text_structure.xml
67.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#CzesławBielecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek obrad jest państwu znany. Chciałbym poinformować, że minister spraw zagranicznych przybędzie do nas o godz. 13. Zasygnalizuję, że wśród spraw różnych znajdzie się informacja prezydium Komisji o dzisiejszym spotkaniu z przedstawicielami Prezydenta RP i Ministerstwa Spraw Zagraniczynch na temat wizyty Prezydenta RP w Chinach. Jeśli są jakieś propozycje dotyczące porządku obrad, proszę o ich zgłaszanie. Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#CzesławBielecki">Kto z państwa jest za przyjęciem zaproponowanego porządku obrad? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#CzesławBielecki">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, którym jest informacja prezydium Komisji o składzie i aktywności stałych delegacji Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym państwa poinformować, że ukonstytuowały się już stałe delegacje Sejmu do różnych organizacji międzynarodowych. Rozpoczęła także pracę polska grupa Unii Międzyparlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKamiński">Stała delegacja do parlamentarnej Komisji Wspólnej Unii Europejskiej liczy 9 stałych członków i taką samą liczbę zastępców. Na przewodniczącego delegacji wybrany został poseł Tadeusz Mazowiecki. Zastępcami przewodniczącego zostali senator Krzysztof Majka i poseł Jerzy Jaskiernia. Pierwsze posiedzenie delegacja odbyła 11 grudnia ub.r.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKamiński">Przewodniczącym delegacji parlamentarnej do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy został poseł Marcin Libicki, a jego zastępcami posłowie Tadeusz Iwiński i Andrzej Wielowieyski. Jest to także delegacja 9-osobowa z odpowiednią liczbą zastępców. Pierwsze zebranie delegacji odbyło się 17 grudnia ub.r.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKamiński">W dniu 11 grudnia ub.r. ukonstytuowała się stała delegacja obu izb naszego parlamentu do Zgromadzenia OBWE. Przewodniczącą delegacji została pani poseł Irena Lipowicz, a jedynym jej zastępcą poseł Jacek Rybicki.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKamiński">Utworzona została 4-osobowa delegacja do Zgromadzenia Północnoatlantyckiego, na której czele stoi poseł Czesław Bielecki. Zastępcą przewodniczącego został poseł Andrzej Potocki.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKamiński">W dniu 11 grudnia ub.r. spotkała się delegacja na Konferencję Parlamentarną ds. Współpracy w Rejonie Morza Bałtyckiego. Przewodniczącym delegacji został senator Edmund Widbrot.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKamiński">Polską delegację do Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej stanowi trzech parlamentarzystów. Delegacja ukonstytuowała się jeszcze w listopadzie ub.r. Przewodniczącym tej grupy został poseł Czesław Bielecki.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKamiński">Stała delegacja do Inicjatywy Środkowoeuropejskiej odbędzie swoje pierwsze posiedzenie 7 stycznia br. Wybrana grupa parlamentarzystów do Zgromadzenia Poselskiego Sejmu RP i Sejmu Litwy odbędzie zebranie konstytuujące podczas tego posiedzenia Sejmu. Wkrótce będę mógł państwa poinformować o wyborze władz tych delegacji.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKamiński">W połowie grudnia ukonstytuowała się 17-osobowa polska grupa Unii Międzyparlamentarnej. Zostałem wybrany na przewodniczącego tej grupy. Zastępcami przewodniczącego są posłowie: Mieczysław Czerniawski, Barbara Imiołczyk, Marek Siwicki i Mirosław Styczeń.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym państwu powiedzieć, że ponad 200 posłów i senatorów złożyło do tej pory deklaracje w sprawie pracy w grupach bilateralnych. Według nowego regulaminu Sejmu co najmniej 10 posłów może utworzyć grupę bilateralną. Do tej pory taki wymóg spełniło 15 grup. Deklaracje nadal napływają. Pierwsze grupy ukonstytuują się 7 stycznia br. Następne kilkanaście grup ukonstytuuje się na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKamiński">Przedstawię jeszcze konkluzję i propozycję, którą poddaję pod dyskusję. Istnieje pomysł, żeby na terenie Sejmu i Senatu stworzyć ciało, które miałoby koordynować parlamentarną aktywność w zakresie polityki zagranicznej. Miałaby to być grupa działająca pod roboczą nazwą „Parlamentarna rada ds. koordynacji polityki zagranicznej”. W skład rady wchodziliby marszałkowie Sejmu i Senatu, członkowie prezydiów Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu oraz szefowie stałych delegacji Sejmu i Senatu do ciał, które wymieniłem. Byłoby to forum koordynacji wszelkiej aktywności parlamentarzystów na arenie międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKamiński">Mieliśmy w przeszłości złe doświadczenia. Pamiętam, że niektórzy parlamentarzyści uznali np. niepodległość Padanii. Dlatego proponowana jest koordynacja tej działalności w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli poprą państwo ten pomysł, prezydium Komisji zleci Kancelarii Sejmu opracowanie odpowiednich materiałów, które umożliwiłyby powołanie takiej rady na następnym posiedzeniu Komisji lub zaproponowanie składu rady Prezydium Sejmu. Proszę posłów z wszystkich klubów, żeby zachęcili wszystkich parlamentarzystów do udziału w pracach Unii Międzyparlamentarnej, gdyż brakuje jeszcze prawie 300 deklaracji. Wierzę w to, że wszyscy parlamentarzyści będą aktywni. Sprawa ma szczególne znaczenie w przypadku 16 parlamentów państw NATO, które będą w tym roku decydowały o przystąpieniu Polski do paktu. Te grupy powinny być uznane za priorytetowe. Współpraca parlamentarna musi być rozpoczęta natychmiast.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#CzesławBielecki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WłodzimierzKonarski">Chciałbym zgłosić pewną wątpliwość do wypowiedzi posła Kamińskiego. Jeśli dobrze zrozumiałem, pan poseł powiedział, że rada powinna zająć się koordynacją polityki zagranicznej. Powiem szczerze, że nieco mnie to zdziwiło. Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób rada parlamentarna miałaby koordynować naszą politykę zagraniczną. Później pan poseł powiedział, że rada ta miałaby koordynować działalność zagraniczną parlamentarzystów. Brzmi to trochę lepiej. Jest tu jednak pewna niejasność, którą należy od razu wyjaśnić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WłodzimierzKonarski">Nie jestem przeciwny, żeby opublikować takie materiały. Nie jestem przekonany, że jest nam potrzebne dodatkowe ciało parlamentarne do tego celu. Chciałbym usłyszeć, jakie argumenty przemawiają przeciwko temu, żeby czuwanie nad tym, co robią parlamentarzyści w dziedzinie międzynarodowej działalności parlamentarnej, sprawowały prezydia Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu. Nie bardzo rozumiem, dlaczego mielibyśmy powołać dodatkowo radę. Proszę nie traktować mojej wypowiedzi, jako sprzeciwu wobec tej propozycji. Po prostu mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Dlatego prosiłbym o dokładne sprecyzowanie o co chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jak zrozumiałam, nie chodziłoby o to, żeby rada kierowała polityką zagraniczną, gdyż w państwie istnieją organy uprawnione do tego konstytucyjnie. Chodziłoby raczej o koordynację udziału parlamentarzystów w polityce zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Doświadczenia poprzedniej kadencji wskazują, że zagraniczne wystąpienie przedstawicieli Senatu często były - nie chcę powiedzieć, że niezgodne, ale nie skoordynowane z działaniami podejmowanymi przez posłów. Było to często źle rozumiane. Musimy tego uniknąć szczególnie teraz, kiedy powinniśmy mieć jedno stanowisko, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chodziło nam o to, żeby nawiązać współdziałanie między Sejmem i Senatem. Dotychczas zazwyczaj nie wiedzieliśmy, dokąd jeździł marszałek Senatu i dlaczego. Zapewne Senat nie wiedział dokąd jeździł marszałek Sejmu. Na pewno dochodziło do porozumienia na poziomie marszałków. Wydaje nam się jednak, że byłoby lepiej, gdyby Komisje Spraw Zagranicznych lub ich prezydia brały udział w tych porozumieniach.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W poprzedniej kadencji Sejmu często odnosiłam wrażenie, że nasze stałe delegacje do różnych ciał międzynarodowych nie miały wpływu na świadomość i wypowiedzi dużej grupy posłów, tego co robili oraz jaki to miało wpływ na opinie dotyczące Polski. Rada miałaby właśnie takie zadanie. Nie chodziło o tworzenie kolejnych ciał, które miałyby czymkolwiek kierować.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKamiński">Kiedy przedstawiałem skład stałych delegacji polskiego parlamentu do różnych ciał międzynarodowych, chciałem przypomnieć, że często zdarza się, iż polscy parlamentarzyści głosują w czasie posiedzeń tych ciał. Na tych spotkaniach podejmowane są decyzje polityczne. W czasie tych głosowań ujawniają się różne poglądy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKamiński">Inicjatorom tego pomysłu chodziło o to, żeby na terenie parlamentu, w którym istnieje kilka ciał reprezentujących polską politykę zagraniczną, stworzyć forum, które wpisałoby sposób tych głosowań w główne kierunki polskiej polityki zagranicznej, żeby skoordynowało je ze stanowiskiem rządu i prezydenta. Możemy na ten temat dyskutować. Może jest to zły pomysł. Właśnie dlatego poddałem tę propozycję pod dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszIwiński">Wyjaśnienia pana posła pogłębiły moje wątpliwości. Wypowiem się krótko w dwóch sprawach.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszIwiński">Zacznę od grup bilateralnych. Jest to bardzo istotna sprawa. W moim przekonaniu priorytet należy nadać grupom, w których uczestniczą państwa ościenne, a z drugiej strony grupom, w których uczestniczą państwa należące do NATO oraz do Unii Europejskiej. Jest to chyba oczywiste. Nie można ograniczać tego priorytetu wyłącznie do państw członkowskich NATO. Będzie to na pewno głównym zadaniem w 1998 r., ale nie jest wykluczone, że ten Sejm przetrwa 4 lata. Tak należy zakładać. Przecież te grupy będą się musiały także czymś zajmować w kolejnych 3 latach.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszIwiński">Na propozycję dotyczącą powołania rady można spojrzeć z dwóch stron. Z jednej strony - jak mówił klasyk - spotkanie kilkunastu osób nie oznacza, że będą mieli sobie coś mądrego do powiedzenia. Z drugiej strony jednak na pewno jakaś koordynacja jest potrzebna. Należy jednak jasno powiedzieć, jaka powinna być ta koordynacja. Na pewno nie może to być koordynacja polityki zagranicznej. Mamy już Radę ds. Polityki Zagranicznej, której działalność jest dość kontrowersyjna.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszIwiński">Możemy podjąć jedynie próbę koordynacji działań parlamentarzystów w zgromadzeniach międzyparlamentarnych, choć także z pewnymi zastrzeżeniami. Nie mówię już o ograniczeniu mandatu indywidualnego posła, ale o tym, że w najważniejszych ciałach np. w Radzie Europy decyzje dotyczące głosowań podejmowane są często w grupach politycznych. To grupy polityczne decydują o tym, jak będą głosować chadecy, socjaliści, konserwatyści itp. Są różne podejścia np. w sprawie wizji rozszerzenia Unii Europejskiej. Dlatego do tej sprawy należy podchodzić bardzo ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszIwiński">Gdyby taka rada miała zajmować się szerszymi aspektami, powinni się w niej znaleźć także przedstawiciele Komisji Integracji Europejskiej oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Nie należy mnożyć bytów ponad potrzeby. Byłoby lepiej, gdyby nasza Komisja sprawiła, żeby parlamentarzyści wchodzący w skład stałych delegacji do ciał międzyparlamentarnych interesowali się tą działalnością, jeździli na posiedzenia plenarne i spotkania Komisji, żeby byli tak aktywni. Uważam, że jest to bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszIwiński">Więcej dylematów bierze się stąd, że parlamentarzyści nie uczestniczą w posiedzeniach lub uczestniczą, ale nie mają nic do powiedzenia, a jeśli mają coś do powiedzenia, to jest to coś niezbyt mądrego - przedstawiam tu czarny scenariusz - niż z powodu dość kuriozalnych sytuacji, takich jak np. w przypadku Padanii. To jest po prostu egzotyka, która może się zdarzyć raz w ciągu kadencji. Natomiast te ciała zbierają się kilka razy w miesiącu.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszIwiński">Można powołać taką radę, należałoby jednak jasno powiedzieć, że chodzi nam tylko o koordynację działań w zakresie uczestnictwa parlamentarzystów w zgromadzeniach między-parlamentarnych, z zastrzeżeniami, o których już mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IrenaLipowicz">Cieszę się, że mówimy o jakiejś formie koordynacji działań. Chciałabym wykazać tylko na jednym przykładzie, jak potrzebna jest wzajemna wymiana informacji między stałymi delegacjami.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#IrenaLipowicz">Wśród postulatów konferencji ekonomicznej w Monako, w której brała udział delegacja Sejmu, znalazł się postulat, żeby OBWE utrzymywała kontakty również z innymi strukturami międzyparlamentarnymi i organizacjami międzynarodowymi. Rosja niezwłocznie wykorzystała tę możliwość składając wniosek, żeby OBWE spotkała się ze Wspólnotą Niepodległych Państw i nawiązała odrębne stosunki między tymi podmiotami. NATO nie mogło nic zarzucić temu wnioskowi, zwłaszcza że postulaty zintensyfikowania kontaktów były przedłożone przez polską delegację.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#IrenaLipowicz">W tej sytuacji złożyliśmy wniosek, aby taka sama możliwość dotyczyła instytucjonalnych kontaktów międzyparlamentarnych, jak jest np. w przypadku Wspólnoty Polsko-Litewskiej. Chciałam państwu pokazać, że wymaga to współpracy między delegacją OBWE, delegacją Polsko-Litewską. Ponieważ przedmiotem obrad ma być rozszerzenie NATO, należałoby do tej współpracy włączyć także delegację do Zgromadzenia Północnoatlantyckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefOleksy">Myślę, że tym, którzy zgłaszają wątpliwości nie przyświeca niechęć do poprawy koordynacji działań. Ta sprawa leży poza dyskusją. Intensyfikacja stosunków parlamentarnych z zagranicą obiektywnie tego wymaga. Powinniśmy jednak pamiętać, że jesteśmy wciąż w fazie dyskusji o koordynacji aktywności zagranicznej w kraju. Aktywność parlamentarna jest tylko częścią tej aktywności.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że poprawa koordynacji powinna dotyczyć działalności parlamentarnej za granicą. Utworzone ciało miałoby charakter nieformalny, gdyż nie ma procedury pozwalającej na jego wyłonienie, poza wolą wymieniania informacji i przekazywania sobie sygnałów. Będzie to potrzebne, gdy trzeba będzie rozpocząć zmasowaną kampanię na rzecz procedur ratyfikacyjnych NATO w parlamentach, z którymi mamy dobre kontakty. Nie jest to temat pierwszoplanowy, a takim powinien się stać.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JózefOleksy">Nie wierzę w zdolności koordynacyjne takich ciał. Pamiętam, że kiedyś Prezydium Sejmu miało znacznie większą niż dziś rolę w sprawach koordynacji wewnątrzparlamentarnej na styku z zagranicą. Nie wiem, jak obecnie wygląda ta sprawa w praktyce. Nie rezygnowałabym jednak z tego, żeby Prezydium Sejmu pełniło funkcje, które może dobrze spełniać, będąc ponad wieloma ogniwami i organizmami w polskim parlamencie, współpracującymi z zagranicą. Nie mam nic przeciwko nieformalnym i częstszym niż do tej pory kontaktom służącym szybszemu przepływowi informacji, wymianie sygnałów i inspiracji. Wiele imprez odbywa się równolegle.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JózefOleksy">Nie jest to tylko sprawa jednolitości poglądów wyrażanych za granicą przez polskie delegacje. Jest to także problem wielu imprez, które odbywają się bez bezpośredniego związku z wymianą tych delegacji w Warszawie i innych stolicach. Ogromnie istotne jest ustawienie hierarchii akcentów i uprawianie świadomej i intensywnej taktyki przy każdej formie kontaktów parlamentarnych z zagranicą.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JózefOleksy">Proponowałbym, żeby przed ostatecznym rozstrzygnięciem sprawy powołania takiej rady sprecyzować, jak miałaby w praktyce wyglądać ta koordynacja. Tempo współdziałania jest na co dzień bardzo intensywna. Jeśli mamy powołać ciało, które ma podjąć pewne działania, należy dokładnie się nad tym zastanowić i sprecyzować jego działania niż potem być bezradnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławBielecki">Ja także chciałbym wziąć udział w tej dyskusji. Można przyjąć sugestię, że Komisje Spraw Zagranicznych Sejmu i Senatu zajmą się koordynacją i wymianą informacji. Prezydia Komisji będą informować o wszystkim Prezydium Sejmu. Intencją tej propozycji było utworzenie ciała funkcjonalnego. Nie chodziło nam o powoływanie żadnej nowej agendy, która miałaby inne prerogatywy niż poprawienie wewnętrznej koordynacji. Nie chodziło nam o nadanie temu ciału żadnych funkcji władczych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławBielecki">Uważam, że dzisiejsze spotkanie prezydium Komisji z przedstawicielem Kancelarii Prezydenta RP ministrem Majkowskim i Ministerstwa Spraw Zagranicznych ministrem Stańczykiem pokazało, że w większości przypadków mamy do czynienia ze złą komunikacją interpersonalną. Chcemy tę komunikację poprawić. Taki jest wymóg funkcjonalny.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzesławBielecki">Sugerujemy, żeby dyrektor Borawski, na co dzień stykający się z brakiem koordynacji między różnymi agendami naszego parlamentu, zaproponował formułę, która stałaby się przedmiotem dyskusji. Rozwiązanie powinno uwzględniać wymogi warsztatu organizacyjnego, którego rygorom jesteśmy poddani. Taki jest sens tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CzesławBielecki">Czy są jeszcze pytania lub uwagi do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LonginPastusiak">Trudno jest nam zająć stanowisko w sprawie propozycji, której jeszcze nie znamy. Nie wiemy jeszcze, na czym będzie ona polegała, poza ogólnym sformułowaniem koncepcji. Wszystko skupia się w Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych. Jest to jedyna struktura w Sejmie, w której zbiegają się informacje dotyczące wszystkich wyjazdów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LonginPastusiak">Jeżeli otrzymamy w tej sprawie konkretną propozycję, będziemy mogli zająć stanowisko. Nazwa zaproponowana przez posła Kamińskiego brzmi bardzo buńczucznie. Miałaby to być parlamentarna rada ds. koordynacji polityki zagranicznej. Nie możemy przecież uzurpować sobie prawa do koordynowania polityki zagranicznej i wyrywać to zadanie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie takie są chyba zresztą ambicje i intencje wnioskodawców.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#LonginPastusiak">Druga propozycja dotyczy koordynacji spraw organizacyjnych. Jest to odrębna sprawa, choć częściowo może się nakładać na koordynację polityki zagranicznej. Uważam, że do tego właśnie mamy Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych. Sądzę, że powinniśmy dążyć do wzmocnienia roli tego Biura właśnie w tej dziedzinie. Popieram wniosek, żeby Biuro przedstawiło nam propozycję, wobec której zajmiemy stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzesławBielecki">Ponieważ nie ma dalszych zgłoszeń, uważam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku obrad. Ogłaszam przerwę do czasu przybycia ministra spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#CzesławBielecki">Wznawiamy obrady. Przystępujemy do realizacji następnego punktu porządku obrad. Witam pana ministra, któremu udzielam głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BronisławGeremek">Składając życzenia noworoczne, chciałbym podziękować Komisji za pracę wykonaną w sprawie Konkordatu oraz za składane Sejmowi sprawozdanie z wnioskiem o przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#BronisławGeremek">Pierwsze czytanie tej ustawy związane było z długą i kontrowersyjną debatą. Dlatego przyjąłem zaproszenie pana przewodniczącego, które nieco wykracza poza regulamin Sejmu, dzięki czemu mam możność spotkania z Komisją po przyjęciu sprawozdania, lecz przez II czytaniem projektu ustawy. Chciałbym, żeby to spotkanie stanowiło okazję do wyjaśnienia wątpliwości, które były zgłaszane w toku I czytania projektu. Dzięki temu II czytanie projektu byłoby mniej kontrowersyjne i stworzyłoby właściwy kontekst do bardzo istotnej decyzji, jaką jest ratyfikacja Konkordatu. W tej sytuacji, chciałbym oddać się do dyspozycji Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CzesławBielecki">Kto z państwa chciałby po przeprowadzonej debacie zadać pytanie panu ministrowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Skorzystam z możliwości, żeby wyjaśnić przynajmniej jedną wątpliwość. Chodzi mi o wypowiedź pana ministra dotyczącą znaczenia prawnego dołączenia do decyzji o ratyfikacji tej umowy międzynarodowej deklaracji interpretacyjnej poprzedniego rządu. Pan minister powiedział, że nie ma istotnego znaczenia to, czy deklaracja zostanie włączona do ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację Konkordatu, gdyż została już ona opublikowana, a druga strona jej nie kwestionuje. W tej sytuacji deklaracja będzie miała znaczenie interpretacyjne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się, że w tej sprawie zaszło jakieś nieporozumienie. W prawie często tak jest, że forma czynności prawnej ma istotne znaczenie dla skutków tej czynności. Pragnę wszystkich poinformować, że w toku konsultacji, rozmów i kontaktów ze Stolicą Apostolską w ciągu kilkunastu ostatnich miesięcy uzgodniono nie tylko tekst deklaracji przyjętej przez poprzedni rząd, ale także czynności, które miały później nastąpić.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W szczególności uzgodniono, że tekst deklaracji zostanie dołączony do ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację Konkordatu i stanie się jej fragmentem, a następnie zostanie dołączony do polskiego dokumentu ratyfikacyjnego. Po przyjęciu do wiadomości przez drugą stronę, deklaracja nabierze prawnie obowiązującego charakteru.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Deklaracja nie poddana tej procedurze pozostanie jedynie deklaracją o charakterze politycznym. Publiczne jej potwierdzenie przez drugą stronę umowy nie zmienia tego charakteru. Zauważę, że w tekście Konkordatu znajduje się kilka sformułowań, które - w moim przekonaniu - wymagają już w tej chwili interpretacji. Pominę wiele kwestii, które były publicznie dyskutowane i były przedmiotem kontrowersji w trakcie I czytania projektu ustawy. Skupię się tylko na jednym przepisie.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam na myśli art. 22 ust. 2 Konkordatu, który m.in. stwierdza, że za punkt wyjścia w zakresie prawnej regulacji stosunków finansowych dotyczących kościoła i księży przyjmuje się istniejące ustawodawstwo w tym obszarze. Wszelkie zmiany powinny być przedmiotem dyskusji, a także postanowień specjalnej komisji powoływanej przez obie strony umowy, a więc przez państwo polskie i Stolicę Apostolską.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przy takim sformułowaniu interpretacja tego tekstu wskazuje na to, że organy państwa polskiego zostają ograniczone w swojej kompetencji do jednostronnego i suwerennego rozstrzygania spraw, o których tutaj mowa. Zwrócę uwagę, że taka interpretacja, która wydaje się najbardziej oczywista, może prowadzić do sprzeczności tej umowy międzynarodowej z konstytucją naszego państwa i to sprzeczności nieusuwalnej, ponieważ ta umowa międzynarodowa wpływa na zakres kompetencji organów konstytucyjnych naszego państwa.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Deklaracja uzgodniona ze Stolicą Apostolską w pkt. 6 stwierdza wyraźnie, że obie strony uznają kompetencje organów państwowych - oczywiście państwa polskiego - do regulowania kwestii finansowych i podatkowych kościelnych osób prawnych i fizycznych. Ten rodzaj interpretacji, zwłaszcza w przypadku nadania mu waloru prawnego, usuwa wszelkie wątpliwości co do tego, jak należy rozumieć wspomniany art. 22 ust. 2. Z jednej strony likwiduje to groźbę sprzeczności Konkordatu z Konstytucją RP, a z drugiej strony nie pozostawia żadnych wątpliwości co do tego, jak należy w przyszłości rozumieć to postanowienie Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zauważyć, że w jednym z końcowych przepisów, w art. 28, Konkordat wyraźnie mówi, że wszelkie spory dotyczące wykonania tej umowy, w tym spory dotyczące jej interpretacji, muszą być wyjaśniane w drodze dyplomatycznej. Jeżeli od początku istnienia tej umowy obie strony nie doprowadzą do wiążącego prawnie zinterpretowania tego dwuznacznego przepisu, deklaracja rządu stanie się jedynie elementem kontekstu interpretacyjnego dokonywanego w drodze negocjacji dyplomatycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#CzesławBielecki">Przypominam, że przyjęliśmy limit czasowy wypowiedzi. Proponuję, żeby pan minister udzielał bezpośrednio po zadaniu pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławGeremek">Art. 22 ust. 2 przyjmuje, że układające się strony stworzą specjalną komisję, która zajmie się koniecznymi zmianami. Komisja ta nie może powstać przed ratyfikacją Konkordatu. W komisji uczestniczyć będą dwie strony, w tym strona reprezentująca rząd. Rząd nie może podjąć żadnych decyzji, które byłyby sprzeczne z przepisami konstytucji lub przepisami prawa. Jeżeli rząd chciałby takich zmian dokonać, musi odwołać się do parlamentu. Taka zmiana może być dokonana w drodze decyzji parlamentu. W tej sytuacji wydaje mi się, że art. 22 ust. 2 Konkordatu nie tworzy zagrożenia naruszenia praw organów państwa i parlamentu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BronisławGeremek">Przypomnę, że deklaracja Rady Ministrów z 15 kwietnia 1997 r. stanowiła przedmiot wymiany listów między mną a nuncjuszem apostolskim w Warszawie. Wymiana listów doprowadziła do konkluzji, że deklaracja zachowuje swoją moc prawną. Chcę to podkreślić. Zwracam uwagę, że zgodnie z traktatem wiedeńskim akty prawa, które stanowią kontekst umowy międzynarodowej lub traktatu mają moc prawną. Nie jest prawdą, że jest to tylko deklaracja polityczna. Jest to akt prawny.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#BronisławGeremek">W ostatnich dniach miałem okazję rozmawiać w trakcie konferencji OBWE w Kopenhadze z arcybiskupem Toranem, prowadzącym politykę zagraniczną Stolicy Apostolskiej. Arcybiskup podkreślił, że w trakcie prowadzonych rozmów z rządem polskim, jednoznaczne było stanowisko, iż deklaracja stanowi wyjaśnienie tego, co było niejasne. W tym miejscu zacytuję słowa arcybiskupa Torana, że wyjaśnienie dotyczyło tego, co było niejasne dla strony polskiej. Dla Stolicy Apostolskiej nigdy nie ulegało wątpliwości, że sformułowania, które znalazły się w deklaracji stanowią właśnie wyraz postanowień traktatu.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#BronisławGeremek">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że wystąpiłem do prezesa Rady Ministrów o opublikowanie deklaracji w Monitorze Polskim natychmiast po ratyfikacji Konkordatu. Uważam, że wypełni to niezbędną potrzebę funkcjonowania deklaracji w polskim prawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie chciałbym przeceniać swojej wiedzy w tym zakresie, ale przez 15 lat wykładałem m.in. prawo traktatowe. Konkordat należy do tego rodzaju umów, które nabierają mocy wiążącej w wyniku wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. W związku z tym jakakolwiek inna forma interpretacji dokonywanej przez obie strony umowy, niż wiążąca się z procedurą ratyfikacyjną nie nadaje tej interpretacji takiej mocy prawnej, jak ratyfikacja. W związku z tym wydaje mi się, że wszystkie, nawet dobrze brzmiące deklaracje, zachowują wyłącznie wymiar polityczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BronisławGeremek">Starałem się zwrócić uwagę na to, że deklaracja rządu nie może wchodzić w kompetencje parlamentu. Jeżeli zawiera ona elementy stanowiące, musiałaby stać się przedmiotem decyzji parlamentu. Zdarzają się takie sytuacje, że traktaty międzynarodowe otrzymują akceptację parlamentu i są przedmiotem towarzyszących im uchwał parlamentu, lecz nigdy rządu. Przyjęcie tej deklaracji wymagałoby decyzji parlamentu, gdyby była taka potrzeba. Sądzę, że żadna ze stron takiej potrzeby nie widziała.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#BronisławGeremek">Art. 31 Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów ust. 2 pkt b) mówi wyraźnie o prawnej mocy tych aktów, które stanowią kontekst i są jednym z elementów pomocnych w interpretacji traktatu. Taki charakter nosi właśnie deklaracja, którą rząd przedstawił w kwietniu 1997 r.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#BronisławGeremek">Ratyfikacji umowy międzynarodowej dokonuje Prezydent RP. Parlament uchwala ustawę ratyfikacyjną zezwalającą prezydentowi na przeprowadzenie ratyfikacji. Wprowadzenie do procedury parlamentarnej związanej z procedurą ratyfikacyjną nowego elementu byłoby - jak rozumiem - precedensem. Obawiam się, że byłby to niedobry precedens.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#BronisławGeremek">Traktaty międzynarodowe są z zasady rezultatem długotrwałych negocjacji, w których brane są pod uwagę różne sprzeczne interesy, czasami także takie, które budzą kontrowersje w opinii publicznej. Byłoby niedobrze, gdyby traktat był podważany w jakiejkolwiek mierze przez tego typu dodatkowe akty.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#BronisławGeremek">Myślę, że trzeba dostrzegać szerszą płaszczyznę sprawy, do której pan poseł nawiązywał, a mianowicie do teorii ratyfikacji. Proszę wziąć pod uwagę jakikolwiek inny traktat ratyfikowany w ostatnich latach i wyobrazić sobie, że stosowana byłaby wobec tego traktatu taka procedura. Jakie zasadnicze komplikacje wnosiłoby to do procesu ratyfikacyjnego i do polityki wewnętrznej państwa. Wydaje się, że przyjęta praktyka procedury ratyfikacyjnej jest jasna i prosta. Nie widzę żadnych podstaw, dla których tylko ten traktat miałby być przedmiotem zupełnie innej procedury, w jakimś sensie naruszającym zasady ogólne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#LeszekMiller">Poseł Cimoszewicz potwierdził przed chwilą, że ze Stolicą Apostolską uzgodniono nie tylko treść deklaracji, ale także sposób jej prawnego zastosowania. Miała ona stać się integralną częścią decyzji Sejmu i znaleźć się w Dzienniku Ustaw. Deklaracja miała otrzymać rangę ustawy. Z czyjej inicjatywy nastąpiła zmiana, która jest przedmiotem naszej uwagi? Czy Stolica Apostolska sugerowała, żeby wycofać uzgodnioną deklarację z uchwały ratyfikacyjnej, czy też z taką inicjatywą wystąpił rząd polski? Czy pan minister lub premier otrzymali sugestię, żeby zmienić to, co zostało wynegocjowane przez rząd premiera Cimoszewicza, czy też nie było takich sugestii, a taka inicjatywa została podjęta przez polski rząd?</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#LeszekMiller">Proszę o precyzyjną odpowiedź. Jeżeli pan minister powie, że była to inicjatywa rządu polskiego, proszę o wyjaśnienie dlaczego ją podjęto. Wielokrotnie pytałem o motywy dotyczące tej sprawy. Za każdym razem słyszę mało przekonującą odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławGeremek">W tej kwestii nie było żadnej sugestii ze strony Stolicy Apostolskiej. Chciałbym jednak powrócić do tego, co zostało uzgodnione ze Stolicą Apostolską. Ze Stolicą Apostolską uzgodniony został tekst deklaracji. W dokumencie parlamentarnym jest właśnie takie sformułowanie. Dziwiłbym się, gdyby rząd ustalał ze Stolicą Apostolską sposób procedowania należący do suwerennych praw parlamentu. Myślę, że w tej kwestii powinna być jasność. Ze Stolicą Apostolską uzgodniony został tekst deklaracji. Myślę, że było to zgodne z uprawnieniami rządu Rzeczypospolitej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BronisławGeremek">Jeśli chodzi o sposób procedowania, chyba jest wiadomo, że pojawiła się inicjatywa, żeby deklarację rządu uznać za niebyłą. Ta inicjatywa była rozpatrywana przez rząd premiera Buzka. Przyjęto, że deklaracja podpisana przez poprzedni rząd i uzgodniona ze Stolicą Apostolską, zachowa moc prawną. Taka była intencja rządu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BronisławGeremek">Chciałbym przypomnieć sformułowanie z Konwencji Wiedeńskiej, które jest istotne dla tej sprawy. Każdy dokument sporządzony przez jedną lub więcej stron traktatu w związku z zawarciem traktatu zostaje przyjęty jako dokument odnoszący się do traktatu. Deklaracja rządu jest dokumentem sporządzonym przez jedną stronę i uzgodnionym z drugą stroną. Oznacza to, że druga strona wyraziła zgodę na treść tej deklaracji. To było powodem, dla którego wystąpiłem do rządu o przyjęcie stanowiska, dotyczącego zachowania mocy prawnej deklaracji, przyjętej przez rząd premiera Cimoszewicza. Natomiast procedura ratyfikacyjna została ustalona zgodnie z klasycznymi regułami.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Dementuję to, co pan powiedział. Ze Stolicą Apostolską uzgodniono nie tylko treść deklaracji, ale także dalszy sposób procedowania. Stało się tak nie dlatego, że chcieliśmy uzgadniać z drugą stroną to, co należy do suwerennych kompetencji polskiego parlamentu, ale dlatego, że obie strony zastanawiały się, w jaki sposób nadać moc prawną tej uzgodnionej deklaracji.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Załączenie tekstu deklaracji do polskiego dokumentu ratyfikacyjnego, było przedmiotem obustronnych ustaleń.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BronisławGeremek">W takim razie chciałbym odpowiedzieć nie jako minister, lecz jako historyk ustosunkowujący się do wypowiedzi prawnika.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#BronisławGeremek">Zwracam uwagę na to, że ten dokument ma moc prawną. Jako historyk wiem, że przedmiotem historii polityki jest problem suwerenności państwa i jego organów. Dziwiłbym się, gdyby w suwerenne prawa parlamentu próbował ingerować jakikolwiek rząd. Ustalenia dotyczące suwerennych praw parlamentów, do których należy ustawa ratyfikacyjna i decyzja w tej sprawie, mogą być podejmowane tylko przez parlament. Nie może tego robić żadna inna organizacja.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#BronisławGeremek">Ta wypowiedź dotyczy zasady. Natomiast, jeśli chodzi o fakty, przedstawiłem państwu przebieg mojej rozmowy z przedstawicielem arcybiskupem Toranem, który potwierdził, że Stolica Apostolska wyraziła zgodę na deklarację rządu. To było powodem, żeby uznać, że deklaracja powinna zachować moc prawną. Takie było i jest moje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#CzesławBielecki">Nie chciałbym, żeby jedna opcja polityczna dławiła swoje prawo ekspresji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WłodzimierzKonarski">Prosiłbym członków Komisji o rozwagę i chwilę zastanowienia. Toczymy spór, które w dużej mierze ma charakter emocjonalny i polityczny.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WłodzimierzKonarski">Deklaracja rządu jest dokumentem, który Stolica Apostolska uznała z własnej dobrej woli. Uznano, że istnieje potrzeba doprecyzowania. Gdyby Stolica Apostolska uważała inaczej, zapewne nie uzgodniłaby treści tego dokumentu z rządem. Ten dokument uzyskał pełną aprobatę. Poseł Cimoszewicz powiedział, że rząd uzyskał poparcie dołączenia tego dokumentu do dokumentów ratyfikacyjnych. Poprzedni rząd także wyraził na to zgodę w sposób jak najbardziej oficjalny. Minister spraw zagranicznych potwierdził aprobatę tego dokumentu ze strony obecnego rządu. Ze wszystkich stron jest zgoda na treść tego dokumentu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WłodzimierzKonarski">Mamy coś więcej. Duża grupa posłów obecnego parlamentu uważa, że byłoby stosowne dołączenie wzmianki o tej deklaracji do ustawy ratyfikacyjnej. Jeżeli nie ma kontrowersji w sprawie treści i mocy wiążącej tej deklaracji, można zapytać, dlaczego wzmianka o deklaracji nie może być włączona do ustawy ratyfikacyjnej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WłodzimierzKonarski">Chcę przypomnieć, że Konkordat jest umową szczególną. Już sam tytuł wskazuje na to, że Konkordat ma pomagać nam w życiu społecznym. Raczej ma promować zgodę niż wątpliwości. Przecież Konkordat stanie się częścią polskiego prawa, według którego orzekać będą polskie sądy. Jeżeli będzie on trwale związany z deklaracją rządu, powstaje pytanie, czy będzie to dobre dla Konkordatu czy nie. Czy lepiej jest dla Konkordatu, żeby harmonijnie wkroczył w nasze życie prawne i społeczne, czy też lepiej, żeby w trakcie realizacji jego postanowień, pojawiały się spory i wątpliwości? Czy wkroczenie Konkordatu w nasze życie wraz z deklaracją tak umocowaną jak się to proponuje, będzie lepsze dla Konkordatu czy nie?</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#WłodzimierzKonarski">Powiem szczerze, że gdybym był przekonanym zwolennikiem Konkordatu na pewno uważałbym, że jest to wyjątkowa i szczególna okazja, gdyż przyjęcie wniosku mniejszości ułatwi realizację Konkordatu. Znamy przecież umowy międzynarodowe, które pomyślnie przeszły przez etapy negocjacji i uzyskania aprobaty, ale ostatni etap, najtrudniejszy etap realizacji umowy międzynarodowej nastręczał wiele trudności. Nasza propozycja ma na celu ułatwienie wejścia w życie społeczne tej szczególnej umowy międzynarodowej. Jeśli tak, przyjęcie wniosku mniejszości stwarza ku temu dobrą okazję. Proponuję, żeby wszyscy poważnie się nad tym zastanowili.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BronisławGeremek">Nie śmiałbym wypowiadać się w imieniu Stolicy Apostolskiej. Nie jestem przekonany o tym, że można mówić o pełnej aprobacie. Usłyszałem raczej, że ten postulat został przyjęty z pewnym zdziwieniem, ponieważ w przekonaniu Stolicy Apostolskiej deklaracja wypowiada prawdy oczywiste. Zdaniem Stolicy Apostolskiej, to wszystko znajduje się w Konkordacie i właśnie dlatego wyraziła ona aprobatę na sformułowania zawarte w deklaracji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BronisławGeremek">W pełni zgadzam się z wyrażoną przez pana intencją. W tak ważnym akcie, jakim jest Konkordat i przy tak ważnym problemie, jak relacje między Kościołem a państwem, do Sejmu należy troska o to, żeby znaleźć jak najszersze poparcie dla tej umowy. To było podstawą mojej propozycji, dla której uzyskałem akceptację prezesa Rady Ministrów, aby deklaracja miała swój obiekt prawny i swoje życie. Deklaracja daje odpowiedź tym, którzy mają wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">W wypowiedziach pana ministra, które są formułowane ezopowym językiem, dostrzegam wiele niejasności. Mówi pan, że pojawiła się inicjatywa, aby deklarację rządu uznać za niebyłą. Gdzie się pojawiła taka inicjatywa? Kto był jej autorem? Równocześnie mówi pan o tym, że deklaracja zachowa moc prawną. Czy nie dostrzega pan tutaj żadnej sprzeczności?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszIwiński">Postawmy sprawę jasno. Czy rząd będzie zniechęcał posłów koalicji do poparcia wniosku mniejszości? Sens tego wniosku sprowadza się do tego, żeby w ramach ustawy upoważniającej Prezydenta RP do ratyfikacji Konkordatu przyjąć stwierdzenie, że Konkordat jest rozumiany w świetle deklaracji rządu z 15 kwietnia 1997 r.?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszIwiński">Twierdzi pan, że inne rozwiązanie stanowiłoby odejście od reguły dotyczącej procedur. Moim zdaniem, nie ma żadnej jasnej reguły, jeśli chodzi o zawieranie Konkordatu. Konkordatów było mało. Pomijając landy niemieckie były tylko 4 Konkordaty. Było także kilka Konkordatów, które nie doszły do skutku. Za każdym razem procedura była inna. Negocjacje trwały po kilkanaście lat. Jest to wyjątkowy akt prawny i nie ma tu żadnej procedury.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym także zapytać wprost, dlaczego rząd sprzeciwia się drodze, która do tej pory była pośrednio przyjęta? Nie śmiem sądzić, że tylko dlatego, żeby odróżnić się od poprzedniego rządu. Nie chciałbym dopuścić takiej myśli. Jakie są motywy? Zwolennicy dołączenia tej deklaracji mówią jasno, że rozwiązanie przyjęte w art. 22 pkt 2 może być przedmiotem licznych skarg konstytucyjnych, jeśli Konkordat zostanie przyjęty bez tej deklaracji. Ten artykuł ogranicza uprawnienia organów państwa. Chciałbym ostrzec rząd przed taką możliwością.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszIwiński">Poza wyjaśnieniem spraw finansowych, deklaracja wyjaśnia także pojęcie nienaruszalności cmentarzy użyte w art. 8 Konkordatu, kwestie wolności nupturientów do formy zawierania małżeństwa, a także wyjaśnia wątpliwości związane z nauczaniem religii w szkołach. Żadne porównania nie są idealne. Uważam jednak, że uprawnione jest następujące porównanie. Powodem, żeby traktować Konkordat inaczej, niż jakikolwiek inny dokument - poza tym, o czym już mówiliśmy - jest to, że jest to dokument niezbyt dobrze przygotowany w 1993 r. z prawnego punktu widzenia i nie jest jasny interpretacyjnie.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszIwiński">Żaden zwolennik jednej z dwóch religii świata - islamu - nie będzie ograniczał się do tego, co jest zawarte w 111 surach Koranu, ułożonych zresztą według długości. Traktuje się je łącznie z habisami, czyli interpretacją życia proroka. Przepraszam, że o tym mówię, ale taka jest oficjalna interpretacja. Tak samo w moim przekonaniu nie można traktować Konkordatu jako odrębnego dokumentu bez deklaracji, która interpretuje 29 artykułów. Inaczej można pobłądzić. Porównanie to może nie być całkiem idealne, ale oddaje sens naszych wątpliwości, tym bardziej że odnosi się do kwestii relacji między państwem a Kościołem oraz funkcjonowania jednej z największych religii na świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BronisławGeremek">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, nie ogłoszę deklaracji interpretującej Koran, odniosę się jedynie do uwag przedstawionych przez pana posła. Cieszę się, że nie dopuszcza pan własnej myśli dotyczącej intencji rządu. Ta myśl nie byłaby zgodna z rzeczywistością. Rząd nie miał takiej intencji, żeby szukać czegoś, co odróżniałoby go od poprzedniego rządu. Zapytał pan, czy był wniosek o to, żeby deklaracja nie była przedmiotem decyzji prawnych. Wydaje mi się, że czyta pan gazety tak samo, jak ja. Na pewno, tak jak i ja czytał pan o tym wniosku.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BronisławGeremek">Mam wrażenie, że bardzo często dyskusja o Konkordacie nie zawiera podstawowego elementu, którym jest dobra wola, żeby wzajemnie mówić sobie o tym, co jest przedmiotem sprawy, o której mówimy. Taki wniosek był. W chwili obecnej rząd premiera Buzka przedstawia Sejmowi dokumenty tak, jak je przedstawia. Rząd podkreśla, że deklaracja interpretująca przyjęta przez poprzedni rząd w kwietniu 1997 r. zachowuje moc prawną. Zmuszony jestem, żeby wielokrotnie to powtarzać.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#BronisławGeremek">Wszystkie kwestie, o których pan poseł mówił, były wyjaśniane na tysiącach stron dokumentów, które Komisja Spraw Zagranicznych uzyskała w tej sprawie. Jako członek Komisji słuchałem tych wyjaśnień przez wiele lat. Wszystkie kwestie znalazły swoją odpowiedź. Przypomnę, że jest oczywiste, iż gdy zostanie przyjęta ustawa ratyfikacyjna, a Konkordat zostanie ratyfikowany przez prezydenta, przyjdzie pora na rozporządzenia wykonawcze. Nie będą one niezgodne z tym, co stanowi treść deklaracji rządu, ponieważ ma ona moc prawną. Trafności tej interpretacji Konkordatu nie kwestionuje Stolica Apostolska.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#BronisławGeremek">Wydaje mi się, że nie mówię językiem ezopowym. Mówię jasno tak lub nie. Natomiast groźne jest myślenie ezopowe, które prowadzi do przekonania, że nie chodzi tu o traktat, tylko o coś zupełnie innego. Powstaje wtedy pytanie, o co tu chodzi? Powtórzę to, o czym mówiłem z trybuny sejmowej. Jestem o tym przekonany, że Konkordat w proponowanym kształcie dobrze służy obywatelowi w kraju, w którym Kościół katolicki nie potrzebuje środków wzmacniających. Kościół nie szuka ich w Konkordacie, a przeciwnie - znajduje w Konkordacie podstawę do właściwego i jasnego ułożenia stosunków między państwem a Kościołem we wszystkich sprawach szczegółowych. W tym przypadku raczej państwo uzyskuje gwarancje. W cytowanych sprawach np. dotyczących cmentarzy, nie ma już wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#BronisławGeremek">W tej kwestii rozporządzenia wykonawcze i wszelkie nowelizacje, które nastąpią, w zgodzie z Konkordatem wypełnią to, co zapowiada deklaracja rządu z kwietnia 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LonginPastusiak">Była mowa o tym, że Konkordat jest szczególną formą umowy międzynarodowej. Cechą charakterystyczną Konkordatu, która różni go od innych umów międzynarodowych, jest to, że Konkordat nie posiada klauzuli o możliwości wypowiedzenia. Inne umowy międzynarodowe zawsze zawierają klauzulę przewidującą procedurę wypowiedzenia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#LonginPastusiak">Trzeba powiedzieć, że w historii zdarzały się przypadki wypowiadania czy też zrywania Konkordatów. Taka sytuacja była w 1870 r., kiedy arcykatolicki cesarz Austrii i król Węgier Franciszek I zerwał Konkordat po 15 latach jego obowiązywania. Także Pius VII w 1813 r. zerwał Konkordat po dwóch miesiącach obowiązywania, choć podpisał go osobiście z Napoleonem. Były także inne przypadki.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#LonginPastusiak">Chciałbym zadać dwa pytania w innych sprawach, które były przedmiotem dyskusji w trakcie I czytania projektu ustawy. W pkt. 19 uzasadnienia rządowego do projektu ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji Konkordatu stwierdza się, że ratyfikacja Konkordatu, cytuję: „nie pociąga za sobą obciążenia państwa pod względem finansowym”. Sprawa kosztów Konkordatu ciągle wraca na różnych spotkaniach. Do tej pory nie uzyskałem wiążącej i autorytatywnej odpowiedzi w tej sprawie. Dziwię się, że w uzasadnieniu znalazło się tak zdecydowane twierdzenie o braku obciążeń państwa. Wiemy przecież o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej i katechetów. Art. 22 Konkordatu mówi o komisji wspólnej, która ma zająć się sprawami finansowymi. Ma być rozważona możliwość finansowania z uwzględnieniem potrzeb i misji kościoła. Czy rząd posiada konkretne dane, które przynajmniej szacunkowo wskazywałyby, jakie są koszty realizacji Konkordatu? Osobiście kwestionuję stwierdzenie, że nie powoduje on żadnego obciążenia dla państwa.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie wiąże się ze sprawą, którą wyjaśniał na posiedzeniu Komisji wiceminister Stańczyk. Korzystając z pana obecności byłoby dobrze, gdybyśmy mogli uzyskać odpowiedź na to pytanie bezpośrednio od pana. Sprawa dotyczy trybu ratyfikacji Konkordatu.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#LonginPastusiak">Na ostatnim posiedzeniu Komisji otrzymaliśmy 6 ekspertyz w tej sprawie. Trzy z nich twierdzą, że upoważnienie prezydenta do ratyfikacji Konkordatu powinna odbyć się zgodnie z art. 89 konstytucji, a więc zwykłą większością głosów, natomiast 3 ekspertyzy twierdzą, iż powinno się to odbyć w trybie art. 90, gdyż władze państwowe przekazują część swoich kompetencji organizacji międzynarodowej.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#LonginPastusiak">Okazuje się, że zdania prawników są podzielone. Prawnicy, podobnie jak psychiatrzy i statystycy, potrafią zeznawać po obu stronach w tym samym procesie sądowym. Zgodnie z obowiązującą konstytucją Sejm podejmie decyzję o trybie, w jakim zostanie uchwalona ta ustawa. Chciałbym usłyszeć, jakie jest pana zdanie w tej sprawie. Nie chcę przytaczać argumentów przedstawianych przez obie strony. Mówiliśmy o tym szczegółowo. Wspomnę jedynie, że określenie, co jest organem lub organizacją międzynarodową w doktrynie prawa międzynarodowego, jest sprawą niezwykle sporną i trudną.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BronisławGeremek">Chciałbym zauważyć, że tak, jak w naszym życiu nie ma rzeczy wiecznych, tak samo traktaty międzynarodowe nie są wieczne. Konwencja Wiedeńska określa zasady wypowiadania traktatów. W oczywisty sposób dotyczy to wszystkich traktatów.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BronisławGeremek">W sprawie kosztów finansowych Konkordatu, Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeprowadziło konsultację z wszystkimi zainteresowanymi ministerstwami. Raz jeszcze mogę powiedzieć, że ratyfikacja Konkordatu nie oznacza powstania nowych kosztów finansowych. Jedynym kosztem finansowym, który wprowadzałby Konkordat, jest finansowanie Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. W chwili obecnej dofinansowanie to zamyka się w kwocie 5.148 tys. zł w skali roku. Ta sprawa była przedmiotem decyzji sejmowej, która wyprzedziła Konkordat. Decyzja w tej sprawie została przyjęta w ustawie. W tej sytuacji Konkordat nie wprowadza nowego obciążenia finansowego.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#BronisławGeremek">Wszystkie inne koszty związane z oświatą dotyczą także sytuacji już istniejącej i zastanej. Koszty te wiążą się z obowiązkami państwa wobec swoich obywateli. Państwo, pobierając podatki, zapewnia swoim obywatelom zaspokojenie ich podstawowych potrzeb, w tym potrzeby nauczania religii w ramach systemu oświaty. Pan poseł nie mówił o sprawie przedszkoli, która także była wielokrotnie omawiana. Powiem, że w 98% przedszkoli prowadzi się w chwili obecnej naukę religii. Według uzyskanych informacji, nauka religii prowadzona jest na ogólnych zasadach, określonych w ustawie o systemie edukacji oraz w Kodeksie pracy. Jeśli ktoś jest zatrudniony, otrzymuje wynagrodzenie.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#BronisławGeremek">Drugie pytanie dotyczyło sposobu ratyfikacji Konkordatu. Uważam, że kwestia ta nie powinna budzić niepokoju i wątpliwości. Zanim pojęcie organizacji międzynarodowej zostało wprowadzone do Prawa międzynarodowego, Stolica Apostolska już istniała. Stolica Apostolska zawiera traktat z Rzecząpospolitą na podstawie Konwencji Wiedeńskiej, która zakłada, że jest to traktat między dwoma podmiotami, tak jak jest to przewidziane dla państw. Gdyby Stolica Apostolska była traktowana jako organizacja międzynarodowa, odniesieniem byłaby zupełnie inna konwencja, a mianowicie konwencja o umowach zawieranych między państwami a organizacjami narodowymi. Jest to konwencja z 1986 r., która ma zupełnie inny charakter.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#BronisławGeremek">Konkordaty nie są traktowane przez Stolicę Apostolską ani przez społeczność międzynarodową, jako umowy zawierane przez organizację międzynarodową. Przy zawieraniu Konkordatów stosowana jest Konwencja Wiedeńska z 1969 r. Z punktu widzenia prawnego - mówię to w imieniu rządu - sprawa wydaje się jasna i jednoznaczna. Ratyfikacji Konkordatu nie może dotyczyć procedura mówiąca o zawieraniu umów z organizacjami międzynarodowymi.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#BronisławGeremek">Poseł Pastusiak był posłem także w poprzedniej kadencji, więc na pewno dobrze pamięta, jaka była intencja i co było przedmiotem odpowiedniego artykułu konstytucji. W tym artykule nie chodziło przecież o Stolicę Apostolską.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JózefOleksy">Nie ulega wątpliwości, że po 4 latach znajdujemy się w finalnej fazie wszystkiego, co wiąże się z Konkordatem. Warto przypomnieć, że poszukiwanie rozwiązania, które przyjęło formę deklaracji jednostronnej, choć dwustronnie uznanej, miało być krokiem pomagającym przyjąć Konkordat w mniej konfliktowej atmosferze, przy wyjaśnieniu ważnych zapisów Konkordatu. Inaczej sprawa rysowała się w trakcie, gdy toczyła się dyskusja.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JózefOleksy">Dlatego myślę, że w dniu dzisiejszym rozstaniemy się bez odpowiedzi na pytanie, dlaczego rząd zrezygnował z tej deklaracji? Trudno nie stwierdzić, że stanowisko uznające deklarację za niebyłą, też coś oznacza. Jest to zmniejszenie roli kroku podjętego przez rząd premiera Cimoszewicza, który miał przygotować mniej konfliktowe przyjęcie tego ważnego dokumentu ratyfikacyjnego.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JózefOleksy">Jeśli mówimy o mocy wiążącej deklaracji, musimy przez cały czas pamiętać o tym, że nie będzie ona przedmiotem wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. De juro obowiązywać będzie treść Konkordatu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy sądy polskie stosując bezpośrednio Prawo międzynarodowe będą zobowiązane do uwzględniania interpretacji zawartej w tej deklaracji? Obawiam się, że tak nie będzie. W konkretnych procedurach jurysdykcyjnych polskich sądów w zastosowaniu Prawa międzynarodowego ta deklaracja nie będzie miała praktycznego znaczenia w orzekaniu.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JózefOleksy">Pan minister dramatycznie pyta, o co chodzi. Dyskusja toczyła się przy podejrzeniu ze strony obozu rządzącego, że opozycja lewicowa niezależnie od argumentów chce być przeciwna i przeszkadzać w procesie ratyfikacji. Na skutek określonych odpowiedzi ze strony rządu, opozycja lewicowa nabrała przeświadczenia, że rząd zachowuje się nadgorliwie niepotrzebnie rezygnując z tego, co było możliwe i już przygotowane.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#JózefOleksy">Dzisiaj wiadomo już, że Konkordat zostanie przyjęty większością głosów. Mnożone i stawiane ponownie pytania, nie mają na celu blokady ratyfikacji. Wynikają one z braku wyjaśnienia lub uszczuplenia możliwości interpretacyjnych, które mogły zaistnieć.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#JózefOleksy">Pan minister powiedział, że dodawanie dokumentów w toku procedur ratyfikacyjnych, uszczuplałoby lub czyniło tę procedurę ułomną. Na pewno pan minister pamięta bardzo ostre dyskusje, gdy Sejm przyjmował traktat handlowy między Polską a USA lub gdy był przyjmowany traktat między Polską a Niemcami. Wtedy - mimo rzetelnego przebiegu prac nad tymi traktatami - zgłaszano także wiele zastrzeżeń. Mam świadomość, że nie można tu stosować bezpośredniego porównania z deklaracją rządu w sprawie Konkordatu. Uznano jednak wtedy za potrzebne dodatkowe ruchy w procedurze ratyfikacyjnej. W przypadku traktatu między Polską a USA do dnia dzisiejszego można dyskutować o wątpliwościach, które wówczas były gorąco stawiane. Podobna sytuacja dotyczy drugiego traktatu. Sejm przyjął wtedy rezolucje interpretacyjne. Sejm przedstawił, jak będzie rozumieć zapisy nierenegocjowalnego już traktatu.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#JózefOleksy">Chcę przez to powiedzieć, że nie jest niczym sensacyjnym ani nadzwyczajnym poszukiwaniem dodatkowych formuł interpretacyjnych i wyjaśniających, gdyż są one stosowane. Stosowano je także w naszym Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BronisławGeremek">Chcę powiedzieć, że deklaracja rządu będzie miała moc prawną. Pan poseł powiedział, że przy tak ważnych sprawach powinna się odbywać gorąca dyskusja. Nie wiem, czy takiej dyskusji nie było na poprzednim posiedzeniu Komisji. Bardzo bym pragnął, żeby na następnym posiedzeniu Sejmu dyskusja odpowiadała powadze aktu, o którym mamy decydować. Jeśli proponuje się, żeby Sejm uchwalił rezolucję...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JózefOleksy">Nie było takiej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BronisławGeremek">Powiedział pan, że Sejm przyjmował takie rezolucje. Załóżmy więc, że Sejm przyjmie w tej sprawie rezolucję. Jeśli tak się stanie, Sejm podejmie niepoważną akcję, która narusza powagę Sejmu, dlatego że rezolucja Sejmu nie ma mocy prawnej w stosunku do traktatu międzynarodowego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BronisławGeremek">Natomiast deklaracja rządu ogłoszona w Monitorze Polskim ze stwierdzeniem, że jest to deklaracja, która uzyskała aprobatę Stolicy Apostolskiej, ma jednoznaczną moc prawną. Także zdaniem Stolicy Apostolskiej, gdyby ktokolwiek inaczej interpretował Konkordat, niż zapisano to w deklaracji, źle rozumiałby Konkordat. Przecież aprobata ze strony Stolicy Apostolskiej dla tego dokumentu wynikała tylko z tego, że w przekonaniu Stolicy Apostolskiej deklaracja innymi słowy mówi to, co zostało zapisane w Konkordacie. W ten sposób zostały spełnione oba wymogi. Jest traktat międzynarodowy. Jednocześnie wątpliwości, które mogą powstawać znajdują swoją odpowiedź w deklaracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JózefOleksy">Chyba nieświadomie dokonał pan interpretacji mojej wypowiedzi. Nie proponowałem podejmowania rezolucji Sejmu obok deklaracji rządu lub zamiast niej. Mówiłem tylko o tym, że zdarzały się przypadki, kiedy w procedurze ratyfikacyjnej trudnych traktatów budzących różne wątpliwości nie poprzestawano na prostej formule ratyfikacyjnej w polskim Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BronisławGeremek">A ja na to odpowiadam, odwołując się do innych przykładów, że deklaracja ogłoszona w sposób, w jaki rząd postanowił ją ogłosić, ma moc prawną nieporównanie większą niż jakakolwiek inna rezolucja. Rząd nie dopomina się, aby opozycja uznała jego intencje za dobre. Rząd dziwi się, że opozycja wykazuje głuchotę wobec głosu społecznego.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#BronisławGeremek">Oto mamy Konkordat - traktat mający dla Polski historyczne znaczenie. W tej sprawie rząd bierze pod uwagę również głos tych, którzy mają wątpliwości. Rząd wychodzi naprzeciw tym wątpliwościom nadając pełną moc prawną deklaracji rządu z kwietnia 1997 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JózefOleksy">W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Czy opublikowanie deklaracji w Monitorze Polskim nadaje jej taką samą moc prawną, jak opublikowanie w Dzienniku Ustaw?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CzesławBielecki">Tym trzecim wystąpieniem ad vocem poseł Oleksy zabrał głos posłowi Kobieluszowi, który chciał zadać krótkie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JózefOleksy">Czy są jakieś limity czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#CzesławBielecki">Zawsze są limity czasu. Wydaje mi się, że pan poseł, jako były premier wie o tym doskonale.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#CzesławBielecki">W imieniu większości, która wie, dlaczego wystąpiła do Sejmu o ratyfikację Konkordatu, a także w imieniu mniejszości, która mogła się zorientować, że rząd jest przygotowany do II czytania projektu ustawy ratyfikacyjnej, chciałbym podziękować panu ministrowi za wyjaśnienia.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#CzesławBielecki">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku obrad. Najpierw chciałbym państwa poinformować, że 20 stycznia br. o godz. 13 odbędzie się posiedzenie Komisji w związku z wizytą w parlamencie premiera Hiszpanii. W dniu 21 stycznia o godz. 11 odbędzie się posiedzenie naszej Komisji z udziałem przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów USA.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#CzesławBielecki">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przeczytam państwu informację prezydium Komisji Spraw Zagranicznych do wiadomości członków Komisji:</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#CzesławBielecki">„1. W dniu 6 stycznia 1998 r. odbyło się spotkanie Prezydium komisji Spraw Zagranicznych z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta RP i Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#CzesławBielecki">2. Wobec budzących kontrowersje niektórych sformułowań komunikatu podpisanego przez Prezydenta RP w trakcie wizyty w Chinach w dniach 16–21 listopada 1997 r., prezydium, po wysłuchaniu racji obu stron, przeanalizowało na tym przykładzie zasady i sposoby koordynacji polityki zagranicznej pomiędzy organami władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#CzesławBielecki">3. Sugestia rozwiązania merytoryczno-organizacyjnego, która usunie podobne kontrowersje w przyszłości sprowadza się do obustronnego obowiązku uzgadniania przez Kancelarię Prezydenta RP i MSZ dokumentów i terminów wizyt.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#CzesławBielecki">4. W wypadku kontrowersji prezydium Komisji Spraw Zagranicznych służy pomocą w wypracowaniu niezbędnego konsensusu”.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#CzesławBielecki">Tę informację przesłałem do wiadomości Kancelarii Prezydenta RP oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Chciałbym dodać, że Kancelarię Prezydenta na tym spotkaniu reprezentował minister Majkowski, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych wiceminister Stańczyk. Prezydium Komisji w uzgodnieniu z przedstawicielami obu stron uznało, że jest to rozwiązanie najlepsze zarówno dyplomatycznie, jak i merytorycznie, umożliwiające zapobieganie powstawaniu kontrowersji. Wszyscy byli zgodni, że takie kontrowersje nie powinny być dyskutowane poprzez media.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#CzesławBielecki">Czy ktoś z państwa ma pytania do członków prezydium? Nie ma zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszIwiński">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chciałbym poruszyć. Chciałbym powrócić do formalnego sposobu prowadzenia przez pana przewodniczącego posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych. Po raz kolejny chciałbym z tego powodu wyrazić ubolewanie. Po naszych uwagach zaprzestał pan komentowania wypowiedzi posłów. Uważam, że niestosowne jest ograniczanie czasu wypowiedzi do 3 lub 5 minut. Nie ma takiej uchwały, a nawet gdyby była, byłaby sprzeczna z regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że źle się stało, że minister spraw zagranicznych nie był do dyspozycji Komisji tak długo, jak Komisja sobie tego życzyła. Dotyczy to zresztą każdego ministra. Zgodnie z konstytucją na razie rząd odpowiada przed Sejmem a nie odwrotnie. Obowiązkiem każdego ministra jest udział w posiedzeniu Komisji tak długo, jak ta Komisja sobie życzy.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszIwiński">Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby zakończył wygłaszanie tego typu uwag i sugestii, przerywanie wypowiedzi i niedopuszczanie posłów do głosu. W innym przypadku być może będziemy musieli wystąpić z wnioskiem o zmianę przewodniczącego Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StefanNiesiołowski">Chcę przypomnieć, że na pierwszym posiedzeniu Komisji, przyjęty został wniosek o 3-minutowym limicie czasu wystąpień. Taki wniosek został przyjęty w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JózefOleksy">Wniosek dotyczył tylko tego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StefanNiesiołowski">Wniosek dotyczył wszystkich posiedzeń Komisji. Jeśli sprawa jest kontrowersyjna, możemy do niej powrócić. Natychmiast mogę zgłosić wniosek, żeby taki limit dotyczył wszystkich posiedzeń Komisji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#StefanNiesiołowski">Jeśli chodzi o czas wystąpień, potrzebny jest zdrowy rozsądek. Można w nieskończoność przeciągać każdą sprawę, jak macie to w zwyczaju. Potraficie w koło zadawać te same pytania. Poseł Cimoszewicz w uprzejmy, typowy dla siebie sposób, mówił to samo 4 razy. Jest jednak granica zdrowego rozsądku.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#StefanNiesiołowski">W przyjętym przez Komisję porządku obrad ten punkt przewidziano do godz. 14. Rozumiem, że przyjmując porządek, zgodziliśmy się także na limit czasu. Dlatego wypowiedź posła Iwińskiego, wydaje mi się jedynie przejawem frustracji spowodowanej takim obrotem sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#CzesławBielecki">Prosiłbym o unikanie bilateralnej wymiany zdań w tej sprawie. Mogę wyjaśnić posłowi Iwińskiemu, że w pierwszym przypadku, gdy zostanie zakwestionowany ten sposób prowadzenia obrad, który sprowadza się do ich zwartości, zborności i ograniczania gadulstwa, przedstawię ten problem prezydium Komisji. Sprawa ta będzie przedmiotem obrad Komisji w pierwszym przypadku, gdy wyczuję, że nie jest to wniosek jednostek lub niewielkiej mniejszości.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#CzesławBielecki">Wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy szanować swój czas. Dzięki temu będziemy mieli do dyspozycji egzekutywę, którą będziemy mogli odpytywać w dowolny sposób w każdych okolicznościach. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenia Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>