text_structure.xml 70.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam naszych gości, szczególnie pana ministra Władysława Bartoszewskiego. Bardzo nam miło, że pan minister znalazł czas, by przybyć na posiedzenie Komisji. MKiDN reprezentuje pan dyrektor Jacek Miler. Otrzymałam od pani minister Smoleń upoważnienie dla pana dyrektora, jako że chwilowo pani minister Smoleń sama została w ministerstwie i nie jest w stanie dostosować się do czasu posiedzenia Komisji. Z MF towarzyszy nam pan Dariusz Atłas. Może najważniejsze, że jest z nami wiceprezes Fundacji Auschwitz-Birkenau pan Rafał Pióro i jego współpracownicy z biura zarządu Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie projektu ustawy o dotacji przeznaczonej na kapitał wieczysty Fundacji Auschwitz-Birkenau. Jest to projekt poselski, a ja jestem upoważniona przez wnioskodawców do jego uzasadnienia, więc pozwolą państwo, że bardzo krótko postaram się powiedzieć, skąd się wziął ten projekt i o co chodzi. Myślę, że będziemy bardzo wdzięczni, jeśli tę ideę uzupełni nam pan minister Bartoszewski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, nie będę przypominała, czym dla pamięci światowej jest Auschwitz-Birkenau, pozostałości obozu koncentracyjnego. Jest zresztą wpisany na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Polska stara się zachować to dziedzictwo i dbać o jego konserwację. Obóz obejmuje ogromny teren – 200 ha terenu i 155 budynków, 300 ruin, archiwa. Na swój sposób jest to miejsce święte. Do tej pory konserwacja tego obszaru była finansowana głównie przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W 2009 roku właśnie na wniosek pana ministra Władysława Bartoszewskiego powołano do życia Fundację Auschwitz-Birkenau, po prostu jako możliwość czy instrument zdobywania środków takich, jakie są potrzebne dla tego przedsięwzięcia. Dzięki wsparciu całego rządu, premiera Rzeczypospolitej ten projekt spotkał się z dużym poparciem i już w tej chwili Fundacja zgromadziła z różnych krajów, m.in. Niemiec, Stanów Zjednoczonych, Austrii, Wielkiej Brytanii, Izraela – wiem, że zastanawia się i chce podjąć stosowną decyzję Francja – 2/3 potrzebnej kwoty, czyli około 82 mln euro. Docelowo Fundacja chce mieć kapitał w wysokości 120 mln euro tak, by rokrocznie uzyskać z tego kapitału kwotę 4–5 mln euro, bo taki jest koszt prac potrzebnych do wykonania na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Mówię wprost, że ustawa wprowadza instrument istniejący w obszarze prawnym, ale nie w realnej rzeczywistości, czyli kapitał wieczysty. To jest pewnego rodzaju novum. Chodzi o kwotę, która pozostaje nienaruszalna w swojej podstawowej wysokości na dziesięciolecia czy setki lat. Tego nie jesteśmy w stanie aż tak przewidzieć. Dzięki posiadaniu tej kwoty można właśnie wypracowywać zyski poprzez swoiste inwestowanie, ale tylko w papiery wartościowe i to bezpieczne papiery wartościowe. Mówię o tym, ponieważ wnioskodawcy tego projektu mieli pewne problemy ze skonstruowaniem ustawowym tego, jak to ma być. Byliśmy w stałym kontakcie zarówno z MF, jak i MKiDN, ponieważ nowy byt finansowy wymaga pewnej pieczołowitości. Musi być zgodny z polskim prawem finansowym, a zarazem chodzi o to, by te pieniądze, o których mówi projekt ustawy, w wysokości 10 mln euro mogły być przekazane z budżetu do podmiotu prywatnego, jakim jest Fundacja. Inaczej niż ustawowo tego przekazania dokonać nie można.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że w podstawowych założeniach i w pewnej prawidłowości zapisów ten projekt jest zgodny z naszym porządkiem prawnym, a zarazem spełnia postulat, by w tym ogromnym międzynarodowym przedsięwzięciu był zaznaczony udział Polski. Taka jest nasza wola i myślę, że ten wkład niezależnie od tego, że ma swój wymiar materialny, bo uzupełni kapitał wieczysty Fundacji, ma także pewien wymiar symboliczny, ponieważ udział Polski w tym przedsięwzięciu jakby bardziej mobilizuje inne państwa. Tyle w ramach prezentacji nie tyle ideowej, ile technicznej czy częściowo merytorycznej tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli można, to bardzo proszę, panie ministrze, o jeszcze coś od siebie, zwłaszcza że jako inicjator tego całego przedsięwzięcia wie pan więcej niż ja. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan minister Władysław Bartoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówWładysławBartoszewski">Bardzo dziękuję za możność udziału w tym spotkaniu. Cieszy mnie to, bo jako były parlamentarzysta – uczestnik prac Senatu IV kadencji – sądzę, że umiem doceniać rolę izb parlamentarnych w podejmowaniu różnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówWładysławBartoszewski">Tutaj jestem nie tyle byłym parlamentarzystą, choć formalnie jestem członkiem KPRM – zresztą bezpartyjnym – ile długoletnim uczestnikiem prac dotyczących upamiętnienia i ocalenia wszystkiego, co zostało po kompleksie obozowym Auschwitz-Birkenau. Co więcej, brałem nawet udział w uroczystościach oświęcimskich przy różnych kolejnych rządach – przy prezydencie Lechu Wałęsie, przy prezydencie Kwaśniewskim i przy prezydencie Lechu Kaczyńskim, obecnie niestety świętej pamięci. Ostatnio, 27 stycznia 2010 roku, brałem udział w uroczystościach oświęcimskich, gdy ta nasza inicjatywa już funkcjonowała i był tam pan prezydent Kaczyński. W tym roku przy nieokrągłej rocznicy był obecny prezydent. Okrągłe rocznice były właśnie z udziałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który wysokimi odznaczeniami państwowymi odznaczył szereg osób – obywateli polskich i innych państw. Spośród obywateli polskich odznaczył dyrektora Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau – pana doktora Piotra Cywińskiego. Była przy tym przedstawicielka pana prezydenta zajmująca się tymi sprawami – pani Junczyk-Ziomecka – obecnie w dyplomacji. Współdziałałem z nią, opracowując projekt Fundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówWładysławBartoszewski">Chcę zwrócić uwagę na zupełnie wyjątkowy konsensus ponadpartyjny, ogólnonarodowy z wykorzystaniem okoliczności, że dla dobra sprawy moje nazwisko posłużyło jako pomost dla Polaków i Żydów. Jestem więźniem Oświęcimia w latach 1940–1941, polskim i katolickim, a jestem traktowany jako przyjaciel i kolega przez więźniów Żydów Auschwitz-Birkenau. Jestem obywatelem honorowym państwa Izrael. To zostało wykorzystane dla uwiarygodnienia tej inicjatywy. Gdyby nie te okoliczności sprzyjające, które doskonale zrozumieli kolejni prezydenci Polski i kolejni premierzy, to nie uzyskalibyśmy pewnego sukcesu, który polega na tym, co jest dokładnie napisane w uzasadnieniu, że do tej pory udało się zebrać ponad 2/3 potrzebnej kwoty. W warunkach ogólnoeuropejskiego i ogólnoświatowego kryzysu udało nam się zebrać w latach 2009–2010 około 82 mln euro w postaci już zadeklarowanych wpłat, pierwszych wpłaconych rat. Jest w tym duży udział rządu RFN i nie tylko, gdyż zarówno ówczesny premier kraju Północna Nadrenia Westfalia, który był akurat katolickim chadekiem, jak i obecna premier tego kraju, która jest socjaldemokratką, podtrzymują to i to funkcjonuje w świadomości politycznej w Niemczech, co jest dla nas ważne. Funkcjonuje w świadomości politycznej w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych. Przy otwarciu Muzeum Schindlera w Krakowie miałem możliwość rozmawiać na ten temat z panią Hillary Clinton. Rozmawiał również obecny minister spraw zagranicznych, ale jej zależało na rozmowie z kimś, kto był więźniem tego obozu. Jej to pasuje politycznie w Ameryce, że ma takie kontakty i zaufanie. Powiedziałem pani minister, jak to się przekłada na pieniądze i przekłada się, bo Ameryka z oporami, ale zaczęła dawać, a my Polacy od roku 1947, w PRL-u do 1989 roku ratowaliśmy archiwalia, ratowaliśmy szczątki po cichu, nikogo nie pytając. Kolejni dyrektorzy, wtedy głównie byli więźniowie obozu, robili cuda, aby ocalić maksimum, i ocalili.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówWładysławBartoszewski">Po 1989 roku Muzeum Auschwitz-Birkenau stało się centrum wiedzy obok Yad Vashem w Jerozolimie, tylko szerszym, bo Yad Vashem mało się zajmuje nie-Żydami, a my się zajmujemy Żydami i nie-Żydami. Naturalnie przede wszystkim spośród nie-Żydów zajmujemy się Polakami, bo jesteśmy polską instytucją na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówWładysławBartoszewski">Argument jest prosty i można go podać każdemu cudzoziemcowi na świecie: jak pan zbudowałby sobie daczę drewnianą, to ile lat by jej pan nie remontował – 70 lat, 60 lat? A ile czasu minęło od wojny? To budowali więźniowie. Na prośbę m.in. ministra Ujazdowskiego, czyli poprzedniego rządu polskiego, jeździłem do UNESCO i załatwiałem sprawy poprawienia zapisu o Oświęcimiu jako miejscu symbolicznym dla historii kulturowej ludzkości i to jest przeprowadzone. Żaden inny obóz na świecie – żaden Mauthausen-Gusen, Dachau, Ravensbrück – tylko Oświęcim jest symbolem. Jeśli tak, to nakłada to na nas pewne moralne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrówWładysławBartoszewski">Do tej pory obecne rządy polskie, tłumacząc się – co rozumiem – problemami finansowymi i kryzysowymi, popierały to tylko moralnie. W rozmowach prywatnych, także z panem premierem i panem marszałkiem Sejmu, zwróciłem uwagę, że potrzebny jest jakiś symboliczny gest, który nie obciąży budżetu polskiego od razu kilkunastoma milionami euro, ale w ciągu 5 lat, jeśli przyjmiemy jakąś skromną sumę 10 mln euro. Dostajemy większe sumy z krajów, które w ogóle nie miały więźniów w Oświęcimiu – np. z Szwecji czy Szwajcarii. To jest argument, bo zawsze jest pytanie: a Polska? Polska w warunkach kryzysu i w warunkach trudności jednak myśli o tym, żeby dać nie tylko pracę i ideę, ale także by dać ten wkład. To jest w waszych rękach, koleżanki i koledzy, bo po prostu ten ponadpartyjny gest będzie dobrze zrozumiany i przez Niemców, i przez Żydów; wszystkie polskie partie od lewicy do prawicy są zdania, że trzeba ocalić świadectwo dla ludzkości co najmniej tak, jak rozumie to UNESCO. My Polacy też to rozumiemy. I to właściwie jest mój głos komentujący do druku nr 4462 w sprawie dotacji przeznaczonej na kapitał wieczysty. Kilka dni temu pozwoliłem sobie telefonicznie zwrócić uwagę pana marszałka Sejmu, który to zrozumiał, że trzeba postarać się uchwalić to jeszcze w tej kadencji, bo jest to mało sporna sprawa, a mamy głosy formalne – nie będę wymieniał nazwisk – i z PiS, i z SLD, że nie ma tu żadnych oporów psychicznych, bo sprawa jest słuszna i dobra, a kolejni prezydenci – z różnych opcji – uczestniczyli w uroczystościach, aprobowali próby utrwalania stanu rzeczy. Myślę, że byłby to piękny gest końca pracy parlamentu, gdybyśmy to przeprowadzili przez Komisję, a może i przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w ramach pierwszego czytania w sprawie samej idei i inicjatywy? Dziękuję bardzo. W takim razie zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu – od razu z moim komentarzem. Wstępnie rozmawiałam z Biurem Legislacyjnym i wiem, że ze względu na wymogi legislacyjne poszczególne zapisy będą wymagały przeredagowania, ale ponieważ nie zmieniają istoty projektu, to jako przedstawicielka wnioskodawców zdecydowałam się tego nie wycofywać, tylko spróbować to zrealizować na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tytuł ustawy. Wiem, że Biuro Legislacyjne chciałoby mieć trochę inny tytuł, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorHannaMagdalińska">Tak, pani przewodnicząca. Proponujemy zmianę tytułu tak, aby bardziej oddawał ideę ustawy. Proponujemy, by tytuł ustawy brzmiał: „o dotacji dla Fundacji Auschwitz-Birkenau przeznaczonej na uzupełnienie kapitału wieczystego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, zapisałam dokładnie. W takim razie proponuję taką poprawkę. Jest to tylko przestawienie szyku i nie sądzę, żeby tu był jakiś głos sprzeciwu. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kwestia preambuły. Wiedziałam, że Biuro Legislacyjne powie – i słusznie – że właściwie preambuł to my w naszym ustawodawstwie nie chcemy. Wiem, że jest sugestia, by skreślić preambułę, tak? Anegdotycznie powiem, że preambuła znalazła się tutaj trochę na skutek wcześniejszych uwag ministerstw. Wydawało nam się, że jak ktoś najpierw przeczyta preambułę, to może zniknie część zastrzeżeń. Wydaje się, w tej chwili rzeczywiście jest to niekonieczne. Jako wnioskodawca wyrażam zgodę na skreślenie preambuły. Zastrzeżeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 1. W kontekście innych zmian stylistyczno-legislacyjnych w następnych artykułach proponowałabym zmianę art. 1, gdyż w zderzeniu z kolejnymi artykułami jakby powtarza pewne rzeczy. Wydaje mi się, że art. 1 mógłby brzmieć: „Ustawa określa cel i zakres wykorzystania oraz sposób udzielenia dotacji budżetowej dla Fundacji Auschwitz-Birkenau z siedzibą w Warszawie zwanej dalej Dotacją”. Dalej mówimy, że jest to na zasilenie kapitału wieczystego, więc ten art. 1 powinien tylko powiedzieć, że ona określa sposób, wykorzystanie i wszystko, co z tym się wiąże. Czy Biuro Legislacyjne podziela mój pogląd? Tak. Art. 1 otrzymuje brzmienie: „Ustawa określa cel i zakres wykorzystania oraz sposób udzielenia dotacji budżetowej dla Fundacji Auschwitz-Birkenau z siedzibą w Warszawie zwanej dalej Dotacją”. Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 2. Nagle pojawia się definicja „Miejsca Pamięci”. Tutaj nie stosujemy słowniczka, bo gdyby to był słowniczek, to oczywiście można by to traktować w ten sposób. Mam propozycję, by treść art. 2 przenieść dalej, gdy już mówimy o tym, co mamy chronić z tych zysków Fundacji. W to miejsce proponuję przenieść obecny art. 3 w następującym brzmieniu: „1. Dotacja budżetowa przeznaczona jest na uzupełnienie Kapitału Wieczystego Fundacji Auschwitz-Birkenau, zwanej dalej Fundacją”. Tu mówimy, że jest to na uzupełnienie tego kapitału. Ust. 2 dawnego art. 3 obecnie art. 2 brzmiałby: „Środki stanowiące część Kapitału Wieczystego pochodzące z Dotacji będą w całości inwestowane przez nabywanie papierów wartościowych i innych instrumentów finansowych, z zachowaniem warunków określonych w przepisach dotyczących zwolnienia od podatku dochodowego”. Chodzi o to, że istnieje pewna kategoria instrumentów finansowych zwolnionych od podatku dochodowego. Jest ona wyszczególniona w ustawie o finansach publicznych. Chodziłoby nam o to, by to były tylko tego typu instrumenty. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się do tej propozycji zawartej w ustępie mówiącym o inwestowaniu środków i kwestiach podatkowych, chciałbym zwrócić uwagę, że jest tu takie sformułowanie: „Środki stanowiące część Kapitału Wieczystego pochodzące z Dotacji będą w całości inwestowane, z zachowaniem przepisów określających warunki zwolnienia od podatku dochodowego, nabywania papierów wartościowych i innych instrumentów, w szczególności przez nabywanie:”. Tu jest wymieniony pewien katalog papierów wartościowych, w które mogłyby być lokowane te środki. W naszej ocenie jest tutaj pomieszanie kilku kwestii. Należałoby to doprecyzować, wyjaśnić i ewentualnie przeredagować.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Po pierwsze – kwestie zwolnień podatkowych dla jakichkolwiek podmiotów są uregulowane tylko i wyłącznie w ustawach podatkowych. Jeżeli dany podmiot spełnia warunki określone w ustawie, w tym wypadku o podatku dochodowym od osób prawnych, to korzysta z przewidzianych tam zwolnień. Ustawy podatkowe są jedynymi aktami prawnymi, w których przesądzamy o udzieleniu bądź nieudzieleniu jakiegokolwiek zwolnienia komukolwiek. To jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Druga kwestia to kwestia dopuszczalnych papierów wartościowych, w które może być lokowana ta część kapitału wieczystego pochodząca z dotacji budżetowej. Ewentualnie to należałoby tutaj przesądzić i tu, jeśli taka jest państwa wola, określić katalog papierów wartościowych czy instrumentów, w które można lokować albo katalog tych, w które na pewno nie można lokować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie mecenasie, pan rzeczywiście odczytał brzmienie, gdzie są wymienione: „w szczególności przez nabywanie” i jest pewien katalog. By uniknąć tych wątpliwości i bardzo silnie związać to właśnie z przepisami dotyczącymi prawa podatkowego, proponuję zrezygnować w ogóle z tego katalogu, ponieważ w prawie podatkowym jest katalog, kiedy są zwolnione, i dlatego proponuję skondensowaną treść ust. 2. Brzmiałoby to tak: „Środki stanowiące część Kapitału Wieczystego pochodzącą z Dotacji są w całości inwestowane przez nabywanie papierów wartościowych i innych instrumentów finansowych, z zachowaniem warunków określonych w przepisach dotyczących zwolnień od podatku dochodowego”. Chodzi o inwestowanie w takie instrumenty finansowe, które zachowują warunki ustawy podatkowej, że są zwolnione od opodatkowania. Jeśli można, to poproszę o zabranie głosu mojego kolegę, bo chyba ma przed sobą te przepisy podatkowe. Ja ich nie mam. Powie, dlaczego tak decydujemy i na podstawie jakiego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoKlubuParlamentarnegoPOKamilKuczyński">Ten zapis ma na celu nie zwalnianie dochodów z podatku – bo, jak słusznie stwierdził pan mecenas, jest to materią regulacji ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych – lecz wskazanie katalogu, w jaki można inwestować środki pochodzące z dotacji. Katalog, który jest w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych, jest to katalog instrumentów finansowych, które w dużym uproszczeniu można byłoby nazwać instrumentami finansowymi bezpieczniejszymi niż inne. Może zacytuję przepis art. 17 ust. 1e ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych: „Zwolnienie, o którym mowa w ust. 1 dotyczące podatników przeznaczających dochody na cele statutowe lub inne cele określone w tym przepisie, stosuje się również w przypadku lokowania dochodów poprzez nabywanie:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoKlubuParlamentarnegoPOKamilKuczyński">1) wyemitowanych po dniu 1 stycznia 1989 r. obligacji Skarbu Państwa lub bonów skarbowych oraz obligacji wyemitowanych przez jednostki samorządu terytorialnego pod dniu 1 stycznia 1997 r.,</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoKlubuParlamentarnegoPOKamilKuczyński">2) papierów wartościowych lub nie będących papierami wartościowymi instrumentów finansowych, o których mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2 lit. c) ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi (…), o ile nabycie takie nastąpiło w ramach zarządzenie portfelem, o którym mowa w art. 75 tej ustawy, również w przypadku, gdy zarządzenie portfelem odbywa się na podstawie umowy z towarzystwem funduszy inwestycyjnych, które wykonuje tę działalność na podstawie art. 45 ust. 2 ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych, pod warunkiem zdeponowania tych papierów wartościowych i instrumentów finansowych na odrębnym rachunku prowadzonym przez uprawniony podmiot w rozumieniu ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi,</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoKlubuParlamentarnegoPOKamilKuczyński">3) jednostek uczestnictwa w funduszach inwestycyjnych działających na podstawie ustawy z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (…)”. Inwestując tylko w te papiery, można korzystać ze zwolnienia. Odniesienie do ustawy podatkowej ma na celu zawężenie kręgu możliwości inwestycyjnych. Zresztą te możliwości inwestycyjne są w podobny sposób zawężone przez sam statut Fundacji, co ewentualnie potwierdzi jej przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoKlubuParlamentarnegoPOKamilKuczyński">Jeżeli chodzi o ustawę o obrocie instrumentami finansowymi, na którą powołuje się ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych, to zacytuję te papiery wartościowe i instrumenty finansowe, w które można inwestować. Są to papiery wartościowe i lit. c): „opcje, kontrakty terminowe, umowy na stopę procentową i inne instrumenty pochodne, których instrumentem bazowym jest papier wartościowy, waluta, stopa procentowa, wskaźnik rentowności lub inny instrument pochodny, indeks finansowy lub wskaźnik finansowy, które są wykonywane przez dostawę lub rozliczenie pieniężnie”. Tylko takie rzeczy wchodzą w grę, a nie wchodzą w grę np. kontrakty na różnice czy też inne opcje bądź kontrakty terminowe, które są uzależnione np. od zmian klimatycznych, czyli te mocno ryzykowne. Te mocno ryzykowne nie wchodzą w grę, tylko te mniej ryzykowne, bo zawsze jest ryzyko inwestowania. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Na tym się opieraliśmy, słucham Biuro Legislacyjne. Czy to jest wystarczające? Jeśli nie, to na pewno poproszę o jakiś inny zapis, bo nasza intencja jest oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">By zachować państwa intencje z jednej strony, a z drugiej – by uczynić zadość przyzwoitej legislacji, proponujemy po prostu odesłać. Przepis ten brzmiałby w sposób następujący: „Środki stanowiące część Kapitału Wieczystego pochodzącą z dotacji są w całości inwestowane w papiery wartościowe i inne instrumenty finansowe, o których mowa w art. 17 ust. 1e ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraPrawnegoKPPOKamilKuczyński">Pozostaje wątpliwość, co będzie, gdy ustawodawca zechce zrezygnować z pewnej grupy zwolnień bądź zmieni kolejność zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Pytanie pana mecenasa jest także aktualne również przy tym brzmieniu. Warunki zwolnienia mogą ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Intencja jest dokładnie taka i dlatego na tym się oparliśmy, ale pan mecenas mówi, że jest to zapis jaśniejszy. Ja go przejmę, ale poprosiłabym o jego zapisanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ten artykuł ma także ust. 3. Dotychczasowe brzmienie ust. 3 jest już niepotrzebne, bo bezpieczeństwo zapewniamy ustawą podatkową. Proponujemy ust. 3, który będzie odpowiednikiem dotychczasowego art. 4. Brzmiałby następująco: „Dochody stanowiące zyski z części Kapitału Wieczystego pochodzącej z Dotacji Fundacja przeznacza jedynie na konserwację terenu i pozostałości byłego niemieckiego nazistowskiego obozu koncentracyjnego i zagłady KL Auschwitz I i Auschwitz II Birkenau znajdujących się pod opieką Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu to jest:” i proponujemy, by enumeratywnie wymienić ten teren i te pozostałości:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">„a) bloków i innych budynków murowanych,</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">b) baraków, wieżyczek i innych obiektów drewnianych,</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">c) ruin po nieistniejących już dziś barakach,</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">d) pozostałości po krematoriach i komorach gazowych,</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">e) terenów, rowów, historycznej zieleni,</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">f) rampy, ogrodzeń kolczastych, dróg obozowych i innych instalacji,</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">g) zbiorów archiwalnych i wszelkich innych obiektów ruchomych i nieruchomych dawnego obozu KL Auschwitz”. To jest zamknięty katalog, a bardzo jasne określenie przeznaczenia tych pieniędzy jest także wymogiem MF. Po prostu spełniając ten wymóg, powtarzamy to. Wiadomo, na to mogą iść zyski z części kapitału, która jest częścią „polską”. Czy ten zapis satysfakcjonuje MF? Nie słyszę uwag. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to wprowadzilibyśmy tutaj drobne zmiany redakcyjne. Na początku mamy: „przeznacza jedynie”. Zwykle w tekstach aktów prawnych używamy wyrazu „wyłącznie”. Poza tym na końcu tego ustępu skreślilibyśmy wyrazy „to jest”. Byłby tu sam dwukropek. Wymienione poszczególne elementy byłyby oznaczone punktami, a nie literami. W dotychczasowej lit. c) jest sformułowanie: „ruin po nieistniejących już dziś barakach”. Może można byłoby to zapisać prościej: „ruin baraków” czy „ruin po barakach”. W lit. g) jest sformułowanie: „zbiorów archiwalnych i wszelkich innych obiektów ruchomych i nieruchomych”. Zwykle używamy pojęcia „nieruchomości”, a nie „obiekty nieruchome”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem, tu pewnie chodzi o coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Może można by napisać: „inne obiekty ruchome i nieruchomości dawnego obozu KL Auschwitz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli mogę, to bardzo proszę o wypowiedź pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauRafałPióro">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o obiekty ruchome i nieruchome, rozumieliśmy tutaj obiekty zabytkowe, czyli ruchome muzealia i obiekty nieruchome, czyli obiekty architektoniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Zamiast „obiekty nieruchome” proponujemy napisać „nieruchomości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauRafałPióro">Tutaj stosujemy to w rozumieniu obiektów zabytkowych nieruchomych, czyli obiektów architektonicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">Obawiam się, że zachodzi tutaj pewne nieporozumienie. Nieruchomością nie jest bal ogrodzenia cementowego z drutem, ale jest to obiekt nieruchomy i dlatego tu ktoś szukał określenia. Nieruchomością nie jest jedna drewniana ściana jakiegoś baraku, gdzie ludzie cierpieli, ale ta ściana jest autentyczna. Jednak jest obiektem nieruchomym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">Jeśli chodzi o ruchomości, to nie jest tu powiedziane, ale są tu nieprawdopodobnie trudne rozmowy – również religijne z rabinatem. Obiekty ruchome to są włosy ludzkie, czyli szczątki po ludziach. Inne są nakazy religii mojżeszowej, a inne religii chrześcijańskiej, jeżeli chodzi o jakiekolwiek działania wobec tych rzeczy. To są wstrząsające obrazy dla widzów przyjeżdżających z całego świata – sterty za szkłem czy pleksiglasem włosów, protez, zabawek dziecięcych. Do tej pory nikt nie wymyślił, bo nie było takiego precedensu, jak można dziesiątki lat konserwować takie rzeczy. Ale co? Zakopiemy? Są takie poglądy, np. części rabinatu, by zakopać i posadzić las. To odpada, to jest dla tych, którzy w ogóle poddają w wątpliwość fakt Holokaustu. Na przykład prezydent Iranu twierdzi, że w ogóle tego nie było. Tak twierdzi prezydent jednego z największych państw w Azji. Bardzo przepraszam, ja akurat nie jestem więźniem żydowskim, tylko polskim i nie kieruję się tutaj antysyjonizmem czy prosyjonizmem, tylko własną świadomością. Jak to nie było? To znaczy, że ojciec Kolbe nie zginął, bo umarł na katar, tak? Edith Stein umarła na katar, bo nie było mordowania, bo tego wszystkiego nie było? Odpowiedzią na to jest zachowanie maksymalnej ilości tego – bez względu na ideologię. Nieważne, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy, ale te fakty były. My wiemy, że były. Polskie rodziny wiedzą, że były. Jeszcze teraz wiedzą. Co będzie za 10 lat? Nie wiem. Jeszcze teraz wiedzą i stąd ta rozpaczliwa chęć ratowania tych pozostałości przez Fundację.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">Rozumiem poruszane tu ścisłe sprawy fachowe. Jestem zupełnie niewykwalifikowany finansowo, ale jestem synem dyrektora banku i księgowej, więc obciążenia mam. Jest oczywiste, że wszelkie działanie musi być zgodne z przepisami, ale pamiętajmy, że są tu przepisy wielu krajów. Każdy z tych kilkunastu krajów, które dają pieniądze, chce mieć pewność, że nie będzie to używane na inne cele, że dochód, który powstanie, będzie używany na cele konserwacyjne obiektów ruchomych i nieruchomych. Tu się już tego nie wyszczególnia: pędzle do golenia, protezy nóg, bo to jest niepotrzebne. My to wszyscy w Polsce wiemy. Jest to sprawa bardzo delikatna i musimy tutaj znajdować takie sformułowania, które u Francuza, Anglika, Izraelczyka, Niemca eliminują jakieś podejrzenia. Z tego nic nie idzie na uposażenia, z tego nic nie idzie na odświeżanie budynku dyrekcji – tylko na zachowanie substancji, jaka była, a więc również szczątków krematoriów, szczątków baraków. Czytamy w gazetach, że przyjeżdżają np. turyści izraelscy – to było ostatnio – i zaczynają sobie zabierać pamiątki. Znaleźli kostkę ludzką, wygrzebali, bo to wszystko jest w stanie niezabezpieczonym. Jak się pogrzebie 30cm, to można spotkać kości ludzkie. To jest wielkie cmentarzysko plus Muzeum Auschwitz-Birkenau, plus Miejsce Pamięci.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">Dlatego bardzo trudno jest dostosować do tego znane mi normy ostrożnościowe, ale na szczęście przez lata udało się (również w PRL-u) mieć ideowych ludzi w kierownictwie tego obozu. Mam nadzieję, że dalsi się wychowują, bo do tej małej miejscowości przyjeżdżają ze Śląska, z Krakowa młodzi absolwenci historii, siedzą tam i pracują za marne pieniądze, bo wiemy, że muzea płacą marnie. Dlaczego? Bo mają pobudki ideowe. To jest zaplecze, którego nie można zawrzeć w formie zapisu tego typu ustawy, ale my wiemy, o co chodzi. Dlatego trzeba to usprawnić i znaleźć pewien konsensus. Zwracam uwagę na szaloną trudność tego. Są listy więźniów, ślady po nich, po różnych więźniach – katolikach, protestantach, prawosławnych, Polakach, Rosjanach, Ukraińcach. Kilka lat temu dowiedzieliśmy się, że Juszczenko – senior, czyli ojciec byłego prezydenta Ukrainy – był więźniem Oświęcimia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">To jest europejska sprawa ponad Unią Europejską, bo dotyczy nie tylko krajów Unii. Na Wschodzie łatwiej przekonać, ale jeśli udało się uświadomić na Zachodzie, co to było, to Bogu dzięki. To dobrze i musimy tutaj wykonać bardzo dobry balans, żeby to przeprowadzić w granicach przepisu, ale żeby nie peszyć. Mamy nad sobą dwa międzynarodowe ciała kontrolne. Każde państwo deleguje swojego przedstawiciela, bo jak daje pieniądze, to chce wiedzieć co się z nimi dzieje. Mamy specjalistów, robimy, co możemy, i przecież nikt z nas z tej Fundacji nie bierze pieniędzy ani nawet kompletnie żadnych diet. Czynimy to ideowo. Chodzi nam o to, by tego ducha tchnąć w dalszych realizatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Zwracam się do Biura Legislacyjnego z konkretnym pytaniem. Czy to będzie jakiś straszny błąd, jeśli zachowamy tutaj „obiekty ruchome” i „obiekty nieruchome”? Nie będzie. Zostawmy to, bo jak przed chwilą mówił pan minister, naprawdę do końca nie wiemy, o czym my tu możemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ust. 4 tego artykułu jest oczywiście zgodny z dotychczasowym zapisem: „Środki pochodzące z Dotacji przekazane na uzupełnienie Kapitału Wieczystego nie mogą być wydawane ani w inny sposób przeznaczane na realizację celów Fundacji”. Jednym słowem – tych środków Fundacja nie może sobie wziąć na podróże, biuro, diety, na cokolwiek, co sobie wymyśli. Nie widzę zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 4. Rezygnujemy z tego, bo w momencie, gdy mamy ustawę precyzującą niejako obowiązki budżetu państwa, a dalej będziemy mówili, kto jest dysponentem tej dotacji, kto te pieniądze przekazuje, kto odpowiada za przekazanie, to największą gwarancją jest ustawa i wniosek Rady Ministrów chyba nie jest konieczny. W którejś z opinii ministerialnych była taka uwaga, że może nie jest potrzebna ta hierarchizacja – tu Rada Ministrów, potem minister kultury i dziedzictwa narodowego. Rezygnujemy więc z art. 4.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej sytuacji art. 4 byłby obecny art. 5 w rozbiciu na dwa ustępy: „1. Dotacja stanowi równowartość 10 milionów euro przeliczonych na złote polskie po średnim kursie NBP z dnia przekazania środków na rzecz Fundacji. 2. Dotację przekazuje minister właściwy do spraw kultury i dziedzictwa narodowego w całości lub w transzach nie później niż do końca 2015 roku”. Mamy datę graniczną. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Tylko drobne uwagi legislacyjne do tej zmienionej wersji przepisu. Jeśli chodzi o ust. 1, to proponujemy następujące brzmienie: „kwota Dotacji wynosi równowartość w złotych 10 milionów euro przeliczonej według kursu średniego NBP ogłaszanego przez NBP z dnia poprzedzającego dzień przekazania środków na rzecz Fundacji”. Chodzi o to, że w dniu przekazania nie będziemy znali tego kursu średniego. Chodzi o to, by był to kurs z dnia poprzedzającego dzień przekazania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaSobecka">Wygląda na to, że te euro będą złote. Może napisać: „w złotych polskich”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Przepraszam bardzo, w ustawach zawsze używamy pojęcia „złoty”. Nigdy nie używamy pojęcia „złoty polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Rozumiem, że kwota dotacji stanowi równowartość w złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">„10 milionów euro” i dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">„przeliczonej według średniego kursu ogłaszanego przez NBP w ostatnim dniu roboczym poprzedzającego dzień przekazania środków na rzecz Fundacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, panie mecenasie. Proszę mi to jeszcze napisać, bo nie chcę się pomylić. A ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Ust. 2 mógłby być w takiej wersji, jaką zaproponowała pani przewodnicząca. Proponujemy tylko wykreślić wyrazy: „w całości lub w transzach”, ponieważ w naszej opinii są to kwestie, które mogą być uregulowane w umowie zwieranej przez ministra z Fundacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wolałabym to napisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">To i tak daje pełną dyspozycję, więc wydawało się, że można z tego zrezygnować i przenieść do następnego artykułu, który określa wymogi wobec umowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">A co na to Fundacja? Czy jest jej wszystko jedno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauRafałPióro">Tak. Pytanie: kiedy? Jak wcześniej, to w transzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jakoś bardzo się przywiązałam do tego ustawowego stwierdzenia, że to może być w całości lub w transzach, zwłaszcza że ta data graniczna jest dość odległa, a to jakby pokazuje, że jeżeli w transzach, to możemy zacząć płacić szybciej. Może to zostawmy, panie mecenasie, jeśli nie ma jakichś przeciwwskazań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">W naszej opinii z tego nic nie wynika – albo w całości, albo w transzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie wiem. Zwrócę się do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">W naszej opinii miałoby to sens wtedy, gdyby właśnie teraz państwo przesądzili, że albo w całości, albo np. w ratach. Chyba nie ma trzeciej możliwości niż całość lub transze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Przepraszam, ale idąc takim rozumowaniem pana mecenasa, to jeśli w umowie między Fundacją a ministerstwem będzie zawarta decyzja, jak będą przekazywane środki, to nie musi być to zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście, zgadzam się, bo będzie umowa, ale rzecz w tym, że ustawa jest publiczna, a umowa jest wewnętrzna. Mówię to, by była jasność, o co mi chodziło, dlaczego uważam, że to nie zaszkodzi. To nie pomoże i nie zaszkodzi. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Od tego tutaj jesteśmy radą, by radzić. Na skutek tego, co powiedziała pani przewodnicząca, może wycofam się z tego, co powiedziałem. Jest oczywiste, że przez najbliższe prawie 4 lata te pieniądze będą spływać do Fundacji, a nie ma wymogu zapisania tego np. w tegorocznym budżecie. Jeżeli wpiszemy do ustawy, że w całości lub w transzach, to rzeczywiście ktoś, kto przeczyta tę ustawę – ma prawo do czytania takiej ustawy, a umowy nie musi – dostanie precyzyjną informację, że te środki nie są wykorzystywane jednorazowo, tylko są przyznawane. Rozumiem, że stąd powstał taki projekt. Jeżeli to nie przeszkadza legislacyjnie, to może zostawmy albo zapytajmy Komisję, jak normalnie punkt po punkcie głosujemy każdą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wszystko w rękach Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście taka była argumentacja. Ustawa jest publiczna zarówno dla naszej opinii publicznej, jak i na zewnątrz. Data 2015 roku jest odległa. Oczywiście wybór będzie należał do tych, którzy to uruchomią. Wtedy będzie umowa, która to określi, ale na razie dla opinii publicznej – jestem tego więcej niż pewna – dajemy tylko ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, jeśli państwo zdecydują o pozostawieniu tego sformułowania: „w całości lub w transzach”, to by być precyzyjnym proponujemy zapisać: „w całości albo w transzach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">I na taką zmianę przystaję. Mamy konsensus między Komisją a Biurem Legislacyjnym. Powtarzam, że jest to dla opinii publicznej sygnał, jak to może być realizowane. To byłby obecny art. 4.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 5, tzn. dotychczas brzmienie art. 6. Dodaliśmy tutaj pewne wątki. Ust. 1 brzmi: „Podstawą wypłacania dotacji jest umowa zawarta między ministrem właściwym do spraw kultury i dziedzictwa narodowego a Fundacją”. Powinno być: „do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego”, ale to jest kwestia techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Uwaga do ust. 1. Wydaje się, że podstawą wypłacenia dotacji jest ustawa, nad którą państwo pracują, a nie umowa. W związku z tym proponujemy nałożyć na ministra kultury i dziedzictwa narodowego obowiązek zawarcia umowy z Fundacją. Przepis ust. 1 brzmiałby następująco: „Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego zawiera z Fundacją umowę o udzielenie dotacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, rzeczywiście podstawą jest ustawa. Byłoby: „zawiera z Fundacją umowę o udzielenie dotacji”.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ust. 2: „Umowa, o której mowa w ust. 1”. Nie wiem, czy wtedy trzeba pisać: „Umowa, o której mowa w ust. 1”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Umowa „określa w szczególności” i mamy tutaj cały katalog kwestii, które określa. Czy do tego są jakieś zastrzeżenia? Słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">W lit. b) jest następujące sformułowanie: „zasady gospodarowania środkami”. Chyba chodzi o środki pochodzące z dotacji, a nie o wszystkie środki będące w dyspozycji Fundacji. Pytanie: czy w tej umowie minister kultury i dziedzictwa narodowego ma określić zasady gospodarowania wszystkimi środkami stanowiącymi kapitał wieczysty czy środkami pochodzącymi z dotacji, których dotyczy cała ta ustawa? Zresztą wcześniej o tym przesądzamy, że środki pochodzące z dotacji mają być inwestowane tylko w określone papiery wartościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauŁukaszRozdeiczer">Dla Fundacji byłoby bardzo ważne, żeby ustawa przesądzała tylko o tych środkach, które daje państwo polskie, z tego względu że mamy podobne umowy podpisane z różnymi państwami i bardzo prawdopodobny jest konflikt różnych wymagań różnych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na pewno naszą intencją nie było to, by ingerować w umowy, jakie macie z innymi państwami. Panie mecenasie, trzeba to doprecyzować. Byłoby: „środkami pochodzącymi z dotacji”. Potem chcemy dodać ust. 3: „Zobowiązanie Fundacji do prowadzenia oddzielnych subkont w celu rozliczenia dotacji oraz ewidencji zysków wypracowanych przez środki pochodzące z dotacji”. To jest obciążenie dla Fundacji, ale tylko dzięki temu można mieć kontrolę. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, mamy propozycję dotyczącą lit. c), lit. h) i lit. j). Przepraszam, zerkam na materiał roboczy, o którym rozmawialiśmy z panią przewodniczącą przed posiedzeniem Komisji. Uwaga jest bardziej generalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tutaj jest inna litera. W starym materiale jest lit. g).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Zamierzam do tego, by pewne obowiązki, które Fundacja będzie musiała realizować, czyli np. obowiązek zwrotu dotacji w przypadku, gdy dotacja zostanie wykorzystana w inny sposób niż wskazany w ustawie, i pewne inne obowiązki wynikały wprost z ustawy i ewentualnie były powtórzone w tej umowie. Taki system został przyjęty w ustawie o finansach publicznych i w innych ustawach, które regulują kwestie udzielania dotacji innym podmiotom – w gruncie rzeczy podmiotom prywatnym. Chodzi o to, by obowiązki wynikały wprost z ustawy, a umowa by je powtarzała. Stąd moja propozycja, by do art. 4 dodać jeszcze kilka ustępów, które nałożą na Fundację obowiązek zwrotu dotacji w przypadkach określonych w ustawie, potem ewentualnie obowiązek składania sprawozdań czy obowiązek prowadzenia oddzielnych subkont, oddzielnej rachunkowości itd. dla środków pochodzących z dotacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie mecenasie, czy to nie jest równoważne, jeśli w ustawie mówimy, co ma być w umowie? Tym samym te obowiązki wynikają z ustawy, bo o tym mówimy w ustawie. Można zobowiązać w art. 4, ale równie dobrze poprzez to wyliczenie w art. 5. Nie chcę się sprzeczać, bo na pewno pan ma rację, ale dla mnie po prostu jest to równoważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, po prostu proponujemy państwu zastosowanie konstrukcji sprawdzonej od lat i funkcjonującej w systemie finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, czyli do art. 4, który do tej pory ma dwa ustępy, dodalibyśmy jako ust. 3 sformułowanie: „Zobowiązanie Fundacji do prowadzenia oddzielnych subkont w celu rozliczenia dotacji oraz ewidencji zysków wypracowanych przez środki pochodzące z dotacji”. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Właściwie ten przepis brzmiałby inaczej, bo trzeba by było go przeredagować. Brzmiałby w ten sposób: „Fundacja jest zobowiązana do prowadzenia”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ja tylko odczytałam tak, jak to mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">„…do prowadzenia wyodrębnionej ewidencji księgowej środków otrzymanych z dotacji oraz wydatków dokonywanych z tych środków”. Jeżeli państwo nas upoważnią, to spróbujemy redakcyjnie zaproponować to państwu już w sprawozdaniu Komisji. Ewentualnie można by jeszcze raz spotkać się na 15 minut i zatwierdzić ostateczną wersję sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, panie mecenasie, intencja jest bardzo jasna, więc nie widzę tutaj przeszkód. De facto są to treści, które są zawarte, tylko my je zawarliśmy w umowie, a państwo chcecie je wprost zapisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Chodzi o to, by oprócz tego wynikało to wprost z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak. Byłby to ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Ust. 4: „Fundacja jest zobowiązana do zwrotu dotacji w przypadku, gdy…” itd. Byłoby to przeredagowanie tego wątku, tak? Byłby to też ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jako ust. 5 byłoby coś, co znamy z wyjściowego projektu jako lit. g), tzn. Fundacja składa ministrowi właściwemu do spraw kultury sprawozdanie za rok poprzedni. W większości sprawozdań dotyczących dotacji budżetowych jest termin do końca marca, a nie do końca czerwca. Panie prezesie, czy czerwiec można zamienić na marzec, a może w ogóle nie ma takiej potrzeby? Była taka sugestia, więc starałam się ją przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauRafałPióro">Tak, oczywiście, możemy zamienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To także byłby obowiązek wynikający bezpośrednio z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauŁukaszRozdeiczer">Czerwiec musi być zgodny ze sprawozdawczością Fundacji, która również obejmuje badania audytora itd. Byłoby łatwiej w czerwcu niż w marcu, ponieważ w marcu może nie być wszystkich dokumentów audytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli minister kultury i dziedzictwa narodowego przekazuje państwu środki, to przygotowując materiał z wykonania budżetu, robi to chyba właśnie po końcu marca, prawda? O to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorDepartamentuDziedzictwaKulturowegowMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoJacekMiler">Chyba mówimy o dwóch różnych sprawach. Jedna wynika z ustawy o fundacjach i sprawowania nadzoru ministra kultury i dziedzictwa narodowego nad fundacjami, które w zakresie działania mają działalność kulturalną. Czym innym jest samo sprawozdanie i rozliczenie się z otrzymanej dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">To sprawozdanie ma dotyczyć rozliczenia rzeczowo-finansowego zadań zrealizowanych ze środków pochodzących z dochodów stanowiących zyski z tej części kapitału. Cała dotacja ustawowo nas tutaj nie interesuje. Prawdę powiedziawszy nie wiem, czy ministerstwu jest potrzebne takie sprawozdanie w końcu marca, czy może być w końcu czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Dla nas może być do końca czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Pani przewodnicząca, propozycja zmiany tego terminu z czerwca np. na marzec czy na jakiś inny wcześniejszy miesiąc wynikała z tego, że informacje dotyczące sposobu wykorzystania środków pochodzących z dotacji oraz informacje dotyczące sposobu wykorzystania środków pochodzących z dochodów z inwestowania środków z dotacji mogą być potrzebne ministrowi finansów czy ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego w trakcie omawiania w Sejmie sprawozdania z wykonania ustawy budżetowej. Po prostu posłowie mogą zadawać pytania: co się z tym stało? Stąd ta wiedza mogłaby być potrzebna ministrowi trochę wcześniej. Do końca maja Rada Ministrów przedkłada Sejmowi sprawozdanie z wykonania budżetu. Stąd te informacje mogłyby być potrzebne trochę wcześniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">W tym roku mieliśmy sprawozdanie z wykonania budżetu w czerwcu, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">To konstytucja przesądza termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Fundacja z trudem, ale się godzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauRafałPióro">Jest to dla nas pewne utrudnienie, polegające wyłącznie na tym, że rzeczywiście nie będziemy mieli wszystkich dokumentów i wszystkich audytów, które przewidujemy w ramach sprawozdawczości Fundacji. Jeśli jest taka potrzeba, to będziemy przygotowywali dokumenty specjalnie na marzec. Pełne sprawozdanie z opracowaniem audytora będziemy mieli dopiero w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Czym innym jest sprawozdanie przedkładane przez Fundację i można je podzielić na dwie części. Fundacja przekaże pewną informację o sposobie wykorzystania dotacji, informację o dokonywanych inwestycjach ze środków pochodzących z dotacji, jak i o sposobie wykorzystania w poprzednim roku, np. że wyremontowano barak x czy blok y itp., po to, by ewentualnie minister miał wiedzę i mógł odpowiedzieć na zadane pytania. Czym innym jest sprawozdanie finansowe podlegające badaniu przez biegłego rewidenta i przedkładane ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, ale w tym układzie, panie mecenasie, rozumiem, że sprawozdanie, o którym mówimy w ustawie, może być spokojnie złożone do końca czerwca, natomiast czym innym będzie informacja, jaką Fundacja udzieli ministrowi, która pozwoli ministrowi odpowiedzieć na ewentualne pytania poselskie. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesFundacjiAuschwitzBirkenauŁukaszRozdeiczer">Jeśli można, to chciałbym zasugerować, by w pkt g) było napisane, że w tej umowie będzie ustalony zakres informacji. Wtedy MKiDN poinformuje Fundację i Fundacja przedstawi to, co potrzebuje ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ale na razie przenosimy te punkty bezpośrednio do ustawowego art. 4, który mówi o dotacji. Obwarujemy dotację jeszcze trzema kolejnymi warunkami: prowadzenie subkont, zwrot dotacji i takie sprawozdanie w określonym terminie. Rozumiem, że te trzy punkty przechodzą do art. 4, tak? Tak. Co w takim razie pozostaje w art. 5, co określa umowa w szczególności? Panie mecenasie, nie będziemy tego pisać w tej chwili. Jest to raczej niemożliwe. Wiemy, że wszystkie wskazane tu elementy muszą się znaleźć w ustawie. Po prostu legislacyjnie ułożymy te dwa artykuły tak, by te elementy były ze sobą tożsame.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jeszcze jakieś inne obowiązki? Chyba nie ma. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#LegislatorWojciechBiałończyk">Chcieliśmy jeszcze zadać pytanie: czy przed przepisem o wejściu ustawy w życie nie dać jeszcze jednego przepisu odsyłającego w zakresie nieuregulowanym w ustawie do odpowiedniego stosowania ustawy o finansach publicznych. Gdybyśmy tu o czymś zapomnieli, to ustawa o finansach publicznych zapewne rozstrzygałaby kwestie dotyczące dotacji, jej rozliczenia itd.? Czy nie zamieścić takiego ogólnego odesłania do ustawy o finansach publicznych w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie mecenasie, przed nami jest jeszcze drugie czytanie. Muszę tę kwestię skonsultować. Jest jeszcze możliwość wprowadzenia takiego zapisu i nie chciałabym tego robić dzisiaj. Jest jeszcze jakaś propozycja, którą być może należałoby wprowadzić, ale ustawa ma drugie czytanie i wtedy wprowadzamy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 6: „Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia”. Byłby to finał naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu wraz z wprowadzonymi modyfikacjami, bo trudno to nazwać poprawkami? (13 głosów)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0 głosów)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0 głosów)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę i termin opinii MSZ. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Proszę, by sprawozdawcą była pani przewodnicząca Iwona Śledzińska-Katarasińska, która reprezentuje tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o termin dla opinii MSZ, to mamy czas, bo następne posiedzenie jest 18 sierpnia. Proszę dać tydzień dla MSZ. Już wcześniej prosił mnie o głos pan poseł Sławecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Bardzo króciutko. Pani przewodnicząca, stosunek mojego klubu wyraziłem w głosowaniu, natomiast korzystając z obecności pana profesora i Komisji, chciałbym powiedzieć o sprawie, która w jakiś sposób wiąże się z tą ustawą, o sprawie obozu zagłady w Sobiborze. Pokazywała to telewizja. Jest skandal, że obóz zagłady w Sobiborze został zamknięty. Z prostej przyczyny – tego typu placówkę przekazano Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego. Prowadzi je starosta. Nowy starosta uznał, że nie ma pieniędzy i dzisiaj w ogóle nie ma tam przewodników. Jest tylko jeden ochroniarz. Wiem, że pracownicy Muzeum Pojezierza Łęczyńsko-Włodawskiego społecznie jak chcą, to otworzą. Chodzi o uregulowanie – albo MKiDN to współfinansuje, albo robi filię Muzeum na Majdanku, albo po prostu jest to prowadzone w jakiś inny sposób. Jeszcze raz sygnalizuję tę skandaliczną sytuację. Tego typu obiekt jest zamknięty i nie mogą tam przyjeżdżać żadni turyści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan minister Bartoszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">Zabieram głos w tej sprawie, bo mam różne funkcje społeczne, czyli bezpłatne, ale jest ich kilka i wśród nich jest taka jak przewodniczący Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Ja to nadzoruję, jest tam obecnie bardzo wykwalifikowany następca tragicznie zmarłego prezesa Przewoźnika – pan doktor habilitowany Andrzej Kunert, który w tej sprawie już odbywał rozmowy, m.in. z przedstawicielami obcych państw, którzy tutaj przyjeżdżali, np. z Holendrami i Amerykanami, a także z przedstawicielami organizacji żydowskich. To wszystko działo się w ostatnich tygodniach. Wiceminister kultury Piotr Żuchowski miał pełne zrozumienie dla tej sprawy. Był zaskoczony i mówił o nieprawdopodobnych kłopotach legislacyjnych, ponieważ okazuje się, że MKiDN ani rząd nie może przekazać samorządowi pieniędzy na ten cel. Samorząd robi szereg obrad, narad, konsultacji, a tymczasem instytucja nie działa. Minister Żuchowski przyszedł do mnie i mówi: na miły Bóg, my mamy pieniądze, my chcemy dać temu staroście. Jest tu jakaś drastyczna sprawa. Oczywiście, zwróciłem mu uwagę, że mogę napisać notatkę do premiera, ale minister kultury i dziedzictwa narodowego też musi alarmować, że na styku samorządu i państwa istnieją jakieś legislacyjne problemy, które nie pozwalają ministerstwu, państwu przekazać pieniędzy na określony cel, aby samorząd natychmiast zajął się zapłaceniem pensji, uruchomieniem nadzoru. Nie wiem, czy tak jest, ale dowiedziałem się o tym od Żuchowskiego, a jest to rozsądny człowiek. To wszystko odbywało się w ciągu lipca. Zdecydowano, że społecznymi środkami będzie to uruchomione na niskim poziomie, a ministerstwo wie o sprawie i będzie próbowało jakoś przekazać te pieniądze. Wiemy o tym, sprawa jest znana, niestety jest skandaliczna, ale takie nonsensy w naszym życiu są nonsensami ponadpartyjnymi, czyli najtrwalszymi. Okazuje się, że jakikolwiek jest starosta czy pracownik, to jest równie bezradny. My się tym zajmujemy z Kunertem w ostatnich tygodniach. Mam nadzieję, że szczególnie w sezonie turystycznym będzie to jakoś rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">„Dorwałem” się do głosu, więc dodam, bo nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że przekroczymy liczbę miliona odwiedzin w ruchu turystycznym do Auschwitz-Birkenau. Jest przeszło milion odwiedzin, gdy wszyscy się żalą na brak frekwencji – muzea itd. Ponad milion odwiedzin, w tym 80% ludzi poniżej trzydziestki. To jest bardzo ciekawe zjawisko społeczne, ale pocieszające. Istnieje jakaś potrzeba w świadomości i polityka historyczna – różnie rozumiana przez różne partie – jest potrzebna, bo to działa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję, panie ministrze. Zwracam się do posła Sławeckiego. Panie pośle, może pan przygotuje jakiś dezyderat. Akurat mówimy o Sobiborze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">Jest to na wokandzie pracy Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która cudów nie zrobi, ale ma doskonały układ z MKiDN. Nie ma żadnych problemów na styku Rada i MKiDN. Radę powołuje premier na wniosek ministra kultury i dziedzictwa narodowego. To wszystko pozostaje w obrębie ponadpartyjnym, bo większość ludzi pracuje tam latami. Zmieniło się kilka rządów, ale ci ludzie są, i Bogu dzięki, bo zajmują się czymś, co znają. My znajdziemy jakieś formy. Tam jest trochę nerwowości jakiejś grupy Żydów holenderskich, którzy nagle doskoczyli do tej sprawy. Ja rozumiem tę nerwowość, bo jak ktoś tam stracił dziadka, przyjeżdża i widzi to nieuporządkowane wysypisko śmieci, to go obchodzi wysypisko w tym miejscu i jego dziadek. Ma prawo, ale to nie jest jedyny problem, jaki mamy. Niestety, poziom kultury społecznej jest różny w poszczególnych gminach, powiatach. Próbujemy na to wpływać. Są deficyty, wiem o tym, ale od czegoś trzeba zacząć. Zajmujemy się akurat Oświęcimiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pan dyrektor Miler – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Sprawa jest trochę skomplikowana i chciałbym dodać parę szczegółów. Od wielu miesięcy prowadzone są rozmowy wiceministra Żuchowskiego z panem starostą. Na czym polega problem? W poprzednich latach pieniądze były przyznawane z programu Mecenat. Ten program został zlikwidowany i praktycznie poza trybem konkursowym przekazywanie środków jest możliwe tylko wówczas, gdy jest umowa o współprowadzeniu instytucji. Jeżeli podpiszemy umowę o współprowadzeniu w sprawie Sobiboru, to co mamy zrobić z następnymi instytucjami? Następne są w kolejce. Jest Gross-Rosen, Treblinka i inne. Docelowo raczej idzie to w tę stronę, że wszystkie te miejsca praktycznie będą w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego – prędzej czy później, później, gdyż ustawa o miejscach pamięci nie została przeprowadzona. I to jest główny problem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Trzeba jasno powiedzieć, że to starosta złamał prawo, nie zapewniając instytucji odpowiednich środków na prowadzenie. Były różne próby pomocy temu muzeum. Chcieliśmy np. sfinansować coś związanego z działalnością edukacyjną albo ze zmianą wystawy stałej. Wtedy starosta przesunąłby te środki na etaty. Niestety, starosta prezentuje takie stanowisko, że koniecznie chce mieć środki na etaty. Minister kultury i dziedzictwa narodowego nie może tego zrobić. Może zapłacić za różne projekty, za różne inicjatywy, ale nie może opłacać etatów, które są w gestii samorządów. W tej chwili ze starostą jest taka umowa, że dostaną pieniądze na pierwsze trzy miesiące, będą podpisane umowy z poszczególnymi osobami tylko po to, by to miejsce jakoś trwało i było udostępniane zwiedzającym. Ma to być zrobione za pośrednictwem Narodowego Centrum Kultury.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Skąd wynika ta nerwowość Holendrów? Pod koniec zeszłego roku Holendrzy przekazali 1 mln euro na prace archeologiczne. Pieniądze zostały przekazane dla Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie, i stąd wynika ich jakby większa wrażliwość na te sprawy, na to, czy będzie to właściwie wydatkowane, czy będzie spożytkowane w określonym celu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#DyrektordepartamentuwMKiDNJacekMiler">Tak to dzisiaj wygląda, ale od nowego roku planowane jest utworzenie Sobiboru jako osobnej instytucji kultury, która będzie w gestii ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom, dziękuję paniom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwKPRMWładysławBartoszewski">Dziękuję wszystkim za stanowisko, jakiego się spodziewałem. Nie zawiodłem się na was, młodzieży polska. Jako dziewięćdziesięciolatek mam satysfakcję, że zdrowy rozsądek góruje w różnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>