text_structure.xml 436 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy i marszałek Senatu Adam Struzik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszalekSejmu">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszalekSejmu">Na sekretarzy powołuję posła Stanisława Ciesielskiego i senatora Janusza Okrzesika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszalekSejmu">Protokół posiedzenia prowadzić będzie poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszalekSejmu">Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszalekSejmu">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wniesionych przez:
      - Komisję Konstytucyjną Senatu I kadencji;
      - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz koła parlamentarne: Unii Pracy, Mniejszości Niemieckiej, Partii Rencistów i Emerytów ˝Nadzieja˝ oraz posłów nie zrzeszonych;
      - Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej;
      - posłów i senatorów Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej;
      - posłów i senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej;
      - prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej;
      - grupę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszalekSejmu">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Micewski, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejMicewski">Panie Marszałku! Czcigodni Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Pozwolę sobie zacząć od sprawy chrześcijańskiego systemu wartości, którego jestem wyznawcą. Uważam, że istota zachowania wartości chrześcijańskich wiąże się z kształtowaniem sumień w duszpasterstwie i w kulturze religijnej. Jeśli zaś chodzi o państwo, to myślę, że Sobór Watykański II zdystansował się od idei państwa wyznaniowego. Ale dla mnie pozostaje także obca koncepcja państwa świeckiego, ujmowana z nastawieniem antychrześcijańskim. Formuła soboru w sprawie stosunków Kościoła i państwa mówi o autonomii i współpracy Kościoła i państwa. Myślę, że założenie w konstytucji niezależności i współpracy Kościołów i państwa odpowiada tak naszym tysiącletnim tradycjom chrześcijańskim, jak i obiektywnie istniejącemu pluralizmowi naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejMicewski">Opowiadam się zdecydowanie za klasycznym podziałem władz na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jestem za parlamentem dwuizbowym, bo nasze prawo wymaga poważnych rygorów ustawodawczych. Najlepiej byłoby, gdyby Senat był Izbą Samorządową, ale nie jest to sprawa, którą by można szybko przeprowadzić. Nie mamy bowiem rozstrzygnięć w sprawie liczby szczebli samorządu terytorialnego ani dojrzałych i zdolnych do współdziałania struktur samorządów gospodarczych i zawodowych. Dlatego jestem zwolennikiem pozostawienia Senatu w jego obecnym usytuowaniu konstytucyjnym, przy zachowaniu zasady różnych ordynacji wyborczych do każdej z Izb, co poszerza reprezentatywność parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejMicewski">Podział władz wymaga, by Sejm poprzez ustawę tylko w wyjątkowych okolicznościach upoważniał Radę Ministrów do wydawania czasowych rozporządzeń z mocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejMicewski">Prezydent Rzeczypospolitej jako głowa państwa powinien mieć wszystkie prawa reprezentowania państwa wewnątrz i na zewnątrz kraju i wykonywania swoich konstytucyjnych uprawnień. Gdy prezydent działa nie tylko w charakterze głowy państwa, lecz także w ramach władzy wykonawczej, jego akty rządowe muszą być kontrasygnowane przez premiera i ministrów, aby nie było sprzecznych decyzji wykonawczych. W większości krajów demokratycznych prezydenta wybiera Zgromadzenie Narodowe. U nas, po dziesiątkach lat braku demokracji, przyjęto zasadę wyboru w głosowaniu powszechnym. O mało nie doprowadziło to do wyboru Stanisława Tymińskiego. Uratował nas ówczesny wielki autorytet Lecha Wałęsy. Ze względu na przewagę lewicy w obecnym parlamencie, jestem i tym razem za wyborem prezydenta w głosowaniu powszechnym, by została zachowana zasada obiektywizmu. W ostatecznym zapisie konstytucyjnym powinno się przewidzieć wybór prezydenta przez parlament. 560 parlamentarzystów wie więcej o licznych kandydatach niż całe społeczeństwo, które na ogół jest pod przemożnym wpływem środków przekazu. W wyborze prezydenta powinniśmy korzystać z przykładów współczesnych państw demokratycznych Europy, w których wyboru dokonuje parlament. Uosabianie majestatu Rzeczypospolitej nie jest funkcją tylko formalną. Poza tym prezydent powinien mieć wpływ harmonizujący na Sejm i na rząd. Dyktatura w Polsce jest mało prawdopodobna, lecz konstytucja powinna zamykać drogę do takiej pokusy, nawet w najdalszej przyszłości. Dlatego jednoznacznie opowiadam się za systemem parlamentarno-gabinetowym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejMicewski">Rząd powinien być powoływany przez parlament i przed nim odpowiadać. Struktura rządu musi być określana przez ustawy, a więc pozostawać pod kontrolą parlamentu. Premier nie powinien być tylko przewodniczącym rządu, lecz jego szefem i koordynatorem. Premier i ministrowie powinni być solidarni, a także indywidualnie odpowiedzialni przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejMicewski">Głowa państwa, jako zwierzchnik sił zbrojnych, powinna móc opiniować kandydatów na urząd ministra obrony i szefa sztabu generalnego; powoływać ich powinien jednak Sejm na wniosek premiera. Sejm powinien móc uchwalić konstruktywne wotum nieufności dla rządu, wysuwając jednocześnie kandydata na nowego premiera.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejMicewski">Prezydent powinien mieć prawo rozwiązania parlamentu z konkretnych powodów. Po pierwsze - w sytuacji braku możności powołania przez Sejm rządu; po drugie - nieuchwalenia w terminie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#AndrzejMicewski">Sądy powinny być absolutnie niezawisłe. Prokurator generalny musi podlegać rządowi, choć niekoniecznie być jego członkiem.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#AndrzejMicewski">Inicjatywa ustawodawcza powinna przysługiwać posłom, prezydentowi i rządowi. Określona liczba obywateli może zgłosić petycję w sprawie uchwalenia ustawy. Wniosek o przeprowadzenie referendum wymaga co najmniej 500 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#AndrzejMicewski">Najważniejszym zadaniem konstytucji oprócz określenia zasad ustroju państwa jest ustalenie praw i wolności obywatelskich, odpowiadających godności osoby ludzkiej. Ustawa zasadnicza powinna gwarantować równość obywateli wobec prawa bez względu na płeć, rasę, narodowość, pochodzenie etniczne, wyznanie, poglądy, sytuację materialną itp. Uważam, że wolności i prawa obywatelskie bez żadnych gwarancji socjalnych pozostają kalekie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#AndrzejMicewski">Konstytucja jest najwyższym aktem prawa. Dlatego jestem w zasadzie przeciwny temu, by poprzedzać ją preambułą, bo i tak w żadnym wstępie do tego aktu prawnego nie pomieścimy wszystkich wartości i zasług poprzednich pokoleń. Najlepiej uczcimy je dając wszystkie prawa ludzkie i zasady demokratyczne obecnemu i przyszłym pokoleniom. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Micewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan senator Henryk Rot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykRot">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Szanowni Państwo Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Przedmiotem mojego wystąpienia są wybrane aspekty konstytucyjnego unormowania de lege ferenda elementów koncepcji prawa i jego składników, jak mówią prawnicy - źródeł prawa. Jakie zagadnienia należące do omawianej tutaj problematyki powinno się uwzględnić w nowej konstytucji? Jakie powinno być ich ujęcie normatywne i usystematyzowanie w ustawie zasadniczej, aby wyrazem tych zabiegów stał się określony konstytucyjny system źródeł prawa jako wartość składowa demokratycznego państwa prawnego?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#HenrykRot">Rozumie się, że przedmiotem dalszych rozważań będą tylko niektóre elementy proponowanego modelu systemu źródeł prawa; ich usytuowanie w ustawie zasadniczej nada im rangę konstytucyjnych zasad tworzenia prawa. Zarówno te zasady, jak i inne elementy normatywnego modelu kształtowania systemu prawa powinny być rozwinięte w ustawie o tworzeniu prawa. Ta kwestia nie będzie tutaj omawiana. Nie odnoszę się również, i przyznam, że jestem przeciwnikiem ewentualnych rozważań w tym zakresie, do problemu dychotomii ius lex czy tzw. prawa natury i relacji takich koncepcji prawa do kultury prawa stanowionego, ponieważ polski system konstytucyjny mieści się w obrębie europejskiej kultury prawnej, której obce są tego typu ujęcia normatywne, aczkolwiek takie rozważania znajdują się w systemach filozoficzno-prawnych i są na miejscu, ale to jest zupełnie inna płaszczyzna - pozakonstytucyjnego modelu tworzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HenrykRot">Są ponadto kwestie innej natury, również utrudniające zajęcie określonego stanowiska co do konstytucyjnej regulacji spraw, o których wyżej wspomniałem. Oto trudność jakby wyjściowa, niepewność co do prawnoustrojowej natury - chodzi na przykład o pozycję, tryb działania, stosunki wzajemne - ogniw systemu organów państwowych, centralnych i lokalnych. Niepewność co do nazwy niektórych organów i ich struktury organizacyjnej - czy na przykład parlament ma być jednoizbowy, czy dwuizbowy, jaka ma być pozycja ustrojowa prezydenta, jaki charakter mają mieć organy wojewódzkie, rządowy czy samorządowy - to tylko niektóre zagadnienia, do których jest relewantne to, o czym mówię dalej. Dopóki w tych sprawach co najmniej w tych kwestiach nie będzie wyraźnych decyzji instytucjonalnych, dopóty jakiekolwiek opcje konstytucyjnego ujęcia systemu źródeł prawa nie mogą brzmieć stanowczo. Jeśli jednak w moich słowach będą zawierać się jakieś stanowcze konstatacje, to proszę mi wybaczyć, gdyż po prostu ze względu na konieczne skróty będę musiał wypowiadać dość ostro niektóre formuły, które, rozumie się, będą musiały w toku dalszych prac, zwłaszcza Komisji Konstytucyjnej, zostać odpowiednio złagodzone, jako że niektóre problemy są tu jeszcze otwarte.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#HenrykRot">I kolejna grupa spraw. Warunkiem niezbędnym uporządkowania systemu źródeł prawa jest ustanowienie konstytucyjnej zasady, że katalog rodzajów aktów stanowienia prawa czy, jak mówią prawnicy, aktów prawotwórczych, czy też aktów normatywnych, ma charakter zamknięty. Jeśli się przyjmuje taką opcję, to wynikają z tego daleko idące konsekwencje. Chodzi właśnie o tę koncepcję zamkniętego charakteru systemu źródeł prawa. Znaczy to, że akty prawne nie wyszczególnione w katalogu nie są aktami prawotwórczymi, nie wchodzą w skład normatywnego systemu źródeł prawa i nie mogą być oznaczane nazwami aktów prawotwórczych - to jest konsekwencja tego powyższego stwierdzenia. Przykładowo: nie byłyby więc - de lege ferenda - aktami prawotwórczymi wytyczne, instrukcje, okólniki, akty o innych nazwach, które de lege lata nie tylko powodują zamęt czy zamieszanie w obrazie źródeł prawa, ale wręcz niejako odwracają hierarchię aktów prawotwórczych, obniżają prestiż i podważają prymat przepisów powszechnie obowiązujących (z ustawą na szczycie tej hierarchii). Inaczej mówiąc, chodzi o odrzucenie realnie funkcjonującej koncepcji rozchwianego modelu źródeł prawa. Gdyby zasada zamkniętego systemu źródeł prawa nie znalazła się de lege ferenda w ustawie zasadniczej, wówczas utraciłyby walor inne propozycje udoskonalające konstytucyjny model tworzenia prawa. Zasada ta nie może być proklamowana w ustawie ˝zwykłej˝. To musi być rozstrzygnięte w ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#HenrykRot">Inna grupa problemów. Fundamentalną sprawą, jakby jądrem poważnych przedsięwzięć reformatorskich modelu tworzenia prawa, zaczepiających o kwestie konstytucyjnego systemu źródeł prawa, jest dowartościowanie roli i pozycji ustawy w całym systemie prawotwórstwa, w duchu, jak mówią niektórzy, ˝zasady zasad˝ naszego porządku konstytucyjnego, jaką jest zasada nadrzędności parlamentu - tu nie przesądzam: jedno- czy dwuizbowego, mówię ogólnie - nad wszystkimi organami państwowymi, a której prawnoinstytucjonalnym odpowiednikiem jest zasada prymatu ustawy w hierarchicznym układzie aktów prawotwórczych. Ustawa stanowi podstawę regulacji wszelkich stosunków demokratycznych w demokratycznym państwie prawnym i nie podlega żadnym ograniczeniom przedmiotowym, z wyjątkiem ograniczeń wynikających z konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#HenrykRot">W tym duchu należałoby wyraźniej zakreślić materię wyłącznej regulacji ustawowej, stanowiącą zarazem trzon problematyki określanej mianem sfery praw i obowiązków obywateli i innych podmiotów prawa, jako przedmiot aktów powszechnie obowiązujących. Należałoby więc ustanowić zasadę normatywną, w postaci przepisu konstytucyjnego, zgodnie z którą formy ustawy w szczególności - podkreślam, w szczególności, nie jest to bowiem pełny katalog, ale przynajmniej taki powinien się w tej ustawie znaleźć - wymaga uregulowanie dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#HenrykRot">1) granic wolności oraz zakresu praw i powinności obywateli ustanowionych w konstytucji, a także ich gwarancji,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#HenrykRot">2) obowiązków i praw obywateli oraz organizacji społecznych w stosunku do państwa, jak również obowiązków i praw w stosunkach między obywatelami, między organizacjami społecznymi oraz między obywatelami a organizacjami społecznymi,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#HenrykRot">3) ustroju i zakresu działania samorządu terytorialnego, pracowniczego, samorządowego i innego samorządu społecznego,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#HenrykRot">4) zasad i trybu wyborów do Sejmu, Senatu i samorządu terytorialnego oraz odwoływania posłów, senatorów i radnych,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#HenrykRot">5) statusu prawnego posła, senatora i radnego,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#HenrykRot">6) określenia czynów zabronionych pod groźbą kary, rodzajów i wysokości kar oraz zasad wymierzania i wykonywania kar,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#HenrykRot">7) tworzenia, przekształcania i znoszenia naczelnych, centralnych i terenowych organów państwowych i samorządu terytorialnego oraz właściwości i zasad ich działania,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#HenrykRot">8) systemu kredytowego, pieniężnego oraz systemu finansowania działalności publicznej wraz z prawem budżetowym,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#HenrykRot">9) zasad organizacji jednostek gospodarki państwowej, zakresu ich samodzielności w stosunkach prawnych oraz zakresu ingerencji organów rządowych w działalność tych jednostek,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#HenrykRot">10) obowiązków i uprawnień funkcjonariuszy państwa oraz odpowiedzialności państwa za ich działania,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#HenrykRot">11) ustroju, właściwości i trybu działania organów kontroli państwowej, sądu konstytucyjnego (czy inaczej nazwanego), Trybunału Knstytucyjnego, Trybunału Stanu, rzecznika praw obywatelskich oraz organów wymiaru sprawiedliwości i prokuratury,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#HenrykRot">12) postępowania przed organami administracji i kontroli legalności działania administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#HenrykRot">I ostatni z punktów tu wyliczonych: 13) zasad zbywania, zamiany i obciążania nieruchomego majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#HenrykRot">We wszystkich tego rodzaju sprawach, jak również w innych sprawach ustawowo regulowanych należałoby de lege fundamentale ferenda dać określonym organom państwowym uprawnienie do wydawania aktów prawotwórczych na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Wrócę do tej sprawy za chwilę. Jakkolwiek nadrzędność Sejmu i jej szczególny wyraz - wyłączność ustawy w określonych sprawach - znajduje głębokie uzasadnienie prawno-ustrojowe, to trzeba się liczyć ze szczególnymi okolicznościami wymagającymi wydawania aktów z mocą ustawy w trybie przyspieszonym. Być może w dalszej dyskusji i w dalszych pracach ta kwestia będzie do rozważenia, w każdym razie poddaję pod rozwagę i taką koncepcję - tworzenia przepisów w wypadkach nie cierpiących zwłoki czy szczególnej potrzeby państwowej (jak się określi tę ideę, to sprawa drugorzędna).</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#HenrykRot">W okresie między sesjami Sejmu i - jeśli takowy pozostanie - Senatu mogą być wydawane przez prezydenta dekrety z mocą ustawy w sprawach należących do unormowania ustawowego, jednak z wyłączeniem:</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#HenrykRot">Po pierwsze - zmiany konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#HenrykRot">Po drugie - ordynacji wyborczej do Sejmu, Senatu i samorządu terytorialnego</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#HenrykRot">Po trzecie - organizacji wewnętrznej i trybu działania parlamentu, organów kontroli państwa i Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu i rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#HenrykRot">Po czwarte - budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#HenrykRot">Dekrety prezydenta wymagałyby, gdyby taka instytucja została wprowadzona, zatwierdzenia na najbliższej sesji Sejmu lub Senatu.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#HenrykRot">Panie Marszałku, przepraszam, czy przekroczyłem czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszalekSejmu">Tak, już pan przekroczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykRot">A więc już przekroczyłem. (Wesołość na sali) Dziękuję panu marszałkowi za tolerancję, czy minutę jeszcze pan marszałek pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszalekSejmu">Pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HenrykRot">Pół minuty. To już nawet nie będzie czasu spojrzeć na zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekSejmu">Proszę nie tracić czasu, panie senatorze, tylko dokończyć przemówienie. (Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#HenrykRot">Rozumie się, że gdyby się opowiedzieć za takimi formami aktów prawotwórczych o charakterze, ogólnie mówiąc, ustawodawczym (chodzi o ustawę i dekret z mocą ustawy), to rozumie się, że trzeba by stworzyć instytucje tzw. delegacji do wydawania ich przez naczelne organy - jeśli się posłużyć taką ogólną klauzulą, przyjętym tradycyjnie językiem - naczelne organy administracji państwowej czy organy wykonawcze; chodzi o ich uprawnienia do tworzenia prawa w postaci rozporządzeń na podstawie ustaw i w celu ich wykonania. To jest myśl, której już nie odczytuję, tylko bardzo zwięźle ją streszczam.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#HenrykRot">Panie marszałku, ostatnie zdanie - proszę jeszcze o odrobinę tolerancji. Otóż nie odnoszę się już w tej chwili do sprawy, którą mam tu w zanadrzu, chodzi mianowicie o pewne pomysły co do upoważnień do tworzenia prawa na szczeblu organów lokalnych - pozostawiam to na inną okazję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HenrykRot">Na koniec dwa zdania: Kwestia miejsca umów międzynarodowych w systemie źródeł prawa też powinna być tu potraktowana odrębnie - do tego się nie odnoszę. I wreszcie - tylko sygnalizuję jako także sprawę dyskusyjną, gdy chodzi o aktualny model uchwalania, wetowania ustaw czy aktów ustanawianych przez parlament - do dyskusji, moim zdaniem, jest sprawa promulgacji ustaw związana z prawem weta prezydenckiego, jeśliby przyjąć, że funkcjonuje nadal model dwuizbowego parlamentu. Nie proponuję wyraźnego rozwiązania, pozostawiam to do dalszych prac. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszalekSejmu">Proszę państwa, okolicznością łagodzącą może być fakt, że pan senator jest profesorem. (Wesołość na sali, oklaski) Chcę jednak wszystkim przypomnieć, że do dyskusji jest zapisanych 51 osób - jak na razie. W związku z tym, że mamy szczery zamiar dziś zakończyć debatę konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, niekoniecznie musimy się trzymać limitu 10 minut, a jednocześnie muszę ostrzec, że w wypadku jego nieprzestrzegania będę surowy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Jan Rokita z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie i Posłowie! Tak się składa, że pani Hanna Suchocka, Jerzy Ciemniewski bardzo dokładnie przedstawili tę wizję konstytucyjnego ustroju państwa i sferę tych wartości, do których Unia Wolności w procesie tworzenia ustroju konstytucyjnego państwa chciałaby się odwoływać. Moje zatem krótkie wystąpienie - mam nadzieję, że krótkie, panie marszałku - będzie tylko przyczynkiem do tej wizji, wszakże przyczynkiem do materii, wydaje mi się, dość fundamentalnej i bardzo słabo w gruncie rzeczy intelektualnie rozpracowanej dzisiaj w Polsce, organizacji państwa na poziomie lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRokita">Wydaje się, że punktem wyjścia zasad konstytucyjnych w tej materii, powinno być założenie, iż chcemy, by społeczności lokalne w Polsce, by państwo na poziomie lokalnym było zorganizowane przede wszystkim przez wspólnoty terytorialne, nie zaś przez wspólnoty kooperacyjne czy zawodowe. Zakładamy, że w procesie reformowania państwa, budowania nowego jego kształtu, społeczności terytorialne, społeczności zorganizowane w samorząd terytorialny, są czynnikiem budującym poczucie odpowiedzialności za teren, którym zarządzają. Społeczności natomiast korporacyjne i zawodowe mają raczej skłonność do tego, ażeby oczekiwać na urządzenie swojej sfery działalności i występować - zwłaszcza do władzy centralnej - z roszczeniem o to, ażeby sferę, za którą są odpowiedzialne, urządziła. Z takiej przesłanki wynika przekonanie o fundamentalnym znaczeniu sposobu urządzenia samorządu terytorialnego w przyszłej konstytucji. I tu chcę stwierdzić - wynika to także, jak mi się wydaje, z rozmów i konsultacji ze specjalistami od samorządów w innych klubach parlamentarnych - że w rozwiązywaniu podstawowych dylematów związanych z kwestią organizacji terytorialnej państwa, w rozpatrywanych przez obie Wysokie Izby projektach konstytucyjnych, jest pewnego rodzaju mizeria i to mizeria warunkowana nie politycznie - to znaczy, że ci są w tej materii lepsi, bo mają nastawienie samorządowe, a ci są gorsi, bo mają nastawienie antysamorządowe - lecz jest to pewnego rodzaju mizeria intelektualna.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRokita">Otóż wydaje się, że konstytucja - a jak do tej pory żaden z projektów dostatecznie tego nie czyni - winna jasno określić ustrój terytorialny państwa. Ustrój terytorialny państwa w wizji Unii Wolności, tej docelowej wizji, jest określony jasno: ustrój powinien być oparty na samorządowych gminach wiejskich i miejskich, na miastach wydzielonych z samorządowych powiatów, o szerszych kompetencjach niż gminy miejskie i wiejskie w wielkich miastach, rządzonych samorządowo, na ziemskim powiecie samorządowym, to znaczy zespolonych zadaniach publicznych na poziomie powiatu, tak ażeby były one pod kontrolą obywatelską. Wreszcie, Polska jest krajem unitarnym, a nie krajem federalnym, opartym na jasno określonym, podporządkowanym rządowi wielkim województwie, które zapewniłoby odciążenie władzy centralnej w Warszawie. Województwie, w którym współudział w rządzeniu miałaby również odpowiednia reprezentacja samorządowa. W tej materii tak naprawdę jasnej wizji żaden z projektów nie zawiera. I wydaje się, że prace Komisji Konstytucyjnej muszą doprowadzić, ponad podziałami politycznymi, do jasno określonego modelu, nie budzącego już dalszych wątpliwości i sporów, inaczej konstytucja w tym aspekcie będzie chybiona.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanRokita">Drugi problem, który również nie znajduje dostatecznego rozwiązania w projektach konstytucji, to problem jasnego podziału i uporządkowania kwestii zadań i finansów samorządów lokalnych. Przecież tak naprawdę żyjemy w świecie kompletnego przypadku i chaosu w tej materii. To, co jest w sferze własnej samorządu terytorialnego, bądź zleconej przez państwo, dzieje się jakimś przypadkiem, bo ktoś to akurat zapisał w tym, a nie w innym akcie prawnym. Nie ma tu żadnego porządku ustrojowego i konstytucja ten porządek musi wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRokita">Chcemy, ażeby całość spraw lokalnych była w gestii samorządu, była w zakresie zadań własnych samorządowej gminy, samorządowego miasta i samorządowego powiatu. I chcemy, ażeby w tej materii nie było jakichkolwiek wątpliwości, że państwo, centrum państwa wykonuje jakiekolwiek zadania lokalne. I tu trzeba stworzyć odpowiednio jasny, gwarantowany konstytucyjnie system udziału w podatkach i gminy, i powiatu samorządowego tak, aby owe zadania mogły być skutecznie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanRokita">Ale jest i inna sfera zadań, którą państwo musi jasno określić. Chodzi o zadania, którymi państwo jest zainteresowane, ażeby były one wykonywane w kraju jednolicie, w których unitarność państwa jest bardzo ważna, istotne jest, żeby były one na terenie każdej gminy wykonywane tak samo. I te zadania, np. wszystkie zadania o charakterze policyjnym, nadzorczym, kontrolnym, muszą być wykonywane przez państwo, przez centrum państwa, ale mogą być, i powinny być w jak najszerszym zakresie, zlecane samorządowi terytorialnemu w myśl zasady subsydialności zawartej w art. 4 Karty samorządu terytorialnego, iż władza powinna być jak najbliżej obywatela. I to jest ta druga sfera, która wymaga tak naprawdę jednego artykułu konstytucyjnego jasno, precyzyjnie sformułowanego, jasno precyzyjnie regulującego na długo ustrój państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanRokita">Wreszcie trzecia kwestia, która też nie jest w projektach konstytucyjnych dostatecznie jasno uregulowana, to wewnętrzny ustrój samorządu. Definitywnego rozstrzygnięcia wymagają dylematy od kilku lat istniejące w Polsce, które stanowią ważny element ustroju tego państwa. Chodzi mianowicie o to, czy zarządy samorządów na wszystkich poziomach mają być jednoosobowe, czy kolegialne. Przypominam, w Warszawie wprowadziliśmy w gminie Centrum precedensowy, jednoosobowy zarząd. Wszystkie pozostałe gminy w Polsce mają zarząd wieloosobowy. Chcielibyśmy raczej zmierzać w przyszłości w kierunku jednoosobowych, silniejszych zarządów, ale to też musi zostać rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanRokita">Jest problem pośredniego bądź bezpośredniego wyboru władz gminnych, władz wykonawczych gminy i ewentualnych przyszłych powiatów. Ta sprawa też wymaga konstytucyjnego rozstrzygnięcia. Jesteśmy skłonni opowiedzieć się raczej za zachowaniem, przynajmniej na jakiś czas, metody wyborów pośrednich. Decyzja w Izbie, w obu Wysokich Izbach, musi zapaść taka, ażeby ta sprawa nie budziła dalszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanRokita">Dalej, żaden z projektów konstytucyjnych nie określa w sposób wystarczający dla samorządu, nie definiuje jasno roli nadzorczej rządu i premiera w odniesieniu do spraw samorządowych. Musi być jasno powiedziane, że ten nadzór, wykonywany przez prezesa Rady Ministrów, jest sprawowany wyłącznie w zakresie legalności działania samorządu i że nie można czynić takich prób, jak np. ostatnio podczas duskusji na temat Najwyższej Izby Kontroli, żeby jakieś centralne organy państwa z własnym władztwem wkraczały w sferę celowości działania samorządu terytorialnego. To jest bowiem instytucja o swojej własnej, odrębnej podmiotowości prawnej, podmiotowości publicznoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanRokita">I na koniec, jeśli pan marszałek i Wysokie Izby pozwolą, jeszcze tylko dwa zdania w kwestii pewnego bardzo interesującego projektu, przedłożonego wczoraj przez pana premiera Łuczaka, projektu Izby Samorządowej jako drugiej wyższej izby parlamentarnej, zamiast Senatu. Bardzo sceptycznie oceniam ten projekt, bardzo sceptycznie ze względu na to, że budzi on na tym etapie pracy, na którym został przedstawiony, ogromne wątpliwości. Wydaje się, że jest w dużym stopniu nie dopracowany. Trzeba postawić parę pytań. Które samorządy? Była mowa o tym, że wszystkie samorządy mają być reprezentowane w tej Izbie. Które? Czy samorządy akademickie też? A co z samorządem gospodarczym, którego w Polsce do tej pory nie ma? Kwestie te w ogóle nie zostały prawnie uregulowane, a prace bardzo się przeciągają. Czy także samorządy zawodowe, korporacyjne? A jeśli tak - to które? Jeśli natomiast tylko niektóre - to dlaczego te, a nie inne? Wezwanie premiera Łuczaka do wspólnej pracy nad metodą wyboru samorządu jest zachętą, ale obawiam się, że stoimy wobec zadania, które będzie prawie niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanRokita">Drugi argument - być może ważniejszy od pierwszego. Trzeba pamiętać o tym, że samorząd to zdecentralizowana forma administrowania państwem, zdecentralizowana forma wykonywania zadań publicznych przez społeczność lokalną. Otóż to ma swoje uzasadnienie w zasadzie pomocniczości, w pewnej wizji ustrojowej państwa mówiącej o tym, iż zadania winny być wykonywane przez władze na poziomie jak najbliższym gminie, jak najbliższym społeczności lokalnej. Jednak ustawodawstwo w państwie federalnym w żaden sposób nie jest objęte zasadą subsydiarności. Czy zatem chcemy, ażeby w parlamencie, w którym kształtowane jest ustawodawstwo nie w interesie partykularnym, ale w interesie ogólnym - poseł i senator z mocy ustawy kierują się interesem ogólnym kraju, a nie interesem partykularnym - przy tworzeniu prawa były reprezentowane interesy gminy Niepołomice (tak jak są tu dzisiaj reprezentowane w osobie pana posła) bądź jakiejś innej gminy, np. Myślenice? Czy chcemy takiej właśnie sytuacji - pewnej dywersyfikacji interesów grupowych, tak aby pewne grupy miały silniejszy wpływ na proces ustawodawczy niż inne? To wydaje się - ustrojowo - bardzo wątpliwe. Parlament winien działać w interesie ogólnym, a nie w interesie partykularnym.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanRokita">Nie wykluczamy izby samorządowej, ale, powiadam - po rozstrzygnięciu tych wszystkich pytań, które się z nią wiążą, których projekt przedstawiony przez pana premiera Łuczaka do tej pory nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanRokita">Chcę, panie marszałku, Wysokie Zgromadzone Izby, na koniec wyrazić jedno moje przekonanie i nadzieję. Ponieważ żaden - powtarzam - żaden z 7 projektów rozpatrywanych przez Izbę nie jest dostatecznie dopracowany w tej materii, nie tworzy dostatecznie jasnej wizji, jeśli chodzi o status samorządu terytorialnego w państwie, to mam nadzieję, że jest pewnego rodzaju okazja do tego, aby w krótkim czasie, całkowicie ponadpartyjnie, wypracować intelektualnie i za pomocą kompromisu politycznego przemyślany, sensowny, docelowy model. Chcę powiedzieć, że współpraca parlamentarzystów kilku klubów - a miałem okazję współpracować w tej materii i z parlamentarzystami SLD, i Polskiego Stronnictwa Ludowego - jest bardzo dobrym zadatkiem, by zrealizować tę wizję. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Zbigniew Bujak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Szanowni Parlamentarzyści! Prawie każdy, kto występował z tego miejsca, każdy premier i minister sprawiedliwości - dotyczy to również każdego projektu złożonego w Komisji Konstytucyjnej - mówił, mówi i powtarza o niezawisłości sądów. Wiąże się to z problemem budowy państwa prawa. O tym natomiast, jak jest z tą niezawisłością sędziów, najlepiej świadczy sytuacja materialna wymiaru sprawiedliwości, sytuacja materialna sędziego i prokuratora. Bez zapewnienia odpowiednich gwarancji materialnych nigdy nie uzyskamy pożądanego poziomu niezawisłości sędziów, niezależności prokuratury. Jeśli chodzi o te kwestie, sytuacja jest w tej chwili trochę podobna do sytuacji zająca wśród przyjaciół ze znanej bajki.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewBujak">Nasuwa się pytanie: Co mamy do zrobienia w tej sprawie w konstytucji? Zapisy prawne są. W tej kwestii nie ma zmartwienia. Natomiast wydaje mi się, że potrzebny jest jeszcze przepis, który umożliwiałby tym dwu środowiskom zwrócenie się do Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, gdyby materialne gwarancje niezawisłości i niezależności były złamane, czy to w ustawie budżetowej, czy to w innych ustawach. Taką możliwość interwencji musimy w konstytucji stworzyć. Inne kraje, np. Stany Zjednoczone, przez odpowiednią decyzję Sądu Najwyższego ten właśnie precedens stworzyły.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, Unia Pracy opowiada się za wprowadzeniem drugiego szczebla samorządowego. Zastanawiamy się jednak, jak to ma być konkretnie. Czy może to być szczebel powiatu, czy może powinien to być szczebel województwa? W obu wypadkach mamy jeden podstawowy dylemat: Nie da się mówić o samorządzie bez zaangażowania się obywatela w sprawy tego samorządu i przede wszystkim w wybory do samorządu. Naszym zmartwieniem jest w tej chwili nawet nie to, jak budować uprawnienia, jak umocować samorząd gminny czy wojewódzki w strukturze państwa. To zrobimy, to nie jest problem. Jeśli chodzi o te kwestie, moglibyśmy - jak sądzę - szybko osiągnąć kompromis. O wiele trudniej jednak osiągnąć zaangażowanie obywatela w ten samorząd; a od tego w gruncie rzeczy będzie zależało, czy będzie to struktura samorządowa, czy też stanie się ona przedłużonym ramieniem administracji rządowej. Dlatego chcielibyśmy rozmawiać o tym, jakie uprawnienia ten samorząd otrzyma, o jakich sprawach obywatele mogliby decydować, w jakich sprawach mogliby dokonywać wyborów, aby czuli, że decydują o najważniejszych sprawach związanych z ich życiem, z ich funkcjonowaniem w społeczności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewBujak">Pozwolę sobie złożyć wniosek w tej sprawie. Otóż w żadnym projekcie konstytucji nie mówi się o instytucji sędziego pokoju. Z naszej analizy, z analiz przeprowadzanych w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wynika, że jeśli nie odciążymy wymiaru sprawiedliwości od tej masy drobnych spraw, które muszą być teraz rozstrzygane w sądach, to trudno będzie sądom skupić się na coraz większej liczbie spraw dużego kalibru, związanych z przebudową całego systemu politycznego i gospodarczego państwa. Konstytucja przedwojenna, z 1921 r., przewidywała instytucję sędziego pokoju i było to wprowadzane. Nie jest to więc instytucja całkowicie obca na polskim gruncie. Pogląd, że należy obecnie tę instytucję w polskim wymiarze sprawiedliwości odbudować, zyskuje sobie coraz większe uznanie wielu posłów; nie tylko zresztą posłów. Wybór sędziego pokoju mógłby towarzyszyć wyborom samorządowym, podnosząc jednocześnie rangę tych wyborów. Skłaniałoby to też obywateli do liczniejszego udziału w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewBujak">Zwracam się więc do posła Aleksandra Bentkowskiego, aby w podkomisji zajmującej się wymiarem sprawiedliwości uwzględnił te dwa elementy. Po pierwsze, chodzi o materialną gwarancję niezawisłości sądów i niezależności prokuratury (z możliwością zaskarżania niezgodności ustaw do Trybunału Konstytucyjnego). Po drugie, aby otwarta została możliwość utworzenia instytucji sędziego pokoju, który winien zastąpić kolegia do spraw wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewBujak">Sfera bezpieczeństwa wewnętrznego. Niektóre projekty konstytucji wskazują na Radę Ministrów i premiera jako odpowiedzialnych między innymi za bezpieczeństwo wewnętrzne. Mam jednak pytanie do autorów: Jeżeli tak, to czy ma to oznaczać przesunięcie, w tej chwili, na przykład Urzędu Ochrony Państwa w bezpośrednią gestię premiera, czy nie? Jeśli to oznacza właśnie takie przesunięcie Urzędu Ochrony Państwa, zgadzam się z tym postulatem. Obecna struktura Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest na dłuższą metę nie do utrzymania. Jeżeli szukamy czasu, w którym powinniśmy o tym pomówić, to teraz jest właśnie dobry czas. Teraz powinniśmy powiedzieć o tym, w którą stronę, w jaki sposób zmieniać strukturę MSW. Jest to nie tylko sprawa podległości Urzędu Ochrony Państwa, ale przede wszystkim problem umiejscowienia Policji w strukturze państwa - to może nawet największy problem, bo Policja to największa struktura paramilitarna w kraju. Struktura Policji będzie zależała przede wszystkim od budowy przyszłego centrum - ministerstwa administracji publicznej czy inaczej nazwanej struktury - a także od konstrukcji samorządu. Jeśli dziś rozważamy problem policji lokalnej i jej odpowiedzialności wobec władz samorządowych, jednocześnie musimy stanąć przed problemem odpowiedniej struktury Policji. Jest więc czas, żeby przy okazji prac nad konstytucją w sposób ostateczny problemy te przedyskutować i rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewBujak">Ponieważ mówimy o bezpieczeństwie wewnętrznym, chciałbym poruszyć jeszcze jedna sprawę - problem kadencyjności Sejmu. Otóż w związku z tym jestem pełen obaw i niepokoju. Gdyby uchwalono i ustalono kadencyjność obrad parlamentu, powstaje problem dotyczący okresu międzykadencyjnego i tego, czy wówczas funkcjonuje prawo do wydawania dekretów. Jeżeli tak, byłbym temu przeciwny. Uważam, że teraz, w okresie transformacji, prawo do wydawania dekretów mogłoby prowadzić do niebezpiecznych decyzji i precedensów. Mogliśmy się o tym przekonać w minionym czasie. Jeżeliby więc kadencyjność była oddzielona i nie wiązała się z prawem do wydawania dekretów, bylibyśmy gotowi takie rozwiązanie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ZbigniewBujak">Poseł Ryszard Bugaj zwracał uwagę na prawa socjalne i ich związek również z bezpieczeństwem państwa. Potwierdzam ten związek, gdyż pauperyzacja społeczeństwa albo musi prowadzić do czynnych akcji, którym przeciwstawia się Policja, ze wszystkimi tego konsekwencjami (jej rosnącą rolą i problemem jej nadużycia), albo też może spowodować inną tendencję, tendencję do rozwoju populizmu w polityce. Obie tendencje są groźne i niebezpieczne dla demokracji i dlatego nie tylko prawa socjalne, ale właśnie wynikająca z nich polityka państwa może tylko stanowić tutaj gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ZbigniewBujak">I wreszcie ostatnia sprawa. Sam mam to doświadczenie, że tylko wolność informacji, nieskrępowana działalność środków przekazu i prasy jest naprawdę tą największą i najsilniejszą obroną demokracji. Uważam, że w tej sprawie konstytucja powinna zawierać zapis gwarantujący nietykalność dziennikarzowi. Jeżeli obecnie obserwujemy różne manifestacje i akcje, jeżeli dostrzegamy, w jaki sposób policja występuje przeciwko dziennikarzom, którzy już to robią zdjęcia, już to zdają relacje, to wiemy, że ta sprawa jest ważna. Sądzę, że przy wszystkich innych gwarancjach zapewniona konstytucyjnie nietykalność dziennikarza oraz wolność prasy i informacji są tymi najpewniejszymi gwarancjami, na których możemy oprzeć bezpieczeństwo i demokrację w naszym państwie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma senator Zbigniew Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewReliga">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Mamy zaszczyt być członkami Zgromadzenia Narodowego, przed którym stoi wielkie historyczne zadanie stworzenia Konstytucji Rzeczypospolitej. Jest to zadanie niezwykle trudne. Trudne dlatego, że uzyska ono powszechną aprobatę tylko wtedy, gdy potrafi połączyć tradycję narodową i narodową kulturę z wymogami życia obowiązującymi w nowoczesnym, cywilizowanym świecie. W takim świecie chcemy żyć i dlatego dążymy do tego, by Polska była członkiem zjednoczonej Europy. Zmusza nas to jednak do akceptacji wielu praw tam obowiązujących.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewReliga">Ostatnie wybory przeprowadzono według ordynacji wyborczej przyjętej przez Sejm I kadencji. Poprzez ustawiony wyżej próg wyborczy oraz system obliczania mandatów faworyzowane były ugrupowania, które uzyskały znaczne poparcie. Nie ma to żadnego uzasadnienia w wyborach parlamentu konstytuanty, ponieważ te ordynacje zawsze tworzono według reguł proporcjonalności, aby wyłonieni przedstawiciele byli reprezentantami jak najszerszych kręgów społeczeństwa. Tak się jednak nie stało. Nie jesteśmy parlamentem-konstytuantą, ale mimo to powinniśmy i musimy dążyć do uchwalenia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ZbigniewReliga">Z prawdziwym uznaniem należy przyjąć inicjatywę zaproszenia do prac Komisji Konstytucyjnej przedstawicieli wielu partii, które nie mają swojej reprezentacji w parlamencie, oraz wielu innych organizacji, w tym także i kościelnych. Może to stanowić szeroką płaszczyznę do wymiany poglądów i dyskusji i zaowocować stworzeniem dobrej dla wszystkich ustawy zasadniczej. Tak się stanie jednak tylko wtedy, gdy obydwie strony barykady politycznej potrafią zamienić walkę polityczną na dyskusję, antypatię na szacunek dla innych poglądów i wreszcie w sytuacjach, które wydają się bez wyjścia, kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem. Jestem głęboko przekonany, że tego oczekuje od nas większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ZbigniewReliga">Przed nami jest wiele pracy. Ogrom wysiłku będzie musiał być podjęty przez członków Komisji Konstytucyjnej. Wysłuchamy wielu uwag i, mam nadzieję, wielu wspaniałych wystąpień politycznych. Nie może być inaczej, ostatecznie będziemy tworzyć najważniejszą dla narodu ustawę. Ponieważ jestem realistą, zdaję sobie sprawę, że nie unikniemy partyjnych swarów i partykularyzmu. Z tymi, którzy będą najbardziej zagorzałymi obrońcami swoich i swoich partii poglądów, chciałbym podzielić się zdobytym przeze mnie doświadczeniem zawodowym. Wykonuję wspaniały zawód chirurga. Dał mi on wiele radości, wiele wspaniałych chwil. Dawał mi jednak również często i poczucie porażki. Nauczył mnie szacunku dla spostrzeżeń i zdania wielu moich kolegów, w tym również mających znacznie mniejsze doświadczenie niż ja. Zawód ten nauczył mnie po prostu pokory. Być może chociaż szczypta tego uczucia przyda się niektórym dyskutantom.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ZbigniewReliga">Różnimy się poglądami w wielu sprawach. Optuję za ustrojem prezydencko-parlamentarnym, inni preferują ustrój parlamentarno-gabinetowy. Moje rozumienie sprawiedliwości społecznej różni się prawdopodobnie od wielu innych. Dzisiaj jednak nie czas, aby to przedstawiać. Jestem głęboko przekonany, że mimo istniejących różnic pomiędzy nami, poczucie odpowiedzialności pozwoli nam na wzajemne ustępstwa i na wspólne wypracowanie ustawy zasadniczej, która będzie poddana pod osąd społeczny, jakim będzie referendum. Mam nadzieję, że w jego wyniku zostanie uchwalona nowa konstytucja. Jeżeli tak się stanie, będziemy z tego bardzo dumni i będziemy mieli do tego prawo. Nie jesteśmy konstytuantą, więc nie ma powodu, aby parlament miał się po tym fakcie rozwiązać. Gdyby jednak społeczeństwo odrzuciło zaproponowaną przez nas konstytucję, co oznaczałoby, że nie sprostaliśmy historycznym zadaniom, to uważam, że powinno nastąpić samorozwiązanie się parlamentu i nowe powszechne wybory. Myślę, że byłoby to po prostu uczciwe. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu senatorowi Zbigniewowi Relidze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Krzysztof Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysokie Izby! W dotychczasowych debatach konstytucyjnych przynajmniej dwa postulaty, jak sądzę, nie były kwestionowane. Pierwszy to ten, że potrzebne nam jest państwo polskie skutecznie, sprawnie zarządzane. Przy czym wyraźnie podkreślano, że chodzi o państwo i społeczeństwo obywatelskie sprzyjające między innymi poprzez swoje instytucje umacnianiu poczucia identyfikacji jednostek, wspólnot społecznych z krajem, z państwem, z jego polityką i instytucjami. Chodzi o państwo sprawne i kompetentne, w którym wiadomo, co do kogo należy, kto, jaki podmiot władzy publicznej, za co odpowiada i jakimi w celu realizacji swych zadań dysponuje środkami. Jeśli więc mówimy o państwie skutecznym, jeśli mówimy o jego aktywnym udziale w urzeczywistnianiu swobód i praw obywateli, w otwieraniu drogi inicjatywom i przedsiębiorczości, o przyspieszaniu procesów modernizacyjnych naszego kraju, to mówimy w istocie o państwie zdecentralizowanym, o decentralizacji, albowiem właśnie wymóg sprawności państwa nakazuje dokonanie i utrwalenie w konstytucji głębokich reform prowadzących do decentralizacji władzy, do zmiany struktury i ograniczenia kompetencji administracji rządowej, do przekazania wspólnotom obywatelskim, wspólnotom samorządowym znacznej części zadań i środków znajdujących się dziś w dyspozycji administracji rządowej. Musimy przy tej okazji myśleć o takim kształcie rządu, który spełniałby wymóg i skuteczności, i racjonalności. Dziś rząd jest zbyt przeciążony funkcjami bieżącego rządzenia, funkcjami szczegółowego zarządu. Chodzi zaś o rząd, który realizowałby przede wszystkim funkcje strategiczne i nadzorcze, chodzi o rząd, który kierowałby najważniejszymi sprawami kraju i za stan tych najważniejszych spraw ponosiłby odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofJanik">I drugi postulat, który wyraźnie brzmi w debacie konstytucyjnej, to imperatyw nakazujący wzmacnianie i rozszerzanie zakresu praw obywatelskich, tworzenie materialnych gwarancji realizacji tych praw, w tym prawa zasadniczego, prawa do podmiotowego udziału w rządzeniu krajem, do współodpowiedzialności za państwo i rozwiązywanie problemów nurtujących społeczeństwo i współobywateli. Na styku tych dwóch postulatów plasuje się instytucja samorządu, w tym zwłaszcza samorządu terytorialnego. Mówił o tym pan poseł Rokita, mówił, że jeszcze intelektualnie nie jesteśmy gotowi do takiego zinstytucjonalizowania samorządów w konstytucji, aby odpowiadało to wymogom czasu. Jednak jest szansa - ten postulat pana posła Rokity chciałbym wyraźnie podkreślić - aby właśnie w tym parlamencie w szerokim porozumieniu międzyklubowym (między innymi taką szansę daje wczorajsze wystąpienie klubowe Polskiego Stronnictwa Ludowego) stworzyć taką właśnie instytucję samorządu społecznego, samorządu terytorialnego, która odpowiadałaby wymogom współczesności. Co to znaczy? To znaczy, że chodzi o taką instytucję samorządu, która umacniałaby wpływy obywateli na państwo, nie tylko okazjonalnie od wyborów do wyborów, ale i na codzień. To znaczy, że chodzi o taką instytucję, która efektywniej zaspokajałaby potrzeby społeczne, odgrywała pozytywną rolę w dążeniu do racjonalizacji dochodów i wydatków publicznych i wreszcie taką, która usprawniałaby rządzenie i zarządzanie krajem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym przypomnieć, że wprowadzenie samorządu do konstytucji, postawienie na samorząd jako równoprawny podmiot władzy publicznej wymusi jasny podział kompetencji i odpowiedzialności między poszczególnymi podmiotami tejże władzy, między poszczególnymi podmiotami administracji publicznej, zdejmie z administracji rządowej, centralnej te zadania, których z racji swojej uniwersalnej, hierarchicznej struktury nie jest ona w stanie efektywnie zrealizować, i uporządkuje zarządzanie finansami kraju, jasno określając strukturę odpowiedzialności za wydatki publiczne. W tym kierunku zmierza projekt konstytucji Sojuszu Lewicy Demokratycznej, przy czym nie jesteśmy wolni od dylematu, od pytania, jak daleko konstytucja ma ingerować w kompetencje, finanse, ustrój wewnętrzny i nadzór nad samorządem terytorialnym. Nie ma chyba prostych odpowiedzi na te pytania. Trzeba bowiem pamiętać, uświadomić sobie, iż konstytucja nie zastępuje i nie może zastępować ustawodawstwa będącego wyrazem polityki państwa, ale i nie powinno być zarazem zbyt łatwych i częstych okazji do zmian zasad funkcjonowania i kształtu instytucji ustrojowych. Pewnym wyjściem jest tu nasza propozycja, konstrukcja ustaw organicznych, zawierających wymóg kwalifikowanej większości do uchwalenia bądź zmiany tego typu ustaw. I w tych ustawach widzielibyśmy szczegółowe kwestie kompetencji i finansów samorządowych, ustroju i zasad wyboru organów samorządu, form nadzoru i zasad zrzeszania się. Sama konstytucja powinna zaś określić zręby ustrojowe i finansowe samorządu. Zaprezentowane w tej sprawie stanowiska - wczorajsze klubu PSL i dzisiejsze klubu Unii Wolności - pozwalają sądzić, że w tej mierze szanse na kompromis są duże. Szanse na kontynuację reformy, na zbudowanie państwa zdecentralizowanego są znacznie większe, niż do tej pory by się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofJanik">Opowiadamy się za tym, żeby konstytucja rozstrzygnęła o jednostkach samorządowych. Właśnie w trosce o realizację zasady równego prawa każdego obywatela dostępu do samorządu opowiadamy się za wprowadzeniem drugiego szczebla samorządowego. W Polsce w okresie przemian i, w istocie rzeczy, w okresie budowania nowego państwa, nowego ustroju, w naszym głębokim przekonaniu samorząd spełnia i będzie spełniał rolę państwowotwórczą, rolę bardzo nam wszystkim potrzebną. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Janikowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanPastuszka">Panie Marszałku! Wysokie Izby! Sądzę, że mottem dzisiejszej debaty mogą być następujące słowa słynnego republikanina angielskiego z XVII w., przeciwnika dyktatury Cromwella i absolutnej monarchii Stuartów, który tak powiedział: ˝Nie poszukujmy doskonałości, dobrze wiedząc, że nie ma jej wśród ludzi. Poszukujmy jednak takiej ludzkiej konstytucji, której wady byłyby najmniejsze lub najbardziej zasługujące na wyrozumiałość.˝ Jestem przekonany, że jeżeli będziemy się kierować tą dewizą, będziemy w stanie uchwalić konstytucję, którą naród zatwierdzi w referendum, co będzie wyrazem udzielenia jej akceptacji moralnej. Wszyscy mamy poczucie odpowiedzialności historycznej ciążącej na naszych barkach. Różnią nas poglądy polityczne, przekonania ideologiczne. Łączy nas dążenie do opracowania konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StefanPastuszka">Chciałbym w tym miejscu ustosunkować się do dwóch ważnych kwestii. Wszystkie w zasadzie przemówienia klubowe i prezentacje projektów konstytucji zawierały w sobie odwołania do historii. Pozwolę sobie ustosunkować się do wypowiedzi nieobecnego tu pana posła Leszka Moczulskiego, który - jako wytrawny historyk - ma zapewne poczucie odpowiedzialności za znajomość historii i jej prezentację przed kamerami. Nie można bowiem budować demokracji na konstytucji, która de facto była antydemokratyczna. Mam na uwadze konstytucję kwietniową. Nieprawdą jest, co powiedział pan poseł Leszek Moczulski, iż ta konstytucja zasadzała się na ideałach zgodnych z wiekową tradycją narodu polskiego, na tradycji chrześcijańskiej. Co prawda w dwóch artykułach są sformułowania odwołujące się do Boga. W art. 2 ust. 2, kiedy to mówi się, że jest prezydent odpowiedzialny przed Bogiem i historią, oraz w artykule następnym, gdzie się mówi, że prezydent składa przysięgę przed wszechwiedzącym Bogiem i Trójcą Św. Dalej nie ma już takich odwołań. Chcę tu powiedzieć, że prawdą jest, iż Kościół katolicki w specjalnym liście episkopatu zaprotestował przeciwko konstytucji kwietniowej, bo ta konstytucja ubezwłasnowolniała obywateli, choć miała na uwadze dobro państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StefanPastuszka">My, ludowcy, na pewno nie możemy zaakceptować takiej sytuacji z lat trzydziestych, kiedy to w Boże Ciało wywożono dzieci do lasu, by nie szły do kościoła. Musimy mieć tego świadomość. Mówię o tym dlatego, że nie wolno nam traktować historii w sposób instrumentalny. Nie możemy tworzyć państwa demokratycznego opierając się na konstytucji, która dawała sankcje prawną budowaniu obozu w Berezie Kartuskiej i wynikała pośrednio z wyborów brzeskich.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StefanPastuszka">Aspekt następny. Nie mogę się zgodzić absolutnie z poglądem pana Leszka Moczulskiego, iż w konstytucji nie powinna być ostro zarysowana zasada podziału władzy. Musi być ostro zarysowana, bo w przeciwnym razie będzie stanowiła element manipulacji i źródło dyktatury bądź rządów autorytarnych. A rządy autorytarne i dyktatura nie odpowiadają duchowi narodu polskiego. Mam tu tekst tamtej konstytucji, zapewne wiarygodny przedruk wydania międzywojennego, albowiem poprzedzony został wstępem prezydenta RP Ryszarda Kaczorowskiego i opatrzony posłowiem Leszka Moczulskiego - szkoda, że nie ma teraz na sali pana posła Leszka Moczulskiego. Sądzę, że pan poseł zajrzy do tej konstytucji i w następnej debacie weźmie pod uwagę jej dekalog i następne rozdziały.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StefanPastuszka">Problem dalszy. Stoimy przed bardzo ważkim dylematem - wolność a władza. Jaki ma być zakres wolności, upodmiotowienia obywateli i jaki ma być zakres władzy? Nam, ludowcom, odpowiada bardziej taka władza, gdzie jest silny i sprawny rząd, a jednocześnie taki, który w pełni akceptuje ogólne odczucia społeczne. Wydaje mi się, że słuszna jest nasza idea, mająca wieloletnią tradycję, by samorząd, stanowiący de facto szkołę wychowania obywatelskiego i patriotycznego oraz umiejętnego gospodarzenia, znalazł swoje upodmiotowienie. W naszym odczuciu to upodmiotowienie można znaleźć w Senacie, będącym w znacznym zakresie emanacją różnego rodzaju samorządów. Mam na myśli samorząd terytorialny, gospodarczy, związki zawodowe i organizacje wyższej użyteczności. Tak pojęta wyższa Izba byłaby bardzo czułym i newralgicznym punktem, miejscem kształtowania się elity politycznej. Zdajemy sobie zapewne wszyscy sprawę, iż obecnie w życiu politycznym odczuwa się pewien niedosyt elity politycznej. Jest to swoisty paradoks historii. W latach 1918-1921, kiedy powstawała konstytucja marcowa, mieliśmy wielu wybitnych, wspaniałych parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StefanPastuszka">Nie będę może prezentował kompetencji Senatu. Tylko chciałbym podkreślić - i tu podzielam pogląd mojego szacownego kolegi Jerzego Jaskierni - iż Senat w obecnej konstrukcji nie w pełni spełnia swoją rolę. Należy wzmocnić jego kompetencje. Natomiast nie podzielałbym poglądu, że Senat jest niepotrzebny. Mamy przecież świadomość, że jeśli na pewną myśl spojrzy się z drugiej strony, to można dostrzec jej słabe punkty. Wyższa Izba Samorządowa (tak rozumiany Senat) zwiększyłaby zakres upodmiotowienia samorządów. Byłaby elementem rozwinięcia i wzbogacenia zasady podziału władzy. Stanowiłaby istotny instrument kształtowania nowoczesnego społeczeństwa. Wreszcie, co jest nie bez znaczenia, ułatwiałaby proces adaptacji ustrojowej, zbliżałaby obywatela do państwa. Musimy mieć świadomość, i zapewne mamy, iż część społeczeństwa ma negatywny stosunek do państwa. Ciąży tu historia dawna i niedawna. Pewna część obywateli patrzy na państwo przez pryzmat pracy urzędnika, policjanta itp.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StefanPastuszka">Jeszcze - już muszę zapewne kończyć - jedna refleksja. Byłbym bardzo ostrożny w stwierdzaniu, iż dany projekt może być alternatywny w stosunku do innych. Wydaje mi się, że nikt nie ma prawa moralnego, a być może i politycznego, mówić, iż milion podpisów to już jest akceptacja, no bo wtedy musielibyśmy interpretować wyniki wyborów. Nie tędy droga. Konstytucja będzie wynikiem zbiorowej mądrości. Wydaje mi się, że jest tu jeszcze jedna ważna sprawa, mianowicie problem preambuły. Preambuła wbrew pozorom jest tu bardzo ważnym elementem, bo w niej znajdzie się zapewne odpowiedź na pytanie: czy konstytucja ma być tylko aktem normatywnym, czy również czynnikiem wychowującym społeczeństwo i zbliżającym je do konstytucji? Wyrażam głębokie przekonanie, iż w czasie debaty nad konstytucją zarówno w podkomisjach, w Komisji Konstytucyjnej, jak i na tej sali, będzie coraz więcej elementów zbieżnych. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu senatorowi Stefanowi Pastuszce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie, Panowie! ˝W deklaracjach ideowych stronnictw, w projektach ich konstytucji puszą się wielkie słowa, codziennością i praktyką rządzą natomiast albo zła tradycja, albo narastające ciągle absurdy˝. Rozpocząłem swoje wystąpienie od przytoczenia oceny przestrzegania prawa w Polsce. ˝Codzienna praktyka urzędów i sądów - twierdzi autor tej oceny Stanisław Podemski - świadczy, że daleko nam do państwa prawa˝. Są to oceny surowe, lecz nie po to o nich mówię, by wykazywać rozdźwięk między teorią a praktyką prawa. Moim zdaniem bowiem niezadowalający stan przestrzegania prawa, podający w wątpliwość fundamentalną zasadę konstytucyjną państwa prawa, zawartą również w czytanych na niniejszym posiedzeniu projektach, wynika nie tylko z braku dobrej praktyki i nawyków, ale również i z głębszej przyczyny, mianowicie właśnie ze sfery konstytucyjnej. Mieści się to, moim zdaniem, w trzech płaszczyznach: zbyt ogólnikowego jak dotychczas określenia, co oznacza pojęcie państwa prawa, szczególnie w kontekście praw obywatelskich, słabego wyposażenia obywateli w środki i formy służące bezpośredniemu kształtowaniu przez nich prawa oraz ochronie w razie jego naruszenia, a także niewłaściwego uregulowania prawnego i organizacyjnego organów wymiaru sprawiedliwości i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławRogowski">Praktyka wykazała, że pojęcie państwa prawa rozumiane jest zbyt abstrakcyjnie. W każdym razie nie wynika z niego wyraźnie obowiązek sprawowania władzy publicznej jedynie na podstawie prawa i tylko w granicach prawa. W istocie prawo traktowane jest często instrumentalnie. Ogromna liczba uchylonych przez NSA decyzji administracyjnych, że wymienię tylko ten jeden przykład, stanowi ilustrację tezy, że brakuje tutaj skutecznych mechanizmów kontrolnych. Ów brak rodzi właśnie złe nawyki, a właściwie stwarza po stronie władzy przekonanie, że przestrzeganie prawa jest rzeczą drugorzędną i w sumie fakultatywną, i utwierdza ją w tym. Stąd krok do arogancji władzy, czego skutkiem jest lekceważenie prawa także przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławRogowski">Budowa państwa prawa nie kończy się na wpisaniu tej zasady do konstytucji. W pierwszym rzędzie należy ją ˝obudować˝ instytucjami wymuszającymi przestrzeganie prawa. Aby prawo, szczególnie wobec obywateli, było przestrzegane, należy - oprócz dokonania wyraźnych, fundamentalnych zapisów w konstytucji - przyjąć stosowne instrumenty gwarancyjne. Należą do nich formy demokracji bezpośredniej, a wśród nich: referendum, ludowa czy też społeczna inicjatywa konstytucyjna i ustawodawcza oraz powszechna skarga konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławRogowski">Wszystkie przedstawione Wysokiemu Zgromadzeniu projekty konstytucji przewidują instytucję referendum. Daje to gwarancję obecności tej instytucji w ustawie zasadniczej. Pytanie jednak: W jakim zakresie i w jakim kształcie? Przestrzegałbym przed zbyt lakonicznymi zapisami. Praktyka, nawet w Sejmie obecnej kadencji, dowodzi, że mimo powszechnej aprobaty samej instytucji istnieją tu przeróżne obawy i zahamowania. Łatwo więc o interpretację zawężającą, gdyby pojawiły się zapisy nie dość wyraźne i zbyt ogólne. Referendum stanie się wtedy instytucją martwą, która co prawda będzie od wielkiego święta przywoływana jako przykład szerokiego zakresu demokracji, jednakże będzie mało wykorzystywana czy wręcz w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławRogowski">We współczesnym demokratycznym państwie nikt nie neguje prawa parlamentu do uchwalania konstytucji oraz ustaw zwykłych. Nie jest natomiast oczywiste, jaki udział mają brać w tym procesie obywatele. Wziąwszy pod uwagę zasadę suwerenności narodu, prawo inicjatywy w tym zakresie nie może ograniczać się do organów państwa. Tzw. inicjatywa ludowa stanowi gwarancję wpływu na kształt konstytucji i ustaw szerszych kręgów społeczeństwa aniżeli te, które poprzez partie czy ugrupowania polityczne są reprezentowane w Sejmie. Nawet najbardziej demokratyczne ordynacje wyborcze nie gwarantują przecież, że w parlamencie będą reprezentowane wszystkie grupy społeczne i opcje polityczne. Także nastroje społeczne i poparcie dla poszczególnych partii i ugrupowań mogą się przecież w czasie kadencji zmieniać. Nie można więc twierdzić, jak to czynią przeciwnicy rozwiązań bezpośrednich, iż wybrane w demokratycznych wyborach władze państwowe zawsze w sposób wystarczający, w każdym momencie wyrażają w pełni wolę narodu. Inicjatywa ludowa, czy też może trafniej - społeczna, powinna przypadać grupie na tyle wielkiej, aby była reprezentatywna, i na tyle ograniczonej, aby wymogi ilościowe nie przekreślały możliwości stosowania tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#StanisławRogowski">Trzecia, nie mniej ważna od poprzednich, instytucja to powszechna skarga konstytucyjna. Wynika ona z generalnej zasady, według której przepisy konstytucji normujące prawa i wolności oraz ich gwarancje stosuje się bezpośrednio. Jej konkretyzacją jest prawo każdego obywatela do złożenia skargi do Trybunału Konstytucyjnego w razie naruszenia prawomocnym orzeczeniem organu państwowego jego praw lub wolności ujętych w konstytucji. Jak gdyby obawiamy się tego, a jest to przecież instytucja znana i funkcjonująca w istniejących od dawna demokracjach, bardziej od nas zaawansowanych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#StanisławRogowski">Rozważaliśmy dotychczas stosunki w płaszczyźnie państwo-obywatel. Obywatele tworzą jednak zbiorowości powiązane wspólnymi poglądami politycznymi, wyznaniem czy też narodowością. Nieuniknione jest więc powstawanie większości i mniejszości, także w wyniku demokratycznych procedur wyborczych. Procedury te dają większości prawo decyzji. Nie wynika jednak z tego, by panować tu mogła zupełna dowolność. Należy wyraźnie stwierdzić i zapisać w konstytucji, że wola większości nie może podważać praw mniejszości. W szczególności odnosi się to do praw mniejszości narodowych i etnicznych. Dlatego w pełni popieram tu propozycję pana posła Krolla (zresztą w projekcie konstytucji PSL i Unii Pracy również takie zapisy istnieją). Chciałbym też powiedzieć jeszcze o jednej grupie, która, jeśli chodzi o liczebność, stanowi większość, ale w świetle prawa i zasad, teoretycznych zasad, równouprawnienia zbliża się w wielu sprawach do pozycji nie mającej równych praw mniejszości. Wysoka Izbo, mam tu na myśli kobiety. Niech miarą naszego szacunku i docenienia roli kobiet nie będą obchody dnia 8 marca i kwiatek z tej okazji, tylko konkretne uregulowania prawne sięgające konstytucji. Nie tylko od wielkiego dzwonu mówmy o szacunku dla kobiet. Nie używajmy wielkich słów. Dajmy tu określone instrumenty prawne w konstytucjach i ustawach zwykłych, aby w istocie konstytucyjna zasada, której nikt nie podważa, zasada równouprawnienia, była w praktyce stosowana. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#StanisławRogowski">Trzecim podstawowym warunkiem właściwego stanu praworządności jest odpowiednia struktura oraz prawne i materialne warunki funkcjonowania organów szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości i kontroli. Nie wdając się w szczegółowe rozważania, chcę wyliczyć kilka - moim zdaniem najistotniejszych - warunków, od których spełnienia zależy skuteczność działań tych organów (oczywiście ograniczę się do materii konstytucyjnej). Są to: niezależność od innych władz państwowych, w szczególności od władzy wykonawczej; gwarancje konstytucyjne dożywotności pełnienia funkcji - w przypadku sędziów - bądź kadencyjności, bez możliwości odwołania, w przypadku szefa NIK i rzecznika praw obywatelskich; wreszcie właściwe zakresy kompetencji i struktura. Sprawy te wydają się bezdyskusyjne, przynajmniej w tak ogólnym ujęciu, ale, jak wiadomo, diabeł siedzi w szczegółach. Zbyt ogólne czy wręcz ogólnikowe zapisy mogą tworzyć pole do wypaczeń i nadinterpretacji. Chciałbym w związku z tym powiedzieć o trzech sprawach.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#StanisławRogowski">Po pierwsze. Nie należy ograniczać struktur już istniejących i trzeba przychylnie odnieść się do powołania innych, na przykład urzędu rzecznika praw dziecka (zachowując jednak rozsądny umiar w mnożeniu bytów). Wysoka ocena działań rzecznika praw obywatelskich, także ze strony Unii Pracy, jest potwierdzeniem, że tego typu organy są niezbędne także w systemie państwa prawa, stając się jego niezbędnym fundamentem, a więc może właśnie w systemie państwa prawa muszą one zajmować właściwe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#StanisławRogowski">Po drugie. Pewność i stabilność porządku prawnego w państwie jest wprost proporcjonalna do autorytetu sądów, z Sądem Najwyższym na czele. Dlatego nie można ograniczać w żadnej formie zasady niezależności i niezawisłości sądów i sędziów. Tak tworzy się autorytet sądownictwa i warunki, w jakich ono może właściwie funkcjonować. Odpowiednie miejsce musi zajmować też Trybunał Konstytucyjny. Opowiadam się zdecydowanie za ostatecznym charakterem jego orzeczeń. To organy tworzące prawo muszą tak działać, aby godzić racje prawne z warunkami ekonomicznymi. Nie można w interesie wewnętrznej zgodności systemu prawa wprowadzać rozwiązań relatywizujących. Nieuchronnie prowadzi to do pomniejszenia rangi prawa i nadrzędności nad nim racji politycznych, a wreszcie do relatywizacji samego prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#StanisławRogowski">Po trzecie. Należy rozważyć możliwość wydzielenia prokuratury ze struktury władzy wykonawczej, jaką jest Ministerstwo Sprawiedliwości. Przyczyny, które legły u podstaw niedawnej przecież likwidacji odrębności Prokuratury Generalnej, miały w 1989 r. swoje polityczne podstawy, ale dziś stały się już historią. Nie jest dobrze, gdy organ odpowiedzialny za ściganie przestępstw i oskarżanie przestępców, co w państwie demokratycznym nie jest działaniem politycznym, jest bezpośrednio włączony do struktury innej władzy, mającej przy tym proweniencję i charakter wybitnie polityczne. Nie służy to dobrze jakości działań. Według mnie właściwe byłoby usytuowanie Prokuratury Generalnej jako organu niezależnego, podległego Sejmowi w zakresie powoływania i odwoływania szefa oraz przyjmowania i analizy sprawozdań, z prawem oceny działań i wytyczania ich kierunku.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Panie! Panowie! To tylko kilka uwag nie wyczerpujących zakreślonego na początku mojego wystąpienia kręgu rozważań. Chciałbym raz jeszcze zaapelować o potraktowanie tych zagadnień w dalszych pracach Zgromadzenia Narodowego, Komisji Konstytucyjnej, przynajmniej tak samo wnikliwie, jak problematyki ustroju politycznego czy gospodarczego. Bez tego nie będziemy mogli z czystym sumieniem polemizować z ocenami stanu praworządności w państwie, nawet tak surowymi jak te, które zacytowałem na początku wystąpienia. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Henryk Dyrda z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#HenrykDyrda">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Ustawa konstytucyjna jest najwyższym aktem prawnym uchwalanym przez Zgromadzenie Narodowe. Jest ona aktem trwałem. Ma służyć krajowi przez wiele lat, a zawarte w niej zasady wyrażają nieustającą wolę obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Ta właściwość konstytucji, jak również fakt, iż jest ona nadrzędna wobec wszelkich innych aktów normatywnych państwa, powoduje, iż nie można konstytucji traktować jako doraźnego kompromisu sił politycznych. Przeciwnie, w konstrukcji ustawy konstytucyjnej, która jest znakiem suwerenności i tożsamości narodu, należy uwzględnić elementy trwałe, niezależne od bieżącej polityki. Taka postawa jest świadectwem dojrzałości politycznej i moralnej twórców konstytucji. Trzeba bowiem pamiętać, że ustawa konstytucyjna ma również wydźwięk moralny i polskie ustawodawstwo konstytucyjne na przestrzeni dziejów podlegało takiej właśnie ocenie. Konstytucja 3 Maja uchwalona u schyłku niepodległego bytu państwa oddziaływała głównie swą wymową moralną. Z uwagi na tę rangę ustawy konstytucyjnej dyskusja nad jej kształtem wymaga należytej rozwagi i uwzględnienia elementów trwałych w bycie państwowym. Do owych trwałych elementów należy zaliczyć w pierwszym rzędzie wartości własnej kultury. Chodzi o te wartości, które pozwoliły nam przetrwać w czasach trudnych, a również o wartości powszechnie uznawane przez społeczność międzynarodową. Takiej właśnie konstytucji oczekują Polacy i nic dziwnego, iż Polska na tym etapie swych dziejów przykłada tak dużą wagę do uchwalenia nowej i trwałej konstytucji. Chodzi o taką konstytucji, która zakreśli formalne i moralne ramy polskiego prawa i polskiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#HenrykDyrda">Polska przetrwała dzięki swej kulturze. Oddając dziś hołd jej twórcom i bohaterskim obrońcom, pragniemy uchwalić konstytucję, za którą i oni by głosowali. Świat współczesny nękany jest różnorakimi trudnościami i zagrożeniami. Poszukuje zasad stałych i powszechnie akceptowanych. Odnajduje je w poszanowaniu niezbywalnych praw człowieka i konieczności uznania godności każdej istoty ludzkiej. Z tego czyni się dziś probierz moralności i sposób na budowę sprawiedliwszego świata. Trzeba jednak pamiętać, iż prawa człowieka, które współcześnie są głównym motywem budowy sprawiedliwszego świata, mają swe źródło w uprawnieniach naturalnych i właśnie jako prawa naturalne znane były w historii Europy. Wielką zasługą współczesności jest próba ich kodyfikacji i promulgowania jako międzynarodowych standardów. I właśnie owe niezbywalne prawa człowieka, wielokrotnie podkreślane w polskiej chrześcijańskiej kulturze, winny znaleźć się w preambule konstytucji. Takie prawa, jak prawo do życia, prawo do bezpieczeństwa osobistego, prawo do wolności, prawo do własności prywatnej jako podstawy bytu rodziny, do dziedziczenia, do swobodnego udziału w życiu społecznym w granicach określonych przez prawo, winny być gwarantowane konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#HenrykDyrda">Praktyka ochrony praw człowieka po II wojnie światowej wskazuje, nawet w krajach bogatych, jak trudną sprawą jest praktyczna realizacja postulatów niewątpliwie moralnie godziwych, dotyczących praw socjalnych i gospodarczych. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej winna otwierać możliwości do realizacji tych praw, pozostawiając jednak otwartą sprawę sposobu ich wprowadzania w życie. Chodzi zwłaszcza o to, aby doktryna społeczno-ekonomiczna nie hamowała nikomu dostępu do należnego mu godnego życia. Praktyka dowiodła bowiem, jak zgubnymi dla człowieka i dla gospodarki kraju są aprioryczne ideologie gwałcące prawa człowieka i zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#HenrykDyrda">Żaden kraj i naród nie jest w stanie przetrwać w oderwaniu od swojej tradycji i historii. Tradycja i świadomość własnej historii, również lokalnej, to niezbywalne elementy identyfikacji narodowej. Dzięki tej świadomości można nie tylko uniknąć wielu błędów w przyszłości, ale też umiłować swój kraj, bez czego nie sposób trwać dalej. Byłoby niewybaczalnym błędem pominięcie w nowej konstytucji tak ważnych dla nas spraw, jak troska o stabilność rodziny, o kulturę lokalną, o chrześcijańską tradycję i moralność.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#HenrykDyrda">Rzeczpospolita Polska, spadkobierczyni Polski królewskiej i bohaterskiej II Rzeczypospolitej, dziedziczy 1000-letnią kulturę chrześcijańską, która określiła nasze miejsce na mapie Europy. Byliśmy i jesteśmy z niego dumni, i chcemy je nadal zachować, gotowi ponosić płynące stąd trudy. Polska jako kraj otwarty dla każdego człowieka winna pozostać krajem wolności, zgodnie ze swą tradycją. Ustawa konstytucyjna nie może być sprzeczna z przeżywanymi przez naród wartościami i odziedziczoną tradycją, utrwaloną w dziełach naszej kultury. Taka ustawa nie wiązałaby Polaków w ich sumieniu. Tragiczne doświadczenia, jakie przeżył nasz naród w okresie rozbiorów i wojen XX wieku, skłaniają nie tylko do troski o poszanowanie praw człowieka i o zachowanie narodowej kultury. Skłaniają również do refleksji nad kształtem ustrojowym III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#HenrykDyrda">Szczególnie ważne zdaje się być pytanie o strukturę i kompetencje władzy. Mając świadomość, iż dotychczasowe jej formy nie odpowiadają aspiracjom Polaków, ich nadziejom, należy sięgnąć do naszych własnych, polskich doświadczeń. Zarządzanie krajem musi być skuteczne. Widmo dominium absolutum, obecne w naszej XVII- i XVIII-wiecznej historii, nie powinno już straszyć w sytuacji, gdy niezbywalne prawa człowieka będą prawnie chronione. Słuszny i ogólnie przyjęty w społeczności międzynarodowej trójpodział władz winien być w naszej sytuacji tak rozumiany, aby nie stał się źródłem paraliżu państwa. Mając to na uwadze, należy dążyć nie tylko do ustanowienia odpowiednio silnej władzy prezydenta, wybieranego w wyborach powszechnych, którego kadencja i kompetencje są konstytucyjnie określone, ale również do usprawnienia administracji publicznej, dając realną i silną władzę organom samorządowym oraz zapewniając wysoką rangę moralną i materialną urzędnikowi państwowemu.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#HenrykDyrda">Cechą wyróżniającą kulturę polską i europejską było zawsze poszanowanie prawa własności. XIX-wieczne ideologie nie zdołały podkopać wiary w to, iż własność prywatna jest najlepszym zabezpieczeniem rodziny; gdy pozostaje ona pod opieką i kontrolą prawa, wtedy stosunki społeczne stają się wyraziste i sprawdzalne. Prawo do własności prywatnej i jej dziedziczenia jest podstawą innych form własności (państwowej, spółdzielczej, komunalnej). Ochrona własności prywatnej winna być zawarta w ustawie konstytucyjnej w kontekście praw rodziny. Społeczna kontrola nad prywatną własnością musi być mierzona czytelnym dla obywatela prawem. Stosunki majątkowe w III Rzeczypospolitej nie mogą stać się przedmiotem publicznego zgorszenia, co niestety grozi krajom rządzonym przez wiele lat przez reżimy totalitarne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#HenrykDyrda">Panie i Panowie! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej musi wybiegać w przyszłość, nie może być li tylko efektem politycznych układów, i dlatego senatorowie i posłowie Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w swych pracach nad konstytucją będą wspierać takie rozwiązania, które są zgodne z tradycją i aspiracjami naszego narodu. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Dyrdzie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Piotr Ikonowicz z Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysokie Zgromadzenie! Konstytucja, którą mamy uchwalić, może przywrócić blask i znaczenie instytucji państwa. My, socjaliści, mamy nadzieję, że państwo przestanie się kojarzyć zwykłym obywatelom ze złym policjantem i bezdusznym poborcą podatkowym, lecz stanie się wartością godną ich zabiegów, wysiłków, przedmiotem ich dumy i nadziei. Tylko bowiem państwo silne poparciem i oddaniem swych obywateli zdolne będzie bronić słabych i biednych przed samowolą i zachłannością możnych i bogatych. Nowa konstytucja nie powinna tworzyć Polski ideologicznej, kapitalistycznej ojczyzny biznesmenów ani socjalistycznej Polski robotników, lecz suwerenne i sprawiedliwe państwo obywateli. Za każdą ideologiczną fasadą kryją się bowiem interesy jakiejś partii, grupy interesu czy wspólnoty wyznaniowej. Toteż jeśli chcemy, aby pracodawcy i pracownicy, wierzący i niewierzący, wszyscy bez wyjątku z równym zapałem pracowali na rzecz dobra publicznego, którego symbolem jest państwo polskie, powinniśmy wystrzegać się w ustawie zasadniczej zapisów ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrIkonowicz">Uchwalenie konstytucji powinno zakończyć okres, w którym wszystko co państwowe traktowano jako bezwartościowy relikt minionej epoki. Państwo stanie się znów, jak w roku 1918, gospodarzem swego majątku, a nie, jak to bywało w ostatnich latach, li tylko likwidatorem masy upadłościowej po PRL. Polska nie może być jednym wielkim przedsiębiorstwem państwowym, ale to przecież nie znaczy, że wspólne dobro należy rozszarpać jak ów symboliczny kawał czerwonego sukna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrIkonowicz">PPS zgodnie ze swą tradycją opowiada się dziś za systemem parlamentarno-gabinetowym, który ograniczając do niezbędnego minimum prerogatywy prezydenta stwarza jeden jasno zdefiniowany ośrodek władzy wykonawczej. Jesteśmy przekonani, że tylko taki system zabezpiecza społeczeństwo przed groźbą dyktatury i zapobiega dalszym wojnom na górze, toczonym za pomocą prezydenckiego weta czy przez belwederskich ministrów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrIkonowicz">Ze smutkiem jednak stwierdzić musimy, że dominujące dziś w Zgromadzeniu Narodowym siły polityczne zbyt daleko odeszły w swych projektach od zasad konstytucji marcowej z 1921 r., aby taki konsekwentny system zaproponować. Wydaje się, że pokusa zdobycia wielkiej władzy okazała się dla partyjnych liderów silniejsza, niż dbałość o dobro i stabilność demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrIkonowicz">Omawiamy dzisiaj 7 projektów konstytucji. My jako socjaliści, jako partia, której ambicją jest obrona praw pracowniczych, opowiadamy się za takimi rozwiązaniami konstytucyjnymi, które demokrację traktują nie jako formalność, lecz jako realne prawo współdecydowania o własnym losie przez wszystkich, niezależnie od ich statusu społecznego i majątkowego. Kierując się tą zasadą, popieramy rozwiązania socjalne zawarte w trzech projektach: Sojuszu Lewicy Demokratycznej, NSZZ ˝Solidarność˝ i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrIkonowicz">Nie mamy żadnych wątpliwości, że aby Polska weszła trwale do rodziny wolnych państw Europy, musimy dążyć nie tylko do znoszenia barier celnych i tworzenia wspólnych instytucji finansowych, ale przede wszystkim do spełnienia standardów cywilizacyjnych, wyznaczonych przez Europejską Kartę Socjalną. O naszej europejskości świadczyć będzie to, w jakim stopniu porządek prawny Rzeczypospolitej, którego podstawą jest konstytucja, zapewniał będzie prawo do pracy, mieszkania, zabezpieczenia socjalnego, nieodpłatnej edukacji i ochrony zdrowia. Wreszcie podstawowym czynnikiem postępu i cywilizacyjnego rozwoju w społeczeństwie obywatelskim jest konstytucyjne zagwarantowanie pracownikom współudziału w zarządzaniu przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrIkonowicz">Tak postawione wymogi w różnym stopniu są uwzględnione w trzech wyżej wymienionych projektach.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PiotrIkonowicz">Prawo obywateli do swobodnie wybranej pracy za słusznym lub godziwym wynagrodzeniem pojawia się zarówno w propozycjach związkowych, jak i stronnictw koalicyjnych. Bardzo istotny jest zapis art. 36 w projekcie NSZZ ˝Solidarność˝, nakładający na państwo zobowiązanie do ˝aktywnej polityki zmierzającej do pełnego, produktywnego i swobodnie wybieranego zatrudnienia˝. Warto przypomnieć, iż jest to niemal dokładne powtórzenie zapisu art. 1 Europejskiej Karty Socjalnej. Projekty PSL i SLD dodają tutaj jeszcze znaczącą gwarancję, iż nikt nie może być bez ważnego powodu pozbawiony pracy stanowiącej jedyne źródło utrzymania. Warto również pamiętać o propozycji zawartej w art. 38 projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego - o prawie do bezpiecznych i higienicznych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PiotrIkonowicz">Za szczególnie ważne uważamy propozycje konstytucyjnych gwarancji demokracji przemysłowej, umożliwiające pracownikom współdecydowanie o sprawach przedsiębiorstwa, w którym pracują. Propozycje takich gwarancji znaleźć można tak w projektach koalicyjnych, jak i w przedłożeniu opozycyjnej ˝Solidarności˝. Niestety, potrzeby takiej nie rozumieją niektórzy pracodawcy, upatrując w tym ograniczenie praw właścicieli. Dają oni tym wyraz całkowitego niezrozumienia współczesnych trendów gospodarczych, w których odchodzi się od traktowania pracowników jako bezwolnej, uprzedmiotowionej siły roboczej, całkowicie poddanej woli właściciela. Prawo do współzarządzania jest obecnie normalnym standardem europejskim. Uważamy, że tworzony przez Wysokie Zgromadzenie przyszły porządek konstytucyjny powinien stanowić w dziedzinie praw socjalnych syntezę najlepszych rozwiązań zawartych w projektach PSL, SLD i NSZZ ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PiotrIkonowicz">Istnieje zagrożenie, iż wszystkie te - najlepsze nawet - zapisy pozostać mogą w sferze pobożnych życzeń. My jednak, zamiast odwoływać się do Boga Wszechmogącego, wolimy polegać na gwarancjach instytucjonalnych. Dlatego niedopuszczalne jest, aby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mogły być odrzucane przez aktualną większość parlamentarną. Konstytucja musi być tak dobrze skonstruowana, aby interpretacje zapisanych w niej gwarancji socjalnych i praw obywatelskich można było powierzyć niezawisłym sędziom, a nie politykom. W przeciwnym razie górnolotne sformułowania konstytucji będą równie trudne do wykorzystania przez obywateli, jak zapis o wolności słowa w Konstytucji PRL.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PiotrIkonowicz">Z chwilą, gdy Wysokie Zgromadzenie uchwali ustawę zasadniczą, dobiegnie końca proces odbudowy demokracji w Polsce. W Sevres pod Paryżem znajduje się wzorzec metra ze stopu platyny i irydu. Próżno by jednak na całym świecie szukać jakiegoś wzorca demokracji. O kształcie instytucjonalnym państwa, które dziś tworzymy, decyduje więc cel nadrzędny, jakim kieruje się suwerenne społeczeństwo, uchwalając konstytucję. Dla PPS ten cel to przede wszystkim demokratyczne uzgadnianie sprzecznych interesów różnych grup społecznych. W tym też kierunku idzie zawarta w projekcie ˝Solidarności˝ idea konstytucyjnego umocowania komisji trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PiotrIkonowicz">O wiele ciekawszą i bogatszą jest propozycja konstytucyjna SLD, zmierzająca do powołania krajowej izby gospodarki i pracy, mającej zapewnić współdziałanie pracowników, pracodawców i rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PiotrIkonowicz">Dzisiejsza demokratyczna Europa pełna jest scen przemocy i konfliktów, w których różne zagrożone grupy interesów sięgają po pozademokratyczne środki nacisku. Dzikie strajki, organizowane przez kierowców i rolników blokady dróg, głodówki i tłumione przez policję demonstracje - wszystko są to dowody na niedoskonałość stosowanych dotychczas demokratycznych procedur rozwiązywania konfliktów społecznych. Dlatego za zadanie podstawowe uważamy stworzenie instytucjonalnych ram dla negocjacji między grupami interesów. Takie właśnie rozwiązanie proponuje wybitny polski konstytucjonalista prof. Stanisław Ehrlich. Polega ono na zastąpieniu Senatu przez izbę samorządu gospodarczego, w skład której wchodziłyby reprezentacje związków zawodowych, organizacji przedsiębiorców prywatnych i państwowych, jak również reprezentacje zawodów rolniczych i inteligenckich.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PiotrIkonowicz">Do zadań izby należałoby:</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#PiotrIkonowicz">- rozpatrywanie w sposób ciągły dojrzewających problemów gospodarczych i społecznych, zanim jeszcze przekształcą się w konflikty; gdy zaś te powstaną, rozwiązywanie ich poprzez bezpośrednie negocjacje;</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#PiotrIkonowicz">- rozpatrywanie i opiniowanie projektów legislacyjnych dotyczących reprezentowanych w niej interesów;</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#PiotrIkonowicz">- podejmowanie inicjatyw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#PiotrIkonowicz">Od takiego novum ustrojowego można by oczekiwać następujących korzyści:</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#PiotrIkonowicz">- obniżenia poziomu napięć społecznych;</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#PiotrIkonowicz">- wzmocnienia pozycji rządu jako arbitra w makrokonfliktach społecznych zamiast bycia przezeń stroną, często nawet w sporach lokalnych;</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#PiotrIkonowicz">- przyspieszenia toku prac legislacyjnych dzięki wyświetleniu spornych problemów przez same zainteresowane organizacje;</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#PiotrIkonowicz">- umocnienia systemu rynkowego przez rozwój procedur negocjacji i kompromisu, które są chlebem codziennym gospodarki rynkowej;</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#PiotrIkonowicz">- wygaszenia nielegalnych strajków oraz utrwalenia rządów prawa.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#PiotrIkonowicz">Polska Partia Socjalistyczna uważa, że wprowadzenie do porządku konstytucyjnego takiej izby interesów grupowych przyczyni się nie tylko do sprawnego rozwiązywania konfliktów społecznych, ale może być najcenniejszym wkładem Polski w rozwój demokracji. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Andrzej Wielowieyski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Chcę przedstawić cztery sprawy. Przede wszystkim zwracam uwagę na szczególny wypadek możliwej sprzeczności między zasadą suwerenności narodu i zasadą państwa prawa. Co będzie, jeśli w referendum zostanie przegłosowana propozycja sprzeczna z zasadami konstytucyjnymi? Tak może być na przykład w wypadku spraw prywatyzacyjnych. Trzeba to rozstrzygnąć, chroniąc zarówno zasadę suwerenności narodu, jak i zasadę stabilności systemu prawa, którą chcemy się kierować i chcemy zgodnie z nią żyć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejWielowieyski">Pamiętajmy przy tym, iż skuteczność systemów demokratycznych zależy również, jak sądzę, od umiejętności samoograniczania się demokracji. Wydaje się, że rozwiązanie może być tylko takie, iż Trybunał Konstytucyjny obligatoryjnie albo na odpowiedni wniosek będzie się wypowiadać w sprawie propozycji referendalnych i w przypadku stwierdzenia sprzeczności tych propozycji z zasadami konstytucyjnymi, nie kwestionując zasady suwerenności narodu, przedstawiać te propozycje w referendum, jako odbiegające od konstytucji. Jeżeli zaś zostaną one przegłosowane, to co wtedy? Należy też wyraźnie zaznaczyć w ustawie konstytucyjnej, że propozycja taka, jeżeli zostanie przegłosowana, a jest sprzeczna z dotychczasową konstytucją, może uzyskać moc prawną tylko po dokonaniu normalnym trybem odpowiedniej zmiany konstytucji. To jest dość ważna luka w projektach konstytucyjnych, która powinna być wypełniona.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejWielowieyski">Druga sprawa to problem zakresu obowiązywania praw socjalnych. Przepraszam, cofam się jeszcze do kwestii Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejWielowieyski">To, co proponujemy w projektach, nadaje mu wielką władzę. Wydaje się, że powinna to być władza, która... być może w zakresie obciążeń budżetowych, które wynikają z decyzji Trybunału Konstytucyjnego, powinna być w pewnym stopniu ograniczona. To pierwsza uwaga. I druga uwaga: Czy przy powoływaniu członków Trybunału Konstytucyjnego - ponieważ muszą to być najwyższej klasy prawnicy, jakich posiadamy - nie należałoby wprowadzić w tym zakresie albo inicjatywy Krajowej Rady Sądownictwa, albo w każdym razie obowiązku opiniowania kandydatów przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejWielowieyski">Przechodzę do drugiej sprawy - zakresu praw socjalnych. W pełni solidaryzuję się z tym, co powiedział pan marszałek Zych, że przepisy konstytucyjne muszą być aktami normatywnymi, a nie mogą być deklaracjami ani też stanowić czegoś, co nazywamy lex imperfecta - prawo niedoskonałe, prawo, które nie może być stosowane. Muszą być w tym wypadku pogodzone dwie zasady: realizacji wizji wychodzącej w przyszłość, postulowania pewnych zasad socjalnych, a równocześnie realności, w każdym razie mocnego stąpania po ziemi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejWielowieyski">Otóż w jednej sprawie chcę się wypowiedzieć, tzn. problemu mieszkaniowego, ujętego zwłaszcza w dwóch projektach: SLD i ˝Solidarności˝. Zasady te są tam naruszone, przede wszystkim zasada realności. Zresztą w naszym projekcie Unii Wolności też ten problem istnieje, np. w wypadku służby zdrowia. Trzeba by sobie odpowiedzieć: Co to znaczy, że podstawowe potrzeby w zakresie ochrony zdrowia są zaspokajane przez władze publiczne? Co to znaczy podstawowa potrzeba? Która potrzeba ˝specjalistyczna˝ w służbie zdrowia jest podstawowa, a która nie? Musi to być bardzo wyraźnie powiedziane, żeby podstawa prawna była precyzyjna i ścisła.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o mieszkania, jest to jednak dużo trudniejsze. I dylemat polega na tym, że w pełni solidaryzuję się z intencją wprowadzenia tego punktu, ponieważ nawet w najbogatszych społeczeństwach współczesnych istnieje 20-30% rodzin, które nie są w stanie samodzielnie zaspokoić swoich, przeciętnych w stosunku do ogólnej sytuacji, potrzeb mieszkaniowych. W związku z tym występuje tutaj jakiś dezyderat dotyczący solidarności społecznej, a w naszych warunkach, dużo cięższych i trudniejszych, ten dezyderat, postulat solidarności społecznej jest tym bardziej oczywisty i potrzebny. Jednakże musimy mocno stąpać po ziemi. Zapisanie zaś w projekcie SLD, że wszyscy obywatele mają prawo do mieszkania, a władze publiczne tworzą niezbędne warunki, jest po prostu oderwane od rzeczywistości. To jest pozostałość, relikt dawnego stylu legislacji konstytucyjnej. Tak nie można powiedzieć. Wątpliwe jest też zawarte w projekcie ˝Solidarności˝ stwierdzenie, że państwo podejmuje działania mające na celu umożliwienie każdemu obywatelowi uzyskanie mieszkania. Ostrożnie, żeby nie było roszczeń ze strony tych bogatszych, którzy mogą przecież sami dać sobie radę, a będą mieli roszczenia, że państwo ma im coś więcej umożliwić.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AndrzejWielowieyski">Trzeba szukać takich rozwiązań, które mogłyby być przykładem w wypadku kwestii innych praw czy świadczeń socjalnych, które są niezbędne. Sądzę, że powinniśmy mniej więcej w taki sposób ujmować zagadnienie: ˝władze publiczne tworzą niezbędne warunki do zapewnienia sobie przez obywateli warunków mieszkaniowych, a najsłabsze ekonomicznie rodziny mają prawo do otrzymania częściowej pomocy państwa w celu uzyskania i utrzymania mieszkania˝. Przecież wiemy, że mamy dziś ten problem: Liczne rodziny nie są w stanie utrzymać mieszkania. Taka jest nasza sytuacja społeczna, że - jak fachowcy obliczają - przeciętnego Polaka stać na wybudowanie i utrzymanie mieszkania o powierzchni 20-25 m2. Oczywiście trzeba dodać zapis mówiący o tym, że zakres tej pomocy wyznacza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AndrzejWielowieyski">I kilka zdań, Wysokie Zgromadzenie, na temat Senatu. Niestety nie mogę się tutaj zgodzić z argumentacją pana posła Jaskierni i pana posła Bugaja, a wspominał o tym również pan poseł Ikonowicz. Mianowicie nie jest tak ważne, Wysokie Zgromadzenie, że mamy jakąś wielką tradycję Senatu jako ciała skupiającego doradców królewskich i że w 1989 r. to była ważna instytucja dla przekształceń ustrojowo-systemowych. Ważna jest przyszłość, a w niej - my, polscy parlamentarzyści - mamy jeden dylemat podstawowy: mamy niewspółmiernie gorszą sytuację niż przeciętne kraje demokratyczno-parlamentarne. Mamy dwa razy większe zadania i musimy je wykonywać dwa razy szybciej, bo takie są wymogi życia. W sposób nieunikniony robimy i nadal będziemy robili błędy. I nawet stu dodatkowych ekspertów, panie pośle Jaskiernia, nie zastąpi niezależnej Izby, która z pozycji swoich prerogatyw, ze swoimi ekspertami, ze swoim odmiennym podejściem, nawet przy zbliżonym składzie politycznym, będzie broniła swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AndrzejWielowieyski">Wysokie Izby! I koszt utrzymania Senatu, i koszt tej straty czasu - bo koszty oczywiście są - są niewspółmiernie mniejsze od konsekwencji błędów, których uniknęliśmy dzięki tego rodzaju trybowi. Komisja Konstytucyjna powinna sprawdzić, jaki mają zakres i wymiar, ile warte są poprawki Senatu na przestrzeni ostatnich 5 lat. Myślę, że wynik będzie oczywisty. Zgadzam się raczej z senatorem Romaszewskim - jak zresztą i z posłem Bugajem - że być może inaczej trzeba by ordynację senacką zrobić. Nie jestem też w zasadzie przeciwko Izbie Samorządowej. Jednak, Wysokie Izby, potrzebujemy Izby parlamentarnej - skutecznej instytucji parlamentarnej, a nie sejmiku samorządowego, do tego, aby dobrze wykonywać nasze zadania legislacyjne. Sądzę, że do tego, na tym etapie, przez najbliższe lata na pewno potrzebny jest Senat. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Senatu)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Panie i Panowie, Członkowie Wysokiego Zgromadzenia! W toczącej się debacie na temat przyszłej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jednym z kluczowych problemów - a zarazem i najtrudniejszych do osiągnięcia koniecznego consensusu - jest znalezienie właściwych formuł regulacji konstytucyjnych dotyczących systemu rządów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrystynaŁybacka">Podstawowe pytanie w tym zakresie brzmi: Kto reprezentuje suwerena, którym według wszystkich siedmiu projektów konstytucji jest naród? Odpowiedź na to pytanie może być dwojaka: albo parlament, albo parlament i prezydent. Jeśli suwerena reprezentuje tylko parlament, to prerogatywy prezydenta muszą być odpowiednio ograniczone. Jego samodzielne uprawnienia mogą dotyczyć wówczas tradycyjnych funkcji głowy państwa i instrumentów politycznego arbitrażu. W przypadku, gdy prezydent reprezentuje naród równolegle z parlamentem - a z takim właśnie rozwiązaniem spotykamy się w obywatelskim projekcie konstytucji - mamy do czynienia z ustrojem, w którym jest dwóch konkurujących ze sobą nosicieli suwerennych praw tego samego podmiotu, jakim jest naród. Powstaje wówczas niebezpieczna dla sprawnego działania mechanizmów rządzenia rywalizacja mogąca prowadzić do nieustających konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrystynaŁybacka">Następnym kardynalnym problemem jest kwestia dotycząca rozstrzygnięcia: jaka ma być struktura władzy wykonawczej. Prawie we wszystkich projektach proponuje się dwuczłonową egzekutywę: prezydent i rząd, między którymi istnieje określony podział pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrystynaŁybacka">Większość projektów konstytucji umiejscawia prezydenta jako człon władzy wykonawczej lub stawia go na czele tej władzy. Wyjątek stanowią jedynie projekty Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wspólny projekt Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy, które raczej wyposażają prezydenta w instrumenty arbitrażu, niż umożliwiają mu bezpośredni udział w rządzeniu. W projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej zakres uprawnień tego arbitrażu jest stosunkowo szeroki. Z kolei projekt prezydencki przyznaje prezydentowi duży zasób prerogatyw, dający mu możliwość bezpośredniego udziału w rządzeniu. Taka sytuacja prowadzić może do zdecydowanej przewagi prezydenta, zwłaszcza kiedy podporządkowany zostaje mu aparat bezpośredniego przymusu, jakim jest policja czy wojsko. W wypadku skrajnym może to doprowadzić do dyktatury prezydenckiej. Prezydentem, i to legalnie, może zostać osoba, która nie będzie przestrzegać reguł demokratycznych. Wówczas brak w konstytucji przepisów przeciwdziałających sięganiu po procedury niedemokratyczne może prowadzić do legalnego przejścia do dyktatury. W historii znane są wypadki, kiedy źle sformułowane przepisy demokratycznej konstytucji sprzyjały dojściu do władzy dyktatorom.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrystynaŁybacka">Z drugiej strony - prezydent może stać się bezsilny wobec rządu wspartego o mocne polityczne zaplecze parlamentarnej większości. Prezydent wówczas staje się bezwolnym statystą lub musi uciekać się do działań antyparlamentarnych, co w efekcie także prowadzić może do dyktatury lub do plebiscytarnej prezydentury.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#KrystynaŁybacka">Rządy prezydenckie są mniej przewidywalne i często mniej skuteczne od tych sprawowanych przez premiera w systemie parlamentarno-gabinetowym. Prezydent bardziej niż premier narażony jest na popełnienie błędu w ocenie sytuacji społeczno-politycznej. W wypadku prezydenta, i to bez względu na to, kto sprawuje ów urząd, wcześniej czy później wokół jego osoby tworzy się dwór, a sposób postrzegania rzeczywistości przez prezydenta bardzo często jest odbiciem świata widzianego przez jego dworzan. Premier i rząd muszą w tym względzie stosować zasady kolegialności. W wypadkach spornych premier może podeprzeć się wotum zaufania wyrażonym mu przez parlament. Co więcej, premier może być zmieniony bez wywoływania kryzysu całego systemu politycznego, a tego typu wstrząs z reguły towarzyszy próbie zmiany prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#KrystynaŁybacka">Problem: silny prezydent czy silny parlament budzi zwykle w pracach nad konstytucją wiele emocji. Być może łatwiejszy będzie do osiągnięcia w tym względzie consensus, jeśli uświadomimy sobie, iż skuteczność przywództwa politycznego zależy od wielu czynników. Sposobu uregulowania poszczególnych kwestii w konstytucji nie można lekceważyć, bowiem przepisy konstytucyjne są z owych czynników najtrwalsze, ale obok norm i praktyki konstytucyjnej istnieją składniki pozakonstytucyjne, takie jak styl sprawowania władzy, osobowość, umiejętności, a także określony kontekst sytuacyjny.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#KrystynaŁybacka">Obecnie obserwujemy na przykład ogromną różnicę w praktycznym funkcjonowaniu tego samego modelu rządów za czasów premiera Johna Majora w porównaniu z czasami pani premier Margaret Thatcher. Wystarczy przypomnieć, że w V Republice gen. de Gaulle dominował nad rządem. Obrady rady ministrów prowadził w stylu wojskowych odpraw, kolejnych premierów degradował do roli swoich pomocników. Decydowały tu obok osobistych umiejętności sprawowania władzy charyzma generała i właśnie ów kontekst polityczny. Z kolei Georges Pompidou, wybitny finansista, przewodniczył rządowi jak prezes banku kierujący jego zarządem. Z czasem jednak wyraźnie wzrastała rola premiera Chaban-Delmas, który miał bardzo silne poparcie w partii gaullistowskiej. Przykłady można mnożyć. Wszystkie dowodzą, że kiedy mówimy o silnym prezydencie czy silnym premierze, to w istocie mamy na myśli wspomniany zespół składników pozakonstytucyjnych, praktykę konstytucyjną, a nie tylko przepisy konstytucji. Uwolnienie się od wiary we wszechpotężną siłę sprawczą samych przepisów konstytucji pozwoli nam, jak sądzę, pracować nad ustawą zasadniczą w sposób wolny od doraźnych celów politycznych. W końcu trwałość wszystkich ustrojów, choćby najmądrzej ukształtowanych, zależy od poparcia społeczeństwa. Dlatego musi istnieć niezbędny publiczny consensus, bowiem to on legitymizuje autorytet władzy i jest konieczny dla skuteczności każdego systemu rządów. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę panią poseł Lidię Błądek z Polskiego Stronnictwa Ludowego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Bardzo ważne znaczenie ma szczególna forma i treść konstytucji. Ta szczególna treść i forma jest wynikiem tego, że konstytucja ma regulować podstawowe instytucje ustroju społeczno-gospodarczego i politycznego państwa. Mówiąc o instytucjach podstawowych, mam na myśli oczywiście te, które rozstrzygają o typie ustroju państwowego. W dziedzinie społeczno-gospodarczej chodzi tu m.in. o problem własności, a w dziedzinie stosunków politycznych - o podmiot władzy, system jej organów, zakres praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LidiaBłądek">O tym, co stanowić ma przedmiot konstytucji, rozstrzygnie ustawodawca konstytucyjny, a więc naród, ponieważ Zgromadzenie Narodowe przyjmie projekt konstytucji, który będzie poddany pod referendum zatwierdzające. Rozstrzygnięcie to będzie miało charakter konstytutywny, a więc będzie tworzyć nowy stan prawny. W związku z tym zamieszczenie w konstytucji określonych instytucji lub zasad winno być wyrazem woli narodu. Dlatego tak ważnego znaczenia nabiera referendum przedkonstytucyjne, zwłaszcza że projekty różnią się zasadniczo w wielu ważnych sprawach ustrojowych. Naród w tym referendum powinien określić, w jakim kierunku pójdzie praca Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli naród nie będzie miał możliwości wypowiedzenia się podczas referendum przedkonstytucyjnego w sprawach dotyczących ustroju państwa, a więc w jakim kraju będziemy żyć i jak ten kraj będzie rządzony, to myślę, że trudno będzie wypracować consensus, który później, podczas referendum zatwierdzającego konstytucję, okaże się dla narodu możliwy do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#LidiaBłądek">Jak już powiedziałam, przestawione projekty konstytucji różnią się zasadniczo w wielu ważnych sprawach ustrojowych, jak np. stosunek państwa do Kościoła, system organów władzy, parlament jedno- czy dwuizbowy, zakres praw i wolności obywatelskich. Dlatego też problemy te winny być rozstrzygnięte w referendum przedkonstytucyjnym, a dopiero później Komisja Konstytucyjna powinna przystąpić do opracowania sprawozdania zawierającego jednolity tekst projektu konstytucji. W związku z tym bardzo ważne znaczenie ma uchwalenie ustawy o zasadach i trybie przeprowadzania referendum, w tym również referendum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#LidiaBłądek">Po ostatniej debacie sejmowej na temat ustawy o zasadach i trybie przeprowadzania referendum odnoszę wrażenie, że niektórzy politycy obawiają się tej formy powszechnego głosowania. Dziwi mnie, że z jednej strony w czasie wyborów poddają się oni ocenie społecznej i składają różne obietnice, a później, gdy trzeba naród zapytać o zdanie, próbują podważać zasadność i celowość referendum, obawiając się jakiejś rzekomej wojny politycznej. A co się stanie, jeżeli naród w referendum zatwierdzającym konstytucję nie zatwierdzi takiej konstytucji, która będzie oparta tylko na zasadzie consensusu zawartego między politykami? Nie bardzo rozumiem, kto z kim miałby toczyć tę wojnę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#LidiaBłądek">Uważam, że w państwie demokratycznym nikomu nie wolno podważać zasady suwerenności narodu, która jest jedną z podstawowych zasad ustroju demokratycznego. Jeżeli ufamy społeczeństwu, kiedy poddajemy się weryfikacji w czasie wyborów do Sejmu czy Senatu, to nie można odmawiać temu społeczeństwu prawa do wywierania wpływu na sprawy państwowe, szczególnie w kwestii tak ważnej jak konstytucja. Im większy jest ten wpływ, tym bardziej możemy mówić o idei państwa demokratycznego. Nie może się ona ograniczać tylko do zapisów w konstytucji; musi też zawierać się i znajdować swoje odzwierciedlenie w ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#LidiaBłądek">Społeczeństwo powinno uzyskać większy wpływ na to, co się dzieje w państwie, a także na to, kto w jego imieniu sprawuje władzę. Należy rozważyć zwiększenie liczby różnych stanowisk, które będą obsadzane w drodze bezpośrednich wyborów przez naród. Należy również odwoływać się do zasięgania opinii społeczeństwa poprzez referendum. Wszystko to powinno służyć budowie państwa demokratycznego o trwałych podstawach ustrojowych. Trzeba poszukiwać rozwiązań, które pozwolą rozszerzyć realizację zasady suwerenności narodu, tak by rzeczywisty wpływ społeczeństwa na sprawy państwa był większy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#LidiaBłądek">Jak już wspomniałam, bardzo ważna jest treść konstytucji. Konstytucja winna być raczej zbiorem zasad ustrojowych, które określają typ ustroju społeczno-gospodarczego i politycznego państwa. Powinny być w niej regulowane tylko te instytucje, które są szczególnie istotne dla ustroju; te, które wiążą się z systemem władzy i są charakterystyczne dla norm konstytucyjnych. To, jakie zasady ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego przyjmie konstytucja jako idee przewodnie, ma bardzo ważne znaczenie. Nasz projekt konstytucji jako podstawowe zasady przyjmuje m.in.: zasadę zwierzchnictwa narodu; zasadę przedstawicielskiego systemu rządów, ale również prawa obywateli do bezpośredniego wypowiadania się w sprawach istotnych dla państwa w drodze referendum; zasadę praworządności; zasadę podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#LidiaBłądek">Mówił na ten temat pan marszałek Zych, mówił również pan premier Łuczak, przedstawiając nasz projekt konstytucji. Punktem wyjścia zasady zwierzchnictwa narodu jest zabezpieczenie wolności jednostki. Idea zwierzchnictwa narodu winna przede wszystkim oznaczać, że tylko w rękach narodu jako źródła i podmiotu władzy znajduje się prawo stanowienia prawa. Zatem stanowione przez Sejm normy prawne powinny być wyrazem woli powszechnej, albowiem - jak twierdził Rousseau - depozytariusze władzy wykonawczej nie są bynajmniej panami ludu, tylko jego funkcjonariuszami. Lud może ich ustanowić i oddalić.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#LidiaBłądek">W związku z tym wnoszę, by na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej dokonać zestawienia różnic ustrojowych zawartych w poszczególnych projektach i rozważyć, jakie problemy ustrojowe winny być rozstrzygnięte w referendum przedkonstytucyjnym oraz przedstawić Sejmowi stosowną uchwałę w tym zakresie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszalekSenatu">Uprzejmie proszę pana posła Jana Króla z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKról">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Kluczową sprawą w debacie konstytucyjnej jest wybór konstrukcji najwyższych władz państwowych, w których z jednej strony przejawia się skłonność ku wzmocnieniu prezydentury, mówiąc skrótowo, ku modelowi prezydenckiemu, a z drugiej strony - ku modelowi parlamentarno-gabinetowemu. W swoim myśleniu skłaniam się zdecydowanie - również na podstawie doświadczeń ostatnich 5 lat - ku modelowi parlamentarno-gabinetowemu. Czynię to z dwóch powodów. Po pierwsze, w tym modelu ustrojowym społeczeństwo w większym stopniu jest upodmiotowione w procesach politycznych, społecznych i gospodarczych, daje on poczucie podmiotowości w życiu publicznym. Po drugie, w tym modelu odpowiedzialnością za decyzje dotyczące państwa, gospodarki, spraw publicznych obciąża się większe, że tak powiem, spektrum reprezentujące różne grupy i warstwy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanKról">Można powiedzieć, że taki czysty model prezydencki ma wiele uroku, przede wszystkim z punktu widzenia skuteczności, efektywności jego działania. Tak ukształtowany model amerykański ma wiele zalet, które można czy chciałoby się przenieść na grunt polski. W moim przekonaniu jednak zarówno tradycja historyczna, dokonujący się proces przemian ustrojowych, jak i w jakimś sensie specyfika narodowościowa Polaków sprawiają, że skłaniamy się ku rozwiązaniom parlamentarno-gabinetowym. Oczywiście konsekwentnie budowany model parlamentarno-gabinetowy, przy utrzymaniu funkcji prezydenta, skłaniałby w zasadzie ku sprowadzeniu wyborów prezydenta do wyborów przez Zgromadzenie Narodowe. W sytuacji gdy zafundowaliśmy sobie powszechne wybory prezydenckie, i w żadnym z projektów ustaw nie ma propozycji zmian w tym zakresie, wydaje się, iż tę zasadę powszechnych wyborów należy utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanKról">Jest natomiast drugi problem - potrzeba bardzo klarownego podziału odpowiedzialności prezydenta i rządu, ponieważ sytuacja, z którą obecnie mamy do czynienia - mam tu na myśli tzw. resorty prezydenckie czy bliżej niedookreśloną odpowiedzialność prezydenta za funkcjonowanie rządu - jest sytuacją niedobrą, i w większości projektowanych konstytucji próbuje się ją uporządkować. Prezydent jako arbiter, jako głowa państwa, powinien jednak zachowywać prawo weta, ustawodawcze. Można by oczywiście skłonić się tu ku zasadzie, że w wypadku odrzucenia przez Sejm weta prezydenta prezydent nie jest zmuszony do podpisywania takiej ustawy - chodzi o to, by nie dokonywać jakby gwałtu moralnego na osobie prezydenta. Prezydent powinien mieć również inicjatywę w powoływaniu rządu, ale w tej procedurze powoływania rządu, którą przewiduje nasz projekt, projekt Unii Wolności, proponujemy, by również parlament miał głos ważny i zasadniczy. Ponadto powinien być utrzymany przysługujący prezydentowi instrument umożliwiający rozwiązanie parlamentu co najmniej w dwóch wypadkach: kiedy Sejm nie jest zdolny powołać rządu i kiedy Sejm nie jest zdolny uchwalić budżetu. Natomiast bieżące oddziaływanie na politykę rządu, z którym obecnie mamy do czynienia, ale które w wielu wypadkach konstytucyjnie nie jest uregulowane, w moim przekonaniu rozmywa odpowiedzialność za sprawowanie władzy wykonawczej i nowa konstytucja powinna jednoznacznie przesądzać te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanKról">Drugą kwestią, na którą chciałbym zwrócić uwagę, jest sprawa Senatu. Otóż coraz powszechniejsza, również wśród pań i panów senatorów, staje się opinia, że Senat w obecnym kształcie jest Senatem nie spełniającym roli, którą mógłby spełniać, dlatego że rodowód tego Senatu jest znany, okrągłostołowy i - to nie jest przytyk, a po prostu konstatacja - swoją rolę historyczną w tym zakresie, w moim przekonaniu, wypełnił, szczególnie w pierwszej kadencji. Pomijam oczywiście prace czysto legislacyjne, bardzo często sprowadzające się do poprawek natury formalnej, których przy solidniejszym procesie legislacyjnym, zapewniającym lepsze ekspertyzy, lepszy nadzór, wydłużony czas pracy nad wieloma ustawami, można by było uniknąć. Otóż Senat - w moim przekonaniu - jeżeli miałby być zachowany, to musi prezentować inny typ reprezentacji społecznej i politycznej. Jakieś minimum w tym zakresie można by osiągnąć, gdyby kadencje Sejmu i Senatu się nie pokrywały. Gdyby te kadencje przeplatały się ze sobą, to reprezentacja senacka byłaby inna od reprezentacji parlamentarnej, sejmowej, i to napięcie, twórcze napięcie, zdrowe napięcie pomiędzy obydwiema Izbami mogłoby być utrzymane. Ale to jest tylko pewne minimum, nad którym warto się zastanowić. Natomiast zasadnicza rekonstrukcja drugiej Izby byłaby próbą utworzenia Izby, która - mnie taka idea jest bliska, chociaż jest też często krytykowana - jednak powinna być reprezentacją szeroko rozumianego samorządu. W jakim trybie wyłanianego - to jest oczywiście wielkie pytanie i kwestia daleko idącego kompromisu, do jakiego powinny dojść poszczególne siły oraz ugrupowania polityczne i społeczne. Druga Izba parlamentu winna być nie tylko reprezentacją samorządu gospodarczego czy samorządu pracodawców, ale również reprezentować czy dawać gwarancję reprezentacji samorządu terytorialnego. W tym kierunku zmierza moja myśl.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanKról">I trzecia sprawa, sprawa gwarancji socjalnych, którą podejmowali już tutaj moi przedmówcy. Oczywiście znów należy podejść do niej dwuaspektowo. Otóż rysuje się bardzo duże niebezpieczeństwo związane z referendum konstytucyjnym, które jest przed nami, takie mianowicie, że przy jego okazji dojdzie do swoistej licytacji konstytucyjnych gwarancji socjalnych zapisanych w różnych projektach, a tym samym pomiędzy różnymi ugrupowaniami politycznymi. Oczywiście jest rzeczą naturalną, że społeczeństwo poparłoby te rozwiązania konstytucyjne, które dawałyby mu większe gwarancje socjalne. Wiadomo, że każdy zagłosuje za 40-godzinnym tygodniem pracy, a nie 42-godzinnym. Taka jest moja ocena nastrojów społecznych i - w jakimś sensie - oczekiwań społecznych. Dlatego nie wchodzę tutaj w sprawy dotyczące mieszkań, gwarancji pracy, odpowiedzialności państwa np. za przekwalifikowanie pracowników, którzy zmieniają pracę, zagwarantowanej konstytucyjnie płacy minimalnej czy minimum socjalnego, które konstytucja powinna zapewniać.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JanKról">Otóż, w moim przekonaniu, tam, gdzie nie uda nam się określić planu mądrego i poważnego, opartego na projekcji sytuacji gospodarczej kraju w perspektywie dekady - szalenie bałbym się zapisywania tak daleko idących i nie mających pokrycia w realiach ekonomicznych gwarancji. Rozumiem tę pokusę, ona jest naturalna, ale sądzę, że należałoby się z tego wyzwolić, ponieważ z drugiej strony istnieje groźba dokonania pewnych zapisów konstytucyjnych, które mogą się okazać pustymi zapisami. Jak wówczas będziemy reagować na kolejne decyzje Trybunału Konstytucyjnego, który - popierany w zasadzie przez wszystkie projekty - podejmuje orzeczenia ostateczne? Jak będziemy reagować wówczas, gdy Trybunał Konstytucyjny stwierdzi niezgodność szeregu uchwalonych przez Sejm ustaw, począwszy od ustawy budżetowej - tworzonych na miarę realiów ekonomicznych i możliwości ekonomicznych państwa - z tymi zapisami w konstytucji, które zawierają gwarancje zaspokojenia chociażby potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JanKról">Ostatnia kwestia dotyczy własności i pojawia się w większości projektów jako gwarancja, sprawa święta, konstytucyjna. Ja natomiast mam tu uwagę do projektu SLD, który jak gdyby relatywizuje prawo własności, tzn. odsyła do ustaw przy rozstrzyganiu spraw związanych z pewnym obszarem własności, co można odczytywać jako prawo do nacjonalizacji. I przed takimi zapisami również ostrzegałbym Wysokie Zgromadzenie Narodowe. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszSzymański">Panie Przewodniczący Zgromadzenia Narodowego! Panie Marszałku Senatu! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Konstytucja może być ustawą zasadniczą, ale i kartką papieru bez większego znaczenia. Może być demokratyczna, antydemokratyczna, może - jak to się niekiedy podniośle mówi - żyć w sercach obywateli, a może być im narzucona i obca.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszSzymański">Place, w których nazwie występuje słowo ˝konstytucja˝ są w wielu miastach, np. w Warszawie czy w Rzymie. Skoro zaś tak jest, to zapewne dlatego że w świadomości społecznej istnieje idea konstytucji jako zbiór praw zasadniczych, ustawa o fundamentalnym znaczeniu, jako prawo zasadnicze, wyznaczające pole działania władzy i gwarantujące wolności jednostce.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszSzymański">Większość projektów konstytucji Wysokiej Izby uwzględnia zasadę podziału władzy, będącą w powszechnym przekonaniu podstawowym warunkiem demokratycznego funkcjonowania władzy państwowej i przeciwstawieniem zasady jedności czy jednolitości władzy, na której zbudowany był system konstytucyjny PRL. Zasada podziału władzy wyrażona jest w projektach różnie; przede wszystkim, chociaż nie wyłącznie, przez wskazanie na odrębne istnienie władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Czasem jest ona deklarowana wprost; tak jest np. w projekcie senackim. Trzeba jednak zastrzec, że omawiane projekty konstytucji opowiadają się za podziałem władz w takim jego powszechnym rozumieniu, jakie spotyka się w doktrynie europejskiej, akceptując istnienie elastycznego podziału władzy, dopuszczającego współdziałanie władz oraz mechanizmy równowagi i wzajemnego ich hamowania (w przeciwieństwie do rygorystycznej doktryny podziału władz typu amerykańskiego).</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszSzymański">Wydaje się, iż ten sposób rozumienia podziału władzy tak mocno tkwi zarówno w polskiej tradycji konstytucyjnej, jak i w tradycji wielu innych państw europejskich, że bez względu na pryncypia teoretyczne należy go zaakceptować, traktując jako klucz do demokratycznych rządów opartych na rozdzieleniu władzy i podziale kompetencji, na zrównoważeniu wpływów różnych organów władzy czy sprawujących ją osób na procesy decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszSzymański">Polska należy do krajów o tradycji parlamentarnego systemu rządów. Współczesność we wszystkich państwach europejskich wniosła korekty do klasycznego systemu parlamentarnego, zwane racjonalizacją, które zmniejszyły przewagę władzy ustawodawczej, zwiększyły efektywność i skuteczność władzy wykonawczej, godziły konstytucyjne zasady funkcjonowania władzy z politycznymi, partyjnymi regułami gry. Racjonalizacja ta zmieniała niekiedy w swoisty sposób system parlamentarno-gabinetowy w system zwany w Niemczech kanclerskim, czy we Francji systemem V republiki. W Polsce od pewnego czasu popularność zdobywa określenie: system parlamentarno-prezydencki, który zwłaszcza w konfrontacji z systemem parlamentarno-gabinetowym wskazywałby, że będzie w nim prowadzona gra nie między parlamentem a rządem, gabinetem, lecz między parlamentem a prezydentem, który wysunie się na czoło władzy wykonawczej, zamiast rządu prowadząc politykę państwa, odpowiedzialność za nią pozostawiając rządowi.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszSzymański">W codziennej praktyce politycznej system parlamentarno-prezydencki jest też rozumiany jako system przewagi prezydenta i nad rządem, i nad parlamentem. Proponuje się go jako remedium na niedojrzałość systemu politycznego w okresie transformacji. W zakresie wyboru systemu rządów projekty konstytucji mające dziś pierwsze czytanie, pozostają generalnie w granicach wspomnianej tradycji. Mimo wielu zbieżności rysują się jednak między nimi różnice, wynikające z usytuowania parlamentu i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanuszSzymański">W omawianych projektach pozycję parlamentu wyznacza przede wszystkim jego rola jako organu władzy ustawodawczej i jego charakter organu przedstawicielskiego. W systemie parlamentarnym, opartym na podziale władz, parlament powinien sprawować swoją funkcję kierownictwa, wynikającą z jego przedstawicielskiego charakteru, poprzez uchwalanie ustaw, budżetu, akceptowanie programu i składu rządu oraz realizowanej przez niego polityki, kontrolę wykonania prawa, czyli poprzez te wszystkie formy, które są konstytutywnymi cechami systemu parlamentarnego. Dopóki szczegółowe przepisy konstytucji nie zatrą możliwości skutecznego działania parlamentu w tych formach i nie poddadzą go arbitralnym decyzjom innego organu, dysponującego np. swobodnym prawem rozwiązania parlamentu, dopóty będzie on należycie odgrywał swą rolę organu przedstawicielskiego, nawet bez zapewniania mu zwierzchniej pozycji albo funkcji ogólnego kierownictwa. Tak jest właśnie w projekcie Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanuszSzymański">Biorąc pod uwagę podstawowy element struktury parlamentu - jedno- lub dwuizbowy parlament - można podzielić omawiane projekty na dwie grupy. Parlament jednoizbowy przewidują projekty PSL i Unii Pracy, dwuizbowy - senacki, Unii Demokratycznej czy projekt prezydencki. Jest jeden projekt, który formułuje postulat tzw. jednoizbowości złożonej. Struktura parlamentu jest jednym z poważniejszych punktów spornych w dyskusji konstytucyjnej, przy dość szeroko krytykowanej koncepcji Senatu, zwłaszcza w wersji ˝małej konstytucji˝. Instytucja ta ma podstawowy atut - istnieje. Jej współczesny rodowód, wiążący ją z rolą wyznaczoną podczas obrad ˝okrągłego stołu˝, a także siła polskiej tradycji konstytucyjnej, w której ramach tkwi Senat, przemawiają na jego rzecz silniej niż nawet najbardziej racjonalne argumenty. Projekt SLD przewiduje nowe ciało, czy nowy organ, Krajową Izbę Gospodarki i Pracy. Nie widać w tym projekcie sugestii, że jest to namiastka drugiej Izby. Nawet przeciwnie, odseparowano ją organizacyjnie od parlamentu. Jednak trudno nie ulec wrażeniu, że jest to powrót do koncepcji Rady Społeczno-Gospodarczej, a nie spełniona idea izby samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanuszSzymański">W projektach przewidujących istnienie drugiej Izby koncepcja Senatu nie różni się zasadniczo od wyrażonej w ˝małej konstytucji˝. Powiedziałbym, jest to kontynuowanie koncepcji izby oporu, wymyślonej przy ˝okrągłym stole˝ i wprowadzonej nowelą do konstytucji w 1989 r. Motywacją dla tej izby jest często używana jako uzasadnienie koncepcja izby refleksji czy rozwagi, ale jedynym kryterium jest kilka lat różnicy w wieku jego członków i wyborców. Tej niewspółczesnej i nienowoczesnej motywacji odpowiadają uprawnienia Senatu we wszystkich projektach, przynajmniej w podstawowym zakresie identyczne, polegające przede wszystkim na udziale w procesie ustawodawczym w charakterze drugiej instancji, której decyzja zmusza Sejm do ponownego zajęcia się projektem i zmobilizowania do utrzymania swego pierwotnego stanowiska silniejszej czy mocniejszej większości. Może to czasem poprawić w różnym sensie legislację, ale czy to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanuszSzymański">Wydaje się zatem, Wysokie Izby, że jedynym projektem, w którym Senat ma wyrazisty, odrębny charakter jest projekt KPN, ale ze względu na jego oderwanie od funkcjonującego u nas modelu organizacji władz jest to koncepcja trudna do polecenia. Tak więc jedyną alternatywą dla koncepcji zniesienia Senatu jest koncepcja izby samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JanuszSzymański">Wysokie Zgromadzenie! Regulacja sprawy prezydentury państwa wykazuje w tych projektach, które dziś poddane są pierwszemu czytaniu - no, może z wyjątkiem projektu KPN - wiele zbieżności, co niewątpliwie moim zdaniem ułatwi wypracowanie jednolitego stanowiska sił politycznych w tej kwestii. Oprócz projektu Konfederacji Polski Niepodległej, kreującego swoistą odmianę ustroju prezydenckiego, żaden z projektów nie realizuje konsekwentnie ani modelu rządów prezydenckich w czystej postaci, ani też rządów parlamentarno-gabinetowych. Jak się wydaje, punktem wyjścia do pisania i redagowania odpowiednich przepisów konstytucji powinien być nie teoretyczny model prezydentury, którego definicja wzbudziłaby wiele sporów naukowych i ideologicznych, lecz raczej ocena funkcji prezydentury w całym mechanizmie sprawowania władzy państwowej. Już dzisiaj można przewidywać, że decydować będzie tutaj nie podejście teoretyczne, lecz polityczne, zabarwione zarówno interesem partyjnym, jak personalnymi sentymentami i resentymentami.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JanuszSzymański">Można przewidywać, że problemem najbardziej spornym i najtrudniejszym do rozwiązania będzie wzajemny stosunek dwóch segmentów władzy wykonawczej: prezydenta i rządu. Regulacja tego powinna - moim zdaniem - być zgodna z logiką całej konstrukcji ustrojowej, to znaczy uwzględniać zarówno fakt, że prezydent wybierany jest w wyborach powszechnych, jak i to, że nie ponosi odpowiedzialności politycznej przed parlamentem. Założeniem powinien być dystans prezydenta do prac rządu, przy otwartych możliwościach współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JanuszSzymański">Panuje ogólna - według mnie - zgodność co do tego, aby prezydent jako organ władzy wykonawczej, realizujący tę władzę obok rządu, wypełniał następujące funkcje: najwyższego przedstawiciela państwa w stosunkach wewnętrznych i międzynarodowych, gwaranta ciągłości władzy państwowej, czuwającego nad przestrzeganiem konstytucji, oraz bezpieczeństwa i suwerenności państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JanuszSzymański">Wysokie Zgromadzenie! W konkluzji chcę stwierdzić, że podstawę przyjętego w przyszłej konstytucji modelu ustrojowego państwa powinny stanowić trzy podstawowe założenia. Założenie pierwsze: konstytucja powinna być aktem normatywnym, nie deklaracją polityczną, bezpośrednio z niej obywatel powinien czerpać swoje prawa, jak również gwarancje ich realizacji. Założenie drugie: opisany w niej ustrój państwa jest demokracją parlamentarną, opartą na zasadach państwa prawnego, zwierzchnictwa narodu oraz podziału władz. Założenie trzecie: należy stworzyć takie gwarancje pozycji rządu i premiera w systemie organów państwa, aby zapewnić im względną stabilność w systemie organów władzy państwowej, w systemie sprawowania władzy, tak aby przypadkowa zmiana sojuszy politycznych w parlamencie nie była powodem kryzysów rządowych. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Przystępujemy do budowy fundamentów pod gmach prawa Rzeczypospolitej. Tyle że częściowo ten dom już stoi, a przynajmniej niektóre jego ściany, chociaż wiele z nich jest krzywych i koślawych. Trzeba bowiem mieć świadomość, że dotychczasowe elementy prawa często były stanowione pośpiesznie i źle. (Wymienię choćby tylko nadużywanie trybu pilnego, ciągłe nowelizacje wielu bardzo ważnych ustaw.) Tak więc, budując ten fundament, musimy pamiętać o zaszłościach i o tym, co chcielibyśmy, aby na nim na trwałe stało w przyszłości. Ograniczę się tutaj do spraw związanych z konstytucyjnymi zasadami prawa gospodarczego, w szerokim rozumieniu, oraz z gwarancjami socjalnymi, które przecież ściśle wiążą się ze stanem gospodarki, finansową kondycją państwa. Chcę poruszyć cztery sprawy, które wydają mi się szczególnie ważne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyEysymontt">Po pierwsze, chyba najmniej kontrowersji w prezentowanych wczoraj projektach wzbudzają zasady poszanowania czy też gwarancji własności i wolności gospodarczej, bez których, rzecz jasna, nie ma sprawnej, nowoczesnej gospodarki. Do tego dorzucilibyśmy jeszcze zasadę partnerstwa, która też jest przez wielu akceptowana, aczkolwiek oczywiście jej praktyczna realizacja może mieć różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyEysymontt">Po drugie, wszyscy prawie mówią, w projektach i w debacie, o potrzebie zawarcia w konstytucji praw i gwarancji socjalnych. Mówi się o tym jednak, moim zdaniem, głównie w tonie ˝słusznościowym˝, natomiast znacznie mniej mówi się o tym, jak i dzięki czemu takie prawa miałyby być w praktyce realizowane. W moim przekonaniu nie ma nic gorszego niż gwarancje nierealizowalne, niż prawa martwe, a tego rodzaju deklaracji w konstytucjach byłych krajów socjalistycznych mieliśmy aż nadto i dobrze wiadomo, jak to się skończyło. Tak więc uważam, że stawianie choćby najlepiej brzmiących i najsłuszniejszych gwarancji, jeśli nie ma podstaw do ich realizowania, to po prostu forma oszukiwania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JerzyEysymontt">Po trzecie, trzeba poważnie rozważyć, czy w konstytucji nie powinny się znaleźć jakieś zapisy ograniczające dowolność kształtowania budżetu, a w szczególności deficytu budżetowego. Takie zapisy w konstytucjach niektórych państw istnieją. Nie zamierzam tutaj projektować ich szczegółowej formuły, ale zwracam paniom i panom uwagę na jedno: cóż to jest deficyt budżetowy. Jest to po prostu pożyczka obciążająca podatnika, którą trzeba będzie spłacić, właśnie z kieszeni nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie po czwarte, sądzę, że należałoby także rozważyć jakieś konstytucyjne zabezpieczenia przed ciągłym zmienianiem reguł gry gospodarczej, a w szczególności prawa podatkowego. Mamy z tym do czynienia, każdy o tym wie i dlatego nie chcę się nad tym rozwodzić. Uważam, że nie ma i nie będzie zdrowej i wydajnej gospodarki przy ciągłej zmienności i labilności prawa i że oczekiwane kapitały, tak krajowe jak i zagraniczne, do takiej gospodarki napływać nie będą.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JerzyEysymontt">Konkludując chciałbym powiedzieć - co może nie jest oryginalne, ale warto o tym pamiętać - że dobre i stabilne prawo gospodarcze, dostosowane do standardów międzynarodowych, to absolutnie niezbędny, chociaż oczywiście niewystarczający, warunek sprawnej i dynamicznej gospodarki i żadne rozstrzygnięcia wyłącznie polityko-gospodarcze nie są w stanie braku tego prawa zrekompensować. Pamiętajmy także, że nawet najsłuszniejsze i najpiękniej brzmiące postulatywne prawa socjalne pozostaną wyłącznie zapisem na papierze, jeżeli nie będzie zamożnego - przez swą pracowitość i efektywność - społeczeństwa i stabilnego także finansowo państwa. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Łękawę, NSZZ ˝Solidarność˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraŁękawa">Panie Przewodniczący Zgromadzenia Narodowego! Wysokie Zgromadzenie! Pragnę wyrazić gorące poparcie dla projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który został zgłoszony do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przez Senat I kadencji, a prezentowany był przez panią senator Alicję Grześkowiak. Projekt ten spełnia wszelkie wymogi, jakie są stawiane współcześnie aktom konstytucyjnym. Przewiduje się w nim regulację wszystkich istotnych kwestii ustrojowych, które powinny składać się na treść każdej tzw. pełnej ustawy zasadniczej. Przyjęta w projekcie systematyka konstytucji jest całkowicie uzasadniona. W pełni zrozumiałe jest wysunięcie na czoło postanowień konstytucyjnych zasad określających ustrój państwa. Na szczególne podkreślenie zasługuje fakt umieszczenia bezpośrednio po nich rozdziału dotyczącego praw, wolności i obowiązków obywatelskich. Propozycja takiego rozwiązania świadczy o wyjątkowej randze, jaką przypisują jednostce twórcy projektu konstytucji. Podstawową jego cechą jest głęboki humanitaryzm.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraŁękawa">Projekt przyjmuje i konsekwentnie realizuje zasadę, iż pierwszą i zarazem ostateczną miarą porządku prawnopaństwowego jest człowiek - z nienaruszalną sferą przyrodzonych mu praw wynikających z godności istoty ludzkiej. Państwo tych praw i wolności ludzkich nie nadaje, lecz za pośrednictwem systemu prawnego winno je uznać i ochraniać. W szczególności ochrona ta powinna zapobiegać możliwym nadużyciom ze strony przedstawicieli samego państwa oraz takiemu korzystaniu przez człowieka z praw i wolności, które odbywałoby się kosztem innych ludzi. Stąd sformułowanie art. 11, zgodnie z którym człowiek korzystający z praw i wolności powinien mieć na względzie dobro wspólne oraz prawa i wolności innych. Dlatego art. 134 wskazuje, jakie konkretne prawa i wolności mogą zostać zawieszone w razie wprowadzenia stanu wojny, stanu wojennego lub wyjątkowego, co oznacza, że pozostałe prawa obywatela - jako przyrodzone, a nie zadekretowane - nie podlegają zawieszeniu ani ograniczeniu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BarbaraŁękawa">Katalog chronionych konstytucyjnie praw i wolności obywateli odpowiada przyjętym w tym zakresie międzynarodowym standardom prawnym. Na podkreślenie zasługuje jednoznaczne zagwarantowanie (art. 14) mniejszościom narodowym lub językowym prawa do zachowania i rozwoju języka, obyczajów i tradycji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BarbaraŁękawa">Zgodnie z projektem, jedynym źródłem władzy i jej suwerenem jest naród, rozumiany w kategoriach politycznych, a nie etnicznych. Stosownie do art. 3 ust. 1 projektu wszelka władza pochodzi od narodu, który tworzy wspólnota obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#BarbaraŁękawa">Ustrój władzy zaprojektowany został według zasady demokracji typu parlamentarno-prezydenckiego, z zapewnieniem silnej i sprawnej władzy wykonawczej poddanej kontroli parlamentu. Zgodność z prawem działań obu tych władz kontroluje z kolei władza sądownicza, do której wyłącznej kompetencji należy sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. Konsekwentnie przeprowadzono w projekcie rozdział tych trzech władz i zapewniono ich wzajemne równoważenie się, i to w taki sposób, aby ich stosunki i wzajemne odniesienia były niekonfliktowe. Potwierdza to jeden z ważniejszych walorów projektu, jakim jest jego pragmatyzm. Konstytucja przestaje być zbiorem ogólnikowych deklaracji, jest fundamentalnym aktem prawnym regującym zasadnicze sprawy ustroju państwa, prawa i obowiązki obywateli Rzeczypospolitej. O takiej jej istocie rozstrzyga wybitnie prawniczy charakter treści i formy projektu.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BarbaraŁękawa">Prawniczy i pragmatyczny charakter przepisów projektowanej konstytucji nie pozbawia jej wyraźnie zarysowanego systemu wartości, którego podstawą są wartości chrześcijańskie i narodowe, współkształtujące naszą polską odrębność i oryginalność kulturową, państwową i narodową na przestrzeni dziejów. Projekt konstytucji w sposób jednoznaczny udziela ochrony najważniejszemu dobru ludzkiemu - życiu, od poczęcia człowieka do naturalnego zgonu, znosząc przy tym karę śmierci. Wyraźnie statuuje zasadę autonomii państwa i Kościoła, rozumiejąc przy tym konieczność współpracy obu tych instytucji w interesie człowieka i narodu. Eksponuje jedną z naszych najważniejszych cech, jaką jest pełna tolerancja wobec odmiennych postaw, przekonań i wyznań.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BarbaraŁękawa">Wszystko to sprawia, że rekomendowany projekt konstytucji jest trafnym i szczęśliwym połączeniem naszych najlepszych tradycji prawno-ustrojowych z uwzględnieniem potrzeb dnia dzisiejszego oraz perspektyw rozwoju narodu i państwa. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana senatora Jerzego Madeja, Senatorski Klub Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyMadej">Panie Przewodniczący! Wysokie Zgromadzone Izby! Prace nad nową konstytucją, które właśnie prowadzimy, budzą wielkie zainteresowanie, jak również wiele emocji. Jest to zrozumiałe z tych względów, że tworzymy przy końcu XX w. dokument, który będzie musiał, a na pewno powinien działać przez długie lata. Stąd z jednej strony zdajemy sobie sprawę z odpowiedzialności, jaka na nas ciąży, a z drugiej strony zdajemy sobie sprawę z tego, że chcielibyśmy przejść do historii, raczej z pozytywną opinią o tym, co robimy i co zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyMadej">Wbrew obawom, które były wyrażane w fazie opracowywania i składania projektów konstytucji, że będą się one bardzo różniły, że trudno będzie znaleźć wspólne punkty w tych konstytucjach - jak mówi złośliwe a dowcipne powiedzenie, wspólnymi punktami są zapisy o godle państwa, barwach narodowych, hymnie i stolicy - to rzeczywistość, jak się okazuje, nie jest aż taka zła. Wbrew tym obawom w projektach występuje wiele podobieństw i to w sprawach zasadniczych. To nie znaczy, że nie występują różnice, i to również różnice bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o to podobieństwo, to dla mnie podstawowy jest zapis, który powtarza się we wszystkich projektach, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym. Tylko jeszcze te dodatki. Jedne mówią o państwie prawnym, które gwarantuje nienaruszalność praw człowieka, inne mówią o państwie prawnym, które urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej. Oczywiście konsekwencją tych zapisów są potem dalsze zapisy, zwłaszcza w zakresie praw i wolności, praw politycznych i praw społecznych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o system polityczny czy system ustrojowy państwa, wszystkie projekty zgodnie, przynajmniej w tych ogólnych zasadach, przyjmują istnienie i działanie trzech organów władzy, to znaczy prezydenta, parlamentu i rządu. Różnice zaczynają się już wtedy, kiedy chodzi o to, czy ma być, i jak będzie zastosowana zasada czy podziału władzy, czy ta amerykańska zasada checks and balance, czyli kontroli i równowagi pomiędzy poszczególnymi organami władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Generalizując problem właśnie tej zasady podziału władzy, czy zasady checks and balance, można by postawić dwa pytania, które z tych projektów wynikają: Ile władzy dla prezydenta i jaki parlament? To pierwsze pytanie było już wielokrotnie omawiane. Czy to ma być system prezydencki, czy parlamentarno-gabinetowy, czy prezydent ma być tylko reprezentatnem państwa, czy ma on mieć istotny udział w sprawowaniu władzy wykonawczej, a nawet również ustawodawczej - jeżeli miałby prawo wydawania dekretów z mocą ustaw. Natomiast jeśli idzie o parlament - to pytanie jest jednoznaczne - czy parlament jednoizbowy, czy dwuizbowy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyMadej">Tak się złożyło, może nie wszyscy państwo wiedzą, że jestem senatorem trzecią kadencję, dlatego moje wystąpienie chciałbym poświęcić głównie temu zagadnieniu: parlament jednoizbowy czy dwuizbowy.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyMadej">W pięciu z przedstawionych projektów konstytucji autorzy przewidują parlament dwuizbowy. Właściwie nawet w projekcie PSL i w projekcie SLD, które to partie w kampanii wyborczej występowały pod hasłem jednoizbowego parlamentu - mówi się już teraz, jak w wypadku posłów PSL, o drugiej izbie, czy Izbie Samorządowej, jako w pewnym sensie izbie ustawodawczej. Projekt SLD mówi o Krajowej Izbie Gospodarki i Pracy, która również ma być jak gdyby taką quasi-drugą izbą parlamentarną. Natomiast są również wyraźni zwolennicy jednoizbowego parlamentu. Szczególnie za takim rozwiązaniem opowiadają się posłowie z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyMadej">Uznając racje i argumenty obydwu stron, to znaczy i racje przemawiające za parlamentem dwuizbowym, i racje przemawiające za parlamentem jednoizbowym - będziemy musieli taką decyzję podjąć. W tej chwili wyrażam tu moje przekonanie, że albo zdecydujemy się na parlament dwuizbowy, ale z wyraźnymi uprawnieniami ustawodawczymi tej drugiej Izby, czyli Senatu, albo zdecydujemy się na parlament jednoizbowy - wtedy, kiedy Sejm będzie jednocześnie jedynym organem ustawodawczym i również, być może w dużej mierze, organem wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyMadej">Jeśli o mnie idzie - opowiadam się za istnieniem Senatu, ale na nieco odmiennych zasadach, to znaczy Senatu, który ma duże uprawnienia. W związku z tym - tak jak mówiliśmy - Senat miałby być tą izbą refleksji i powagi, pełniącą funkcję strażnika prawa. Za takim rozwiązaniem się opowiadam - Senat powinien mieć znacznie większe uprawnienia ustawodawcze. Nie cały Senat, jak jest w dotychczasowych rozwiązaniach i w większości rozwiązań proponowanych w projektach konstytucji, a senatorowie, czyli grupa senatorów, podobnie jak grupa posłów, powinni mieć inicjatywę ustawodawczą, która by następnie przechodziła całą drogę legislacyjną. Następnie do odrzucenia stanowiska Senatu przez Sejm wymagana powinna być kwalifikowana większość członków Sejmu, na przykład 3/5, 2/3, a nie tylko bezwzględna większość, która - jak to widać z dotychczasowej praktyki - jest bardzo łatwo uzyskiwana. W tej sytuacji, kiedy wymagana jest tylko bezwzględna większość - jeżeli Sejm zdecyduje, że mu się poprawka Senatu podoba, to ją przyjmie, a jeżeli mu się nie podoba - to odrzuci. Natomiast to, czy ona jest merytorycznie, czy z innych względów uzasadniona, może mieć znaczenie drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyMadej">Aby taką niezależność i pełną władzę ustawodawczą, dużą władzę w zakresie ustawodawstwa, Senatowi zapewnić, należałoby zmienić jego usytuowanie. Senat nie powinien być rozwiązywany ani przez prezydenta, ani przez Sejm. Jeżeli ma rzeczywiście być tym strażnikiem prawa, to członkowie Senatu powinni czuć się niezależni od doraźnych sytuacji politycznych, od doraźnych celów takiej czy innej partii, takiej czy innej koalicji, takiego czy innego prezydenta. W związku z tym kadencja Senatu nie powinna być związana z kadencją Sejmu - jak tu już kilku moich przedmówców mówiło.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyMadej">Na uwagę zasługuje również zasada stosowana w niektórych krajach, że po zakończeniu kadencji nie jest wybierany cały Senat, tylko w połowie kadencji wybiera się połowę senatorów. Ta rotacja jest po to, by zachować i zapewnić ciągłość pracy i żeby po każdych wyborach nie było tak, jak jest najczęściej, że jest prawie nowy skład Senatu. Chciałbym wyjaśnić, że w obecnym składzie Senatu jest 9 senatorów I kadencji. 91 osób to są niemal senatorowie wybrani po raz pierwszy, no nie wszyscy. Dlatego kadencja powinna być albo 4-letnia, albo 6-letnia. Na przykład w wypadku kadencji 4-letniej mogłaby się ona pokrywać z kadencją samorządów terytorialnych, jako że wtedy - a podejrzewam, że nie przewidujemy możliwości skrócenia kadencji samorządu terytorialnego - Senat wybierany jest co 4 lata. Co 2 lata wybierana jest połowa senatorów i tą metodą mamy zapewnioną ciągłość pracy Senatu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o ordynację wyborczą, to powinna być to oczywiście ordynacja większościowa, taka jak jest obecnie, z okręgami pokrywającymi się z województwami. Jest tylko pytanie, czy rzeczywiście powinno być tak, jak jest do tej pory, że każde województwo, z wyjątkiem warszawskiego i katowickiego, ma 2 senatorów, co razem daje w sumie 100 senatorów. Czy jednak liczba senatorów z województwa nie powinna być - tak jak w przypadku Sejmu - proporcjonalna do liczby wyborców? Jeżeli ma to być Izba refleksji, powagi, stojąca na straży prawa, to członkowie tej Izby nie mają pilnować głównie interesu województw, tylko powinni pilnować interesu państwa, tym bardziej że we wszystkich projektach konstytucji zapisane jest, że poseł i senator jest reprezentantem narodu i nie obowiązują go wytyczne wyborców. Można powiedzieć, że parlamentarzyści przekraczają swoje uprawnienia, występując w interesie własnego regionu, własnego okręgu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JerzyMadej">I wreszcie ostatnia sprawa: Jak zapewnić taki skład Senatu, żeby praca ustawodawcza Senatu była prawidłowo realizowana? Trzeba by tu wprowadzić cenzus. Cenzus wieku właściwie proponują wszystkie projekty konstytucji i zmienia się on w granicach od 21 do 35 lat. 35 lat przewidziane jest w projekcie ˝Solidarności˝. W większości projektów przewidziana jest dolna granica wieku 30 lat dla kandydatów do Senatu. Należałoby się zastanowić, czy jednak nie wprowadzić cenzusu wykształcenia. Wiem, że to zabrzmi trochę niepopularnie, ale przecież wprowadzamy cenzus wykształcenia, jeśli idzie o członków Krajowej Rady Sądownictwa i innych organów i to nie budzi żadnego sprzeciwu. Natomiast ten cenzus wykształcenia wiązałby się z tym, że to nie miałaby być Izba polityczna, taka jaką bez wątpienia jest i będzie, i powinien być, Sejm, tylko byłaby to druga Izba ustawodawcza, stojąca na straży prawa.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, oprócz tego że jestem senatorem, jeszcze jestem zwolennikiem tradycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszalekSenatu">Czas się kończy, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyMadej">Panie przewodniczący, za minutę kończę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyMadej">Jestem zwolennikiem tradycji, dlatego bardzo podoba mi się to, co dzieje się np. w Wielkiej Brytanii, gdzie tradycja jest kultywowana przez setki lat. I w końcu, jak wykazuje doświadczenie, zachowanie tej tradycji wcale nie musi być związane z konserwatyzmem. W związku z tym popieram tę koncepcję, która mówi, że parlament polski to jest Sejm, który stanowią dwie Izby - Izba poselska i Izba senacka. Tu zacytuję ustawę rządową z 3 maja 1791 r., czyli Konstytucję 3-maja, która w rozdziale 6 mówi: Sejm, czyli stany zgromadzone na dwie Izby dzielić się będą: na Izbę poselską i na Izbę senatorską pod prezydencją króla. Chwilowo króla nie mamy i nie zanosi się na to. Tak że wystarczą te dwie Izby. (Głos z sali: Są, paru Królów jest.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyMadej">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! W podsumowaniu mojego wystąpienia chciałbym podkreślić, że opracowując nową konstytucję i wybierając takie czy inne rozwiązania, będziemy musieli taką decyzję, chciałem powiedzieć męską, ale częściej to kobiety podejmują te męskie decyzje - podjąć. Albo parlament dwuizbowy z dużymi uprawnieniami ustawodawczymi Senatu, albo parlament jednoizbowy z omnipotencjalną Izbą poselską. Omnipotencjalną, bo będzie ona łączyła w sobie wszystkie, czy prawie wszystkie, uprawnienia ustawodawcze i jeszcze część uprawnień wykonawczych, nadzoru nad rządem, kontroli rządu, itd. Natomiast rozwiązanie przyjęte w ˝małej konstytucji˝, czyli rozwiązanie pośrednie, że jest Senat, który często jest tylko ozdobnikiem, moim zdaniem, nie zasługuje na kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu przez długie jeszcze lata Senat powinien istnieć. I chociaż z tą ideą jestem związany, nie tylko ze względu na tradycję, ale również na moją działalność w Senacie, to w przypadku przedłużenia dotychczasowych uprawnień i dotychczasowego umocowania Senatu, opowiem się za parlamentem jednoizbowym. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Prace konstytucyjne nie mogą pominąć problematyki obronności, a w tym pozycji ustrojowej i znaczenia sił zbrojnych. Wydaje się to oczywiste, zarówno w świetle porównań z rozwiązaniami konstytucyjnymi obowiązującymi w innych państwach demokratycznych, jak też z uwagi na polską tradycję konstytucyjną, sięgającą w tej dziedzinie Konstytucji 3 maja 1791 r. Jednakże w dotychczasowej dyskusji konstytucyjnej sprawom tym poświęcono niewiele miejsca. Wszechstronne przemyślenie przyszłych przepisów jest zaś tym bardziej zasadne, że obowiązująca nas ˝mała konstytucja˝ pozostawia w tym względzie wiele do życzenia. Jej przepisy nie stanowią bowiem dostatecznie precyzyjnych norm określających ustrój organów państwa, właściwych w sprawach bezpieczeństwa narodowego. Brakuje np. w jej tekście unormowań dotyczących konkretnych kompetencji parlamentu. Niezbyt jasne jest również określenie wzajemnych relacji między prezydentem Rzeczypospolitej, premierem, ministrem obrony narodowej oraz szefem sztabu Wojska Polskiego. ˝Mała konstytucja˝ nie wyjaśnia również pozycji ustrojowej Rady Bezpieczeństwa Narodowego oraz funkcjonującego obecnie jedynie na mocy ustawy zwykłej Komitetu Obrony Kraju. Powoduje to znane opinii publicznej, często przesadnie eksploatowane, spory kompetencyjne, które przebiegają niestety obok obowiązującego wciąż prawa. Nie sprzyja to spokojowi, w którym powinny działać siły zbrojne jako jeden z niepodważalnych filarów państwa demokratycznego. Nie ugruntowuje też powszechnie aprobowanej zasady, że powinny one trzymać się z dala od polityki, interesów partykularnych czy też sympatii politycznych. Jest więc sprawą oczywistą, że przed Zgromadzeniem Narodowym, a zwłaszcza Komisją Konstytucyjną, stoi fundamentalne w swej istocie zadanie syntetycznego określenia kompetencji każdego z przywołanych przeze mnie organów i - jak już podkreśliłam - wzajemnych relacji między nimi, z uwzględnieniem zasady cywilnej i demokratycznej kontroli nad armią. Do rozwinięcia tych kwestii w przyszłości niezbędna będzie zapewne odrębna ustawa organiczna, która uzupełni oszczędne z istoty rzeczy normy konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie, Panowie! W dyskusji konstytucyjnej nie można pominąć kwestii statusu prawnego żołnierzy w czynnej służbie wojskowej (a zwłaszcza kadry zawodowej) i ich udziału w życiu publicznym. Nie chodzi tu tylko o sprawy apolityczności wojska i apartyjności żołnierzy, ale przede wszystkim o zakres ich praw wyborczych, prawo stowarzyszania się, gwarancji swobód i wolności religijnych, pozycję materialną, zakres rygorów i obostrzeń, wynikających z podstawowej dla każdej armii reguły jednoosobowego dowodzenia. Biorąc to pod uwagę, trudno powstrzymać się od stwierdzenia, że obowiązujące w tej płaszczyźnie przepisy konstytucyjne nie są spójne z rozwiązaniami przyjętymi w ustawodawstwie zwykłym. Z jednej strony bowiem przepisy konstytucji poręczają wszystkim żołnierzom prawa wyborcze na równi z osobami cywilnymi, a z drugiej (np. ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z 1970 r.) faktycznie uniemożliwiają im np. zajmowanie stanowisk pełnionych z wyboru w gminach, co w istocie ogranicza ich bierne prawo wyborcze. Dowiodły tego dobitnie ostatnie wybory samorządowe. Jest więc konieczne głębokie przeanalizowanie i tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DanutaWaniek">Myślę również, że w toku dyskusji konstytucyjnej dostrzec należy sprawy służby zastępczej, artykułowane przez środowiska pacyfistyczne i niektóre wspólnoty religijne. Rozwiązania w poszczególnych państwach bywają w tych kwestiach istotnie zróżnicowane. Warto więc może sięgnąć przy tej okazji do badań porównawczych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DanutaWaniek">Do rozstrzygnięcia pozostanie nam również kwestia odrębności sądów wojskowych, zachowujących nadal charakter szczególny, do czego należałoby, moim zdaniem, odnieść się aprobująco.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DanutaWaniek">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Inną, niezwykle ważną kwestią jest potrzeba konstytucyjnego zapisu dotyczącego udziału Wojska Polskiego w akcjach mających aspekt militarny, podejmowanych poza obszarem państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DanutaWaniek">Problem ten był niedawno namiętnie dyskutowany także w innych krajach. Nie ma on więc czysto polskiego wymiaru. Należy go postrzegać nie tylko w aspekcie naszych starań o przyjęcie do NATO, uczestnictwa w programie Partnerstwa dla pokoju, ale także - czy nawet przede wszystkim - konsekwentnego, wieloletniego udziału Polski w misjach Organizacji Narodów Zjednoczonych. Przykładów nie muszę daleko szukać.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DanutaWaniek">Na tle poruszonych zagadnień powstają zasadnicze, mające konstytucyjny wymiar pytania: Kto powinien podejmować decyzje o wysłaniu polskich żołnierzy poza obszar kraju i do jakich celów? Czy kompetentny w tych sprawach powinien być Sejm, prezydent Rzeczypospolitej, czy też np. rząd? W swoistym sprzężeniu zwrotnym z sygnalizowanym zagadnieniem pozostaje problem przebywania sił zbrojnych państw obcych na terytorium polskim, np. w ramach przeprowadzanych ćwiczeń. Na te i podobne pytania powinna niewątpliwie odpowiedzieć Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DanutaWaniek">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałabym zwrócić uwagę na potrzebę utrzymania konstytucyjnej regulacji tzw. stanów wyższej konieczności państwowej - mam tu na uwadze w szczególności stan wojny, stan wojenny i stan wyjątkowy - ale o tym jedna z dyskutantek już dzisiaj wspominała. Natomiast problemem szczegółowym, lecz niekiedy wykraczającym poza charakterystykę tych stanów, byłoby zagadnienie podejmowania decyzji o użyciu oddziałów i pododdziałów wojskowych, a być może także innych formacji, do przywracania porządku publicznego lub zwalczania terroryzmu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#DanutaWaniek">Wiele z przedstawionych tu przemyśleń znalazło już swój wyraz w skierowanych do parlamentu projektach konstytucji. Wielu z nich byłabym skłonna udzielić aprobaty. Mają one jednak - jak się wydaje - tę podstawową wadę, że nie uwzględniają wszystkich zagadnień, które zostały tu poruszone. Mówiąc zatem nieco poetycznie: należałoby zestrzelić myśli w jedno ognisko, tworząc w ustawie zasadniczej komplementarny obraz spraw obronnych. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławKalemba">Panie Przewodniczący! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Konstytucja jest podstawową umową społeczną o władzę i umową społeczeństwa z władzą. Konstytucja jest podstawowym aktem prawnym w państwie - ustawą zasadniczą, która określa:</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławKalemba">Po pierwsze - w jaki sposób władza jest sprawowana i podzielona, oraz jakie są uprawnienia poszczególnych jej organów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławKalemba">Po drugie - w jakie sfery życia osobistego i społecznego żadna władza nie może ingerować.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławKalemba">Po trzecie - w jaki sposób, za pomocą jakich procedur konstytucja jako norma zasadnicza jest chroniona, jaki jest szczególny tryb zmiany interpretacji konstytucji oraz co może zrobić obywatel, którego prawa konstytucyjne zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławKalemba">Konstytucja winna stwarzać mechanizmy, za pomocą których mogłyby być rozwiązywane problemy kontrowersyjne bez kryzysów politycznych i użycia przemocy.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#StanisławKalemba">O tym, jak trudną sprawą jest uchwalenie konstytucji, świadczy fakt, że mimo powszechnej zgody co do konieczności jej uchwalenia nie udało się tego uczynić przez 5 lat, począwszy od 1989 r. Sądzę, że nie ułatwia uchwalenia konstytucji fakt trudnej transformacji ustrojowej, w której trakcie pojawia się wiele sprzeczności, a także popełnia się wiele błędów. Następuje transformacja do demokracji, do rynku, do prawa własności. Konstytucja winna mieć charakter ponadczasowy, mieć perspektywę skutecznego funkcjonowania ponad wszelkiego rodzaju układami i koalicjami politycznymi. Mądrością obecnego układu sił w parlamencie będzie wnikliwe uwzględnienie wniosków i propozycji opozycji w parlamencie, a także zgłaszanych przez tych, którzy wybory przegrali. Uchwalenie konstytucji nie może przegrać z bieżącą walką polityczną czy kampaniami wyborczymi.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#StanisławKalemba">W pracach nad konstytucją nie wolno pominąć wielkiego historycznego dorobku Polski, spraw związanych z zachowaniem tożsamości narodowej, kultury i tradycji. W dziele tworzenia ustawy zasadniczej nie wolno pominąć dorobku Polski w tworzeniu ustaw zasadniczych, począwszy od świetnej tradycji wiekopomnej konstytucji 3 Maja oraz konstytucji z 17 marca 1921 r., którą podpisali zwierzchnicy Polski odrodzonej - prezydent Rady Ministrów Wincenty Witos i marszałek SejmuWojciech Trąmpczyński. Warto przypomnieć, że nad konstytucją marcową pracował rząd Ignacego Paderewskiego. Zdaniem wielu konstytucja marcowa jest jedyną prawomocnie uchwaloną w Polsce odrodzonej z woli całego narodu. Była ona dziełem kompromisu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#StanisławKalemba">W przedstawianiu projektów konstytucji oraz w dyskusji podnoszono temat, na jakim fundamencie, na jakim systemie wartości ma być oparta ustawa zasadnicza. Jesteśmy od zarania w Europie, a kultura europejska oparta jest na chrześcijaństwie. Nasza historia, całe dziedzictwo narodu i państwa polskiego ma związek z przyjęciem chrztu. Chrześcijaństwo tkwi u źródła powstania Polski. Było w Polsce przez całe tysiąclecie, jest obecnie. Było oparciem dla narodu wtedy, kiedy państwa nie było. Konstytucja, teraźniejszość i przyszłość Polski winna opierać się na tym fundamencie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#StanisławKalemba">Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Polskie Stronnictwo Ludowe, zgodnie ze swoim programem, opowiada się za tym, aby konstytucja przyjęła za podstawę obywatelską koncepcję państwa tworzonego na zasadzie demokracji parlamentarnej. Zasady prawne życia państwowego uwzględniać winny wspólnotowy charakter państwa, tworzyć warunki, aby dobro wspólne, jak też dobro każdej rodziny i jednostki było nadrzędnym celem wszelkich działań. Jedynym źródłem władzy państwowej jest naród wyrażający swoją wolę w wolnych, niczym nie skrępowanych wyborach parlamentarnych, samorządowych i prezydenckich. Najwyższą władzą w państwie winien być Sejm. Zgodnie z art. 60 projektu konstytucji Polskiego Stronnictwa Ludowego: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jest najwyższym organem przedstawicielskim, wyrażającym suwerenne prawo narodu˝. Rząd winien być powoływany przez Sejm z inicjatywy prezydenta; jest to zgodne z polską tradycją. Sprzeczne z zasadami demokracji parlamentarnej jest rozwiązanie, że prezydent powołuje i odwołuje rząd. Stanowi to istotę systemu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#StanisławKalemba">Według mnie zbyt mało uwagi w projektach konstytucji poświęcono zapisom dotyczącym konstytucyjnych zasad gospodarki. Art. 3 projektu Polskiego Stronnictwa Ludowego brzmi: ˝Życie gospodarcze Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na pracy, własności i swobodzie działania wszystkich podmiotów gospodarczych˝, a więc jest to uznanie pracy przed kapitałem. Opowiadam się za prawną ochroną i jednakowym traktowaniem wszystkich form własności. Wprowadzenie gospodarki rynkowej nie może oznaczać rezygnacji z zasad sprawiedliwości społecznej. Sprawiedliwość społeczna powinna być nieodłącznym elementem polityki gospodarczej także w dochodzeniu do własności. Oprócz demokracji politycznej, społecznej należy zapewnić demokrację ekonomiczną, gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#StanisławKalemba">Zgodnie z art. 36 projektu konstytucji Polskiego Stronnictwa Ludowego:</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#StanisławKalemba">˝1. Każdy ma prawo podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej na równych prawach.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#StanisławKalemba">2. Działalność gospodarcza nie może być wykonywana w sposób sprzeczny z interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#StanisławKalemba">3. Ograniczenie swobody podejmowania i prowadzenia działalności gospodarczej może nastąpić jedynie ustawą.˝</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#StanisławKalemba">Zgodnie z art. 47 każdy ma obowiązek płacenia podatków oraz ponoszenia innych ciężarów i świadczeń publicznych określonych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#StanisławKalemba">W konstytucji powinien znaleźć się zapis o partiach politycznych, które winny być głównym podmiotem życia politycznego. Partie polityczne zasiadające w Sejmie winny być odpowiedzialne za prawny porządek Rzeczypospolitej. Państwo powinno stwarzać partiom politycznym, biorącym na siebie obowiązki państwowe, należyte warunki działania i realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#StanisławKalemba">Różnice w poszczególnych projektach konstytucji są na pewno na miarę kompromisu. Z przebiegu posiedzenia Zgromadzenia Narodowego wynika wniosek o dobrej woli uchwalenia nowoczesnej konstytucji. Sprostajmy aktualnym wyzwaniom i mając dużą wolę kompromisu i pokory doprowadźmy do uchwalenia ustawy zasadniczej, na jaką zasłużyli nasi przodkowie, także ci, którzy ginęli dla idei, żeby siła nigdy nie rządziła nad prawem. Ważne jest także, aby ta konstytucja zapewniała suwerenny rozwój Polski dla pomyślności przyszłych pokoleń. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Marcina Święcickiego, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Konstytucje państw demokratycznych dość mało miejsca poświęcały dotychczas wpływowi konstytucji na życie gospodarcze. Dopiero w ostatnich latach obserwujemy, że dostrzega się coraz większą rolę ustawy zasadniczej jako instytucji, która może mieć istotne znaczenie dla tworzenia warunków sprzyjających rozwojowi gospodarczemu. Z tego właśnie punktu widzenia chciałbym spojrzeć na projekty konstytucyjne i na rolę, jaką przyszła konstytucja może i powinna odegrać w tworzeniu mocnych podstaw dla rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinŚwięcicki">Pierwsza sprawa dotyczy ustroju gospodarczego i filarów, na których on się powinien opierać, a mianowicie prawa do swobodnej działalności gospodarczej i prawa do własności. Na te prawa należy jednak patrzeć nie tylko jako na podstawę ustroju gospodarczego, ale również jako na prawa człowieka. Tak jak uznajemy wszyscy prawa polityczne (do swobody zrzeszania się, głoszenia rozmaitych poglądów, swobody religijnej, swobody zamieszkania), tak samo powinniśmy spojrzeć na prawo człowieka do swobodnej działalności gospodarczej i prawo do własności. W tym kontekście inaczej będą wyglądały rozmaite zamierzenia i dążenia do wprowadzania koncesji gospodarczych, monopoli państwowych, do wprowadzania ograniczeń własności w jakichś dziedzinach. Wszelkie ograniczenia tych praw musimy oceniać również przez pryzmat praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinŚwięcicki">Druga kwestia: Konstytucja może przyczynić się do stabilności gospodarki i do rozwoju gospodarczego, przy uwzględnieniu problemu mocnego pieniądza. Doświadczenia wielu krajów wysoko rozwiniętych (ostatnio było badanych ok. 20 krajów) wykazują, że istnieje pewna silna zależność: im bardziej niezależny w prowadzeniu polityki pieniężnej jest bank centralny, tym mniejsza jest inflacja. Wnioski z tej zależności wyciąga się m.in. w Unii Europejskiej. Traktat z Maastricht, który ustanawia zasady funkcjonowania tej unii w przyszłości, zasady, które będą również nas obowiązywać, stwierdza, iż niezależność banku centralnego powinna być chroniona w następujący sposób:</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinŚwięcicki">- nie będzie wolno bankowi centralnemu kierować się instrukcjami rządu;</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinŚwięcicki">- zarząd banku będzie musiał być stabilny, powoływany co najmniej na pięć lat;</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarcinŚwięcicki">- bank centralny nie będzie miał prawa udzielać bezpośrednio pożyczek rządowi ani finansować deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarcinŚwięcicki">Żaden nasz projekt konstytucyjny nie przewiduje tak szerokiego katalogu czynników uniezależniających bank centralny od bieżących układów politycznych, od bieżących presji politycznych. Wydaje mi się, że to jest sprawa, która powinna znaleźć się w naszej konstytucji, powinna zostać poddana pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarcinŚwięcicki">Kolejną dziedziną, w której konstytucja może odegrać bardzo ważną rolę, jest troska o równowagę finansów publicznych. Nasi władcy w latach siedemdziesiątych zapomnieli o starym polskim porzekadle: Pamiętaj rozchodzie żyć z przychodem w zgodzie. Wpadliśmy w olbrzymią pułapkę zadłużenia i dopiero dzięki nadzwyczajnym rozwiązaniom z ostatnich lat (z ostatnich nawet miesięcy) wydostajemy się z tej pułapki, ale w dalszym ciągu nie jesteśmy jeszcze w sytuacji bezpiecznej. W dalszym ciągu możemy ponownie wpaść w nie kontrolowany rozwój zadłużenia państwa. Trwa olbrzymia presja na budżet, olbrzymia presja, jeśli chodzi o wydatki. Jest kilkanaście milionów ludzi, którzy więcej oczekują od budżetu, niż są w stanie budżetowi dać. Jeśli dodamy 9 mln rencistów i emerytów, 3 mln bezrobotnych, 3 mln pracujących w sferze budżetowej, kilka milionów rolników - w jakimś stopniu też korzystających z budżetu czy liczących na tę pomoc - to widzimy, że jest to wielka armia. Tu w Sejmie musimy rozstrzygać, komu dać i ile, jak dzielić te pieniądze, które państwo ma do dyspozycji. Ale chodzi o to, że konstytucja może i powinna postawić pewną tamę, ustalić górny limit, ile faktycznie możemy rozdzielić, ile faktycznie możemy dać, nie wpadając w kolejną pułapkę zadłużenia państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarcinŚwięcicki">Najbardziej radykalną metodą byłoby oczywiście zakazanie przedstawiania takiego projektu budżetu, który zawierałby jakikolwiek deficyt; wszelkie rozchody musiałyby się równoważyć z przychodami. Ale jest to chyba środek zbyt radykalny, nierealistyczny, a czasami również niewygodny, bo zdarzają się lata, w których trzeba ponieść wydatki, a przychody są słabsze, i wtedy oczywiście budżet powinien mieć prawo pożyczać. Dlatego proponuję, żeby w konstytucji znalazł się zapis, który by uzależniał przedstawiany budżet od stanu zadłużenia państwa - żeby nie można było przedstawiać parlamentowi budżetu, który by powiększał zadłużenie państwa w sytuacji, kiedy stanowi ono ponad 60% wartości produktu krajowego brutto albo mogłoby tę granicę przekroczyć. Jest to wielkość umowna, ale nie została wzięta z powietrza; to wymóg Unii Europejskiej, który stawia ona swoim krajom i który będzie również nas dotyczył w niedalekiej przyszłości, bo przecież aspirujemy do Unii Europejskiej, i mam nadzieję, że do niej wejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarcinŚwięcicki">W wielu przedłożonych tutaj projektach konstytucyjnych można znaleźć trafne ujęcia bieżącej równowagi budżetowej. Stwierdza się mianowicie, że jeśli ustawa powoduje skutki budżetowe w postaci zmniejszenia przychodów lub zwiększenia wydatków, to trzeba wskazać źródło ich pokrycia. Sądzę, że tutaj nie będzie problemów. Natomiast stanowią problem takie ustawy, które powiększają deficyt, tworzą nierównowagę budżetową, w latach następnych; grożą poważnymi wydatkami nie w bieżącym roku, ale w późniejszych latach. Czy jesteśmy w stanie opracować odpowiedni przepis, jakieś prawo weta, który by uniemożliwiał czy hamował proces uchwalania przez parlament ustaw, które zburzą nam równowagę budżetową w latach następnych. Takiego przepisu jeszcze w żadnym projekcie nie znalazłem; trzeba będzie nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarcinŚwięcicki">Wiele mówiono tu o prawach socjalnych obywateli. Przyłączam się do tych wypowiedzi, które podkreślają, że prawa powinny być realistyczne, takie, które rzeczywiście można byłoby egzekwować, i dlatego musimy zagwarantować nie maksimum - nie powinniśmy wyrażać naszych marzeń, których spełnienia byśmy życzyli naszym obywatelom - ale pewne minimum socjalne, faktycznie możliwe do wyegzekwowania, co będzie świadczyło o powadze aktu konstytucyjnego. Chciałbym podać jeszcze jeden argument, który za tym przemawia, mianowicie prawa socjalne nie tylko mogą osłabić powagę konstytucji, nie tylko mogą okazać się nie do zrealizowania, ale, zapisane w konstytucji, mogą doprowadzić do ruiny finansów publicznych, mogą zaszkodzić rozwojowi gospodarczemu. Są niestety w projektach konstytucji przykłady takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarcinŚwięcicki">W jednym z projektów zakłada się, że kobiety mogłyby przechodzić na pełną emeryturę po 30 latach pracy. Piękny przepis, rzeczywiście, tylko to oznaczałoby, że połowa zatrudnionych mogłaby iść na emeryturę, mając około 50 lat. Proszę państwa, takie rozwiązanie oznaczałoby, że stan ciężkiego kryzysu, w jakim znajdują się nasze finanse publiczne i ubezpieczenia społeczne, szybko by się zmienił w stan katastrofalny, a wszelkie projekty reform tego systemu zapisane w ˝Strategii dla Polski˝ i w innych dokumentach zostałyby całkowicie uniemożliwione. Jest wiele innych przepisów budzących obawy, na przykład maksymalizacja uprawnień do strajków, przy zachowaniu tylko ograniczeń, jakie narzucają konwencje międzynarodowe. Są przepisy proponujące 40-godzinny tydzień pracy, współzarządzanie w zakładzie pracy, godziwą płacę dla każdego, rozmaite świadczenia socjalne, które zakład pracy ma wypłacać; nie jest to wynagrodzenie za pracę, ale coś, co komuś się należy z jakichś innych względów. Otóż wprowadzenie tych rozmaitych uprawnień i świadczeń, jakkolwiek brzmi to bardzo pięknie, może mieć ten negatywny skutek, że będzie odstraszać inwestorów i krajowych, i zagranicznych od inwestowania w naszą gospodarkę i w ten sposób zamiast przyczynić się do zwiększania dobrobytu, utrudni wtedy, a czasem wręcz uniemożliwi rozwój gospodarczy. Trzeba więc pod tym kątem przejrzeć rozwiązania konstytucyjne odnoszące się do praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie ostatnia sprawa. W kilku projektach pojawiają się koncepcje izby, komisji trójstronnej, jakiejś formy dialogu między pracodawcami a pracownikami - najpełniejszy wyraz znalazło to w projekcie SLD, gdzie mówi się o powołaniu Krajowej Izby Gospodarki i Pracy. Otóż, proszę państwa, konflikty między pracownikami a pracodawcami istnieją i trzeba szukać form ich rozwiązywania. Natomiast zapomniano chyba przy okazji rozmaitych propozycji o tym, że oprócz konfliktów między pracownikami a pracodawcami każda branża również ma swoje wspólne interesy. Że i pracownik, i pracodawca mają wspólny interes, by na przykład otrzymać dotacje z budżetu, uzyskać łagodniejsze rozwiązania podatkowe, by chronić się przed konkurencją zagraniczną za pomocą wysokich ceł i innych utrudnień, by w ramach swojej własnej branży nie dopuszczać do nadmiernej konkurencji, ograniczać liczbę przedsiębiorstw, wprowadzać koncesje, by utrudniać rozwój innym, konkurencyjnym branżom, które mogą zagrozić ich egzystencji czy też zmusić do większego wysiłku. Można by przykłady mnożyć. Wszystkie te wspólne interesy znalazłyby swoje przełożenie na projekty ustaw, bo wyposaża się Krajową Izbę Gospodarki i Pracy w inicjatywę ustawodawczą, w możliwość opiniowania ustaw. Powstałaby olbrzymia siła nacisku, jeśli chodzi o branżowe interesy, które - jak powiadam - mogą być przeciwne interesowi konsumentów, rozwojowi gospodarczemu, konkurencji, efektywności. Dlatego pod tym kątem musimy przyjrzeć się tym rozwiązaniom - czy rzeczywiście one ułatwią nam rozwój gospodarczy czy wręcz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarcinŚwięcicki">Pan poseł Jerzy Jaskiernia i pan poseł Ryszard Bugaj w swoich wystąpieniach stwierdzili, że nie chodzi im o deklaracje bez pokrycia, że chcą, by realistycznie ująć prawa socjalne. Podzielam tę filozofię i sądzę, że jeśli z tej filozofii i z filozofii dotyczącej praw działalności gospodarczej, o których mówiłem, a także z doświadczeń innych krajów wyciągniemy właściwe wnioski, to rzeczywiście nasza konstytucja w sprawach gospodarczych może wnieść twórczy wkład w umacnianie podstaw rozwoju gospodarczego. Ja taką szansę widzę. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przed Zgromadzeniem Narodowym, przed jego Komisją Konstytucyjną stoi bardzo trudne zadanie: 7 projektów konstytucji w wielu punktach istotnie podobnych zawiera jednak przynajmniej w kwestiach najważniejszych - ustroju państwa - rozwiązania alternatywne i przyjdzie niewątpliwie najpierw Komisji Konstytucyjnej, a potem Zgromadzeniu Narodowemu rozstrzygać i wybierać pomiędzy owymi kardynalnymi zasadami funkcjonowania ustroju Rzeczypospolitej. I nie powinniśmy chyba w tej dyskusji tych kwestii zaciemniać. Wydaje się, że dwie kwestie są tutaj kwestiami bardzo istotnymi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TomaszNałęcz">Pierwsza: Na jakich zasadach chcemy budować ład demokratyczny? W jaki sposób chcemy budować mechanizm ustroju państwowego, żeby jak najlepiej służył kształtowaniu społeczeństwa obywatelskiego i demokratycznego ustroju państwa?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TomaszNałęcz">I druga kwestia, związana z tym, o czym już z tej trybuny mówiło wiele osób, a tuż przede mną pan poseł Święcicki - chodzi o uprawnienia socjalne, prawa socjalne w konstytucji. Chodzi o to, czy owa podmiotowość i godność Polaka, człowieka będzie budowana przede wszystkim w wymiarze politycznym, czy będzie też miała swoje odniesienia socjalne. W Unii Pracy stoimy na stanowisku, że owa podmiotowość i godność człowieka nie może być gwarantowana tylko politycznie. Muszą być też - i to w konstytucji zawarte - gwarancje socjalne. Musi być tam sformułowane prawo do pracy, do edukacji, do opieki zdrowotnej, do mieszkania. I nie chodzi o to, abyśmy z tej trybuny sprzeczali się o poszczególne wskaźniki czy współczynniki, ale chodzi o to, panie pośle i ministrze Święcicki, by już nigdy w Rzeczypospolitej, minister Rzeczypospolitej nie powiedział, że najlepszą polityką gospodarczą jego gabinetu jest brak polityki gospodarczej. Chodzi o to, by konstytucja działała w tym wypadku mitygująco, by była aktem, który pewne eksperymentowanie ideologiczne - niezależnie jakiej byłoby barwy - traktowałby w sposób ograniczony. I myślę, że jeśli tego typu porozumienie osiągniemy, to oczywiście poszczególne szczegółowe zapisy będziemy już wiązali z koniunkturą gospodarczą, ze stanem gospodarczym państwa. Ale przecież trudno jest wiązać zapisy konstytucyjne z oceną koniunktury gospodarczej. Konstytucję projektujemy na dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TomaszNałęcz">Skoncentruję się jednak przede wszystkim na wątku ustroju politycznego. Chciałbym sformułować kilka refleksji dotyczących owego bardzo istotnego wyboru, bo tutaj tylko sumowanie arytmetyczne, że w sześciu projektach jest model parlamentarno-gabinetowy, a tylko w jednym prezydencki, nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#TomaszNałęcz">Przed nami jest bardzo ważna alternatywa, musimy zdecydować, jak skonstruować ustrój państwa: czy według modelu prezydenckiego, czy według modelu parlamentarno-gabinetowego. Zrezygnuję z omawiania wątku jurycznego, gdyż pani poseł Łybacka już to przede mną uczyniła i właściwie powtarzałbym niemalże każde jej zdanie. Chciałbym, korzystając z tego luksusu, że przedmówczyni wyraziła i moje opinie, skoncentrować się na pewnej refleksji historycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#TomaszNałęcz">Z tej trybuny mówiono bardzo wiele o historii, o wielowiekowej tradycji, sięgano wieku X. Myślę, że w pracach nad konstytucją jest też niezbędna refleksja nad wiekiem XX. Myślę, że byłoby źle, gdyby w tej refleksji zabrakło grudnia 1922 r., gdyby zabrakło stycznia 1934 r., a potem kwietnia 1935 r., gdyż ów dylemat, czy na fundamencie i przeszłości autorytarnej budować demokrację w Polsce według reguł parlamentarnych, czy według reguł prezydenckich, już II Rzeczpospolita - mówiąc bardzo brzydko - przećwiczyła. Próbowano budować ustrój państwa według reguł demokracji parlamentarnej, ale w wyniku pewnego społecznego zawodu elity władzy odeszły od takiego rozwiązania, próbując rozwiązań polegających na budowaniu republiki prezydenckiej. I to doświadczenie, jak myślę, jest niezwykle smutne. Owa próba znalezienia recepty ustrojowej, która polegała na ustanowieniu silnej władzy prezydenckiej, zakończyła się, przy całej naszej atencji dla II Rzeczypospolitej, o której mówił pan przewodniczący Krzaklewski, zamordowaniem demokracji. Prezydencki model władzy oznaczał przecież porażkę demokracji w II Rzeczypospolitej i o tym nie można zapominać.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#TomaszNałęcz">Myślę, że byłoby bardzo źle, gdybyśmy w naszej refleksji konstytucyjnej eksponowali wątek personalny. Było też przekleństwem II Rzeczypospolitej, że jej dwie konstytucje napisane zostały pod poszczególne osoby: marcowa - żeby ograniczyć władzę Józefa Piłsudskiego, kwietniowa - żeby go wyposażyć w określone kompetencje. Ani za pierwszym, ani za drugim razem ta osoba urzędu prezydenckiego nie objęła, tak sprawił los. Myślę, że i dzisiaj tym wszystkim osobom, które by refleksję personalną czyniły podstawowym wyznacznikiem konstrukcji konstytucyjnej, los może sprawić psikusa. Wydaje mi się, że z przeszłości, jeśli chodzi o system demokracji bądź parlamentarnej, bądź prezydenckiej, płynie taka przestroga, że demokracja budowana na substracie autorytarnym, demokracja budowana na autorytarnej przeszłości społeczeństwa, budowana według reguł prezydenckich, bardzo łatwo grozi osunięciem się na bezdroża dyktatury. To przecież nie przypadek, że państwa Europy i świata, takie jak Niemcy czy Włochy, recepty na demokrację szukały w republikach parlamenatrnych, a nie w republikach prezydenckich. Jeśli czemukolwiek doświadczenie historyczne może służyć, to myślę, że bardzo gromkim głosem przestrzega dzisiaj przed budowaniem polskiej demokracji na fundamencie silnej władzy prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#TomaszNałęcz">Oczywiście prezydent nie może być ozdobnikiem systemu politycznego. W projektach ustrojowych, nad którymi pracujemy, opowiadamy się za istotną rolą prezydenta. Chodzi o to, żeby nie tylko uosabiał on majestat Rzeczypospolitej, ale żeby był arbitrem i moderatorem w najważniejszych sprawach państwowych, żeby miał konstytucyjne gwarancje działania, bo - by posłużyć się tu pewnym prostym, może nader prostym i dlatego tak łatwym, ale przecież nasuwającym się przykładem - nie może być tak, żeby państwo przez kilka miesięcy stało nierządem wskutek braku decyzji w sprawach policji. Prezydent powinien mieć możliwości działania, jeśli np. następuje paraliż decyzji państwowych. Ale można sobie wyobrazić te mechanizmy bez obdarzania go taką władzą, która mogłaby zaważyć na przyszłej ewolucji ustroju państwowego. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana senatora Janusza Okrzesika, Senatorski Klub Demokratyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Padały w trakcie tej dyskusji różne daty - tak jak mówił poseł Nałęcz - od X wieku poprzez rok 1918, 1921, 1935 itd. Ja natomiast chciałbym się odwołać do wypowiedzi senatora Madeja, który powiedział coś, jak myślę, dla dyskusji najistotniejszego, mianowicie że z tą konstytucją Polska wejdzie w XXI wiek. I raczej powinniśmy się skupić na myśleniu o przyszłości, a przynajmniej o współczesności, a nie na odwoływaniu się do rozwiązań stosowanych poprzednio. Ta konstytucja w sposób oczywisty musi być nowoczesna, jeśli ma być konstytucją trwałą, taką, która rzeczywiście odpowiadać będzie również wyzwaniom XXI w. Nie będzie taką nowoczesną konstytucją, jeśli w swoich rozwiązaniach ograniczy się do odpowiedzi na te pytania, które były aktualne już w XIX w. i które pozostają aktualne do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszOkrzesik">Jednym z takich wyzwań współczesności, na które konstytucja niewątpliwie musi odpowiedzieć, jest stosunek obywateli i organów państwa do środowiska naturalnego. Nie da się, moim zdaniem, dzisiaj mówić o nowoczesnym i bezpiecznym państwie, jeśli konstytucja nie będzie zawierać zasad takiej organizacji życia społecznego i życia gospodarczego, które będą uwzględniać współczesne wyzwania ekologiczne. Złożono 7 projektów konstytucji. Zapisy dotyczące ochrony środowiska naturalnego są w tych projektach bardzo różne. W jednych mówi się na ten temat trochę więcej, w innych mniej. Zdarzyły się i takie projekty, w których w ogóle nie dostrzeżono tego problemu. Jednakże żaden projekt, w mojej opinii i w opinii miarodajnych środowisk ekologicznych, nie spełnia tych wymagań, o których wcześniej wspomniałem. Reakcją ludzi i środowisk zainteresowanych uwzględnieniem tematyki ekologicznej w nowej konstytucji była społeczna inicjatywa w tym zakresie, która zaowocowała akcją petycyjną oraz poparciem dla społecznie uzgodnionego projektu zapisów konstytucyjnych. Mam nadzieję, że w pracach Komisji Konstytucyjnej zostanie wzięta pod uwagę ta społeczna propozycja. Zawiera ona zapisy zgodne z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski oraz dające wyraz nowoczesnej myśli konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszOkrzesik">Podstawowe zasady, które moim zdaniem, winny znaleźć odbicie w nowoczesnej polskiej konstytucji, to - nie przesądzając ostatecznego kształtu zapisów - zasada trwałego i zrównoważonego rozwoju, która będzie organizowała życie nie tylko społeczne, ale może nawet przede wszystkim gospodarcze; zasada odpowiedzialności państwa za zapewnienie bezpieczeństwa ekologicznego dla obecnego i dla przyszłych pokoleń; zasada powszechnego dostępu do informacji o stanie środowiska przyrodniczego (dzisiaj przecież w Polsce nie przestrzegana) i wreszcie zasada powiązania ochrony dziedzictwa przyrodniczego z ochroną dziedzictwa kulturowego. Poparcie dla tych propozycji wyrazili wstępnie przedstawiciele wszystkich klubów politycznych funkcjonujących w parlamencie, a podpisy pod tą propozycją złożyło już kilkudziesięciu parlamentarzystów. Mam więc nadzieję, że w pracach nad konstytucją przynajmniej w tym zakresie pomoże to osiągnąć szerokie porozumienie, dlatego że sprawa, o której mówię, tzn. ekologia, nie poddaje się przecież prostym politycznym podziałom, doskonale natomiast nadaje się do stworzenia ponadpartyjnego lobby w parlamencie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie senatorze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Bańkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! O potrzebie nowej konstytucji powiedziano od wczoraj bardzo dużo. Podkreślano konieczność stabilności jej treści przez dziesiątki lat, a może i dłużej. Podkreślano szczególnie często, że z projektów wypływają wyraźne prawa do wolności, swobody obywatelskiej, informacji, kultury. Najmniej dotychczas mówiono o prawach ekonomicznych i socjalnych. Właściwie od roku raz po raz wraca temat konstytucji, szczególnie gdy potrzebne to jest jakiemuś politykowi do zaistnienia na łamach prasy. Wtedy to wymyśla on kolejną opinię o tym, kto i w jakim czasie winien uchwalić konstytucję i po prostu o nim się mówi i pisze. Wielu politykom mniej chodzi o zapewnienie ludziom gwarancji, wynikających z projektów, a więcej o wygranie własnego interesu, pojmowanego różnie, w tym też jako droga do Belwederu czy Pałacu Namiestnikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AnnaBańkowska">Konstytucja nie może być aktem wielkich przetargów politycznych. Ma być i musi być dokumentem sformułowanym w taki sposób, aby akceptowała ją większość Polaków. Dlatego drogą do stworzenia jednego projektu konstytucji będzie musiał być kompromis, o czym tu mówiono, i to bardzo duży. A co przeciętny obywatel wie o obecnej konstytucji? Myślę, że niewiele. Wie przede wszystkim, iż wszyscy mają zapisane prawo do bezpłatnej opieki medycznej i nauki oraz prawo do pracy. A co z tego wynika, sądząc na podstawie ostatnich kilku lat? Ano to, że prawo jest prawem, a życie jest życiem i toczy się obok prawa konstytucyjnego. Czym zagraża utrzymanie tego stanu rzeczy? W moim przekonaniu zwątpieniem w sens zapisów zawartych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AnnaBańkowska">Obecny stan musi być zmieniony. Mówiliśmy o tym już wielokrotnie w Wysokiej Izbie. Ale jak? Wczoraj z tej mównicy padło zdanie następującej treści: Nie może być dominacji strachu przed konstytucją, a obietnice ponad możliwości godzą w dobre imię państwa. Tak. Ale nie może być też tak, że konstytucja nadawać będzie tylko prawa obywatelskie. Każdy chce mieć również konstytucyjne prawo ekonomiczno-socjalne. Jest to szczególnie potrzebne dzisiaj, kiedy mamy tak wiele biedy i niedostatku, kłopotów z finansowaniem służby zdrowia i oświaty. To głównie prawa socjalne będą grupować ludzi wokół problemu konstytucji. Dlatego nie mogę poprzeć projektu prezydenta, który właściwie nie zawiera żadnych praw socjalnych, gdyż jak uzasadnia to pan prezydent: ˝Rzeczypospolitej nie stać jeszcze na zapewnienie swoim obywatelom oczekiwanego bezpieczeństwa socjalnego i ekonomicznego˝. Może i nie stać w pełni dzisiaj, ale co to za konstytucja, która nie gwarantuje obywatelom praw ekonomiczno-socjalnych. Tworzymy konstytucję i dla bogatych, i dla biednych. Tworzymy ją - co było wyraźnie podkreślane - na dziesiątki lat, a zatem nawet niezbyt pewna perspektywa dnia dzisiejszego nie może odgrywać dominującej roli przy tworzeniu prawa na przyszłość. Jeśli nowy projekt odbierałby w dziedzinie socjalnej wszystkie prawa nabyte, to kto, proszę państwa, miałby go poprzeć? Chyba, że poprą go ludzie, którzy nie znają proponowanych zapisów; poprą go tylko na słowo honoru osób rekomendujących takie rozwiązanie, ale to byłoby po prostu nieuczciwe. Konstytucja nie jest aktem dla polityków czy dla kampanii prezydenckiej, ale dla nas - wszystkich obywateli. Oprócz bezpieczeństwa prawnego i politycznego musi - w moim głębokim przekonaniu - dawać prawa ekonomiczne i socjalne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AnnaBańkowska">Patrząc z tego punktu widzenia na siedem przedłożonych projektów, muszę wyróżnić projekt SLD. Otóż Sojusz Lewicy Demokratycznej jasno formułuje w projekcie prawo do pracy, nauki, ochrony zdrowia, prawa osób niepełnosprawnych, kobiet, rodziny, dzieci. Na podstawie proponowanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej zapisów dość precyzyjnie - co pragnę podkreślić - można określić, gdzie kończą się gwarancje socjalne państwa, a gdzie zaczyna się konieczność własnej partycypacji obywateli. Podobnie problemy socjalnych praw podaje projekt PSL i Unii Pracy oraz projekt NSZZ ˝Solidarność˝.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AnnaBańkowska">Przy tworzeniu konstytucji - co podkreślają wszyscy - potrzebny jest kompromis. Apeluję zatem do członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, aby w dziedzinie gwarancji socjalnych poszukiwali kompromisu głównie w ramach tych trzech projektów, inaczej bowiem może się zdarzyć, że konstytucja będzie zbiorem praw politycznych i służyć bardziej polityce niż obywatelom. A to byłaby rzecz najgorsza. Człowiek biedny, pozostawiony sam sobie, bez szansy na darmową opiekę medyczną i naukę w określonym, bezpiecznym, co podkreślam, i realistycznym wymiarze, nie będzie się czuł wolny, nawet przy najbardziej rozbudowanych w ustawie zasadniczej prawach do wolności. O tym przy budowaniu kompromisu zapominać nie możemy. Dlatego też uważam, że w dziedzinie gwarancji socjalnych mamy ograniczone pole manewru, jeśli chodzi o kompromis. Wierzę, że członkowie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego pracujący nad 7 projektami konstytucji będą o tym pamiętać. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Szanowni Członkowie Wysokiego Zgromadzenia Narodowego! Uchwalenie konstytucji III Rzeczypospolitej jest sprawą nader pilną. Kilka lat temu pan prof. Geremek w jednym z wywiadów powiedział, że pełna konstytucja zostanie uchwalona w 200 rocznicę Konstytucji 3 Maja. Zamiast tego jednak otrzymaliśmy tylko ˝małą konstytucję˝, z wieloma pozostałościami konstytucji PRL. Pragnę zaznaczyć, że na przykład konstytucja marcowa z 1921 r. została uchwalona po upływie dwóch lat od odzyskania przez Polskę niepodległości, a konkretnie od uchwalenia tzw. małej konstytucji z 20 lutego 1919 r. Warto tu dodać, że byliśmy wówczas w stanie permanentnej wojny z bolszewikami o niepodległość, jak również wojny z Niemcami o Śląsk i Wielkopolskę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Jako nauczyciel, jestem szczególnie zainteresowany działem konstytucji zawierającym zapisy dotyczące szkolnictwa, nauki i oświaty. Pamiętajmy również, szanowni państwo, o tym historycznym stwierdzeniu: Takie Rzeczypospolite będą, jakie ich młodzieży chowanie. Każdy z 7 projektów różnie traktuje to zagadnienie. Na przykład: W projekcie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej jest na ten temat dosłownie tylko pół zdania (w art. 20 ust. 1 pkt i oraz pkt j). Pozostałe projekty omawiają tę problematykę w szerszym kontekście, ale według mego osobistego przekonania, nie wyczerpują jej w sposób zadowalający. Pragnę tu odwołać się do zapisów konstytucji marcowej (do której zawsze odnoszę się z dużym historycznym sentymentem), dotyczących nauki i szkolnictwa. W art. 117 tej konstytucji napisano: Wszystkie szkoły i zakłady wychowawcze, zarówno publiczne, jak i prywatne, podlegają nadzorowi władz państwowych. W art. 118 mówi się: W zakresie szkoły powszechnej nauka jest obowiązkowa dla wszystkich obywateli państwa. W art. 119: Nauka w szkołach państwowych i samorządowych jest bezpłatna. Państwo zapewni uczniom wyjątkowo zdolnym, a niezamożnym, stypendia na utrzymanie w zakładach średnich i wyższych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wiele razy wspominana wczoraj i dzisiaj w tej Izbie konstytucja kwietniowa z 1935 r. nic wyraźnie na temat oświaty i nauki nie mówi. Konstytucja Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w jednolitym tekście z 16 lutego 1976 r. w art. 72 stwierdza, że obywatele PRL mają prawo do nauki, co zapewnia im bezpłatne szkolnictwo, od szkoły podstawowej do szkół wyższych włącznie, system stypendiów państwowych i inne formy pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysokie Zgromadzenie! Obecnie przymierzamy się do nowoczesnej Europy, zapewne nie tylko w dziedzinie prywatyzacji, wolnego rynku i struktur militarnych. Społeczność międzynarodowa opracowała szereg deklaracji i konwencji dotyczących praw człowieka, m.in. praw dziecka oraz systemu szkolnictwa, nauki i oświaty. Do nich zaliczyć należy: Powszechną Deklarację Praw Człowieka, podpisaną w Paryżu 10 grudnia 1948 r.; Protokół Pierwszy do Konwencji o Ochronie Praw Człowieka, podpisany również w Paryżu 20 marca 1952 r. (art. 2); Deklarację Podstawowych Praw i Wolności, podpisaną w Strasburgu 12 kwietnia 1989 r. (art. 16) i Konwencję Praw Człowieka, podpisaną w Nowym Jorku 20 listopada 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">W art. 28 Konwencji Praw Człowieka czytamy m.in.: ˝Państwa strony uznają prawo dziecka do nauki na zasadzie równości szans˝. Powtórzę, drodzy państwo, na zasadzie równości szans. I tu od razu zapytuję: Czy polskie dziecko uczęszczające do wiejskiej szkoły ma takie same szanse w zdobywaniu wiedzy jak dziecko wielkomiejskie? Dalej w tejże konwencji czytamy: ˝Państwa strony podejmują środki na rzecz zapewnienia regularnego uczęszczania do szkoły˝. Proszę mi wybaczyć, znów podkreślę, regularnego uczęszczania do szkoły. I tu chwila refleksji.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Kilka dni temu Telewizja Polska pokazała nam obraz sytuacyjny, gdzie pewien wójt zniósł dowożenie dzieci wiejskich autokarem do szkoły. Cóż te dzieci były winne i jak mogły zaprotestować? Najprościej - po prostu zastrajkowały. Bo jakież w świetle tego prawa międzynarodowego miały one równe szanse i czy stworzono im warunki do regularnego uczęszczania do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">W Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r. w art. 26 pkt. 2 napisano: ˝Celem nauczania jest pełny rozwój osobowości ludzkiej i ugruntowanie poszanowania praw człowieka i podstawowych wolności. Krzewi ono zrozumienie, tolerancję i przyjaźń między narodami, grupami rasowymi lub religijnymi, popiera działalność Organizacji Narodów Zjednoczonych zmierzających do utrzymania pokoju˝. Taki zapis winien się znaleźć w naszej przyszłej konstytucji. Według mnie projekt zapisu konstytucyjnego dotyczącego szkolnictwa, nauki i oświaty winien brać pod uwagę następujące sformułowania (oczywiście podaję je w wersji roboczej, do przeredagowania i przepracowania):</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#TadeuszJózefKowalczyk">1. Każdy ma prawo do nauki. Gwarantuje się wolność nauczania oraz tworzenia zgodnie z ustawą dotyczącą szkół i zakładów wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#TadeuszJózefKowalczyk">2. Nauczanie w zakresie szkoły podstawowej jest obowiązkowe nawet do 16 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#TadeuszJózefKowalczyk">3. Szkolnictwo państwowe podstawowe i średnie jest bezpłatne. Instytucje i obywatele mają prawo zakładania szkół podstawowych, średnich i wyższych.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#TadeuszJózefKowalczyk">4. Państwo zapewnia uczniom wyjątkowo zdolnym, a niezamożnym stypendia w szkołach średnich i wyższych.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#TadeuszJózefKowalczyk">5. Państwo stwarza warunki do nauki na zasadzie równości szans dzieci wiejskich i miejskich.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#TadeuszJózefKowalczyk">6. Państwo zapewnia dzieciom warunki do regularnego uczęszczania na zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#TadeuszJózefKowalczyk">7. Gwarantuje się autonomię wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysokie Izby! Dwa zdania na temat preambuły. Podobnie jak moi przedmówcy i prawie dokładnie tak samo jak mój kolega klubowy senator Pastuszka, który parę zdań na ten temat powiedział, uważam, że nasza przyszła konstytucja powinna rozpoczynać się od preambuły. (Przykro tylko, że nie wszystkie z siedmiu projektów takie preambuły zawierają.) Każda bowiem preambuła zawiera głębokie treści ideowe dotyczące nie tylko samej konstytucji czy przepisów organizacji międzynarodowych (np. Organizacji Narodów Zjednoczonych). Z tego względu, a nie tylko dlatego, że jestem członkiem Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, optuję za preambułą podobną lub taką, jaka jest zawarta w projekcie nr 4, zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, Klub Parlamentarny Unii Pracy, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej, Partię Rencistów i Emerytów ˝Nadzieja˝ oraz posłów nie zrzeszonych. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Staręgę-Piasek, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Chciałam właściwie zacząć od truizmu, który się nasuwa po przeczytaniu tych wszystkich projektów konstytucji i półtoradniowym słuchaniu dyskusji. Truizm ten jest podkreśleniem, jak trudne i właściwie chyba niewykonalne zadanie staje przed Komisją Konstytucyjną, bowiem różnorodność propozycji, niejasne i różne kryteria, którymi będziemy się kierować przy ocenie poszczególnych projektów, pokazują całą trudność tej sprawy. Chciałabym więc spróbować zaproponować pewne sposoby widzenia problemów rozwiązywanych w projektach konstytucji, a szczególnie skupić się na problemach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Uregulowanie problemów społecznych w konstytucji z paru powodów - wiele kwestii tutaj już było podnoszonych - wydaje się szalenie trudne. Po pierwsze, kwestie społeczne bardzo wyraźnie zmieniają się wraz z rozwojem ekonomicznym i nasze postrzeganie problemów społecznych i sposobów ich rozwiązywania wraz z tym rozwojem ekonomicznym także się zmienia. Po drugie, skutki pewnych decyzji w sferze spraw społecznych dają o sobie znać z dużym opóźnieniem. Jeśli zdecydujemy, że ma być dwuizbowy czy jednoizbowy parlament, to efekt takiej decyzji bardzo szybko będzie widoczny. Jeżeli natomiast wpiszemy bądź nie wpiszemy prawa do pracy, to skutki takich a nie innych zapisów dają o sobie znać z pewnym opóźnieniem i często są one nieprzewidywalne. Innymi słowy, sprawy społeczne zapisane bądź nie zapisane w konstytucji, a właściwie związane z tym konsekwencje rozkładają się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Po przejrzeniu wszystkich projektów próbuję w swoim wystąpieniu skupić się na pięciu wskazaniach - tak bym to określiła - dla Komisji Konstytucyjnej, które moim zdaniem powinny być rozważone na poziomie pewnej ogólności, zanim będą dokonywane wybory między takim czy innym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jedna kwestia dotyczy poruszanej tutaj bardzo często równowagi między prawami a obowiązkami. Dokładnie trzeba pamiętać, że prawa dla jednych są obowiązkiem dla innych; że prawa przekładają się na obowiązki. To, co mówię, nie jest przeciwko prawom, tylko za wyobraźnią ustawodawcy, określającą w jaki sposób przełożyć prawa jednych na obowiązki drugich. Posłużę się tutaj często używanym przykładem prawa pracy. Dla jednych prawo pracy; dla drugich obowiązek stworzenia miejsca pracy, ustalenia wynagrodzenia, przygotowania kwalifikowanych ludzi, żeby mogli oni na danym stanowisku tę pracę wykonywać. Jeszcze raz powiadam, że ten poziom ogólności, na którym się mogę poruszać przy pierwszym czytaniu, pozwala mi na zwrócenie uwagi na konieczność równowagi między prawami i obowiązkami. Szukając we wszystkich projektach konstytucji sformułowanych obowiązków, natrafiłam właściwie na obowiązek służby wojskowej, który mnie średnio interesuje, i praktycznie nie znalazłam żadnego innego, który byłby jednoznacznie sformułowany. Wydaje mi się, że warto wziąć to pod uwagę właśnie po to, ażeby nie wpaść w pułapkę pustych praw, co może się zdarzyć, jeśli formułując prawa nie będziemy po drugiej stronie widzieli od razu - kto, w jaki sposób i za pomocą jakich mechanizmów ma te prawa gwarantować.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Drugie wskazanie nazwałabym świadomym kompromisem. Chodzi mi tutaj o to, ażeby kompromis między takimi a nie innymi zapisami w sprawie społecznej nie był kompromisem politycznym, a był kompromisem racji wyższych. Właściwie bardzo wyraźnie widać, że prawa społeczne lokują się na takim polu: z jednej strony liberalizm, personalizm - czyli poszanowanie jednostki, jednostka, wolność - a po drugiej stronie solidaryzm i rodzaj odpowiedzialności instytucji państwa. Na polu wyznaczonym poprzez ów liberalizm, personalizm i solidaryzm muszą się mieścić prawa społeczne, bo przecież osoba, rodzina czy też grupa społeczna musi zadbać o swoje interesy, o swój rozwój; musi być wolna w tych wszystkich wyborach. Ale wtedy, kiedy osoba, rodzina czy jakaś grupa społeczna stają się bezradne wobec losu, wobec sytuacji, w której się znalazły, i same nie potrafią rozwiązać swoich problemów, muszą mieć gotowe, instytucjonalne, ustawowo umocowane wsparcie, bo po to przecież chyba ta konstytucja jest.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Trzecia dyrektywa, którą bym w skrócie nazwała wskazaniem bezpieczeństwa. Chciałabym mocno podkreślić, że nie chodzi mi o państwo nadopiekuńcze, o państwo zdejmujące odpowiedzialność dla pozornej ochrony, ale o takie państwo, które - dzięki takim, a nie innym zapisom w konstytucji - będzie tworzyło owe mechanizmy solidaryzmu społecznego. I to na różnych poziomach - na poziomie rodziny, na poziomie grupy zawodowej, na poziomie poszczególnych kategorii. A w gruncie rzeczy, co to jest ten solidaryzm społeczny? To właściwie jest rozłożenie odpowiedzialności za ryzyko, w sprawach istotnych dla państwa na wszystkich członków. W jakich sprawach? W sprawach biedy, w sprawach choroby, w sprawach starości, w sprawach niesprawności, ale to nie są jedyne sprawy. I właściwie chodzi o rozwiązanie w konstytucji tych problemów nie z punktu widzenia Kowalskiego czy Kwiatkowskiego - co może zabrzmieć trochę cynicznie - lecz z punktu widzenia całości instytucji, jaką jest państwo. Jeżeli bowiem państwo nie potrafi rozwiązać problemów biednych, starych, chorych, dzieci, to właściwie z czasem przestaje być społeczeństwu potrzebne. W interesie społeczeństwa jako całości, w interesie państwa te problemy powinny być rozwiązane. Użyłabym tutaj takiego sformułowania, że ta dyrektywa, to wskazanie bezpieczeństwa, musi prowadzić do państwa wspomagającego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Czwarta, przedostatnia sprawa. Ważne jest, moim zdaniem, by przy określaniu różnych mechanizmów w konstytucji mieć świadomość czegoś, co bym nazwała partnerstwem państwa i obywateli. Obywatel, członek społeczeństwa, jest właściwie partnerem dla instytucji władzy, a nie podwładnym, jak można byłoby z analizy werbalnej wnioskować. Na tym partnerstwie musi zależeć i władzy, i obywatelowi. Niezbędna jest tutaj oświecona aktywność obywatela, która tworzy się dzięki wielu różnym zapisom. Jest tu kwestia udziału w wyborach, pośredniości, bezpośredniości, miejsca dla organizacji pozarządowych, czyli takich instytucji, które powstają z inicjatywy obywateli i przez nich są oceniane, realizowane.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">I ostatnia sprawa, którą bym może określiła w skrócie wskazaniem przeciwko marnotrawstwu. Powstaje pytanie, czy konstytucja jest w dobrym momencie przygotowywana, za wcześnie czy za późno. Czy ta dyskusja nad konstytucją jest przeprowadzana we właściwymym czasie? Każda odpowiedź na to pytanie jest i dobra, i zła. Na pewno jednak w ciągu tych kilku lat Sejm przygotował cały szereg różnych ustaw, zaproponował cały szereg nowym elementów ładu społecznego - myślę tutaj na przykład o takich ustawach, jak ustawa o pomocy społecznej, ustawa o niepełnosprawnych - i konstytucja musi w pewien sposób skonsumować w swoich zapisach te rozwiązania prawne, które już stały się pewną wartością i pewnym dorobkiem i w jakiś sposób są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym zakończyć podobnym truizmem, od którego zaczęłam. Te wskazania, o których mówię, ten poziom ogólnej refleksji, którą muszą być poprzedzone wszystkie decyzje co do jednostkowych zapisów, są sprawą niebywale trudną. Bardzo bym chciała być posłem tego Sejmu, który z tymi trudnościami się upora. Życzę tego i Komisji Konstytucyjnej, i wszystkim członkom parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na koniec jedno sprostowanie w odniesieniu do sformułowań użytych przez pana posła Nałęcza z Unii Pracy. Chcę powiedzieć, że nie brak polityki gospodarczej, a brak polityki przemysłowej, że nie minister Święcicki, a zupełnie kto inny, że nie rower, nie ukradli, nie na Placu Czerwonym. I ogromnie ważne jest, żeby dużymi zgłoskami w nowej konstytucji była zapisana odpowiedzialność, szczególnie odpowiedzialność posła za to, co mówi, gdy porusza różne sprawy i podaje nazwiska. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarszalekSenatu">Swoją drogą, nie znam tego dowcipu o rowerach.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Siedem projektów konstytucji to bardzo duży materiał, który daje szansę na to, że kompendium na jego podstawie przygotowane przyjmie kształt prawidłowy, czyli projekt, który Zgromadzenie Narodowe zatwierdzi. W tych siedmiu projektach pojawiają się różne wątki i nie moją rolą jest dzisiaj omawiać jakikolwiek z nich. Chciałbym się skoncentrować na tym, co się stać powinno za parę dni, czyli na tym, jak powinna pracować Komisja Konstytucyjna. W tym właśnie gronie - bardzo wąskim gronie - ma zostać wykonana praca wręcz tytaniczna; ambicje, namiętności, emocje i ogromna liczba życzeń muszą zostać uporządkowane i zaprezentowane ludziom, którzy dziś mogą tej konstytucji nie aprobować, ale ta konstytucja ma wytyczyć drogę na przyszłość i ma być tym aktem prawnym, który za lat 10 nadal będzie funkcjonował, i to z roku na rok coraz lepiej. Rozumiem bowiem, że ten akt prawny od początku będzie aktem żywym. Nie będzie to akt koślawy, taki, którego będziemy się wstydzili, tylko będzie to akt, który perspektywicznie wytyczy, być może nowy, kształt gospodarki, o którym się tak długo mówi, a którego skutków jakoś jeszcze nie odczuwamy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderGawronik">Stojąc tutaj na tej trybunie jako senator powinienem powiedzieć tylko o jednej sprawie, że na czas pracy Komisji Konstytucyjnej członkowie tejże komisji powinni zawiesić swoją działalność w innych komisjach. Nie wierzę bowiem, żeby można było pogodzić tak duże zadanie z pozostałymi sprawami. Tu się trzeba skoncentrować na każdym słowie, na każdym zdaniu, bo to będzie przecież coś ogromnego. Przecież te siedem aktów prawnych musi być wyważone, musi być zaprezentowane i musi zostać poddane ocenie najpierw Zgromadzenia Narodowego, a potem w referendum. Wydaje mi się również, że tutaj szczególną rolę ma także przewodniczący tej komisji. Sądzę, że na czas pracy powinniśmy, jako członkowie Zgromadzenia Narodowego, zapomnieć, z jakiej partii jest ten przewodniczący, ponieważ piszemy konstytucję dla narodu i byłoby źle, gdyby tę konstytucję odbierano jako wyraz zapotrzebowania politycznego jakiejkolwiek partii. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarszalekSenatu">Dodam, że pan senator reprezentuje Klub Senatorów Niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarszalekSenatu">(Głos z sali: On już zabrał głos.)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarszalekSenatu">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, inna jest kolejność na tablicy.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarszalekSenatu">Proszę zatem pana posła Janusza Onyszkiewicza z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Nie ma chyba powodu, żeby mówić, jak ważne są kwestie bezpieczeństwa państwa dla jego funkcjonowania. W końcu państwo powstało w gruncie rzeczy po to, ażeby właśnie to bezpieczeństwo swoim obywatelom zapewniać. I dlatego tak strasznie ważne jest określenie miejsca sił zbrojnych w państwie. Ważne nie tylko ze względu na funkcje, jakie mają pełnić, ale także ze względu na to, że jest to struktura dosyć szczególna, struktura, której charakter stwarza pewne niebezpieczeństwa. I proszę mi pozwolić posłużyć się tutaj cytatem. Brzmi on następująco: ˝Pierwsze niebezpieczeństwo - mowa o wojsku - wynika z faktu, że wojsko dysponuje ogromną siłą, która źle pokierowana może zdominować wszystkie pozostałe składniki społeczeństwa. Drugie niebezpieczeństwo polega na tym, że siły zbrojne nieuchronnie stają się do pewnego stopnia wydzielonymi, wyizolowanymi strukturami wewnątrz naszych społeczeństw, i jeśli nie postępować ostrożnie, łatwo można wywołać wrażenie u postronnych obywateli, a nawet wśród wojskowych, że wojsko to struktura całkowicie odrębna, o interesach różnych od interesów ogółu społeczeństwa˝. To nie jest powołanie się na słowa polityka z krajów latynoamerykańskich. Te słowa wypowiedział Michael Quinlan, polityk brytyjski, wieloletni stały podsekretarz stanu w brytyjskim ministerstwie obrony. Jeżeli polityk z tego kraju, w którym ingerencja wojskowych w sprawy publiczne jest tradycyjnie, od czasów Cromwella, całkowicie wykluczona, podnosi tego rodzaju kwestie, to widocznie sprawa jest naprawdę ważna.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">I jeśli mówimy tutaj właśnie o kwestii usytuowania sił zbrojnych w strukturze państwa, to pojawia się oczywiście od razu pytanie, z którym spotykaliśmy się nawet stosunkowo jeszcze niedawno, komu powinien być podporządkowany szef Sztabu Generalnego. To jest rzecz w rozmaitych projektach konstytucji ujmowana rozmaicie. Bo jest też tego rodzaju pomysł, aby szef sztabu był podporządkowany bezpośrednio prezydentowi, żeby był przez niego powoływany i odwoływany. Otóż wydaje się, że tego rodzaju rozwiązanie jest rozwiązaniem niesłychanie ryzykownym. Pomijam już w ogóle tutaj kwestię, że jest to rozwiązanie, które nie ma żadnego odpowiednika w państwach, które byśmy uznali za państwa o ustalonym systemie demokratycznym. Jest bardzo prosty powód, dlaczego tak nie powinno być, dlaczego nie sięgnięto do tego rodzaju rozwiązań. Otóż gdyby się przyjęło tego rodzaju rozwiązanie, to tym samym szef sztabu byłby poza jakąkolwiek kontrolą parlamentu i poza jakąkolwiek właściwie odpowiedzialnością. Dlatego że według tych projektów konstytucji, które tego rodzaju rozwiązanie przewidują, a są to projekt prezydencki i projekt dawnego Senatu, szef sztabu nie może być nawet pociągnięty do odpowiedzialności konstytucyjnej. W związku z tym nie ma w ogóle żadnych możliwości wpływania na to, co się będzie działo w wojsku. A to, czy prezydent będzie w stanie, sam jeden, skontrolować działanie tego rodzaju instytucji, jest rzeczą niesłychanie wątpliwą, powiedziałbym nawet, że jest rzeczą niemożliwą. Dlatego że jest to instytucja zbyt skomplikowana, ażeby jednoosobowo, bez żadnego aparatu, a więc bez Ministerstwa Obrony Narodowej, można było tego rodzaju kontrolę zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">W związku z tym sądzę, że tego rodzaju rozwiązania nie należy przyjmować. Zdecydowanie opowiadam się za rozwiązaniem innym, sprawdzonym - za pełnym podporządkowaniem szefa sztabu ministrowi obrony narodowej, a za jego pośrednictwem rządowi. Rzecz jest , myślę, o tyle warta podniesienia, że za tym rozwiązaniem opowiadają się w gruncie rzeczy niemal wszystkie siły polityczne, reprezentowane nie tylko w parlamencie, ale i poza parlamentem, bo tego rodzaju rozwiązania zawarte są zarówno w projekcie konstytucji SLD, jak też PSL i Unii Pracy, Unii Wolności, a także w projekcie ˝Solidarności˝ - nie będę tutaj dalej ciągnął tej listy; to samo zresztą jest w projekcie KPN, a poglądy tego rodzaju są wyrażane przez przedstawicieli również innych partii, które niestety nie są reprezentowane w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Nie oznacza to jednak, że pewnego rodzaju stabilizacja stanowiska szefa Sztabu Generalnego i głównych stanowisk wojskowych nie jest dla państwa pożądana. Byłoby dosyć niefortunne, gdyby wśród kadry dowódczej Wojska Polskiego panowała obawa, że każdorazowa zmiana rządu może doprowadzić do daleko idących zmian personalnych na najwyższych stanowiskach dowódczych w państwie. Z tego też względu wydaje się rozsądne, aby nominacje czy też zmiany na tych najwyższych stanowiskach mogły się odbywać tylko w wyniku zgodnego działania dwóch głównych instytucji państwa, a więc rządu, czyli w pewnym sensie parlamentu, i prezydenta. I stąd postulat, aby te główne funkcje dowódcze były obsadzane w tym właśnie trybie, wydaje się uzasadniony. Ale musi to oznaczać równocześnie tyle, że ci główni dowódcy wojskowi są w pełni podporządkowani tej władzy, która reprezentuje parlament, a mianowicie rządowi.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o inne rozwiązania instytucjonalne dotyczące bezpieczeństwa państwa, to pojawia się w kilku projektach instytucja, która różnie się może nazywać. W projekcie prezydenckim jest to Komitet Obrony Rzeczypospolitej. Otóż chciałbym tu sformułować apel o pewną ostrożność, jeśli chodzi o kwestie związane ze składem tego komitetu. Komitet ten jest pomyślany jako instytucja o uprawnieniach stanowiących, decyzyjnych, a w jego skład mają wchodzić między innymi marszałkowie Sejmu i Senatu. Otóż wydaje się, że tego rodzaju konstrukcja jest niesłychanie trudna, a nawet, powiedziałbym, całkowicie nie do pogodzenia z rozdziałem władz, jako że wówczas te dwie ważne osoby w państwie, które są reprezentantami parlamentu, lokują się w strukturze organów decyzyjnych - organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanuszOnyszkiewicz">Druga sprawa dotyczy tego, w czyim imieniu występowałby marszałek Sejmu na posiedzeniu Komitetu Obrony Rzeczypospolitej. W czyim imieniu występowałby marszałek Senatu? Czy mógłby wypowiedzieć własne zdanie, czy musiałby wypowiadać wyłącznie zdanie Izby? Jeżeli wypowiadałby zdanie Izby, to w zasadzie nie ma sprawy, dlatego że jeżeli Izba wypowiedziała się w jakiejś sprawie, to tak musi być. Tak po prostu wynika z logiki ustroju politycznego w państwie. W żadnej innej roli ani marszałek Sejmu, ani marszałek Senatu nie mają możliwości zabrania głosu w tego rodzaju debacie. W związku z tym tę sprawę trzeba będzie rozstrzygnąć w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanuszOnyszkiewicz">Chciałbym teraz przejść jeszcze - korzystając z kilku minut - do dwóch innych spraw, które, jak się wydaje, są bardzo ważne. Mianowicie chodzi o kwestię, czy mówić w naszej konstytucji w wyraźny sposób o tym, że w Polsce w czasie wojny będzie wódz naczelny. Jest to polska tradycja, to prawda. Trzeba jednak pamiętać, że w czasie II wojny światowej w zasadzie stanowisko wodza naczelnego było stanowiskiem nominalnym, dlatego że polskie siły zbrojne były tak wbudowane w system wojsk sojuszniczych, że w gruncie rzeczy wódz naczelny nie kierował całością polskich sił zbrojnych w sensie operacyjnym. To była całkiem inna sytuacja. I zresztą to się może powtórzyć w sytuacji, w której Polska będzie uczestniczyć - nie daj Boże - w większych operacjach wojskowych jako sojusznik, jako element szerszego układu; wówczas rola wodza naczelnego byłaby bardzo nieznaczna. W ogóle we współczesnych siłach zbrojnych praktycznie nie ma funkcji wodza naczelnego i nie było zresztą w czasie II wojny światowej. Nie było głównodowodzącego sił alianckich, głównodowodzącego sił amerykańskich ani głównodowodzącego sił brytyjskich. Alanbrooke był szefem sztabu imperialnego. To prawda. Eisenhower był tylko dowódcą sił alianckich w Europie. W NATO też nie ma naczelnego dowódcy. Jest naczelny dowódca sił NATO w Europie, ale to tyle, jest jeszcze równoważny mu naczelnik sił zbrojnych w obszarze Atlantyku. W związku z tym jest to rozwiązanie, które nie jest powszechnie stosowane. Powiedziałbym: jest stosowane rzadko. Zważywszy jednak na pewną tradycję, myślę, że można by to było utrzymać, ale nie jako obligatoryjny wymóg, lecz jako pewną możliwość.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ostatnia sprawa. Jeśli chodzi o stan wyjątkowy i stan wojenny w państwie, to są oczywiście sytuacje niesłychanie szczególne, i w tych sprawach konstytucja powinna dopuszczać możliwość zawieszenia pewnych podstawowych rozstrzygnięć konstytucyjnych obowiązujących w czasie pokoju. Ja bym jednak sugerował, ażeby ustawy, które będą zawieszać tego rodzaju uprawnienia, które będą zmieniać funkcjonowanie całego państwa w tym bardzo trudnym okresie, nie miały rygoru ustaw zwyczajnych, żeby jednak wobec nich postawić wymóg uzyskania większości 2/3 głosów, bo sprawa jest naprawdę niesłychanie istotna. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu panią poseł Urszulę Pająk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#UrszulaPająk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Parlamentarzyści! Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Konstytucja jest takim prawem, które należy tworzyć z myślą nie tylko o rozwiązaniu bieżących problemów, ale przede wszystkim z myślą o uniwersalnych wartościach, ważnych także dla naszych dzieci i wnuków. Jedną z takich uniwersalnych wartości jest nasze środowisko naturalne, bardzo już w Polsce zniszczone poprzez bezmyślną i nieodpowiedzialną eksploatację zasobów naturalnych, zatruwanie wody, powietrza i gleby w imię zaspokajania bieżących potrzeb człowieka i pozorne ułatwianie sobie życia w wyniku tzw. rozwoju cywilizacyjnego. Co nam daje cywilizacja? Z jednej strony daje rzeczywiście dużo, przede wszystkim wiele fabryk produkujących to, co potrzebne do normalnego życia, począwszy od kolorowych opakowań na wszystko, co kupujemy codziennie w sklepach, po samochody, którymi wozimy zakupy do domu, oraz wiele, wiele innych, mniej czy bardziej potrzebnych udogodnień, bez których nawet nie bylibyśmy już w stanie wyobrazić sobie dnia dzisiejszego. Z drugiej strony cywilizacja daje nam jednak coś, czego na co dzień nie widzimy na ulicy czy w sklepie, wśród tych różnych masowych produktów cieszących często nasze serca i oczy. Otóż nie tak dawno, 14 września, kilku posłów członków Komisji Polityki Społecznej, w tym również ja, miało okazję zobaczyć tę drugą stronę rozwoju cywilizacyjnego; cenę, jaką płacą ludzie za wygodne życie. W Domu Pomocy Społecznej w Międzylesiu, zresztą nie tylko tam, żyją dzieci rośliny, które nigdy nie będą w stanie normalnie wyjść na ulicę, normalnie powiedzieć słowa, a nawet normalnie zasygnalizować jakiejś podstawowej potrzeby fizjologicznej. Ich wygląd może się przyśnić nawet najmniej wrażliwemu politykowi. Każde z tych dzieci jest przecież człowiekiem! O życiu dzieci mniej upośledzonych, dzieci Śląska, pisze Eryk Mistewicz w ostatnim, 39 numerze tygodnika ˝Wprost˝. Tak właśnie wyglądają efekty zmian genetycznych, powstałych w znacznej mierze z powodu zatrucia środowiska naturalnego - krzywda, jaką człowiek mniej czy bardziej świadomie wyrządza drugiemu człowiekowi. Musimy mieć pełną świadomość, że również my, tworząc prawo, często w imię rozwoju cywilizacyjnego, ale bez uwzględniania potrzeb środowiska, niszczymy sami siebie. Nikt nie zdoła przeżyć śmierci żywej przyrody, przed nią umrzemy my.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#UrszulaPająk">Na ostatniej konferencji w Kairze, nagłośnionej u nas, niestety, przede wszystkim ze względu na problem aborcji, zwracano uwagę na konieczność zrównoważonego rozwoju przyrody i człowieka. Jak widać, konieczność ochrony środowiska i rozsądnego korzystania z zasobów naturalnych, które nie są przecież niewyczerpalne, widzi już praktycznie cały świat. Teoretycznie widzi go również Polska. Najlepszym tego dowodem jest zgłoszony dwa lata temu w czerwcu 1992 r. na ˝Szczycie Ziemi˝- konferencji Narodów Zjednoczonych w Rio de Janeiro - wniosek o przyznawanie Nagrody Nobla w dziedzinie ekologii. Wniosek co prawda upadł, ale pamięć, że Polska była inicjatorem, pozostała. Wydawać by się mogło, że w tej sytuacji wszystkie przedłożone projekty konstytucji powinny poważnie traktować problem ochrony środowiska, ujmując tę sprawę w zapisach dotyczących podstawowych praw i obowiązków zarówno państwa, jak i jego obywateli. Niestety w niektórych projektach wcale nie jest zauważona taka potrzeba, niektóre zaś problem ten na szczęście ujmują, jak projekt prezydencki, KPN, PSL czy, najszerzej, projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chociaż może jeszcze zbyt mało stanowczo jak na rzeczywiste nieszczęścia z tym problemem związane. W pewnym momencie pojawił się co prawda odrębny projekt konstytucji ekologicznej, wydaje się jednak, że mass media, tak łakome na różne nowości, tym razem nie nagłośniły tego faktu w społeczeństwie tak, jak wymagała tego ranga problemu. Owszem, informacje się pojawiały, ale, jak widać, niewystarczające, więc nie udało się zebrać w odpowiednim czasie odpowiedniej liczby podpisów. Szkoda.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#UrszulaPająk">Mimo wszystko wierzę, że nie jest to inicjatywa stracona. Przecież my, parlamentarzyści, wybrani przez nasz naród do tworzenia dobrego prawa, zarówno na dziś jak i na jutro, musimy widzieć więcej i dalej niż tylko dzień obecny. Winniśmy to naszym wyborcom, winniśmy także przyszłym pokoleniom. Tworzone przez nas prawo musi gwarantować im życie w warunkach godnych człowieka. Musimy zrobić absolutnie wszystko, aby nie pozwolić na taką degradację środowiska naturalnego, która spowodowałaby, że nasze wnuki będą już tylko niezdolnymi do życia mutantami. Mutantom prawa polityczne, podział władzy między prezydentem, Sejmem, Senatem i rządem będą zupełnie obojętne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#UrszulaPająk">W imię ochrony następnych pokoleń wnoszę, aby w przyszłym jednolitym tekście nowej konstytucji w ferworze sporów o prawa polityczne nie zagubić prawa do życia w czystym środowisku. Proszę o uwzględnienie tekstu konstytucji ekologicznej, który jest tak krótki, że zmieści się nie powodując żadnych problemów, a równocześnie tak ważny, że pominąć go w żaden sposób nie można. Szerzej omówił go już pan senator Okrzesik. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Wojciecha Lamentowicza z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarszalekSenatu">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarszalekSenatu">Proszę o zabranie głosu panią poseł Irenę Marię Nowacką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IrenaMariaNowacka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Zapoznając się z treścią zapisów 7 projektów ustawy zasadniczej przedłożonych Komisji Konstytucyjnej, szczególną uwagę zwracałam na zapisy dotyczące praw dzieci. Dla Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Dzieci jest to sprawa szczególnej wagi, bowiem dotyczy aż 11 mln najmłodszych obywateli naszego kraju. Ta olbrzymia grupa społeczna jest równocześnie grupą najsłabszą, najbardziej poszkodowaną przy wszelkiego rodzaju przemianach. Nie potrafi się bronić, nie umie walczyć o swoje prawa, o ich respektowanie; i chociaż Polska ratyfikowała Konwencję o Prawach Dziecka, to jednak rzetelne realizowanie jej zapisów pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IrenaMariaNowacka">Szczegółowo analizując przedłożone projekty, tylko w dokumencie Sojuszu Lewicy Demokratycznej znalazłam zapis (art. 60 ust. 5) w brzmieniu: ˝Dzieci korzystają z opieki przewidzianej w umowach międzynarodowych, mających na celu ochronę ich praw˝.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#IrenaMariaNowacka">Z pewnym zdumieniem stwierdzam, iż te projekty, które mocno akcentują ochronę życia poczętego, jakby zupełnie nie przewidywały, że w wyniku poczęcia rodzi się dziecko, którego prawa powinny być szczególnie mocno akcentowane i chronione. Takie braki, moim zdaniem, wykazują projekty senacki i ˝Solidarności˝. A przecież coraz więcej dzieci rodzi się z niską wagą urodzeniową, to jest poniżej 2,5 kg, co spowodowane jest warunkami socjalno-ekonomicznymi i warunkami pracy kobiet ciężarnych. Coraz więcej dzieci pozbawione jest właściwego wyżywienia, tj. różnorodnego, bogatego we wszystkie niezbędne do właściwego rozwoju elementy. Zmniejsza się liczba miejsc w przedszkolach. Coraz trudniejsze dla rodziców staje się utrzymanie dziecka w szkole. W sposób niepokojący maleje liczba bibliotek, a te, które istnieją, z uwagi na brak środków na zakup nowych książek, dysponują zbiorami coraz bardziej zaczytanymi.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#IrenaMariaNowacka">Trudno nie wspomnieć o braku właściwej opieki medycznej. Po zlikwidowaniu etatów lekarzy szkolnych droga dziecka, zwłaszcza dziecka wiejskiego, do najbliższego punktu opieki zdrowotnej wydłużyła się niepokojąco. Chciałoby się w tym momencie zapytać autorów projektów złożonych przez Senat i ˝Solidarność˝: Czy po urodzeniu dziecko nie musi podlegać już żadnej ochronie? Czy jest mniej ważne niż embrion, o który walczycie państwo specjalnym zapisem w konstytucji? Bo czyż za troskę o dziecko można uznać zapis art. 31 ust. 5: ˝Dzieci mają prawo do ochrony i specjalnej opieki przed i po urodzeniu˝, ale dziecku poczętemu jest poświęcony także art. 17 ust. 1. Niczego na temat praw dzieci nie znalazłam w projekcie KPN. Znacznie więcej uwagi poświęca tym sprawom Karta Praw i Wolności w projekcie konstytucji złożonym przez prezydenta RP. Art. 21 tejże karty jest zgodny z zapisami Konwencji o Prawach Dziecka. Najdalej jednak w określaniu tych praw idzie projekt konstytucji złożony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, który oprócz art. 60 i 61 zawiera art. 163 ustanawiający rzecznika praw dzieci. On to właśnie stałby na straży zapisów art. 60 ust. 2 w brzmieniu: ˝Dzieci urodzone poza małżeństwem mają te same prawa co dzieci urodzone w małżeństwie˝. Ust. 3 tego samego artykułu: ˝Rodzice są zobowiązani do świadczenia wszelkiego rodzaju pomocy dzieciom, zrodzonym zarówno w małżeństwie, jak i poza nim, w czasie ich niepełnoletności...˝ Jeszcze wyraziściej akcentuje prawa dziecka ust. 3 art. 61: ˝Dziecko korzysta z ochrony władz publicznych przed wyzyskiem ekonomicznym, przed wykonywaniem pracy, która może być niebezpieczna lub może kolidować z kształceniem dziecka bądź może być szkodliwa dla zdrowia dziecka, jego rozwoju fizycznego, umysłowego, duchowego, moralnego lub społecznego˝. I najkrótszy, ale jednoznacznie brzmiący ust. 4 art. 61: ˝Stosowanie kar cielesnych jest zakazane˝. By zapisy konstytucyjne dotyczące najmłodszych obywateli naszego kraju były przestrzegane, potrzebna jest instytucja rzecznika praw dzieci. Wszystkim, którzy podawaliby w wątpliwość konieczność powołania do życia wspomnianej instytucji, chciałabym przytoczyć pewne dane. Otóż w ostatnich latach wzrasta liczba spraw w sądach w stosunku do rodziców, nie wykonujących w sposób właściwy obowiązków wobec swych małoletnich dzieci. W 1992 r. było ich 22 265, a w 1993 r. - już 23 217. Jeśli chodzi o liczbę orzeczeń o pozbawieniu, zawieszeniu i ograniczeniu władzy rodzicielskiej, to w 1992 r. było ich 14 624, a w 1993 - 15 121. Wzrosła także bardzo liczba spraw opiekuńczych w sądach rejonowych: w 1992 r. - 81 997, w 1993 r. - już 89 119. Opieką całkowitą objętych jest obecnie około 80 tys. dzieci i młodzieży do 18 lat. Ostatnie 2 lata to zwiększająca się liczba orzeczeń wymagających umieszczenia dziecka poza rodziną naturalną. W 1993 r. orzeczono 29 259 razy o umieszczeniu dziecka w placówce, a 34 565 razy w rodzinie zastępczej, mimo iż sądy orzekają o tym dopiero po wyczerpaniu wszystkich innych możliwości pomocy dziecku w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#IrenaMariaNowacka">Nie wspominam tutaj o stosowaniu przemocy fizycznej i psychicznej. Bardzo mało jest danych, zwłaszcza rzetelnych danych, na temat przemocy seksualnej. Dzieci najczęściej wstydzą się o pewnych sprawach mówić bądź nie bardzo wiedzą, komu o tych problemach powiedzieć. W starciu dorosły - dziecko zawsze wygrywa dorosły.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#IrenaMariaNowacka">Za konieczną więc uważam działalność Międzykomisyjnego Zespołu do Spraw Dzieci, by w wypracowanym projekcie konstytucji przez Komisję Konstytucyjną znalazły się zapisy proponowane przez SLD, a zwłaszcza zapis art. 60, 61 i 163. Najmłodsi obywatele naszego kraju muszą wiedzieć, iż jest ktoś, do kogo mogą się zwrócić ze swymi problemami. Apeluję więc do pań i panów członków Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego o wprowadzenie zapisów, o których mówiłam, do projektu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę bardzo pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! We wczorajszym wystąpieniu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pani poseł Suchocka do pięciu wartości fundamentalnych zaliczyła zachowanie dziedzictwa kulturowego i przyrodniczego, co jest naszym naturalnym zobowiązaniem wobec przyszłych pokoleń. Zasoby i środowisko naturalne nie są tylko własnością naszego pokolenia; muszą służyć zrównoważonemu rozwojowi społeczeństwa dziś i w przyszłości - to są jej słowa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RadosławGawlik">W ten sposób pani poseł Suchocka jakby pokazała, że Unia Wolności dostrzegła brak zapisów o ochronie środowiska i uważa, że powinny one w przyszłej konstytucji się znaleźć. Dowodzi to też, o czym mówili pani poseł Pająk i pan senator Okrzesik, pewnej słabości tych zapisów w istniejących projektach lub ich braku. I tę słabość, ten brak dostrzegali również członkowie Forum Ekologicznego Unii Wolności, inicjując powstanie Społecznego Komitetu ˝Ekologia w konstytucji˝, o którym wcześniej była mowa, i akcję zbierania podpisów. Włączyli się w to koledzy posłowie z innych klubów: z SLD, z PSL. Można jednak powiedzieć, że na skutek - moim zdaniem - słabości organizacyjnej nie udało się tych podpisów zebrać, natomiast akcja skończyła się dosyć dużym sukcesem propagandowym, w wielu bowiem środowiskach dowiedziano się o tym problemie, dyskutowano nad nim i właściwie efektem tej akcji są zapisy. Powstał złożony z trzech artykułów projekt, który nazwaliśmy: Ustawa konstytucyjna ˝Ekologiczna konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej˝, o którym chciałbym państwu w tej chwili powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RadosławGawlik">Jak powstały te zapisy - może to też jest istotne. Otóż najpierw powstał Społeczny Komitet ˝Ekologia w konstytucji˝, w skład którego weszli przedstawiciele wszystkich liczących się środowisk ekologicznych. Po przekonsultowaniu na kilku spotkaniach z udziałem prawników konstytucjonalistów projektowanych zapisów, ustalono je w brzmieniu takim, o które zabiegaliśmy, w którym chcielibyśmy je zawrzeć w przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#RadosławGawlik">Po pierwsze, zaczynamy od deklaracji - i to jest oczywiście element preambuły w przyszłej konstytucji - która brzmi następująco: ˝Rzeczpospolita Polska opowiada się za współodpowiedzialnością państw za tworzenie godziwych warunków do zamieszkiwania Ziemi˝.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#RadosławGawlik">Dlaczego to właśnie ma być zapisane w deklaracji, a nie w jednym z artykułów? Oczywiście wykraczamy tu poza granice naszego państwa, ale dlaczego? Wiadomo przecież - zanieczyszczenie środowiska, ochrona środowiska nie zna granic. To jest oczywiste. Jeśli ktoś myśli w kategoriach naprawy sytuacji tylko w swoim kraju, to po prostu się myli. Pokazują to zagrożenia globalne, jak: ocieplanie się Ziemi i klimatu Ziemi, niszczenie warstwy ozonowej czy też problem elektrowni jądrowych i związana z tym kwestia bardzo toksycznych odpadów. Ta deklaracja wychodzi naprzeciw właśnie problemom, które są ponad granicami.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#RadosławGawlik">W art. 1 proponujemy następujący zapis: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, zmierzającym do trwałego i zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#RadosławGawlik">Uważamy, że w tym właśnie fundamentalnym artykule należy wpisać zasadę, która - jak już tu powiedziano - może tworzyć z konstytucji ustawę, która rzeczywiście będzie wkraczała w XXI w., która będzie odbiciem tego, co się wydarzyło na konferencji pn. Szczyt Ziemi w Rio de Janeiro w 1992 r., gdzie spotkali się przedstawiciele, prezydenci premierzy różnych państw, przyjmując deklarację pod hasłem: ˝Środowisko i rozwój˝. Na pierwszym miejscu środowisko, na drugim rozwój. I ta zasada, mówiąca o ekorozwoju, o tym, że nie można rozwijać gospodarki, społeczeństwa bez oglądania się na bariery ekologiczne, bariery środowiskowe, byłaby, wydaje się, bardzo nowoczesnym, jedynym chyba tego rodzaju zapisem przenoszącym deklarację z Rio de Janeiro do ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#RadosławGawlik">W art. 2 mówimy o obowiązkach państwa. Jeden z tych obowiązków wymieniła już pani poseł Suchocka, mówiąc, że dziedzictwo przyrodnicze i kulturowe znajduje się pod ochroną państwa. W art. 2 mówimy o obowiązku konstytucyjnym, że państwo tworzy warunki do zapewnienia bezpieczeństwa ekologicznego obecnemu i przyszłym pokoleniom. Koleżanka Pająk mówiła tutaj o dramatycznych sytuacjach, często nie dostrzeganych, o tym, że ochrona środowiska to nie jest jakieś widzimisie grupy zwariowanych ekologów, to jest często ta kwestia, która uderza w podstawy naszego bytu. Artykuł we ˝Wprost˝mówił o zachwianiu kodu genetycznego, o wpływie skażenia środowiska na przyszłe pokolenia, o tym, że na takich terenach rodzi się nieproporcjonalnie wiele dzieci z uszkodzeniami genetycznymi. To zaczyna stanowić problem grożący podstawom bytu biologicznego społeczeństwa i narodu. Państwo ma obowiązek temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#RadosławGawlik">Kolejna, trzecia zasada. Państwo musi przestrzegać zasady, że każdy, kto pogarsza stan środowiska przyrodniczego ponosi odpowiedzialność za skutki swoich działań, czyli jest to zasada głosząca, że zanieczyszczający płaci. W tej chwili jest tak, że nie każdy płaci. Mówię to zawsze, i powiem jeszcze raz tutaj - cała sfera indywidualnej motoryzacji nie jest objęta opłatami za środowisko. W Polsce mamy dosyć unikalny system opłat i kar za gospodarcze korzystanie ze środowiska, tzn. właściwie wszystkie zakłady przemysłowe zrzucające ścieki czy też zanieczyszczające powietrze są zobowiązane uiszczać opłaty i istnieje system opłat, jakby swoisty podatek ekologiczny. Indywidualna motoryzacja ciągle jest z tego wyłączona. Tu jakby na marginesie dzisiejszej debaty apel - przy przyszłych regulacjach włączających do ceny benzyny podatek drogowy pamiętajmy, że powinna tam się znaleźć cząstka podatku ekologicznego. Źródłem 30-40% zanieczyszczeń powietrza w kraju jest właśnie indywidualna motoryzacja. W aglomeracjach to jest nawet do 80%.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#RadosławGawlik">Czwarty ustęp w tym artykule mówi: ˝Państwo ułatwia działania obywateli na rzecz ochrony i poprawy stanu środowiska, w szczególności gwarantuje swobodny i powszechny dostęp do informacji o stanie i ochronie środowiska przyrodniczego˝. Otóż państwo nie załatwi wszystkiego, muszą się pojawić działania obywateli, grup obywateli. I do tego zresztą nawiązuje art. 3, mówiący o tym, że każdy ma obowiązek dbać o środowisko przyrodnicze, czyli ten obowiązek spoczywa na każdym z nas. Stan środowiska zależy od każdego z nas, od naszych indywidualnych decyzji konsumenckich, od tego, czy kupujemy w takim, czy w innym opakowaniu, od tego, czy włączamy i wyłączamy światło. Jednak to zależy także od organizacji społecznych, od gmin, od urzędników. Dotyczący to właściwie wszystkich sfer życia społecznego, ale jednocześnie państwo ma obowiązek ułatwiania obywatelom tych działań.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#RadosławGawlik">Chcę podkreślić to, o czym mówił senator Okrzesik. Państwo ma obowiązek udzielania informacji ekologicznej, czyli chodzi o informacje o stanie środowiska, np. o katastrofalnej sytuacji na Górnym Śląsku. Państwo ma obowiązek podawać takie informacje, i to nie tylko na takiej zasadzie, że obywatel zwraca się o to i ta informacja ma mu zostać ujawniona - co tą niechlubną ustawą o ochronie tajemnicy państwowej niestety podważyliśmy. Państwo ma wręcz taki obowiązek i obywatele mogą skarżyć państwo przed sądem, czy też urzędników w sytuacji, kiedy ta informacja nie zostanie ujawniona. Informacja jest podstawą demokracji i podstawą wszelkich działań, bez tej informacji nie będzie mobilizacji ludzi do działania, do poprawy sytuacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#RadosławGawlik">I wreszcie ostatni zapis z art. 3, mówiący o prawach obywateli, o tym, że każdy ma prawo domagać się od państwa działań na rzecz ochrony i poprawy stanu środowiska. Z tego zapisu wywodzimy możliwość dochodzenia przed sądem praw obywateli z mocy konstytucji. To znaczy w takiej sytuacji, jeśli obywatel dostrzeże, że te obowiązki nie są realizowane przez urzędników państwowych, że gdzieś następuje zaniedbanie i jeśli nie może dojść swoich praw na drodze administracyjnej, będzie miał prawo przed sądem domagać się przestrzegania tego zapisu konstytucji. Chcę powiedzieć, że taka zasada, oczywiście jest to jakby inna kultura, była podstawą poprawy stanu środowiska w Japonii. Tam praktycznie nie było szczególnych regulacji ustawowych. Tam obywatele w procesach sądowych wymusili na przemyśle, na rolnictwie, na urzędnikach państwowych działania zmierzające do poprawy stanu środowiska. W procesach sądowych domagali się realizacji tych obowiązków, oczywiście wygranych procesach sądowych. Taki artykuł w ustawie zasadniczej moim zdaniem bardzo wzmocniłby nasze działania i służył pożytkowi wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#RadosławGawlik">Ja też chcę wyrazić na koniec nadzieję - jest to już przedostatnia sprawa - że pod tymi zapisami, pod tą inicjatywą, wielu posłów, wielu spośród państwa podpisali się właściwie wszyscy przewodniczący klubów parlamentarnych. Myślę, że w ustawie zasadniczej te zapisy mogą być jakimś punktem odniesienia. Oczywiście nie domagamy się, żeby to tak brzmiało co do przecinka, ale wydaje się, że ten zbiorowy wysiłek grupy społecznych organizacji, także posłów, wart byłby - już kończę, panie przewodniczący - przeniesienia do przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#RadosławGawlik">I ostatnia sprawa związana z tym, o czym mówiłem, mianowicie z wystąpieniem pani poseł Pająk. Uważam, że w tej ustawie - o tym też była mowa - powinny znaleźć się zapisy antydyskryminacyjne, dotyczące niepełnosprawnych. To się bezpośrednio wiąże ze stanem środowiska, dlatego że zła jakość środowiska powoduje to, że właśnie ludzie albo rodzą się niepełnosprawni, albo stają się niepełnosprawni. Wielu z nas jest w takim wieku, że może jeszcze o tym nie myśli, ale to jest tylko kwestia czasu, że staniemy się niepełnosprawni. Być może w tej chwili mamy szansę zawrzeć w konstytucji takie zapisy - oczywiście generalne - dotyczące tego, aby w przyszłych ustawach, w Prawie budowlanym, w ustawie o szkolnictwie ułatwiać osobom niepełnosprawnych normalne funkcjonowanie, normalne życie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarszalekSenatu">Proszę pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Powiem uczciwie, że moje wystąpienie będzie odrobinę odbiegało od tego, co chciałem powiedzieć parę godzin wcześniej, ponieważ różne wątki w tej dyskusji zostały już w znacznym stopniu wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WojciechBorowik">Chciałbym się odnieść do trzech spraw. Do jednej sprawy historycznej, o której sądzę, iż niedobrze się stało, że się tutaj nie pojawiła. Jest to kwestia naszej przeszłości, tej przeszłości, która zaczęła się w roku 1944. Jakoś tak dyskutujemy, jakby od roku 1944 do 1989 była czarna dziura. Różne są drogi życiowe i doświadczenia członków Zgromadzenia Narodowego, tak jak różne były drogi Polaków przed 1989 r. Często sięgamy do tradycji zapisanej w odległej przeszłości, zapominając o tym, co było jeszcze nie tak dawno naszą codziennością, naszym wspólnym doświadczeniem. Nikt z członków Zgromadzenia Narodowego nie powołuje się na tradycję komunistycznego prawa, które przecież w Polsce obowiązywało, a nie wszyscy doświadczaliśmy jego dobrodziejstw jako zła koniecznego. Wielu nawet tu obecnych panów posłów i senatorów to prawo współtworzyło, bądź wykonywało w jakiś sposób. I wydaje mi się, że uczciwość historyczna i uczciwość przy tworzeniu konstytucji wymaga, by przynajmniej niektóre ugrupowania parlamentarne nie powoływały się tylko na wspaniałe idee PPS i niepodległościowej lewicy, ale żeby się odniosły również do dorobku i do praktyki konstytucyjno-prawnej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i innych stronnictw sojuszniczych. Do dorobku, który nie jest tylko dorobkiem okrągłego stołu, bo to byłoby może zbyt łatwe, ale do doświadczeń stanu wojennego, do zmian konstytucji PRL w roku 1976, żeby nie sięgać już do wcześniejszych czasów.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojciechBorowik">Nie mówię tego, żeby wypominać komuś gorszy czy lepszy rodowód, tylko gwoli pamięci i sprawiedliwości, żeby powszechne milczenie nie ciążyło nad pracami nad nową polską konstytucją. Mówię o tym również dlatego, że chciałbym, aby doświadczenie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej było przestrogą dla wszystkich twórców konstytucji, dla całego społeczeństwa. Narody, które mają krótką pamięć, nie mogą zbudować nic trwałego.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WojciechBorowik">Poza tym wydaje mi się, że jest jeszcze jeden bardzo istotny warunek naszej wiarygodności, wiarygodności Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej, która będzie opracowywała projekt konstytucji. Otóż nad referendum o uchwaleniu konstytucji, które zostanie przeprowadzone, nie może ciążyć niejasność spowodowana tym, że oto ci sami ludzie, którzy nie wypowiedzieli się właśnie w tej sprawie, w sprawie dziedzictwa PRL, uchwalają teraz nową konstytucję dla III czy IV Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WojciechBorowik">Druga sprawa, która jest mi osobiście bardzo bliska i na temat której chcę się również wypowiedzieć, dotyczy praw i wolności obywatelskich, w każdej konstytucji stanowiących najbardziej istotny, najważniejszy i najbaczniej obserwowany element. Mówiąc o prawach i wolnościach, trzeba pamiętać też, że przed rokiem 1989 były one władzy komunistycznej, totalitarnej, w jakiś sposób wyrywane. Trzeba też pamiętać - chciałbym, żeby na tej sali też o tym pamiętano, może przede wszystkim na tej sali - że szczególną zasługę w przywracaniu praw i swobód obywatelskich miał wielki ruch ˝Solidarności˝. Wspominam o tym dla przeciwstawienia tych dwóch okresów czy dwóch nurtów w naszej historii, o czym - myślę - trzeba na tej sali mówić uczciwie, żeby refleksja nad tym towarzyszyła pracy nad nową konstytucją. Ta nasza nieodległa, niedawna rzeczywistość to przecież cenzura prewencyjna, inwigilacja, więzienia za organizowanie strajków, za sprzeciw czy odmienne przekonania. Realizowanie praw i wolności obywatelskich musi być w konstytucji zapewnione.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WojciechBorowik">Dziś z tego miejsca chciałbym złożyć wyrazy wdzięczności i hołdu wszystkim tym, którzy właśnie tej wielkiej sprawie wolności i godności człowieka oddali życie lub zdrowie, oraz podziękować tym, którzy cierpieli prześladowania, nie idąc na mniejsze czy większe kompromisy, nie wybierając mniejszego zła.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WojciechBorowik">Niezbywalne prawa i swobody obywatelskie wypływają z przyrodzonej godności człowieka. Bezcenną podstawę systemu praw człowieka stanowią również powszechnie uznawane normy międzynarodowe i europejskie. W nowej konstytucji winny znaleźć się zarówno gwarancje wolności osobistych i politycznych, jak i prawa socjalno-ekonomiczne zapewniające realne korzystanie z innych wolności. Naszym zdaniem, to właśnie prawa socjalno-ekonomiczne, jeśli mają swoje miejsce w konstytucji, dają realną gwarancję, że wolności osobiste i polityczne będą realizowane przez całe społeczeństwo. I w tej sprawie - tak myślę - Unii Pracy będzie trudno pójść na kompromis. Będziemy mogli dyskutować o tym, jak te prawa zapisać w konstytucji, natomiast to, że te prawa powinny być obecne w ustawie zasadniczej, jest dla nas niepodważalne.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WojciechBorowik">Naczelną regułą konstytuującą system praw i swobód obywatelskich jest równość wobec prawa. Od tej zasady nie może być odstępstw. Konstytucja Rzeczypospolitej winna być na tyle jednoznaczna, żeby nawet nie mogło paść podejrzenie, że w Polsce jest możliwa jakakolwiek dyskryminacja. Podzielamy troskę obywateli niepełnosprawnych, zwolenników różnych wyznań czy też mniejszości, seksualnych również, o ich równoprawne miejsce w społeczeństwie. Odmienność nie może być powodem dyskryminacji czy nierównego traktowania. Prawa i wolności ustanowione wolą większości nie mogą podważać praw mniejszości. Zasadę tę rozszerzamy również na ochronę grup słabszych z powodów ekonomicznych lub społecznych. Dlatego będziemy zwolennikami prawa ludzi w podeszłym wieku do godnej i godziwej starości. Tego polska konstytucja, polskie prawo nie gwarantuje. Naszym obowiązkiem jest dbałość o wszystkie pokolenia Polaków, również te, które w tej chwili dopiero wchodzą w życie, w związku z tym bliska jest Unii Pracy idea powołania rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WojciechBorowik">Będziemy domagali się, żeby w nowej konstytucji zapisano zarówno fundamentalne wolności osobiste, jak i polityczne. Uważamy, że podstawową wśród wolności osobistych musi być wolność sumienia i wyznania, która powinna być gwarantowana rozdziałem wszelkich Kościołów od państwa. Jest to też dla nas sprawa fundamentalna, która będzie budziła emocje, ale sądzę, że w tej kwestii jest możliwy consensus.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WojciechBorowik">Będziemy również chcieli, żeby zapisano inne podstawowe wolności obywatelskie: nietykalność i bezpieczeństwo osobiste, nienaruszalność mieszkania, tajemnicę korespondencji. Chcemy także, by zapisane było prawo do życia, ale konsekwentnie - z zakazem stosowania kary śmierci.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#WojciechBorowik">Wśród praw i wolności politycznych na pierwszy plan wysuwa się oczywiście prawo swobodnego zrzeszania się w partie, związki zawodowe i inne stowarzyszenia, wolność zgromadzeń i wieców, ale również prawo proporcjonalnego prawa wyborczego. Uważamy, że proporcjonalne prawo wyborcze zapewnia realny wpływ obywateli na sprawowanie władzy. Będziemy również zwolennikami - myślę, że w tej sprawie na szczęście też jest możliwy consensus - starań, by znaleźć jak najszerszy obszar dla demokracji bezpośredniej, dla referendum, które powinno stać się instytucją konstytucyjną o bardzo wysokiej randze.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#WojciechBorowik">Unii Pracy, partii lewicowej, nie może być obce pojęcie sprawiedliwości społecznej. Unia Pracy, ugrupowanie lewicowe, nie odstąpi od praw społeczno-ekonomicznych, które muszą znaleźć, w takiej czy innej formie, swoje miejsce w Konstytucji Rzeczypospolitej. Po pierwsze, musi zostać zawarty zapis o prawie do pracy oraz zabezpieczeniu społecznym dla tych osób, które tej pracy są pozbawione. Po drugie, musi być prawo do powszechnego ubezpieczenia społecznego i do bezpłatnej służby zdrowia. Po trzecie, musi się znaleźć zapis o prawie do bezpłatnej nauki; jest to dla nas sprawa naprawdę fundamentalna, od której nie możemy odstąpić. I po czwarte, musi znaleźć się również prawo do wypoczynku. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszalekSenatu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarszalekSenatu">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarszalekSenatu">Jednocześnie informuję państwa, że koniec obrad przewidywany jest między godz. 18 a 19. Rozumiem to w ten sposób, mam taką nadzieję, iż wszyscy przybędą na zakończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 55 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszalekSejmu">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarszalekSejmu">Zanim przystąpimy do kontynuowania dyskusji, informuję, że na podstawie art. 4 regulaminu Zgromadzenia Narodowego dla uchwalenia konstytucji RP powołuję, w porozumieniu z marszałkiem Senatu, sekretarzy Zgromadzenia Narodowego w składzie zamieszczonym w doręczonym posłom i senatorom pierwszego dnia posiedzenia druku nr 8.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarszalekSejmu">Kontynuujemy pierwsze czytanie projektów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Zbyszek Zaborowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Myślę, że spory i historyczne podziały polityczne, które niektórzy - m.in. mój przedmówca sprzed przerwy, pan poseł Borowik - wywołują na tej sali, są nie bardzo na miejscu i raczej nie służą przyszłości i sprawie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbyszekZaborowski">Parlament Rzeczypospolitej stoi przed wielką szansą uchwalenia ustawy zasadniczej, która określi podstawy ustrojowe państwa oraz wolności, prawa i obowiązki obywatelskie. Z nową konstytucją związane są nadzieje społeczne, nadzieje na usprawnienie funkcjonowania państwa, jego stabilizację i zwiększenie poczucia bezpieczeństwa prawnego obywateli. Do zapewnienia trwałości konstytucji potrzebny jest kompromis w kwestiach zasadniczych, potrzebna jest też dbałość o spójność rozwiązań ustrojowych i precyzyjne rozgraniczenie kompetencji władzy. Przywoływana już przez moich przedmówców zasada równowagi władz w moim przekonaniu winna dotyczyć relacji między zasadniczymi członami władzy: władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Funkcjonowanie ˝małej konstytucji˝ pokazuje, jak ważne jest rozgraniczenie kompetencji władz, w szczególności zaś władz wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZbyszekZaborowski">Powierzenie - projekty SLD oraz PSL i Unii Pracy zawierają w tym względzie podobne propozycje - zasadniczych kompetencji wykonawczych Radzie Ministrów i uczynienie z instytucji prezydenta ostatecznego arbitra, włączającego się do gry politycznej jedynie w sytuacjach kryzysowych, uchroni nas przed konfliktami utrudniającymi czy nawet paraliżującymi funkcjonowanie władzy wykonawczej, decydującej na co dzień o sprawności w zarządzaniu państwem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZbyszekZaborowski">Można sobie jednak wyobrazić, że w poszukiwaniu kompromisu konstytucyjnego pomiędzy prezydenckim i parlamentarno-gabinetowym modelem państwa zostanie utrzymana konstrukcja ˝małej konstytucji˝, ale postulat doprecyzowania kompetencji władz wykonawczych stanie się wtedy sprawą zasadniczą. Nie można tego problemu pozostawić jedynie dobrej woli osób kierujących państwem; demokracja jest najlepszym z możliwych systemów sprawowania władzy, ale niekiedy również jest omylna i władzę uzyskują osoby, które z pożytkiem społecznym mogłyby zajmować się czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZbyszekZaborowski">W obowiązującej konstytucji - popieram w tej sprawie zdanie posła Ryszarda Bugaja - zbyt wysoko ustawiono poprzeczkę przy odrzucaniu weta prezydenta wobec uchwalanych ustaw. Większość kwalifikowana 2/3 jest niezbędna w procesie uzyskiwania consensusu konstytucyjnego, a nie przy ustawach zwykłych, gdzie utrudnia porządkowanie prawa i realizację strategii społecznej i gospodarczej, określonej przez większość parlamentarną, ponoszącą przecież odpowiedzialność przed społeczeństwem za skutki swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZbyszekZaborowski">Częścią składową demokratycznego systemu politycznego są partie polityczne. Wszystkim nam powinno zależeć na ich umocnieniu programowym i organizacyjnym, w imię dobrze pojętej reprezentacji interesów narodowych i grupowych. Dlatego też chcę polemizować z propozycją senatora Zbigniewa Romaszewskiego w sprawie wprowadzenia wyborów większościowych do Sejmu. Takie wybory w sytuacji Polski nie będą sprzyjać umacnianiu systemu partyjnego, lecz spowodują rozproszenie politycznej reprezentacji społeczeństwa i utrudnią pracę państwową. Pan senator deklarował intencję umocnienia słabego systemu partyjnego. Myślę, że bardziej użyteczny w tej sprawie byłby wniosek, aby w konstytucji zapisać, że tylko partie polityczne uprawnione są do zgłaszania kandydatów do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZbyszekZaborowski">Popieram generalnie wzmocnienie pozycji Trybunału Konstytucyjnego, również poprzez wprowadzenie do konstytucji ostateczności jego rozstrzygnięć, ale myślę, że trzeba jednak zrobić wyjątek w wypadku spraw mających skutki budżetowe. Skłaniają do tego realia społeczne i ekonomiczne w państwie polskim na obecnym etapie rozwoju. Sprawa ta była zresztą podnoszona już w kilku wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ZbyszekZaborowski">Większość projektów konstytucji zawiera daleko rozwinięte koncepcje ustrojowe, ale większość też po macoszemu traktuje samorząd terytorialny. Jeżeli deklaracje o przywiązaniu do idei decentralizacji władzy i woli budowy społeczeństwa obywatelskiego są szczere, to, w moim głębokim przekonaniu, należy podjąć trud bliższego określenia w konstytucji struktury i kompetencji samorządu terytorialnego, dokładniej nawet niż w projektach SLD czy Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ZbyszekZaborowski">SLD województwa katowickiego ponawia propozycję umocnienia sejmiku samorządowego poprzez wprowadzenie zasady bezpośrednich wyborów i przyznanie mu prawa uchwalania budżetu wojewódzkiego oraz wiążącego opiniowania kandydata na urząd wojewody. Województwo miałoby wtedy charakter rządowo-samorządowy, a samorządność regionalna byłaby zwieńczeniem samorządowych gmin i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#ZbyszekZaborowski">Wszystkie projekty konstytucji dostatecznie gwarantują polityczne prawa i wolności obywatelskie, dlatego też szczególną uwagę pragnę zwrócić na konieczność określenia w konstytucji podstawowych praw ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych, w szczególności zaś prawa do pracy, do mieszkania, do zabezpieczenia społecznego, możliwości korzystania z opieki publicznej służby zdrowia, dostępnej dla wszystkich obywateli, a także prawa do bezpłatnego nauczania na każdym szczeblu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#ZbyszekZaborowski">Społeczna gospodarka rynkowa nie może oznaczać braku elementarnego bezpieczeństwa socjalnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Naród polski stoi przed historyczną szansą wypracowania trwałej konstytucji Rzeczypospolitej. Potrzebna jest dobra wola wszystkich poważnych sił politycznych i społecznych, potrzebny jest obywatelski kompromis, dlatego też pewien niepokój budzą próby stawiania jednego z projektów konstytucji ponad innymi, zgłoszonymi przez równie lub nawet bardziej reprezentatywne siły polityczne i społeczne, czy też przez prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#ZbyszekZaborowski">Pragnę wyrazić nadzieję, że wszystkie siły polityczne i społeczne będą szanować ustawę o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji, a tym bardziej samą konstytucję, którą Zgromadzenie Narodowe uchwali, a naród zdecyduje w referendum o jej przyjęciu, budując w ten sposób demokratyczne państwo prawne. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Jerzy Zdrada z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyZdrada">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Chcę mówić dzisiaj o jednym tylko aspekcie, o jednym tylko zagadnieniu, mianowicie o prawie do nauki, o którym już tutaj kilku moich przedmówców wspominało. Prawo do nauki oraz gwarancje edukacyjne należą, moim zdaniem, do bezsprzecznie najważniejszych. Sytuowałbym je obok gwarancji dotyczących konstytucyjnej ochrony pracy, w pakiecie tych gwarancji społecznych, które dotyczą absolutnie wszystkich. Co więcej, błędem byłoby traktować prawo do nauki tylko w kategoriach socjalnych, jako wyraz dążeń roszczeniowych. Jeśli mówimy o konstytucyjnych zabezpieczeniach dla własności, gospodarki, pracy, to jednocześnie mamy przecież świadomość, że edukacja, praktyczna realizacja prawa do nauki ma bezpośredni i ogromny wpływ na kształt państwa, na rozwój społeczeństwa - zarówno polityczny, gospodarczy, jak też cywilizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyZdrada">W naszej tradycji konstytucyjnej edukacja należała zawsze do najważniejszych obowiązków państwa - zarówno w sposób bezpośredni, szkolnictwo państwowe, jak też poprzez system prawny, umożliwiający wprzęganie w zadania edukacyjne oraz uprawianie nauki także aktywności obywateli. Dość wspomnieć najstarszą naszą instytucję - Komisję Edukacji Narodowej, poprzez szkoły okresu międzywojennego w Polsce odrodzonej po 1918 r., czy rolę, jaką odegrała na przykład Polska Akademia Umiejętności. To współdziałanie państwa i obywateli przerwane zostało po II wojnie światowej, kiedy to ustanowiony został monopol państwa na naukę i edukację. W efekcie w konstytucji z 1952 r. deklarowane było powszechne i bezpłatne nauczanie. Ale przecież pamiętamy, jak to funkcjonowało. Jak funkcjonowała wówczas, lansowana i obecnie, zasada sprawiedliwości społecznej, która - jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe na przykład - prowadziła do ograniczenia prawa do studiów zarówno poprzez ograniczenie liczby miejsc w szkołach wyższych, jak też stworzenie pewnych barier klasowych czy też politycznych. Nie potrafiło tego oczywiście przełamać takie narzędzie tej sprawiedliwości, jakim były osławione punkty za pochodzenie. W efekcie tego systemu Polska znalazła się w grupie państw o najniższym stopniu skolaryzacji i o najniższym procencie ludzi wykształconych w Europie. To wszystko przy, jak już wspomniałem, deklaracjach konstytucji z 1952 r., które jeszcze do dziś bardzo chętnie są przytaczane jako dowód troski państwa o młode pokolenie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyZdrada">Społeczne oczekiwania bezpieczeństwa socjalnego także w zakresie edukacji w Polsce są oczywiście bardzo duże. Wynika to zarówno z doświadczeń poprzedniego systemu, jak też trudności związanych z przechodzeniem obecnie Polski przez okres przebudowy. Są wreszcie obowiązki państwa wynikające z ratyfikacji konwencji międzynarodowych, a także z pakietu praw nabytych na podstawie obecnie obowiązującego ustawodawstwa. Dziś jednak trzeba takich gwarancji konstytucyjnych, które nie będą tylko deklaracjami, a następnie takiego systemu prawa, takich ustaw zwykłych, by te gwarancje stały się faktem. Niewątpliwie ważne jest także, by nowa konstytucja nie powodowała konfliktu oczekiwań społecznych i możliwości państwa. Gwarantować należy więc te prawa oraz nakładać na państwo takie obowiązki, które są wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyZdrada">W praktyce europejskiej udział państwa w tworzeniu warunków realizacji prawa do nauki był i jest bardzo poważny. Jest to jedno z najważniejszych pól aktywności państwa, także w Polsce. Moim zdaniem nic nie zapowiada, by te funkcje państwa, dotyczące edukacji narodowej, uległy rychłej zmianie. Zasada wolności nauki i nauczania zawarta jest we wszystkich dziś prezentowanych projektach konstytucji. Potrzeby takiej nikt oczywiście nie neguje. Jest to standard powszechny, a w Polsce uszanowany i zapisany w ustawie o szkołach akademickich już w 1920 r.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyZdrada">W moim przekonaniu odpowiednia konstytucyjna ochrona prawa do nauki daje obywatelowi gwarancję autonomii, swobody działania politycznego i gospodarczego. Nie ma wątpliwości, że gwarancja otrzymywania wykształcenia do czasu uzyskania pełnoletności należy do podstawowego pakietu praw, od którego zależy bezpośrednio korzystanie z pozostałych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyZdrada">Jak sądzę, powszechna jest zgoda co do tego, że edukacja nie może być przedmiotem monopolu, a zasada wolności nauczania i nauki uznawana jest za podstawową. Znajduje to wyraz we wszystkich projektach konstytucji. Tak więc możliwe będzie wypracowanie takiego sformułowania ustawy konstytucyjnej, które będzie zgodne z interesem obywatela w demokratycznym państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyZdrada">Do rozstrzygnięcia pozostaje zakres prawa do nauki. Omawiane projekty konstytucji oscylują od gwarancji tylko dla szkolnictwa podstawowego po bezpłatne szkolnictwo wszystkich szczebli, z wyższym włącznie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyZdrada">Mój klub opowiada się za zasadą bezpłatnego nauczania w szkolnictwie publicznym na wszystkich szczeblach, dopuszczając jednak częściową odpłatność za studia wyższe. Dopuszcza to zresztą w określonych przypadkach obecnie obowiązująca ustawa o szkolnictwie wyższym. Prawo do bezpłatnego nauczania jest ograniczone przez tak prozaiczne obecnie zjawisko, jakim jest mizeria budżetowa państwa i skromne zasoby społeczne. W efekcie szkolnictwo, nie tylko wyższe, nie jest bezpłatne, a granice zamykające drogę do powszechności są ostro zarysowane.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JerzyZdrada">Czy formalna zasada bezpłatności obowiązująca obecnie w szkolnictwie wyższym sprzyja powszechnemu dostępowi do studiów? - Bo przecież w prawie do nauki o to przede wszystkim chodzi. Przeciwnie, konstytucyjne prawo jest przykładem na to, jak ta zasada zdecydowanie przegrywa w konfrontacji z realiami budżetowymi państwa. Zawsze decydować będą finanse państwa, które - jak to widzimy obecnie - skutecznie ograniczają możliwość zdobywania wykształcenia. Duże znaczenie ma w tym wypadku stworzenie takiego systemu prawnego na drodze ustaw, by obowiązek państwa wobec szkolnictwa wyższego uzupełniony był formami różnorodnej pomocy materialnej; także w postaci kredytów dla tych, którzy podejmą decyzję o studiach, nakładającą na pełnoprawnego obywatela także odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#JerzyZdrada">Wreszcie niezwykle istotny sens ma rozszerzenie autonomii akademickich szkół wyższych. To jest droga do efektywnego poprawienia stanu naszej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#JerzyZdrada">Mówiąc o konstytucyjnym prawie do nauki, myślimy zazwyczaj o jego powszechności czy też prawie do bezpłatnego nauczania. Pragnę Wysokiej Izbie przedstawić jednak pogląd, że te dwie kategorie bynajmniej nie wyczerpują problemu. Niezmiernie ważna bowiem, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, jest jakość edukacji. Można przecież uczyć powszechnie, ale na niskim poziomie, nie gwarantującym obywatelowi uzyskania uprawnień i kwalifikacji potrzebnych w nowoczesnym społeczeństwie. Sama możliwość uczęszczania do szkoły lub wpisania się w poczet studentów nie wyczerpuje treści praw człowieka, a jeśli nie stworzymy odpowiednich warunków realizacji, nie będzie stanowić o wypełnianiu obowiązku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#JerzyZdrada">Prawa do nauki zawarte w projekcie konstytucji przedstawionym przez Unię Wolności chcemy zabezpieczyć przez prawo każdego, ˝którego konstytucyjne prawa zostały naruszone˝ do skargi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#JerzyZdrada">Decydujemy się na gwarantowanie w nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej praw socjalnych, w tym na prawo do nauki. Jest to oczywiste, jeśli się weźmie pod uwagę zarówno naszą tradycję, jak i stan społecznych oczekiwań związanych z konstytucją. Inne kraje poszły drogą regulacji tych praw opartych na ustawodawstwie zwykłym i mimo to obywatele tych krajów mają poczucie dużego bezpieczeństwa. Skoro jednak jest wola polityczna - jak świadczą o tym projekty konstytucji - by gwarancje praw edukacyjnych ująć konstytucyjnie, to zadbajmy także, by ich realizacja mogła być harmonizowana poprzez starania państwa, samorządów oraz przez wysiłek samych obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Zdradzie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma poseł Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Wydaje mi się, że istnieje kilka warunków przyjęcia tak oczekiwanej przez społeczeństwo konstytucji. Pierwszy, tu generalnie aprobowany, to jest wypracowanie szerokiego kompromisu. Użyłbym wprost sformułowania - choć może ono nasuwać niektórym skojarzenia nie najlepsze - że potrzebna jest nam swoista ogólnoparlamentarna i ogólnonarodowa konstytucyjna Magdalenka. Tak jak było to w niektórych krajach. Wprawdzie wypowiadane są opinie, że czas na to, żeby przyjąć nową konstytucję, nie jest najlepszy, dlatego że czekają nas wybory prezydenckie, ale sądzę, że zawsze można tego typu kontrargumenty mnożyć, a być może i w tym momencie należy dopatrzyć się szczególnej szansy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, nie można dopuścić do tego, by konkretne rozwiązania w konstytucji były pochodną doraźnej sytuacji politycznej. Zilustruję to przykładem. W tej chwili trwają w Argentynie równie zażarte, jak w Polsce, dyskusje na temat nowej konstytucji. Zgłoszona jest tam m.in. propozycja zapisu, by w wyborach prezydenckich już w pierwszej rundzie wygrywał kandydat, który otrzyma 45% głosów, a nawet dopuszcza się zasadę, iż wygrywa kandydat, który dostał 40% głosów, pod warunkiem, że ma przewagę nad rywalem co najmniej 10-procentową. Jest to spowodowane tym, że jedna z głównych sił politycznych może liczyć właśnie na elektorat stanowiący 40% ogółu wyborców. Jednocześnie znajdują się tam bardzo interesujące propozycje: aby zebranie pod projektem ustawy podpisów minimum 3% uprawnionych do głosowania obywateli powodowało automatyczne, obligatoryjne rozpatrywanie go przez parlament i aby akt prawny przyjęty w referendum nie mógł być zawetowany przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TadeuszIwiński">Trzecim warunkiem jest wyeliminowanie niejasności, których jest wiele w ˝małej konstytucji˝. Odniosę się tylko do dwóch spraw. Art. 61 ˝małej konstytucji˝ w sposób zupełnie nieprzejrzysty mówi o powoływaniu ministrów trzech resortów: spraw zagranicznych, obrony narodowej i spraw wewnętrznych. Należy też - wspominała o tym pani poseł Waniek - uregulować w konstytucji kwestię podejmowania decyzji w sprawie uczestnictwa polskich oddziałów w działaniach za granicą. Nie może być tak, żebyśmy się dowiadywali - zarówno parlament, jak i całe społeczeństwo polskie - o tym, że polscy żołnierze uczestniczą w operacjach za granicą, z oświadczenia głowy innego państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TadeuszIwiński">Czwartym warunkiem jest to, żeby konstytucja zapewniała mądrze rozumiane prawo równości. XVII-wieczny poeta i historyk Wespazjan Kochowski mówił, że ˝prawa są polskie jako pajęczyna, pan się przebije, uwięźnie chudzina˝. Oczywiście chodzi o to, żeby - uwzględniając współczesną sytuację - wyeliminować tego typu wrażenie. Choć profesor Osiatyński napisał niedawno, że wystarczyłoby zebrać 10 ludzi, aby w ciągu tygodnia opracować projekt konstytucji - być może to technicznie byłoby możliwe - to rzecz polega na tym, żeby stworzyć taką konstytucję, która zyskałaby aprobatę społeczną, żeby nie było tak, jak mówiło się kiedyś w środowisku chłopów podolskich, że przetrzymaliśmy pańszczyznę, to przetrzymamy i konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TadeuszIwiński">W pozostałych sprawach mamy do czynienia z bardzo wieloma wątkami. Chcę przypomnieć niezwykle cenną ekspertyzę Instytutu Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk, obejmującą ok. 300 stron (gdy jej dokonywano, nie było jeszcze projektu obywatelskiego). Nie będę poruszał kwestii systemu politycznego, bo była szeroko analizowana, powiem tylko, że zdecydowanie opowiadam się za wariantem parlamentarno-gabinetowym. Jeśli chodzi o wybór prezydenta, to mamy do czynienia z sytuacją niejako kuriozalną, bo rzeczywiście wszystkie projekty sugerują wybór prezydenta w sposób powszechny. Wprawdzie nie jest prawdą to, co mówią antagoniści, że automatycznie muszą z nim się wiązać duże prerogatywy głowy państwa, bo mamy przecież kraje wspaniale funkcjonujące, jak choćby Austria, gdzie po powszechnym wyborze prezydenta prerogatywy głowy państwa są skromne, ale tak naprawdę, podchodząc do tej sprawy sine ira et studio, to zgadzałbym się z posłem Micewskim, który dzisiaj rano wspominał o tym, że głowa państwa powinna być wybierana przez parlament, a nie w głosowaniu powszechnym. Zdecydowanie opowiadam się też za jednoizbowością naszego parlamentu, z takiego chociażby powodu, że Polska jest państwem unitarnym, a nie federalnym.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TadeuszIwiński">Analizując projekty konstytucji, można stosować różne kryteria. Prof. Mariusz Gulczyński wyróżnia 15 takich kryteriów (oczywiście, nie będę ich omawiał), a mianowicie: funkcje konstytucji, zakres regulacji stosunków społecznych, relacje państwo - społeczeństwo, ład aksjologiczny w państwie, źródła prawa państwowego, stosunek do zewnętrznych podmiotów prawnych, status prawny członków społeczeństwa, charakter praw i wolności obywatelskich, odpowiedź na pytanie, kto sprawuje władzę, stosunek do mniejszości, relacje między władzami centralnymi a terytorialnymi, stosunek do dotychczasowego ustroju społecznego, stosunek państwa do instytucji i związków wyznaniowych, rola państwa w życiu gospodarczym i relacje między trzema rodzajami władzy państwowej. Otóż po przeanalizowaniu tych 7 projektów konstytucji okazuje się, że jeśli chodzi o wymienione 15 wątków, mamy do czynienia z daleko idącym kompromisem we wszystkich przypadkach z wyjątkiem trzech, tych trzech ostatnich. Na przykład wczoraj pani senator Grześkowiak, nawiązując do Invocatio Dei w propozycji senackiej, powiedziała, że ˝ponad porządkiem tego świata, także porządkiem konstytucyjnym, kształtującym organizację państwa, jest porządek wyższy - jest Bóg˝. Należy szanować uczucia religijne wszystkich obywateli, natomiast takie sformułowanie, takie podejście byłoby najlepszą drogą do ulegania pokusie łamania prawa w imię wyższości religijnej. Nie chcę doszukiwać się zbyt daleko idących analogii, ale są pewne państwa islamskie, w których do dzisiaj nie ma konstytucji, bo uważa się, że jest szariat, automatyczne prawo koraniczne, które wystarcza za wszystko.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TadeuszIwiński">Demokratyczne państwo prawa jest zasadą zasad, która jest fundamentem całej konstrukcji konstytucyjnej i wyznacza szereg rozwiązań szczegółowych. Państwo prawa to państwo rządzone przez prawo, które stoi ponad państwem; praworządność zaś oznacza, że system organów państwa działa w sposób ściśle określony przez prawo. To musi wynikać nie z konkretnego stwierdzenia, a z całokształtu postanowień ustawy zasadniczej. W zaprezentowanych nam projektach konstytucyjnych ta zasada została przyjęta w sposób zdecydowany. Jedynym wyjątkiem jest projekt KPN.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TadeuszIwiński">Jedną z najbardziej kontrowersyjnych kwestii są zadania państwa w sferze społeczno-gospodarczej. Wśród projektów konstytucji można wyróżnić dwa skrajne ujęcia tej problematyki. Pierwsze, liberalne, minimalizujące zadania państwa, które jest traktowane jako państwo ˝nocnego stróża˝ czy ˝niewidzialnej ręki rynku˝, oraz drugie, prosocjalne, które uznaje odpowiedzialność państwa także za ekonomiczną i socjalną kondycję obywateli, za zapewnienie ogółowi znośnych warunków egzystencji. To wiąże się z rozbudowywaniem obywatelskich praw ekonomicznych, kulturalnych, socjalnych oraz z ich gwarantowaniem w postaci odpowiadających tym prawom zadań państwa. To dążenie znajduje wsparcie w fakcie ratyfikowania przez Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Ja opowiadam się za tym drugim rozwiązaniem, przy czym oczywiście należy akcentować, że państwo, uznając prawa socjalne, nie gwarantuje natychmiastowej pełnej ich realizacji, lecz prowadzenie takiej polityki, która maksymalnie tę realizację przybliża. Stąd te wspomniane opcje niewątpliwie trudno pogodzić i można przyjąć, że kompromisu należy szukać na drodze precyzyjnego określenia zadań państwa w dziedzinie ekonomicznej i socjalnej oraz powściągliwego określenia subiektywnych praw obywateli w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TadeuszIwiński">Nie mam już czasu, żeby mówić o kwestii praw i obowiązków, ale na zakończenie chciałbym wspomnieć tylko o tym, że widoczne jest we wszystkich projektach dążenie do dostosowania norm konstytucyjnych do standardów międzynarodowych - znowu z wyjątkiem projektu KPN, który jest najmniej korzystny, jeśli chodzi o ochronę praw i wolności - i w sprawach godności człowieka, zasady korzystania z praw i wolności, ich ograniczania, uprawnień podmiotowych nie ma większych różnic między projektami. Co do obywatelstwa, to pożądany byłby konstytucyjny zakaz pozbawiania obywatelstwa polskiego osoby przebywającej w kraju. Natomiast oczywiste są różnice co do prawa w zakresie ochrony życia. Nie ulega też wątpliwości celowość wprowadzenia do konstytucji zasady wolności nauki i nauczania. Mówił o tym mój przedmówca, choć sformułowania w tej mierze nie są pełne i osobiście podzielam opinię wyrażoną w ekspertyzie PAN, że odpowiedni przepis powinien mieć następujące brzmienie: Państwo zapewnia wolność sztuki i nauki, swobodę prowadzenia badań naukowych oraz publikacji ich wyników. Państwo gwarantuje autonomię szkół wyższych i instytutów naukowych w granicach określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#TadeuszIwiński">Georg Richtenberg, jeden z najlepszych aforystów współczesności, mawiał, że uczyć rozsądku a być rozsądnym to dwie różne rzeczy. Otóż my wszyscy mamy tendencję do uczenia rozsądku innych. Natomiast jeżeli sami wykażemy rozsądek, to wtedy, sądzę, znajdziemy ten kompromis, o którym tak często mówimy, i nie dojdzie do sytuacji, o czym mówił dzisiaj pan senator Religa - niejako zawieszając miecz Damoklesa nad obydwiema Izbami - że w wypadku negatywnego wyniku referendum konstytucyjnego trzeba będzie rozwiązać Izbę. Rozumiem, że BBWR - który wszak skarżył się dzisiaj na okropności ordynacji wyborczej, które pozbawiły go zdobycia dużego wpływu, zapominając, że przy innej ordynacji w wyborach do Senatu również nie zyskał szczególnego poparcia - miałby wówczas szansę zweryfikowania swojej pozycji. Ale jestem przekonany, że - pomijając interesy partykularne i partyjne - w naszym wspólnym interesie leży przyjęcie tej wypracowanej, kompromisowej ustawy zasadniczej w ogólnonarodowym referendum. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarszalekSejmu">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Jacek Zieliński z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysokie Połączone Izby! Debata konstytucyjna, która szczęśliwie osiągnęła obecnie etap dyskusji na forum Zgromadzenia Narodowego, może obficie czerpać z niekwestionowanych osiągnięć polskiego konstytucjonalizmu końca lata osiemdziesiątych. Jednym z nich, zasługującym na szczególnie silne wyeksponowanie i zaakcentowanie, jest naczelna zasada obecnie obowiązujących przepisów konstytucyjnych, mianowicie zasada demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Zasada państwa prawnego stanowi zwieńczenie dążeń zwolenników państwa obywatelskiego, państwa gwarantującego równe prawa wszystkim bez wyjątku obywatelom, państwa będącego, co za tym idzie, dobrem wspólnym wszystkich obywateli, czyli Rzecząpospolitą. Przyjęcie jej w naszym konstytucjonalizmie jest zdobyczą polskiej opozycji demokratycznej lat powojennych, kontestującej ideę państwa zawłaszczonego przez jedną z grup w ramach społeczeństwa. Wprowadzona po pamiętnych wyborach z czerwca 1989 r. grudniową nowelą konstytucyjną oznaczała przełom w dziejach państwowości polskiej, określiła bowiem zasadę rządów prawa, stanowiącą dalekosiężny postulat budowy ustroju, w którym organa państwa działają tylko i wyłącznie na mocy wyraźngo zezwolenia ustawy, obywatele zaś mogą czynić wszystko, czego im prawo w randze ustawy nie zakazuje. Zgodnie z tą koncepcją prawo stoi ponad państwem, a stanowione jest przez suwerena, który dokonywać tego może w sposób bezpośredni poprzez referendum bądź poprzez swoich reprezentantów wybranych w wolnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Od czasu zaistnienia tej reguły w polskiej ustawie zasadniczej stała się ona fundamentem konstytucjonalizmu w naszym kraju. Znalazła ona także uznanie wśród autorów sześciu spośród siedmiu rozpatrywanych obecnie projektów nowej konstytucji. Postulując uwzględnienie jej w jednolitym tekście przygotowywanej ustawy zasadniczej, chciałbym wskazać reguły ściśle związane z ideą demokratycznego państwa prawnego, które winny znaleźć się w tekście nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TadeuszJacekZieliński">Jako pierwszą z zasad państwa prawnego wymienić trzeba zasadę suwerenności, czyli zwierzchnictwa narodu. Wynika z niej, iż podmiotem władzy jest ogół obywateli, wyłonieni przezeń reprezentanci są zaś jedynie piastunami urzędów tworzących organy władzy. Suweren posiada prawo kreowania władz w ramach państwa, czemu ma służyć demokratyczny i wolnościowy system wyborczy. Ma także kompetencje do kontroli organów władzy dokonywanej w drodze aktu wyborczego oraz m.in. przez pociąganie do odpowiedzialności parlamentarnej i konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TadeuszJacekZieliński">Ważną rolę w urzeczywistnieniu zasady suwerenności odgrywa zasada podziału władzy. Zasada konstytucjonalizmu uznaje, iż wszystkie kluczowe organy państwa określone są w zasadniczym prawie państwa, w konstytucji regulującej ich kompetencje, struktury i zasady działania. Konstytucja określa legalny sposób przejmowania władzy w państwie, ustala tryb stanowienia prawa, określa również prawa, wolności i zakres ingerencji państwa w wolność obywateli. Zgodnie z omawianą zasadą konstytucja zajmuje naczelne miejsce w systemie prawa, co wyznaczone jest przez jej najwyższą moc prawną, tryb uchwalania i zmiany oraz szczególny zakres regulacji. Jej szczególna ranga znajduje także wyraz w fakcie, iż pozostałe akty prawne muszą być z nią w zgodzie.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejna zasada, zasada podziału władz, zapobiega koncentracji władzy państwowej w rękach jednego organu. Równoważenie się trzech podstawowych trzonów władzy - ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej - strzeże przed nadużywaniem władztwa publicznego, a rozgraniczenie ich kompetencji służy efektywności działań poszczególnych organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#TadeuszJacekZieliński">Zasada niezawisłości sądownictwa odgrywa szczególną rolę w państwie, stanowi bowiem gwarant sprawiedliwego egzekwowania prawa i słusznego stosowania przymusu. W katalogu zabezpieczeń służących realizacji tej zasady wymienić należy: nieusuwalność sędziów, nietykalność sędziowską, samorząd sędziowski i zakaz ingerencji organów ustawodawczych i wykonawczych w orzecznictwo sądów.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#TadeuszJacekZieliński">Ostatnia z przywoływanych przeze mnie zasad służących urzeczywistnianiu demokratycznego państwa prawa to zasada ochrony samorządności wspólnot w ramach państwa. Dotyczy ona zarówno samorządów terytorialnych, jak i samorządów zawodowych, gospodarczych, akademickich, a także innych wyodrębnionych społeczności, takich jak mniejszości narodowe oraz Kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#TadeuszJacekZieliński">Jednocześnie dostrzegam także konieczność konstytucjonalizacji dyrektyw tworzenia prawa w demokratycznym państwie prawnym, które winny być wyrażone w ustawie zasadniczej expressis verbis. Mam mianowicie na myśli zasadę ochrony praw słusznie nabytych, zasadę niedziałania prawa wstecz oraz wywodzoną z tychże reguł zasadę zaufania obywatela do państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#TadeuszJacekZieliński">Wśród instytucjonalnych gwarancji stanowienia prawa respektującego zasadę równości oraz zasadę stanowienia prawa sprawiedliwego wskazać należy takie sytuowanie uczestników postępowania ustawodawczego, które wykluczy możliwość zdominowania ustawodawstwa przez ośrodek władzy reprezentujący tylko część sceny politycznej. Szukać należy rozwiązań wprowadzających element równoważenia wpływu tego ośrodka dla dobra części społeczeństwa nie reprezentowanej w żadnym z podmiotów uczestniczących w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#TadeuszJacekZieliński">Wobec przyjęcia w polskim prawie wyborczym zasady wyborów proporcjonalnych przy zastosowaniu wysokiego progu wyborczego, a dotyczy to Sejmu, powstać może, tak jak w chwili obecnej, sytuacja, w której szereg opcji politycznych nie będzie posiadało wystarczającej reprezentacji parlamentarnej, w związku z czym teoretycznie będzie mogło być poddanych ustawodawstwu nie mającemu wystarczająco szerokiej aprobaty społecznej. Sposobem na zmniejszenie niedogodności takiej sytuacji jest takie sytuowanie Senatu jako drugiej Izby parlamentu, które pozwoli na obsadzenie tej Izby przez osoby nie należące do jakichkolwiek ugrupowań politycznych lub należące do ugrupowań, którym nie udało się wprowadzić swych kandydatów do Sejmu ze względu na nieprzekroczenie ustalonego progu. Obsadzenie Senatu częściowo w drodze wyborów większościowych, częściowo zaś w wyniku mianowania prezydenckiego stanowić może rozwiązanie problemu reprezentatywności parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#TadeuszJacekZieliński">Sugerowana rola Senatu jest jednym z szeregu ważkich argumentów przemawiających za utrzymaniem drugiej Izby ustawodawczej, która tradycyjnie stanowiła nieodłączną część konstytucjonalizmu niepodległej Rzeczypospolitej. Z kolei jej dłuższa od sejmowej kadencja byłaby sposobem na zapewnienie ciągłości działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#TadeuszJacekZieliński">Kolejnym gwarantem stanowienia prawa zyskującym aprobatę całego suwerena, całego społeczeństwa, jest instytucja prezydenta Rzeczypospolitej, wybieranego w powszechnych wyborach, dysponującego prawem weta zawieszającego jako narzędziem ograniczającym stanowienie prawa kontrowersyjnego, nie znajdującego szerokiego poparcia społecznego, a naruszającego konstytucję. Przełamanie weta przez parlament wymagać powinno uzyskania dużej większości. Należy, moim zdaniem, zachować obecnie przyjętą większość kwalifikowaną przy przełamywaniu weta prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#TadeuszJacekZieliński">Prezentowane postulaty kreślą wizję parlamentaryzmu zracjonalizowanego. Obowiązywanie ˝małej konstytucji˝ z 1992 r. pokazało bowiem, iż system ten z powodzeniem zdaje egzamin w naszej rzeczywistości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#TadeuszJacekZieliński">Jeśli pozostaniemy w obrębie kwestii związanych z rolą ciał ustawodawczych, musimy podkreślić w tym miejscu konieczność modyfikacji charakteru orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i nadania orzeczeniu Trybunału charakteru ostatecznego. Pozostawanie przy stanie obecnym jest równoznaczne z obstawaniem przy rozwiązaniach, od których odeszły już prawie wszystkie konstytucje państw liberalno-demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#TadeuszJacekZieliński">W ścisłym związku z postulowaną ideą demokratycznego państwa prawnego pozostaje koncepcja państwa neutralnego światopoglądowo. Państwo takie stanowić ma antytezę państwa narzucającego swym obywatelom jakąkolwiek ideologię bądź państwa, gdzie większość przymusza mniejszość obywateli do przyjęcia nie akceptowanego przez nią światopoglądu. Konstytucjonalizacja tej zasady wydaje się być konieczna. Stanowić ona będzie kolejny krok w wypełnianiu treścią pojęcia państwa prawa. W związku z tym należy odnieść się także do projektowanych klauzul wyznaniowych konstytucji. Zasadniczą potrzebą w tym zakresie jest podkreślenie, w myśl wspomnianej wyżej zasady samorządności grup społecznych w ramach państwa, pełnej autonomii Kościołów i innych związków wyznaniowych, oddzielenie struktur wyznaniowych i ideologicznych od struktur państwa, czyli ich wzajemne uniezależnienie. Konieczne jest także podkreślenie konieczności równego traktowania przez prawo wszystkich Kościołów i innych związków wyznaniowych. Obecnie norma taka ma rangę zapisu ustawowego. Jej konstytucjonalizacja pozwoli eliminować przypadki dyskryminacji niektórych Kościołów i innych związków wyznaniowych w naszym systemie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#TadeuszJacekZieliński">Pośród klauzul konfesyjnych uwzględnić należy tzw. prawo do milczenia w sprawie przekonań religijnych, a także - co jest nader istotne - zapis stwierdzający, iż objęcie jakiegokolwiek urzędu w państwie nie może być uzależnione od przynależności do któregokolwiek wyznania lub od braku takiej przynależności.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#TadeuszJacekZieliński">Niezbędny wydaje mi się również zapis podkreślający potrzebę współpracy Kościołów i państwa dla dobra ogółu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#TadeuszJacekZieliński">Na koniec chciałbym zaznaczyć, iż powyższe postulaty dotyczące klauzul wyznaniowych w konstytucji są bliskie stanowisku wypracowanemu przez podkomisję ds. dialogu Kościoła rzymskokatolickiego i Kościołów zrzeszonych w Polskiej Radzie Ekumenicznej. Pokrywają się zwłaszcza z propozycjami zapisanymi w projekcie konstytucji przedłożonym przez posłów i senatorów Unii Wolności, a także w projekcie prezydenta Rzeczypospolitej, który w aspekcie praw i swobód obywatelskich zasługuje, moim zdaniem, na wysoką ocenę. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan senator Henryk Maciołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Przypadł mi zaszczyt wystąpić z tej trybuny przed Wysokim Zgromadzeniem Narodowym Rzeczypospolitej Polskiej, przed którym dziś stoi historyczne zadanie zaproponowania narodowi polskiemu długo oczekiwanego projektu konstytucji, która zgodnie z zasadą władztwa narodu zapewni wszystkim pełnoprawnym obywatelom współudział w doskonaleniu i urządzaniu państwa oraz współodpowiedzialność za jego losy. Państwa pojmowanego jako jednolity organizm i wynik polskiej pracy walczącej o godne trwanie, jako narzędzie prawne służące całej społeczności. Podejmujemy to zadanie w pełnym poczuciu wielkości i wartości idei polskiej, dumni z nieśmiertelnego pomnika wolności i prawa - Konstytucji 3 maja, świadomi zawsze żywego w polskiej myśli politycznej prądu postępu i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykMaciołek">Otrzymaliśmy pakiet projektów. Wszystkie są szlachetne w swojej najgłębszej istocie, ale różnią się, jeśli chodzi o wnioski, osądy i propozycje. Owocem naszej rzetelnej pracy ma stać się projekt głęboki w przemyśleniach, staranny w sformułowaniach prawnych, społecznie wyważony, mądry i wnikliwy w przewidywaniach naszej przyszłości. Społeczeństwo ma prawo oczekiwać, że konstytucja wprowadzająca ustrój demokracji zapewni obywatelom wysoką kulturę wolności, nienaruszalności ludzkiej godności, zabezpieczy porządek, w którym panuje prawo moralne, głęboka analiza zjawisk i dyscyplina w myśleniu kategoriami państwa przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HenrykMaciołek">Myślą przewodnią każdej ustawy zasadniczej jest odpowiedź na pytanie, do kogo należy władza i w jaki sposób ta władza będzie realizowana. Bogate są na tym polu nasze polskie doświadczenia z okresu II Rzeczypospolitej. Historia Polski dziś nasuwa nam pewne refleksje. Mieliśmy konstytucję marcową (z 1921 r.), składającą całą w zasadzie władzę w ręce Sejmu - i tragiczną, nawet krwawą konsekwencję faktu niemożności zrealizowania tej władzy. Po 14 latach mieliśmy konstytucję kwietniową (z 1935 r.), składającą władzę w ręce prezydenta - i znów dramatyczną sytuację, w której władza przerosła zdolności, a nawet ambicje osoby prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#HenrykMaciołek">Zdaję sobie doskonale sprawę z konieczności powołania władzy silnej, sprawnej i skutecznej. Zadaniem, które w poczuciu patriotycznej odpowiedzialności musimy podjąć, jest znalezienie złotego środka między zasadą wolności obywatela i autorytetu władzy, tak aby nie dopuścić z jednej strony do bezrządu, anarchii, korupcji i afer na wielką skalę, a z drugiej - do totalitarnej dyktatury, gwałcącej przyrodzone i zdobyte prawa ludzkie, zgodne z kartą praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#HenrykMaciołek">Projekty ustaw konstytucji złożone przez poszczególne kluby polityczne w założeniach opierają ustrój państwa rozsądnie na trzech czynnikach: parlamencie, prezydencie i rządzie, dokonując wyraźnego podziału zadań tych naczelnych organów państwowych, rozgraniczając ich kompetencje, określając ich kompetencje i uwzględniając jednocześnie stosunki wzajemne tak, aby parlament dwuizbowy, wykorzystując swoje ustawodawcze i kontrolne uprawnienia, mógł stanowić dobre prawo, egzekwować jego realizację, skutecznie zabezpieczyć nawet od niedoskonałego rządu. Sądzę, że dla każdego z nas znaczenie drugiej Izby dla doskonalenia prawa konstytucyjnego jest dziś bezsporne, o czym mówił z tej trybuny pan poseł Wielowieyski. W pełni popieram tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#HenrykMaciołek">Dotychczasowa rola inicjatyw ustawodawczych rządu jest duża. Należy sądzić z pilności ustaw, które opracowujemy i uchwalamy, że będzie w przyszłości na pewno jeszcze większa. Istnienie drugiej Izby parlamentu w procesie ustawodawczym, szczególnie w młodej demokracji, gwarantuje ulepszenie procedury legislacyjnej (Senat jest tu niejako stróżem ustanawianego prawa). Senat jako Izba Samorządowa powinien mieć prawo inicjatywy ustawodawczej oraz spełniać funkcje kreacyjną, kontrolną, lecz w zakresie spraw gospodarczych, społecznych, kulturalnych i samorządowych; aby rząd, pełniąc swoje funkcje, mógł efektywnie działać w każdych warunkach, nawet w sytuacjach trudnych w rozczłonkowanym politycznie Sejmie, a prezydent, najwyższy przedstawiciel państwa, czuwając nad przestrzeganiem konstytucji mógł harmonizować te działania. Taki układ wzmocniony pozycją Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Stanu, Rzecznika Praw Obywatelskich gwarantuje powodzenie konstytucyjnych władz, które nie zabiją swobodnej twórczości, ale wydobywając ze społeczeństwa wszystko co zdrowe i silne powołają do współpracy wszystkie aktywne siły narodu bez względu na ich grupową przynależność. Jednocześnie wprowadzą odpowiedzialność za każdy czyn związany ze sprawowaniem władzy. Ci, którzy biorą na siebie brzemię kierowania państwem, będą dźwigać także ciężar odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#HenrykMaciołek">Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Pracę nad konstytucją podejmujemy jako dzieło największej wagi, od którego zależy przyszłość narodu. Przypomina się z literatury traktat ˝O poprawie Rzeczypospolitej˝, jak to w przeszłości pisał Andrzej Frycz Modrzewski. Jest to coś podobnego, oczywiście w szerszym zakresie. Polska jako wielka idea życia zbiorowego. Polska demokratyczna, Polska równości, sprawiedliwości społecznej, potęgi, wiedzy i kultury, Polska, w której panuje prawo moralne i pełna odpowiedzialność, obyczaje polityczne, ma stać się twórczym współuczestnikiem wielkiej rodziny wolnych narodów. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu senatorowi Henrykowi Maciołkowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarszalekSejmu">Głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Wiele w dotychczasowej dyskusji mówiliśmy o państwie, o warunkach tworzenia dobrej konstytucji i sprawnego działania państwa, jego organów, utrzymywania należytej równowagi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli konstytucja ma stać się czymś bliskim dla każdego obywatela, musi w należyty sposób regulować jego prawa. Musi dawać obywatelowi poczucie należytej ochrony. Jeśli chodzi o prawa człowieka regulowane przez konstytucję, a więc prawa podniesione do rangi konstytucyjnej, to dzisiaj była mowa o wielu ich rodzajach.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym powiedzieć o prawie, które jest jeszcze stosunkowo mało znane i nie wszystkie projekty konstytucyjne je ujmują. Chodzi o prawo do poszanowania życia prywatnego i rodzinnego. W zestawieniu z innymi prawami podstawowymi, takimi jak prawo do życia czy prawo do poszanowania godności człowieka, może wydawać się ono w pewnym sensie luksusem, ponieważ człowiek zaspokaja je wtedy, kiedy inne jego podstawowe prawa są już zaspokojone. Jednakże jest to prawo, które w znaczący sposób staje się coraz ważniejsze we współczesnym świecie. Zgodnie z ratyfikowaną przez Polskę Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności (art. 8) każdy ma prawo do poszanowania własnego życia prywatnego i rodzinnego. Niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa, z wyjątkiem przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym państwie ograniczeń. Prawo to bywało w przeszłości naruszane przez władzę publiczną również w naszym kraju; władzę publiczną gromadzącą chętnie informacje o obywatelach, o ich życiu prywatnym i rodzinnym, czasem w celu ich szantażowania czy prześladowań politycznych. Jednakże dotyczyło to zawsze stosunkowo niewielkiej grupy obywateli, zwłaszcza obywateli aktywnych politycznie. Rozwój informatyki sprawia, że zagrożenie zbieraniem informacji o życiu prywatnym obywateli przez władzę publiczną zaczyna dotyczyć dziesiątków, setek tysięcy, a następnie milionów obywateli. Staje się bowiem możliwe coś, co nigdy nie było możliwe w przeszłości. Dzięki integracji różnorodnych systemów informatycznych i zawartych w nich danych można ściśle kontrolować i obserwować każdego, pojedynczego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#IrenaLipowicz">Jestem jako administratywistka zwolenniczką rozszerzania zastosowań informatyki w administracji publicznej. Ale żywiołowy rozwój systemów informatycznych w tej administracji doprowadza do tego, że już obecnie, Wysokie Zgromadzenie Narodowe, staje się możliwe łączenie ze sobą danych o sytuacji majątkowej, rodzinnej i zdrowotnej człowieka, danych dotyczących jego sytuacji podatkowej, ubezpieczeniowej i finansowej, danych o korzystaniu przez daną osobę z pomocy społecznej, o jej sukcesach czy porażkach szkolnych. Wszystkie te dane dzięki zaawansowanej technice mogą być przechowywane przez dziesiątki lat i wykorzystywane w dowolnym celu przeciwko jednostce wiele lat później. Jak napisał jeden z klasyków literatury ochrony danych, największe zagrożenie bierze się nawet nie z pojedynczego naruszenia czy z pojedynczego prześladowania jednostki, ale ze świadomości człowieka, że każde wypowiedziane przez niego słowo, każda przeprowadzona rozmowa telefoniczna, której numer może być gromadzony i przechowywany w pamięci komputera, każdy rachunek zapłacony w kasie elektronicznej czy za pomocą karty kredytowej, abonowane czasopisma, książki - wszystko to może być przeciwko niemu wykorzystane wiele dziesiątków lat później. Świadomość człowieka, że władza publiczna dysponuje taką wiedzą i w sposób nieograniczony może z niej korzystać, staje się dla wolności jednostki niszcząca, a wolność jest to wartość szczególnie bliska mojemu klubowi - Unii Wolności. Problem polega więc na tym, że mamy do czynienia z rosnącym zagrożeniem, z zagrożeniem, które przedtem nigdy jeszcze w takiej skali nie występowało, z zagrożeniem, przed którym obowiązujące prawo do tej pory nas nie chroni. Nie mówię tutaj o wyimaginowanych niebezpieczeństwach. W najbliższym tygodniu odbędzie się np. w jednym z miast wojewódzkich spotkanie, które będzie miało na celu zintegrowanie danych powszechnego systemu ewidencji ludności (Pesel) z rejestrem właścicieli pojazdów i z innymi danymi systemów policyjnych. Gromadzenie danych również o obecnych na tej sali, o wszystkich, którzy słuchają moich słów, będzie się więc odbywało bez podstawy ustawowej, będzie dokonywane przez administrację rządową, a zakres może być dowolnie rozszerzany. Są to niewinne początki wielkiej sieci informacyjnej, która zaczyna obejmować obywateli naszego kraju. Sieci, w której nikt nie będzie bezpieczny, która nie będzie dotyczyła tylko wybranych, szczególnie aktywnych w życiu społecznym jednostek, ale dosłownie każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#IrenaLipowicz">Istniejące systemy wymagają pilnie zarówno podstawy konstytucyjnej, jak też ustawowej. Taką regulację zawierają liczne konstytucje europejskie, np. art. 10 konstytucji holenderskiej mówi o prawie do ochrony sfery życia prywatnego. Dotyczy to zarówno gromadzenia, przetwarzania, jak też wykorzystywania danych. Chciałabym przy tym zwrócić uwagę, że zwykle łączymy zagrożenia związane z funkcjonowaniem systemów informatycznych z gromadzeniem o nas danych nieprawdziwych lub przekłamanych. To rzeczywiście jest groźne.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#IrenaLipowicz">Specyfika tego właśnie prawa polega na tym, że nasze prawo do prywatności może być naruszone nawet wtedy, i możemy być wówczas dotkliwie pokrzywdzeni, kiedy administracja publiczna będzie gromadziła o nas wyłącznie dane prawdziwe, pełne i aktualne. I dlatego przy konkretyzacji tego prawa na poziomie konstytucyjnym trzeba być szczególnie uważnym i ostrożnym.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli więc jeden z projektów przewiduje również ochronę życia prywatnego oraz rodzinnego i stara się skonkretyzować takie prawo, ale równocześnie mówi tylko o prawie do sprostowania danych nieprawdziwych i nieścisłych, a nie wymienia już danych niepełnych, chociaż wiemy, że brak pewnych danych może prowadzić do jeszcze większego sfałszowania i w rezultacie skrzywdzenia jednostki, to ryzykujemy wówczas, że przy interpretacji konstytucji, przy jej bezpośrednim stosowaniu takie prawo nie będzie mogło być użyte. Wtedy trzeba również szczególnie uważać na jeszcze jedną kwestię. Na przykład w projekcie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostało zawarte prawo do ochrony życia prywatnego, ale w drugim artykule mówi sie o prawie do swobodnego pozyskiwania informacji z wszelkich źródeł i bez ograniczeń. Rozumiem, że chodzi tutaj przede wszystkim o prawo prasowe. Jednak zastanówmy się w toku prac konstytucyjnych, czy rzeczywiście chcemy taką swobodę wprowadzić. Czy rzeczywiście informacje o chorobie psychicznej powinny być dostępne bez żadnych ograniczeń? Czy powinno istnieć prawo do pozyskiwania informacji o człowieku z wszelkich źródeł? Czy w wypadku kogoś, kto w małym miasteczku założy sobie system informacyjny - co obecnie jest możliwe i dozwolone przez prawo - i będzie gromadził na zapas wszystkie wiadomości o życiu rodzinnym mieszkańców tego miasteczka, a potem sprzeda te informacje zainteresowanym, nie powino interweniować prawo?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#IrenaLipowicz">Jesteśmy w sytuacji, kiedy na poziomie konstytucyjnym musimy rozstrzygnąć, czy w zakresie ochrony danych opowiadamy się za tzw. teorią sfer czy za tzw. teorią mozaiki. W pierwszym wypadku uznajemy, że życie ludzkie dzieli się na pewne sfery: są dane wolne, takie jak nazwisko, imię, adres zamieszkania, są dane o charakterze prywatnym, mówiące o życiu rodzinnym, o statusie materialnym, o stanie majątkowym i wreszcie dane intymne, mówiące o chorobie psychicznej, o życiu seksualnym jednostki, o głęboko dotykających tę jednostkę ułomnościach czy tragediach rodzinnych. Są więc dane o obywatelu, których prawo niektórych krajów w ogóle zabrania gromadzić i przechowywać przez czas nie ograniczony. Są to również kwestie danych o alkoholizmie i narkomanii. Czy te dane mogą być gromadzone i przetwarzane np. tylko przez jednostki służby zdrowia, na ile mogą być one wykorzystywane przez policję, a na ile powinny być dostępne pracodawcy, np. w wypadku informacji o alkoholizmie współmażonka czy kogoś z członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#IrenaLipowicz">Są to więc problemy, przed którymi staje nie tylko ustawodawca, ale także twórca konstytucji, który musi zadać sobie pytanie: W jakim zakresie chcemy stworzyć tutaj gwarancję konstytucyjną, w jakim zakresie projektowane przez nas prawo ma dać człowiekowi poczucie bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że w odpowiedzi powinno się uwzględnić przede wszystkim trzy problemy.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#IrenaLipowicz">Pierwszy problem polega na tym, że każdy człowiek powinien mieć prawo dostępu do własnych danych. Wyjątki powinny być ściśle regulowane przez ustawę i w wąskim zakresie dotyczyć danych policyjnych i wywiadu, tak jak jest to przyjęte w normach innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#IrenaLipowicz">W drugim zagadnieniu trzeba wziąć pod uwagę to, że mając już dostęp do danych o sobie i wiedząc, jakie dane władza publiczna o nas gromadzi, powinniśmy mieć prawo do sprostowania danych nieprawdziwych, nieaktualnych, nieścisłych i niepełnych.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#IrenaLipowicz">I wreszcie trzeci problem, który nie pojawia się w projektach, a który musi być albo skonkretyzowany na poziomie ustawowym, albo omówiony już w gwarancji konstytucyjnej. To jest kwestia sprzedawania przez państwo informacji o obywatelu. Musimy chronić obywatela przed sytuacją - a jest to znane w niektórych krajach - kiedy sektor publiczny, kiedy władza publiczna sprzedaje informacje, które uzyskała od obywatela na ustawowej podstawie, a więc sytuacją, w której na przykład szpital publiczny sprzedaje przedsiębiorcom pogrzebowym bądź producentom różnych produktów informacje o swoich pacjentach, o stanie ich zdrowia. Jest to regulacja, która musi w przyszłości zwiększyć poczucie bezpieczeństwa obywateli naszego kraju. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję pani poseł Irenie Lipowicz.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Czesław Śleziak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Myślą przewodnią mojego krótkiego wystąpienia jest opowiedzenie się za konstytucyjną regulacją kwestii dotyczących ochrony środowiska. Uważam, że zapisy dotyczące ochrony środowiska zawarte w 7 projektach konstytucyjnych są niesatysfakcjonujące. Stosunkowo najdalej idący jest w tym wypadku projekt klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W niektórych projektach problematyka ekologiczna po prostu nie istnieje. Zastanawiający jest brak zapisów o ochronie środowiska w projekcie Unii Wolności. Wszak ogólnie znany jest dorobek frakcji, obecnie Forum Ekologicznego, Unii Wolności, zresztą koledzy posłowie z Unii Wolności, również pan senator, zabierali głos w tej sprawie. Niedocenianie znaczenia ochrony środowiska wynika m.in. z niskiej świadomości ekologicznej społeczeństwa oraz, niestety, z przykrością to trzeba powiedzieć, naszych elit politycznych. Z drugiej jednak strony np. akcja Społecznego Komitetu ˝Ekologia w Konstytucji˝, w której miałem zaszczyt brać udział, pokazała, że postulaty konstytucjonalizacji zagadnień dotyczących ochrony środowiska mają w naszym kraju niemało zwolenników.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#CzesławŚleziak">Wiem, że nawet najlepszy zapis problemu nie rozwiąże. Są państwa, np. Niemcy (chociaż inaczej jest w Bawarii), gdzie w konstytucjach nie ma stosownych zapisów, a stan środowiska naturalnego jest do pozazdroszczenia. Są także państwa, jak np. Brazylia, w których mamy do czynienia z bardzo rozwiniętymi przepisami, a stan środowiska jest niewspółmierny do tych zapisów. Wynika to z faktu, że podlegamy powszechnemu kryzysowi: brakuje czystego powietrza, wody, gleby oraz biologicznej różnorodności, a wszystkie te czynniki są konieczne do naszej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#CzesławŚleziak">Jedyną szansą przezwyciężenia kryzysu ekonomicznego, społecznego i ekologicznego jest realizacja w Polsce i w innych krajach Europy strategii ekorozwoju. Konstytucjonalizacja zagadnień dotyczących ochrony środowiska umożliwiałaby umieszczenie ich na najwyższym poziomie w porządku prawnym. Umieszczenie zapisów dotyczących ochrony środowiska w konstytucji zapewniłoby tym zagadnieniom rangę porównywalną z innymi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#CzesławŚleziak">Mam świadomość, że w zaprezentowanych wczoraj Zgromadzeniu Narodowemu projektach konstytucji zarysowały się różne typy konstytucji: 1) typ liberalny, czy liberalizujący, zgodnie z którym konstytucja powinna zawierać normy, które mogą być bezpośrednio realizowane; 2) konstytucje o znacznej części zapisów programowych, zmierzające do wytyczenia przyszłego rozwoju społeczeństwa, wykonalne tylko do pewnego stopnia. Myślę, że aktualny stan transformacji ustrojowej przemawia za modelem mieszanym. W takim modelu mieściłaby się m.in. konstytucjonalizacja zagadnień dotyczących ochrony środowiska. Taka możliwość zaistnieje wtedy, gdy będzie zgoda co do jednej z kluczowych, w moim przekonaniu, naczelnych zasad konstytucji, mianowicie zasady samorządu, na czele z samorządem terytorialnym. Opowiadam się za ujęciem zagadnień dotyczących ochrony środowiska w formie ustanowienia prawa podmiotowego, jak i w formie ustanowienia zadania państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#CzesławŚleziak">Sądzę, że w dalszych pracach konstytucyjnych musimy rozstrzygnąć następujące zagadnienia:</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#CzesławŚleziak">1) Czy konstytucja winna ustanowić prawo o środowisku i o jakim charakterze?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#CzesławŚleziak">2) Czy powinna tylko formułować obowiązek państwa zapewnienia środowisku ochrony?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#CzesławŚleziak">3) Jak szczegółowo powinny być sformułowane przepisy?</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#CzesławŚleziak">Przyjmując w konstytucji stosowne zapisy dotyczące ochrony środowiska, wyjdziemy naprzeciw uregulowaniom międzynarodowym, w tym chociażby ustaleniom konferencji Narodów Zjednoczonych ˝Środowisko i rozwój˝. Pragnę przypomnieć, że ˝nasze pokolenie nie zostawia środowiska naturalnego dzieciom w spadku. Środowisko naturalne wypożyczamy od wnuków.˝ Chodzi między innymi i o to, aby następne pokolenia nie musiały pisać konstytucji na miarę swoich czasów w maskach gazowych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Trwające od kilku lat nieudane próby uchwalenia konstytucji wywołują zniecierpliwienie wielu środowisk. Szczególnie tych, które najlepiej doceniają znaczenie, jakie ma konstytucja dla państwa i narodu. Mój klub - klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej - mocno akcentował w kampanii wyborczej sprawę pilnego uchwalenia konstytucji. Wyrażam nadzieję, że najbliższe miesiące pozwolą zrealizować to narodowe zadanie. Sądzę, że konstytucja powinna definitywnie zakończyć okres rozliczeń na płaszczyźnie politycznej, że dyskusja na temat kształtu i treści konstytucji nie będzie wytłumiana sporami zastępczymi o reprezentatywność i legitymację do jej uchwalenia. Wyrażam nadzieję, że znajdziemy sposób na ustalenie podstawowych wartości i sposób ich eksponowania. Będzie to miało zasadnicze znaczenie dla dalszych prac. Ustalenia w tym zakresie będą rzutować na rozwiązanie innych ważnych kwestii, jak chociażby koncepcji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#CzesławŚleziak">Przyszła konstytucja ma dostarczać rozwiązań nie tylko dla problemów, które już istnieją, ale także dla tych, które wystąpią w przyszłości. Dość już licytacji. Konstytucja nie powinna być ani ˝nasza˝, ani ˝wasza˝, lecz powinna uwzględniać to, co jest zbiorową mądrością, co zaakceptuje naród. Niech wyraża historyczne tradycje narodu. Niech konstytucja wyraża zgodę narodową. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Śleziakowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarszalekSejmu">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Dołowego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Wydawało mi się, że będę mówił o czymś zupełnie innym niż wszyscy na sali, ale moja koleżanka dokładnie mówiła już o prawach związanych z ochroną prywatności przed dyktatem informatycznych sieci.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofDołowy">Być może zdajcie sobie państwo sprawę z kolosalnego zagrożenia wolności, jakie mogą przynieść sieci komputerowe. Mianowicie komputery powstały już 50 lat temu, ale dopiero od momentu upowszechnienia się komputerów osobistych połączonych sieciami telefonicznymi we wspólne systemy, czyli dopiero od ok. 10 lat komputery zyskały nowe możliwości, które są niebezpieczne dla pojedynczego obywatela. To, że w Polsce nie ma jeszcze zbyt dużo telefonów i wobec tego to zagrożenie u nas nie występuje w znacznym stopniu, nie powinno uśpić naszej czujności i nie powinno spowodować, że zaniedbamy umieszczenia zabezpieczeń w tej dziedzinie w naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofDołowy">Na czym polegają te nowe zagrożenia komputerowe? Otóż już dzisiaj komputery w krajach rozwiniętych rejestrują każdą naszą rozmowę telefoniczną - kiedy i z jakim numerem nastąpiło połączenie, jak długo trwało, kto do nas dzwonił i skąd. Rozbudowany system kart kredytowych pozwala rejestrować co, kiedy i gdzie zakupiliśmy, na której stacji benzynowej zatankowaliśmy paliwo itd. Komputery organizacji medycznych rejestrują nasze choroby, problemy i medykamenty, a wkrótce będą rejestrowały także nasz kod genetyczny, od którego zależy nasze zdrowie w przyszłości, a więc również od tego będzie zależała cena ubezpieczenia zdrowotnego i emerytalnego. Policja rejestruje nawet najmniejsze nasze wykroczenie, ale i skargi sąsiadów czy choćby naszą obecność w pobliżu miejsca zbrodni. Jest system szukania na ślepo ewentualnego podejrzanego. Urząd podatkowy rejestruje nasze zeznania, a Urząd Pracy - przebieg naszego zatrudnienia, w tym skargi zawistnego szefa czy złośliwych współpracowników. Już samo dostanie się zestawu numerów naszych rozmów telefonicznych w niepowołane ręce może przygwoździć nasze małe kłamstewka, powiedzmy rodzinne. Komputery jednak mają znacznie większe możliwości, mogą przechowywać dane, o czym mówiła moja koleżanka, o wszystkich obywatelach i na zawsze, w celu ich późniejszego ewentualnego wykorzystania. Połączenie różnych baz danych pozwala na prześledzenie losów każdego obywatela w dowolnym czasie w przeszłości. Pozwala ustalić, gdzie byliśmy 5 lat temu, z kim, i co jedliśmy, z kim rozmawialiśmy, kto mieszkał w naszym pobliżu, kto prawdopodobnie spotykał się z nami. Już dziś, nie zdając sobie z tego sprawy, możemy być szpiegowani przez bezosobowe maszyny.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofDołowy">Wielki krytyk totalitaryzmu George Orwell w swej powieści ˝1984˝ stworzył obraz przerażającego systemu przyszłości, w którym władca śledził każdy krok swych poddanych. Paradoks historii i techniki spowodował, że w 1984 r. wielka wizja stała się rzeczywistością, lecz to nie wielkie dyktatury, ale bogate demokracje doprowadziły do realizacji przerażającej wizji pisarzy.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KrzysztofDołowy">W projektach konstytucji, nad którymi dzisiaj dyskutujemy, problem ochrony obywatela przed wielkimi bazami informatycznymi jest zaledwie zaznaczony. Na przykład w projekcie mojej partii, w art. 21 ust. 1, mówi się, że każdy ma prawo do poszanowania i ochrony prywatności życia osobistego, oraz w art. 29 ust. 2, że zakres i sposób gromadzenia i wykorzystywania danych o obywatelach oraz zasady dostępu do tych danych określa ustawa. Podobne sformułowania znajdujemy w projekcie SLD. Nie są to zabezpieczenia wolności godne lat dziewięćdziesiątych XX wieku, one uszłyby jeszcze 10 lat temu, no 15, ale już nie dzisiaj, i nie w konstytucji, którą się teraz pisze. Nawet w najlepszej pod względem ochrony praw osobistych prezydenckiej Karcie Praw i Wolności mówi się tylko, że nie wolno gromadzić innych informacji o obywatelach niż niezbędnie konieczne, i że każdy ma prawo dostępu do dotyczących go dokumentów urzędowych i kartotek, prawo do sprostowania oraz żądania usunięcia informacji zbędnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Wydaje się, że nawet zabezpieczenia proponowane w projekcie pana prezydenta są niedostateczne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KrzysztofDołowy">Proponuję, aby w nowej konstytucji zawrzeć sześć takich idei związanych z ochroną obywatela.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#KrzysztofDołowy">1. Cytując za prezydentem, nie wolno gromadzić innych informacji o obywatelach niż niezbędnie konieczne w demokratycznym społeczeństwie ludzi wolnych. Zasady i tryb gromadzenia informacji określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#KrzysztofDołowy">2. Ustawa określi, po jakim czasie zebrane informacje muszą być zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#KrzysztofDołowy">3. Inne informacje mogą być zbierane tylko za pisemną i świadomą zgodą obywatela i muszą być zniszczone na każde jego żądanie.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#KrzysztofDołowy">4. Zebranych informacji nie wolno wykorzystywać w innym celu niż zostały zebrane, nie wolno ich przekazywać lub sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#KrzysztofDołowy">5. Cytując za prezydentem, każdy ma prawo dostępu do dotyczących go dokumentów urzędowych i kartotek, prawo do sprostowania oraz żądania usunięcia informacji zbędnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą. Ograniczenie tych praw może określić ustawa.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#KrzysztofDołowy">6. Sąd może wydać zezwolenie na informatyczną inwigilację obywatela,bo tak to można tylko określić, nie może to jednak dotyczyć danych zebranych przed wydaniem postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#KrzysztofDołowy">Wydaje mi się, że powyższe sformułowania stanowią niezbędne minimum zabezpieczające prywatność obywatela i powinny znaleźć się w nowym projekcie konstytucji. Wszak rok 1984 mamy już za sobą. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Dołowemu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarszalekSejmu">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Konstytucja jako najwyższej rangi akt prawny przede wszystkim powinna mieć charakter normatywny, bez zapisów, które zasługiwałyby na miano manifestu politycznego. Należy założyć trwałość konstytucji. Stąd nadając jej określoną treść, należy brać pod uwagę jej uniwersalność, tak by w przypadku zmiany sił politycznych kreowanych w wyborach nie trzeba było jej zmieniać. Należy stosować prawidłową i jasną terminologię, aby przy posługiwaniu się w praktyce tym aktem prawnym nie doszło do konfliktów politycznych na tle interpretacji przepisów. Jest to bardzo istotne przy redagowaniu przepisów dotyczących kreowania władzy wykonawczej oraz w zakresie praw i wolności obywatelskich. Nadto przepisy odnoszące się do praw obywatelskich o charakterze socjalnym muszą być realne, a nie deklaratywne (była już o tym mowa); chodzi np. o przepisy dotyczące prawa do pracy, opieki zdrowotnej itp.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarianMichalski">Sądzę, że opracowując konstytucję należy przyjąć trzy generalne zasady: ustrój Rzeczypospolitej Polskiej jest republikański; Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa; suwerenem w państwie polskim jest naród. Naród jako suweren sprawuje władzę za pośrednictwem swoich przedstawicieli, wybranych do Sejmu w demokratycznych wyborach opartych na ścisłych zasadach. Istnieje trójpodział władzy: władza ustawodawcza, należąca do parlamentu, wykonawcza, należąca do rządu, oraz sądownicza. W sprawach lokalnych władzę publiczną sprawuje samorząd terytorialny, posiadający odrębną osobowość prawną, a skarb państwa nie ponosi odpowiedzialności cywilnej za zobowiązania samorządu i odwrotnie. Sędziowie są nieusuwalni, za wyjątkiem przypadków przewidzianych w ustawie, zawężonych do: popełnienia przestępstwa, utraty zdrowia lub uchybienia godności stanowiska sędziego. Prawa i wolności obywatelskie powinny ponadto odpowiadać standardom europejskim, a w szczególności Międzynarodowemu Paktowi Praw Obywatelskich i Politycznych oraz konwencji europejskiej, a w tym następującym zasadom: zasadzie domniemania niewinności, zasadzie prawa do sprawiedliwego sądu, zasadzie zakazu pozbawienia człowieka wolności bez orzeczenia sądowego, zasadzie równości wszystkich obywateli wobec prawa, zasadzie niedyskryminacji człowieka ze względu na pochodzenie, rasę, narodowość, światopogląd, wyznanie bądź bezwyznaniowość, zasadzie wolności twórczej, naukowej, zasadzie ochrony dziedzictwa dóbr kultury, zasadzie odnoszącej się do oświaty, jej rozwoju - tak jeśli chodzi o kulturę duchową, jak i kulturę fizyczną - a także zasadzie bezpieczeństwa państwa, bez którego w ogóle wszelka działalność byłaby bez sensu. Tym fundamentalnym kryteriom winna odpowiadać konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarianMichalski">Problem, czy ciało ustawodawcze ma być dwuizbowe, Wysoka Izbo, z punktu widzenia przedstawionych kryteriów nie jest chyba istotny. Na świecie, w demokratycznych państwach prawa są znane oba rozwiązania; w obu przypadkach: i tam, gdzie parlament jest jednoizbowy, i tam, gdzie jest on dwuizbowy, działa on skutecznie jako władza ustawodawcza. Tym samym problem dwuizbowości czy też jednoizbowości, zaprezentowany w poszczególnych projektach, jest rozwiązany poprawnie, pod warunkiem, że druga izba też będzie wybierana w demokratycznych wyborach. Tego kryterium nie spełnia projekt KPN.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#MarianMichalski">Również problem relacji rząd-prezydent w różnych państwach jest rozmaicie rozwiązywany: począwszy od modelu, w którym prezydent pełni czysto reprezentacyjne funkcje (np. w Niemczech), poprzez model pośredni, aż do modelu zakładającego bardzo szerokie uprawnienia prezydenta (w USA). Mniej istotne jest, jaki model zostanie wybrany, lecz istotne jest, aby relacje pomiędzy parlamentem, rządem i prezydentem były precyzyjnie zapisane w konstytucji, by nie dochodziło - jak obecnie - do sporów między tymi organami na tle interpretacji przepisów, a tym samym by te organy w okresie kadencji były stabilne.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#MarianMichalski">We wszystkich projektach przewidziano - wydaje się, niesłusznie - kadencyjność Trybunału Konstytucyjnego, co może narazić ten organ, najwyższy, jeśli chodzi o badanie zgodności przepisów prawa z konstytucją, na różnego rodzaju manipulacje polityczne i doraźne dawanie wykładni ustaw tak, aby się przypodobać tym, co sędziów Trybunału wybrali. W niektórych państwach przyjęte jest, iż sędziowie Trybunału są wybierani przez parlament bądź powoływani przez prezydenta dożywotnio (chyba że sędzia zrzeknie się tego stanowiska).</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#MarianMichalski">Skład Trybunału jest uzupełniany tylko w wypadku opróżnienia stanowiska. W długim okresie powoduje to, że skład Trybunału jest zróżnicowany, jeśli chodzi o poglądy polityczne (apolityczność sędziów jest pewną fikcją, zakaz przynależności sędziego do partii politycznych nie oznacza, iż nie ma on własnych poglądów i zapatrywań na sprawy polityczne).</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#MarianMichalski">Również usytuowanie prokuratury w strukturach rządowych (wyjątek stanowi projekt prezydencki), choć jest praktykowane w wielu państwach europejskich, chociaż np. nie w Finlandii, powoduje zbytnie upolitycznienie tego organu, co nie służy prawidłowemu ściganiu przestępstw i ogólnie dobru wymiaru sprawiedliwości. Czteroletnia praktyka wyraźnie to wykazała.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#MarianMichalski">Wydaje się, że lepsze byłoby przyporządkowanie prokuratury nie rządowi, lecz organowi mniej uwikłanemu w bieżącą politykę, np. prezydentowi. Projekt prezydencki idzie w dobrym kierunku w tym zakresie, ale nie do końca, albowiem nie wyodrębnia prokuratury ze struktur rządowych.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#MarianMichalski">Pogląd, iż prokuratura winna być w strukturach rządowych z uwagi na to, że rząd odpowiada za bezpieczeństwo publiczne w państwie, jest naciągany, gdyż rząd do tego ma Policję i UOP, a prokuratorzy, którzy sprawują nadzór nad postępowaniami karnymi prowadzonymi przez Policję i UOP, nie powinni choćby pośrednio podlegać rządowi, bo w takim wypadku np. minister spraw wewnętrznych może pośrednio wpływać na ministra sprawiedliwości-prokuratora generalnego, na merytoryczny sposób załatwiania danej sprawy, co nie powinno mieć miejsca, albowiem prokuratorzy w podejmowaniu decyzji winni się kierować tylko obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#MarianMichalski">Uwagi szczegółowe. Uwzględniając wymienione na wstępie zasady, każdy z projektów zasługuje na uwagę, niemniej jednak projekt KPN w istotny sposób różni się od pozostałych projektów, co podkreślał już nawet sam sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#MarianMichalski">Zaprezentowane Wysokiemu Zgromadzeniu projekty w zasadzie spełniają wymogi, odnosząc się do ustroju państwa i gwarancji praw i wolności obywatelskich, a przez to stanowią dobry materiał roboczy do redagowania treści nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#MarianMichalski">W niektórych projektach przewidziano nowe źródła prawa, np. ustawy organiczne, ustawy zwykłe (art. 49 w projekcie PSL, druk nr 4 oraz art. 49 w projekcie Senatu, druk nr 3), ustawy ustrojowe (projekt ˝Solidarności˝).</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#MarianMichalski">Wydaje się, że należy zachować dotychczasową systematykę źródeł prawa, gdyż jest ona czytelna i jasna: konstytucja i ustawy konstytucyjne uchwalane kwalifikowaną większością głosów, ustawy, ewentualnie dekrety prezydenta z mocą ustawy, które mogą być wydawane w czasie, gdy parlament nie obraduje, i później zatwierdzane przez parlament, rozporządzenia Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów, ministrów, prezydenta, prezesa NBP, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (wydawane na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie i w celu wykonywania ustawy), zarządzenia władzy wykonawczej, jako akty obowiązujące tylko wewnątrz organów państwowych, oraz akty autonomiczne, to jest uchwały podejmowane przez parlament (jego poszczególne Izby), regulujące wewnętrzne sprawy tych ciał, np. regulamin Sejmu czy regulamin Senatu, a wreszcie przepisy lokalne, wydawane na podstawie ustaw przez organy administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#MarianMichalski">W tym zakresie wydaje się poprawny projekt prezydencki (druk nr 1). Z kolei odnośnie do ustroju prokuratury poprawny wydaje się projekt SLD (art. 143, str. 43), ale projekt ten z kolei przewiduje powołanie Krajowej Izby Gospodarki i Pracy jako drugiej Izby, które to ciało nie będzie pochodzić z demokratycznych, bezpośrednich wyborów, lecz byłoby wyłaniane przez instytucje nie kreowane w sposób demokratyczny. (Być może przyszłość zmusi nas do powołania w miejsce obecnego Senatu instytucji o nazwie Izba Aktywizacji Gospodarczej, Samorządu i Pracy. Być może jeszcze obecna komisja rozpatrzy ten projekt.)</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#MarianMichalski">Reasumując wstępnie uwagi do zgłoszonych projektów, należałoby dojść do wniosku, iż żaden z przedłożonych projektów nie jest do końca poprawny i dopiero wybranie z poszczególnych projektów odpowiednich zapisów i ponowna ich redakcja pozwoli stworzyć akt prawny najwyższej rangi, poprawny i spójny, oraz trwale posługiwać się tym tak ważnym dla państwa dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#MarianMichalski">Wnoszę o przekazanie projektów do Komisji Konstytucyjnej. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Mirosław Czech z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Na uchwalenie konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej czeka całe społeczeństwo. Ustawa zasadnicza stanowi bowiem kręgosłup systemu prawnego, wyznacza ramy ustroju społeczno-politycznego, gwarantuje podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Od niej powinno właściwie zacząć się ustanawianie prawa III Rzeczypospolitej, ale, jak wiemy, to nie nastąpiło. Straconego czasu, który upłynął od roku 1989, nie można nadrobić. Straconego, ponieważ opracowanie i przyjęcie konstytucji byłoby niewątpliwie niezwykle potrzebnym aktem wzmacniającym reformy i zmiany dokonujące się w kraju. Uniknęlibyśmy w ten sposób wielu sporów, konfliktów i gorszących opinię publiczną swarów. O przyczynach tej sytuacji mówiła pani premier Hanna Suchocka występująca w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Dlatego też ważnym zadaniem Komisji Konstytucyjnej będzie nadrobienie tego czasu, oraz, co rzecz zrozumiała, uwzględnienie doświadczeń płynących z minionych lat, a doświadczeń tych jest niemało, o czym wiele osób przede mną mówiło.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MirosławCzech">W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę na grupy społeczne, które w sposób szczególny odczuły ten upływ czasu oraz które powinny być brane pod uwagę przy tworzeniu ustawy zasadniczej. Pierwszą jest młode pokolenie. To właśnie młodzi ludzie, młodzi robotnicy, studenci, inteligenci, rolnicy, młodzież szkół średnich, byli motorem napędzającym procesy przemian, stanowili główną siłę ˝Solidarności˝, ruchu społecznego, dzięki któremu możliwy był przełom z lat 1980/1989, okrągły stół - okrągły stół, przy którym spotkały się dwie grupy owego pokolenia i nadały kształt temu porozumieniu - i to, co po nim nastąpiło. Wiele osób z tego właśnie pokolenia zasiada dziś na sali plenarnej Sejmu i one będą kształtowały konstytucję, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MirosławCzech">Po pięciu latach transformacji ustrojowej inne jest pokolenie młodzieży, w innych warunkach ono się kształci, dorasta, inne wzorce i autorytety stanowią dla niego oparcie. Ale to również dla tego pokolenia powinna być tworzona przez Wysokie Zgromadzenie konstytucja. W niej pokolenie to powinno odnaleźć taką wizję państwa i jego ustroju, którą uzna za swoją.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MirosławCzech">Młodzi ludzie nie biorą aktywnego udziału w życiu politycznym i społecznym albo biorą w nim udział w zbyt małym stopniu - co jakże często powtarzane jest przez polityków, socjologów i samą młodzież. To powinno nie tylko budzić niepokój Wysokich Izb, zresztą często wyrażany z tej trybuny, lecz również stanowić bodziec do odpowiedniego działania.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MirosławCzech">Pragnę zaakcentować potrzebę, by pracom Komisji Konstytucyjnej towarzyszyła świadomość, iż konstytucja ma być układana z myślą o przyszłości, a nie o przeszłości, by pragnienie przeniesienia rozwiązań z minionego systemu nie zwyciężyło nad świadomością faktu, że ustawa zasadnicza powinna zawierać przede wszystkim wizję państwa nowoczesnego i skierowanego ku przyszłości, państwa zdeterminowanego pragnieniem włączenia się do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MirosławCzech">Według mnie wolą Wysokiego Zgromadzenia Narodowego powinno być właśnie dążenie do wzniesienia się ponad doraźne interesy partyjne i stworzenie konstytucji na miarę wyzwań, które stoją przed całym społeczeństwem, dążenie do tego, aby zagwarantowano nie tylko pełnię praw i wolności obywatelskich, aby nie tylko ułożono prawidłowo stosunki pomiędzy władzą ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, ale również by władza znajdowała się jak najbliżej obywateli, by państwo to po prostu było państwem nas wszystkich, by w dbałości o zagwarantowanie i realne egzekwowanie praw socjalnych zapisy konstytucyjne wytyczały kierunki mechanizmów prawnych i gospodarczych, dających jak najwięcej szans młodemu pokoleniu. Bo przecież młode pokolenie wchodzące obecnie w życie będzie pracowało na rzecz tych, którym te prawa socjalne są szczególnie dzisiaj potrzebne; pokolenie starsze jest obecnie narażone na przemiany, w których młode pokolenie bierze szczególnie aktywny udział.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MirosławCzech">Z rozwiązań szczegółowych ważne znaczenie ma np. sprawa powszechnego obowiązku służby wojskowej, którą podniosła już pani poseł Joanna Staręga-Piasek. Sprawa ta będzie wymagała naprawdę rzetelnego przemyślenia w Komisji Konstytucyjnej. Jeśli chodzi o referendum konstytucyjne, to włączenie się do niego jak najszerszych grup społecznych jest kwestią podstawową. Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia małej frekwencji w wyborach parlamentarnych, samorządowych i prezydenckich, należałoby dołożyć wszelkich starań, by jak najwięcej obywateli uznało, że jest to problem ważny dla ich teraźniejszości i przyszłości. Odnosi się to zwłaszcza do młodego pokolenia. I w tym wypadku, jak sądzę, wszystkie siły polityczne powinny nad tym zagadnieniem solidnie popracować.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Pragnę poruszyć w swoim wystąpieniu kolejną kwestię. Otóż nowej konstytucji w sposób szczególny oczekują również mniejszości narodowe. Postulat zagwarantowania w ustawie zasadniczej ich praw wysuwały i wysuwają praktycznie wszystkie stowarzyszenia narodowościowe. Mówił o tym w swoim wystąpieniu poseł Henryk Kroll, reprezentujący mniejszość niemiecką. Odpowiednie prace nad zapisem konstytucyjnym prowadzone były przez Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu X, I i II kadencji. Ich rezultatem jest wypracowanie projektu zapisu, który został zaprezentowany przez posła Krolla. Zawiera on bowiem spełnienie jednej z dwóch reguł dotyczących ochrony mniejszości narodowych, czyli regułę zagwarantowania prawa do zachowania tożsamości, prawa do rozwoju. Drugą regułą jest niedyskryminowanie, czyli zakaz dyskryminacji. A zatem z jednej strony jest to reguła odnosząca się do sprawy wyrównywania szans mniejszości narodowych, jeśli chodzi o rozwój kultury, języka, wyznania, udziału w życiu publicznym, z drugiej zaś jest to spełnienie fundamentalnej zasady równości wszystkich obywateli wobec prawa. We wszystkich siedmiu projektach została zawarta reguła niedyskryminacji, czyli powszechnie uznana równość obywateli wobec prawa. Jednakże nie wszystkie projekty uwzględniają regułę gwarancji praw mniejszości. Wzięło się to, jak sądzę, z przekonania wyrażanego przez wielu prawników konstytucjonalistów, że przepisy konstytucji nie powinny wyróżniać nikogo z obywateli, że zagwarantowanie praw może być niekorzystne dla tych grup społecznych, ponieważ rodzić będzie pokusę, by katalog praw w stosunku do nich ograniczyć do wyszczególnionych w konstytucji odnośnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MirosławCzech">Z problemem tym związane jest zagadnienie uchwalenia ustawy o prawach osób należących do mniejszości narodowych, nad której projektem trwają prace w powołanej w tym celu sejmowej podkomisji. Sądzę, że niezbędna jest zatem korelacja prac podkomisji oraz Komisji Konstytucyjnej. Przyczyni się to niewątpliwie do wypracowania jak najlepszych rozwiązań, na które oczekują środowiska mniejszościowe. Przytoczona przeze mnie obawa prawników nie powinna jednak przeważyć argumentu, że mniejszości są tymi grupami społecznymi, które w sposób szczególny były narażone, a jak pokazuje przykład wielu krajów europejskich, są narażone na wszelkie zmiany ustroju społeczno-politycznego; było tak, iż szukając kozła ofiarnego państwo uciekało się do mniejszości narodowych jako wyimaginowanego zagrożenia. Obecnie grupy narodowościowe nie stanowią znaczącej liczbowo części społeczeństwa, stąd zagwarantowanie im praw nie powinno być zbyt dużym wysiłkiem dla państwa ani nie powinno stwarzać zagrożenia dla zasady równości obywateli wobec prawa; tym bardziej że mniejszości wyróżniono niejako spośród innych obywateli, gwarantując ich prawa w traktatach bilateralnych z państwami ościennymi. Uważam, że nie powinno być tak, iż prawa mniejszości gwarantowane są właśnie przez układy dwustronne, a nie przez prawo wewnętrzne. Istotnym problemem, przed którym stoją obie komisje, jeśli chodzi o wyszczególnienie wśród praw przysługujących mniejszościom, jest kwestia zagwarantowania reprezentacji w organach władzy ustawodawczej oraz rozstrzygnięcie dylematu, na ile prawa przysługują osobom, na ile zaś grupom; dylematu, który stanowi dzisiaj jeden z kluczowych problemów, jeśli chodzi o ochronę praw mniejszości narodowych, rozważanych przez odpowiednie instytucje światowe i europejskie.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MirosławCzech">Innym zagadnieniem, które domaga się rozstrzygnięcia, jest sprawa przyjmowania tzw. standardu europejskiego do ustawodawstwa krajowego. Ma to ogromne znaczenie nie tylko dla samych mniejszości, ale również dla edukacji całego społeczeństwa i utwierdzania w nim postaw tolerancji dla inności, a także dla dostosowywania prawa polskiego do norm obowiązujących w Europie, do której przecież zdążamy. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Czechowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszalekSejmu">Głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławAdamski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Źle by się stało dla przyszłości kraju i przyszłości konstytucji, jeżeliby górę wzięły polityczne niechęci nad dążeniami do kompromisu, jeśli nad próbą dialogu zaciążyłyby historyczne podziały uniemożliwiające znalezienie wspólnej a zgodnej drogi, która - jak zawsze w wyjątkowych momentach historii - dziś bardzo jest krajowi potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławAdamski">Z wielu wypowiedzi wynika, że wbrew różnym obawom dotyczącym praw i możliwości obecnego Zgromadzenia, jeśli chodzi o przyjęcie nowej konstytucji, jest jednak zrozumienie dla dzisiejszego momentu - a więc i szansa, jaką stanowi on dla narodu jest dostrzegana. Pozwala to mieć nadzieję, że najtrudniejsze, dzielące nasze społeczeństwo sprawy będą rozpatrywane we właściwym klimacie. Sprawy te to zakres praw obywatelskich, charakter ustrojowy naszego państwa, kwestie światopoglądowe, a także inne dziedziny, które umocowane w randze konstytucyjnej będą bezpośrednio determinować kształt prawodawstwa ustawowego rozstrzygającego w dziedzinach szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WładysławAdamski">Najbardziej kontrowersyjne - jak widać z przebiegu dyskusji także w dniu dzisiejszym - mogą być jednak problemy światopoglądowe. Pojawia się pytanie: Czy u podłoża prawa konstytucyjnego mają znaleźć się wartości chrześcijańskie, czy też nowy kształt państwowości należy oprzeć na systemie świeckim? To bardzo trudne pytanie. Wchodzi ono w dziedzinę wartości każdemu człowiekowi niezmiernie bliskich - wartości, na których zasadza się w gruncie rzeczy styl życia i działania konkretnych środowisk i ludzi. Jakie zaś środowisko i jaki człowiek jest skłonny zrezygnować ze swego stylu życia i z tego, co stanowi o nim samym? To niezmiernie trudne, by zgodzić się na kompromisy właśnie w takich sprawach. To jednak też i niezmiernie wielkie osiągnięcie, gdy ktoś - dostrzegając w myślącym inaczej człowieka - zdobywa się na rezygnację z części swoich nawyków i uprawnień. Oczywiście wszędzie są granice. Wierzę, że jeśli mimo to porozumiemy się w tej właśnie sprawie, będzie możliwe uchwalenie konstytucji, a co więcej - odzwierciedli ona wypadkową poglądów społeczeństwa. Może nikt nie będzie do końca zadowolony, ale nie będzie też prawa przyjmowanego z pozycji siły, do próby której oby dojść nie musiało.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WładysławAdamski">Liczę, że i zwolennicy senackiego projektu konstytucji dojdą do podobnej konkluzji. Mówienie w sposób nie przyjmujący krytyki o systemie wartości chrześcijańskich i przyrodzonym prawie każdego do religii, co według projektodawców ma być podstawą konstytucji, idzie chyba za daleko. Czy w projekcie tym poświęca się wystarczająco wiele miejsca ludziom nie godzącym się na taki system? Czy tak silne umocowanie kwestii światopoglądowych nie sprawi, że prawo do religii przerodzi się w prawo powszechnie narzucane? Jak by wyglądały w praktyce prawa mniejszości? Czy zadano sobie w końcu trud zbadania implikacji spowodowanych ewentualnym przyjęciem poszczególnych zapisów projektu wobec konwencji międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WładysławAdamski">Chcę być przekonany, że w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej odpowiedzi na takie pytania się znajdą. Nowa konstytucja będzie bowiem nie tylko porządkować sprawy wewnętrzne, ale - czy tego chcemy, czy nie - będzie stanowić wizytówkę Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! To, o czym mówimy, jest oczywiście tylko jednym z dylematów czekających nas prac; tylko jedną z wielu spraw - może trudniejszą do rozstrzygnięcia niż inne, ale nie można jej przypisać prymatu najważniejszej. Przede wszystkim bowiem określenie, jak rozwiążemy problematykę swobód obywatelskich, poszanowania praw jednostki i jak odniesiemy się do zagadnień socjalnych, zadecyduje o końcowej ocenie przez społeczeństwo tego dokonania. Jestem zwolennikiem - co jest wyrażone w projekcie SLD - wyjścia jak najszerzej naprzeciw socjalnym i cywilizacyjnym potrzebom społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#WładysławAdamski">Biorąc pod uwagę realną sytuację państwa i nie przyjmując przepisów fikcyjnych, dewaluujących prawo, winniśmy na miarę dzisiejszych możliwości kraju stworzyć konstytucję dla człowieka. Jakkolwiek bowiem rozumiemy takie pojęcia, jak naród czy społeczeństwo - zawsze za nimi kryją się konkretni ludzie. I to oni są adresatem uchwalanego dziś prawa. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma poseł Ludwik Turko z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarszalekSejmu">Czy pan poseł jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarszalekSejmu">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#MarszalekSejmu">Wobec tego głos zabierze pan poseł Jacek Uczkiewicz z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Wszystkie przedstawione w dniu wczorajszym projekty Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, choć miejscami tak bardzo różnią się od siebie, wyrastają jednak ze szczerej troski o przyszłość naszej ojczyzny, jej obywateli, z najlepszej woli służenia Polsce. Rozmaitość tych projektów odzwierciedla zróżnicowanie naszego społeczeństwa i historycznym zadaniem naszego Zgromadzenia jest spowodowanie, aby te wszystkie strumyki obywatelskiej woli zlały się w jedną rzekę, aby ustawa zasadnicza, którą ostatecznie przedstawimy społeczeństwu do akceptacji, została przez nie uznana za własną.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JacekUczkiewicz">Transformacje ustrojowe zachodzące w Polsce nie są dostatecznie czytelne dla szerokich kręgów społecznych. Porzucenie przez ˝Solidarność˝ swojego programu wyborczego niemal nazajutrz po wyborach w 1989 r., częste zmiany rządów, wojny na górze, katastrofalny poziom kultury politycznej - wszystko to nie sprzyjało wzrostowi stopnia identyfikacji obywateli ze swoim państwem, a wręcz przeciwnie. Polska przypomina dziś statek, który z niesprawnym silnikiem usiłuje wydostać się z gęstej mgły. Hasła ˝ratuj się kto może˝ i ˝wszystkie chwyty dozwolone˝ stały się powszechnymi zasadami postępowania. Jest oczywiste, że bez nowej ustawy zasadniczej kraj nasz nie pokona piętrzących się przed nim trudności. Warunkiem wszelako powodzenia naszej misji, tj. misji Zgromadzenia Narodowego, jest nie tylko spożytkowanie doświadczeń minionych lat, ale również, a nawet przede wszystkim, stworzenie takiej konstytucji, którą naród zaakceptuje, gdyż to dla niego, a nie dla polityków jest tworzona konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JacekUczkiewicz">Co przeciętny Polak znajdzie w nowej ustawie zasadniczej? Czy znajdzie tam szansę na swoją lepszą przyszłość, na pomyślność swoich dzieci, nadzieję na godne i bezpieczne życie? Czy prace nad konstytucją postrzegane będą jako troska o dobro i pomyślność obywateli i państwa, czy też jako walka o wpływy sił politycznych? To przecież odpowiedź na te pytania zadecyduje, czy w kluczowym momencie tworzenia konstytucji obywatele podejmą decyzję o udziale w referendum i o jej akceptacji. Mówię o tym, gdyż uważam, iż byłoby wielkim błędem, niewybaczalną pomyłką, gdyby konstytucja nie określała nie tylko obowiązków obywateli wobec państwa, ale także obowiązków państwa względem obywateli, gdyby ograniczała się jedynie do gwarancji praw politycznych, zaniedbując prawa ekonomiczne, socjalne i kulturalne Polaków. Chciałbym przyłączyć się do tych wszystkich moich przedmówców, którzy w swych wypowiedziach podnosili wagę spraw ekonomicznych i socjalnych gwarancji zawartych w konstytucji. Nie chodzi tu przykładowo bynajmniej o konstytucyjne zapewnienie pełnego zatrudnienia, ale o konstytucyjne zobowiązanie państwa do podejmowania nieustannych działań w celu ograniczenia bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JacekUczkiewicz">Niedawno w tej sali toczyliśmy debatę nad informacją rządu o stanie zadłużenia oświaty. W trakcie dyskusji jeden z mówców, przedstawiciel BBWR, stwierdził wprost: system oświaty mamy jeszcze socjalistyczny, a trzeba to sobie powiedzieć - kontynuował - jesteśmy biednym państwem i na tak rozbudowany system nas nie stać. Czyżby więc, pytam się, chodziło o powrót do czteroklasówek? Czy po takim wystąpieniu obywatele nie mają prawa oczekiwać jasnego stanowiska konstytucji w tej sprawie? Czy nie mają prawa oczekiwać konstytucyjnego zapewnienia dostępu do oświaty? Czy znajdą te zapewnienia w konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JacekUczkiewicz">Prawa socjalne obywateli, zawarte w kilku projektach, m.in. SLD i prezydenckim, muszą, moim zdaniem, znaleźć się w konstytucji. W przeciwnym razie nie zdziwmy się, jeżeli społeczeństwo uzna, że to, co przygotujemy, nie jest dla niego, i nie udzieli projektowi poparcia.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JacekUczkiewicz">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Konstytucja tworzona przez nas nie może omijać problemów delikatnych i trudnych. Musi je rozstrzygać, by w przyszłości ograniczać do minimum możliwości konfliktów. Do takich problemów należy kwestia stosunków państwo - Kościoły. To nie bezmyślna i płytka pogoń za nowoczesnością, ale głęboka troska o stworzenie warunków harmonijnej współpracy każe wnosić o oddzielenie w konstytucji państwa polskiego od państwa Watykan. Państwo w swej istocie świeckie, neutralne światopoglądowo, ale otwarte na szeroką współpracę, doceniające społeczne i kulturowe znaczenie wiary - oto cel godny Polski końca XX w. Postulat państwa neutralnego światopoglądowo nie jest bynajmniej postulatem jedynie laickiej lewicy, znaczna część katolików jest przecież również do niego przekonana. Ten problem nie jest więc problemem społeczeństwa, lecz elity politycznej Kościoła. Konstytucja jednak winna być dla społeczeństwa, nie dla elit politycznych, i w tym kontekście winna wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom. Jeśli mówię o oddzieleniu, tu zwracam się do pana posła Jaskierni, to bynajmniej nie w celu zachęcania do konfrontacji. Wręcz przeciwnie, jestem przekonany, że współpraca pomiędzy państwem i Kościołami będzie mogła harmonijnie rozwijać się wówczas, jeżeli rozdzielone będą obszary potencjalnych konfliktów, tak aby sacrum nie musiało mieszać się z profanum. W związku z tym nie uważam za stosowne, żeby poprzedzać konstytucję jakąkolwiek inwokacją. Uważam bowiem, że dobro i pomyślność Rzeczypospolitej oddać należy w opiekę nie tyle możnym i dalekim protektorom, ale zawierzyć ją przede wszystkim narodowi, jego kulturze, zdolnościom, pracowitości i patriotyzmowi.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JacekUczkiewicz">Porządkując i stabilizując reguły gry politycznej, konstytucja winna walnie przyczynić się do zwiększenia efektywności polskiego systemu politycznego, w szczególności zaś do zdecydowanie bardziej niż dotychczas klarownego rozdziału kompetencji między parlament, rząd i prezydenta. Sytuacja, jaka wytworzyła się w tej materii w ostatnim roku, jest skrajnie niebezpieczna dla Polski i moim zdaniem niedopuszczalna w przyszłości. Wyrosły nam otóż - niewątpliwie jako próba osłabienia wymowy wyników zeszłorocznych wyborów parlamentarnych - ministerstwa ˝prezydenckie˝ (swoiste polskie kuriozum), których szefowie pozwalają sobie niekiedy nawet na gesty nielojalności wobec rządu, którego są częścią. To nie może być trwałe rozwiązanie. Nie może być skuteczny, efektywny układ, w którym równocześnie działa kilka ośrodków władzy wykonawczej. Nie wdając się w szczegółowe rozważania, w jakim stopniu prezydent Rzeczypospolitej ma być reprezentantem, a w jakim ma harmonizować funkcjonowanie sceny politycznej, jedno jest pewne. Odrzucić należy zdecydowanie dotychczasową praktykę przykrawania konstytucji w sprawach prezydenckich do konkretnej osoby. Najpierw określić należy najbardziej pożądany charakter urzędu prezydenckiego, a dopiero potem znaleźć osobę jego godną.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JacekUczkiewicz">Wysokie Zgromadzenie! Nowa konstytucja powinna być kolejnym ważnym krokiem w kształtowaniu nowego oblicza państwa polskiego, usuwać złe rozwiązania, które utrwaliły się w naszym życiu społecznym i politycznym. Np. kwestia samorządności, tak często poruszana w dzisiejszej dyskusji. Wszystkie projekty z mniejszą lub większą uwagą do niej się odnoszą. Niestety, na ogół, zapewne niechcący, konserwują ten zły model - rocznik 1989. Wtedy to bowiem utrwaliła się wcześniej już głoszona teza o antagonistycznym charakterze władzy państwowej i samorządowej. Antagonizm ten niestety utrzymuje się lub utrzymywany jest z różnym nasileniem do dziś. Najwyższa pora, żeby dokonać niezbędnych zmian, korekt. Należy przyjąć, że administracja państwowa czy też raczej publiczna dzieli się na rządową i samorządową. Otóż administracja samorządowa też jest elementem państwa, jest więc również (we właściwej mierze) administracją państwową. Niestety, prawie we wszystkich zgłoszonych projektach brakuje tego rodzaju uporządkowania i w tej kwestii panuje bałagan. Postuluję więc, aby w nowej konstytucji konsekwentnie wprowadzić pojęcie administracji publicznej, której częściami jest administracja rządowa i samorządowa. Nie chodzi tu oczywiście tylko o nazewnictwo, ale o jednoznaczne i ostateczne przełamanie tej niepotrzebnej bariery pomiędzy samorządem a państwem.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JacekUczkiewicz">Wysokie Zgromadzenie! Kończąc, chciałbym krótko odnieść się do dzisiejszego porannego radiowego wystąpienia pana posła Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej. Niejako na rozpoczęcie dnia pracy przez Zgromadzenie zapewniał on radiosłuchaczy, że konstytucja przyjęta w przyszłości przez nasze kworum z pewnością będzie zła i on będzie organizował społeczeństwo do wypowiadania się w referendum przeciwko tej konstytucji. Chciałbym wyrazić przekonanie i życzenie, aby słowa pana posła Kamińskiego obróciły się na nice. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Uczkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Antoni Jan Tarczyński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Przedstawione projekty nowej Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zgłoszone do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego są prezentacją tendencji i stanowisk politycznych, podpisujących się pod nimi grup, w podstawowych kwestiach ustrojowych naszej ojczyzny. Ze względu na liczbę zgłoszonych przez różne ugrupowania projektów, według mnie (zresztą była tu o tym mowa) istnieje realna szansa na opracowanie takiego, który, po pierwsze, będzie możliwy do zaakceptowania przez najszersze kręgi społeczeństwa w ogólnonarodowym referendum, a po drugie, będzie odpowiadał ambicjom projektodawcy. Osiągnięcie tego celu jest możliwe. Podstawę do takiego stwierdzenia stanowią oświadczenia składane na tej sali przez przedstawicieli projektodawców - oświadczenia woli uchwalenia konstytucji. Wymagać to będzie na pewno kompromisu. I tu rodzi się pytanie: Czy będzie nas stać na kompromisy i na jak daleko idące? Niedługo o tym się dowiemy. Dziś musimy wziąć pod uwagę zasadnicze sprawy. Po pierwsze, na konstytucję czeka społeczeństwo - miliony obywateli. Po drugie, ze względu na charakter ustawy konstytucyjnej, jej nadrzędność w stosunku do wszystkich innych aktów prawnych, w momencie rozpoczynania prac nad nią musimy pozbyć się stronniczości i chęci przeforsowania własnego projektu konstytucji jako jedynie słusznego. Po trzecie, musimy pamiętać, że konstytucja to określony ramowy układ ładu społecznego, wzajemnych relacji między organami władzy, to podstawa porządku prawnego państwa na wiele lat, a nie program wyborczy jednej partii, jednego ugrupowania. O tym musimy wszyscy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AntoniJanTarczyński">Według mnie dobrze się stało, że mamy 7 różnych projektów konstytucji. Możemy bowiem dokonać wyboru najlepszych zawartych w nich rozwiązań ustrojowych. Oprócz wielu elementów różnicujących projekty jest równie wiele zbieżnych zasad i sformułowań, które w sposób trafny rozstrzygają szereg kwestii, i dlatego bez wahania można je wykorzystać w konstrukcji ostatecznej wersji projektu konstytucji. Do takich zasad bez wątpienia zaliczyć można między innymi występowanie we wszystkich projektach instytucji prezydenta, a także jego pozycji jako zwierzchnika sił zbrojnych. Moi przedmówcy, między innymi pan poseł Onyszkiewicz, dosyć szczegółowo tę kwestię przedstawiali, w związku z tym ograniczę się tylko do kilku elementów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AntoniJanTarczyński">Otóż zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi prezydent sprawuje w czasie pokoju za pośrednictwem ministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego, a w okresie wojny poprzez naczelnego wodza. I w tym miejscu, podobnie jak moi przedmówcy, wyrażę swoje wątpliwości, zresztą sami projektodawcy proponują różne rozwiązania. W zasadzie zgodność panuje tylko co do pozycji szefa Sztabu Generalnego, którego prezydent powołuje i odwołuje na przykład według projektów: Sojuszu Lewicy Demokratycznej, prezydenckiego, Unii Demokratycznej i obywatelskiego. Przy czym raz czyni to na wniosek premiera przedstawiony po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej, tak jest na przykład w projekcie obywatelskim, innym razem czyni to samodzielnie - takie rozwiązanie jest w projekcie prezydenckim. Nieco odmienny sposób rozwiązania tej kwestii zawiera projekt senacki, w którym czytamy, że prezydent powołuje i odwołuje Generalnego Inspektora Sił Zbrojnych. Wracając jednak do relacji prezydent - premier, czy generalnie rząd, w kwestii powoływania ministra obrony narodowej, wydaje się, że prezydent - skoro ma być zwierzchnikiem sił zbrojnych - powinien mieć znaczący wpływ zarówno na powołanie, jak i na odwołanie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AntoniJanTarczyński">W przedstawionych projektach proponowane są różne rozwiązania. Na przykład w projekcie prezydenckim w art. 59 jest zapis, że prezydent powołuje i odwołuje prezesa Rady Ministrów, a na jego wniosek mianuje i odwołuje członków rządu, w tym również oczywiście ministra obrony narodowej. Według tego projektu wpływ prezydenta na osobę ministra obrony narodowej, co zrozumiałe, jest największy.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AntoniJanTarczyński">W projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy w art. 93 jest zapis, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej desygnuje tylko kandydata na prezesa Rady Ministrów, natomiast skład Rady Ministrów, a więc i ministra obrony narodowej zatwierdza na wniosek premiera Sejm. W takim rozwiązaniu wpływ prezydenta na ministra obrony narodowej jest minimalny. Powstaje tu pytanie, w jaki sposób prezydent w tym przypadku miałby oddziaływać na powołanego przez Sejm ministra obrony narodowej, a jaka byłaby tu rola premiera jako bezpośredniego przełożonego ministra.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AntoniJanTarczyński">Jeszcze inne rozwiązanie jest zawarte w projekcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mianowicie w art. 125 ust. 1 stwierdza się jednoznacznie, że ministrów i ministrów stanu powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AntoniJanTarczyński">Które z tych rozwiązań przyjąć jako ostateczne i gwarantujące bezkonfliktowe realizowanie przez prezydenta zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi? Trudno jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć, ale rozwiązanie trzeba znaleźć i musi być to rozwiązanie, które w sposób jasny i bezdyskusyjny określi zakres kompetencji poszczególnych ogniw w łańcuchu tworzącym podstawy bezpieczeństwa obywateli, bezpieczeństwa tak zewnętrznego, jak i wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W swoim wystąpieniu ze względów oczywistych nie wyczerpuję wszystkich kwestii związanych z bezpieczeństwem państwa i rolą prezydenta w tym zakresie. Zresztą szereg tych kwestii zostało już tu omówionych, nie będę się więc powtarzał. Ograniczyłem się tylko do - moim zdaniem - niezwykle ważnych wzajemnych relacji organów państwa odpowiedzialnych za bezpieczeństwo narodu. Pozostają jeszcze nie mniej ważne kwestie dotyczące chociażby zasad wprowadzania tzw. stanów nadzwyczajnych czy użycia siły zbrojnej, tak w kraju, jak i za granicą. O tym również mówili tu dzisiaj m.in. pani poseł Waniek i pan poseł Iwanicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! O tym, jaki będzie kształt układu kompetencji organów państwa, o których wcześniej mówiłem, zadecyduje rozstrzygnięcie kwestii fundamentalnej, mianowicie czy w Rzeczypospolitej Polskiej będziemy mieli ustrój parlamentarno-gabinetowy, czy prezydencki. To właśnie rozstrzygnięcie będzie punktem wyjścia do rozwiązania omawianych przeze mnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#AntoniJanTarczyński">Na zakończenie pragnę wyrazić przekonanie, że liczba zgłoszonych projektów konstytucji, a jest ich 7, będzie liczbą szczęśliwą dla nas, dla wszystkich członków Zgromadzenia Narodowego, dla Rzeczypospolitej Polskiej i szansę, jaką jest uchwalenie Konstytucji Rzeczypospolitej, wykorzystamy my wszyscy, wszyscy Polacy. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Janowi Tarczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Józef Nowicki z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefNowicki">Panie Przewodniczący! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! W swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się na kilku kwestiach dotyczących przedłożonych projektów konstytucji. Poszczególne projekty mają swoje inspiracje. Niektóre bardzo wyraźne, zdecydowane i jest to rzecz zrozumiała. Z tych inspiracji pochodzi często także nazewnictwo. I oto mamy w jednym z projektów regenta grodzkiego, kanclerza, strażnika wielkiego praw itp. W innym pisze się o prokuratorii generalnej. Jest to nazewnictwo niewątpliwie bardzo urokliwe, ale mam nadzieję, że Komisja Konstytucyjna nie będzie w tej dziedzinie aż tak bardzo dziwaczyć.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefNowicki">W projektach pisze się o prawie obywateli do petycji, do składania skarg i wniosków. Moim zdaniem nie może to być tylko możność bezkarnego niepokojenia wysokiej władzy supliką obywatelską. Konieczne byłoby ustanowienie obowiązku wnikliwego rozpatrywania petycji, wniosków, skarg i powiadamiania obywatela o sposobie ich załatwienia wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefNowicki">Uważam także, i chciałbym to z całą mocą podkreślić, że w konstytucji należałoby ująć zasadę niezawisłości rzecznika praw obywatelskich. Jednoznacznie przewiduje to jedynie projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ważną sprawą jest konstrukcja mandatu poselskiego. Sformułowanie art. 51 projektu Unii Demokratycznej: ˝Poseł jest przedstawicielem całego narodu i nie jest związany instrukcjami wyborców˝ jest dzisiaj, wydaje mi się, anachroniczne. Powstało ono zapewne w czasach, gdy naród pojmowano nie jako realną zbiorowość, ale jako abstrakcję, dobro ogólne. Dziś mówiąc o narodzie jako suwerenie, winniśmy nadać temu pojęciu zupełnie inne znaczenie - społeczeństwo polityczne. Stąd słuszne są, moim zdaniem, propozycje zawarte w projektach Sojuszu Lewicy Demokratycznej (art. 78) i Polskiego Stronnictwa Ludowego (art. 63), wiążące posłów z wyborcami, chociażby dla kojarzenia wyborców z interesami narodu, utrzymywania więzi, zdawania sprawy z działalności parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefNowicki">Uważam, że Senat jest niepotrzebny. Podzielam tutaj argumenty przytoczone przez zwolenników tego poglądu. Dodam jedynie, że Senat powstał (jak wiadomo powszechnie) w 1989 r. w celu spełnienia konkretnej funkcji politycznej, do czego zresztą w praktyce nie doszło. W tym kształcie jest już dziś reliktem ˝okrągłego stołu˝. Na świecie tego rodzaju izby albo są arystokratyczne, na co jeszcze być może mielibyśmy szansę, albo reprezentują części składowe państwa federalnego, na co - moim zdaniem - szans nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefNowicki">Chciałbym także wypowiedzieć się w kwestii referendum. Osobiście jestem zwolennikiem tezy, że skoro naród jest suwerenem, to powinien mieć przynajmniej w szczególnie rażących przypadkach możliwość skorygowania decyzji albo zaniechań swoich przedstawicieli. Jest to możliwe wtedy, gdy funkcjonuje referendum i to uruchamiane nie tylko przez parlament, ale także przez suwerena. W Szwajcarii istnieje tzw. inicjatywa ludowa, polegająca na tym, że jeśli określona grupa obywateli - różna, w zależności od tego czy chodzi o konstytucję, czy np. o uchwałę rady gminnej - zażąda referendum, to musi być ono przeprowadzone. Rezultatem inicjatywy ludowej może być tzw. referendum-weto, którego przedmiotem jest uchylenie ustawy uchwalonej przez parlament lub jej części, albo też referendum polegające na podjęciu określonej decyzji. Opowiadam się za wprowadzeniem inicjatywy ludowej i referendum-weto, aczkolwiek obwarowanymi takimi wymogami, by nie prowadziło to do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefNowicki">Na zakończenie chciałbym wyrazić obawę. Komisja Konstytucyjna w trosce o usatysfakcjonowanie wszystkich projektodawców będzie się starała, by z każdego projektu wykorzystać jakieś jego fragmenty. Moim zdaniem nie jest możliwe, by powstał z tego spójny akt prawny, na domiar bardzo by to utrudniało niektóre rodzaje późniejszej wykładni przepisów. Wskazane wydaje się określenie na podstawie projektów, jakie powinny być części konstytucji, jej systematyka, tytuły rozdziałów i jakie należy przyjąć generalne i szczegółowe rozstrzygnięcia zawarte w poszczególnych projektach. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Józefowi Nowickiemu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Andrzej Bajołek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Szanowni Członkowie Zgromadzenia Narodowego! Konstytucja, zwana inaczej ustawą zasadniczą czy też ustawą główną, czyli ustawą określającą ustrój polityczny, ustrój społeczno-gospodarczy oraz relacje między organami sprawującymi władzę, jest to ustawa gwarantująca polityczne wolności, prawa i obowiązki obywatelskie, prawa socjalne, prawo do nauki, oświaty, zdrowia, kultury. Kwestie te w czasie długiej merytorycznej debaty zostały przez moich szanownych przedmówców - członków Zgromadzenia Narodowego - omówione.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejBajołek">W dotychczasowej dyskusji brakuje mi jednakże jednoznacznej deklaracji co do ustroju społeczno-gospodarczego Rzeczypospolitej Polskiej. Mówi się, co prawda, że gospodarka ma być, według jednych, gospodarką rynkową lub, według innych, gospodarką wolnorynkową. Gospodarka rynkowa - zgoda. Jednak na wolny rynek, szczególnie ten z ˝niewidzialną ręką˝, zgody być nie może - zwłaszcza jeśli okazuje się ona często ręką złodzieja czy aferała.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Szanowni Zgromadzeni! Gospodarka rynkowa to nie jest jeszcze ustrój społeczno-gospodarczy, jako że gospodarka rynkowa funkcjonuje i w feudalizmie, i w państwach teokratycznych, i w zamordystycznych dyktaturach.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejBajołek">Musimy zatem odpowiedzieć na pytanie: Czy przyszła konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stworzy dowolność kształtowania ustroju społeczno-gospodarczego? Czy w warunkach tej dowolności może się okazać, że świat pracy, czyli ludzie pracy najemnej żyją w kraju korporacji oligarchii przemysłowej, a własność środków produkcji jest przywilejem wąskiej grupy osób? Na dodatek może się okazać, że wśród tej wąskiej grupy właścicieli środków produkcji niewielu znajduje się pod jurysdykcją omawianej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AndrzejBajołek">Może się także okazać, że pod rządami nowej konstytucji chłopi polscy będą żyli w feudalizmie. Wszystko na to wskazuje - pojawiają się ostatnio w Polsce latyfundia, które zarówno w opinii ekspertów, jak i polskich chłopów, są zwyrodniałą formą zapoczątkowanej i zmieniającej ostatnio swe formy modernizacji i restrukturyzacji polskiego rolnictwa. Nawet konstytucja PRL, co prawda dopiero w schyłkowym okresie PRL zawierała przepis gwarantujący trwałość indywidualnego gospodarstwa rolnego. Zapis ten został wykreślony z obowiązującej obecnie konstytucji po roku 1989. Chłopi w Polsce odebrali to jako swoisty policzek.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AndrzejBajołek">Zatem w nowej konstytucji musi się znaleźć zapis o trwałości chłopskiego gospodarstwa rodzinnego jako nieodłącznego elementu przyszłego ustroju społeczno-gospodarczego. Zapis ten powinien się tam znaleźć tym bardziej, że Sejm Rzeczypospolitej ratyfikował w lutym 1994 r. Układ o Stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi, a we Wspólnocie Europejskiej, poczynając od traktatu rzymskiego, dającego początek Wspólnotom Europejskim, a na Maastricht kończąc, chłopskie gospodarstwo rodzinne jest jedynym podstawowym całkowicie preferowanym przez Wspólnoty modelem gospodarstwa rolnego.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AndrzejBajołek">Jeśli zatem rzeczywiście Rzeczpospolita Polska ma się stać członkiem Wspólnot Europejskich, konstytucja nasza zawierać powinna rozwiązania, które we Wspólnotach stanowią rygorystycznie przestrzeganą normę i są jednocześnie akceptowane przez znaczną część polskiego społeczeństwa (mam na myśli chłopów). Brak konstytucyjnego zapisu o chłopskich gospodarstwach rodzinnych może spowodować, że do Europy chłopi polscy pójdą nie tylko boso i na kolanach, ale i w przeciwnym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AndrzejBajołek">Panie Marszałku! Szanowne Zgromadzenie Narodowe! Aby uniknąć w przyszłości wielu nieporozumień, zarówno w kraju, jak i na arenie międzynarodowej, konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej musi koniecznie zawierać zapis, jaki funkcjonuje w konstytucjach krajów, powiedzmy to, o ugruntowanych demokracjach. (Co prawda, są to czasami poprawki czy też nowelizacje obowiązujących tam konstytucji, ale konieczność ich dokonania może tylko świadczyć o ich wadze i znaczeniu).</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#AndrzejBajołek">Mam tu na uwadze konstytucyjne zapisy mówiące o podporządkowaniu interesów związanych z podpisywaniem umów międzynarodowych, przystępowaniem do sojuszy, paktów, wspólnot i tym podobnych organizacji - interesom przystępujących do nich państw.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AndrzejBajołek">W wypadku Konstytucji Rzeczypospolitej chodzi o interes naszego państwa czy, jak kto woli, polską rację stanu. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej musi zawierać taki zapis, obliguje nas bowiem do tego tryb przeprowadzania oraz konsekwencje podpisywania w ostatnim czasie tego typu umów. Gdyby wszystkie umowy były jednoznacznie korzystne dla naszego kraju, być może podpis taki byłby niepotrzebny; jednak wobec zaszłości, jakie ostatnio miały miejsce, zapis taki powinien się znajdować koniecznie. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Bajołkowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma poseł Andrzej Urbańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysokie Zgromadzone Izby! Panie Przewodniczący Zgromadzenia Narodowego! Nasza debata ma swoją dramaturgię, ale w odróżnieniu od teatralnej sceny, gdzie aktorzy zwykle wiedzą, czy w finale bohater będzie sobie strzelał w łeb, czy też będzie to finał szczęśliwy, happy end, my nie jesteśmy do końca pewni. Wypowiadamy kwestie i nadal ciekawi jesteśmy końca. Ciekawi jesteśmy także reakcji najważniejszego uczestnika tej politycznej gry, poważnej politycznej gry. Myślę o uczestnikach przyszłego referendum. I myślę, że na ich stosunku do projektu konstytucyjnego, który opuści ten budynek, zaważy nie tylko treść i poszczególne zapisy projektu konstytucji, ale także poziom i styl lekcji, jaką przerabiamy na oczach współobywateli. Wierzę, że możliwe jest szczęśliwe zakończenie. Wierzę, że z siedmiu projektów da się skroić jeden, skonstruowany na tyle nowocześnie, by pomógł sprostać wyzwaniom cywilizacyjnym, przed którymi stoi Polska. Te nadzieje opieram także na tonie wczorajszych wystąpień autorskich. Poza jednym mówcą, który przywiązał się bardzo mocno do myśli o alternatywności swojego programu, w zasadzie wszyscy dali jakieś dowody skłonności do kompromisu, większego lub mniejszego, ale jednak kompromisu. Tę nadzieję opieram także na częstej zbieżności proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Wśród zagadnień, które pojmowane są niemal we wszystkich projektach podobnie, znajdują się kwestie praw i wolności, szczególnie poręczenie swobody publicznego wyrażania myśli, poglądów i uczuć. W wolności słowa i nieskrępowanym obiegu myśli tkwi zasadniczy element chroniący obywatela przed tyranią jakiejkolwiek władzy, a władzę przed zwyrodnieniami. Związek między demokracją a wolnością słowa jest niepodważalny. Wolność informacji odegrała w historii ogromną rolę. Historycy mogą przypomnieć o tym, że to opinia publiczna de facto obaliła monarchię; opinia publiczna, wskazując, że władzę daje lud, de facto obaliła dogmat, że władzę nadaje Bóg. Dlatego takie ogromne znaczenie we wszystkich konstytucjach przywiązuje się do gwarancji wolności słowa do konstytucyjnych gwarancji. Od wieków jednak trwa spór o granice wolności prasy, o zakres jej suwerenności. Mimo paroksyzmów zniewalania, kneblowania prasy i wolnego słowa, zauważalna jest stała, wyrazista tendencja do poszerzania zakresu prasowych wolności. Uznano nierozerwalny związek pomiędzy rozwojem swobodnego przepływu informacji a jakością demokracji, a mimo to kiedy nie odmawiamy europejskim państwom miana demokratycznych, na każdym kroku znajdujemy dziesiątki przykładów łamania prawa do swobodnego wyrażania myśli. Różne formy koncesjonowania, cenzura jawna i tajna, pogróżki i naciski na redakcje, szantaż, dzielenie prasy na złą i dobrą, konfiskaty, przekupstwa, skomplikowany system tajemnic państwowych i wojskowych, tajne służby, kłamstwa polityków, reżyserowane briefingi, techniki kreujące wizerunki polityków - to tylko niektóre z głównych metod przeciwdziałania przez państwo prasowym, a więc obywatelskim wolnościom. Wolność prasy jest utopią, kiedy popatrzymy na nią z technicznego punktu widzenia. Nie można bowiem sobie wyobrazić fizycznego skorzystania przez wszystkich ludzi z prawa zagwarantowanego w konstytucjach i międzynarodowych konwencjach.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Jest jednak tak, jak powiadają niektórzy, zastanawiając się, co będzie ze światem, gdy poniosła porażkę idea postępu zagwarantowanego przez prawa historii - nie możemy wyeliminować cierpienia ani śmierci, a rezygnacja ze świata najlepszego nie oznacza żadną miarą rezygnacji ze świata ulepszonego. To oznacza, że musimy szukać regulacji ograniczeń wolności. W demokracji szukamy demokratycznych, niearbitralnych sposobów regulacji stosunków między państwem i wolną opinią, wolnym słowem. I oto, przywiązani do wolności słowa, zgodziliśmy się w projektach konstytucji na istnienie takiego ciała jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, widząc w jej konstrukcji, uprawnieniach i społecznej roli siłę regulującą w pewnym sensie kwestię wolności w zakresie mediów, bo przecież mamy do czynienia z koncesjami. Pracujemy nad prawem prasowym. Dając zgodę na państwową, ustawową, konstytucyjną regulację, kierowaliśmy się zdrowym rozsądkiem, eter nie jest bowiem z gumy i elektroniczne media mogą do nas dotrzeć nawet bez naszej woli. Inaczej jest w przypadku prasy - druk musi być wolny i nie skrępowany licencją, bowiem od nas samych zależy, czy sięgniemy po gazetę. Dlatego też chciałbym przeciwstawić się pomysłom tworzenia z mocy konstytucji Narodowej Rady Prasowej. Zewnętrzna regulacja narusza tu bowiem prawo do wolności opinii i słowa. Lepiej będzie, jeżeli w tej kwestii zaufamy odpowiedzialności dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Powiedziałem, że nasza debata ma swoją dramaturgię. Każdego dnia, niemal każdej godziny - o czym świadczy dzisiejszy dzień - pojawiają się nowe akcenty w tej dramaturgii. Od kilku dni jesteśmy świadkami oburzenia środowiska dziennikarskiego, spowodowanego rozstrzygnięciami zawartymi w ustawie o ochronie tajemnicy państwowej. W tym sporze odbija się obecny we wszystkich demokracjach, nie tylko polskiej, dylemat ograniczania wolności dostępu do informacji. Myślę, że możemy spojrzeć na ten problem spokojniej i zastanowić się, czy projekt ustawy o tajemnicy państwowej rozszerza dotychczasowy zakres ograniczeń czy też go zawęża bądź znosi. Przed takim samym dylematem stanęli autorzy pierwotnego projektu ustawy z rządu pani premier Suchockiej. W wersji, którą ostatnio przyjął Sejm, zakres wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową został znacznie ograniczony, a przede wszystkim pojawiły się nowe mechanizmy demokratycznej, w tym parlamentarnej, kontroli nad samą tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Ale nie to jest może najważniejsze. Istotniejsze jest to, że w trwającym przecież ciągle procesie tworzenia tej ustawy pojawiła się gotowość do zmian, właśnie pod wpływem opinii publicznej. Nie zdradzę żadnej tajemnicy, jeśli powiem, że posłowie, a przede wszystkim senatorowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej pracują nad takim zapisem szczególnie tych sformułowań, które dotyczą konsekwencji ujawniania tajemnicy państwowej, który wyjdzie na spotkanie żądaniom środowiska dziennikarskiego. Mówiąc w skrócie, chodzi o to, by tajemnica państwowa nie była nigdy zasłoną mogącą ukryć naruszanie prawa. Myślę, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej wniesie stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#AndrzejUrbańczyk">To jeden element dramaturgii naszych obrad. Inny przyniósł dzisiejszy poranek i zakłócił wyrażoną przeze mnie na początku wystąpienia nadzieję na możliwość ˝skrojenia˝ dobrej konstytucji. Widziałem wczoraj, z jaką uwagą prezydent Rzeczypospolitej przysłuchiwał się naszej debacie. Słuchałem słów profesora Falandysza o państwie prawa i wspólnym obowiązku dbałości o nie. I mogę dziś zapytać, jak mają się te gesty i słowa do dzisiejszej, porannej decyzji pana prezydenta o odwołaniu dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Do wielu od dawna wypowiadanych słów wiążących się z groźbą przekraczania prawa prezydent Rzeczypospolitej - jego strażnik z mocy konstytucji - dodał akt świadczący o poważnym lekceważeniu reguł demokracji. (Oklaski) Krajową radę powołaliśmy po to, by była ciałem możliwie najbardziej niezależnym, odpornym na naciski i polityczne wpływy. Zaledwie kilka miesięcy temu na tej sali - wprawdzie przy akompaniamencie krytyki pod adresem szczególnie telewizji - Sejm przedłużył mandat krajowej radzie. Właśnie dlatego, że dawała dowody tej wymaganej odporności. Decyzję prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie przewodniczącego rady jednoznacznie ocenił Trybunał Konstytucyjny, orzekając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarszalekSejmu">Panie pośle, temat debaty jest inny. Proszę przejść do debaty nad konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie marszałku, dochodzę do pointy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Wydaje mi się, że demokracja ma prawo się bronić. Na szczęście ma instrumenty obronne. Są nimi ustawy. Myślę, że swoim dzisiejszym aktem prezydent Rzeczypospolitej ostatecznie upoważnił władzę ustawodawczą do natychmiastowego znowelizowania ustawy o radiofonii i telewizji w taki sposób, by przez nadinterpretację prawa nie było możliwe nadużywanie uprawnień i aby odsunąć poważne zagrożenie dla wolności mediów elektronicznych przez nieustanne próby uzyskania nad nimi kontroli. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że Sejm Rzeczypospolitej, godząc się poprzez przyjęcie ustawy o radiofonii i telewizji na udział państwa w organizowaniu działalności mediów, widział w państwie demokratycznego partnera. To zaufanie Sejmu zostało dzisiaj nadużyte. Jest obowiązkiem władzy ustawodawczej wyciągnąć z tego wnioski, a także zastanowić się przy okazji debaty konstytucyjnej nad tym, czym może grozić wolności słowa i wolności opinii brak równowagi w politycznej roli poszczególnych elementów systemu ustrojowego. Dziś otrzymaliśmy ze strony prezydenta RP złowrogi znak. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Urbańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarszalekSejmu">Głos ma pan poseł Aleksander Kwaśniewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderKwaśniewski">Panie Przewodniczący Zgromadzenia Narodowego! Wysokie Zgromadzenie! Chciałbym przede wszystkim zabrać głos jako przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, powołany do pełnienia tej wielce odpowiedzialnej funkcji blisko rok temu, nie po to oczywiście, żeby ustosunkowywać się do pierwszego czytania siedmiu projektów konstytucji, jakie zostały Zgromadzeniu Narodowemu przekazane, ale żeby poinformować, jak Komisja Konstytucyjna wyobraża sobie tryb dalszych prac. Zabieram głos przed wnioskodawcami i występując, jestem w pełni przekonany, mam wielką nadzieję, że wszystkie 7 projektów zostanie przekazanych do Komisji Konstytucyjnej, aby każdy z wnioskodawców mógł później podczas prac szczegółowych przedstawić uzupełniające uwagi, miał możliwość argumentowania na rzecz swoich racji, aby ten wymóg bardzo demokratycznej, merytorycznej, głębokiej dyskusji został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę poinformować, iż po pierwszym czytaniu, po przekazaniu projektów do Komisji Konstytucyjnej, będą pracować podkomisje Komisji Konstytucyjnej, które zostały powołane już wiele miesięcy temu. Jest ich 6, zajmują się poszczególnymi zakresami tematycznymi, merytorycznymi, jakie w konstytucji zazwyczaj są ujęte. Jest wśród tych 6 podkomisji także podkomisja redakcyjna, której zadaniem będzie uporządkowanie tego w jednolity tekst, zastanowienie się, czy powinna naszej konstytucji towarzyszyć jakakolwiek preambuła, która byłaby wyrazem intencji, koncepcji konstytucyjnej, jaka nam przyświeca. Mamy nadzieję przedstawić 21 października br. Wysokiemu Sejmowi, zgodnie z obowiązkiem, który na nas spoczywa, zgodnie z ustawą konstytucyjną o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z kwietnia 1992 r., główne kwestie merytoryczne do dyskusji. Mamy także wielką nadzieję - oczywiście zakładając zdyscyplinowaną pracę podkomisji Komisji Konstytucyjnej, wszystkich 56 senatorów i posłów, którzy w tych pracach uczestniczą, przewidziany jest w niej także udział przedstawicieli wnioskodawców, ekspertów - że na początku grudnia, dokładnie 8-10 grudnia, odbędzie się posiedzenie Komisji Konstytucyjnej, które podejmie wielką próbę sfinalizowania prac nad tekstem jednolitym, jaki byłby przedstawiony Wysokiemu Zgromadzeniu, wierzę w to głęboko, w styczniu przyszłego roku. Oznaczałoby to, szanowni państwo, że później, zgodnie z trybem przewidzianym przez ustawę konstytucyjną, mielibyśmy już drugie czytanie. Ono mogłoby się odbyć zgodnie z przyjętym przez nas regulaminem z pewną przerwą umożliwiającą uporządkowanie wniosków, aby spełnić podnoszony tutaj wymóg, chodzi również o refleksje nad tymi uwagami, które zostaną zgłoszone w drugim czytaniu. Oznaczałoby to, że będzie możliwość przeprowadzenia w marcu trzeciego czytania i przyjęcia pełnego tekstu konstytucji. Wtedy także zgodnie z ustawą byłaby realna szansa - choć zdaję sobie sprawę, że mówię o terminach ogromnie napiętych, o planie bardzo ambitnym, ale według mnie całkowicie realistycznym - aby referendum ogólnonarodowe mogło odbyć się jeszcze w pierwszym półroczu roku 1995, a więc w maju bądź w czerwcu, choć oczywiście jesteśmy tu uzależnieni od własnego zdyscyplinowania, od własnej gotowości oraz od tego, jak będą w pracach nad konstytucją Rzeczypospolitej współdziałać z nami wszyscy polityczni, a także społeczni partnerzy. Tyle co do harmonogramu, który został przedstawiony Komisji Konstytucyjnej. Czułem się w obowiązku przedstawić ten tryb prac także Wysokiemu Zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderKwaśniewski">Chciałbym też powiedzieć o kilku generalnych sprawach, które wydają mi się ważne dla towarzyszącej nam atmosfery i dla wszystkiego, co będzie ogromnie istotne w dalszych pracach. Cieszę się więc ogromnie, że na tej sali w ciągu dwóch dni równie często jak słowo ˝konstytucja˝ padało słowo ˝kompromis˝, które oznacza, że jeden z podstawowych warunków skutecznej pracy nad konstytucją może być spełniony. Wierzę również, że oddaliliśmy te wszystkie wątpliwości, które czyniły dyskusyjnym bądź stawiały pod znakiem zapytania prawo czy wystarczającą reprezentatywność naszego grona do tego, aby rozpocząć prace nad konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę powiedzieć, że w moim najgłębszym przekonaniu - mówiłem zresztą o tym już w tej Izbie - praca nad konstytucją nie jest wyłącznie przywilejem naszego Zgromadzenia. Ona jest naszym obowiązkiem wynikającym zarówno z ustawy konstytucyjnej, jak i z głębokiego przekonania - jak rozumiem, wysłuchawszy tej dyskusji - zdecydowanej większości z nas, iż po pięciu latach budowania demokracji w Polsce pora na stworzenie stabilnych, nowoczesnych ram dla tej demokracji. Ten nowym impuls, impuls demokratyczny, jest Polsce bardzo potrzebny i myślę - jakkolwiek by to paradoksalnie brzmiało - iż po pięciu latach konkretnych doświadczeń nie jest wyłącznie tak, jak mówił pan poseł Eysymontt, iż oto mamy koślawe czy niepełne ściany. Mamy także bardzo wiele doświadczeń dobry i złych, dzięki którym jesteśmy bogatsi i dojrzalsi. Możemy je dobrze wykorzystać i m.in. dlatego planujemy przeprowadzenie w ramach prac Komisji Konstytucyjnej debaty nad wnioskami wypływającymi z ˝małej konstytucji˝, z jej stosowania w ciągu ostatnich lat. Takie bowiem bardzo konkretne, niejako namacalne doświadczenia powinniśmy przeanalizować, aby nasza praca była lepsza.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AleksanderKwaśniewski">Wyrażam najgłębsze przekonanie, iż jeżeli w dalszych pracach nad konstytucją będą stosowane trzy poniższe zasady, to jest realna szansa aby konstytucja stała się faktem, i to faktem o bardzo istotnym znaczeniu politycznym, społecznym, prawnym, aby rzeczywiście stała się nowoczesną ramą dla polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AleksanderKwaśniewski">Po pierwsze - wola polityczna. Wierzę, iż właśnie w ciągu ostatnich dwóch dni wola polityczna została w tej sali bardzo jasno wyrażona. Jest to wola polityczna uchwalenia konstytucji. Jest to wola polityczna spełnienia obowiązku, jaki na nas, członkach Zgromadzenia Narodowego, ciąży. Wierzę też, że jest to wola, która zostanie później potwierdzona w szczegółowych dyskusjach, w szukaniu niezbędnych rozwiązań prawnych dla poszczególnych, także kontrowersyjnych kwestii, które tutaj były podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AleksanderKwaśniewski">Druga zasada to kompromis. Niewątpliwie konstytucja musi być stworzona ponad podziałami. To nie może być konstytucja ani lewicy, ani prawicy, ani centrum. To musi być konstytucja obywateli, to musi być konstytucja, która w swoim finale uzyska poparcie większości polskiego społeczeństwa. A więc to jest ta zasada, która musi przyświecać wszystkim, niezależnie od liczby głosów, jaką na tej sali dysponują.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AleksanderKwaśniewski">Po trzecie musi to być zasada akceptacji społecznej. Dlatego tak ważne jest, aby dyskusja konstytucyjna nie odbywała się w społecznej próżni, aby nie dotyczyła wyłącznie polityków, parlamentarzystów czy ekspertów. Żeby była to rozmowa z naszymi wyborcami, żeby była to rozmowa ze współobywatelami o tym, jak wyobrażamy sobie demokratyczną Polskę i jak chcemy respektować te prawa, które tu będziemy stanowić. Wydaje mi się, że dwa dni, które spędziliśmy w tej sali, przyczyniły się niewątpliwie do pogłębienia się świadomości konstytucyjnej polskiego społeczeństwa, ale to dopiero początek drogi. Rozmawiamy przecież o świadomości konstytucyjnej w państwie, w kraju, który ma niewiele tego typu doświadczeń i gdzie prawo często jest traktowane, jak o tym zresztą niektórzy z dyskutantów - chociażby mój przedmówca - mówili, instrumentalnie, jako narzędzie służące realizowaniu własnych racji, a nie racji ogólnospołecznych. A więc do tej trzeciej zasady, zasady akceptacji społecznej, musimy przywiązywać ogromną wagę, jeżeli chcemy stworzyć konstytucję obywatelskiego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AleksanderKwaśniewski">Przedstawię ostatnią uwagę. Jak słusznie powiedział w tej dyskusji pan senator Madej, sceptycy podkreślali, że nasza praca jest skazana na porażkę, jeżeli bowiem przejrzeć projekty konstytucyjne, to w gruncie rzeczy jest domniemana zgoda co do tego, iż stolicą Polski powinna być Warszawa, choć i w tej sprawie bywają różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AleksanderKwaśniewski">Chcę powiedzieć, że z tej dyskusji i z tych projektów, jeżeli się z nimi dokładnie zapoznamy, wynika, tu z panem senatorem w pełni się zgadzam, iż poza punktami spornymi, o których wiele się mówiło, dotyczącymi ustroju politycznego państwa, zakresu praw socjalnych, kwestii relacji między państwem a Kościołem, swoistej aksjologii tej konstytucji, która była tutaj bardzo szeroko prezentowana, jest także bardzo wiele spraw, które nie są kontrowersyjne, które już dzisiaj w gruncie rzeczy są elementem obywatelskiego kompromisu. Myślę, że możemy o tym powiedzieć jako o wielkim sukcesie 5 lat doświadczeń demokratycznych w Polsce, że zarówno w Zgromadzeniu Narodowym, jak i w szeroko rozumianym świecie polityki, ale przede wszystkim w życiu społecznym w Polsce nie ma sporu co do tego, że Polska ma być państwem suwerennym i że konstytucja ma gwarantować i budować suwerenność Polski. Nie ma sporu co do tego, że Polska ma być państwem demokratycznym i że konstytucja musi chronić wszelkie prawa demokratyczne i instytucje demokratyczne. Nie ma także sporu co do tego, że Polska ma być państwem prawnym, w którym instytucje prawne będą bronić praw obywateli, będą budować skuteczną możliwość działania władzy wykonawczej i kontrolować władzę wykonawczą. Nie ma także sporu co do tego, że jest potrzeba zapisania jasnych praw obywatelskich i socjalnych, zgodnych ze standardami światowymi i z przyjętymi standardami cywilizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#AleksanderKwaśniewski">Kończąc chcę powiedzieć, że jest ogromne pole zgody, jest wielka możliwość znalezienia kompromisu. Będąc o tym przekonany, chciałbym zaprosić do współdziałania wszystkich członków Komisji Konstytucyjnej, wszystkich senatorów, wszystkich posłów, wszystkich ekspertów oraz wszystkich obywateli, którzy są zainteresowani naszą pracą. Wydaje się, że stoi przed nami wielka szansa, aby przygotować dobrą, nowoczesną, mądrą konstytucję Rzeczypospolitej i przedstawić ją w dającym się określić, niedługim czasie polskiemu społeczeństwu do ostatecznej decyzji. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarszalekSejmu">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarszalekSejmu">W imieniu wnioskodawców projektów pragną zabrać głos pan poseł Jerzy Jaskiernia i pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarszalekSejmu">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Chciałbym przede wszystkim wyrazić ogromną satysfakcję w imieniu posłów i senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że nasz projekt konstytucji wzbudził takie zainteresowanie Wysokiego Zgromadzenia i był przedmiotem licznych analiz, pytań i życzliwych komentarzy. Jako reprezentant twórców tego projektu, mam zaszczyt odnieść się do tych problemów i pytań, które zostały sformułowane w dwudniowej dyskusji Zgromadzenia Narodowego. Oczywiście nie chodzi o wszystkie kwestie, które będziemy analizowali w Komisji Konstytucyjnej, chodzi o sprawy węzłowe, istotne, by lepiej zrozumieć intencje naszego projektu, i ułatwiające rozważenie dylematów, które ten projekt niesie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Moczulski w swym przemówieniu wystąpił z koncepcją non possumus, mówiąc, że KPN nie może poprzeć rozwiązań, które już odrzuciła historia. Tak się składa, że projekt SLD w wielu rozwiązaniach nawiązuje do konstytucji marcowej z 1921 r. Właśnie ta konstytucja jest pierwszą, do której według oceny pana posła Moczulskiego nie ma możliwości powrotu. Otóż nie chcemy wdawać się w analizę historyczną. To jest kwestia indywidualnej oceny posłów i senatorów. Natomiast nie możemy przyjąć argumentu, że naród polski odrzucił konstytucję marcową, w szczególności trudno byłoby jako akt legitymowanego odrzucenia traktować przewrót majowy czy inne okoliczności, które rzutowały na ówczesną historię narodu polskiego. Co więcej, uważamy, że konstytucja marcowa, jako ekspozycja systemu parlamentarno-gabinetowego, ma dzisiaj trwałe odbicie w wielu innych rozwiązaniach ustrojowych. Przecież nawiązywanie do konstytucji marcowej to nie jest tylko nawiązywanie do konkretnego aktu historycznego. Wiele systemów ustrojowych na świecie opiera się na systemie parlamentarno-gabinetowym. Jest to system, który sprawdza się, który jest logiczny i właśnie taki system prezentujemy w naszym projekcie. Oczywiście żaden model nie jest czysty. Możliwe są również jego korektury. Jesteśmy gotowi do przedyskutowania takich korektur. Natomiast nie traktujemy modelu parlamentarno-gabinetowego jako tego, który mógłby się znaleźć jedynie na śmietniku historii.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Bugaj nawiązał do zagadnienia przymiotników wyborczych, w szczególności bardzo go interesował system proporcjonalny, który - jak pan poseł ocenia - prowadzi do dysproporcji w postaci tego składu, który obecnie ma miejsce w Sejmie. Otóż sądzę, że ta teza wymaga głębszej analizy. Trzeba bowiem postawić pytanie: Co jest źródłem deformacji, czy jest nim system proporcjonalny i jaka byłaby alternatywa dla tego systemu?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JerzyJaskiernia">Otóż oczywiście nie system proporcjonalny prowadzi do deformacji, ale próg 5% dla partii i 8% dla koalicji, który świadomie przyjęliśmy w ordynacji wyborczej z ubiegłego roku. Z góry było wiadomo, że zastosowanie takiego progu musi prowadzić do określonego typu deformacji w ramach systemu proporcjonalnego, ale przecież był to świadomie przyjęty mechanizm, który miał przeciwdziałać segmentacji parlamentu. Miał przeciwdziałać rozdrobnieniu politycznemu. Miał przeciwdziałać trudnościom przy formowaniu rządu, których doświadczaliśmy w poprzedniej kadencji. W Republice Federalnej Niemiec, uznawanej za jedno z najbardziej demokratycznych państw na świecie, próg taki obowiązuje od samego początku istnienia tego państwa. Przyczynia się do zapewnienia stabilności i jest traktowany jako legitymowany, demokratyczny mechanizm stosowany pośród rozwiązań ustrojowych. Dlatego też nie system proporcjonalny tworzy to zakłócenie. Alternatywą jest system większościowy. Otóż walor systemu proporcjonalnego, który eksponowaliśmy, który znalazł odzwierciedlenie w ˝małej konstytucji˝ w odniesieniu do wyborów do Sejmu i który został podtrzymany w ordynacji wyborczej, wiąże się z przewidywalnością. Każdego obowiązują te same reguły. Gdyby Unia Pracy uzyskała tyle głosów, ile zdobył Sojusz Lewicy Demokratycznej, miałaby tyle mandatów, ile ma Sojusz Lewicy Demokratycznej. I nikt z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie używałby argumentu, że jest to zakłócenie proporcjonalności, ponieważ jest to konsekwencja reguły, którą świadomie przyjęliśmy. Najważniejsze jest to, że ta reguła była znana przed wyborami. Co więcej, prognozowalność wyników w warunkach systemu proporcjonalnego, nawet z uwzględnieniem progu, jest daleko bardziej większa, niż w ramach systemu większościowego, w którym może się zdarzyć, że siła mająca reprezentację w społeczeństwie (przy 20-30% udziale elektoratu) nie uzyskuje żadnej reprezentacji w parlamencie. W wypadku systemu proporcjonalnego z zastosowaniem progu, każdy kto ten próg przekracza, uczestniczy w parlamencie i to w większym zakresie. Dotyczy to również Unii Pracy, która przecież w parlamencie zasiada w większym zakresie, niż by to wynikało ze zwykłej proporcjonalności głosów.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JerzyJaskiernia">Pan senator Romaszewski wspomniał o zagadnieniu konstrukcji Senatu i podniesionym przez nas wątku, że konstrukcja ta prowadzi do dysproporcji, do odstępstwa od zasady równości. Otóż obserwacja pana senatora w kwestii reprezentacji Polski ˝B˝ jest trafna. To prawda, że mniejsze województwa uzyskują większą reprezentację przy równej reprezentacji poszczególnych województw. Ale jednocześnie trzeba zdecydowanie podkreślić, że tego typu deformacja równości wyborów, gdy duże i małe województwo uzyskuje taką samą reprezentację, oznacza, że siła głosu wyborcy jest różna. Jest to zachwianie zasady równości prawa wyborczego, traktowanej jako fundamentalna przesłanka demokratyczności systemu. To zachwianie jest dopuszczalne w państwie federalnym, jako wyraz równoważenia wpływów drugiej Izby, jako konsekwencja podmiotowości członów państwa federalnego. W Polsce, która nie jest państwem federalnym, tego typu rozwiązanie musi wzbudzać dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast zgadzamy się z panem senatorem Romaszewskim, gdy poddaje on krytyce pojęcie: resorty prezydenckie, gdy wskazuje na potrzebę umocnienia pozycji premiera. Nie robimy tego z żadnych przyczyn koniunkturalnych; abstrahujemy od tego, kto jest prezydentem i kto jest premierem. Robimy to z dwóch powodów. Przede wszystkim dlatego, że z ˝małej konstytucji˝ istnienie resortów prezydenckich wcale nie wynika. Jest to pewne pojęcie wypracowane przez dziennikarzy, pewien żargon, który się tak upowszechnił, iż niektórzy uwierzyli, że ma on podstawę konstytucyjną. ˝Mała konstytucja˝ jedynie przewiduje, że premier ma obowiązek zasięgnięcia opinii - i to opinii nie wiążącej - przy powoływaniu ministra obrony narodowej, ministra spraw zagranicznych i ministra spraw wewnętrznych. Z tej, wydawałoby się podczas prac nad ˝małą konstytucją˝ niegroźnej normy został wyprowadzony system zakładający prawo prezydenta do kontroli trzech resortów i ograniczenie prawa rządu do kontroli tychże resortów, co jest nie tylko sprzeczne z koncepcją systemu parlamentarno-gabinetowego, ale co jest w ogóle sprzeczne z logiką - rząd, który jest wyłaniany w trybie demokratycznych wyborów, niejako a priori jest ograniczony w zakresie swojego władztwa, i to jeśli chodzi o trzy resorty newralgiczne dla istoty władzy państwowej. Nie znam takiego drugiego systemu ustrojowego na świecie, w którym by tego typu konstrukcja istniała i była tolerowana.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JerzyJaskiernia">Podzielamy opinię pana senatora Romaszewskiego, że to kwalifikuje się do zmiany, ponieważ rząd wyłaniany w trybie demokratycznych wyborów, jeśli jest to system parlamentarno-gabinetowy, ma prawo do 100-procentowej kontroli tej części sceny politycznej, na jaką się składa władza wykonawcza. Rząd nie może ponosić 90%, 85% odpowiedzialności, zwłaszcza jeżeli prezydent nie odpowiada politycznie. Jest to bowiem system, w którym prezydent ma uprawnienia, ale nie odpowiada politycznie, zaś tego typu sytuacja w systemie parlamentarno-gabinetowym, przy tej konstrukcji kompetencji, nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JerzyJaskiernia">Dodam, że z pewnością nie poprzemy koncepcji zawartej w projekcie prezydenckim, która traktuje parlament eksperymentalnie. Zgodnie z tą koncepcją parlament można w każdej chwili rozwiązać, w każdej chwili odesłać, a więc prezydent ma być stabilnym elementem, a parlament ma być tylko takim chłopcem, który od czasu do czasu dostaje klapsa i powinien to znosić w pokorze, wynikającej z faktu, że się nazywa: parlament. Tego typu pozycji parlament nie ma nawet w systemie prezydenckim. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JerzyJaskiernia">Na marginesie, dobrze byłoby, panie przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, żebyśmy przy okazji prac nad konstytucją spojrzeli na system prezydencki Stanów Zjednoczonych i na rolę Kongresu - na rolę Kongresu w zakresie nominacji urzędników, w zakresie ratyfikacji traktatów. Ciągle bowiem zakładamy, że tam istnieje system prezydencki i że rola parlamentu jest zmarginalizowana. Jest wręcz przeciwnie - nam bardzo daleko, jeśli chodzi o pozycję Sejmu, do tej pozycji Kongresu, która tam została wypracowana, nie tylko w teorii, ale również w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#JerzyJaskiernia">Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Pan poseł Micewski, odnosząc się do naszego projektu, poruszył zagadnienie, które wiąże się z kwestią stosunków państwo-Kościół. Ponieważ sprawa ta jest bardzo delikatna, wzbudza emocje, pozwolę sobie szczegółowo odpowiedzieć na wątpliwość pana posła Micewskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#JerzyJaskiernia">Otóż pan poseł sygnalizuje, że pojęcie: państwo świeckie jest sprzeczne z ustaleniami Soboru Watykańskiego II. Abstrahuję już w tym momencie od kwestii, czy tego typu sprzeczność ma znaczenie dla procesu konstytucyjnego (bo to wydaje się być dyskusyjne), natomiast chciałbym skoncentrować się na tym, że pojęcie: państwo świeckie nie ma konotacji pejoratywnej, przynajmniej w rozumieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zdajemy sobie sprawę, że przy nieco innych kulturach politycznych, prawnych, pojęcie ˝świeckie˝ ma pewien negatywny kontekst, o którym, być może, myśli pan poseł Micewski. Przecież ˝świeckie˝ znaczy niewyznaniowe. To nie jest tylko teoria, proszę państwa, ponieważ są państwa wyznaniowe. A więc konstytucja powinna wyraźnie sygnalizować, o jaką konstrukcję chodzi. Tu nie może być wątpliwości, nie można udawać, że tego problemu nie ma, albo unikać nazwy, aby kogoś nie poruszyć. Jednak łączymy, o czym wspominałem w swoim wystąpieniu inauguracyjnym, pojęcie państwa świeckiego ze stosunkiem państwa do Kościoła katolickiego, opartym na zasadach tolerancji, wzajemnego poszanowania i współpracy. Jeszcze raz podkreślam: współpracy. Odchodzimy od konstrukcji rozdziału Kościoła od państwa, bo wiemy, że właśnie to pojęcie ˝rozdział˝ zawsze wywołuje wrażenie zaproszenia do konfliktu. Mówimy więcej. Mówimy o tym, że stosunki państwa z Kościołem katolickim i innymi kościołami regulują ustawy i umowy międzynarodowe, a więc wcale nie traktujemy umowy międzynarodowej jako niedopuszczalnej. Jednocześnie mówimy o równych prawach Kościołów i związków wyznaniowych. Dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma to zasadnicze znaczenie. Mówimy, że żaden Kościół i związek wyznaniowy nie może być uprzywilejowany jakąkolwiek ustawą lub umową międzynarodową. W tej całej sekwencji przecież nie pojęcie ˝świeckie˝ jest rozstrzygające. Rozstrzygające jest to wszystko, co się składa na stosunek państwo - Kościół i co powinno nawiązywać do współpracy. Istotne są równość, tolerancja, wolność wierzenia i niewierzenia. Uważamy, że jest to ten standard demokratycznego państwa prawnego, który od czasów burżuazyjnej rewolucji francuskiej stał się własnością już wielu cywilizowanych społeczeństw i sądzę, że przyjęcie tego standardu nie jest żadnym dysonansem.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Rokita wskazywał na trudności, jakie może wywołać przyjęcie konstrukcji Senatu jako Izby Samorządowej. Podzielamy te wątpliwości. To nie jest kwestia podważania znaczenia samorządu terytorialnego, tylko jest to dostrzeżenie tego, co również uwzględniliśmy w projekcie, że obok samorządu terytorialnego istnieje samorząd gospodarczy, równie ważny, który zasługuje na konstytucjonalizację. Istnieje samorząd zawodowy, istnieją różne inne grupy interesów, które mogłyby potencjalnie uzyskiwać reprezentację w drugiej Izbie Samorządowej. Uważamy, że jest to ten zakres dyskusji, którego podjęcie nas czeka. Pokazaliśmy naszą koncepcję parlamentu w postaci parlamentu jednoizbowego. Sygnalizowana otwartość nie była przypadkowa, odzwierciedlała nasze rzeczywiste intencje.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Rogowski nawiązał do naszej koncepcji Trybunału Konstytucyjnego i wskazał na niebezpieczeństwo relatywizacji prawa. My to niebezpieczeństwo dostrzegamy. Nasz stosunek do Trybunału Konstytucyjnego był i jest jednoznaczny. Byliśmy za jego umocnieniem również w poprzedniej kadencji, kiedy były ataki na Trybunał oraz próby zmian jego konstrukcji, a nawet sprowadzenia go do roli instytucji niewiele znaczącej w naszym państwie. Problem, który sygnalizujemy, jest ważny. Wiąże się on z kwestią relatywizacji prawa, ale trzeba zapytać: O jakim prawie tu mowa? Problem polega na tym, że Trybunał Konstytucyjny wiele swoich orzeczeń wyprowadza z klauzuli generalnej demokratycznego państwa prawnego. Być może powstanie potrzeba dokładniejszego sprecyzowania tej klauzuli, określenia tego, jakie treści prawne na nią się składają. Oczywiście w interpretowaniu tej klauzuli nie unikniemy aktywnej roli Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest istota tego, co Trybunał Konstytucyjny robi. Natomiast nie tylko jako koalicja rządowa, nie tylko dlatego, że jesteśmy dzisiaj przy władzy, sygnalizowaliśmy i będziemy sygnalizowali problem relacji między orzecznictwem Trybunału a konsekwencjami gospodarczymi i budżetowymi. Przecież możemy wprowadzić zasadę równowagi budżetowej albo przynajmniej te propozycje, o których mówił pan poseł Święcicki. Będą one powodowały odpowiedzialność parlamentu w zakresie rozstrzygnięć dotyczących budżetu, dotyczących ustawodawstwa, i jednocześnie odpowiedzialność Trybunału Konstytucyjnego - zwłaszcza tam, gdzie orzeczenia oznaczałyby zasadniczą modyfikację rozstrzygnięć budżetowych. Wprawdzie relatywizacja prawa jest problemem, lecz problem wiąże się również z kwestią konsekwencji - gdybyśmy nie przewidzieli niebezpieczeństwa, które mogłoby płynąć z bezpośredniej realizacji wszystkich rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Podzielamy stanowisko pana posła Ikonowicza i przychylamy się do tych jego uwag, które odnoszą się do potrzeby umocnienia dialogu na linii pracodawcy - pracobiorcy - rząd. Pan poseł nawiązywał do koncepcji prof. Ehrlicha. Także byliśmy pod wpływem tej koncepcji, z tym że niekoniecznie oznacza ona drugą Izbę parlamentarną. Z tego, co prof. Ehrlich eksponował, można sądzić, że jest to raczej kwestia poszukiwania instytucji pozaparlamentarnej, bo punkt ciężkości czy sedno sprawy polega na wyprowadzeniu konfliktu społecznego, konfliktu zawodowego, konfliktu wiążącego się z napięciami, które powstają w zakładach pracy, poza parlament - po to, żeby parlament mógł się koncentrować na funkcji ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym obecnie nawiązać do tego, co kierował pod adresem SLD pan poseł Wielowieyski. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że Senat spełnia pozytywną rolę w procesie ustawodawczym. Nikt tego nie kwestionuje, również my tego nie kwestionujemy. Gdyby była dodatkowo trzecia izba, ustawodawstwo byłoby jeszcze doskonalsze. Natomiast uważamy, że jest wielkim problemem to, czy funkcje Senatu - w obecnym kształcie - są tutaj wystarczającym uzasadnieniem. Nasza odpowiedź na to pytanie jest negatywna. Jest sprawą otwartą, w jakim kierunku należy pójść, niemniej Sojusz Lewicy Demokratycznej przywiązuje dużą wagę do tego, aby doskonalenie procesu legislacyjnego następowało również w ramach parlamentu. Tu wiele można zrobić poprzez system ostrzegania konstytucyjnego - gdy takie zagrożenie następuje - poprzez unikanie trybu pilnego i nienadużywanie tego trybu, poprzez lepszą jakość inicjatywy ustawodawczej, poprzez usprawnienie pracy służb legislacyjnych Sejmu. Nie jest więc tak, że jedynie za pomocą tego mechanizmu możemy osiągnąć zamierzony efekt.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Jana Króla i ustosunkować się do problemu, który zgłosił. Przyjmujemy uwagi, które dotyczą prawa własności, aczkolwiek chcemy wyraźnie powiedzieć - nie jest to zresztą zawarte tylko w projekcie SLD - że własność może podlegać ograniczeniom w trybie ustawodawczym. Taka gwarancja została wyraźnie zaprezentowana w projekcie. Oczywiście pozostaje kwestia uniknięcia tego, przed czym pan przestrzega: aby to ograniczenie nie prowadziło do - jak pan to określił - nacjonalizacji. Sojusz Lewicy Demokratycznej nie ma takich intencji i dzisiaj wyraźnie to deklarujemy.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie Narodowe! Chciałbym jeszcze nawiązać do wystąpienia pana posła Borowika, który zaprosił nas do podjęcia debaty historycznej. Chcemy odpowiedzieć panu posłowi, choć tematyka dzisiejszej debaty jest inna. Otóż, panie pośle, nie uważamy Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej za czarną dziurę. Oczywiście pozostawiamy każdemu posłowi, senatorowi - odnosi się to do każdego obywatela - prawo traktowania PRL tak, jak sobie wyobraża i jak sobie życzy. Skoro jednak pan pyta i skoro w tym, co dzisiaj mówimy, brakuje panu odniesienia się do PRL i do, rozumiem, tradycji ustrojowej PRL, to powiem, że w naszej konstytucji pewne rzeczy odrzucamy, a inne przyjmujemy traktując je jako uprawnione dziedzictwo ustrojowe naszego państwa. Co odrzucamy? Odrzucamy model hegemonicznej roli jakiejkolwiek partii, jasno opowiadając się za zasadą pluralizmu politycznego. Opowiadamy się za wolnością zrzeszania się bez żadnych ograniczeń. Traktujemy zasadę pluralizmu politycznego jako trwały dorobek i nie wyobrażamy sobie, żeby dzisaj istniała możliwość odejścia od niej. Odrzucamy zasadę jednolitości władzy, bez względu na to w jakim kształcie byłaby ona faktycznie realizowana, ponieważ opowiadamy się za podziałem władzy.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#JerzyJaskiernia">Nie jest natomiast tak, iż z dorobku ustrojowego PRL nic nie przejmujemy. Przejmujemy system sądownictwa administracyjnego - o który przez wiele lat dobijali się prawnicy - bo jego działalność stanowi piękną kartę; powstanie Naczelnego Sądu Administracyjnego i całego systemu sądownictwa administracyjnego jest pozytywnym, trwałym dorobkiem ustrojowym Polski. Przejmujemy Trybunał Stanu, który okazał się instytucją potrzebną i która ma już, jak się wydaje, trwałe miejsce w ustroju państwa. Przejmujemy Trybunał Konstytucyjny, który również wówczas powstał. Chcemy go doskonalić, zwiększyć jego kompetencje, ale uważamy, że jest to element dorobku ówczesnego ustawodawstwa. Przejmujemy instytucję rzecznika praw obywatelskich, która również powstała na podstawie ówczesnego ustawodawstwa i która, jak uważamy, jest trwałym elementem tradycji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#JerzyJaskiernia">Sojusz Lewicy Demokratycznej nigdy nie unikał odpowiedzi na trudne pytania historyczne. Robiła to wielokrotnie Rada Naczelna SdRP, robił to Sojusz Lewicy Demokratycznej i również teraz uważamy, że takie wyważenie podczas debaty konstytucyjnej tego, co dobre, i tego, co złe,jest potrzebne. Chcę natomiast powiedzieć bardzo wyraźnie, że w pracach, które prowadzimy, nawiązujemy do tych wszystkich elementów tradycji ustrojowej, które zasługują na poparcie, i do tych wszystkich nurtów ideowych lewicy, które chcielibyśmy eksponować.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosłem się tylko do kilku problemów, które pojawiły się na tle debaty związanej z projektem konstytucji przedstawionym przez Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chciałbym ponowić przekonanie, że w pracach konstytucyjnych, przyglądając się innym rozwiązaniom, zdołamy wypracować kompromis. Jest rzeczą zaskakującą, jak wiele jest zbieżności w kwestiach ustrojowych w projekcie SLD i projekcie ˝Solidarności˝, a także projekcie Unii Wolności i, w wielu aspektach, w projekcie senackim. A więc wydaje się, że w tych sprawach dojście do consensusu będzie znacznie łatwiejsze. Trudniejszym obszarem będą sprawy socjalne. Podzielam opinię pani poseł Lipowicz, która powiedziała, że kwestia wyważenia praw i obowiązków obywatelskich, kwestia konfliktu wartości między na przykład zasadą wolności słowa a prawem do prywatności jest kapitalną sprawą, jest wielkim problemem. Dziękujemy pani poseł za podniesienie tej kwestii. Jesteśmy przekonani, że w trakcie prac konstytucyjnych propozycja SLD, po analizie również innych propozycji, zostanie skutecznie wykorzystana. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarszalekSejmu">Proszę, głos ma pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysokie Zgromadzenie! Nie jestem upoważniony do tego, żeby oceniać tę dyskusję. Oceny dokonywane będą w toku dalszych prac Komisji Konstytucyjnej, a przede wszystkim ocena zostanie dokonana przez społeczeństwo - nie dziś czy jutro, ale wtedy gdy będzie ono korzystać z konstytucji. Najistotniejszą bowiem sprawą nie jest to, jaką konstytucję napiszemy, tylko jak ta konstytucja będzie sprawdzać się w rzeczywistości w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyCiemniewski">I tutaj chciałem odnieść się generalnie do tych zarzutów, które bardziej lub mniej wyraźnie były formułowane pod adresem naszego projektu konstytucji. Zarzutów, które można byłoby sprowadzić do oceny, że nasz projekt w sferze praw socjalnych jest zbyt ubogi, że w sferze spraw socjalnych nie dostrzegamy potrzeb społecznych. Otóż tak nie jest. To jest całkowicie inny punkt widzenia na rolę prawa, na rolę przepisów konstytucyjnych w szczególności. Nasz punkt widzenia na rolę konstytucji jest taki, że dostrzegamy ograniczenia konstytucji. Konstytucja jest aktem bardzo ważnym, jest aktem podstawowym, ale jest prawem. Jest prawem i w związku z tym może załatwić tylko część problemów - w określony, przypisany prawu sposób. Tym przypisanym prawu sposobem jest możliwość egzekwowania w drodze procedur prawnych i negacja tego faktu prowadzi do przekształcenia prawa w zespół pobożnych życzeń, co powoduje deprecjonowanie roli prawa i jego funkcji tam, gdzie rzeczywiście to prawo mogłoby działać. To jest nasze podstawowe zastrzeżenie, podstawowy punkt krytyki konstytucji z 1952 r. - nie w warstwie jej rozwiązań instytucjonalnych, tylko w warstwie, która powodowała, że to prawo nie było respektowane, że w ten sposób deprecjonowało się, deprecjonowało idee konstytucji, idee prawa. Obietnicami nie zaspokaja się rzeczywistych potrzeb społecznych, rzeczywistych potrzeb obywatelskich. I obawiam się, że w tym zespole życzeń, które były formułowane pod adresem konstytucji, w części przynajmniej, nie bierze się pod uwagę ograniczonej funkcji prawa w życiu społecznym. Jest to bardzo niebezpieczna sytuacja, bo rozbudzamy nadzieje społeczne związane z nową konstytucją, nadzieje społeczne, które - jeżeli będą w ten sposób realizowane - nie zostaną spełnione, bo przez prawo nie mogą być spełnione.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyCiemniewski">Wysokie Zgromadzenie! Sprawą, którą również chciałbym w tym miejscu poruszyć, jest sprawa Senatu, a szerzej sprawa stosunku do kwestii interesów, które powinny być reprezentowane na forum instytucji parlamentarnych. Wydaje się bardzo niebezpieczne, gdy instytucje przedstawicielskie przekształca się w miejsce swobodnej gry interesów cząstkowych, interesów partykularnych. Ciała przedstawicielskie powinny być płaszczyzną konfrontacji interesu zintegrowanego, interesu politycznego. Miejscem konfrontacji interesów partykularnych powinny być takie formy funkcjonowania państwa, jak umowy, porozumienia, instytucje, które mogą zaspokajać te potrzeby społeczne. Wtedy, kiedy tak wynosimy sprawy interesów cząstkowych i rozpatrujemy je na poziomie instytucji politycznych, grozi nam zdominowanie interesów mniejszych grup, grup słabszych przez interesy grup silniejszych. Na forum instytucji politycznych powinniśmy podejmować próbę wyważenia tego i wzięcia odpowiedzialności za interes i silniejszych, i słabszych. Dlatego sądzę, że wszelkie instytucje tworzące drugą Izbę, które odzwierciedlałyby w sposób prosty interesy grupowe, są bardzo niebezpieczne dla funkcjonowania państwa jako wspólnoty politycznej, jako wspólnoty, która bierze na siebie odpowiedzialność za egzystencję różnych grup, za realizację różnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyCiemniewski">Na zakończenie chciałbym odnieść się do ostatniej wypowiedzi, już nie do naszej propozycji konstytucyjnej, chociaż może w jakiejś mierze ta sprawa dotyczy też projektu naszej konstytucji. Mianowicie chodzi o owe resorty prezydenckie. Zwracam się w tej sprawie do przedstawicieli koalicji. To panom zawdzięczamy ten rozwój sytuacji, to panowie, kiedy tworzyliście rząd, zrezygnowaliście z określenia swojej pozycji jako twórców rządu wobec tych resortów. I to spowodowało, że ta, jak to tutaj określono, być może słuszna idea została wypaczona. W ustawie konstytucyjnej chodziło o rozwiązanie polegające na zasięganiu opinii. Wyście oddali te resorty, nazywając je resortami prezydenckimi. Chyba tutaj, na tej sali, są obecni politycy, którzy używali tego sformułowania i tak określili zakres uprawnień prezydenckich. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że koniunkturalizm, że doraźność w w wypadku norm konstytucyjnych nie popłaca. Myślę, że ta konstytucja, która zostanie przygotowana i uchwalona przez to Zgromadzenie Narodowe, stworzy sytuację, w której takie doraźności nie będą niosły ze sobą tak negatywnych skutków dla państwa. (Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu posłowi Jerzemu Ciemniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarszalekSejmu">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MarszalekSejmu">W dyskusji nikt nie zgłosił wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu któregokolwiek z projektów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MarszalekSejmu">Stwierdzam więc na podstawie art. 7 ust. 5 regulaminu Zgromadzenia Narodowego, że Zgromadzenie Narodowe kieruje projekty...</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MarszalekSejmu">(Poseł Krzysztof Król: W sprawie wniosku, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MarszalekSejmu">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Ale pan marszałek wniosku jeszcze do końca nie odczytał.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MarszalekSejmu">Czy pan poseł chciał zgłosić sprzeciw? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na rangę aktu konstytucyjnego dla Polski i rangę tej debaty wnoszę o przeprowadzenie głosowania nad propozycją odesłania wszystkich projektów konstytucji do komisji. Uważam - mam nadzieję, że wyrażę opinię wszystkich obecnych na tej sali - że tak powinniśmy zrobić, ponieważ przyjęcie decyzji o odesłaniu projektów konstytucji do komisji przez aklamację jest niedopuszczalne ze względu na rangę omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarszalekSejmu">Panie Pośle! Żałuję bardzo, że panu jako doświadczonemu parlamentarzyście muszę przypominać podstawowe zasady. (Oklaski) Pan oraz lider pańskiej partii zabieraliście panowie kilkakrotnie głos w debacie, w której jest pora na zgłaszanie wszelkich wniosków. W tej chwili nie ma pan możliwości zgłoszenia tego typu wniosku. Bardzo żałuję, że pańskie rozczarowanie będzie samotne. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MarszalekSejmu">Oddalam pański wniosek, panie pośle, i nie udzielę już panu głosu, a pan doskonale wie... (Poseł Krzysztof Król: Panie marszałku, łamie pan regulamin Zgromadzenia Narodowego, ponieważ nie jest to głos w dyskusji, tylko postępowanie zgodne z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MarszalekSejmu">Panie Pośle! Proszę łaskawie jeszcze się chwilę powstrzymać. Widocznie zajęty materią konstytucyjną nie miał pan czasu wczytać się w regulamin. Przeczytam panu. Art. 7 ust. 5 stwierdza wyraźnie: ˝Pierwsze czytanie kończy się skierowaniem projektów konstytucji do Komisji Konstytucyjnej, chyba że w związku ze zgłoszonym wnioskiem dany projekt został przez Zgromadzenie Narodowe odrzucony˝.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MarszalekSejmu">Pytam pana posła: Czy pan poseł zgłasza wniosek o odrzucenie któregoś z projektów? (Poseł Jerzy Szmajdziński: Projektu KPN.) (Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Nie ośmieliłbym się nigdy zwracać uwagi panu marszałkowi, doświadczonemu parlamentarzyście. Chciałbym natomiast powiedzieć, że zgłaszam wniosek, ażeby to odesłanie, o którym mówił pan marszałek, odbyło się w drodze głosowania, a nie pytania o to, czy jest sprzeciw. Jest to wniosek formalny co do sposobu procedowania. Wniosek taki można zgłosić po zakończeniu dyskusji, jak to jest w zwyczaju. Tak też jest w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarszalekSejmu">Niestety nie rozumiemy się, panie pośle, ponieważ pan nie jest łaskaw brać pod uwagę, że obowiązuje regulamin Zgromadzenia Narodowego, który stwierdza, że projekty mają być odesłane (z mocy regulaminu) do komisji. Głosować moglibyśmy - a nawet musielibyśmy - wówczas, gdyby pan zgłosił wniosek o odrzucenie któregoś projektu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarszalekSejmu">Pytam więc pana posła Krzysztofa Króla, czy zgłasza wniosek o odrzucenie któregoś projektu konstytucji. (Poseł Krzysztof Król: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarszalekSejmu">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#MarszalekSejmu">Na tym zamykam ten temat. (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#MarszalekSejmu">Ponieważ w dyskusji nie został zgłoszony wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu któregokolwiek z projektów, stwierdzam na podstawie art.7 ust. 5 regulaminu, że Zgromadzenie Narodowe kieruje do Komisji Konstytucyjnej projekty Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wniesione przez:</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#MarszalekSejmu">- Komisję Konstytucyjną Senatu I kadencji;</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#MarszalekSejmu">- Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz koła parlamentarne: Unii Pracy, Mniejszości Niemieckiej, Partii Rencistów i Emerytów ˝Nadzieja˝ oraz posłów nie zrzeszonych;</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#MarszalekSejmu">- Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej;</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#MarszalekSejmu">- posłów i senatorów Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej;</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#MarszalekSejmu">- posłów i senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej;</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#MarszalekSejmu">- prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#MarszalekSejmu">- grupę obywateli.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#MarszalekSejmu">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 1 posiedzenia Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#MarszalekSejmu">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#MarszalekSejmu">O terminie i porządku dziennym następnego posiedzenia Zgromadzenia Narodowego zostaną członkowie Zgromadzenia Narodowego powiadomieni.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#MarszalekSejmu">Szanowni Państwo! W atmosferze powagi i w poczuciu doniosłości sprawy obradowaliśmy od środy do dziś, do tej chwili. Wszystko, co tu było mówione, pozostaje w pamięci, nie tylko w stenogramach. Proszę mi pozwolić wyrazić przekonanie, że posłowie i senatorowie, którzy na co dzień spotykają się ze środowiskami obywatelskimi, z młodzieżą, z naszymi wyborcami, zechcą po zamknięciu posiedzenia Zgromadzenia Narodowego pamiętać, iż nie dla siebie tu dyskutowaliśmy, nie siebie przede wszystkim chcieliśmy przekonywać i nie siebie jedynie chcieliśmy prowadzić do końcowego kompromisu w projekcie jednolitym. Chcieliśmy osiągnąć wartość między sobą i poprzez nas w dużej części społeczeństwa. Kiedyś, gdy dojdzie do referendum, chcielibyśmy osiągnąć wartość, którą jest społeczne rozumienie doniosłości, wagi i znaczenia na długie lata konstytucji, nad którą prace rozpoczęliśmy. Stało się to właśnie dzięki pierwszemu czytaniu na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#MarszalekSejmu">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#MarszalekSejmu">(Marszałek Sejmu trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#MarszalekSejmu">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>