text_structure.xml 327 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Ryszard Czarny oraz Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Na sekretarzy posiedzenia powołuję pana senatora Krzysztofa Borkowskiego oraz panią senator Wandę Kustrzebę. Listę mówców prowadzić będzie senator Krzysztof Borkowski. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z dwudziestego i dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu uważam te protokoły za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę poinformować, że Sejm rozpatrzył i przyjął na swoim dwudziestym posiedzeniu, w dniu 13 maja, zgłoszone przez Senat poprawki do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Rzeczypospolitej Polskiej oraz do ustawy o stosunku państwa do Kościoła Ewangelicko-Reformowanego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Doręczony państwu senatorom porządek dzienny dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o za daniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">2. Uchwała Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Informuję, że ustawa rozpatrywana w ramach punktu pierwszego porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Senatu została przez Radę Ministrów wniesiona w trybie art. 16 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym jako projekt pilny. Przypominam, że zgodnie z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej terminy rozpatrzenia przez Senat ustaw przesyłanych w tym trybie ulegają skróceniu do 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Ponadto przypominam, że zgodnie z art. 56 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustawy pilnej nie mają zastosowania art. 16 ust. 4 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 29 ust. 2, w art. 31 ust. 2 i art. 55 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku dziennego? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę przypomnieć, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 89, sprawozdania komisji natomiast w drukach nr 89A i 89B.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Uprzejmie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAdamDaraż">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy z dnia 11 maja 1994 r. o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorAdamDaraż">Na posiedzeniu komisji budził pewną wątpliwość zapis art. 4, w którym podaje się, że wojewódzkie urzędy statystyczne przekażą gminom w terminie do dnia 31 lipca każdego roku środki finansowe na zorganizowanie czynności przewidywanych w art. 1. Z wyjaśnień przedstawicieli szefa Urzędu Rady Ministrów, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Głównego Urzędu Statystycznego wynika jednak, że chodzi tu o termin ostateczny. Umowy zawierane z gminami przez przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego mogą przyspieszać napływanie środków finansowych do gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAdamDaraż">Dlatego komisja zdecydowała większością głosów, by tę ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Piotra Stępnia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPiotrStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorPiotrStępień">W dniu wczorajszym obradowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która rozpatrzyła ustawę o organizacji spisów rolnych. Po dokładnym jej przeanalizowaniu komisja nasza wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę bez poprawek. Ustawa ta pozwoli na przeprowadzenie wreszcie spisów rolnych w naszym kraju. O rolnictwie mówi się wiele różnych rzeczy, dobrych i złych, a właściwie nikt dziś nie wie, jak jest naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorPiotrStępień">Ustawa nakłada na gminy obowiązek bycia gospodarzem w organizacji spisu. Przede wszystkim gminy muszą przygotować dokumenty zawierające wykaz działek i gruntów, skompletować ankieterów, przyjąć wstępne dokumenty dotyczące spisu i arkuszy spisowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorPiotrStępień">Spis pozwoli poznać, jaki jest stan wsi, stan użytkowania ziemi. Mówi się w ustawie o stanie pogłowia zwierząt, będzie przeprowadzony spis maszyn. Dowiemy się również wielu nowych rzeczy, które do tej pory nie były uwzględniane w spisie, a mianowicie: jaki jest stan kredytowania naszego rolnictwa, jaki jest stan zadłużenia naszego rolnictwa, jakie są źródła dochodów poszczególnych gospodarstw. Spis pokaże także stan bezrobocia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorPiotrStępień">Warto wiedzieć, że spis ten jest reprezentacyjny, nie zaś powszechny. To znaczy, że spisane zostanie około 10% gospodarstw, chociaż chcielibyśmy chyba wszyscy, żeby to było 100%. Ze względu na szczupłość środków przeznaczonych w budżecie państwa na ten cel, spis będzie jednak reprezentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorPiotrStępień">Istotne w ustawie jest również to, że jako ankieterów będzie można zatrudnić w trakcie prowadzenia spisu osoby z grupy bezrobotnych, ponieważ ministerstwo pracy przeznaczyło środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorPiotrStępień">Jak wiemy, spisu rolnego nie przeprowadzano w Polsce od ładnych kilku lat. Podjęcie wreszcie tego zadania pozwoli rozpocząć ogólne prace, związane z utworzeniem w gminach statystycznego rejestru gospodarstw rolnych, czego dzisiaj nie ma. Ten proces rozpocznie się od 10% gospodarstw w tym roku i będzie uzupełniany corocznie do momentu, aż obejmie wszystkie gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorPiotrStępień">Na zakończenie chcę powiedzieć, że ustawa jest prosta. Składa się z 5 artykułów, które wyraźnie określają zadania i cele. Chcę również powiedzieć i to, że rozpatrujemy ją w trybie pilnym, ponieważ chcielibyśmy, aby spis rolny został przeprowadzony przed żniwami, najpóźniej w lipcu. Jest to najlepsza pora pod względem technicznym i organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorPiotrStępień">Ustawa jest w pewnym sensie jednorazowa, ponieważ rozstrzyga kwestie związane tylko ze spisem przeprowadzanym w bieżącym roku. Wnioskodawcy uważają, że problem spisu należy rozstrzygnąć na wiele lat w momencie nowelizacji ustawy o statystyce państwowej. Chcę dodać na koniec i to, że również gminy są zainteresowane przeprowadzeniem spisu, bo chcą wiedzieć, jaki jest faktycznie stan rolnictwa w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorPiotrStępień">Raz jeszcze wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, zechciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji; chciałbym jedynie zaspokoić swoją ciekawość, stąd moje pytanie, dość konkretne i krótkie. Czerwiec już za pasem, niedługo połowa roku, a spis z reguły przeprowadza się w tym terminie. Chciałem zapytać kolegów sprawozdawców, jakie środki, ile tych środków finansowych i do kiedy otrzymają gminy? Czy będą one wystarczające na przeprowadzenie spisu? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">I jeszcze, jak to się ma do planowanego czasu jego przeprowadzenia? Logiczne jest, iż gminy powinny otrzymać środki odpowiednio wcześnie przed przystąpieniem do czynności spisowych. Chciałbym, żeby mi któryś z kolegów, a może reprezentantów ministerstwa – tylko obawiam się, że nikogo nie ma – na to pytanie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam też pytanie, czy zdaniem komisji gminy mają wystarczająco fachowy zespół ludzi do przeprowadzenia tego zadania? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na te właśnie krótkie pytania, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć treść art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W tej chwili zapisały się do dyskusji 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, jako pierwszy zabierze głos pan senator Henryk Makarewicz. Kolejnym mówcą będzie pan senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Rozumiem, że do pytania skierowanego do przedstawiciela rządu wrócimy w trakcie debaty…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: To znaczy, jeśli ktoś potrafi mi odpowiedzieć, to bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Tak. A teraz, który z panów sprawozdawców zechciałby udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Daraż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAdamDaraż">Wspomniałem już o tym, że art. 4 omawianej ustawy przewiduje, iż gminy będą miały zrefinansowane koszty poniesione do dnia 31 lipca. Z informacji uzyskanych wczoraj od przedstawicieli instytucji organizujących ten spis wynika – uzyskaliśmy takie potwierdzenie – że gminy podpisując umowę z GUS, będą mogły przyspieszyć termin realizacji tych środków finansowych. Jak sobie szanowni państwo senatorowie zapewne przypominają, bodaj dwa miesiące temu ustaliliśmy kwestię środków na przeprowadzenie spisu w tej izbie. Ponieważ nie są one wystarczające, przeprowadza się spis cząstkowy, obejmujący 10% gospodarstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Stępień chciałby również?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Tak jest, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorPiotrStępień">Chciałem odpowiedzieć na drugie pytanie pana senatora: czy gminy mają odpowiednie zespoły ludzi do przeprowadzenia spisu. A więc, w moim odczuciu, mają, ponieważ w ciągu wielu lat prowadzone były różne spisy i różne działania statystyczne. Nie widzę z tej strony żadnego zagrożenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Debatujemy dzisiaj nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na jego dwudziestym posiedzeniu w dniu 19 maja 1994 r., ustawą o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i przeprowadzeniem spisów rolnych. Ustawa przewiduje odpłatne zlecenie gminom wykonania pewnych prac warunkujących przeprowadzenie reprezentacyjnego spisu rolnego w 1994 r. Do prac tych należy przekazanie do wojewódzkich urzędów statystycznych zaktualizowanych list użytkowników indywidualnych gospodarstw rolnych oraz użytkowników działek rolnych, a także zorganizowania zespołów ankieterów i pełnienie roli gospodarza spisu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Sam spis obejmuje 10% gospodarstw rolnych, większych niż jednohektarowe, oraz 0,5% gospodarstw domowych, posiadających działki rolne o powierzchni mniejszej niż jeden hektar. Spis nie ma zatem charakteru powszechnego, co jest powodowane brakiem środków finansowych, o czym zresztą przed chwilą wspominali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Ustawa ma charakter przejściowy, jednorazowy, nie reguluje kwestii systemowych, ogranicza się do bieżącego roku. Oparto się bowiem na założeniu, że wkrótce znowelizowana zostanie ustawa z 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej. Zasadność wprowadzenia ustawy wydaje się nie budzić wątpliwości. Przedstawię najważniejsze argumenty przemawiające za koniecznością jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Niezbędne jest przede wszystkim zaktualizowanie danych. Ostatni spis rolny przeprowadzony był w roku 1988. Jego wyniki są już w znacznej mierze nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Kolejnym argumentem jest nieprzystawalność ustawy o statystyce państwowej, z 1982 r., do obecnej sytuacji gospodarki polskiej, znajdującej się w fazie intensywnych przekształceń. Ustawa ta nie pozwala na stworzenie odpowiedniej bazy danych, co jest niezbędne do stymulowania rozwoju gospodarczego, między innymi w rolnictwie. Nie przewiduje również możliwości nałożenia na gminy takich obowiązków, jakich wymaga spis.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Następnym argumentem jest konieczność posiadania dobrych informacji, które pozwolą na podjęcie w przyszłości trafnych decyzji. Takie informacje muszą mieć swoją cenę. Jeśli nie zapłacimy, to po prostu nie będziemy ich mieli. Ostatnio niezwykle modnym argumentem w dyskusjach nad projektami różnych ustaw są koszty związane z ich wprowadzeniem. Koszty wynikające z uchwalenia tej ustawy mogą okazać się dużo niższe niż w przypadku jej odrzucenia, a to z powodu niebezpieczeństwa podejmowania błędnych decyzji wynikających z braku informacji. Ustawa ma ogromne znaczenie dla tworzenia i wdrożenia programów szerokiego testowania gospodarki żywnościowej w sytuacji jej działania w warunkach wolnego rynku. Bez odpowiedniej statystyki jest to praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Ustawa stwarza warunki do prawidłowej oceny aktualnego stanu posiadania w sektorze rolnym. Pozostanie tylko wyciągnięcie z tego odpowiednich wniosków. Spis rolny, a raczej jego wyniki pozwolą na trafne prognozowanie tendencji rozwojowych, a nie tylko na ocenę skutków. Spis ma dostarczyć wielu istotnych informacji dotyczących między innymi: aktualnego zużycia nawozów, zaopatrzenia wsi w wodę, poziomu życia jej mieszkańców, liczby zwierząt gospodarskich, stanu wykorzystania i zużycia środków produkcji, stanu użytkowania gruntów rolnych, struktury źródeł utrzymania gospodarstw domowych, których członkowie użytkują gospodarstwa rolne, kredytów i zadłużenia tych gospodarstw, jak również bezrobocia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Reprezentacyjny spis rolny pozwoli oszacować sytuację zarówno w skali kraju, jak i województw. Można sobie zadać pytanie: dlaczego zadania gmin w tym zakresie mają charakter obligatoryjny? Odpowiedź jest stosunkowo prosta: gdyby GUS musiał zawierać z gminami porozumienia dobrowolne, trwałoby to bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Kilka uwag na temat zapisów mogących budzić pewne wątpliwości. Niepokój może wzbudzać art. 4. Dopuszcza on bowiem możliwość wykonania przez gminy zadań zleconych przed przekazaniem im odpowiednich środków finansowych. Stoi to w pewnej sprzeczności z zasadą uprzedniego finansowania przez administrację rządową każdego zadania zleconego samorządom terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Wskazuje się również na fakt, że ustawa normuje zagadnienia regulowane już przez prawo, że lepszym rozwiązaniem byłaby zmiana ustawy o statystyce państwowej. Niepokój budzić mogą także napięte terminy, przewidziane na jednorazowe przekazanie wojewódzkim urzędom statystycznym wykazów indywidualnych gospodarstw rolnych i aktualnej liczby gospodarstw i działek rolnych oraz sam tryb wprowadzenia nowych uregulowań – bez konsultacji z samorządami terytorialnymi.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Biorąc jednak pod uwagę pilność sprawy, przesłanki towarzyszące wniesieniu tej ustawy pod obrady parlamentu i przemawiającą na jej rzecz argumentację, wnoszę o uchwalenie przez Wysoki Senat przedłożonej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Wincentego Olszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Ustawa o zadaniach zleconych gminie, a związanych z organizacją i przeprowadzeniem spisów rolnych, uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 maja bieżącego roku, została określona przez rząd jako pilna. Podzielam potrzebę tej klauzuli.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Spis ma odpowiedzieć na podstawowe pytania: jaka jest aktualna kondycja polskich gospodarstw rolnych, całego polskiego rolnictwa? Ostatni spis rolny został przeprowadzony w 1988 r., a więc 6 lat temu. Jego wyniki już dawno się zdezaktualizowały. Od tego czasu w polskim rolnictwie zaszły duże zmiany, niestety, nie zawsze korzystne. Im dalej od ostatniego spisu, tym kondycja rolnictwa wydaje się być gorsza.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">W ostatnim okresie wystąpiło zupełnie nowe zjawisko masowej likwidacji państwowych gospodarstw rolnych; i to bez selekcji na gorsze i lepsze, dotowane czy samofinansujące się – po prostu wszystkich. Te i inne przyczyny spowodowały pojawienie się bezrobocia w skali dotychczas nie notowanej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Z powodu braku odpowiednich mechanizmów zabezpieczających, do Polski napływały obce, subwencjonowane artykuły żywnościowe. Przyczyniło się to pogłębiania zapaści rodzimej produkcji. Jednocześnie wzrosły ceny maszyn i urządzeń, a także środków ochrony roślin. W ten sposób polskie rolnictwo stawało się nieopłacalne. Nastąpiła w tym czasie masowa likwidacja bydła, trzody chlewnej, owiec.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Ten swoisty proces dążenia do Europy odczuły jednakowo boleśnie zarówno gospodarstwa indywidualne, jak i spółdzielcze czy państwowe. Skutki te są widoczne bez specjalnych badań. Jeśli jednak zakładamy, że nastąpi zwrot w polityce gospodarczej w ogóle, w tym również w rolnictwie, to trzeba nam wiedzy obiektywnej, udokumentowanej. Najpierw więc trzeba zinwentaryzować to, co posiadamy, potem postawić trafną diagnozę, a na końcu podjąć mądrą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorWincentyOlszewski">Myślę, że między innymi z tej przyczyny program rozwoju rolnictwa i gospodarki żywnościowej, zarówno ten na najbliższe lata, jak i długofalowy, powstaje z takimi oporami. Podstawą każdego programu musi być rzetelny stan wyjściowy. Na dzisiaj dysponujemy jedynie danymi szacunkowymi. Potrzebę przeprowadzenia spisu rolnego sygnalizowano już dawno. Na jego brak zwracano uwagę w czasie prac nad każdą ustawą budżetową, szczególnie tą ostatnią na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Istotą ustawy o zleconych gminom zadaniach, związanych z przeprowadzeniem spisów rolnych jest nałożenie na gminy obowiązku przejęcia od placówek Głównego Urzędu Statystycznego zleceń na odpłatne wykonanie czynności przeprowadzenia spisu rolnego w 1994 r. W jego wyniku otrzymamy względnie obiektywną informację o stanie gospodarstw rolnych. Otrzymamy odpowiedź na szereg pytań szczegółowych, na przykład: jaki jest stan użytkowanych gruntów rolnych; ile mamy ziemi uprawnej, ile ugorów, ile odłogów; jaka jest aktualna liczba gospodarstw rolnych; kto jest ich właścicielem; jaki jest jego wiek, miejsce zamieszkania; jaka jest powierzchnia użytków rolnych w hektarach fizycznych i przeliczeniowych; jaka jest powierzchnia użytków rolnych pod działkami.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorWincentyOlszewski">Generalnie wyniki spisu rolnego określą po części poziom życia mieszkańców wsi. Pewien niedosyt budzi charakter spisu. Ze względu na szczupłość środków nie będzie on spisem powszechnym, ale reprezentacyjnym. Obejmie 10% gospodarstw rolnych powyżej jednego hektara. Tak więc będzie jedynie oszacowaniem sytuacji gospodarstw rolnych w skali poszczególnych województw i w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#SenatorWincentyOlszewski">Omawiana dziś ustawa ma charakter prawa jednorazowego, dotyczy spisu rolnego jedynie w 1994 r. Z uznaniem należy przyjąć zapowiedź nowelizacji ustawy o statystyce państwowej, w której problem kolejnych spisów rolnych zostanie jednoznacznie uregulowany. Należałoby wyrazić pragnienie, aby w roku następnym, to jest w 1995, został przeprowadzony powszechny spis rolny, który da pełną wiedzę o stanie polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorWincentyOlszewski">Z takim przeświadczeniem będę głosował za uchwaleniem przedłożonej dziś Wysokiej Izbie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Miałem w przeszłości możliwość wykonywania spisu rolnego, jak również korzystania z jego wyników przy podejmowaniu decyzji. Dlatego doceniam wartość danych, jakich dostarcza spis czy w ogóle statystyka. Już obecnie wiadomo, że spis ujawni braki w dziedzinie oświaty, kultury, służby zdrowia, gospodarki komunalnej, wodociągów, telefonizacji, niedorozwój przemysłu rolno-spożywczego itd. Do przewidzenia jest fakt, że uzyskane ze spisu rolnego dane, ukażą zacofaną strukturę agrarną. Oponenci spisu mogą spytać, po co go robić, skoro już teraz tak dużo wiemy o polskim rolnictwie. Po co uchwalać nowe ustawy, skoro jest ustawa o statystyce z 1982 r. Otóż ustawa z 1982 r. nie daje możliwości nałożenia na gminy obowiązku o takim charakterze, jakiego wymaga spis rolny. Ponadto wspomniana ustawa jest mocno zdezaktualizowana i podejmowanie nowelizacji tylko tej części, która dotyczy spisu rolnego, byłoby błędne i nieracjonalne.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów, z 3 listopada 1989 r., spisy rolne miały być dokonywane we wszystkich gospodarstwach rolnych metodą pełną co 5 lat, począwszy od 1993 r., oraz metodą reprezentacyjną w wylosowanych indywidualnych gospodarstwach rolnych co roku. Rok 1993 za nami, a spis się nie odbył. Szkoda, spis jest bowiem jednym z najważniejszych zagadnień statystyki państwowej. Jego zadaniem jest rzetelne informowanie, zarówno rządzących, jak i rządzonych, o poziomie i stanie polskiego rolnictwa. Dzięki spisowi możemy ocenić dotychczasowe skutki reform, a przede wszystkim poprawnie prognozować tendencje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Bez dobrej informacji nie ma trafnych decyzji. Informacja kosztuje – to prawda – dlatego, jak sądzę, nie zrobiono spisu w 1993 r., choć mówiło o tym cytowane już przeze mnie rozporządzenie Rady Ministrów z listopada 1989 r. Pamiętajmy jednak, że jeszcze więcej może kosztować brak informacji bądź jej nierzetelność. Chcę wyrazić swój niepokój, że stać nas tylko na spis rolny robiony wybiórczo. Ostatni pełny spis został przeprowadzony w 1988 r. Jego wyniki w poważnej mierze się zdeaktualizowały. Zmienił się obraz polskiego rolnictwa i to zarówno pozytywnie, jak i negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Proponowany obecnie, tak zwany reprezentacyjny spis rolny, obejmie, o czym już dzisiaj była mowa, tylko 10% gospodarstw rolnych o powierzchni powyżej jednego hektara oraz 0,5% gospodarstw domowych z działkami rolnymi o powierzchni mniejszej niż jeden hektar. Obejmie zatem około 220 tysięcy gospodarstw chłopskich. Spis winien nam dać odpowiedź na pytanie, jak wygląda rolnictwo i gospodarka żywnościowa po okresie przebudowy i transformacji całej gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Polityka rządów w latach dziewięćdziesiątych nie stwarzała podstaw do rozwoju polskiego rolnictwa. Wręcz przeciwnie, wyprzedaż bądź ubój stada podstawowego bydła, trzody chlewnej, owiec, wyłączenie z produkcji setek tysięcy hektarów ziemi, wzrost ukrytego bezrobocia na wsi, dekapitalizacja majątku, zniszczone urządzenia melioracyjne, upadek pegeerów, spółdzielczości wiejskiej, skupu i przetwórstwa, to ponoć nieodzowny element przemian ustrojowych. A tak naprawdę, skrupulatnie zrealizowano żądania EWG i Banku Światowego z 1989 r., które zalecały ograniczenie produkcji rolnej w kraju. Będę więc dzisiaj głosował za przyjęciem ustawy o zlecaniu gminie zorganizowania i prowadzenia spisu rolnego. O to samo zwracam się do pań i panów senatorów zgromadzonych w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Obecny spis będzie przeprowadzany w warunkach napiętych terminów, przy znikomych środkach przeznaczonych na zapłatę ludziom, którzy będą go wykonywali. Mimo to nie jest on kwestionowany przez gminy, bowiem one też chcą mieć maksimum informacji. Od wyników tego spisu oczekiwać będziemy podstawowych danych o produkcji rolnej, a więc informacji o użytkowaniu ziemi, strukturze zasiewów, stadzie zwierząt w gospodarstwach rolnych itd. Po kilku latach będziemy mieli informacje dotyczące wyposażenia gospodarstw w ciągniki i maszyny rolnicze. Spis winien nam pozwolić ocenić strukturę źródeł utrzymania ludzi użytkujących gospodarstwa rolne, dać niezbędne dane o kredytach i zadłużeniu gospodarstw rolnych, dostarczyć wybranych informacji o zasobach siły roboczej, a także pewnych danych niezbędnych do oszacowania bezrobocia na wsi. Wszystko to jest konieczne do podejmowania trafnych decyzji dotyczących przyszłości polskiego rolnictwa, a także instytucji pracujących na rzecz tegoż rolnictwa. Żeby jednak planować w dalszej perspektywie, musimy ustalić, jakie warunki istnieją dziś.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Na zakończenie dwie refleksje. Pierwsza dotyczy twierdzenia, że spis da również pracę wielu bezrobotnym. Ja osobiście nie wierzę, żeby spis był wykonywany przez znaczną liczbę ankieterów wywodzących się z rzeszy bezrobotnych, nawet tych, którzy mają wysokie kwalifikacje. Według mnie, zrobią go, mimo nawału pracy, pracownicy urzędów gmin, chcąc sobie dorobić. Są bowiem bardzo blisko źródła informacji, jakim są dokumenty znajdujące się w każdym urzędzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">I druga kwestia, o którą pytał senator Kurczuk. Chcę powiedzieć, że jako parlamentarzyści winniśmy służyć prawu, tworząc je i jednocześnie przestrzegając go. Stąd w kategoriach wyjątku, który nigdy nie powinien się powtórzyć, traktuję sprawę sprzeczności wspomnianego dziś art. 4 w związku z art. 1 pktem 3 omawianej ustawy, w stosunku do art. 8 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym. Obie ustawy przez tę izbę przecież przechodzą. Przypomnę, że ustawa o samorządzie stwierdza, że wykonanie zadania następuje po zapewnieniu środków finansowych. W omawianej dzisiaj przez nas ustawie mówi się o pracy wykonanej do 15 maja, a o zapłacie do 31 lipca każdego roku. Proszę mi wybaczyć żart, ale na tak odległe terminy płatności dzisiaj nikt nikomu niczego nie daje ani nie świadczy żadnej usługi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Stanisława Ceberka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Przyszedłem na tę mównicę po to tylko, żeby pochwalić rząd za to, że zaproponował nam wreszcie ustawę, która będzie miała na celu dokonanie remanentu, tak potrzebnego każdej gospodarce, każdemu przedsiębiorstwu, a szczególnie państwu. Ustawa ta pokaże nam, co się zmieniło i co nam dała ta osławiona reforma w rolnictwie. Jest to potrzebny materiał porównawczy, który nam uwidoczni skutki zgubnego planu pana wicepremiera Balcerowicza. Uwidoczni nam, w jakim celu i na czyje polecenie można było zdeformować gospodarkę rolną. Jednocześnie będzie to ostrzeżenie dla tych, którzy już teraz proponują, i to na bardzo szeroką skalę, likwidację drobnych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, ta ustawa jest konieczna. Ja wiem, że to powinien być spis powszechny. Nie bójmy się wielkich kosztów. Pracowałem dziesięciokrotnie przy różnych spisach. Na te 10% gospodarstw rolnych w każdej gminie wystarczy przez trzy dni zatrudnić dwóch ludzi. Jeżeli mamy do tego komputery, a myśmy przedtem ich nie mieli, to nie jest to wielka sprawa i wielki koszt.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Mój przedmówca powiedział, że potrzebny jest spis powszechny. Zgadzam się z tym. Spis powszechny jest nam potrzebny jak woda organizmowi. Dlatego, jeśli przyjmujemy ustawę o spisie 10% gospodarstw, to jednocześnie chciałbym wystąpić z wnioskiem, ażeby spis powszechny w rolnictwie, w gospodarce narodowej całej Polski odbył się w roku następnym. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Lista mówców została wyczerpana. W związku z tym, zgodnie z art. 43 ust. 2, w powiązaniu z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Pragnę poinformować, że do reprezentowania rządu w czasie prac parlamentarnych został upoważniony prezes Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora generalnego Głównego Urzędu Statystycznego, Lesława Zalewskiego, którego w imieniu izby witam serdecznie. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim przedmówcom za życzliwe podejście do przedstawionego projektu ustawy. Podzielam niepokoje państwa, ale chcę jednocześnie powiedzieć, że rząd przygotowywał ten projekt „naprędce”. Jak już było powiedziane, planowaliśmy przeprowadzenie pełnego spisu w roku 1993, ale wtedy nie było na to środków. W 1994 r., kiedy dzięki życzliwości parlamentu zapadła decyzja, że GUS dostanie na ten cel 48 miliardów 600 milionów złotych, wykorzystaliśmy to, co było już przygotowane. GUS miał instrukcje, materiały, a nawet projekt ustawy do przeprowadzenia pełnego spisu w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Zgodnie z wcześniejszymi przemyśleniami, przy dobrej współpracy przede wszystkim Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Finansów, a także innych ministerstw, udało się szybko uruchomić „maszynę organizacyjną”. Istnieje więc duża szansa, że spis, tak jak zakładaliśmy, zostanie przeprowadzony w dniach od 1 do 10 lipca, według stanu z 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Rozwiązania, które zaplanowaliśmy, zostały sprawdzone w czterech gminach w 1992 i 1993 r. Jak już wspomniałem, środki zapewniła ustawa budżetowa – dzięki życzliwości państwa – oraz ministerstwo rolnictwa i ministerstwo pracy, które zdeklarowały na rzecz tego spisu kwotę 29 miliardów 400 milionów złotych, z myślą, o tym żeby dać bezrobotnym możliwość zatrudnienia w charakterze ankieterów.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Słuszne było stwierdzenie, że nie możemy zatrudnić tak wielu bezrobotnych jako ankieterów. Sprawa rozbija się głównie o to, że ankieterem musi być osoba, wobec której przekazujący informację rolnik zechce się niejako otworzyć i przedstawić obiektywne dane o swoim gospodarstwie. Również nie jest pozbawione słuszności stwierdzenie, że gminy będące poniekąd blisko materiałów wykorzystywanych do spisu i blisko pieniędzy, które wprawdzie nie są duże, ale są, nie będą zbyt skore do stwarzania osobom bezrobotnym możliwości zatrudnienia w charakterze ankieterów czy rachmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Staramy się tę sprawę tak poprowadzić, żeby jednak znaleźli zatrudnienie także bezrobotni, zwłaszcza ci, którzy nie mają żadnych źródeł utrzymania, a posiadają odpowiednie kwalifikacje, to znaczy przynajmniej średnie wykształcenie i pewną praktykę w pracach administracyjnych. Będą oni poddawani odpowiedniemu testowi. To również spowoduje pewien „odsiew” rachmistrzów.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Pojawiały się obawy, czy środki przeznaczone na spis nie zostaną przekazane zbyt późno w stosunku do wykonanej pracy. Otóż chcę oświadczyć, że nie będą one przekazane bezimiennie gminie, tylko osobom, z którymi została zawarta umowa na przeprowadzenie poszczególnych prac. A prace są różnego rodzaju. Pierwszy etap to sporządzenie wykazów gospodarstw w oparciu o istniejącą w gminach dokumentację. To właściwie mamy już za sobą. Drugim etapem jest uaktualnienie wykazów danych o wylosowanych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">W jaki sposób ten dziesięcioprocentowy spis będzie przeprowadzony? Duże gospodarstwa spiszemy w całości. Resztę pogrupujemy według powierzchni użytków rolnych. Kraj został przy okazji spisu podzielony na 70 tysięcy obwodów. Obwód spisowy to mniej więcej średniej wielkości wieś. W pierwszym etapie wylosujemy z tego 40% obwodów, czyli około 28 tysięcy wsi, a w tych z kolei obwodach wylosujemy 25% gospodarstw. Próbka obejmie więc około 10% gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Przy takim rozłożeniu prac nie jest to duże obciążenie dla gminy, bo przeciętnie w gminie trzeba będzie pozyskać 4 ankieterów na rachmistrzów spisowych. Jak już powiedziałem, pierwszy etap prac jest za nami, mamy wylosowane obwody, gospodarstwa. Przed nami jest tylko jeszcze werbunek rachmistrzów, przeszkolenie, przeprowadzenie spisu, odbiór wyników i ich ocena. Rozłożenie zapłaty na etapy nie spowoduje konieczności długiego oczekiwania na pieniądze, bo umowy są zawarte na konkretne prace.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Chciałem też podkreślić, że przy zawieraniu umów musi być parę dni wolniejszych, przynajmniej po to, żeby te materiały sprawdzić. Jeżeli okazałyby się niekompletne, to trzeba je będzie uzupełnić. Dlatego zapewniliśmy sobie termin do 31 lipca, co może wydawać się luksusem. Jest to jednak konieczne. Przy dobrej pracy niezbędne jest gruntowne sprawdzenie materiałów. Spis obejmuje przecież 220 tysięcy gospodarstw, ma więc ogromne znaczenie. Poza tym przeznaczono na to takie środki, że wyniki muszą być dobre.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Była także poruszona sprawa ustawy o statystyce. Otóż chcę oświadczyć, że Główny Urząd Statystyczny przygotował nową ustawę, która jest obecnie uzgadniana między resortami i w najbliższym czasie wpłynie do Sejmu. Oczywiście, ta ustawa rozwiąże także sprawę spisów rolnych, żeby później nie trzeba było jednorazowo wprowadzać tego typu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Chcę wreszcie podkreślić, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, dzięki wykazom gospodarstw stworzy podstawy do przeprowadzenia w przyszłości pełnego spisu. GUS planuje to na 1996 r. W tym roku, robiąc spis reprezentacyjny, stworzymy wykazy dla około 900 tysięcy gospodarstw, w roku następnym znów dla pewnej ich liczby. Trudno dzisiaj ocenić dla ilu, będzie to zależne od środków budżetowych. Chodzi o to, żeby w roku 1996 mieć taki wykaz przed pełnym spisem. Chodzi również o to, żeby nie zaprzepaścić pracy, którą wykonamy w tym i w przyszłym roku, by wykonanie spisu w roku 1996 było tańsze, żeby nie było potrzeby jednorazowego wydatkowania dużej kwoty pieniędzy. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o pozostanie na mównicy. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Orzechowski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Zgodnie z rozporządzeniem Rady Ministrów z 3 listopada, wydanym na podstawie ustawy o statystyce państwowej, Główny Urząd Statystyczny powinien dokonywać w każdym roku spisu, w zakresie prowadzenia indywidualnych gospodarstw rolnych, metodą reprezentacyjną.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Pytam, czy spisy były dokonywane w każdym roku? Kiedy ostatnio? I jaki procent gospodarstw rolnych został tym spisem objęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Panie Ministrze, ile czasu Główny Urząd Statystyczny będzie potrzebował do opracowania i opublikowania danych z tego spisu?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorMieczysławWłodyka">Pytanie następne, konkretne. Ile milionów złotych otrzymała każda gmina?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorMieczysławWłodyka">I pytanie ostatnie. Czy w następnych spisach będą uczestniczyły te same gospodarstwa, bo jeżeli nie, to wtedy spis będzie chyba niewiarygodny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Prosił o głos pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Miałbym prośbę do pana dyrektora, żeby troszeczkę doprecyzował… Jaka jest właściwie reprezentatywność takiego spisu? To znaczy, w jakiej mierze otrzymane parametry będą odzwierciedlały sytuację generalną? Jak to wygląda od tej strony? W jakiej mierze spis powszechny może nam tę kwestię przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan senator Michaś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym zapytać, czy na pewno wystarczy na przeprowadzenie tego spisu kwota 48 miliardów 600 tysięcy złotych? Żeby później nie było jakichś trudności. I poproszę jeszcze o doprecyzowanie kwestii reprezentatywności spisu w wyznaczonych okręgach. Czy, pana zdaniem, 25% będzie odpowiadać reprezentatywności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Madej i potem pani Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Dyrektorze!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałem nawiązać do ostatniego pytania o pieniądze. Z tego co pan dyrektor mówił o liczbie wylosowanych obwodów i ankieterów wynika, że będzie około 100 tysięcy ankieterów. Nie wiem, jakie przewiduje się wynagrodzenie, ale jeżeli pół miliona, to wychodzi dokładnie 50 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJerzyMadej">Pytanie moje dotyczy kosztów, które za sobą pociągnie ten spis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panią senator Stokarską, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że jako ankieterów spisu rolnego powinno zatrudniać się tylko i wyłącznie bezrobotnych bez prawa do zasiłku? Sytuacja finansowa tych ludzi jest najtrudniejsza, a grupa ta jest znaczna. Myślę, że można wśród nich znaleźć ludzi, którzy całkiem dobrze wykonają tę pracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Zainteresowanie tym tematem jest duże. Dla nas jest to dość ważne i sympatyczne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy spisy metodą reprezentacyjną były przeprowadzane co roku. Od 1988 r. spisy były przeprowadzane metodą reprezentacyjną, początkowo na próbie dwuprocentowej, później nawet półtoraprocentowej – z tego względu, że nie posiadaliśmy środków na większą reprezentację. Chcę powiedzieć, że po 1988 r. nie mieliśmy środków na stworzenie pewnego operatu losowania, więc takim operatem był spis z roku 1988.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Kolejną sprawą jest czas opracowania wyników spisu. Wyniki sumaryczne dotyczące elementów, które służą szacowaniu produkcji – jak powierzchnia zasiewu czy liczba zwierząt – będą opublikowane przez GUS do końca września tego roku. Natomiast pozostałe wyniki, z uwzględnieniem różnego rodzaju korelacji, grupowań, a także w ujęciu regionalnym, będą opublikowane do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Ile pieniędzy otrzyma gmina? Na podstawie środków na ten spis, którymi dysponujemy, stwierdzić można, że na gminę przypadnie około 13 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Czy w 1996 r. będą spisane te same gospodarstwa co w roku 1994? Chcę przypomnieć, że tegoroczny spis będzie reprezentacyjny z próbą 10%, natomiast w 1996 r. zakładamy spis pełny. Oznacza to, że gospodarstwa, które zostaną spisane w tym roku, znajdą się również w spisie pełnym. Pozwoli to na zastosowanie panelu, co się zmieniło w próbce z 1994 r.? Po roku 1996 uzyskamy pełny obraz całego rolnictwa z wyszczególnieniem gmin, będziemy mogli także porównać go, w ujęciu panelowym, ze stanem z roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Sprawa reprezentatywności. Jak wspomniałem, z istoty przygotowania do spisu wynika, że dane będą w pełni reprezentatywne i kompletne w odniesieniu do dużych gospodarstw. Jeśli chodzi o małe gospodarstwa, to będą one reprezentatywne z przedziałem ufności 0,98 w odniesieniu do zbiorowości krajowej i wojewódzkiej. Oczywiście, nie mogą być reprezentatywne dla gmin, jest to próbka zbyt mała.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Czy kwota 48 miliardów złotych wystarczy? Chcę zauważyć, że 48 miliardów 600 milionów złotych przewidzianych jest na spis w ustawie budżetowej. Natomiast Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zadeklarowały kwotę 29 miliardów 400 milionów złotych. W tej sprawie zostało podpisane porozumienie. Łączna kwota 78 miliardów złotych została rozpisana na czynniki, zostało to tak skalkulowane, że ta suma musi wystarczyć. Nie ma innego wyjścia, musi wystarczyć. I jest zapewnienie, że te pieniądze pozwolą na godziwe opłacenie prac, zwłaszcza ankieterów, bo muszą oni spis przeprowadzić rzetelnie. Nie można postawić tylko jednego kryterium doboru ankieterów – że muszą to być bezrobotni. Zależy nam na tym, żeby spis został przeprowadzony fachowo i rzetelnie. Dobór ludzi musi nastąpić tam, gdzie są oni znani, dlatego w tej ustawie prosimy, żeby w doborze pomógł nam wójt, burmistrz. Nie chcemy ustawiać sprawy z punktu widzenia Wojewódzkiego Urzędu Statystycznego czy GUS.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Do przeprowadzania ankiet zostanie zakwalifikowana spośród bezrobotnych pewna grupa ludzi. Jak powiedziałem, przed spisem będzie przeprowadzony test sprawdzający fachową wiedzę i merytoryczne podejście do tego spisu. Rachmistrz będzie spisywał dane na czterostronicowej ankiecie, ankiecie bardzo złożonej, zawierającej nie tylko tradycyjne informacje o powierzchni zasiewu, powierzchni użytków, liczbie zwierząt gospodarskich, ale także ujmującej problemy bezrobocia, obciążenia wsi i poszczególnych gospodarstw, sytuację demograficzną, wyposażenie w maszyny itd. Otrzyma około 70 tysięcy złotych netto, bo minister finansów zrobił ukłon w stronę tego spisu i zwolnił rachmistrzów od podatku.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorGeneralnyGłównegoUrzęduStatystycznegoLesławZalewski">Starałem się w pełni odpowiedzieć na postawione pytanie, może czasami za obszernie, za co przepraszam, i raz jeszcze dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, rozumiem, iż możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zadaniach zleconych gminie związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły, co pozwalam sobie przypomnieć, o przyjęcie ustawy bez poprawek. Za chwilę projekt ten zostanie poddany pod głosowanie. Pragnę przypomnieć, że jest on zawarty w drukach nr 89A i 89B.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Obecnych jest 68 senatorów, wszyscy obecni głosowali za przyjęciem uchwały. (Głosowanie nr 1.)</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Wysoki Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zadaniach zleconych gminie, związanych z organizacją i prowadzeniem spisów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wysoka Izbo! Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 78B.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pragnę również przypomnieć, że projekt uchwały został przedstawiony na dziewiętnastym posiedzeniu Senatu, 14 kwietnia bieżącego roku. Na tym posiedzeniu została przeprowadzona debata, w trakcie której zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. W przerwie obrad odbyło się posiedzenia komisji, na którym przygotowano projekt uchwały zawarty w druku nr 78A. Projekt uchwały został przedstawiony Wysokiej Izbie na dwudziestym posiedzeniu, 28 kwietnia. Na posiedzeniu tym nie przeprowadzono głosowania, ponieważ trwające wówczas prace Trybunału Konstytucyjnego nad wykładnią art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji mogły wpłynąć na kształt podejmowanej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Powstaje zatem, Wysoka Izbo, wątpliwość, czy zgodnie z art. 63 ust. 3 można kontynuować debatę, czy też winien zabrać głos tylko senator sprawozdawca? Ponieważ proceduralna formuła: zamykam dyskusję, nie została wypowiedziana, powinniśmy debatę w tej sprawie kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, pana senatora Witolda Grabosia. Proszę o przedstawienie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Już po raz kolejny powracamy do projektu uchwały Senatu w sprawie zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że kontrowersje budziły zasady nie tyle powoływania, ile odwoływania członków rady, tym bardziej że głośna stała się sprawa odwołania jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Przypomnę także, że Trybunał Konstytucyjny 10 maja bieżącego roku orzekł, iż zapis art. 7 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji, który stanowi, że „Przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent z grona członków rady”, nie może być rozumiany jako dający uprawnienie do odwołania przewodniczącego rady z tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Pozostaje problem przywrócenia stanu zgodnego z prawem, ale to odrębna kwestia. Zabierający w tej sprawie głos kierowali się głównie niepokojem o to, że i my możemy znaleźć się w sytuacji, gdy kompetencje nie będą jasno określone. Sądzę, że obecna formuła naszej uchwały nie daje podstaw do takich obaw. Jeśli chodzi o członków rady, to sytuacje, w których można ich odwołać, określa ust. 6 art. 7 wspomnianej ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Senator Piotr Andrzejewski zaproponował wniesienie poprawki do do art. 5 naszej uchwały. Miałby to być dodatkowy ust. 1 o treści: „Senat może odwołać członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wyłącznie w przypadkach określonych w art. 7 ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji”. Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu odrzuciła tę poprawkę nie dlatego, że się z nią nie zgadza, ale dlatego, że stanowi ona swoiste powtórzenie. Otóż we wstępie do uchwały jest zapis powołujący się na ust. 6 art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji. Ust. 1 i ust. 6 art. 7 wspomnianej ustawy jest podstawą uchwały. Ustawa określa w tych zapisach okoliczności, w których można odwołać członka rady. Inna sprawa, z jaką to robi precyzją. Pojawiają się wątpliwości dotyczące ust. 6 art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji, ale nie mogą być one rozstrzygane w naszej uchwale. Nie mamy możliwości dokonywania wykładni prawa, nie mamy też możliwości poprawiania zapisów, które są w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisja przyjęła natomiast dwie inne poprawki senatora Piotra Andrzejewskiego, dotyczące zmiany w art. 3 i w ust. 1 art. 5 uchwały, słowa: „powołuje” na: „podejmuje uchwałę o powołaniu”. Poprawki te nie tylko nazywają czynność, ale określają procedurę, tryb postępowania, tryb podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorWitoldGraboś">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie projektu uchwały wraz z dwiema wspomnianymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę jeszcze chwilę pozostać na mównicy. Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Cieślak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Czy jeszcze są pytania? Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Chciałbym prosić o wyjaśnienie wątpliwości dotyczących art. 7 ust. 6, który nie jest, jak pan senator był uprzejmy powiedzieć, zbyt precyzyjnie sformułowany. Kto ma prawo wystąpić z wnioskiem o odwołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Senatorze, myślę, że z taką inicjatywą może wystąpić każdy senator w odniesieniu do członków powołanych przez Senat i każdy poseł w odniesieniu do członków powołanych przez Sejm, a także prezydent w odniesieniu do członków przez siebie powołanych. Jest to moja interpretacja, dosyć dowolna, bo niestety wspomniany art. 7 nie precyzuje tej kwestii. W ust. 6 pkt 4 mówi się, że można odwołać członka krajowej rady w wypadku rażącego naruszenia przepisów ustawy. Ale ja nie wiem, co jest rażącym naruszeniem, a co nie. Nie wiem także, kto o tym powinien orzekać i kto powinien z takim wnioskiem występować. To są jednak sprawy, które dotyczą ustawy, a nie uchwały. Nie możemy w uchwale naprawić wad ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kolejne pytanie ze strony pana senatora, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Uzupełniające, bo pozostanę przy tym temacie. W naszej uchwale zapisane jest, że siedmiu senatorów może wnioskować o powołanie członka, a jak pan powiedział przed chwilą, jeden senator może wnioskować o odwołanie. To znaczy, że występuje tu asymetria, nierównoprawność procesu powoływania i odwoływania. Przy powoływaniu stawiamy znacznie wyższe wymagania niż przy odwoływaniu. Czy zgadza się pan senator z takim stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, w jakim stopniu na stanowisko komisji wpłynęło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 maja 1994 r. w przedmiocie wykładni art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie dotyczy samej podstawy prawnej. W uchwale jest wymieniony na wstępie tytuł formalnoprawny do jej wydania. Nie bardzo widzę korelację między ust. 1 i 6 jako tytułem do podjęcia uchwały w tym zakresie przez Senat. Dlaczego nie ma przepisu proceduralnego, który w ogóle pozwala nam podjąć tego typu uchwałę? Wydaje mi się, że jest bardzo istotne, żeby podstawa prawna wydania uchwały była określona dokładnie, nie zaś tylko przez przytoczenie tekstu ustawy. Pan powiedział tutaj, że nie można powtarzać ustawy. Tymczasem ja tu widzę nie co innego, jak właśnie powtórzenie w preambule ustawy, bez przywołania podstawy uchwalenia przez Senat tego typu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Senatorze, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to sądzę, że nie ma bezpośredniej zależności między faktem wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny a podjęciem naszej uchwały. Wie pan doskonale, że to orzeczenie dotyczy art. 7 ust. 2, a ten ustęp mówi o przewodniczącym krajowej rady. Sprawy członków natomiast – czyli to, co nas dzisiaj interesuje – reguluje ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Jeśli chodzi o drugie pytanie… Panie Senatorze, jestem zobligowany, jako senator sprawozdawca, przedstawić stanowisko komisji. Sądzę, że zrobiłem to w miarę rzetelnie i wiernie. Oczywiście może to budzić kontrowersje. Nie chciałbym jeszcze raz przedstawiać argumentacji, bo nie sądzę, aby było to potrzebne. Powiadam – takie jest stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Senatorze, proszę się nie powoływać na moją prywatną wykładnię prawa. Ja powiedziałem, że skoro nie ma takiego zapisu, to można domniemywać, iż także jedna osoba. Faktycznie, pewna dysproporcja, nierównoprawność jest tu możliwa. Ale, jak powiadam, ona wynika z treści ustawy, a nie z uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie kolejne, formalne, związane z tą odpowiedzią: czy komisja zapoznała się z uzasadnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? I drugie pytanie dotyczące interpretacji: jak komisja widzi możliwość stwierdzenia przesłanki z art. 7 ust. 6 pkt 4, to znaczy „rażącego naruszenia przepisów ustawy”?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Przepraszam, to drugie pytanie jak brzmi?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak komisja rozstrzygnęła przesłankę odwołania? Kto ma uznać, że nastąpiło rażące naruszenie przepisów ustawy? Możemy podjąć uchwałę przecież tylko wtedy, kiedy zaistnieje przesłanka ustawowa. Trzeba pamiętać o tym, że nasza uchwała ma mieć charakter komplementarny wobec ustawy. Moja propozycja, żeby powołać tutaj te przepisy ustawy jako warunek sine qua non podjęcia uchwały przez Senat, nie została przyjęta. Pan senator był łaskaw powiedzieć, że rozumie się samo przez się, że ustawa ma charakter komplementarny wobec tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym pytam: jakie komisja zajęła stanowisko co do tego, kto ma stwierdzić rażące naruszenie przepisów ustawy o radiofonii i telewizji przez członka krajowej rady? Czy Senat czy komisja, czy też jakiś inny organ? Dopiero ta przesłanka z art. 7 ust. 6 pkt 4 uruchamia cały mechanizm. Jakie było zdanie komisji na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Senatorze, widzę, że utrwala pan zwyczaj podwójnych pytań, więc zaczynam od pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisja nie analizowała dokładnie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zapoznała się z nim jedynie. Powiadam, bezpośredniej zależności tutaj nie ma, bo rozważamy problem dotyczący członków rady, a nie jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorWitoldGraboś">Przy drugim pytaniu, Panie Senatorze, wymaga pan ode mnie i od komisji rzeczy niemożliwej: abyśmy w projekcie uchwały dokonali wykładni prawa zawartego w ustawie. Na miły Bóg, to przecież pan przyjmował tę ustawę! I przykro mi, że są tam takie wady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Ponieważ będziemy kontynuować dyskusję, proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Nie wiem, czy to co powiem, spotka się z akceptacją Wysokiej Izby. Miałem zamiar zabrać głos w tej sprawie w debacie, ale z uwagi na to, co słyszę, chcę zaproponować paniom i panom senatorom wniosek formalny, powołując się na art. 42 ust. 2 pkt 6, który mówi o odesłaniu do komisji. I uzasadniam swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Mamy dyskutować o trybie powoływania i odwoływania, czyli „o zasadach”, jak jest napisane w projekcie uchwały, a nie o powodach odwołania, bo to reguluje odrębna ustawa: ustawa o radiofonii i telewizji. Jak można sądzić, zdaniem części senatorów, a moim na pewno, przedstawiony projekt uchwały ma pewne wady, taką chociażby, że prawo zgłaszania kandydatów jest dość wyraźnie określone w art. 1, natomiast „przemknięto się” w art. 5 nad kwestią odwołania członków, co wzbudza wątpliwości. Ze względu na te braki zgłaszam wniosek formalny o odesłanie całej uchwały do komisji celem dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Powtarzam, że mam do tego prawo zgodnie z art. 42 ust. 2 pktem 6 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Ma pan, Panie Senatorze, pełne prawo. Niemniej jednak proponowałbym zrobić to w sposób następujący. Nie głosujmy wniosku formalnego, zanim nie zakończymy debaty. Na jej dalszy ciąg wciąż czeka czterech mówców. Niektórzy z państwa byli uprzejmi mnie poinformować, iż zgłoszą wnioski legislacyjne. A więc tym bardziej nastąpi odesłanie projektu do komisji. Proponowałbym, żeby pan senator wyraził zgodę na przeprowadzenie najpierw debaty w tej sprawie, a dopiero później, z racji pańskiego wniosku formalnego oraz wniosków, które jeszcze zostaną zgłoszone, odesłali sprawę do komisji. Czy pan senator gotów jest przyjąć taki sposób procedowania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku, będę ostatnią osobą na sali, która będzie się przyczyniać do tego, żeby komukolwiek zamykać usta i odbierać prawo zgłaszania poprawek czy wypowiedzi. Czynię zadość pańskiej propozycji i wycofuję swój wniosek. Niemniej jednak proszę go przyjąć jako głos w dyskusji za odesłaniem projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W uzupełnieniu. Ja podtrzymuję ten wniosek, gdyby nawet pan senator Kurczuk się wycofał. Racjonalne uzasadnienie trafia mi do przekonania. Myślę jednak, że powinien on zostać uwzględniony po zamknięciu dyskusji. Rozumiem, że mamy tutaj wspólne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Ja również chciałbym, żebyście państwo tak rozumieli moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Wszyscy trzej mamy więc te same intencje, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">To znaczy najpierw przeprowadzić dyskusję, a potem… Rozumiem, że wszyscy jesteśmy co do tego zgodni. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Cieślaka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Okres praktycznego stosowania ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji ujawnił niedoskonałości tego aktu prawnego. Rozumiem, że uchwała, która jest przedmiotem tej debaty, ma usprawnić jej stosowanie w przyszłości. Dlatego pragnę zwrócić uwagę na dokładny zapis tytułu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Otóż jest to uchwała w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli rozumieć dosłownie ten tytuł, to wydaje się, że w treści tej uchwały równie ważne powinno być zapisanie, w jaki sposób powołujemy i w jaki odwołujemy członków rady. Uwagę moją zwróciła asymetria, jak nazwałem to w pytaniu kierowanym do senatora sprawozdawcy, tekstu tej uchwały na korzyść zapisów dotyczących procedury powoływania członków. Poświęcono jej aż cztery artykuły z sześciu, natomiast odwołanie zapisane jest tylko w jednym artykule, w art. 5, i to na dodatek w sposób dość nieprecyzyjny. Nie chcę rozwijać tego tematu, wydaje się, że sprawa była już dyskutowana, wątpliwości zgłaszane, a więc zmierzam do konkluzji, jaką jest propozycja poprawki do projektu uchwały przedstawionego w druku nr 78B.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Proponuję w art. 5 zapisać ust. 1 o następującej treści: „Prawo zgłaszania wniosku o odwołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przysługuje grupie co najmniej siedmiu senatorów”. Ustęp 2 miałby brzmienie: „Zgłoszenie, o którym mowa w ust. 1, wraz z uzasadnieniem składa się na piśmie do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu nie później niż 21 dni przed proponowanym terminem odwołania”. Proponuję zapisać ust. 1 i 2 w sposób analogiczny do zapisów ust. 1 i 2 art. 1, które określają sposób powoływania członków rady. W związku z tym dotychczasowe ust. 1 i 2 art. 5 otrzymałyby odpowiednio numery 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Wydaje mi się, że taki zapis zbliży merytoryczną zawartość uchwały do jej tytułu i że rozwieje szereg wątpliwości, jak choćby taką, którą można zawrzeć w prostym pytaniu: kto ma określać, czy członek rady wypełnił zapis art. 7 ust. 6, a więc czy spełnia warunki, które skłaniają Wysoką Izbę do odwołania go ze składu rady do spraw radia i telewizji? Ktoś taki formalny wniosek zgłosić musi, nie jest to jednak jasno powiedziane w ustawie. Powinno więc być zapisane w uchwale, którą dzisiaj mamy przyjąć lub odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Jestem za przyjęciem uchwały z tą poprawką, która będzie rodzajem formalnoprawnego oparcia dla niedoskonałego aktu prawnego, jakim jest ustawa z 29 grudnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o złożenie wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Madeja, kolejnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorJerzyMadej">O tym, że rola, jaką będą odgrywać członkowie, a właściwie cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, będzie duża, już się przekonaliśmy w ciągu krótkiego okresu działania rady. Zdajemy sobie sprawę, że powołanie bądź odwołanie jednego czy więcej członków rady jest bardzo istotnym elementem polityki w zakresie radiofonii i telewizji. Dlatego ze zdziwieniem zobaczyłem w przedstawionym nam druku nr 78B, dotyczącym projektu uchwały Senatu w sprawie zasad zgłaszania oraz powoływania i odwoływania członków rady, że nastąpiła zmiana w sposobie powoływania, zmiana w trybie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJerzyMadej">Przypominam, że w druku nr 78 w art. 3 był zapis: „Senat powołuje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”. W druku nr 78B widnieje zapis: „Senat podejmuje uchwałę o powołaniu członków Krajowej Rady Radia i Telewizji w głosowaniu tajnym” i w art. 4 w ust. 1: „Jeżeli w głosowaniu żaden z kandydatów nie uzyska wymaganej większości głosów, przeprowadza się kolejne tury głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, może przypomnę, na czym polega głosowanie tajne zwykłą większością głosów. Mamy do wyboru dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ewentualnie przypadkiem tylko jednego. Jeżeli do głosowania na dwóch członków zgłoszonych zostanie pięciu kandydatów, a każdemu z senatorów przysługują dwa głosy, czyli dwa krzyżyki – przypominam, że stawiamy krzyżyki – członek rady może zostać wybrany dwudziestoma głosami. Jeżeli na sali będzie obecnych 80 senatorów, to przejdzie 17 głosami i zostanie wybrany senackim członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chyba że chodzi o to, by przy niewielkiej liczbie senatorów popierających kandydaturę wygrał ten, a nie inny kandydat.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jestem jeśli nie zaskoczony, to co najmniej zdziwiony taką zmianą trybu głosowania. Konsekwentnie przy usunięciu z druku nr 78B zapisu o tym, że kandydat zostaje wybrany bezwzględną większością głosów, ust. 1 art. 4 nie ma sensu. Proszę państwa, jeszcze raz przypominam metodę głosowania. Mamy kilka nazwisk, stawiamy dwa krzyżyki. Nie ma możliwości, żeby kandydat nie uzyskał żadnego głosu. Czyli każdy wynik głosowania jest większością, przy czym, przypominam, większością mogą być trzy głosy! Trzy głosy to już będzie większość przy wymaganiu zwykłej większości głosów. Przy takim głosowaniu nie ma głosów ani za, ani przeciw. Dlatego może dojść do paradoksalnej sytuacji, że kandydat uzyskał poparcie Senatu pięcioma głosami! Oczywiście, jeżeli zgadzamy się na takie rozwiązanie, to proszę bardzo! Ale ja akurat jestem takiemu rozwiązaniu przeciwny. Jestem przeciwny temu, żeby człowiek, który ma decydować o polityce w zakresie środków masowego przekazu, radia i telewizji, został wybrany głosami pięciu czy dziesięciu kolegów z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorJerzyMadej">W tej sytuacji składam wniosek o powrót do zasady, która była zawarta w pierwszej wersji projektu uchwały, to znaczy w druku nr 78A, w art. 3: „Senat powołuje członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”. Odpowiednio do tego ust. 1 art. 5 miałby brzmienie: „Senat podejmuje uchwałę o odwołaniu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością ważnie oddanych głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorJerzyMadej">Mam nadzieję, że ze względu z jednej strony na znaczenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a z drugiej powagę Senatu, wniosek ten uzyska poparcie większości senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">O zabranie głosu proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Kolejnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że wnioski przedstawione przez pana senatora Madeja są wnioskami w gruncie rzeczy niekontrowersyjnymi i sądzę, że chyba przypadkowo ta sprawa wypadła z naszej uchwały. Nie rozwiązuje to natomiast generalnie problemu związanego z art. 5, który wcale nie jest taki łatwy do rozwikłania. Wydaje mi się, że postulat pana senatora Kurczuka jest najbliższy prawdy, aczkolwiek nadal nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlaczego nie rozwiązuje? Z tego powodu, o którym mówił senator Graboś, że trudno przy pomocy uchwał Senatu kształtować i wyrównywać niedomagania samej ustawy. Rzeczywiście na to sposobu nie ma, nie powinno się tworzyć ustaw przy pomocy uchwał Senatu, a tu powstała właśnie tego rodzaju sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na dodatek zmiana tego stanu rzeczy jest bardzo trudna, bo nasze możliwości korzystania z pomocy Trybunału Konstytucyjnego, który można by w tym przypadku wykorzystać, również są dosyć ograniczone. Można by spróbować zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego o powszechną interpretację stosowalności art. 7 ust. 6 pktu 4 ustawy o radiofonii i telewizji, ale Senat takiego uprawnienia nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Senat nie ma również uprawnienia, by zwrócić się z pytaniem prawnym – co to właściwie znaczy. My możemy tylko podjąć uchwałę, a potem, przy pomocy trybunału, zbadać jej zgodność z ustawą. To znaczy, że najpierw możemy zrobić głupstwo, a potem spytać się, czy zrobiliśmy głupstwo. Jest to więc bardzo niedogodna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Myślę, że jakimś rozwiązaniem tego problemu byłoby – oczywiście po odesłaniu tej uchwały do komisji – zwrócenie się, czy przez prezydium czy przez komisję, do jednego z podmiotów uprawnionych do zwracania się do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie powszechnej wykładni. To może być albo rzecznik praw obywatelskich, albo pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Ponieważ sprawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest związana z ochroną podstawowych praw obywatelskich, praw do informacji, to sądzę, że właściwym podmiotem byłby rzecznik. Moglibyśmy więc do niego wystąpić o to, żeby zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o dokonanie wykładni. To by troszeczkę naszą sytuację wyjaśniło.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Oczywiście, muszę polemizować z panem senatorem Cieślakiem na temat poprawki, którą zaproponował, bo w moim przekonaniu rozszerzenie prawa do inicjatywy również na siedmiu posłów niczego nie rozwiązywałoby w tej sprawie. Wręcz przeciwnie, byłoby w ogóle sprzeczne z duchem ustawy o radiofonii i telewizji. Dlaczego? Bo przypadki, w których może nastąpić odwołanie naszego przedstawiciela z krajowej rady, przewidywane przez art. 7 ust. 6, są w gruncie rzeczy praktycznie bezdyskusyjne. Jest obojętne, kto to zgłasza – albo to jest wniosek o rezygnację, który wpływa do prezydium i ono może tę sprawę wnieść do porządku dziennego, albo ciężka choroba, albo popełnienie przestępstwa i prawomocny wyrok. I są to sprawy również w gruncie rzeczy bezdyskusyjne, może je wnieść prezydium. Pozostaje punkt czwarty tego rażącego naruszenia ustawy. Nie wiem, jak pan senator to rozumiał, ale ja w tym momencie byłbym zdania, że Senat, jako taki, sam nie może orzekać o rażącym naruszeniu ustawy o radiofonii i telewizji, nawet z inicjatywy siedmiu senatorów. Jeżeli mamy do czynienia z rażącym naruszeniem, to znaczy, że mamy do czynienia ze sprawą, którą powinien badać Trybunał Stanu. W tym momencie, w moim przekonaniu, do postawienia takiego wniosku uprawniałoby nas tylko prawomocne orzeczenie Trybunału Stanu o dokonaniu przez kogoś rażącego naruszenia ustawy. I znowu z takim wnioskiem może wystąpić prezydium.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast nie bardzo bym sobie wyobrażał, żebyśmy na wniosek nawet siedmiu senatorów mogli prowadzić tego rodzaju postępowanie, które byłoby zresztą bardzo skomplikowane; wiadomo – zbieranie, przesłuchania, komisja, itd.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego, przychylam się do wniosku pana senatora Kurczuka, z takim dodatkiem, że może należałoby się zwrócić do rzecznika, ażeby wystąpił o dokonanie powszechnie obowiązujących wykładni przepisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Kurczuk, kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ja już naprawdę bardzo krótko, dosłownie trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, wydawało się, że jest to prosta uchwała, która jedynie uściśla tryb ustawy i dotyczy zasad czy trybu powoływania i odwoływania. Tymczasem, już trzeci raz jest wałkowana na naszym posiedzeniu, rzecz niespodziewana.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po drugie, podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej o konieczności odesłania projektu uchwały do komisji z uwagi na jego braki.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Po trzecie, popieram wnioski i propozycje, które idą w kierunku uściślenia zapisu art. 3, a zwłaszcza art. 5 w tej części, która dotyczy odwołania. Uważam, że wymaga to dość skrupulatnej dyskusji na posiedzeniu, może nawet nie tej jednej komisji, a komisji połączonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Jana Orzechowskiego. Jako kolejny głos zabierze pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ograniczę się tylko do uwag czysto formalnoprawnych, odnośnie do projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Jaka jest podstawa prawna uchwalenia takiej uchwały przez Wysoki Senat? Padło pytanie, czy w Regulaminie Senatu znajduje się odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Jest przepis. Artykuł 69 Regulaminu Senatu mówi, że Senat powołuje dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, z tym, że przepis ten nie reguluje trybu powołania. Mamy podobną sytuację jak przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Tryb powołania tych dwóch członków powinien być uregulowany w odrębnej uchwale Senatu, co do tego nie powinno być wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Następna kwestia, która budzi sporo kontrowersji, to art. 7 ust. 6 ustawy o radiofonii i telewizji z 29 grudnia, a więc przesłanki odwołania członka krajowej rady i kto ma o tym orzekać. Wydaje mi się, i tak jest powszechnie przyjęte w prawie polskim, że ten, kto powołuje kogoś na stanowisko, czy wybiera do określonego organu, jest również uprawniony do jego odwołania. Odwołując członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Senat musi ocenić, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki przewidziane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wiąże się chyba z tym, że odwołano przewodniczącego rady, nie analizując przesłanek, czy w ogóle istnieją podstawy do odwołania. Co prawda, jeszcze nie czytałem uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, ale ze wstępnych komentarzy prasowych taki wniosek można byłoby wysunąć. Najbardziej kontrowersyjne jest to, kto ma ocenić szczególnie ten przypadek rażącego naruszenia prawa. Pozostałe kwestie nie są raczej przedmiotem sporu i chyba nie wymagają komentarza.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorJanOrzechowski">W moim przekonaniu, jeżeli Senat ma prawo powołać członka krajowej rady, to również ma prawo go odwołać, jeżeli stwierdzi, że zachodzi przypadek naruszenia prawa. Jeżeli decyzja zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, to może on orzec, czy rzeczywiście istniały przesłanki, przewidziane w tym przepisie – bo przecież trudno sobie wyobrazić inny tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli chodzi o sprawę głosowania, to nie mam większych uwag do art. 4 tej uchwały, dotyczącego trybu głosowania. Chcę przez analogię odwołać się do art. 3 uchwały Senatu Rzeczypospolitej z 22 października w sprawie trybu zgłaszania kandydatów i ich wyboru do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Zacytuję państwu § 3 tej uchwały: „Senat wybiera dwóch senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa, w głosowaniu tajnym zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Przyjęto taką zasadę. Jest to zrozumiałe. Zresztą, jeżeli chodzi o Regulamin Senatu, to powszechnie przyjmuje się, że poza szczególnymi wyjątkami, gdzie chodzi o ustawy konstytucyjne bądź kwestie immunitetu senatorskiego, głosuje się zwykłą większością głosów. Tak jest przyjęte w regulaminie i tak jest przyjęte również w tej uchwale. Dodanie słów: „w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów” wydaje się nawet zbędne – bo jeżeli nie ma quorum na obradach Senatu, to przecież nie można podejmować żadnych uchwał. Wymagane jest to minimum, to quorum, żeby Senat mógł skutecznie podjąć uchwałę. A co do sposobu głosowania, to nie wydaje mi się, żeby ten zapis był błędny.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Jestem natomiast zdania, i tutaj skłonny byłbym poprzeć stanowisko pana senatora Cieślaka, że projekt uchwały wymaga uzupełnienia o wskazanie, kto jest uprawniony do zgłoszenia wniosku o odwołanie senatora ze składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo może się zdarzyć tak, że senator złoży rezygnację albo że zajdą inne okoliczności – ktoś z tym wnioskiem wystąpić musi. I dlatego uregulowanie tej kwestii powinno być zawarte w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Uważam, że koncepcja, by prawo wystąpienia z wnioskiem o odwołanie przysługiwało siedmiu senatorom jest uzasadniona, chociażby dlatego, że skoro siedmiu senatorów ma prawo wystąpić z wnioskiem o powołanie, to również siedmiu powinno podpisać wniosek o odwołanie. Wydaje mi się to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Tylko jest jeszcze jeden problem. Myślę, że komisja przy ponownym rozpatrywaniu tej uchwały zastanowi się nad tym, czy nie przewidzieć również dla Prezydium Senatu prawa wystąpienia z wnioskiem o odwołanie senatora ze składu krajowej rady. Mogą zaistnieć inne przypadki, niekoniecznie rażącego naruszenia prawa, i wtedy jest to czynność czysto formalna. Dlatego uważam, że przy ponownym przepracowywaniu tego regulaminu należałoby ewentualnie przewidzieć możliwość wystąpienia z takim wnioskiem również przez Prezydium Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Adamiaka… Jana Adamiaka, bardzo przepraszam pana senatora. Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJanAdamiak">Muszę powiedzieć, że popieram wniosek pana senatora Madeja, bo bardzo mnie przekonał… matematycznie. W nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Orzechowskiego, chcę jeszcze dodać, że może być większość i mogą być ważne obrady, a senator może zostać wybrany do krajowej rady tymi trzema głosami, na które się powoływał. Wystarczy, że trzech zagłosuje na jednego, dwóch na drugiego, a reszta na żadnego z nich. Jest to głos ważny… Oddanych zostanie w sumie 70 głosów: na jednego zagłosowało tylko trzech, na drugiego dwóch. Popieram w tej sprawie głos pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJanAdamiak">Ponieważ są wnoszone poprawki, to chciałbym wnieść też swoją, do art. 5. Proszę zwrócić uwagę na ostatnie zdanie tegoż artykułu. Razi mnie stylistycznie i naprawdę go nie rozumiem. Proszę państwa, co to znaczy „do zasad zgłaszania”? Raczej przy zgłaszaniu obowiązują jakieś zasady. Jest to tak jakoś nie po polsku sformułowane. Jeśli się czyta ostatnie zdanie, to nie wiadomo, czy do zasad, czy do kandydata odnosi się ten artykuł. To my ustalamy procedurę zgłaszania. W związku z tym, proponuję, żeby to ostatnie zdanie miało następujący charakter: że przy zgłaszaniu kandydatów stosuje się odpowiednio przepisy art. 1 i art. 2. Wtedy będzie jasne, czytelne, zrozumiałe. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ze zrozumiałych względów jest dzisiaj wielu chętnych do „majstrowania” przy ustawie o radiofonii i telewizji. Chodzi o zapewnienie sobie panowania nad informacją, prasą, radiem, telewizją. Zalecana jest natomiast wielka ostrożność w tym zakresie, dlatego że ustawa o radiofonii i telewizji przede wszystkim stoi na straży prawa obywateli do niezależnej od władzy informacji. Telewizja, radio i prasa to mają być organy będące stróżami praw i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Należy podkreślić stratę spowodowaną tym, że komisja nie zapoznała się – jak to wynika z udzielonej mi informacji przez senatora sprawozdawcę – z uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z 10 maja 1994 r. Część wyrażonych tutaj zdań byłaby bowiem skorygowana bądź bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypominam, że stanowiąc prawo, mamy cały czas do czynienia, jako izba rozsądku, przede wszystkim z koniecznością przestrzegania zasady komplementarności i niesprzeczności systemu prawnego. Nie można opierać się na ustawie i ferować uchwały z pominięciem zapisów regulaminu. Między innymi dotyczy tego bardzo istotna treść samego petitum uchwały Trybunału Konstytucyjnego, która mówi, że jeżeli w ustawie jest zapis o prawie powoływania, to nie ma o prawie odwoływania. Jeżeli państwo sięgniecie do naszego regulaminu, to art. 69 mówi to samo. Zresztą, w ustawie, w uprawnieniach prezydenta jest również mowa tylko o uprawnieniu do powołania. Natomiast nie ma tam nic o odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym, żeby w tym odroczonym posiedzeniu wzięła udział również komisja regulaminowa. I wyrażam pogląd, że bez zmiany art. 69 nie ma możliwości zawarcia w tej uchwale przepisów dotyczących odwołania, a będących w związku z treścią uchwały Trybunału Konstytucyjnego, która nie była wzięta pod uwagę. Trzeba zmienić art. 69 i zapisać w nim, że Senat powołuje i odwołuje. To samo dotyczy prezydenta. Trybunał w swojej uchwale wyraził pogląd, że zapis dający prawo do powołania nie może być rozumiany jako uprawniający do odwołania.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mamy do czynienia z takim zapisem w ustawie, natomiast w ramach komplementarności tych przepisów, musi być jednocześnie do tego dostosowany przepis w regulaminie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga dotyczy zaistnienia w samej uchwale niewłaściwych przepisów upoważniających do wydania uchwały formalnoprawnej. Artykuł 69 regulaminu powinien zostać zmieniony. Mamy również art. 65, który mówi o podejmowaniu uchwał. Żaden z tych artykułów nie może być pominięty, ponieważ stanowią one podstawę formalnoprawną dla wydania uchwały, a niestety obydwa te przepisy gdzieś się zawieruszyły. Uchwała nie może „przeskoczyć” nad zgodnością z zapisami regulaminowymi. To tyle, jeśli chodzi o kwestię formalną.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze jedna sprawa powodowała mój uzasadniony niepokój. Chodzi o to, że komisja, układając treść uchwały Senatu, pominęła stwierdzenie znajdujące się w uzasadnieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozmawiałem wczoraj z przewodniczącym składu, prezesem Trybunału Konstytucyjnego, panem sędzią profesorem Andrzejem Zollem, i mam upoważnienie do przekazania treści tej rozmowy Wysokiej Izbie. Wyraźnie stwierdził on w uzasadnieniu, że nie można organowi, który ma władzę, dać możliwości dyskrecjonalnego powoływania i odwoływania. Nastąpiło tu rażące naruszenie ustawy. W języku prawniczym mówi o tym zasada prejudycjalności. W związku z tym, jakiś organ zewnętrzny i upoważniony prawnie, na przykład Trybunał Konstytucyjny czy komisja dyscyplinarna, musi stwierdzić, że nastąpiło rażące naruszenie zasad.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie naszą sprawą jest zabawianie się na tej sali w ocenianie tej kwestii. Zostałem upoważniony do przekazania tego problemu Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z powyższym uważam, że powinniśmy poczekać na dokładne przeanalizowanie uchwały Trybunału Konstytucyjnego przez trzy komisje i podjąć naszą uchwałę w sposób wyważony, rozsądny, z zachowaniem wszelkich zasad sztuki poszanowania prawa – nawet tego niższego rzędu. Tym bardziej, że dotyczy to bardzo istotnych praw i wolności obywateli, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest przynajmniej przeze mnie i przez wielu podobnie myślących ludzi uważana za organ strzegący wszystkich prerogatyw społecznych, dotyczących niezależności prasy, radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że należałoby również zweryfikować wniosek kierującego się dobrymi intencjami pana senatora Cieślaka. Nie ma mianowicie możliwości oceny, a co za tym idzie, nie ma dyskrecjonalnej władzy inicjatywy dziesięciu, dwudziestu senatorów, całego Senatu czy Prezydium Senatu w zakresie odwoływania członków krajowej rady. Przyczyna skłaniająca do odwołania musi bowiem leżeć poza gremium decyzyjnym. Odwołanie może nastąpić w razie rażącego naruszenia zasad. Dlatego wniosek ten jest bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odrębny jest tryb powołania przez Senat kandydatów do krajowej rady, a zupełnie odrębny jest tryb ich odwołania, mówi też o tym ustawa. Są to dosyć skomplikowane przesłanki, z punktu widzenia materii prawnej. Można by tu mówić jeszcze o paru innych, natomiast te formalnoprawne są wystarczające, by poprzeć wniosek przewodniczącego komisji regulaminowej o przekazanie całej problematyki do ponownego przeredagowania i to przez trzy komisje. Zazębia się tu materia, która powinna być opracowana przez: Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich – gdyż istnieje konieczność dostosowania regulaminu, w związku z treścią uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 10 maja 1994 r. oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która jak dotąd zajmowała się redagowaniem tej uchwały bez skorelowania jej z regulaminem i uchwałą Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Graboś ad vocem, czy pytanie do pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Tylko ad vocem, jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Komisja nasza nie mogła zająć się uzasadnieniem uchwały Trybunału Konstytucyjnego z 10 maja tego roku, gdyż takiego uzasadnienia na piśmie jeszcze do wczoraj nie było. Pan senator powołuje się na takie uzasadnienie, nie wiem o czym pan mówi. Czy chodzi o ustne wyjaśnienie pana profesora Zolla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wystarczająco jasno sformułowałem swoją wypowiedź. Prosiłbym, żeby pan senator zapoznał się ze stenogramem, bo nie chcę zabierać czasu całej izbie. Chcę natomiast powiedzieć, że po to między innymi odraczaliśmy wydanie tej uchwały, żeby uwzględnić w jej treści orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli komisja kultury nie miała możliwości zapoznania się z tym orzeczeniem, należało wystąpić o odroczenie, bo taka była przyczyna odroczenia sformułowania treści tej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Rozumiem, że wszyscy państwo występujący będą uprzejmi złożyć swoje wnioski legislacyjne na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Wczoraj, debatowaliśmy w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego na ten sam temat, co dzisiaj Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Padają z tej trybuny słowa o telewizji publicznej, o prawie demokratycznym, o wolności wypowiadania się obywatela itd. Nikt natomiast nie mówi, że takie demokratyczne prawo ma senator, poseł, przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Bo to jest tak. Stworzyliśmy sobie jakiegoś boga, a teraz nie wiemy, jak się do niego modlić. Jest taki naród, który nam zafundował komunizm, ale u siebie tego komunizmu nie zastosował. Naród ten zafundował nam religię, której też nie stosuje u siebie. Zostaliśmy obdarowani czymś, a nie wiemy, w jaki sposób to skonsumować. Mówiłem wczoraj i przepraszam, że powtórzę jeszcze raz: wyglądamy jak Masztalski na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Dziecko rzuciło kamieniem w Masztalskiego, Masztalski krwawi i krzyczy: „Ty łobuzie!” Jakaś pani mówi: „Proszę tu nie krzyczeć, trzeba powiadomić o tym ojca tego dziecka”. Masztalski mówi: „A jak to można zrobić? Przecież jo jestem jego ojcem!”. I tak wygląda sprawa z naszą dyskusją tutaj.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, niedawno byłem w telewizji polskiej i omawiałem temat poruszany na spotkaniach wiejskich. Połowa programu, jak stwierdzają moi wyborcy, jest zła. Powiadają: „Gdybym wiedział, że trafię w tego, co w telewizji mówi, to odżałowałbym te 10 milionów, ale rypnąłbym siekierą i raz na tym świecie miałbym spokój z kłamstwami i oszczerstwami”. Taka jest opinia wsi.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Dlaczego telewizja polska i rada, bo mowa jest tu o radzie, która ma sprawować kontrolę, bez przerwy krzyczy na rząd Pawlaka, na rząd chłopski, na PSL? Trzeciego maja „leciał” w telewizji program ze mną. W telewizji polskiej, a szczególnie w redakcji rolnej, wszystko zionie nienawiścią, straszliwą nienawiścią. Tylko wróg może mówić tak, jak mówi się tam o premierze Pawlaku, o wsi, o rolnictwie, o tym, co my robimy.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorStanisławCeberek">Wczoraj dano nam na piśmie oświadczenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Według tego oświadczenia, instytucjonalne gwarancje niezależności nie zwalniają publicznego radia i telewizji z wypełniania obowiązków wobec państwa i jego organów, określonych w ustawie o radiofonii i telewizji, art. 22 ust. 2, art. 21 ust 2, z jednoczesnym zachowaniem ogólnego nakazu rzetelności i profesjonalizmu. Jeżeli ktoś tego nie przestrzega, to podlega zwolnieniu. Tymczasem, jak państwo wiecie, przepisu tego w telewizji się nie respektuje.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, dlaczego zaproszono mnie do Redakcji Rolnej Telewizji Polskiej? Chodziło tylko o to, by wymusić od senatora Ceberka potwierdzenie, że wszyscy w tym kraju kradną, że wszyscy w tym kraju są aferzystami. Tak więc kierowano rozmową, manipulowano, stawiano różne podstępne pytania. Kiedy się obroniłem, powiedzieli, że u senatora Cebereka we wsi nie kradną. Wtedy powiedziałem, co to jest afera. Ten, kto okradł cały kraj, kto w aferze alkoholowej skradł 400 milionów dolarów jest złodziejem i aferzystą. Nie jest złodziejem ten, kto tylko… Niech pan poczeka...</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Właśnie chciałem nie wytrzymać.)</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorStanisławCeberek">Niech pan poczeka chwilę, mam swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorStanisławCeberek">Proszę państwa, kiedy w telewizji przyznałem się, że będąc w okopach głodny i chłodny, wszedłem do chałupy i zjadłem kawałek słoniny, to mi tę kradzież wypomniano.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#SenatorStanisławCeberek">Chciałbym poddać propozycję, żebyśmy przyjęli dzisiejszy projekt ustawy, żebyśmy się nie kłócili i zaczęli pracować nad nowelizacją ustawy o polskim radiu i telewizji. Chciałbym uszanować panów z telewizji. Tam pracują ludzie dobrzy i źli. Jeżeli kogoś z dobrych, uczciwych ludzi, pracowników telewizji obraziłem, to bardzo przepraszam. Nie przepraszam natomiast tych, którzy pracują w sposób niekompetentny. Na czas przejściowy proponuję, żeby rząd miał nadal swoje „okienko”. Wtedy zarówno parlament, jak i rząd miałby prawo informowania narodu i wszystkich organów o poczynaniach parlamentu i rządu, bez komentarzy szanownych panów redaktorów. Innego wyjścia z tej sytuacji nie widzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę o zabranie… Pan senator Madej pragnie ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, dziękuję, Panie Marszałku. Poczekam na swoją kolejkę.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Zbigniew Romaszewski prosił o głos po raz wtóry. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej, również po raz wtóry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na marginesie wypowiedzi pana senatora Ceberka chciałem powiedzieć, że sprawa „okienek” nie jest taka prosta. To „okienko” już jest, ale problem, proszę państwa, w tym, że telewizory mają wyłączniki. Jeżeli nie będzie ono atrakcyjne dla widzów, wtedy nacisną guzik i wyłączą odbiornik. W tym cały problem radia i telewizji. Chyba, żeby wprowadzić takie „betoniary”, jakie były kiedyś. Grały cały czas i nie dały się wyłączyć. Samym „okienkiem” nic się nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana senatora Orzechowskiego, który uwypuklił różnice naszych poglądów co do interpretacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Otóż, Panie Senatorze, problem jest taki, że, wbrew temu co pan twierdzi, nie zawsze prawo powołania jest równoznaczne z prawem odwołania. Takim szczególnym przypadkiem jest kwestia powoływania sędziów przez prezydenta Rzeczypospolitej. Nie znaczy to jednak, że może on w sposób dowolny i arbitralny odwoływać sędziów.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Konstruując ustawę o radiofonii i telewizji, chcieliśmy stworzyć organ niezawisły. Warunek nieodwołalności jest umocnieniem niezawisłości tego organu. Tworząc tę ustawę chcieliśmy upodobnić ten organ do organu typu sądowego. Stąd, w moim przekonaniu, po prostu nie może być symetrii między powołaniem i odwołaniem. Tylko w przypadku drastycznego naruszenia przepisów dyscyplinarnych następuje odwołanie sędziego. Tak samo i tutaj – rażące naruszenie pewnych przepisów ustawy musi być stwierdzone przez jakiś organ zewnętrzny. Tu się akurat zgadzam z panem senatorem Andrzejewskim. Istnieje jednak różnica interpretacyjna, która powinna zostać rozstrzygnięta przez Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję Panie Senatorze. Pan senator Orzechowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Powiem tylko jedno zdanie. Analogia do ustawy o ustroju sądownictwa nie wydaje się mi tutaj uzasadniona, ponieważ w tamtej ustawie szczegółowo są regulowane sytuacje, kiedy sędzia może zostać odwołany ze stanowiska. Przewiduje ona między innymi, że może się to stać na podstawie orzeczenia komisji dyscyplinarnej, jeżeli takowe zapadnie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Natomiast jeżeli chodzi o ustawę o radiofonii i telewizji, to nie reguluje ona, kto ma orzekać o wydaleniu ze służby. Dlatego też nie wydaje mi się, żeby ta analogia była możliwa do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Pan senator Madej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorJerzyMadej">Zabieram głos powtórnie, gdyż skłoniły mnie do tego wypowiedzi moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza kwestia dotyczy sprawy zasadniczej, nad którą w tej chwili dyskutujemy, czyli sprawy odwoływania. W tym przypadku zgadzałbym się ze stanowiskiem i propozycjami pana senatora Andrzejewskiego. Nie Senat ma oceniać, czy członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji naruszył w sposób istotny ustawę. Musi to określić organ do tego powołany. Sama zasada odwoływania natomiast jest już tylko procedurą, czyli wniosek, głosowanie i wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorJerzyMadej">Druga kwestia dotyczy wystąpienia pana senatora Ceberka, który akurat wyszedł. Pytał on, jakiego boga stworzyliśmy, do kogo się teraz modlimy. Tym bogiem jest prawo i jego przestrzeganie. Jeżeli tworzymy prawo, to nie po to, żeby je zmieniać na kolanie albo odwoływać. Przypominam, że w poprzedniej kadencji Senatu jeden z senatorów powiedział, że prawo jest prawem, a życie jest życiem. Otóż dla mnie prawo jest zawsze prawem i dlatego stoję na takim stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorJerzyMadej">Trzecia kwestia dotyczy propozycji moich poprawek, które tak inteligentnie skrytykował pan senator Orzechowski. Przytoczył wszystkie poprawki z wyjątkiem zapisu: „bezwzględną większością ważnie oddanych głosów”. W argumentacji wyręczył mnie częściowo pan senator Adamiak, podnosząc, żeby jednak wyniki głosowania nie były określane większością zwykłą, tylko większością bezwzględną. Wprawdzie pan senator Orzechowski słusznie zauważył, że nawet uchwały w sprawie ustaw przyjmujemy zwykłą większością głosów, ale do każdej poprawki jest głosowanie: „za”, „przeciw” i „wstrzymuję się”. A przy głosowaniu na kandydatów do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest tylko jeden głos „za”, nie ma głosów „przeciw” i „wstrzymuję się”. Stąd, jak powiedziałem, każdy senator ma prawo postawić jeden czy dwa krzyżyki i nic więcej. W związku z tym będzie przykładowo pięć krzyżyków „za”, będą głosy wstrzymujące się, ale nie będzie głosów przeciwnych. Dlatego też tak obstaję za tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorJerzyMadej">Natomiast słusznie zwrócił pan senator Orzechowski uwagę na ostatnią część zdania: „w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”. Przepraszam, przepisałem ten fragment z pierwszej wersji uchwały, z druku nr 78. Zazwyczaj pani magister Polkowska ostrzega mnie w takich przypadkach. Dzisiaj nie zrobiła tego i ja jej to wypomnę, chociaż oczywiście biorę wszystko na siebie. To jest mój błąd i zgłaszam autopoprawkę, to znaczy skreślenie zapisu: „w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby senatorów”. Pozostałe poprawki podtrzymuję, licząc na ich poparcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Lista mówców została wyczerpana. Został zgłoszony cały szereg wniosków o charakterze legislacyjnym. Pierwszym wnioskiem, jaki padł na tej sali, był wniosek formalny pana senatora Kurczuka. W związku z tym musimy, zgodnie z regulaminem, go przegłosować. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! W związku z tym, iż zgłoszono poprawki, głosowanie mija się z celem, bo i tak wniosek musi wrócić do komisji. Głosowanie tego wniosku nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Rozumiem, że pan senator wycofuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Kurczuk: Tak, oczywiście, bo to nie ma sensu.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W związku z wycofaniem wniosku formalnego i z uwagi na zgłoszenie wniosków legislacyjnych w trakcie debaty, proszę Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Regulaminową i Prac Senatorskich – bo tak były formułowane sugestie ze strony państwa senatorów – o spotkanie i ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków. Proponuję, żeby spotkanie to odbyło się w pierwszej przerwie, którą zamierzam ogłosić po rozpatrzeniu punktu trzeciego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W związku z tym zarządzam przerwę w dyskusji nad tym punktem. Proszę komisje o spotkanie się w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 88, a sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 88A.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, panią senator Grażynę Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z rozpatrzenia przez komisję w dniu 18 maja, uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 11 maja, ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ustawa ta wprowadza zmiany, które precyzują, że zarówno ten, kto wprowadza do obrotu towary lub świadczy usługi oznaczone zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać, jak i ten, kto w celu wprowadzenia do obrotu oznacza towary lub usługi zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać, podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności do roku albo karze grzywny. W stosunku do ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. sankcją karną będą więc objęte również te czyny, które naruszają prawa ze znaku towarowego, związane z wprowadzeniem towaru do obrotu. Dotychczas obowiązująca ustawa nie obejmowała importerów oraz sprzedawców, którzy bezprawnie używają zarejestrowanych znaków i czerpią korzyści z wprowadzania do obrotu towarów sfałszowanych, podrobionych.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W ustawie jest tylko jeden przepis karny – zapis art. 57, dotyczący sankcji za naruszanie praw ze znaku towarowego przez producenta. Przepisy zawarte w rozdziale 4 ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. dotyczą ochrony prawa z rejestracji znaku towarowego i określają drogę cywilną dochodzenia roszczeń przeciwko tym, którzy naruszyli prawo ze znaku towarowego. To nie tylko nie zapewnia dostatecznej ochrony uprawnionego z rejestracji znaku towarowego, ale także wydłuża proces dochodzenia tych praw na drodze cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Zmiana w art. 57 ma szczególne znaczenie wobec braku w Polsce odpowiedniego, odrębnego aktu prawnego regulującego kwestię odpowiedzialności dostawcy czy wytwórcy za wyrób. Regulacje spraw odpowiedzialności dostawcy w krajach Unii Europejskiej zawierają podobne zapisy sankcyjne – od kary grzywny do kary pozbawienia wolności w stosunku do dostawców, którzy przez nieprawidłowe bądź niewłaściwe informacje o dostarczanych wyrobach wprowadzają w błąd klientów, konsumentów, odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ustawa z 31 stycznia 1985 r. w art. 4 określa wyraźnie, że znakiem towarowym może być znak nadający się do odróżniania towarów lub usług określonego przedsiębiorstwa od towarów lub usług tego samego rodzaju innych przedsiębiorstw. Znakiem towarowym może być w szczególności wyraz, rysunek, ornament, kompozycja kolorystyczna, forma plastyczna, melodia lub inny sygnał dźwiękowy bądź zestawienie tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Bardzo istotne jest również to, że jako znak towarowy może być zarejestrowany tylko znak, który ma dostateczne znamiona odróżniające w zwykłych warunkach obrotu gospodarczego. Czyli powinien być odróżnialny dla przeciętnego klienta, dla przeciętnego konsumenta. Swoboda obrotu gospodarczego i tworząca się gospodarka rynkowa spowodowały, że znaki towarowe są fałszowane lub mało odróżnialne od oryginalnych. Na przykład Adidas czy Adadis. Często też naruszane jest prawo z zakresu rejestracji znaków towarowych.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Konsumenci kupujący towary sądzą, że kupują wyroby renomowanych firm, o gwarantowanej jakości, a w rzeczywistości kupują towary gorszej jakości firm nie znanych. To z kolei powoduje utratę wiarygodności firmy rzeczywistego producenta i jej zaakceptowanych dystrybutorów, a w efekcie zmniejszenie obrotów.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Nałożenie sankcji określonych w zmianie do ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r. pozwoli zarówno ochronić konsumentów przed wyrobami złej jakości – mogącymi nawet stanowić zagrożenie dla zdrowia, życia, mienia i środowiska – jak i ochronić prawa producentów oraz dystrybutorów oryginalnych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W szczególności na te właśnie elementy zwrócili uwagę członkowie komisji w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych. Ponadto, poprzez wprowadzenie zmian do dotychczas obowiązującej ustawy zostaną stworzone warunki do eliminowania nieuczciwej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Bardzo istotnym elementem, uzasadniającym wprowadzenie zmian do ustawy z dnia 31 stycznia 1985 r., jest również potrzeba uwiarygodnienia Polski jako kraju, w którym są szanowane prawa własności dotyczące dóbr niematerialnych. Jest to niezbędne, jeżeli chcemy być uznawani za kraj o cywilizowanej gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Układ Europejski, ustanawiający stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi, określa również konieczność spełnienia kryteriów zgodności z prawem Unii Europejskiej. Nakłada między innymi obowiązek ochrony konsumenta – to są zapisy art. 68, przestrzegania zasad konkurencji, ochrony zdrowia i życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Uwzględniając wskazane aspekty, Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, aby Wysoki Senat przyjął bez poprawek uchwaloną przez Sejm ustawę o zmianie ustawy o znakach towarowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Proszę panią senator o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów zechciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca pytania do pani senator?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę bardzo, pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Czy nie wydaje się pani senator zasadne, żeby w art. 57 ust. 1 tej ustawy, gdzie mówimy o karze pozbawienia wolności do roku, jednocześnie określić ściśle karę grzywny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Pani Senator! Z pani sprawozdania nie dowiedziałem się, na czym te poprawki polegają. Pani tylko mówiła o potrzebie, natomiast ja nie doszedłem do tego, a słuchałem bardzo uważnie, czym to się różni od oryginalnego tekstu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie pani senator? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę, Pani Senator, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Odpowiadając na pytanie pana senatora Michasia, chciałabym stwierdzić, że to nie było przedmiotem dyskusji Komisji Gospodarki Narodowej. Te sprawy są uregulowane w przepisach karnych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wydawało mi się natomiast, że dość jasno przedstawiłam, co powoduje zmiana do ustawy. Być może pan senator nie zwrócił na to uwagi. Powtórzę to więc. Nie będę czytała ustawy, ponieważ mamy to w druku nr 88. Istota zmiany polega na tym, że karze podlega zarówno ten, kto wprowadza towary do obrotu lub świadczy usługi oznaczone znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać, jak również ten, kto oznacza te towary. Jest to jasno sprecyzowane. W dotychczas obowiązującej ustawie, w art. 57 był zapis, że „kto wprowadzane do obrotu towary albo świadczone usługi oznacza zarejestrowanym znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać, podlega karze pozbawienia wolności do roku, karze ograniczenia wolności do roku lub karze grzywny”. Nie dotyczyło to więc tych importerów i sprzedawców, którzy co prawda nie oznaczają, ale jednak wprowadzają do obrotu towary oznaczone zastrzeżonym znakiem towarowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu państwo senatorowie zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza. Wnioski o charakterze legislacyjnym proszę składać na piśmie. Pragnę również przypomnieć treść art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">W chwili obecnej na liście mówców zapisana jest jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorWładysławLipczak">Zjawisko podrabiania znaków towarowych uznanych firm i opatrywanie nimi zwyczajnych bubli przybiera na sile. Giganci „czarnego rynku”, wycofując się z branży alkoholowej coraz bardziej penetrowanej przez policję, nagminnie fałszują znaki towarowe. Wykorzystują tym samym fakt, że polskie ustawodawstwo nie chroni w dostateczny sposób uczciwych producentów i importerów, którzy mogą dochodzić swych praw wyłącznie na drodze postępowania cywilnego. Zwykle trwa ono długo i jest mało skuteczne, a ewentualne kary są symboliczne. Nie odstraszają one nieuczciwych producentów, importerów i hurtowników od uprawiania tego procederu, który przynosi im ogromne zyski.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorWładysławLipczak">Tracą na tym dosłownie wszyscy. Do budżetu państwa wpływa mniej pieniędzy z tytułu ceł i podatków. Brak dostatecznych zabezpieczeń prawnych przed piractwem, polegającym na przywłaszczaniu znaków towarowych, odstrasza kapitał zagraniczny przed inwestowaniem w naszym kraju. Ogromne straty ponoszą również uczciwi producenci i renomowani importerzy. Producenci, niejednokrotnie nie szczędząc pieniędzy, robią wszystko, by ich towary odznaczały się wysoką jakością i były atrakcyjne dla klienta. Ile środków pochłania reklama, która jest nieodłącznym elementem zdobywania rynku! Tymczasem profity zbiera ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SenatorWładysławLipczak">Nie bez znaczenia jest także dobro konsumenta. Klient, który nabywa bubel oznaczony znakiem renomowanej firmy, już nigdy nie sięgnie po towar przez tę firmę wytworzony.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SenatorWładysławLipczak">W tej sytuacji konieczność wniesienia proponowanych poprawek do ustawy o znakach towarowych wydaje się oczywista i nie budzi wątpliwości. Poprawki te pomogą uporządkować krajowy rynek i zapewnią ochronę prawa dobrym producentom, importerom i hurtownikom, a tym samym spowodują, że konkurencja na naszym rynku stanie się bardziej uczciwa.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SenatorWładysławLipczak">Proponowane poprawki do ustawy zgodne są z normami funkcjonującymi w Unii Europejskiej i mają charakter profilaktyczny. Ich restrykcyjność jest mała, co budzi pewne wątpliwości wśród podmiotów najbardziej zainteresowanych nowelizacją tej ustawy. Należy mieć jednak na uwadze, że wszystkich negatywnych zjawisk nie da się wyeliminować za pomocą surowych sankcji karnych. Najwięcej będzie teraz zależało od operatywności odpowiednich służb powołanych do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SenatorWładysławLipczak">Senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego w całości popierają nowelizację ustawy i wnoszą o jej uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jan Adamiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorWojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorWojciechKruk">Pani senator sprawozdawca bardzo starannie przedstawiła argumenty, dlaczego poprawka powinna jak najszybciej wejść w życie. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt, który, moim zdaniem, jest nie bez znaczenia dla wpływów budżetowych naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorWojciechKruk">Proszę państwa, większość podróbek i nadużyć, wynikających z nieprzestrzegania ustawy o znakach towarowych, ma miejsce w tej strefie, którą nazywamy szarą. Musimy to zwalczać i jak najbardziej ograniczać możliwości działania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorWojciechKruk">Przykład, który wszyscy znamy – „Pollena 2000”. Właśnie pojawiła się na naszym rynku podróbka proszku tej dużej, uznanej firmy, która w swoich laboratoriach po iluś latach pracy wypuściła na polski rynek dobry proszek o przystępnej cenie. Nagłe pojawienie się w tych samych opakowaniach proszku, który nie dość, że nie prał, ale wręcz niszczył odzież i dłonie osób piorących, spowodowało duże straty firmy, gdyż zaufanie do niej zostało zachwiane. Przecież żadna z pań, które przeczytały czy dowiedziały się z telewizji, że ten proszek nie pierze, nie kupi tego produktu. Kupi po prostu coś innego. Strat, jakie powstały, nie jesteśmy nawet w stanie oszacować. Firma musi odbudowywać swoją pozycję przez ileś lat.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorWojciechKruk">Podróbki są coraz bardziej powszechne. W Wielkopolsce pojawiło się sfałszowane piwo Żywiec. Konieczna była zmiana etykietek na butelkach, przez co piwo jest o 2000 zł droższe.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorWojciechKruk">Jeżeli budujemy gospodarkę rynkową, image firmy zaczyna mieć coraz większe znaczenie. Często pracuje na to jedno lub kilka pokoleń. Dlatego naprawdę musimy stworzyć przepisy umożliwiające spokojne działanie i rozwój poszczególnych firm.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorWojciechKruk">Mówiłem o ubytkach w szarej strefie, o ubytkach we wpływach podatkowych. Produkcja to jedna sprawa, a druga to właśnie obrót towarowy, który odbywa się na bazarach, jarmarkach czy w jakichś innych nie kontrolowanych miejscach. Tam właśnie nie płaci się podatków. Tam też te towary najłatwiej było do tej pory sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorWojciechKruk">Wprowadzając karalność, będziemy mogli temu zapobiec, a w ten sposób i wpływy budżetowe będą trochę większe. W pełni podzielam więc zdanie moich przedmówców i apeluję o głosowanie za jak najszybszym przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorJanAdamiak">Z pełnym zrozumieniem popieram uchwaloną przez Sejm w dniu 11 maja bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o znakach towarowych. Wykorzystywanie nienależnych znaków towarowych przez nieuczciwych producentów i importerów oraz czerpanie z tego tytułu niezasłużonych korzyści przybrało w ostatnich latach na sile i osiągnęło ogromne rozmiary. Praktycznie każdy z nas już nieraz się przekonał na własnej skórze. Tutaj senator Kruk podawał przykłady z proszkiem „Pollena”, można podać i z innymi, można podać przykłady choćby z rajstopami, też były afery i są procesy dochodzenia swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorJanAdamiak">Faktyczny właściciel danego znaku towarowego, nieprawnie używanego, nie mógł wiele zdziałać, bowiem w myśl obowiązującej ustawy mógł dochodzić swoich praw na drodze cywilnoprawnej. Te postępowania, jak każdy z nas tutaj wie, z reguły trwały długo, a w tym czasie zawłaszczający w dalszym ciągu czerpał profity z używania przywłaszczonego znaku. Zaproponowane przez Sejm zmiany są niewielkie, mogą mieć jednak ogromne znaczenie dla ochrony interesów zarówno producentów, jak i nas, konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorJanAdamiak">Producenci, którym naprawdę zależy na dobrej opinii konsumentów, wkładają bardzo dużo inwencji i pieniędzy, by wyprodukowane przez nich towary miały jak najlepszą jakość, jak najlepszą markę. Ciągle też zabiegają o to, by tę jakość poprawiać. Nieuczciwi producenci nadużywają marki dobrych producentów, a także zaufania konsumentów do tych produktów. Często na naszym rynku spotyka się oznaczone znakami renomowanych firm towary, które charakteryzują się niskimi walorami użytkowymi. Za grube nieraz pieniądze nabywamy popularny bubel tylko dlatego, że w obecnie obowiązującej ustawie nie było mechanizmów prawnych skutecznie temu przeciwdziałających.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorJanAdamiak">Mam nadzieję, że wprowadzone przez Sejm zmiany przyhamują ten proces, bowiem zmierzają do tego, aby wprowadzić ściganie tych nadużyć z urzędu i natychmiast karać. Chociaż mam tu pewne wątpliwości, czy zaproponowane kary, w moim mniemaniu niewielkie, staną się tym czynnikiem profilaktycznym. Mimo tej wątpliwości, stanowczo opowiadam się za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie bez powodu zadałem pani senator Ciemniak pytanie o zmiany, które wprowadza rozpatrywany przez nas projekt poprawek do ustawy zasadniczej. Jeżeli popatrzymy na materiał pomocniczy, który nam przygotowała Kancelaria Senatu, to pierwszy ustęp pozostaje bez zmiany w stosunku do tego co było; jest to ten sam ustęp, dokładnie przepisany. Dodany został tylko drugi ustęp, według którego tej samej karze podlega ten, kto w celu wprowadzenia do obrotu oznacza towary. Rozumiem, że to polega na tym, o czym właśnie mówił pan senator Kruk, że ktoś zamienia nalepkę na butelce piwa, na przykład z „koszalińskiego” na „żywieckie”, i wtedy uzyskuje pieniądze. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie wiem natomiast, dlaczego panowie senatorowie mówili, że to w zasadniczy sposób zmienia dochodzenie szkody i ściganie przestępcy… nic nie zostało zmienione, w dalszym ciągu jest trzeci ustęp, który mówi: „ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego”. Przecież ten ustęp nie ulega zmianie ani nie został przez Sejm skreślony.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorJerzyMadej">Mam także wątpliwości co do owej zasadniczej zmiany, która w radykalny sposób poprawi sytuację i będzie chronić producentów posługujących się zastrzeżonym znakiem towarowym przed nadużyciami czy przestępstwami ze strony tych, którzy do tej pory to robią. Powtarzam, ust. 1a tylko rozszerzył odpowiedzialność, ale nie widzę tu żadnej zmiany ani procedury ścigania, ani dochodzenia swojej szkody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pani senator Ciemniak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Może ja jeszcze wyjaśnię. Chciałabym zwrócić uwagę szczególnie na fakt, iż istota zmiany polega na obciążeniu odpowiedzialnością tych, którzy wprowadzają towary oznaczone, a nie tylko je oznaczają. Dotychczas sankcje dotyczyły producentów, na przykład producent zapakował jakiś towar w opakowania renomowanej firmy i jeżeli firma to stwierdziła, to tryb był szybki, dostawał karę grzywny lub karę pozbawienia wolności do jednego roku lub ograniczenia wolności. To o czym powiedział pan senator Kruk… Chodzi o importerów, wszelkiego rodzaju pośredników, sprzedawców, którzy nie byli dystrybutorami firmy. Sprowadzali na przykład z Dalekiego Wschodu towary już oznaczone określonymi znakami, uznając, że oni nie ponoszą odpowiedzialności, bo sami nie oznaczają. Teraz obciążony odpowiedzialnością jest zarówno producent używający znaku, do którego nie ma prawa, jak również ten, który wprowadza już oznaczony towar. Jest to teraz sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Nie ma natomiast zmiany, pan senator Madej o tym mówił, w odniesieniu do producentów. To sformułowanie pozostaje praktycznie bez zmiany, chociaż zapis jest nieco zmieniony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Zanim poproszę o zabranie głosu pana senatora Kulaka, proszę o krótkie wypowiedzi panów senatorów Madeja i Kruka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli interpretacja jest taka, jaką pani senator Ciemniak podaje w tej chwili, to zapis ust. 1a powinien brzmieć: „Tej samej karze podlega ten, kto wprowadza do obrotu towary lub usługi oznaczone znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać”. I wtedy dotyczyłoby to tych importerów, którzy od razu kupują towary oznaczone niezgodnie z przepisami i sprzedają je na rynku. Nie „kto oznacza towary…”, tylko „kto wprowadza do obrotu towary oznaczone znakiem towarowym, którego nie ma prawa używać”. Dziękuję, więcej nie będę pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Mam pytanie, Panie Senatorze, czy to jest wniosek legislacyjny, czy pańska wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! To jest moja wątpliwość adresowana do fachowców, którzy wypowiadali się na ten temat. Jeżeli taka ma być interpretacja, jak mówi pani senator Ciemniak, to zapis ust. 1a powinien być zmieniony, chyba że ja się mylę. Powtarzam, zadawałem pytanie, żeby rozwiać swoje wątpliwości. Jeżeli nie zostaną rozwiane, to wtedy będę się upierał przy poprawce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Chełkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Nie, tutaj jest nieporozumienie. Pan senator czyta tę kartkę, która jest komentarzem Biura Legislacyjnego, tam jest błąd, ale w oryginale jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorWojciechKruk">Chcę wyjaśnić, że tu chodziło o rozłożenie odpowiedzialności. Odpowiada nie tylko ten, kto wyprodukuje towar w Hong Kongu, bo w tym wypadku trudno jest tego dochodzić, ale także przysłowiowy straganiarz, który sprzedaje na straganie wyroby fałszywie oznaczone. Czyli tu chodzi o rozłożenie odpowiedzialności na wszystkie ogniwa produkcji i handlu. Producent sfałszowanych wyrobów ma więc prawo dochodzić roszczeń, oczywiście w procesie cywilnym, nie tylko od tego, kto to wyprodukował, ale od tych wszystkich następnych ogniw pośredniczących i zajmujących się obrotem hurtowym i detalicznym tymi wyrobami. Na tym polega rozszerzenie, i to zabezpiecza, moim zdaniem, w sposób zdecydowanie lepszy interesy wszystkich producentów renomowanych firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Chwileczkę, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale to już tylko ostatnia uwaga, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę, ostatnia uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Rzeczywiście, był błąd w materiale pomocniczym Kancelarii Senatu. I teraz się zgadza, bo to jest to, o co mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Rozumiem, proszę państwa, że wyjaśniliśmy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Bardzo proszę pana senatora Kulaka, który zabierze głos w dyskusji jako ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorZbigniewKulak">Właściwie chciałem również zgłosić uwagę do tego, co przed chwilą tutaj usłyszeliśmy. Uważam, że celem podrabiania znaków towarowych jest oczywiście przede wszystkim chęć zysku. W związku z tym karać należy także przede wszystkim ekonomicznie. Karanie więzieniem, czyli odosobnieniem w towarzystwie przestępców kryminalnych, chyba nie będzie działać wychowawczo. Kary więzienia do roku, taką informację uzyskałem od naczelnika więzienia w Rawiczu, zwykle nie działają wychowawczo, a często dodatkowo demoralizują skazanego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, możemy przejść do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych. Przypominam, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przypominam również, że projekt ten zawarty jest w druku nr 88A.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę państwa o naciśnięcie przycisku „obecny”… Jeszcze nie wszyscy to uczynili, proszę łaskawie o sprawdzenie…</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki. Jeszcze trzy osoby… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto jest przeciwko przyjęciu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Na obecnych 69 senatorów za głosowało 68, wstrzymała się 1 osoba, głosów przeciw nie było. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o znakach towarowych.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Proszę o podanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Regulaminowej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Zanim ogłoszę przerwę, chciałbym jeszcze poinformować panie i panów senatorów, że w dniu jutrzejszym, w sali posiedzeń Senatu, w godzinach od 11.15 do 12.30 będziemy gościć przewodniczącego Komisji Europejskiej, pana Jacquesa Delorsa. W sali posiedzeń plenarnych Senatu odbędzie się posiedzenie z udziałem sejmowej i senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji do Spraw Układu Europejskiego, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. Spotkanie prowadzić będzie marszałek Sejmu, pan Józef Oleksy. W prezydium posiedzenia zasiądą: marszałek Senatu Adam Struzik, przewodniczący wymienionych komisji – pan poseł Bronisław Geremek, pan senator Stanisław Kucharski, pan poseł Jan Borkowski, pan poseł Kazimierz Modzelewski. Wystąpieniom przysłuchiwać się będą ambasadorzy państw Unii Europejskiej, Austrii, Finlandii, Norwegii i Szwecji oraz przedstawiciele Grupy Wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekRyszardCzarny">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 44 do godziny 15 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę państwa o zajmowanie miejsc, kontynuujemy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pragnę poinformować państwa, że w czasie przerwy zebrały się trzy komisje w sprawie zasad zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Komisje postanowiły, zgodnie z wieloma wnioskami zgłoszonymi na tej sali w czasie debaty, że będą jeszcze obradować w najbliższym czasie nad tą sprawą i przedstawią Wysokiej Izbie swoje stanowisko po wyczerpującej i dojrzałej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec t ego przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 90, natomiast wspólne sprawozdanie komisji w druku nr 90A.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senator Piotra Andrzejewskiego. Chyba nie miałam halucynacji, ale zdawało mi się, że pan senator tu jest…</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Senator Jan Orzechowski: Wybiegł przed chwilą.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, właśnie idzie, a już myślałam, że mam jakieś złudzenia wzrokowe.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę pana senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności przedkładam projekt uchwały i wnoszę w imieniu obu komisji, aby Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm, na posiedzeniu w dniu 13 maja 1994 r., ustawy o zmianie o ustawy „Kodeks postępowania karnego” przyjął ją bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do czego sprowadzają się te incydentalne regulacje nowelizujące kodeks postępowania karnego?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprowadzają się mianowicie do wprowadzenia sądowej kontroli nad postanowieniami prokuratorskimi o zabezpieczeniu w zakresie mienia tam, gdzie postawiony został zarzut. Chodzi również o to, aby zostały one rozpoznane w terminie 7-dniowym zamiast 14-dniowego, gdyż inaczej tymczasowe zajęcie mienia upada. Proponowane przez Sejm poprawki zmierzają do tego, aby zażalenie na postanowienie o zabezpieczeniu majątkowym, które będzie zrównane z materią dotyczącą tymczasowego aresztowania, było przesłane w ciągu 48 godzin do sądu i tam właśnie rozpoznane w ciągu 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powstało pytanie, czy jest to jeszcze jedno rozwiązanie, które wyprzedza w sposób zbędny regulację całościową, dotyczącą materii nowelizowanej i nowej wersji kodeksu postępowania karnego, przygotowywanej od kilkunastu lat?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z wyprzedzeniem, ale, zdaniem obydwu komisji, z wyprzedzeniem wskazanym i uzasadnionym, zwłaszcza przez przyspieszony tryb incydentalnego regulowania związanego z wprowadzeniem standardów praw człowieka. Ze względu na wprowadzenie standardów przewidzianych w art. 6 Konwencji Rzymskiej i art. 14 standardów Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych ONZ, przewiduje się prawo do sądu. Prawo do sądu dotyczy między innymi rozpoznania i spraw cywilnych, i trybu odwoławczego. Dotychczasowa regulacja kodeksu postępowania karnego była regulacją, która pozwalała na bardzo długi, uznaniowy dla organu odwoławczego, tryb rozpoznawania zażaleń na postanowienia prokuratora w przedmiocie zabezpieczenia mienia i to nie tylko w zakresie rozpoznania, które było rozpoznaniem prokuratury stopnia wyższego, ale z wyeliminowaniem kontroli sądowej. Chodzi o to, żeby poddać to postępowanie kontroli sądowej oraz narzucić rygory czasowe dla jego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kierunek jest prawidłowy i komisje oceniają tę nowelizację jako słuszną, zwłaszcza że zabezpieczenie majątkowe przewidziane w kodeksie postępowania karnego – artykuły od 248 do 254 – jest bardzo skomplikowaną instytucją prawną. Instytucja ta była interpretowana w obrębie samego urzędu prokuratorskiego w sposób wypaczający istotne zasady, potrzeby i rygory, które powinny być kontrolowane co do swej poprawności z punktu widzenia państwa prawa i zabezpieczenia interesów gospodarczych innych osób niż podejrzane o popełnienie przestępstwa, co do których orzeczono zabezpieczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że mamy tutaj do czynienia z posiłkowym traktowaniem jednocześnie art. 747 kodeksu postępowania cywilnego, jak również z art. 134 § 1 kodeksu karnego wykonawczego z zawartymi tam domniemaniami. Trzeba stosować te przepisy z niezwykłą ostrożnością dlatego, że między innymi domniemania powołane w art. 250, z art. 134 § 1 kodeksu karnego wykonawczego, dotyczą mienia osób bliskich, i te domniemania oczywiście mogą być w trybie odpowiedniego artykułu kodeksu karnego wykonawczego – art. 139 – obalone w trybie powództwa, ale w zasadzie dotyczą szerokiego kręgu osób i bardzo szerokiej materii. Niejednokrotnie dotyczy to mienia podmiotów gospodarczych, zarówno spółek, jak i mienia państwowego, gdzie brak kontroli poprawności powoduje zastoje i szkody w zakresie oprocentowania zabezpieczonego mienia nie tylko w takim zakresie, który dotyczy popełnionego przestępstwa i osoby oskarżonej, ale też osób postronnych i interesów ekonomicznych skarbu państwa. Kolidowałoby to z art. 29 standardów europejskich i Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, która mówi o konieczności zabezpieczenia interesów obywateli, a przynajmniej ich nienaruszania działaniami zmierzającymi do zabezpieczenia mienia w stosunku do jednych, z jednoczesnym zagwarantowaniem poprawności i ochrony praw innych. Łączy się to z komplementarnym zastosowaniem standardów praw człowieka, które wyraźnie wskazują, że ci, którzy dążą do ich wcielenia w życie, muszą się liczyć z takimi samymi prawami innych. Dotyczy to również praw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam za tę dygresję, ale ponieważ reprezentuję Komisję Praw Człowieka i Praworządności, konieczne jest pokazanie tła tej nowelizacji: szerokiej problematyki komplementarności, zupełności, niesprzeczności stanowionego przez nas prawa w ramach prawa międzynarodowego, a zwłaszcza standardów praw człowieka. Nowelizacja ta spełnia wszystkie warunki.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Oczywiście są zastrzeżenia mówiące o tym, że Sejm ciągle ogranicza się do incydentalnych nowelizacji, a od kilkunastu lat zwleka z nowelizacją całego kodeksu postępowania karnego, niemniej jednak kierunek i zakres tej nowelizacji, słuszność i zgodność ze standardami praw człowieka nie budzą wątpliwości. Tak więc pewna opieszałość ścieżki legislacyjnej w stosunku do kodeksu postępowania karnego jako całości, nie może przesłaniać zasadności tej nowelizacji. Dzięki temu mamy do czynienia z terminem, aczkolwiek instrukcyjnym, ale obligującym sąd, który jest tutaj organem odwoławczym zgodnie z realizacją powszechnych standardów w ramach prawa do sądu, do rozpoznania zażalenia, czyli kontroli poprawności stosowania zabezpieczenia przez sąd w krótkim stosunkowo terminie oraz jej zasadności. Niezależnie od tego, ile tomów akt sąd ma do dyspozycji, co było przyczyną dowolnej często interpretacji pojęcia niezwłoczności rozpoznania sprawy przez prokuratury, które dopóty, dopóki nie wejdzie w życie ta nowelizacja, są organem odwoławczym, rozpoznającym zażalenie w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A więc sprecyzowanie terminu i zdyscyplinowanie organów stosowania prawa w interesie obywateli i w interesie poprawności stosowania coraz bardziej popularnej instytucji, jaką jest zabezpieczenie mienia, jest elementem, który został przez komisję uznany za właściwy.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Muszę powiedzieć, że były obiekcje z różnych stron co do tego, czy tak dalece należy dyscyplinować, czy należy zakreślać takie instrukcyjne terminy. Te obiekcje są zrozumiałe z punktu widzenia organów stosujących prawo, aczkolwiek z naszego punktu widzenia, to znaczy dwóch komisji, zarówno Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie mogą przesłonić zasadniczej prawidłowości proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z tych względów wnoszę o przyjęcie uchwały w proponowanej przez obie komisje wersji.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, proszę o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym, zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu zapytać, czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, chciałby zadać panu senatorowi jakieś krótkie, kierowane z miejsca pytanie?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Senatorze, czy ta nowela kodeksu postępowania karnego była konsultowana ze środowiskiem sędziowskim bądź z Krajową Radą Sądownictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Opinie nie są mi znane, ale zaprosiliśmy na posiedzenie obu komisji zarówno ekspertów z zakresu doktryny prawnej, jak i przedstawicieli ministerstwa. Konsultacje środowiskowe były przeprowadzone. Wynika z nich, że nie kwestionowany jest zakres nowelizacji dotyczący art. 250 i art. 253. Z dyskusyjnymi uwagami i zastrzeżeniami odnoszono się natomiast do nowelizacji art. 412, ale nie w zakresie tego co dotyczy podporządkowania samej decyzji kontroli sądowej zabezpieczenia majątku; zastrzeżenia dotyczyły 7-dniowego terminu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak sądzę, chodzi o pewną ekonomię przerobową sądów. I tutaj były zastrzeżenia zarówno ze strony przedstawicieli doktryny profesora Murzynowskiego, jak i ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Środowiska nie kwestionowały poprawności koncepcji, kwestionowały natomiast z różnych punktów widzenia samo ustalenie, że zażalenie musi być rozpoznane przez sąd w ciągu 7 dni, mówiąc, że zgodne ze standardami praw człowieka jest sformułowanie „rozpoznanie niezwłoczne”. To z kolei rodziło pytanie, na które trudno nam było odpowiedzieć – co oznacza słowo „niezwłoczne”? Jeżeli mamy bowiem jeden tom akt, to „niezwłoczne” może nawet oznaczać termin krótszy niż 7 dni. Jeśli zaś mamy do czynienia z przypadkami – jak w niektórych z tych, będących przedmiotem badania komisji senackich – gdzie jest kilkadziesiąt tomów akt, to wówczas ta „niezwłoczność” jest uznaniowa. Spotykaliśmy się z interpretacją przedstawicieli środowiska sędziowskiego, że 7 dni nie wystarcza na zapoznanie się z pełnym materiałem dowodowym, zawartym w kilkudziesięciu tomach akt i ta niezwłoczność powinna być rozciągliwa. Niemniej jednak ze względu na to, że poprawność zabezpieczenia majątkowego dotyczy nie tylko zabezpieczenia mienia na poczet grzywny, odszkodowania, kary, ale dotyczy jednocześnie sprawności funkcjonowania całego aparatu gospodarczego i podmiotów gospodarczych w Polsce, wydaje mi się, iż często straty spowodowane rozciągliwą interpretacją pojęcia „niezwłocznie” mogą przewyższyć korzyści osiągnięte z przeczytania dwudziestu tomów akt.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd bierze się spojrzenie, które ma uwzględnić nie tyle „przerobową przepustowość” kadry sędziowskiej czy sądów, ale przede wszystkim poszanowanie interesu gospodarczego. Opinie, które zostały dołączone, być może nie są dokładnie takie, jak uzasadnienie tego rozwiązania ustawowego. W każdym razie wskazują, że występuje wiele mankamentów w stosowaniu zabezpieczenia majątkowego i istnieje dosyć pokaźna błędna praktyka stosowania zabezpieczenia ponad majątek osoby, której dotyczy zarzut, czy której dotyczy zabezpieczenie. Na przykład zablokowanie obrotu udziałami w spółkach często jest interpretowane jako zablokowanie całej działalności spółki bądź podmiotu gospodarczego, co rodzi ogromne skutki finansowe, z czym się dawniej nie liczono. Dzisiaj, przy innym funkcjonowaniu gospodarki i ustroju gospodarczego, w fazie jego transformacji, niewątpliwie te elementy muszą być brane pod uwagę i powinny – zgodnie ze standardami, o których mówiłem – być pod kontrolą sądu. W interesie nie tylko społecznym, ale w interesie poprawności funkcjonowania gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator ma dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Mam jeszcze jedną wątpliwość. Panie Senatorze, czy zdaniem pana, jako doskonałego prawnika, i zdaniem członków komisji legislacyjnych, te vacatio legis – 14 dni od dnia ogłoszenia – to nie za krótko? Bo nowela jest bardzo istotna, to musi pan senator przyznać, z punktu widzenia funkcjonowania naszych sądów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że niedobór kadry sędziowskiej i stosunkowo mała dzisiaj „przepustowość” nie powinny być przeszkodą dla prawidłowej legislacji. Wiadomo, że ta ustawa nie będzie działała wstecz, lecz od momentu jej uchwalenia, i będzie dotyczyła zażaleń, które wpłyną po jej wejściu w życie. Dlatego wydaje mi się, że pewne przyspieszenie w dostosowaniu struktury i zakresu przerobu spraw przez sądy, winno być wymuszone nawet tym vacatio legis, które mieści się w granicach dopuszczalnych prawem i funkcjonowaniem legislacji. 14-dniowe vacatio legis jest być może krótkie, ale wymusza stosunkowo szybkie reakcje, służące wprowadzeniu prawa do sądu w bardzo ważnym jednak zakresie, który nie budzi wątpliwości obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Skoro weszliśmy na tę śliską ścieżkę, to chciałbym się dowiedzieć, ile tego rodzaju zażaleń rocznie jest spodziewanych, oczekiwanych? Bo z wymiarem sprawiedliwości to jest tak, że mu się dorzuca, dorzuca i dorzuca różnych zadań, różnych obowiązków. Wymienia się liczbę mandatów, liczbę środków materialnych, które on na ten cel dostaje, i zawsze jest to bardzo ograniczone. Wobec tego warto by się dowiedzieć, jak to się zmieni w ciągu tych dwóch tygodni: czy to będzie 50 tysięcy zażaleń, czy 10, czy 2? Ile to w ogóle jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno mi się bawić w proroka. Myślę, że przedstawiciel resortu najlepiej udzieli odpowiedzi na to pytanie. Trudno też dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, ile przestępstw zostanie popełnionych. Można powiedzieć, ile popełniono wstecz, trudno prorokować, ile zostanie popełnionych i jaki to będzie miało wpływ. Można tylko zasięgnąć opinii – i myślę, że pan senator może zapytać przedstawiciela resortu o to, jaka jest liczba zabezpieczeń w tej chwili, które przestępstwa są rozpoznawane. Oczywiście, jest to przedmiotem bieżącej statystyki. Wydaje mi się, że niezależnie od tego, ile tych spraw wpłynie, nie można się sugerować liczbą spraw. Im więcej ich wpłynie, tym bardziej potrzebna jest ta regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Później będziemy prosić przedstawiciela rządu o wyjaśnienia w tej sprawie. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Senatorze, czy nie podzieli pan twierdzenia, że mimo niedoskonałości, jaka wiąże się z rozwiązaniami kodeksu postępowania karnego jako całej ustawy, noweli z tym związanej, ta metoda „łatania małych dziur” ma jednak uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niewątpliwie wynikało to z mojej wypowiedzi przedstawiającej oczywiście nie moje stanowisko, bo nie jestem powołany do prezentowania własnego stanowiska, ale obu komisji. W dyskusji mogę zabrać głos indywidualnie, tu reprezentuję natomiast obie komisje. Zdaniem obu komisji, nie tylko nie ma tu wadliwości, ale nowela jest wręcz wskazana, skoro istnieją kilkunastoletnie opóźnienia. Zarówno nad nowelizacją kodeksu karnego, jak i kodeksu postępowania karnego, o ile wiem, pracuje się od 1980 r., od kiedy zresztą te prace zostały zainicjowane przez przemiany, jakie wówczas miały miejsce. Przez cały czas pracują różne komisje, i społeczne, i rządowe, i legislacyjne, i jak dotąd efekt jest obarczony dużą dozą inercji – nie chcę powiedzieć, że opieszałości, bo takie prawo się tworzy raz na jakiś czas, z dużą dozą odpowiedzialności. Tam gdzie chodzi o incydentalne, konieczne korekty, a zwłaszcza tam, gdzie te incydentalne korekty idą we właściwym kierunku i nie tylko wyprzedzają całość kodyfikacji, ale realizują również standardy praw człowieka, do których jesteśmy zobowiązani, za każdym razem można przyklasnąć inicjatywie. I takie było zdanie obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Mam pytanie. Zabezpieczenie mienia jest czasem nieprawdopodobnie dolegliwe i rodzi nawet większe skutki niż pozbawienie wolności. Czy istnieje mechanizm działania w drugą stronę, czyli równie szybkiego zwolnienia zabezpieczenia, jeżeli okaże się, że jest to pochopne działanie prokuratury, które czasem jest podyktowane czymś zupełnie innym, niż wynikałoby z materiałów śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydawało mi się, Panie Senatorze, że to z mojej wypowiedzi wynikało. Być może zakładałem większą niż w tej chwili percepcję, jeśli chodzi o treść sformułowaną przeze mnie w imieniu dwóch komisji. Działa to zarówno w interesie społecznym, jak i w interesie osoby – z tym, że tej osoby, która może się zażalić na wszelkie nieprawidłowości. I tutaj ona ma właśnie prawo do sądu, którego poprzednio nie miała, dlatego że to „szło” tylko, po pierwsze, w terminie niezwłoczności ocennej, po drugie, w ramach kontroli w samej prokuraturze. W ten sposób zyskujemy to, o czym mówiłem – standaryzację, rozszerzenie prawa do sądu. Jeszcze raz powtórzę, że zarówno art. 6 Konwencji Rzymskiej, jak i art. 14 późniejszych, przewiduje nie tylko ochronę w zakresie korzystania z prawa do sądu w trybie odwoławczym, nie tylko w zakresie prawa karnego, pozbawienia wolności, ale również w zakresie cywilnym. A w noweli jest to szczególne połączenie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do tego dochodzi w tej chwili, jeszcze raz powtórzę, konieczność pewnej przezorności przy zabezpieczeniu interesów ekonomicznych w równouprawnieniu podmiotów. Dotąd dbano bardziej o to, co się nazywało mieniem skarbu państwa. W tej chwili wchodzi w grę kontrola poprawności stosowania zabezpieczenia majątkowego w interesie zarówno tego, w stosunku do którego się zabezpiecza, jak i osób, co do których nadmierne zabezpieczenie może naruszyć ich prawa oraz do pewnych osób prawnych. Na przykład zabezpieczenie udziałów czy konta bankowego niejednokrotnie, przy wielkiej skali transakcji i obrotów międzynarodowych, rodzi niewymierne skutki. Z uzasadnienia i ze statystyki niewątpliwie wynika, że istnieje wiele mankamentów, jeśli chodzi o interpretację zakresu zabezpieczenia, jego poprawności, a także tego, czy nie dotyczy to interesów innych osób czy podmiotów w szerszym zakresie niż wynika to z potrzeby danego postępowania i zabezpieczenia na poczet odszkodowania, grzywny, kary bądź przepadku majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa jeszcze ma pytania? Za chwilę przejdziemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeżeli nie ma pytań, to wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że ci z państwa, którzy chcą zgłosić jakieś wnioski o charakterze legislacyjnym, proszeni są o złożenie ich na piśmie. Ponadto przypominam, że przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, przy czym powtórne przemówienie nie może trwać dłuższej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorRomanKaraś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SenatorRomanKaraś">Podczas dzisiejszej debaty oceniamy sens i poprawność legislacyjną ustawy o częściowej nowelizacji przepisów kodeksu postępowania karnego, nowelizacji uchwalonej z inicjatywy grupy posłów. Doprawdy trudno dociec, jakie przesłanki legły u podstaw powzięcia tej inicjatywy, jak też uchwalenia ustawy. Nie sposób bowiem doszukać się tych przyczyn w argumentacji uzasadnienia projektu ustawy, zawierającego kilka zdań kwestionujących dotychczasowe uregulowania trybu zaskarżania postanowienia o zastosowaniu zabezpieczenia majątkowego jako instytucji procedury karnej. Z wyjątkowo nieprzychylną krytyką spotkało się dotychczasowe rozwiązanie, iż zażalenie na postanowienie prokuratora o zastosowaniu w toku postępowania przygotowawczego zabezpieczenia majątkowego rozpoznaje prokurator nadrzędny, a nie sąd, co postulowali autorzy noweli.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorRomanKaraś">Jak już wspomniano, uzasadnienie przyjętej ustawy nie zawiera żadnych przykładów, danych statystycznych i stanowisk poważnych ekspertów wskazujących na to, iż dotychczasowe rozwiązanie stanowi pogwałcenie kardynalnych zasad postępowania karnego albo rażąco narusza interesy podejrzanego, zamykając prawo do sądu podejrzanemu i innym osobom, w których interesy godzi zabezpieczenie majątkowe. Brakuje także argumentacji wskazującej na pilną konieczność fragmentarycznego nowelizowania przepisów kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#SenatorRomanKaraś">Przypomnieć w tym miejscu pokrótce wypada, że zabezpieczenie majątkowe polega na zabezpieczeniu na majątku podejrzanego kary grzywny, przepadku rzeczy oraz roszczeń odszkodowawczych, które mogą być orzeczone przez sąd za popełnione przestępstwo. Jest to zatem bardzo ważna i potrzebna instytucja procesowa, zabezpieczająca interesy skarbu państwa oraz interesy osób. W toku prac legislacyjnych nad kodyfikacją prawa karnego należy dążyć do rozwinięcia zabezpieczenia także na roszczenia odszkodowawcze pozostałych osób pokrzywdzonych. Należy podkreślić, iż zabezpieczenie majątkowe podlega wykonaniu zgodnie z przepisami kodeksów karnego i wykonawczego, które precyzują, co stanowi mienie podejrzanego, jaki majątek nie podlega zabezpieczeniu i egzekucji. Otwierają one zarówno podejrzanemu, jego najbliższym, jak i innym osobom, których interesy naruszono przez zabezpieczenie majątkowe, drogę do postępowania sądowego, postępowania toczącego się zgodnie z regułami procedury cywilnej, zabezpieczającej w pełni zasady kontradyktoryjności. Takie postępowanie nie opóźnia postępowania przygotowawczego, którego w toku zastosowano zabezpieczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#SenatorRomanKaraś">Znowelizowane omawianą ustawą przepisy kodeksu postępowania karnego nie realizują w zasadzie żadnego celu, który powinien przyświecać takiej nowelizacji. Wiadomo bowiem, że resort sprawiedliwości dysponuje opracowanymi przez komisję kodyfikacyjną projektami kompleksowej nowelizacji ustawodawstwa karnego. Mówił o tym przedstawiciel resortu w Sejmie. Nowe kodyfikacje są zakotwiczone na fundamentalnych zasadach konstytucyjnych i standardach światowych. Wniesienie tych projektów pod obrady parlamentu wskaże zasadniczą wizję naszego systemu karnego i fundamentalne zasady funkcjonowania zasadniczych instytucji prawa karnego, w tym procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#SenatorRomanKaraś">Z tych też względów należałoby się powstrzymać z bardzo fragmentaryczną nowelizacją przepisów kodeksu postępowania karnego do czasu debaty nad całością kodyfikacji. Ostatecznym efektem tej debaty może być zarówno całkowite wyrugowanie zabezpieczenia majątkowego z procedury karnej, jak też bardzo poważne rozwinięcie tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#SenatorRomanKaraś">Nowy kodeks może, dostosowując się do ogólnej idei polskiej procedury karnej, odpowiednio rozwiązać sposób stosowania zabezpieczenia i procedury odwoławcze. Może tę instytucję poddać wyłącznej kognicji sądów bądź prokuratora, albo też przyjąć rozwiązanie zaproponowane w tej ustawie. Już w tej chwili można stwierdzić, że to ostatnie rozwiązanie jest połowiczne i niespójne z istotą procedury karnej. A zatem czemu ono służy? Czy wzmacnia dodatkowo procedury gwarancyjne? Czy wpływa na przyspieszenie postępowania? Na oba pytania można z całą odpowiedzialnością odpowiedzieć: nie.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#SenatorRomanKaraś">Jak już poprzednio dużo mówiono, istniejąca procedura dostatecznie gwarantuje pozycję uczestników postępowania karnego i karnego wykonawczego. Nie dostarczono żadnych przykładów, które by dowiodły, iż pozostawienie środków odwoławczych w ręku prokuratora nadrzędnego naruszałoby faktyczne, a nie wyimaginowane interesy podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#SenatorRomanKaraś">Wprowadzenie sądowej kontroli stosowania przez prokuratora zabezpieczenia majątkowego wpłynie poważnie na przewlekłość postępowania. Będzie to szczególnie widoczne w sprawach skomplikowanych, zawiłych, wielowątkowych, wieloosobowych. Takich spraw mamy coraz więcej i właśnie w takich sprawach stosuje się zabezpieczenia majątkowe, o nich codziennie donoszą mass media.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#SenatorRomanKaraś">Niech nas zatem nie zwodzą ustalone nowe terminy. Są to terminy instrukcyjne, jakich wiele w kodeksie postępowania karnego. Praktyka dowodzi, że nie są dotrzymywane. Powszechnie krytykuje się przewlekłość postępowania karnego, zarówno przygotowawczego, jak i sądowego. Teraz będzie ona podwójna. Osobom obeznanym z warsztatem pracy prokuratorskiej czy sądowej łatwo sobie wyobrazić, jak będzie wyglądać wędrówka akt. Akta prokuratorskie stale będą krążyły między sądem a prokuraturą bądź wcale nie będą powracały z sądu z powodu złożenia zażalenia na tymczasowe aresztowanie bądź zabezpieczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#SenatorRomanKaraś">Jeżeli jest kilku lub kilkunastu podejrzanych w sprawie, policjant albo prokurator nie będą mieli dostępu do akt. A zatem na jakim materiale mają zgodnie z prawem pracować i szybko prowadzić śledztwo? Warto w tym miejscu podkreślić, że dotychczasowa praktyka kontroli zasadności zabezpieczenia przez prokuratora nadrzędnego umożliwiała w ramach nadzoru służbowego wnikanie także w poprawność prowadzonego śledztwa, trafność i kwalifikację zarzutów oraz wskazanie kierunków dalszego postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#SenatorRomanKaraś">Trzeba by tutaj zadać sobie po prostu pytanie, czy sądownictwo nasze w ogóle przygotowane jest kadrowo, organizacyjnie do tego, żeby unieść tak duży przecież ciężar? Oczywiście problem nie był badany w komisjach sejmowych, które pozytywnie zaopiniowały projekt. Szkoda. To bardzo istotna kwestia. Śmiem twierdzić, że na obecnym etapie nasze sądownictwo powszechne, a w szczególności karne, nie jest przygotowane do tego, żeby realizować te zadania. Kilkudziesięcioletnie zaniedbania wymiaru sprawiedliwości, słaba baza lokalowa, nieustająca fluktuacja w zawodzie sędziowskim oraz niska sprawność organizacyjna sądów spowodowały zapaść sądownictwa. Dotyczy to w szczególności sądów dużych.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#SenatorRomanKaraś">Będąc z woli Senatu reprezentantem w Krajowej Radzie Sądownictwa, miałem możliwość uczestniczyć pod koniec ubiegłego roku między innymi w głosowaniu nad wnioskiem o odwołanie sędziego z dużego sądu warszawskiego. Już nie pamiętam, jaki to był sąd. Ów sędzia był oczywiście jedynym sędzią; pozostali tylko asesorzy i aplikanci. Wysoki Senacie! Taki stan trwa nadal. Nie będę cytował, ale mam przed sobą między innymi wnioski, i to warszawskie, w których jako motyw uzasadniający odwołanie podaje się nadmierną i ciągle rosnącą liczbę spraw do osądzenia.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#SenatorRomanKaraś">Wysoka Izbo! Oczywiście argumentacja, która została przedstawiona przez senatora sprawozdawcę, pana Andrzejewskiego, ma uzasadnienie z pewnego punktu widzenia. Tak, to jest prawda. Tylko że my zawsze stajemy w takiej sytuacji, że musimy ważyć cele. Dlatego, biorąc pod uwagę to, o czym mówił sprawozdawca dwóch komisji, pomimo niedoskonałości, które starałem się tutaj w skrótowy sposób przedstawić, oświadczam, że nasz klub będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Zbigniew Romaszewski, następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że w zasadzie w pełni zgadzam się z wszelkimi konkluzjami pana senatora Karasia, może poza ostatnią. Ja też jestem troszeczkę zaskoczony, że akurat tę ustawę rozpatrujemy w tej chwili. Oczywiście, sam przedmiot ustawy, w moim przekonaniu, jest bezdyskusyjny. Rozszerzenie gwarancji prawnych jest rzeczą zasługującą ze wszech miar na poparcie i trudno byłoby to negować. Poddanie sądowej kontroli zabezpieczenia mienia oczywiście jest słuszne, ale pod warunkiem, że można sobie na to pozwolić ze względów kadrowych i materialnych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę jednak powiedzieć, iż fakt, że właśnie ten problem został rozpatrzony przez Sejm i że w tej chwili nad nim obradujemy, zaskakuje mnie, bo sprawa gwarancji obywatelskich nie jest obecnie najważniejsza. Z moich dwuletnich obserwacji wynika, że my nie potrafimy wypracować dostatecznych gwarancji dla zabezpieczenia państwa. Przecież już ponad rok nie możemy się dopracować ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Przedkładaliśmy taką ustawę wraz z Klubem Senackim NSZZ „Solidarność”. Dowiedzieliśmy się jednak, że są przygotowane odpowiednie uregulowania Ministerstwa Sprawiedliwości, nowelizujące kodeks postępowania karnego i kodeks karny, w związku z tym myśmy z tą sprawą się wycofali.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale, proszę państwa, mnie się wydaje, że ważniejszym problemem jest ukrycie mienia, przeniesienie mienia. Te problemy charakteryzują, niestety, naszą rzeczywistość. Są one znacznie bardziej dolegliwe niż ten, który my rozpatrujemy w dniu dzisiejszym. Oczywiście, jestem zwolennikiem tego rodzaju rozwiązań, ale rozwiązań zrównoważonych, kompleksowych. Żeby nie powstała taka sytuacja, że wymiar sprawiedliwości i prokuratura pozostaną w gruncie rzeczy bezbronne wobec przestępstw gospodarczych. A na to się powoli zanosi. Tak to w tej chwili wygląda. Nie jesteśmy w stanie uporać się z tym wszystkim. Procesy dotyczące największych przestępstw, największych afer, toczą się latami i w ogóle nie widać ich końca. I tę procedurę zamierzamy jeszcze utrudnić, przedłużyć. Proszę państwa, na pewno byłoby dobrze, gdyby taką kontrolę sądową można było zapewnić, a najlepiej, gdyby winni przestępstw zostali ukarani. Może warto by dążyć również do tego.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę przyznać, że wstrzymam się w tym wypadku od głosowania. Oczywiście, trudno byłoby tej ustawy nie poprzeć. Nie uważam natomiast, żeby to była ustawa, którą należy w odrębnej kolejności głosować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Kiedy Wysoka Izba zajmuje się sprawami ustawy o kodeksie karnym, społeczeństwo zadaje pytanie: jak będą stosowane przepisy karne, jakiej grupy przestępstw będą dotyczyły i kogo dotkną najbardziej? Dzisiaj na spotkaniach z wyborcami mówi się o różnych aferach, o latami ciągnących się procesach, nie zawsze skutecznych, o zabezpieczeniu materialnym swojej rodziny. Sam śledczy w stosunku do winnego nie jest aż tak dociekliwy… Społeczeństwo mówi o przedstawicielach „Westy”, o różnych innych nadużyciach karnych, skarbowych, przestępstwach celnych itd. Często sprawcami byli ludzie z kręgów władzy bądź nawet parlamentu. Mam na myśli szereg osób, nawet z poprzedniego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Zadajemy sobie pytanie na zebraniach z wyborcami, jak powinno działać prawo. Ono powinno działać skutecznie, w taki sposób, żeby nie opłacało się go nadużywać, a tym samym żyć kosztem części społeczeństwa. Mam na myśli najróżniejsze spółki, które w sposób bezwzględny postępują niegospodarnie, często na niekorzyść całego społeczeństwa, w tym wypadku również na niekorzyść sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Z przyjemnością wysłuchałem słów senatora sprawozdawcy, który głosił, że poprawka do istniejącej ustawy jest oparta na standardach praw człowieka, stosowanych już w krajach Europy Zachodniej, mam na myśli kraje Unii Zachodnioeuropejskiej. I nasze prawo w taki sposób będzie musiało być nowelizowane. Wydaje mi się słuszne, że skrócono okres zabezpieczenia mienia z 14 do 7 dni. Posiadany majątek będzie zabezpieczony we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#SenatorStanisławKucharski">Zdaję sobie sprawę, iż dolegliwością obywateli jest to, że wymiar sprawiedliwości nie zawsze decyduje, zgodnie z prawami międzynarodowymi, o majątku zdobytym przez obywatela. Ale dzieje to się w imię prawa. Wydaje mi się słuszne, że sąd tak postępuje, jakkolwiek przychylam się do poglądów poprzedników, którzy zadają pytanie, czy w tej chwili jest on kadrowo przygotowany do tego dzieła. Kiedyś trzeba zacząć. Wymiar sprawiedliwości, a mam na myśli sąd, cieszy się w społeczeństwie stosunkowo wysokim autorytetem, na pewno większym niż prokurator. Dlatego przesuwanie punktu ciężkości na sąd, wydawanie słusznych decyzji, bardziej humanitarnych, zgodnie ze standardami międzynarodowymi jest słuszne. Nie jestem prawnikiem i nie będę zabierał zbyt dużo czasu Wysokiej Izbie, ale będę głosował za treścią tej ustawy. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili wyczerpaliśmy listę wszystkich mówców zapisanych do debaty.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 43 ust. 2, w związku z art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałam udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Bohdana Zdziennickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Na początku chciałbym przypomnieć, o czym mówili już wcześniej panowie senatorowie, że sprawa jest złożona, ponieważ dotyczy pewnego konfliktu interesów, pewnych racji, które tu się zbiegają. Z jednej strony chodzi o skuteczne ściganie przestępczości, o zadbanie, żeby majątek, który należy zabezpieczyć na poczet kary grzywny – mówiąc w cudzysłowie, językiem niezbyt precyzyjnym – „nie wypłynął”. Z drugiej strony trzeba działać zgodnie ze standardami, które mówią, że nawet podejrzany powinien mieć należytą ochronę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Nie mamy tu więc jasnej sytuacji, że są zagrożone prawa obywatelskie. Pan senator Romaszewski mówił też wyraźnie o tym, że chodzi o wyważenie dwóch racji. Sprawa jest bardzo delikatna. Ale nie o tym chciałbym powiedzieć na początku, chociaż jest to niesłychanie ważne. Wbrew pozorom sprawa jest skomplikowana, chociaż wydaje się drobną poprawką. Z jednej strony, mówiąc o skuteczności ścigania przestępczości, zabezpieczenia kary grzywny oraz wszystkich roszczeń w sytuacji wzrostu przestępczości, poruszamy się po kodeksie karnym. Z drugiej strony poszukujemy coraz bardziej wyrafinowanych, coraz bardziej wyśrubowanych standardów ochrony praw każdego człowieka. Chciałbym natomiast, w sensie formalnym, powiedzieć to, co było głoszone konsekwentnie przez rząd, który mam zaszczyt reprezentować – że w tej chwili mamy do czynienia z niebezpiecznym zjawiskiem naruszania kodyfikacji, a więc fundamentów naszego systemu prawa, poprzez bardzo cząstkowe nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sytuacja w tej chwili wygląda tak, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, składająca się z największych autorytetów nauk prawnych, na której czele stoi profesor Buchała, w zasadzie kończy już prace nad całością systemów kodeksów karnych, w tym kodeksu postępowania karnego. Wiemy, jak trudne i skomplikowane są to problemy, jak ścierają się tam różne racje. Ale niezależnie od tego, rząd wniósł do laski marszałkowskiej projekt ustawy zmieniającej w szerszym zakresie kodeks postępowania karnego, między innymi tę problematykę. Prawdopodobnie w przyszłym tygodniu będzie pierwsze czytanie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Proponowana ustawa w sposób bardziej kompleksowy i całościowy ujmuje nie tylko kwestię zabezpieczeń majątkowych w przypadku popełnienia przestępstwa, ale szereg innych pilnych spraw. Uczyniono to zgodnie z przyjętą zasadą, też dyskusyjną, że nawet wniesienie kodeksów w najbliższym czasie przez rząd do laski marszałkowskiej spowoduje, że prace nad nimi z konieczności potrwają dłuższy czas. To są bardzo poważne kodyfikacje, w których jest wiele spraw spornych. W związku z tym, z największym optymizmem – zważywszy na konieczność vacatio legis, a tam są zupełnie nowe propozycje rozwiązań i pojęć – można oczekiwać, że wejście nowego kodeksu w życie, to kwestia najbliższych paru lat. W tej chwili zaś zagrożenie przestępczością gospodarczą jest takie, że trzeba zareagować szybciej, zgodnie z tym, co stwierdziła Komisja Kodyfikacyjna. Taki przyjęliśmy argument, żeby nie wchodzić w niebezpieczne spory.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">W tym duchu utrzymana jest właśnie wniesiona już do laski marszałkowskiej nowelizacja kodeksu postępowania karnego, obejmująca między innymi zabezpieczenie majątkowe, ale nie tylko. Z tego co wiem, w przyszłym tygodniu odbędzie się pierwsze czytanie. W związku z tym pojawił się nasz postulat, który konsekwentnie powtarzaliśmy w Sejmie i na posiedzeniu komisji senackiej, żeby ustawa poselska była rozpatrywana łącznie z projektem rządowym. Trzeba przyznać, że wtedy będzie można to rozstrzygnąć kompleksowo i nie będzie sytuacji, że najpierw jedna nowelizacja, za chwilę – szersza – następna, a w perspektywie jeszcze cały kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Ten argument nie został przyjęty, chociaż na posiedzeniu komisji senackiej z tym stanowiskiem zgodziło się Biuro Legislacyjne Senatu a także pan profesor Murzynowski, prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego, autorytet w zakresie procedury karnej. To jest postulat rządowy, który podtrzymuję, żeby jednak rozważyć te kwestie łącznie. Dlaczego jest to dla nas ważne? Panowie senatorowie mówili, że nie jest to sprawa, która nie spowoduje żadnych kosztów. Jednak każda zmiana prawna powoduje koszty, w sensie pewnych potrzeb etatowych i przeszkolenia ludzi. Będą oni musieli wykonywać to prawo jak zawodowcy, a więc z pewnym nawykiem, z pewnym wdrożeniem. Jest to ogromna liczba spraw.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">W związku z tym, w projekcie rządowym, który postuluje szerszą zmianę kodeksu postępowania karnego – nie będę tego projektu omawiał, Wysoki Senat będzie to rozważał – przewidziane są także pewne potrzeby etatowe wymiaru sprawiedliwości, który w tej chwili, o czym panowie mówili, jest w głębokim kryzysie. Nowe zadania wymagają nowych działań, jeżeli nie chcemy, żeby wymiar sprawiedliwości nie stracił swojej, jakiejkolwiek, sprawności.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wreszcie to, co rząd konsekwentnie kwestionuje: zasada, że zażalenie na postępowanie prokuratora, odnośnie do zabezpieczenia majątkowego w razie popełnienia przestępstwa, ma rozstrzygać sąd. Jest to nowa zasada, zmieniająca tryb, który w tej chwili istnieje, że prokurator, jako druga instancja wyższej rangi… Taki postulat, zapis zgłosiła Komisja Kodyfikacyjna. Szanujemy jej autorytet, aczkolwiek sprawa nie jest prosta, ponieważ cały czas chodzi o postępowanie przygotowawcze. W postępowanie przygotowawcze, które ma być sprawne, włączamy sąd. Ale takie można przyjąć standardy.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">To samo dotyczy skrócenia terminu, z 14 dni do 7, w przypadku działań tymczasowego zajęcia mienia przez policję, bo to chodzi tylko o tę sprawę. Na tymczasowe zajęcie mienia przez policję w ciągu krótszego czasu musi być w tej chwili wydane postanowienie przez prokuratora, z zażaleniem do właściwego sądu. Natomiast konsekwentnie kwestionujemy art. 412 § 3 i § 4, który przewiduje, że zażalenie musi być przekazane do rozpoznania w ciągu 48 godzin, a zażalenie na postanowienie powinno być rozpoznane w ciągu 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli można, to tylko krótkie uzasadnienie, dlaczego uważamy, że krępowanie organów wymiaru sprawiedliwości terminami instrukcyjnymi jest jednak niewłaściwą metodą budowania niezawisłości sądownictwa i usprawniania jego pracy. Przede wszystkim 48 godzin, to jest zbyt krótki czas, żeby prokurator mógł się ustosunkować do zażalenia. Chcę przypomnieć, że chodzi o sprawy bardzo poważne. Nie stosuje się zabezpieczeń tam, gdzie nie ma poważnego przestępstwa, więc z reguły – o czym mówił pan senator Romaszewski – są to wielotomowe akta, bardzo skomplikowane racje. I 48 godzin… W tym czasie trzeba odłożyć wszystkie inne sprawy i zająć się tylko tą jedną.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wreszcie to, że zażalenie trzeba rozpoznać w ciągu 7 dni. Obecnie mówi się o terminie niezwłocznym, bo są to rzeczywiście różne sprawy i ten termin trudno z góry określić. W skrajnych sytuacjach może to spowodować, że właśnie nie będzie ono rozpatrywane niezwłocznie, bo jest 7 dni, a inne pilniejsze sprawy czekają.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chcę przypomnieć, że jest to zmiana pewnej filozofii. Termin instrukcyjny dla sądu jest przewidziany tylko przy pisaniu uzasadnienia. W tej chwili się wprowadza rozwiązanie, które instrukcyjnie próbuje dyscyplinować niezawisły sąd, uważając, że jest to odpowiednia metoda wymuszania właściwej jakości jego pracy. Niezawisły sąd ma terminy, inaczej dobrze nie pracuje… Jeżeli tak to miałoby wyglądać w rzeczywistości, byłby to smutny obraz i chyba nie na tym polega budowanie demokratycznego państwa prawnego, którego niezawisły sąd ma być podstawowym filarem.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Raz jeszcze chcę podtrzymać stanowisko rządu – kwestionujemy konsekwentnie od początku, i w Sejmie, i przed Wysoką Izbą, rozwiązania proponowane w art. 412 § 3 i § 4, uważając, że naruszają one pewną filozofię dotychczasowych działań sądownictwa, prokuratury. Dyscyplinują terminami w sposób mechaniczny, są nawet może pewnym wotum nieufności wobec sądownictwa. W tym czasie odkłada się inne sprawy, dyscyplinuje się niby instrukcyjnie, a nie do końca właściwie.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wysoka Izbo! Sprawa, jak widać, jest drobna, ale ma dwa aspekty. Po pierwsze, jak nowelizować wielkie kodyfikacje? Czy można to robić małymi krokami, potem większymi, a w końcu całościowo? Po drugie, w drobnej zmianie często zahaczamy o głębsze założenia całego, swoistego systemu. Czy w ten sposób nie dokonujemy jego erozji? Mam upoważnienie rządu, żeby podtrzymać w związku z tym uwagę kwestionującą proponowany art. 402 § 3 i § 4. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeszcze względem danych… Nie ma statystycznych danych odnośnie do liczby zabezpieczeń. Natomiast w danych, które uzyskałem z departamentu prokuratury, nie ma sygnałów świadczących o przewlekłości postępowań odwoławczych w zakresie postępowania zabezpieczającego. Oczywiście nie prowadzono specjalnej statystyki, nie był to problem. Jednak na podstawie danych, jakie departament uzyskał, stwierdzić można, że nie ma sygnałów świadczących o przewlekłości postępowań odwoławczych, konieczności instrukcyjnego dyscyplinowania organów ścigania i sądownictwa w celu przyspieszenia sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo pana proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa o chwilę skupienia i ciszy, taki się zrobił szum. Rozumiem, o co chodzi, wyjaśnimy to sobie później. Rozdawano program przyszłego posiedzenia Senatu, ale pan minister mówił rzeczy bardzo istotne, szczególnie w świetle naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pan w zasadzie poruszył ten temat, ale prosiłbym o bliższe sprecyzowanie – jak zareaguje środowisko sędziowskie na tę nowelizację kodeksu postępowania i na ustanowienie bardzo krótkiego vacatio legis? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o odpowiedź, może od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Senatorze! W tej chwili sądownictwo jest w trudnym momencie. Podejmujemy wysiłki, żeby wzmocnić ten organ, który ma być podstawą ochrony praw i wolności demokracji w Polsce. Na pewno obciążanie nowymi obowiązkami – bo to są nowe obowiązki przy braku zabezpieczenia etatowego, przy bardzo krótkim vacatio legis – zawsze wymaga przeszkolenia, wdrożenia. Ci ludzie nie tylko muszą przeczytać przepisy, które są jasne, ale przecież muszą wejść w nawyk ich stosowania w trakcie prowadzenia innych spraw. Nie sądzę, żeby to było przyjęte przychylnie. Po prostu, obciążeń jest bardzo wiele, a zaległości są poważne z racji wzrostu liczby spraw, przypominam – prawie dwukrotnego. Przed dwoma laty było 2,5 miliona spraw. W tej chwili jest prawie 6 milionów i to przy zmniejszeniu obsady sędziowskiej na skutek masowych rezygnacji z tego trudnego zawodu. W tej chwili mamy niedobór sędziów, który szacujemy na liczbę około tysiąca. Przypominam, że wszystkich sędziów jest około 6 tysięcy. A więc sytuacja przedstawia się bardzo dramatycznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Lackorzyński. Później pan senator Adamiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Z pana wypowiedzi wnioskuję, że środowisko sędziowskie zostanie zaskoczone tą nowelą, podobnie jak ja i pan senator Romaszewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Komisja do Spraw Reformy Prawa Cywilnego przewiduje także, że na postanowienia prokuratora w sądzie będzie można składać zażalenie. W ramach szerszej nowelizacji został przyjęty pogląd tej komisji, chociaż można dyskutować, czy do postępowania przygotowawczego zawsze powinien być w takim stopniu włączony sąd, skoro to jest inna faza. Przewidujemy, że będą zwiększone etaty sędziowskie. Jednocześnie zakładamy, że od 1 czerwca – i może w najbliższej przyszłości w wyniku postanowień czerwcowej debaty sejmowej, poświęconej zagadnieniom państwa prawa – uda się także stworzyć docelowe rozwiązania dotyczące sędziowskiej sytuacji finansowej, która w tej chwili jest najbardziej dramatyczna. I może dzięki temu znajdą się chętni do tego zawodu, kandydaci o odpowiednich kwalifikacjach moralnych i zawodowych. Natomiast, w tej chwili przyjęta szybka nowelizacja obudzi chyba niedobre nastroje w tym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Adamiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Ministrze, z tego, co tutaj usłyszeliśmy, wynika, że pan kwestionuje terminy określone w art. 12. One mogą budzić wątpliwości, można uważać, że są zbyt krótkie. Jednocześnie jednak nie podaje pan terminów proponowanych przez rząd, pozostawiając jakby taką furtkę, że te sprawy mogą się ciągnąć dosyć długo. A więc rząd nie uwzględnia tutaj drugiej strony – petentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chcę przypomnieć, że wniesienie zażalenia jest przewidziane przy tymczasowym aresztowaniu. Nikt nie wątpi, że jest to tak ważny środek zabezpieczający, iż maksymalne zdyscyplinowanie jest konieczne. Czyli 48 godzin, kiedy to prokurator powinien wszystko odłożyć w tym czasie, bo są to sprawy wolności człowieka. W innych sprawach natomiast, w postępowaniu zabezpieczającym nie ma obligatoryjnego terminu 48 godzin. I chyba słusznie. Tu chodzi o zabezpieczenie majątku, nie wolności. Zrównanie wolności człowieka z zabezpieczeniem majątkowym podczas postępowania przy podejrzeniu o przestępstwo i zapewnieniu tego, żeby to mienie „nie wypłynęło”… To jest pierwsza odpowiedź. Takiego rozwiązania nie było. Było tylko, to nie budzi wątpliwości, przy tymczasowym aresztowaniu. Wartość wolności jest tak wielka, że trzeba zdyscyplinować organ.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli natomiast chodzi o 7 dni zażalenia, to chcę przypomnieć, że obecny artykuł kodeksu postępowania karnego, który nie jest złą kodyfikacją – przynajmniej dla prawników znających tę sprawę – przewiduje, że przekazuje się zażalenie niezwłocznie. To znaczy, jest taka formuła generalna, którą często stosuje się w kodeksie, że bogactwo życia jest tak wielkie, że jest tylko jeden oblig, niedookreślony, który może być podstawą działania, którym prawo się posługuje, a mianowicie pojęcie: „niezwłocznie”. Nie muszę tu robić wykładu, że cały system prawa jest oparty na sformułowaniach niedookreślonych i czasy kazuistyki z landrechtu pruskiego dawno minęły, że ten system obligował, a nie stawiał terminów instrukcyjnych niesłychanie ostrych. Wydawało się, że jest to wystarczające, skoro, jak powtarzam, departament prokuratury nie sygnalizuje żadnych skarg świadczących o wyjątkowej przewlekłości postępowania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Reasumując, zmieniamy istniejący system prawny przy braku sygnałów, że działa on bardzo wadliwie. Musimy zrobić wyłom w pewnej tradycji i zasadach filozoficznej procedury, bo istnieje poważne zagrożenie. Musi zostać wprowadzona dyscyplina dla sądu i 48 godzin dla prokuratora. Jest to poważna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Czerwiński, proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Ministrze, rozumiem, że w noweli całościowej rząd będzie konsekwentnie przedstawiał to stanowisko, które pan dzisiaj reprezentuje, bo wspominał pan o konsekwencji. Skoro Sejm odrzucił motywację, którą wcześniej przedstawiano, jest także prawdopodobieństwo, że Senat może nie przyjąć tej argumentacji. Czy powtarzanie tego w noweli nie jest błędem taktycznym, jeśli można użyć tej przenośni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Odpowiedź jest formalnością. Póki nie jest to jeszcze ustalonym prawem, to oczywiście rząd, zgadzając się z zasadą, że zażalenie na postanowienie zabezpieczające rozstrzyga sąd – to jest najistotniejsza zmiana, obok mówiącej, iż w działaniach policji w toku postępowania skraca się termin zajęcia tymczasowego z 14 dni na 7 – nie przewidywał tych dwóch terminów instrukcyjnych i dyscyplinowania. Kiedy sprawa zostanie przesądzona, pozostanie funkcjonujące prawo. Najwyżej de lege ferenda będziemy może występowali o nowelizację, jeżeli ta ustawa spowoduje zapaść sądownictwa czy prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, jeżeli dobrze zrozumiałem… Biorąc pod uwagę fakt, że pracuje już Komisja do Spraw Reformy Prawa Cywilnego, czy oznacza to, że Ministerstwo Sprawiedliwości nowelizacje w tym terminie uważa już za zbędne? Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Senatorze, w tej grupie zagadnień sytuacja wygląda tak. Kwestia zabezpieczenia, jaką rozstrzyga ta nowelizacja, jest ujęta w projekcie rządowym, który wpłynął do laski marszałkowskiej i którego pierwsze czytanie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Propozycja rządowa nie obejmuje tylko art. 412 § 3 i § 4, a więc tych terminów instrukcyjnych. To jest zresztą zgodne z tym, co proponuje Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego w nowym kodeksie postępowania karnego. Nie chcemy wprowadzać zmian, które byłyby niezgodne z całością. Już wkrótce pan profesor Buchała przedstawi ostateczną wersję ministrowi, a minister zgłosi to pod obrady Rady Ministrów, ale trudno określić termin ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, gdyby pan minister…</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Pani Marszałek, chciałbym, żeby pan minister jednak odpowiedział na moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uważa pan, że pan minister nie odpowiedział, tak?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Sformułowałem pytanie bardzo konkretnie, Panie Ministrze, i chciałbym, żeby pan jednak odważnie na nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan pytał, czy ta nowelizacja jest zbędna, tak?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zdaniem ministerstwa, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Zdaniem ministerstwa jest zbędna, w świetle tego, że przygotowuje się nowelizację szerszą, która obejmuje i ten problem, oczywiście z wyłączeniem terminów instrukcyjnych. Ujmuje go w szerszym kontekście, z jednoczesnym postulatem, żeby zapewnić wymogi kadrowe.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Jeżeli pani marszałek pozwoli, drugie pytanie, które wiąże się z pierwszym, bo poprzednio nie uzyskałem odpowiedzi, dlatego musiałem prosić o powtórzenie. Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Ministrze, czy wobec tego uważa pan, że jeżeli Senat przyjmie tę ustawę uchwaloną przez Sejm, będzie ona w praktyce wykonalna? A jeżeli będzie wykonalna w sensie ilościowym, to czy nie odbije się to na jakości pracy wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pan senator zadaje bardzo ważne pytanie, ale trudno mi na nie odpowiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Bo to jest parlament i tu się zadaje ważne pytania, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Każda ustawa musi być wykonywana przez egzekutorów prawa, taką sobie wybrali profesję. O skutkach trudno jest w tej chwili wyrokować. Uważamy, że te terminy nam nie są potrzebne. Pojawiają się głosy, że jednak jest wykonalna. Trudno mi w tej chwili mówić pro futuro.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Cieślak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby pan minister był łaskaw przedstawić nam tryb przygotowywania kompleksowej nowelizacji kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego, między innymi z udziałem pana profesora Buchały od roku 1980. O ile wiem, nad tą nowelizacją resort pracuje od 1980 r. Jaki jest zakres ciągle proponowanych zmian, bo niedługo minie kilkadziesiąt lat pracy nad tą kompleksową zmianą. Gdyby pan minister mógł nam przedstawić po kolei etapy tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Przygotowuje się kodyfikację od dłuższego czasu. Nie chcę przypominać historii tego, jak się zawsze w Polsce przygotowywało kodyfikację i wynikiem jakich prac komisji kodyfikacyjnej była możliwość unifikacji prawa po wojnie, w 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie, pytanie brzmi: od roku 1980, kiedy ja pamiętam powołanie specjalnej komisji legislacyjnej do spraw reformy prawa karnego i postępowania…)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Senatorze, w tej chwili nie jestem przygotowany, żeby mówić o kolejnych etapach. Chcę tylko powiedzieć, że prace kodyfikacyjne, o czym pan senator świetnie wie, jako znakomity prawnik, trwają zawsze długo, jeżeli to mają być kodyfikacje dotyczące fundamentów życia.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Kodyfikacje karne, przygotowane przez komisje, z którymi się na pewno zetknie Senat, dotyczą wszystkich kodeksów karnych, bo tylko w ten sposób można zachować kompleksowość. To kodeks karny, materialny, czyli będzie taki alembik zagadnień. Nie chodzi tylko o dyskusyjną karę śmierci, nowe typy przestępstw, nowe znamiona przestępstw, ale o całą kodyfikację części ogólnej, a więc i kwestię winy, związku przyczynowego, recydywy itd. To jest kodeks postępowania karnego, a wiadomo, jaka to jest kodyfikacja. To nie korekty, lecz pewne założenia, jak twierdzi profesor Buchała, oparte na standardach światowych, a nawet je wyprzedzających. To jest kodyfikacja, która wybiega daleko w przyszłość i budzi niepokój praktyków, czy realia pozwolą na realizację tak skomplikowanych, często złożonych, ideałów.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">To będzie kodeks karny wykonawczy, to będzie nowy kodeks wykroczeń i to będzie kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia, a więc całość kodyfikacji, jedno z najszerszych ujęć. Projekty są już gotowe i wszyscy interesujący się prawem karnym, uczestniczący w tej dyskusji, widzą, jak sporne wypływają tam problemy.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pewne prace prowadzi nie ministerstwo, a niezależna komisja, składająca się z najwybitniejszych autorytetów w dziedzinie prawa karnego. Wynika z tego, że każda kwestia budzi ogromne dyskusje co do wyboru rozwiązań, co do konfliktu wartości, wreszcie co do praktycznych i finansowych możliwości wdrożenia wszystkich standardów. Jak pogodzić idealizm, ochronę wartości ze sprawnością postępowania i, o czym mówił pan senator Romaszewski, z możliwością ścigania.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Ta komisja dopiero w tej chwili przedstawiła materiały, kodeks karny, który jest przecież publikowany przez ministra celem wywołania dyskusji publicznej. Nie są to bowiem tylko sprawy rządu i chyba nie tylko parlamentu, to są sprawy całego społeczeństwa. Następne kodeksy, które od dawna są już gotowe, ale od paru lat ciągle ulegają kolejnym poprawkom i zmianom, nie zostały jeszcze oficjalnie przez komisję przyjęte, ponieważ są tam także pewne podziały, pewne szkoły, pewne sposoby myślenia. Nie przedłożono jeszcze rządowi całości zmian, chociaż profesor Buchała sygnalizuje, że komisja już kończy prace i chce przekazać swój „produkt” pod szeroką społeczną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym pytanie, jeżeli można, Panie Ministrze. Czy przyjęta przez Sejm nowelizacja cząstkowa stoi w sprzeczności z proponowanym, kompleksowym charakterem nowelizacji całości ustawodawstwa karnego?…</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: Panie Senatorze! Proponowana przez rząd zmiana… Odpowiem tak, rząd przyjął taką taktykę…)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tam jest problem i kodeksu karnego wykonawczego, i kodeksu postępowania cywilnego, bo akurat przy zabezpieczeniu majątkowym jest to instytucja sprzężona systemowo. Dlatego pytam, czy aktualna propozycja – bo one, jak zresztą pan minister wskazał, ciągle się zmieniają i uzupełniają – stoi, według pana wiedzy, w sprzeczności z jakimś zakresem uregulowań kompleksowych, które idą w tej chwili, jako zmasowane, do legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Dobrze, moja odpowiedź będzie bardzo konkretna. W zakresie samej idei, bo to tylko polega na idei, czy będzie postanowienie. Reszta to jest już tylko próba dyscyplinowania według pewnych pomysłów, że usprawni się sąd kiedy mu się nakreśli terminy, nie dając etatów ani nie szkoląc. Ten pomysł istnieje w projekcie całego kodeksu i w projekcie rządowym. Chcę odpowiedzieć odwrotnie. Do laski marszałkowskiej został wniesiony projekt szerszej nowelizacji kodeksu postępowania karnego, wymuszony potrzebami życia, przestępczością, a te tak nabrzmiałe problemy wymagają rozwiązania już teraz. Ponieważ uchwalenie kodeksu, w najbardziej optymistycznym założeniu, potrwa dłuższy czas, rząd postuluje, Panie Senatorze, żeby tę sprawę rozważać i rozwiązywać w całej zaproponowanej szerszej nowelizacji, której zabezpieczenie nie jest cząstką i która została już nie tylko przygotowana przez rząd, uzgodniona z komisją i zgodna z jej ideą, ale która jest w Sejmie i w przyszłym tygodniu prawdopodobnie będzie w pierwszym czytaniu. Rząd postuluje, żeby te projekty mogły się spotkać konsekwentnie i być rozważone łącznie z kontrowersyjnym projektem o terminach, gdzie może znowu będą podane racje. Taka jest…</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy mogę, Panie Ministrze, uważać wobec tego, że jest to tylko obiekcja proceduralna, ale merytoryczna, i że jest ona zgodna z kierunkiem kompleksowej nowelizacji? Żebyśmy postawili kropkę nad i.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Każdy przepis, Panie Senatorze, jest ważny. Dla praktyka, stosującego prawo, każde rozwiązanie jest ważne, a zwłaszcza dla praktyka, który wykonuje prawo. W związku z tym te terminy uważam za jednakowo ważne. Podkreślam, że zasada jest taka sama, nie jest ona odkryciem, chociaż jest przygotowana w ramach szerszych rozwiązań. Istnieje natomiast problem, czy jak posiadamy kodyfikacje, które będą fundamentem prawa, i mamy destabilizację prawa, to idziemy na zmiany zupełnie cząstkowe? Ta nowelizacja bowiem, która będzie, także nie jest całością, jest kompromisem na rzecz pewnej konieczności. Idziemy na tak małe zmiany, dotyczące jedynie wycinka, po to, żeby za jakiś czas uchwalać kolejną nowelizację. Jeżeli, oczywiście, parlament podzieli stanowisko rządu oparte na projekcie i autorytecie komisji, żeby dokonać szerszych zmian w kodeksie postępowania karnego. Jest to kwestia pewnej procedury legislacyjnej, pewnego szacunku do prawa, pewnego sposobu postępowania. To bardzo głęboka sprawa merytoryczna, a nie tylko formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Romaszewski, tak? Nie wiem, kto z panów był pierwszy, bo akurat patrzyłam w inną stronę. Ponieważ pan senator Romaszewski prosi drugi raz o głos, więc bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Na posiedzeniu komisji mówiliśmy, że poprawki są rzeczywiście incydentalne i, zdaniem pana profesora Murzynowskiego, wprowadzenie tego projektu ustawy nie psuje konstrukcji procesu, który całościowo wejdzie za jakiś tam czas, ale po prostu zabezpiecza to, o co nam chodzi. Dlatego też projekt ten jest wprowadzany. Przynajmniej tak to argumentowano, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chce skomentować tę uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pan senator stwierdził, że pan profesor Murzynowski poparł stanowisko ministra, żeby, jak zrozumiałem, łącznie rozpatrywać ten projekt z projektem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ja zrozumiałam odwrotnie…</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: To będzie odwrotnie. Ta incydentalna poprawka nie psuje procesu, powiedzmy, szerszego.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Myślę, że trudno się panu ministrowi do tego ustosunkować, bo było to zdanie pana profesora Murzynowskiego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W świetle wypowiedzi pana ministra i wyjaśnień przez niego złożonych chciałem swoją wypowiedź uzupełnić o wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Oczywiście, wniosek musi zostać złożony na piśmie. Będzie też potrzebne posiedzenie obu komisji, bo to były dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać panu ministrowi jakieś pytanie? Jeżeli nie, to zamykam dyskusję, bardzo serdecznie dziękując panu ministrowi…</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">…który tu był ze wszystkich miar przepytany, a sprawa jest oczywiście bardzo ważna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego, że istnieje taka poprawka legislacyjna…</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma poprawki. Zamknięta debata.)</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamknięta debata. To nie jest poprawka, ale wniosek. To nie jest poprawka do treści tej uchwały, tylko wniosek o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jak to jest – przepraszam, nie chcę teraz patrzeć do regulacji – w świetle regulaminu? Czy możemy ten wniosek po prostu przegłosować? Będziemy głosować bez przygotowania na piśmie. Oczywiście wniosek o odrzucenie, bo jest dalej idący. Mamy już jasność, ponieważ jest to tego typu wniosek, więc może być głosowany przez nas w trakcie głosowania jako wniosek pierwszy, najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypomnę państwu, że został złożony przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego wniosek o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”. Wniosek połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczy natomiast przyjęcia ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania, zaczynając od wniosku dalej idącego. Przepraszam, jest awaria aparatury. Wobec tego musimy rzeczywiście…</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To będzie trwało trzy minuty?</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie zaczniemy teraz następnej sprawy. Może powiem państwu to, co miałam ogłosić później, w tak zwanym międzyczasie. Dotyczy to poprzedniego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powiedziałam, że komisje postanowiły jeszcze rozważyć tę sprawę. Odczytam pismo skierowane do Prezydium Senatu: „Uprzejmie informujemy, że połączone komisje: Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Regulaminowa i Prac Senatorskich postanowiły odłożyć projekt uchwały o zasadach zgłaszania kandydatów oraz powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do czasu otrzymania uzasadnienia do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wykładni art. 7 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji”. Podpisali: przewodniczący pan senator Jan Mulak, pan senator Grzegorz Kurczuk i pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poza tym, co wywołało pewien szmer na sali, następne posiedzenie Senatu odbędzie się 1 czerwca, we środę. Wiem, że nie jest to zgodne z marzeniami senatorów, ale niestety mamy ustawę pilną i musimy szybko zająć wobec niej stanowisko. Jest to ustawa o zamówieniach publicznych. Jeżeli Sejm w czasie swojego posiedzenia od 26 do 28 maja jej nie uchwali, to wówczas będziemy mogli przełożyć punkt przewidziany jako następny na inny termin, czyli na 9 czerwca, gdyż ta ustawa nie jest tak pilna. A jesteśmy zobowiązani terminami.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy możemy już przejść do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Pani Marszałek, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, wniosek formalny pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pani Marszałek, chciałabym zapytać, czy nie obowiązuje przepis, że po wyczerpaniu listy mówców marszałek Senatu zamyka dyskusję i zarządza przerwę celem umożliwienia właściwej komisji ustosunkowania się do zgłoszonych w czasie debaty propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, jest taki przepis. Nawet miałam zaproponować zarządzenie przerwy i posiedzenie komisji, ale w związku z tym, że wniosek nie wnosi poprawek, ale proponuje odrzucenie ustawy w całości, sądziłam – radząc się wcześniej naszych prawników – że możemy przeprowadzić to głosowanie od razu. Jeżeli jednak pani senator ma inny wniosek, to oczywiście go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pani senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Uważam, że czym innym jest poprawka, a czym innym propozycja. W regulaminie w tym miejscu jest użyte pojęcie propozycji. Propozycją jest wniosek o odrzucenie i dlatego uważam, że niezbędna jest opinia komisji na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Lackorzyński jest za wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Marszałek! Debata została zamknięta zanim zdążyłem złożyć wniosek. Chciałem złożyć poprawkę – przygotuję ją na piśmie – mówiącą o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie sześciu miesięcy od dnia ogłoszenia. Jeżeli pani marszałek mi to umożliwi, złożę wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że w związku z wnioskami złożonymi przez panią senator Grześkowiak i przez pana senatora Lackorzyńskiego zrobimy przerwę, aby umożliwić zebranie się komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żeby pan senator złożył swój wniosek na piśmie. Jest to pewna nieprawidłowość regulaminowa, niemniej jednak sprawa jest doniosła, dotyczy w końcu zasadniczych aktów prawnych. W związku z tym komisje ustosunkują się do obu tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tego punktu dotyczą druki senackie nr 91 i 91A. Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorJanOrzechowski">W imieniu połączonych komisji: Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnoszę, ażeby – zgodnie z drukiem nr 91A – Wysoka Izba przyjęła bez poprawek uchwaloną przez Sejm w dniu 13 maja bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeśli chodzi o samą ustawę, to wydaje mi się, że istotę zmian, które są wprowadzone na mocy tej ustawy do ustawy o kosztach sądowych, oddaje w sposób dostatecznie jasny materiał pomocniczy, jaki panie i panowie senatorowie otrzymali. Żeby jednak nieco przybliżyć zagadnienie, postaram się bardzo skrótowo przypomnieć, na czym polega istota tych zmian i do czego się one sprowadzają.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Może na wstępie jedna uwaga. Otóż ustawa, która jest w tej chwili przedmiotem obrad Wysokiej Izby, nie ma bezpośredniego przełożenia na kodeks postępowania cywilnego, ponieważ dotyczy wyłącznie wysokości kosztów sądowych, sposobu ich płacenia i, ewentualnie, zwrotów – co od wielu lat, bo od roku 1967, zawsze było regulowane ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Zgodnie z ustawą o kosztach sądowych w sprawach cywilnych obowiązuje zasada, że sąd nie wszczyna postępowania, jeżeli nie zostanie uiszczony wpis od pisma procesowego, złożony przez stronę do sądu. Żeby więc strona mogła skutecznie wszcząć spór, to po wniesieniu do sądu pisma procesowego – a takim pismem procesowym jest pozew czy wniosek w postępowaniu niespornym – musi uiścić opłatę. Istnieją sytuacje, kiedy ta opłata powinna być obywatelowi zwrócona, na przykład kiedy strona w procesie wycofała swoje pismo procesowe lub z innych przyczyn formalnych sąd to pismo oddalił i nie podejmował żadnych czynności związanych z merytorycznym rozstrzygnięciem sprawy. Ustawa przewiduje, że w takich wypadkach powinien nastąpić zwrot opłaty. W niektórych sytuacjach opłatę zwraca się w połowie, na przykład jeżeli sąd rozpoczął postępowanie, które zostało zakończone ugodą. Wtedy istnieje podstawa do zwrotu wpisu w połowie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Rzecz sprowadza się do tego, iż do dnia wejścia w życie ustawy, o której dziś mówimy, obowiązuje zasada, że strona może uzyskać zwrot wpisu tylko wówczas, jeżeli zażąda go od sądu. Jeżeli natomiast nie zażąda zwrotu, to sąd jej z urzędu tego wpisu nie zwróci, choć istnieją przesłanki, żeby strona taki zwrot otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Propozycja, jaka została przyjęta przez Sejm w formie ustawy, i jaką rozpoznaje Wysoka Izba w dniu dzisiejszym, zmierza do tego żeby przyjąć zasadę, że jeżeli istnieją przesłanki do zwrotu opłaty stronie, to niezależnie od tego, czy strona o taki zwrot się zwraca, czy nie, należy jej tę opłatę zwrócić. Do tego też sprowadza się istota całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Chcę podkreślić, że ustawa była przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji i wywołała kontrowersje, mimo że na pozór wydaje się prosta i jest to ustawa na korzyść obywatela. Mianowicie postawiono zarzut, że w tej formie, w jakiej została przyjęta przez Sejm, nie powinna być przyjmowana przez Wysoki Senat. Za ewentualnymi poprawkami bądź odrzuceniem ustawy przytoczono następujące argumenty.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Po pierwsze, proces cywilny jest kontradyktoryjny i sąd nie powinien działać w procesie z urzędu, czyli bez wniosku. Zatem, jeżeli obywatel nie zwraca się o zwrot wpisu, to sąd z urzędu nie powinien go zwracać.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Po drugie, nawet jeśli obywatel nie zna prawa, również nie przemawia to na jego korzyść, ponieważ w Polsce obowiązuje zasada, że nie można tłumaczyć się nieznajomością prawa.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Po trzecie, nie można tłumaczyć się nieznajomością prawa, tym bardziej że strona działa przy pomocy fachowego pełnomocnika, to znaczy radcy prawnego lub adwokata.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#SenatorJanOrzechowski">Po czwarte, proponowany ust. 3 w art. 36 jest sprzeczny z art. 24 ustawy o kosztach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#SenatorJanOrzechowski">Argumenty przemawiające za przyjęciem ustawy bez poprawek były natomiast następujące.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#SenatorJanOrzechowski">Po pierwsze, ustawa działa jednak na korzyść obywateli.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#SenatorJanOrzechowski">Po drugie, opłaty ponoszone przez strony są stosunkowo wysokie. Dlatego w sytuacjach, gdy istnieją przesłanki do zwrotu takiej opłaty, nie powinna być ona zatrzymywana przez skarb państwa – nawet wówczas, gdy obywatel nie upomniał się o zwrot, bo nie zawsze musiał wiedzieć, że mu się on należy.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#SenatorJanOrzechowski">Po trzecie, zasada nieznajomości prawa nie powinna być wykorzystywana na niekorzyść obywatela. Nawet w sytuacji, kiedy strona działa w procesie za pośrednictwem pełnomocnika – radcy prawnego czy adwokata, który przegapi bądź zaniedba sprawę złożenia wniosku o zwrot wpisu sądowego, nie powinno to odbijać się w sposób niekorzystny na stronie w procesie, to znaczy na obywatelu.</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#SenatorJanOrzechowski">Po czwarte, jeżeli chodzi o sprzeczność ust. 3 z art. 24, to nie wydaje się, ażeby w istocie ona zachodziła, ponieważ art. 24 ustawy o kosztach sądowych odnosi się wyłącznie do zwrotu i rozliczenia zaliczek na wydatki ponoszone w związku z toczącym się procesem. Wyraźnie w tym przepisie mówi się o zaliczkach złożonych na pokrycie wydatków. I te zaliczki powinny być rozliczone przez sąd z urzędu i ewentualnie zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-187.17" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeżeli natomiast chodzi o zaproponowany w ustawie ust. 3, to dotyczy on nieco szerszego zagadnienia. Mianowicie nie tylko zaliczek, ale również wpisów i kosztów sądowych. Ponieważ w ustawie używa się pojęcia wszelkich kosztów sądowych, a pod pojęciem „kosztów sądowych” rozumiemy nie tylko zaliczki płacone w toku procesu, ale również i wpisy, to również one są kosztami sądowymi.</u>
          <u xml:id="u-187.18" who="#SenatorJanOrzechowski">Mogą zdarzyć się sytuacje, kiedy wpis sądowy zostanie pobrany w zawyżonej wysokości na skutek pomyłki strony czy nawet pomyłki sądu, bo pomyłki mogą zdarzyć się zarówno sądowi, jak i stronie. Wtedy wpis pobrany w zawyżonej wysokości w oparciu o tę zmianę powinien być stronie zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-187.19" who="#SenatorJanOrzechowski">Ponadto, skoro powtarza się zasadę, że zwrot zaliczek z art. 24 następuje z urzędu i ta sama zasada jest przeniesiona na art. 36 ust. 3, to nie ma tutaj sprzeczności. Po prostu w obu wypadkach podkreśla się działanie z urzędu, a przepisy nie pozostają ze sobą w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-187.20" who="#SenatorJanOrzechowski">Wreszcie rozważana była również kwestia, czy wprowadzenie ustawy i przyjęcie jej przez Wysoką Izbę dzisiaj nie spowoduje nadmiernego obciążenia sądów, które i tak są już dostatecznie obciążone pracą. Otóż, przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości zgodzą się chyba z poglądem, że postanowienie sędziego o zwrocie wpisu czy zwrocie kosztów jest bardzo prostym postanowieniem, nie wymagającym jakiegoś wielkiego nakładu pracy, bo jest to jedna z prostszych czynności, jaką się wykonuje w sądzie. I nie wydaje mi się, żeby krótkie postanowienie, jakie można w przeciągu kilku minut napisać, powodowało aż tak bardzo duży wzrost obciążenia pracy sądu.</u>
          <u xml:id="u-187.21" who="#SenatorJanOrzechowski">Wreszcie jest kwestia i tego typu – czy wprowadzenie ustawy i przyjęcie zasady, że zwrot zaliczek, wpisu i wszystkich innych kosztów następuje z urzędu nie spowoduje wydatków ze strony skarbu państwa? Argument znowu może być taki, że przecież sąd nie musi tych kwot wysyłać stronie za pośrednictwem poczty czy przelewem przez bank. Wystarczy, jeżeli strona zostanie zawiadomiona, ona chętnie zgłosi się po odbiór tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-187.22" who="#SenatorJanOrzechowski">Wreszcie, jeżeli strona odbiera wyrok czy wypis jakiegoś innego orzeczenia sądowego, to przecież przy tej okazji może również odebrać zwrot wpisu. Argumenty te przeważyły za tym, że połączone komisje wystąpiły do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, choć muszę nadmienić, że ta uchwała nie była jednomyślna. Zapadła większością głosów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora o pozostanie na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa, pań lub panów senatorów, ma krótkie pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jako pierwszy zabierze głos senator Jan Stypuła, następnym mówcą będzie senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJanStypuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJanStypuła">W toku procesu legislacyjnego staje na forum Senatu ustawa o częściowej nowelizacji ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Nowela została uchwalona z inicjatywy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. W powodzi różnorodnych inicjatyw poselskich ta niewielka nowela zasługuje na obiektywny komentarz. Ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych jest ściśle związana z procedurą cywilną, a więc z tą zasadniczą częścią ustawodawstwa cywilnego, która w ostatnim okresie przeszła duże przeobrażenia, polegające w szczególności na zrównaniu pozycji procesowej stron, na jednakowym traktowaniu osób fizycznych i prawnych, na równym położeniu procesowym jednostek reprezentujących skarb państwa, państwowe osoby prawne, uspołecznione osoby prawne oraz inne osoby prawne i fizyczne. Zgodnie z tymi zmianami sądy stają się arbitrem równych stron, które na zasadach kontradyktoryjnych prezentują sądowi swoje roszczenia i stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJanStypuła">Przytoczonym wyżej zmianom w procedurze cywilnej nie towarzyszyły, niestety, zmiany w ustawie o kosztach sądowych, w której zachowano regulacje odstające od standardów państwa prawnego. Dlatego dobrze się stało, że pomimo braku inicjatywy rządu, w drodze inicjatywy poselskiej można było skorygować przepisy wyraźnie odstające od obecnej rzeczywistości prawnej. Nowela usuwa bowiem z naszego porządku prawnego przepisy sprzeczne z przytoczoną zasadą państwa prawnego i koryguje, zgodnie z nowym duchem, zasady tej „brodatej” ustawy. W noweli dokonuje się całkowitej reorientacji w pozycji organów sądowych w procesie pobierania i zwracania wniesionych opłat, zaliczek i kosztów sądowych. Sądy zostały zobowiązane z urzędu do zwrotu każdej stronie nadpłaconych kwot i kosztów sądowych. Jak wiemy z praktyki, są to bardzo często poważne środki finansowe, które strona może skierować na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorJanStypuła">Wprowadzenie tej regulacji do ustawy o kosztach sądowych stanowi istotny fragment budowy nowego systemu prawnego, który zawiera równoległe regulacje praw i obowiązków organów państwowych. Wprowadzenie tej regulacji w życie usprawni funkcjonowanie sądownictwa powszechnego i wzmocni zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. W tej sytuacji senatorowie Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiadają się za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos ma teraz pan senator Janusz Okrzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Senator sprawozdawca przedstawił państwu argumenty, które wywoływały wątpliwości co do uchwalenia tej ustawy bez dokonania jakichkolwiek poprawek. Muszę przyznać, że w tym momencie zdjął ze mnie obowiązek tak szczegółowego przedstawiania argumentacji, nie rozwiał natomiast moich wątpliwości. Dlatego chciałbym złożyć wniosek, zmierzający do tego, aby działanie ustawy ograniczyć do sytuacji, kiedy strona działa bez adwokata lub radcy prawnego. Sąd miałby wtedy obowiązek z urzędu zwracać owe nadpłaty, o których mówimy. Nie polemizując z istotą zmian, jakie wprowadza omawiana dzisiaj ustawa, należy stwierdzić, iż jednak stanowi ona wyjątek od naczelnej zasady procesu cywilnego, zasady kontradyktoryjności.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Działanie sądu z urzędu powinno następować – myślę, że co do tego się zgadzamy – jedynie w sytuacjach wyjątkowych i szczególnych. Moim zdaniem, w tym przypadku wyjątkowość i szczególność mogłaby polegać na tym, iż działanie sądu z urzędu byłoby ograniczone wyłącznie do tych sytuacji, gdy strona nie korzysta z pomocy prawnej adwokata lub radcy prawnego. Jeśli bowiem jest adwokat, to argumentacja, jaka leżała u podstaw legislacyjnej propozycji, że o uprawnieniu do złożenia wniosku o zwrot kosztów strona nie jest informowana, nie jest argumentacją aktualną i zasadną. Koresponduje to z już usankcjonowaną prawnie zasadą, że jeśli w sprawie występuje adwokat lub radca prawny, to sąd nie ma obowiązku pouczania strony o daleko ważniejszym uprawnieniu, na przykład o sposobie i terminie złożenia rewizji. Reguluje to art. 47 kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">W propozycji, jaka dzisiaj została nam przedstawiona, kryje się zatem pewne niebezpieczeństwo, jeśli nie zostanie uwzględniona zmiana, którą proponuję wraz z senatorem Madejem. Gdyby konsekwentnie prowadzić rozumowanie, jakie leży u podstaw złożenia takiej propozycji, to klułby się pewien zalążek absurdu. Może wtedy trzeba by było pójść dalej i sąd musiałby pilnować również tego, aby strona skorzystała ze swoich uprawnień do złożenia rewizji, skoro się nie zgadza z wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Oczywiście, ja specjalnie nieco przerysowuję, nie przypisuję przecież tym propozycjom takich intencji. Chodzi mi o pokazanie, że sąd powinien zajmować się w procesie wyłącznie rozsądzaniem. Do adwokata, zwłaszcza gdy bierze pieniądze za to, że reprezentuje stronę, należy także dbanie o jej interesy, również jeśli chodzi o zwrot kosztów. Dlatego proponuję, aby Senat wprowadził do tekstu omawianej ustawy poprawkę polegającą na tym, by w art. 36 w ust. 1–3 wyrazy: „sąd z urzędu zwraca stronie” zastąpić sformułowaniem: „stronie działającej bez adwokata lub radcy prawnego sąd z urzędu zwraca”. Wydaje mi się, że jest to zmiana, która pozwala spełnić postulat, aby nie wykorzystywać i nie działać na niekorzyść ludzi nie znających prawa i występujących bez adwokata czy radcy prawnego. Pozwala natomiast utrzymać pewną naczelną zasadę – kontradyktoryjności procesu cywilnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że ta poprawka jest już na piśmie… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie mamy już więcej senatorów zapisanych do głosu… Aha, bardzo proszę, jeszcze wicemarszałek Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorStefanJurczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorStefanJurczak">Nie miałem zamiaru zabierać głosu w debacie. Według mnie, senator sprawozdawca bardzo wyraźnie przedstawił całą kwestię i uważam, że ustawa wprowadzona przez Sejm broni obywatela. Mam nadzieję, że w jakiś sposób to panu senatorowi Okrzesikowi wytłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorStefanJurczak">Oto pytanie, które wszyscy sobie możemy zadać. Otóż, mój obrońca zapomniał zwrócić się do sądu o moje pieniądze. To co ja mam zrobić? Swojego obrońcę zaskarżać? Robić drugi proces o zwrot pieniędzy? Zwracam się do Wysokiej Izby dlatego, że obywatel jednak utrzymuje państwo, sądy i wszystkich, i nie jest to aż takie utrudnienie dla mnie i dla sądu, żeby te koszty zwracać. Mam nadzieję, że przekonałem pana senatora. Jeżeli nie, trudno. Zadecydujemy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na tym zakończyliśmy debatę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, pana ministra Zdziennickiego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sprawa z pozoru jest błaha, ale ważna dla obywatela. Chciałbym zwrócić uwagę, że dotyczy także pewnych pryncypiów ustawodawczych, a Wysoka Izba ma taką główną rolę – ja to w ten sposób rozumiem – żeby pilnować porządku w ustawodawstwie i być kolejną instancją korygującą pewne wadliwe rozwiązania, które mogą zaistnieć, grożąc pewną destrukcją systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Stanowisko rządu nie jest ostatecznie przeciwne temu projektowi, ale chciałbym jednak, przyłączając się do głosu senatora Okrzesika, o paru pryncypiach powiedzieć. Po pierwsze, ustawa o kosztach, z 1967 r., jest nierozłączną częścią, jak pan senator powiedział, procedury cywilnej, a więc kodeksu postępowania cywilnego. To nie jest tak, że wprowadzone tam zasady nie mają ścisłego iunctum z istniejącą procedurą. To pewien system oparty na konkretnych założeniach i wartościach. Dokonujemy bardzo cząstkowej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jaki jest kierunek zmian we wniesionym już do laski marszałkowskiej projekcie zmiany kodeksu postępowania cywilnego, bo nie ma przecież jeszcze gotowej całej kodyfikacji? Cywiliści przyjęli założenie, że niemożliwe jest rozwiązanie całościowe. Przyjmując pewne pryncypia, należy natomiast cząstkowymi zmianami dojść do pewnego modelu docelowego, którego ostatnią fazą będzie wydanie jednolitego kodeksu, z jednolitą numeracją.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Zmiany w projekcie, który już jest w Sejmie, zmierzają dokładnie w innym kierunku niż przedstawiona tu propozycja. Nie wchodzę w jej użyteczność dla obywatela. Opiera się ona na tym, co przyjęła Komisja Kodyfikacyjna, na czele której stoi profesor Czachurski, i co przyjął Zespół do Spraw Procedury Cywilnej, któremu przewodniczy pan profesor Reciński, sędzia Sądu Najwyższego. Propozycja ta wprowadza do procesu cywilnego zasadę kontradyktoryjności i skargowości. A więc odstępuje od zasady oficjalności, że nie powiem inkwizycyjności. Sąd, gdy tylko to jest możliwe, ma nie działać z urzędu, bo działanie z urzędu powoduje utratę obiektywizmu. Taka jest przyjęta pryncypialna zasada.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">W związku z tym propozycja, żeby sąd jednak działał z urzędu, w takiej wycinkowej sprawie, przeczy tej zasadzie. Jest to propozycja idąca dokładnie w drugim kierunku. Niedługo będziemy rozszerzali i niwelowali… że sąd z urzędu zbiera dowody. Będziemy wprowadzali, że strony decydują o tych sprawach… Tutaj jest propozycja w zakresie kosztów, ale idąca dokładnie w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sprawy majątkowe w nowym ustroju są niesłychanie ważne. Jednocześnie wydaje się, że argument, który mógłby przeważyć, jest tylko taki, że rzeczywiście w społeczeństwie, które nie ma jeszcze odpowiedniej kultury prawnej, gdzie ludzie są bezradni, kwestia „mieć” czy „być” przeważa niezwykle konsekwentnie w kierunku zasady „mieć”. Prawo nie może być do końca bezwzględnie logiczne i działać tylko metodą żelaznej dedukcji. W związku z tym można poszukiwać rozwiązań, które są pewnym wyjściem w kierunku strony słabszej, działającej często bez zawodowego pełnomocnika prawa. Popieram wniosek pana senatora Okrzesika. Narusza to pewną zasadę, na której jest oparta ustawa o kosztach, a mianowicie, że we wszystkich sprawach decyduje wniosek stron. Ale jest to szczególna sytuacja, ludzie mają prawa majątkowe, nie mogą się porozumieć ze swoim przeciwnikiem, nie mogą zawrzeć ugody i chcą arbitra w postaci państwowego sądu. Jest to inna sytuacja niż w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeśli natomiast istnieje zawodowy pełnomocnik, który odgrywa istotną rolę w wymiarze sprawiedliwości, bierze za to pieniądze i ma być też strażnikiem prawa, wydaje się, że powinien on pilnować praw strony. Oczywiście, jeśli prawa klienta zostaną naruszone, klient ma pełne prawo do roszczenia odszkodowawczego w ramach tego szczególnego stosunku powiernictwa, jaki łączy go z adwokatem czy radcą prawnym, któremu powierzył swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Reasumując tę sprawę, chcę powiedzieć, że jest drobna. Rząd nie zajmuje tu stanowiska przeciwnego projektowi. Chodzi o obywatela. Ale sprawa dotyczy pewnych pryncypiów, na których opiera się cała ustawa o kosztach. Ona już w 1967 r. przewidywała w tych sprawach zasadę skargowości, dyspozycyjności, a nie działania z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Proponowana w tej chwili ewolucja idzie jeszcze dalej. My chcemy zmian w kierunku przeciwnym. Być może trzeba całą ustawę o kosztach sądowych w sprawach cywilnych rozważyć i konsekwentnie zmienić. Żyjemy w nowych czasach. Sprawa wymaga głębokich przemyśleń. Natomiast wydaje się, że cząstkowa nowelizacja – nie w wersji kompromisowej senatora Okrzesika, lecz w bardzo radykalnej wersji sejmowej – tym pryncypiom zaprzecza.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Reasumując… Popieram, jeżeli można także w imieniu rządu, propozycję pana senatora Okrzesika. Jest ona wynikiem kompromisu między pewnymi pryncypiami. Nie neguje praw obywatelskich i tej całej otoczki, z którą zawsze jest trudno polemizować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma krótkie pytania do pana ministra? Proszę bardzo, pan senator Jurczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorStefanJurczak">Mam pytanie, Panie Ministrze. Widzę, że broni pan wniosku pana senatora Okrzesika. Jak to jest? Na przykład, jeżeli nie uiściłbym całej opłaty, czyli zaliczkę dałem nieco za małą, to jestem przekonany, że sąd natychmiast zwróci się do mnie o dopłatę. Nawet jest w stanie wyegzekwować to przez komornika. To dlaczego ja, jako obywatel, mam tylko polegać na swoim obrońcy? Obrońca swoje wziął i on ma mnie w jakiś sposób wybronić. Tylko ta reszta, według sprawiedliwości sądu, powinna mnie się należeć. I to powinno być obywatelowi wypłacane z urzędu. Nie możemy kogoś do tego jeszcze przymuszać. Bo ja wiem, że z drugiej strony, będziecie potrafili to odebrać, jako rząd.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorStefanJurczak">Niech mi pan odpowie, nie dopłaciłem… Załóżmy, że wpłaciłem 10 milionów. Okazało się, że koszty sądowe, proces itd. – trzeba było ekspertów wzywać – że koszty doszły do 15 milionów złotych. Jeszcze się proces nie skończy, jak już mi każą uiścić te 5 milionów. A odwrotnie… Jeżeli nadpłaciłem 5 milionów, to pan chce, żeby one mi przepadły, jeżeli zapomnę zwrócić się o nie i mój adwokat też zapomni. Przecież może zapomnieć, bo adwokat też ileś spraw prowadzi, prawie tyle samo, co sędzia. Albo będzie niezbyt dobrze się znał na tym prawie. Mam wtedy iść po raz drugi do sądu, żeby mi adwokat te koszty zwrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chcę podkreślić, że tutaj nie ma stosunku dwóch stron. Dwie strony prowadzą spór majątkowy – to prawda, ale sąd jest cywilny, jest arbitrem, którego ja wybieram do rozstrzygnięcia sprawy. Obracamy się w innej filozofii niż w poprzedniej ustawie. Najlepiej byłoby rozstrzygnąć sprawę w wyniku ugody czy też w sposób dobrowolny, do czego sąd cywilny zachęca, w przeciwieństwie do postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Zasada przyjęta w ustawie o kosztach sądowych ma swoją głęboką filozofię, choć trudno byłoby w tej chwili snuć historyczny wywód, skąd się wzięła i jak przetrwała: z tradycji międzywojennej czy nawet wcześniejszej. Otóż zasada ta przewiduje, że w sprawach cywilnych, a więc majątkowych, strona dochodząca swoich praw, które ktoś naruszył, ma obowiązek uiszczenia opłat sądowych. Sąd nie podejmie żadnych czynności, zanim opłata nie zostanie uiszczona. I to jest zasadne jako pewien ryczałt za to, że zacznie działać arbiter, że uruchomiona zostanie machina sądowa. Nawet, jeżeli potem prawo zachęca mnie do ugody, polubownego załatwienia sprawy i to pociąga za sobą możliwość zwrotu połowy owego wpisu, a w pewnych sytuacjach także całości, to nie jest to zwrot jakiegoś nienależnego świadczenia czy zaliczki wpłacanej na koszty sądowe, którą sąd zwraca z urzędu. Jest to rodzaj zachęty powszechnie w świecie stosowanej, polegającej na tym, że w procedurze wprowadza się zasadę, wedle której dobrowolne wycofanie zarówno powództwa, jak i pozwu w określonym czasie pozwala uzyskać zwrot kosztów. Ale zgodnie z procedurą cywilną, to znaczy na wniosek. Jeśli wyrażę taką wolę. Podobnie jak świadek, który może przecież wystąpić do sądu o zwrot kosztów, ale musi o to złożyć wniosek. Dotyczy to również, na przykład, wynagrodzenia dla biegłego.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">To jest cały czas sfera prawa cywilnego i ta argumentacja, której panowie senatorowie nie podnosili, a która jest, moim zdaniem, zupełnie fałszywie podniesiona w projekcie poselskim –...</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">... chodzi o nierówność stron w układzie między państwem, to znaczy sądem a obywatelem – opiera się, jak sądzę, na głębokim nieporozumieniu. Zasada jest zupełnie inna. Argument rządu i, jeśli dobrze rozumiem, także pana senatora Okrzesika jest taki, że jeżelibyśmy chcieli rozważyć, czy koszt w sprawach cywilnych w gospodarce rynkowej, podkreślam, w gospodarce rynkowej, gdzie idziemy w zupełnie innym kierunku, nie działanie z urzędu, ale właśnie inicjatywy stron…</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Oczywiście, jest bardzo ważna kwestia, którą dostrzega adwokatura, mianowicie prawa ubogich. Skąd znaleźć fundusze, żeby zapewnić obywatelom, tak jak we wszystkich innych państwach, fachową pomoc, w pełni odpowiedzialną za jakość swoich usług, bardzo mocno odpowiedzialną. Przecież to jest część wymiaru sprawiedliwości, tak jak i sędzia, który prowadzi sprawy. Szuka się funduszy na odpowiednich obrońców. Myśli się o przymusie adwokackim w sprawach. Projekt nowelizacji ustawy o adwokaturze i radcach prawnych proponuje przymus adwokacki, żeby usprawnić postępowanie. Jedyna obiekcja ministra sprawiedliwości dotyczy tego, skąd wziąć fundusze, żeby wprowadzić przymus adwokacki. Gdzie znaleźć fundusze publiczne, żeby opłacać obrońców w należyty sposób, bo w tej chwili jest to wynagrodzenie symboliczne. Czyli cała sprawa dotyczy pewnych założeń, które w ustawie o kosztach są zgodne z istotą gospodarki rynkowej. I ewolucja idzie w kierunku pogłębienia tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Przejdę teraz do propozycji, która mówi o powrocie do opiekuńczego sądu, który z urzędu zajmuje się nie tylko sądzeniem, ale także troszczy się o wszystkie sprawy obywatelskie. Oczywiście, trzeba by się wtedy głęboko zastanowić, czy cała ewolucja przyjęta w prawie, w procedurze cywilnej, zgodna ze standardami, które w tej mierze obowiązują w świecie, jest słuszna. No, ale to jest bardzo poważna dyskusja. Chodzi o niewielką zmianę, od której oczywiście świat się nie zawali, chociaż na pewno obciąży to prace sądów, bo uruchamia się aparat sądowy: sąd wydaje postanowienia, działa sekretariat, wzywa się stronę. Ale czy ta niewielka zmiana pozostaje w zgodzie z generalną filozofią? Czy nie byłoby dobrze – jeżeli Wysokie Izby uważają, że ustawa o kosztach powinna wyglądać inaczej – zastanowić się nad całą filozofią i poprosić o opinię wybitnych praktyków i wybitnych profesorów? To jest taka „miękka” uwaga.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Rząd nie będzie kruszył kopii o tę nowelizację, popiera natomiast obiekcje, które pojawiły się również w opiniach ekspertów powołanych między innymi przez Wysoki Senat. Takie samo stanowisko zajął profesor Reciński. O ile wiem, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu także zwracało uwagę, że jest to pewna niekonsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorStefanJurczak">Pan minister mnie nie przekonał. Przecież pan minister dobrze wie, że jeżeli ja będę miał mecenasa, który będzie prowadził moją sprawę i pójdzie do sądu z pozwem, to żaden sędzia w żadnym sądzie nie będzie się bawił w żadne zaliczki po to, żeby się później bawić w dopłatę. Po prostu z góry oszacuje, że zaliczka musi być większa, żeby wystarczyła na koszty całego procesu, na wszystkie działania, jakie podejmie. Raczej tak, żeby zostało. I wtedy powstaje cały ten kłopot. Wydaje mi się, że pan minister chce zrobić wygodę sądowi i…</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorStefanJurczak">Ale mnie się wydaje, że należałoby…</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: Ale, Panie Senatorze, zaliczka…)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorStefanJurczak">Nie, ja tu nie chcę bronić ani sądu, ani adwokata. Chcę bronić normalnego obywatela bez względu na to, czy będzie miał przedstawiciela, obrońcę, czy też nie. To znaczy, jeżeli są mu tam winni pieniądze… To właściwie sąd czy skarb państwa nieprawnie bierze od obywatela te pieniądze, skoro ich nie chce zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Senatorze, gdy chodzi o zaliczki, to sytuacja jest jasna: jest to zaliczka na koszty. My nie mówimy natomiast o zaliczkach – możliwe, że to trudne do zrozumienia dla nieprofesjonalistów. Mówimy zupełnie o czymś innym, o tym, co jest jakby ryczałtem na uruchomienie machiny sądowej. To nie jest zaliczka, zaliczkę pobiera się i zwraca, w myśl obowiązującego prawa z urzędu. Rzeczywiście zwraca się coś, co zostało zbyt wysoko oszacowane. Ale to jest już dyskusja specjalistyczna. Podejrzewam, że trudna dla tych z państwa, którzy nie są z zawodu prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Wydaje się, że nie jest to może tak ważna sprawa, ale ministerstwo ją porusza jako spór o pewne pryncypia: czy tworzymy spójny system prawa, oparty na założeniach, które są podstawą cywilistyki. Przed chwilą mówiliśmy o prawie karnym. Tam jest inaczej. Dyspozycyjność, skarbowość stanowi istotę procesu cywilnego. Strony nie porozumiały się ze sobą, chcą uruchomić arbitra, którym jest sąd, i uruchomienie tego arbitra wymaga uiszczenia wpisu. Można dyskutować, czy w przyszłości ten wpis powinien być bardziej fiskalny…</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Jurczak: W tym jesteśmy zgodni, Panie Ministrze. Nie zgadzamy się co do zwrotu.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">… czy mniej fiskalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o niezabieranie głosu z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo, krótkie pytania, krótkie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak wygląda zabezpieczenie tą inicjatywą ustawodawczą niesłusznego wzbogacenia po stronie skarbu państwa. Czy sąd, który nie zwraca niesłusznie uiszczonych kwot, nie naraża przypadkiem skarbu państwa na proces z tytułu niesłusznego wzbogacenia? Jak pan widzi ten problem? Jako adwokata bardzo interesują mnie ewentualne roszczenia – a mogą to być duże kwoty – przeciwko skarbowi państwa z tytułu niezwrócenia wpisu przez sąd, nikt nie będzie na przykład wnioskował niesłusznego wzbogacenia skarbu państwa kosztem obywatela. Jak pan widzi ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Nie wiem, czy mam odpowiedzieć senatorowi, czy adwokatowi? Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Senatorowi, bo tutaj jest kwestia wybrnięcia z pewnego problemu, który jest legislacyjnie możliwy do uchwycenia.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Panie Senatorze! Nie ma przecież żadnego niesłusznego wzbogacenia, bo nie ma żadnego stosunku równości stron. Cała sprawa toczy się między dwoma podmiotami cywilnymi, które dochodząc swoich roszczeń majątkowych, powołują na arbitra organ państwowy, jakim jest sąd.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale, Panie Ministrze, skarb państwa uzyskuje korzyść, a nie mój przeciwnik.)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Zaraz dojdziemy do tego, kto zyskuje korzyść. Kwota, która została prawidłowo pobrana nie stanowi żadnego nienależnego świadczenia. To po pierwsze, nawet wobec podstawy wzbogacenia, która dotyczy zupełnie innej sfery stosunków. Po drugie, chodzi o organ państwowy, który nie jest organem związanym z pobieraniem należności za usługę prawną. Bo gdybyśmy oceniali usługę prawną, według aktualnych stawek adwokackich, to wpis byłby inny, z wyjątkiem pewnych wpisów procentowych. Jest to zryczałtowany koszt uruchomienia aparatu sądowego. Czy on pokrywa w pełni koszty sądowe, tego nie wiem, ale śmiem twierdzić, że na pewno nie zawsze. Więc tutaj nie ma mowy – przepraszam za stanowczość, ale niedawno, przy poprzedniej ustawie, któryś z panów senatorów domagał się stanowczości – o możliwości bezpodstawnego wzbogacenia. Zresztą, zachęcam do procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Po upływie kadencji, gdybym podjął kiedyś praktykę adwokacką, niewątpliwie skorzystam.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym jednak przerwać dyskusję panów, bo to miały być tylko krótkie pytania. Nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań panu ministrowi. Wobec tego dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Bohdan Zdziennicki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ponieważ do omawianej przez nas ustawy wpłynęła poprawka legislacyjna, chcę ogłosić półgodzinną przerwę, w czasie której zbiorą się: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Czy pan sekretarz wie, gdzie to będzie? Czy może już ogłosić?</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności zbiorą się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do godziny 17.40. Bardzo proszę o punktualny powrót na salę. Czekają nas dwa głosowania i oświadczenia senatorskie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 10 do godziny 17 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Przerwa się skończyła. Komisje zakończyły swoje prace, ale oczywiście nie sposób było zdążyć z wydrukowaniem wniosków.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przejdziemy do oświadczeń senatorskich, choć ten punkt powinien być rozpatrywany po wyczerpaniu całego porządku dziennego, ale chyba trochę szkoda czasu, który byśmy w ten sposób tracili.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwsze oświadczenie złoży pan senator Witold Graboś, później zapisany jest do głosu pan senator Jan Stypuła. Przypominam, że oświadczenie nie może trwać dłużej niż 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Przede wszystkim chciałbym się zwrócić do senatorów rolników, cichaczem ponoć obdarowanych sumą 20 milionów złotych. Tak można sądzić z lektury artykułu zamieszczonego w „Polityce”, gazecie, którą do niedawna uważałem za poważną i odpowiedzialną. W artykule Koalicja strachu Marcin Król wymienia różne strachy, którym ponoć koalicja ulega. Między innymi pisze: „Po siódme wreszcie, strach przed ludźmi, którzy nic z rządów koalicji nie mają. Strach, który doprowadził do tego na przykład, że na wsi w zasadzie rozdaje się rolnikom po 20 milionów złotych, rzekomo jako pożyczkę na nawozy, i ukrywa się te decyzje, żeby reszta społeczeństwa nie wiedziała, na co idą jej podatki”. Proszę państwa, nie komentuję, bo szkoda na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorWitoldGraboś">A prawda o pożyczkach, tanich kredytach, zwanych już kredytami nawozowymi, jest zupełnie inna. Dla przykładu, według ostatnich danych, w moim województwie zapotrzebowanie wynosi jedynie 55%. Poza tym proszę jeszcze zwrócić uwagę na kilka zjawisk, które towarzyszą tym rzekomym darowiznom. Po pierwsze, kiedy wprowadzono tanie kredyty dla rolników, od razu wiosną wzrosły ceny nawozów. Czyli pomoc wyświadczona rolnikom jest połowiczna, trzeba się podzielić z producentami nawozów mineralnych. Po drugie, są to kredyty preferencyjne, tanie, ale udzielane na krótki, sześciomiesięczny okres.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorWitoldGraboś">Skutki tego stanu rzeczy są następujące: jeżeli ktoś siał wiosną, już w porze żniw musi oddać zaciągnięty kredyt, inaczej stanie się on kredytem komercyjnym. Powstanie taka sytuacja, że w okresie żniwnym albo pożniwnym trzeba będzie spłacić większość kredytów zaciągniętych wiosną. Oznacza to, że trzeba będzie w jednej chwili sprzedać zboże. Można się obawiać, że ceny zboża wtedy będą niższe. Można się obawiać, że znowu część zysku przechwycą pośrednicy. Taka jest prawda o szczególnych kredytach.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorWitoldGraboś">Mam więc propozycję zgodną z sugestią i wnioskami rolników z mojego województwa – a sądzę, że nie tylko z mojego. Chciałbym prosić pana ministra finansów i pana ministra rolnictwa o rozważenie możliwości przedłużenia spłaty tych kredytów choćby o 2–3 miesiące. Nawet za cenę podwyżki oprocentowania w ciągu tych miesięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pan senator Grzegorz Kurczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorJanStypuła">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorJanStypuła">Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z dnia 26 czerwca 1992 r. wszyscy obywatele otrzymują wizy pobytowe uprawniające do wielokrotnego przekroczenia granicy, wnosząc z tego tytułu opłaty skarbowe w wysokości 1 miliona 700 tysięcy złotych. Rozporządzenie to dopuszcza możliwość dwudziestopięcioprocentowej obniżki tej kwoty, a pkt 4 § 22 w określonych wypadkach dopuszcza możliwość całkowitego odstąpienia od pobierania opłat. Niestety, zapis nie obejmuje uczniów z innych państw, pobierających naukę w polskich szkołach.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorJanStypuła">Myślę, że jest to ewidentne przeoczenie, tym bardziej że tych uczniów nie jest wielu, więc skarb państwa z tytułu zwolnienia ich od opłat wizowych nie poniósłby uszczerbku. Na przykład w moim mieście, Łomży, pobiera naukę 12 uczniów z Litwy. Dla nich i dla ich rodzin kwota 1 miliona 700 tysięcy złotych stanowi pewien wydatek. Są to Polacy lub potomkowie polskich rodzin z Litwy. Myślę, że skoro prezydenci obu państw podpisali już traktat o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby minister finansów dokonał stosownej zmiany w § 22 pktu 4 wymienionego rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie o zabranie głosu proszę pana senatora Grzegorza Kurczuka, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Z woli Wysokiej Izby uczestniczyłem w pracach Krajowej Rady Sądownictwa. Wczoraj rada oprócz swoich podstawowych zadań dyskutowała również nad sprawą zasad wynagradzania sędziów. Bezpośrednim powodem była informacja, dotycząca tez projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Tezy te wzbudziły poważne zaniepokojenie wśród sędziów, także wśród członków Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Na podstawie art. 2 ust. 7 ustawy z 20 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, rada wyraziła swoje stanowisko w sprawie zasad wynagradzania sędziów. Poprzez swoje oświadczenie chcę zapoznać państwa, oraz opinię publiczną, z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W uchwale czytamy między innymi: system wynagradzania sędziów stanowi jeden z istotnych czynników zapewniających realizację konstytucyjnej zasady niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. W związku z tym parametry stanowiące podstawę ustalania wysokości wynagrodzeń sędziowskich muszą być oparte na czynnikach obiektywnych, niezależnych od doraźnych decyzji władzy wykonawczej. Ta fundamentalna gwarancja niezawisłości sędziowskiej, a co za tym idzie, niezależności sądów, zapisana jest w art. 71 § 1 prawa o ustroju sądów powszechnych. Jej erozja została dokonana w kolejnych ustawach okołobudżetowych, a obecnie proponuje się iść dalej tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Jak wynika z treści opracowanych w Ministerstwie Finansów tez ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, prowadzone są prace nad zmianą wynagrodzeń sędziowskich. Zmierza się do zastąpienia art. 71 prawa o ustroju sądów powszechnych i wprowadzenia w miejsce wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej tak zwanego – cytuję – „mnożnika przeciętnej kalkulacyjnej płacy w państwowej sferze budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W efekcie proponowanych zmian obiektywny i stały parametr zastąpiony zostanie wskaźnikiem zmiennym, ustalanym doraźnie. Projekt ten wzbudza głębokie zaniepokojenie rady, albowiem stanowi dowód braku zrozumienia istoty sądownictwa, a także w rażący sposób narusza konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy. Stanowi również zaprzeczenie wszelkich deklaracji i obietnic dotyczących umocnienia pozycji sądów i sędziów, oraz rozmija się z projektowaną rekomendacją Komitetu Ministrów Rady Europy w sprawie niezawisłości, uprawnień i roli sędziów.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Ponadto wynagrodzenia sędziów nie powinny być ustalane w oderwaniu od dochodów innych zawodów prawniczych, w których osiąga się wielokroć wyższe zarobki. Poza tym budżet Ministerstwa Sprawiedliwości, w części dotyczącej wynagrodzeń sędziów, powinien być traktowany podobnie jak budżet Sądu Najwyższego lub też Naczelnego Sądu Administracyjnego, z czym wiąże się postulat pełnej realizacji wspomnianego art. 71 prawa o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Pozwoliłem sobie zapoznać państwa z obszernymi fragmentami oświadczenia rady powodowany troską o właściwą rangę zawodu sędziowskiego i troską o jego właściwy poziom materialny. Niemal codziennie dowiadujemy się ze środków masowego przekazu o przestępstwach i aferach, a zarazem jak echo słychać opinię o słabości polskiego wymiaru sprawiedliwości, o słabościach organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">A jak może być inaczej, Szanowni Państwo, skoro tylko w sądach brakuje dziś tysiąca sędziów? Oczywiście słabości kadrowe to nie wyłączna, ale jedna z przyczyn obecnego stanu rzeczy. Nie o tym jednak chcę mówić, to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Uczestnicząc w pracach Krajowej Rady Sądownictwa, jestem świadkiem tego, jak wiele osób odchodzi z wymiaru sprawiedliwości. Właściwsze będzie chyba określenie: ucieka z zawodu sędziowskiego. Chyba musi tak być, skoro wykwalifikowany prawnik, jakim jest sędzia, gdzie indziej otrzyma od zaraz wynagrodzenie kilkakrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W bieżącym roku resort sprawiedliwości podjął pewne decyzje finansowe, idące w kierunku zahamowania spadku płac. Ale to jest tylko, proszę państwa, zahamowanie spadku płac realnych. Dobre i to, przynajmniej na początek. Świadczy bowiem o tym, że kierownictwo resortu rozumie problem i podjęło pierwsze kroki w kierunku pożądanych zmian. I tu nagle nadchodzi wiadomość z Ministerstwa Finansów, świadcząca jednak o braku zrozumienia problemu. Budzi to sprzeciw. Stąd, jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, chciałem państwa zapoznać z jej stanowiskiem. Moje oświadczenie kieruję, Pani Marszałek, do ministra finansów oraz ministra sprawiedliwości, zgodnie z regulaminem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o oświadczenie pana senatora Ireneusza Michasia, następnym senatorem składającym oświadczenie będzie pani senator Jadwiga Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Chciałbym poświęcić kilka słów paktowi o przedsiębiorstwie. Znaczna część małych przedsiębiorstw państwowych, w tym również przedsiębiorstw hodowli zarodowej, nie będzie w stanie określić własnej ścieżki prywatyzacyjnej. Dlaczego? Ponieważ posiada stosunkowo duży majątek, małą rentowność i niepełne wykorzystanie majątku zorganizowanego pod kątem obrotu materiałem hodowlanym w kraju i zagranicą. Mała liczba pracowników nie jest w stanie, w ramach spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, zgromadzić kapitału zakładowego w wysokości 20% funduszy. Zewnętrznych inwestorów strategicznych brakuje ze względu na małą atrakcyjność inwestowania oraz słabe prognozy przyszłego zysku. Tak zwana szybka sprzedaż przedsiębiorstw w całości, na podstawie art. 37 pkt 1 i art. 18 ust. 2 ustawy z 1990 r. o powszechnej prywatyzacji, nie przyniesie pozytywnych skutków ze względu na ograniczoną przydatność majątku przedsiębiorstwa do prowadzenia działalności innej niż dotychczasowa i stąd prognozowaną niską cenę sprzedaży przy jednoczesnym powiększeniu bezrobocia wśród zwolnionych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">W tej sytuacji należy umożliwić spółkom z ograniczoną odpowiedzialnością, zakładanym przez pracowników i ewentualnie kooperantów, formalnoprawne przejęcie majątku przedsiębiorstw. Ponieważ większość przedsiębiorstw wymaga głębokiej restrukturyzacji, a zatem poważnych środków finansowych na inwestycje, należy w stosunku do spółek pracowniczych, przejmujących ich majątek, złagodzić warunki leasingu w ramach przygotowanych ustaw, wchodzących w skład paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Trzeba odstąpić od wymogu zgromadzenia kapitału zakładowego w wysokości 20% funduszy w przypadku spółki pracowniczej i określić go według przepisów kodeksu handlowego, dotyczących spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. W ostateczności należy obniżyć próg kapitału zakładowego spółki do 5% funduszy z obowiązkiem uzupełnienia tego kapitału do 20%, ale w okresie 4–5 lat. Opłatę dodatkową zaś trzeba obniżyć o 1/4 stopy kredytu refinansowego, nie mniej jednak niż 10%, i umorzyć na pierwsze cztery lata pod warunkiem przeznaczenia jej na cele inwestycyjne. Wartość przedsiębiorstwa do spłaty w okresie maksimum dziesięciu lat winna być ustalona w drodze negocjacji zarządu spółki z organem założycielskim, przy wzięciu za podstawę rynkową wycenę i aktualną sytuację przedsiębiorstwa. Należy też przewidzieć możliwość przeniesienia prawa własności przekazanego w odpłatne korzystanie mienia po spłaceniu 1/3 wartości.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dlaczego zająłem się tym faktem? Ponieważ wskaźniki dotyczące efektywności działań przedsiębiorstw oraz ich ogólna rentowność gwałtownie spadają. Podam przykład. Efektywność gospodarowania przedsiębiorstwa w 1991 r. wyniosła 1,4%, w 1992 r. – 1,25%, w 1993 r. – już 0,74%. Ogólna rentowność spada jeszcze bardziej: w 1991 r. – 3,3%, w 1992 r. – 1,64%, a w 1990 r. – 1,26%. Jeżeli nie podejdziemy do tego problemu w taki sposób, jak przedstawiłem, to może dojść do upadku przedsiębiorstw i państwo nie będzie mieć właściwie żadnej korzyści. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Jadwigę Stokarską, następnie oświadczenie złoży pan senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, dlaczego ustawa, uchwalona przez Senat 17 lutego, a opublikowana 30 marca, dotycząca opłat wyrównawczych na towary rolne sprowadzane z zagranicy, dotychczas nie weszła w życie. Brak przepisów wykonawczych w dalszym ciągu umożliwia import towarów i produktów rolnych ze wszystkich stron świata. Wzmaga się import mąki z byłej Czechosłowacji, co powoduje, że z każdym dniem spada wykorzystanie mocy przerobowych polskich młynów. Napływa zboże i ziemniaki ze Wschodu, a nasze krajowe gniją, bo nie można ich sprzedać nawet po 25 tysięcy złotych za kwintal.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">A przecież z takim entuzjazmem i pośpiechem uchwalano tę ustawę. Senat zrezygnował z wprowadzenia bardzo istotnych poprawek, by ustawa mogła zafunkcjonować jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">Teraz pytanie do pana premiera Pawlaka i ministra rolnictwa, pana Śmietanki. Czy prowadzona działalność wyniszczająca polskie rolnictwo jest świadoma i zamierzona? Kieruję również pytanie do panów senatorów z Klubu Parlamentarnego PSL. Czy blokowanie ustawy spotyka się z waszą zgodą i aprobatą? Apeluję do parlamentarzystów naszej izby o podjęcie solidarnych działań w tej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę teraz pana senatora Zbigniewa Religę, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorZbigniewReliga">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorZbigniewReliga">Moje oświadczenie skierowane jest do ministra zdrowia i opieki społecznej i dotyczy dwóch klinik Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie. Chodzi mi mianowicie o klinikę patologii ciąży i porodów oraz klinikę ginekologii.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorZbigniewReliga">Historia tych dwóch placówek jest następująca. Do 1982 r. obydwie kliniki pracowały, jak to się ładnie mówi, na bazie Szpitala Wojskowego w Szczecinie. W roku 1982 decyzją władz wojskowych kliniki zostały usunięte z terenu tego szpitala i do dalszej działalności przekazano im budynek przeznaczony na przychodnię lekarską. Co to znaczy? Budynek przystosowany do działalności przychodni lekarskiej i w nim dwie kliniki zabiegowe, chirurgiczne. Sala operacyjna w tym budynku ma 18 m2, ale to może nie jest największa tragedia. Tragedią jest to, że pacjentki po zabiegach operacyjnych muszą przejeżdżać przez przepełnioną izbę przyjęć, a windą muszą być wożone w pozycji półsiedzącej.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Jakie to są operacje?)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorZbigniewReliga">Są to operacje brzuszne i normalnie każda pacjentka po tego typu operacji leży w łóżku przez 24 godziny. Jest to po prostu naturalne. Tutaj natomiast przewożone są windą, która nie jest dostosowana do warunków szpitalnych, lecz do warunków przychodni.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorZbigniewReliga">Po usunięciu tych dwóch klinik Pomorskiej Akademii Medycznej ze szpitala wojskowego, decyzją ówczesnych władz, przyznano województwu pieniądze na wybudowanie dla nich szpitala. I wszystko byłoby w porządku, bo w tym roku w grudniu szpital będzie gotowy i będzie można rozpocząć w nim pracę, gdyby nie decyzja władz wojewódzkich, nie dopuszczająca do przeniesienia tych dwóch klinik do szpitala. Jedyne wytłumaczenie wojewody jest takie, że kiedy te kliniki zostaną przeniesione do wybudowanego w tym celu szpitala, to ulegnie zmniejszeniu ilość łóżek ginekologicznych i położniczych.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorZbigniewReliga">Proszę państwa, w klinikach tych w ubiegłym roku zrobiono 820 operacji, a w pierwszym kwartale tego roku już 300. Wiem, że warunki wielu szpitali w tym kraju są fatalne, rozpadają się budynki. Znam takie szpitale chociażby z Zabrza. I trudno, w wielu miejscach musimy tak pracować. Tak, moi koledzy muszą w tych ciężkich warunkach pracować.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorZbigniewReliga">Nie zapomnę również mojego pobytu w 1970 r. w Egipcie, w szpitalu uniwersyteckim, gdzie widziałem, jak w jednym łóżku leży dwóch chorych. Widząc moje przerażenie, profesor prowadzący chirurgię zadał mi pytanie: jak pan uważa, co jest lepsze? Czy żeby leżał tylko jeden pacjent w łóżku, tak jak to jest w Europie. Możemy tak zrobić, ale wtedy nie zoperujemy drugiego pacjenta i musi on umrzeć. Czy lepsze jest położenie w jednym łóżku dwóch chorych? Zgadzałem się całkowicie z tym, co powiedział ten profesor. Znacznie lepiej, kiedy w łóżku leży dwóch pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#SenatorZbigniewReliga">Jeżeli natomiast w Szczecinie jest taka sytuacja, że szpital, budowany specjalnie dla tych dwóch klinik, w końcu ich nie przyjmuje, to z punktu widzenia lekarskiego uważam to za rzecz skandaliczną – przy uwzględnieniu warunków, w jakich te placówki funkcjonują obecnie. I dlatego zwracam się do pana ministra zdrowia z prośbą, żeby zechciał zapoznać się z tą sprawą i zajął wobec niej stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Ryszarda Ochwata. Po jego oświadczeniu przejdziemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Moje oświadczenie będzie dotyczyło telewizji publicznej. Jest ono zgodne z regulaminem, bowiem procedowaliśmy dzisiaj nad powoływaniem i odwoływaniem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wynika ono z konkretnego, rzeczowego stosunku elektoratu, z którym, myślę, każdy z nas się spotyka. Kilka tych ocen postaram się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorRyszardOchwat">O tym, że telewizja jest własnością narodu, słyszymy niemal na co dzień i niemal w co drugim zdaniu publicznych wystąpień polityków. Cały problem natomiast sprowadza się do różnej interpretacji zjawisk życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Proponowałbym, aby wszyscy, którzy chcieliby zabrać głos na ten temat, udzielili odpowiedzi na jedno, zasadnicze pytanie. Czy polityk, który z woli narodu, w efekcie wyniku wyborów parlamentarnych przejmuje odpowiedzialność za państwo, jest nadal tylko i przede wszystkim politykiem, czy też jest osobą publiczną, odpowiedzialną za naród, państwo i jego gospodarkę? Bardzo często obraz prezentowany na małym ekranie wskazuje, że polityk, należący do niewygodnej partii politycznej, jest nadal politykiem i tylko politykiem.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Pytam konkretnie. Czy 3 maja premier Waldemar Pawlak w towarzystwie wielu setek sztandarów i ludowców znalazł się na Jasnej Górze jako polityk chłopski, czy jako premier rządu? Czy odsłonięcie tablic tak zacnych osobistości z życia publicznego okresu międzywojennego jak Wojciech Korfanty i Władysław Grabski obok Wincentego Witosa, jest zjawiskiem publicznym wartym postrzeżenia przez publiczną telewizję, czy nie? W uznaniu decydentów zjawiska te nie były warte postrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Czy, wreszcie, odbywające się w ostatnią niedzielę narady samorządowe w Poznaniu i Warszawie mogły być na równi obiektywnie postrzegane przez telewizję publiczną? Czy można było obraz narady warszawskiej, odbywającej się w hali Torwaru, postrzegać przez pryzmat wyłączonych z użytkowania sektorów z pustymi ław-kami i innych śmiesznych rzeczy, głównie dlatego, że uczestnikami byli samorządowcy-ludowcy?</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorRyszardOchwat">Powadze tej izby uwłaczałoby przytaczanie przykładów praktyk telewizji publicznej w środkach masowego przekazu, związanych z uroczystością pod Monte Cassino i z przygotowaniami do niej, dlatego nie będę ich cytował.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorRyszardOchwat">Chciałbym się zwrócić z tego miejsca do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z łaskawą prośbą o wyciągnięcie z przytoczonych przykładów stosownych wniosków, iż telewizja publiczna jest przekaźnikiem innego charakteru niż wątpliwej jakości wydawnictwa prasowe i nie warto konkurować z nimi w napastliwości.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorRyszardOchwat">Jeśli ktokolwiek z grona polityków lub zasiadających w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji miałby wątpliwości co do tego, czy premier i jego rząd są godnymi reprezentantami narodu, to odwołuję się do wyników badań opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorRyszardOchwat">Do prezesa Telewizji Polskiej zwracam się z usilną prośbą o zapoznanie się z art. 22 ust. 2 oraz art. 21 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji. Znajdzie tam bowiem pan prezes Walendziak, być może niewygodny dla siebie, obowiązek „rzetelnego ukazywania wydarzeń w kraju i za granicą oraz umożliwienie naczelnym organom państwa bezpośredniej prezentacji oraz wyjaśnienia polityki państwa”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że przed przerwą w obradach Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły swoje stanowiska, a następnie w toku przeprowadzonej debaty zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. W przerwie w obradach odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, które ustosunkowały się do wniosków przedstawionych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji i ewentualnie wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Połączone komisje rozpoznały i przedyskutowały zgłoszone wnioski – najdalej idący wniosek o odrzucenie ustawy oraz wniosek o wprowadzenie poprawki dotyczącej prolongowania terminu wprowadzenia ustawy w życie, zgłoszony przez senatora Lackorzyńskigo. Nie podzieliły one jednak argumentacji obu wnioskodawców i podtrzymały swoje stanowisko, wnosząc, aby ustawę o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego” przyjąć bez poprawek. Myślę, że już tyle powiedziano na ten temat, że zwalnia mnie to od szczegółowego uzasadnienia. Gdyby były jakieś pytania, chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy senatorowie wnioskodawcy chcieliby zabrać głos? Senator Lackorzyński też nie chce.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy obecnie do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności podtrzymały swoje stanowisko i proponują przyjąć ustawę bez poprawek. Komisje wnoszą o odrzucenie pozostałych wniosków zgłoszonych przez senatora Leszka Lackorzyńskiego – o wprowadzenie poprawki do ustawy, i przez senatora Zbigniewa Romaszewskiego – o odrzucenie ustawy. Wszystkie przedstawione wnioski mają państwo w druku nr 90Z, który rozdano nam niedawno.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Zbigniewa Romaszewskiego o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W wypadku odrzucenia tego wniosku odbędzie się głosowanie nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W przypadku odrzucenia obu wniosków zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatora Leszka Lackorzyńskiego o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Zbigniewa Romaszewskiego o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za odrzuceniem ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny przyjęciu wniosku, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-226.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 68 senatorów za wnioskiem senatora Romaszewskiego było 10 osób, przeciw – 49, wstrzymało się 9 osób. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-226.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem wniosek ten nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-226.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przy stępujemy wobec tego, zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praworządności i Praw Człowieka o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-226.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-226.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-226.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-226.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-226.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 67 senatorów za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 50 osób, przeciw – 8, wstrzymało się od głosu 9 senatorów. (Głosowanie nr 4.)</u>
          <u xml:id="u-226.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W związku z przyjęciem ustawy bez poprawek nie będziemy przeprowadzać głosowania nad wnioskiem senatora Lackorzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-226.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Kodeks postępowania karnego”, która przedstawia stanowisko o przyjęciu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.24" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-226.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Treść poprawki jest zawarta w druku nr 91Z.</u>
          <u xml:id="u-226.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przed przerwą w obradach Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Praw Człowieka i Praworządności przedstawiły swoje stanowiska, a w przeprowadzonej debacie zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. W przerwie odbyło się wspólne posiedzenie obu komisji, które ustosunkowały się do przedstawionych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-226.27" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos może zabrać jedynie sprawozdawca komisji i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-226.28" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę sprawozdawcę połączonych komisji, pana senatora Orzechowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Komisja przeanalizowała propozycje poprawek wniesionych w toku debaty, nie podzieliła jednak przedstawionych argumentów. W dalszym ciągu przedkłada ona Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Myślę, że ja również nie będę tego szczegółowo argumentował, ponieważ wszystko, co można było na ten temat powiedzieć, zostało już powiedziane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy senatorowie wnioskodawcy, Okrzesik lub Madej, chcą zabrać głos? Nie, rezygnują.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że komisje podtrzymały swoje stanowisko i proponują przyjąć ustawę bez poprawek. Komisje wnoszą zatem o odrzucenie wniosku zgłoszonego przez senatora Janusza Okrzesika oraz senatora Jerzego Madeja o wprowadzenie poprawki. Wszystkie poprawki, to już mówiłam, mają państwo w druku nr 91Z.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności o przyjęcie ustawy bez poprawek. W przypadku odrzucenia tego wniosku przez Wysoką Izbę zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem senatorów Janusza Okrzesika i Jerzego Madeja o wprowadzenie poprawki do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem połączonych komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt pierwszy w zestawieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem projektu uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę o wynik. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na obecnych 64 senatorów za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 57 senatorów, przeciw – 3, wstrzymały się od głosu 4 osoby. (Głosowanie nr 5.)</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A zatem stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dwudziestego drugiego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-228.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Jan Adamiak, następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorJanAdamiak">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorJanAdamiak">Muszę z przykrością stwierdzić, że i moje oświadczenie również dotyczy telewizji. Tym razem jednak jej blamażu na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorJanAdamiak">Otóż w dniach od 16 do 18 maja w Warszawie, tu, w gmachu tego parlamentu, głównie w Sejmie, odbyło się wiosenne spotkanie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Było to wielkie wydarzenie nie tylko dla naszego kraju, ale również na miarę europejską. Co prawda nie przyjechali wszyscy członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, ale przyjechało kilka komisji, i jednak w tym zgromadzeniu w sumie brało udział około 200 parlamentarzystów z różnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#SenatorJanAdamiak">Otóż dla naszej, właśnie publicznej telewizji ten fakt nie miał większego znaczenia. W poniedziałek na otwarciu, kiedy właśnie wygłaszał przemówienie i witał wszystkich zgromadzonych gości marszałek Sejmu, Józef Oleksy, nie było polskiej telewizji, nie było relacji z tego wydarzenia. Podobnie w chwili, kiedy właśnie dziękował za przyjęcie pan przewodniczący, pan Martines. Muszę powiedzieć, że fakt ten wywołał pewne zaskoczenie w kręgach parlamentarzystów. Sam spotkałem się z pytaniem: czy to nie jest wydarzenie dla polskiej telewizji, czy polska telewizja ma zakaz filmowania? Odpowiedziałem szczerą prawdą, że nie jest to sensacja dla polskiej telewizji, bo, niestety, dla polskiej telewizji ważne są sensacje tego typu, jak uznanie właśnie pana Cioska za agenta STASI, czy też pozbawienie immunitetu pana senatora Gawronika.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorJanAdamiak">Kończąc to oświadczenie, wyrażane w imieniu nie tylko własnym, ale również polskich parlamentarzystów, będących w Radzie Europy, zapytuję pana prezesa Walendziaka: czym tłumaczy nieobecność polskiej telewizji podczas tak ważnego wydarzenia i kto ponosi odpowiedzialność za ten fakt? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Zbyszko Piwoński, następnie oświadczenie złoży pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Już prawie w niepamięć odeszło wydarzenie, które na przełomie lat 1992 i 1993 zbulwersowało nasze społeczeństwo – był nim upadek „Westy” – a nadal około 60 tysięcy jej wierzycieli czeka na należną im rekompensatę. Tak się składa, że ośrodek dyspozycyjny organizacji zrzeszającej poszkodowanych przez „Westę” i „Westę-Life” z racji miejsca zamieszkania jego przewodniczącego usytuowany jest w Sulechowie, tuż obok Zielonej Góry. Dlatego parlamentarzyści tego regionu z pewnością częściej są informowani o problemach zrzeszonych tam ludzi.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Dramatyzmu tej sytuacji dodaje fakt, że około 60% wierzycieli stanowią ludzie starsi, emeryci i renciści, zachęceni niegdyś bardziej korzystnymi w stosunku do innych warunkami ubezpieczeniowymi, jakie ta firma im obiecywała. Podstawową kwestią jest więc czas realizacji wypłat, co przy stale jeszcze postępującej inflacji odgrywa zasadnicze znaczenie. Według prawa upadłościowego, odsetki ustawowe od wierzytelności należą się bowiem wierzycielom tylko do dnia upadłości firmy, co w tym przypadku miało miejsce w lutym i marcu 1993 r. Nawiasem mówiąc, o zmianę tego zapisu w odniesieniu do ubezpieczeń Stowarzyszenie Wierzycieli „Westy” wystąpiło już do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Niezależnie jednak od tego, dziś, jak już wspomniałem, najpilniejszą sprawą jest konieczność przyspieszenia zarówno procesu gromadzenia niezbędnych środków, jak i procedury wypłat ustalonych należności. Źródłem tych środków jest powołany do życia Fundusz Ochrony Ubezpieczonych i masa upadłościowa samej „Westy”. W obu tych przypadkach w gromadzeniu środków finansowych występują już znaczne opóźnienia i to jest właśnie główną przyczyną narastającego niezadowolenia wśród poszkodowanych. Jest to spowodowane między innymi brakiem jakiejkolwiek kontroli ze strony Ministerstwa Finansów nad działalnością tego funduszu, który, jak twierdzą przedstawiciele resortu, nie ma ku temu żadnej delegacji prawnej. A przecież Fundusz Ochrony Ubezpieczonych powołany został decyzją ministra finansów, który jednocześnie ustalił wysokość składki na jego rzecz od ubezpieczycieli. Regulamin i dalszą działalność uczynił już wewnętrzną sprawą jego członków.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jak wynika z praktyki, wymaga to jednak stałej i silnej kontroli oraz zdyscyplinowania dłużników tego funduszu, a ponadto zdyscyplinowania samego procesu upadłościowego „Westy”. I o to właśnie wnoszę w mym oświadczeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie bardzo proszę senatora Ryszarda Jarzembowskiego, następnie oświadczenie złoży pan senator Stanisław Ceberek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi panów senatorów Adamiaka i Ochwata i jako delegowany przez Senat członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA, a zarazem osoba co nieco znająca się na kuchni dziennikarskiej i redaktorskiej zgłosić kilka uwag dotyczących programów informacyjnych i publicystycznych telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Jednym z mitów, jakie stara się stworzyć zarząd telewizji publicznej, jest mit o politycznej neutralności. Wskazywane palcem rażące odstępstwa od bezstronności, spotykane na przykład w serwisach informacyjnych i reportażach, tłumaczone są najczęściej jako rezultat ludzkich błędów, nie związanych z ogólnym nastawieniem tej instytucji. Jest to oczywista nieprawda. Upolitycznienie telewizji polskiej jest wyraziście wpisane już w jej fundament, jaki stanowi ustawa o radiofonii i telewizji. Paradoksem obecnej sytuacji jest to, że nowym, istniejącym od września warunkom życia politycznego w kraju nie odpowiada układ personalno-polityczny ukształtowany w publicznej telewizji polskiej w okresie poprzednim i wzmocniony zmianami osobowymi na niższych szczeblach w ciągu ostatnich paru miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Z tego powodu partie polityczne takie jak PSL, ale szczególnie SdRP, rządzące z woli narodu, nie mogą liczyć na życzliwość, a nawet na zwykłą neutralność. Dowodów na to dostarcza każdy dzień. Kreowanie tego stanu rzeczy jest tym łatwiejsze, iż w sferze chronionych wartości ustawa o telewizji i radiofonii posługuje się jedynie bardzo ogólnikowymi terminami, takimi jak wartości chrześcijańskie, uniwersalne, racja stanu itp. Oczywiście, można je bardzo dowolnie interpretować. Każdy może robić to tak, jak mu jest wygodnie.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">W tym bałaganie aksjologicznym łatwo zapomina się o racjach państwowych, a w każdym razie o racjach demokratycznie wybranego rządu. Opozycyjne postawy wobec rządu, istniejącego z woli wyborców, są dominującą cechą niektórych dziennikarzy, a osoby te najczęściej właśnie pojawiają się na ekranach. I są to zarówno pracownicy etatowi telewizji, jak i zapraszani do programów dziennikarze z prasy i radia. Publicyści o nastawieniu, powiedzmy, lewicowym czy centrolewicowym pojawiają się tylko sporadycznie i to niemal wyłącznie w programach, w których występuje większe gremium dziennikarzy, spełniając poniekąd rolę przysłowiowego kwiatka do kożucha.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Oczywiście, jeszcze większe możliwości sterowania świadomością odbiorców tkwią w doborze i komentowaniu prezentowanych obrazów. By nie szukać daleko – sposób traktowania przez telewizję ostatnich strajków solidarnościowych czy obchodów święta 1 maja wskazuje, jak daleko, jak perfidnie można posunąć się w urabianiu myślenia widzów i kontroli manipulacyjnej, wedle własnych kryteriów politycznych. Szczytem manipulatorskiej nieuczciwości był, w moim przeświadczeniu, magazyn „Pegaz”, w którym niesłychanie brutalnie zaatakowano ministra kultury, wplatając w ten atak jakieś fragmenciki jego wypowiedzi podczas konferencji prasowej, co miało stwarzać wrażenie sprawiedliwego rozłożenia akcentów, niezamykania mu ust. Minister kultury jest w ogóle ulubionym celem mniej lub bardziej umiarkowanych ataków, gdyż chce, jak mi się wydaje, przywrócić wartość pojęciu polityki kulturalnej państwa, odrzucanej ze skrajnie liberalnych pozycji jako rzekomo antydemokratyczny instrument.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nawiasem mówiąc, gdyby ktoś – a mamy taki zamiar – chciał przeanalizować działalność telewizji jako medium kulturotwórczego, również w sferze obyczajów i wzorców osobowych, doszedłby z pewnością do równie jednoznacznych wniosków co do ich ideowego i politycznego umocowania. Można odnieść wrażenie, że wyznaczeni do redagowania i prowadzenia liczących się programów politycznych dziennikarze telewizji publicznej to ludzie najchętniej wcielający się w rolę inkwizytorów w stosunku do przedstawicieli centrolewicowego rządu i koalicji SLD z PSL.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Agresywność i zaborczość polityczna cechuje zwłaszcza programy historyczne. Tematyka historyczna stała się polem dla szczególnie nasilonej indoktrynacji połączonej z wycinkowym traktowaniem tradycji narodowych oraz zwykłym fałszem. Jeśli zważyć, że w telewizji nie ma miejsca na polemizowanie z tymi zakłamaniami – a i prasa nie kwapi się do tego – swawolne hasanie na tym polu jest zupełnie bezkarne. Pamiętam rocznicowy program poświęcony powstaniu warszawskiemu, w którym o Niemcach w ogóle nie było mowy. Wynikało z niego wręcz, iż to nie hitlerowcy, a Armia Radziecka wymordowała warszawiaków i zniszczyła miasto.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Od czterech lat dokonywano w telewizji systematycznych zmian personalnych, mających na celu wyrugowanie dziennikarzy o poglądach lewicowych. Skutecznie ich wyeliminowano. W ostatnim czasie telewizja sięgnęła znowu do tak zacietrzewionych antylewicowo dziennikarzy, jakich mamy możliwość codziennie oglądać na ekranach. Skierowanie telewizji publicznej „na prawo” staje się bardzo wyraźne. Nie twierdzę, że programy informacyjne i publicystyczne powstają w wyniku jakiegoś spisku. Uważam jednak, że powinny odzwierciedlać obiektywną rzeczywistość, a nie wyobrażenie o tej rzeczywistości niektórych pracowników telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie dedykuję tych uwag nikomu z zewnątrz, ale wszystkim nam tutaj obecnym, kiedy będziemy debatować nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Ceberka. Ostatnim składającym oświadczenie będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorStanisławCeberek">To, co powiem, nie wynika z moich poglądów. Chciałem natomiast uwagę zwrócić na to, że jako wybrany senator, muszę składać oświadczenia zgodnie z wolą moich wyborców. Chciałem powiedzieć według tej woli, że nad Senatem zaczynają się powoli zbierać ciemne chmury. I powiem, jak one wyglądają. Jedna z nich to sprawa pożyczek dla rolnictwa, o których tutaj mówił kolega senator Graboś. Nie można chyba nikomu wytłumaczyć, że my nie byliśmy w stanie załatwić tych pożyczek dla rolnictwa w uczciwy sposób. Nie załatwiliśmy tego i nie można powiedzieć, że spełniliśmy swój senatorski obowiązek. Trudno.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Druga sprawa, która cieniem się kładzie na działalność całego naszego Senatu, to jest sprawa pana senatora Gawronika. Nie potępiam senatora Gawronika, natomiast opinia publiczna, wyborcy, domagają się rozwiązania tego problemu w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Trzecia sprawa, niepopularna w Senacie, to sprawa uchwalenia popiwku. Proszę państwa, inni zdołali się w jakiś sposób przed tym obronić, a myśmy to przyjęli! A przecież ludzie nam mówią: no tak, tego który zarabia 30,40, 120 milionów złotych, popiwek nie obowiązuje. Trudno powiedzieć, że nasi wyborcy są z nas zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Jeszcze jedna sprawa, sprawa prywatyzacji. Nie ma już pędu do prywatyzacji. Sprywatyzowaliśmy już ponad 50% majątku narodowego, mamy 3 miliony bezrobotnych, są to ludzie „do sprzedania”. Może ich sprzedać najpierw? Mamy już teraz zadłużone rolnictwo prywatne, 90% rolnictwa prywatnego, nie państwowego. Można sprzedać wszystkich. Myślicie, że jak sprywatyzujecie… My w GS sprywatyzowaliśmy ubojnię drobiu, ale drobiu nikt nie kupuje, bo ludzie nie mają pieniędzy. Może poczekamy? Tak łatwo sprzedać wolność. A zobaczycie, jak będzie trudno ją odkupić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie proszę pana senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SenatorJerzyMadej">Widzę, że dzisiaj w oświadczeniach mamy dzień telewizyjny. W związku z tym moje oświadczenie również będzie tego dotyczyć. Zacznę od stwierdzenia, że mam chyba dobrą pamięć, bo tak od czasu do czasu coś tu przypominam. Może część z państwa, zwłaszcza młodych senatorów, którzy mają w tej chwili trzydzieści kilka lat, nie pamięta, jak w latach siedemdziesiątych każde wydanie dziennika rozpoczynało się od słów: „towarzysz Gierek przeciął wstęgę”, „towarzysz Gierek wręczył dyplom”, „towarzysz Gierek powiedział...”, „towarzysz Gierek nie powiedział…” A jeszcze się mówiło: „towarzysz Gierek, pierwszy sekretarz Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej zrobił to i to”.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SenatorJerzyMadej">Mam bardzo dobrą pamięć, tak więc pamiętam te czasy. Tak się złożyło, że również w latach siedemdziesiątych, korzystając ze wspaniałomyślności ówczesnej władzy, zyskałem możliwość wyjazdu na dwumiesięczne stypendium do Wielkiej Brytanii. I zobaczyłem, jak tam wygląda prawdziwa telewizja. W telewizji brytyjskiej na pierwszym miejscu w wiadomościach były informacje o cenach, zarobkach, podatkach, bezrobociu, produkcji. Akurat tak się złożyło, że na przedostatnim miejscu podano wiadomość o wyjeździe premiera do Stanów Zjednoczonych na bardzo istotne rozmowy gospodarcze z prezydentem tego państwa. A na ostatnim miejscu podano wiadomość, że królowa matka wróciła właśnie z urlopu do Londynu. Proszę państwa, w normalnym świecie tak wyglądają wiadomości i taka jest hierarchia ich ważności w demokratycznym państwie, również tam, gdzie zadaniem telewizji jest informowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#SenatorJerzyMadej">Mówił o tym pan senator Ochwat – pan premier Pawlak spotkał się w końcu z członkami PSL, a nie z całym społeczeństwem. Były jeszcze inne okazje. Pytanie: czy decyzje pana premiera Pawlaka miały tak istotne znaczenie dla naszej sytuacji, że powinny być pokazywane na pierwszym miejscu w telewizji?</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#SenatorJerzyMadej">W związku z tym, że mam dobrą pamięć, przypomnę na koniec, czym się skończyło dla towarzysza Gierka to figurowanie zawsze na pierwszym miejscu w wiadomościach, podawanie pierwszej informacji właśnie na jego temat. Jeżeli mam być szczery, nie miałbym nic przeciwko powtórce z historii. I byłbym za tym, żeby rozpoczynać „Wiadomości” na przykład od tego, że pan premier Pawlak powiedział, czy pan premier Pawlak wyjechał. Tylko chciałbym państwu przypomnieć. I jeszcze to, jaką cenę zapłaciliśmy za okres „radosnej twórczości” towarzysza Gierka i jego ekipy. W związku z tym proponuję, żeby zostawić telewizji rolę informacyjną, rządowi zaś jego pracę. Jej efekty telewizja pokaże na pewno z przyjemnością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Struzik ad vocem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorAdamStruzik">Tak, ad vocem. Myślę, że nawet trzydziestoparoletni ludzie mają znakomitą pamięć i właśnie dlatego widzą, jak obecnie trwa manipulacja. A co do tego, które wiadomości są ważne, to zgadzam się z panem senatorem Madejem. Były uroczystości centralne, związane z dwustuleciem rocznicy kościuszkowskiej w Płocku, gdzie obecny był premier i marszałek Senatu. Relacja z uroczystości trwała 5 sekund. W tym samym dzienniku restauracji belgijskiej, w której podaje się do jedzenia szczury, poświęcono półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Tylko bardzo prosimy, żeby teraz nie wszczynać polemiki, bowiem po oświadczeniach nie ma dyskusji. Był to wyjątek dla pana marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów. Przepraszam bardzo, chcę jeszcze poinformować, że senator Włodyka złożył tekst swojego oświadczenia do protokołu. Będzie musiał jeszcze uzupełnić to pismem do Prezydium Senatu, ażeby mogły powstać dalsze konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się 31 maja, we wtorek, o godzinie 14.00 w sali nr 179. Porządek dzienny: rozpatrzenie ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się 31 maja, we wtorek, w sali nr 217. Początek posiedzenia o godzinie 17.00.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą wspólnie z sejmową Komisją Łączności z Polakami z Zagranicy odbędzie się 25 maja o godzinie 10.00 w sali obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Tak jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest jeszcze jakiś komunikat?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Krzysztof Borkowski: O prezydium…)</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałam w imieniu pana marszałka Senatu zaprosić członków Prezydium Senatu na drugą część jego posiedzenia do gabinetu pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że protokół dwudziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji będzie wyłożony do wglądu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam dwudzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>