text_structure.xml
12.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa serdecznie. Witam serdecznie zaproszonych gości. Witam pana ministra Tomasza Mertę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie innych niektórych ustaw. Są to druki nr 2059 i 2674. Czy są uwagi co do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Poprawka zgłoszona została przez pana posła Matuszczaka w imieniu klubu Lewicy. Proponuje się zmianę polegającą na dodaniu ust. 4 w art. 51 ustawy. Czy jest pan poseł Matuszczak? Nie ma. Proszę pana Sylwestra Pawłowskiego, przedstawiciela klubu o przedstawienie uzasadnienia zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka pojawiła się w związku z wykreśleniem pkt 4 z projektu rządowego. W ocenie klubu Lewicy skreślenie nie znajduje uzasadnienia. Optujemy za przywróceniem zapisu znajdującego się w projekcie rządowym. Treść poprawki macie państwo przed sobą. Jest doskonale wszystkim znana. Nie ma potrzeba do tego wracać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do zgłoszonej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo. Jak słusznie zauważył pan poseł, jest to powrót do przedłożenia rządowego. Chciałbym zreferować sposób rozumowania z jakim mieliśmy do czynienia podczas posiedzenia podkomisji zajmującej się tą sprawą. Otóż, podczas posiedzenia podkomisji, posłowie zwrócili uwagę na to, że pojęcie inwentarza kościelnego nie ma swojego zakorzenienia w prawie. W tym sensie jest to pojęcie, którego nie należy wpisywać do ustawy. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Naukowego przyjęło do wiadomości tę opinię poselską uznając, że w przypadku, gdy wyrażenie o inwentarzach kościelnych zostanie wykreślone, wtedy przemieszczenie zabytków znajdujących się w posiadaniu kościoła będzie się odbywać na zasadach ogólnych. Oznacza to, że w przypadku wszystkich cenniejszych zabytków, zgodnie z zapisami w nowelizowanej ustawie będzie wymagane pozwolenie od ministra właściwego ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Niezależnie od inwentarzy kościelnych bardzo wiele spośród zabytków będących własnością kościoła jest wpisanych do rejestru zabytków. Są chronione bezpośrednio. Rejestry zabytków są w ustawie. Z punktu widzenia resortu, można powiedzieć, że sami przedłożyliśmy rozwiązanie dotyczące zapisu o inwentarzu kościelnym. Rozumiemy też tok rozumowania zaprezentowany przez posłów podkomisji, zgodnie z którym pojęcie inwentarz kościelny nie znajduje oparcia w innych aktach prawnych i nie jest pojęciem zdefiniowanym. Uważamy, że jeżeli pojęcie o inwentarzach kościelnych nie znajdzie się w ustawie, to i tak zabytki znajdujące się w posiadaniu Kościoła będą dobrze chronione na zasadach ogólnych odnoszących się do wszystkich zabytków w kraju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Dziękuję. Mam kilka pytań do pana ministra. Czy wszystkie zabytki będące w dyspozycji Kościoła są wpisane do rejestru zabytków, bądź rejestrów muzealnych? Czy nie zachodzi obawa, że część zabytków nie jest w ogóle ewidencjonowana, nie wpisanych do rejestrów o których była wyżej mowa. To pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Drugie pytanie dotyczy innej kwestii. Mówiąc o zakazie wywozu mówimy o wywozie na stałe, a nie o wywozie jednorazowym. Wywiezienie tego typu obiektów zabytkowych, ruchomych może się wiązać z bezpowrotną utratą elementów dziedzictwa narodowego, jako że będą na stałe wyłączone z zakazu wywozu na stałe.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">Trzecie pytanie. Skoro nie istnieje w ujęciu prawnym pojęcie inwentarza kościelnego, pomijając to skąd w takim razie taki zapis znalazł się w projekcie rządowym, chciałbym zapytać, czy istnieją inne możliwości określania zasobów będących w dyspozycji Kościoła, nienazywanych konkretnie inwentarzem kościelnym? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Dziękuję. Jeżeli chodzi o pojęcie „inwentarz kościelny”, to przyznam, że posłużyliśmy się terminem wewnątrzkościelnym, tzn. że nawiązaliśmy do dokumentu normy postępowania w sprawie sztuki kościelnej wydane przez Konferencję Episkopatu Polski. Tam jest określone pojęcie „inwentarza kościelnego”. Uważaliśmy, że w związku z tym możemy się nim posłużyć. Jeżeli chodzi o zabytki, to mam szczegółowy wykaz dotyczący liczby zabytków ruchomych wpisanych do rejestru zabytków. Są to bardzo pokaźne liczby dotyczące zarówno obiektów ruchomych jak i wyposażeń świątyń. „Czy wszystkie zabytki są wpisane do rejestru?”. Na tak sformułowane pytanie muszę zdecydowanie odpowiedzieć „nie”. Proszę jednak zauważyć, że zgodnie z definicją zabytkiem jest nie tylko to, co jest wpisane do rejestru zabytków. Znacząca jednak część tam się znajduje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Odniosę się jeszcze do kwestii związanej z wywozem zabytków na stałe. Cała filozofia ustawy oparta jest na założeniu, że są reguły dotyczące wywozów czasowych i są reguły dotyczące wywozów na stałe. Dla stanu dziedzictwa kulturowego kluczowa jest kwestia wywozów na stałe. Wywóz czasowy odnosi się do wywozu na określony czas, po zakończeniu którego dany obiekt powraca na teren polski. Jeżeli tak się nie dzieje, stosuje się stosowne kary administracyjne. W przypadku wywozu na stałe mamy do czynienia ze zgodą państwa na wywiezienie na stałe z Polski. W przedłożonej nowelizacji, jak nam się wydaje, stosunkowo dobrze określiliśmy poziom tego co ma być chronione, co nie może być swobodnie wywożone przez obywateli i instytucje, posiadaczy zabytków, a może być wywożone jedynie wówczas, gdy zgodę na to wyrazi minister właściwy ds. kultury i ochrony dziedzictwa kulturowego. Mówiąc o zabytkach znajdujących się w rękach Kościoła trzeba pamiętać, że różnica polega na tym, że w przypadku inwentarzy kościelnych w sposób automatyczny wskazywałoby się na zbiór obiektów znajdujący się w inwentarzach, a jeżeli nie ma takiego zapisu, to wcale to nie oznacza, że Kościół swobodnie może wywozić zabytki za granicę. Musi stosować się do takich samych reguł jakie stosuje się względem innych podmiotów. Wywóz obiektów cennych, wedle wieku i wartości, jest możliwy do dokonania wyłącznie w przypadku wyrażenia na to stosownej zgody przez ministra właściwego ds. kultury. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Pani przewodnicząca Śledzińska-Katarasińska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Chciałabym dopytać i upewnić się, czy istnieje obowiązek tworzenia inwentarzy kościelnych? To Episkopat tak postanowił? Czy jest taki obowiązek? Czy takie dokumenty są udostępniane władzom publicznym? Przyznam, że tego nie wiem, a chciałabym się dowiedzieć. Jeżeli tak nie jest, to byłaby to zupełnie iluzoryczna ochrona. Jak można powoływać się na coś, co nie jest udostępniane. Jeśli się mylę, proszę mnie wyprowadzić z błędu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Z mojej wiedzy wynika, że ten obowiązek dotyczy Kościoła katolickiego. Jest to regulacja wprowadzona przez Konferencję Episkopatu Polski. Szczerze powiedziawszy w chwili obecnej nie umiem odpowiedzieć na pytanie dotyczące udostępniania. Na pewno jednak pojęcie użyte w ustawie przewiduje szerszy zakres. Nie umiem jednak wypowiedzieć się co do powinności w przypadku innych Kościołów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję bardzo. Co by było, gdyby stwierdzono wywóz, bez zezwolenia, zagranicę zabytku, niebędącego w żadnym inwentarzu i nie jest nigdzie zarejestrowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chcę jeszcze sprecyzować, że nie każdy zabytek nie może być wywieziony. Ustawa precyzuje jaka jest wartość i wiek zabytku, aby podlegał szczególnej regulacji. Rozmawiamy o zabytku, którego wywiezienie za granicę wymaga zezwolenia, a stało się to bez niego. W takim przypadku państwo polskie może wystąpić w procedurze restytucyjnej. Może podjąć działania mające na celu zwrócenie zabytków. Mamy takie przypadki. Nie dotyczą one Kościoła. Zdarza się, że zabytki są wywiezione i trafiają na aukcje publiczne. Udaje się nam się przerwać aukcje, odzyskać je i następnie wracają do kraju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Przechodzimy w takim razie do głosowania.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez klub Lewicy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">1 poseł był za, 26 posłów było przeciw, 1 poseł się wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Stwierdzam, że Komisje negatywnie opiniują poprawkę.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Do tej pory był nim pan poseł Marcin Zawiła. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą jest nadal pan poseł Zawiła.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Termin dla MSZ wyznaczamy do jutra do godz. 10.00.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczącyposełBronisławDutka">Dziękuję państwu serdecznie. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie obradujących łącznie Komisji. Do widzenia państwu.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>