text_structure.xml
19.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum potrzebne do prowadzenia obrad. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Zacznę od problemu, który mamy. Punkt pierwszy przewiduje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia ofiar przewrotu majowego (druk nr 1944). Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem uchwały upoważniony jest pan poseł Tadeusz Iwiński, którego nie ma. Nie wiem, czy uznał, że nie został właściwie zawiadomiony, czy nie został zawiadomiony. Od decyzji Komisji zależy, czy będziemy rozpatrywać ten projekt czy nie, bo pan poseł Wenderlich oferuje się go zastąpić. Jeśli my się na to zgodzimy, to, oczywiście, będziemy go rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejCeliński">Proponuję oszczędzić posłowi Wenderlichowi trudu referowania tego tekstu, bo pod względem językowym jest on niedopuszczalny, nie mówiąc o straszliwej treści. To już lepiej niech ten, kto go wnosił, sam referuje na własne ryzyko.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ja do niczego pana posła Wenderlicha nie zmusiłam, tylko pan poseł się sam zaoferował. Siedzi blisko, więc chciałam być uprzejma.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Przed chwilą pan poseł Iwiński poinformował mnie, że nie został zawiadomiony o posiedzeniu Komisji, co okazało się nieprawdą. Jak poinformowała mnie sekretarz Komisji pani Ewa Sarnecka, 11 maja takie powiadomienie do niego poszło, ale to ma mniejsze znaczenie. Myślę, że rzeczywiście zręczniej by było, gdyby prof. Tadeusz Iwiński, który z upoważnienia wnioskodawców miał ten projekt referować, mógł to zrobić osobiście. Może skorzystam z okazji teraz i odpowiem, nie wymieniając nazwisk, posłom prawicy, którzy twierdzą, że nie ma go, bo wstydził się przyjść. Jeśli można wstydzić tego, by bronić pamięci ponad 400 ofiar, które zginęły w ciągu kilku dni, jeśli można odmawiać im pamięci, to przyznam się szczerze, że ja tej dzisiejszej demokracji nie rozumiem, a z całą pewnością rozumiem ją inaczej niż autorzy tego rodzaju sformułowań. Czcijmy pamięć każdego, kto zginął, bez żadnych politycznych tonacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełJerzyWenderlich">Proszę o przełożenie tego posiedzenia, na którym będzie czas na tego rodzaju dywagacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełLenaDąbkowskaCichocka">Chciałam zapytać panią przewodniczącą, czy mimo tego, że nie ma reprezentanta wnioskodawców, można złożyć wniosek o odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełLenaDąbkowskaCichocka">Bo myśmy wszyscy zapoznali się z treścią, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie można, bo rezygnujemy w tej chwili z pierwszego czytania, gdyż nie spełnia warunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Jeżeli pani przewodnicząca uważa, że można nad tym dzisiaj debatować, mimo, że nie ma posła sprawozdawcy, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Tu siedzi bardzo groźne Biuro Legislacyjne, ja się po prostu...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyWenderlich">W takim razie, jeśli pani sekretarz informuje, że proceduralnie nie bardzo to jest możliwe, to może rzeczywiście przełóżmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdyby Komisja jednogłośnie się zgodziła, to, oczywiście, byśmy mogli, ale tu się zrobiło już takie zamieszanie, że może dajmy spokój, bo za chwilę nam się też zdarzy przewrót majowy i po co. Myślę, że nie potrzeba. Czyli z porządku obrad spada punkt 1.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy możemy przejść do punktu 2, bo uzasadniać ma senator Piotr Andrzejewski, którego też nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Jak to - jedno można, a drugiego nie można?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy ja mogę zapytać Biuro Legislacyjne, czy można, czy nie można? Przed chwilą nie było można, a teraz można? A dlaczego nie ma pana senatora?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LegislatorElżbietaStrzępek">Na tę okoliczność mamy art. 54 ust. 2 regulaminu, który mówi, że do udziału w posiedzeniu, na którym rozpatrywana jest uchwała Senatu, komisje zapraszają senatora sprawozdawcę. Ale nieobecność senatora sprawozdawcy nie wstrzymuje rozpatrzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie będzie laby. Pan poseł Wenderlich pyta o pierwszy punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyWenderlich">Dobrze, to w takim razie przełóżmy ten pierwszy punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej zmiany porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie ma. Uznaję zatem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do uchwały Senatu, do poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Ja bardzo proszę pana posła Zawiłę, który z naszego ramienia prowadził tę ustawę, żeby zreferował, na czym te poprawki polegają, ponieważ ja nie potrafię ocenić, cóż takiego w tych poprawkach się znajduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełMarcinZawiła">Jest pięć poprawek, z czego cztery są stricte legislacyjne. Tak, jak uzgodniliśmy, nie wnosimy do nich żadnych uwag. Natomiast czwarta poprawka jest poprawką merytoryczną.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełMarcinZawiła">Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że zapisy w Konstytucji o ochronie zabytków, a tym samym o ochronie obiektów archeologicznych, muszą być nie tylko troską inwestora czy osoby, na której terenie znaleziono obiekt. Zdaniem Trybunału, państwo powinno partycypować finansowo w ewentualnych badaniach archeologicznych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełMarcinZawiła">W trakcie prac podkomisji doszliśmy do wniosku, rozszerzając tę interpretację, że to jest obowiązek, który dotyczy wszelkich władz publicznych, nie tylko inwestora. Natomiast ustawienie samorządu terytorialnego jako beneficjenta środków finansowych, które mógłby otrzymywać od Ministerstwa Kultury na równi z inwestorem, właścicielem domu czy działki, zdaniem podkomisji, było niesprawiedliwie. Wyjaśniono też nam, że pieniądze na ochronę zabytków są jedne, zarówno na zabytki archeologiczne, jak i na inne zabytki. Tym samym, rozszerzając grono beneficjentów czerpiących korzyści z dodatku finansowego do badań archeologicznych, zwiększymy de facto ilość środków przeznaczonych na archeologię kosztem innych badań czy działań konserwatorskich, które byłyby przeprowadzane. W związku z tym podkomisja - choć nie ukrywam, że po intensywnych dyskusjach - przyjęła rozwiązanie, że samorządy nie będą mogły być beneficjentami. Podczas dość emocjonalnej, burzliwej acz krótkiej debaty Senat doszedł do wniosku, że wszystkie podmioty są równe i że jednak, zdaniem senatorów, samorządy powinny również dostawać dodatkowe środki finansowe na badania archeologiczne. I tak to zostało przedstawione. Z tym, że w istocie zapis „wyłączenie” oznacza to, że staną się one beneficjentami - to wynika z redakcji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełMarcinZawiła">Byłbym wdzięczny za stanowisko pana ministra w tej sprawie. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełMarcinZawiła">Podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Tomasz Merta:</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PosełMarcinZawiła">Samo sformułowanie wynika z tego, że jest to wyłączenie z wyłączenia. Początkowy tekst tej nowelizacji ustawy, który przyszedł z Senatu, zawierał takie właśnie rozwiązanie, które przewidywało możliwość otrzymywania dotacji przez samorządy. Znaczy to, że Senat powtórzył swoje początkowe stanowisko. W imieniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego chcę powiedzieć, że my podzielamy tę argumentację, którą przedstawił przed chwilą pan poseł Zawiła. Po pierwsze, będąc świadomi tych ograniczonych środków, którymi dysponujemy na ochronę zabytków, musimy strzec budżetu tak, ażeby te pieniądze, które będą przekazywane na dotowanie prac archeologicznych, nie stały się zbyt poważną pozycją. A drugi, zasadniczy argument, który, tak naprawdę, powinien być pierwszym: wydaje nam się przesadne takie separowanie samorządu od władz publicznych. Uważamy, że odpowiedzialność za dziedzictwo, także dziedzictwo archeologiczne, nie spoczywa wyłącznie na agendach państwa, ale także w sposób naturalny powinna być przypisana samorządom. Inaczej mówiąc, o ile te cztery pozostałe poprawki mające charakter legislacyjny cieszą się naszym poparciem, o tyle wobec tej jesteśmy przeciwnikami i właściwie opowiadamy się za takim brzmieniem tej nowelizacji ustawy, która wyszła poprzednio z Sejmu za rekomendacją Komisji sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, i tak musimy te poprawki rozpatrywać po kolei, pojedynczo, wobec tego zaczniemy. Czy rozpatrujemy je za przyjęciem, czy za odrzuceniem? Przyjmujemy pozytywnie, tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka nr 1, czysto legislacyjna, zmiana numeracji. Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1 jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka 2. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LegislatorElżbietaStrzępek">Proszę o zgodę na łączne głosowanie poprawki nr 1 z poprawką nr 3, ponieważ konsekwencje wynikające z poprawki nr 1 są konsekwencją poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">W takim razie musimy powtórzyć głosowanie, bo okazuje się, że głosujemy łącznie za poprawką nr 1 i nr 3.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 1 i poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1 i nr 3 jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka nr 2. Legislacyjna, tak? Jakieś rozszerzenie definicji? Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełMarcinZawiła">Bardziej uściślenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Uściślenie, dobrze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 2 jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz poprawka nr 4, ta, o której rozmawialiśmy na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławWziątek">Ja nie mogę się zgodzić z argumentacją, którą przedstawił zarówno pan poseł, jak i pan minister, ponieważ my rozumiemy samorząd tak samo jak inwestora. Trzeba oddzielić dwie kwestie - traktowanie samorządu, jako elementu władzy publicznej, i samorządu, jako inwestora. W tej poprawce nie mówimy przecież o samorządzie, który ma określone zadania i obowiązki wobec występujących na jego terenie różnego rodzaju zabytków, bo to jest oczywiste i zrozumiałe. Mówimy o samorządzie jako o podmiocie, który będzie zainteresowany realizacją badań, które w konsekwencji doprowadzą do określonej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławWziątek">Gdybyśmy mieli interpretować to tak, jak przedstawili pan minister i pan poseł, to musielibyśmy dojść do wniosku, że różne instytucje państwa byłyby traktowane tak samo jako władza publiczna. To oznacza, że nie mogłyby aplikować o te same środki. Ja uważam, że to jest za daleko idące. To nie może być tak, że, na przykład, obiekt zabytkowy, który jest we władaniu Muzeum Narodowego, nie będzie mógł podlegać tym samym prawom, ponieważ Muzeum Narodowe jest instytucją państwa. Tak interpretując doszlibyśmy do sytuacji, w której wszystko to, co nazywamy władzą publiczną, ma jakieś przełożenie na podmioty, które są beneficjentami tych środków. A więc oddzielmy samorząd jako władzę terytorialną od inwestora i traktujmy samorząd tak, jak każdy inny podmiot. Wtedy równe zasady będą obowiązywały wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. To był głos za poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarcinZawiła">Żeby nie powtarzać argumentów, o których mówiłem poprzednio. Ten zapis jest skonstruowany w ten sposób, że instytucje finansów publicznych nie mają prawa korzystania z tych dotacji, z wyłączeniem - jeżeli byśmy to dodali - samorządu terytorialnego. Czyli przykład Muzeum na Wawelu jest o tyle chybiony, że, o ile mi wiadomo, samorządowa instytucja kultury państwa jest z definicji pozbawiona możliwości uzyskania akurat tych dotacji, co nie znaczy, że nie może do ministerstwa występować o inne źródła finansowania badań archeologicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Chciałem się odnieść do wypowiedzi kolegi posła Wziątka, który uważa, że władza samorządowa jest tylko inwestorem. Nie, władza samorządowa jest czasem inwestorem, a czasem jest władzą publiczną. Państwo też czasem bywa inwestorem i władzą publiczną. A inwestor prywatny nigdy nie jest władzą publiczną, tylko jest inwestorem, i to jest ta różnica. Dlatego samorząd występuje tu w podwójnej roli - inwestora i władzy publicznej - i z tego tytułu, tak samo jak państwo, które też może być inwestorem, powinien się znaleźć po tej samej stronie. Dlatego proponuję odrzucenie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Myślę, że mamy jasność. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4 przy 1 głosie za, 16 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Poprawka nr 5. Też porządkująca.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia senackiej poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5 jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, rozpatrzyliśmy poprawki Senatu. Pozostaje tylko zdecydować się na posła sprawozdawcę. Ja proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Marcin Zawiła (PO). Nie słyszę sprzeciwu. Myślę, że to dobry wybór.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Na tym moglibyśmy zamknąć posiedzenie, ale jeszcze uwaga porządkująca. Jutro rano jest drugie czytanie ustawy medialnej i, jak sądzę, będą zgłoszone jakieś poprawki. Byłoby dziwne, gdyby ich nie było. Wobec tego pozwoliłam sobie wstępnie zwołać posiedzenie Komisji na jutro na godz. 15.30. Gdybyśmy nie zdążyli omówić tych poprawek, to jeszcze mielibyśmy w odwodzie czwartek. Robię to dlatego, że potem mamy trzy tygodnie bez posiedzeń sejmu. Ja wiem, jak państwa strasznie boli, jeśli trzeba przyjechać w tygodniu bezsejmowym, zwłaszcza, że ten najbliższy jest bezpośrednio po posiedzeniu. Zresztą Komisja strasznie się napracowała nad tą ustawą, jesteśmy trochę zmęczeni. Potem jest tydzień przedwyborczy i znając życie wiem, że znaczna część posłów, nawet nie kandydując, jest zaangażowana w kampanię. Później jest tydzień z Bożym Ciałem. Dlatego pomyślałam, że lepiej uporać się z tymi poprawkami korzystając z tego posiedzenia, toteż wstępnie umawiamy się na godz.15.30 w sali nr 12. Jeszcze to potwierdzimy.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczącaposełIwonaŚledzińskaKatarasińska">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>