text_structure.xml
18.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Spraw Zagranicznych oraz Kultury i Środków Przekazu. Witam naszych gości: pana ministra Piotra Żuchowskiego, pana ministra Jana Borkowskiego i sekretarza generalnego UNESCO w Polsce – pana Sławomira Ratajskiego. Inne osoby również witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 roku. Nie wiem, czy uzasadniają obaj panowie ministrowie, czy jeden. Pan minister Borkowski – bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. Stosownie do podziału ról w rządzie zwykle przy ratyfikacjach MSZ uzasadnia potrzebę określonego trybu ratyfikacji, a materia jest przedmiotem zainteresowania MKiDN. Myślę, że pan minister Żuchowski rozwinie te wątki, które są dla państwa szczególnie istotne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Omawiana Konwencja, czyli Konwencja w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, przygotowana przez UNESCO, została sporządzona w Paryżu dnia 17 października 2003 roku. Od tego momentu upłynął już pewien okres czasu i należymy do tej grupy krajów, która dołącza do licznej grupy krajów, które już wcześniej ratyfikowały Konwencję lub przyjęły ją do swego porządku prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Ta Konwencja stanowi instrument prawny, mający na celu ochronę niematerialnego dziedzictwa kulturowego, które w Konwencji zostało zdefiniowane jako praktyki, wyobrażenia, przekazy, wiedza i umiejętności oraz związane z nimi instrumenty, przedmioty, artefakty i przestrzeń kulturowa, które wspólnoty, grupy i jednostki uznają za część własnego dziedzictwa kulturowego. To niematerialne dziedzictwo kulturowe, przekazywane z pokolenia na pokolenie, jest stale odtwarzane przez wspólnoty i grupy w relacji z ich otoczeniem, oddziaływaniem przyrody i historią oraz zapewnia im poczucie tożsamości i ciągłości, przyczyniając się w ten sposób do wzrostu poszanowania dla różnorodności kulturowej oraz ludzkiej kreatywności. To jest cytat z art. 2 Konwencji, który mówi o jej przedmiocie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o konsekwencje, co zawsze nas interesuje przy tej okazji, to pod względem politycznym związanie się powyższą Konwencją będzie wyrazem poparcia dla działalności UNESCO w zakresie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego. Pod względem organizacyjnym, także w jakimś sensie politycznym, Polska przez przyjęcie tej Konwencji uzyska możliwość wpływu na działalność Międzyrządowego Komitetu ds. Ochrony Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego, możliwość udziału w programach i projektach mających na celu ochronę niematerialnego dziedzictwa kulturowego, w tym możliwość ubiegania się o międzynarodową pomoc z tego zakresu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Kwestia kosztów udziału w tej Konwencji. Polska jest zobowiązana do wpłaty co 2 lata składki na Fundusz Ochrony Niematerialnego Dziedzictwa Kulturowego. Ta składka nie może przekroczyć 1% składki dotychczas wnoszonej przez Polskę do budżetu zwyczajnego UNESCO. Szacuje się, że potencjalne środki możliwe do uzyskania z ww. funduszu przewyższą wartość wpłaconej składki, w każdym razie mogą przewyższyć wartość wpłaconej składki, która nie jest wysoka.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Za nieuzasadnione politycznie i za naruszające prestiż Rzeczypospolitej uważamy działanie, które jest możliwe w świetle Konwencji, a więc złożenie oświadczenia o niezwiązaniu się obowiązkiem płacenia składki. Dopuszcza to art. 26 ust. 2 Konwencji. Intencją rządu jest to, byśmy płacili tę składkę, bo należymy do takiej grupy krajów, które powinny wywiązywać się z tego obowiązku.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o skutki gospodarcze i społeczne, to nie przewidujemy żadnych negatywnych konsekwencji – oczywiście poza pozytywnymi, których się spodziewamy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Skutki prawne. Związanie się Rzeczypospolitej Polskiej niniejszą Konwencją będzie wymagało wprowadzenia odpowiednich zmian do polskiego ustawodawstwa. W szczególności dotyczy to ustawy z dnia 23 lipca 2003 roku o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Zgodnie z ustawą o umowach międzynarodowych związanie się omawianą Konwencją powinno nastąpić w drodze ratyfikacji za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Chcielibyśmy, by w tym trybie Wysoka Komisja przyjęła tę Konwencję, a więc wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo panie ministrze. Czy pan minister Żuchowski chciałby coś uzupełnić? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Szanowni państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, kolego ministrze, szanowni państwo. Myślę, że ratyfikacja tej Konwencji wymaga kilku słów prawdy, gdyż mówimy o konwencji, która dotyka absolutnie żywotnego obszaru polskiej kultury, obszaru, który przez wiele dziesięcioleci, a mówiąc wprost przez okres Polski Ludowej, był silnie nadużywany, spłaszczany i wypaczany.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Jeżeli expressis verbis wczytamy się w definicję, w to, w jaki sposób Konwencja formułuje, czym jest dziedzictwo niematerialne, to w obszarze polskiej kultury owo dziedzictwo niematerialne jest niczym innym, jak tym, co zwyczajowo nazywamy kulturą ludową. Wiemy dobrze, że w okresie Polski Ludowej ta kultura od czasów socrealistycznych była pokazywana bardzo tendencyjnie jako ta kultura właściwa, co w efekcie bardzo często przeradzało się w negatywny obraz tej kultury wśród elit. Doprowadzało do tzw. cepelizacji poprzez instytucję Cepelia, która w sposób biznesowy ogniskowała całą działalność twórczości ludowej. A mówimy o rzeczy bardzo poważnej. Dotychczas najczęściej o twórczości ludowej mówimy jako o wyjątkowym źródle inspiracji, bo w żaden sposób nie można zrozumieć twórczości, szczególnie w obszarze polskiej muzyki – od Fryderyka Chopina poprzez Karola Szymanowskiego, Kilara, Henryka Mikołaja Góreckiego i wielu innych. Tej muzyki w żaden sposób nie da się pojąć, jeżeli nie znajdzie się źródeł ludowych, nie znajdzie się tego absolutnie autentycznego zaczynu, jaki daje twórczość ludowa.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Twórczość ludowa sama w sobie jest wartością absolutnie wyjątkową. Przeglądy twórczości ludowej, czy chociażby taka okazja, jak wręczenie nagród Oskara Kolberga, są momentem refleksji nad tym, w którym miejscu jest dzisiaj polska twórczość ludowa. Muszę państwu powiedzieć, że ratyfikacja tej Konwencji absolutnie wychodzi naprzeciw temu, w jakim jest dzisiaj punkcie polska twórczość ludowa, bo nadal mamy autentycznych twórców ludowych, tzn. takich twórców, którzy przekazują umiejętności, ów dar, z pokolenia na pokolenie. Często to się dzieje pozawerbalnie, na zasadzie, że mistrz przekazuje uczniowi. Są rodziny, w których ta tradycja jest kultywowana, ale jest trochę ostatni dzwonek na to, żeby wiele tych rzeczy po prostu uratować, a jest to rzeczywiście autentyczny obraz polskiej kultury regionalnej, obraz, który w sposób wyjątkowy pokazuje ową historię regionalności w Polsce, o czym pewnie dużo szerzej mógłby mówić pan poseł Kazimierz Kutz chociażby w zakresie Śląska.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Szanowni państwo, to bardzo istotna ratyfikacja dla polskiej kultury. Głęboko wierzę, że formalne rozwiązania, które będą towarzyszyły ratyfikacji, czyli powołanie pewnego publicznego organu, który będzie opracowywał pewne rzeczy nie tylko na zasadzie inwentaryzowania, ale także koordynował pewne działania, będą dobrymi rozwiązaniami. Na razie proponujemy, że będzie to rozwiązane na poziomie Krajowego Ośrodka Badań Dokumentacji Zabytków i powiększenia tego, gdyż jest to także obszar działania Generalnego Konserwatora Zabytków.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Myślę, że adekwatnym, dobrym do rozważenia rozwiązaniem, jest przekształcenie Stowarzyszenia Twórców Ludowych w Lublinie w Instytut Twórczości Ludowej, o czym od kilku lat dyskutujemy. Nie byłoby to kosztowne przedsięwzięcie, ale byłoby czymś, co naprawdę za nieduże pieniądze nie tylko ratowałoby, ale możliwe, że doprowadziłoby do dobrze pojętej kreacji tego, co dzisiaj dzieje się w zakresie twórczości ludowej.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Pragnę przypomnieć, że chyba jedyne wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu było w Kadzidle. Było ono doskonałym przykładem tego, jaką wartością dla polskiego regionu może być twórczość ludowa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo panie ministrze. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Może są jakieś pytania, uwagi natury ogólnej. Przypominam, że jest to pierwsze czytanie. Pan poseł Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Oczywiście, jak moi przedmówcy jestem za jak najszybszą ratyfikacją Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, ale chciałbym nawiązać do słów wypowiedzianych przez pana ministra Żuchowskiego, z którym się w pełni zgadzam.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Moje uwagi właściwie dotyczą samego uzasadnienia. W pkt 3 uzasadnienia jest zapisane: „dla budżetu państwa skutki finansowe Konwencji ograniczają się do konieczności wpłaty składki obowiązkowej oraz stworzenia 2–3 nowych etatów w Krajowym Ośrodku Badań i Dokumentacji Zabytków”. Czy akurat tam? Widzę, że pan minister również ma tutaj wątpliwości. W moim mniemaniu, ale nie tylko w moim, bo konsultowałem to z prof. Jerzym Bartmińskim, z prof. Adamowiczem i wieloma innymi znawcami polskiej kultury, za ochronę dziedzictwa niematerialnego powinna odpowiadać samodzielna jednostka. Nie należy tego łączyć z instytucjami odpowiedzialnymi za ochronę kultury materialnej – z kilku powodów. Po pierwsze – wynika to dosyć naturalnie z samej idei tej konwencji. Aby nadać jej odpowiednią rangę, UNESCO uchwaliło ją jako osobny dokument i to jest podstawowa sprawa. Ta rozłączność wynika też z meritum sprawy. Status dziedzictwa niematerialnego jest zupełnie swoisty i w związku z tym wymaga innych działań, innych narzędzi oraz innych specjalistów. Kultura typu niematerialnego, jak język, folklor, obrzędy, zwyczaje, obyczaje to przede wszystkim kryteria tożsamości narodowej, jest szczególnym wyróżnikiem kultury ludowej opartej głównie na przekazie ustnym, więc jak to się ma do kultury materialnej?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Moja robocza propozycja polegałaby (i tutaj proszę pana ministra, by wziął to pod uwagę) na powołaniu pełnomocnika ministra do tych spraw na szczeblu centralnym z zaproponowanymi w uzasadnieniu 3 etatami, więc tutaj nic się nie zmienia dla budżetu państwa. Na szczeblu wojewódzkim tymi sprawami mogłyby się zajmować odpowiednie stowarzyszenia. Jedno pan minister wymienił. Jest również Polskie Stowarzyszenie Ludoznawcze. One z powodzeniem realizowałyby zadania wynikające z Konwencji.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Moim zdaniem, w przyszłości winna to być instytucja paralelna do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków, która na dzisiaj liczy chyba 26 zetatyzowanych jednostek terenowych. Panie ministrze, bardzo proszę o pracę w tym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Wydaje mi się, że dzisiaj rozstrzygamy tylko kwestię ratyfikacji Konwencji. Konsekwencje tego, polityka resortu bądź ewentualne zmiany ustawowe to sprawy, które są przed nami. Wtedy rzeczywiście będzie miejsce i czas, by dyskutować o tym, jaka byłaby najlepsza forma wypełniania tej Konwencji pewną treścią. Jeśli zaczniemy to projektować na przyszłość już tak szczegółowo, to boję się, że zgubimy zasadniczy wątek. Można wyrazić jakieś wątpliwości co do tego, czy ratyfikować, albo poprzeć. Wydaje mi się, że to drugie rozwiązanie na razie zwycięża w tej dyskusji. To, że w uzasadnieniu użyto takiego czy innego sformułowania, nie jest istotne, gdyż potem uzasadnienie nie staje się materialną częścią żadnej ustawy czy uchwały. Jest ono jakby pomocnicze i na pewno można jeszcze dyskutować z ministerstwem na ten temat. Bardzo proszę – pan poseł Suchowiejko.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Oczywiście zgadzam się z tym, że dzisiaj przede wszystkim chodzi nam o ratyfikację. Nie widzę innego wariantu czy scenariusza.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Wspierając mojego przedmówcę, pana posła Sławeckiego, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że art. 13 Konwencji, którą mamy ratyfikować, zobowiązuje państwo stronę, a więc w przyszłości już niedługo nas, nie tylko do prowadzenia ogólnej polityki zmierzającej do wyznaczenia niematerialnemu dziedzictwu kulturowemu odpowiedniej funkcji w życiu zbiorowym, do rozwijania studiów naukowych, do przedsięwzięcia odpowiednich środków prawnych, technicznych, administracyjnych i finansowych, w tym również powoływania instytucji, ale także do wyznaczenia lub ustanowienia jednego lub kilku organów odpowiedzialnych za ochronę niematerialnego dziedzictwa kulturowego znajdującego się na naszym terytorium. Nie wiem, czy te 2 lub 3 etaty wystarczą, by stworzyć te organy. Sądzę, że rodzi to nieco poważniejsze skutki niż mówi nam się w uzasadnieniu. Jednak chciałbym powiedzieć tak, jak powiedziała to pani przewodnicząca – do tego wrócimy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełWiesławSuchowiejko">Myślę, że skutki, które ja też podnoszę, chyba nie zmienią naszego wspólnego przeświadczenia, iż powinniśmy ratyfikować tę Konwencję. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Z praktyki wiemy, że od momentu ratyfikacji konwencji do jej wdrożenia upływa jakiś czas i nie jest tak, że na drugi dzień jesteśmy zobowiązani do wprowadzenia rozwiązań praktycznych, więc na pewno będziemy o tym dyskutować.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jeszcze są jakieś uwagi? Nie widzę, a więc zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do rozpatrzenia artykułów proponowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś zastrzeżenia do tytułu ustawy? Nie ma, rozumiem, że zostaje w takim brzmieniu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 1. Czy są jakieś uwagi legislacyjne, stylistyczne, merytoryczne? Nie ma. Rozumiem, że przyjmujemy art. 1 w brzmieniu zawartym w projekcie.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Art. 2. Termin wejścia w życie. Uwag nie widzę. Art. 2 jest przyjęty.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 roku? (20)</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Pozostaje nam wyznaczenie posła sprawozdawcy. Słucham propozycji. Widzę, że nie ma, więc ja mam propozycję. Zgłaszam panią poseł Lenę Dąbkowską-Cichocką. Czy pani poseł się zgadza? Bardzo nam miło. Mamy więc przyjęty świetny projekt i godną reprezentantkę obu Komisji. Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom. Dziękuję paniom i panom posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>