające ograniczenie części tych rozwiązań. Niektóre z tych zamierzeń uzasadnia się niedostateczną przejrzystością przepisów ustawy z 27 sierpnia 1997 r., nowelizującej ustawę z 9 maja 1991 r. Stąd właśnie zrodziła się poselska inicjatywa ustawy, którą dziś Wysoka Izba rozpatruje. Jest ona rezultatem prac Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej. Obie te komisje wyszły z założenia, że przedstawią Wysokiej Izbie w miarę szeroki kompleks problemów, aby te punkty, te artykuły, te przepisy ustawy, które budzą dyskusje i są opiniowane jako niejednoznaczne, zostały wygładzone. Tak też klub SLD ocenia dorobek pracy obydwu komisji. Ponieważ pan przewodniczący już charakteryzował poszczególne przepisy, pan poseł Giedrojć również, opuszczę fragment szczegółowo streszczający poszczególne zapisy.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełRomanSroczyński">W konkluzji chcę stwierdzić, panie marszałku, Wysoki Sejmie, że, kierując się przekonaniem o korzystnym dla pracodawców i osób niepełnosprawnych znaczeniu tych zmian oraz o ich stabilizującym wpływie na politykę państwa wobec inwalidów, posłowie zrzeszeni w klubie SLD postanowili udzielić poparcia omawianemu projektowi ustawy. W związku z tym przyłączam się do wniosku pana posła Giedrojcia, aby jak najszybciej odbyć trzecie czytanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Sroczyński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od konkluzji: w imieniu Unii Wolności chciałam powiedzieć, że Unia Wolności podpisuje się pod wnioskami moich poprzedników, aby stosunkowo jak najszybciej przejść do trzeciego czytania. Niemniej, mając 10 minut, pozwolę sobie ten wniosek jeszcze dodatkowo uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że pozwolę sobie ogólne i wielkie czy ważne słowa w związku z problematyką osób niepełnosprawnych i ich funkcjonowaniem pozostawić na ten moment, kiedy - zgodnie z uchwałą, którą podjął Sejm poprzedniej kadencji na jednym ze swoich ostatnich posiedzeń, co wiązało się z Kartą praw osób niepełnosprawnych - rząd, zobowiązany do przedstawienia informacji na temat realizacji różnego typu ustaw na rzecz osób niepełnosprawnych, informację tę przedstawi. Wydaje mi się, że wtedy będzie pora na ogólne i ważne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Myślę, że w trakcie funkcjonowania przyjętej 27 sierpnia 1997 r. ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych okaże się, iż jeszcze sporo jest tam zapisów budzących wątpliwości interpretacyjne; być może także realizacja zapisów tej ustawy nie zawsze będzie zgodna z intencją ustawodawców. Wydaje się, że ogromny pośpiech przy uchwalaniu tej ustawy pociągnął za sobą zapisanie w niej wielu mankamentów. Inicjatywa poselska jest jedną z prób, jak sądzę nie ostatnią, poprawienia tychże zapisów. Można powiedzieć, że w tej nowelizacji są cztery ważne sprawy. Jeszcze raz chcę za posłem sprawozdawcą powtórzyć, że w gruncie rzeczy te zmiany nie mają charakteru merytorycznego, nie wnoszą nic nowego, a jedynie porządkują. Może jednak warto zobaczyć, co porządkują.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Po pierwsze, co wydaje mi się dość ważne, nowelizacja w sposób jednoznaczny podtrzymuje korzystanie z ulg w podatku dochodowym, uzależnionych od osiągania wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jest to stymulacja zatrudniania osób niepełnosprawnych, która w praktyce funkcjonuje w różny sposób. Tu chcę powiedzieć, że pracodawca bardzo często woli zapłacić haracz na rzecz funduszu, niż zatrudnić osoby niepełnosprawne. Jeżeli byśmy mówili o kierunku zmian tej ustawy, to w moim przekonaniu powinna ona zmierzać do tego, żeby rzeczywiście ułatwić możliwości, uprościć całe procedury i wymogi przy zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a nie płaceniu pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Po wtóre, zmiany dają możliwość obniżenia składki na ubezpieczenia społeczne od zatrudnionych osób niepełnosprawnych zaliczonych do znacznego i umiarkowanego stopnia niepełnosprawności (poprawki w art. 25).</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Następnie zmiany dają możliwość skorzystania z obniżenia wpłat na fundusz z tytułu zakupu w zakładach pracy chronionej określonej produkcji lub usługi. To zmiany, które są zawarte w art. 22 ustawy. Zmiany powodują również zastosowanie przepisów podatkowych w zakresie zaniechania ustalania i poboru, odraczania, rozkładania na raty, umarzania wpłat na fundusz - to dotyczy art. 49.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Prawdą jest, że ta zmiana w art. 12 - mówili o tym moi przedmówcy - to pewnego typu nowy zapis, nowa formuła, która pozwala wystąpić o umorzenie pożyczki nie tylko pożyczkobiorcy, ale również spadkobiercom. Jak tutaj mówiono, dotyczy to rzadkich wypadków, niemniej jest to formuła również w tych rzadkich wypadkach ułatwiająca rozwiązanie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełJoannaStaręgaPiasek">Kończąc, chcę powiedzieć, że Unia Wolności popiera wszystkie zmiany zaproponowane przez komisję. Powtarzam: wnosimy o jak najszybsze przejście do trzeciego czytania, tym bardziej że czas wejścia w życie ustawy jest bardzo ważny: musi to nastąpić stosunkowo szybko, a przed ustawą jeszcze dwie fazy drogi legislacyjnej - Senat i prezydent. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo pani poseł Starędze-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pietrewicza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMirosławPietrewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca przedstawił Wysokiemu Sejmowi uzasadnienie merytoryczne poselskiej inicjatywy ustawodawczej oraz treści projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu obu komisji sejmowych - druk nr 642.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMirosławPietrewicz">Przedstawione racje nie budzą naszych zastrzeżeń ani wątpliwości. Nowelizacja ustawy z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w zakresie prezentowanym Wysokiej Izbie leży zarówno w interesie pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne, jak i tych osób. Można tylko wyrazić zdziwienie, że tak oczywista, jak sądzimy, potrzeba nowelizacji aż tak długo nie mogła znaleźć uznania w oczach rządu. Chodzi przecież głównie o regulacje dotyczące mijającego, 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMirosławPietrewicz">Podzielamy też stanowisko Komisji Finansów Publicznych i Komisji Polityki Społecznej, które oparły się pokusie zaproponowania szerszej nowelizacji tej ustawy, co mogłoby wydłużyć prace nad nią. Zrobiono w zasadzie tylko jeden wyjątek, w postaci zmiany treści art. 12 ust. 5, umożliwiając w ten sposób rozwiązanie często niezwykle trudnych sytuacji, w jakich znajdują się spadkobiercy lub żyranci zmarłych pożyczkobiorców. Zgodnie z dotychczasową treścią tego ustępu tylko pożyczkobiorca może wystąpić z wnioskiem o odroczenie terminu spłaty lub umorzenie pożyczki, jeśli znalazł się on w szczególnie trudnej sytuacji materialnej lub losowej, a przecież pożyczkobiorca już nie żyje.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMirosławPietrewicz">Popieramy więc i tę zmianę, która umożliwi udzielenie pomocy ludziom dotkniętym przez los, jeśli o nią wystąpią.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełMirosławPietrewicz">W sumie zatem Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, popiera inicjatywę poselską i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy zgodnie z treścią zawartą w druku nr 642. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Głos zabrał pan poseł Mirosław Pietrewicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie...</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak, już, już, panie pośle. Jeszcze pana nie poprosiłem, a pan wkroczył już na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Poseł Adam Wędrychowicz: Ja jestem taki szybki.)</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Szybki pan jest, no dobrze.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A więc chciałem powiedzieć, że jest to pan poseł Wędrychowicz, który reprezentuje tutaj aż trzy koła: „Nasze Koło”, koło Konfederacji Polski Niepodległej - Obozu Patriotycznego oraz koło Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ja również, w imieniu wszystkich wymienionych kół, popieram poprawki tutaj przedstawione. Chcę tylko przypomnieć, że gdy w ubiegłym roku, w czasie przyjmowania przez nas ustaw okołobudżetowych, toczyła się dyskusja, w której była mowa o cofnięciu pewnych uprawnień dla inwalidów, przeciwstawialiśmy się temu. Trwaliśmy cały czas uparcie przy proponowanych obecnie poprawkach. Konsultowaliśmy się z tymi środowiskami, rozmawialiśmy z panem dyrektorem PFRON i wyrażamy radość, że w tej chwili te proste poprawki, wprawdzie po długim czasie, ale zostają jednak wprowadzone. Będziemy oczywiście głosować za nimi. A zatem Sejm osiąga jednomyślność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Wędrychowiczowi, który wystąpił w imieniu trzech kół.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosił się jeszcze pan poseł Szymon Niemiec z Akcji Wyborczej Solidarność, który chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełSzymonJózefNiemiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Zmiana art. 12 ust. 5 omawianej ustawy rozszerza krąg osób uprawnionych do występowania o umorzenie pożyczki z PFRON. Moje pytanie brzmi: Czy nie spowoduje to znacznego zmniejszenia wpływów do funduszu? Drugie pytanie: Czy pan poseł wie, ile jest wypadków umarzania pożyczek ze względu na trudną sytuację materialną lub losową pożyczkobiorcy oraz ile - chodzi mi o skalę problemu - jest sytuacji, w których sam pożyczkobiorca nie jest w stanie wystąpić z wnioskiem o umorzenie pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do zabrania głosu - jednocześnie komunikuję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana - zgłosił się także pan Janusz Gałęziak, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, którego proszę teraz o zabranie głosu. Potem wystąpi pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na początek chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące skali umorzeń przy zmianie art. 12. Otóż ta zmiana dotyczy zwłaszcza tej sytuacji, w której pożyczkobiorca zmarł. W ciągu ostatniego roku, od dnia 1 grudnia ubiegłego roku miałem do czynienia z trzema takimi sytuacjami - przy czym żadna z pożyczek nie przekraczała kwoty 10 tys. zł - a były to sytuacje dramatyczne: zmarł ojciec rodziny i żona pozostała w zasadzie bez żadnych środków do życia, z koniecznością spłaty pożyczki i z niemożnością wystąpienia o umorzenie tej spłaty. Tak że chodzi tu o pojedyncze wypadki.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Ustawa z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowo-społecznej osób niepełnosprawnych ma cały szereg mankamentów i nastręcza wiele problemów interpretacyjnych. Przy obecnym brzmieniu przepisów ustawy powstały rozbieżności co do możliwości: skorzystania z obniżenia wpłat na fundusz z tytułu zakupu w zakładach pracy chronionej określonej produkcji lub usługi przez zakład zobowiązany do ich wnoszenia - to jest art. 22 ustawy; korzystania z ulgi w podatku dochodowym uzależnionej od osiąganego wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych - art. 24; obniżenia składki na ubezpieczenie społeczne od zatrudnionych osób niepełnosprawnych zaliczonych do znacznego lub umiarkowanego stopnia niepełnosprawności - art. 25; zakwalifikowania wpłat pracodawców do przychodów funduszu - art. 46; zastosowania przepisów podatkowych w zakresie zaniechania ustalania i poboru, odraczania, rozkładania na raty, umarzania wpłat na fundusz - art. 49; obowiązywania zwolnienia z wpłat na fundusz dotyczącego państwowych gminnych jednostek organizacyjnych - art. 65.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Przepisy zaproponowane w projekcie poselskim nowelizacji ustawy pozwolą na usunięcie tych wątpliwości interpretacyjnych w odniesieniu do wcześniej wymienionych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJanuszGałęziak">Pozostaje jeszcze kwestia, którą przedstawiciele biura pełnomocnika zgłaszali w trakcie prac połączonych komisji. Chodzi o to, aby dokonać w trakcie tych zmian również uzupełnień dotyczących regulacji w art. 30 ust. 5, art. 31 ust. 5 i art. 49 ust. 2 zawierających delegację do wydania aktów wykonawczych w formie zarządzeń. Należy uznać za konieczne upoważnienie na podstawie wyżej wymienionych przepisów ustawy ministra pracy i polityki socjalnej oraz ministra finansów do wydania rozporządzeń, a nie zarządzeń. Zmiany te mają na celu dostosowanie tych przepisów do wymagań obowiązującej konstytucji w związku z brzmieniem art. 92 i 93. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę teraz pana posła sprawozdawcę Jacka Szczota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJacekSzczot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie pana posła już pan pełnomocnik udzielił odpowiedzi, tak że mogę dodać tylko tyle, że wprowadzenie art. 12 ust. 5 w brzmieniu proponowanym przez dwie komisje praktycznie nie spowoduje istotnych, bardzo często żadnych skutków finansowych dla funduszu z tego względu, że możliwości ściągania w tej trudnej sytuacji materialnej czy w tych sytuacjach losowych były bardzo znikome. Tak więc jest to tylko, o czym mówił pan pełnomocnik, wyjście na przeciw w trudnej sytuacji, w incydentalnych sprawach osobom potrzebującym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJacekSzczot">Natomiast jest jedna sprawa. Obecnie nowelizujemy ustawę z 27 sierpnia 1997 r. Tak jak mówił pan poseł Sroczyński z SLD, ta ustawa była bardzo ważna, bardzo istotne było wprowadzenie jej w życie. Stąd też być może znalazły się pewne niedociągnięcia legislacyjne, które teraz usuwamy. Ale nie mogliśmy - i to też nie było intencją na samym początku posłów wnioskodawców - usunąć wszelkich usterek legislacyjnych, wprowadzić zmiany zarządzenia na rozporządzenie, bo jest to istotne. To jest słuszne, z tym że nie mogliśmy tego wszystkiego zrobić ze względu na czas, bo wejście tej ustawy - jej istotnych zmian - znacznie by się opóźniło. Tak więc inicjatywa rządu w tej materii bądź też posłów, którzy będą chcieli poprawić ustawę, jest jak najbardziej wskazana. Sądzę, że ta ustawa ma jeszcze parę usterek i warto by było, ale już spokojnie to dopracować i wtedy zgłosić pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJacekSzczot">Panie marszałku, w związku z tym, że przedstawiciele wszystkich klubów są zgodni co do tego, iż proponowana nowelizacja powinna wejść w życie, wnoszę o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">No, niezwłocznie, to nie da się przejść, bo trzecie czytanie polega już tylko na głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Szczot: Jutro rano.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A, nie, to jasne, to już nawet mam tu wpisane.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym (druki nr 536 i 633).</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Koralewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym (ustawy z dnia 24 lutego 1990 r.), druki nr 536 i 633.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełJerzyKoralewski">Pierwsze czytanie projektu odbyło się 27 sierpnia br. na 26 posiedzeniu Sejmu. Projekt przedstawił prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tadeusz Aziewicz. Generalnym celem projektu jest liberalizacja administracyjnej kontroli przedsiębiorców poprzez podniesienie z 5 do 25 mln ECU progu wartości rocznej sprzedaży towarów, z 2 do 5 mln ECU wartości zorganizowanej części mienia, a także z 10 do 25% głosów z obejmowanych akcji lub udziałów nowego przedsiębiorstwa na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników, które to progi obligują do zgłoszenia do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Po tych zmianach, jeśli je przyjmiemy, znaczna część przedsiębiorców nie będzie podlegała temu obowiązkowi, zaś Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów może zająć się przypadkami mającymi faktycznie znaczenie monopolistyczne. Można więc powiedzieć, że jest to jeden z pierwszych rzeczywistych kroków w kierunku autentycznego odbiurokratyzowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełJerzyKoralewski">Po debacie sejmowej skierowano projekt do Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która rozpatrzyła go na posiedzeniu w dniu 30 września. Komisja w istocie nie zmieniła projektu rządowego, wprowadziła tylko kilka, głównie redakcyjnych i porządkowych, zmian. Tradycyjnie jak w tych ustawach zmieniliśmy też zapisy dotyczące rozporządzenia, a więc dostosowaliśmy tę ustawę do dyspozycji konstytucji. W tej sytuacji, ponieważ tak w czasie dyskusji plenarnej, jak i w czasie prac komisji nie było istotnych kwestii, nie chciałbym powtarzać tu poprzedniej dyskusji i w imieniu Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie projektowanej ustawy zawartej w druku nr 633. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Goryszewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że pan marszałek nie będzie miał do mnie pretensji, a Wysoka Izba nie odbierze tego jako przejawu braku szacunku dla niej, że być może, a raczej na pewno moje oświadczenie będzie krótsze i nie przekroczy owego 10-minutowego limitu, jaki przysługuje mojemu klubowi. Staram się zresztą jak mogę, żeby to oświadczenie w tej chwili przedłużyć.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełHenrykGoryszewski">Mamy do czynienia z ustawą, która była merytorycznie dobrze przygotowana. Dotyczy ona tych kwestii, których unormowanie, nowelizacja jest konieczna, i została w tym aspekcie, w tej warstwie merytorycznej w pełni słusznie zaaprobowana przez komisję, której sprawozdania przed chwilą wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełHenrykGoryszewski">Chciałbym przypomnieć, że, rozpatrując przedłożenie rządowe, mieliśmy jedną istotną wątpliwość dotyczącą rozważenia celowości stopniowego podniesienia do 25 mln ECU pułapu, powyżej którego Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie ingerował w procesy łączenia kapitałowego. Poza tym popieraliśmy zarówno propozycję skreślenia art. 11c ustawy, jak i istotną propozycję rygoryzującą działania naruszające prawo antymonopolowe, polegającą na przedłużeniu do lat 5 okresu przedawnienia wszczynania postępowania w sprawie niewykonania obowiązku zgłoszenia zamiaru połączenia podmiotów gospodarczych. Wprawdzie można powiedzieć, że w miarę upływu czasu od wprowadzenia kolejnych nowel w prawie antymonopolowym następuje wyraźne zwiększenie znajomości tego prawa i rzadziej zdarzają się przypadki unikania takich zgłoszeń czy niezgłaszania na skutek braku znajomości prawa, na skutek pewnej nieuwagi, zapomnienia, niemniej jednak to przedłużenie okresu przedawnienia do lat 5 jest w tym wypadku słuszne, chociażby z tego powodu, że w miarę poznawania prawa mniejszy jest margines tolerancji dla przypadkowego jego naruszenia, więcej, można niejako podejrzewać, że uchybienia temu prawu są konsekwencją bądź to winy umyślnej, bądź też stosunkowo ciężkiego niedbalstwa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PosełHenrykGoryszewski">Komisja - składam tu wyrazy szacunku w związku z wynikami pracy komisji - znakomicie poprawiła jakość legislacyjną tego projektu. Przepisy stały się o wiele bardziej czytelne, zostały one skonstruowane w taki sposób, że Senat, mam nadzieję, nie będzie miał okazji wskazywać uchybień natury formalnej, które występowały w projektach ustaw wychodzących z Sejmu po pracach nad nim.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełHenrykGoryszewski">Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał przyjęcie tej ustawy i podobnie jak w wypadku poprzedniego punktu porządku dziennego możemy wyrazić tylko nadzieję, że możliwie szybko przejdziemy do trzeciego czytania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Goryszewskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tworzenie nowego prawa, nowelizacja już istniejącego są niezwykle istotne w naszym kraju, w którym następują szybkie i głębokie przemiany w życiu społecznym i gospodarczym. Szczególne znaczenie ma zastosowanie prawa do przeobrażeń w gospodarce, zdajemy sobie bowiem sprawę, że aby zaspokoić wiele, bardzo wiele potrzeb w naszym kraju, musimy mieć sprawną, dobrze funkcjonującą i rozwijającą się gospodarkę. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej takiemu podejściu do spraw gospodarczych służyć będzie nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym (druki nr 536 i 633).</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Głównym celem nowelizacji jest dalsza liberalizacja gospodarki, czyli zmniejszenie administracyjnej kontroli przedsiębiorców. Wykreśleniu z ustawy podlega art. 11c, który zobowiązywał do zgłoszenia prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zamiaru przekształcenia spółek prawa handlowego, przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz przedsiębiorstwa komunalnego w spółkę gminy. Można z tego wyciągnąć wniosek, że przekształcenia poszły już tak daleko w naszej gospodarce, że tego działu nie musi kontrolować prezes urzędu ochrony. Ograniczenie to dotyczy przedsiębiorców, którzy mają zamiar łączyć się w grupy, jeśli wartość ich rocznej sprzedaży wynosi 25 mln ECU i więcej lub łączna wartość ich mienia przekracza 5 mln ECU, a objęcie akcji lub udziałów spowoduje osiągnięcie lub przekroczenie 25% głosów na walnym zgromadzeniu, przy jednoczesnym przekroczeniu 25 mln ECU rocznej sprzedaży towarów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełJanChojnacki">Uzupełniona została luka prawna w art. 11a ust. 6. Chodzi o konieczność zgłoszenia do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wszystkich uczestników procesu łączenia przedsiębiorców. Również uzupełniono zapis w art. 20, który określa zasady i tryb przeprowadzania kontroli przestrzegania przez przedsiębiorców przepisów o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i kto takie rozporządzenia wydaje.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa i jej nowelizacja przeciwdziałają praktykom naruszania interesów konsumentów przez przedsiębiorców lub ich związki, porządkują rozwój konkurencji między samymi przedsiębiorcami. Nie możemy jednak nie zasygnalizować konieczności dalszych zmian prawa w tym obszarze gospodarki. Należy również uczciwych przedsiębiorców wziąć pod ochronę prawną, aby zapobiegać rozpowszechnianiu nieprawdziwych wiadomości przez konkurencyjne przedsiębiorstwa czy też osoby fizyczne. Takie działania szkalują imię przedsiębiorcy i przynoszą straty nie mniejsze niż nieuczciwa konkurencja, przed którą chroni nowelizowana dzisiaj ustawa.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełJanChojnacki">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie drobne usterki w sprawozdaniu, choć może to nie ma większego znaczenia. W art. 1 czytamy: „W ustawie z dnia 23 lutego 1990 r. ...” itd. - sądzę, że jest tu błąd, zapis powinien brzmieć: W ustawie z dnia 24 lutego, bo ta ustawa została przyjęta 24 lutego. Chodzi o uniknięcie takich błędów, o których mówił tutaj pan poseł Goryszewski - poprawianych potem przez Senat. Na to właśnie chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełJanChojnacki">I druga drobna uwaga. W zmianie 2 lit. b dotyczącej art. 11a czytamy: „objęcia lub nabycia akcji dopuszczone do publicznego obrotu”. Przypuszczam, że powinno to brzmieć: „objęcia lub nabycia akcji dopuszczonych do publicznego obrotu”. To takie drobne sprostowanie w celu usunięcia usterek.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy nowelizującej ustawę o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Chojnackiemu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Odnotowaliśmy uwagi legislacyjne. Tu rzeczywiście trzeba się będzie na coś zdecydować, bo w pierwotnym projekcie podano datę 24 lutego, a w sprawozdaniu 23 lutego. Oczywiście nie wiem, która jest właściwa, ale legislatorzy to ustalą. Tak samo ta druga uwaga, stylistyczna, jest do wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przemawiał pan poseł Chojnacki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Zając z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie zmiany ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym (druk sejmowy nr 633). Projekt tej ustawy jest projektem rządowym przedstawionym przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w którym Komisja Ochrony Konkurencji i Konsumentów dokonała tylko nieznacznych systematyzujących zmian. Ale, jak widać, przepuściliśmy dwa istotne błędy, np. to jest rzeczywiście ustawa z 24 lutego 1990 r., jak tu pan poseł Chojnacki słusznie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Projekt zmiany ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym ma na celu odbiurokratyzowanie gospodarki, zliberalizowanie administracyjnej kontroli przedsiębiorców oraz, w gruncie rzeczy, umocnienie konkurencji. Projekt ten ma w zamierzeniu prowadzić do rozwoju konkurencji, a dążeniu do osiągania tych celów towarzyszy przekonanie, że nieograniczanie konkurencji powoduje lepsze wykorzystywanie zasobów pracy i kapitału, a w konsekwencji prowadzi do niższych cen i lepszej jakości.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Nie będę omawiał tych szczegółowych zapisów, gdyż właściwie wszystkie zostały już przez moich poprzedników omówione, a Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera te zmiany. Szczególnie nas cieszy zmiana polegająca na skreśleniu art. 11c, bo oznacza to znaczne uproszczenie procedury przekształcania przedsiębiorstw państwowych i komunalnych w spółki prawa handlowego. Te przekształcenia nie wywierają większego wpływu na rynek monopolistyczny, bo w istocie nie wprowadzają żadnej zmiany na tym rynku. Stosowny nadzór mógł być potrzebny w przeszłości, ale teraz jest on zbędny.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Natomiast chciałbym zgłosić jedną poprawkę do tej ustawy. Mianowicie w zmianie 10 proponujemy inne nieco brzmienie art. 18 ust. 1. Proponujemy, by brzmiał on następująco: „W skład Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wchodzi centrala w Warszawie oraz delegatury w Bydgoszczy, Gdańsku, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Wrocławiu i w Warszawie”. Proponujemy też dodanie ust. 11: „Prezes Rady Ministrów określi w drodze rozporządzenia właściwość miejscową i rzeczową delegatur”.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Dlaczego to wnosimy? Chodzi o to, ażeby administracja państwowa była spójna. W ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o administracji rządowej w województwie parlament przyjął, że ustanowienie terenowych delegatur urzędów właściwych ministrów może następować wyłącznie w drodze ustawy określającej ich zadania i zasięg terytorialny (to art. 5 ust. 2 tej ustawy). Wydaje nam się, że celowe byłoby, ażeby również Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów działał na podobnych zasadach. Chodzi więc o to, żeby w drodze ustawy określić jego delegatury i żeby prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określił ich właściwość miejscową i rzeczową.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PosełJerzyGrzegorzZając">Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie popierał ten projekt ustawy, wraz ze zgłoszoną poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Za chwilę zabierze głos wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pani Elżbieta Modzelewska-Wąchal.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę panią prezes i pana sprawozdawcę o ustosunkowanie się do tej poprawki. Jeżeli będzie w tym wypadku ogólna zgoda, to nie odeślemy tego do komisji, ale gdyby były jakieś wątpliwości, to będzie trzeba tam jeszcze to przedyskutować, oczywiście z możliwością odbycia głosowania jutro albo pojutrze, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówElżbietaModzelewskaWąchal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odnieść się do poprawki zgłoszonej przez klub Unii Wolności. W naszej ocenie proponowana poprawka nie jest w żadnym zakresie sprzeczna z celami przedłożonej nowelizacji. W związku z tym w imieniu rządu pragnę stwierdzić, że nie budzi ona wątpliwości, a równocześnie przyjęcie jej w wersji zaproponowanej przez klub Unii Wolności nie będzie wywoływać skutków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Koralewski, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Panie Marszałku! Oczywiście nie jestem upoważniony, aby w imieniu komisji mówić o tej poprawce. Proponuję jednak, bo jeszcze ten... gdyby był sprzeciw innych klubów, to byłoby to możliwe jeszcze jutro. Natomiast proponuję, aby ją wydrukować, dostarczyć posłom i jutro przejść do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak właśnie uczynimy: tę poprawkę wydrukujemy, przy okazji jeszcze przegłosujemy poprawkę stylistyczną, którą zgłosił pan poseł Chojnacki, a tą...</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Data ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeśli chodzi o datę, to nie musimy nad nią głosować, bo to nie wypada, to po prostu trzeba poprawić.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Tak więc proszę przygotować to na jutro i będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kończymy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o sejmowej komisji śledczej (druki nr 380 i 639).</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Iwanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek zrelacjonowania prac komisji nad poselskim projektem ustawy o sejmowej komisji śledczej, który to projekt marszałek Sejmu przesłał do pierwszego czytania bezpośrednio do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Zanim przedstawię wyniki pracy komisji, pragnę podkreślić, że projekt ten jest ewenementem w dotychczasowej działalności Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu III kadencji, ponieważ złożyli pod nim podpisy przedstawiciele wszystkich klubów.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie i Panowie Posłowie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w przepisach o organizacji i działaniu parlamentu stanowi, że Sejm może powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy, a tryb działania komisji śledczej określa ustawa (art. 111 konstytucji). Komisja śledcza ma zatem jednoznacznie określone podstawy konstytucyjne, z czym mieliśmy do czynienia także w „małej konstytucji” z 1992 r. (art. 11), konstytucji marcowej z 1921 r. (art. 34) i nawet w Konstytucji PRL z 1952 r. (art. 26) - choć owe przepisy nie wprowadzały nazwy: komisja śledcza, niemniej precyzowały, że zarówno uprawnienia, jak i tryb działania komisji ustala Sejm. Obecny ustawodawca po raz pierwszy wymaga, aby tryb działania takiej komisji określiła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełStanisławIwanicki">W większości krajów Unii Europejskiej w zakresie działania komisji śledczych znajdują się sprawy o znaczeniu publicznym. W konsekwencji pozwala to na kontrolę władzy wykonawczej i wyjaśnienie niektórych nieprawidłowości w działaniach rządu i administracji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PosełStanisławIwanicki">Komisja jako organ parlamentu nie może jednak swym działaniem wykroczyć poza konstytucyjne funkcje kontrolne przypadające Sejmowi, wyrażone chociażby w art. 95 ust. 2 konstytucji, oraz działać z naruszeniem zasady podziału i równowagi władz; np. działanie komisji nie może kolidować z zasadą niezawisłości sądu.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełStanisławIwanicki">W doktrynie prawa konstytucyjnego uznaje się, że instytucja komisji śledczej stanowi „najsilniejszą formę uzyskiwania przez parlament informacji o stanie spraw”, tj. w istocie informacji na temat określonych faktów. Za szczególny przejaw relacji między funkcją kontrolną Wysokiej Izby i powoływaniem komisji śledczej może uchodzić prawo tej komisji do przedkładania w określonym przypadku wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PosełStanisławIwanicki">Ponieważ do chwili obecnej polskie prawo konstytucyjne nie wypracowało jednolitego stanowiska w kwestii zakresu funkcji kontrolnej Sejmu oraz ścisłej wykładni pojęcia trójpodziału władzy na gruncie nowej konstytucji, określenie zakresu przedmiotowego działania komisji śledczej zostało w projektowanej ustawie ograniczone do sformułowania bardzo ogólnego i dlatego proponuje się, aby to uchwała Sejmu powołująca komisję śledczą każdorazowo określała zakres jej prac. Wydaje się, że uchwała taka jako akt zawierający przepisy prawa podlegać będzie kognicji Trybunału Konstytucyjnego, który będzie mógł orzec, czy Sejm nie przekroczył w uchwale swoich kompetencji, chociaż moim zdaniem jest to pewien problem konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projektowana ustawa zawiera przepis stanowiący, iż Sejm powołuje komisję śledczą w drodze uchwały na wniosek określonych ustawowo podmiotów bezwzględną większością głosów. Ponadto projekt określa górną granicę liczebności komisji, a także negatywne przesłanki członkostwa w niej. Przepisy art. 4–6 zawierają zasady wyłączania posłów ze składu komisji lub wyłączania ich z przeprowadzania poszczególnych czynności. Zasadniczą przesłanką tych wyłączeń jest obawa co do bezstronności posła w danej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#PosełStanisławIwanicki">Należy podkreślić, że w projekcie ustawy znajdują się przede wszystkim normy określające relacje komisji śledczej z podmiotami pozasejmowymi. Za odczytaniem takiego ratio legis przepisu art. 111 ust. 2 konstytucji świadczy chociażby przebieg dyskusji nad tym przepisem w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełStanisławIwanicki">W celu uzyskania komplementarności przepisów dotyczących komisji oraz zapewnienia jej sprawnego działania zawarto w projekcie przepis stanowiący, iż do komisji śledczych stosuje się normy regulaminu, o ile ustawa nie stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#PosełStanisławIwanicki">W projektowanej ustawie został zawarty przepis statuujący zasady dyskontynuacji działania komisji śledczej w związku z zakończeniem kadencji Sejmu. Zasada ta jest ogólnie przyjęta w prawodawstwie państw Unii Europejskiej. Projekt przewiduje jednak wyjątek od tej reguły w sytuacji, gdy zostało już sporządzone sprawozdanie komisji śledczej; wtedy Sejm następnej kadencji może zadecydować o jego rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#PosełStanisławIwanicki">W projekcie ustawy znalazło się także unormowanie określające zasadę związania działań komisji śledczej zakresem przedmiotowym wskazanym w uchwale ją powołującej. Oznacza to, iż komisja nie będzie mogła domagać się dostępu do informacji nie dotyczących bezpośrednio sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz tych, które mogłyby naruszać dobra osobiste osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#PosełStanisławIwanicki">Projekt ustawy reguluje kwestie relacji tożsamych przedmiotowo postępowań przed komisją śledczą i innymi organami władzy publicznej. Przyjęto obowiązującą w większości państw Unii Europejskiej zasadę zakładającą możliwość prowadzenia przez komisję każdej sprawy, w której toczy się albo zostało prawomocnie zakończone postępowanie przed organem władzy publicznej, o ile przedmiotem działania komisji nie będzie ocena zgodności z prawem orzeczeń sądowych (ze względu na zasadę niezawisłości sądownictwa). Jednocześnie w projekcie zawarto ustawową regulację stwarzającą możliwość zawieszenia postępowania komisji do czasu zakończenia postępowania przed innym organem władzy publicznej - w celu skorzystania z jego wyników. Takie rozwiązanie jest pożądane ze względu na zasadę ekonomii procesowej.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#PosełStanisławIwanicki">Na tle dotychczasowej praktyki wynikającej z przepisów „małej konstytucji”, która w art. 11 stwierdzała, iż komisja do zbadania określonej sprawy ma prawo przesłuchiwania w trybie Kodeksu postępowania karnego, oraz w oparciu o przebieg dyskusji nad przepisami dotyczącymi komisji śledczych w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wydaje się celowe utrzymanie podobnych rozwiązań także odnośnie do działania komisji śledczej przewidzianej w art. 111 konstytucji. Oznacza to w praktyce zamieszczenie w projekcie ustawy przepisu stwierdzającego, iż do działań podejmowanych przez komisję śledczą, a polegających na wzywaniu i przesłuchiwaniu osób, będą miały odpowiednie zastosowanie przepisy K.p.k., w szczególności rozdział dotyczący świadków. Komisja śledcza powinna mieć możliwość korzystania także z innych środków dowodowych niż przesłuchiwanie wezwanych osób. Trudno jednak wyobrazić sobie bezpośrednie przeprowadzenie przez komisję - organ sensu stricto kolegialny o charakterze politycznym - takich czynności dowodowych, jak np. oględziny czy przeszukanie. Niemniej jednak może się okazać w konkretnej sprawie, iż jedynie przeprowadzenie tych czynności spowoduje możliwość całkowitego wyjaśnienia sprawy. Dlatego też w projektowanej ustawie przewidziano możliwość korzystania z pomocy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#PosełStanisławIwanicki">Jednocześnie przyjąć należy założenie, co jest również zgodne z rozwiązaniem funkcjonującym w większości państw Unii Europejskiej, iż komisja nie mogłaby samodzielnie stosować środków przymusu w stosunku do wzywanych przez siebie osób. Dlatego też w projekcie ustawy zamieszczono przepis umożliwiający zwracanie się komisji do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie o zastosowanie kar porządkowych przewidzianych w K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#PosełStanisławIwanicki">Istotnym instrumentem służącym wszechstronnemu wyjaśnieniu sprawy przez komisję śledczą ma być wyposażenie jej w uprawnienia do żądania dokumentów lub wyjaśnień pisemnych od organów władzy publicznej i innych instytucji w związku z załatwianymi przez nie sprawami natury publicznej. Komisja nie mogłaby jednak domagać się materiałów nie mieszczących się w zakresie przedmiotowym jej działania.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#PosełStanisławIwanicki">W związku z tym, że dokumenty i wyjaśnienia potrzebne do zbadania sprawy przez komisję mogą zawierać informacje objęte np. tajemnicą państwową, służbową czy handlową konieczne jest zamieszczenie w projektowanej ustawie przepisu nakładającego obowiązek stosowania w procedurze przekazywania tych informacji przepisów dotyczących tajemnicy ustawowo chronionej. Ochrona taka zapewniona zostanie przez odwołanie się do przepisów K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#PosełStanisławIwanicki">W projektowanej ustawie znajduje się również przepis stanowiący, że osobom wezwanym przez komisję przysługuje na ich wniosek zwrot uzasadnionych wydatków, jakie poniosły w związku z udziałem w posiedzeniu komisji śledczej, jednak do określonej kwoty. W dotychczas obowiązującym stanie prawnym komisja powoływana w oparciu o art. 11 „małej konstytucji” miała, zgodnie z art. 6 ust. 2 pkt 2 ustawy o Trybunale Stanu, uprawnienie skierowania do marszałka Sejmu wstępnego wniosku o pociągnięcie określonych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej lub karnej. Taki wniosek musiał być uchwalony przez komisję powołaną do zbadania określonej sprawy większością 2/3 głosów jej członków. Wydaje się, iż należy utrzymać takie uprawnienie dla komisji śledczej, ze stosowną jednak modyfikacją wynikającą z wejścia w życie konstytucji, tym bardziej że zarówno wniosek przedstawiony przez komisję śledczą, jak i materiał zebrany w prowadzonym przez nią postępowaniu będą podlegały ponownej nie skrępowanej ocenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, która podejmuje czynności dowodowe również w oparciu o K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie ożywionej dyskusji na forum komisji dwa problemy wywołały wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#PosełStanisławIwanicki">Po pierwsze, ewentualne prawo komisji do powoływania własnego organu o charakterze wykonawczym, tj. rzecznika komisji, spośród osób o wysokich kwalifikacjach prawnych, ale nie będących posłami, którzy w imieniu komisji wykonywaliby czynności mające na celu dostarczenie komisji materiałów i informacji niezbędnych do wszechstronnego wyjaśnienia sprawy. Miałoby to zapewnić obiektywizm, apolityczność i profesjonalizm tych czynności. Koncepcja ta nie zyskała poparcia większości członków komisji, a argumentem generalnie podnoszonym były wątpliwości natury konstytucyjnej oraz pragmatyzm.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#PosełStanisławIwanicki">Adwersarze podnosili to, że wykonanie określonej czynności można powierzyć upoważnionemu członkowi komisji bądź że będzie ją wykonywał przewodniczący na podstawie art. 10 ust. 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#PosełStanisławIwanicki">Po drugie, czy wzorem Francji nie wyłączyć z zakresu działania komisji śledczej spraw, które są już przedmiotem ścigania sądowego. Ta koncepcja nie uzyskała głosów większości członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#PosełStanisławIwanicki">Z kolei projekt poselski został wzbogacony o następujące rozwiązanie legislacyjne: zawężenie zakresu przedmiotowego wyłączonego z kognicji komisji jedynie do badania zgodności z prawem orzeczeń sądowych. W projekcie poselskim były to wszystkie orzeczenia, np. decyzje organów władzy publicznej oraz ograniczenie liczby członków komisji do 11 w celu zwiększenia operatywności pracy komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omówiony przeze mnie projekt ustawy o sejmowej komisji śledczej stanowi nie tylko wypełnienie normy konstytucyjnej, ale w przypadku wejścia ustawy w życie może w istotny sposób zmienić zasady funkcjonowania władzy w naszym kraju, przybliżyć społeczeństwu jej mechanizmy, wyjaśnić fakty bulwersujące opinię publiczną. Jawność w życiu publicznym jest bowiem nie tylko kardynalnym kanonem demokracji, ale i fundamentem moralności w polityce i na wszystkich szczeblach władzy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pierwszy jest zapisany pan poseł Kazimierz Ujazdowski, ale go nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest natomiast pan poseł Wit Majewski, który zabierze głos w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o sejmowej komisji śledczej, stanowiący wypełnienie dyspozycji art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, spotkał się z naturalnym zainteresowaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a nawet jest wsparty przez posłów wnioskodawców z tego klubu. Ustawa określa bowiem procedurę postępowania w przypadku konieczności powołania komisji śledczej dla zbadania określonej sprawy mieszczącej się w ramach kontrolnej funkcji Sejmu wobec osób i organów sprawujących władztwo publiczne. Art. 2 naszej konstytucji, wprowadzający zasadę demokratycznego państwa prawa, wymaga podjęcia ustawy proceduralnej po to, aby wszelkiego rodzaju dochodzenia w sprawach, w których parlament poweźmie wątpliwość co do zgodnego z prawem i interesami Rzeczypospolitej ich przebiegu, przebiegały w prawnie określonej, demokratycznej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełWitMajewski">Klub Parlamentarny SLD nie kwestionuje w tym przypadku potrzeby i celowości uchwalenia tej ustawy. Z drugiej jednak strony ustawa ta dotyczy praw i obowiązków obywateli, którzy mogą być wzywani do stawiennictwa i składania zeznań, a w pewnym momencie nawet pociągani do wstępnej konstytucyjnej odpowiedzialności na wniosek komisji. Ponadto ustawa jest realizacją delegacji konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełWitMajewski">Z tych wszystkich względów, panie marszałku, naszym zdaniem pierwsze czytanie ustawy, która dotyczy bardzo istotnych praw obywatelskich, winno odbyć się na forum Izby. Pozwalałoby to szerszej społeczności w Rzeczypospolitej, a także posłom w sposób bardziej pogłębiony zapoznać się z tym projektem na wstępnym etapie. Jednak ten wniosek, który w swoim czasie stawiałem na posiedzeniu sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, został większością głosów odrzucony. W rezultacie pierwsze czytanie odbyło się na forum komisji. Jest to moim zdaniem praktyka nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełWitMajewski">Chciałbym zwrócić do pana marszałka, ponieważ jest to decyzja marszałka o skierowaniu projektu do komisji, by jednak wnikliwiej analizować treść ustaw kierowanych do komisji i aby w tym przypadku, gdy zgodnie z regulaminem powinny być one przedmiotem czytania na forum Izby w trakcie pierwszego czytania, stawało się temu zadość. Ta sytuacja, panie marszałku, spowodowała też, że praktycznie posłowie z większym zainteresowaniem spojrzeli na projekt dopiero z chwilą uzyskania sprawozdania komisji przedłożonego przez przewodniczącego komisji do drugiego czytania. W związku z tym po różnych dyskusjach i uwagach posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wypracowali i wnoszą szereg poprawek do tego projektu. W sumie jest ich 14. Scharakteryzuję najważniejsze, które wymagają naszym zdaniem, po pierwsze, ponownego skierowania do komisji, po drugie, ponownego rozważenia tych spraw, po to, aby w tej ustawie proceduralnej dotyczącej demokratycznej procedury pracy komisji śledczej nie popełnić błędu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełWitMajewski">Przede wszystkim chcemy doprecyzować poprzez zmianę w art. 1 cel powołania komisji, ponieważ dotychczas ograniczenie się do sformułowania konstytucyjnego niewiele wyjaśnia. Ustawa powinna być bardziej w tym zakresie konkretna. Proponujemy dodać w ust. 2 zapis, że sejmowa komisja śledcza powoływana jest do zbadania sprawy ze sfery kontroli sejmowej nad organami publicznymi w zakresie określonym konstytucją i ustawami. Chodzi o to, żeby nie pojawiały się w obszarze inicjatyw powołania komisji śledczej jakieś przypadkowe i nieuzasadnione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełWitMajewski">Po drugie, proponujemy doprecyzowanie relacji między komisją śledczą a organami wymiaru sprawiedliwości, po to, aby nie było możliwości wkraczania władzy ustawodawczej w uprawnienia władzy sądowniczej, czyli żeby zasada podziału władz była konsekwentnie przestrzegana. Stąd proponujemy w art. 8 odpowiednie zmiany, których treścią byłoby to, że komisja nie może badać spraw zakończonych prawomocnym orzeczeniem sądowym lub umorzonych prawomocnym postanowieniem prokuratorskim, byłoby to bowiem wkraczanie w kompetencje władzy sądowniczej. Ponadto wnosimy poprawki, które porządkują relacje między komisją i organami wymiaru sprawiedliwości w przypadku stosowania przez komisję kar porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PosełWitMajewski">Kolejne poprawki zmierzają do wzmocnienia zasady kolegialności w funkcjonowaniu komisji, to znaczy, by nie było tak, że jednoosobowo, bo nie jest to w zwyczaju parlamentarnym, przewodniczący komisji na przykład mógłby uczestniczyć w postępowaniu prokuratorskim, ale prezydium komisji, bo istnieje tu potrzeba zapoznania się wszystkich stron izby sejmowej ze szczegółami takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PosełWitMajewski">Wnosimy też szereg poprawek, panie marszałku, które powodują, że istotne decyzje w postępowaniu tej komisji powinno podejmować Prezydium Sejmu kolegialnie, a nie jednoosobowo marszałek - z tego względu, że taki jest właśnie układ polityczny parlamentu. Jest to szereg poprawek, które zmierzają do pogłębienia zasady kolegialności w rozstrzyganiu tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PosełWitMajewski">Wreszcie, panie marszałku, proponujemy poprawkę do art. 13, która wykluczyłaby możliwość stosowania instytucji pełnomocnictwa w przypadku wezwania przez komisję określonych osób. Nie może być tak, że jeżeli wzywamy ministra, to przychodzi urzędnik piątej kategorii z kartką z pełnomocnictwem. Urąga to powadze Sejmu, a czasami utrudnia wyjaśnienie rzeczywiste sprawy. I z tych względów instytucję pełnomocnictwa należałoby naszym zdaniem z postępowania przed tą komisją wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#PosełWitMajewski">Myślę także, że musimy być wierni tej zasadzie, którą w wielu już przypadkach potwierdziliśmy, również i w tej kadencji, to znaczy zasadzie dyskontynuacji, i skreślić art. 21, który umożliwia Sejmowi następnej kadencji rozpatrywanie sprawozdań komisji z poprzedniej kadencji. To jest wyłom od zasady dyskontynuacji, którą przewidujemy w bardziej poważnych sprawach. W naszym odczuciu Sejm ustępujący zawsze może się sprężyć i rozpatrzyć sprawę, jeżeli jest już sprawozdanie komisji. Można tu tylko powiedzieć o pewnej niechęci do podejmowania trudnych spraw przez Sejm. To trzeba wyeliminować. Zasada dyskontynuacji powinna być uważana za zasadę bezwyjątkową i w związku z tym art. 21 powinien być skreślony.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#PosełWitMajewski">W ramach oszczędności procesowej zmierzamy do ograniczenia kosztów postępowania przed komisją, dlatego w art. 17 proponujemy zastąpienie górnej granicy kosztów potrójnym wynagrodzeniem minimalnym za 1 dzień, co z nawiązką pokrywa wszystkie koszty wystąpienia przed komisją, włącznie z biletem na samolot do Warszawy z najbardziej odległego portu lotniczego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#PosełWitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te wszystkie poprawki wymagają ponownej refleksji komisji nad propozycjami. Sądzę, że zmierzają one do optymalizacji ustawy i przyczynią się do tego, że przedłożymy Wysokiej Izbie do ostatecznego rozstrzygnięcia instrument bardziej doskonały. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o ponowne skierowanie projektu do komisji przed trzecim czytaniem.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#PosełWitMajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o przekazanie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, nad którym debatujemy, rzeczywiście jest projektem wyjątkowym, jak słusznie podkreślił pan poseł sprawozdawca. Podpisali się pod nim przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Opracowanie i przyjęcie tego projektu jest wypełnieniem normy konstytucyjnej art. 111. Istnienie takiego organu parlamentarnego jak komisja śledcza wydaje się niezbędne - słusznie, że taką inicjatywę podjęliśmy - do prawidłowego wykonywania funkcji kontrolnej przez Sejm. Komisja śledcza to organ, w skład którego będą wchodzić tylko posłowie. Myślę, że słusznie komisja w pracach legislacyjnych po pierwszym czytaniu ograniczyła liczbę członków komisji do 11 - im mniej pracujących merytorycznie osób, tym szybciej chyba można dojść do rozsądnego rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełJerzyWierchowicz">Co do dalszych uregulowań szczegółowych, rozsądnym wydaje się także zrezygnowanie z tzw. instytucji rzecznika komisji, którym miała być osoba spoza składu członków komisji, a także nie będąca parlamentarzystą, z tym że na ten temat na posiedzeniu komisji były faktycznie głosy różne. Ostatecznie, naszym zdaniem, słusznie zrezygnowano z takiego rozwiązania. Słusznym wydaje się także wyposażenie komisji w szerokie kompetencje, jak np.: żądanie złożenia wyjaśnień przez organy władzy publicznej czy inne osoby prawne, prawo do przesłuchiwania osób, których interesy są zabezpieczone przez stosowne odesłanie do przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJerzyWierchowicz">Uchwalając tę ustawę, należy mieć nadzieję, iż komisje powołane na jej podstawie wyjaśnią w sposób obiektywny sprawy, które dzisiaj toczyłyby się przed sejmowymi komisjami resortowymi, często bezradnymi wobec przeszkód proceduralnych w prowadzeniu konkretnych czynności wyjaśniających, gdyż nie posiadają stosownych uprawnień, w które są wyposażone tylko sądy i prokuratura. Chociaż, z drugiej strony, należałoby sobie życzyć, by ta ustawa praktycznie nigdy nie zadziałała, by nie było spraw, których wyjaśnienie wymagałoby powołania aż komisji śledczej, ale oczywiście komisje śledcze będą funkcjonować, gdyż sprawy do wyjaśnienia na pewno będą się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełJerzyWierchowicz">Nie znajdujemy większych uchybień w regulacjach proponowanych przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zgłaszamy jedynie dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełJerzyWierchowicz">Pierwsza poprawka do art. 5 ust. 1, gdzie jest mowa o procedurze wyłączenia ze składu komisji posła, którego bezstronność przy wyjaśnianiu konkretnych spraw, najłagodniej mówiąc, budzi wątpliwości. Naszym zdaniem, takie wyłączenie winno następować na wniosek (a nie na żądanie) każdego posła lub osoby wezwanej przez komisję w celu złożenia wyjaśnień. Regulacja proponowana przez komisję razi zbytnim skomplikowaniem procedury wyłączenia konkretnego posła z rozpoznawania danej sprawy czy też ze składu komisji, która sprawę rozpoznaje.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełJerzyWierchowicz">I druga konkretna poprawka - do art. 18 ust. 1. Sądzimy, iż komisja śledcza, która wyjaśniając sprawę, stwierdzi, iż istnieją podstawy do pociągnięcia określonych osób do odpowiedzialności konstytucyjnej, winna mieć obowiązek wystąpienia z wnioskiem wstępnym do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej o pociągnięcie konkretnych osób do tej odpowiedzialności. To powinno być działanie obligatoryjne komisji śledczej. W sprawozdaniu o projekcie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w takiej sytuacji przewiduje fakultatywność działania komisji śledczej. Myślę, że tu powinien być jednak nałożony obowiązek wystąpienia z takim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełJerzyWierchowicz">Jedno zdanie do poprawki proponowanej przez pana posła Majewskiego. Myślę, że doszło do nieporozumienia, gdyż jeżeli my chcemy - my, czyli komisja - wyposażyć osobę wezwaną do przesłuchania przed komisją śledczą i dajemy jej prawo ustanowienia pełnomocnika, to nie dajemy jej prawa ustanowienia swojego substytuta. Tu nie chodzi o zastępstwo tej osoby, tylko o osobę pełnomocnika, który będzie obok tej osoby występować przed komisją śledczą. Myślę, że takie uprawnienie osobie, która staje przed komisją śledczą, możemy bez żadnych obaw przyznać i w tym zakresie dojdziemy zapewne do porozumienia. Sądzę, że jest to niezrozumienie intencji komisji - być może dosyć niejasno wyrażonej w stosownym zapisie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PosełJerzyWierchowicz">Zgłaszając te poprawki, wnoszę, Wysoki Sejmie, o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, popierając ideę uchwalenia tejże ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł ma może te poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wystąpił pan poseł Jerzy Wierchowicz z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym podkreślić, że w naszej praktyce parlamentarnej spotykaliśmy się już z komisjami, które uzyskiwały uprawnienia komisji śledczych, chociaż nie były komisjami stricte śledczymi. Przypomnę - w poprzedniej kadencji chociażby Komisja Nadzwyczajna do zbadania spraw związanych z działalnością służb specjalnych. W pewnym okresie uzyskała ona te uprawnienia, a więc nie jest to zupełny ewenement w naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o projekt ustawy o sejmowej komisji śledczej, to Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zastanawiał się nad pewnymi problemami proceduralnymi. Mianowicie w tej ustawie mamy do czynienia zarówno z uregulowaniami dokonanymi w regulaminie Sejmu (ściśle: stosowaniem przepisów regulaminu), a także z przepisami dotyczącymi Kodeksu postępowania karnego bądź regulowanymi w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełJózefZych">Patrząc z tego punktu widzenia, chciałbym przede wszystkim podnieść, że w art. 3 projektu zupełnie zbędny jest ust. 1, ponieważ w art. 30 regulaminu Sejmu, do którego odwołuje się art. 3 w ust. 3, iż tryb rozpatrywania projektu określa regulamin Sejmu, jest wyraźnie napisane, kto może występować z wnioskiem o podjęcie uchwały - także w sprawie powołania tejże komisji śledczej. Powtarzanie tego, co jest zapisane w regulaminie, kiedy się odwołujemy do regulaminu, jest więc tu, zdaniem naszego klubu, zupełnie zbędne. Oczywiście, nowością odbiegającą od zapisu regulaminu jest uregulowanie, iż do projektu dołącza się uzasadnienie wskazujące potrzebę i cel powołania komisji. Według art. 31 regulaminu marszałek Sejmu - gdyby stosować ściśle regulamin - może zażądać takiego uzasadnienia. Jest to zatem uregulowanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełJózefZych">Chciałbym również podzielić pogląd wyrażony tu przez pana posła Majewskiego, że w art. 2, a szczególnie w ust. 3, należałoby bliżej określić, czego dotyczyć ma materia, jeżeli komisja podejmuje działania na podstawie uchwały Sejmu. Jeżeli bowiem czyta się cały ten projekt, to jest to nieczytelne. W każdym razie to, co zostało tu powiedziane, jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, iż ust. 3 w art. 12 sprowadza komisję sejmową faktycznie do strony w postępowaniu. A mianowicie: jeżeli komisji przysługuje zażalenie na odmowę zastosowania kary porządkowej, to to już burzy pewien porządek. Z jednej strony stoimy na stanowisku, że komisja parlamentarna, że parlament jest najwyższym organem władzy ustawodawczej - i to jest słuszne. Z drugiej strony, jeżeli chcemy się wdawać w takie sytuacje, kiedy my będziemy stroną, bo sąd wojewódzki w Warszawie odmówi zastosowanie środka, to już traci na autorytecie i Sejm, i ta komisja.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PosełJózefZych">Mamy także zastrzeżenia do art. 14, a głównie do ust. 3 i 4. Mianowicie w art. 14 ust. 3 proponuje się, że z zastrzeżeniem art. 16 sąd lub prokurator może odmówić udostępnienia akt prowadzonego przez nich postępowania jedynie ze względu na ważny interes wymiaru sprawiedliwości lub uczestnika postępowania.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli traktujemy z najwyższą powagą propozycję wprowadzenia komisji i podjęcie decyzji przez Sejm o powołaniu takiej komisji, musi to być sprawa wyjątkowa i niezwykle ważna, a skoro tak, trudno sobie wyobrazić, aby komisja uzyskała odmowę ze względu na ważny interes wymiaru sprawiedliwości. To nie mieści się w granicach logicznego rozumowania, jeżeli chodzi o tryb tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PosełJózefZych">Dalsza sprawa. Jeżeli już ustalamy, że nawet w czasie, kiedy toczy się postępowanie przed sądem lub prokuratorem, wkracza komisja i rozpoczyna działalność, to istotnie jest to sprawa ważna, ale jeżeli teraz popatrzymy z drugiej strony, to jest pytanie: co znaczy - chodzi oczywiście o zwroty - „na żądanie sądu lub prokuratora”? Byłoby zrozumiałe, gdyby użyto tu stwierdzenia „na wniosek sądu lub prokuratora”. Żądanie jest mocnym określeniem, wskazującym na to, że jest to pewnego rodzaju władcze żądanie ze strony sądu lub prokuratora. Sądzę zatem, że warto by się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PosełJózefZych">Również na tle dotychczasowej praktyki postępowania należy zastanowić się nad kwestią podniesioną także przez pana posła Majewskiego, chodzi mianowicie o art. 21 i art. 20. Jeżeli popatrzymy z praktycznego punktu widzenia, można powiedzieć tak: istotnie, jeżeli postępowanie jest jeszcze nie zakończone, to jest logiczne: kończy się kadencja Sejmu, zamyka się sprawę, chociaż wiemy doskonale, że na ten temat istnieją najróżniejsze poglądy, również wśród posłów w Sejmie obecnej kadencji. Inna rzecz, że jeżeli zakończone jest sprawozdanie, to Sejm następnej kadencji powinien sprawę rozpatrzyć. Wydaje się, że powinno to być w sposób jednoznaczny uregulowane. Jeżeli to Sejm powołuje komisję śledczą - jest to komisja powoływana każdorazowo, otrzymująca każdorazowo zadania - to w tym przypadku również całe postępowanie powinno kończyć się z chwilą, kiedy ustaje kadencja Sejmu. Na takim właśnie stanowisku stoi klub Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Józefowi Zychowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt poselski ustawy o komisji śledczej dotyczy istotnej funkcji parlamentu, funkcji kontrolnej. Komisja śledcza w myśl doktryny prawa konstytucyjnego jest najsilniejszym środkiem uzyskiwania przez parlament informacji o stanie spraw, środkiem związanym często ze stosowaniem elementów wynikających z Kodeksu postępowania karnego. Komisje śledcze parlamentu zajmują się sprawami o charakterze nadzwyczajnym. Racja ich istnienia w ustroju państwa związana jest ze zbadaniem spraw o charakterze aferowym, które można określić mianem złych wypadków w życiu państwowym. Mają one zazwyczaj szalenie istotne znaczenie dla życia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">W europejskiej tradycji konstytucyjnej uprawnienia śledcze na ogół przysługują specjalnym komisjom, ale w tradycji anglosaskiej każda komisja parlamentarna posiada tego typu środki.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Konstytucja stanowi, iż parlament ma prawo do powołania komisji śledczej i konstytucja dała parlamentowi upoważnienie do uchwalenia ustawy, która ureguluje tryb powołania i tryb działania komisji śledczej, stąd konieczność przyjęcia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Poparcie AWS dla tego projektu nie wynika jednak tylko i wyłącznie z oczywistego względu, jakim jest konieczność wykonania upoważnienia konstytucyjnego. Poparcie nasze dla tej ustawy wynika przede wszystkim z przekonania, iż urealnia ona funkcję kontrolną parlamentu. Chcę położyć nacisk na to, iż chodzi tu o funkcję kontroli, a nie funkcję sprawowania władzy wykonawczej. Konstytucjonaliści wielokrotnie wskazywali na to, iż wkraczanie komisji śledczych w materię władzy wykonawczej ma mieć charakter kontrolny, a nie tworzenia sytuacji jakiegoś superrządu, nadrządu. Czasy, w których parlament był zwierzchnikiem rządu, był w gruncie rzeczy organem mogącym wydawać polecenia władzy wykonawczej, minęły. Nie o to tutaj chodzi. Funkcja kontrolna parlamentu, komisje śledcze, są zgodne z zasadą trójpodziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">To urealnienie funkcji kontrolnej jest szczególnie istotne dlatego, że i w Europie, i w Polsce mamy do czynienia ze słabością ustrojową parlamentu właśnie na tym polu. Parlament nie posiada odpowiedniej infrastruktury pozwalającej na kontrolę władzy wykonawczej chociażby w zakresie zatwierdzania sprawozdania z wykonania budżetu, nie posiada infrastruktury pozwalającej na skuteczną kontrolę rządu. Uchwalenie tej ustawy przez parlament urealnia chociażby w tym zakresie funkcję kontrolną. To jest szalenie istotne. Popieramy zatem zarówno te przepisy projektu ustawy, które dotyczą specyfiki komisji śledczych, jak i te, które przyznają komisjom pewne elementy siły, pozwalające na urealnienie funkcji kontrolnej. Dobrze się stało, iż skład komisji śledczej został zredukowany do 11 członków. Jest to rozwiązanie istotne zarówno ze względu na sprawność pracy, jak i na fakt, iż członkowie komisji mają częstokroć dostęp do informacji objętych tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Istotne są także te realne uprawnienia, które pozwalają na urzeczywistnienie kontroli, a więc przesłuchiwanie osób w trybie zgodnym z Kodeksem postępowania karnego, zwracanie się do organów władzy publicznej z żądaniem złożenia pisemnych wyjaśnień i przedstawienia dokumentów w sprawach interesujących komisję, zwracanie się do prokuratora generalnego o przeprowadzenie określonych czynności, a także występowanie ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Tu wypada się zgodzić z uwagą wypowiedzianą podczas dyskusji, iż komisja w sytuacji powzięcia informacji o naruszeniu konstytucji czy też ustaw przez osoby podlegające odpowiedzialności konstytucyjnej powinna występować z wstępnym wnioskiem o uruchomienie procedury odpowiedzialności konstytucyjnej na zasadzie obligatoryjnej, a nie - jak to ma miejsce w obecnej wersji projektu - decydować o tym na zasadzie fakultatywnej.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Wydaje mi się, że niezasadne są obawy, które wypowiedział poseł Majewski, podważające pozycję przewodniczącego komisji. Działa on jednak w ramach decyzji, w ramach upoważnień, w ramach uchwał komisji. Wydaje mi się, że to jest przesadny dowód braku zaufania do osoby, która wykonuje w imieniu komisji pewne czynności czy bierze w tym wypadku udział w czynnościach przeprowadzanych przez prokuratora generalnego. Mam wątpliwości, czy postulat kolektywizacji tych działań jest w tym wypadku sensowny.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełKazimierzMichałUjazdowski">Reasumując, Akcja Wyborcza Solidarność udziela poparcia temu projektowi. Wnosimy o skierowanie projektu do komisji, o przyjrzenie się poprawkom, które dzisiaj zostały zgłoszone, i o pozytywną decyzję parlamentu w tym zakresie. Naszą intencją jest działanie na rzecz parlamentu silnego. Silny parlament to jest taki, który wyłania większość rządową, stanowi dobre prawo, ale też taki parlament, który skutecznie wykonuje funkcję kontrolną. O to w tym projekcie chodzi, dlatego udzielamy mu poparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Ujazdowskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kaczyńskiego, posła niezależnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełJarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój przedmówca mówił o funkcji kontrolnej parlamentu, o umocnieniu tej funkcji jako celu tej ustawy. Otóż cel jest z całą pewnością godny poparcia. Z całą pewnością godny poparcia jest także cel inny, który można już skonkretyzować, cel, o którym niektórzy mówili w trakcie kampanii wyborczej 1997 r., mianowicie chodzi o wyjaśnienie pewnych ciągle nie wyjaśnionych wydarzeń z naszych zupełnie najnowszych dziejów, różnego rodzaju afer, które urosły już do rangi symbolu i do dziś dnia, przynajmniej z punktu widzenia opinii publicznej, są sferą nie do końca jasną, nie do końca wyraźną, jakoś zatruwają nasze życie społeczne. Ale wypada sobie zadać także inne pytanie: Czy mianowicie ten projekt, który został przedłożony, rzeczywiście tego rodzaju celom może służyć? I tutaj jestem zmuszony wyrazić kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełJarosławKaczyński">Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że ostatnie lata, lata trzeciej Rzeczypospolitej, wykazały pewnego rodzaju osobliwości naszego życia publicznego. Osobliwości dotyczące czegoś, co by można było określić jako status prawdy w polskim życiu publicznym, albo inaczej, już od razu do rzeczy przechodząc, swego rodzaju upartyjnienie prawdy. Przy czym mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, w której fakty najzupełniej oczywiste, stwierdzone także w ramach pewnych przez prawo przyjętych procedur, nie wywołują odpowiednich reakcji, nie włączane są pewnego rodzaju automatyzmy, które powinny funkcjonować w państwie praworządnym.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełJarosławKaczyński">Bardzo często przeczy się oczywistości, przeczy się z bardzo różnych stron, także ze strony tych, którzy zajmują bardzo wysokie stanowiska państwowe. Nie wyciąga się wniosków z faktów, z których wnioski wyciągnięte być z całą pewnością powinny. I stąd wątpliwość pierwsza: Czy przepisy tej ustawy, zawarte w art. 2, które mówią o tym, że komisja powinna mieć skład odpowiedni do składu Sejmu, są przepisami właściwymi? Czy tutaj nie można by znaleźć jakiegoś innego wyjścia?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełJarosławKaczyński">Przypomnijmy sobie choćby działalność komisji, która została powołana po wydarzeniach czerwca 1992 r. - ów ówczesny spór wokół lustracji. Czy to doświadczenie nie powinno nas skłaniać do postawienia sobie tutaj pytania, czy aby to jest droga najlepsza. Sądzę, że tego rodzaju doświadczenia można by znaleźć także w obecnej kadencji parlamentu. To jest rozwiązanie wątpliwe, ale te wątpliwości jeszcze bardzo umacnia art. 3 - sposób powołania komisji, a dokładnie sposób złożenia wniosku o powołanie komisji. Cóż z tego artykułu wynika? Wynika to, że w gruncie rzeczy musi to być decyzja klubu parlamentarnego albo 15 posłów, którzy są spoza klubów. Tak to tutaj przynajmniej zostało sformułowane. Jeśli spojrzeć na strukturę obecnego parlamentu, parlamentu III kadencji, to w istocie to musi być decyzja klubu parlamentarnego. Czyli tego rodzaju decyzja musi być decyzją sensu stricto polityczną. Nie może być tak, że posłowie oburzeni jakimś wydarzeniem, nawet nie oburzeni, ale bardzo nim zainteresowani, jednocześnie uznający, że nie ma odpowiedniej informacji, postanawiają ponad podziałami powołać komisję śledczą. To jest skrajna polityzacja tego rodzaju przedsięwzięcia, a przecież to ma być przedsięwzięcie skonstruowane tak, żeby móc dojść prawdy, a nie wdawać się w kolejny spór polityczny. Stąd, jak sądzę, w trakcie prac nad tym projektem - z całą pewnością pożytecznym co do swej generalnej intencji - tego rodzaju rzeczy należałoby rozwiązać inaczej. Należałoby doprowadzić do tego, by ten element spontanicznego, jeśli wolno użyć tego rodzaju określenia, dążenia do prawdy był uwzględniony. Może on bowiem w pewnych wypadkach, w pewnych sytuacjach być pożyteczny, a nawet bardzo pożyteczny. Z całą pewnością jest potrzebny polskiemu życiu politycznemu. Jeśli możliwość powołania tej komisji, praktyka związana z tą ustawą po jej uchwaleniu mają być czymś nowym i pożytecznym w naszym życiu publicznym, to musi to być krok w kierunku odrzucenia zjawisk, o których tutaj bardzo skrótowo mówiłem, o których w gruncie rzeczy tylko wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełJarosławKaczyński">Jeszcze sprawa kolejna, na którą warto zwrócić uwagę. Otóż postępowanie komisji wedle ustawy może toczyć się równolegle do odpowiednich postępowań o charakterze aktów wymiaru sprawiedliwości, to znaczy postępowań prokuratorskich i ewentualnie postępowania przed sądem. Tutaj nasuwa się wątpliwość, która ma swoje źródła w pewnej wiedzy. Mówię o moich wątpliwościach. Mianowicie słyszałem o tego rodzaju planach w parlamencie tej kadencji, które można określić tak: przekażmy pewne sprawy komisji sejmowej, bo toczą się w tej sprawie śledztwa, i to może będzie dobra metoda, by nad tym wszystkim zapanować, ponieważ wynik śledztwa może być bardzo niewygodny dla różnych ludzi, dla różnych grup. Chodzi o konkretne śledztwo, nie ma co ukrywać, o śledztwo w sprawie tzw. inwigilacji prawicy, chociaż w gruncie rzeczy chodziło o inwigilację, o działania nieporównanie bardziej przestępcze i nieporównanie bardziej, można rzec, zaawansowane. Stąd ten element z całą pewnością jest elementem wątpliwym. Jeśli zachowalibyśmy możliwość tej równoległości, to trzeba w tym wypadku postępować bardzo ostrożnie i wprowadzić odpowiednie zabezpieczenia, bo może, niestety, być tak, jeżeli zna się realia polskiego życia politycznego, że ten przepis, ta możliwość zostanie nadużyta, mimo że nie jest to bezpośrednio zawarte w ustawie, poprzez funkcjonowanie pewnego mechanizmu politycznego, który może zostać uruchomiony, jeżeli jednocześnie będzie się toczyło śledztwo i będzie działała komisja śledcza. To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kaczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławIwanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem intencje przedstawione przez pana posła Kaczyńskiego. Właśnie to było podstawą bardzo ożywionych dyskusji w komisji. Przedstawiałem w sprawozdaniu te różnice zdań, a także różnice poglądów. Niestety, niektóre z nich nie zyskały większości głosów - mówię: niestety, w swoim imieniu - członków komisji, m.in. kwestie dotyczące faktu, iż równolegle obok działania wymiaru sprawiedliwości może toczyć się postępowanie przed komisją śledczą. Niezależnie od intencji nie podzielam poglądu pana marszałka Zycha, że Sejm jest ponad wymiarem sprawiedliwości. Mam nadzieję, że żyjemy w demokratycznym państwie prawnym, w którym istnieje równowaga i trójpodział władz. Ani parlament, ani komisja śledcza nie mogą być ponad działaniem sądu. Tu musi być zachowana w tej bardzo delikatnej materii równowaga trzech władz; także jeśli chodzi o działanie, emanację Sejmu, komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełStanisławIwanicki">Pewnym wyrazem odpolitycznienia podejmowania najważniejszych czynności o charakterze procesowym przez komisję śledczą, o czym także mówiłem w sprawozdaniu, była próba powołania rzecznika komisji. Miała to być osoba o bardzo wysokich kwalifikacjach zawodowych, spełniająca kryteria wymagane przy powołaniu na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego. Miałoby to, zdaniem autorów tej koncepcji, odpolitycznić działalność w tych najważniejszych sprawach. Koncepcja ta nie znalazła poparcia większości posłów w komisji. Uczciwie to przedstawiłem. Myślę, że cała dyskusja i wszystkie propozycje, uwagi zgłoszone zarówno przez pana posła Majewskiego, jak i przez pana marszałka Zycha dadzą podstawę, ponieważ po raz pierwszy w tym gronie nad tym debatujemy, do szerszego spojrzenia na pewne aspekty tej ustawy i stworzenia takiego aktu, który ani nie zastąpi Sejmu, ani nie będzie działał przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, ani nie będzie wprowadzał polityki do wymiaru sprawiedliwości, bo niezależnie od intencji członków komisji działalność tej komisji śledczej jako emanacji Sejmu zawsze będzie miała w efekcie charakter polityczny, bo będzie chociażby oceniana przez pryzmat przynależności do określonych klubów poselskich, partii politycznych. Ciało Sejmu nie może, moim zdaniem, działać i być oceniane inaczej niż w ten sposób. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono szereg poprawek do przedłożonego projektu ustawy, proponuję ponownie skierować projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka celem rozpatrzenia poprawek i przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera (druki nr 476 i 621).</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Zdrowia przedstawić Wysokiej Izbie dorobek prac komisji, które tak naprawdę zaczęły się w grudniu 1997 r. i po różnych perypetiach dzisiaj się finalizują.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełWładysławSzkop">Komisja Zdrowia po przeanalizowaniu uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera, zawartej w druku nr 476, proponuje, ażeby Wysoka Izba wszystkie poprawki dotyczące w pkt. 1 art. 1 ust. 2 oraz w pkt. 2 art. 1 odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełWładysławSzkop">Komisja Zdrowia przyjęła takie stanowisko niewielką przewagą głosów, wychodząc z założenia - i tu dwa słowa przypomnienia - że ustawa o zawodzie felczera z 20 lipca 1950 r. nie przystaje do aktualnych warunków prawodawczych i do zmieniającej się sytuacji na rynku świadczeń zdrowotnych. Przedłożenie rządowe w tej sprawie dokonywało pewnych zmian, uwzględniając te uwarunkowania, o których przed chwilą mówiłem. Komisja Zdrowia, opracowując swoją pierwszą propozycję, poszła nieco dalej. Senat Rzeczypospolitej uważał, że takie rozwiązania Sejmu są zbyt drastyczne i znacznie je ograniczył. Komisja Zdrowia, nie podzielając stanowiska Senatu, proponuje, ażeby wszystkie trzy poprawki zostały odrzucone i żeby przywrócona została treść nowelizacji przyjęta przez Sejm. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest pan poseł? Nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wobec tego pani poseł Krystyna Herman z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrystynaHerman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt i przyjemność przedstawić stanowisko wobec uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera, zawartej w druku nr 476.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełKrystynaHerman">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w całej rozciągłości popiera przedstawiony przez posła sprawozdawcę Komisji Zdrowia wniosek o odrzucenie wszystkich trzech poprawek zgłoszonych przez Senat Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełKrystynaHerman">Ich przyjęcie oznaczałoby powrót do rozwiązań obowiązujących w dotychczasowym prawie. Intencją proponowanej przez rząd Rzeczypospolitej zmiany było - i mam nadzieję, że nadal jest - stworzenie tej niewielkiej grupie bardzo zasłużonych dla zdrowia publicznego osób warunków do wykonywania zawodu. Przyjęcie zmian proponowanych przez Senat w zestawieniu ze znacznym ograniczeniem wykonywania zawodu w przyjętej przez Wysoką Izbę ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych wyłączałoby całkowicie możliwość wykonywania zawodu przez 800-osobową grupę ludzi po 55 roku życia, którzy poświęcili mu całe dorosłe życie. Członkowie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosować będą za odrzuceniem poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę państwa, chciałbym wrócić na chwilę do punktu 5 porządku dziennego, bo przeszedłem od punktu 4 do punktu 6, informując zainteresowanych w sposób dyskrecjonalny o stanie spraw. A wyglądają one tak, że ze względu na pewne proceduralne problemy punkt ten rozpatrzymy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Kontynuując punkt 6 porządku dziennego, proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Słucham pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWiesławWoda">Poseł Wiesław Woda. Chciałbym, panie marszałku, zapytać, z jakiej przyczyny, na jakiej podstawie punkt 5 porządku dziennego został pominięty w czasie dzisiejszych obrad. Pan marszałek, kończąc punkt 4, nie wspomniał o powodach, przechodząc do punktu 6. Myślę, że nie tylko ja jestem zainteresowany przyczyną i podstawą zmiany porządku dziennego, który został przyjęty i wydrukowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Rozumiem. Odpowiedziałem: ze względów proceduralnych. To decyzja marszałka Płażyńskiego, żeby sprawa była jasna, który w tej sprawie miał jakieś sygnały. Punkt ten zostanie rozpatrzony jutro.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Zielińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełTadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż zawód felczera jest anachroniczną formułą wykonywania zawodu medycznego w czasach obecnych, a mimo to przez wiele lat w Polsce ten zawód był wykonywany i istniały szkoły felczerskie. Resort, szczególnie w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, wobec braku lekarzy z dyplomem akademii medycznych w poważnym stopniu posiłkował się tą właśnie grupą zawodową. Zważywszy na to, że w naszym kraju pracuje zaledwie kilkuset felczerów i są to ludzie, którzy - można powiedzieć - dokonują swego życia zawodowego, w czerwcu br. Sejm uchwalił ustawę, bardzo krótką, która miała pozwolić temu środowisku jakoś się znaleźć w ramach wprowadzanej reformy systemu ochrony zdrowia. Senat jednak nie podzielił tego zdania i zanegował u samych podstaw naszą ustawę, jej istotę, z czym trudno oczywiście się zgodzić. W świetle stanowiska Senatu felczerzy znajdą się w bardzo trudnej sytuacji, gorszej nawet niż pielęgniarki. Zważywszy na to, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym nie daje felczerom prawa zawierania kontraktów z kasami chorych, będzie to podrzędny zawód, bardzo poważnie ograniczony w zakresie samodzielności. Felczer będzie musiał w świetle postanowień Senatu działać zawsze, we wszystkich warunkach pod kierunkiem lekarza. Biorąc pod uwagę element, nazwijmy go, humanitarny, mając na względzie to, iż grupa felczerów tworzy bardzo wąskie środowisko zawodowe, a osoby te są już bliskie przejścia na emeryturę, bo najmłodszy felczer ma pięćdziesiąt kilka lat, Unia Wolności uważa, iż należy podtrzymać jednak postanowienia zawarte w uchwalonej przez Sejm ustawie. W związku z tym będziemy głosować przeciwko wszystkim trzem poprawkom Senatu. Chcielibyśmy, aby felczer miał możliwość wykonywania samodzielnie swojego zawodu, jak o tym mówi art. 1 nowelizacji z dnia 4 czerwca 1998 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pana posła Masternaka nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">A zatem pan poseł Zbigniew Szymański z Akcji Wyborczej Solidarność, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełZbigniewSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Akcji Wyborczej Solidarność w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera. Senat przyjął poprawki do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera i nie zgodził się ze stanowiskiem Sejmu dotyczącym rozróżnienia zakresu uprawnień zawodowych felczera w zależności od tego, czy jest on zatrudniony w publicznym czy niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Stanowisko Senatu należy w pełni podzielić, dlatego że postęp medycyny w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat jest tak gwałtowny, iż z trudem nadążają za nim lekarze, którzy mają dużą wiedzę wyniesioną ze studiów medycznych, a felczerom za takim postępem wiedzy medycznej jest o wiele trudniej nadążyć.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełZbigniewSzymański">Zważywszy na konieczność dbałości o interesy pacjenta i zachowania bezpieczeństwa stosowanych świadczeń zdrowotnych, trzeba uznać, iż właściwe jest rozstrzygnięcie, aby felczer, niezależnie od tego, czy w publicznym czy niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, wykonywał swoje zadania zawodowe pod kierunkiem lekarza, z wyjątkiem utworzonych punktów felczerskich, które są jednak jednostkami organizacyjnymi zespołu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełZbigniewSzymański">Moi przedmówcy wskazywali już na fakt, iż grupa felczerów jest bardzo nieliczną grupą zawodową, rzędu kilkuset osób w skali całej Polski, większość z nich bowiem przekwalifikowało się, poszukując innych zajęć, głównie w zakresie zawodów medycznych, często kończąc studia.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PosełZbigniewSzymański">Podsumowując. Uważam, i mówię to w imieniu klubu, że w interesie pacjentów jest to, aby felczerzy wykonywali swój zawód pod kierunkiem lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PosełZbigniewSzymański">Inne poprawki Senatu są drobne, mają charakter legislacyjny, szereg z nich jest jednobrzmiących, są też poprawki, które nie dotyczą uchwalonych przez Sejm zmian nowelizujących ustawę o zawodzie felczera. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Szymańskiemu z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jeszcze zabierze głos pan poseł Adam Wędrychowicz z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełAdamWędrychowicz">Szanowni Państwo! W zasadzie do końca się wahałem, czy mam zabierać głos, a to ze względu na to, że omawiany problem, jeśli chodzi o jego wagę, jest dosyć marginalny, dlatego, że prawdą jest to, co mówią koledzy, powiedzmy z SLD i z Unii Wolności, że w zasadzie to jest problem już mający społecznie niewielkie znaczenie ze względu na małą liczebność tej grupy zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełAdamWędrychowicz">Natomiast w tej ocenie jest pytanie: Czy mają przeważyć, powiedzmy, elementy pozamedyczne? Tutaj być może, że moje skażenie zawodowe, czyli jak gdyby prawno-polityczne czy też medyczne - jednak chyba medyczne... I tu bym jednak popierał pana profesora Szymańskiego, który zwraca nam uwagę na odpowiedzialność tego organu ustawodawczego za zdrowie każdego człowieka. Jednak bylibyśmy ewenementem. Ja sądzę, że nawet w byłych krajach Związku Radzieckiego będzie dążenie do ustaw takich, żeby odpowiedzialność za bardzo szybki postęp jednak podejmowali ci ludzie, którzy po prostu mają odpowiednie do tego wykształcenie. To w zasadzie byłby ewenement. Dlatego nawołuję jednak do zmiany stanowiska kolegów. I tutaj lobbing polityczny byłby głupotą jednak, mimo wszystko, choć wydaje mi się, że jak będzie, to nie wpłynie specjalnie na zdrowie publiczne, ze względu na to, że jest to wąska grupa zawodowa. Ale popieram stanowisko pana profesora Szymańskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Wędrychowiczowi z koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zgłosił się jeszcze do zabrania głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Jacek Piątkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekPiątkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić w imieniu rządu przede wszystkim zadowolenie, że po tak długim okresie pracy nad zmianą ustawy o zawodzie felczera dobiega ona finału. I mam nadzieję, że wreszcie felczerzy będą mogli skorzystać z jej owoców.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejJacekPiątkiewicz">Co do przedłożenia Senatu, chciałem tylko przypomnieć, że przywraca ono propozycję rządową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pan poseł Szkop jako sprawozdawca chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Nie zgłoszono żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jutro rano będziemy głosować nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Mamy jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Bardzo proszę pana posła sekretarza o odczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzPosełZbigniewWawak">Jutro o godz. 8 rano odbędzie się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Jest to pani poseł Teresa Liszcz oraz pan poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Nikt. Wobec tego listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Pani poseł Teresy Liszcz nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dostrzegam natomiast pana posła Jana Kulasa.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanKulas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy trzech krótkich kwestii.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełJanKulas">Po pierwsze, chciałbym wyrazić uznanie i podziękowanie marszałkowi Sejmu panu Maciejowi Płażyńskiemu za to, że tutaj właśnie, w tej wielkiej sali plenarnej, we wszystkich pomieszczeniach parlamentarnych miało miejsce to wielkie wydarzenie, jakim była III Międzynarodowa Konferencja Praw Człowieka. To była naprawdę radość i satysfakcja widzieć to z bliska, być w środku; cieszy, że wydarzenie tak doniosłe dla Europy odbywało się w Polsce, a szczególnie tutaj, w Sejmie. Polska liderem wolności! Polska, która zabiegała o wolność i demokrację, gościła teraz bojowników o wolność, niepodległość, w tym także bojowników, którzy nadal w wielu krajach walczą o prawa człowieka. Tu ich honorowano, tu im dziękowano.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełJanKulas">Byłem w grupie parlamentarnej, która była świadkiem tego wielkiego wydarzenia. Dobrze się stało, że cały parlament oddaliśmy do dyspozycji uczestników tej ważnej i naprawdę potrzebnej konferencji. To było święto wolności i demokracji. A więc widać, panie i panowie, jak wiele się w Polsce zmieniło, nawet w tej Wysokiej Izbie. To wydarzenie było tego potwierdzeniem. Tak dobrze się stało, że wydarzenie to zbiegło się z dniem 16 października, a więc z 20 rocznicą wielkiego pontyfikatu wielkiego Polaka, dla którego prawa człowieka, idee wolności, solidaryzm były zawsze ważne, wielkiego Polaka, który jest też niejako współtwórcą naszego ruchu „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełJanKulas">Druga kwestia także dotyczy podziękowania dla pana marszałka i Prezydium. Wczoraj rzeczywiście minęła pierwsza rocznica naszej pracy. Myślę, że podstawowe fakty, które przedstawiono - a więc te 82 przyjęte ustawy, tych 60 podjętych uchwał - mówią nam bardzo wiele. Wniesionych zostało 285 ustaw. Kiedy porównywałem to z pracą poprzedniego Sejmu, to okazało się, że jeśli chodzi o ilość, było prawie tak samo. Jest jednak zasadnicza różnica jakościowa. Tu rzeczywiście stanowiliśmy, debatowaliśmy o ustawach ustrojowych. To drugi wielki etap reformy III Rzeczypospolitej. Dla nas to była wielka sprawa, wielkie poczucie satysfakcji. Wyrażam panu marszałkowi podziękowanie również za to, że dzisiaj w Sejmie miał miejsce ten piękny gest.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełJanKulas">Mam nadzieję - bo trzeba ciągle mieć nadzieję - że telewizja publiczna rzetelnie i obiektywnie będzie informowała o naszej pracy. A więc mam nadzieję, że dzisiaj i w następnych dniach nasz dorobek zostanie uczciwie, przyzwoicie, rzetelnie pokazany. Jak będzie, przekonamy się, ja wyraziłem tutaj swoją nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełJanKulas">Trzecia kwestia, ostatnia. Odbyły się wybory do samorządów, a więc do rad gmin, do rad powiatowych, do sejmików wojewódzkich. W mojej ocenie zakończyły się one jednak sukcesem. Tak się szczęśliwie złożyło, że nawet frekwencja, która według prognoz miała być bardzo niska, okazała się znacznie wyższa. To dowód zaufania obywateli do demokratycznego państwa. Te wybory odbywały się w bardzo trudnych warunkach, w atmosferze krytyki wszystkich reform, przy często dość stronniczych przekazach telewizyjnych. W tym kontekście - w związku z tym, że miały one miejsce w chwili, gdy nie odbyła się jeszcze wielka promocja reform ustrojowych - tak znaczący udział w wyborach samorządowych, świadomy i aktywny udział, to sukces. Jest to sukces również ludzi Akcji Wyborczej Solidarność. Jeśli weźmie się pod uwagę te trudne warunki ustrojowe, to, że reformy jeszcze nie owocują, bo nie mogą owocować, że jesteśmy na najtrudniejszym poniekąd etapie pracy - trzeba przyznać, że odnieśliśmy sukces, na poziomie gmin, na poziomie powiatów, województw. Wiele wskazuje na to, że z naszym koalicjantem, Unią Wolności, będziemy zdolni rządzić w większości miast, powiatów, a chyba i województw.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PosełJanKulas">Pan marszałek pozwoli, że podzielę się tu także osobistą radością. Byłem w tej grupie parlamentarzystów, którzy kandydowali do samorządów lokalnych, brałem udział w wyborach do sejmiku mojej ojczyzny regionalnej, województwa pomorskiego, i z przyjemnością informuję, że jestem w 50-osobowym składzie sejmiku województwa pomorskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PosełJanKulas">Dziękuję tym wszystkim, szczególnie wyborcom, którzy okazali mi zaufanie i udzielili poparcia, oddali na mnie swoje głosy. Wyrażam im szacunek, uznanie, podziękowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Przyłączam się do oklasków i gratulacji. Wszyscy cieszą się razem z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekMarekBorowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 22 października 1998 r., do godz. 9, rano oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 18 min 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>