text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam członków Komisji i przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Celem dzisiejszego posiedzenia jest rozpatrzenie punktu - ochrona środowiska jako zadanie jednostek samorządu terytorialnego, wnioski z dotychczasowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że porządek obrad został przyjęty. Nie słyszę sprzeciwu, rozumiem, że możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Jesteśmy usatysfakcjonowani, że prezydia Komisji zdecydowały się podnieść ten temat. Pomimo iż od wprowadzenia reformy i decentralizacji państwa minęło niewiele czasu, proces ten dobrze jest monitorować.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Wywołany przez Komisję temat spowodował, że poprosiliśmy o stosowne dane zarówno urzędy marszałkowskie, jak i województwa, żeby wyrobić sobie opinię na temat, co dzieje się po reformie samorządowej w odniesieniu do zadań związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">W naszej opinii dobrą tendencją światową i europejską jest to, że sprawy związane z ochroną środowiska podejmowane są na najniższym poziomie, którego dotykają sprawy lokalne. Jest to bardzo dobra tendencja - zbliża nas do tego, co dzieje się w Unii Europejskiej. Nie oznacza to, że w związku z tym nie narażamy się na krytykę. Niektórzy eksperci wyrażają opinię, że Ministerstwo Środowiska nie ma już nic do powiedzenia, jego rola jest znacznie zmarginalizowana. My jednak nie zgadzamy się z taką opinią. Widzimy naszą rolę w kreowaniu ram prawnych dla tego, co ma się w Polsce dziać w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Chciałbym powiedzieć o elemencie, który nie znalazł się w przedłożonym państwu materiale. Uważamy, że powinno się zmierzać w kierunku przekazywania samorządom kolejnych zadań z zakresu ochrony środowiska. Element ten nie jest zapisany w żadnym ustroju, ale ponieważ są tu obecni przedstawiciele Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, chciałbym powiedzieć, że wydaje się, iż samorządy powinny zmierzać do tego, żeby pewne organy inspekcyjne funkcjonowały i były podległe samorządowi. Tego w dzisiejszych układach nie ma. Wiemy, że organem inspekcyjnym są wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska, stanowią administrację zespoloną. Nie umniejszając roli - na to byśmy się nie godzili - dzisiejszych organów inspekcji uważamy, że dobrze byłoby, żeby organy inspekcyjne mogły funkcjonować także przy samorządach. Wciąż uważamy, że zbyt mało osób profesjonalnie zajmuje się ochroną środowiska. Sądzę, że mogłoby to być miejsce, w którym osoby te znajdowałyby zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">W przedstawionym państwu materiale staraliśmy się pokazać, jakie kompetencje posiadały poszczególne jednostki samorządu terytorialnego przed reformą, i jakie kompetencje uzyskały i jakie zadania przypisano im po reformie. Z tego materiału wynika bardzo wyraźny wniosek, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego otrzymały bardzo dużo zadań określanych jako własne, jak i zadania zlecone samorządom. Wynikają z tego pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Tendencja przekazywania kolejnych zadań jest aktualna w przyjętym wczoraj przez Radę Ministrów projekcie ustawie o postępowaniu w sprawie ocen oddziaływania na środowisko oraz dostępie do informacji o środowisku. Kolejne kompetencje uzyskają organy samorządu. Ponieważ jest to zupełnie nowa ustawa, część tych kompetencji będzie przypisana organom administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">W tej chwili powiaty i województwa samorządowe otrzymały nowe kompetencje jak: opracowywanie programów zrównoważonego rozwoju, kwestie związane z reglamentacją za korzystanie ze środowiska - część zezwoleń, koncesje, zgody, uzgodnienia, zakresy kontrolno-nadzorujące, nowe możliwości działań interwencyjnych i represyjnych. To wszystko zostało wymienione w tym materiale. Skupię się tylko na tych kwestiach, które - naszym zdaniem, a także według samorządów oraz województw - stanowią pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Głównym problemem jest brak środków finansowych w poszczególnych jednostkach samorządowych. W niektórych przypadkach nie przebiegło to łagodnie. Nie wszędzie przy nowych województwach i powiatach pracownicy związani z ochroną środowiska zostali przeniesieni w łagodny sposób. Wszystko trzeba budować od początku. Szczególnie duże problemy napotykają marszałkowie nowych województw, którzy przejęli system opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska oraz innych opłat, a także system dystrybucyjny, który funkcjonował przed reformą w województwie. Są z tym związane rozliczne kłopoty ze względu na szczupłość kadr skupionych przy marszałkach. Nie funkcjonuje to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Rozmawiałem dziś z marszałkiem Olbrychtem z woj. śląskiego. Mają tam dodatkowe kłopoty, dlatego że górnictwo nie reguluje opłat. Jeżeli opłaty te nie są regulowane na bieżąco, jest to dodatkowe utrudnienie. Niektóre jednostki samorządowe wskazują na słaby dostęp do środków pozabudżetowych. W odniesieniu do funduszu ISPA i tego, co będzie się działo w 2000 r., można powiedzieć, że jest to prawda. Gminy i powiaty będą miały raczej niewielkie szanse, żeby pozyskać te środki, ponieważ zadania realizowane w ramach ISPA będą zadaniami dużymi, a takie z reguły nie są realizowane przez jedną gminę, chyba że jest to gmina, która jest także starostwem, dużym miastem. Nie chodzi tu tylko o środki z Unii Europejskiej, ale także o środki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W materiale wskazano również na wiele drobnych kwestii, o których napisali marszałkowie i ich służby. Nie chciałbym tego wszystkiego omawiać. Powiem tylko, że Ministerstwu Środowiska bardzo dobrze układa się współpraca w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. To gremium, które uzyskało dość wyjątkowe prawa, w tej chwili powołało swoje zespoły i wszystkie ustawy, zmiany legislacyjne w sposób harmonijny są najpierw opiniowane przez zespoły, a następnie trafiają do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Można uznać, że zanim jakakolwiek zmiana dotycząca samorządu zostanie przyjęta przez rząd, uzyskuje akceptację Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">Przesłaliśmy do tej Komisji nowe projekty ustaw. Informuję, że w piątek Komisja ta będzie rozpatrywała nowy projekt ustawy o odpadach, podczas gdy projekt ten nie trafił jeszcze do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMarekMichalik">W podsumowaniu wskazaliśmy, że wiele spraw wymaga uregulowania i wiele tych kwestii w nowym ustawodawstwie znajdzie swoje rozwiązania. W tej chwili potrzebne jest to, na co Ministerstwo Środowiska nie bardzo znajduje czas - różnego rodzaju szkolenia dla samorządowców. Szkolenia te miałyby m.in. dotyczyć ustawodawstwa Unii Europejskiej. Pani prezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej uspokaja mnie - o czym wiem - że będziemy to w najbliższym czasie robić. Będziemy zapraszać na spotkania i wyjeżdżać na szkolenia. To wszystko, co chciałem na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu przez posłów koreferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ministerstwo Środowiska przygotowało na dzisiejsze posiedzenie informację pt. „Ochrona środowiska jako zadanie własne samorządu terytorialnego - wnioski z dotychczasowej praktyki”. Ponieważ treść informacji jest nam wszystkim znana, wzorem pana ministra, pominę referowanie treści tego opracowania, która jest analizą realizacji zadań i ewentualnych trudności w realizacji zadań przez jednostki samorządu terytorialnego w zakresie ochrony środowiska. Trudności te są powszechnie znane, natomiast my powinniśmy się koncentrować na tym, w jaki sposób doskonalić nasz system prawny, by ułatwić realizację zadań jednostkom samorządu terytorialnego, żeby system prawny był spójny i miał na celu realizację w skali kraju polityki ekologicznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Niejako w uzupełnieniu tego materiału, tytułem wstępu do dyskusji chciałbym dodać, że zadania z zakresu ochrony środowiska, oprócz zapisanych w ustawie kompetencyjnej, zapisane są przede wszystkim w ustawach ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W ustawie o samorządzie gminnym z 8 marca 1990 r. w rozdziale 2 - Zakres działania i zadania gminy, w art. 7 czytamy, że zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. W szczególności zadania własne gminy obejmują sprawy ładu przestrzennego, gospodarki terenami i ochrony środowiska - ust. 1. W ust. 2 - gminnych dróg, ulic, mostów, placów oraz organizacji ruchu drogowego, a w ust. 3, niezwykle istotnym - wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych, utrzymania czystości i porządku oraz urządzeń sanitarnych, wysypisk i unieszkodliwiania odpadów komunalnych, zaopatrzenia w energię elektryczną i cieplną oraz gaz.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W ust. 10 czytamy, że obowiązkiem gminy jest realizowanie zadań z zakresu kultury fizycznej, w tym terenów rekreacyjnych. W ust. 12 - zieleni gminnej i zadrzewień.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W ustawie ustrojowej o samorządzie powiatowym 5 czerwca 1998 r. w rozdziale 2 - Zakres działania i zadania powiatów, w art. 4 ust. 11 czytamy, że powiat wykonuje określone ustawami zadania publiczne o charakterze ponadgminnym w zakresie zagospodarowania przestrzennego i nadzoru budowlanego. W ust. 13 - ochrony środowiska i przyrody. W ust. 14 - rolnictwa, leśnictwa i rybactwa śródlądowego, a w ust. 16 - ochrony przeciwpowodziowej, przeciwpożarowej i zapobiegania innym nadzwyczajnym zagrożeniom życia i zdrowia ludzi oraz środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W ustawie ustrojowej z 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w rozdziale 2 określającym zakres działalności samorządu województwa, w art. 11 czytamy, że samorząd województwa określa strategię rozwoju województwa, uwzględniającą w szczególności następujące cele. Ust. 4 brzmi: „Zachowanie wartości środowiska kulturowego i przyrodniczego, przy uwzględnianiu potrzeb przyszłych pokoleń”.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ust. 5 - kształtowanie i utrzymanie ładu przestrzennego. Ust. 6 - racjonalne korzystanie z zasobów przyrody, kształtowanie środowiska naturalnego, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W art. 14, gdzie określone są zadania samorządu województwa o charakterze wojewódzkim czytamy - „W zakresie modernizacji terenów wiejskich, zagospodarowania przestrzennego, ochrony środowiska, gospodarki wodnej”. Wymienię również kulturę fizyczną i turystykę, bo turystyka ściśle wiąże się z problematyką ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Te zadania zapisane w ustawach ustrojowych rozpisane są na role w ustawie kompetencyjnej z 24 lipca 1998 r. o zmianie niektórych ustaw, określających kompetencje organów administracji publicznej, w związku z reformą ustrojową państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Główne zadania, obowiązki, zakres odpowiedzialności w zakresie ochrony środowiska, przypisane poszczególnym jednostkom samorządu terytorialnego, zapisane są w nowelizacjach ustaw: o ochronie i kształtowaniu środowiska, o odpadach, o lasach, o ochronie przyrody, Prawo wodne, o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, Prawo łowieckie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Kompetencje jednostek samorządu terytorialnego-gminnego, powiatowego i wojewódzkiego są rozpisane w informacji przygotowanej przez Ministerstwo Środowiska z uwzględnieniem tego, co było obowiązkiem samorządu gminnego do czasu reformy i co zostało włączone w zakres obowiązków kolejnych szczebli samorządu terytorialnego, z podziałem na kompetencje organów stanowiących, zarządów, wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, starostów i marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Uzupełnieniem informacji przygotowanej przez ministerstwo będzie również to, że rząd skierował do marszałka Sejmu projekt ustawy o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. W tej chwili ustawa ta jest po drugim czytaniu. Projekt ten przewiduje nowelizację kolejnych 60 ustaw, ale często tych samych, których nowelizacji dokonywał Sejm podczas prac nad ustawą kompetencyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Zmiany w ustawach: Prawo wodne, o ochronie i kształtowaniu środowiska, o inspekcji sanitarnej, o zagospodarowaniu przestrzennym, o odpadach, o ochronie zwierząt oraz o inspekcji ochrony środowiska, mają na celu naprawienie pewnych sprzeczności, jeżeli chodzi o kompetencje poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego bądź organów w obrębie jednostki samorządu terytorialnego. Mają za zadanie wypełnienie luk tam, gdzie nie wszystko zostało uwzględnione w ustawie kompetencyjnej. Celem jest również naprawa ewidentnych pomyłek, które zakradły się do ustawy kompetencyjnej. Jesteśmy przed trzecim czytaniem, które prawdopodobnie odbędzie się przed świętami. W ten sposób postulaty zgłaszane przez samorządy terytorialne - gminy, powiaty i marszałków województw - zostaną spełnione, chociaż nie wszystkie. Wciąż napływają informacje i analizy dokonywane przez samorządowców, kierowane do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jestem przekonany, że czeka nas jeszcze wiele pracy, żeby doskonalić prawo, które zgodnie z intencją ustawodawcy ma stanowić system prawa pozwalającego na realizację polityki ekologicznej państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu drugiego posła koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Panie przewodniczący, informuję, że poseł Eugeniusz Kłopotek przedstawił koreferat w formie pisemnej. Sądziłam, że pan poseł Jerzy Czepułkowski otrzymał jego egzemplarz. Jeżeli nie, zaraz zostanie dostarczony. Poseł Eugeniusz Kłopotek nie mógł wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu z przyczyn obiektywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę o zabranie głosu posła koreferenta Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefGórny">Poseł Jerzy Czepułkowski zajął się stroną legislacyjną, ja natomiast przedstawię kilka uwag ogólnych, które nasuwają się po lekturze przedstawionego nam materiału, opinii Biura Studiów i Ekspertyz i po wprowadzeniu pana ministra. Myślę, że należy podkreślić olbrzymie zaangażowanie samorządów wszystkich szczebli w sprawy związane z ekologią. Doświadczamy tego, kiedy kontaktują się z nami przedstawiciele tych samorządów prosząc o różnego rodzaju pomoc w załatwianiu spraw związanych z ekologią. Są tego znakomite efekty. Była o tym mowa również podczas tegorocznej debaty w Sejmie - 19 lutego - kiedy omawialiśmy „Raport o stanie środowiska w Polsce”. Warto przypomnieć, że przełamanie niedobrego trendu systematycznego pogarszania stanu środowiska nastąpiło w latach 1995–1996. Od tego czasu obserwujemy stałą poprawę tego stanu, aczkolwiek możemy mieć różnego rodzaju zastrzeżenia. Ogromną rolę odegrała w tym pomoc, którą otrzymują samorządy. Mam na myśli pomoc finansową. Jest dobrze, że pomoc ta ma charakter ułamkowy, jest to pewna część wartości realizowanych inwestycji. To pobudza do poszukiwania własnych środków, oszczędności. Dzięki temu inwestycje te posuwają się do przodu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJózefGórny">Godne najwyższego uznana jest funkcjonowanie funduszy ochrony środowiska wszystkich szczebli. Największe zastrzeżenia są do funduszu powiatowego z tego względu, że ma on ściśle określone przeznaczenie. Mówi się o nim „fundusz śmieciowy” lub „odpadowy”. Jest dziwna sytuacja, bo w ustawie o samorządzie powiatowym, wśród zadań powiatowych nie ma spraw związanych z odpadami. Są sprawy związane z ochroną środowiska o znaczeniu ponadgminnym. Jest fundusz stricte odpadowy, natomiast nie jest to wyszczególnione w zadaniach gmin. Przedstawiciele powiatów apelują o zmianę tych zasad. Byłbym jednak ostrożny i unikałbym pochopnych kroków, gdyż sprawy związane z odpadami w najbliższych latach staną się niezwykle ważne, kiedy do samorządów dotrze świadomość, że od pewnego momentu nie będzie można składować odpadów nie przetworzonych. Wtedy fundusze te będą za małe. W tej chwili z powiatów docierają sygnały, że nie mogą ich nawet czasem wykorzystać, bo nie mają wysypiska lub innych rozwiązań dotyczących gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJózefGórny">Chciałbym również zwrócić uwagę na bardzo dobry system finansowania przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Odgrywa to pozytywną rolę w tym sensie, że w pierwszym okresie żywiołowego inwestowania w ekologię pobudowano dość niefrasobliwie oczyszczalnie ścieków, które teraz nie mają co oczyszczać. Zbudowano oczyszczalnie bardzo blisko siebie, nie mając planów perspektywicznych w tym względzie. Z tego wynika problem. Pozytywne jest, że Narodowy Fundusz ma wartości graniczne przepustowości, wydajności oczyszczalni. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby gminy łączyły się w związki, żeby spełnić kryteria, dzięki którym mogłyby uzyskać finansowanie z Narodowego Funduszu w postaci dotacji lub pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełJózefGórny">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawy dotyczące Funduszu ISPA. Oczekiwania były olbrzymie, a realia są inne. Wiadomo, że w Polsce ISPA obejmie tylko kilka najistotniejszych zagadnień. Dlatego ośmielam się sugerować, żeby z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie były już dofinansowywane lub wspomagane zadania, które do 75% będą finansowane z Funduszu ISPA, ale by środki te przeznaczyć dla tych samorządów, którym nie zostanie przyznane finansowanie z Funduszu ISPA.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełJózefGórny">Chciałbym również podkreślić coraz lepszą jakość kontroli realizowanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska. W gminach przeważa już pogląd, że kontrole te mają gminom służyć w usuwaniu różnego rodzaju błędów, nieprawidłowości - nie są to karne ekspedycje inspekcji, jak to odbierano do niedawna.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełJózefGórny">Materiały te dotyczą bardzo krótkiego okresu funkcjonowania drugiego i trzeciego szczebla samorządów i siłą rzeczy muszą mieć charakter ogólny. Uważam, że są tu zasygnalizowane problemy, które będziemy uwzględniać w trakcie prac nad ustawami napływającymi w tej chwili z ministerstwa. Obawiam się, że teraz będziemy mieć nadmiar pracy, chociaż przez dwa lata narzekaliśmy na jej brak. Wnioski te będziemy wykorzystywać, tak jak wykorzystywaliśmy w trakcie pracy nad zmianą ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełJózefGórny">Proponuję, żeby do tej sprawy wrócić w połowie przyszłego roku, kiedy będzie za nami pierwszy rok funkcjonowania i realizacji budżetów przez samorządy powiatowe i wojewódzkie. Z tego materiału będziemy korzystali sukcesywnie. Generalnie odbieram ten materiał pozytywnie i proponuję jego przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czekając na koreferat posła Eugeniusza Kłopotka przystąpimy do zadawania pytań, odnoszących się do materiału przygotowanego przez ministerstwo. Kto z posłów chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Ustawa kompetencyjna, jak i ustawa o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej to akty prawne, które dokonują tzw. małych nowelizacji obowiązujących aktów prawnych po to, by dać narzędzia prawne nowym jednostkom samorządu terytorialnego, umożliwić im funkcjonowanie. Wszyscy wiemy, że jest to swoiste koło ratunkowe lub tymczasowa proteza i wszystkie ustawy, które wymieniałem wcześniej, wymagają generalnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W związku z tym kieruję do pana ministra pytanie, na jakim etapie prac w resorcie jest przygotowanie nowelizacji tych aktów prawnych? Chodzi nie tylko o precyzyjne zapisanie w ustawach kompetencji poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, ministra właściwego do spraw środowiska, ale i o dostosowanie tych aktów prawnych do wymogów Konstytucji RP oraz prawa Unii Europejskiej. Dotychczas mamy do czynienia z epizodycznymi nowelizacjami, przygotowywanymi przez rząd, komisje sejmowe lub grupy posłów. Równocześnie jest w obiegu kilka projektów ustaw, dotyczących tej samej lub podobnej problematyki. Myślę o ustawie o odpadach i ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Czekamy na kompleksowe nowelizacje. Czy harmonogram, proponowany jeszcze przez ministra Jana Szyszkę, który już został złamany, jest w jakiś sposób korygowany, urealniany, by zrealizować zapowiedź ministra środowiska o pełnej i głębokiej nowelizacji tych ustaw do końca kadencji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Chciałabym poruszyć problem dotyczący sytuacji, w której minister środowiska jest bardzo ważny dla samorządu terytorialnego, ale innej niż ta, w której gminy realizują zadania z zakresu ochrony środowiska. Sprawa ta ciągnie się od lat. W Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mamy obszerną korespondencję w tym zakresie. Korespondęncję tę i ten problem wielokrotnie przedstawiałam resortowi. Ponieważ współpraca polega na tym, że obie strony coś dla siebie robią, cieszę się z pozytywnej opinii, że samorządy się starają, że władze gminne, powiatowe i wojewódzkie będą robiły wszystko, żeby stan środowiska był coraz lepszy. Są natomiast dwa punkty zapalne, w których samorządy mają pretensje do Ministerstwa Środowiska. Dotyczy to gmin górniczych i złomu akumulatorowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Wiążą się z tym wieloletnie procesy decyzyjne, w których nie mogę powiedzieć, żeby samorząd spotykał się ze zrozumieniem ze strony Ministerstwa Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">W przypadku Prawa górniczego mamy do czynienia z następującą sytuacją. Kiedy projektowaliśmy Prawo górnicze, wiadomo było, że gminy górnicze zawsze będą słabszym partnerem wobec kopalń. Organem koncesyjnym, który powinien wyważać wzajemne interesy i sytuacje, jest minister środowiska. W Prawie górniczym stworzyliśmy środki i minister powinien raz wziąć stronę kopalń, a raz stronę gmin. Stworzyliśmy prawne instrumenty zabezpieczenia, zawieszenia koncesji, uzależnienia koncesji od spełnienia pewnych warunków. Obszerna dokumentacja wskazuje na to, że prawie zawsze stajecie państwo po stronie górnictwa. Otrzymujemy rozpaczliwe listy, uchwały gmin, które były krzywdzone w procesie koncesyjnym.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Są instrumenty prawne na korzyść samorządu. Nie dotyczy to wyłącznie górnictwa węgla kamiennego, ale także miedzi, Zagłębia Wałbrzyskiego - starych szkód górniczych, górnictwa rud i różnych surowców skalnych. Co zamierzacie państwo zrobić w celu przywróceniu Ministerstwu Środowiska niezależnej pozycji w tym zakresie, a nie pełnienia roli „przystawki” do ministra gospodarki i preferowania interesu gospodarczego? Od lat nie prowadzi się skupu złomu akumulatorowego. Już dość mam tłumaczeń dotyczących kolejnych przetargów i wyjaśnień, dlaczego kolejna firma okazała się niegodna zaufania. Wiemy, co się dzieje z rozwojem motoryzacji i że system ten wciąż nie został wdrożony. Pytam, kiedy to nastąpi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyJankowski">Posłanka Irena Lipowicz powiedziała, że władze samorządowe cieszą się, że mogą realizować zadania własne i robią to dobrze. Pytam, jaki jest wniosek z tej analizy, że jest aż tak dobrze? Czy dobrze nam tak? Wynika z tego, że wszyscy są ze wszystkiego zadowoleni, a gdy pojedzie się w teren, okazuje się, że samorządy nie mają środków na realizację. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest prawda. Pan minister mówi, że wszyscy są szczęśliwi i realizują swoje zadania. A jaka jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełStanisławPawlak">Zgodnie z tematem dzisiejszego posiedzenia miały być prezentowane wnioski, wynikające z istniejącego stanu. Myślę, że albo należałoby wyłonić zespół, który te wnioski przygotuje, skoro zostało to wprowadzone pod obrady połączonych Komisji, albo upoważnić prezydia Komisji do zaproponowana nam dziś takich wniosków, ponieważ materiały nie są tak optymistyczne, jak usłyszeliśmy na początku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełStanisławPawlak">W ocenie Biura Studiów i Ekepertyz Kancelarii Sejmu na str. 2 jest mowa o braku środków finansowych. W terenie są to fakty namacalne. Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach nakazała gminom budowę wysypisk, oczyszczalni ścieków i kanalizowanie terenu, natomiast środki, którymi dysponują gminy, są coraz mniejsze. Nie musimy się tu przekonywać o tym, że dochody gmin spadają w stosunku do lat poprzednich, a wydatki bardzo szybko rosną. Udziały w podatkach maleją, źródła dochodów nie poszerzają się, a przybywa wiele nowych zadań. Nie chcę mówić językiem poprzedniej opozycji, że zadań przybywa, a pieniędzy ubywa, ale jeśli posłowie obecni na sali są rzetelni, to potwierdzą, że obecna kadencja Sejmu jest znacznie gorsza pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Panie pośle, ponieważ jest to etap zadawania pytań, proszę o postawienie pytań. Dyskusja odbędzie się w dalszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełStanisławPawlak">Pytam, jak w rzeczywistości wygląda finansowanie inwestycji ekologicznych na poszczególnych szczeblach samorządu, a zwłaszcza na szczeblu gminy?Na sali jest obecna prezes Maria Zajączkowska, która zaproponowała, żeby dofinansowywać tylko oczyszczalnie o przepustowości 2 tys. m3 na dobę. Środków tych nie mogą więc pozyskać małe oczyszczalnie. Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej mają tyle zadań - mówię o tym opierając się na przykładzie województwa kujawsko-pomorskiego - że co 10 zadanie może być spełnione. W świetle tego, jeżeli mamy formułować wnioski z realizacji zadań ochrony środowiska przez poszczególne szczeble samorządu, powstaje pytanie, jaka jest struktura finansowania dotychczasowych inwestycji, zwłaszcza na poziomie gminy? Powiat ma swoje zadania, ale nie inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełStanisławPawlak">Kolejne pytanie wiąże się z informacją zawartą na str. 6 opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdzie stwierdza się, że samorządy poszczególnych szczebli nie opracowują dokumentów wymaganych przez ustawy przez nas uchwalane. Jaka jest to skala? Z przedłożonego zestawienia wynika, że tylko jedna gmina opracowała program ochrony środowiska. Czy jest to prawda? Chciałbym podważyć te dane, bowiem znam gminy, gdzie takie programy są opracowane. Na ile materiały te są wiarygodne?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełStanisławPawlak">Jeżeli podważam wiarygodność tych materiałów, to proszę pana ministra, żeby powiedział, jak to wygląda w całym kraju. Jakie przewidziane są sankcje wobec samorządów, które tych programów, materiałów nie opracowują, ponieważ ustawy tego nie określają? Czy w związku z tym gmina, która nie ma dokumentów, może ubiegać się o dotacje albo pożyczki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Znam jednostki, które tych dokumentów nie mają, a korzystają z tych środków. Czy w związku z tym nie byłoby dobrze, żeby uzależnić dofinansowywanie zadań ekologicznych od wcześniej opracowanych dokumentów, które są wymagane ustawami dla poszczególnych jednostek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytania w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego pozwolę sobie zabrać głos. Dysponuję materiałami z międzynarodowej konferencji, która odbyła się w tym roku w Słupsku. Między innymi w jednym z referatów pt. „Rola samorządu w ochronie środowiska - doświadczenia praktyczne” sformułowano również elementy negatywne. Autor referatu stwierdza, że z przeprowadzonych badań wynika, iż nie wszystkie gminy realizują politykę zagadnień ochrony środowiska prawidłowo i skutecznie. Zarządy gmin nie sprawują dostatecznego nadzoru nad podmiotami, którym powierzyły w zarząd obiekty infrastruktury komunalnej, ograniczając ją do przyjmowania okresowych sprawozdań z ich działalności statutowej i finansowej. Jeśli więc uzasadniona będzie teza o ogromnym dorobku gmin, to musimy zauważać również negatywną skalę problemu. W związku z tym powstaje pytanie, czy przedstawiciele ministerstwa potrafią powiedzieć, jaka jest skala tego zjawiska, czy ktoś to monitoruje?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Zakończyliśmy etap pytań. Proszę pana ministra i panią prezes o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Odniosę się do pytania posła Jerzego Czepułkowskiego, żeby Ministerstwo Środowiska wyraźnie określiło, kiedy będą gotowe podstawowe projekty ustaw i kiedy zostaną przekazane do Sejmu. Łatwo byłoby mi zadeklarować termin, kiedy wyjdą z ministerstwa - wtedy, gdy zostaną uzgodnione zewnętrznie. Kiedy przejdą ostateczny proces przyjęcia przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i dotrą do Rady Ministrów, gdzie zostaną przyjęte, trudno mi określić. Wszystkie podstawowe projekty są już przygotowane i albo już trafiły do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, albo niebawem tam dotrą. Ostatnią, najtrudniejszą ustawą jest ustawa o ochronie środowiska, do której w trakcie uzgodnień międzyresortowych zgłoszono 600 poprawek. To, że zgłoszono aż tyle poprawek nie oznacza, że ustawa jest źle przygotowana. Dotyczy ona jednak tak szerokiej materii, zagadnień związanych z gospodarką, że wywołuje olbrzymie emocje i sprzeciwy. Mam nadzieję, że w następnym tygodniu, po uzgodnieniach zewnętrznych, po konferencji uzgadniającej, zostanie przygotowany ostateczny projekt ustawy. Zakładamy, że w styczniu zostanie on przesłany do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Inne ustawy są bardziej zaawansowane. Ustawa o opłatach produktowych i depozytach ekologicznych, która państwa interesuje, trafiła do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, ale w wyniku dużej liczby uwag zgłoszonych przez ministra finansów została wycofana i przepracowana.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Ustawa o odpadach jeszcze w tym miesiącu będzie wysłana do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Podobnie jest z ustawą Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Są to podstawowe akty prawne, które są potrzebne nie tylko Ministerstwu Środowiska, ale niezbędne nam wszystkim w procesie wchodzenia do Unii Europejskiej, gdyż 3/4 uregulowań znajdujących się w tych aktach prawnych dotyczy implementowania dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">W odniesieniu do pytania posłanki Ireny Lipowicz chciałbym powiedzieć, że jest w tej chwili dobry moment, żeby na ten temat dyskutować, gdyż została przygotowana nowelizacja ustawy Prawo górnicze i geologiczne. Projekt ten jest w Sejmie i o ile mi wiadomo została powołana specjalna podkomisja, która nim się zajmie. Rzeczywiście, my w tej chwili jesteśmy właściwie zobowiązani do zasięgania opinii. Organ koncesyjny jest zobowiązany do zasięgania opinii. Gdy ostatnio rozmawiałem z panem ministrem Tadeuszem Bachledą-Curusiem, sygnalizował mi, że będzie to poważny problem podczas dyskusji w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeśli chodzi o gminy górnicze, widzę znacznie więcej problemów, gdyż górnictwo w stosunku do gmin górniczych i funduszy ekologicznych nie wywiązuje się ze swoich zobowiązań. W moim przekonaniu jest to bardzo poważny problem, który pod znakiem zapytania stawia reformę górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Natomiast kwestie dotyczące akumulatorów rozwiąże ustawa o opłatach produktowych i depozytach ekologicznych, bowiem sprawa ta jest ujęta jako część ustawy. W tej chwili będzie rozstrzygane, czy akumulatory będą podlegały opłatom produktowym, czy depozytowym. Zdania są podzielone, ale nie ma to większego znaczenia. Według nas, kwestia ta znajdzie zdecydowane rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">W tej chwili nie chce mi się wierzyć, że jest z tym problem. Problem polega jedynie na tym, że dwa funkcjonujące zakłady, które przerabiają złom akumulatorowy - BATERPOL i „Orzeł Biały” - nie są w stanie zorganizować szeroko zakrojonej zbiórki. Natomiast bardzo chętnie przyjmą złom, bowiem teraz mają go za mało. Występują o umożliwienie im sprowadzania go z zagranicy. Zatem zakłady te mogą przerobić więcej niż w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Odniosę się teraz do pytań posłów Jerzego Jankowskiego i Stanisława Pawlaka. Wyraziłem jedynie opinię, że to samorządy oceniły, iż przekazanie zadań z zakresu ochrony środowiska w gestię samorządów jest kierunkiem właściwym. Nie powiedziałem, że nie ma jakichkolwiek problemów, bowiem one się pojawiają. Można by o tym długo mówić, ale chyba nie warto tych problemów wymieniać, bo wszyscy o nich wiedzą. Na przykład nie przeszło zbyt harmonijnie przekazanie niektórych kompetencji wojewodów do marszałków. W tej chwili marszałkowie narzekają, że mają zbyt mało kadr, pracowników w zakresie ochrony środowiska. Znam sytuacje, że jest ich 4–5 i martwią się, co będzie dalej, bowiem odpowiadają za olbrzymi system opłatowo-redystrybucyjny. Jest to poważny kłopot.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Zgodnie ze stanowiskiem negocjacyjnym Polsce potrzeba 40 mld euro, żebyśmy mogli zrealizować zobowiązania i dogonić Europę, jeżeli chodzi o realizację dyrektyw. Kwota ta będzie musiała się znaleźć w ten czy w inny sposób. Ochrona środowiska zajmuje jedno z czołowych miejsc - potrzebuje najwięcej środków.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Ruch dotyczący nowej ustawy o opłatach produktowych i depozytowych zmierza w tym kierunku, żeby wygenerować nowe środki. Jest to w tej chwili rozwiązanie trudne dla Ministerstwa Finansów, ale nie oznacza, że niemożliwe. Muszą powstać nowe mechanizmy finansowania ochrony środowiska i to jest próba znalezienia właściwego mechanizmu. Chciałbym, żeby na temat finansowania inwestycji powiedziała pani prezes Maria Zajączkowska, ponieważ jest najbardziej kompetentna - będzie mogła powiedzieć, ile środków wydaje Narodowy Fundusz. Później będę kontynuował odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Chciałabym zauważyć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej to tylko część systemu finansowego ochrony środowiska, wprawdzie duża i ważna, ale nie największa i niekoniecznie najważniejsza. Przypominam, że w ramach reformy wpływy Narodowego Funduszu z tytułu opłat spadły z 40 do 27% udziału. Było to posunięcie po to, aby część zadań, które były realizowane z centrali w Warszawie, były realizowane na dole.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Jak rozumiem, pan poseł uważa, że nasze graniczne wielkości - 2000 m3 dla oczyszczalni i 300 m3 dla kanalizacji - są pewnym ograniczeniem. Właśnie chodziło o to, żeby Narodowy Fundusz angażował się w większe inwestycje. Poseł Józef Górny podkreślał, że jest taki program, że będziemy finansować kompleksowe programy gospodarki ściekowej w zlewniach rzek. Chodzi o to, żeby samorządy wspólnie inwestowały w infrastrukturę, a nie każda gmina oddzielnie inwestowała w małą oczyszczalnię.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">W ub.r. do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wpłynął wniosek, zgodnie z którym dla 65 m3 ścieków budowano 35 km kanalizacji. Czy każdy wniosek za wszelką cenę musi być realizowany?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Fundusze były powoływane po to, żeby dawać impuls do pozyskiwania środków z innych źródeł. Dziś sprawa wygląda w ten sposób, że fundusze ochrony środowiska dają efekt mnożnikowy, o który chodziło - 1:4. W związku z tym realizowany jest pomysł twórców tego systemu, żeby pozyskiwać środki od innych inwestorów, z systemu bankowego i innych źródeł - Ekofunduszu, agencji restrukturyzacji, fundacji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Wydajemy ok. 1,5 mld zł. W tej chwili trochę mniej, bo mamy mniej wpływów. Jak to będzie układało się w latach następnych, będzie zależało od skuteczności wnoszonych opłat. Nie będę powtarzała tego, co mówił pan minister o opłatach górniczych. Tak wygląda sprawa finansowania. Sądzę, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa otrzymali informacje zawarte w sprawozdaniu z działalności Narodowego Funduszu, a także zatwierdzone przez radę nadzorczą zasady finansowania, ubiegania się o pomoc i umorzenia oraz materiał, w którym wymienione są programy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">W porównaniu z materiałem, który państwo otrzymaliście, wprowadziliśmy trzy dodatkowe programy, w których zostały zniesione limity 2000 m3 i 300 m3 przepustowości na dobę dla - gmin uzdrowiskowych. Twierdzimy, że gminy uzdrowiskowe to obszary szczególnej ochrony. Stawianie im tak wysokiej bariery, podczas gdy mają spełnić warunki uzdrowisk w Unii Europejskiej, byłoby zbytnim utrudnieniem. Ograniczenia te nie będą obowiązywały gmin uzdrowiskowych od II półrocza 2000 r. To samo odnosi się do miast ogrodów, przy czym muszą one być oficjalnie uznane jako miasta ogrody. O ile wiem, w Polsce jest 5 takich miast.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Kolejną grupę, której nie będą obowiązywały ograniczenia, stanowią gminy w parkach narodowych lub w otulinie parków narodowych, a odbiornikiem ścieków jest ciek lub zbiornik usytuowany w obrębie parku narodowego. Uważam, że park narodowy, jest obszarem, który powinien spełniać wyższe wymagania. Jeżeli są tam obiekty wymagające szczególnej ochrony, to nie można pozostawić bałaganu w gospodarce ściekowej. Wymienione trzy grupy będą zwolnione z limitu przepustowości. Tak się składa, że wszyscy kierują swoje oczekiwania pod adresem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Cieszymy się, że uznajcie państwo naszą pomoc za tak cenną, ale Narodowy Fundusz - niestety - nie może spełnić wszystkich oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Do Narodowego Funduszu wpływają wnioski na kwoty od 9–12 mld zł. Proszę zwrócić uwagę, że my dysponujemy kwotą 1,5 mld zł. Ok. 500–600 mln zł stanowią zobowiązania z lat poprzednich, bo przecież dofinansowujemy inwestycje wieloletnie. Jeżeli dziś podjęliśmy zobowiązanie, że będziemy dofinansowywać budowę oczyszczalni przez trzy lata, to nasze zobowiązania będą aktualne przez trzy lata. Zatem mniej niż 1 mld zł możemy przeznaczyć na nowe inwestycje, wszystkie dziedziny, programy i formy wspomagania.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">Chciałabym, żeby zdarzył się cud, żebyśmy mogli spełnić oczekiwanie i wydać 10 mld zł. Jest to jednak nierealne. Musimy prowadzić selekcję wniosków.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">W ub.r. po raz pierwszy, a w tym roku drugi raz opisaliśmy wszystkie kryteria w programach, ustaliliśmy punktację i przygotowujemy listy rankingowe według uzyskanych punktów. Dofinansowywani są ci, którzy są na pierwszym miejscach. Najważniejszy dla nas jest efekt ekologiczny, koszt uzyskania efektu ekologicznego - zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych za złotówkę mamy uzyskać jak największy efekt. Liczy się nie tylko koszt efektu, ale również położenie obiektu. Jeżeli oddziałuje on na tereny szczególnie chronione - uzdrowiska zabudowane - dostaje dodatkowe punkty. Ponadto uwzględniamy pozycję przedsięwzięcia na liście priorytetowej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jeśli mieści się w pierwszej piątce, otrzymuje dodatkowe punkty. Tak ułożona lista rankingowa jest publicznie dostępna. Każdy może sprawdzić, czy został dobrze i sprawiedliwie oceniony.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronyŚrodowiskaiGospodarkiWodnejMariaZajączkowska">System nie jest jeszcze najlepszy, realizujemy go drugi rok. Korygujemy nasze niektóre pierwotne założenia. Mamy np. program niskiej emisji adresowany do gmin. Nie ma tam limitów i żadnych ograniczeń, a największy efekt ekologiczny uzyskuje najwyższą punktację. Przy pierwszym podejściu okazało się, że granice od 40 ton do 4 tys. ton w tym programie są zbyt wąskie. W tym roku obniżyliśmy dolną granicę i rozszerzyliśmy granice w ocenie. Tak wygląda sprawa dofinansowania zadań przez Narodowy Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jeśli będą dodatkowe pytania, chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Nie udzieliłem jeszcze odpowiedzi na dwa pytania. Poseł Stanisław Pawlak pytał, czy wiemy, ile jednostek samorządu terytorialnego nie posiada programów ochrony środowiska. Nie mamy pełnych danych. Nie zwracaliśmy się nigdy o takie dane. Myślę jednak, że samorząd, który chce mieć program, z pewnością ten program już ma albo niedługo będzie miał. Nie ma bowiem żadnych problemów, żeby taki program opracować w gronie kilku specjalistów. Gmin, samorządów nie obowiązują żadne terminy. Można ten program mieć, ale również można bez niego przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Wydaje mi się, że w tej chwili jest hossa na inwestycje w zakresie ochrony środowiska. Nawet z tego, co mówiła pani prezes Maria Zajączkowska wynika, że środków tych nie jest trudno pozyskać. Wiem, że jednostki samorządu terytorialnego, przede wszystkim gminy próbują budować to finansowanie w ten sposób, żeby korzystać z różnych form i możliwości. To się udaje. Osobiście wskazuję takie rozwiązania jako najlepsze. Najtrudniej pytanie postawił poseł Czesław Śleziak. Przyznam szczerze, że nie potrafię do końca odpowiedzieć, czy monitorujemy to, co się dzieje, i czy wiemy, jakie są kłopoty w realizacji zadań z zakresu ochrony środowiska poszczególnych jednostek. Jeżeli pytanie dotyczy tego, czy w ministerstwie są osoby, które są odpowiedzialne za monitorowanie, sprawdzają to i otrzymują na bieżąco informacje, muszę powiedzieć, że nie. Natomiast na różnych szczeblach jest kontakt, np. poprzez Biuro Orzecznictwa Administracyjnego. Są liczne kontakty telefoniczne z przedstawicielami samorządów. Nawet w przedłożonym materiale wskazujemy, jak musimy wyjaśniać problemy samorządów, np. jak sklasyfikować poszczególne odpady. Odpowiedzi na te pytanie udzielamy wielokrotnie, gdyż zachodzi niezrozumienie tego, co jest zapisane w prawie. Staramy się to monitorować. Według mnie najlepsza jest taka dyskusja na posiedzeniu Komisji, a także spotkanie z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, gdyż są tam reprezentowani nie tylko przedstawiciele marszałków, ale i przedstawiciele gmin oraz powiatów. Takie samo przełożenie jest w poszczególnych zespołach merytorycznych w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Staramy się monitorować i analizować to co możliwe. Będziemy sprawdzać te kwestie, które dla nas mają i będą miały w przyszłości zasadnicze znaczenie, chociażby procedurę ocen oddziaływania na środowisko, która zostanie zakreślona w nowej ustawie, a także system zintegrowanych pozwoleń, który znajdzie się w ustawie o ochronie środowiska oraz wszelkie kwestie związane z gospodarką odpadową i odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Rozumiem, że w tej chwili możemy przystąpić do dyskusji. Oddaję głos pani przewodniczącej Irenie Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proponuję odczytać koreferat przygotowany przez posła Eugeniusza Kłopotka. Jest on krótki i nie zabierze nam to zbyt dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę odczytać koreferat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W imieniu posła Eugeniusza Kłopotka, który jest nieobecny na dzisiejszym posiedzeniu, a przygotował koreferat, pozwolę sobie go przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Koreferat dotyczy tematu: „Ochrona środowiska jako zadanie własne jednostek samorządu terytorialnego. Wnioski z dotychczasowej praktyki”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJerzyCzepułkowski">W przedłożonej przez Ministerstwo Środowiska zawarto szereg słusznych spostrzeżeń związanych z realizacją zadań w zakresie ochrony środowiska przez jednostki samorządu terytorialnego. Szczególną uwagę należy zwrócić na te problemy, które w zasadniczy sposób rzutują na efektywność zakładanych do osiągnięcia celów. Mam tu na myśli przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJerzyCzepułkowski">1. Niedobór środków finansowych, a przy tym także ich nierówną dystrybucję;</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJerzyCzepułkowski">2. Niejasność, nieprecyzyjność stanowionego, często na skróty bądź „za pięć dwunasta”, prawa;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJerzyCzepułkowski">3. Zbyt małe jeszcze doświadczenie i niedostatek umiejętności pracowników administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJerzyCzepułkowski">Dostrzegane mankamenty nie mogą być jednak sygnałem do zejścia z obranej drogi zmierzającej ku możliwie głębokiej decentralizacji funkcji państwa i stopniowego przejmowania coraz szerszej gamy jego zadań przez samorząd terytorialny. Wręcz przeciwnie, należy je konsekwentnie eliminować przy aktywnym współudziale strony samorządowej. Wiele propozycji zmian warte jest rozważenia, a w ślad za tym i rozwiązania. Dla przykładu:</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJerzyCzepułkowski">1. Postulat zwiększenia udziału środków dla gminnych i powiatowych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, kosztem pomniejszenia udziałów dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, z uwagi na możliwość współfinansowania większych zadań ze środków pomocowych Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJerzyCzepułkowski">2. Rozszerzenie celów z zakresu ochrony środowiska, na realizację których można by przeznaczać środki powiatowego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej;</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełJerzyCzepułkowski">3. Odstąpienie od naliczania i pobierania często symbolicznych opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska;</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełJerzyCzepułkowski">4. Wdrożenie systemu szkoleń dla pracowników administracji samorządowej w tematyce prawa polskiego i unijnego z dziedziny ochrony środowiska;</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełJerzyCzepułkowski">5. Umożliwianie reprezentacji samorządu w procesie legislacyjnym, co niestety nie zawsze ma miejsce, pomimo wymogu regulaminowego;</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełJerzyCzepułkowski">6. Stanowienie prawa nie na zasadzie „pobożnych życzeń” ustawodawcy, jak to niekiedy bywa, lecz w oparciu o zabezpieczenie możliwości jego skutecznej działalności w praktyce;</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełJerzyCzepułkowski">7. Konieczność zdecydowanie lepszego działania różnych segmentów władzy publicznej w zakresie ochrony środowiska”. Podpisano: Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję panu posłowi za odczytanie koreferatu posła Eugeniusza Kłopotka. Oddaję głos pani posłance Irenie Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź na moje pytania, ale mam w związku z tym dwa uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o kwestię skupu złomu akumulatorowego, nie chodziło mi o moce przerobowe zakładów i proces decyzyjny. Problem ten jest mi znany.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Z punktu widzenia samorządu terytorialnego istotne jest, że zachodzi chałupniczy wytop ołowiu akumulatorowego. Ponieważ nie ma systemu odzyskiwania ołowiu, od wielu lat sprawa się ciągnie. Otrzymujemy sygnały z gmin, że topi się akumulatory, żeby odzyskać z nich ołów, który potem jest oddawany do punktów skupu. Nie muszę mówić, co to oznacza dla środowiska. Nie ma systemu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jeżeli pan minister mówi - z czego się cieszę - że będzie ustawa o depozytach, to jak mam w to uwierzyć, skoro pierwszą uchwaloną regulacją tego typu była możliwość depozytów środowiskowych przy koncesjach górniczych. Gminy są pozostawione same sobie. Jeżeli są w starciu z potężnym resortem gospodarczym - nie musi to być górnictwo - to minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa do tej pory, obojętnie kto rządził, czuł się członkiem rządu i stał po stronie gospodarki. Interes państwa resortowo rozumiano wyłącznie jako krótkoterminowy interes gospodarczy. Gminy ani razu nie odczuły, że w tym sporze państwo możecie stanąć po ich stronie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jest taka sytuacja, że z góry wiadomo, że będą szkody. Wiadomo, że kopalnie są w trudnej sytuacji gospodarczej. Czemu więc państwo nigdy nie zażądaliście depozytów? Dlaczego ani razu nie skorzystaliście z możliwości stworzonej w ustawie Prawo geologiczne i górnicze? Dlaczego ani razu opinia gminy nie została wzięta pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Jeżeli budowano nową kopalnię, z góry było wiadomo, że będą kłopoty związane z tym koszty. Zabezpieczenie pewnej kwoty jako depozytu na poczet przyszłych roszczeń w sytuacji, kiedy potem likwiduje się kopalnię, zalewają ją wody pokopalniane i nie ma się tym kto zająć, było pewną możliwością.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Cieszę się z tej informacji, wyczuwam zmianę atmosfery wokół tej sprawy. Mam nadzieję, że jest to początek naszej dobrej współpracy. Będę obserwowała tę współpracę w podkomisji na temat zmiany Prawa geologicznego i górniczego. Musimy jednak poczuć, że rozumiecie państwo, iż interes państwa jest jeden, a Ministerstwo Środowiska przestało być „przybudówką” do Ministerstwa Gospodarki. Dotychczas tego nie odczuliśmy. Proces decyzyjny w sprawie akumulatorów i systemu skupu był skandaliczny. To, że pan minister teraz mówi, że będzie ustawa, jest marnym pocieszeniem. Mam prośbę, żeby się tym naprawdę zająć, a nie uspokajać nas, że będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Mam jeszcze pewien wniosek i związaną z tym konkretną prośbę. Są sprawy, którymi możemy się pochwalić, np. dynamiką działań gmin w zakresie ochrony środowiska. Niezależnie od tego, że nie ma pieniędzy i jeszcze jest wiele zaniedbań, możemy pochwalić się dynamiką tych działań, jak wiele zmieniło się w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Zwracam się z prośbą, żeby resort pomógł nam opracować odpowiedni materiał dla Rady Regionów. Tracimy w porównaniach międzynarodowych. Opinia o tym, że Polska marnie wykonuje swoje zobowiązania, znajdzie odzwierciedlenie w negocjacjach. Nawet jeśli udało nam się coś zrobić, to nie potrafimy tego rozreklamować.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Komisja jest skłonna do współpracy przy opracowaniu materiału, w którym będzie można pokazać, jak szybko staramy się zmienić te sprawy na poziomie samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">W moim wystąpieniu chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza w pewnym stopniu będzie nawiązaniem do ostatniej wypowiedzi pani przewodniczącej Ireny Lipowicz. Druga będzie nietypowa jak na zachowania samorządowców w stosunku do resortów, bo będzie wielką pochwałą, w przeciwieństwie do tego, co powiedziała pani przewodnicząca. Jest to, co prawda, pochwała świeża, ale to, co od niedawna zaobserwowaliśmy w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, będzie utrzymana.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Związek Miast Polskich zrobił podsumowanie na koniec dwóch kadencji, a więc na 1998 r. Podał zestawienie inwestycji komunalnych na tle inwestycji budżetu państwa, dla porównania, a także podał strukturę inwestycji komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Wynika z tego, że inwestycje komunalne w bezwzględnych liczbach są większe niż inwestycje z budżetu państwa, a 40% z nich to inwestycje bezpośrednio w ochronę środowiska. Trzeba również powiedzieć, że są to inwestycje nie tylko ze środków własnych gmin. W dużej mierze są one realizowane ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a także z innych dotacji rządowych. Jednak w sprawozdawczości są to inwestycje gminne. Jest to doskonały materiał do negocjacji, o których przed chwilą mówiła pani przewodnicząca. Opracowanie to chętnie państwu udostępnimy. Jest to opracowanie eksperckie wykonane na nasz koszt.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">O drugiej sprawie już wstępnie była mowa. Podkreślam, że w negocjacjach o członkostwo Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej zostało przedstawione stanowisko opracowane - niestety - bez naszego udziału. Musimy jednak je pochwalić, ponieważ jest ono dość realnie osadzone i jako jedyne ujawnione w pełni stronie samorządowej. Zaproponowano konkretną współpracę w fazie kontynuowania negocjacji i implementacji. Implementacja będzie bardzo ważna, ponieważ 10-letni okres dostosowawczy wymaga dużego wysiłku inwestycyjnego także ze strony samorządów, w tym zwłaszcza gmin.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzKomisjiWspólnejRząduiSamorząduTerytorialnegoAndrzejPorawski">Ministerstwo nie tylko zaproponowało konkretną współpracę, ale także opracowało zasady współpracy, partnerstwa strony rządowej z samorządami. Jako samorządowiec po raz pierwszy w życiu zobaczyłem taki dokument opracowany przez stronę rządową, pod którym mogę podpisać się obiema rękami. Jest to nowa tendencja, ale jest już faktem. Pewne uzgodnienia w tym zakresie zostały poczynione. Przez 10 ostatnich lat rzadko miałem okazję mówić w Sejmie coś takiego. Całkiem nie dawno mówiłem o sabotażu ze strony innego resortu. Natomiast podkreślam, że to, co zaproponowało nam Ministerstwo Środowiska, jest rzeczywistym partnerstwem. Mamy nadzieję, że będzie to dotrzymane i kontynuowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Proszę chętnych o zgłaszanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Nie powiedziałam jeszcze o dwóch sprawach - kontroli i szkoleniach. Prowadzimy kontrolę inwestycji, aczkolwiek nie wszystkich, bo jest to niemożliwe. Kontrola jest wyrywkowa albo przeprowadzana w przypadku dużych inwestycji. Z naszej oceny wynika, że kilka procent inwestycji samorządowych jest prowadzonych niewłaściwie. W większości nie są to duże błędy, chociaż zdarzają się takie, które zgłaszamy do prokuratora. Najczęściej błędy powstają wówczas, gdy samorząd ma inwestora zastępczego, który nie jest całym sercem zaangażowany w inwestycje, a poza tym wydaje mu się, że nie musi się spieszyć, bo terminy go nie gonią, a jeśli opóźni prace, to może jeszcze coś wytarguje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesMariaZajączkowska">Była tu mowa o szkoleniach. Rzeczywiście, rozmawialiśmy z kierownictwem resortu, że wspólnie będziemy przeprowadzać szkolenia dla przedstawicieli samorządów i nie tylko. Ponieważ szkoleń jest bardzo dużo, organizatorzy zwracają się do nas o udział w takich szkoleniach. Nie chcemy jednak w nich uczestniczyć, ponieważ najczęściej są one płatne. Uważamy, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest instytucją publiczną i jako taka powinna świadczyć usługi za darmo.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesMariaZajączkowska">W najbliższym czasie będziemy prezentować propozycje szkoleniowe. Nie możemy na szkolenie przyjąć więcej niż 70–80 osób w ciągu dnia, ale chyba od 2000 r. ruszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuPowiatówPolskichJanuszStochlak">Ograniczę się do wniosków, które przyjęliśmy 8 grudnia br. przy udziale ministrów Radosława Gawlika i Janusza Radziejowskiego. Dziękuję za współpracę między Związkiem Powiatów Polskich a resortem środowiska, która dobrze rokuje. Chciałbym państwu przedstawić nasz wniosek dotyczący funduszy powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuPowiatówPolskichJanuszStochlak">Jest powszechne żądanie rozszerzyć możliwości wykorzystywania powiatowego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na inne cele - pozostawić to do uznania samorządom powiatowym. Skąd ta nieufność, że będziemy szastać pieniędzmi i nieracjonalnie wydatkować?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuPowiatówPolskichJanuszStochlak">Jeśli chodzi o powiaty ziemskie, chciałbym powiedzieć, że są to mizerne grosze. Przewodniczę radzie powiatu ziemskiego rolniczego - w ubiegłym roku było to 32 tys. zł. Chcielibyśmy te środki wykorzystywać np. na edukację ekologiczną. Dlaczego gminy, które mają większy potencjał, nie mogłyby wykorzystać tych środków na gospodarkę wodno-ściekową czy gospodarowanie odpadami? Potrzeby są zróżnicowane, nie widzimy więc powodu, dlaczego miałoby to nie być rozważone.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuPowiatówPolskichJanuszStochlak">Pan minister mówił o Inspekcji Ochrony Środowiska. Bardzo chcielibyśmy, żeby na szczeblu powiatowym zaistniały te inspekcje, być może zintegrowane z inspekcjami sanepidu, bo nie mamy żadnego instrumentu w tym zakresie, by egzekwować prawo. Cieszy informacja, że są przewidywane szkolenia. Mamy nadzieję, że nie będą one tak drogie, jak wynika z ofert wpływających do powiatów - 3-dniowe szkolenie kosztuje 2596 zł, a może nawet dla samorządów będą gratis. Potrzeba szkoleń jest duża. Wciąż napływają oferty komercyjnych szkoleń, z których część to chałtury. Mamy nadzieję, że wreszcie będziemy mogli szkolić się na poziomie profesjonalnym, bez nadmiernych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzedstawicielKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuPowiatówPolskichJanuszStochlak">Na zakończenie zwracam się z prośbą, żebyśmy mogli otrzymać materiały, którymi dysponują posłowie. Jeśli zaprasza się do udziału w posiedzeniu, można byłoby dostrzec tych, którzy przychodzą i wyłożyć dla nich materiały, żeby mogli z nich korzystać. Prosimy, żebyśmy mogli otrzymywać projekty aktów prawnych. Postaramy się przedstawiać sensowne opinie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzedstawicielKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuPowiatówPolskichJanuszStochlak">Jeżeli chodzi o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jest pewien dylemat. Działam w tych funduszach od 1990 r. i muszę powiedzieć, że spełniły one olbrzymią rolę. Początkowo były to dotacje, ponieważ nie było chętnych. Natomiast teraz wpływy są dużo mniejsze, a presja wywierana na samorządy jest ogromna. Świadomość ekologiczna jest już na poziomie cywilizowanym. Dlatego muszą być preferencje i realizowane większe zadania. Boli tylko fakt, że autonomia Narodowego Funduszu została naruszona. Jeśli w ramach dotacji, od których odchodzimy, musimy finansować zadania inwestycyjne, których końca nie widać, jest to bulwersujące. Wewnętrznie buntujemy się przeciw temu. Nie jest to nasza kompetencja, ale - sądzę - taka opinia powinna być poważnie potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PrzedstawicielKomisjiOchronyŚrodowiskaZwiązkuPowiatówPolskichJanuszStochlak">Dziękuję za zaproszenie mnie do udziału w posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że nasi przedstawiciele będą mogli uczestniczyć w pracach Komisji. Pamiętam udział w pracach podkomisji, której przewodniczył poseł Radosław Gawlik w sprawie nowelizacji ustawy z 1980 r. Myślę, że zapisy w znowelizowanej ustawie, w wyniku naszego udziału i życzliwości posłów, są korzystne. Mam nadzieję, że udział samorządów w takich pracach nadal będzie znaczący. Deklarujemy nasz udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełCzesławŚleziak">W tej sprawie chciałbym powiedzieć, że reprezentacja Związku Powiatów Polskich jest stale zapraszana na posiedzenia Komisji. Przedstawiciele Związku mogą czuć się zaproszeni na każde następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałbym powrócić do wypowiedzi pani przewodniczącej, ponieważ wystąpienie pana Andrzeja Porawskiego jakby miało na celu przykryć to, o czym pani przewodnicząca mówiła. Myślę o negatywnych skutkach dla gmin górniczych z tytułu nadużywania prawa przez resort środowiska przy ustalaniu opłat ekologicznych. Niestety, jest to nagminna praktyka, że resort gospodarki bezpodstawnie stosuje ulgi w opłatach eksploatacyjnych. W Prawie geologicznym i górniczym określone są warunki, kiedy takie ulgi można przyznać. Tymczasem dokonuje się obniżenia opłat bez uwzględniania warunków, które powinny być spełniane. Myślę, że rząd kieruje się zasadą stworzenia ulgi dla tego przemysłu, który boryka się z różnymi kłopotami ekonomicznymi. Niestety, gminy górnicze mają różnego rodzaju problemy, związane z tym, że na ich terenie jest prowadzona eksploatacja górnicza. Nie jest to tylko sprawa szkód górniczych, które występują w obiektach zlokalizowanych na terenie gminy. Jest to również sprawa szkód powstających w naturze, które nie są rekompensowane. Na przykład powódź w 1997 r. na terenie woj. śląskiego w dużej mierze dotyczyła terenów depresyjnych, które powstały w wyniku eksploatacji górniczej. Wisła od Pszczyny do Oświęcimia jest zdegradowana przez górnictwo. To raczej była katastrofa przemysłowa, cywilizacyjna, a nie powódź naturalna. Uważam, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej powinna zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o kontrolę wydawania tych decyzji ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełZygmuntMachnik">Chciałbym powrócić do sprawy szkoleń, o których mówiła pani prezes Maria Zajączkowska. Myślę, że takie szkolenia rzeczywiście są potrzebne. Zachęcałbym do współpracy ze Związkiem Miast Polskim w tym zakresie, ponieważ przed nami wszystkimi stoją duże przedsięwzięcia ekologiczne związane np. z rewitalizacją obszarów przyrodniczych, rzek. W takich przypadkach potrzebne są związki gmin, których to byłoby celem. Niestety, z praktyki, którą obserwowałem na terenach miast i gmin śląskich wynika, że gminy nie umieją zawiązywać wspólnych przedsięwzięć w celu rewitalizacji. Jeżeli takie związki powstają, to tylko w zapisach notarialnych, na papierze, z realizacją jest krucho. Z moich obserwacji wynika, że gminy nie są w stanie zabezpieczyć własnych interesów. Nad rzekami położone są gminy o różnym potencjale ekonomicznym, różnej wielkości i strukturze. W związku z tym jedni drugich podejrzewają, że będą musieli do tego dopłacać.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełZygmuntMachnik">Kilka lat temu, ze strony gmin szwajcarskich, była inicjatywa dla Związku Miast Polskich. Przedstawiciele gmin szwajcarskich chcieli uczyć reprezentantów miast, gmin polskich, jak takie wspólne przedsięwzięcia bezpiecznie zawiązywać. Nie spotkało się to z akceptacją z naszej strony. Inicjatywa została bez odpowiedzi. Myślę, że tę sprawę warto podnieść i wyłożyć środki na tego typu przedsięwzięcia szkoleniowe. Opłaciłoby się to nam wszystkim, samorządom i środowiskom ekologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzAndrzejPorawski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Muszę poinformować państwa, że postulat zmiany zapisu dotyczącego powiatowego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej został już omówiony przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego. Jednak strona samorządowa Komisji Wspólnej na razie nie zaakceptowała tego postulatu, pamiętając, dlaczego Sejm ustanowił powiatowy fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SekretarzAndrzejPorawski">Tego funduszu w ogóle miało nie być. Powiat nie ma przecież zadań własnych z zakresu ochrony środowiska. Powiedziano wtedy, że w Polsce uporządkowania wymaga gospodarka odpadami stałymi, co jest zadaniem własnym gminy. Wiele małych gmin, to zbyt małe podmioty, żeby indywidualnie działając mogły uporządkować tę gospodarkę. Fundusz powiatowy został pomyślany jako stymulator wspólnych przedsięwzięć gmin leżących na terenie powiatu. Jeśli dojdzie do stymulacji, to będziemy postulować, żeby ten zapis skreślić - dać powiatom wolną rękę. Uważamy jednak, że najpierw musi zostać osiągnięty cel, który przyświecał idei powołania powiatowego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyBarzowski">Mówiąc o problemach ochrony środowiska trzeba mieć świadomość, z jakiego punktu startowaliśmy 10 lat temu. Patrząc na to w tym aspekcie, można stwierdzić, że zrobiliśmy już bardzo wiele. Stan ochrony środowiska w Polsce przed 10 laty był katastrofalny. To, co jest obecnie, świadczy o poprawie. Szczególnie to widać w gminach miejskich i małych miasteczkach. Od tamtej pory, a zwłaszcza pod rządami obecnego Ministerstwa Środowiska, nastąpiła ogromna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyBarzowski">Podam tego przykład. Podczas prac nad ustawami związanymi z reformą w ubiegłym roku Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej był jedną z nielicznych instytucji, która nie protestowała przed decentralizacją środków. Wyrażam własny pogląd, z którym można się nie zgadzać. Niektóre instytucje i resorty w tak bezwzględny sposób broniły swojej pozycji, że do dziś mamy tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o chwilę obecną, to widać konkretne działania Narodowego Funduszu i resortu środowiska. Działania te były również widoczne na terenie Sejmu. Pamiętamy debatę ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJerzyBarzowski">Trzeba byłoby rozważyć jednak przełożenie na poziom powiatu Inspekcji Ochrony Środowiska, o czym mówił przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Uważam, że powinno to być rozważone, ponieważ sanepid jest formą, która realizuje pewne działania z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełJerzyBarzowski">Najbardziej potrzebne w tej chwili są szkolenia na poziomie gmin, a także w innych jednostkach podległych samorządom. W tym zakresie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej podejmuje wiele inicjatyw i daje temu wyraz w organizowaniu konkursów dla gmin. Na ten cel potrzebne są duże środki, ponieważ w projektach nowych ustaw założono zmianę świadomości ekologicznej. Ustawy te w dużej części mogą być realizowane jedynie przy znajomości celów, które mają być osiągnięte. Element ten musi być poważnie wzięty pod uwagę, ponieważ nowe ustawy mogą nie trafić do świadomości przedstawicieli gmin i społeczności lokalnych, gdzie będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o ograniczenie wykorzystania funduszu powiatowego, rzeczywiście dyskutowaliśmy o tym w ubiegłym roku. Wtedy zakładany był zupełnie inny cel. Trzeba zbadać, jak to się sprawdza w praktyce. W przyszłym roku, zgodnie z ustawą, będziemy oceniać wszystkie elementy wdrażania decentralizacji, reformy administracji. Jeżeli będą odpowiednie wnioski i propozycje, sądzę, że element ten będzie można zmienić. Myślę jednak, że musi być pełna informacja na temat wykorzystania tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprezesLigiOchronyPrzyrodyTomaszCieślik">Jest mi niezmiernie miło podkreślić bardzo dobrze układającą się współpracę między Ligą Ochrony Przyrody, organizacją pozarządową, którą reprezentuję, a samorządami lokalnymi. W większości przypadków - a mamy informacje z wielu miejsc w kraju - współpraca ta układa się bardzo dobrze, szczególnie przy realizowaniu zadań z zakresu edukacji ekologicznej. To właśnie samorządy są tym partnerem, na którego zawsze możemy liczyć, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprezesLigiOchronyPrzyrodyTomaszCieślik">Jest faktem, że ta współpraca rozwija się na zasadzie partnerskiej. Organizacje pozarządowe, w tym przypadku Liga Ochrony Przyrody mają coś do zaoferowania samorządom lokalnym. Od tego roku realizowany jest program „Zielone Miasta Polski” mający na celu promocję zadań zrównoważonego rozwoju na podstawie tego, co zostało wypracowane w tzw. zielonych miastach w Wielkiej Brytanii. Ten program rozpoczął działalność dzięki zaangażowaniu Królewskiego Towarzystwa Ochrony Przyrody z Wielkiej Brytanii i ambasady brytyjskiej. Programy tego typu mogą łączyć działania zarówno organizacji pozarządowych, jak i samorządów lokalnych. Mam nadzieję, że ten program będzie się rozwijał. Wydaje się, że warto skorzystać z doświadczeń Brytyjczyków, którzy są bardzo zaawansowani w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">Ponieważ kilkakrotnie wykazywaliście państwo zainteresowanie wynikami dotychczasowej realizacji zadań przez zarządy gmin, chciałabym przypomnieć kontrolę przeprowadzoną przez reprezentowany przeze mnie departament Najwyższej Izby Kontroli. Wprawdzie jest to kontrola, która została przeprowadzona od stycznia do 30 kwietnia 1997 r. i obejmowała okres kontroli w latach 1994–1996, dotyczy jednak pierwszego boomu realizacji zadań w zakresie ochrony środowiska przez zarządy gmin. Przywołanie kilku liczb może być dla państwa pomocą. Uważam, że z powodu braku jakichkolwiek materiałów, warto sięgnąć do tej informacji, która została państwu przekazana pt. „Informacja o wynikach kontroli realizacji przez gminy zadań z zakresu ochrony środowiska w latach 1994–1996”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">Kontrolą zostały objęte 63 samorządy gmin oraz 54 podmioty. Spośród gmin 6 stanowiły duże gminy miejskie zamieszkałe ponad 100 tys. ludności, 11 średnich gmin miejskich o liczbie od 40 do 100 tys. mieszkańców. Największą grupą reprezentatywną było 46 małych gmin liczących do 40 tys. mieszkańców, z tego 17 gmin miejskich oraz 29 miejsko-wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">Stwierdziliśmy, że mimo braku wówczas ustawowego obowiązku sporządzania przez gminy programowo-przestrzennych koncepcji ochrony środowiska, spośród 63 skontrolowanych gmin 13 gmin posiadało te koncepcje. 16 gmin podejmowało zadania na podstawie programów i projektów branżowych zatwierdzonych przez radę gmin oraz harmonogramów realizacji. Niemal w połowie skontrolowanych gmin brak było jakichkolwiek koncepcji. Realizacja zadań była przypadkowa i z reguły uzależniona od posiadanych środków finansowych. Stanowiło to główną przyczynę nieprawidłowego rozwiązywania problemów w tym zakresie, a zwłaszcza w zakresie gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">W skontrolowanych gminach bez względu na to, czy posiadały one programy, jakąkolwiek koncepcję, czy nie, przyrost sieci wodociągowej był 3-krotnie wyższy od przyrostu sieci kanalizacyjnej. Pełne zwodociągowanie stwierdziliśmy w 11 gminach, natomiast żadna z gmin objętych kontrolą nie była w pełni skanalizowana.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">W skontrolowanych gminach podejmowane były również zadania dotyczące budowy, rozbudowy lub modernizacji obiektów związanych z oczyszczaniem ścieków. Na początku 1994 r. w 20 spośród 61 analizowanych gmin w ogóle nie było oczyszczalni ścieków komunalnych. Na koniec 1997 r. tylko 7 gmin nie posiadało oczyszczalni, a pozostałe 54 dysponowały łącznie 91 obiektami, w tym 71 stanowiły oczyszczalnie mechaniczno-biologiczne. Stwierdzono jednak niski stopień wykorzystania zdolności przepustowych oczyszczalni.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">W 11 zbadanych dużych i średnich gminach stopień przepustowości wahał się od 40 do 76%. W 21 na 30 zbadanych gmin, czyli w 70%, stopień przepustowości nie przekraczał 50%, a w 3 gminach wynosił poniżej 20%. Przytaczam te liczby, ponieważ na stan realizacji rzutuje przede wszystkim pierwsza kwestia, o której mówimy - program, koncepcja. Jest konieczność posiadania programu, koncepcji. Drugim niezbędnym elementem jest nadzór i kontrola w zakresie ochrony środowiska prowadzone przez zarządy gmin. W jakiej formie by to prowadziły i czy nie powodowałyby nacisków na Inspekcję Ochrony Środowiska, to zupełnie inne zagadnienie. To jest ich warsztat pracy. Natomiast niewątpliwie niezbędna jest kontrola i nadzór.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli kładzie tak duży nacisk na nadzór i kontrolę? Ma to duży związek z wypowiedzią pani prezes Marii Zajączkowskiej. Od nadzoru i kontroli w zakresie ochrony środowiska zależy, jakimi środkami będziemy dysponowali. Postaram się państwa o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieOchronyŚrodowiskaNajwyższejIzbyKontroliMariaPokora">Stwierdzono nieprawidłowości związane z eksploatacją ujęć wody zarówno w kontrolowanych gminach, jak i podmiotach, którym przekazano je do eksploatacji. Jak państwu wiadomo, gminy w różny sposób realizują swoje zadania - albo robią to same, albo zlecają to określonym podmiotom. W 23 gminach niemal 43% posiadanych ujęć wody eksploatowano bez pozwoleń wodno-prawnych na pobór wód, a w 26 gminach prawie 49% ujęć użytkowano bez pozwoleń wodno-prawnych na eksploatację urządzeń. Niemal 1/3 podmiotów nie posiadała również pozwoleń wodno-prawnych na pobór wody dla ok. 37% posiadanych ujęć oraz pozwoleń wodno-prawnych na eksploatację urządzeń dla ok. 59% ujęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Przepraszam, że przerywam pani wystąpienie, ale Komisja w stosownym czasie otrzymała ten raport. Jest on nam znany, był omawiany na posiedzeniu Komisji. Proszę panią o przedstawienie konkluzji. Przypominam, że jest to raport za lata 1994–1996, a mamy już prawie 2000 r. Dokument ten ma raczej walor historyczny. Z tego wynika prośba o kontynuowanie tych badań przez Najwyższą Izbę Kontroli, co do tej pory się zmieniło. Może mogłaby nam pani powiedzieć, co zmieniło się od 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GłównyspecjalistaMariaPokora">Zmiany te nastąpiły niedawno i dlatego kontrola Najwyższej Izby Kontroli nie do końca byłaby kompleksowa i zasadna. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli przystąpiła do kontroli wyrywkowych, m.in. odpadów niebezpiecznych i innych elementów dotyczących ochrony środowiska i na pewno dotkniemy sprawy działań samorządów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GłównyspecjalistaMariaPokora">Konkludując moją wypowiedź chciałabym zwrócić uwagę na to, co państwo już sygnalizowaliście - potrzebę programów i pozyskiwania środków, raczej nierozdrabniania ich na poszczególne fundusze. Jeżeli zarządy gmin będą dążyły do posiadania własnych programów, to powinny dysponować własnymi środkami, a przy zwiększeniu nadzoru i kontroli nad elementami ochrony środowiska na swoim terenie sami wpłyną na zwiększenie środków, które są im tak potrzebne. Nawiązując do przedstawianej przeze mnie kontroli powiem, że w jej wyniku Najwyższa Izba Kontroli uznała za wskazane uzupełnienia w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, które w większości zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Pamiętam inaugurację poprzedniego ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Jana Szyszki, który zaskoczył wszystkich zgromadzonych tym, że powiedział, iż strategiczną sprawą w ochronie środowiska jest zagospodarowanie przestrzenne. To rzeczywiście umożliwia ogromne ograniczenie zbędnych kosztów i olbrzymi wzrost efektywności naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Wczoraj w Senacie odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska na temat rolnictwa ekologicznego, a przy okazji wielofunkcyjnego rozwoju wsi. Mówi się o ekoturystyce i ochronie przyrody, a polski krajobraz parszywieje. Nie można uprawiać ekoturystyki, jeśli dzieją się takie sprawy, które zostały poruszone na str. 10 materiału ministerstwa: „Opóźnienia w opracowaniu programów zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska wywołują negatywne zjawiska polegające na wprowadzaniu zabudowy na terenach rolnych bez planowania infrastruktury technicznej, a ustawa o planowaniu przestrzennym umożliwia wprowadzenie zmian planów zagospodarowania przestrzennego nawet do niewielkich obszarów i pojedynczych działek, co uniemożliwia właściwą ocenę planowanych zmian na środowisko”. Do tego dochodzi „tykająca bomba zegarowa” w tej postaci, że wszystkie plany zagospodarowania przestrzennego przestaną istnieć jako akty, jeśli parlament nie przedłuży terminu tych planów. Nie wiem, jaka jest sytuacja tego aktu w Sejmie, w innych komisjach. Jednak my - ekolodzy jesteśmy bardzo zaniepokojeni, co się dzieje. Czy będzie nowelizacja, która przedłuży ważność dotychczasowych planów zagospodarowania przestrzennego powstałych pod rządami poprzedniej ustawy, czy automatycznie przestaną obowiązywać, co spowoduje sparaliżowanie działalności w gminach i bezhołowie?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Kolejną sprawą jest szkolenie radnych. Cała filozofia ustawodawcza została przeorientowana na to, że ładu przestrzennego, środowiska i estetyki będą bronić ludzie, którzy reprezentują środowisko mieszkańców, a więc radni. Pełna władza w ręku rady gminy jest gwarancją, że będzie tam przyzwoicie prowadzona polityka. Wiążą się z tym dwa założenia. Po pierwsze, że ludzie kierują się wartościami. Po drugie, że są kompetentni. W tym momencie wraca poruszany już dziś temat - potrzeba szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Potrzebne są szkolenia tanie, proste, nie odrywające ludzi od pracy, nie polegające na wyjeżdżaniu do luksusowych kurortów. Szkolenia te mogłyby być wzmocnione ustawowym zobowiązaniem, jak jest w Wielkiej Brytanii. Wielka Brytania ma ogromne tradycje samorządowe. Tam radny, który nie wykonuje określonego pensum szkolenia, traci mandat. Być może w taki, a może w inny sposób trzeba zachęcać, by nasi radni byli kompetentni w tych trudnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Kolejna sprawa. Byłem radnym i wydaje mi się, że tam, gdzie dzielimy się kompetencjami, jest potrzeba zastanowienia się, jakie funkcje sprawdzają się w wykonaniu samorządowym, a jakie nie. Uważam, że funkcje policyjne są niedobre w wykonaniu samorządowców. Jest to trudno robić, bo dotyczy to ich wyborców, ich sąsiadów. Dlatego oddzielenie funkcji policyjnych od funkcji reprezentowania i wspólnego debatowania nad losami lokalnej ojczyzny, powinno być śmielej eksponowane w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Jestem członkiem rady nadzorczej wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Stwierdzam, że przerażający jest spadek ściągalności opłat. Budżet Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie jest znacznie mniejszy niż wykonanie ubiegłorocznego. Jest okres przystosowania się do reformy, zmiany pracowników i instancji kontrolujących, ale należy uruchomić mechanizmy ściągalności, a być może zastanowić się nad innymi źródłami finansowania.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Wracam do sprawy, którą zawsze akcentują ekolodzy - opłat związanych z pojazdami. Wiadomo, że wzrost kosztów benzyny jest tak ogromny, że rzutuje na inne koszty, jednak może należałoby się zastanowić się nad racjonalizacją naszego radosnego, dziecinnego pędu do motoryzacji indywidualnej. Może należy znaleźć inne źródła dochodów, bo fundusze te naprawdę się sprawdzają. Obecnie jest to ratunek dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBogdanSzymański">Na zakończenie chciałbym poruszyć kwestię azbestu. Jest to kwestia, która stoi przed każdą gminą. Stany Zjednoczone Ameryki mają 20-letni program likwidacji azbestu. W Polsce przed wyborami broniło się zakładów w Wierzbicy i innych, które już dawno padły. Nikogo nie interesuje oczyszczenie budynków i otoczenia. Obroniło się składowisko w Strzemesznie. Jest to jedyne legalne składowisko w Polsce współpracujące z firmami mogącymi demontować azbest. Powinien powstać program, żeby wspólnie z samorządami i funduszami ochrony środowiska zająć się demontażem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nikt się nie zgłasza - zamykam dyskusję. Poproszę pana ministra o odniesienie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Nie chodziło mi o uspokajanie państwa, że jest możliwość oddawania zużytych akumulatorów, a raczej o powiedzenie, że zbudowanie systemu zbiórki, który te dwa małe zakłady posiadają, jest sprawą trudną, ponieważ w skali ogólnopolskiej ktoś musi za to zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jedyną możliwością, jaką widzimy i proponujemy, są opłaty produktowe i depozyty ekologiczne na granicy przy okazji importu, i w sklepach, przy zakupie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Przyjmujemy propozycję, żeby dokładnie sprawdzić, jak ta dynamika wygląda w poszczególnych gminach, czy większych jednostkach samorządowych, żeby to był element, którym moglibyśmy się pochwalić. Wszyscy czujemy, że jest ta dynamika, ale nie umiemy sprzedać tego na zewnątrz. Dziękuję panu sekretarzowi Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, który pochwalił nas również na posiedzeniu Komisji Wspólnej. Dziękuję także za wyjaśnienie kwestii funduszy powiatowych. Być może, że nawet w kierownictwie ministerstwa nie ma co do tego zgody. Osobiście wyznaję taki sam pogląd jak pan sekretarz, że z tą myślą był tworzony powiatowy fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej - jest do rozwiązania na szczeblu powiatu, który może jednoczyć kilka gmin, poważna kwestia związana z odpadami. Nie trzeba od razu budować składowisk, może to być segregacja lub inne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Tak się składa, że jestem członkiem zespołu sterującego ds. reformy górnictwa. Muszę powiedzieć, że sprawa opłat eksploatacyjnych, którą wspomniał pan poseł Zygmunt Machnik, wygląda nieco inaczej. Rzeczywiście, gminy górnicze nie otrzymują w pełni tych opłat. Jednak, jak państwu wiadomo, opłaty te dzielone są między gminy górnicze a Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Natomiast w ustawie nie jest napisane, że zobowiązuje się kopalnie do płacenia i tu, i tu, albo że istnieje redystrybucja. Nie. Kopalnie same decydują i wnoszą opłaty. Jeśli porównamy, ile opłat wpływa do gmin górniczych, a ile do Funduszu, to uzyskamy relację 10:1 na korzyść gmin, co wcale nie oznacza, że gminy otrzymują wszystko. Myślę, że jest duży problem w zmianie nastawienia do funkcjonowania kopalni. Nie dawno przekonywano mnie, że jedna z elektrociepłowni podpisała dobry kontrakt z kopalnią, ponieważ z wielu innych kopalni ta proponowała najtańszy węgiel. Była to kopalnia z Nadwiślańskiej Spółki Węglowej, zapytałem więc, czy uwzględnili to, że kopalnia ta powinna płacić opłaty na tzw. fundusz solny? Odpowiedziano mi, że nie, ponieważ przedstawiona oferta nie uwzględniała tego elementu.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Są to więc skomplikowane sprawy. My nie patrzymy tylko na ochronę środowiska i na to, że kopalnie są nam winne pieniądze. Takie są zobowiązania. Wiemy również doskonale, jaka jest sytuacja reformy górnictwa i ten element uwzględniamy.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Ostatnia kwestia dotyczy różnych rozwiązań w zakresie opłat. Wiceprezes Polskiego Klubu Ekologicznego proponował wprowadzenie opłaty od samochodu. Jest wiele prostych rozwiązań. W naszej ustawie Prawo wodne na początku zaproponowaliśmy amerykańskie rozwiązanie. Amerykańska gospodarka wodna utrzymuje się tylko dzięki jednej opłacie tzw. retencyjnej. Nie ma tam żadnych innych opłat. Nie jest jednak łatwą sprawą nagłe zastąpienie całego systemu opłat obowiązujących w polskim Prawie wodnym przez wprowadzenie jednej opłaty. Ta opłata być może dotknęłaby tych, których nie powinna, np. podmioty gospodarcze, które musiałyby wpłacać dość duże kwoty za utwardzoną powierzchnię nie tylko w systemie rocznym. Jeżeli teren został utwardzony i nie ma odpowiedniej retencji, to wnosi się opłatę przez cały czas. Jest to pewien model, który można zastosować. Jest on bardzo prosty, ale nie wszystko jest od razu do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełZygmuntMachnik">Ad vocem do wypowiedzi pana ministra. Mnie nie tyle chodzi o realizację opłat eksploatacyjnych dla gmin i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale o to, że minister gospodarki nagminnie podejmuje bezpodstawne decyzje obniżające wielkość opłaty. W Prawie geologicznym i górniczym są określone warunki, kiedy można dokonać obniżenia opłaty eksploatacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesMariaZajączkowska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła, który mówił o tym, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nie protestował przy obniżaniu środków. Po pierwsze, Narodowy Fundusz nie jest stroną, bo stroną przedkładającą ustawę był rząd. Po drugie, mówiliśmy wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nie byliśmy proszeni na posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a więc nie mieliśmy okazji przedstawić naszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Mogę powiedzieć, że osobiście protestowała pani prezes Maria Zajączkowska. Czy wszyscy, którzy chcieli zabrać głos, mieli możliwość wypowiedzenia się? Tak. Będę zmierzał do konkluzji. Niełatwo jest podsumować tak wielowątkową dyskusję, ale kilka spraw z niej jednoznacznie wynika.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Po pierwsze - wykazała to debata ekologiczna i wynika to z różnych raportów - posługujemy się tezą, że nastąpiła poprawa stanu środowiska w Polsce w wyniku realizacji polityki ekologicznej państwa. Wymienialiśmy różne przyczyny tej poprawy, wskazywaliśmy na prawo i określone mechanizmy. Dziś trzeba jednak szczególnie podkreślić, że poprawa stanu środowiska w Polsce nie byłaby możliwa bez udziału samorządów. Teza ta musi być jasno wyeksponowana. Z szacunkiem trzeba patrzeć na to, co samorządy zrobiły dla poprawy stanu środowiska. Wiemy dużo o dorobku gmin w tym zakresie. Ze zrozumiałych względów wiemy mniej o powiatach i województwach. Sądzę, że proces ten trzeba monitorować na różnych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie, przez wielu mówców była podnoszona potrzeba doskonalenia prawa, w tym prawa ochrony środowiska. Jest zapowiedź pracy czekającej nas wokół 10 bardzo poważnych ustaw dotyczących ochrony środowiska, w tym tak ważnej jak ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko i społecznym udziale w podejmowaniu decyzji, którą wczoraj przyjął rząd. Czekamy, że ustawa ta lada chwila wpłynie do Sejmu. Tak naprawdę dziś dyskutujemy o włączaniu społeczeństwa do procesów decyzyjnych w ochronie środowiska. Można powiedzieć, że proces ten postępuje, znamy jego dynamikę, aczkolwiek musi nastąpić przyspieszenie. Jednym z elementów tego przyspieszenia będzie ustawa o ocenach oddziaływania na środowisko i społecznym udziale w podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełCzesławŚleziak">W wielu wystąpieniach zwracano uwagę, że jedną z głównych przyczyn nie zawsze prawidłowego i efektywnego prowadzenia polityki ochrony środowiska, są niewystarczające środki lub niewłaściwe wykonanie tych, które są. Trzeba doskonalić wykorzystanie istniejących środków łącznie z pochodzącymi z pomocy zagranicznej. Nieraz mówiliśmy o Funduszach ISPA i PHARE w części dotyczącej ochrony środowiska. Trzeba je wydatkować efektywnie, o czym mówiła prezes Maria Zajączkowska.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Jednak nie na wszystko starcza środków. Generalnie Polska potrzebuje wzrostu środków na ochronę środowiska z 2 mld zł do co najmniej 3,5 mld zł rocznie. Można to osiągnąć tylko poprzez ustawy powodujące inne mechanizmy ekonomiczno-finansowe w ochronie środowiska. Mam na myśli ustawę o opłacie produktowej i depozytach ekologicznych, a także tzw. ekologiczną, zieloną politykę podatkową i inne instrumenty, które mogą spowodować zwiększenie środków krajowych. Na pewno istnieje potrzeba usprawnienia współpracy między jednostkami samorządu terytorialnego, a inspektoratami ochrony środowiska czy innymi władzami odpowiedzialnymi za ochronę środowiska. Było to mocno eksponowane w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Wskazywano na nie zawsze wystarczające doświadczenia pracowników zajmujących się problematyką ochrony środowiska. Zgodnie wyrażaliście państwo opinię o potrzebie szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełCzesławŚleziak">Prezydia obu Komisji zastanowią się, czy problemy, które wstępnie zaznaczyłem, nie powinny znaleźć miejsca w dokumencie przygotowanym przez Komisje. Być może będzie to opinia, a może dezyderat. Zastanowimy się nad tym precyzyjnie analizując dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełCzesławŚleziak">Ponieważ nikt nie zgłosił innych wniosków, w imieniu prezydiów połączonych Komisji, proponuję przyjąć do wiadomości informację ministerstwa. Czy ktoś jest przeciwny? Nie. Stwierdzam, że informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PosełCzesławŚleziak">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosłankaIrenaLipowicz">Proszę członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o przybycie jutro na posiedzenie o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Informuję członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, że 22 grudnia odbędziemy spotkanie poświęcone rozpatrzeniu informacji o wykorzystaniu środków finansowych przeznaczonych na badania naukowe z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>