text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam przybyłych posłów oraz gości. Będziemy dziś kontynuowali rozpatrywanie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Przypomnę, że zakończyliśmy poprzednie posiedzenie na rozpatrywaniu art. 151d, który został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy więc do art. 151e. Czy są do niego jakieś uwagi ze strony posłów? Nie słyszę. Ze strony gości oraz Biura Legislacyjnego KS także nie słyszę zastrzeżeń. Skoro więc nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 151e zgodnie z przedłożeniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia art. 151f. Będziemy tu rozpatrywali kolejno każdy z ustępów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławGrzonkowski">Ust. 1 - „Prezes Urzędu Nadzoru może przeprowadzić kontrolę działalności i stanu majątkowego kas chorych, podmiotów, o których mowa w art. 4a, oraz Krajowego Związku Kas Chorych”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StanisławGrzonkowski">W związku z wykreśleniem art. 4a, należy wykreślić słowa „podmiotów, o których mowa w art. 4a”, bo jest to zapis już nieaktualny. Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 1? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego ustępu? Nie widzę. Stwierdzam więc, że ust. 1 został przyjęty zgodnie z przedłożeniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#StanisławGrzonkowski">Ust. 2 - „Prezes Urzędu Nadzoru może przeprowadzić kontrolę świadczeniodawców i innych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego w zakresie realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#StanisławGrzonkowski">Tutaj mamy do czynienia z sytuacją podobną jak w ust. 1 a dotyczącą „innych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego”. Ustawa nie przewiduje innych instytucji oprócz kas chorych. Czy ja dobrze to rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewSzymański">Tak, ale jest też inna jeszcze sprawa. Otóż na poprzednim posiedzeniu, przyjmując zapisy art. 151d, uznaliśmy, iż Urząd Kontroli nie kontroluje świadczeniodawców. Ja bym więc brał pod rozwagę skreślenie całego ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy w świetle tej opinii pani minister zgłasza zastrzeżenia? A jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 151d jest zapis, że „Prezes Urzędu Nadzoru sprawuje nadzór nad działalnością świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewSzymański">W zakresie realizacji umów, a nie zadań. A w ust. 2 jest mowa o zadaniach i w związku z tym myślę, że to można byłoby skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaKnysok">Myślę, że czytając łącznie art. 151d i art. 151f ust. 8 powinno być tu i tu zapisane o świadczeniodawcach bowiem realizacja umów wiąże się z realizacja pewnych zadań z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego i to jest skonkretyzowane w umowie. Prosimy więc o pozostawienie tych zapisów,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EwaKralkowska">Chciałabym przypomnieć dyskusję z poprzedniego posiedzenia, w wyniku której w art. 151d pozostawiliśmy wyłącznie kontrolę UNUZ w stosunku do świadczeniodawców odnośnie legalności umów. Wejście natomiast do gabinetów w celu kontroli realizacji zadań pod względem merytorycznym jest po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pozostaje tylko ten zakres kontroli, który przyjęliśmy wcześniej a w ust. 8 jest powiedziane, że osoba kontrolująca może wejść do pomieszczenia świadczeniodawcy w celu stwierdzenia czy jego działalność zgodna jest z prawem i umową. Chodzi tu więc tylko o legalność bez ingerencji w działalność merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EwaKralkowska">Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym, bowiem zgodność działalności gabinetu z prawem sprawdza Izba Lekarska, co jest zapisane w ustawie o izbach lekarskich. Ja rozumiem, że powinna być kontrola UNUZ nad legalnością umów, ale to nie ma nic wspólnego z wejściem tego urzędu do prywatnego gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dojdziemy do tego przy omawianiu ust. 8, bo rzeczywiście tu jest problem, czy zapis nie jest za szeroki. Teraz mówimy o ust. 2, którego ostateczne brzmienie byłoby takie:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławGrzonkowski">„Prezes Urzędu Nadzoru może przeprowadzić kontrolę świadczeniodawców w zakresie realizacji zadań ubezpieczenia zdrowotnego”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławGrzonkowski">To jest sformułowanie, które nie zmienia tego, co już wcześniej przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewSzymański">Ja jestem jednak przeciwny umieszczaniu tego zapisu dlatego, że w moim odczuciu jest ono sprzeczne z tym co przyjęliśmy i może być powodem różnej interpretacji. Tamten przepis jest jasny i wszyscy jesteśmy zgodni, że w zakresie umów powinna być możliwość kontroli, natomiast ten zapis, jeśli dubluje tamten, jest niepotrzebny. A jeżeli poszerza zakres tamtego zapisu, to jest niewłaściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ma pan tu dużo racji, że jest to powielanie już przyjętego zapisu. W tej sytuacji stawia pan wniosek o skreślenie ust. 2 w art. 151f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewSzymański">Tak. To jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaKnysok">Rząd proponuje utrzymanie jednak tego przepisu bowiem, pragnę przypomnieć, że przepisy należy czytać całościowo. W art. 151d jest zawarty przepis ogólny w jakim zakresie prezes UNUZ może nadzorować realizację umów pod kątem legalności. Ta realizacja rozpisana jest dalej w kolejnych artykułach i dlatego nie można poprzestać tylko na tej ogólnej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że także art. 151f należy traktować całościowo. Wykreślenie czegoś w jednym ustępie może bowiem wzbudzać wątpliwości w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ jednak jest wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego o wykreślenie ust. 2 poddam go pod głosowanie. Kto z posłów jest za skreśleniem ust.2 w art. 151?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 6 głosami przeciw i bez głosów wstrzymujących się, odrzuciła wniosek posła Zbigniewa Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia ust. 3: „Przy przeprowadzaniu kontroli Prezes Urzędu Nadzoru może korzystać z usług podmiotów uprawnionych do badania sprawozdań finansowanych przez kasę chorych”.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jakieś uwagi do tego zapisu? Czy mogę uznać, że ten ustęp został przyjęty? Zastrzeżeń nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 151f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejOlszewski">Ja mam uwagi jeszcze do ust. 2, bo tam jest powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ten ustęp został już przegłosowany. Posłowie także zauważyli, że jest to pewne powtórzenie, ale czasem dla jasności całego artykułu należy takie powtórzenie zrobić. Jeśli wcześniej nie wymienimy ogólnej zasady, potem, w ust. 8 nie będzie jasności, czy można, czy nie można kontrolować świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 4 w art. 151f: „W zakresie obejmującym dokumentację medyczną kontrole może przeprowadzać wyłącznie osoba posiadająca odpowiednie uprawnienia do kontroli dokumentacji medycznej, określonej w odrębnych przepisach”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławGrzonkowski">Sprawa wydaje się oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejOlszewski">Zgłaszam, że do ust. 2 będzie wniosek mniejszości o skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę przekazać go na piśmie do Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszPawlus">Czy nie prościej byłoby tu zapisać, że powinien to zrobić lekarz? W innych przepisach tak to jest sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AnnaKnysok">To nie zawsze będzie lekarz, bo czasami może być pielęgniarka czy położna. Trudno tu wymieniać wszystkich pracowników medycznych uprawnionych do kontroli dokumentacji w zakresie swoich kompetencji. Ten ogólny przepis nie budził również wątpliwości Izby Lekarskiej i dlatego proponujemy, aby go zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przypomnę, że jest tu dodane „określone w odrębnych przepisach”, a więc ta sytuacja jest już gdzieś wyjaśniona i nie musimy tu uszczegóławiać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli nie ma innych uwag, uznam, że ust. 4 został przez Komisję przyjęty w wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 5: „Podmioty wymienione w ust. 1 i 2 obowiązane są do przedkładania prezesowi Urzędu Nadzoru dokumentacji, udzielania mu pomocy oraz udzielania wszelkich informacji niezbędnych do wypełniania jego zadań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarianJaszewski">Wynika z tego zapisu, że te podmioty muszą udostępniać dokumentacji jakby z mocy prawa. Może byłoby słuszniej napisać, „na wniosek prezesa”, bo tak to można interpretować, że każdy podmiot musi całą dokumentację przekazywać do UNUZ. My wiemy np., że rady kas chorych przekazują tam swoje uchwały, ale czy świadczeniodawcy mają przekazywać rachunki? Według mnie jest to źle zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławGrzonkowski">Intencją tego przepisu jest, aby dokumentacja przekazywana była na życzenie, lub na wniosek, tylko w przypadku kontroli. Czy trzeba to jednak sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Cały art. 151f dotyczy kontroli więc jeśli czytamy to w pewnej sekwencji poszczególnych ustępów, to jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że po tych wyjaśnieniach nie ma obawy, że podmiot, z mocy ustawy, zobowiązany będzie do przekazania całej dokumentacji jaką posiada. To byłby absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianJaszewski">Jestem przeciwny takiej interpretacji i chciałbym to poddać pod głosowanie, albo żeby wpisano, że „na wniosek prezesa”. Według mnie ta sprawa jest nie do końca dointerpretowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wniosek jest konkretny. Myślę, że zgodnie z sugestią posła Mariana Jaszewskiego zapis ust. 5 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StanisławGrzonkowski">"Podmioty wymienione w ust. 1 i 2 obowiązane są do przedkładania prezesowi Urzędu Nadzoru, na jego wniosek, dokumentacji...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaKnysok">Zwracam uwagę na kolejne artykuły gdzie jest mowa, że prezes upoważnia do przeprowadzenia kontroli określone osoby lub podmioty i wystawiając upoważnienie dokładnie określa jej zakres i termin. Każdorazowe występowanie prezesa o udostępnienie przez świadczeniodawcę np. umowy, unieruchomi praktycznie kontrolę wykonywaną w terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianJaszewski">Nie zgadzam się z tymi wyjaśnieniami bo uważam, że osoby upoważnione przez prezesa działają w tym momencie tak jak prezes, a mnie chodzi o sprecyzowanie, że „na jego wniosek”. Osoba działająca w imieniu prezesa, reprezentując go, ma prawo do wystąpienia z takim właśnie wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewSzymański">Czy tu wystarczyłoby dopisanie „w przypadku kontroli”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianJaszewski">Tak, to o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jesteśmy zgodni, że w tym ustępie należy doprecyzować, w jakim przypadku ta dokumentacja powinna być prezesowi udostępniona. Ust. 5 będzie więc brzmiał: „Podmioty wymienione w ust. 1 i 2, w przypadku kontroli, obowiązane są do przedkładania prezesowi Urzędu Nadzoru dokumentacji, udzielania mu pomocy oraz udzielania wszelkich informacji niezbędnych do wypełniania jego zadań”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławGrzonkowski">To jest jedyna poprawka w tym ust., czy ktoś jest przeciwny jej przyjęciu? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że ust. 5 został przyjęty z poprawką posła Mariana Jaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 6: „ramach kontroli, o której mowa w ust. 1 i 2 prezes Urzędu Nadzoru uprawniony jest w szczególności do:</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławGrzonkowski">1) żądania udostępnienia przez kontrolowanych dokumentów związanych z ich działalnością oraz zapoznawania się z treścią tych dokumentów,</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławGrzonkowski">2) żądania od członków organów kontrolowanych podmiotów i ich pracowników wszelkich informacji i wyjaśnień dotyczących kontrolowanej działalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrGryza">Proponuję, aby w pkt 2 dopisać „w terminie określonym przez kontrolującego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławGrzonkowski">A jaki termin by tu wchodził w grę? Rozumiem, że tego nie da się sprecyzować, bo to zależy od danej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EwaKralkowska">Myślę, że te przepisy, o których obecnie mówimy dają UNUZ olbrzymie uprawnienia do kontroli w gabinetach prywatnych, o czym już wcześniej mówiliśmy. Jeśli teraz dopiszemy jeszcze, „w terminie wyznaczonym przez kontrolującego” to może dojść do absurdu. Kontrolujący może np. wyznaczyć termin tygodniowy, z którego nikt nie będzie w stanie się wywiązać. Są przecież terminy ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja również myślałem o tym, aby nie spowodować tu sytuacji, gdy kontrolowany świadczeniodawca nie będzie fizycznie w stanie wywiązać się z nałożonego terminu. Trzeba tu jednak trzymać się zdrowego rozsądku i myślę, iż prezes UNUZ wprowadzi jakieś standardy terminowe, które nie będą służyły nadużyciom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AnnaKnysok">Chcę zwrócić uwagę na delegację do art. 151i, gdzie jest mowa o wydaniu rozporządzenia w sprawie kontroli przeprowadzanych przez prezesa UNUZ. Projekt tego rozporządzenia został podkomisji przedstawiony a zawarto tam szczegóły związane z kontrolą czyli terminami, upoważnieniami, osobami kontrolującymi, zaleceniami pokontrolnymi itd. A więc wszystko to będzie bardzo precyzyjnie uregulowane i nie będzie można wyjść poza te uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AnnaKnysok">W ustawie nie można zapisać, w jakim terminie kontrolujący ma żądać określonych dokumentów. To zaprzecza wszelkim zasadom prowadzenia kontroli. To wszystko zależy przecież od rodzaju sprawy czy dokumentów. Wnoszę więc o to, aby nie uszczegóławiać tego, podobnie jak nie ma takich szczegółowych zapisów w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rzeczywiście, w świetle art. 151i nawet ta poprawka, którą wniósł pan prezes wydaje się zbędna, bo rozporządzenie powinno ściśle określić terminy kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewSzymański">Ja również uważam, że ta poprawka jest zbędna, bo jako lekarz, w swoim gabinecie mógłbym szereg informacji czy dokumentów dotyczących umowy przekazać natychmiast i dlatego wyznaczanie terminów byłoby niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że rozporządzenie, o którym jest mowa w art. 151i będzie przygotowane w pana urzędzie i na pana wniosek, a Rada Ministrów rozpatrzy je i po uzgodnieniach zaakceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrGryza">Ta uwaga dotyczyła przede wszystkim współpracy z kasami chorych. Pani doktor i pan poseł zwrócili uwagę na terminy związane z kontrolą gabinetów lekarskich, których to kontroli jest zdecydowanie mniej. Kontrole świadczeniodawców sprowadzały się dotychczas do tego, aby sprawdzić prawidłowość i rzetelność informacji jakie otrzymywaliśmy z kasy chorych. Uwaga o terminach dotyczy więc przede wszystkim instrumentów sprawnej kontroli i nadzoru dokonywanych przez urząd w stosunku do kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGrzonkowski">Niemniej rozporządzenie Rady Ministrów będzie zawierać te terminy. Czy zatem ktoś z posłów podtrzymuje wniosek o doprecyzowanie pkt. 2? Nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MałgorzataGartyńska">Popieram to, co mówiła pani minister Anna Knysok, bo w naszej ustawie nie ma określonego terminu, dla dostarczenia dokumentów, ale jednocześnie jest powiedziane, „w terminie jak najszybszym”. Biorąc pod uwagę, że czas trwania kontroli jest zawsze ściśle określony, takie dookreślenie pomaga nam, abyśmy nie czekali w nieskończoność, a kontrolowany nie mógł znajdować usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MałgorzataGartyńska">My zdajemy sobie sprawę, że kontrola w jakimś stopniu dezorganizuje pracę jednostki kontrolowanej i dlatego nie chcemy narzucać terminów nierealnych, ale w drodze porozumienia i współpracy prosimy zawsze, aby było to jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że w świetle art. 151i nie musimy teraz już doprecyzowywać zapisu art. 151f ust. 6, chyba że Komisja zdecyduje inaczej przy omawianiu art. 151i. Wówczas wrócimy do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EwaSikorskaTrela">W takim razie proszę, aby zapisać: „żądania udostępnienia przez kontrolowanych w terminie jak najszybszym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławGrzonkowski">Cały czas pamiętajmy jednak, że mamy art. 151i gdzie będą ściśle określone zasady i tryb kontroli, łącznie z terminami. Prezes Rady Ministrów, mam nadzieje, na wniosek prezesa UNUZ, wszystko to określi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławGrzonkowski">Jeśli nie będzie już innych zastrzeżeń ust. 6 uznam za przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 7: „Upoważnienie udzielone przez Prezesa Urzędu Nadzoru osobie przeprowadzającej kontrolę, zwanej dalej „osobą kontrolującą”, określa zakres i termin kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są uwagi do tego ustępu? Uwag nie słyszę. Nie ma też sprzeciwu, a więc ust.7 został przyjęty tak jak w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 8: „Osoba kontrolująca ma prawo wstępu do pomieszczeń:</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławGrzonkowski">1) kasy chorych i innych podmiotów realizujących zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego - w celu sprawdzenia, czy prowadzona działalność jest zgodna z prawem i statutem,</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#StanisławGrzonkowski">2) świadczeniodawcy - w celu sprawdzenia, czy jego działalność związana z udzielaniem świadczeń zdrowotnych jest zgodna z prawem i umową”.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#StanisławGrzonkowski">Tu są dwie wątpliwości zgłoszone wcześniej. Pierwsza ma charakter legislacyjny i dotyczy wykreślenia w pkt. 1 słów „i innych podmiotów realizujących zadania z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego”, bo takich podmiotów, poza kasami chorych, już nie ma. Druga wątpliwość dotyczy kontrolowania świadczeniodawcy pod względem zgodności z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AnnaKnysok">Pragnę zwrócić uwagę, że Urząd Nadzoru kontroluje też Krajowy Związek Kas Chorych i, albo wpiszemy to, albo zostawimy zapis „inne podmioty”. Myślę, że bardziej precyzyjne byłoby wpisanie Krajowego Związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EwaKralkowska">Chciałabym tu znowu przywołać naszą dyskusję z poprzedniego posiedzenia. Świadczeniodawcy, czyli gabinety lekarskie i pielęgniarskie mają określony nadzór merytoryczny ze strony swoich samorządów i to jest nadzór ustawowy. Nie jest możliwe, aby UNUZ przejął uprawnienia tych samorządów. W mojej ocenie ten zapis jest sprzeczny z tym co znajduje się w zapisach ustawowych samorządów zawodowych, a podobna kontrowersja będzie tez dotyczyć następnego ust.9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EwaSikorskaTrela">Nie mogę się zgodzić z panią dlatego, że samorządy zrzeszają świadczeniodawców jakimi są lekarze, pielęgniarki czy położne i oni nie mogą się sami kontrolować, gdy w rachubę wchodzi pieniądz publiczny dany im na wykonywanie usług medycznych. Konieczna jest tu kontrola również ze strony tego organu, który jest odpowiedzialny za prawidłowe funkcjonowanie kas chorych, a co za tym idzie, prawidłowe udzielanie świadczeń zdrowotnych. Ze względu na bezpieczeństwo pacjentów ten zapis jest więc niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewSzymański">Opowiadam się za utrzymaniem kontroli zgodności z umową, składam natomiast wniosek o skreślenie zapisu o kontroli zgodności z prawem. Proszę o wykreślenie z ust. 8 pkt 2 słów „z prawem i”, bo tutaj chodzi nam tylko o kontrole w zakresie zawartej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławSzkop">Ustosunkuję się do wystąpienia posłanki Ewy Sikorskiej-Treli. Pani ma prawo nie zgadzać się, ale porządek prawny ustanowiony został nie przeze mnie, ani nie przez panią, tylko przez Sejm Rzeczypospolitej. Obowiązują więc przepisy ustanowione z mocy tego najwyższego organu władzy ustawodawczej. Odstępstwa od tego wymagają zmiany istniejących już regulacji. Wpisywanie dodatkowego urzędu kontroli powinno zatem być poprzedzone zmianami uprawnień zapisanych w ustawach samorządów lekarskich i pielęgniarskich. Ja rozumiem, że jest taka wola, aby wpisać, iż osoba reprezentująca Urząd Nadzoru ma prawo wstępu do świadczeniodawcy i kontrolować jego postępowanie zgodnie z prawem. Ale co to znaczy „zgodnie z prawem” i o jakie prawo chodzi? Czy tu chodzi o Kodeks cywilny, czy o Kodeks pracy, czy o Kodeks karny? A może o ustawę o zawodzie lekarza lub o sztukę wykonywania zawodu, która nie jest zapisana w żadnym akcie prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie pośle, poseł Zbigniew Szymański zaproponował już skreślenie słów „z prawem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WładysławSzkop">Proszę mi pozwolić dokończyć, bo ja bym chciał, aby autor tego zapisu powiedział mi, z jakim to ma być prawem?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WładysławSzkop">Chciałbym też zapoznać się z przykładowym wzorem umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych zawieranym między kasą chorych a świadczeniodawcą indywidualnym i instytucjonalnym. Chciałbym też zobaczyć o jaki zakres kontroli Urzędu Nadzoru może tu chodzić w odniesieniu do umów zawartych na rok 2000 i 2001? Ja znam umowy o udzielanie świadczeń zawarte w zamkniętej opiece stacjonarnej, umowy o usługi specjalistyczne, stomatologiczne, opieki domowej, paliatywnej, podstawowej opieki zdrowotnej. W żadnej z tych umów nie ma takiej regulacji, która by upoważniała Urząd Nadzoru do kontrolowania lekarza, który zawarł tę umowę. Nie ma takiego przepisu, który by zezwalał na kontrolowanie w zakresie działalności tego świadczeniodawcy. A więc o jaką regulację tutaj chodzi? Chciałbym, aby autor proponowanych zapisów wyjaśnił te dwie rzeczy, a ja wtedy sformułuję wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EwaJanik">Poseł Zbigniew Szymański zaproponował, aby skreślić słowa „z prawem”, ale ja mam takie same wątpliwości dotyczące zapisu „zgodność ze statutem”. W indywidualnej praktyce lekarskiej nie ma statutów natomiast w podstawowej opiece zdrowotnej czy zakładach opieki zdrowotnej statuty zatwierdzane są przez samorządy i tylko one mają prawo kontrolowania zgodności działania tych jednostek zgodnie ze statutem, bo są ich organami nadzorczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewSzymański">W tym przepisie statut nie odnosi się do świadczeniodawców, tylko do kas chorych. Ust. 8 pkt 1 brzmi: „Osoba kontrolująca ma prawo wstępu do pomieszczeń kasy chorych i Krajowego Związku Kas Chorych w celu sprawdzenia, czy prowadzona działalność jest zgodna z prawem i statutem”. To dotyczy wyłącznie kas chorych, natomiast w pkt 2 gdzie jest mowa o świadczeniodawcach nie ma zapisu o statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrGryza">Trudno mi się ustosunkowywać do proponowanych zapisów bowiem Urząd Nadzoru realizuje ten zakres prawa, jaki zostanie mu zakreślony przez Wysoka Izbę. Jesteśmy tylko wykonawcą tego, co tu zostanie ustalone. Jeśli zaś chodzi o pytanie o zgodność z prawem to umowa między świadczeniodawcą a kasą chorych ma wymiar cywilnoprawny. Tam nie musi być zapisana kwestia kontroli ze strony UNUZ ani jednej, ani drugiej strony, bo to reguluje akt wyższego rzędu, jakim jest ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Sądzę, że autorom tego przedłożenia chodziło o to, aby sprawdzić pewne elementy a m.in. to, czy świadczeniodawca ma prawo zawierać umowę z kasą chorych, czy kasa we właściwy sposób przeprowadziła konkurs ofert i zawarła umowy z tym kto ma możliwość świadczyć usługi w określonych kategoriach. Mam wrażenie, że taka właśnie była intencja tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#StanisławGrzonkowski">Było jeszcze pytanie dotyczące zgodności z umową. Jakie elementy umowy mogłyby być kontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrGryza">Kontrolowany może być każdy element umowy. Komisja zwraca szczególną uwagę na problem kontroli świadczeniodawcy, a dla nas ważna jest również kontrola kas chorych, gdy sprawdzamy sposób kupowania, planowania, jak i kontroli, jaką sprawuje kasa nad świadczeniodawcami. Element sprawdzenia wiarygodności danych, które otrzymujemy z kasy jest więc dopełnieniem całości informacji o systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejOlszewski">Mówiliśmy już o tym, że żaden indywidualny gabinet lekarski, żadna praktyka indywidualna czy grupowa pielęgniarek lub położnych, ani też żaden inny zakład udzielający świadczeń zdrowotnych nie będzie miał podpisanej umowy z kasą chorych jeśli nie złoży odpowiednich dokumentów. Najważniejsze dokumenty idą natomiast z izb samorządowych. Tam zostają zatwierdzone plany gabinetów, w których udzielane mają być usługi, zakres tych usług, dokumenty o uprawnieniach do wykonywania zawodu i samodzielnego prowadzenia gabinetu. Urząd Nadzoru nie musi tego sprawdzać, bo kasa nie podpisze umowy jeżeli tych dokumentów nie będzie miała. Urząd może więc kontrolować jedynie kasy, nigdy zaś indywidualne gabinety lekarskie czy pielęgniarskie. Nie wolno więc wpisywać nadzoru, który nie należy danej formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WładysławSzkop">Czy ja dobrze zrozumiałem wypowiedź pana prezesa, że Urząd Nadzoru ma prawo kontrolować prawidłowość udzielanych w gabinecie świadczeń zdrowotnych oraz dopuszczenia tego gabinetu do udzielania takich świadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PiotrGryza">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że UNUZ wykonuje te zadania jakie zostaną mu nakreślone przez parlament. Jeśli chodzi o zakres tych zadań nie mogę nad nim dyskutować, zwracałem jedynie uwagę na to, z czym się zetknąłem sam pracując w kasie chorych. Są tam mianowicie problemy związane z rejestracją zakładów opieki zdrowotnej, różnicy w statutach uniemożliwiającej wykonywanie świadczeń, które kasa chciała wykonywać u danego świadczeniodawcy. Kontrolując kasę chorych pod względem prawidłowości kupowania świadczeń sprawdzamy nie tylko stronę merytorycznego przygotowania umowy, ale również to, czy świadczeniodawca spełnia kryteria nakreślone przez kasę w warunkach konkursu ofert. Kasa ma to sprawdzić, ale Urząd Nadzoru weryfikuje, czy kasa robi to w sposób prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaKnysok">Kontrola powinna też sprawdzić, czy świadczeniodawca posiada uprawnienia do oferowania kasie usług danego rodzaju. Spotykamy się z ofertami z zakresu lecznictwa uzdrowiskowego składanymi przez zakłady, które nie mają statusu uzdrowiska lub nie leżą w miejscowości, która taki status posiada. UNUZ kontrolując, czy kasa zawiera umowy prawidłowo powinien mieć możliwość sprawdzenia takiego np. elementu i to jest to, co zostało zapisane jako „zgodność z prawem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy w tej sytuacji pan poseł zgłasza jakiś wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławSzkop">Zanim zgłoszę wniosek, myślę, że trzeba byłoby coś wyjaśnić. Pan prezes powiedział, że wykonuje to, co zostało zapisane w ustawach jakie wychodzą z parlamentu. I tu się z panem zgadzam, a także chciałbym wezwać cały system do wykonywania tego, co zostało zapisane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławSzkop">Pani minister, wojewoda powołany przez rząd Rzeczypospolitej, rejestruje zakład opieki zdrowotnej z jego statutem, zakresem świadczeń, uprawnieniami itp. Jeśli wojewoda robi to nieprawidłowo dopuszczając doświadczenia usług zdrowotnych jednostki nie posiadające uprawnień, to takiego wojewodę należy wyrzucić.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WładysławSzkop">Jeżeli chcemy, żeby centralny organ administracji państwowej jakim jest Urząd Nadzoru, przeprowadzał kontrolę wszystkich świadczeniodawców, to odbierzmy uprawnienia Izbie Lekarskiej i Izbie Pielęgniarskiej do certyfikacji i nadawania uprawnień do uruchomienia indywidualnych i specjalistycznych praktyk lekarskich, odbierzmy wojewodom uprawnienia do rejestracji zakładów opieki zdrowotnej i dopuszczania ich do rynku świadczeń medycznych i dajmy te uprawnienia systemowi kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WładysławSzkop">Jeżeli pan prezes chce sprawdzić jak została zawarta umowa, to może to zrobić u wojewody gdzie znajduje się statut zakładów opieki zdrowotnej, lub w sądzie rejestrowym, gdzie znajdują się statuty zatwierdzonych praktyk indywidualnych. Żaden Urząd Nadzoru nie może natomiast opiniować tego co zawarte zostało w decyzji sądowej. Decyzja o ograniczeniu merytorycznej działalności ZOZ może być podjęta jedynie przez urząd do tego upoważniony, czyli przez wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jaki jest pana wniosek, bo o tym co pan mówi wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie przewodniczący, jako wiceprzewodniczący Komisji bardzo proszę nie prowadzić tak obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przede wszystkim proszę nie mówić tak głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SewerynJurgielaniec">Pan się zachowuje niewłaściwie i dlatego pozwoliłem sobie na ten ton, którego nigdy nie używam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wchodząc w słowo posłowi Władysławowi Szkopowi chciałem go skłonić do wyrażenia wniosku, bo posłowie tego oczekują. Nie po raz pierwszy odnosimy wrażenie, że celowo przedłużane są prace Komisji i dlatego uważam, że można te wypowiedzi skonkretyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nas natomiast nie interesuje pańskie wrażenie. Ja chcę wysłuchać tego co mówi poseł Władysław Szkop. Czy pan to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja rozumiem, ale też proszę o zachowanie spokoju, bowiem zabieranie głosu poza mikrofonem nie jest przyjętą formą dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SewerynJurgielaniec">To pan doprowadza do takiej dyskusji. Proszę więc nie komentować i pozwolić wszystkim wypowiedzieć się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja mam prawo do tego, aby skłaniać posłów do wyrażania wniosków i nie przeciągania prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SewerynJurgielaniec">Nie, panie przewodniczący. Wszyscy mamy prawo wypowiedzenia się od początku do końca. Tego się stanowczo domagam. Jeżeli pan nie będzie tego realizował wystąpię do Marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StanisławGrzonkowski">Posłowie mają takie prawo i cały czas zabierają głos. Przypomniałem jedynie, że jesteśmy w bardzo konkretnym punkcie ustawy i zmierzamy do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WładysławSzkop">Pan rzeczywiście ma uprawnienia regulaminowe do dyscyplinowania posłów, ale gdybym ja tu mówił o ziemniakach to mógłby mnie pan przywołać do porządku. Ja natomiast mówię o zasadach zawierania świadczeń zdrowotnych oraz uprawnieniach do kontroli Urzędu Nadzoru w przypadku gdy Wysoka Izba przyjmie zaproponowane w projekcie ustawy zapisy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WładysławSzkop">Ta sama procedura dotyczy indywidualnych oraz specjalistycznych praktyk lekarskich a także odpowiednio, zawodu pielęgniarki. To izba upoważniona została do tego aby podejmować decyzję, czy przysłowiowy Kowalski ma prawo udzielać świadczeń zdrowotnych w zakresie posiadanych umiejętności i przygotowania zawodowego. Nikt, poza izba nie ma prawa podważać tej opinii. Tylko izba może to swoje stanowisko odwołać. Jedyną instytucją, która może rozstrzygnąć inaczej jest sąd. Żaden centralny urząd takiego uprawnienia nie posiada. Może się zwrócić do izby o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WładysławSzkop">Proponowane zapisy są próbą usankcjonowania tego co już robią kasy chorych zbierając potrzebne i niepotrzebne dane i prowadząc grę, która toczy się nie wiadomo po co. Jest to kolejna instytucja zbierająca dane o zatrudnieniu i kwalifikacji w zakładzie opieki zdrowotnej oraz na terenie praktyk indywidualnych i innych, mimo iż Izba Lekarska wydała zezwolenie na prowadzenie takiej praktyki, a tego nikt podważać nie może. Jest to wkraczanie w sferę uprawnień zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WładysławSzkop">Dyrektorzy zakładów publicznych i niepublicznych zostali odpowiednio wyposażeni i odpowiadają za swoje stwierdzenia i decyzje przed sądem powszechnym. Instytucją, która może podważyć zakres zawartej umowy jest kasa chorych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zapytać panią minister, co się stanie jeśli Urząd Nadzoru podejmie decyzje, że podstawą do zmiany lub unieważnienia zawartej umowy jest wygasające świadczenie zdrowotne w ZOZ? Zanim usłyszę odpowiedź proszę o skreślenie pkt 2 w ust. 8 omawianego art. 151f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AnnaKnysok">Co to znaczy „wygasające świadczenie zdrowotne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WładysławSzkop">Lekarze też czasami umierają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AnnaKnysok">Zgadzam się, że podmioty rejestrujące, a więc izby, wojewodowie czy sądy rejestrują przedstawiony statut określający zakres działania zakładu i rodzaje udzielanych tam świadczeń, ale życie jest bogate i bardzo szybko następują zmiany. Bywa, że zakład nie ma w swym zakresie usług opiekuńczo-leczniczych, ale w wyniku wewnętrznych przekształceń tworzy taki oddział i składa ofertę, to wiem, że powinien zmienić statut. To wymaga jednak decyzji rady społecznej, uchwały rady gminy itp. Działań, podczas gdy oferta wyprzedza wymagany tok prawnych działań. Kasa nie powinna z takim zakładem podpisać umowy. Rozumiem również, że w przypadku, gdy umowa nie zostanie rzeczywiście podpisana, nie będzie to przedmiotem interpelacji poselskich. Takie zapytanie poselskie miałam, gdy oddział został utworzony bez koniecznych formalności prawnych i umowa nie została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AnnaKnysok">Nasza propozycja w żaden sposób nie umniejsza kompetencji izb, ani lekarzy a jedynie sprawdza czy dany podmiot oferuje świadczenia zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EwaJanik">Pani minister tak naprawdę potwierdziła wyrażane przez nas opinie. Porządek prawny w tym zakresie jest na tyle uregulowany i dookreślony, że wystarczy go przestrzegać. Nasze interpelacje to wynik braku realizacji tego porządku prawnego oraz, być może, braku nadzoru ze strony ministerstwa. W samym woj. śląskim, mimo dwóch lat obowiązywania reformy, 60 jednostek nie ma zatwierdzonych statutów, a umowy są podpisywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy trzy wnioski zgłoszone do ust. 8 w art. 151f.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#StanisławGrzonkowski">Pierwszy wniosek dotyczy pkt 1. Jego brzmienie byłoby następujące:</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławGrzonkowski">Art. 151f ust.8 pkt 1: „Osoba kontrolująca ma prawo wstępu do pomieszczeń: kasy chorych i Krajowego Związku Kas Chorych w celu sprawdzenia, czy prowadzona działalność jest zgodna z prawem i statutem”.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#StanisławGrzonkowski">Drugi wniosek, posła Władysława Szkopa, dotyczy skreślenia w tym ustępie pkt 2, zaś trzeci, posła Zbigniewa Szymańskiego mówi o skreśleniu w ust. 2 słów „z prawem i”.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku pierwszego? Stwierdzam, że Komisja zdecydowaną większością głosów przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku drugiego? Stwierdzam, że Komisja przy 6 głosach za, 7 głosach przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się, wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest zatem za przyjęciem wniosku posła Zbigniewa Szymańskiego, aby pkt 2 w ust.8 art.151 brzmiał następująco: „świadczeniodawcy - w celu sprawdzenia, czy jego działalność związana z udzielaniem świadczeń zdrowotnych jest zgodna z umową”.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i przy 6 wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaGajeckaBożek">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o przekazanie go na piśmie do Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WładysławSzkop">W sprawie formalnej. Chciałbym prosić o potwierdzenie, że zmiana jaka została wprowadzona na poprzednim posiedzeniu do art.151d została dziś w drodze reasumpcji zmieniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nie. Pozostała w takim kształcie, jak przyjęliśmy w dniu 9 listopada. To nie jest jednak sprawa formalna, ale powrót do wniosków już przegłosowanych. Proszę o przeczytanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 151d ust. 1: „Prezes Urzędu Nadzoru stosując kryterium legalności sprawuje nadzór na działalnością:</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">1) kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych,</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">2) świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławGrzonkowski">Nic tu nie uległo zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WładysławSzkop">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia ust.8 w art. 151f. Komisja proponuje tu, aby osoba kontrolująca miała prawo „wglądu do wszelkich ksiąg, dokumentów i innych nośników informacji, żądania sporządzania oraz wydania kopii dokumentów i nośników informacji a także żądania udzielenia informacji przez członków władz statutowych i pracowników kontrolowanych podmiotów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#EwaKralkowska">Wydaje mi się, że są to zapisy bardzo daleko idące i stojące w sprzeczności do ustawy o zawodzie lekarza, o tajemnicy lekarskiej, o izbach lekarskich. Żądanie „sporządzenia i wydania kopii dokumentów i nośników informacji” będzie ponadto narażało świadczeniodawców na ogromne koszty bowiem zasięg takich żądań może być niewyobrażalny. Już teraz wiemy jakiej ogromnej masy papierów życzą sobie kasy. Chciałabym więc prosić, aby nie było tu tak szerokiego zakresu, a poza tym, aby zwrócono uwagę, iż zapis o wglądzie „do wszystkich ksiąg, dokumentów i nośników informacji” oznacza także wgląd do historii choroby, rozpoznania i tajemnicy lekarskiej i to bez zgody pacjenta. Jest to w sprzeczności z kilkoma co najmniej zapisami ustawowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że nie powinna pani mieć obaw, bowiem, moim zdaniem, inny jest zakres kontrolowania kas i Związku Kas, a inny świadczeniodawców. Jeżeli mówimy o legalności, to sądzę, że tak głębokie ingerowanie w księgi czy dokumenty nie będzie miało miejsca w przypadku kontrolowania gabinetów lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy pan prezes może się odnieść do zastrzeżeń zgłaszanych przez przedstawiciela Izby Lekarskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PiotrGryza">Wydaje się, że ograniczenia co do tego, do jakich dokumentów ma dostęp Urząd Nadzoru, znajdują się w aktach, na które powoływała się pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MariaGajeckaBożek">Treść tego zapisu przekracza wszystkie możliwe granice. Jako lekarz i poseł nie mogę się absolutnie na coś takiego zgodzić. Wgląd do ksiąg i dokumentów o pacjencie może mieć tylko sąd na wniosek prokuratury. Wnoszę o skreślenie ust.9 w całości. Jest to bezsens. Cofamy się do czasów głębokiej komuny, sprzed roku 1956.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wniosek jest jasny. Został zanotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarianJaszewski">Chciałbym się upewnić, czy tak sformułowany zapis nie spowoduje, że zostanie on natychmiast zaskarżony. Może jego treść skonsumowałyby zapisy prawa handlowego dotyczące tajemnicy finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WładysławSzkop">Jestem człowiekiem w miarę tolerancyjnym dla ludzkich słabości, ale kiedy patrzę na to co tworzy Ministerstwo Zdrowia, nie mogę się oprzeć przekonaniu, że jest to oparte na wrażeniu jakie wyraził pan prezes UNUZ, a mianowicie, że inne ustawy będą ograniczały przepis jaki my tu chcemy zapisać.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WładysławSzkop">Gdyby tu mianowicie zapisano, że „osoba kontrolująca ma prawo wglądu do wszelkich ksiąg, dokumentów i nośników informacji, z zastrzeżeniem innych regulacji prawnych”, które by jakoś bliżej opisano, to wówczas ani minister zdrowia, ani prezes jakiegokolwiek urzędu nie mieliby wątpliwości, że inne regulacje prawne muszą być stosowane zanim przystąpi się do kontroli.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WładysławSzkop">Wniosek o skreślenie tego ustępu już został zgłoszony, ale ja chciałbym zapytać, jak twórcy tego zapisu wyobrażają sobie realizację tego, co czytamy w pkt 3 „żądania udzielania informacji przez członków władz statutowych i pracowników kontrolowanych podmiotów”. Czy to nie przypomina postępowania ściśle dochodzeniowego i to takiego czysto „ubeckiego” kiedy to można było sięgnąć po informacje od woźnej czy stróża?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WładysławSzkop">Mnie się wydawało, że w niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej za działalność odpowiedzialny jest jego dyrektor, a tylko osoby przez niego wskazane mogą udzielać informacji kontrolerom. Jeżeli natomiast można sięgnąć po informacje od każdego pracownika, to należy zwrócić się do organu śledczego. Wzywam do opamiętania! Tworzycie państwo z Urzędu Nadzoru urząd prokuratorski, choć mnie się wydawało, że kiedy on stwierdzi nieprawidłowości to zwróci się do prokuratury, aby, zgodnie z porządkiem prawnym państwa, podjęła odpowiednie postępowanie. Wynika jednak, że choć kwalifikacje urzędników UNUZ nie mają nic wspólnego z prokuraturą, ani jej szerokimi uprawnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że poseł Władysław Szkop poparł wniosek o skreślenie ust.9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewSzymański">Dotychczasowa dyskusja wykazała, że istotnie działalność UNUZ może być powodem szeregu konfliktów naruszających nie tylko uprawnienia lekarza czy pielęgniarki, ale również pacjenta. Rozumiem jednocześnie intencje wnioskodawców tego zapisu, którym chodzi o możliwość wglądu w dokumentację dla stwierdzenia zgodności z umową.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewSzymański">Proponuję zatem skreślenie ust. 9 z jednoczesnym rozpatrzeniem dopisania w ust. 8, który już przyjęliśmy, po słowach „osoba kontrolująca ma prawo wstępu do pomieszczeń” słów „oraz wgląd w dokumentację”. W kontekście tego ustępu gdzie mowa jest o kasie chorych, Związku Kas Chorych oraz świadczeniodawcy, ale tylko w zakresie zgodności z umową, sprawa wydaje się możliwa do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#EwaSikorskaTrela">Jeśli stworzyliśmy Urząd Nadzoru to musimy wyposażyć go w narzędzia kontrolne. Nie możemy teraz mówić, że nic mu nie wolno, bo w takim razie po co ten urząd jest? Jeśli ma on prawidłowo spełniać swoją podstawową funkcję to powinien tak samo kontrolować kasy, jak i świadczeniodawców. Trzeba mu też stworzyć prawne narzędzia kontroli. Jest ustawa o ochronie danych osobowych i o ochronie informacji niejawnych i wiadomo też, że jedna ustawa nie może łamać przepisów innej ustawy. Rozumiem, że rząd przygotowując te zapisy miał na względzie już istniejące ustawy i ich zapisy, gdzie jest wyraźnie napisane kto, kiedy i jakie informacje może otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#EwaSikorskaTrela">W ustawie o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym musimy dać Urzędowi Nadzoru narzędzia do prawidłowego kontrolowania, podobnie jak ma je zapisane Najwyższa Izba Kontroli. Inaczej ta instytucja również byłaby niepotrzebna. Teraz, gdy mówimy tyle o walce z korupcją i wieloma innymi nieprawidłowościami, raptem posłowie zaczynają protestować przeciwko kontroli. Ja się z takim stanowiskiem i takim podejściem nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#StanisławGrzonkowski">Może uda mi się skłonić państwa do skrócenia dyskusji, gdy przypomnę, że art. 151i mówi, iż „Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, szczegółowy sposób, zakres i tryb przeprowadzania kontroli przez Prezesa Urzędu Nadzoru”. Być może wszystkie te elementy, o których teraz dyskutujemy zostały rozpisane w ustawie zbyt szeroko, bo będą one uszczegółowione w rozporządzeniu, o czym powinniśmy pamiętać i uwzględnić w dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Kwestią dyskusji jest to, co stanowi zakres działania Urzędu Nadzoru, ale generalny zamysł jest chyba taki, aby kontrolował on przede wszystkim kasy chorych, bo one są publicznym narzędziem wykonywania zadań przeniesionych na nie z państwa. Z drugiej zaś strony urząd powinien stać na straży zabezpieczenia odpowiednich świadczeń dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Jeśli zaś chodzi o zakres kontroli świadczeniodawców, to wyobrażam sobie, że jedyną rzeczą jaka tu mogłaby być kontrolowana jest to, czy świadczenia są w ogóle wykonywane. To może być interesujące z punktu widzenia generalnego płatnika jakim jest państwo. Trzeb by więc jakoś zapisać fakt możliwości sprawdzenia, czy umowa jest realizowana. To jest poniekąd także kontrola tego, jak działa system. Jeżeli kasa chorych zawarła jakąś „lewą” umowę z kimś, kto nie jest w stanie jej realizować, a mimo to płaci mu pieniądze, to taka sytuacja powinna być wykryta właśnie przez UNUZ.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Bezpośrednia kontrola świadczeniodawcy wynika natomiast z umowy i od tego są organa kasy chorych, jako drugiej strony umowy. W każdej umowie zapisane jest w jaki sposób zawarte w niej punkty mają być sprawdzane i co należy robić, gdy umowa nie jest realizowana przez jedną lub drugą stronę. Urząd Nadzoru nie ma tu nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Szczególnie zaś należy protestować przeciwko z góry założonemu, wynikającemu z definicji, powszechnemu dostępowi do wszystkiego, co znajduje się wewnątrz świadczeniodawcy. Kiedy mówimy o dostępie do ksiąg i całej dokumentacji, to pojawiają się tu dwa problemy. Jeden to problem ochrony danych pacjentów, a druga kwestia, iż świadczeniodawca prowadzi działalność gospodarczą. Dlaczego wiec ktoś z zewnątrz ma się interesować np. kosztami tego zakładu? Chodzi przecież o to, aby on wykonywał usługi za określone pieniądze jakie płaci mu kasa chorych i w określony sposób, czy też określonej jakości, od czego jednak jest umowa. Od badania kosztów nie jest UNUZ, ale zupełnie inne organa podobnie jak w przypadku stwierdzenia przestępstwa lub jakiegokolwiek innego nadużycia.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KonstantyRadziwiłł">Ja bym więc także popierał skreślenie i to nie tylko ust. 9, ale również następnego, bo on mówi o tym samym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaKnysok">Chciałabym zwrócić uwagę na dotychczasowy art. 151c umożliwiający kontrolę Urzędowi Nadzoru. Jest tam powiedziane, że „podmioty zobowiązane są do przedkładania urzędowi dokumentacji”. Ponieważ były pewne trudności w uzyskiwaniu tych dokumentów czy ich kopii, które nie są sprawdzane na miejscu, ale w siedzibie organu kontrolującego i stąd w nowelizacji wpisano znacznie bardziej szczegółowo zakres i sposób pozyskiwania tej dokumentacji. Jeżeli jednak Komisja uważa, że jest to zbyt daleko idące, to proszę jednak, aby całkowicie tego przepisu nie skreślać. Jeśli bowiem w zarządzeniu określimy szczegółowo tryb i zakres, to w ustawie, czyli w prawie materialnym musimy mieć podstawę do tego, aby w ogóle takiej kontroli żądać. Może więc zostawić to brzmienie jakie jest dotychczas, ale proszę, aby nie pozostawiać w tym miejscu pustki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaKrasickaDomka">Słuchając dyskusji należy zgodzić się z posłami i dr Konstantym Radiwiłłem, że Urząd Nadzoru kontroluje przede wszystkim kasy chorych natomiast kontrola szczegółowa dokumentacji w gabinecie lekarskim budzi i u mnie także ogromne zastrzeżenie, bowiem ten zakres kontroli nie powinien być scedowany na UNUZ. Wypowiadam się więc za skreśleniem ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WładysławSzkop">Odnosząc się do wypowiedzi posłanki Ewy Sikorskiej-Treli chcę zwrócić uwagę, że mówimy o dwóch całkiem innych urzędach. Najwyższa Izba Kontroli jest organem parlamentu dysponującym wszelkimi uprawnieniami potrzebnymi Wysokiej Izbie, bo to ona chce wiedzieć i ona chce kontrolować. Natomiast UNUZ jako centralny urząd administracji jest jednym z setki urzędów, który nie może mieć takich uprawnień, jakie się tu próbuje mu wpisać. Jest to powoływanie urzędu, który będzie samowolnie, według własnego wyobrażenia kreował politykę nie mającą nic wspólnego z polityką zdrowia proponowaną przez ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WładysławSzkop">Nie powtarzam już wniosku, który w tej sprawie został wcześniej złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że po tej dyskusji posłowie mają już wyrobione zdanie, jak decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym tu poprzeć panią minister. Nie możemy całkowicie wykreślić tego zapisu, bowiem powstanie luka i nie będzie wiadomo na jakiej podstawie osoba kontrolująca będzie mogła żądać jakiegokolwiek dokumentu. Jest propozycja, aby zmodyfikować dotychczasowy art. 151c ust. 3 i wstawić go w miejsce proponowanego ust.9 w nowym art. 151f.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie może być tak, że stare zapisy uchylamy, a jednocześnie rezygnujemy z nowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanisławGrzonkowski">W dalszym artykule, 151i mamy delegację dla prezesa Rady Ministrów, aby w drodze rozporządzenia szczegółowo określił zakres, tryb i sposób prowadzenia kontroli. Moim zdaniem, tam właśnie powinno się znaleźć również to, jakie dokumenty powinny być udostępnione osobie kontrolującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ale to są już szczegółowe zapisy, natomiast to, że osoba kontrolująca ma prawo żądać dokumentów musi być zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarianJaszewski">Myślę, że można byłoby się zgodzić na zapis, w którym byłoby uściślone, że chodzi tylko o wgląd w dokumenty dotyczące zawartych kontraktów. W takiej jednak formie zarówno ust. 9, jak i 10 powinny być wykreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dyskusja pokazała, że sformułowania zawarte w ust. 9 i 10 art. 151f są za daleko idące. Całkowite wykreślenie prawa UNUZ do żądania dokumentacji lub udzielenia informacji przez członków władz statutowych spowoduje, że nie będzie podstawy do uzyskania jakiejkolwiek dokumentacji. Chyba że widzicie państwo inną podstawę prawną do takiego żądania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławSzkop">Proszę, aby Biuro Legislacyjne dokonało wykładni dotychczasowego zapisu art. 151c ust. 3 i odniesienia tego do odpowiednich ustępów art. 151a. Proszę też o wyjaśnienie, czy na tej podstawie UNUZ może sięgać dziś po tego rodzaju dokumenty, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Na podstawie obowiązującego obecnie art. 151c ust. 3 UNUZ może żądać dokumentów, ale poprzez nowelizację państwo proponujecie wykreślenie dotychczasowych zapisów, które mają być zastąpione przez nowe propozycje. Artykułom od 151 do 151f nadaje się nowe brzmienie. Odpowiednikiem dotychczasowego art. 151c ust. 3 był proponowany art. 151f ust. 9. Ponieważ państwo nie zgadzacie się na tą propozycję trzeba byłoby zapisać coś w duchu dotychczasowego art. 151c ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chcę to właśnie zaproponować bowiem art. 151 c ust. 3 zawiera to zobowiązanie, które chcielibyśmy wprowadzić. Trzeba tylko przeredagować ten zapis wymieniając wyraźnie wszystkie podmioty, czyli pisząc, że „kasy chorych, Krajowy Związek Kas Chorych i świadczeniodawcy zobowiązani są do przedkładania Urzędowi Nadzoru dokumentacji, udzielania mu pomocy i udzielania wszelkich informacji niezbędnych do wypełniania jego zadań”. Byłoby to powtórzenie zapisu uznanego dotychczas za dobry, który wprowadzimy w miejsce proponowanego w przedłożeniu podkomisji art. 151f ust. 9 i 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechRudnicki">Dyskusja opiera się chyba na pewnym nieporozumieniu. Dotychczasowe brzmienie art. 151c w ust. 3 przywoływało ust. 4 pkt 1–3 art. 151a, czyli wykluczało świadczeniodawców z obowiązku dostarczania dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WojciechRudnicki">Z punktu widzenia samorządu lekarskiego nie działo się nic złego przy obecnym funkcjonowaniu tego rodzaju przepisu. Nie było takich wątpliwości, które państwo teraz próbujecie wyjaśnić, czy możliwy jest wgląd w dokumentację medyczną pacjenta. Cała ta problematyka funkcjonowała dotąd w sposób należyty i nie budziła żadnych wątpliwości, stąd powrót do rozwiązań dotychczasowych powinien również nie uwzględniać świadczeniodawcy, w tym miejscu gdzie jest mowa o dostarczaniu dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja jednak podtrzymuję propozycję jaką zgłosiłem i poddam ją pod głosowanie. Przypomnę, że jest to propozycja, aby w miejsce ust. 9 i 10 w art. 151f wstawić dotychczasowy zapis art. 151c ust. 3 w zmodyfikowanej redakcji, tzn. z wymienieniem podmiotów: kas chorych, Krajowego Związku Kas Chorych i świadczeniodawców.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy jest inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WładysławSzkop">Proponuję, aby w ostatecznym zapisie nie było świadczeniodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że mamy wnioski alternatywne, które przegłosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZbigniewSzymański">Ja mam jeszcze inny wniosek. Niezależnie od tego, która wersja wniosku przejdzie, proponuję, aby zapisać, że „podmioty wymienione w ust. 8 są zobowiązane...” i dalej już tak jak w art. 151c ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest taki sam wniosek jak mój, tylko inaczej sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewSzymański">W takim razie wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jeszcze raz zbieram wnioski i poddaję je pod głosowanie. Jest wniosek o skreślenie ust. 9 i 10 w art. 151f i w to miejsce proponuje się następujący zapis: „Kasy chorych, Związek Kas Chorych i świadczeniodawcy zobowiązani są do przedkładania Urzędowi Nadzoru dokumentacji”. I wreszcie wniosek kolejny, zgłoszony przez posła Władysława Szkopa w brzmieniu: „Kasy chorych i Krajowy Związek Kas Chorych zobowiązuje się do przedkładania Urzędowi Nadzoru dokumentacji”.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StanisławGrzonkowski">Dalej idący jest wniosek pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przeze mnie? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami przeciwnymi przy 5 głosach za i bez głosów wstrzymujących się, wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StanisławGrzonkowski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Władysława Szkopa. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 14 głosami za, przy 2 głosach przeciwnych i bez głosów wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrGryza">Chciałbym zaproponować, aby w takiej sytuacji wykreślić z kompetencji UNUZ nadzór nad świadczeniodawcami. Nie ma potrzeby, aby urząd się tym zajmował jeśli nie ma do tego żadnych instrumentów. W takiej sytuacji jest to zupełnie zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AnnaKnysok">Uważam, że wniosek pana prezesa jest zasadny, bowiem pozostawienie kontroli świadczeniodawców w zakresie realizacji umów z kasami chorych, przy zabronieniu żądania od nich jakichkolwiek dokumentów, jest zapisem pustym stwarzającym wrażenie, że UNUZ coś może, gdy naprawdę nie może. Aby ustawa była spójna proponuję wykreślić takie zapisy, bo to są jedynie pozory kontroli, której nie można przeprowadzić. Po ostatnim głosowaniu zapis art. 151f ust. 9 jest bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławGrzonkowski">Osobiście dziwi mnie taka szybka reakcja państwa dlatego, że proces legislacyjny jeszcze się nie zakończył i ostateczna decyzja parlamentu może być zupełnie inna, zwłaszcza że posłanka Ewa Sikorska-Trela zgłasza w tej sprawie wniosek mniejszości o przyjęcie mojej propozycji. Proszę więc o uwzględnienie tej sytuacji zarówno przez panią minister, jak i pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławGrzonkowski">Ogłaszam pół godziny przerwy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Przystępujemy do omówienia art. 151f ust. 11. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem biura ten przepis jest zbędny. Co to bowiem znaczy, że „Przy przeprowadzaniu kontroli przepisy dotyczące ochrony danych stosuje się odpowiednio”? Czy to oznacza, że będzie się je stosować z jakimiś modyfikacjami? Nie bardzo sobie potrafię wyobrazić z jakimi i po co? To są przepisy, które należy stosować wprost i jest naturalnym, że nie wpisuje się do ustawy, iż stosuje się przepisy innej ustawy. Tylko gdy są jakieś wyjątki lub odrębności to trzeba je zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są zastrzeżenia co do propozycji biura, aby ust. 11 skreślić? Nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o skreślenie ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 12. Jest to zastrzeżenie mówiące, że „osoba kontrolująca jest obowiązana zachować wszelkie informacje uzyskane w toku kontroli jako stanowiące tajemnicę służbową”. Nie słyszę uwag ani ze strony posłów, ani Biura Legislacyjnego, a zatem stwierdzam, że ust. 12 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 13, który mówi, że „Prezes Urzędu Kontroli może wydawać zalecenia mające na celu usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości i dostosowanie działalności kontrolowanego podmiotu do przepisów prawa”.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to pierwsze uprawnienie prezesa w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości. Czy są jakieś uwagi do tego sformułowania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 13.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 14. Jest to właściwie powtórzenie przepisów, które obecnie obowiązują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarianJaszewski">W ust. 14 jest mowa, że prezes UNUZ, w przypadku niewykonania zaleceń może w stosunku do kas chorych „nakładać na członka zarządu kasy chorych karę upomnienia lub karę pieniężną do wysokości miesięcznego wynagrodzenia tej osoby wyliczonego na podstawie wynagrodzenia za ostatnie trzy miesiące przed nałożeniem kary”. To jest tak samo jak w dotychczasowym zapisie, ale ja bym proponował, aby karę nakładała rada kasy, na wniosek prezesa UNUZ. Ten zapis sugeruje, że prezes może ukarać członka zarządu kasy z pominięciem rady tej kasy. Jest to źle odbierane przez kasy, które czują się niepotrzebne w takich, ważnych przecież sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że jest tu trochę inny zakres nadzoru. O ile bowiem rada kasy nadzoruje działalność zarządu, powołuje go i odwołuje, to może z własnej inicjatywy nałożyć pewne sankcje. Tu natomiast mówimy o pewnych uprawnieniach prezesa, który, jeżeli uzna za uzasadnione, nałoży karę na członka zarządu. Propozycja pana idzie w kierunku takim, aby rada kasy mogła ewentualnie wniosku prezesa nie uznać. W ten sposób prezes pozbawiony byłby jakiegokolwiek narzędzia dyscyplinowania, skoro musiałby w sprawie nałożenia kary ulegać decyzji rady, która np. ze względów politycznych jej nie nałoży. To nie odbiera radzie prawa do udzielania kar i różnego rodzaju nadzorowania swoich członków zarządów w przypadku przekroczenia uprawnień, albo nawet dodatkowego jeszcze ukarania obok kary wymierzonej przez prezesa UNUZ.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławGrzonkowski">Ja bym tego wniosku nie popierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BarbaraFrączek">Chciałam zwrócić uwagę, że w pkt b i c ust. 14 jest mowa o występowaniu prezesa do „właściwego organu kasy chorych” czyli właśnie do rady. Jest więc ta możliwość o jaką występował poseł Marian Jaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dotyczy to jednak tylko wniosku o odwołanie lub zawieszenie członka zarządu kasy chorych. Nie dotyczy natomiast wniosku prezesa o ukaranie członka zarządu karą pieniężną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarianJaszewski">Ja bym się jednak upierał przy swoim wniosku, bo to przecież rada kasy ustala wynagrodzenia dla członków zarządu i ma możliwości poprzez pozbawienie premii czy inne kary ukarania ich. A tu pozbawia się radę jakiegokolwiek opiniowania. Ten zapis można tak interpretować, że prezes UNUZ karze członka zarządu, a rada może o tym nawet nie wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ale przepis ten funkcjonował dotąd w tej formie i nikt nie zgłaszał zastrzeżeń. To jest pierwsze, jakie zostało przedstawione w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewSzymański">Decyzję tak naprawdę podejmuje zwykle cały zarząd. Czy zatem właściwe jest karanie jednego człowieka za jakieś niewykonanie zaleceń lub inne przewinienie dotyczące zadań zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarianJaszewski">Mam pytanie do pana prezesa. Czy proponowany przeze mnie zapis zmieniłby coś w dotychczasowej praktyce? W tej chwili jest tak, że prezes może nakładać kary na członków zarządu z pominięciem rady kasy. Jest to niezgodne z zasadami zdrowego rozsądku. Jak może bowiem prezes nałożyć karę bez wiedzy rady kasy? Ona może być właśnie z powodów politycznych, a nie merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławGrzonkowski">Od dwóch lat ustawa działa i nikt nie zgłaszał zastrzeżeń w tej sprawie. Jest to więc chyba zgodne ze zdrowym rozsądkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PiotrGryza">Urząd Nadzoru zawsze wysyła do rady kasy informacje o swoich postanowieniach, nawet gdy taki obowiązek nie jest zapisany w ustawie czy zarządzeniu. W tym przypadku jest to sprawa zbyt poważna, aby nie zawiadomić rady. W pana pytaniu chodzi jednak jeszcze i o to, czy rada jako organ nadzorczy, zawsze wypełnia swoje funkcje. Na podstawie analizy działania kas chorych można by tu wyrazić pewną wątpliwość. Rada może nie przyjmować argumentów merytorycznych uważając, że nałożenie kary na jednego z członków zarządu ma jedynie wymiar polityczny. Moim zdaniem, zapis jaki znajduje się obecnie w ustawie, jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławGrzonkowski">Cieszę się, że pan prezes podziela również moją opinię, iż może tu dochodzić do nadużyć ze strony rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianJaszewski">Ja bym chciał mój wniosek nieco zmodyfikować. Chodzi o to, aby wpisać, że „prezes Urzędu Nadzoru, po zasięgnięciu opinii rady kasy może nakładać na członka zarządu kasy chorych karę upomnienia lub karę pieniężną...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławGrzonkowski">Poddaję tak zmodyfikowany wniosek pod głosowanie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem wniosku posła Mariana Jaszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 6 głosami za, wobec 1 głosu przeciwnego i 2 głosach wstrzymujących, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy do ust. 14 są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że ust. 14 został przez komisję przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrGryza">Chciałbym prosić, aby Wysoka Komisja i pan przewodniczący, rozważyli taką ewentualność, aby wzorem Krajowego Związku Kas Chorych, czyli tak jak to jest zapisane w pkt.2 ust. 14, również UNUZ miał kompetencje występowania do rady kasy o odwołanie prezydium rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ponieważ ust. 14 już został przyjęty, ta sprawa może być brana pod uwagę przez posłów w dalszym etapie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 15. Czy są uwagi posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarianJaszewski">Wracając jeszcze do ust. 14 ja bym się przychylał do propozycji pana prezesa, a dodatkowo, w pkt 2a również bym wnioskował, aby dopisać, że „po zasięgnięciu opinii rady”, gdy chodzi o kary nakładane na dyrektora biura, analogicznie, jak w pkt 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wniosek jest jasny. Chodzi tu o to, aby Krajowy Związek Kas zaopiniował wcześniej karę pieniężną jaką prezes UNUZ chce nałożyć na dyrektora biura Związku. Czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AnnaKnysok">W pkt. 2b nastąpiło chyba jakieś nieporozumienie. Moim zdaniem wysokość kary określona „do 3-krotnego przeciętnego wynagrodzenia” jest za wysoka. Uważam, że powinno być „do wysokości miesięcznego przeciętnego wynagrodzenia”, tym bardziej że członkowie prezydium rady Krajowego Związku Kas Chorych, których dotyczy ten zapis, nie otrzymują żadnego wynagrodzenia i ta kara jest niewspółmierna do ich kompetencji i zakresu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest drugi wniosek dotyczący ust. 14 pkt. 2. Czy są jeszcze inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianJaszewski">Popieram wniosek pani minister. Przychylam się też do wniosku pana prezesa, bo w pkt 2c jest zapis, że w przypadku Krajowego Związku Kas Chorych prezes UNUZ może występować do Rady Krajowego Związku Kas Chorych o odwołanie prezydium Rady. W pkt 1 byłoby analogicznie, w odniesieniu do kas chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławGrzonkowski">Gdyby wniosek ten został uwzględniony to powinien się znaleźć w pkt 1d, a obecny pkt d byłby pkt e. Proszę, aby Biuro Legislacyjne to odnotowało.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy więc trzy wnioski, które poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławGrzonkowski">Pierwszy dotyczy dodania w pkt 1 ust. 14 art. 151f podpunktu d w brzmieniu: „występować do rady kasy o odwołanie członków prezydium rady”. To jest wniosek posła Mariana Jaszewskiego. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WładysławSzkop">Chciałbym wiedzieć, jakie umocowanie prawne ma prezydium Rady Krajowego Związku Kas Chorych poza faktem, że zostaje powołane przez radę i ma za zadanie organizować posiedzenia rady. Innych uprawnień nie posiada. To kogo my chcemy odwoływać? Radę, czy jakiś symboliczny twór? Przewodniczący też nie jest organem, tylko rada. Kogo więc chcemy karać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławGrzonkowski">Panie pośle, mówimy o ustawie, która obowiązuje. Skoro jest tu niejasność, to czy pan proponuje, aby skreślić pkt 2c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WładysławSzkop">Ten punkt jest bez sensu. Ja mogę panu wyjaśnić, jaka jest intencja tego przepisu, jeśli pan jest zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja nie mam takich oczekiwań, bo mnie taki zapis w ustawie nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WładysławSzkop">To ja panu jednak wyjaśnię. Czy my tę ustawę przygotowujemy pod kątem jakiejś opcji politycznej? Dając takie uprawnienie Radzie Krajowego Związku Kas Chorych będziemy dokonywali zmiany prezydium pod byle pozorem, może nawet ze względu na kolor skóry.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WładysławSzkop">Składam wniosek o skreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wniosek jest jasny, myślę, że nie trzeba rozwijać dyskusji. Rozumiem, że poseł Marian Jaszewski podtrzymuje swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarianJaszewski">Panu posłowi Władysławowi Szkopowi chcę powiedzieć, że przepis ten już obowiązuje i tak naprawdę, aby odwołać prezydium rady musi być istotne przekroczenie przepisów prawa. Grupa członków rady ma także prawo złożyć wniosek o odwołanie prezydium, zaś kiedy wniosek składa prezes UNUZ to i tak rada ten wniosek zatwierdza. Jestem akurat członkiem rady Krajowego Związku i chyba nie wnosiłbym o przepis przeciwko sobie. Tu chodzi raczej o swego rodzaju mobilizację prezydium, bo w przypadku obstrukcji z jego strony mogłoby rzeczywiście dojść do tego, że rada by się nie mogła spotkać na posiedzeniach, które zwykle odbywają się kilka razy w miesiącu. Uważam więc, że ten zapis powinien zostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławGrzonkowski">Wniosek posła Mariana Jaszewskiego dotyczy ust. 14 pkt 1 i sprowadza się do tego, aby dopisać podpunkt d w brzmieniu: „występować do rady kasy chorych o odwołanie prezydium rady”. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 1 głosie wstrzymującym, wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławGrzonkowski">Wniosek drugi dotyczy tego, aby Krajowy Związek Kas Chorych zaopiniował wcześniej karę pieniężną nałożona na kierownika biura. Taki zapis proponowany jest w pkt 2 ust. 14. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 3 głosach wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławGrzonkowski">Był jeszcze wniosek pani minister o zmniejszenie wysokości kary. Wniosek ten przejął poseł Marian Jaszewski. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i przy 2 głosach wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StanisławGrzonkowski">Poddaję teraz pod głosowanie cały ust. 14 z przegłosowanymi wcześniej poprawkami. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że zdecydowaną większością głosów wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#StanisławGrzonkowski">Z powodu pośpiechu nie poddałem pod głosowanie wniosku posła Władysława Szkopa, który proponował, aby w pkt 2 wykreślić podpunkt c. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że przy 3 głosach za, wobec 5 głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się, wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#StanisławGrzonkowski">W ust. 14 pozostał nam jeszcze pkt 3, w którym jest mowa, że prezes UNUZ w przypadku świadczeniodawcy może „występować do kas chorych z wnioskiem o rozwiązanie umowy o świadczenia zdrowotne”.</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MariaGajeckaBożek">Skoro w poprzednim artykule wykreśliliśmy możliwość kontroli świadczeniodawców, to nie wiem na jakiej podstawie Urząd Nadzoru będzie występował do kas chorych o rozwiązanie z nimi umowy? Uważam, że w związku z tym pkt 3 należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pragnę wyjaśnić, że świadczeniodawcy nadal będą przez UNUZ kontrolowani, ale tylko w zakresie legalności umowy. We wcześniejszym głosowaniu wykreśliliśmy natomiast prawo urzędu do wglądu w ich dokumentację. Nie jest to więc prosta konsekwencja rezygnacji z kontrolowania świadczeniodawców. Taką możliwość urząd ma, zaś w ust. 14 pkt 3 proponuje się, aby mógł także ich ukarać jeżeli stwierdzi jakieś nadużycia w zakresie realizacji umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AnnaKnysok">Myślę, że Komisja powinna przewidzieć, co się stanie w przypadku przegłosowania jednego lub drugiego wniosku podczas trzeciego czytania. Jeśli bowiem przejdzie przepis uniemożliwiający żądanie od świadczeniodawców dokumentacji, to powinien być równolegle przepis wykluczający w ogóle możliwość kontroli świadczeniodawcy w zakresie realizacji umów. Konsekwencją takiego skreślenia w art. 151d będzie skreślenie możliwości występowania z wnioskiem o ukaranie, bo nie będzie do tego żadnych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AnnaKnysok">Myślę, że Biuro Legislacyjne powinno opracować całościowo te dwa wnioski i wtedy można byłoby poddać pod głosowanie jeden lub drugi wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławGrzonkowski">Moim zdaniem to nie jest wniosek łączny, ale trzeba je traktować jako dwa odrębne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Popieramy pogląd pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewSzymański">Mam tu wątpliwość, bo Urząd Nadzoru może wystąpić z wnioskiem do kasy chorych o rozwiązanie umowy ze świadczeniodawcą w przypadku gdy w dokumentacji kasy nie ma dokumentów uprawniających do zawarcia takiej umowy. Wobec tego nie potrzebne jest tu prawo UNUZ do kontroli świadczeniodawcy. Czy tak jest rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławGrzonkowski">Po wyjaśnieniach Biura Legislacyjnego wydaje się, że pkt 3 możemy pozostawić. Ponieważ jednak był wniosek o skreślenie, poddam go pod głosowanie. Kto z posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 8 głosami przeciwko i bez głosów wstrzymujących się, wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 15: „Przy ustalaniu wysokości kary pieniężnej Prezes Urzędu Nadzoru jest obowiązany uwzględniać rodzaj i wagę stwierdzonych nieprawidłowości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrGryza">Wydaje mi się, że punkt ten jest potrzebny, aby Urząd Nadzoru uwzględniał skalę zagadnienia, z jakim się spotkał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MariaGajeckaBożek">Przepraszam, a co to jest waga? Czy tu chodzi o wagę jednoszalkową, czy może dwuszalkową? Jak to mierzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to pojecie wieloznaczne, ale nie chodzi tu o wagę szalkową, ale o wagę problemu. To jest chyba jasne. Proszę dobrze odczytać ten przepis. On daje prezesowi uprawnienie, aby przy nakładaniu kar działał według pewnych kryteriów biorąc pod uwagę rodzaj stwierdzonych nieprawidłowości i ich wagę, czyli ciężar gatunkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MariaGajeckaBożek">Waga to jest coś co się da zmierzyć. To jest ścisłe pojęcie matematyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławGrzonkowski">To tylko spór o słowa. Może Biuro Legislacyjne pomoże nam. Czy to słowo jest używane w legislacji i co wówczas znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja bym proponował zostawić to słowo. Ono oczywiście ma charakter ocenny, ale najważniejszą kwestią wynikającą z tego przepisu jest norma nakładająca na prezesa UNUZ obowiązek uwzględnienia określonych przesłanek o których mowa w tym przepisie. To jest istota normy prawnej, którą należałoby wyprowadzać z tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WładysławSzkop">Myślę, że w każdej sytuacji, gdy jest stosowana kara, karany powinien wiedzieć, co może mu zagrażać, zaś karzący, co mu wolno. Karany może jednak inaczej oceniać wagę swojego czynu, niż karzący i co wówczas? Dla przestępstw drogowych mamy np. cennik i wiadomo ile płacimy za konkretne naruszenie przepisów. Tutaj, niestety nic nie wiadomo. Trudno mi zatem zgodzić się ze stwierdzeniem Biura Legislacyjnego, że słowo jest „ocenne”, ale musi być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WładysławSzkop">Albo więc powiemy jasno, że każde naruszenie prawa jest karane w wysokości jednego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego, albo prezes odstępuje od karania stwierdzając, że naruszenie prawa jest znikome. Obecny zapis daje zbyt dużą dowolność stosowania kar, a pan prezes nie jest sędzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy to jest wniosek o skreślenie ust. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WładysławSzkop">Tak to proszę rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wobec tego ja chciałbym się z tym nie zgodzić i proponuję jeszcze raz przeczytać cały ust. 14, do którego odnosi się ust. 15. Daliśmy prezesowi UNUZ prawo do karania w trzech przypadkach: naruszenia prawa, statutu i odmowy udzielenia wyjaśnień i informacji. Każdy z tych przypadków ma inny ciężar gatunkowy, inną wagę. Czym innym jest naruszenie prawa, a czym innym nie udzielenie informacji. Wniosek, aby każdy przypadek karać jednakowo nie jest uzasadniony. Poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WładysławSzkop">Ja myślę, że pan już podał propozycję jak rozwiązać ten problem: za naruszenie prawa - jedno przeciętne wynagrodzenie, za nie udzielenie informacji - pół przeciętnej, za naruszenie statutu - ćwierć przeciętnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja takiego wniosku nie formułowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławSzkop">Podał pan jednak czytelne kryterium. Może byśmy więc napisali, że „przy ustalaniu wysokości kary prezes kieruje się własnym rozumem”. Wtedy nie będzie już problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AnnaKnysok">Ja traktuję ten przepis jako wytyczną dla prezesa. Słowo „wagą” zamieniłabym tu na „skutki stwierdzonych nieprawidłowości”. Według mnie decydujące znaczenie ma bowiem skutek i to byłaby obok rodzaju nieprawidłowości wytyczna w miarę precyzyjna. Element ocenny oczywiście i tak pozostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławGrzonkowski">Mamy więc dwa wnioski. Najdalej idący, o skreślenie ust. 15 i drugi będący korektą redakcyjną przedłożenia podkomisji. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o skreślenie ust. 15.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 8 głosami przeciwnymi, przy 4 głosach za i bez głosów wstrzymujących się, wniosek odrzuciła.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławGrzonkowski">Kto jest zatem za przyjęciem wniosku drugiego, aby ust. 15 brzmiał: „Przy ustalaniu wysokości kary pieniężnej Prezes Urzędu Nadzoru jest obowiązany uwzględniać rodzaj i skutki stwierdzonych nieprawidłowości”.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 5 głosach wstrzymujących się, wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 16: „Kary pieniężne, o których mowa w ust. 14, podlegają egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WładysławSzkop">Proszę, aby Biuro Legislacyjne wyjaśniło, czy decyzja prezesa UNUZ ma charakter decyzji administracyjnej i podlega egzekucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sama kara tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WładysławSzkop">A gdzie jest organ odwoławczy? Czy jest nim NSA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrGryza">To reguluje Kodeks postępowania administracyjnego. Organem odwoławczym jest najpierw ten sam organ, który karę nałożył, a następnie NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławGrzonkowski">Odwoływanie się od kary będzie zgodne z trybem administracyjnym, co wynika chyba z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Procedura będzie taka, jak to powiedział pan prezes. Zapisywanie tego jest zbędne co wynika z kpa gdzie zapisana jest procedura odwoływania się od decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaKnysok">W dotychczasowym brzmieniu art. 151b ust. 1, który to zapis został już przyjęty, zawarto informacje, że przepisy kpa stosuje się wprost. Powtarzanie tego przepisu jest więc tu niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławGrzonkowski">Art. 151b ust. 1 brzmi: „Do postępowania przed Prezesem Urzędu Nadzoru, z wyjątkiem spraw, o których mowa w art.151f, stosuje się przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaKnysok">Ma pan rację, tu wyłączono pkt f, czyli kary. Ja myślę jednak, że nakładanie kar nie powinno być rozpatrywane w trybie administracyjnym. To zbędne przedłużanie całej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrGryza">Analizując te artykuły dostrzegliśmy, że nie ma tu odwołania do kpa, ale jednocześnie uznaliśmy, że powinno być. Jesteśmy więc za tym, aby to zapisać, bowiem wówczas cała procedura będzie bardziej czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławGrzonkowski">W świetle tej opinii myślę, że moglibyśmy z art. 151b wykreślić zastrzeżenie dotyczące pkt. f i wówczas sprawa będzie jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WładysławSzkop">Szanuję opinie prezesa UNUZ, ale jeszcze raz zwracam się do Biura Legislacyjnego, które stoi na straży tego, aby przepisy jakie proponujemy zgodne były z porządkiem prawnym obowiązującym w Rzeczypospolitej i żeby wyczerpywały znamiona postępowania w sposób nie naruszający praw obywatelskich i ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WładysławSzkop">Powtarzam więc pytanie: czy tak sformułowane przepisy dotyczące karania mają charakter decyzji administracyjnej, czy też są decyzją prezesa Urzędu Nadzoru nie mającą związku z kpa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy tym brzmieniu przepisu, w moim przekonaniu, mają charakter decyzji administracyjnej, oczywiście wydanej przez prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WładysławSzkop">No to mamy kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AnnaKnysok">Pozwólcie państwo, że przypomnę dyskusję jaka miała miejsce wówczas, gdy decydowaliśmy o wyłączeniu zapisów dotyczących kar, z decyzji administracyjnych. Wtedy podnoszono, że jeśli w wyniku kontroli w jakiejś kasie, Urząd Nadzoru stwierdzi, że ktoś z członków zarządu popełnił nieprawidłowość i nałoży karę 100 lub 200 zł, czy też da mu upomnienie, to uruchamianie całej machiny odwoławczej, aż do NSA włącznie jest zbytnim regulowaniem tej sfery. Określaliśmy, że jest to decyzja prezesa stanowiąca wynik kontroli, która wyłączona jest z kpa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AnnaKnysok">Jeżeli teraz Komisja uważa, że nałożenie kary pieniężnej czy nawet upomnienia, uruchamia jednak całą procedurę odwoławczą, to proszę o rozważenie swego stanowiska, bo będziemy tu mieć do czynienia z ogromną biurokracją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławGrzonkowski">A jak wyglądało w praktyce funkcjonowanie tego przepisu? Czy były odwołania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrGryza">Nie całkiem zgadzam się z panią minister. Praktyka była taka i tak to rozumieliśmy, że kara upomnienia, czy też kara pieniężna musi być rozpatrywana jako decyzja administracyjna. Procedura była więc taka, że był tryb odwoławczy najpierw do urzędu, a potem skarga do NSA. Taki tryb musi więc nadal obowiązywać. Wątpliwość może być w jednym miejscu, i tu zgadzam się z panią minister. Chodzi mianowicie o odwołanie członka zarządu. Ten przypadek można byłoby wyłączyć z tego trybu ponieważ decyzję i tak rozpatruje rada kasy chorych i ona jest suwerenna w tej decyzji. Według mnie, w tym wypadku można byłoby wyłączyć tryb zapisany w kpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WładysławSzkop">Nie mogę się z panem zgodzić. Decyzja, o której mowa w ust. 14, a którą już przyjęliśmy, ma kilka członów. Kieruje się ona do kasy chorych i do Krajowego Związku Kas Chorych i dotyczy różnych kar. Albo więc ta decyzja ma charakter decyzji administracyjnej, a więc uruchamia cały tryb odwoławczy, albo jej nie ma. Dotyczyć to musi jednak wszystkich punktów. Jeśli zaś będzie dotyczyć tylko punktów wybranych. wówczas trzeba to dokładnie określić.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WładysławSzkop">Nie jestem też do końca przekonany, że decyzja o odwołaniu członka zarządu jest suwerenną decyzją rady kasy. bowiem wniosek jaki jest w tej sprawie kierowany jest zazwyczaj mocnym wnioskiem, sugerującym rozwiązanie. Czy w takiej sytuacji nie należy więc również rozpatrzyć możliwości obrony przed takimi decyzjami?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WładysławSzkop">Kodeks postępowania administracyjnego, jeśli go dobrze rozumiem, nie rozpatruje w ogóle merytorycznej części i zasadności kary, a tylko oznacza procedury i tryb postępowania. Jeśli się tu mylę, to proszę Biuro Legislacyjne o sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WładysławSzkop">Myślę, że warto byłoby tę sprawę przedyskutować, albo też znaleźć odpowiedź na pytanie, czy wszystkie karne elementy mają mieć charakter decyzji, czy też niektóre należy wyłączyć. Szansę jednak odwołania się od decyzji UNUZ każdy powinien mieć, zwłaszcza że to będzie decyzja organu nadzorczego a nie pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WładysławSzkop">Proszę więc, abyśmy mogli wysłuchać stanowisk i opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławGrzonkowski">Cały czas trwa dyskusja, ale nikt nie zgłosił innej propozycji niż ta, która znajduje się w przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AnnaKnysok">Stoimy przed alternatywą, że albo Kodeks postępowania administracyjnego obowiązuje w całej działalności Urzędu Nadzoru i wtedy nie ma żadnych wyłączeń, albo określone sfery, w różnym zakresie wyłączamy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AnnaKnysok">Myślę, że wyłączenie jest tu zasadne, bo rada może nie uwzględnić wniosku prezesa o ukaranie członka prezydium i wtedy trudno byłoby uruchamiać cały tryb administracyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrGryza">Chciałbym podtrzymać swoją propozycję, aby jednak obowiązywał Kodeks postępowania administracyjnego we wszystkich rodzajach kar, z wyłączeniem dwóch, gdzie suwerenem jest rada kasy i ona może nie przychylić się do oceny Urzędu Nadzoru, co zresztą już miało miejsce w dotychczasowej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ta propozycja wydaje się rozsądna, bowiem trudno sobie wyobrazić w takiej sytuacji inny tryb. Jak to jednak zapisać? Czy w art. 151b, gdzie trzeba byłoby te dwa przypadki wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WładysławSzkop">Ja proponuję, aby z art. 151b zapis ten wycofać, natomiast w art. 151f napisać, że decyzjom administracyjnym podlegają tylko te i te kary, albo nie podlegają tym decyzjom również określone, wymienione enumeratywnie kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że Biuro Legislacyjne coś nam tu zaproponuje. Z dyskusji wynika, że wszyscy chcemy tego samego, więc proponuję, aby tego nie rozstrzygać w tej chwili, ale przejść do zmiany 60 gdzie podkomisja proponuje dodać po art. 151f kolejnych kilka artykułów 151g-151l.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są uwagi do art. 151g? Zwracam uwagę, że w tym i kolejnych artykułach będzie konsekwentnie wyłączany zapis dotyczący art. 4a, który wykreśliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AnnaKnysok">Proponuję rozważenie, czy ten przepis jest potrzebny, a jeśli tak, to jaka byłaby możliwość jego realizacji. On był proponowany rok temu, a sytuacja się zmieniła. Nic by się więc nie stało, gdyby go w ogóle wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Chciałbym tu zwrócić uwagę, że świadczeniodawcy, z mocy prawa nie mogą się reklamować, więc gdyby ten zapis miał pozostać, to nie w takiej formie jak został zaproponowany. Ani lekarz, ani ZOZ nie mogą bowiem reklamować swojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy ktoś z członków Komisji jest innego zdania? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że Komisja skreśliła art. 151g.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do art. 151h, który daje prezesowi Urzędu Nadzoru uprawnienia do kontroli w ZUS i KRUS „w odniesieniu do realizacji zadań z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego, określonych przepisami ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy pan prezes podtrzymuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PiotrGryza">Podtrzymuję, ale ponieważ ZUS jest dużą instytucją Urząd Nadzoru oczekiwałby na jakieś instrumenty, które by mu pozwoliły wykonywać te kompetencje. Sam nie jestem przygotowany, aby w tej chwili jakieś konkretne propozycje w tej sprawie złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SewerynJurgielaniec">W związku z tym co powiedział pan prezes, jak też z samym faktem czym są takie instytucje jak ZUS i KRUS, sądzę, że powinniśmy skreślić ten artykuł. On po prostu będzie pusty bowiem w obecnym układzie prawnym nie ma żadnych szans na jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AnnaKnysok">Bardzo prosimy o utrzymanie jednak tego przepisu bowiem wydaje się on zasadny. To jest nie tylko sprawdzanie ZUS w zakresie kontroli realizacji składki, płatników itd., ale również np. jak ZUS rozlicza kwartalnie zaliczki dla kas chorych. To jest bardzo ważny element podobnie jak szereg innych, które UNUZ powinien w skali całego kraju kontrolować. Dotyczy to choćby terminowości przekazywania składek i przepływu ich do kas chorych, co można robić tylko na miejscu, w ZUS. Uważam więc, że ten przepis powinien być utrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w następnym art. 151i jest mowa, że prezes Rady Ministrów, w rozporządzeniu określi szczegółowy tryb i zakres kontroli jakie będzie przeprowadzał prezes UNUZ. Sądzę więc, że dotyczy to również kontroli w ZUS czy KRUS i dlatego nie można więc pozbawić prezesa tego uprawnienia, bo kto by wówczas kontrolował te choćby elementy, o jakich mówiła przed chwilą pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SewerynJurgielaniec">Jeżeli ten zapis miałby być zachowany, to trzeba byłoby określić, co powinno być kontrolowane. A może jest to w zakresie uprawnień NIK? Jeśli jest na sali przedstawiciel, to może nam to wyjaśni, bo jeśli jest w zakresie uprawnień NIK, to tu możemy spokojnie wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SewerynJurgielaniec">Powoływanie się natomiast na art. 151i jest tu „ni przypiął ni przyłatał” bowiem zawiera on stwierdzenia bardzo enigmatyczne, a nam chodzi o konkretne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarianJaszewski">Jestem przeciwny skreśleniu tego artykułu. Nie możemy oczywiście negować kontroli NIK, która jest kontrolą zbiorczą, ale przeważnie ma charakter roczny, gdy tu chodzi często o doraźne, szybkie działanie. Proszę więc o pozostawienie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WładysławSzkop">Istnieje oczywiście potrzeba kontroli przepływu środków finansowych między płatnikiem składki a powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym. Rozumiem intencje, dlaczego kasa chorych chce mieć taką możliwość bowiem pieniądze znikające w worku ZUS nie zawsze docierają w terminie do ubezpieczeń. Kontrola jest więc potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WładysławSzkop">Myślę, jednak, że przepis art. 151i, który związany jest tak naprawdę z przepisem art. 151h jest niezgodny z zapisami konstytucyjnymi. Nie umiem teraz, na gorąco sformułować jak powinien wyglądać taki przepis, ale myślę, że trzeba tam zapisać wyraźnie jakie prawo przysługuje kasie chorych: zbiór składki, dystrybucja składki, prawo wglądu do rachunków na których są gromadzone składki itd. Nie wydaje mi się, aby przepis o charakterze bardzo ogólnym jaki tu zaproponowano był dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja chciałbym podzielić opinię posła Mariana Jaszewskiego ponieważ art. 151h wymienia zadania, które byłyby kontrolowane w ZUS i KRUS. To są zadania „z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego określone innymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławGrzonkowski">Art. 151i nie jest natomiast wyrwany z kontekstu bowiem dotyczy wszystkich problemów kontroli jakie są w tej ustawie. On daje ogólne dyspozycje m.in. również w zakresie przeprowadzania kontroli, także w ZUS i KRUS. Będzie to zakres szczegółowy, bo ogólny jest w artykule wcześniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podzielamy pogląd pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WładysławSzkop">Czy prezes Rady Ministrów może nakazać udostępnienie wglądu do kont ZUS przez drugą centralną instytucję jaką jest Urząd Nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanisławGrzonkowski">Prezes nie, ale ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WładysławSzkop">Ale ustawa nie nakazuje wglądu do kont. Mówi tylko o kontroli przepływu środków, a nie kontroli kont. Może prezesowi trzeba dać takie prawo? Na podstawie tego przepisu takiego prawa nie będzie jednak miał.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WładysławSzkop">Ja nie protestuję przeciwko takiemu prawu, ale chcę, aby ono nie było wymyślone przez prezesa Rady Ministrów w formie rozporządzenia, tylko aby to była czytelna regulacja ustawowa - co wolno kontrolować. Kontrola zbioru składki nie oznacza kontroli kont.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest ważna uwaga, ale co by pan tu zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WładysławSzkop">To jest kwestia prawa bankowego, zgodności z finansami państwa itp. Tego nie jest w stanie przygotować od ręki parlamentarzysta, który nie zajmuje się tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jest to problem merytoryczny, co uwzględnić w czasie tej kontroli? Ja uważam, że zapis ogólny jest wystarczający, a pan mówi, że trzeba to uszczegółowić. Proszę więc podać, co tam ma być zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WładysławSzkop">Proszę o skierowanie takiego pytania do Biura Studiów i Ekspertyz sejmowych. Ja nie jestem w stanie merytorycznie przygotować takiej propozycji. Projekt ustawy jest przedłożeniem rządowym, w związku z czym proszę rząd o przedstawienie takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AnnaKnysok">Rząd przedstawił propozycję, którą właśnie rozpatrujemy i nie widzi potrzeby uszczegółowiania tego przepisu. Zadania ZUS z zakresu ubezpieczenia zdrowotnego określone są w całej ustawie. Należą do nich: pobór składki, kontrola prawidłowości naliczania i opłacania, w tym terminów, a także egzekucja, czyli dochodzenie niezapłaconych składek. To robi ZUS i pod tym kątem Urząd Nadzoru może go kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AnnaKnysok">Ponieważ jednak obowiązki ZUS regulowane są również rozporządzeniami, szczególnie rozporządzeniem o sposobie przekazywania składek i trybie rozliczania zaliczek, to jest to również zadanie z ubezpieczenia zdrowotnego bardzo precyzyjnie określone przepisem. I ono też może być kontrolowane. Nie ma potrzeby większego uszczegółowiania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławGrzonkowski">Ja podzielam tę opinię, a wobec tego proponuję, aby przy podejmowaniu decyzji art. 151h oraz 151i potraktować łącznie. Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WładysławSzkop">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest wniosek formalny, a ja pytałem o wnioski do art. 151h i 151i. Liczę zresztą, że poseł wycofa ten wniosek bowiem dotychczasowa praktyka wykazała, że nawet bez formalnego kworum można pracować i osiągać konsensus. Tam gdzie będzie spór i potrzeba głosowania, możemy wstrzymać decyzję odkładając do następnego posiedzenia. Taki tryb bardziej chyba odpowiada intencjom, aby pracę kontynuować do godz. 15, tak jak zakładaliśmy. Wykorzystajmy więc tę godzinę przynajmniej w tym zakresie, gdzie się zgadzamy. Czy pan poseł jednak chce przerwać posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WładysławSzkop">Nie wiem. Może kworum jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławGrzonkowski">Proszę o policzenie. Na sali jest 9 posłów. Do kworum brakuje 2. Ogłaszam 10 minut przerwy w celu zebrania kworum.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StanisławGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Kontynuujemy pracę dotyczącą art. 151h i 151i. Przed przerwą zakończyliśmy dyskusję. Ponieważ nie było innych wniosków poza przedłożeniem podkomisji zapytam, czy ktoś z posłów jest przeciwny, aby te dwa artykuły przyjąć zgodnie z treścią jaką zaproponowała podkomisja? Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła art. 151h i 151i.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do art. 151j, który dotyczy wyrównania finansowego między kasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PiotrGryza">Mój wniosek nie dotyczy bezpośrednio tego artykułu, ale sprawy związanej z tym artykułem. Ponieważ system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego znajduje się w takiej fazie, gdy nie do końca identyfikujemy osoby ubezpieczone - identyfikacja składki jest rzędu 60–70 proc. - mamy istotny problem z ustaleniem, kto jest ubezpieczony w skali całego systemu, a więc jaka jest liczba ubezpieczonych w poszczególnych kasach.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PiotrGryza">Ten artykuł nadaje Urzędowi Nadzoru kompetencję, aby to on określił liczbę osób ubezpieczonych. Urząd nie ma jednak odpowiedniego oprzyrządowania, aby to zrobić. Wydaje się, że taką kompetencję można byłoby powierzyć Krajowemu Związkowi Kas Chorych, aby to on określał tę liczbę. To byłby wówczas jeden z parametrów, na podstawie którego Urząd Nadzoru mógłby potem określać kwoty wyrównania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PiotrGryza">Ta kompetencja ma przede wszystkim wymiar techniczny i miała mieć charakter porządkowy, ale w momencie, gdy są problemy z ustaleniem liczby ubezpieczonych, nabiera ona charakteru decyzyjnego określającego jakie środki finansowe otrzymują poszczególne kasy. To jest więc kompetencja wynikająca z życia i dlatego ja uważam, że trzeba ją ograniczyć poprzez ustalenie, kto określa liczbę osób ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest zasadna propozycja, ale oczekiwalibyśmy informacji jak to funkcjonuje obecnie, kto określa liczbę ubezpieczonych i jak ostatecznie miałaby brzmieć poprawka, gdyby to miał robić kto inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PiotrGryza">Do tej pory sytuację regulowało rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów określające udział kwoty wyrównania finansowego oraz wzór matematyczny ustalania ich, jak również definiowało, że na rok 2000 liczbę osób ubezpieczonych ustala pełnomocnik rządu do spraw wprowadzenia powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PiotrGryza">Na rok 2001 nikt jeszcze nie zdefiniował, kto ustala tą liczbę. Kompetencja ta spoczywała tym samym na Urzędzie Nadzoru. W moim odczuciu należałoby zmniejszyć kompetencję UNUZ w tym zakresie i dodać do art. 135, że liczbę osób ubezpieczonych ustala Krajowy Związek Kas Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarianJaszewski">W związku z tą propozycją pana prezesa, proszę, aby art. 151j nie był dziś rozpatrywany. W najbliższą sobotę ja przedstawię to stanowisko na posiedzeniu Krajowego Związku. Myślę, że opinia związku będzie tu dość istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#StanisławGrzonkowski">Myślę, że możemy się przychylić do tej prośby, tym bardziej, że już kilka zapisów zostawiliśmy w oczekiwaniu na opinie Krajowego Związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#EwaSikorskaTrela">Popieram posła Mariana Jaszewskiego przypominając jednocześnie, że kwoty wyrównania pomiędzy kasami były zarzewiem ostrego konfliktu między UNUZ a poszczególnymi kasami i ta sprawa musi być bardzo szczegółowo rozpatrzona przez radę Krajowego Związku, tak, aby nie było wątpliwości w zapisach ustawowych, kto ma ustalać wielkość tego wyrównania. W sytuacji gdy kasy kwestionowały te kwoty wynikało to ze złego naliczenia liczby osób ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StanisławGrzonkowski">Pozostawiamy więc art. 151j bez rozstrzygnięcia do czasu uzyskania opinii z Krajowego Związku Kas Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AnnaKnysok">Aby Krajowy Związek mógł przedstawić opinie trzeba byłoby sprecyzować, o co chodzi. Pytanie powinno tu być, czy w art. 108 rozszerzamy kompetencje Krajowego Związku Kas o określanie również liczby osób ubezpieczonych. Konsekwentnie, w art. 135 wpisujemy, że określa tę liczbę i potem jeszcze dodajemy do kompetencji prezesa UNUZ. Taka więc, trzystopniowa konstrukcja powinna być przekazana Krajowemu Związkowi, aby mógł określić swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#StanisławGrzonkowski">Na następnym posiedzeniu będziemy rozważali tę opinię, a teraz przechodzimy do art. 151k. Ten zapis jest już obecnie nieaktualny, z uwagi na art. 4a, który jest tu przywołany. Wykreślamy więc art. 151k i przechodzimy do art. 151l, który brzmi: „W przypadku zażądania zwołania posiedzenia rady kasy chorych lub Rady Krajowego Związku Kas Chorych przez Prezesa Urzędu Nadzoru może on delegować swego przedstawiciela do udziału w posiedzeniu z prawem zabierania głosu”.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#StanisławGrzonkowski">Moim zdaniem, sprawa jest tu oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarianJaszewski">Dla mnie nie jest oczywista. Chciałbym aby Biuro Legislacyjne wypowiedziało się, co to znaczy „z prawem zabierania głosu”? Czy to oznacza tylko prawo do udziału w posiedzeniu, czy również do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu nie ma tu żadnych wątpliwości. Z przepisu wynika, że norma prawna idzie w kierunku tylko do udzielenia prawa zabierania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AnnaKnysok">O ile dobrze zrozumiałam intencje pana posła, to chodzi nie tylko o prawo do zabierania głosu, ale również zgłaszania wniosków. Czy taka była intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarianJaszewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jesteśmy tu zgodni. Art. 151l pozostaje bez zmian. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 151l został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 61, która nadaje nowe brzmienie art. 154. Chodzi tu o to, aby „Przewodniczący Rady Krajowego Związku Kas Chorych przedstawiał corocznie Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej, nie później niż do końca lipca roku następnego, sprawozdanie z działalności kas chorych i Krajowego Związku Kas Chorych”.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#StanisławGrzonkowski">Czy termin lipcowy jest tu realny? Czy przepis nie stanie się pusty z uwagi na to, że nie będzie możliwości wykonania go w tym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarianJaszewski">Krajowy Związek Kas Chorych występował o to, aby taki zapis znalazł się w ustawie, bowiem we wcześniejszych uregulowaniach nie było to jednoznacznie zapisane. Dziękuję więc za ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AnnaKnysok">Patrząc na terminy zawarte w ustawie o rachunkowości, kiedy kasy muszą zakończyć sprawozdania i poddać bilans audytowi oraz przedstawić zatwierdzone sprawozdanie roczne Urzędowi Nadzoru i Krajowemu Związkowi Kas, jest to termin dobry.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AnnaKnysok">Ponieważ jednak przewodniczący Rady Krajowego Związku nie jest organem, natomiast organem jest cała Rada proponuję poprawić zapis, tak aby było, że to Rada składa sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest rzeczywiście nieprecyzyjnie zapisane, bo sprawozdanie przygotowuje i zatwierdza Rada, ale przedstawia je Sejmowi, przewodniczący Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AnnaKnysok">Oczywiście, że przewodniczący nie jest w stanie przygotować sam takiego sprawozdania. Ja jednak zwracam uwagę na upoważnienia ustawowe i organy Krajowego Związku. Takim organem jest rada, która musi sprawozdanie przygotować bez względu na to jak byśmy to zapisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławGrzonkowski">Zapis jest więc dobry, bowiem oznacza, że przewodniczący prezentuje sprawozdanie przed Sejmem i Senatem, zaś w kompetencjach Krajowego Związku Kas jest zapisany obowiązek przygotowania tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarianJaszewski">Czy nie byłoby więc dobrze zapisać, że „W imieniu Rady Krajowego Związku Kas Chorych przewodniczący przedstawia corocznie Sejmowi i Senatowi Rzeczypospolitej Polskiej...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławGrzonkowski">Moim zdaniem, to jest to samo co w obecnym zapisie. Czy trzeba tu coś doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję utrzymanie tego brzmienia jakie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana 61 została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 62 dotyczącej art. 165 ust. 1 pkt a. Chodzi tu o to, aby ten przepis dotyczył wszystkich zakładów opieki zdrowotnej, a nie tylko publicznych. Skoro nie ma sprzeciwu, rozumiem, że zmiana ta została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AnnaKnysok">Pragnę tu przypomnieć dyskusje na obradach jednej z poprzednich Komisji gdzie była mowa o uprawnieniach do leków wydawanych na podstawie tego artykułu. Ust. 1 mówi, że „ustawa nie narusza przepisów o świadczeniach zdrowotnych udzielanych”. Wydanie leku, czy refundacja kosztów leku nie jest definiowana jako świadczenie zdrowotne. Pojawiły się w toku wykonywania ustawy trudności związane z tym, czy osoba uprawniona do bezpłatnych świadczeń na podstawie tego przepisu - np. leczenia gruźliczego - po wypisaniu ze szpitala ma prawo do recepty, którą finansuje budżet państwa. Ponieważ to nie było zapisane, pojawił się wniosek, aby właśnie w tym miejscu ustawy wpisać takie uprawnienie, do leków i świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że proponuje pani, aby wrócić do art. 165 i rozszerzyć zmianę 62a. W zdaniu wstępnym tego artykułu dodaje się zatem po słowie „przepisów o świadczeniach zdrowotnych” słowa „i lekach”, a potem jeszcze skreśla się słowo „publiczne”, co już przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławGrzonkowski">Rozumiem, że jest zgoda na takie poprawki. Zmiana 62a została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 62b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewSzymański">Punkty b i c w zmianie 62 to są odnośniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AnnaKnysok">To są poprawki legislacyjne, czyszczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przyjmujemy je więc bez zastrzeżeń i przechodzimy do zmiany 63, która jest konsekwencją zmiany przyjętej wcześniej, czyli skreślenia art. 56. Jest to więc zmiana automatyczna, ale ponieważ jest do tego artykułu wniosek mniejszości, to Biuro Legislacyjne musi zwrócić uwagę, że gdyby on został przyjęty wówczas trzeba byłoby i w tym miejscu przywrócić zapis mówiący o art. 56.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do zmiany 64 gdzie wprowadza się zmianę ortograficzną zastępując duże litery, małymi przy użyciu określenia kasa chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Specjaliści od języka mają sporo racji, ale ustawa rządzi się swoimi prawami. Państwo także dyskutowaliście długo nad tym czy pisać małą czy dużą literą. Państwo przyjęliście zapis dużą literą i w wielu innych ustawach, gdzie cytowana jest ta ustawa, a także w publikacjach, też jest zapis dużą literą. Teraz, gdy państwo zmienicie na małą literę, tam już zmiany nie będzie, bo tamte zapisy żyją już własnym życiem, na co warto zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#StanisławGrzonkowski">To jest argument przesądzający sprawę. Intencją posłów było, że ponieważ powołano nową instytucję ubezpieczeniową, to ma ona też nazwę własną Kasa Chorych. Taka nazwa podawana jest, jak słyszymy w innych ustawach, a także w publikacjach gdzie cytuje się zapisy tej i innych ustaw. W związku z tym, ja podtrzymuję zapis jaki jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ZbigniewSzymański">Składam ostry protest w imieniu Komisji Językoznawstwa Polskiej Akademii Nauk. Ja dysponuję ekspertyzami, z których wynika, że nie możemy działać wbrew ustaleniom tej Komisji. Jeśli ktoś na plakacie napisze czyjeś nazwisko małą literą, to nie upoważnia innych do takiego samego zapisywania tego, czy innych nazwisk. Podobnie i tu, jeśli ktoś napisał Kasa Chorych kierując się szczególna estymą w stosunku do tej instytucji, to nie przesądza faktu, że jest to pospolita nazwa instytucji użyteczności publicznej. Kiedy używamy nazwy własnej np. Mazowiecka Kasa Chorych, wówczas oczywiście piszemy dużymi literami, ale samo określenie kasa chorych nie wymaga dużych liter.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#ZbigniewSzymański">Bardzo bym nie chciał, abyśmy tę dyskusję przenosili na salę posiedzeń Sejmu, bo to by ośmieszało działalność naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławGrzonkowski">Sprawa jest prosta. Nie będziemy narażać się na szwank jeśli pan wycofa zmianę 64. Używanie nazwy Kasa Chorych już się stało faktem i nie odwrócimy tego zjawiska. Tak jest na plakatach, w broszurach i publikacjach prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewSzymański">Proponuję, aby to pan wycofał swój wniosek, a wówczas uzyskamy konsensus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#EwaSikorskaTrela">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeśli my teraz ustalimy, że „kasa chorych” będzie się pisało mała literą, to trzeba będzie dokonać zmiany w całej ustawie? Nie dajmy się zwariować. Zostawmy tak jak jest, z dużej litery. Ja jestem za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławGrzonkowski">Sądzę, że większość posłów popiera mój wniosek. Poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StanisławGrzonkowski">Kto z członków Komisji jest za skreśleniem zmiany 64?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#StanisławGrzonkowski">Stwierdzam, że Komisja 5 głosami przeciwnymi, przy 4 głosach za i braku głosów wstrzymujących się odrzuciła wniosek o skreślenie zmiany 64. Tym samym zmiana 64 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarianJaszewski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia art. 2 przedłożenia podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zwrócić uwagę, że ten artykuł jest już nieaktualny bowiem powołuje się na odrzucony w trakcie dyskusji art. 75. Jest do tej decyzji zgłoszony wniosek mniejszości i on będzie uwzględniony w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#StanisławGrzonkowski">Wyjaśnijmy tu, że jeśli rada kasy chorych będzie powoływana w mniejszej liczbie członków, wówczas art. 2 będzie konieczny. W sprawozdaniu więc go nie będzie, ale pozostanie jako integralna część wniosku mniejszości zgłoszonego przez posłankę Barbarę Frączek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AnnaKnysok">Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że niektóre przepisy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej kolidują z ustawą o ubezpieczeniu zdrowotnym. Jest np. w ustawie o ZOZ taki przepis, że zakład opieki zdrowotnej w przypadku udzielania świadczeń osobie będącej pod wpływem alkoholu, może pobierać opłaty. I one są pobierane. Natomiast w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym powiedziane jest, że jeśli jest to osoba ubezpieczona, zakład opieki zdrowotnej nie ma prawa pobierać opłat, niezależnie od przyczyny. Jest tu więc wyraźna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AnnaKnysok">Zmierzam do tego, aby przyjąć przed ostatnim artykułem ustawy, mówiącym o terminie wejścia jej w życie, zastrzeżenie, że przygotujemy wyłączenie niektórych przepisów ustawy o ZOZ. Chyba że Komisja chce, by ten przepis funkcjonował, bo takie rozwiązanie też jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#StanisławGrzonkowski">Jesteśmy w takim gronie, które jest pozytywnie nastawione do każdej konstruktywnej propozycji ze strony rządu, ale dziś jeszcze nie kończymy pracy legislacyjnej. Na następnym posiedzeniu wrócimy do tej propozycji, którą proszę skonkretyzować.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#StanisławGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia art. 3, który mówi, że „ustawa wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem:</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#StanisławGrzonkowski">1) art. 1 pkt 15, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.,</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#StanisławGrzonkowski">2) art. 1 pkt 21 lit. a), b), d) i e) oraz pkt 22 co do art. 26b, ustawy powołanej w art. 1, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaKnysok">Wydaje się, że wejście w życie tego przepisu z dniem 1 stycznia 2001 jest niemożliwe. Proponuję, aby termin wejścia w życie poszczególnych przepisów określić na końcu prac Komisji, gdy będzie można oszacować najkrótszy, niezbędny czas do wykonania procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#StanisławGrzonkowski">Tak, czy inaczej składka ubezpieczeniowa powinna wejść od dnia 1 stycznia 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AnnaKnysok">Jeśli chodzi o rozwiązanie sprawy wysokości składki ubezpieczeniowej chcę poinformować, że Rada Ministrów na wczorajszym posiedzeniu podjęła decyzję o jej podniesieniu. Równocześnie przygotowano i przyjęto rozwiązania legislacyjne, które dziś lub jutro trafią do Sejmu. Proponuję, aby była to odrębna ustawa, bowiem ten przepis musi wejść w życie 1 stycznia 2001 r. Projekt takiej ustawy składa się z czterech artykułów:</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AnnaKnysok">1. Art. 19 ustawy o ubezpieczeniu mówiący o wysokości składki,</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AnnaKnysok">2. Zmiana podatku od osób fizycznych, określająca zwiększenie odliczenia kwoty składki od zaliczek,</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AnnaKnysok">3. Ustawa o podatku dochodowym zryczałtowanym gdzie też jest możliwość odliczenia wyższej składki,</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AnnaKnysok">4. Termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AnnaKnysok">Myślę, że ten projekt najpóźniej jutro będzie już w Sejmie bowiem został już przyjęta, uzgodniony, zapisany i skierowany do Sejmu, a odrębne uregulowanie musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StanisławGrzonkowski">Dziękuję za tę bardzo ważną informację. Mamy niewiele czasu, aby do końca roku cały proces legislacyjny został zakończony. Wszystkim jednak zależy na tym, aby składka jaką proponuje rząd weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StanisławGrzonkowski">Czekamy pilnie na projekt rządowy i niezwłocznie rozpoczniemy prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#StanisławGrzonkowski">W tej sytuacji proponuję nie rozpatrywać dziś art. 3 z przedłożenia podkomisji ponieważ mówi się w nim o terminach, co do których nie możemy jeszcze rozstrzygnąć. Zrobimy to na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#StanisławGrzonkowski">Chciałbym natomiast przypomnieć, że w sprawozdaniu pozostawiliśmy kilkanaście nie rozstrzygniętych zmian, oczekując na propozycje ze strony rządu, albo na opinie Krajowego Związku Kas Chorych, który zbierze się 18 listopada. Proponuję, aby jutro, po głosowaniach w Izbie, kontynuować pracę nad tymi zmianami, co do których będzie możliwość podjęcia decyzji. Dziś dziękuję wszystkim i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>