text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AntoniSzymański">Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, witam panie i panów posłów, panią minister Marię Smereczyńską, pana ministra Jerzego Kropiwnickiego oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AntoniSzymański">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest aktualna sytuacja demograficzna Polski, ponieważ ostatnio nasza Komisja została zaniepokojona danymi dotyczącymi niżu demograficznego. Jeżeli nie ma uwag do dzisiejszego porządku obrad, to będziemy mogli przejść do referowania tematu. Chciałbym tylko poruszyć jeszcze jeden problem, który pojawił się w ostatnich tygodniach; mianowicie przez media przeszła fala oczekiwań, prezentowanych przez przedstawicieli SLD, żądających, aby Sejm podjął problem polityki prorodzinnej państwa i aby na posiedzeniu plenarnym Sejmu sprawa została przedyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AntoniSzymański">Przypominam, że kilka tygodni temu Komisja Rodziny jednogłośnie przyjęła program polityki prorodzinnej państwa. Wybrała sprawozdawcę, którym jest pan poseł Kazimierz Kapera i naturalnym tokiem spraw oczekujemy, że ten temat będzie przedmiotem obrad na najbliższym posiedzeniu Sejmu. A więc ponaglenie Prezydium Sejmu w tej sprawie jest zupełnie niepotrzebne, dlatego że ten problem na pewno będzie omawiany w czasie najbliższych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariaSmereczyńska">Skoro temat ten został tu poruszony, to muszę uzupełnić, ponieważ 28 grudnia ubiegłego roku pan minister Wojciech Arkuszewski, odpowiedzialny za kontakty rządu i parlamentu przesłał do marszałka Sejmu prośbę o pilną debatę na temat polityki prorodzinnej państwa. A więc ta sprawa znajduje się już w rękach marszałka Macieja Płażyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniSzymański">A zatem sprawa została wyjaśniona i nie wymaga już ponaglenia. Teraz proszę pana wiceprezesa Janusza Witkowskiego o przybliżenie nam tematu związanego z sytuacją demograficzną Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszWitkowski">Na wstępie chciałbym wyrazić ogromną satysfakcję z faktu, że Sejm zechciał zająć się tymi tematami, bo jak zajmuję się od wielu lat tymi problemami, to nie pamiętam, żeby tego typu dyskusja odbywała się na posiedzeniu Komisji sejmowej. Myślę, że jest to wyraz troski o biologiczny potencjał naszego kraju i o to, aby procesy demograficzne oraz to, co dzieje się w populacji ludzkiej było przedmiotem zainteresowań, a także stanowiło istotną przesłankę dla formułowania wszelkich programów rozwoju społeczno-gospodarczego. Z przyjemnością skorzystaliśmy z zaproszenia pana przewodniczącego i jako Główny Urząd Statystyczny przygotowaliśmy - zgodnie z prośbą - informację, która opisuje sytuację w roku 1999 na tle pewnych procesów, które miały miejsce w okresie transformacji. Rozumiem, że teraz mogę skupić się tylko na najważniejszych kwestiach, które wiążą się z aktualną sytuacją demograficzną i procesami, które obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszWitkowski">Jest to niezwykle ciekawe i ważne, bowiem Polska od kilkunastu lat jest krajem, w którym zachodzą dość istotne zmiany w zakresie prawidłowości rozwoju ludnościowego. Można powiedzieć, że początek tych zmian, które mają charakter jednokierunkowy, to połowa lat 80. Lata 90. nie wprowadziły istotnych zmian, a wprost przeciwnie - pewne prawidłowości zaobserwowane w połowie lat 80. nasiliły się i w rezultacie sytuacja ludnościowa kształtuje się w sposób, który wymaga pewnej refleksji i pewnego zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszWitkowski">Jakie zatem cechy, zmiany obserwujemy wśród populacji ludności naszego kraju, które wymagają pewnej refleksji i pewnego zastanowienia? Myślę, że w pierwszej kolejności powinniśmy zwrócić uwagę na to, iż od połowy lat 80 obserwujemy systematyczne spowolnienie tempa rozwoju ludności. Z roku na rok zmniejsza się przyrost rzeczywisty ludności naszego kraju i tak było do roku 1998. W roku 1999 po raz pierwszy w okresie powojennym faktycznie zmniejszyła się liczba ludności naszego kraju. O ile przez ostatnie kilka lat demografowie martwili się, w jakim kierunku zmierza ta tendencja, która właściwie istnieje od kilkunastu lat, to zmartwienie o zahamowanie tych niekorzystnych tendencji, jeśli byśmy odnieśli to do roku 1999 - zmienia się już w alarmujący dzwon, mówiący o tym, że liczba ludności w Polsce uległa zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszWitkowski">Generalnie można mówić o dwóch grupach czynników, które wpływają na zmiany w liczbie ludności. Z jednej strony są to procesy migracji zagranicznych, a z drugiej ruchu naturalnego, zwłaszcza przyrost naturalny. Jeśli chodzi o migracje zagraniczne, to Polska od lat jest krajem emigracyjnym, co oznacza, że więcej emigruje niż imigruje do naszego kraju. A zatem saldo z tego tytułu jest ujemne. Inaczej mówiąc, z tytułu migracji zagranicznych liczba ludności w Polsce zmniejsza się. Trzeba jednak powiedzieć, że od wielu lat te zmiany z powodu migracji zagranicznych nie są istotne dla kształtowania sytuacji demograficznej. Mówię oczywiście o migracjach na stałe. W ostatnim okresie, od połowy lat 90. zwiększa się nieznacznie napływ, czyli migracja do Polski. Natomiast w miarę stabilna, z pewną nawet tendencją spadkową, jest emigracja. To powoduje, że ubytek migracyjny w ramach migracji zagranicznych zmniejsza się. W 1999 r. według szacunków wyniósł on 12 tys., czyli o tyle zmniejszyła się liczba ludności Polski z tytułu migracji zagranicznych. Nie można zatem powiedzieć, że migracje zagraniczne mają istotny wpływ na kształtowanie tych tendencji w zakresie rozwoju ludności, o których mówimy. A zatem musi tu być drugi czynnik, czyli przyrost naturalny. Przyrost naturalny od dłuższego czasu w Polsce zmienia się w sposób zasadniczy. Przypomnę, że jest to różnica między liczbą urodzeń a liczbą zgonów. Polska od wielu lat należała do krajów o dość dynamicznym i dużym przyroście naturalnym, który był też czynnikiem sprzyjającym, jeśli chodzi o rozwój ludności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszWitkowski">Przypomnę, że jeszcze w roku 1990 przyrost naturalny w Polsce wyniósł ponad 157 tys. Natomiast już w roku 1994 przyrost naturalny był mniejszy niż 100 tys., a w roku 1998 wyniósł niewiele ponad 20 tys. Oczekiwaliśmy wszyscy ożywienia, tzn. demografowie i inni, że rok 1999 będzie tym, w którym nastąpi odwrócenie tej spadkowej tendencji w zakresie przyrostu naturalnego. Tymczasem rzeczywistość nas zaskoczyła - jak zwykle to bywa. Mianowicie przyrost naturalny w 1999 r. jest właściwie na poziomie zerowym. Jeszcze niedawno sądziliśmy na podstawie danych szacunkowych, że będzie to przyrost naturalny ujemny na poziomie 1000 osób. Ostateczne dane mówią o tym, że jest to przyrost dodatni, ale na poziomie 600 osób. Te 600 osób odnosi się do populacji liczącej 38.655 tys., bo taki stan ludności Polski został oszacowany na koniec 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszWitkowski">Wspomniałem, że mamy dwa czynniki, które kształtują przyrost naturalny i to są urodzenia i zgony, czyli różnica między urodzeniami i zgonami. Jeśli weźmiemy pod uwagę ostatnie lata i te tendencje, które występują w okresie ostatnich lat, to zdecydowanie ważniejszym i decydującym czynnikiem, o tym, co się dzieje w przyroście naturalnym, a w ślad za tym w przyroście rzeczywistym ludności, są urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanuszWitkowski">Otóż od 1983 r., kiedy ostatni raz wystąpiła taka duża liczba urodzeń, wynosząca prawie 24 tys., to od tamtej pory systematycznie zmniejsza się liczba urodzeń w naszym kraju. W 1993 r. po raz pierwszy liczba urodzeń zmniejszyła się poniżej 500 tys., a w roku 1998 liczba urodzeń spadła poniżej 400 tys. W 1999 r. wyniosła - według naszych danych - około 382 tys. i był to najniższy poziom w całym okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanuszWitkowski">Ta fluktuacja w liczbie urodzeń występowała właściwie w całym okresie powojennym. To jest jedna z charakterystycznych cech naszego rozwoju demograficznego, zwykle za wyżem przychodził niż, później znów pojawiało się zjawisko wyżu i tak fluktuacja postępowała. Natomiast po raz pierwszy od 1984 r. mamy jednokierunkową tendencję spadkową w liczbie urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanuszWitkowski">W związku z tym, że to jest zapisane jako najważniejszy problem, który występuje w aktualnej sytuacji, to warto zastanowić się nad tym, jakie czynniki mają wpływ na to, że liczba urodzeń w Polsce systematycznie maleje. Ograniczę się tu tylko do prezentowania faktów, które od strony statystyczno-demograficznej mogą być dobrą podstawą do dyskusji nad czynnikami o charakterze społeczno-ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanuszWitkowski">Jeśli chodzi o ocenę zmian, trzeba zwrócić uwagę na trzy grupy czynników, które mają wpływ na liczbę urodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanuszWitkowski">Po pierwsze, jest to liczba zawieranych małżeństw, po drugie, liczba kobiet w wieku prokreacyjnym i po trzecie, to są postawy prokreacyjne, czyli ile kobieta w ciągu swojego życia chce urodzić dzieci.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanuszWitkowski">Przez wiele lat, jak mówiliśmy, maleje liczba zawieranych małżeństw i rzeczywiście tak było. Jest to czynnik niezwykle ważny, ponieważ w Polsce ponad 90% urodzeń pochodzi ze związków małżeńskich, a jeszcze kilka lat temu było to około 95%. Jest to więc niezwykle ważny czynnik, który wpływa na liczbę urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanuszWitkowski">Od trzech lat w Polsce obserwujemy nieznaczny, ale jednak wzrost liczby zawieranych małżeństw. A więc nie można powiedzieć, że ostatnie zmiany, jakie występują w Polsce, są powodowane tym czynnikiem. W dłuższym okresie - tak, ale na pewno nie można obarczać winą za zmiany w liczbie urodzeń właśnie tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanuszWitkowski">Drugim czynnikiem, o którym wspomniałem, jest liczba kobiet w wieku prokreacyjnym. To jest czynnik rzeczywiście o doniosłym znaczeniu, jeśli chodzi o historię rozwoju naszego kraju, w tym również kształtowanie liczby urodzeń. Ze względu na te falowania w różnych okresach występowała mniejsza lub większa liczba kobiet w wieku prokreacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanuszWitkowski">W latach 80., np. w drugiej połowie był to czynnik, który miał prawie równorzędną rolę, a więc o ogromnym znaczeniu, jeśli chodzi o liczbę urodzeń, ponieważ zmniejszała się ta liczba i dodatkowo w sposób niekorzystny kształtowała się struktura kobiet w wieku rozrodczym. Wiadomo, że im więcej jest kobiet w wieku młodszym, w wieku największej intensywności decyzji prokreacyjnych, tym jest to korzystniej dla ogólnej liczby urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanuszWitkowski">W latach 90., począwszy od roku 1992 jest to okres, w którym zwiększa się liczba kobiet w wieku rozrodczym. Wprawdzie w ostatnich latach ten przyrost jest nieco mniejszy niż na początku lat 90., ale to nie zmienia faktu, że liczba kobiet w wieku rozrodczym się zwiększa i co więcej, struktura tych kobiet jest korzystniejsza niż była w latach 80. Zatem też nie można powiedzieć, że jest to czynnik, który powoduje spadkową tendencję w liczbie urodzeń. Pozostaje nam jakby trzeci winowajca odpowiedzialny za wszystko, bo tak to z tego bilansu wygląda. Mianowicie tym trzecim czynnikiem, który decyduje o tym, co się dzieje w liczbie urodzeń w naszym kraju, to są postawy prokreacyjne kobiet i rodzin polskich. One są w różny sposób definiowane czy mierzone. Oceniane ilościowo najczęściej w takim bieżącym odbiorze, jak mówią demografowie, są to współczynniki płodności dla poszczególnych grup wieku. Od kilkunastu lat obserwujemy systematyczny spadek płodności kobiet, który jest syntetycznym wyrazem postaw i zachowań prokreacyjnych. Można powiedzieć, że rok 1998 był pierwszym, który wprowadził zmianę modelu, jeśli chodzi o płodność kobiet. Zwykle największa intensywność urodzeń dzieci dotyczyła kobiet w wieku 20–24 lata. W 1998 r. po raz pierwszy ta największa intensywność urodzeń wystąpiła w wieku 25–29 lat. To znamionuje zasadnicze zmiany w modelu dzietności rodziny i kobiet. To oczywiście znajduje również odzwierciedlenie w takim wskaźniku syntetycznym, który nazywa się dzietnością, czyli liczbą dzieci, którą kobieta wydaje na świat w ciągu całego swojego okresu prokreacyjnego. Aby zachować prostą zastępowalność pokoleń, kobieta musi wydać na świat więcej niż dwoje dzieci. Natomiast już w 1998 r., bo za rok 1999 nie mamy jeszcze ostatecznych danych, ten poziom dzietności był poniżej 1,5, czyli zdecydowanie niższy niż potrzebna jest prosta zastępowalność. Przy okazji warto powiedzieć, że w miastach ta zastępowalność poniżej prostej występowała już w połowie lat 60. i od tej pory ona jest coraz niższa. Dla wsi dopiero od połowy lat 90. pojawił się niższy poziom niż prosta zastępowalność pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanuszWitkowski">W związku z tym, jedną z cech charakterystycznych dla sytuacji demograficznej jest również to, że nawet te zbiorowości, które do tej pory charakteryzowały się korzystną sytuacją demograficzną, upodabniają się i przyjmują wzorce, które narzucają jakby model dzietności znacznie niższy niż to wymagane jest z punktu widzenia prostej zastępowalności pokoleń. W związku z tym nie ulega wątpliwości, że o zmianie modelu dzietności decyduje zarówno moment zawierania związku małżeńskiego, jak i wiek, kiedy podejmuje się decyzję o urodzeniu pierwszego dziecka. A także istotne jest trwanie okresu prokreacyjnego, czyli w jakim okresie kobiety decydują się na urodzenie kolejnych dzieci. W konkluzji wielkość rodziny, czyli ile dzieci decydują się kobiety urodzić, decyduje o tym, co dzieje się w populacji społeczeństwa polskiego w zakresie urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanuszWitkowski">Trzeba teraz przejść do drugiego czynnika, który wpływa na przyrost naturalny, tj. do zgonów. Zgodny przez wiele lat były dramatycznym wyrazem tej niekorzystnej sytuacji demograficznej, jaka występowała w Polsce przez dziesiątki lat. Poziom umieralności w Polsce był bardzo wysoki i bardzo tym niepokoiliśmy się. Zawsze występowaliśmy w gronie krajów o najgorszej sytuacji z tego punktu widzenia. Ale począwszy od roku 1992 w tym zakresie obserwujemy korzystne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanuszWitkowski">Otóż po raz pierwszy od wielu lat - i trwa to do dziś - następuje zmniejszenie umieralności, zmniejszenie natężenia zgonów i wydłużanie się dalszego przeciętnego trwania życia. Jest to niezwykle ważne i pocieszające, i mamy nadzieję, że ta tendencja będzie trwać.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JanuszWitkowski">Jednak zmiany, jakie dokonały się w ciągu tych lat, nie są zmianami o zasadniczym znaczeniu z punktu widzenia wahań ilościowych, a zatem wpływających na poziom przyrostu naturalnego. Jeśli więc zmiany następują, to one są korzystne, bo liczba zgonów jest mniejsza, ale jednocześnie znacznie spada liczba urodzeń i w rezultacie ten przyrost naturalny systematycznie maleje. Trzeba też dodać, co jest ważne, że systematycznie maleje umieralność niemowląt. Zgony niemowląt w tej chwili osiągnęły wielkość 9 zgonów na 1000 urodzeń. Jest to dwukrotnie mniej niż na początku lat 90, chociaż wciąż wysoko w stosunku do krajów przodujących. Przypomnę, że w tej chwili ten współczynnik zgonów niemowląt kształtuje się na poziomie 3–4 promile w krajach przodujących, czyli mamy jeszcze wiele do zrobienia, ale jest to jednokierunkowa bardzo pozytywna tendencja.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JanuszWitkowski">Nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia, ale chcę powiedzieć, że te zmiany w zakresie liczby urodzeń i zgonów mają swoje odzwierciedlenie w innych cechach, przede wszystkim w strukturalnych. Myślę tutaj o strukturze ludności według wieku, bo wiadomo, że jeśli w jednym roku urodziło się 724 tys., to ta generacja będzie w miarę upływu czasu przemieszczała się wśród dzieci przedszkolnych, szkolnych, wieku produkcyjnego, zawierania małżeństw i wieku starszego. To jest o tyle istotne, że z punktu widzenia pewnych procesów, jakie zachodzą w Polsce i pod względem oczekiwań czy przesłanek dla polityki społecznej ma to duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JanuszWitkowski">Myślę tu z jednej strony o zmianach wśród ludności w wieku produkcyjnym. Przypomnę, że w najbliższych 10 latach czeka nas dość duży przyrost ludności w wieku produkcyjnym i jednocześnie spadek ludności w wieku przedprodukcyjnym, czyli w wieku szkolnym i przedszkolnym. Być może jest to dobra przesłanka do zakończenia spraw związanych z reformą edukacji. A także jednokierunkowa - niestety - bo pewnie byłoby lepiej z punktu widzenia polityki społecznej, żeby tak nie było - jednokierunkowa tendencja wzrostu liczby i udziału osób w wieku starszym. To oczywiście ma swoje konsekwencje dla innych segmentów polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JanuszWitkowski">Chcę powiedzieć, że Polska z punktu widzenia procesów demograficznych wyraźnie dzieli się na pewne obszary. Polska w miastach i Polska na wsi, to wciąż jednak dwa różne światy demograficzne. Ale jeśli mówimy o tym zróżnicowaniu terytorialnym, to trzeba również pamiętać o tym, że ona się różni istotnie też z punktu widzenia innego podziału przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JanuszWitkowski">Nie chcę tego rozwijać, ale warto o tym wspomnieć, zresztą częściowo znajduje to odzwierciedlenie również z tego powodu, że w latach 90. wybitnie zmalała mobilność przestrzenna ludności, czyli skala migracji, zwłaszcza ze wsi do miast. To także powoduje, że procesy urbanizacji, które przebiegały z większą dynamiką, w tej chwili zostały zahamowane. Głównym czynnikiem, który powodował przyspieszenie procesów urbanizacji, była przede wszystkim migracja ze wsi do miast.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JanuszWitkowski">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że to, co dzieje się obecnie, te tendencje, które obserwujemy od kilkunastu lat, to nie są tylko informacje czy przesłanki dotyczące dnia dzisiejszego. Wszystko, co wydarzyło się w populacji ludzkiej w ciągu ostatnich kilkunastu lat, będzie miało swoje przełożenie przez następnych kilkadziesiąt lat. Z tego powodu ocena obecnej sytuacji demograficznej ma ogromne znaczenie jako przesłanka również dla tego, co będzie się działo w Polsce nie tylko w zakresie ludnościowego, ale również rozwoju społeczno-gospodarczego przez następne 20–25 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniSzymański">Bardzo dziękuję panu prezesowi Januszowi Witkowskiemu za tę wypowiedź, przybliżającą nam sam problem, jak również za materiał, który Komisja otrzymała z Głównego Urzędu Statystycznego. Czy pan minister Jerzy Kropiwnicki chciałby już na tym etapie zabrać głos, czy najpierw oddamy głos pani minister Marii Smereczyńskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariaSmereczyńska">Przygotowany przez nas materiał, który stanowi komentarz do obecnej sytuacji demograficznej, opracowała pani dr Irena Kowalska i prosiłabym, żeby główne punkty, które odnoszą się do zachowań prokreacyjnych, przedstawiła pani doktor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IrenaKowalska">Pan prezes przedstawił nam tu głównie czynniki demograficzne, które świadczą o sytuacji ludnościowej w naszym kraju, ale nie sposób ograniczyć się tylko do tych, ponieważ one z kolei wynikają z innych czynników. Myślę, że do istotnych czynników, które decydują o obecnej sytuacji ludnościowej, należy wzrost liczby osób uczących się, co z konieczności przedłuża moment zawarcia związku małżeńskiego i również moment urodzenia dzieci. Wiek 25–29 obejmuje ten szczyt urodzeń w tej chwili. Tu również należy zaliczyć bezrobocie ludzi młodych, tj. prawie 30% oraz sytuację materialną i mieszkaniową ludzi młodych, co niewątpliwie też stanowi barierę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IrenaKowalska">Natomiast ważne są również elementy leżące w sferze zmian postaw i zachowań, chyba związanych z przemianami obyczajowymi. Źródła narastającego kryzysu należy poszukiwać również w przeobrażeniu wzorców postaw i zachowań współczesnego społeczeństwa. Wydaje mi się, że pomniejszana jest ranga rodzicielstwa, traktowanie dziecka jako dobro konkurencyjne w stosunku do innych dóbr ważnych, bo edukacja i zawodowy rozwój staje się ogromnie ważny, ale w momencie, kiedy te czynniki dominują, jest to zagrożenie dla rozwoju ludnościowego. A także feminizacja i hasła związane z nią, które powodują, że kobiety również ograniczają liczbę rodzonych dzieci na rzecz edukacji i zawodowych karier.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IrenaKowalska">W opinii publicznej rodzina średniodzietna i wielodzietna uchodzi za odchodzącą od normy, bo preferowana jest małodzietność, a najtrudniejsze jest to, że następuje zmiana preferencji z dwudzietności na jednodzietność. A więc nawet dwoje dzieci nie jest modelem, który dla większości jest modelem pożądanym, bo o tym stanowią postawy prokreacyjne, które właśnie są badane przez Główny Urząd Statystyczny jako uwarunkowania dzietności rodzin. Do niedawna wyniki badań empirycznych wskazywały, że w systemie norm i wartości zdecydowanie na pierwszym miejscu znajduje się rodzina. Obecnie w grupie kobiet młodych także preferencje są zachowane, z tym że coraz częściej młode kobiety wymieniają nieformalne związki jako sposób na życie we współczesnym świecie. Natomiast jeśli chodzi o mężczyzn, preferencje leżą po stronie takich czynników jak edukacja i najpierw osiągnięcie określonej pozycji zawodowej. Mężczyźni częściej niż kobiety preferują nieformalne związki. To jest dość niepokojące, jeśli chodzi o perspektywy rozwojowe. Pytanie: po co ci tyle dzieci, to pytanie często zadawane przez matki córkom. Matki, które np. doświadczyły wielodzietności, bardzo negatywnie ocenianej i utożsamianej z patologią, z nieświadomością, jak również z biedą.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IrenaKowalska">Jeżeli chodzi o przyczyny, które w świadomości współczesnego społeczeństwa świadczą o tym, że takie, a nie inne zmiany dokonują się - to chciałam tutaj przywołać wyniki badań gusowskich dotyczące dzietności rodzin z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#IrenaKowalska">Była to grupa rodzin po 10 latach trwania małżeństwa i tu za główną przyczynę odkładania decyzji i ewentualną rezygnację z planowanej liczby dzieci, deklaruje się trudności materialne i mieszkaniowe, lęk przed utratą pracy oraz kolizje pomiędzy obowiązkami rodzinnymi i zawodowymi, zły stan zdrowia kobiet związanych z pełnieniem różnych ról oraz brakiem współodpowiedzialności mężczyzny za rodzinę. Takie są deklaracje i o tym należałoby pomyśleć w procesie przygotowywania młodego pokolenia do pełnienia odpowiedzialnych funkcji małżeńskich i rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#IrenaKowalska">Wobec tego, jakie perspektywy nas czekają, o tym także wspomniał pan prezes. Abstrahując od regionalnego czy terytorialnego zróżnicowania, które w tej chwili jest bardzo duże w przekroju kraju. O ile procent urodzeń pozamałżeńskich wynosi dla kraju 11,6%, to mamy takie tereny, jak zielonogórskie i koszalińskie, gdzie wynosi on 27–28%. Jest to duże zróżnicowanie terytorialne, które wskazuje na konieczność poszukiwania odpowiednich uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#IrenaKowalska">Jeżeli chodzi o poszczególne czynniki, które rokują dobrze albo źle, to chcę powiedzieć, że warunki materialne są czynnikiem, który niewątpliwie w najbliższej przyszłości będzie decydował o zmniejszaniu dzietności, pozostanie zachowanie na obecnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#IrenaKowalska">Powszechne dążenie do poprawy warunków jest czynnikiem kolidującym z wyższą dzietnością. Jednocześnie hasło inwestowania w kapitał ludzki dla rozwoju potencjału ludnościowego w sensie społecznym i edukacyjnym również stanowi barierę dla dzietności rodzin. Nie da się pogodzić wysokiej dzietności z możliwością wykształcenia na najwyższym poziomie i zapewnienia dobrych warunków. Tak to w tej chwili według deklaracji wynika. Praca zawodowa kobiet, to również czynnik ograniczający. Po pierwsze, decyzja o urodzeniu kolejnego dziecka, dla młodej kobiety może się wiązać z perspektywą utraty pracy i wysokich dochodów. Poza tym coraz trudniej pogodzić obowiązki rodzinne z zawodowymi i wobec tego jest to również czynnik ograniczający. Fakt, że od 1990 r. powiększyła się nam liczba studentów prawie czterokrotnie, to jest kolejny element, który będzie opóźniał decyzje rodzicielskie i w związku z tym będzie to też ograniczającym czynnikiem co do dzietności. Potrzebna jest zmiana świadomości, jeśli chodzi o rodziny średniodzietne i wielodzietne. Jest wśród nich wiele pozytywnych rodzin i o nich należałoby mówić więcej, a nie mówić o patologii w rodzinach wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#IrenaKowalska">Bardzo trudno mówić o polityce ludnościowej w długim okresie czasu. Taki spójny system nie został na razie stworzony i pewnie nieprędko będzie, chociaż program polityki prorodzinnej jest zwiastunem działań długookresowych. Tak się, niestety, składa, że zarówno kolejna ekipa poselska, jak i kolejna ekipa rządowa realizuje swój program, a potem często nie ma kontynuacji w dalszych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#IrenaKowalska">Myślę, że na tym etapie dobrze rokuje plan realizacji polityki prorodzinnej, ale uda się osiągnąć efekt najwcześniej za 20 lat, dlatego że to, co zgubiliśmy do tej pory, nie da się znaleźć w ciągu najbliższych 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#IrenaKowalska">Postawy konsumpcyjne to jest ważny element, może to jest dla niektórych ideologiczne stwierdzenie, niemniej jednak nie należy ukrywać, że rzeczywiście istnieje przewartościowanie, jeżeli chodzi o priorytety i zmiany w systemie norm i wartości wprawdzie prowadzonych w Polsce na początku lat 90. badań płodności w ramach rundy badań międzynarodowych - wynikało, że na pierwszym miejscu jest małżeństwo, że dziecko jest również ważnym czynnikiem rozwoju dla rodziców - to jednak w tej chwili postawie „mieć” ustępuje postawa „być”. A więc mamy podstawę do niepokoju, że dziecko będzie na kolejnym miejscu po wysokiej edukacji, dobrej pracy, dobrze wyposażonym mieszkaniu czy dobrym samochodzie. Oczywiście to nie są czynniki, które należy oceniać negatywnie, ale to stanowi, że dziecko jest teraz na kolejnym miejscu wśród tych czynników materialnych. Uważam, że obniżenie aktywności religijnej w społeczeństwie ma tu też znaczenie, ponieważ tak naprawdę zgodnie z zasadami kościoła katolickiego, rodzina wielodzietna to jest wyraz błogosławieństwa. Wobec tego wielodzietność należało i należy w dużej mierze wiązać również z religijnością. Tak już jest, że wyższa dzietność towarzyszy większej religijności i to również wynika z badań przeprowadzanych przez Główny Urząd Statystyczny oraz w ramach rundy badań międzynarodowych, o których już wspomniałam. Natomiast odchodzenie w tej chwili od norm moralnych propagowanych przez kościół oraz moralny relatywizm będą po prostu ograniczać liczbę potomstwa i dlatego można mieć obawę o przyszłe losy dzietności.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#IrenaKowalska">Wprawdzie środowiska feministyczne ograniczają potrzeby działania na rzecz kobiet głównie do potrzeby akceptacji aborcji, sterylizacji i środków planowania rodziny, co nie jest prawidłową drogą działania - to jednak wzrasta również zakres stosowania środków antykoncepcyjnych i innych efektywnych, o czym świadczy fakt, że w 1999 r. sprzedano 7,4 mln takich opakowań. Jest to dość znamienny fakt, a ponieważ znacznie rośnie to zapotrzebowanie, to też należy uznać za czynnik ograniczający liczbę urodzeń. To są nie wszystkie czynniki, to są tylko te - w moim przekonaniu - które są ważniejsze i które wymagają systematycznego działania w kierunku poprawy warunków bytu rodzin, zwłaszcza rodzin rozwojowych, ale również tych, które z tytułu wyższej dzietności borykają się z większymi problemami niż inni. To jest przede wszystkim oddziaływanie na postawę właśnie w kierunku akceptacji rodzicielstwa i nadania mu wyższej rangi w kierunku promowania w środkach masowego przekazu pozytywnych wzorców życia rodzinnego, a nie rodziny jako czynnika perturbacyjnego w rozwoju. W moim przekonaniu, odpowiedzią na to zapotrzebowanie jest w dużej mierze program prorodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym zabrać głos bardzo krótko, zważywszy, że niektórzy z nas mają ograniczenia czasowe i dlatego chcę powiedzieć tylko o dwóch sprawach, które dotyczą pewnego rodzaju uproszczeń.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyKropiwnicki">Pierwsze uproszczenie, jakie często jest popełniane, którego przedmówcy jednak uniknęli, polega na wiązaniu stanu rodziny, ilości dzieci ze stanem materialnym rodziny. Takiego związku nie ma w żadnym tego słowa znaczeniu, tzn. nie jest tak, że narody bogatsze mają wyższą dzietność niż narody ubogie, ani nie jest tak, że w ramach historii poszczególnych narodów, liczba dzieci wzrasta wtedy, kiedy poziom dobrobytu w narodzie rośnie. A nawet nie jest tak, że w ramach struktury konkretnego narodu, rodziny bogatsze mają więcej dzieci niż rodziny ubogie. Chciałbym wobec powyższego, żeby tego argumentu w dyskusjach na temat polityki prorodzinnej raczej nie nadużywać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyKropiwnicki">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest pomieszanie pojęć wtedy, kiedy mówi się o polityce prorodzinnej. Nie ulega wątpliwości, że każda polityka gospodarcza lub społeczna daje się zakwalifikować jako sprzyjająca rodzinie, neutralna w stosunku do niej lub negatywna. Natomiast nie ma to nic wspólnego z kryterium polityki prorodzinnej czy też nie spełniającej takiej funkcji. Za politykę prorodzinną uznać należy tylko taką politykę, kiedy dwie osoby o takich samych dochodach i innych ewentualnie cechach, stawia w lepszej sytuacji te, które żyją w rodzinie, niż te, które w rodzinie nie żyją. To jest wyraźne i jasne kryterium prorodzinności w polityce.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyKropiwnicki">To jest o tyle ważne, że również w dyskusjach sejmowych, często proponując takie czy inne rozwiązanie w zakresie polityki świadczeń czy polityki podatków, mówi się, że takie rozwiązanie ma charakter prorodzinny dlatego, że dobrze czyni ludziom. To, co dobrze czyni ludziom, niekoniecznie skłania ich do życia w rodzinie i niekoniecznie także zachęca ich do posiadania dzieci lub posiadania większej liczby dzieci. Taka sytuacja może powstać tylko wtedy, jeżeli w rozwiązaniach podatkowych czy w świadczeniach, czy też w innych przywilejach mamy do czynienia z uprzywilejowaniem tych, którzy żyją w rodzinie i mają dzieci lub większą ilość dzieci w stosunku do tych, którzy mają takie same dochody i nie funkcjonują w życiu rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JerzyKropiwnicki">Sądzę, że to kryterium Komisja Rodziny powinna przyjąć jako bardzo ważne przy ocenie tego, co jest proponowane w różnych projektach rządowych czy poselskich, jakie będą się pojawiać. Proponowałbym także, żeby podjęto pewien wysiłek, bo choćby tyle powinno pozostać w naszym parlamencie i w tej Komisji, że zostaną pod tym względem dokonane oceny obecnego stanu prawnego i różnego rodzaju instytucji socjalnych, które z niego wynikają. Zarówno te oceny, które różnicują sytuację materialną, jak i te, które różnicują przywileje lub wprowadzają dyskryminację.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JerzyKropiwnicki">Używam określenia dyskryminacji nie w sensie wartościującym, tylko jako określenie odwrotności preferencji, kiedy ktoś znajduje się w sytuacji świadomie pogarszanej. Na przykład w swoim czasie istniał niewątpliwie prorodzinny element dyskryminacji, kiedy od mężczyzn w pewnym wieku pobierano podatek, jeżeli pozostawali bezżennymi. Była to wyraźna dyskryminacja podwójna, bo i mężczyzn, i na dodatek bezżennych, ale niewątpliwie miała charakter prorodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniSzymański">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Możemy w tej dyskusji uzupełniać naszą wiedzę, prosić o wyjaśnienia przedstawicieli rządu i Głównego Urzędu Statystycznego. Mogą to być pytania różnego rodzaju, zachęcam państwa do dyskusji i bardzo proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejOchocki">Chciałbym przekazać kilka informacji, starając się w sposób syntetyczny nakreślić tendencje w zastępowalności pokoleń w Polsce na tle krajów europejskich i na tle krajów OECD. Posłużę się przy tym pewną miarą, o której wspomniał pan prof. Janusz Witkowski, tzn. współczynnikiem dzietności, nie rozwijając tego głębiej. Chciałbym też kilka słów powiedzieć o aktualnej projekcji demograficznej ONZ i podać generalny wniosek, który wypływa z tej projekcji. Można powiedzieć, że tak zwana druga transformacja demograficzna w Polsce charakteryzuje się bardzo szybkim i głębokim obniżeniem dzietności rodzin. Proces ten trwa nadal, a prawdopodobne prognozy w tym zakresie wskazują nawet na możliwość zejścia do poziomu, który w wypadku jego utrwalenia oznaczałby, że każde następne pokolenie dzieci byłoby mniej liczne od pokolenia rodziców o ok. 30%.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejOchocki">W porównaniu z krajami europejskimi sytuuje to Polskę w grupie o najbardziej zawężonej zastępowalności pokoleń i Polska jest wśród takich krajów europejskich, jak: Portugalia, Rumunia, Niemcy, Włochy. Czechy są tu najniżej usytuowane i mają ten współczynnik niewiele powyżej jedności, tj. 50%. A ta zastępowalność pokoleń, czyli te relacje byłyby niższe, jeżeli chodzi o pokolenie matek, córek czy pokolenie dzieci i rodziców. Co teraz wynika z tej najnowszej projekcji demograficznej ONZ? Jest to projekcja, która pokazuje rozwój demograficzny we wszystkich krajach członkowskich ONZ do 2050 r., do połowy XXI wieku. Powiem teraz tylko o tym, co się przewiduje dla Europy i dla krajów OECD, tych najzamożniejszych w świecie. Otóż z tej projekcji wynika taki wniosek, że w założeniach dotyczących dzietności w krajach OECD przyjęto możliwość stopniowego przywracania prostej zastępowalności pokoleń. W niektórych krajach może to nastąpić po 2020 r., np. w Irlandii, Francji, Finlandii, Norwegii, Holandii. Także w Szwecji poziom dzietności może powrócić do prostej zastępowalności pokoleń, ale dopiero po 2040 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejOchocki">Dla Polski przyjęto ostrożniejsze założenia. Zwiększająca się po 2010 r. dzietność nie osiągnie jeszcze prostej zastępowalności pokoleń w połowie XXI wieku. A według średniego wariantu tej prognozy ONZ, ten współczynnik, o którym tu mówiliśmy i który teraz wynosi 1,43% wzrośnie do 1,90% w połowie obecnego wieku. Ta prosta zastępowalność pokoleń oznacza, że w rodzinie powinno być nieco więcej niż dwójka dzieci.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejOchocki">Z przytoczonych wielkości wynika, że w krajach OECD zakłada się prowadzenie polityki pronatalistycznej dlatego, żeby przywrócić prostą zastępowalność pokoleń, bo taka polityka jest niezbędna i bez niej nie byłoby możliwe osiągnięcie tego, co się zakłada w tych prognozach. To jest także generalny wniosek, który z tego wynika i możemy także to odnieść do nas. Jest to pewna wskazówka dla Polski, jak powinniśmy postępować. Zapomniałem jeszcze powiedzieć, że takie kraje jak: Irlandia, Norwegia, Francja i Wielka Brytania ten współczynnik zastępowalności pokoleń mają procent zawężony, ale jest o wiele lepsza sytuacja w tych bogatych krajach niż w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BarbaraFrączek">Chciałabym poruszyć problem, który do tej pory nie został poruszony w tych przekazanych przez państwa analizach spadku urodzeń. Mianowicie chodzi mi o problem małżeństw bezdzietnych. Pamiętam z raportu o stanie rodziny, że chyba około 20% małżeństw w Polsce to małżeństwa bezdzietne. Nie wiem, czy analiza tego problemu, a zwłaszcza problemu bezpłodności nie powinna być też elementem analizy spadku przyrostu naturalnego. W grupie małżeństw bezdzietnych niewątpliwie często stanowią rodziny, które dzieci opuściły, bo stały się dorosłe, a część z wyboru jest małżeństwami bezdzietnymi. Tu chciałabym zapytać przedstawicieli rządu, ile małżeństw faktycznie bezdzietnych stanowi tę grupę? Analiza tego problemu oraz analiza bezpłodności kobiet i mężczyzn wydaje się elementem, który byłby istotny w tej naszej dyskusji. Wobec tego mam pytanie do przedstawicieli rządu, czy mogą w tej sprawie udzielić nam tutaj jeszcze dodatkowych informacji? A jeżeli nie, to prośba do Komisji Rodziny, ażeby wystąpiła o takie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaKowalska">Chciałam tylko coś dodać tytułem uzupełnienia. Otóż bezdzietność może wynikać z trudności czy kłopotów zdrowotnych. Podobno w tej chwili co 16 para ma kłopoty z bezdzietnością. Według badań Głównego Urzędu Statystycznego w 1995 r. 4% osób było bezdzietnych, ponieważ na drodze do poczęcia pojawiły się kłopoty zdrowotne. Natomiast chciałam zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną sprawę. Do końca lat 80. w deklaracjach o planowanej dzietności nie było osób w społeczności polskiej, które by mówiły, że nie chciały mieć dzieci. W 1991 r. w badaniach, które mają rangę europejską, w grupie 8,5 tys. 124 osoby zadeklarowały, że z wyboru będą bezdzietne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IrenaKowalska">Oczywiście życie koryguje plany, ale z początku 1991 r. tego typu deklaracje mogą wskazywać, że osoby zapytane dzisiaj w większym procencie zdecydują i będą deklarowały bezdzietność. Stąd rodzi się potrzeba podjęcia badań dzisiejszej sytuacji, jakie są plany, jakie są uwarunkowania ograniczania bądź przekraczania tych planów i wobec tego, jak należy działać w kierunku pronatalistycznym, aby te negatywne trendy odwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#UrszulaWachowska">Właściwie przedstawiona została nam tutaj diagnoza, która mówi o tym, że ta zastępowalność pokoleń w Polsce na długie lata jest zagrożona. Czy można byłoby usłyszeć od państwa, jakie konsekwencje dla Polski - jako państwa, dla Polski - jako narodu wynikają z tego faktu? Spodziewam się, że są to raczej konsekwencje niekorzystne, nie oczekiwane przez nas. Jaka ma być polityka, która skutecznie temu zapobiegnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AntoniSzymański">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszWitkowski">Pozwolę sobie najpierw na chwilę refleksji. Rzeczywiście problem bezdzietności jest problemem bardzo ważnym, chociaż niezwykle trudnym do jednoznacznego interpretowania w świetle bieżących statystyk, ponieważ podając informacje, nawet w świetle badań typu „spis” czy „mikrospis”, mówimy o całej populacji rodzin, które nie posiadają dziecka. To mogą być rodziny rozwojowe, które za rok, za dwa - mogą mieć dzieci, to również są rodziny, które mogą być już bez dzieci, ale na ich utrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszWitkowski">Z innych badań wynika, że dotyczy to około 5% kobiet, które kończą wiek prokreacyjny, czyli teoretycznie powinny już mieć dzieci, a nie mają. Ile z tego jest tytułów zdrowotnych, a ile z własnego wyboru, możemy właściwie oceniać tylko na podstawie badań ankietowych. Idąc w ślad za tym chciałbym mocno poprzeć tę inicjatywę, a właściwie propozycję pani dr Ireny Kowalskiej, zmierzającą do tego, że powinniśmy jednak mieć więcej wiedzy merytorycznej, pozwalającej nam na opisanie czynników determinujących.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszWitkowski">Główny Urząd Statystyczny w ramach swoich możliwości cyklicznie podejmuje badania; często są one jedyne. Często też odwołujemy się przez wiele lat do wyników tych badań, o których wspominała pani dr Irena Kowalska, jak i innych badań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszWitkowski">W ramach programu statystyki publicznej nie jesteśmy w stanie zrealizować wszystkich oczekiwań, rozpoznać wszystkich uwarunkowań, odnieść się do wszystkich zbiorowości, które są - być może - szczególnie zagrożone. Musimy do tego podchodzić w sposób selektywny. Gdyby z dzisiejszej dyskusji wpłynęła jakaś inicjatywa, poparcie dla określonych działań Komitetu Nauk Demograficznych czy Wydziału I Polskiej Akademii Nauk, czy nawet Głównego Urzędu Statystycznego, który też się stara o pewne inicjatywy. Uczestniczymy w badaniach międzynarodowych porównawczych, które dotyczą tej problematyki. Myślę, że byłoby to bardzo konkretne wsparcie naszych działań po to, żebyśmy więcej wiedzieli o tym, co się dzieje w populacji ludzkiej z punktu widzenia zmian trans-formacyjnych, które dziś omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszWitkowski">Jeżeli chodzi o konsekwencje, to jak rozumiem pytanie, należałoby podzielić je na dwie części - konsekwencje demograficzne i konsekwencje z punktu widzenia pozycji, prestiżu, możliwości rozwojowych naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszWitkowski">Jeśli więc chodzi o konsekwencje demograficzne, są one takie, że zapowiadane 40 mln Polaków, które miało być osiągnięte w roku 2000, nie pojawi się do połowy przyszłego roku, jeżeli tendencje, które występują obecnie, będą utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszWitkowski">Największa liczba ludności, jaką przewidujemy według najnowszych założeń - a jest to prognoza opracowana przez Departament Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego w listopadzie ubiegłego roku - mówi o 39 mln. Właściwie różnica między obecną liczbą ludności, a tą, którą przewidujemy jako maksymalną, jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszWitkowski">Z tego punktu widzenia możemy powiedzieć, że liczba ludności Polski będzie stabilna. Czy to jest dobrze, czy nie? To jest właśnie próba refleksji, czy tę diagnozę, której dokonujemy i przekładamy ją na przyszłe dziesiątki lat, akceptujemy, czy też zastanawiamy się nad tym, że tendencja ta powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszWitkowski">Pan prof. Andrzej Ochocki wspomniał o tym, że w krajach, w których zakłada się pewne ożywienie demograficzne, ono nie odbywa się w sposób samoczynny. To jest efekt przyjęcia pewnych założeń dotyczących polityki pronatalistycznej, czyli zachęcającej do zwiększenia liczby urodzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszWitkowski">Powstaje pytanie, czy nam zależy na tym, czy powinniśmy do tego dążyć, czy godzimy się na ten przebieg procesów demograficznych, który obserwujemy obecnie i który w dużym stopniu jest determinowany, jeśli chodzi o przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszWitkowski">Jeśli się decydujemy, to musimy rozważyć konsekwencje. Z punktu widzenia prestiżu liczba ludności nie jest obecnie czynnikiem decydującym. Myślę, że niezależnie, czy będzie nas 40 mln, czy 39 mln, to ani to nie zwiększy, ani nie obniży prestiżu naszego kraju. Ale z punktu widzenia właściwości strukturalnych tej populacji jest to niezwykle ważne. Oznacza to, że będzie nas tyle samo, ale będzie się rodziło coraz mniej. Będzie to oznaczało, że relacje między grupą ludności, która pracuje, a tą, która nie pracuje, będą się pogarszać; że będzie się systematycznie zwiększać liczba ludności w wieku poprodukcyjnym, a będzie coraz mniej osób w wieku przedprodukcyjnym. To są określone konsekwencje, które trzeba brać pod uwagę, jako przesłankę formułowania pewnych założeń polityki społeczno-gospodarczej. Bo jeśli mówimy, że w najbliższych dziesięciu latach na rynek pracy wkroczy milion czterysta tysięcy osób, przy obecnym poziomie bezrobocia możemy sobie wyobrazić, jaka to jest presja i jak ogromne wyzwanie wobec społeczeństwa polskiego, żeby nie dopuścić do zwiększenia tego bezrobocia o taki poziom. To oznacza, że do roku 2010, tylko z tytułu przyrostu demograficznego musimy stworzyć milion czterysta tysięcy miejsc pracy. My dotychczas w ciągu całego okresu transformacji netto nie stworzyliśmy ani jednego, bo wciąż mamy mniejszą liczbę ludności pracującej i miejsc pracy niż w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanuszWitkowski">Pokazuje to skalę problemu, przed którym stoimy. Ktoś może powiedzieć, że po roku 2010 liczba ludności w wieku produkcyjnym będzie maleć, i to bardzo istotnie. Czy to oznacza, że sytuacja będzie korzystniejsza? Być może z punktu widzenia zredukowania bezrobocia - tak, ale czy będziemy w stanie zaspokoić potrzeby na siłę roboczą dla - mam nadzieję - dynamicznie rozwijającej się gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanuszWitkowski">Prawdopodobnie pojawi się inny problem, którego do tej pory nie przeżywaliśmy, ale który przeszły już inne kraje - na Zachodzie - zmiany polityki migracyjnej. Być może trzeba będzie korzystać z pomocy innych krajów, aby zaspokoić potrzeby. To są wszystko konkretne konsekwencje wynikające z kształtowania się sytuacji demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanuszWitkowski">Mówiąc o tym, że pewne procesy w przyszłości są zdeterminowane, mówiłem o takiej sytuacji, kiedy nie podejmujemy żadnych działań w sferze polityki ludnościowej.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanuszWitkowski">Wprawdzie jest to niezwykle trudna i wrażliwa dziedzina działania, ponieważ trudno się zgodzić, aby w pełni ingerować w decyzje indywidualne poszczególnych osób, zwłaszcza że przesłanki, o których mówiła pani dr Irena Kowalska, są jakby wynikające ze zmian społeczno-ekonomicznych i są związane z pewnym trendem, jaki występuje w Europie. Odwrócenie jego będzie niezwykle trudne. Jeśli to akceptujemy, to w jaki sposób powinniśmy działać w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JanuszWitkowski">Jest to pytanie, które postawił pan minister Jerzy Kropiwnicki - jaka polityka ludnościowa? Jaka polityka prorodzinna, jak ją rozumieć, jak wdrażać, jak zdefiniować i za pomocą jakich instrumentów próbować oddziaływać na te zmiany? Wówczas prawdopodobnie najnowsza prognoza demograficzna Głównego Urzędu Statystycznego nie sprawdzi się - czego bym sobie i państwu życzył. Chociaż jako odpowiedzialny za prognozy jestem z kolei zainteresowany, żeby wszyscy oceniali je, że one się sprawdziły.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JanuszWitkowski">Jest to prognoza, która w tym scenariuszu najbardziej prawdopodobnym być może nie jest najkorzystniejsza dla rozwoju społeczeństwa polskiego i byłbym gotów przyjąć na siebie całą krytykę, że ona się nie sprawdzi. Pod warunkiem jednak, że w wyniku określonych działań nastąpią korzystne zmiany w postawach, w zachowaniach prokreacyjnych i nie będzie tak, że 10 czy 20 lat temu nie było kobiety, która deklarowała bezdzietność, a obecnie jest to zjawisko, które się poszerza i coraz więcej kobiet to deklaruje.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JanuszWitkowski">Myślę, że dzisiejsza dyskusja bardzo wyważona i wzbogacona o różną argumentację, pokazuje istotę tego, co się dzieje nie tylko z punktu widzenia procesów demograficznych, ale uwarunkowań i zmiany systemu wartości. Są to sprawy, które dzieją się na naszych oczach i które, jak się okazuje, mają swoje konsekwencje również w procesach demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JanuszWitkowski">W związku z tym mam nadzieję, że echo naszej dyskusji będzie szersze i znajdzie odzwierciedlenie w tych kwestiach, o których mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AntoniSzymański">Ponieważ obaj panowie, prof. Janusz Witkowski i pan Andrzej Ochocki mówili o tym, że w wielu zasobnych krajach prowadzi się aktywną politykę pronatalistyczną; czy mogliby panowie przybliżyć, jakie instrumenty są stosowane w tych krajach, żeby osiągnąć pewien rezultat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWitkowski">Są to założenia dotyczące wdrożenia profilaktyki ludnościowej, kształtowania się sytuacji ludnościowej do roku 2020, 2030, 2050. Czyli nie jest to tak, że ta projekcja jest podstawą pewnych instrumentów aktualnie stosowanych. Chociaż wiele krajów, jak np. kraje skandynawskie, Francja, prowadziło świadomie politykę prorodzinnie nastawioną na zwiększenie dzietności i - niestety - rezultaty z jednej strony były niewielkie, natomiast kosztowność tych działań była ogromna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszWitkowski">Mamy za sobą doświadczenia wielu lat, w latach 70. wszystkie kraje naszego regionu deklarowały politykę ludnościową, pronatalistyczną. Właściwie z wyjątkiem Rumunii, która niestety zastosowała drastyczne działania, eliminując aborcję i środki antykoncepcyjne. W jednym roku osiągnęła sukces, bo o 20–30% zwiększyła się liczba urodzeń, ale my nie chcemy takiego rezultatu, bo jest to zupełnie niezgodne z moralnością i zasadami polityki ludnościowej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszWitkowski">Właściwie chcę powiedzieć, że nie ma modelu polityki prorodzinnej czy ludnościowej, który byłby standardem dla pewnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszWitkowski">Warunki społeczno-ekonomiczne są takie, że właściwie dla każdego kraju trzeba te instrumenty dobierać inaczej. Są tylko pewne grupy, obszary, w ramach których można podejmować działania.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszWitkowski">Z jednej strony są to instrumenty ekonomiczne. Pan minister Jerzy Kropiwnicki powiedział, że warunki życia nie wpływają na dzietność. Jeśli nawet zgodzić się z tym twierdzeniem, to dzietność wpływa na warunki życia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszWitkowski">We wszystkich badaniach na całym świecie wykazuje się, że im większa rodzina, tym warunki życia są trudniejsze. Oczywiście są i inne przykłady, bo znane są z historii przypadki, że np. w Stanach Zjednoczonych im kto większy miał dochód, tym liczniejszą rodzinę. Ale to był efekt demonstracji, ponieważ chodziło o to, aby pokazać na zewnątrz, że komuś się powodzi dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanuszWitkowski">Ekonomiczne instrumenty mogą mieć różnego rodzaju konkretne przykłady, które mogą występować.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanuszWitkowski">Druga przyczyna czynników w zakresie polityki prorodzinnej czy ludnościowej, to rozwiązania prawne. Wiele z tych elementów zostało zapisane w polityce prorodzinnej rządu. Ważne jest, żeby one były realizowane i wdrażane.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanuszWitkowski">Istotna jest również świadomość, a więc oddziaływanie ze strony mediów, popularyzowania rodziny, wartości rodziny przynajmniej dwudzietnej. Obecnie powinniśmy walczyć o rodzinę właśnie dwudzietną, a nie o wieloletnią, bo skoro dominować zaczyna model z jednym dzieckiem, to naszym zadaniem jest stworzenie warunków do tego, żeby rodziny mogły mieć dwoje dzieci. Można również mówić o instrumentach infrastrukturalnych, związanych np.: z zaspokojeniem potrzeb przedszkolnych, szkolnych itd. Oczywiście konkretny wybór instrumentów na rzecz danej społeczności jest trudny. Nie wiem, czy w Polsce może obowiązywać jedna polityka ludnościowa dla całej społeczności w naszym kraju. Zwróccie państwo uwagę, że wciąż jest ogromne zróżnicowanie według grup społecznych, zawodowych, według miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JanuszWitkowski">Mówiliśmy o tym, że zwiększa się edukacja, większe aspiracje. Zawsze w Polsce i wszędzie na świecie osoby z wyższym wykształceniem miały mniej dzieci. Jest to jakiś dylemat dla społeczeństwa, ale to są też fakty. W związku z tym prawdopodobnie, jeśli chodzi o rodziny o wysokim standardzie życia bardziej będzie istotne, żeby oddziaływać na nich w sposób medialny, żeby stwarzać im systemy wartości, a w przypadku rodzin, które są w trudniejszych warunkach ekonomicznych, prawdopodobnie poprzez działania ekonomiczne. Wszystkim natomiast potrzebne są instrumenty prawne. Jak to zrealizować? - to jest zadanie niezwykle trudne. Myślę, że dyskusja, która toczyła się od dłuższego czasu w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny, pokazywała, jak wiele napotykamy trudności praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#JanuszWitkowski">Kiedy przychodzi przełożyć idee i oczekiwania na konkretne zapisy, które mają być później realizowane, to zaczynają się prawdziwe trudności. Myślę jednak, że one nie powinny nas zniechęcać, jeśli oczywiście uznamy, że to, co dzieje się w społeczności, jeśli chodzi o rozwój ludności i perspektywy, które na nas czekają, powinno ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#JanuszWitkowski">Jeśli natomiast decydujemy się, żeby to było tak, jak jest i pozostawiamy losowi kształtowanie procesów demograficznych według dotychczasowych trendów, wtedy właściwie nie ma problemu z podejmowaniem tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszCymański">W dotychczasowych wypowiedziach daje się zauważyć brak jednoznaczności. Pada tu stwierdzenie - jaki jest nasz cel, jak widzimy przyszłość, jak postrzegamy wizję naszego narodu? Czy rzeczywiście chcemy utrzymać naszą wielkość, czy populację, czy ona powinna wzrastać, czy też dopuszczamy wariant stopniowego spadku?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszCymański">Spotkałem się w niektórych artykułach prasowych z poglądem, że tak na dobrą sprawę „stopniowe obumieranie” - zdaniem jednych - lub „zmniejszanie liczby naszego społeczeństwa” - zdaniem drugich - nie ma istotnego znaczenia oprócz prestiżowego lub statystycznego, że można pogodzić rozwój, przyszłość i wizję narodu nawet w takim wariancie. To są jednak pytania o charakterze zasadniczym. Oczywiście ta sprawa ma wymiar ekonomiczny, aby zmiany demograficzne nie przybierały charakteru gwałtownego. Nie ma to znaczenia prestiżowego czy statystycznego, ale ściśle merytoryczne. Na przykładzie innych państw możemy śmiało postawić takie prognozy i wyciągnąć z tego odpowiednie wnioski. Do problemów gospodarczych wielu dokłada problemy natury społecznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszCymański">W trzech wypowiedziach pojawił się bardzo interesujący przypadek 124 osób, które na pytanie o idealny model rodziny, odpowiedziały jak w tytule „Polityki” - „dwa plus zero”. To jest ideał rodziny. Szkoda, że te badania nie zostały pogłębione, bo myślę że badanie tych osób, które tak widzą idealną rodzinę, mogłyby skierować do dalszych poszukiwań. W pełni podzielam wypowiedź pana ministra Jerzego Kropiwnickiego, że korelacja - bogaci będą mieli więcej dzieci, nie zachodzi, bo nasze obserwacje codzienne wskazują, że często jest nawet skrajnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszCymański">Uważam, że ogromne znaczenie mają przemiany obyczajowe, kulturowe i w skromnych obszarach codziennych doświadczeń, nie mam najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszCymański">Współczesne patrzenie na rodzinę, na problem dziecka ujawnia zanik doceniania rodzeństwa. Bardzo wielu młodych, często wykształconych ludzi uważa, że nie ma większej różnicy, jak się będzie wychowywać dziecko bez rodzeństwa, że nie ma to wpływu na jego rozwój emocjonalny. Nie docenia się tych zagadnień. Rola pedagogów i mediów jest w tej mierze mniej niż skromna.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszCymański">Myślę, że jest teraz dobry moment, żeby się zastanowić, na co mamy wpływ i co możemy zrobić. Opowiadam się za zrównoważonym rozwojem i zastępowalnością pokoleń oraz lansowaniem wizji rodziny, gdzie jest przynajmniej dwoje dzieci.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszCymański">Bardzo wiele zależy od polityków, od władz, ale również od mediów i wszystkich środowisk i grup. Ważne są również dyskusje pogłębiające, inspirujące. Przykładem refleksyjnego programu mógłby być film telewizyjny „Dzieci Gai”, poruszający problem niepełnosprawnych, w kontekście prokreacji. Pojawiły się tam bardzo ciekawe myśli ze wstrząsającą wypowiedzią jednego z niepełnosprawnych, który się zastanawiał nad eleganckim eliminowaniem niepełnosprawnych przez współczesny świat, czy Adolf Hitler rzeczywiście przegrał wojnę, ponieważ z jednej strony tworzymy wiele udogodnień, a z drugiej w jedwabnych rękawiczkach tworzy się perspektywę eliminacji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TadeuszCymański">Pytanie - kogo należy eliminować, a kogo nie należy, program pozostawił pytaniem otwartym. To już zadanie dla nas i przyszłych pokoleń. Mówię to bez jakiegokolwiek podtekstu, raczej smutnym tonem.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#TadeuszCymański">W naszych pracach ważne jest, aby zdefiniować politykę prorodzinną, co uczynił pan prof. Janusz Witkowski, bo my mylimy często politykę zmierzającą do poparcia rodzenia dzieci z pojęciem, że następuje zmierzch rodziny tradycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#TadeuszCymański">Rodzina według modelu rodzice-małżeństwo-dzieci jest wyraźnie atakowana. Komisja, która mówi o rodzinie, powinna o tym mówić wyraźnym językiem bez szowinizmu i przesady. Myślę, że przyszłość należy do rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraFrączek">Chciałabym prosić, aby problem, który poruszyłam, za przyzwoleniem pana prezesa, można było sformułować i przekazać do dalszych prac na forum Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniSzymański">Zwracam się do członków Komisji, czy jest sprzeciw co do propozycji, żeby prezydium Komisji opracowało informację będącą efektem dzisiejszego posiedzenia do ewentualnego wykorzystania podczas debaty sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaSmereczyńska">Chciałabym najpierw odnieść się do wypowiedzi pani posłanki Barbary Frączek. Problem bezdzietności przedstawiony w statystykach oficjalnych jest trudny do pełnego oszacowania, ze względu na brak informacji typowo statystycznych. W tym kontekście ocena, ile jest naprawdę rodzin bezdzietnych z powodów medycznych - bo te będą wpływały na rzeczywistą bezdzietność - jest niezwykle trudna.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaSmereczyńska">Są pewne szacunki medyczne podawane przez towarzystwa ginekologiczne. Ocena bezdzietności w kontekście medycznym jest to ocena bezpłodności i niepłodności. Bezpłodność jest to niemożność posiadania dzieci, czyli niepłodność na etapie życia małżeństwa. Statystyki ginekologiczne podają, że medyczne powody bezpłodności, pierwotne lub wtórne - to 1/4 przypadków niepłodności w ogóle, a 3/4 - to inne przyczyny niepłodności, która powstaje w trakcie życia małżeńskiego. Oszacowanie rzeczywistej liczby rodzin, które naprawdę nie mogą mieć dzieci, to powody medyczne i biologiczne.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaSmereczyńska">Sprawa polityki demograficznej, polityki ludnościowej, która bardzo często jest nazywana wyłącznie polityką prorodzinną, jest myląca, ponieważ polityka demograficzna stanowi fragment polityki prorodzinnej. Takie zamienne używanie tych sformułowań jest krzywdą dla polityki prorodzinnej, bo jest to tak, jak powiedział pan minister Jerzy Kropiwnicki, jest to tworzenie warunków, w których konkretna rodzina ma lepiej niż otaczające środowisko i inne osoby żyjące w społeczeństwie. Ten wyznacznik we wszystkich sferach życia społeczno-gospodarczego, który nadaje rodzinie pierwszeństwo, priorytet, to jest ta rzeczywista polityka prorodzinna. W niej mieszczą się elementy, które dotyczą polityki ludnościowej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MariaSmereczyńska">Myślę, że warto utrzymywać ten wątek. Mówi się o poszczególnych elementach, tak jak dziś przedmiotem dyskusji jest polityka demograficzna, natomiast nie powinno zniknąć z pola widzenia to, że jest ona fragmentem polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MariaSmereczyńska">Klimat przyjazny rodzinie, system wartości i odpowiedzialność - to zasadnicze elementy, które będą tworzyły dobre, zwarte rodziny, w których problem dzietności w pewnym sensie zniknie, bo rodzina, która ma świadomość swego istnienia, swojej tożsamości, swego powołania nie będzie się zastanawiała nad tym, czy mieć mniej, czy więcej dzieci. Będzie oceniała swoje warunki i możliwości i miała świadomość, że rodzina jest podstawową szkołą życia dla każdego człowieka, szkołą bardzo wszechstronną, nie tylko nauki mowy i chodzenia, ale szkołą życia społecznego, pierwszej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MariaSmereczyńska">Konsekwencją logiczną z tego wynikającą, jest fakt, że jedno dziecko będzie trudniej wychować na w pełni wykształconego człowieka do życia w społeczeństwie, a zdecydowanie łatwiej chowają się dzieci, kiedy jest ich co najmniej dwoje, troje.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MariaSmereczyńska">Jedyne dziecko, które jest otoczone ogromnym dobrobytem, ma wszystko, komputer, samochód na osiemnaste urodziny, zawsze będzie nieszczęśliwe w sensie kontaktu z osobami, nawet z rówieśnikami. Tych przykładów jest wiele, same dzieci dochodzą często do wniosku, że brakuje im siostry, brata.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#MariaSmereczyńska">W rodzinie często dzieci domagają się rodzeństwa, jak gdyby nie tylko rodzice decydują o tym, czy mieć więcej dzieci. Stąd przy całym omawianiu sytuacji gospodarczej, polityki społecznej nie powinna zniknąć z pola widzenia tożsamość rodziny, jej wartość i to, czym ona jest i czym powinna być oraz jak wygląda naturalne środowisko człowieka. Na ile będziemy próbowali ingerować w zmianę środowiska, zawsze będzie to z niekorzyścią dla każdego człowieka. Myślę, że jeśli tak ukształtujemy społeczeństwo, które będzie wzrastało w zdrowych kochających się rodzinach, to będzie ono potem lepiej funkcjonowało i od tego będzie zależał byt państwowy. Niejedna wielka osoba powiedziała, że byt narodu, byt państwa zależy od dobrych rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JulianAuleytner">Przysłuchując się tej dyskusji mam wrażenie, że operujemy pojęciami związanymi z polityką demograficzną dla kraju z zamkniętymi granicami. Tymczasem za cztery lata będziemy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JulianAuleytner">Sytuacja demograficzna Polski będzie musiała być rozpatrywana w zupełnie innych kategoriach, niż te, których dzisiaj używamy. Musimy zadać sobie pytanie, czy w roku 2005, 2006 - będziemy mieli więcej Polaków, czy więcej obywateli? Bo to będzie zupełnie nowa kategoria myślowa. Jeżeli Polska będzie wciągnięta do grona tych państw, które dziś nazywają się Unią Europejską, to tam obowiązuje podstawowa reguła swobody migracji. Dziś nie wiemy, czy w związku z otwarciem granic w kierunku zachodnim Polaków będzie przybywać, czy raczej ubywać, ale jednocześnie będziemy mieli takie same trendy jak w innych krajach Unii. Jest tam kontrolowana polityka ludnościowa, polegająca na tym, że ujemny przyrost naturalny obywateli danego państwa zastępuje się dodatnim przyrostem migracji z zewnątrz. Nie mówię o Australii, która cały swój przyrost naturalny po II wojnie światowej ma z tytułu migracji zewnętrznej. Z 4 mln po II wojnie światowej dziś Australia liczy 18 mln, składających się z przedstawicieli 120 narodów. To jest wielka sprawa stojąca przed politykami w naszym kraju, dlatego że natrafiła ona na różnego rodzaju bariery związane z naszymi dotychczasowymi sposobami myślenia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JulianAuleytner">Polska była krajem zamkniętych granic przez wiele lat. Zawsze strzegliśmy się innych wpływów kulturowych, czyli tych, które nam grożą w związku z otwarciem granic. To jest pytanie - co będzie się działo ze zjawiskami ludnościowymi w chwili, gdy będziemy członkami Unii Europejskiej?Może będzie tak, że Polacy będą, jako że tu mamy bezrobocie, poszukiwać pracy w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, we Francji, a na ich miejsce do Polski będą przyjeżdżać uciekinierzy, azylanci, ludzie z Azji, z Afryki, tam gdzie są tereny konfliktów etnicznych, narodowościowych. To jest oczywiście naturalna tendencja i pytanie, które się przed nami pojawia. Na to pytanie nie mamy dziś odpowiedzi. Unikamy tego pytania, a jeżeli ono jest stawiane, to odpowiadamy jednoznacznie nacjonalistycznie, a nie personalistycznie, jak mówi doktryna socjalna Kościoła. To jest wielka różnica w tym, co w nas jeszcze wewnętrznie, w świadomości tkwi. Jesteśmy wewnętrznie Polakami w znaczeniu nacjonalistycznym.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JulianAuleytner">Nie oceniam tego negatywnie, osobiście też tak się czuję. Natomiast, kiedy patrzymy z punktu widzenia np. Jana Pawła II na ludzi w różnych krajach, to on nie zadaje sobie pytania w żadnym kraju, do którego przyjeżdża, czy jest to dobrze, czy źle, że jest tak mało obywateli danego kraju. On patrzy na to w kategoriach ludzkości, osoby ludzkiej, która będzie chciała do nas przyjechać z innego kraju osiedlić się. Ja nie mówię o Kazachstanie, mówię o tym obywatelu, którego prawa ludzkie są gwałcone, a u nas znajdzie ostoję, możliwość zatrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JulianAuleytner">Jak my do tego będziemy podchodzić? Będziemy go chcieli inkorporować wewnętrznie, społecznie, czy będziemy chcieli go traktować jako wroga, który zagraża naszej religii, naszej kulturze. To jest problem wielokulturowości, która jako wielkie zadanie humanistyczne przed nami staje.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JulianAuleytner">Nie mówię o tym, że musimy ograniczać wpływy religii katolickiej z tego powodu w naszym kraju, ale mówię o stosunku do drugiego człowieka, który dla nas dziś jest obywatelem innego kraju i który u nas będzie się chciał osiedlić. Mamy już Chińczyków, Wietnamczyków, my ich pozornie postrzegamy jako patologię społeczną, a oni chcą być u nas zwykłymi obywatelami, którzy widzą szansę swojego rozwoju. To jest pytanie, jaki będzie wpływ na zjawiska demograficzne? Czy będziemy w związku z tym dyskutować nad problemem rozwoju liczebnym Polaków, czy rozwoju liczebnym obywateli, którzy mogą ze sobą współżyć tworząc jakieś dzieło, zwłaszcza w ramach Unii Europejskiej. To jest wielkie wyzwanie, do którego świadomościowo nie jesteśmy w ogóle przygotowani, dyskutując wyłącznie o przyroście naturalnym samych Polaków i tym, czy nas będzie więcej, czy mniej. Niemcy np. wiedzą, że za 50 lat, w roku 2050 będą liczyli 40 mln samych Niemców, a dziś jest ich około siedemdziesięciu kilku milionów, bez mniejszości narodowych. Oni się wcale tym nie martwią. Oczywiście, jest to jakiś problem, ale jednocześnie będą oni zastępowani innymi przybyszami. Hiszpanie mają dziś problem Marokańczyków, Portugalczycy, którzy są w Unii Europejskiej przyjmują inne narody. Wielka Brytania kontroluje przyrost naturalny w swoim kraju poprzez przyjazdy z dawnego imperium brytyjskiego ludzi, którzy się tam osiedlają, innej rasy. U nas jeszcze tego nie mamy. Dlatego jest to pytanie do polityków, jak przygotują społeczeństwo za kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKropiwnicki">Muszę powiedzieć, że nawet gdybym nie chciał zabierać głosu, to ten ostatni głos by mnie do tego sprowokował. Najpierw jednak chciałbym coś powiedzieć o swoich kwalifikacjach w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyKropiwnicki">Mam uprawnienia do prowadzenia wykładów z zakresu katolickiej nauki społecznej i mówiąc szczerze, nie bardzo wiem, co to jest katolicka nauka socjalna, ale przypuszczam, że chodzi mniej więcej o to samo. Natomiast to, co usłyszałem nie jest jej prezentacją, pomimo powoływania się na autorytet w tym względzie. A jeżeli już ktoś powołuje się na coś, to powinien przynajmniej wiedzieć, że istnieje coś takiego, w ramach tej nauki, jak „ordo charitativum”, czyli tzw. porządek miłości. A w ramach tej tezy wyraźnie mówi się o zakorzenieniu miłości do ludzkości. To bardzo ładnie ujął swego czasu kardynał Stefan Wyszyński. Mianowicie powiedział, że nie wierzy ludziom, kiedy mówią, że kochają bliźnich i ludzkość tak w ogóle, jeżeli nie kochają swojego własnego narodu i nie wierzy tym, którzy mówią, że kochają własny naród, jeżeli nie kochają własnej rodziny, bo miłość musi być zakorzeniona. To tyle, co do tego, co tu usłyszeliśmy. To oczywiście nie oznacza prawa do dyskryminacji tzw. innych ani gotowości ich przyjęcia. Tutaj następna historyczna nieprawda wkradła się do wypowiedzi mojego poprzednika, bo Polska jest krajem, który ma za sobą bogate doświadczenie wielonarodowości, wielokulturowości i wielowyznaniowości.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JerzyKropiwnicki">Gdybym chciał sięgnąć do losów swojej własnej rodziny, wiele pokoleń wstecz, to prawdopodobnie też doszukałbym się czegoś w tym względzie. Moja rodzina w dość dramatycznych okolicznościach zdecydowała, że jest rodziną polską, a nie np. ukraińską. Działo się to mniej więcej w czasie, który przedstawia w filmie Hoffman na podstawie powieści Sienkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JerzyKropiwnicki">Myślę, że jeszcze parę osób z obecnego tu grona mogłoby o tego rodzaju losach i splotach kulturowych na terenie Polski, powiedzieć. Nie bez powodu także i u nas istnieją dwa pod tym względem, niekoniecznie konkurujące ze sobą, pojęcia narodu, a wygrywa to, które mówi o przypisaniu się do określonej kultury i identyfikacji z nią, bo inaczej musielibyśmy Kopernika i Szopena wykreślić spośród członków naszego narodu, a to byłoby dosyć dziwaczne. To tytułem takiego uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JerzyKropiwnicki">Następna sprawa, to nie jest tak, panie profesorze, że my nie wiemy zupełnie, co się stanie. A to dlatego, że nie rozmawiamy w 1988 r., tylko rozmawiamy w roku 2000 i od tamtego czasu zaszły jakieś zmiany. Mianowicie takie, że możność poruszania się po świecie i po Europie zmieniła się w sposób zasadniczy. Do większości krajów dzisiaj nie potrzebujemy wiz, wprawdzie potrzebujemy tam pozwolenie na pracę, ale wiadomo, że nie stanowi to takiej przeszkody, jak kiedyś uzyskanie wizy, jest to zupełnie inna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JerzyKropiwnicki">To, z czym mamy do czynienia, także na terenie Polski, to się okazuje, że dosyć niski stopień mobilności. Mamy na terenie naszego kraju także regiony, gdzie bezrobocie sięga 40% i w odległości około 100 km regiony, gdzie bezrobocie sięga z trudem 5% i to o niczym nie przesądza, jeżeli chodzi o ruch ludności w poszukiwaniu pracy. To nie jest tak, że nie wiemy co będzie, jak się nasze granice otworzą, bo wiemy, że Portugalia nie przeniosła się w całości do Francji, choć różnica w poziomie dochodów w momencie, kiedy granice te otwierano, była więcej niż dwukrotna. Wiemy też, że cała ludność z Grecji nie wyemigrowała do Niemiec, choć różnica między ich dochodami była jeszcze większa, co wynika z rocznika statystycznego. Tak więc małe jest prawdopodobieństwo, żeby spełniła się ta anegdota o rozmowie Marilyn Monroe z Walterem Ulbrichtem, kiedy namawiała go do zniesienia muru berlińskiego, a on jej odpowiedział: oj kokietka, chciałaby pani, żebyśmy zostali sami. Nam się to nie zdarzyło i mało prawdopodobne, żeby nam się zdarzyło, bo widzimy, co się dzieje na terenie krajów, które mają te granice otwarte. Czy grozi nam imigracja do Polski? Prawdopodobnie tak. Jeżeli różnice dochodowe będą wystarczająco wysokie, jeżeli ilość osiągalnych i atrakcyjnych dla obcokrajowców miejsc pracy w Polsce będzie znaczna, to ten napływ będzie spory, tak jak już w tej chwili jest na niektórych terenach, choć trudno nam to statystycznie uchwycić. Wiemy, że ten napływ istnieje na terenie Polski północnej, Polski wschodniej, a nawet na terenie Polski centralnej. Istnieje znaczna część pracowników tzw. „na czarno” pochodzących z krajów naszych sąsiadów. Są to całkiem niemałe liczby, nigdzie nie wykazywane, osób nigdzie nie rejestrowanych, a raczej starannie ukrywanych. To zjawisko jest i ono będzie się pogłębiało. Tak długo będziemy atrakcyjnymi miejscami pracy dla bliskich sąsiadów, jak długo granica na Wschodzie będzie granicą łatwiejszą niż granica na Zachodzie dla tych napływających do Polski. Tak więc nie neguję generalnego humanistycznego przesłania, które w wypowiedzi mojego przedmówcy pojawiło się, że należy gości własnego kraju traktować równie dobrze, a może nawet czasem lepiej niż siebie samego. Poza tym chcę powiedzieć, że z pozostałymi elementami tej wypowiedzi pod tym względem trudniej byłoby mi się zgodzić. Nie jest dla mnie nieuzasadniona troska, co się będzie działo z naszym własnym narodem, do czego zaliczam także tych, którzy się przyłączają do niego swoją kulturą i tradycją. Użyję tutaj skrajnego przykładu, bo się to stało przecież w jednym pokoleniu. Niedawno słyszałem wypowiedź pewnego czarnoskórego, który tu jest ożeniony, ma tu swoją rodzinę, a który stwierdził, że pewnego dnia, kiedy został wynajęty przez firmę promocyjną, żeby na wystawie międzynarodowej uczestniczyć w programie promocyjnym Polski, w pewnym momencie powiedział: u nas w Polsce, i nagle stwierdził, że to jest właśnie to, co rzeczywiście czuje.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JerzyKropiwnicki">Mamy prawo i obowiązek troszczyć się o to, co będzie i jakie będą losy naszego narodu, bo przecież to jest także jedna grupa obywateli polskich, dla których państwo polskie jest wartością podstawową. To jest oczywiste i nie trzeba tego specjalnie udowadniać. To także na gruncie katolickiej nauki społecznej zostało wyraźnie stwierdzone, że to naród organizuje się w instytucję zwaną państwem dla realizacji swoich celów, co nie oznacza dyskryminacji innych obywateli na jego terenie, a także dla afirmacji swojej kultury przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym też zwrócić uwagę, że nawet przykład Niemiec jest pod tym względem ważny, podobnie też Francji. Ani Niemcy, ani Francja, chociaż może Niemcy trochę mniej odważnie mówią o tym, bo przypominana jest im przeszłość - ale jeżeli nie mówią o interesie narodowym, to realizują go w praktyce, bo ministerstwo do spraw rodziny w Niemczech istnieje. Natomiast Francuzi nic nie ukrywają i o interesie narodowym mówią pełnym głosem. A zatem, dlaczego my się mamy wstydzić naszej przynależności narodowej? Czy mamy coś takiego na sumieniu, co powodowałoby, że to jest akurat przedmiotem naszego wstydu? Nie widzę nic takiego i dlatego nie widzę też do wstydu przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JerzyKropiwnicki">Tutaj wielokrotnie zostało użyte słowo - problem, wtedy kiedy była mowa o Hiszpanii, Portugalii, Francji, Niemczech i o innych krajach, które mają problemy z ludnością napływową, ale jednak rozwiązują je lepiej lub gorzej. Może Niemcy nieco gorzej, bo pamiętamy, jak jeszcze płonęły miasta czy dzielnice, tak więc problem jest. Na przykład problem dla Austriaków nazywa się problemem Polaków. To jest ich doświadczenie z okresu stanu wojennego, kiedy wszelkie możliwe męty przenosiły się do nich i tam były filtrowane na terenie tego niewielkiego kraju. Tam zdążyliśmy w ciągu kilku dni zmienić opinię o Polakach i wytworzyć tam różne lęki i fobie. Nie miałem tej świadomości, dopóki Austrii nie odwiedziłem i nie dowiedziałem się, dlaczego tak boją się Polaków.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JerzyKropiwnicki">Konkludując - polityka prorodzinna jest nie tylko naszym prawem, ale i obowiązkiem. Polityka prorodzinna musi polegać na stworzeniu warunków, w których rodzina będzie znajdowała się w lepszej sytuacji niż osoby nie żyjące w rodzinie. Ma to znaczenie nie tylko ekonomiczne, ale także z punktu widzenia tworzenia postaw, w tym postaw pronatalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JerzyKropiwnicki">Można zauważyć, że zanim udało się zdemontować system prorodzinny, który częściowo odziedziczyliśmy po drugiej Rzeczypospolitej, a częściowo został rozwinięty na wzorcach krajów, które miały te same co my problemy wyrównywania strat powojennych - to udało się już zdemontować szacunek dla rodziny i dla dzieci. Słowo „dziecioróbstwo” zostało stworzone przez propagandę i przez moje pokolenie zostało wtłoczone ludziom w głowę. W tym sensie, że nieodpowiedzialny jest ten, kto ma więcej niż jedno dziecko. My mówimy i to prawda, że nie dała żadnego rezultatu epoka Gierka, a zapominamy o epoce Gomułki, kiedy słowo „dziecioróbstwo” weszło do obowiązkowego języka tamtych czasów i kiedy aborcja była oznaką nowoczesności. Jeżeli mówimy o skutkach, to może jest tak, że łatwiej jest do tego rodzaju postaw zniechęcić niż zachęcić, ale jednocześnie to pokazuje, że jeżeli chce się działać w jakimś kierunku, to działanie musi być działaniem zintegrowanym. Nie można środkami ekonomicznymi przeczyć środkom pozaekonomicznym i odwrotnie, bo one muszą być ze sobą zintegrowane. Wobec tego bardzo bym przestrzegał przed popieraniem takich środków, które są nastawiane na pomoc ubogim rodzinom i wyłącznie ubogim rodzinom, dlatego że osiągamy z naszego punktu widzenia dwa ujemne cele. Pomijam już to, że jest to na ogół polityka bardzo droga, bo wtedy trzeba tworzyć specjalną administrację, żeby sprawdzać, czy ktoś spełnia kryterium dochodowe, a to jest trudniejsze i bardziej kosztowne niż sprawdzenie, czy ma dzieci. Do tego, czy ma dzieci, wystarczy, żeby pokazał dowód osobisty. Do tego, żeby sprawdzić, czy spełnia kryterium dochodowe, to nie wystarczy. Trzeba powołać kontrolerów i trzeba ich odpowiednio wyposażyć. W Stanach Zjednoczonych stworzono całą policję socjalną, która biegała i sprawdzała w domach stan dochodowy, żeby uniknąć ukrywanych dochodów i naciągania państwa na świadczenia tym, którym się nie należą. O tym musimy też pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JerzyKropiwnicki">Drugim negatywnym syndromem to jest to, że jeżeli będziemy cały czas mówili tylko o rodzinach wielodzietnych w kontekście - ubogie rodziny wielodzietne - to stworzymy taką asocjację myślową, jak wielodzietna to koniecznie uboga. Wobec tego znowu znajdziemy się w świecie myślenia Gomułki, gdzie dobrobyt i szczęście narodu będzie polegało na ograniczeniach liczby dzieci.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JerzyKropiwnicki">Niektórzy mówią, że całe nieszczęście Gomułki polegało na tym, że ktoś go nauczył ułamków. Jak mu wytłumaczono, że dobrobyt społeczeństwa mierzy się dochodem narodowym na głowę mieszkańców, to uznano, że jak nie można zwiększyć dochodu narodowego, to może da się zmniejszyć mianownik tego wyrażenia i skutki są wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniSzymański">To oczywiście nie była wypowiedź przeciwko znajomości matematyki i ułamków. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie ma chętnych, to będziemy zmierzać ku końcowi i mam następującą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AntoniSzymański">W związku z tym, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie debata na temat polityki prorodzinnej państwa na bazie rządowego dokumentu, który omawialiśmy na poprzednich posiedzeniach Komisji Rodziny - proponuję, aby nasz sprawozdawca, którym jest pan poseł Kazimierz Kapera, uwzględnił również tę dzisiejszą dyskusję. Czas posła sprawozdawcy nie jest limitowany, a kwestia kryzysu demograficznego jest ważnym elementem polityki rodzinnej. Dlatego mam propozycję, żeby elementy dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu również w tym sprawozdaniu się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AntoniSzymański">Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny tej propozycji? Jeżeli nie ma zgłoszeń i nie ma już innych propozycji, na tym kończymy debatę. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>