text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. W porządku dziennym temat: „Ochrona zabytków stan obecny i perspektywy”. Zacznę od informacji, która pewno państwa nie uraduje, ale niestety jest prawdziwa. Ten temat, aczkolwiek od paru miesięcy krąży wokół Komisji i przedstawiciele środowiska – tak licznie tutaj zgromadzonych – którzy bardzo prosili o taką debatę, nie miał szczęścia. Dwukrotnie nie mogło się odbyć to posiedzenie, bo konkurowało z równie ważnymi wydarzeniami czy zajęciami, które absorbowały naszych gości, a dzisiaj tak się stało, że to akurat posłowie są bardzo zaabsorbowani. Tak więc spotkaliśmy się, ale mamy czas tylko do godziny 16:00. Od razu to mówię, bo nie jestem w stanie tego w żaden sposób przełożyć. Nie jest to dobry dzień. To nie jest niczyja zła wola, tylko po prostu tak wygląda organizacja pracy w Sejmie, że każdego dnia coś się może zmienić.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Jeśli pojawi się któryś z wiceprzewodniczących: poseł Wenderlich albo pani posłanka Kruk, to państwo będziecie mogli tę debatę kontynuować, niestety bez naszego udziału. Jeśli nie, to nie będziemy debaty kontynuować. Na pociechę powiem, że jeszcze w lipcu będziemy mieli pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Państwo znacie ten projekt, bo wiem, że był bardzo szeroko konsultowany. I tu się mogę zobowiązać, że także zostaniecie państwo zaproszeni, po to by można było jeszcze rozszerzyć tę dyskusję, ponad to nawet, co jest w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Tylko informacyjnie wspomnę – być może powie o tym pan minister Merta – że wczoraj podczas przyjmowania oceny wykonania budżetu w roku 2008 pytałam pana ministra Zdrojewskiego o długoletni, długofalowy program ochrony zabytków. Jest to coś, o czym i środowisko od dawna mówi, i posłowie – trzeba im oddać sprawiedliwość – także oczekują na taki dokument. Według słów pana ministra jeszcze kilka województw – korzystam z okazji, bo są tu wojewódzcy konserwatorzy – nie przysłało do resortu informacji, na jakie czeka pan minister. Jak rozumiem, kiedy wpłyną materiały ze wszystkich województw, to w resorcie rozpocznie się praca. Jeśli coś tu mylę, to bardzo proszę pana ministra Mertę o sprostowanie, ale ja tylko cytuję to, co wczoraj powiedział pan minister Zdrojewski. Tak więc w jakimś sensie chciałam uspokoić, że pewno przyjdzie nam jeszcze o ochronie zabytków, a zwłaszcza o jej perspektywach, porozmawiać. Żeby już nie zabierać cennego czasu, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Witam pana ministra Tomasza Mertę, witam naszych miłych bardzo gości, przedstawicieli środowiska konserwatorskiego, także wszystkich działających w tym środowisku organizacji krajowych i międzynarodowych. Nie będę wymieniała po nazwisku, bo jeszcze bym jakieś opuściła, a tu tyle znakomitości, że po prostu nie chcę popełnić faux pas. Bardzo proszę, panie ministrze, o wprowadzenie w jakimś ekspresowym tempie, bo materiał jest dostępny. Potem oddamy głos naszym gościom.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, postaram się bardzo krótko powiedzieć o kilku elementach, które są zawarte w przesłanej informacji, którą państwo dysponują. Chciałbym poczynić także kilka uzupełnień. Postaram się mówić bardzo krótko, natomiast pozwolę sobie później odnieść się do dyskusji i odpowiedzieć, rzecz jasna, na zadane pytania. Struktura, z którą mamy do czynienia w systemie ochrony zabytków w Polsce składa się, bardzo krótko mówiąc: z Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w którego imieniu działa Generalny Konserwator Zabytków – w drugiej instancji; a w pierwszej instancji z wojewódzkich konserwator zabytków działających w imieniu wojewody. Ponadto mamy wyspecjalizowane dwie instytucje ministra kultury: Ośrodek Ochrony Zbiorów Publicznych oraz Krajowy Ośrodek Badania i Dokumentacji Zabytków, który ma także swoje agendy regionalne w każdym województwie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jeśli chodzi o poziom wojewódzki, to oprócz urzędów wojewódzkich istniejących w poszczególnych województwach mamy także wiele delegatur, których gros jest zachowane w tych miastach, które były miastami wojewódzkimi przed reformą administracyjną kraju. Znaczącym elementem w naszym systemie zaczynają być także samorządowi konserwatorzy zabytków. Działają oni zgodnie z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, na podstawie porozumień pomiędzy poszczególnymi władzami samorządów a wojewodą. Takich porozumień zawarto w Polsce 53, większość z nich dotyczy dużych miast. Jest to o tyle znaczące, iż można szukać w tym kierunku pewnych możliwości poprawy sposobu działania służb konserwatorskich w przyszłości, aczkolwiek wiążą się z tym pewne pytania i wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Jeżeli mamy mówić nie o strukturze, ale o rzeczywistości urzędów konserwatorskich, to trzeba powiedzieć, że ten system nie jest wystarczająco wydolny w stosunku do tych zadań, które w chwili obecnej stoją przed konserwatorami zabytków w Polsce. Tak zmodyfikowały się warunki i struktura własności, do tego stopnia zwiększyły się oczekiwania inwestorskie, do tego stopnia kraj się zmienia, buduje, modyfikuje, że służba konserwatorska ma do rozpatrzenia coraz więcej spraw każdego roku. Tych decyzji jest w chwili obecnej ponad 200 tys. rocznie – przepraszam bardzo, pomyliłem liczbę, ale zaraz się poprawię – w każdym razie jest to już ok. 60 tys. decyzji i postanowień rocznie. Jest to ogromna liczba prowadzonych spraw – bardzo skomplikowanych, wymagających długiego postępowania, zasięgania opinii, wizji lokalnych. Tego jest ogromnie dużo i widać wyraźnie tendencje rosnącą. Oznacza to również, że wojewódzcy konserwatorzy zabytków – bo na nich spada główny ciężar pracy i działania – muszą z jednej strony prowadzić bardzo szeroką działalność administracyjną, orzekanie administracyjne, po drugie, muszą także dotować – bo mają pewne fundusze dotacyjne – po trzecie, powinni skutecznie nadzorować zarówno stan zabytków, jak i pracy przy zabytkach na terenie poszczególnych województw. Jest to zadanie niezmiernie trudne – jak powiedziałem – z powodu tej intensyfikacji, zarówno prac przy zabytkach, jak i innych poczynań inwestorskich w Polsce.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Na to nakłada się od wielu lat zła sytuacja finansowa urzędów konserwatorskich. Te urzędy były w strukturze służb wojewodów najniżej opłacanymi urzędami. Mogę powiedzieć, że pewną korzystną jaskółką zmiany jest sprawa tegorocznego budżetu, budżetu na rok 2009, który przyniósł znaczący wzrost środków na prace urzędów i na pensje pracowników urzędów wojewódzkich. To jest wzrost rzędu 40%.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Niech pan powie, dzięki komu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Właśnie wziąłem oddech, żeby powiedzieć, że wielką rolę w tej sprawie odegrała pani przewodnicząca i cała Komisja Kultury i Środków Przekazu. Tak jest, zamierzałem to powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Oczywiście, zmierzając dalej, to jest sytuacja, której nie da się rozwiązać jednorocznym wzrostem środków, bo też nie wszystkie problemy sprowadzają się do pieniędzy. System, z którym mamy do czynienia, wydaje się trudny do utrzymania z powodu wzrostu liczby zadań, modyfikacji zadań, modyfikacji sposobu myślenia o dziedzictwie i zabytkach w Polsce, a także z powodu stworzenia takiej struktury podległości, która jest nieprzejrzysta i która rodzi wiele różnych wątpliwości i kłopotów. To znaczy takiej podległości służb konserwatorskich, która jest podległością zarówno wobec służb wojewody, a więc bezpośrednio MSWiA, jak i – merytorycznie – MKiDN.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Od lat stałym postulatem środowisk konserwatorskich, wyrażonym najbardziej dobitnie na Kongresie Konserwatorów Polskich w roku 2005, jest postulat oddzielenia służb konserwatorskich i stworzenia niezespolonej służby konserwatorskiej, która byłaby podporządkowana ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego, oraz wyodrębnienia urzędu generalnego konserwatora zabytków, jako urzędu nie politycznego, lecz merytorycznego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Tu chcę powiedzieć, że ten postulat, który powracał w pracy kolejnych ministrów kultury, nie ma charakteru politycznego. O tych rzeczach rozmawiano w MKiDN zarówno za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, za rządów Prawa i Sprawiedliwości, jak i za rządów Platformy Obywatelskiej. Ale ta wola środowiskowa, którą popierało Ministerstwo – tworząc też odpowiedni projekt nowelizacji ustawy, który spełniał pierwszy z tych dwóch postulatów, więc stworzenie niezespolonej służb konserwatorskiej – zderzała się zawsze z filozofią myślenia o administracji, która zakłada istnienie zespolonej, silnej pozycji wojewody i silnej służby administracyjnej, jako służby zespolonej wojewody. Inaczej mówiąc, w kolejnych sporach minister kultury ulegał temu właśnie myśleniu, które zakładało, iż to wojewoda ma być zwornikiem służb administracyjnych na terenie województwa. Dlatego odzespolenie służby konserwatorskiej zawsze okazywało się niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Podobnie zdarzyło się także w pracach nad nowelizacją ustawy. Ta nowelizacja – nad którą będziemy wkrótce pracować w Komisji – jest nowelizacją, która początkowo zawierała także zapisy mówiące o odzespoleniu służby konserwatorskiej, jednak ze względu na sprzeciw MSWiA te przepisy nie zostały w niej zawarte.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Zmierzając do puenty, chcę powiedzieć, że w tych warunkach należy, po pierwsze, starać się poprawić system ochrony zabytków, nawet przy założeniu, iż nie uda się doprowadzić do stworzenia odzespolonej służby konserwatorskiej. W materiale, który został państwu przekazany, jest pewna wiązka propozycji, które są propozycjami do dyskusji – nie są propozycjami jakichś rozwiązań kierunkowych już przyjętych. Chcę też powiedzieć, że rozpoczęła się dyskusja środowiskowa wśród konserwatorów, zarówno w ramach Rady Ochrony Zabytków, jak i Głównej Komisji Konserwatorskiej, i innych ekspertów, której zamierzeniem jest wypracowanie nowego systemu ochrony zabytków, który będzie bardziej adekwatny wobec wyzwań i problemów, przed którymi stoimy. Nie jest to jednak praca, którą można przeprowadzić, czy tym bardziej zamknąć, w ciągu tygodnia, miesiąca. Jest to duża debata, która zakłada myślenie o wartościowaniu tematu zabytków, zastanowienie, powtórne rozważenie tego, jakie mają być zasady ochrony całego ogromnego zasobu zabytków nieruchomych. Tego, jak powinna układać się relacja odpowiedzialności służb konserwatorskich państwowych i tych, które miałyby charakter samorządowy. Wydaje się, że tu akurat pewne sprzęgnięcie, zjednoczenie wysiłków samorządowych i państwowych jest niezbędne, oczywiście przy założeniu, że służba rządowa zachowa swoje uprawnienia nadzorcze i kontrolę nad tym, co w zasobie zabytków najcenniejsze.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Niezbędnej debaty – pewne propozycje zostaną przedstawione w tym roku – wymaga także system ochrony zabytków. Bardzo krótko mówiąc, nasz zasób zabytkowy nie jest w dobrym stanie. Są różne grupy zabytków, które można w różny sposób oceniać – można powiedzieć na przykład, że zabytki sakralne są w stosunkowo dobrym stanie. Trzeba jednak pamiętać, że potrzeby finansowe, ażeby ten zasób został zachowany, a w wielu wypadkach dobrze odnowiony, po to żeby mógł zajaśnieć pełnym blaskiem, są rzeczywiście ogromne i te pieniądze, które są wydawane przez państwo w kolejnych latach, chociaż są to sumy znaczące, z pewnością nie mogą sprostać temu wyzwaniu. Potrzebujemy nowego rozwiązania – bądź przez system szczególnych ulg dla właścicieli zabytków, bądź przez stworzenie nowych źródeł finansowania ochrony zabytków. Ale to są rzeczy, które wymagają dalszej dyskusji i dalszych studiów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jeszcze uwaga dotycząca Krajowego Programu Ochrony Zabytków. To opóźnienie, wieloletnie już opóźnienie w jego wdrożeniu, wynikało z toczącej się batalii o kształt służb konserwatorskich w Polsce. Rozstrzygnięcie powołujące niezespoloną służbę konserwatorską mogło przesądzać w dużej mierze o pewnych elementach tego programu. Ten program w najbliższym miesiącach zostanie przedłożony rządowi i będzie przez rząd – mam nadzieję – uchwalony. Jeśli chodzi o zbieranie informacji, to rzecz wynika po prostu z konieczności odnowienia bazy informacyjnej. Chciałbym stanowczo powiedzieć, że jeżeli to opóźnienie ciąży, to ciąży na MKiDN, a nie na wojewódzkich konserwatorach zabytków.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Tutaj pozwolę sobie postawić kropkę, chociaż to jest tylko bardzo ogólny wstęp do tego, co powinno zostać powiedziane. Mam nadzieję, że po dyskusji będę mógł się do niej ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jeszcze jedna, ostatnia uwaga, że w debatach środowiskowych w dalszym ciągu powraca jako fundamentalna, zasadnicza kwestia – w tym sensie nie została ona w żadnym razie zdjęta z porządku dnia i porządku rozmowy – stworzenie odzespolonej służby konserwatorskiej. To pozostaje bardzo silnym postulatem Rady Ochrony Zabytków i środowisk konserwatorskich. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo proszę o przedstawianie się z imienia i nazwiska oraz funkcji – po prostu na potrzeby sporządzenia protokołu. Raz jeszcze przepraszam, że ta dyskusja z konieczności będzie musiała być bardzo ograniczona, co rozumiem zdyscyplinuje naszych gości do bardzo skrótowego zabierania głosu. Czyżby nie było odważnych? Nie wierzę. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Moje nazwisko Marek Konopka, jestem wiceprezesem Polskiego Komitetu Narodowego ICOMOS – Międzynarodowej Rady Ochrony Zabytków i Miejsc Historycznych. Występuję tutaj nie tylko w imieniu ICOMOSU, ale także w imieniu kilku organizacji pozarządowych, a mianowicie Towarzystwa Opieki nad Zabytkami, Stowarzyszenia Historyków Sztuki, Stowarzyszenia Konserwatorów Zabytków, Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich, które utworzyły przed kilkoma miesiącami komisję porozumiewawczą, żeby wspólnie pracować nad tym tematem. Chodzi po prostu o to, żeby zamiast zgłaszać osobne postulaty – wypracować wspólne działania. Stąd mój głos jest podsumowaniem tego, czego dotychczas się dorobiliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Chciałbym przypomnieć jedną rzecz, też ważną: że art. 5 konstytucji mówi, że „Rzeczpospolita Polska strzeże dziedzictwa narodowego”. Ochrona dziedzictwa, w tym zabytków, jest więc podstawowym, niezbywalnym zadaniem państwa. Dyrektywa ta jest adresowana do administracji, ustawodawcy – Sejmu, wszystkich organów w państwie oraz do obywateli. Przypominam to, ponieważ art. 5 jest jednym z najważniejszych w konstytucji, a nie jest to ten przepis, który byłby często przywoływany.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Nasze środowisko, jako całość, źle ocenia sytuację w ochronie zabytków. Szczególnie zagrożone są zabytki architektury, układy urbanistyczne oraz krajobraz kulturowy. Mógłbym tutaj przytaczać wiele przykładów, ale wymienię tylko nieustanne boje w Kazimierzu Dolnym – jednej z naszych pereł miast zabytkowych – o właściwą zabudowę tego terenu i ostatnią aferę z parowozownią w Warszawie. Zjawili się tam wszyscy: konserwator wojewódzki, konserwator miejski, policja i nadzór budowlany, a inwestor ją po prostu rozebrał, śmiejąc się w twarz wszystkim służbom. Oczywiście takich przykładów można by podać mnóstwo.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Dodam tylko niszczenie ruin zamków, które są symbolem obiektów zabytkowych, rabunek stanowisk archeologicznych, który wymaga zwiększenia nadzoru, przekształcanie zabytków przy remontach, których nadzór jest niesłychanie ważny. To wszystko w jakiś sposób kuleje, chociaż wszyscy, którzy się tym zajmują, mają dobrą wolę. Można powiedzieć, że przyczyny są złożone, ale na pewno ważną jest nadmierna ekonomizacja ochrony zabytków. Po prostu jest nacisk ludzi, którzy to finansują czyli w zasadzie chcą niby dobrze, ale w efekcie bardzo często szkodzą zabytkom.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Jeden z najważniejszych elementów w ochronie i opiece nad zabytkami – popularyzacja wiedzy – w ostatnim czasie doznał dramatycznych klęsk. Przestały ukazywać się kolejno periodyki: „Zabytki” – prywatny, „Archeologia Żywa” – popularyzująca archeologię, i ostatnio – „Spotkania z zabytkami” – wychodzące od 32 lat. Urodziły się one w obrębie administracji państwowej, w Ośrodku Dokumentacji Zabytków, później zostały przekazane Towarzystwu Opieki nad Zabytkami. Teraz praktycznie już przestały istnieć. Zostały wypowiedziane umowy dwóm osobom, które to redagowały – no i nie ma szans. Są pieniądze na dwa numery – teraz ukazał się numer 6. Był to periodyk, z którego Polska była dumna, ponieważ w żadnym z krajów Europy takiego porządnego popularyzatorskiego wydawnictwa nie było. Nagle, ni stąd ni zowąd udało się go zlikwidować, tak jakby między obiadem a kolacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyFedorowicz">Ale dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Nie ma pieniędzy, po prostu minister kultury dał tylko 1/3 kwoty, która była postulowana. W zeszłym roku dał 50% i jakoś udało się jeszcze pismo przemycić, w tej chwili dał 1/3 i już się nie da. Wszystkie rozmowy się odbyły. Koniec, nie ma sprawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Materiał przestawiony przez Ministerstwo na posiedzenie Komisji oceniamy dość krytycznie. Z jednej strony w niewielkim stopniu ukazuje on zagrożenia, z drugiej przestawia dane niekiedy sprzed 5 lat – zresztą jest tam napisane, że raport jest oparty na danych sprzed 5 lat. Przy dzisiejszych możliwościach informacyjnych wydaje się to dość dziwne. Z kolei części danych aktualnych brak, choć one akurat mówią pozytywnie o Ministerstwie. Na przykład podając liczbę zatrudnionych, w ogóle pominięto liczbę zatrudnionych w samorządzie. My liczymy, że konserwator miejski w Warszawie zatrudnia 40 osób – tu jest tylko kreska napisana – a w skali kraju jest ponad 200 osób, to jest to mniej więcej 1/5 stanu zatrudnienia, który został pominięty.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Dane dotyczące finansowania pomijają w ogóle udział środków unijnych, który w latach 2004–2008 w zakresie remontów i prac konserwatorskich przekroczył 0,5 mld zł w liczbach bezwzględnych. Np. w 2008 r. wyniósł 144 mln i było to 70% środków unijnych w obszarze kultury. Warto też pokazać to, co pozytywnego się dzieje w kraju. Zresztą widać gołym okiem, bo klasztory, kościoły i różne instytucje bardzo korzystają ze środków unijnych. Ten pozytywny aspekt warto widzieć – to się opłaca.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Pozytywnie oceniamy wniesioną przez rząd nowelizację ustawy, choć zmiany dotyczą tylko kilku pilnych kwestii i jest ona jedynie próbą zmian w sprawach doraźnych. Środowisko uważa, że ustawa – po 6 latach funkcjonowania, już kilka razy nowelizowana – wymaga bardzo wnikliwego i poważnego namysłu. Trzeba zastanowić się nad podstawowymi definicjami w niej zawartymi. Mam przy sobie materiał z 2007 r. przygotowany przez konserwatorów. To jest 6 stron drobnych uwag, które niesłychanie ułatwiłyby działanie, ponieważ czasami sformułowanie 1–2 zdań w ustawie daje sytuacje, że nie można po prostu nic zrobić – tylko dlatego, że tak jest zapisane.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#WiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSMarekKonopka">Podsumowując, nasze środowisko intensywnie dyskutuje w celu wypracowania gotowych rozwiązań i zmian zarówno w przepisach prawnych, jak i funkcjonowaniu administracji, w tym szczególnie samorządowej. Postulujemy i wyrażamy gotowość stałej współpracy i komunikacji między środowiskiem a Komisją sejmową. Dziękujemy za zaproszenie jeszcze raz i jesteśmy gotowi do współpracy zarówno w sprawach systemowych, jak i szczegółowych. Co do kierunku zmian całkowicie zgadzam się z ministrem Mertą, jest on dość prawidłowo zarysowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, kto z państwa następny chciałby zabrać głos? Widziałam, że pan się zgłasza do głosu, panie pośle Sławecki, ale my na końcu, jeśli można. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WielkopolskiwojewódzkikonserwatorzabytkówwPoznaniuAleksanderStarzyński">Aleksander Starzyński, wielkopolski wojewódzki konserwator zabytków. Chciałbym wpierw w imieniu wszystkich wojewódzkich konserwatorów zabytków podziękować pani przewodniczącej – już raz miałem okazję, ale dziś jest nas trochę więcej – za uratowanie od katastrofy służby ochrony zabytków, bo podwyżka, która została zrealizowana w styczniu zahamowała skutecznie odpływ kadry, który był u nas wręcz tragiczny. Dziękujemy bardzo i jesteśmy ogromnie wdzięczni.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WielkopolskiwojewódzkikonserwatorzabytkówwPoznaniuAleksanderStarzyński">Na spotkaniu wczoraj i przedwczoraj w Uniejowie, jako że większość konserwatorów wojewódzkich tam była, zajęliśmy stanowisko wobec tego materiału, który został nam przekazany. Mamy podobne uwagi do tych, które przedstawił mój poprzednik, więc może nie będę się powtarzał. Istotnym elementem jest to, że dane dotyczące zatrudnienia w urzędach konserwatorskich są przeszacowane. Jest co najmniej 67 etatów mniej, niż to zostało wykazane, ponieważ etaty obsługi zostały doliczone do danych mówiących o całości zatrudnienia. Również policzono błędnie półetaty i ćwierćetaty jako pełne etaty. Stąd rzeczywisty stan zatrudnienia jest ok. 700 etatów niższy we wszystkich urzędach konserwatorów wojewódzkich. To jest dosyć istotny element.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WielkopolskiwojewódzkikonserwatorzabytkówwPoznaniuAleksanderStarzyński">Mamy te uwagi na piśmie, więc nie będę ich szczegółowo omawiał, żeby nie tracić za dużo czasu. W każdym razie deklarujemy obecność i ścisły udział przy tworzeniu nowej ustawy o ochronie zabytków. Nie znamy nowej wersji, ona do nas nie dotarła, w związku z tym ewentualnie prosilibyśmy o jej dostarczanie, żeby móc się do niej odnieść.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WielkopolskiwojewódzkikonserwatorzabytkówwPoznaniuAleksanderStarzyński">Myślę, że to byłoby tyle, być może jeszcze koledzy coś dodadzą. Przekazuję pani przewodniczącej to pismo, w którym jest wszystko napisane. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WielkopolskiwojewódzkikonserwatorzabytkówwPoznaniuAleksanderStarzyński">Dziękuję bardzo. Tylko informacyjnie powiem, że mowa jest o druku 2059 z 27 maja, który powinien być w internecie. Jest? Tak. Nie przesyłamy druków projektów. Wcześniej resort – jak rozumiem w ramach konsultacji – przesyłał projekty, ale to już jest wersja po konsultacjach, ostateczna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WielkopolskiwojewódzkikonserwatorzabytkówwPoznaniuAleksanderStarzyński">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WielkopolskiwojewódzkikonserwatorzabytkówwPoznaniuAleksanderStarzyński">Oczywiście, jeśli państwo macie uwagi na piśmie, to od razu, choćby z powodu tego dzisiejszego pośpiechu, bardzo poprosimy, to przed pracami nad tą ustawą posłowie się z nimi zapoznają. Czyli wojewódzcy konserwatorzy już się wypowiedzieli, bardzo dobrze, że przedtem się naradzili, mają wspólne stanowisko. Dziękuję ślicznie. Proszę, czy ktoś z państwa jeszcze? Bardzo proszę, profesor Kobyliński, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesStowarzyszeniaNaukowegoArcheologówPolskichZbigniewKobyliński">Zbigniew Kobyliński, jestem prezesem Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Chciałbym dodać kilka uwag uzupełniających do wypowiedzi pana Marka Konopki, który wypowiadał się w imieniu naszego komitetu porozumiewawczego. Oczywiście środowisko archeologów, które mam przyjemność reprezentować, w pełni popiera tę wypowiedź pana Konopki. Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na kilka kwestii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesStowarzyszeniaNaukowegoArcheologówPolskichZbigniewKobyliński">Proszę państwa, oprócz zachęt finansowych czy organizacyjnych do ochrony zabytków ważną sprawę w każdym systemie prawnym odgrywają również kary. Może nie powinniśmy mówić zbyt wiele o karaniu, ale konserwatorom wojewódzkim potrzebny jest także taki mechanizm. Ustawa nasza, ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, co prawda przewiduje rozmaite kary, ale te kary powinny być usytuowane – na co zwracają nam uwagę wielokrotnie prokuratorzy i organy ścigania – w Kodeksie karnym, a nie w ustawie, która nie jest znana policji. Skutkuje to tym, że w przypadku przestępstw przeciwko zabytkom bardzo często organy ścigania nie podejmują stosownych działań, dlatego że po prostu nie kwalifikują tych czynów jako czyny przestępcze. Nasze środowisko konsultuje się z przedstawicielami prokuratury i policji, i to właśnie oni wielokrotnie zwracali nam uwagę na to, że przeniesienie przepisów dotyczących kar za przestępstwa przeciwko zabytkom do Kodeksu karnego powinno być priorytetem. Jest to postulat pod adresem państwa Komisji, jak też i całego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesStowarzyszeniaNaukowegoArcheologówPolskichZbigniewKobyliński">Druga kwestia, którą pozwoliłbym sobie poruszyć, znowu jest to kwestia bardzo ogólna. Otóż proszę państwa, mamy do czynienia w chwili obecnej z liberalizacją prawa, mamy do czynienia ze zmianami rozmaitych ustaw, które generalnie zmieniane są w tym kierunku, żeby ułatwić życie obywatelom. Jest to niewątpliwie trend słuszny, na który przez wiele lat czekaliśmy. Niestety, w niektórych przypadkach ta liberalizacja prawa, jeżeli nie jest skonsultowana ze środowiskami zajmującymi się ochroną zabytków, może skutkować bardzo poważnymi, nowymi, zupełnie nieprzewidywalnymi zagrożeniami dla zabytków. Podam dwa przykłady z dziedziny archeologii. Planowana jest nowelizacja prawa geologicznego w taki sposób, że będzie ono dopuszczało eksploatację piasku i żwiru, na terenie należącym do prywatnego właściciela, właściwie bez żadnego zezwolenia, bez żadnego zasięgania opinii jakichkolwiek służb w tej sprawie. Możecie sobie państwo łatwo wyobrazić, co będzie się działo ze stanowiskami archeologicznymi, które bardzo często są usytuowane na terenach piaskowych – np. cmentarzyska z epoki brązu czy z wczesnej epoki żelaza, czy stanowiska z epoki kamienia, które z reguły są sytuowane na wydmach piaszczystych. Tak więc liberalizacja prawa, generalnie słuszna, w przypadku ochrony zabytków może się skończyć tragicznie dla zabytków, w tym archeologicznych. Podobnie jest z liberalizacją prawa budowlanego – jeżeli następuje liberalizacja w tym kierunku, że nie wszystkie działania budowlane będą wymagały pozwoleń, to tym samym narażamy zabytki archeologiczne, które znajdują się w ziemi, na takie niebezpieczeństwo, że bez żadnej kontroli ze strony służb konserwatorskich te stanowiska mogą być niszczone.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrezesStowarzyszeniaNaukowegoArcheologówPolskichZbigniewKobyliński">Kolejna sprawa, proszę państwa, dotyczy samych form ochrony zabytków. Polskie prawo – jest to przedstawione w tym dokumencie – przewiduje cztery formy ochrony zabytków: wpis do rejestru zabytków, uznanie za pomnik historii, uwzględnienie w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego i utworzenie parku kulturowego. Z tych czterech form zapewne najważniejsze i najciekawsze z punktu widzenia przyszłej ochrony zabytków są: uwzględnienie w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego i tworzenie parków kulturowych. Są to takie formy ochrony zabytków, które są zarządzane prze same gminy – a więc nie są narzucane odgórnie przez wojewódzkich konserwatorskie zabytków. Jest to ochrona samorządowa, czyli ta, która jest bardzo ważna z punktu widzenia demokratyzacji społeczeństwa. Niestety, obie te formy, jak dotąd się w naszym kraju nie sprawdziły. Okazało się, że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, na które tak bardzo liczyliśmy, nie są obligatoryjne. Po prostu prawo nie przewiduje konieczności tworzenia takich planów. W związku z tym, jak się ocenia, prawdopodobnie zaledwie 15% gmin posiada plany zagospodarowania przestrzennego – a zatem ta forma w wielu przypadkach pozostaje martwa. Czyli trzeba by znaleźć takie rozwiązanie, które obligowałoby gminy, do tworzenia planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PrezesStowarzyszeniaNaukowegoArcheologówPolskichZbigniewKobyliński">Parki kulturowe, kolejna niezwykle ważna forma. Dotąd – jak się orientuję – tylko 9 gmin utworzyło parki kulturowe, a jest to forma, która byłaby niezwykle ważna, bo łączyłaby ochronę środowiska i ochronę zabytków kultury, a na dodatek byłaby administrowana przez samorządy. Znowu powstaje pytanie: Dlaczego te dwie formy w naszym prawie, w naszym systemie do tej pory się nie sprawdziły? Co trzeba zrobić, żeby zaczęły funkcjonować? Żeby samorządy naprawdę zaczęły zabytki chronić.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PrezesStowarzyszeniaNaukowegoArcheologówPolskichZbigniewKobyliński">Na koniec chciałbym podkreślić jeszcze raz to, o czym już mówili moi przedmówcy – kwestia organizacji służby konserwatorskiej jest absolutnie kluczową sprawą. Służba jest zbyt mało liczna i niedoinwestowana, niewyposażona w nowoczesne instrumenty działania, choćby takie jak narzędzia komputerowe do planowania przestrzennego, czyli oprogramowanie, systemy z dziedziny geograficznych systemów informatycznych. Bez takiego kierunku rozwoju trudno sobie wyobrazić nowoczesną ochronę zabytków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Dziękuję bardzo. Chcę tylko powiedzieć, że nad tym projektem ustawy będziemy pracowali z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, bo ja całkowicie pańską diagnozę potwierdzam. Wszystkie samorządy bronią się rękami i nogami przed parkami kulturowymi, bo psuje to ich interesy. Podobnie zresztą jak plany przestrzennego zagospodarowania. Myślę, że dobrze byłoby to nastawienie zmienić, choćby i przez parlament. Tu się zgadzam, bo sama park kulturowy przegrałam i nie mogę tego przeżyć do dzisiaj. To znaczy moje miasto przegrało. Bardzo proszę pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Nazywam się Andrzej Tomaszewski, jestem Prezesem Polskiego Komitetu Narodowego ICOM – to jest międzynarodowa rada muzeów. Ale nie w tym charakterze chcę zabrać tutaj głos, tylko jako obecny wiceprzewodniczący ICOMOS i jego przewodniczący przez ostatnich 6 lat. Chcę włączyć się w dyskusję, którą rozpoczął w naszym imieniu pan Marek Konopka.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Najpierw dziękuję serdecznie pani przewodniczącej za to, że zechciała doprowadzić do dzisiejszego zebrania. Dziękuję również za rozmowy, które mieliśmy wcześniej, a które wyjaśniły wiele spraw. Dziękuję również za to, że pani przewidziała na jesieni tego roku, zorganizowanie ponownej sesji merytorycznej Komisji Kultury i Środków Przekazu poświęconej sytuacji w polskim muzealnictwie. My się w ramach ICOM bardzo poważnie przygotowujemy do tej jesiennej dyskusji, bo wiele jest spraw, które trzeba wyjaśnić i uporządkować. To jest temat odrębny.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Natomiast to, o czym dzisiaj mówimy, jest tematem bardzo obszernym, bo jest tyle rzeczy do zrobienie, tyle rzeczy do udoskonalenie, jeśli chodzi o ochronę zabytków. Wiemy, że ogólnie stan naszego dziedzictwa architektonicznego jest niezadowalający, ale jest jeden problem kluczowy, o którym wyraźnie i jasno mówił pan minister Merta. Struktura służb konserwatorskich, bo od tego, jaka będzie struktura, zależy to, w jaki sposób te służby będą mogły funkcjonować. Jeżeli system organizacyjny będzie niewydolny czy niewłaściwy, to nawet przy najlepszej woli ze strony ministra kultury, jak również ze strony konserwatorów, będą trudności i nie osiągniemy tego, czego chcemy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Jeżeli spojrzymy na materiał, który dostaliśmy wszyscy z MKiDN, to proszę zauważyć jedną rzecz, jest ok. 150 pracowników ochrony dziedzictwa – to jest ok. 100 pracowników ośrodków regionalnych i ok. 50 – Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków w Warszawie. Do tego dorzuciłbym jeszcze niewielki Departament Ochrony Zabytków w Ministerstwie. To jest ok. 150 osób, które podlegają bezpośrednio ministrowi kultury, a jeszcze bardziej generalnemu konserwatorowi zabytków. Do tego trzeba dodać ponad 750 osób personelu urzędów wojewódzkich, które podlegają MSWiA i wojewodom. Jestem zaskoczony, że w naszym gronie jest reprezentowane MKiDN, natomiast chyba nie ma nikogo z MSWiA. A przecież ¾ służby konserwatorskiej znajduje się pod opieką ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Wydaje mi się, że jeżeli mamy rozmawiać tutaj, na posiedzeniu tej Komisji, o przyszłości służby, to trzeba doprowadzić do konfrontacji stanowiska MKiDN i MSWiA, dlatego że, jeżeli nie dojdzie do konsensusu w tej sprawie, to my nic nie ruszymy. Rząd wtedy nie ruszy, bo rząd w tej sprawie jest również podzielony. Jedyna nadzieja nasza, cała nadzieja, naszego środowiska, szanowne i drogie panie posłanki i panowie posłowie, po prostu jest w was, dlatego że nie widzimy innej możliwości zmienienia tej sytuacji. Wiemy, mówił o tym pan minister, że propozycje zmiany rozbiły się o stanowisko MSWiA. Nie można tego akceptować jako stanowiska stałego i niezmiennego. Ostatecznie nie urzędy, tylko ludzie decydują o przyszłości, i nie można dla partykularnych czy nawet ambicjonalnych spraw poświęcać czegoś, co jest ponadpartyjne, co jest narodowe, a nawet ponadnarodowe – dlatego że jest po prostu częścią dziedzictwa europejskiego.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">My, jako środowisko, absolutnie nie możemy się z tym zgodzić. Dlatego przyszliśmy do pani przewodniczącej z prośbą: rozmawiajmy o tych sprawach szczerze, na forum Komisji, zastanówmy się, jak z tego błędnego koła, różnych niesnasek i różnych opinii można wyjść. Jeżeli sięgniemy do czasów jeszcze dawniejszych, to sytuacja obecna jest wynikiem kilku etapów działań, z których każde stawiało służby konserwatorskie w sytuacji coraz gorszej. Byłem, szanowni państwo posłowie, od 1995 roku do roku 2000 Generalnym Konserwatorem Zabytków, powołanym przez ministra kultury na podstawie ogłoszonego otwartego konkursu. Nie byłem politykiem i nie jestem. Byłem wtedy i jestem do tej pory profesorem na Wydziale Architektury Politechniki. Wtedy, kiedy ja przyszedłem, polska służba konserwatorska była zjednoczona. GKZ, działający w imieniu ministra, miał całą strukturę u siebie w jednym gronie, całą służbę konserwatorską, wszystkie urzędy konserwatorskie. Po roku mojej pracy jako GKZ, mimo naszych protestów, przy wykorzystaniu wszystkich możliwych środków, rządząca wówczas ekipa – to był rząd lewicowy – doprowadziła do tego, wbrew naszemu stanowisku, przy cichej akceptacji ówczesnego ministra kultury, że z dnia na dzień stałem się Janem bez Ziemi. Wszystkie urzędy konserwatorskie z dnia na dzień – to był listopad 1996 r. – zostały przekazany wojewodom. Taka sytuacja trwała przez lata. Myśmy wtedy próbowali jakoś sytuację rozwiązywać, byłem często zapraszany na posiedzenia konwentu wojewodów, gdzie prowadziliśmy szkolenie wojewodów, więc orientowali się, jaka nowa odpowiedzialność na nich spoczywa.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">To była pierwsza część, która trwała właściwie do 2004 r., bo ustawa z 2003 r., nowelizacja właściwie, znów uchwalona z inicjatywy ówczesnego sekretarza stanu w samym Ministerstwie Kultury, pani Aleksandry Jakubowskiej, wbrew naszym protestom zmieniała sytuację w ten sposób, że Generalny Konserwator Zabytków miał być w randze albo sekretarza stanu, albo podsekretarza stanu. Krótko mówiąc – polityk, a nie osoba, która ma za sobą długie doświadczenie, prestiż i autorytet w dziedzinie konserwacji.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Pamiętam taką historię, którą tutaj – proszę mi wybaczyć – opowiem. To był kwiecień 2004 roku. Na Zamku Królewskim w Warszawie akurat święciliśmy Dzień Ochrony Zabytków. Pojawiła się pani Jakubowska i oświadczyła nam, że jest nowo mianowanym przez pana premiera konserwatorem generalnym. Powiedziała takie lotne słowa, które do tej pory wszyscy mają w pamięci, że „teraz konserwator generalny może być politykiem, nie musi być konserwatorem z zawodu, bo przecież ornitolog nie musi umieć fruwać”. Na to profesor Zin – którego wszyscy pamiętamy, zwłaszcza moje pokolenie, ze świetnych audycji telewizyjnych – który siedział w pierwszym rzędzie, wpadł w słowo pani minister i powiedział: „Pani minister, ornitolog nie musi umieć fruwać – ornitolog musi znać się na ptakach”.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">To jest w tej chwili podstawowy problem. Krótko mówiąc, jeżeli nie doprowadzimy – przy pomocy Sejmu i tej Komisji, która jest organem Sejmu odpowiedzialnym za obecną i przyszłą kulturę narodową i jej dziedzictwo – do scalenia służb konserwatorskich w jedna strukturę, to ciągle będziemy kuleć. Muszę powiedzieć, że gdy czytam na s. 17 tego raportu MKiDN zdanie: „Mimo że obecnie wojewódzcy konserwatorzy nadal będą podporządkowani wojewodom”, to tego nie mogę akceptować. Mimo to, będziemy jednak próbować, bo tę sytuacje absolutnie trzeba zmienić. Jeśli inicjatywa nie wychodzi od rządu, bo rząd jest w tej sprawie podzielony – ten i poprzednie – to inicjatywa musi wyjść od Sejmu. Z kolei inicjatywa sejmowa musi wyjść z tej Komisji. Dlatego tu jesteśmy, dlatego prosiliśmy, żebyśmy mogli się wypowiedzieć i po prostu przemówić wszystkim państwu do serca, do sumienia i do rozsądku, bo to są sprawy, których nie wolno puszczać na jakieś tam osobiste opinie jednego czy drugiego ministra, które topią się na posiedzeniu rządu, a sytuacja jest taka, jaka jest.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Poszliśmy nawet tak daleko – mówiłem o tym w rozmowie z panią przewodniczącą – że jeżeli nie zostanie przygotowany przez ministra kultury projekt nowelizacji ustawy, który będzie zakładał scalenie służb konserwatorskich i odpolitycznienie ich kierownictwa, to my w naszym środowisku, mając prawników, którzy znają te sprawy, taki projekt przygotujemy i wniesiemy jako projekt obywatelski. Przekażemy go na ręce panie przewodniczącej, która, miejmy nadzieję, będzie mogła go potem przedstawić jako projekt poselski. Obecna sytuacja jest nie do tolerowania. To pesymistyczne zdanie: „Mimo iż obecnie...” nie powinno w ogóle znajdować się w tym dokumencie. Rozumiem, że minister kultury musi wcześniej uzgodnić stanowisko z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Znam przypadki, kiedy służby konserwatorskie, mimo że istnieje w danym państwie Ministerstwo Kultury, znajdują się w strukturach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Węgrzy swego czasu zrobili taką zmianę, uważając, że znajdą lepsze warunki w MSW, po prostu więcej pieniędzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Panie profesorze, bo nawet zdaniem nie będziemy mogli odpowiedzieć. Przepraszam, ale nie będę mogła przeciągnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Przepraszam. Apeluję do pani przewodniczącej – dziękując, że możemy dzisiaj rozmawiać – i apeluję serdecznie do wszystkich pań posłanek i panów posłów, żeby tej sprawy nie zostawiać tak, jak jest. Proszę nie mówić dalej, „że pomimo iż, to”, tylko trzeba znaleźć rozwiązanie, inicjatywę, w ramach tej Komisji i następnie Sejmu, żeby zmusić rząd do tego, ażeby pojawił się konsensus, żeby służby mogły nadal – tak jak kiedyś – funkcjonować w jednej strukturze pod nadzorem ministra kultury – wierzę, że tak się stanie – ale równocześnie z merytorycznym kierownictwem, które będzie techniczne sprawy załatwiać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMwiceprzewodniczącyPolskiegoKomitetuNarodowegoICOMOSAndrzejTomaszewski">Takie jest nasze życzenie i nasza prośba. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Dziękuję. Powiem tylko, że na pewno nie będziemy doprowadzać na forum Komisji do konfrontacji ministrów. Jeżeli chodzi o politykę rządu, to jest ona wypracowana w równoprawnej dyskusji ministrów na posiedzeniu Rady Ministrów. Więc chciałabym jednak, żebyśmy mieli tę świadomość. Nie są to osobiste ambicje, tylko taka koncepcja zwyciężyła w tej chwili. Natomiast w żadnym wypadku nie świadczy to o tym, że nie możecie państwo przygotować projektu obywatelskiego. Tyle mogę powiedzieć w tej chwili. Jeszcze będę chciała, żeby pan minister odniósł się w paru zdaniach do tego, co tu zostało powiedziane.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Proszę państwa, nie miałam możliwości dzisiaj, kiedy ten rozkład dnia tak się zarysował, odwoływać posiedzenia, bo musiałabym łapać państwa w pociągach, gdzieś w drodze. Więc sądzę, że my tego posiedzenia nie zakończymy, tylko je przerwiemy. Natomiast nie jestem w stanie podać precyzyjnie terminu, kiedy się znów spotkamy. Tak jak mówię, gdybym rano mogła państwa zawiadomić, że jednak naszą debatę odwołuję, to bym to zrobiła. Już nie mogłam, bo państwo jesteście z całej Polski, więc uznałam, że się spotkamy, natomiast po prostu traktujemy spotkanie jako odroczone. Jeśli chodzi o posłów, to widziałam pana posła Sławeckiego, mam nadzieje, że będzie pan mówił minutę, 5 minut zostaje dla pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Rezygnuję z głosu, jeśli będzie to dalej prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Będzie, oczywiście, że będzie, bo ja nie mogę się tak zachować, że zostawimy ten temat, właściwie tylko z tymi sygnałami. Jeszcze przepraszam, ale powtórzę: nie ma w tym winy Komisji, tak się ułożyło posiedzenie Sejmu, że pozmieniały nam się wszystkie godziny – wprowadzono dodatkowe głosowania, czego normalnie w środy nie ma. Na tym można by zakończyć.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Przepraszam, przerywam dyskusję na te gorące tematy, może szybko odpowie pan minister. Ja tylko jeszcze w sprawie tego, co zostało powiedziane, powtórzę pytanie o te pisma, panie ministrze, bo to nie są takie straszne wydatki – tak mi się przynajmniej wydaje. Więc odpowiadając na pytania, proszę nie zapomnieć o tych pismach. Pożegnamy się do następnego razu, przerywając posiedzenie, a nie kończąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Dziękuję bardzo. Chcę powiedzieć, że MKiDN zgadza się z tonem tej dyskusji. Mamy też takie poczucie, że ten system i ustawa nie są błędne, złe w chwili obecnej, ale że trzeba pracować nad nowym systemem, bardziej adekwatnym do obecnej sytuacji. Tu odpowiadam też panu konserwatorowi Starzyńskiemu, że są dwie rzeczy. Jedna to nowelizacja ustawy, która już jest w Sejmie. Jej przepisy były oczywiście z państwem konsultowane. To jest takie brzmienie, jakie przyszło do Sejmu. Przepisy są oczywiście w tej chwili w dalszym ciągu do dyskusji. Jeśli natomiast mówimy o dużej ustawie, to jest to coś, co musimy wspólnie wypracować. Musimy się zastanowić nad tym, z jednej strony, jak dążyć do redefinicji warunków funkcjonowania służb konserwatorskich, a z drugiej strony jak poprawić pewne rzeczy w samym sposobie orzekania, decydowania. O czym musimy decydować w przypadku wpisów obszarowych, czy wpisy do rejestru powinny precyzyjnie mówić o tym, co jest chronione – każde z tych działań będzie nam służyć w dziele ochrony zabytków. Trzeba też dobrze rozważyć, jak powinny się układać odpowiedzialności pomiędzy służbą rządową i służbą samorządową.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chciałbym się wytłumaczyć panu profesorowi Tomaszewskiemu ze słowa: „mimo” w tym materiale. Jest tak, że mamy stan faktyczny taki, jaki jest. Rząd wybrał sposób myślenia mówiący o tym, że ma być scalona służba administracyjna, że reprezentantem rządu w terenie jest wojewoda. W związku z tym nie jest możliwe w danym momencie istnienie odzespolonej służby. To „mimo” należy rozumieć w ten sposób: w pracach rządowych ta sprawa została rozstrzygnięta w danym momencie i w tych warunkach, uznając ten fakt, nadal należy próbować i modyfikować w miarę możności funkcjonowanie służb konserwatorskich, nie zamykając dyskusji i pamiętając o postulacie środowisk konserwatorskich, który dotyczy stworzenia jednolitej odzespolonej służby ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jednym z najważniejszych problemów jest kwestia kar, czyli kwestia egzekucji kar – tak należałoby powiedzieć – za niszczenie zabytków. Nie jest tak, że nie mamy kar za niszczenie zabytków, natomiast mamy problem z egzekucją tego prawa. To jest fakt. Postulat mówiący o przeniesieniu kar do Kodeksu karnego jest oczywiście wart rozważenia. Rozmawiałem na ten temat z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale rzecz jest trudna i skomplikowana. To, co na dziś jest możliwe – podjęliśmy działania w tym kierunku – to próba doprowadzenia do wydania szczególnych instrukcji dla prokuratorów, a także dodania pewnego komponentu dokształcenia sędziów, tak żeby tematyka ochrony zabytków, nie tylko przed kradzieżą, ale także przed niszczeniem, przed rozbieraniem budynków rejestrowych, była znana, żeby organy ścigania były na tę tematykę uczulone i wiedziały, w jaki sposób reagować. Wytyczne dla prokuratora na dziś, ale rozumiem wagę postulatu przeniesienia pewnych przepisów z ustawy szczegółowej do Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chciałbym jeszcze powiedzieć o „Spotkaniach z Zabytkami”. Otóż rzeczywiście w tym roku „Spotkania z Zabytkami” otrzymały niższą dotację niż w poprzednim roku i w latach poprzednich. To prawda. Ale jeszcze mam nadzieję, że będziemy prowadzili rozmowy dotyczące związania „Spotkań z Zabytkami” z jakąś instytucją ministra kultury i że ten cenny tytuł nie będzie miał zerwanej ciągłości. Więc mam nadzieję, że uda się wypracować takie rozwiązanie, które zachowa funkcjonowanie tego pisma. Rozumiem, że numery jeszcze będą gotowe do września, więc jeszcze jest chwila czasu na to, żeby próbować to rozwiązać. Na pewno minister kultury jest bardzo zainteresowany w tym, żeby ten tytuł zachować.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Ponieważ to jest tylko 5 minut, to rozumiem, że powinienem tutaj przestać, co też czynię. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Dziękuję bardzo. Gdyby ta obietnica pana ministra się spełniła, to byłby jeden wymiar pozytywny naszego spotkania, mimo że tak krótkiego. Gdybyśmy zawsze po każdej godzinie rozmowy coś takiego uzyskiwali, to jak spotkalibyśmy się za 2 lata, to myślę, że bylibyśmy już bardzo zadowoleni.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Proszę państwa, to dzisiejsze spotkanie zamykam. Spotykamy się na kontynuację dyskusji, niezależnie od ustawy, tak żeby wszyscy mieli poczucie, że mogą zabrać głos – także posłowie, bo niestety dzisiaj im głos odebrałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAnnaSobecka">Proponuję, żeby na następne posiedzenie zaprosić ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Pani poseł, zawsze taki wniosek można przez swojego przedstawiciela zgłosić prezydium. Będzie on rozpatrzony i zrealizowany.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Dziękuję bardzo. Raz jeszcze przepraszam. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińskia">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>