text_structure.xml
57.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechHausner">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji Sekretarza Generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa na temat aktualnego stanu upamiętnień miejsc, osób i wydarzeń związanych z historią mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce oraz sprawy bieżące. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Zatem porządek został przyjęty. Przystępujemy do pierwszego punktu porządku dziennego. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Kiedy ostatni raz brałem udział w posiedzeniu Komisji, dwa lata temu, mieliśmy cały szereg spraw trudnych, które wywoływały konflikty i emocje. Dzisiaj, mogę powiedzieć, iż takich spraw jest bardzo mało, wiele też udało się w ciągu tych dwóch lat załatwić. Oczywiście pojawiają się nowe zjawiska, nowe procesy w kontaktach z mniejszościami, ale również z przedstawicielami placówek dyplomatycznych, czyli instytucji państw, które są zainteresowane tą samą problematyką.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Zacznę od spraw, które budziły najwięcej emocji, które były tematem wielu posiedzeń - m.in. wyjazdowego posiedzenia Komisji w Przemyślu - wielu uzgodnień, dyskusji i rozmów na wielu płaszczyznach na Ukrainie i w Polsce. Myślę tu o upamiętnieniach ukraińskich w Polsce. Ujmę to w ten sposób - nie mogę powiedzieć, że wszystko jest idealne, jak byśmy chcieli, ale bardzo wiele tych trudnych spraw zostało rozstrzygniętych. Myślę, że ważnym czynnikiem, który pojawił się na tym polu, było powołanie przez rząd Ukrainy specjalnej międzyresortowej Komisji ds. Upamiętnienia Ofiar Wojennych i Represji Politycznych. Komisji, która jest odpowiedzialna po stronie ukraińskiej za sprawy związane z upamiętnieniami ukraińskimi na terenie Polski, ale generalnie za realizację umowy dwustronnej o prawach i miejscach pamięci ofiar wojny i represji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Poczynając od 1998 r. trzeba wymienić, iż została załatwiona duża sprawa, związana z upamiętnieniem więźniów Centralnego Obozu Pracy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w Jaworznie. Został tam postawiony - w miejscu, które prawdopodobnie było miejscem grzebania szczątków więźniów tego obozu, w tym więźniów narodowości ukraińskiej - pomnik upamiętniający wszystkie nacje, które w tym obozie były - myślę tu o Niemcach, Polakach i Ukraińcach. Ta droga do budowy pomnika była dość długa, ale zakończyła się pozytywnie i pomnik, który został wybudowany za pieniądze pochodzące z budżetu rady i władz lokalnych miasta Jaworzna, został odsłonięty przez prezydentów Ukrainy i Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Ze spraw dotyczących cmentarzy trzeba wymienić duży projekt, dotyczący uporządkowania cmentarza ukraińskiego w Kaliszu Szczypiornie. Ten cmentarz był kompletnie zdewastowany i musieliśmy właściwie robić wszystko od nowa, wspólnie z władzami Kalisza. Te projekty zostały opracowane i sfinansowane przez władze lokalne. Udało się odtworzyć granice dawnego cmentarza i uporządkować w taki sposób, że jeszcze resztki dawnego cmentarza ukraińskiego - brama wjazdowa - zostały zachowane. Udało się także odtworzyć pomnik, który na tym cmentarzu był w okresie przedwojennym, upamiętniający wszystkich żołnierzy, oficerów ukraińskich, spoczywających na cmentarzu. Była to duża inwestycja, wymagająca wielkich nakładów. Otwarcie tego cmentarza odbyło się z udziałem przedstawicieli ludności ukraińskiej zamieszkującej w Polsce, a także gości ukraińskich ze Lwowa i z Kijowa. Dodam, że akurat zbiegło się to w czasie z organizowanym, wspólnie z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego, objazdem dziennikarzy i osób zajmujących się tą problematyką po ukraińskich miejscach pamięci na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Ze spraw, które znalazły pozytywne zakończenie, trzeba przede wszystkim wymienić dwie, które budziły najwięcej emocji. To jest sprawa w Birczy i w Monasterze. Przez szereg lat wokół tych spraw było wiele dyskusji i kluczenia po nie do końca rozpoznanym obszarze. Najciężej oczywiście było ze sprawą poległych z Ukraińskiej Powstańczej Armii w Birczy. Tam przeprowadziliśmy prace ekshumacyjne, z którymi mieliśmy cały szereg trudności. Ten problem na szczęście udało się rozwiązać. Ostatecznie, w negocjacjach w których uczestniczyli również przedstawiciele władz miasta Lwowa - ponieważ ta sprawa została powiązana ze sprawą Cmentarza Orląt Lwowskich - udało się doprowadzić do tego, że została wypracowana koncepcja pochówku tych szczątków, jak również szczątków Ukraińców, którzy zostali ekshumowani w Lisznej, na cmentarzu w Przemyślu-Pikulicach. Było to zadanie ogromnie skomplikowane, bowiem były duże różnice zdań między społecznością ukraińska w Polsce, między Ukraińcami ze Lwowa i między Ukraińcami z Kijowa. W końcu udało się osiągnąć pewien kompromis, który doprowadził to tego, że cmentarz w Pikulicach został poszerzony. Zgodnie z życzeniem strony ukraińskiej w dwóch mogiłach zbiorowych złożono te szczątki i faktycznie można powiedzieć, że jedyną kwestią, które jeszcze jest do zrobienia, to jest sprawa tablic, których napisy zostały wynegocjowane i sprawa krzyży.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Mówię o tym dlatego, że ta sprawa była fragmentem porozumienia w sprawie Cmentarza Orląt Lwowskich. W zasadzie od ubiegłego roku, od jesieni - od decyzji władz miasta Lwowa dotyczącej zakwestionowania postanowień porozumienia z 3 sierpnia - w tym punkcie to porozumienie nie jest realizowane. Przy czym chcę powiedzieć - i taką deklarację złożyłem już ambasadorowi Ukrainy i panu min. Kłusakowowi, który z ramienia rządu ukraińskiego w tej sprawie występuje - że my jesteśmy gotowi w przeciągu kilku tygodni całą sprawę dokończyć. Bowiem całość tego przedsięwzięcia prowadziliśmy pospołu z władzami miasta Przemyśla, co pozwoliło zniwelować różnego rodzaju zadrażnienia i konflikty, które występowały po drodze. To władze Przemyśla podjęły decyzję o poszerzeniu tego cmentarza.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tak więc, mam nadzieję, że jest to sprawa, która jeszcze w pierwszej połowie tego roku - przygotowujemy się w tej chwili do rozmów ze stroną ukraińską - znajdzie pozytywne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">Drugą sprawą jest sprawa w Monasterze, w którym powstało upamiętnienie ponad 60 poległych z Ukraińskiej Powstańczej Armii, którzy zginęli w lasach monastyrskich. Jak wiemy, sprawa ta trafiła do Naczelnego Sądu Administracyjnego - myślę tu o sprawie pana Bogusza. Tę sprawę pan Bogusz przegrał. Udało się, w wyniku negocjacji z lokalnymi władzami doprowadzić do zgody i do podjęcia takich działań, które pozwoliły nam na zrobienie nowego upamiętnienia. To upamiętnienie było gotowe już w ubiegłym roku. Tak więc, ta sprawa jest całkowicie zakończona.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejPrzewoźnik">Warto też wspomnieć, że zostało wykonane upamiętnienie w Zawadce Murachowskiej oraz że został odbudowany i uporządkowany cmentarz w Szychowicach, w którą to sprawę była również zaangażowana administracja wołyńska.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejPrzewoźnik">Wspólnie z władzami Krakowa, ze Związkiem Ukraińców w Polsce a także z władzami miejskimi Lwowa została uporządkowana kwatera na Cmentarzu Rakowickim, gdzie są pochowani żołnierze ukraińscy internowani w obozie w Krakowie-Dąbiu. Został wybudowany okazały pomnik, zgodnie z projektem architekta ukraińskiego. Odsłonięcie nastąpiło we wrześniu ubiegłego roku, przez premierów Polski i Ukrainy. W międzyczasie zostało dokonanych wiele drobnych inicjatyw. Myślę tu o sprawie tablicy w Tarnowie, o uporządkowaniu grobów na cmentarzu prawosławnym na Woli. Myślę też o niedawno odsłoniętej tablicy - we wrześniu - w Zamościu, poświęconej obrońcom Zamościa przed bolszewikami, gdzie uroczystości odbyły się z udziałem kompanii honorowej Wojska Polskiego, a także kompanii ukraińskiej.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejPrzewoźnik">W tej chwili mamy kilka spraw, które są w toku. Jest to sprawa grobów ukraińskich na cmentarzu w Łańcucie. Obecnie zbieramy dokumentację, materiały i niedługo podejmiemy rozmowy w tej sprawie z władzami lokalnymi.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejPrzewoźnik">W toku różnych rozmów ze społecznością ukraińską w Polsce, jak również ze strony naszych partnerów we Lwowie i w Kijowie, pojawiają się kolejne miejsca. Te miejsca będziemy sprawdzać i w miarę możliwości sprawy te rozwiązywać.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejPrzewoźnik">W ubiegły roku, w związku ze zmianą administracyjną kraju, jak również potrzebą rozmów wynikających z porozumienia dwustronnego z komisją rządową ukraińską, podjęliśmy inicjatywę inwentaryzacji pomników na Podkarpaciu. Wojewoda podkarpacki zarządził taką inwentaryzację. W tej chwili znamy cząstkowy jej wynik przeprowadzony w oparciu o prawo budowlane, które mówi, że pomnik był legalnie postawiony.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejPrzewoźnik">Od razu chcę jednak zaznaczyć, iż jest to część całej procedury i myślę, że jeszcze poczekamy około 2 miesięcy na ostateczny wynik tej sprawy. Niebawem będziemy dysponowali ekspertyzami, materiałami i będziemy mogli bliżej się tej sprawie przyjrzeć. Dodam jeszcze, że wbrew twierdzeniu pana prezesa Kortyczaka - nie były to żadne działania odwetowe za Cmentarz Orląt, bo nie na tym polega załatwianie spraw. Chodziło nam po prostu o zinwentaryzowanie takich miejsc.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejPrzewoźnik">Mówię o tym też dlatego, że czekają nas następne tego typu inwentaryzacje. W tej chwili rozmawiamy ze stroną rosyjską na temat inwentaryzacji grobów, cmentarzy, mogił i upamiętnień rosyjskich. To dotyczy głównie mogił żołnierzy Armii Czerwonej na terenie Polski. Jest to kilkaset obiektów, które trzeba na nowo zinwentaryzować i pozmieniać ewidencje tych miejsc, ponieważ zmienił się zasięg terytorialny województw.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejPrzewoźnik">Taka inwentaryzacja będzie również dotyczyła upamiętnień niemieckich i innych upamiętnień, które znajdują się na terenie Polski. To są informacje, które powinniśmy posiadać do normalnej działalności.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeżeli chodzi o spuentowanie spraw związanych z upamiętnieniami ukraińskimi na terenie Polski mogę powiedzieć, że jest znacznie lepiej niż było to dwa lata temu. Oczywiście nie jest jeszcze idealnie, bo sprawa Pikulic pokazała, że bardzo często różnimy się w podejściu, między administracją samorządową a społecznością ukraińską w Polsce, do załatwienia pewnych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejPrzewoźnik">Mogę powiedzieć, że staraliśmy się - nie ukrywam, iż osobiście się w to angażowałem - by pokonać pewien opór we władzach samorządowych, a szczególnie w społeczności lokalnej. Ten efekt generalnie jest pozytywny. Myślę, że najbliższe miesiące pokażą nam, czy te sprawy upamiętnień ukraińskich będą załatwiane w Polsce normalnie. Ja osobiście wierzę, że tak właśnie będzie, bowiem zostało w tym kierunku zrobione bardzo dużo. Poza tym nie jest to proces zamknięty i patrzę na te kwestie z optymizmem.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejPrzewoźnik">Następna sprawa, o której chciałbym powiedzieć - to współpraca ze społecznością żydowską w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejPrzewoźnik">Otóż ta współpraca układa się bardzo dobrze i to w różnych inicjatywach, które podejmujemy wspólnie zarówno z gminą żydowska, jak i z organizacją, która skupia kombatantów Żydów i poszkodowanych więźniów obozów.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejPrzewoźnik">Mieliśmy kilka takich inicjatyw, które tylko opiniowaliśmy, w wielu miastach Polski. Są to zwykle inicjatywy wspólne — takie choćby, jak upamiętnienie żołnierzy polskich narodowości żydowskiej, którzy zginęli w Katyniu, Miednoje i Charkowie. Jest też cały szereg tablic, ufundowanych wespół ze społecznością lokalną, upamiętniających zagładę Żydów na terenie wschodniej ściany Polski. Współpracujemy także przy inicjatywie — która trwa od kilku lat — oznakowania grobów żołnierzy Wojska Polskiego narodowości żydowskiej, na różnych cmentarzach w całej Polsce, gwiazdami Dawida. To dotyczy głównie grobów z lat 1944–45. Oczywiście można jeszcze wspomnieć o jednej sprawie — mamy coraz więcej kontaktów i coraz więcej konsultacji w sprawach związanych z hitlerowskimi obozami zagłady. Współpraca ze społecznością żydowską, odnośnie Treblinki, Chełmna nad Nerem, Majdanka, Sobiboru czy Sztutowa — bo w Oświęcimiu w mniejszym stopniu — jest bardzo dobra i efekty tej współpracy widać w postaci konkretnych inicjatyw. W tej chwili jesteśmy w trakcie załatwiania sprawy dotyczącej uporządkowania cmentarza ofiar egzekucji na cmentarzu w Kałuszynie. To jedna taka przykładowa inicjatywa, ale oczywiście takich spraw jest bardzo dużo, bowiem dopiero teraz dowiadujemy się o wielu miejscach masowych rozstrzeliwań, masowych mordów popełnianych w okresie wojny. Ostatnio jesteśmy też zaangażowani w sprawę upamiętnienia ofiar mordu w Jedwabnem.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o inne upamiętnienia myślę, że powinienem wymienić kwestię upamiętnień litewskich na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejPrzewoźnik">Mieliśmy swój udział w sprawie uporządkowania kwater żołnierzy litewskich, którzy zginęli w walkach polsko-litewskich w Sejnach.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejPrzewoźnik">Opiniowaliśmy również pozytywnie sprawę postawienia pomnika biskupa Baranauskasa. W tej chwili, w toku, jest załatwiana sprawa inicjatywy społeczności litewskiej w Polsce - upamiętnienia tablicą okolicznościową podpisania rozejmu między Polską a Litwą w 1920 r. Ta tablica miałaby być wmurowana w Suwałkach.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejPrzewoźnik">Ogólnie można by powiedzieć, że kontakty polsko-litewskie na tej linii są dobre.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejPrzewoźnik">Kolejną grupą spraw, którymi się zajmujemy jest współpraca ze społecznością Romów. Oczywiście to są bardzo różne grupy i bardzo różne sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jednym z aspektów, którymi się zajmujemy - jest wspieranie różnych inicjatyw dotyczących upamiętnienia zagłady Romów w Polsce na terenie obozu zagłady w Oświęcimiu-Brzezince. Wspieraliśmy również finansowo i merytorycznie budowę pomnika upamiętniającego martyrologię Romów w Kędzierzynie-Koźlu.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejPrzewoźnik">W tej chwili jest przygotowywana koncepcja budowy w Warszawie pomnika upamiętniającego zagładę europejskich Romów w obozach koncentracyjnych, w obozach zagłady.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejPrzewoźnik">Pracujemy również w powołanym przez ministra spraw wewnętrznych i administracji zespole ds. mniejszości narodowych i etnicznych. Przygotowywaliśmy tam fragment schematu dotyczący społeczności romskiej.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejPrzewoźnik">Następną społecznością, która podnosi sprawę upamiętnień — są Białorusini. Jest tu sprawa, która niestety długo się ciągnie. Jest to sprawa Bielska Podlaskiego, dotycząca upamiętnienia 29 wozaków, którzy zostali zastrzeleni przez oddział „Burego” z Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Są bardzo poważne rozbieżności jeśli chodzi o załatwienie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejPrzewoźnik">Myślę, że to co przedstawiliśmy jako opinię dla wojewody podlaskiego - było racjonalnym wyjściem z tej sytuacji. To znaczy upamiętnieniem godnym, które oddaje fakty i czci tych wszystkich, którzy zostali wówczas zamordowani. Chcę powiedzieć, że dotyczy to szczątków osób, które zostały zamordowane w 1946 r. i które zostały później pochowane. Na koszt państwa został zbudowany pomnik, po czym w 1997 r. została przeprowadzona ekshumacja i te szczątki zostały przeniesione na cmentarz wojskowy, cmentarz zamknięty, chroniony prawem, bez właściwie żadnej decyzji administracyjnej. Tymczasem w stosunku do tego rodzaju obiektów są bardzo jasno i precyzyjnie określone działania na podstawie ustawy z 1943 r. Przypomnę przy tym, że są to osoby cywilne.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejPrzewoźnik">Komitet, który tym się zajmuje przedstawił propozycję, w której jest szkic upamiętnienia i treść napisów inskrypcji. Uważamy - a zasięgnęliśmy w tym względzie opinii fachowców, znawców tego problemu - że to upamiętnienie w takim kształcie, jak jest proponowane, jest upamiętnieniem czysto symbolicznym. Ono nie dotyczy tylko i wyłącznie tych, którzy spoczywają tam, którzy zostali przeniesieni z cmentarza w Klichach, ale dotyczy również tych, którzy spoczywają na cmentarzach w innych miejscowościach, gdzie są upamiętnieni tablicami lub okazałymi pomnikami. W związku z tym opracowaliśmy napis, który - moim zdaniem i zdaniem wielu fachowców, których pytaliśmy o radę - powinien wyczerpać sprawę. Tymczasem sprawa jest nie załatwiona, ponieważ Komitet się z taką interpretacją po prostu nie zgadza. Dodam, że my uwzględniliśmy wszystkie czynniki, które pozwoliłyby wyjść naprzeciw oczekiwaniom Komitetu, ale także uwzględniliśmy czynniki w postaci opinii środowisk, które na tamtym terenie funkcjonują, których przedstawiciele zwracali się do nas z różnego rodzaju protestami. Dlatego jesteśmy zdania, że taka formuła, którą zaproponowali członkowie Komitetu - formuła uogólniająca, iż jest to pomnik poświęcony ofiarom zbrojnego podziemia - spowoduje natychmiast konflikt lokalny, który rozpali namiętności i będzie się ciągnął co najmniej kilka lat, a sprawy nie załatwi.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejPrzewoźnik">Niedawno rozmawiałem z wojewodą podlaskim, pytając jakie są szanse załatwienia tej sprawy. Wojewoda jest gotów załatwić tę sprawę. Ja również jestem zdania, że trzeba ją załatwić, ale załatwić w ten sposób, by to upamiętnienie nie budziło nowych konfliktów.</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejPrzewoźnik">Kolejną sprawą, którą się zajmujemy, jest sprawa pomnika upamiętniającego prawosławnych poległych z rąk band w okresie powojennym. To jest idea, która jeszcze nie została dopracowana. Na razie jest to kolejny szkic, zupełnie inny niż ten pierwotny. Dodam, że do nas wpłynął wniosek o wydanie decyzji. Żeby nie było nieporozumień, od razu zaznaczam, że my nie wydajemy decyzji. My tylko opiniujemy. Dlatego każdy wnioskodawca, który do nas występuje powinien mieć decyzję w postaci uchwały władz lokalnych o tym, że będzie budowany taki pomnik i gdzie. Następnie powinien być przedłożony projekt pomnika, łącznie z treścią napisów inskrypcyjnych. Dopiero wówczas taki wniosek jest poddawany opiniowaniu. Dotychczas takiej dokumentacji w sprawie tego pomnika nie otrzymaliśmy, więc nie możemy wydać wiążącej opinii w tej sprawie. Myślę, że Komitet podejmie odpowiednie kroki w celu uzyskania takiej pełnej dokumentacji od władz Białegostoku.</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejPrzewoźnik">Na zakończenie chciałbym jeszcze powiedzieć kilka słów na temat spraw niemieckich. W zasadzie w tej kwestii mamy sytuację uregulowaną. Właściwie nie ma konfliktów. Pojawiło się jedno miejsce, które zostało zagospodarowane, tzn. został postawiony pomnik na grobach żołnierzy niemieckich. Pomnik, który nie uzyskał zgody miejscowych władz, ponieważ inicjatorzy tego upamiętnienia w ogóle nie wystąpili do miejscowych władz o to, by uzyskać pozwolenie. Jest to o tyle skomplikowany problem, że on abstrahuje w ogóle od porozumienia Kohl - Mazowiecki z 1989 r., które mówi o powołaniu wspólnej komisji polsko-niemieckiej zajmującej się sprawami grobów, cmentarzy wojennych.</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#AndrzejPrzewoźnik">Ta komisja, którą ja od ponad dwóch lat kieruję, wypracowała pewne zasady postępowania. Między innymi plan działania na terenie Polski. Wiadomo, że na terenie Polski ma powstać 10 cmentarzy zbiorczych, na które zostaną przeniesione szczątki wszystkich żołnierzy niemieckich odnalezionych na terenie Polski. W tym celu są prowadzone planowe ekshumacje na przestrzeni całego roku. W ciągu roku skala problemu dotyczy rzędu 10–12 tys. ekshumacji.</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#AndrzejPrzewoźnik">Województwo opolskie nie zostało jeszcze objęte procesem ekshumacji, ponieważ są tu sprzeciwy mniejszości niemieckiej, kierowane do władz niemieckich. My o tym problemie dowiedzieliśmy się od naszego partnera ze strony niemieckiej.</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tę kwestię pozostawimy do rozstrzygnięcia, wspólnego z naszymi partnerami niemieckimi, na najbliższym posiedzeniu komisji w pierwszej połowie tego roku — będzie to maj lub czerwiec. Jest to sprawa ważna, gdyż jest też problem dotyczący szczątków żołnierzy niemieckich w Łuknie a także ludności cywilnej, która przebywała w obozach utworzonych po wejściu na teren Polski oddziałów sowieckich, tj. od 1944 r. do 1947–48 r.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jak powiedziałem, jest to poważny problem i Niemcy też się nad tym zastanawiają, bo w tej materii nie zostały wypracowane zasady postępowania, ponad to co przyjęła wcześniej komisja. Jeszcze raz podkreślam, jeśli chodzi o sprawy upamiętnień niemieckich w Polsce - nie ma tu konfliktów czy nieporozumień. Mogę wręcz powiedzieć, że poza takimi przypadkami, które rzeczywiście mogłyby wywoływać zaniepokojenie, a które są przedmiotem pracy komisji, wszystkie kwestie spokojnie rozstrzygamy. Efekty pracy tej komisji są bardzo pozytywne. Jest coraz więcej inicjatyw. Mamy np. już zorganizowaną akcję, że co roku na terenie Polski organizowane są wspólne obozy młodzieżowe, na których młodzież polska i niemiecka pracuje na cmentarzach polskich i niemieckich. Ostatnio udało się też przeprowadzić program pilotażowy, gdzie żołnierze polscy i niemieccy pracowali na cmentarzach polskich i niemieckich.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#AndrzejPrzewoźnik">Inną rzeczą, którą warto podkreślić w tym kontekście, jest to, że od ponad dwu lat jest organizowana akcja ratowania zniszczonych, w okresie powojennym, cmentarzy niemieckich z I wojny światowej. Otóż co roku, w ramach pracy komisji, jest przydzielana pewna suma środków - w tej chwili jest to około 150 tys. marek - które stanowią pewną część środków przekazywanych przez stronę niemiecką na dofinansowanie takich inicjatyw. Wygląda to w ten sposób, że część pieniędzy wykłada samorząd lokalny czy środowiska zainteresowane uporządkowaniem takiego miejsca, bądź też wojewoda, część pieniędzy dokłada strona niemiecka, a w momencie kiedy tych pieniędzy brakuje dokładamy my z własnego budżetu, bądź też jeśli to jest większa inicjatywa - taką pracę rozkładamy na kilka lat. Średnio, w skali roku, w ten sposób jest porządkowanych około 20 obiektów, w różnych częściach Polski.</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#AndrzejPrzewoźnik">Kilka dni temu mieliśmy posiedzenie takiej komisji - w tej chwili jest opracowywany raport - która rozdzielała środki na poszczególne województwa. Procedura jest taka, że gmina, w porozumieniu z konserwatorem i z wojewodą, sporządza wniosek i pełną dokumentację i dopiero na tej podstawie są podejmowane decyzje.</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#AndrzejPrzewoźnik">I to są w zasadzie najważniejsze sprawy. Dodam jeszcze, że są pierwsze inicjatywy, jakich jeszcze nie notowaliśmy, ze strony społeczności węgierskiej zamieszkującej w Polsce. Na razie są to pojedyncze przypadki, w których przedstawiciele tej społeczności podejmują inicjatywy z upamiętnieniem Węgrów, którzy znaleźli się głównie w czasie wojny na terenie Polski. Są to też inicjatywy wspierane przez Polaków, którzy z kolei w czasie wojny znaleźli się na terenie Węgier. Dotyczy to również społeczności słowackiej i czeskiej. Są to inicjatywy, które są wspierane przez ambasady Słowacji i Czech. W tej chwili są inwentaryzowane groby żołnierzy słowackich i żołnierzy czeskich na terenie Polski. Tego nie robiono przez całe lata. Zwykle, kiedy sporządzano ewidencje, były to bardzo ogólne informacje. Dopiero teraz, jakby od początku całą tę akcję wykonujemy.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tak w ogólnym zarysie wyglądają inicjatywy dotyczące mniejszości narodowych w Polsce, związane z grobami, cmentarzami wojennymi czy też upamiętnieniami w ogóle.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jak powiedziałem na początku - pod tym względem w ciągu ostatnich lat zrobiono bardzo dużo i myślę, że jest to krok naprzód w kierunku przezwyciężenia różnych uprzedzeń, stereotypów, które jednak mimo wszystko, zwłaszcza u społeczności lokalnych, są. Mogę powiedzieć z własnego doświadczenia, że bez pomocy naszej instytucji i czynników z Warszawy wiele spraw nie udałoby się załatwić. Myślę, że ten efekt ostatnich dwóch lat jest dość pokaźny.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechHausner">Sądzę, że można się zgodzić z tą konkluzją, bowiem świadczy o tym także korespondencja napływająca do naszej Komisji. Po prostu spraw interwencyjnych w tych kwestiach jest coraz mniej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WojciechHausner">Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo istotny element, który zresztą był podkreślany przy omawianiu miejsc upamiętnień kolejnych mniejszości, że tak naprawdę załatwienie i rozstrzygnięcie pojawiających się problemów czy konfliktów jest możliwe tylko w sytuacji porozumienia między lokalną społecznością a przedstawicielami czy organizacjami mniejszości narodowych, czy inicjatorami różnych przedsięwzięć. Jeżeli tego nie ma - wtedy rodzi się konflikt. I na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WojciechHausner">Proponuję, abyśmy rozpoczęli dyskusję połączoną z pytaniami do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanByra">Przed kilkoma tygodniami spotkałem się z informacją prasową, że w województwie podkarpackiem przeprowadzono kontrolę pod względem legalności upamiętnień związanych z mniejszością ukraińską i że wynik tego był pozytywny.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanByra">Chciałbym do tego nawiązać, bo - jak pan minister twierdził, gdy byliśmy tam na miejscu - były tam przykłady braku zgody samorządu, opinii Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. W związku z tym chciałbym zapytać - co się zmieniło: czy klimat społeczno-polityczny się zmienił, czy prawo się zmieniło, czy rzeczywistość? A jeśli to rzeczywistość się zmieniła - to jak?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanByra">Jak sobie przypominam, przed kilkoma laty między pańskim urzędem a Związkiem Ukraińców w Polsce podpisano deklarację konsultacji czy współpracy odnośnie treści napisów na niektórych pomnikach. Chciałbym zapytać - czy ten zespół pracuje, działa? Jakie są tego efekty?</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JanByra">I następne pytanie - czy nasz rząd, a konkretnie pan minister prowadzicie jakąś grę, traktując odpowiednio upamiętnienia ukraińskie w Polsce w kontekście naszych spraw za Bugiem? Czy tu jest jakaś świadoma koncepcja, czy tu nie ma żadnego związku między tym, co dzieje się u nas i na wschodzie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JanByra">I wreszcie - wiem, że pan minister ma w swojej gestii pewne środki. Czy te fundusze będą także w tym roku wykorzystane dla uporządkowania upamiętnień związanych z mniejszościami narodowymi.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JanByra">Chciałbym tu napomknąć o Bełżcu, który może nie tak wprost się wiąże z mniejszościami, ale to wstyd panie ministrze — tam od lat nie było śladu jakichkolwiek porządków.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Rzeczywiście zostało podpisane porozumienie ze Związkiem Ukraińców w Polsce w sprawie upamiętnień ukraińskich, ale tak naprawdę to porozumienie nie zostało skonsumowane. A nie zostało skonsumowane dlatego, że w zasadzie znaleźliśmy porozumienie co do dwóch miejsc. Myślę tu głównie o napisach, natomiast nie o formalnym załatwieniu tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tak jak już powiedziałem, pojawił się partner w postaci Komisji Międzyresortowej ze strony ukraińskiej, który jest odpowiedzialny za realizację umowy dwustronnej. W związku z tym, to rząd Ukrainy podniósł ten problem i on został załatwiony z komisją, ale przy udziale Związku.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast jeśli chodzi o inne sprawy, to niestety ten zespół faktycznie nie działał. Myśmy konsultowali wszystkie te sprawy, które dotyczyły upamiętnień ukraińskich, ze społecznością ukraińską w Polsce. W tej chwili, aktualnie - nie ma takich spraw.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Odniosę się również do tego, o czym pan poseł mówił w sprawie inwentaryzacji, którą przeprowadza wojewoda podkarpacki. Otóż ja powiedziałem, że to nie jest całościowe opracowanie i ja swoją opinię wyrażę dopiero w momencie, kiedy będą zebrane wszystkie opinie i będzie wykonana pełna inwentaryzacja.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Wojewoda podkarpacki wypowiedział się na ten temat po zbadaniu tych spraw pod względem ustawy - Prawo budowlane. Natomiast proszę pamiętać, że te mogiły dotyczą grobów żołnierskich, bądź grobów ofiar wojny, więc są jeszcze inne akty prawne, które trzeba wziąć pod uwagę. Jeszcze raz powtarzam - czekam na całościowy raport wojewody i dopiero wtedy będę mógł sformułować opinię. Dzisiaj jej na pewno nie sformułuję.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast jeśli chodzi o powiązanie spraw ukraińskich, czy upamiętnień ukraińskich w Polsce, z tym co się dzieje poza granicą, od razu zaznaczam - my nie stosujemy takich powiązań.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Część tych spraw została powiązana, ale nie przez nas. To było żądanie strony ukraińskiej — myślę tutaj o władzach w Kijowie i władzach we Lwowie — która zresztą czyniła to na wniosek społeczności ukraińskiej w Polsce. Były np. wystąpienia konkretnych osób w sprawie Birczy i w sprawie w Monasteru. Tak więc część tych spraw rzeczywiście jest powiązana, ale staramy się uciekać od stosowania zasady wzajemności, bo tu się nie da do końca zastosować tej zasady. W dodatku i po jednej i po drugiej stronie jest inna skala problemu. My też dzisiaj moglibyśmy podnieść wielkie larum odnośnie polskich upamiętnień na Wołyniu, gdzie wiele inicjatyw jest, niestety, blokowanych. Kilka lat trwa na przykład procedura uzyskania choćby odpowiedzi — nie wspomnę już o decyzji pozytywnej — na sprawy upamiętnień Polaków, którzy zostali zamordowani na przestrzeni lat 1943–44 na Wołyniu. Mamy przykład z ostatnich dni — zostały ukradzione wszystkie elementy z krzyży niedokończonego cmentarza w Przebrażu. Oczywiście możemy taką informację podać do prasy, ale chcemy uniknąć emocji. Ja jestem zwolennikiem spokojnej pracy, bowiem jest to materia naprawdę bardzo skomplikowana i delikatna, gdzie pogodzenie różnych racji różnych stron jest szalenie trudne. Tu bowiem grają emocje. I niestety, dla wielu środowisk emocje są ważniejsze niż prawo.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">Odnośnie Bełżca chcę powiedzieć, iż został opracowany nowy projekt zagospodarowania tego miejsca. Kilka dni temu mieliśmy okazję prezentować go na specjalnej konferencji w Waszyngtonie. Byli tam rabini, przedstawiciele społeczności żydowskiej ponieważ ten projekt powinien mieć ich opinię. Projekt jest dość nowatorski, w stosunku do upamiętnień, jakie są na terenie Polski. Szczęśliwie zyskał pozytywną opinię i w tej chwili jesteśmy w trakcie ostatecznych uzgodnień. Dodam, że wszystkie elementy upamiętnienia terenu byłego hitlerowskiego obozu zagłady Żydów w Bełżcu, które istnieją obecnie, zostaną rozebrane - tak przewiduje projekt - i prowadzenie dzisiaj jakichkolwiek prac remontowych nie miałoby sensu, bo byłoby to po prostu wyrzucanie pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanByra">Ponieważ z wypowiedzi pana ministra można było wywnioskować, że swym pytaniem sugerowałem powiązanie spraw polsko - ukraińskich, chciałbym podkreślić, że nie było to moim zamiarem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Absolutnie tego tak nie odebrałem. Dodam panie pośle, że mogę zadeklarować, iż jeżeli będą konkretne inicjatywy, związane z upamiętnieniami mniejszości na terenie Polski - to te inicjatywy będą wspierane. One już są wspierane. W tej chwili nie mam danych - ile środków przekazaliśmy w ubiegłym roku, ale zapewniam, że jest to znaczna kwota. Wszystkie bowiem upamiętnienia ukraińskie, które były realizowane w zasadzie realizowano z naszego budżetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanSyczewski">Chciałbym ograniczyć się do spraw związanych z upamiętnieniami białoruskimi i to z dwóch względów. Po pierwsze, na tle materiału przedstawionego przez pana ministra upamiętnienia białoruskie wyglądają dość skandalicznie - bo ich prawie nie ma, a te, które są budzą poważne kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanSyczewski">Jeżeli chodzi o upamiętnienie dotyczące wozaków - jest to grób zbiorowy 29 wozaków w Bielsku Podlaskim, który powstał w wyniku ekshumacji zwłok tych osób. Przewiezienie miało taki sens, że miejsce, w którym te szczątki zostały pogrzebane jest bliskie rodzinom pomordowanych, czyli jest to bliskość i etniczna, i geograficzna. Poza tym istotna była tu sprawa wyznania - pomordowani pochowani byli na cmentarzu katolickim i w rejonie etnicznym polskim, katolickim.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanSyczewski">Zbulwersowało mnie, że pan minister - już nie po raz pierwszy - powtarza pewne prawdy, które już próbowaliśmy wyjaśniać - w moim odczuciu dość skutecznym. Tymczasem dzisiaj, po raz kolejny słyszymy pewne prawdy, które powtarzane wielokrotnie być może będą przyjęte jako fakty. Na czym rzecz polega?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanSyczewski">Po pierwsze — nieprawdą jest, że ekshumacja była dokonana bezprawnie. W uroczystościach ekshumacji uczestniczyli przedstawiciele wojewody, przedstawiciele władz miasta. Ekshumacja odbywała się z udziałem arcybiskupa prawosławnego, obecnego metropolity prawosławnego całej Polski. Poza tym dowodem, iż była to uroczystość legalna jest fakt, że budżet wojewody partycypował w kosztach tego przedsięwzięcia. Partycypował też budżet samorządu miasta Bielsk Podlaski. Na piśmie było wydane zezwolenie. Później okazało się, że niezgodnie z prawem, ale to jakby już nie sprawa społecznego komitetu budowy pomnika i ekshumacji, składającego się z rodzin pomordowanych osób.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanSyczewski">Następna sprawa. Pan minister powtarza dzisiaj, że wyrazem tego bezprawia był fakt naruszenia cmentarza wojskowego, który to akt wymagał uzgodnień z konserwatorem zabytków. Chcę oświadczyć, iż komitet nie złamał zasady nienaruszalności cmentarza wojskowego, bowiem 2 lata temu ten cmentarz został naruszony — i to o wiele bardziej, z punktu widzenia jego kompozycji, jednolitości — przez kogo innego. Otóż wybudowano tam, na całej długości cmentarza, tzw. drogę krzyżową narodu polskiego — chodzi tu o wywózkę Polaków za czasów caratu, o przestępstwa stalinowskie itd. Ta „droga krzyżowa” — w moim pojęciu i w pojęciu miejscowej ludności — o wiele bardziej narusza jednolitość struktury cmentarza wojskowego, aniżeli bardzo skromny grób usypany w samym kąciku tego cmentarza. Poza tym „droga krzyżowa” jest zwieńczona wysokim nasypem i wysokim krzyżem. Oczywiście, jeżeli mówimy o konflikcie wywołanym tymi czynami wśród miejscowej ludności — pan minister mówi: „wywołuje to określone konflikty wśród ludności” — to chcę powiedzieć, że te konflikty polegają na tym, iż to przedstawiciele ludności polskiej katolickiej uważają, że tylko oni mają prawo do cmentarza i „drogi krzyżowej”, a Białorusini nie. I to przedstawiciele ludności polskiej katolickiej próbują udawadniać, że wszystkie działania związane z tym grobem były niezgodne z prawem i obyczajem i że to będzie burzyło ład i porządek społeczny. I to rzeczywiście zakrawa na pewną zbyt daleko idącą emocjonalność i brak dobrej woli. Ja tu nie jestem stroną. Ja jestem przedstawicielem mniejszości i jestem świadkiem tego, co się dzieje w kwestii upamiętnień.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanSyczewski">Jest to mniej więcej ten sam fenomen, który powstał przed wyjazdowym posiedzeniem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu do woj. białostockiego - obecnie podlaskiego - kiedy to do przewodniczącego Komisji posła Jacka Kuronia wpłynęło pismo mniej więcej tej treści, że : to my - tzn. Polacy katolicy - tu w Bielsku jesteśmy mniejszością i Komisja, po przyjeździe, nie powinna zajmować się sprawami mniejszości białoruskiej, bo mniejszość białoruska jest większością i my przez nią jesteśmy tu gnębieni, krzywdzeni i poniżani.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanSyczewski">Myślę, że wynika to chyba stąd, skąd wynika również alergia wojewody na mniejszości narodowe. Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych doskonale wie, jak zachowuje się wojewoda podlaski w stosunku do Komisji, w stosunku do mniejszości i do wszelkich przedsięwzięć i funkcjonowania kultury mniejszości w województwie podlaskim. Myślę zatem, panie ministrze, że nie od rzeczy będzie przywołać tu wyrok NSA w tej sprawie. Jak wiadomo komitet społeczny skierował sprawę decyzji ministra spraw wewnętrznych do NSA i NSA decyzję ministra uchylił. Do chwili obecnej, jak mi wiadomo, komitet oczekuje już około 8 miesięcy i żadnej nowej decyzji, żadnego postępu w tej sprawie nie ma, oprócz powoływania się na bardzo fundamentalne, czy fundamentalistyczne stanowisko wojewody podlaskiego.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanSyczewski">Druga sprawa okazuje się, wbrew pozorom, logicznie łączy się z pierwszą. Tu też powołano komitet społeczny budowy pomnika o szerszej idei - chodzi o pomnik upamiętniający ofiary II wojny światowej, jak też ofiary morderstw, w tym okresie lub tuż po zakończeniu wojny, na tamtym terenie.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#JanSyczewski">Komitet już trzy lata walczy o tę sprawę. Są to trzy lata, niedopuszczalnego w demokratycznym państwie, naigrywania się z ludzi, którzy chcą upamiętnić ofiary. Oni nie chcą żadnych demonstracji, nigdy nie uczestniczyli w żadnych prowokacjach — oni po prostu chcą tylko upamiętnić tych ludzi, którzy zostali zamordowani lub zostali zabici. Bo wiecie państwo, że na tych terenach w okresie powojennym kilka wsi wymordowano totalnie.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#JanSyczewski">Na zakończenie pytanie - co może pan, panie ministrze, odpowiedzieć w kontekście wyroku NSA, w odniesieniu do pomnika wozaków?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechHausner">Zanim oddam głos panu ministrowi, pytanie uzupełniające do kwestii pomnika prawosławnych w Białymstoku. Otóż z wypowiedzi pana ministra, a także kopii pisma do rzecznika praw obywatelskich, które wpłynęło kilka dni temu do Komisji, w zasadzie nie wynika - jaki był tryb realizacji tego pomysłu.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WojciechHausner">Pan minister powiedział, że powstała pewna idea, ale za tą ideą nie poszły wymagane prawem działania w postaci skompletowania odpowiedniej dokumentacji. W związku z tym pytam - na jakim etapie formalnoprawnym teraz ta kwestia się znajduje?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o moją wypowiedź, w kontekście wyroku NSA, w sprawie pomnika wozaków - ja nie mówiłem o konserwatorze tylko mówiłem o wojewodzie. Chcę też powiedzieć, że jeśli chodzi o decyzje w sprawie cmentarzy wojennych - to są decyzje organów Skarbu Państwa, czyli wojewody. Tak mówi ustawa z 1933 r. Dlatego właśnie uchylono decyzję wydania zezwolenia przez władze samorządowe Bielska Podlaskiego.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast w sprawie ekshumacji, w sprawie pochówku na cmentarzu wojennym jest określona procedura, która powinna zostać spełniona. To, że była uroczystość i to, że uczestniczyli w niej różni przedstawiciele organów administracji państwowej - to nie jest jeszcze fakt legalności i przeprowadzenia zgodnie z prawem całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">W tej sprawie takich działań nie było. Wiem, że poprzedni wojewoda dał pieniądze na przeprowadzenie tego przedsięwzięcia, że w uroczystościach brał udział i bp. Sawa i wojewoda i szef Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, ale - tak jak powiedziałem - to wcale nie znaczy, że te działania były podejmowane zgodnie z prawem, bo one nie były podejmowane zgodnie z prawem. Przy czym w tej chwili jesteśmy na etapie, iż nie ma sprzeczności co do samej kwestii pochowania szczątków osób pomordowanych. Obecnie sprawa, tak naprawdę, dotyczy kwestii napisów, które będą na tym pomniku. To jest dzisiaj główny problem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">My przygotowaliśmy napis, który proponujemy: „W tym miejscu 23 lipca 1997 r. złożono doczesne szczątki 29 furmanów zamordowanych 31 stycznia 1946 r. koło wsi Puchały Stare przez oddział NZW kapitana Romualda Rajsa «Burego»: (tu są wymienione wszystkie nazwiska, imiona, daty urodzenia, miejscowość z której te osoby pochodziły). Cześć Ich pamięci. Bielsk Podlaski 1998 r. Rodziny Zamordowanych i Społeczny Komitet Organizacyjny”. Myślę, że taki napis spełnia wszystkie warunki, by godnie upamiętnić tych ludzi.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Ja wiem, że komitet chce rozszerzenia formuły tego upamiętnienia, a więc również i napisu, o te osoby, które już są upamiętnione i leżą na innych cmentarzach. Chce dużego ogólnego napisu: „Ofiarom Podziemia Zbrojnego” — co nie znajduje do końca uzasadnienia. Mam tu zdjęcia upamiętnienia, które było na cmentarzu w Klichach. Ten grób był porządnie utrzymany. Był na nim napis: „Tu spoczywa 25 osób mordu reakcyjnego podziemia, mieszkańców okolicznych wsi. Cześć Ich pamięci”.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Myślę, że to co zostało zaproponowane — jest naprawdę dobrym wyjściem, które pozwoliłoby załatwić tę sprawę. Mówię to w kontekście wyroku NSA, który wskazuje na nieprecyzyjność określenia „upamiętnienie symboliczne”.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#AndrzejPrzewoźnik">Ten teren jest rzeczywiście bardzo skomplikowany. Tu zgadzam się z panem posłem, że okres powojenny podzielił tamte społeczności dokładnie i dzisiaj te wszystkie spory, te „duchy przeszłości” niestety odżywają. Powtórzę to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji — trzeba dużej delikatności i zrozumienia dla racji wszystkich stron, żeby wypośrodkować sposób załatwienia tej sprawy. Ta sprawa jest do załatwienie. W tej chwili w dużej mierze zależy to od komitetu.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeśli chodzi o zachowanie wojewody podlaskiego — ja niestety nie mogę odpowiadać za wojewodę podlaskiego. Nie mogę również odpowiadać za organy samorządu lokalnego, które nie podjęły żadnej uchwały odnośnie budowy pomnika, o który występuje komitet, którym kieruje pan Masalski, czyli Komitet Budowy Upamiętnienia Prawosławnych Zamordowanych w latach 1939–56.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeżeli taka uchwała już będzie, będzie też dokumentacja - zaręczam, że my do tej sprawy podejdziemy nie kierując się żadnymi racjami czy ktoś był katolikiem czy prawosławnym. Nie ma w tej materii żadnych podtekstów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechHausner">Liczyć należy, że wobec tej propozycji napisu, którą przed chwilą odczytał pan minister, dojdzie do kompromisu w tej sprawie. Moim zdaniem, ta propozycja jest do przyjęcia — stwierdza pewien fakt, wskazuje na okoliczności, ale nie dokonuje oceny. To jest chyba to, z czym można się zgodzić. Ze strony Komisji należałoby teraz tę sprawę na bieżąco analizować. Mam tylko pytanie — bowiem powoływałem się tu na pismo do Rzecznika Praw Obywatelskich — czy ze strony rzecznika, w tej sprawie, podjęto już jakieś kroki?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszGelert">Nie zrozumiałem o jakie pismo chodzi - czy o apel społeczności, czy też o jakąś bardzo świeżą sprawę, bo na razie nic do nas nie dotarło. Być może pismo jest u pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechHausner">Myśmy dostali kopię pisma skierowanego przez Stowarzyszenie Budowy Pomnika Prawosławnych w Białymstoku do Rzecznika Praw Obywatelskich. Pismo jest datowane 3 stycznia, ale do nas wpłynęło kilka dni temu. Stąd możliwe, że jest tak jak pan mówi.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WojciechHausner">Co do drugiej kwestii wydaje się, że prezydium w najbliższym czasie - a jeśli będzie taka decyzja prezydium to i cała Komisja - zajmie się pakietem problemów, które dotyczą województwa podlaskiego. Kilka dni temu ten cały pakiet został przekazany przez Kancelarię Sejmu do prezydium Komisji. Są tu: zarówno apel, który był wspominany, jak i materiały dotyczące odpowiedzi, które były już udzielane przez MSWiA. Myślę więc, że zajmiemy się całością tego zagadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HenrykKroll">Panie ministrze, mówiąc o upamiętnieniach niemieckich powiedział pan, że w zasadzie te sprawy zostały załatwione i że w tej kwestii nie ma poważniejszych problemów i niepokojów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#HenrykKroll">Jednak ja przyjąłem z dużym niepokojem pana wypowiedź dotyczącą porozumienia Mazowiecki - Kohl i porządkowania grobów żołnierzy. Jestem zaskoczony tym, iż ponownie ma się powracać do sprawy grobów żołnierzy tam, gdzie w zwartej strukturze zamieszkuje mniejszość, której te groby dotyczą.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#HenrykKroll">Na marginesie chciałbym dodać, iż przedstawiciele mniejszości niemieckiej - ze mną na czele - nie rozmawiali tylko ze stroną niemiecką, ale rozmawiali również ze stroną polską i wydawało mi się, że wyjaśniliśmy sobie materię, gdzie groby żołnierzy i osób cywilnych nie dotyczą grobów zaniedbanych. Te groby istnieją i są zadbane, a porządkowanie sprawy grobów dotyczyło w głównej mierze tych zapomnianych i zaniedbanych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#HenrykKroll">Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że już na samym początku przyjęliśmy z dezaprobatą tworzenie tych cmentarzy zbiorowych akurat tam, gdzie mniejszości niemieckiej nie ma. Nic by się nie stało, gdyby na przykład w miejsce Siemianowic czy Wrocławia mogło to być miejsce pod Opolem. Niepokoi mnie też, że — jak powiedział pan minister — gdzieś za około pół roku spotka się strona polska i niemiecka. A więc ponad głowami mniejszości niemieckiej, mimo że ma to dotyczyć terenów, gdzie mniejszość ta zamieszkuje. Dlatego proszę o załatwienie tej sprawy dobrze, z namysłem, z rozwagą. By sprawy, które już „wypaliły się” — nie zaczęły znowu tlić.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#HenrykKroll">Był to raczej komentarz niż pytania czy wątpliwości. Od siebie dodam, że pan minister kilkakrotnie mówił, iż te sprawy — a dotyczy to nie tylko upamiętnień niemieckich, ale w ogóle - będą rozpatrywane, realizowane właśnie z rozmysłem i rozwagą.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Jeszcze raz chcę powtórzyć — bo nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany — że porozumienie Kohl–Mazowiecki wyraźnie określiło zasady współpracy. Zostały przyjęte, na początku lat dziewięćdziesiątych, bardzo konkretne ustalenia — i one są realizowane.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Myślę tutaj o budowie 10 cmentarzy zbiorczych. Odnośnie pańskiej uwagi — dlaczego akurat nie na Opolszczyźnie — chcę powiedzieć, że rozmowy na temat lokalizacji cmentarza niemieckiego zbiorczego na terenie woj. opolskiego były, ale po prostu sprzeciwiono się temu. Również — z tego co wiem — ze strony mniejszości niemieckiej. Stąd właśnie lokalizacja dwóch wielkich cmentarzy zbiorczych w Siemianowicach Śląskich i Nadolicach Wielkich pod Wrocławiem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejPrzewoźnik">Natomiast jest przyjęta procedura w tej sprawie, która przewiduje, że szczątki są ekshumowane. I to jest życzenie rządu niemieckiego, by szczątki te były przenoszone na zbiorcze cmentarze żołnierzy niemieckich, których będzie 10. W tej chwili dwa są już w końcowej fazie budowy.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejPrzewoźnik">Co do spotkań polsko-niemieckich dodam, że to są rutynowe spotkania, stałe - dwa razy do roku - na których są omawiane wszystkie kwestie techniczne, które dotyczą spraw wynikających z porozumienia Kohl - Mazowiecki, czyli przeprowadzenia całej operacji uruchomienia tych 10 cmentarzy niemieckich w Polsce.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejPrzewoźnik">Drugą ważną kwestią jest wspieranie inicjatyw społeczności lokalnych, mających na celu porządkowanie cmentarzy żołnierzy niemieckich z I wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejPrzewoźnik">Ostatnio, trzecią sprawą jest sprawa pracy żołnierzy i młodzieży polskiej i niemieckiej na tychże cmentarzach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HenrykKroll">Czy mam rozumieć, że ekshumacje będą i że szczątki tych osób zostaną przeniesione na cmentarze zbiorowe?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#HenrykKroll">Chciałbym dodać, że jeśli taka procedura będzie - podczas gdy już mieliśmy nadzieję, że sprawa ta została pozytywnie załatwiona - obawiam się, że ponownie będziemy mieli tutaj do czynienia z niepokojami.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechHausner">Powiem szczerze - choć mam za małą wiedzę co do szczegółów - że mam wrażenie, iż gdzieś jest jakieś niedomówienie między panami i podejrzewam, że tak naprawdę nie ma problemu, tylko ktoś czegoś nie dopowiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tu nie ma problemu. To są bardzo konkretne ustalenia międzyrządowe, których w tej chwili nie zmienimy, bo to byłyby zmiany zapisów traktatowych, zmiany porozumienia Kohl - Mazowiecki i wszystkich uzgodnień, które były dotychczas w tej sprawie podejmowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HenrykKroll">Panie ministrze, ja sobie nie wyobrażam, by w porozumieniu Mazowiecki–Kohl było zapisane — gdzie ma być tych 10 cmentarzy niemieckich, czy jak mają się odbywać ekshumacje itp. Dlatego wydaje mi się, że dla dobra sprawy powinno się do tej tematyki wrócić. Ja nie chcę się tutaj zajmować detalami. Apeluję tylko o to, byśmy wrócili w spokoju do tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WojciechHausner">Rzeczywiście trudno będzie w tej chwili tę kwestię wyjaśnić. Dlatego mam propozycję dla posła Henryka Krolla, również jako członka prezydium, by sięgnął do tych szczegółów i żebyśmy na najbliższym posiedzeniu prezydium spróbowali tę kwestię wyjaśnić. Jeżeli się okaże, że będą wątpliwości - wówczas będziemy to, poprzez prezydium, wyjaśniać do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PawełNowok">Korzystając z obecności pana ministra chciałbym zapytać - czy wpłynął wniosek o pomnik w miejscu obozu zagłady Ślązaków, Niemców i Polaków w Świętochłowicach?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PawełNowok">W tej sprawie zwrócili się do mnie, do biura poselskiego, przedstawiciele Towarzystwa Kulturalnego Niemców i mniejszości etnicznej Śląska. W obozie tym zginęło tysiące Ślązaków, Niemców i Polaków tylko dlatego, że albo przeżyli okupację, albo byli majętni a wtedy UB ich wykańczało.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejPrzewoźnik">Tak, wniosek wpłynął. W tej chwili sprawdzamy wszystkie dane dotyczące tego wniosku i konsultujemy z urzędem wojewódzkim. Myślę, że w krótkim czasie ta sprawa będzie załatwiona.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejPrzewoźnik">Co do pozytywnego jej załatwienia nie powinno być wątpliwości, ale musi być zebrana odpowiednia dokumentacja, która posłuży do wydania opinii w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechHausner">Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zamykam pkt I porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WojciechHausner">Czy w pkt II - sprawy bieżące - ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanSyczewski">Chciałbym zgłosić wniosek dotyczący budżetu państwa na 2001 r.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanSyczewski">Jak wiadomo w głosowaniach Sejmu nad wnioskiem o zwiększenie sumy dofinansowania kultury mniejszości narodowych o 1 mln zł, za wnioskiem głosowało jedynie 11 posłów. Wszyscy pozostali głosowali przeciwko temu wnioskowi. Myślę, że to była jakaś pomyłka - jeżeli się zważy, że niektórzy przedstawiciele mniejszości głosowali przeciw, to inaczej tego nie mogę zinterpretować. Tym bardziej że chodziło o przeniesienie sumy 1 mln zł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na wspomożenie kultury mniejszości narodowych. My mniej więcej wiemy jaki standard materialny, finansowy reprezentuje sobą KRRiT i jaki standard reprezentuje kultura mniejszości narodowych. W związku z tym, pozwoliłem sobie podjąć pewne działania idące w tym kierunku, by sprawa wróciła do Sejmu, jako poprawka Senatu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JanSyczewski">Chciałbym tylko zaapelować tą drogą do pana przewodniczącego, do wszystkich obecnych posłów, żebyśmy swoje oddziaływania spróbowali tak skutecznie skoncentrować na Senacie, by poprawka Senatu wpłynęła do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JanSyczewski">Rozmawiałem w tej sprawie z wieloma posłami - wszyscy są przekonani o słuszności tego wniosku. Liczę również na państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechHausner">Na marginesie, myślę, że tutaj warto zwrócić uwagę na konstrukcję tych poprawek, które były głosowane. Była tam cała seria poprawek, które odbierały KRRiT jakieś kwoty. Część z nich była przerzucana na archiwa państwowe i tu na przykład w Klubie AWS kultura mniejszości przegrała z archiwami państwowymi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WojciechHausner">Oczywiście jest to jakaś szansa, by powrócić do tej kwestii przy okazji poprawek Senatu i myślę, że każdy z członków naszej Komisji powinien w tej sprawie działać.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WojciechHausner">Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#WojciechHausner">Zamykam posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>