text_structure.xml 530 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Dobrowolskiego i Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego w brzmieniu zawartym w druku nr 914, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 283 posłów, przeciw - 5, 46 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Artura Smółko i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono jedną poprawkę, której tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Komisje równocześnie przedstawiają jeden wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości do zmiany 1, dotyczącej art. 25, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 4 proponują, aby z dotacji budżetu państwa pokrywane były zarówno koszty tworzenia, jak i rozpowszechniania programów oraz audycji publicznej radiofonii i telewizji dla odbiorców za granicą, a także dla szkół i innych placówek oświatowo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Komisje zaproponowały, aby z budżetu państwa były pokrywane jedynie koszty tworzenia takich programów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Wyjaśnień nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 25, polegającego na nadaniu nowego brzmienia ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 125 posłów, przeciw - 205, 18 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 25, polegający na nadaniu nowego brzmienia ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">W poprawce do zmiany 3, dotyczącej art. 30a, wnioskodawcy proponują w dodawanym ust. 2, aby organem opiniodawczo-doradczym w sprawach tworzenia i rozpowszechniania programu TV Polonia była Rada Programowa TV Polonia.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30a, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 256 posłów, przeciw - 91, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 30a, polegającą na dodaniu ust. 2, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 349 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnych projektów:</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">1) ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży;</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">2) rezolucji w sprawie realizacji ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy oraz projektu rezolucji przedstawionych przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz oraz przeprowadził pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">W drugim czytaniu projektu ustawy zgłoszono jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">W poprawce do art. 9 wnioskodawcy proponują, aby zmienić termin corocznego przedkładania przez Radę Ministrów sprawozdania z 30 kwietnia na 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 328 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w brzmieniu proponowanym w druku nr 893, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 336 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Przypominam, iż w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">W poprawce wnioskodawcy proponują, aby zmienić termin przedłożenia przez Radę Ministrów sprawozdania w bieżącym roku z 30 kwietnia na 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu rezolucji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 341 posłów, przeciw był 1 poseł, od głosu wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie realizacji ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w brzmieniu proponowanym w druku nr 896, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem projektu rezolucji głosowało 341 posłów, przeciw - 1 poseł, od głosu wstrzymało się 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął rezolucję w sprawie realizacji ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Kuźmierkiewicza oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, zawartego w druku nr 895, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu głosowało 66 posłów, przeciw - 253, 35 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne do Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono także wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne do Komisji Polityki Społecznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za wnioskiem o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej głosowało 285 posłów, przeciw - 31, 35 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższaniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym (druki nr 433 i 433-A).</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę, który przedstawi uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefZych">Panie prokuratorze, proszę chwileczkę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc, pan prokurator przystępuje do przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić rządowy projekt nowelizacji ustaw; nowelizacji, jak sądzę, potrzebnej i pilnej, o czym świadczy tryb zaproponowany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StefanŚnieżko">Wzrastająca w ostatnim okresie przestępczość, zwłaszcza w postaciach najbardziej niebezpiecznych dla społeczeństwa, wskazuje na pilną potrzebę podjęcia szeregu działań mających na celu jej skuteczniejsze zwalczanie. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że działająca przy ministrze sprawiedliwości Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego w lutym br. zakończyła prace nad projektami Kodeksów: karnego, postępowania karnego i karnego wykonawczego. Projekty tych kodeksów zostaną niezwłocznie przekazane pod obrady Rady Ministrów, po uprzednim przeprowadzeniu koniecznego postępowania legislacyjnego, a następnie do Wysokiego Sejmu. Mając na uwadze powyższe, jak również tok prac parlamentarnych oraz odpowiednie vacatio legis, niezbędne przy wprowadzaniu nowego, całościowego ustawodawstwa karnego, wydaje się, iż uzasadnione jest dokonanie już w chwili obecnej odpowiednich zmian w obowiązującym prawie karnym, zmian niezbędnych i oczekiwanych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StefanŚnieżko">Pragnę zauważyć, że propozycje takich zmian dotyczących Kodeksu karnego znalazły wyraz w rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższaniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym, przedstawionym Wysokiemu Sejmowi w dniu 27 maja 1994 r. Natomiast projekt odpowiednich zmian procedury karnej został zawarty w rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i o postępowaniu w sprawach nieletnich, przekazanym Wysokiemu Sejmowi w dniu 13 kwietnia 1994 r., który jest już przedmiotem prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StefanŚnieżko">Projekt zmian Kodeksu karnego obejmował także propozycje nowych regulacji odnoszących się do zwalczania przestępczości gospodarczej. Rozwiązania te znalazły odzwierciedlenie w poselskim projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego. Jak wiadomo, ustawa o ochronie obrotu gospodarczego została uchwalona i w tej części poprzedni projekt rządowy został skonsumowany. Z tych względów zachodzi potrzeba stosownego przekonstruowania złożonego uprzednio rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StefanŚnieżko">Propozycje zmian w części ogólnej Kodeksu karnego mają na celu usunięcie nadmiernej sztywności niektórych dotychczasowych rozwiązań odnoszących się do kar i zasad ich wymiaru. Jest ona przedmiotem krytyki zarówno ze strony praktyków, jak i teoretyków prawa, jako że utrudnia sądowi w niektórych wypadkach orzeczenie kary adekwatnej do okoliczności leżących u podstaw sędziowskiego wymiaru kary, w szczególności w zakresie wymogu jej indywidualizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StefanŚnieżko">Konsekwencją dotychczasowych rozwiązań zawartych w art. 36 § 3 (dotyczącym kar grzywien), art. 54, art. 59, art. 60 (nie będę omawiał tych artykułów, one są omówione dokładnie w uzasadnieniu w drukach sejmowych) i innych artykułach Kodeksu karnego było orzekanie kary pozbawienia wolności i grzywny w zbyt szerokim zakresie. Dotyczy to przypadków, gdy rodzaj i rozmiar szkody wyrządzonej przestępstwem, pobudki i sposób działania sprawcy, jego warunki i właściwości osobiste, a w odniesieniu do grzywny stan majątkowy nie uzasadniają stosowania takich środków karnych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StefanŚnieżko">W rezultacie liczba osób osadzonych w zakładach karnych doszła obecnie do 63 tys. W 1994 r. sądy łącznie zarządziły wykonanie kary zastępczej pozbawienia wolności w zamian za nieściągalną grzywnę wobec ponad 20 tys. osób; to nie znaczy, że wszystkie te osoby odbywają karę - liczba osób odbywających karę zastępczą jest mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StefanŚnieżko">Prezentowany projekt uwzględnia te niekorzystne zjawiska, daje sądowi szersze możliwości w zakresie wyboru właściwej kary poprzez:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StefanŚnieżko">— wprowadzenie możliwości odstąpienia od wymierzenia obligatoryjnej dotąd grzywny orzekanej obok kary pozbawienia wolności, gdy sprawca działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej (nie zawsze bowiem działanie w tym celu związane jest z uzyskaniem takiej korzyści lub też czasem korzyść taka jest znikoma, a sprawca znajduje się w sytuacji materialnej i rodzinnej uniemożliwiającej przeprowadzenie egzekucji grzywny);</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StefanŚnieżko">— rozszerzenie dotychczasowych zasad zastępowania kary pozbawienia wolności karą innego rodzaju w odniesieniu do niektórych występków;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StefanŚnieżko">— zrezygnowanie z dolnych progów zagrożenia karą pozbawienia wolności w odniesieniu do sprawców czynów o charakterze chuligańskim i sprawców powrotnych (w grupie tych spraw nierzadko bowiem występują okoliczności powodujące, że wymierzenie kary w granicach podwyższonego dolnego zagrożenia nie jest celowe);</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#StefanŚnieżko">— możliwość zastąpienia kary zastępczej za nie uiszczoną i nieściągalną grzywnę karą polegającą na nieodpłatnym wykonywaniu pracy społecznie użytecznej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#StefanŚnieżko">W zakresie proponowanych zmian dotyczących recydywy szczególnego uwypuklenia wymagają następujące okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#StefanŚnieżko">Projekt ustawy wprowadza odmienne, niż to ma miejsce obecnie, kryteria definiujące recydywę wielokrotną, odnosząc to pojęcie do ponownie popełnionych przestępstw znamionujących się zastosowaniem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#StefanŚnieżko">Kolejna okoliczność dotyczy wprowadzenia możliwości zaostrzenia przez sąd recydywiście zwykłemu nie tylko kary pozbawienia wolności, ale także i innej kary zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#StefanŚnieżko">Wreszcie zwrócić trzeba uwagę na wyraźne zróżnicowanie obu rodzajów recydywy - zwykłej i wielokrotnej, występujące w zakresie zasad stosowania warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności oraz przedterminowego zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#StefanŚnieżko">Przedstawione rozwiązania odpowiadają regulacjom zawartym w projekcie nowego Kodeksu karnego. Proponowane regulacje dają sądowi możliwość lepszego zróżnicowania kar wymierzonych poszczególnym sprawcom przy uwzględnieniu konkretnych okoliczności czynu i konkretnej osobowości sprawcy. W ten sposób zrywa się ze schematycznym w dużej mierze modelem wymiaru kary wobec niektórych grup sprawców.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#StefanŚnieżko">Potrzeba wprowadzenia zmian w zakresie podwyższenia dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek jest następstwem zjawiska inflacji. Ostatnia bowiem zmiana ich wysokości miała miejsce w 1992 r. Proponowane zmiany w zakresie Kodeksu karnego wykonawczego także odpowiadają kierunkom przyjętym w opracowanym przez wspomnianą komisję projekcie nowego Kodeksu karnego wykonawczego. Dotyczą one w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#StefanŚnieżko">— zastąpienia instytucji rygorów wykonywania kary pozbawienia wolności na rzecz zróżnicowania warunków odbywania tej kary w odpowiednich rodzajach zakładów karnych, w trzech podstawowych typach tych zakładów - zamkniętych, półotwartych i otwartych, co umożliwi odpowiednie zróżnicowanie warunków odbywania kary i związanych z tym uprawnień i obowiązków skazanych;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#StefanŚnieżko">— zatrudniania skazanych i odpłatności za wykonywaną przez nich pracę oraz egzekucji z tych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#StefanŚnieżko">Uwzględniając potrzeby praktyki związane z niedostateczną jeszcze siecią aresztów śledczych, przewiduje się możliwość umieszczania osób pozbawionych wolności w izbach zatrzymań Policji i Straży Granicznej oraz w wojskowych aresztach garnizonowych w sytuacji konieczności przeprowadzenia czynności procesowych z udziałem tych osób w innych miejscowościach niż miejsce osadzenia w areszcie śledczym. Odpowiednie propozycje szczegółowo określają warunki i czasowe ramy takiego umieszczenia, sprawowany nadzór penitencjarny, jak również przewidują prawo podejrzanego do złożenia zażalenia do sądu na zarządzenie umieszczenia w izbie zatrzymań.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Odnotowywany aktualnie dalszy wzrost przestępczości, zwłaszcza tej najgroźniejszej - zorganizowanej, godzącej w zdrowie i życie ludzkie oraz mienie, a także skierowanej przeciwko działalności instytucji państwowych i innych, przeciwko organom ścigania i wymiaru sprawiedliwości, spowodowało podjęcie przez rząd, jak wiadomo, szeregu istotnych przedsięwzięć organizacyjno-prawnych o charakterze kompleksowym.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#StefanŚnieżko">Niezależnie od tych działań, mając na uwadze potrzebę wprowadzenia dalszych zmian w prawie karnym, których celem jest stworzenie odpowiednich warunków zapewniających poprawę zwalczania tej przestępczości, skierowano do parlamentu prezentowaną autopoprawkę. Wniesiona autopoprawka obejmuje najważniejsze rozwiązania prawnokarne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#StefanŚnieżko">Proponuje się zaostrzenie odpowiedzialności karnej, jeżeli sprawca działał w zorganizowanej grupie lub związku mającym na celu przestępstwo. Sąd wymierzając takiemu sprawcy karę pozbawienia wolności może orzec tę karę w wysokości do górnej granicy ustawowego zagrożenia zwiększonego o połowę, nie przekraczając jedynie granic tego rodzaju kary.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#StefanŚnieżko">Przewiduje się wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności, co pozwoliłoby na zaostrzenie odpowiedzialności w wypadkach, gdy wobec niewymierzania kary śmierci kara 25 lat pozbawienia wolności byłaby sankcją w danym przypadku zbyt łagodną. Jednocześnie proponuje się odpowiednio surowsze wymogi prawne stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia sprawców skazanych na tę karę.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#StefanŚnieżko">Proponuje się zaostrzenie kary za wymuszenie rozbójnicze, stanowiące bardzo groźne społecznie zjawisko, zwłaszcza że najczęściej popełniają je grupy wymuszające haracze, a także za inne groźne i nasilające się przestępstwa z użyciem broni, czemu sprzyja duża możliwość zaopatrywania się w broń z nielegalnych źródeł. Przestępstw polegających na wymuszeniu rozbójniczym, tj. za czyn przewidziany w art. 211 K.k., w roku 1993 było 3559, a w roku 1994 już 4422.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#StefanŚnieżko">Przewiduje się wydatne zaostrzenie odpowiedzialności karnej za nielegalne posiadanie lub wyrób broni.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#StefanŚnieżko">Podkreślić także trzeba, iż w przedstawionej autopoprawce do rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego proponuje się odpowiednią zmianę art. 234 w kierunku objęcia wzmożoną ochroną prawną sędziów, ławników i prokuratorów. W 1994 r. odnotowano 151 przypadków aktów agresji na tych funkcjonariuszy oraz 175 przypadków podłożenia lub zagrożenia podłożeniem ładunku wybuchowego pod obiekty należące do organów wymiaru sprawiedliwości. Zjawisko to wskazuje niepokojące tendencje wzrostowe. Tylko w pierwszym okresie 1995 r. w 7 przypadkach podłożono ładunek wybuchowy oraz odnotowano 3, wyjątkowo niebezpieczne, wypadki agresji w stosunku do sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#StefanŚnieżko">Wzrastająca liczba wypadków drogowych - zwłaszcza powodowanych przez osoby w stanie nietrzeźwości, które często uciekają z miejsca wypadku - uzasadnia potrzebę wprowadzenia zmiany w art. 145 Kodeksu karnego przez objęcie wzmożoną odpowiedzialnością karną sprawców wypadków, którzy zbiegli z miejsca zdarzenia. Ponadto ze względu na pilną potrzebę poprawy warunków prawnokarnej ochrony rodziny proponuje się uzupełnienie kwalifikowanej postaci czynu przestępnego przyjętego w art. 184 Kodeksu karnego przez objęcie surowszą karą sprawcy znęcania się nad rodziną, działającego ze szczególnym okrucieństwem.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie przedłożonych ustaw i przekazanie go do komisji sejmowej. Jednocześnie uważam, że byłoby celowe odpowiednie zsynchronizowanie prac nad tym projektem z już prowadzonymi pracami w komisjach sejmowych nad projektami ustaw przewidującymi fragmentaryczne inne zmiany w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 2 marca br. prezes Rady Ministrów Józef Oleksy zadeklarował, iż bezpieczeństwo obywateli to jego i rządu naczelny obowiązek; zwiększona zostanie skuteczność ściganych przestępstw; nieuchronna i szybka kara musi być jednym z podstawowych elementów profilaktyki. Stwierdzenie, że to przestępca ma czuć się zagrożony, a nie obywatel, jest tym, na co czeka zdecydowana większość społeczeństwa. Dziś przestępczość stanowi jedno z podstawowych zagrożeń dla społeczeństwa. Społeczny wizerunek instytucji ścigania i wymiaru sprawiedliwości kształtuje się niekorzystnie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofBaszczyński">W ostatnich latach wzrosło zagrożenie przestępczością. W 1990 r. globalna liczba stwierdzonych przestępstw wzrosła w porównaniu z rokiem 1989 o 61,3%, w tym liczba zabójstw o 31,3%, rozbojów o 78%, a kradzieży, zwłaszcza z włamaniem do obiektów społecznych i prywatnych, o 97,2%. Co prawda w świetle statystyki Polska nadal jest krajem bezpieczniejszym niż wiele wysoko rozwiniętych państw europejskich, ale jest to bardzo małe pocieszenie, ponieważ w 1993 r. pogłębiły się niektóre niekorzystne zjawiska w strukturze przestępczości. Szczególnie wzrosło zagrożenie przestępstwami przeciwko życiu i zdrowiu oraz przeciwko mieniu w połączeniu z agresją, przemocą i bezwzględnością wobec ofiar, w tym z użyciem przez sprawców broni palnej. W 1993 r. w stosunku do 1992 r. liczba zabójstw wzrosła o przeszło 11%, rozbojów o przeszło 18%, natomiast uszkodzeń ciała o 20%. Jednocześnie 1/3 stwierdzonych przestępstw w 1993 r. to kradzieże z włamaniem do obiektów prywatnych. W 1993 r. funkcjonariusze Policji skierowali do kolegiów ds. wykroczeń o przeszło 13% więcej wniosków o wykroczenia niż w roku 1992.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofBaszczyński">W tym miejscu należy zaznaczyć, że w ostatnich latach około 70% popełnionych przestępstw w ogóle nie było zgłaszanych organom ścigania. Interesujący jest również przekrój społeczny podejrzanych: 58% to osoby nie uczące się i nie pracujące, 36% to osoby uprzednio karane, 43% - osoby, które dopuściły się przestępstwa będąc pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Miarą efektywności pracy organów ścigania jest poziom wykrywalności sprawców przestępstw. Ogólny wskaźnik wykrywalności wynosił w 1989 r. 55%, a w 1993 r. już tylko 53%. Można powiedzieć, że w tym zakresie nastąpił spadek efektywności pracy operacyjnej Policji. Jednocześnie za niepokojące można uznać przewlekłe, ociężałe i mało sprawne postępowania sądowe. Znacznie wydłużył się bowiem przeciętny czas trwania postępowań sądowych: w sądach rejonowych od około miesiąca w 1989 r. do 3 miesięcy w 1993 r., a w sądach wojewódzkich od przeszło 3 miesięcy w 1989 r. do przeszło 5 miesięcy w 1993 r. Stan zaległości spraw karnych jest niepokojąco wysoki. Na wyznaczenie rozprawy o najpoważniejsze przestępstwa czeka się wiele miesięcy, a w większych ośrodkach dłużej niż 1 rok. Wielomiesięczne zaległości w rozpoznawaniu spraw oznaczają nierespektowanie prawa obywatela do rozpoznawania jego sprawy. Jest to naruszenie art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Na społeczne poczucie bezpieczeństwa rzutują nie tyle rozmiary przestępczości, co sytuacja wiążąca się z trzema kategoriami przestępstw, tj. zabójstw, rozbojów i kradzieży z włamaniem. Liczba zabójstw stwierdzonych w 1993 r. jest wyższa o 87,7% od liczby zabójstw w roku 1980, liczba stwierdzonych rozbojów w 1993 r. jest wyższa o 308% od liczby rozbojów w roku 1980, liczba stwierdzonych kradzieży w 1993 r. jest o 520% wyższa od liczby kradzieży w roku 1980. Jednocześnie w tych trzech kategoriach przestępstw w 1994 r. zarysowała się tendencja wzrostowa, gdyż w pierwszym półroczu roku 1994 w porównaniu do pierwszego półrocza roku 1993 liczba zabójstw wzrosła o 14%, rozbojów o 18%, a kradzieży o przeszło 11%.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofBaszczyński">W świetle przytoczonych liczb społeczeństwo ma podstawy, by czuć się zaszokowane wzrostem zagrożenia przestępczością i małą efektywnością jej zwalczania. Słusznie więc wobec rozmiarów przestępczości, a zwłaszcza takich kategorii przestępstw, jak zabójstwa i rozboje, mając również na uwadze przekroczenie wszelkich norm, jeśli chodzi o liczbę osadzonych w zakładach karnych oraz ilościowy powrót do przestępstw, dostrzega się potrzebę dokonania odpowiednich zmian w części ogólnej Kodeksu karnego, w zakresie różnicowania orzekania kary, w odniesieniu do konkretnego sprawcy. Zmiany te dają sędziom możliwość wyboru innej kary niż pozbawienie wolności, choć na tym tle propozycje zmian w części ogólnej Kodeksu karnego, przedstawione w druku nr 433, zmierzające do złagodzenia represji karnej w stosunku do sprawców przestępstw, uwidoczniają dysonans w sytuacji aktualnych zagrożeń przestępczością. Takie tendencje dostrzegam w nowych zapisach art. 54, 59, 59a, 60. Oczywiście łagodzenie represji to piękny cel, ale można je sensownie rozważać tylko wtedy, gdy organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości pracują normalnie. Dziś, gdy fala przestępczości narasta, nie jest czas na łagodzenie represji. Należy przede wszystkim stworzyć warunki do efektywniejszego zapobiegania i zwalczania przestępczości. Mam tu na myśli kadrową i organizacyjną odbudowę Policji, co powinno wpłynąć na poprawę jej pracy prewencyjnej i rozpoznawczo-wykrywczej. Również prokuratura i sądy powinny usprawnić i przyspieszyć postępowania karne i zlikwidować olbrzymie zaległości sądowe.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę odnieść się teraz do zmian w części szczególnej Kodeksu karnego. Zmierzają one do uwzględnienia zasady równej prawnokarnej ochrony mienia i prawidłowego nim gospodarowania, bez względu na formę własności, a także objęcie ściganiem nowych, związanych z gospodarką rynkową zachowań szkodliwych. Tę ochronę przewiduje nowa treść art. 217 Kodeksu karnego. W tym miejscu pojawia się nowe, nie znane Kodeksowi karnemu pojęcie zorganizowanej przestępczości, zwłaszcza w kontekście prania tzw. brudnych pieniędzy. Problem ten wymaga omówienia w merytorycznych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Szczególnej uwagi wymaga proponowany przepis art. 2171 § 4. Pamiętamy, że Sejm odrzucił w pierwszym czytaniu rządowy projekt ustawy, która wprowadzała do polskiego systemu prawnego instytucję tzw. świadka koronnego. Właśnie w wyżej wymienionym artykule ta próba zostaje ponowiona. Proponuje się, iż mimo popełnienia przestępstwa określonego w art. 2171 § 1–3 sprawca miałby nie podlegać karze, a zatem miałby wystąpić w sprawie w charakterze świadka, jeżeli ujawni informacje dotyczące osób uczestniczących w popełnieniu przestępstwa. Dodatkowym warunkiem jest to, aby ujawnienie tych informacji i okoliczności zapobiegało popełnieniu innego przestępstwa. Podkreślenia wymaga brak jakiejkolwiek kontroli sądowej. O bezkarności sprawcy przestępstwa decydowałby samodzielnie prokurator. Jest to propozycja dyskusyjna, wymaga — zdaniem naszego klubu — szerokiego omówienia w komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Wysoki Sejmie! Mówiąc o zmianach w ustawie karnej skarbowej proponuje się w art. 2 modyfikację stosowania nadzwyczajnego zaostrzenia kary. Za niektóre przestępstwa, gdy wartość przedmiotu przestępstwa jest wielka, sąd mógłby zamiast kary grzywny, która jest przewidziana za te przestępstwa, orzec karę pozbawienia wolności do 5 lat. Sądzę, że ta modyfikacja jest bardzo potrzebna wobec aktualnych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#KrzysztofBaszczyński">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie odnosi się do zmian w Kodeksie karnym wykonawczym. To bardzo dobrze z punktu widzenia praw obywatelskich, że ustawowo chce się uregulować dopuszczalność użycia przez funkcjonariuszy służby więziennej broni oraz stosowania siły fizycznej. Godne podkreślenia jest ograniczenie dopuszczalności stosowania środków przymusu bezpośredniego do wypadków koniecznych, wyłącznie w celu przeciwdziałania groźnemu zakłóceniu porządku, tylko na czas zagrożenia i ze stanowczym wykluczeniem stosowania ich jako kary.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#KrzysztofBaszczyński">Inne propozycje zmian związane są zwłaszcza ze zniesieniem tzw. rygorów odbywania kary, określonych regulaminami. Ta rezygnacja z tzw. rygorów jest godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkiego omówienia wymaga również sprawa podwyższenia dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym. Art. 4 projektu ustawy przewiduje podniesienie granic kwotowych grzywien i nawiązek. O ile dwukrotne podniesienie dolnych granic grzywien i nawiązek nie budzi zastrzeżeń, o tyle dziesięciokrotne podwyższenie górnej granicy może wywołać pewne wątpliwości. Ale oczywiście wymaga to dyskusji w komisji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyjściem naprzeciw ogromnym oczekiwaniom społecznym - zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - są autopoprawki do projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższaniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek, które są zamieszczone w druku nr 433-A. Autopoprawki rządu, biorąc pod uwagę aktualny stan zagrożeń przestępczością, jej rozmiar oraz charakter, wprowadzają szereg zmian, które dostosowują przepisy karne do tej przestępczości. Sądzę, że to właśnie jest praktyczną realizacją zapowiedzi pana premiera Oleksego, zawartej w exposé - o tym, że to przestępca ma czuć się zagrożony, a nie obywatel.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#KrzysztofBaszczyński">Pozwolę sobie wymienić tylko najważniejsze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#KrzysztofBaszczyński">1. W przypadku, gdy nie wymierzono kary śmierci, a kara 25 lat pozbawienia wolności jest zbyt łagodna, proponuje się wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#KrzysztofBaszczyński">2. Proponuje się wprowadzenie surowych kar wobec sprawców zorganizowanej przestępczości - ma to oczywiście na celu jej skuteczne zwalczanie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#KrzysztofBaszczyński">3. Proponuje się zaostrzenie sankcji karnych przez podwyższenie dolnych i górnych granic kary pozbawienia wolności od 2 do 15 lat wobec przestępstw polegających na wymuszaniu rozbójniczym.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#KrzysztofBaszczyński">4. Proponuje się również podnieść karę do 10 lat pozbawienia wolności w odniesieniu do przestępstw popełnionych z użyciem broni.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#KrzysztofBaszczyński">5. Zaostrza się odpowiedzialność karną w stosunku do sprawców zamachów dokonywanych na sędziach i prokuratorach.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#KrzysztofBaszczyński">Wierzę w to, że wszystkie te poprawki i rozstrzygnięcia muszą dać społeczeństwu poczucie spokoju we własnym domu. Cena transformacji nie może kojarzyć się obywatelowi z zagrożeniem jego bezpieczeństwa. To musi być priorytet dla państwa. Demokracja nie może kojarzyć się z zagrożeniem spokoju i poczuciem bezradności wobec narastającej fali przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#KrzysztofBaszczyński">Dlatego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję przesłać projekt zmian wraz z autopoprawkami do merytorycznych komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Krzysztof Baszczyński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Wojciechowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę poprzeć projekt ustawy zawarty w druku nr 433, jak również dołączoną do niego autopoprawkę rządu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszWojciechowski">Projekt dotyczy niezmiernie istotnych kwestii i zapowiada doniosłe zmiany w polskim prawie karnym, zmiany bardzo potrzebne, idące w kierunku racjonalizacji prawa karnego. Ta racjonalizacja jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JanuszWojciechowski">Oceniając system polskiego prawa karnego, jedni zarzucają, że jest to system nazbyt liberalny, inni, że nazbyt represyjny; a prawda leży po środku. Mamy system kar w niedostatecznym stopniu racjonalny. Z ponad 60 tys. więźniów, jacy znajdują się w tej chwili w polskich więzieniach, prawie połowa to są więźniowie odbywający karę za włamania, znaczna część to osoby odbywające zastępcze kary pozbawienia wolności w zamian za nie uiszczone grzywny, a sprawcy tych najcięższych przestępstw, najbardziej zagrażających poczuciu bezpieczeństwa, stanowią niewielką tylko tego część.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JanuszWojciechowski">Projekt rządowy, po pierwsze, racjonalizuje przepisy o recydywie, odstępując od automatyzmu w podwyższaniu kar, po drugie, racjonalizuje przepisy w zakresie zastępczych kar pozbawienia wolności czy orzekania dodatkowej kary grzywny za przestępstwa popełnione w celu uzyskania korzyści majątkowej. Te przepisy powinny spowodować rozluźnienie w polskich więzieniach i zmniejszenie represji tam, gdzie ta surowa represja w postaci kary pozbawienia wolności nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JanuszWojciechowski">Ale jest druga strona problemu: potrzeba sięgnięcia po surowsze środki karne w niektórych wypadkach - gdy mamy do czynienia z najgroźniejszą przestępczością. Te problemy są poruszone w autopoprawce, którą ja osobiście przyjmuję z dużą satysfakcją. Problemy, które tam są poruszone, wielokrotnie osobiście podnosiłem przy różnych okazjach i dostrzegam w tym jakby ślad własnej inspiracji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JanuszWojciechowski">Najważniejsze, co się tam proponuje, to jest przywrócenie kary dożywotniego pozbawienia wolności, kary, której w polskim systemie prawnym nie ma już od lat 25. Na to miejsce wprowadzona była wraz z nowym Kodeksem karnym w 1969 r. kara 25 lat pozbawienia wolności. I, niestety, jest w tej chwili jakby przepaść między dwiema najsurowszymi karami przewidzianymi w kodeksie, to znaczy karą 25 lat więzienia i karą śmierci, jako tą karą wyjątkową, o najsurowszym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JanuszWojciechowski">Od kary śmierci odchodzimy, niezależnie od tego, że jest ona jeszcze w Kodeksie karnym. Niektórzy protestują przeciwko moratorium na karę śmierci, które rzekomo jest. Nie ma żadnego moratorium, kara śmierci jest, może być orzekana. Natomiast ona jakby wychodzi ze świadomości społecznej, ze świadomości sędziów również. I chyba bardzo dobrze. Jeśli nawet przez jakiś okres ta kara zostanie jeszcze, to naprawdę można się spodziewać, że w wyjątkowych i bardzo nielicznych wypadkach ktoś po nią sięgnie. Dlatego nie możemy już traktować kary śmierci jako tej, która będzie istotnym instrumentem w walce z najcięższą przestępczością. A następna kara, 25 lat pozbawienia wolności, absolutnie do tego nie wystarcza, tym bardziej że są amnestie, jest warunkowe przedterminowe zwolnienie. I z reguły ta kara 25 lat sprowadza się do odbycia faktycznie kary 10 czy 12 lat. Dlatego postulat wprowadzenia kary dożywotniego pozbawienia wolności jest jak najbardziej zasadny. To jest z jednej strony jakby zaostrzenie, bo zamiast 25 lat jest dożywotnie pozbawienie wolności, ale nie należy tego odbierać tak jednostronnie. Jest to, z drugiej strony, alternatywa dla kary śmierci. Staniemy zapewne przed takimi sytuacjami, bo może się tak zdarzyć, że ktoś dostanie karę śmierci tylko dlatego, że kara 25 lat jest niedostateczna, a kary dożywocia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JanuszWojciechowski">Tu od razu chcę zasygnalizować pewien problem, który na pierwszy rzut oka może się wydać dyskusyjny, ale prosiłbym o jego odnotowanie i rozważenie w toku prac komisji nad projektem. Mianowicie chodzi o to, że te nowe przepisy dotyczące kary dożywotniego pozbawienia wolności odnosiłyby się do czynów popełnionych po wejściu w życie ustawy. Ale wydaje się, że trzeba byłoby pomyśleć jednak nad pewnym przejściowym przepisem, który pozwoliłby orzec karę dożywotniego pozbawienia wolności w sytuacjach, gdy uzasadnione byłoby orzeczenie kary śmierci — za przestępstwa popełnione przed wejściem w życie ustawy. To jest może na pozór sprzeczne z zasadą nulla poena sine lege, bo kary dożywocia nie ma, więc nie można jej orzekać. Ale chciałbym, aby nie doszło przypadkiem do takiej sytuacji, że ktoś zostanie skazany na karę śmierci tylko dlatego, że nie można było w stosunku do niego orzec kary dożywotniego pozbawienia wolności. Byłby to więc może przepis quasi-amnestyjny: że orzeczone kary śmierci zamienia się — czy we wszystkich wypadkach, czy w tych, w których sąd uzna to za wskazane — na kary dożywotniego pozbawienia wolności. W każdym razie problem ten wymaga przemyślenia. Nie mam w tej chwili gotowej propozycji, ale myślę, że w komisjach należy się nad tym naprawdę zastanowić, właśnie od tej strony liberalizującej, aby nie było takich wypadków, iż niepotrzebnie zostanie orzeczona kara śmierci w sytuacji, gdy wystarczyłaby kara dożywocia.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Kolejna kwestia, która jest w autopoprawce bardzo istotna, to sprawa zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwa polegające na wymuszaniu rozbójniczym (art. 211 Kodeksu karnego). Do tej pory to przestępstwo było traktowane jako średnio społecznie niebezpieczne; była za nie przewidywana sankcja karna od roku do 10 lat. Niestety, zmieniła się sytuacja, zmienił się obraz tego przestępstwa - w tej chwili jest to jedno z najgroźniejszych przestępstw, tym karmi się, z tego żyje polska mafia, rozwijająca się bardzo intensywnie. Dlatego sygnał ze strony ustawodawcy, zwiększenie kary zagrażającej za to przestępstwo - jak się przewiduje w tej chwili, byłaby to kara od 2 do 15 lat - jest bardzo istotne. Wynika to z konieczności, bezwzględnej konieczności zaostrzenia walki z tymi przestępstwami. To nie jest, myślę, wyraz jakiejś wiary w skuteczność samej represji, bo nikt z rozsądnych prawników z takiego założenia nie wychodzi, niemniej jednak ustawodawca musi poprzez wymiar sankcji karnej przedstawiać swoją ocenę poszczególnych przestępstw. I myślę, że ta ocena przestępstwa polegającego na wymuszaniu rozbójniczym - którego społeczny obraz tak diametralnie się zmienił - poprzez takie właśnie zagrożenie karą, zbliżoną do tej, jaka jest przewidziana za zbrodnię rozboju, jest sygnałem bardzo potrzebnym.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JanuszWojciechowski">Kolejna, istotna moim zdaniem, zmiana - jakby z pozoru nie wiążąca się z problemem walki ze zorganizowaną przestępczością, czy z tą najgroźniejszą przestępczością w ogóle, ale jednak z tym związana - to jest propozycja zaostrzenia odpowiedzialności karnej za przestępstwo polegające na znęcaniu się nad członkiem rodziny. Tego przestępstwa dotyczy art. 184 Kodeksu karnego. Chodzi o wprowadzenie do § 2 tego przepisu znamienia szczególnego okrucieństwa jako tego, co zaostrza odpowiedzialność karną sprawcy. Do tej pory typ kwalifikowany tego przestępstwa jest wyznaczony poprzez próbę samobójczą ofiary przestępstwa. To jest też istotna rzecz, ale choćby od strony statystycznej nie taka znów znacząca. Natomiast - mogę się tu odwołać do własnych doświadczeń zawodowych związanych z rozpoznawaniem tych spraw - mamy do czynienia z bardzo drastycznymi niekiedy wypadkami znęcania się, zwłaszcza nad dziećmi. To powoduje określone konsekwencje na przyszłość, bo dzieci będące ofiarami takich przestępstw są potem szczególnie podatne na rozmaite wypaczenia emocjonalne i jest to w dużej mierze przyczyną ich patologii, ich niedostosowania społecznego w przyszłości i popełniania przez nie przestępstw. Istotne jest również to, aby ustawodawca zasygnalizował, że tego rodzaju przestępstwa zasługują niekiedy na surowsze niż dotąd potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JanuszWojciechowski">Kolejna kwestia dotyczy sprawców przestępstw z art. 145 Kodeksu karnego, czyli sprawców wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Kiedy jeszcze jako sędzia zajmowałem się tymi sprawami, bardzo często patrzyłem na ten dziwny chocholi taniec, kiedy ucieczka sprawcy z miejsca wypadku powodowała może nie bezkarność, bo pozostawała odpowiedzialność za wypadek drogowy, ale wyłączenie elementu nietrzeźwości jako znamienia surowszej odpowiedzialności, co zachęcało sprawcę do tego, aby uciekać z miejsca wypadku. Wystarczyło na kilka godzin skutecznie z tego miejsca się oddalić, żeby już uniemożliwić wykazanie za pomocą badania krwi, że było się nietrzeźwym, i wtedy można się było spodziewać wyroku kary w zawieszeniu i o wiele łagodniejszych konsekwencji, łącznie nawet z odszkodowawczymi, które też przecież są istotne.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JanuszWojciechowski">Propozycja zawarta w autopoprawce zmierza do tego, aby ucieczkę z miejsca wypadku traktować na równi ze spowodowaniem wypadku w stanie nietrzeźwości. Oczywiście, że tu są pewne zastrzeżenia, bo szok może być przyczyną takiego wypadku, ale to można w procesie ustalić. Oczywiście nie chodziłoby o każdą ucieczkę. Czasem przyczyną ucieczki może być obawa przed linczem, są jednak odpowiednie instrumenty prawne, aby to właściwie ocenić. Ale jest generalna zasada: ten kto uciekł, odpowiada tak, jakby był nietrzeźwy. Tak więc jest pełne poparcie dla tego rozwiązania ze strony klubu, który reprezentuję.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JanuszWojciechowski">Kolejna ważna kwestia zawarta w autopoprawce to jest zaostrzenie odpowiedzialności karnej za przestępstwo nielegalnego posiadania broni palnej. Karę do pięciu lat pozbawienia wolności, przewidzianą za to przestępstwo, może trudno nazwać łagodną, ale praktyczne konsekwencje są takie, że na przykład nie stosuje się na ogół albo niechętnie się stosuje areszty tymczasowe tam, gdzie zagrożenie kary jest do pięciu lat. Niedawno pokazano materiał telewizyjny o tym, że policja wykryła wręcz arsenał broni i okoliczności wskazywały na to, że chodzić może o nielegalnych handlarzy bronią czy osoby przygotowujące się do jakiegoś przestępstwa, a prokurator nie zastosował tymczasowego aresztowania, jak myślę, kierując się m.in. sankcją zawartą w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JanuszWojciechowski">Autopoprawka zmierza do podwyższenia odpowiedzialności za to przestępstwo, do wprowadzenia sankcji od 1 roku do 10 lat pozbawienia wolności. Myślę, że w dzisiejszych realiach jest to właściwy wymiar sankcji karnej za to przestępstwo. Na pewno ściganie przestępstwa nielegalnego posiadania broni może być skutecznym instrumentem do walki ze zorganizowaną przestępczością, do pewnego nękania tej przestępczości. Trudno będzie w wielu wypadkach udowodnić najcięższe przestępstwa, a łatwo jest czasem przyłapać kogoś właśnie na nielegalnym posiadaniu broni. Jest to przepis, który powinien być wykorzystywany do nękania tej przestępczości, a także w orzecznictwie sądowym jako instrument dość surowej represji, bo tego po prostu wymaga życie, takie wyzwanie rzuciła państwu zorganizowana przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JanuszWojciechowski">Istotna jest również zawarta w autopoprawce zmiana do art. 234 Kodeksu karnego, która się odnosi do objęcia sędziów i prokuratorów taką samą ochroną prawną przed czynną napaścią, z jakiej korzystają policjanci. Nie trzeba tego szerzej uzasadniać. Zawody sędziego i prokuratora stały się ostatnio bardzo niebezpieczne. Bardzo drastyczny wypadek opolski jest tego przykładem, ale są i inne, nie mniej przykre, choć może mniej znane. Oby takich wypadków było jak najmniej. Przewidując jednak, że będą się zdarzać, i to coraz częściej, ustawodawca słusznie sięga po specjalną ochronę dla tych dwóch coraz bardziej niebezpiecznych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Reasumując, jeszcze raz deklaruję pełne poparcie dla tego być może kontrowersyjnego projektu, który może w odbiorze społecznym zafunkcjonować jako jednoznaczne zaostrzenie odpowiedzialności karnej, bo na pewno będzie eksponowany przepis o dożywociu, o zaostrzeniu kary za wymuszenia rozbójnicze i inne przepisy, ale myślę, że w generalnym rachunku osiągnięty zostanie właściwy cel tej nowelizacji. To znaczy, że nastąpi taka racjonalizacja karania, że dzięki tym zmianom, które może są jakby w cieniu zmian zaostrzających, liczba więźniów nam się zmniejszy. Zmiany dotyczące recydywy, dotyczące kar grzywny, powinny spowodować pewne rozluźnienie w więzieniach - i to jest właściwy kierunek. W więzieniach powinni przebywać rzeczywiście sprawcy najcięższych przestępstw, a nie przypadkowi drobni przestępcy, jak to, niestety, często dzieje się do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Kończąc moje wystąpienie mam nadzieję, że ta nowelizacja Kodeksu karnego będzie ostatnią nowelizacją aktu prawnego, który nie powinien być często nowelizowany. Kodeks karny jest ustawą tak szczególną, że zmiany powinny następować naprawdę wyjątkowo. My, niestety, zmieniamy Kodeks karny dosyć często, nazbyt często. Ale zgodnie z zapewnieniami rządu już wkrótce trafi pod obrady Sejmu całościowy projekt kodyfikacji karnej. Rysuje się pewien kalendarz prac. Myślę, że prace komisji nad tym projektem, nad którym dzisiaj dyskutujemy, powinny się potoczyć w miarę szybko, aby nowelizacja weszła w życie od 1 lipca tego roku. Natomiast myślę, że wejście w życie nowego kodeksu jest realne od 1 stycznia 1997 r. - zakładając kalendarz prac legislacyjnych. Ta nowelizacja powinna być naprawdę ostatnia przed podjęciem prac nad całościowym, nowym Kodeksem karnym.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Lamentowicz, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że pod względem legislacyjnym w sprawie zmiany przepisów prawa karnego stało się najgorsze, co mogło się stać. Otóż zamiast tak długo oczekiwanych projektów kompleksowych zmian Kodeksu karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, Kodeksu postępowania karnego, ustawy karnej skarbowej otrzymujemy projekt zmian cząstkowych, wyrywkowych, fragmentarycznych. Chciałbym przypomnieć, że Sejm pracuje obecnie nad 7 projektami zmian w prawie karnym. Nie tak dawno uchwaliliśmy karną ustawę o ochronie obrotu gospodarczego, debatowaliśmy nad przepisami karnymi w projektach ustaw o ochronie zwierząt i o wolności prasy (wczoraj), uchwaliliśmy także przepisy karne w ustawie psychiatrycznej. Nie jest to stan właściwy, jeżeli to prawo jest rozproszone w ok. 60 aktach prawnych (gdyż w tylu przepisy karne się znajdują) i nie ma jednego zbioru prawa karnego. A takim zbiorem na pewno winien być Kodeks karny. Takim celem, idealnym rozwiązaniem jest umieszczenie wszystkich przepisów prawa karnego w Kodeksie karnym. Do tego celu nie zbliża nas dzisiejsza propozycja rządu. A i ona sama jest, w moim rozumieniu, propozycją kuriozalną, żeby nie powiedzieć, że jest to oznaka nawet pewnej schizofrenii rządu. I nie jest to za mocno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWierchowicz">Dlaczego? Dlatego, że otrzymaliśmy jeden projekt zawarty w drukach nr 433 i 433-A, które rząd traktuje jako jedność, a w rzeczywistości są to dwie krańcowo różne propozycje zmian, dwa krańcowo różne projekty zmian. Projekt pierwszy z maja 1994 r. jest, mogę powiedzieć, nawet przepojony duchem liberalizacji w wymierzaniu kary. Proponuje zdecydowanie łagodniejsze traktowanie przestępców, np. sprawców występków o charakterze chuligańskim, wprowadza nowe zasady liberalizujące warunki przyjmowania tzw. recydywy, dopuszcza możliwość zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności recydywistom - jeszcze nie tak dawno było to w ogóle nie do pomyślenia - łagodzi wymogi dla uzyskania warunkowego przedterminowego zwolnienia. Wymieniłem te najważniejsze, niemal rewolucyjne elementy liberalizujące tych propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWierchowicz">Natomiast autopoprawka do tego samego projektu zawarta w druku nr 433-A idzie w kierunku wręcz przeciwnym. Mianowicie zwiększa znacznie represyjność ustawy, podwyższa dolny próg zagrożenia w przypadkach niektórych przestępstw aż o 100%, podwyższa także górny próg zagrożenia, np. jeżeli chodzi o wspomniany art. 211, podwyższa górny próg zagrożenia z 10 do lat 15, a więc o 5 lat. Jest to bardzo surowa zmiana prawa. Wprowadza nowy rodzaj kary - karę dożywotniego więzienia. Znacznie tym samym zwiększa surowość i represyjność naszego prawa. Moim zdaniem takich dwóch tendencji w jednym projekcie pogodzić się nie da. Co dziwne, nadzwyczajne złagodzenie prawa karnego i nadzwyczajne zaostrzenie prawa karnego proponuje praktycznie ten sam rząd. Przecież to ta sama koalicja, niemal ci sami ludzie. No, może na kilku fotelach doszło do nieoczekiwanej zmiany miejsc. Takie podchodzenie do sprawy, w moim przekonaniu, świadczy o jednym - o braku jakiejś jednolitej koncepcji walki z przestępczością zarówno w rządzie Pawlaka, jak i w rządzie pana Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyWierchowicz">Powołanie specjalnego komitetu do walki z przestępczością - co miało miejsce bodajże trzy tygodnie temu, na czele z panem premierem, z udziałem ministra spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego i innych dostojników najwyższej rangi - jest działaniem fasadowym, żeby nie powiedzieć wręcz śmiesznym. Nie wyobrażam sobie np. pana premiera Oleksego, jak z rozwianym włosem ugania się za bandytami, wymachując pożyczonym od posła Pęka pistoletem.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Poruszenie, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyWierchowicz"> Takie podchodzenie do sprawy nie jest poważnym traktowaniem tegoż problemu. To nie premier i nie ministrowie mają walczyć z przestępczością, z bandytami, ale Policja, prokuratura i sądy. Należy im tylko dać argumenty, stworzyć im warunki do pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyWierchowicz">Była tutaj już mowa o wzmocnieniu finansowym i kadrowym tych instytucji. Rzeczywiście, należy traktować poważnie ich potrzeby, ale myślę, że nie wystarczy tutaj dać 152 mld Policji, co rząd zrobił w pierwszym geście. Pytanie: Gdzie sądy, a gdzie prokuratura? Chyba także należy je wzmocnić finansowo. Być może należy kupić mniej czołgów „Twardy”, a więcej kupować radiowozów policyjnych. To może być rozwiązanie. Oczywiście także zmiany w prawie. Ale zmiany nie cząstkowe, nie fragmentaryczne, nie wyrywkowe — jak się to robi dzisiaj, jak się nam to proponuje dzisiaj — zmiany na pokaz, w dużej części, moim zdaniem, dla potrzeb propagandowych. Rok temu modna była liberalizacja i stąd wziął się ten projekt (zawarty w druku nr 433) łagodzący nasze prawo karne. Obecnie, pod wpływem kilku wybuchów bombowych, kilku rzeczywiście drastycznych przestępstw — była tutaj mowa o dramatycznym zamachu na panią prokurator w Opolu — pod wpływem tzw. opinii publicznej, domagającej się surowości, przedkłada się nowy autoprojekt, nazywając go autopoprawką. Nie jest to chyba działanie racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JerzyWierchowicz">Była kiedyś taka praktyka - powiem nawet komunistyczna, gdyż były takie czasy w naszym kraju - że gdy rosła przestępczość, to natychmiast zaostrzano kary. Szły tzw. wytyczne Sądu Najwyższego do sądów, do prokuratur. Jeżeli one nie wystarczały, bo ówczesne sądy czasami okazywały się rzeczywiście niezawisłe, uchwalano odpowiednią ustawę. Pamiętam ostatnią z roku 1985, zapewne i państwo ją pamiętacie, tzw. majową, która obowiązywała przez 3 lata. Efektem tego było znaczne zwiększenie przestępczości, a nie jej zmniejszenie. Na mocy tejże ustawy skazywano i zamykano niemal za wszystko: za handel bimbrem, za jego produkcję, za handel (pamiętam) bułeczkami, za sprzedaż spod lady. Obecny rzecznik pana ministra sprawiedliwości doskonale pamięta te sprawy, gdyż - jak sobie przypominam - uzasadniał społeczeństwu, dlaczego piekarz, bodajże z Przemyśla, sprzedający chrupiące bułeczki musi iść do więzienia. Myślę, że także i teraz da sobie radę, uzasadniając każdą zmianę naszego prawa na surowsze.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JerzyWierchowicz">Dziwne i smutne w dzisiejszym przypadku, proszę państwa, jest to, że za zmianami dokonywanymi w taki sposób stoi człowiek, który z ław poselskich od kilku lat domagał się i żądał, by rząd jak najszybciej przedłożył Sejmowi projekty kodeksów, by Sejm mógł podjąć pracę nad nimi. Był pierwszym krytykiem, jakże słusznym, takiego wyrywkowego, cząstkowego, często koniunkturalnego zmieniania prawa. Sam słyszałem podczas tej kadencji już bodajże trzy czy cztery apele i zapytania tego posła pod adresem rządu, dlaczego nie wpływają projekty kodeksów, dlaczego my nad nimi jeszcze nie pracujemy, gdyż przecież tak trzeba czynić z uwagi na narastającą przestępczość. Cieszyłem się z jednej sprawy, podchodząc do tej debaty. Mianowicie, iż ten pan poseł - oczywiście mówię tutaj o panu pośle Jerzym Jaskierni - nareszcie będzie miał okazję dzisiaj otrzymać odpowiedź na pytanie dlaczego projekty kodeksów do Sejmu nie wpływają, od osoby jak najbardziej kompetentnej w tej sprawie. Miał okazję otrzymać tę odpowiedź od osoby jak najbardziej kompetentnej - właśnie od pana ministra Jaskierni. Ale jak widzę... to znaczy nie widzę ani jednego, ani drugiego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że Unia Wolności nie jest przeciwna zmianom w prawie karnym, które wspierają i ułatwiają walkę z przestępczością. Także nie jest przeciwna temu, by pracować dalej nad tym, pozwolę sobie powiedzieć, kalekim projektem, który nam rząd dzisiaj przedkłada. Natomiast Unia Wolności jest przeciwna przyjmowaniu jako jedynej metody walki z przestępczością zaostrzania, zwiększania surowości kar.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JerzyWierchowicz">Na marginesie chcę państwu powiedzieć, że polskie sądy nie są tak łagodne, jak się powszechnie sądzi. Z ostatnich danych statystycznych wynika, że w roku 1994 przeciętna długość kary pozbawienia wolności wynosiła w krajach Europy Zachodniej 7 miesięcy, w Polsce natomiast - 24 miesiące, a więc, mówiąc wprost, u nas przeszło trzykrotnie dłużej niż w krajach Europy Zachodniej siedzi się za kratkami, za taki sam czyn.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JerzyWierchowicz">Reasumując: Zmiany w prawie karnym - tak, ale nie w ten sposób, w jaki nam się dzisiaj je proponuje.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że także i my poprzemy ostatecznie rozwiązania przedłożone w projekcie, oczywiście po znacznych zmianach, które będziemy postulować podczas prac komisyjnych. Jeżeli rząd tych kodeksów nie przedkłada, to musimy my, parlament, je przedłożyć, dać sądom i prokuraturze jakieś argumenty do walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JerzyWierchowicz">Myślę, że obok tego jednak winny iść nie mniej ważne działania, takie jak wzmocnienie kadrowe, zwiększenie uposażeń w Policji, w prokuraturze i w sądach, komputeryzacja i unowocześnianie środków technicznych, które te instytucje posiadają. Myślę także, że potrzebne jest przyjrzenie się pracy sądów penitencjarnych, by nie dochodziło do takich rzeczywiście drastycznych przypadków, jak dokonywanie przestępstw podczas pobytu na przepustce.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JerzyWierchowicz">To są działania, które muszą nastąpić oprócz, moim zdaniem, działania zbyt łatwego, jakim jest tylko zmiana prawa na surowsze.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#JerzyWierchowicz">Z tych wszystkich względów mój klub, klub Unii Wolności, poprze wniosek o skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Lamentowicz, Unia Pracy. Następnie pan poseł Krzysztof Król, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechLamentowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem oczywiście w sytuacji wygodnej i niewygodnej. Wygodnej bardzo, ponieważ wypowiedziano tu wiele słusznych uwag, i niewygodnej, ponieważ słusznych uwag nie należy powtarzać. Ale pewne sprawy należy powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechLamentowicz">Otóż punktem wyjścia do tych nowelizacji - niezbyt spójnych, jak widać, zaprojektowanych po raz pierwszy prawie rok temu, przedłożonych nam po autopoprawkach teraz - jest niewątpliwie obserwacja zarówno narastającej przestępczości, o czym była już tutaj mowa, jak i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechLamentowicz">Polska opinia publiczna jest bardzo represyjna. Nie ulega wątpliwości, że jest to społeczeństwo, w którym 67% ludzi powiada: Trzeba stosować karę śmierci i ją wykonywać. Jeżeli 63% badanych dorosłych Polaków stwierdza, że warunkowe zawieszenie wykonania kary nie powinno mieć miejsca (w sposób bardzo generalny wyraża taki pogląd), to znaczy, że mamy do czynienia ze społeczeństwem, które wierzy w siłę kary, karzącą rękę państwa, i jest przestraszone przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechLamentowicz">Myślę, że trzeba by także (nawiązuję tu do słowa, którego używał pan poseł sędzia Wojciechowski; mówił o racjonalizacji) starać się racjonalizować nasze myślenie o tych sprawach. To znaczy nie wytwarzać dodatkowych impulsów, które taki rodzaj spontanicznie rodzącego się poczucia zagrożenia będą jeszcze wzmagać. Powinniśmy racjonalizować ten lęk, a nie pogłębiać go.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WojciechLamentowicz">To, co nam przedłożono, jest oczywiście pewną propozycją, zgadzam się, racjonalizacji w niektórych punktach, a nawet idzie właśnie w stronę liberalizacji, czyli jest pewną próbą, powiedziałbym, zbliżenia polskiego ustawodawstwa karnego do standardów Europy Zachodniej. Z drugiej strony wyraźnie widać znamię czasu, zwłaszcza ostatnich kilku miesięcy, i wprowadzenie zarówno nowych sankcji, jak i zaostrzonych sankcji. Ta niespójność... W niejednym zbiorze wartości i norm spotyka się niespójności, tak że nie jestem tym bardzo zdziwiony, biorąc pod uwagę upływ czasu, ale niewątpliwie będzie nam trudno w komisji doprowadzić to do formy w miarę spójnego, całościowego aktu woli państwa. Ponieważ ostatecznie na Sejmie spoczywa odpowiedzialność za to, co do kodeksu będzie wprowadzone, a nie na rządzie. Zatem w imieniu Unii Pracy chcę powiedzieć, iż uważamy, że z pewnością intencje i te sprzed roku, i te obecne - były dobre, chociaż, jak sądzę, zmierzały raczej do tego, żeby zareagować na stan zaniepokojenia opinii publicznej, przystosowując się do jej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WojciechLamentowicz">Niedawno Komisja Sprawiedliwości, której jestem członkiem, odbyła wiele wizytacji w zakładach karnych i w aresztach śledczych. Zakłady te są już ponownie przeciążone, mówi się o tzw. przeludnieniu. Wynika to także z tego, że bardzo wiele osób osadzonych w zakładach karnych i w aresztach niekoniecznie musiało się tam znaleźć. Nie mówi się tutaj o tym, ale występuje zjawisko długotrwałych aresztów śledczych, czasem kilkuletnich aresztów śledczych, kiedy okazuje się, że pozbawiony wolności jest człowiek, który nie został jeszcze w ogóle skazany za żaden czyn zabroniony przez ustawę karną. Oczywiście w większości przypadków taki aresztant staje się skazanym. Jednakże bardzo często nie zostaje skazany. Rekordy to czasem 7, czasem 8 lat w areszcie i — uniewinnienie przez sąd. Człowiek niewinny, który po 8 latach więzienia opuszcza to miejsce ma zrujnowane życie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WojciechLamentowicz">My na takie rzeczy jakby nie reagujemy. Nie reagujemy także na to, że - moim zdaniem to, co nam przedłożono, takiej adekwatnej reakcji nie zawiera - mamy wśród osadzonych w zakładach karnych i w aresztach bardzo wysoki odsetek ludzi, którzy popełniają przestępstwa przeciwko mieniu (są to najczęściej rozmaite formy kradzieży bądź kradzieży z włamaniem, lub wymuszenia rozbójnicze, w każdym razie działania, które są skierowane przeciwko mieniu), a także wielu tzw. alimenciarzy, tzn. ludzi, którzy w sposób uporczywy nie płacą alimentów zasądzonych na rzecz swoich dzieci. Na to również nie widać tu reakcji, czyli projektodawcy nie zapoznali się ze stanem rzeczy z punktu widzenia tego, kto i za co przebywa dzisiaj w zakładach karnych. A to nie jest zupełnie obojętne dla naszej dyskusji i myślę, że warto będzie wziąć to pod uwagę później, gdy będziemy pracować nad tym w komisji (bo wierzę, że tak się stanie).</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WojciechLamentowicz">Wreszcie chcę powiedzieć o jednej rzeczy, która wydaje mi się bardzo trafna i potrzebna. Myślę, że mogę powiedzieć w imieniu mojej partii i swoim własnym, że popieramy przywrócenie kary dożywotniego więzienia — z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że może to być substytut kary śmierci, od której, wierzymy, można i należy odejść mimo tego, że większość społeczeństwa myśli inaczej. Nie jest rzeczą ustawodawcy iść zawsze za głosem opinii publicznej. Po drugie, dobrze jest mieć szerszą paletę kar niż węższą. Również dobrze jest rozważyć wprowadzenie na niższym poziomie innych zróżnicowań niż te, które obecnie występują tylko w polskim prawie karnym. Zbyt małe są możliwości stosowania np. kar i rozmaitych postępowań „szczególnych”, które miałyby — przynajmniej częściowo — charakter mediacji między ofiarą a sprawcą czynu zabronionego przez ustawę karną, przy pomocy np. pełnomocników prawnych. Ma to miejsce w wielu krajach i dochodzi tam do rozmaitych porozumień, które są reakcją na pozbawienie kogoś np. jakiegoś dobra. Przypuśćmy, że ktoś został okradziony i życzy sobie od osoby, która tego dokonała, określonej kwoty pieniędzy. Na tej podstawie zawiera się pewne porozumienie, co wpływa znacząco na sankcję, którą wymierzy przestępcy państwo, bądź państwo w ogóle odstąpi od wymierzenia sankcji. Tego typu rzeczy w polskiej kulturze prawnej jeszcze może się nie bardzo mieszczą, niemniej jednak trzeba przynajmniej próbować przekraczać horyzonty takiego tradycyjnego myślenia, że jeżeli się nasila przemoc ze strony przestępców, to państwo też nasila przemoc ze swojej strony. A może zorganizowani przestępcy będą odpowiadali jeszcze większą dozą przemocy wobec państwa? Tego niestety nie możemy wykluczyć. Dlatego myślę, że zarówno z punktu widzenia wartości, w które wierzymy, jak i z punktu widzenia wiedzy fachowej, którą mamy, trzeba bardzo ostrożnie posługiwać się zaostrzonymi karami. Natomiast paleta kar powinna być maksymalnie szeroka, bo to daje elastyczność, to daje możliwość liberalnego karania; gdy rozmaite są sposoby, które sędzia ma do dyspozycji, i gdy połączy to ze swoim rozumem, może działać skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WojciechLamentowicz">Na zakończenie chcę przypomnieć rzecz banalną, ale jest to prawda, którą wszyscy prawnicy znają i która - mam nadzieję - w tej Izbie również ma wielu zwolenników. Skuteczność zwalczania przestępstw nie polega na tym, że się skazuje na długie okresy więzienia, że kara jest długa, męcząca, dehumanizująca i okrutna. Skuteczność polega na tym, że kara jest nieuchronna, tzn. że się jej nie uniknie, i że następuje szybko. To są kluczowe momenty - kara musi być pewna i szybka. Jeżeli tak będzie, to wtedy może ona trwać krótko, bo będzie wiadomo, że spełni swą funkcję prewencyjną. Bardzo bym życzył państwu polskiemu i nam wszystkim, aby udało się do tego ideału zbliżyć. Na razie nie wygląda na to i stan wymiaru sprawiedliwości niestety pod tym względem nie jest zachwycający. Ale nie jest to odpowiedzialność, rzecz jasna, wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WojciechLamentowicz">Dlatego w imieniu Unii Pracy chcę powiedzieć, że poprzemy propozycję skierowania tego projektu do komisji. Będziemy nad nim dyskutować i krytycznie go oceniać. Mamy nadzieję, że rzeczywiście po raz ostatni w drobnej, ale ważnej sprawie dokonujemy nowelizacji Kodeksu karnego nie widząc jego całościowej wizji przedstawionej w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Wojciech Lamentowicz, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Króla, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Truizmem byłoby zacząć od tego, że polski system karny jest nieracjonalny i odbiega od potrzeb rzeczywistości. Obowiązujący Kodeks karny, mimo bardzo wielu nowelizacji, których liczba od początku jego istnienia idzie już w dziesiątki, nadal jest kodeksem z ducha i czasów przełomu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Polska od tamtego okresu zmieniła się znacznie. Ostatnie zmiany ustrojowe, społeczne przekroczyły na pewno wielokrotnie granice wyobraźni twórców prawa karnego z lat 1968–1969. Każda nowelizacja na pewno jest rzeczą istotną, tylko należy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy poprzez zmiany, poprawki można dostosować w całości model prawa karnego do rzeczywistości. Moim zdaniem — nie można, konieczne jest bowiem wprowadzenie nowego Kodeksu karnego, nad którym prace trwają już kilka lat. Ten projekt Kodeksu karnego przeżył już kilku ministrów sprawiedliwości, i — być może — przeżyje jeszcze kilku, zanim zostanie ostatecznie opracowany i przedstawiony Wysokiej Izbie. Projekty przygotowywane przez Ministerstwo Sprawiedliwości są publikowane, noszą dokładne daty. Poprawki są wnoszone niemalże z tygodnia na tydzień i wydaje mi się, że nie zbliżamy się do końca. Dlatego jesteśmy zmuszeni dokonywać nowelizacji, co nie jest zabiegiem najbardziej owocnym, stanowiącym najpewniejszą drogę do osiągnięcia zamierzonego skutku. Tak że czekamy na cały nowy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofKról">Odnosząc się do tego konkretnego projektu, zawartego zarówno w druku nr 433, jak i w autopoprawce z druku nr 433-A, chciałbym w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej powiedzieć, że te zmiany generalnie popieramy. Uważamy, że idą one w dobrym kierunku, chociaż na pewno są tam luki. Na pewno nie dotyczą te poprawki wszystkich społecznych niebezpieczeństw. Nie dotyczą tego, co obywateli napawa obawą przed przestępczością. Nie całkiem skutecznie chronią obywateli przed działaniem przestępców.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKról">Co uważamy za szczególnie istotne w tych poprawkach? Przede wszystkim zwiększenie represji karnych czy rozszerzenie gamy tych represji w stosunku do przestępstw, które nabrały poważnego znaczenia społecznego. Zacznę tutaj od zmiany, która znalazła się w autopoprawce, a której bezpośrednim powodem wprowadzenia, jak przypuszczam, stała się tragedia. Trzeba było dopiero okrutnego zamachu na panią prokurator w Opolu, ażeby wnioskodawcy do projektu poprawek wprowadzili ochronę prawną prokuratorów i sędziów. Trzeba było ofiary tej kobiety, żeby ktoś wreszcie tę poprawkę zgłosił. To nie jest dobre... Dobrze, że ta poprawka została zgłoszona, szkoda tylko, że tak późno, bo wydaje się, że ta sprawa nie budziła wcześniej żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofKról">Druga istotna, naszym zdaniem, zmiana dotyczy bardzo popularnego - niestety, w złym tego słowa znaczeniu - przestępstwa polegającego na wymuszeniu rozbójniczym, będącego jednym z podstawowych instrumentów działania mafii w Polsce. Wymuszanie okupu, wymuszanie opłacania się mafii przez poszczególne osoby, a nawet już przez zakłady pracy, przez restauracje, kawiarnie, bary, jak donosi prasa, a potwierdzają to dane policyjne i Ministerstwa Sprawiedliwości, staje się nagminne. Chodzi o to, żeby tego typu wymuszenia rozbójnicze zostały objęte surowszą sankcją karną, i tu z wnioskodawcami wypada się całkowicie zgodzić. Podobnie zresztą pozytywną opinię wyrażamy o tych zmianach, które zaostrzają represje za szczególne okrucieństwo czy też, jak to wnioskodawcy podkreślają, za nielegalne posiadanie broni. Wydaje się, że te zmiany i im podobne idą w słusznym kierunku i że rzeczywiście prawo karne w tym zakresie powinno być represyjne, dlatego że obecna represyjność zarówno pod względem jej pewności zastosowania, jak i pod względem szybkości oraz skuteczności nie jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrzysztofKról">Mój szanowny przedmówca powiedział, że najważniejsze dla prawa karnego jest to, żeby kara była nieuchronna i szybka. Ja sądzę, że jest jeszcze jeden element: ta kara musi być dotkliwa, i to dotkliwa zarówno w zakresie prewencji szczególnej, jak i ogólnej. Ta kara powinna być dotkliwa dla przestępcy, który wszedł na drogę sprzeczną z prawem, i powinna odstraszać innych potencjalnych przestępców od wejścia na tę drogę. Wydaje się, że jest to bardzo ważna funkcja kary.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrzysztofKról">W dyskusji bardzo często wysuwano jako argument liczbę więźniów w polskich więzieniach. Moim zdaniem nie jest to najistotniejszy argument w dyskusji na temat prawa karnego. Jeśli Wysoka Izba pozwoli na osobiste odniesienie się, chciałbym powiedzieć, że pamiętam czasy, kiedy akurat na mocy zupełnie innego artykułu Kodeksu karnego, artykułu mówiącego, że kto kieruje działalnością mającą być tajemnicą dla organów władz państwowych itd., czyli za działalność podziemną przeciwko systemowi komunistycznemu, odbywałem karę więzienia dzięki ówczesnej władzy komunistycznej, i wtedy w polskich więzieniach było ponad 100 tys. więźniów. Dzisiaj jest ich blisko 60 tys. Moim zdaniem porównania, że wtedy było gorzej a dzisiaj jest lepiej, (albo odwrotnie) mogą odnosić się nie do liczby więźniów, lecz wyłącznie do zakresu popełnianych przestępstw, do liczby popełnianych przestępstw; do tego, czy przestępcy wracają na drogę przestępstwa, czy mamy do czynienia z większą liczbą recydywistów - a nie do tego, że powinniśmy stosować się do jakichś obiektywnych, europejskich wskaźników liczby więźniów na tysiąc mieszkańców i w zależności od tego wskaźnika liberalizować przepisy karne bądź je zaostrzać. To nie jest, moim zdaniem, rzecz najistotniejsza. Według mnie główną, i jedyną, motywacją do nowelizacji Kodeksu karnego jest to, że czy jest on skuteczny, czy te zmiany są skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrzysztofKról">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym powiedzieć, że klub Konfederacji Polski Niepodległej popiera wnoszone zmiany. Uważa je za niewystarczające i apeluje do Ministerstwa Sprawiedliwości, do Rady Ministrów o jak najszybsze przedłożenie Wysokiej Izbie projektu całościowej zmiany Kodeksu karnego, tak ażeby nie była ona dostępna tylko w pismach prawniczych, nie tylko w wydawnictwach wewnętrznych Ministerstwa Sprawiedliwości, ale pojawiła się wreszcie w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Krzysztof Król, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie, w ramach indywidualnych wystąpień, pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo w każdym państwie demokratycznym powinno być tym szkieletem, który państwo cementuje. Natomiast prawo karne, penitencjarne, karne skarbowe powinno być w doktrynie prawa tym elementem, który skutecznie odstrasza, a więc częścią profilaktyki. Myślę, że ta myśl przyświecała twórcom zarówno projektu (druk nr 433) liberalizującego, jak i autopoprawki (druk nr 433-A) idącej w kierunku represji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#EugeniuszJanuła">Wysoka Izbo! Mamy tutaj do czynienia z typowym dualizmem. Z jednej strony te poprawki sprzed około roku w daleko idący sposób liberalizują prawo karne i są zgodne z doktryną prawa państwa demokratycznego, z drugiej strony, poprawki znacznie późniejszej daty przedstawione w druku nr 433-A wzmagają - i to znacznie w niektórych zapisach - represyjność. Oczywiście wielokrotnie już mówiono, że represje zawarte w kodeksach bynajmniej nie przyczyniają się do spadku czy likwidacji przestępczości. Należy sobie zadać pytanie, czy te zmiany, na pewno dokonane pod wpływem chwili, pod wpływem opinii publicznej, która jest wstrząśnięta zamachami bombowymi, różnego rodzaju rozbojami - a więc tym, czego się ludzie obawiają najbardziej - brakiem bezpieczeństwa obywatela, brakiem bezpieczeństwa jego dobytku, brakiem bezpieczeństwa pod innymi względami... W związku z tym sądzę, że będą wielkie problemy. Komisja, do której projekty zapewne trafią, będzie miała bardzo dużo pracy. Trudno nawet powiedzieć, czy pogodzi przeciwstawne elementy zawarte w obydwu drukach. Dlatego przychylam się do tych głosów - które już tu padły na tej sali - że rzeczywiście oczekujemy w gruncie rzeczy czegoś innego. Oczekujemy nowych kodeksów, Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i wielu innych, bo prawo oprócz tego, że (jak mówiłem) powinno być kręgosłupem, powinno być czytelne zarówno dla prawników, jak i dla przeciętnego obywatela. Przede wszystkim to powinno cechować zapis prawny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#EugeniuszJanuła">Wszystkie inne problemy związane z obciążeniem, nadmiernym obciążeniem sędziów, sądów, prokuratury, również niektórych wydziałów Policji, to wszystko prawda. Ale to kłopoty techniczne, które są do uniknięcia. Jest tu również kwestia określonego wynagrodzenia dla pracowników tych wymienionych przeze mnie struktur. W każdym państwie są oni odpowiednio wynagradzani. I wreszcie jest problem funkcjonowania w przyszłości tego wszystkiego, co tu znajdujemy w zapisach.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#EugeniuszJanuła">Popieramy w imieniu Nowej Demokracji zawarte tu zapisy, aczkolwiek popieramy z pewnym sceptycyzmem jako swego rodzaju zło konieczne. Dążyć należy - i o to w imieniu Nowej Demokracji wnoszę - żeby jak najszybciej wypracowano spójne, czytelne kodeksy: Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, penitencjarny, karny skarbowy i szereg innych. Bowiem, jeśli chodzi o doktrynę prawa, nadmierna nowelizacja starych kodeksów nie wpływa dobrze przede wszystkim na ich czytelność.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#EugeniuszJanuła">Sprawa ochrony sędziów, prokuratorów. To jest oczywiste, należy wzmocnić, szczególnie pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#EugeniuszJanuła">No i wreszcie bardzo drażliwa sprawa, którą tu już niejednokrotnie podnoszono, sprawa kary dożywotniego więzienia, która ma być swoistym substytutem kary śmierci. Jesteśmy - mówię w dalszym ciągu w imieniu Nowej Demokracji - za przywróceniem kary dożywotniego więzienia jako najwyższego stopnia represji, z tym jednak, że sądzimy, iż ta kara dożywotniego więzienia będzie przywrócona czasowo. Państwo demokratyczne bowiem powinno wycofywać się stopniowo, na ile na to pozwolą warunki, z kar najdalej idących.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście Nowa Demokracja przychyla się również do czasowego wzmożenia represyjności w stosunku do sprawców wypadków drogowych, w szczególności tych, którzy spowodowali wypadek będąc w stanie nietrzeźwym. Powodem jest wymóg chwili. Ruch drogowy rośnie, coraz więcej jest wypadków popełnionych przez nietrzeźwych kierowców — i nie tylko kierowców nietrzeźwych. Tego typu zmiany są na pewno potrzebne na okres ok. 2–3 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#EugeniuszJanuła">W konkluzji Nowa Demokracja, aczkolwiek z zastrzeżeniami, popiera obydwa projekty i wnosi o ich skierowanie do właściwych komisji. Sądzi również, że prace nad tymi projektami może nie będą długie - bo przecież nie o to chodzi, wprost przeciwnie - ile będą bardzo trudne i żmudne.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Choć może zabrzmieć to jak truizm, dzisiejsza debata jest niewątpliwie podjęciem istotnego problemu społecznego. Dotyczy bowiem bezpośrednio bezpieczeństwa obywateli i jest próbą przeciwdziałania przestępczości, która od kilku lat narasta wraz z poszerzaniem się szarej strefy i rozwojem przestępczych struktur zorganizowanych. Coraz częściej słyszy się o ich mafijnym charakterze, coraz bardziej ludzie czują się zagrożeni. Jednocześnie przestępcy, obiektywnie rzecz biorąc, są coraz bardziej bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WładysławAdamski">W tej sytuacji wzmocnienie i rozszerzenie uprawnień organów bezpieczeństwa wydaje się konieczne. Projekt ustawy to proponuje. Zawiera zarazem propozycje zaostrzenia sankcji karnych poprzez zwiększenie ich wymiaru. Nie wiem, czy zagrożenie wyższą karą jest instrumentem najbardziej skutecznym, czy nie należałoby raczej pójść w kierunku zwiększenia skuteczności organów ścigania, ale z braku innych rozwiązań jest to, być może, kierunek dziś jedyny, zwłaszcza wobec brutalizacji przestępczości. Stąd wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności wydaje się kierunkiem właściwym, zwłaszcza wobec brutalnych przestępstw i alternatywy, wyboru pomiędzy karą śmierci a karą 25 lat pozbawienia wolności, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Jak widać z przebiegu debaty, projekt nie budzi bardzo ostrych, zasadniczych kontrowersji - mówię o projekcie rządowym - mimo że podjęta w nim została szeroka problematyka: poczynając od zaostrzenia sankcji wobec przestępców wymuszających haracze, sprawców wypadków drogowych, osób dokonujących przestępstw z użyciem broni, a kończąc na potrzebie zapewnienia sędziom i prokuratorom większego bezpieczeństwa. Projekt, w moim odczuciu, stanowi dość udaną próbę regulacji. Oczywiście jego wartość zweryfikuje dopiero praktyka, niemniej pewne symulacje wskazują, że ustawowe rozwiązania nam przedstawione dostosują przepisy karne do aktualnego stanu przestępczości. Kwestię tę podejmowano w poprzednich wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WładysławAdamski">Mimo że zdaniem Unii Wolności jest to projekt ułomny, sądzę, że należy nad nim rozpocząć prace; zdaniem Unii Wolności, silącej się na oryginalną opozycyjność, wszystko, co robi ten rząd, jest ułomne. Nie znaczy to wcale, że jest i że nie należy podejmować żadnych działań. Stąd opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o bardzo krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Tak. Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszSzymański">Z uwagi na to, nie mam zbyt wiele czasu, chciałbym właściwie powiedzieć tak: nie dostrzegam dwóch tendencji w tych dwóch projektach, o czym mówił pan poseł Wierchowicz. Tych dwóch regulacji, po skonsumowaniu poprzez decyzję ustawodawczą przyjmującą ustawę o ochronie obrotu gospodarczego, nie widzę jako rozchwiane czy rozłączne; one są znakomicie tutaj zharmonizowane.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszSzymański">Z pewnością jest tak, że mamy tu pewną próbę racjonalizacji, ale racjonalizacji niewystarczającej. Pragnę, panie marszałku, stwierdzić, że chciałbym dzisiaj, by Wysoka Izba, byśmy wszyscy usłyszeli, kiedy wreszcie zostanie przedstawiony nowy Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy — to, co od wielu lat jest przedmiotem zapowiedzi. Wielokrotnie podczas debat w tej Izbie pytaliśmy, czy rząd zdecyduje się na rychłe przedstawienie tych kodyfikacji. Zdecydowanie wypowiadam się przeciwko „dzióbaniu” Kodeksu karnego. Mamy faktycznie — już nie pamiętam — 6 czy 7 projektów zmian. To są kolejne zmiany cząstkowe, które moim zdaniem powodują, że przepisy te dawno utraciły swoją spójność i absolutnie kłócą się czy są niewystarczające w obecnej rzeczywistości. Chcę zapytać pana prokuratora Śnieżkę i członków gabinetu Józefa Oleksego: Kiedy do Sejmu trafi inicjatywa ustawodawcza będąca propozycją nowego Kodeksu karnego, nowego Kodeksu postępowania karnego — nie mówiąc już o innych kodyfikacjach? Chcę zapytać (i myślę, że w tej sali podczas tej debaty powinna paść odpowiedź na to pytanie): Czy rozszerzenie katalogu sankcji poprzez wprowadzenie kary dożywotniego pozbawienia wolności oznacza odejście w ogóle od kary śmierci? Czy pan prokurator taką zapowiedź czy takie stwierdzenie mógłby sformułować? Myślę, że te wyjaśnienia są potrzebne Izbie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszSzymański">Chcę też, panie marszałku, powiedzieć, że powinniśmy skierować ten projekt do komisji z takim przesłaniem, że w ciągu jednak miesiąca - a więc nie więcej niż 30 dni - ta zmiana powinna trafić do drugiego czytania. Myślę, że to jest istotne, że tutaj czas odgrywa bardzo ważną rolę. Tym bardziej że jest faktem - co budzi moje zaniepokojenie - iż zbyt długo leżą w Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej te zmiany Kodeksu karnego czy zmiany przepisów karnych, które właściwie na początku kadencji zostały przedłożone i do dzisiaj nie znalazły epilogu ustawodawczego. Będę wdzięczny, jeżeli pan prokurator odpowie na moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przedłużyłem panu czas przemówienia nie z uwagi na kumoterskie stosunki...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec:... z Unią Pracy.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AleksanderMałachowski">...z Unią Pracy, tylko na to, że reprezentuje pan mniejszość w Sejmie, która na całym świecie jest większością, tzn. należy pan do malutkiej grupy posłów prawników. Uznałem więc, że prawnik powinien mieć możność zabrania głosu, chociaż czas minął.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan prokurator Stefan Śnieżko jako ostatni mówca ustosunkuje się w imieniu rządu do przedstawionych problemów.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw wypada mi podziękować za rzetelną, rzeczową i, powiedziałbym, merytoryczną dyskusję nad tym projektem. Nie mogę odmówić sobie satysfakcji, że w istocie we wszystkich wypowiedziach oceniono pozytywnie propozycję zgłoszoną przez rząd. A już ze szczególną satysfakcją odbieram wręcz pochwały, które padły z ust takiego fachowca, jakim jest pan poseł Wojciechowski, sędzia, znawca prawa karnego. Jednym słowem, Izba, jak się wydaje, oceniła jako trafną propozycję rządu, jeśli chodzi o pilną potrzebę nowelizowania prawa karnego. Oczywiście zgłoszono różnego rodzaju zastrzeżenia, które, jakże by inaczej, musiały paść, bo oczywiście nie ma i nie może być niczego idealnego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StefanŚnieżko">Odniosę się do kilku spraw, które powtarzały się w wypowiedziach panów posłów. Najpierw sprawa zasadnicza, mianowicie prawie wszyscy występujący panowie posłowie mówili, że ta nowelizacja cząstkowa nie jest właściwie tym, na co się oczekuje. Oczekuje się pełnej, kompleksowej kodyfikacji prawa karnego. Do tego chcę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StefanŚnieżko">Pan poseł Szymański postawił pytania wprost, na które przy okazji właśnie tej kwestii wypada odpowiedzieć. A więc powtórzę to, co powiedziałem dzisiaj na wstępie, prezentując propozycję rządową. Ministerstwo Sprawiedliwości, a konkretnie komisja kodyfikacyjna powołana przez Ministerstwo Sprawiedliwości zakończyła ostatecznie prace nad projektami wszystkich trzech kodeksów, całego kompleksu prawa karnego (Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego, Kodeks karny wykonawczy).</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StefanŚnieżko">Obecnie drukuje się te teksty i niezwłocznie, w najbliższym już czasie, zostaną one przekazane, zgodnie z wymaganą procedurą, do uzgodnień międzyresortowych. Będziemy chcieli prosić, będziemy chcieli podejmować odpowiednie działania w rządzie wobec resortów, które mają się do tych projektów odnieść, aby te uzgodnienia międzyresortowe zostały przeprowadzone w terminie możliwie najpilniejszym, najkrótszym, tak aby rząd mógł podjąć ostateczną decyzję o skierowaniu tych kodeksów do Wysokiego Sejmu. Sądzę, że musi to nastąpić w czasie już nieodległym. Nie jestem w stanie dziś powiedzieć, czy to będzie za miesiąc czy za dwa. Sądzimy, że to powinno nastąpić w ciągu dwóch, trzech miesięcy; takie jest moje rozumienie stanu rzeczy. Sądzę, że to rzeczywiście jest perspektywa realna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StefanŚnieżko">A więc tyle, gdy chodzi o kodyfikacje karne, będące rzeczywiście i z naszego punktu widzenia najwłaściwszym sposobem znowelizowania, zmodernizowania naszego prawa karnego, które niewątpliwie tego potrzebuje. Tylko, tak jak powiedziałem na wstępie, uchwalanie tak wielkiej, fundamentalnej kodyfikacji, jaką jest kodyfikacja karna, będzie wymagało czasu, a są sprawy niewątpliwie pilne. Te pilne sprawy wymagają, brzydko to nazwę, doraźnego rozwiązania. Ale tak jest, prawo też musi reagować doraźnie na pewne zjawiska, które wymagają regulacji.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StefanŚnieżko">W wypowiedziach posłów nie słyszałem krytyki, uwag, że proponowane rozwiązania są niewłaściwe. Zatem, naszym zdaniem, pilnie potrzeba podjęcia nowelizacji, tego remontu instrumentarium wymiaru sprawiedliwości. Taka cząstkowa (oczywiście wolelibyśmy całościową) nowelizacja jest konieczna, dlatego w takim pilniejszym trybie o to do Wysokiej Izby się zwracamy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym się odnieść do drugiej kwestii, mianowicie do podnoszonej w kilku wypowiedziach sprawy pewnej niespójności między dwiema propozycjami, to znaczy tą pierwotną propozycją nowelizacji prawa karnego a autopoprawką. Otóż skłonny byłbym tutaj wyrazić opinię, że te dwie propozycje w istocie nie są świadectwem niespójności. Tak chciałbym, przynajmniej według naszej oceny, to widzieć. I podzielam całkowicie pogląd przed chwilą wypowiedziany przez pana posła Szymańskiego. Nie jest to naszym zdaniem problem niespójności, ile kwestia racjonalizacji i uelastycznienia prawa karnego. I tam, gdzie chodzi o przepisy ogólne prawa karnego, wprowadza się zasadę uelastycznienia, możliwości lepszego indywidualizowania wymiaru kary, dając sędziom możność decydowania bez sztywnych ograniczeń, co jest zasadą nowoczesnego prawa karnego. Z drugiej zaś strony, w odniesieniu do poszczególnych przestępstw, które powodują zwiększenie zagrożenia obywatela, zagrożenia państwa, potrzebny jest sygnał w postaci surowszych sankcji karnych. Traktujemy to jako zasadę uelastycznienia i racjonalizacji prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StefanŚnieżko">Podnoszona była jeszcze jedna kwestia: że problemem niezależnym od tej nowelizacji jest niewydolność wymiaru sprawiedliwości albo trudności występujące w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Podzielam te obawy i te opinie. Otóż proponowana nowelizacja ma być jednym z narzędzi usprawniających funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Oczywiście nie jedynym - tu się trzeba całkowicie zgodzić z wypowiedziami, w których tak zostało sformułowane stanowisko. Istnieje potrzeba usprawnienia, poprawienia tego instrumentarium, jeśli chodzi o jego funkcjonowanie, o procedurę karną. Powołam się na to, że projekt zmian Kodeksu postępowania karnego znajduje się w Wysokiej Izbie i - jak już mówiłem we wstępnym wystąpieniu prosiłbym, o zsynchronizowanie prac nad wszystkimi zmianami prawa karnego, tak aby jak najszybciej na tyle poprawić to instrumentarium, żeby zwiększona została skuteczność działania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StefanŚnieżko">Oczywiście, oprócz poprawy instrumentarium, konieczne jest stworzenie lepszych warunków do jego funkcjonowania, a więc środki. Jeżeli wymiar sprawiedliwości ma działać bardziej skutecznie, potrzeba większych środków jest oczywista. Sprawa ta, jak zwykle, znajduje się również w rękach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym podziękować za wyczerpującą, jakkolwiek krótką merytoryczną dyskusję, podziękować za przychylność dla propozycji rządowej i zapewnić, że rząd, nasz resort weźmie udział w pracach Sejmu, w pracach komisji sejmowych, tak aby proponowana nowelizacja była przygotowana w sposób możliwie najlepszy, najprecyzyjniejszy, i żeby stała się właściwym, potrzebnym narzędziem w zwalczaniu przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję zastępcy prokuratora generalnego panu Stefanowi Śnieżce.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania związane z wystąpieniem? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższaniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego...</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Zgłaszam wniosek proceduralny.)</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AleksanderMałachowski">Wniosek proceduralny teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, zgłosiłem wniosek polegający na tym, żeby sprawozdanie komisji do drugiego czytania było przedstawione Izbie do 30 kwietnia, czyli w ciągu miesiąca. Myślę, że sprawa jest tak ważna, iż element czasu gra tu istotną rolę, w związku z tym ten wniosek podtrzymuję. Chodzi o to, by Sejm otrzymał do 30 kwietnia sprawozdanie będące rezultatem prac nad tym projektem w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pamiętam o tym pańskim wniosku. Dziękuję za powtórzenie go. Tylko problem polega na tym, że ta sprawa chyba musiałaby być poddana pod odrębne głosowanie. Przy czym pan prokurator Śnieżko prosił, aby zharmonizować prace nad wszystkimi projektami, które są w Sejmie. Trzeba by jednocześnie mieć w tej sprawie opinię przewodniczącego komisji pana posła Bentkowskiego co do tego, czy komisja da sobie z tym radę. Myślę, że zarejestrujemy pański wniosek i może poddamy go pod głosowanie, ale nie jestem pewny w tej chwili, czy możemy tutaj w tak małym składzie, pod nieobecność większości członków komisji, to zrobić. Jest jednak kalendarz prac sejmowych. O ile pan zażąda, to oczywiście mogę zapytać. Ale myślę, że lepiej, przezorniej będzie, jeśli ustalimy ten termin po konsultacjach. Szczególnie się boję wniosku pana prokuratora, żeby to połączyć. To jest racjonalne, żeby ten kodeks nie wracał ustawicznie, tylko żeby wszystkie te sprawy zostały rozpatrzone jednorazowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Podtrzymuję swój wniosek. Z mojego stanu wiedzy wynika, że prace nad cząstkowymi nowelizacjami są na ukończeniu. Rozumiem, że dzisiaj, w tych warunkach nie możemy rozstrzygnąć o losach tego wniosku. Proszę, żeby pan marszałek jutro, podczas głosowania mój wniosek był uprzejmy przedstawić i Izba się wypowie, czy podziela mój pogląd, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że to jest najrozsądniejsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej chciałbym prosić o półgodzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z panującym w tej Izbie obyczajem muszę się przychylić do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 02 do godz. 11 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderMałachowski">Zapraszamy panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 742 i 742-A).</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstytucja jest jednym z najważniejszych, a nawet najważniejszym aktem prawnym w każdym państwie. O jej potrzebie i istocie znaczenia nie trzeba nikogo w tej Izbie, mam nadzieję, przekonywać. Żeby jednak konstytucja była konstytucją, która realizuje swoje zadania, która dobrze służy państwu i obywatelom, musi spełniać kilka podstawowych założeń.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKról">Pierwszym z takich założeń jest to, że konstytucja powinna być tworzona z myślą o państwie, a nie o konkretnym układzie politycznym. Ten wymóg nie jest, naszym zdaniem, obecnie spełniany, i to zarówno w sferze istniejącej ustawy o uchwalaniu Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i w świetle pracy Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Wydaje się, że obecne prace, ale, jak wspomniałem, również ustawa, prowadzą do tego, że konstytucja jest pisana pod konkretną osobę, pod konkretny układ polityczny, parlamentarny, tzn. że twórcy konstytucji pisząc: prezydent, mają na myśli obecnego prezydenta Lecha Wałęsę, a pisząc: parlament, mają na uwadze obecny skład parlamentu z jego większością i mniejszością, i temu podporządkowują swoje wyobrażenia o konstytucji w państwie. Naszym zdaniem jest to bardzo poważny błąd i stawiamy zarzut, iż takie działania są nieprawidłowe chociażby z tego względu, że i ten parlament, i ten prezydent są tylko w tym momencie, trudno więc rozstrzygać o przyszłości. Konstytucja nie może obowiązywać 2 lata, tylko powinna być tak tworzona, żeby obowiązywała lat 15, 25, 50 czy więcej. Tak że nie może ona być tworzona z myślą o konkretnych osobach czy układach politycznych, a głównie z myślą o potrzebach Rzeczypospolitej. Temu, niestety, nie sprzyja obecna ustawa o uchwalaniu konstytucji, stąd wnoszona zmiana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKról">Drugim uzasadnieniem, które do tej zmiany przedstawiamy, jest to, że nie powinna to być również konstytucja tworzona z myślą o przyszłym i spodziewanym układzie władz państwowych w wyniku wyborów. I taki też czynimy zarzut Komisji Konstytucyjnej. Chcemy tego typu działanie uniemożliwić, występując z inicjatywą, ażeby do tego nie dopuścić. Mówię tutaj o zarzucie, że Komisja Konstytucyjna tworzy konstytucję, wyobrażając sobie, jaki będzie przyszły parlament. Szczególnie wyraźnie to widać po oficjalnych wypowiedziach przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej, posła Aleksandra Kwaśniewskiego, który w zależności od tego, jak jego szanse prezydenckie wzrastają bądź się zmniejszają, raz jest zwolennikiem systemu prezydencko-gabinetowego, a raz jest zwolennikiem systemu gabinetowo-parlamentarnego. Nie temu powinna być podporządkowana konstytucja. Konstytucja powinna - i jest to dla nas oczywiste - być tworzona z myślą o przyszłych prezydentach, nie znanych z nazwiska, o których każde ugrupowanie parlamentarne powinno mieć prawo sądzić, że będą dobrzy, źli, mądrzejsi, mniej mądrzy, szlachetni, mniej szlachetni. A więc byłaby to konstytucja tworzona z myślą o państwie, a nie o poszczególnych osobach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKról">Kolejną zmianą, dzięki naszej inicjatywie ustawodawczej, chcemy doprowadzić do tego, aby z konstytucją identyfikowało się jak najszerzej społeczeństwo, aby tę konstytucję poznało, zrozumiało, doceniło, nauczyło się ją wykorzystywać, stosować. I nie wystarcza, naszym zdaniem, że pod referendum konstytucyjne poddany będzie projekt konstytucji przygotowany przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, a później przez całe Zgromadzenie Narodowe, zaopiniowany przez prezydenta Rzeczypospolitej. Naszym zdaniem takie referendum (referendum: tak — nie) doprowadzi do tego, że będzie to bardziej referendum polityczne niż referendum konstytucyjne. Będzie to referendum, w którym większe znaczenie będą miały kwestie opcji politycznych, poparcie poszczególnych partii, większe znaczenie będą miały zapisy ideologiczne, światopoglądowe, mniejsze natomiast znaczenie będą miały zapisy konstytucyjne o rozdziale władz państwowych, o hierarchii tych władz, o kompetencjach, o wzajemnych relacjach. Już dzisiaj widzimy, że w Polsce więcej się dyskutuje na temat preambuły, jakże potrzebnej skądinąd, zdaniem mojego klubu, ale nie najistotniejszej dla konstytucji, że dyskutuje się o również potrzebnym, zdaniem mojego klubu, rozstrzygnięciu kwestii dobrowolności uczęszczania dzieci na lekcje religii, ale na miły Bóg nie jest to najważniejsze w konstytucji. Najważniejsze w konstytucji jest coś zupełnie innego. I dlatego chcemy...</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: A co jest najważniejsze?)</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofKról">Najważniejsze w konstytucji - odpowiadam na pytanie posła Szymańskiego, zgłoszone nieregulaminowo, ale które usłyszałem - jest to, że konstytucja reguluje hierarchię władz państwowych, reguluje stosunki pomiędzy tymi władzami, reguluje również prawa i obowiązki obywatelskie. Najważniejsze jednak jest usytuowanie władz państwowych, ponieważ od tego usytuowania - czy będzie ono dobre czy złe, czy będziemy żyli w kraju, w którym są toczone wojny na górze, kiedy kompetencje prezydenta i premiera nakładają się na siebie, kiedy prezydent i premier wkraczają w kompetencje władzy ustawodawczej bądź władza ustawodawcza wkracza w kompetencje władzy wykonawczej - będzie bardzo wiele zależeć. Naszym zdaniem ten stan, który obecnie mamy, jest stanem złym i nie trzeba dowodów, by powiedzieć, że jest to stan prawny działający nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofKról">Wracając do naszego wniosku. Otóż naszym zdaniem to, żeby zagwarantować związanie się społeczeństwa z konstytucją, żeby dać społeczeństwu szerszy wybór pomiędzy poszczególnymi opcjami, nie wystarcza, ażeby społeczeństwo opowiedziało się za projektem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego czy przeciw temu projektowi. Naszym zdaniem powinno mieć możliwość wypowiedzenia się w stosunku do wszystkich zgodnie z prawem zgłoszonych projektów konstytucji, zgłoszonych i nie wycofanych, tak ażeby paleta wyboru konstytucji była możliwie szeroka. Tych projektów nie ma dużo. Te projekty są bardzo jasne i moim zdaniem uzurpacją parlamentu jest to, że Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego uważa, że może odrzucić w całości projekt społeczny poparty przez 500 tys. obywateli i nie poddać go pod referendum. Naszym zdaniem poparcie projektu przez pół miliona obywateli Rzeczypospolitej jest wystarczającym argumentem, ażeby ten projekt społeczny, projekt przygotowany przez NSZZ „Solidarność”, który spotkał się z tego typu poparciem społecznym, trafił pod referendum ogólnopaństwowe. Chodzi o to, ażeby społeczeństwo miało prawo wyboru: że jest nie tylko za konstytucją Kwaśniewskiego czy przeciw konstytucji Kwaśniewskiego, ale również żeby wypowiedziano się co do projektu, który spotkał się z tak dużym poparciem. Ponadto również i inne projekty, nad którymi Komisja Konstytucyjna pracowała, powinny być, naszym zdaniem, w tym referendum przedstawione, o ile nie zostały wycofane. To pozwoli na zwiększenie upodmiotowienia społeczeństwa, pozwoli na to, że decyzje co do konstytucji tak naprawdę podejmie nie reprezentacja społeczeństwa, jaką jest parlament, tylko samo społeczeństwo w drodze referendum. Spowoduje to znacznie lepsze poznanie materii konstytucyjnej, spowoduje to znacznie lepsze związanie się społeczeństwa z konstytucją, zrozumienie konstytucji, naukę jej stosowania. Naszym zdaniem jest to niezwykle ważne. Nie uważamy, że nasz projekt jest w całości doskonały. Uważamy, że powinien on trafić do komisji. Wysłuchamy wszelkiego rodzaju uwag na temat tego projektu, uwag udoskonalających, poprawiających go, natomiast co do dwóch rzeczy, uważamy, że są one ważne, i praktycznie od tego wnioskodawcy — czyli Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej — uzależniają swój stosunek do pracy nad konstytucją. Chodzi o to, czy będzie to konstytucja tworzona w oderwaniu od chwili bieżącej, obecnego układu politycznego; żeby nie była to konstytucja tylko na tę kadencję, ale konstytucja z myślą o racji stanu Polski, tak żeby służyła Polsce lat kilkadziesiąt, a nie rok czy dwa. Ponadto żeby była to konstytucja, co do której wypowie się społeczeństwo, mając do wyboru kilka projektów, a nie tylko jeden, który można przyjąć lub odrzucić. Naszym zdaniem referendum — tak, ale nie nad jednym projektem. To nie spełnia wymogów, które przed takim referendum powinny stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi za przedstawienie projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie omawianego projektu ustawy konstytucyjnej zmieniającej ustawę konstytucyjną z 23 kwietnia 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej, pragnę na wstępie podkreślić, że ta ostatnia ustawa została uchwalona przez Sejm I kadencji, bardzo pluralistyczny i - zdaniem także wnioskodawców - demokratyczny reprezentatywny dla społeczeństwa polskiego, a w którym nasz klub, przypomnę, jak również obecna koalicja pozostawały w mniejszości i opozycji. O kształcie tej ustawy zadecydowały wówczas w istocie siły będące dziś w opozycji, także i wnioskodawcy, oraz te ugrupowania, które wyrokiem wyborców z dnia 19 września 1993 r. zostały skazane w tej kadencji na los opozycji pozaparlamentarnej. Mimo zmiany układu sił parlamentarnych w 1993 r. klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanął na stanowisku pełnego respektowania reguł gry ustalonych przez Sejm I kadencji i kontynuowania prac nad projektem konstytucji według reguł ustalonych przez naszych poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekMazurkiewicz">Jedyna, przeprowadzona w dniu 22 kwietnia 1994 r., nowelizacja ustawy konstytucyjnej z 1992 r. wynikała z tej właśnie logiki, którą przedstawiłem. Dotyczyła ona bowiem dopuszczenia do objęcia postępowaniem konstytucyjnym w obecnej kadencji także projektów wniesionych w poprzednich kadencjach Sejmu oraz prawa dopuszczenia projektu grupy obywateli jako inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedłożenia projektu konstytucji, pod warunkiem uzyskania poparcia pół miliona wyborców.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekMazurkiewicz">Znana była zasadnicza logika prac nad nową konstytucją. Chodziło o jeszcze większe zdemokratyzowanie procesu zgłaszania projektów konstytucji, którymi miało się zająć Zgromadzenie Narodowe i utworzona dla ich rozpatrywania Komisja Konstytucyjna, oraz o dopuszczenie do udziału w pracach nad projektem konstytucji sił obecnie z woli wyborców stojących poza parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowana przez grupę posłów Konfederacji Polski Niepodległej zmiana ustawy konstytucyjnej następowałaby już w fazie daleko zaawansowanych prac nad konstytucją, które toczą się od półtora roku w tej Izbie w ramach i na zasadach uchwalonych ustawą z 23 kwietnia 1992 r. Podstawą do tych prac są przedłożone już projekty, przeprowadzone na forum Zgromadzenia Narodowego pierwsze czytanie wszystkich tych projektów, przeprowadzona debata sejmowa nad zasadniczymi kwestiami ustrojowymi, a dzisiaj efektem tego jest już opracowywanie na kolejnych posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego poszczególnych rozdziałów jednolitego tekstu projektu konstytucji, zgodnie z tąże ustawą konstytucyjną. Proponowana dzisiaj zmiana ustawy konstytucyjnej, jeślibyśmy ją przyjęli, prowadziłaby do zmiany reguł gry w trakcie postępowania konstytucyjnego, według których toczą się już te prace. Taki zabieg musi być odczytany jako próba naginania rozwiązań prawnych do okazjonalnych potrzeb politycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowane w omawianej noweli do ustawy konstytucyjnej referendum w przedmiocie dwu lub więcej — bo nie chodzi przecież tylko o projekt społeczny — projektów konstytucji podważa rolę Zgromadzenia Narodowego jako organu przygotowującego i uchwalającego projekt konstytucji, co pozostaje w kolizji z przyjętą przez „małą konstytucję” zasadą reprezentacji narodu. W myśl bowiem art. 2 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, ten zaś sprawuje władzę przez swych przedstawicieli wybieranych do Sejmu i Senatu. Instytucja referendum także według „małej konstytucji” ma wspomagać system przedstawicielski. Z tą zasadą ustrojową koresponduje ustawa konstytucyjna z 23 kwietnia 1992 r., która przyjmuje, że na podstawie różnych, ale równych sobie projektów konstytucji, w tym także projektu obywatelskiego, Zgromadzenie Narodowe jako najwyższe przedstawicielstwo wypracowuje jednolity projekt konstytucji i ten jest poddawany zatwierdzeniu przez naród w drodze referendum. Występuje tu zatem wyraźna zgodność projektowanych modeli z „małą konstytucją” i ustawą konstytucyjną z 1992 r. Powoływanie się dziś przez pana posła wnioskodawcę na hasła „konstytucja Kwaśniewskiego” czy „konstytucja Krzaklewskiego” może być usprawiedliwione chyba tylko głębokim niezrozumieniem tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekMazurkiewicz">Proponowana przez grupę posłów zmiana ustawy konstytucyjnej z kwietnia 1992 r., choć zdaje się dotyczyć tylko finalnego etapu prac nad konstytucją, zmieniłaby jednak całą koncepcję opracowywania i uchwalania konstytucji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że gdyby przyjęto zasadę poddawania różnych projektów konstytucji - zarówno opracowanych przez Zgromadzenie Narodowe, jak i zgłoszonych w formie wniosków mniejszości - pod ogólnonarodowe referendum, postawiłoby to w ogóle pod znakiem zapytania sens prac Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej nad przygotowaniem jednolitego projektu. Zmiana ta w istocie skutkowałaby zdezawuowaniem dotychczasowych prac nad rzetelnym przygotowaniem projektu konstytucji, wykonywanych przecież z tak wielkim wysiłkiem i przy współpracy tak wielu światłych umysłów, ekspertów, przez Zgromadzenie Narodowe, Sejm i Komisję Konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt pozostaje wreszcie w sprzeczności z samą ideą i zasadami przeprowadzania referendum. Podmiot zarządzający referendum ogólnokrajowe w ważnych sprawach państwowych musi bowiem kierować się zasadą przedłożenia kwestii poddawanych pod referendum w taki sposób, aby obywatele dokonali wyboru bez trudu i świadomie, a nie w sposób przypadkowy. Przedstawiony projekt nie zapewnia takiego jasnego, klarownego postawienia pytań referendalnych.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarekMazurkiewicz">Zawarta w projektowanej noweli koncepcja poddania pod referendum konstytucyjne wielu projektów konstytucji odrzuconych przez Zgromadzenie Narodowe, a zgłoszonych w trybie wniosku mniejszości, stwarza też nierówność pomiędzy zgłoszonymi na podstawie ustawy konstytucyjnej z 23 kwietnia poszczególnymi projektami konstytucji. Powstaje bowiem pytanie - jeśli poważnie traktować propozycję wnioskodawców - dlaczego nie wszystkich 7 czy więcej projektów konstytucyjnych miałoby stać się przedmiotem referendum konstytucyjnego, a tylko niektóre z nich. To łamie zasadę, równości traktowania wszystkich zgłoszonych projektów konstytucji jako równorzędnych, i równocześnie uderza w podstawę kompetencji Zgromadzenia Narodowego dla przedstawienia wypracowanego jednolitego projektu.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarekMazurkiewicz">Warto wreszcie nadmienić, że materia objęta przedstawionymi przez wnioskodawców projektu noweli kwestiami była już przedmiotem debaty na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego oraz komisji Zgromadzenia Narodowego w trakcie opracowywania projektu regulaminu Zgromadzenia Narodowego. Na podstawie wszechstronnej analizy tych przesłanek Zgromadzenie Narodowe odrzuciło te zastrzeżenia i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#MarekMazurkiewicz">Wydaje się, że Wysoka Izba powinna zaaprobować stanowisko Zgromadzenia w tym przedmiocie. W tym stanie rzeczy w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AleksanderMałachowski">Poseł Aleksander Bentkowski przyjdzie zapewne za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Konstytucyjna jest dość zaawansowana w pracach nad tekstem nowej konstytucji. Jak wiadomo, prace te nie przebiegają bez trudności. Istnieje bardzo wiele poważnych rozbieżności merytorycznych w łonie komisji i nie mamy jeszcze w tej chwili jako Klub Parlamentarny Unii Wolności przesłanek do określenia, jaki będzie stosunek naszego klubu do dzieła Komisji Konstytucyjnej. Prace nad nową konstytucją traktujemy jednak poważnie, tak jak zasługuje na to praca nad dokumentem, który ma pierwszorzędne znaczenie dla państwa, dla społeczeństwa, dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyCiemniewski">Konfederacja Polski Niepodległej wniosła propozycję zmian ustawy konstytucyjnej o trybie opracowania i uchwalenia Konstytucji RP, a konkretnie projekt dotyczący bardzo istotnego elementu tej procedury, mianowicie referendum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyCiemniewski">Generalnie oceniając samą koncepcję wprowadzania zmian w postępowaniu nad przygotowaniem i uchwaleniem konstytucji w toku zaawansowanych prac, musimy stwierdzić, że nie jesteśmy zwolennikami ustalania nowych zasad dotyczących tego postępowania. Taka zmiana byłaby uzasadniona wówczas, gdyby zaszły szczególne okoliczności, tak jak miało to miejsce w przypadku dokonanej już zmiany w tej ustawie, kiedy chodziło o stworzenie możliwości uczestnictwa w pracach konstytucyjnych szerszego spektrum politycznego, znalezienie podstaw do rozpatrywania projektów sił politycznych, które wprawdzie na skutek pewnych okoliczności natury formalnej nie weszły do parlamentu, ale istnieją w życiu politycznym naszego kraju i powinny być obecne, a przynajmniej ich myśl konstytucyjna powinna być obecna, w myśleniu Komisji Konstytucyjnej o ustroju państwa, o ustroju, który nie jest konstruowany na jedną czy na dwie kadencje.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyCiemniewski">Ale propozycja zgłoszona przez Konfederację Polski Niepodległej dotyczy fundamentalnego problemu, mianowicie problemu stosunku pomiędzy władzą przedstawicielską (konstytuantą jako przedstawicielstwem narodowym) a referendum.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyCiemniewski">Projekt, który został przedstawiony w druku nr 742-A, stanowi propozycję zasadniczego zrekonstruowania koncepcji, na której zbudowana została konstrukcja tej ustawy konstytucyjnej. Z formalnego punktu widzenia zasadniczym brakiem tego projektu jest to, że nie zostaje zaproponowana zmiana art. 1 ustawy konstytucyjnej, który stanowi, że Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej uchwaloną przez Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe, przyjmuje naród w drodze referendum konstytucyjnego. A więc konstrukcja tej ustawy konstytucyjnej oparta jest na zasadzie, że konstytucja jest uchwalana przez Zgromadzenie Narodowe, a naród potwierdza, przyjmuje wolę i myśl konstytucyjną, która ukształtowana została w formie projektu i później uchwalona w formie konstytucji przez Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JerzyCiemniewski">Propozycja KPN sprowadza rolę Zgromadzenia Narodowego w procesie konstytucyjnym, nie mówiąc już o roli Komisji Konstytucyjnej, do roli czysto pomocniczej. Pominę dalsze zarzuty o niedopracowanie tego projektu, np. brak rozstrzygnięcia co do tego, kiedy uznaje się konstytucję za przyjętą w referendum. Przecież zgodnie z propozycją Konfederacji Polski Niepodległej można w referendum przedstawić więcej niż dwa projekty. W obecnym stanie prawnym powstaje też wątpliwość, czy w przypadku przyjęcia tak zasadniczo innej procedury nie trzeba byłoby wrócić do sprawy wnoszenia projektów obywatelskich, które były zgłaszane przy innym założeniu - że staną się projektami opracowywanymi przez Komisję Konstytucyjną. Gdyby w momencie kiedy te projekty wpływają, było założenie, że każdy z tych projektów stanowić będzie przedmiot decyzji referendalnej, nie wątpię, że wówczas wiele sił politycznych postarałoby się o to, żeby ich projekty uzyskały w tej formie prawo obywatelstwa i uczestniczyły w grze o poparcie całego narodu. Tworzy się więc sytuację, w której poszczególne projekty byłyby nierówno traktowane. To byłoby stworzenie sytuacji dość dziwnej, w której projekty składane w formie wniosków mniejszości byłyby traktowane tak jak projekt Komisji Konstytucyjnej, tak jak projekt składany w drodze inicjatywy obywatelskiej. Powstaje pytanie: Po co dotychczasowa praca?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Proces konstytucyjny musi być procesem poszukiwania porozumienia między siłami politycznymi. Takie jest założenie, które warunkuje trwałość konstytucji jako aktu, wokół którego musi powstać pewne minimum konsensu społecznego i politycznego. To musi być porozumienie między siłami politycznymi, między siłami społecznymi, pomiędzy różnymi instytucjami najszerzej pojętego społeczeństwa obywatelskiego. Musi być porozumienie między rządzonymi i rządzącymi. Uczestniczymy w procesie porozumiewania się i bacznie obserwujemy, czy jest wola takiego porozumienia ze strony większości parlamentarnej. Muszę powiedzieć otwarcie i w tej chwili sformułować tę sprawę z pełną jasnością. Z coraz większym sceptycyzmem oceniamy istnienie wśród większości parlamentarnej takiej woli porozumienia. Wola porozumienia - która była deklarowana z tej trybuny u progu prac konstytucyjnych w tej kadencji - zastępowana jest w coraz większej mierze poczuciem triumfalizmu i przekonaniem, że za pomocą podniesionej ręki zlikwiduje się problemy konstytucyjne. Jest to bardzo zła droga i przestrzegam większość parlamentarną przed wykorzystywaniem i nadużywaniem swojej przewagi w rozwiązywaniu problemów.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JerzyCiemniewski">Jednakże, mimo tego sceptycyzmu, uważamy za niewłaściwe takie kształtowanie procedury przyjmowania konstytucji, która w miejsce wymuszania porozumienia między siłami politycznymi i siłami społecznymi wmontowuje system, którego nieuchronnym następstwem jest konflikt między tymi siłami. Dlatego nie możemy poprzeć propozycji Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ciemniewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak moi przedmówcy — zarówno przedstawiciel Unii Wolności, pan poseł Ciemniewski, jak i przedstawiciel Sojuszu pan poseł Marek Mazurkiewicz — wypowiadam się krytycznie na temat tego projektu nie tylko widząc możliwość szybkiego, rychłego nelsonowania konfliktu konstytucyjnego poprzez ten supeł proceduralny, czy, jakby powiedział Julian Tuwim, kalambur, w procedurze konstytucyjnej. Bo jest to bez wątpienia pewnego rodzaju dziwny kalambur, ten, na który wpadł klub Konfederacji Polski Niepodległej. Nie popieramy tego typu pomysłów. Są to pomysły chore. Chore z natury, dlatego że prowadzą do bardzo konfliktowego tła proceduralnego, do bardzo konfliktowych sytuacji; rysują model referendum plebiscytarnego. W gruncie rzeczy na jednej szali kładą porozumienie sił politycznych parlamentarnych, a na drugiej projekt, który wcale nie musi być tu efektem woli politycznej, porozumienia czy konsensu wypracowanego w parlamencie. A przecież parlament nie jest niczym innym jak reprezentantem suwerena. Jest to podstawowe ogniwo demokracji przedstawicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JanuszSzymański">Ten projekt niweczy racjonalność. Nie mówię, że elementy procedury zawarte w ustawie konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji są racjonalne. Są błędy i myślę, że praktyka konstytucyjna już je wykazała. Były spory dotyczące interpretacji zasady pierwszego czytania. W gruncie rzeczy, Wysoka Izbo, to uzasadnienie właściwie bazuje na tym dawnym sporze, który już, moim zdaniem, praktyka konstytucyjna wyjaśniła. Sprawa pierwszego czytania została wyjaśniona i nie warto do niej wracać. Uzasadnienie zawarte w druku właściwie dotyczy zupełnie innych pomysłów zmian proceduralnych aniżeli te, które klub KPN zdecydował się przedstawić. Myślę, że autorzy tego projektu również od tej strony zasługują na krytykę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, panie marszałku, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę na, moim zdaniem, trzy istotne elementy. Mianowicie projekt nowelizacji, który został złożony, przewiduje, iż w referendum konstytucyjnym pod głosowanie poddana byłaby nie tylko konstytucja uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe, ale także projekt konstytucji bądź projekty konstytucji wniesione przez obywateli, grupy obywateli, czyli projekt obywatelski w tym wypadku, oraz projekty wniesione w formie poprawek. Trudno mi powiedzieć, ile byłoby tych projektów, myślę, że co najmniej kilka. Byłoby to możliwe w wypadku projektu wniesionego w formie poprawki, tekstu in extenso, nowej konstytucji. Te poprawki musiałyby być złożone w drugim czytaniu na posiedzeniu Zgromadzenia Narodowego i musiałyby być jeszcze odrzucone, czyli musiałoby się odbyć formalne głosowanie. Pokazuje to też takie rozchwianie sytuacyjne — z jednej strony mamy projekt obywatelski, który wcale nie musi być przedmiotem głosowania i rozstrzygania — z samego faktu narodzenia się jako projekt obywatelski już podlega obowiązkowi poddania go pod referendum, z drugiej strony to są projekty odrzucone, zgłoszone w trakcie drugiego czytania, i to, co właśnie zakłada proces konstytucyjny, ten konsens, czyli konstytucja, ustawa zasadnicza uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe po wielomiesięcznej pracy, po przejściu szeregu faz postępowania. I w związku z tym, jak sądzę, mielibyśmy do czynienia z referendum konstytucyjnym, które na równych prawach bez żadnego uzasadnienia stawiałoby te trzy kategorie aktów. To jest podstawowy błąd tego założenia, to jest po prostu chore, złe założenie. Z naszej strony nie może ono być uznane za dobre i w ogóle możliwe do przyjęcia. Po prostu nie nadaje się to do tej rzeczywistości ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JanuszSzymański">Teraz nawiążę do tego, o czym mówił poseł Jerzy Ciemniewski. Mianowicie powołał się na pewien fundament procedury uchwalania nowej konstytucji. Powołał się na art. 1 — konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej uchwaloną przez Sejm i Senat, połączone w Zgromadzenie Narodowe, przyjmuje naród w drodze referendum konstytucyjnego. I wszystko rozpoczyna się od art. 1. Ta myśl wyrażona w art. 1 zakłada, że naród przyjmuje uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucję. I teraz posłowie KPN ni z gruszki, ni z pietruszki „strzelają” w art. 9, dodając art. 9a rozszerzający katalog przedmiotów referendum - o te dwie kategorie, o których wcześniej mówiłem. Ale czynią to niekonsekwentnie, bo w gruncie rzeczy należałoby zmienić i art. 5, i art. 6–8, i art. 9 ust. 1, i art. 11, czyli krótko mówiąc, napisać nowy projekt ustawy, czyli ustalić nową procedurę dotyczącą przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę się dalej znęcał, byłbym niemiłosierny. Myślę, że wszystkie argumenty, które przytoczyłem, świadczą o tym, że ten projekt zasługuje w tej fazie postępowania na eliminację jako zły, niedobry i chory z samego założenia. Myślę, że Wysoka Izba podzieli to krytyczne spojrzenie. Nie może być tak, proszę państwa, że ktoś wpada na pomysł taki, że w trakcie już zaawansowanych prac konstytucyjnych... Nie mówię, że one się skończą za 2 miesiące czy 3, ale one są zaawansowane. Nie podzielałbym do końca pesymizmu pana posła Ciemniewskiego, że nie ma woli politycznej przygotowania dobrej konstytucji. Chcę powiedzieć, że ze strony Unii Pracy Klubu Parlamentarnego taka wola jest i deklaracja pracy nad nową ustawą zasadniczą w tym miejscu musi być wyraźnie potwierdzona. Deklarujemy taką wolę i szukamy porozumienia - dawaliśmy wielokrotnie temu wyraz na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej; z naszej strony szukanie takiego konsensu politycznego i społecznego wobec rozwiązań nowej konstytucji jest widoczne. Panie marszałku, tę wolę nadal deklarujemy, natomiast nie możemy deklarować poparcia dla chorych pomysłów co do procedur konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przemawiam w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego i chciałbym powiedzieć, że nie byłbym tak bardzo krytyczny wobec projektu złożonego przez kolegów z Konfederacji Polski Niepodległej. Wiele na tej sali mówiono o woli porozumienia, o tym, że konstytucja powinna być wyrazem intencji całego społeczeństwa, a nie tylko określonych grup politycznych. Wydaje mi się, że projekt KPN idzie w tym kierunku, próbuje się znaleźć jakieś rozwiązanie, które może być zaakceptowane przez większość społeczeństwa. (Nie twierdzę, że w takiej wersji, jaka tutaj została zaproponowana.) W moim przekonaniu jest to jakaś możliwość szukania pewnego consensusu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderBentkowski">Powtarzam — mówimy na spotkaniach Komisji Konstytucyjnej o woli porozumienia, o pewnym consensusie, rzecz tylko w tym, że rozumiemy to pod kątem własnego interesu. Jeżeli Unia Pracy — przed chwilą pan poseł Szymański mówił jak zwykle bardzo kwieciście i pięknie — przedstawia swoje racje i nie znajdują one zrozumienia, to zarzuca się, że nie ma kompromisu, nie ma woli porozumienia ze strony innych ugrupowań. To samo można zarzucić i nam — Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Jeżeli przedstawiamy np. propozycję zapisu pojęcia ochrony gospodarstwa rodzinnego, który powinien znaleźć się w konstytucji, i otrzymujemy odpowiedź, że nie powinno się tam to znaleźć, chociaż w tej konstytucji, złej, zdaniem wielu, jest taki zapis, to twierdzimy, że również nie ma woli kompromisu ze strony tych, którzy odrzucają naszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderBentkowski">Pojęcie woli kompromisu jest więc rzeczą niezmiernie trudną do uchwycenia. Mówimy dzisiaj, że w pracach nad konstytucją jest jednak problem z podstawowym zapisem, co uniemożliwia posunięcie pracy zdecydowanie do przodu, z określeniem stosunków między państwem a Kościołem. I toczymy spór o słowa. Nikt ani na tej sali, ani poza nią nie potrafi powiedzieć, czym tak naprawdę różni się pojęcie: rozdzielenie państwa i Kościoła od autonomii i niezależności. Są to pojęcia bliskoznaczne, używane wymiennie; chodzi tylko o dobrą wolę. I nie potrafimy znaleźć dobrej woli. Twierdzimy, że pryncypialnie musimy stać na swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że właśnie propozycja kolegów z KPN jest próbą dostrzeżenia także innych racji, nie tylko tych, którzy mają większość w tym parlamencie. Co z tego, że mamy większość, skoro różnimy się w sposób zasadniczy — np. co do zapisu art. 16 konstytucji nie możemy znaleźć żadnego kompromisu i dobrej woli. Dlatego też myślę, że jest okazja do tego, aby inicjatywę KPN wykorzystać do poprawy — przyznał to kolega Szymański — złej ustawy o trybie przygotowania konstytucji. A czy nie byłoby możliwe, by — wykorzystując inicjatywę kolegów wprowadzić zapis, ażeby przeprowadzić referendum przedkonstytucyjne, co proponował klub Unii Pracy, jeśli dobrze pamiętam. Dlaczegoż mamy być tacy omnipotentni w wiedzy i przekonani, że rzeczywiście tylko my możemy napisać dobrą konstytucję? A czy nie należałoby wcześniej zapytać w referendum, jakie jest zdanie społeczeństwa w tych kwestiach podstawowych, np. na temat stosunków Kościoła i państwa, dając dwa przykłady zapisów? Czy nie można by zapytać, jakie jest zdanie społeczeństwa w zakresie ochrony życia — zapis, który będzie w konstytucji — też dając dwie propozycje zapisu? Czy nie można by zapytać społeczeństwa o zdanie na temat wprowadzenia do konstytucji pojęcia sprawiedliwości społecznej? Jest taki zapis w dotychczas obowiązującej konstytucji, jest w konstytucjach wielu państw demokratycznych Europy Zachodniej, a my go teraz chcemy wykreślić, ponieważ wykreślamy wszystko to, co jest w starej konstytucji, wychodząc z założenia, że jest to złe i niedobre tylko dlatego, że tam było, a pojęcie sprawiedliwości społecznej pozwoliło rzecznikowi praw obywatelskich wygrać w Trybunale Konstytucyjnym kilka sporów, w których chodziło o ochronę interesu jednostki, ale de facto odnosiły się one do problemów niezmiernie ważnych. Stąd w moim przekonaniu warto by się zastanowić nad tym, czy nie byłoby dobrze, byśmy przy tej okazji spróbowali zmienić ustawę o trybie przygotowania konstytucji w taki sposób, ażeby dostrzec również tych, którzy są poza parlamentem, dostrzec także partie opozycyjne, które dzisiaj nie mają reprezentantów tu, na tej sali, i wtedy byśmy się przekonali, jaka jest rzeczywiście wola społeczeństwa w zakresie konstytucji. Musimy bowiem zdawać sobie sprawę z tego, że wystarczy jeden zły zapis w konstytucji (np. odnośnie do stosunków Kościoła z państwem), i my jako partia polityczna będziemy musieli powiedzieć: nam ta konstytucja się nie podoba. W jaki sposób wtedy mamy iść do referendum konstytucyjnego? Jeżeli, powtarzam, nie uzgodnimy tych stanowisk, uwzględniając rzeczywiste odczucia społeczne, to nie łudźmy się, że uda nam się stworzyć taką konstytucję, o której będziemy mogli powiedzieć spokojnie: to jest konstytucja, którą popiera 3/4 tego parlamentu i odwołujmy się do społeczeństwa o poparcie. Nie stworzymy takiej konstytucji. Lepiej i łatwiej byłoby pracować nad konstytucją, gdybyśmy mogli opierać się na pewnych doświadczeniach albo na wynikach referendum przedkonstucyjnego i w moim przekonaniu można by do tej ustawy wprowadzić taki zapis. Jakkolwiek zatem ostateczna treść nie jest najlepsza, sama intencja jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AleksanderBentkowski">Dlatego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przekazanie projektów ustaw o zmianie ustawy o przygotowaniu i uchwaleniu konstytucji do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański w trybie sprostowania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszSzymański">Zostałem zaczepiony, chciałbym więc odpowiedzieć. Myślę, panie pośle, że należy uważnie czytać przepisy ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że w dniu 22 kwietnia 1994 r. w ustawie konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm przyjął, i Senat, jak również prezydent to potwierdzili, że dodajemy art. 2c przewidujący instytucję referendum przedkonstytucyjnego. Ust. 1 tego artykułu stanowi, że zasady, na których ma się opierać konstytucja, mogą być poddane pod referendum. Tak że to wszystko, co pan zaczepnie — i wobec mnie, i później w swoim przesłaniu — powiedział, mija się z tym, co jest rzeczywistością stanu konstytucyjnego, który ta ustawa konstytucyjna zna, i to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. Nie możemy wprowadzać Izby i społeczeństwa w błąd przy okazji tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszSzymański">A z drugiej strony, panie marszałku, łezka się kręci w oku, kiedy pan poseł Bentkowski mówi o umiłowaniu instytucji referendum przedkonstytucyjnego i aż ciśnie się na usta pytanie, dlaczego kiedy Unia Pracy przedstawiała koncepcję referendum przedkonstytucyjnego, pan poseł Bentkowski i jego klub tego nie poparli.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Aleksander Bentkowski, też jak rozumiem w trybie art. 109.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bardzo przepraszam, ale nie można mi zarzucać nieznajomości prawa. Chodziło mi tylko o to, czy w tej ustawie o tworzeniu konstytucji nie można by wprowadzić precyzyjnego zapisu mówiącego o treści referendum, a więc niejako zobligować do przeprowadzenia takiego referendum; na razie mamy tylko taką możliwość, natomiast teraz możemy wprowadzić oblig przeprowadzenia takiego referendum. I o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderBentkowski">Jednak mija się szanowny kolega Szymański z prawdą, bo nasz klub poparł inicjatywę wprowadzenia referendum przedkonstytucyjnego, gdyż inaczej dzisiaj nie namawiałbym go tak żarliwie do tego. Ale chciałbym, żeby przy tej okazji wprowadzić oblig do konstytucji — że takie referendum będzie przeprowadzone, a nie że tylko stwarza się taką możliwość. O tym wie każdy, kto zasiada w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z trudności materii, w której zabieram głos. Zdaję sobie sprawę i z tego, że z punktu widzenia formalnoprawnego można uczynić naszej propozycji bardzo wiele różnych zarzutów, gdyż rzeczywiście przedstawia ona inną koncepcję trybu uchwalania konstytucji, niż jest to zawarte w obowiązującym przepisie ustawy z dnia 23 kwietnia 1992 r., i wobec tego łatwo to atakować. Można też powiedzieć - jak słusznie skądinąd zauważył pan poseł Mazurkiewicz z SLD - że przecież ten akt normatywny został przygotowany przez Sejm pluralistyczny. No właśnie, i to jest istota sprawy, że akt normatywny w tak istotnej sprawie został przygotowany przez Sejm pluralistyczny, a ma być wykonany przez Sejm, który pluralistyczny nie jest. Stąd w istocie bierze się nasza troska i nasz projekt, bo gdyby Sejm pluralistyczny utrzymał się, prawdopodobnie naszego wniosku by nie było.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Można by teraz powiedzieć: chyba Konfederacja Polski Niepodległej jest przeczulona, może to wcale nie jest aż tak. Ale, proszę państwa, siedziałem i słuchałem. Dla mnie już wymiana zdań między jakże czcigodnymi posłami Bentkowskim i Szymańskim jest dowodem na to, że nasz wniosek, być może niedoskonały, zasługuje jednak na rozważenie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym przywołać tutaj słowa pana posła Ciemniewskiego. Pan poseł Ciemniewski powiedział - jakże słusznie - że proces tworzenia konstytucji musi być procesem poszukiwania porozumienia między rządzącymi i rządzonymi. Tak, panie pośle, oczywiście. Ale potem pan zaraz dodał, że pan się sceptycznie odnosi do możliwości znalezienia tego porozumienia. I dalej stwierdził pan, że po stronie większości występuje przewaga triumfalizmu. Tak, tylko że wyciągnął pan ze swoich słusznych słów i spostrzeżeń zupełnie inny wniosek, dlatego że z tego, co pan powiedział, ja wyciągam wniosek, że wobec tego należy poważnie się zastanowić, czy ten Sejm, w tym składzie, gdzie triumfalizm zaczyna istotnie triumfować, może przygotować konstytucję na miarę epoki. I to jest nasza troska. Przecież nie będziemy się tutaj upierali, jeśli chodzi o poszczególne sformułowania - poszczególne sformułowania zawsze można zmienić. Popatrzmy, jak długo są przygotowywane poszczególne akty normatywne, chociażby Kodeks karny, o którym tyle tutaj mówiono. To nie są proste sprawy. Nie kłóćmy się o słowa, kłóćmy się o pewną zasadę. Czy - i to jest zasadnicze moje pytanie - ten Sejm rzeczywiście, w tym składzie i przy tych tendencjach, niestety ujawniających się (przecież nie tylko klub Konfederacji Polski Niepodległej to dostrzega), może stworzyć konstytucję na miarę epoki.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Były tutaj zarzuty ze strony i pana posła Mazurkiewicza, i pana posła Ciemniewskiego: mówiące o tym, że przecież prace są zaawansowane, a jeżeli są zaawansowane, no to w zasadzie nic już się nie powinno zmieniać, bo to są prace duże, trudne, kłopotliwe - a teraz co, będziemy to wszystko przekreślali? - i że w związku z tym wniosek Konfederacji Polski Niepodległej jest jak gdyby spóźniony. No ale to oczywiście nie jest argument. Szkoda, być może, że nie przedłożyliśmy tego wniosku wcześniej. Ale, proszę państwa, przecież my też mamy swoich przedstawicieli w Komisji Konstytucyjnej, słuchamy ich relacji i także widzimy, że pewien triumfalizm zaczyna przeważać. Być może lepiej późno niż wcale.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Intencja nasza jest prosta; w sytuacji, kiedy układ w Sejmie jest tak bardzo nierówny. Nie ma przecież równowagi sił w Sejmie i w społeczeństwie, taka jest prawda. My się rzecz jasna godzimy z wyrokami pewnej części społeczeństwa (chociaż możemy im się nawet bardzo dziwić), większości, która brała udział w głosowaniu, bo jesteśmy w kraju demokratycznym, ale, panie pośle, wiemy, ile osób, jaki procent społeczeństwa, brało udział w głosowaniu. Tak więc jednak wyraziłem się, wydaje mi się, dosyć precyzyjnie - mówiłem o całym społeczeństwie. Mimo, że tak się stało - i szanujemy ten werdykt przecież - to jednakże sądzimy, że konstytucja powinna być wyrazem woli większości obywateli. I czy wobec tego jest coś złego i zaskakującego w naszym wniosku, który w istocie do tego zmierza. Tak. Oczywiście nie mogę się zgodzić tutaj z panem posłem Mazurkiewiczem, który mówi o nierówności w traktowaniu projektów, które już są. Dlatego że w myśl naszej poprawki te wszystkie projekty, te siedem, które już są, byłyby jak gdyby równo traktowane, dlatego że jeżeli w drugim czytaniu zostanie wniesiona poprawka, to każdy z nich mógłby być poddany pod referendum.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Natomiast zgadzam się z panem posłem Ciemniewskim, który powiedział, że nierówność może dotyczyć tych projektów, które by były, ale których nie ma. (Byłyby wtedy, gdyby od razu ta ustawa inaczej była sformułowana.) Oczywiście tak. W w wypadku tej drugiej grupy projektów, których jak gdyby nie ma, ale mogłyby być, nie ma tutaj równości. Ten pogląd również podzielam.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Tak więc czy nasz projekt należy od razu potraktować w tak prosty sposób i tak jednak trochę niefrasobliwie? Powiedzieć sobie: projekt jest chory, to od razu go odrzucić? Czasem ludzie chorzy, panie pośle, też mają rację, więc czy nie warto by było jednakże projektu tego przekazać do komisji, poddać weryfikacji, być może zmienić, ale w każdym razie potraktować poważnie, dlatego że propozycję odwołania się do głosu społeczeństwa jednak trzeba traktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Społeczeństwo w państwie demokratycznym pozornie tylko ma głos decydujący. Ma głos decydujący, dlatego że bierze udział w wolnych wyborach - to jest zasadnicza sprawa, której jeszcze całe społeczeństwo jak gdyby do końca nie chciało zrozumieć i dlatego taka mała jest frekwencja wyborcza - ale w innych sprawach nie ma głosu. Przy konstytucji mamy szansę, żeby spytać obywateli, co o tym sądzą, a my boimy się tego. Tak, to będzie bardziej skomplikowane. Tak, trzeba będzie więcej napisać, jeżeli chodzi o te projekty, które zostaną przedstawione. Trzeba będzie podać obywatelom więcej wiadomości, żeby mogli się wypowiedzieć. To wszystko zgoda, racja. Ale czy powaga sprawy nie jest warta tego zachodu? Dlatego też prosiłbym po prostu o wyważenie tych racji, o nieatakowanie poszczególnych sformułowań, dlatego że w końcu nie jest to jeszcze ostateczne głosowanie, wnosimy tylko o przekazanie tych projektów do komisji, wiele rzeczy można zmienić. Zwracam tylko uwagę na pewną chęć Konfederacji Polski Niepodległej zbliżenia konstytucji do społeczeństwa. I nie sądzę, żeby to była sprawa aż tak bardzo chora i naganna.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Ostoi-Owsianemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie ma zwyczaju, żeby marszałkowie prowadzący obrady ingerowali w treść dyskusji, ale wydaje mi się, że to powinienem powiedzieć niejako z urzędu, bo słyszy nas cała Polska: Każdy Sejm wybrany w wolnych i demokratycznych wyborach posiada pełnię władzy ustawodawczej. I nie możemy mówić, że jeden Sejm jest lepszy do uchwalenia konstytucji, a drugi gorszy. To jest chyba jakoś sprzeczne z ideą tego, że Sejm jest najwyższą władzą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz pierwszy przy okazji tej debaty chciałem się trochę w imieniu swojego klubu pożalić. Jest to stosowna okazja. Właściwie wszyscy się żalili, dlaczego ja, panie pośle Szymański, nie miałbym tego czynić, tym bardziej że jako jedyny klub w tym parlamencie nie mamy złożonego projektu konstytucyjnego w Komisji Konstytucyjnej, co jest także ważną okolicznością. Nie mamy wcale nie dlatego, że kiedyś go nie przygotowano, że baliśmy się zbierania 500 tys. podpisów, bo to wszystko oczywiście można załatwić, jak życie dowodzi. Nie baliśmy się także innych okoliczności związanych na przykład z obroną projektu, który moglibyśmy przygotować. Ale ufaliśmy, że rzeczywiście istnieje możliwość pewnego kompromisu pomiędzy siłami politycznymi reprezentowanymi w tym parlamencie, ale także uczestniczącymi w obradach Komisji Konstytucyjnej, co jest nie bez znaczenia - przecież wiele osób tam zaproszonych reprezentuje czynnie zupełnie inne siły polityczne niż obecne w tym parlamencie - ufaliśmy, że jesteśmy w stanie wypracować dla Polski jeden, spójny ponadpartyjny projekt konstytucyjny. Z bólem muszę powiedzieć, że to jest po prostu niemożliwe. Po przyjęciu przez Komisję Konstytucyjną czterdziestu paru artykułów mogę w imieniu mojego klubu powiedzieć, że niestety pod takim projektem konstytucji nasi posłowie się nie podpiszą. W tej sprawie, w przeciwieństwie do pana posła Ciemniewskiego, który jednak liczy na to, że coś się może zmienić, my już wątpliwości nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyGwiżdż">Pan poseł Janusz Szymański mówił tutaj na temat dobrej woli wszystkich sił w budowaniu dobrej konstytucji. Oczywiście nasz klub ma taką wolę. Mam przyjemność i zaszczyt reprezentować klub w Komisji Konstytucyjnej i obserwować, co tam się dzieje. Sytuacja wygląda dokładnie tak, że kiedykolwiek pada wniosek opozycji - nie chcę tu mówić, czy mniejszej czy większej, czy poważniejszej czy mniej poważnej, ale wymienię konkretne osoby: panią senator Grześkowiak, pana senatora Andrzejewskiego, pana posła Kamińskiego, a także siebie - to się okazuje, że uzyskuje bez merytorycznej dyskusji nad nim 4, 5, 6 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyGwiżdż">Kiedyś jeden z profesorów, doradców — osoba reprezentująca pewną instytucję w Komisji Konstytucyjnej — powiedział podczas rozmowy ze mną na korytarzu: Co tam się dzieje? Jak pada wniosek podpisany jakimś nazwiskiem, to automatycznie liczbę głosów możemy z góry przewidzieć. Nie wydaje mi się zatem, żeby wola była zbieżna z faktami. Dlatego też nad nowelizacją, którą proponuje KPN w druku sejmowym nr 742 (bez A) naszym zdaniem należy się zastanowić po to, żebyśmy mogli dłużej, poważniej dyskutować na tematy konstytucyjne, nowej konstytucji, przed Zgromadzeniem Narodowym i przy uwzględnieniu szerokiej opinii publicznej. Niestety, naszym zdaniem, zbyt mało jest publikacji o tym, co się dzieje w samej Komisji Konstytucyjnej. To, co pokazuje telewizja, co mówi się w radiu — pewnie z braku czasu antenowego — ogranicza się w istocie rzeczy do przekazania tego, co powiedzieli przedstawiciele 3–4 głównych sił politycznych państwa, reprezentowanych w parlamencie. I na tym się kończy, co do tego chyba tutaj wszyscy jesteśmy zgodni. Brakuje nam przed referendum jednej rzeczy, mianowicie edukacji konstytucyjnej. Kiedy ona mogłaby przebiegać prawidłowo? Otóż wtedy, gdybyśmy mogli z tej trybuny przedstawiać różne opcje, różne wizje tego państwa, jego urządzenia; żeby ludzie mogli — uczestnicząc w tym, oglądając, słuchając — wypowiadać bieżące uwagi, które Komisja Konstytucyjna potraktowałaby poważnie. To ma być kompromis narodowy — z tej trybuny wielokrotnie przedstawiciele różnych sił politycznych o tym mówili — a nie tylko pomiędzy głównymi siłami politycznymi w tym parlamencie. Dlatego popieramy projekt nowelizacji przewidzianej w druku sejmowym nr 742.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyGwiżdż">Inaczej natomiast ustosunkowujemy się do propozycji zapisu z druku nr 742-A. Nie dlatego, że nie zgadzamy się z przedstawioną tam ideą, ale dlatego że - jak się nam wydaje, a możemy tak sądzić choćby na podstawie tego, co tu powiedział prezentujący projekt obywatelski pan Krzaklewski - zapisy, treść proponowanych zmian odbiega od przedstawionych wcześniej idei. Jest zarzut podstawowy. Czy władza de facto ustawodawcza - władza ustawodawcza, która należy do całego narodu reprezentowanego przez ludzi wybranych do parlamentu - ma być w przypadku jednego aktu prawnego oddana w ręce całego narodu? Tak by się w istocie rzeczy stało. Na to pytanie musimy sobie jasno odpowiedzieć, ustalić, czy to jest możliwe. Jak to się ma do powoływanego tutaj wielokrotnie art. 1 ustawy, którą chcemy zmieniać. Sprawa druga to odpowiedź na pytanie: po co w ogóle prace Komisji Konstytucyjnej, gdybyśmy chcieli poddawać projekty pod referendum - prawie wszystkie praktycznie rzecz biorąc, bo poprawki, a każdy je wtedy może przedstawić Zgromadzeniu Narodowemu, mogą być odrzucone itd. Po co ta Komisja Konstytucyjna, skoro w istocie rzeczy mielibyśmy nie referendum przeprowadzone w społeczeństwie, ale konkurs na najlepszą pracę pt. Konstytucja? Chyba nie o to chodzi. To by trzeba było, moim zdaniem, zupełnie inaczej ująć. Oczywiście pytania można by mnożyć, zadawać ich wiele, np. o to, co będzie w sytuacji, kiedy dwa czy trzy projekty będą miały taką samą liczbę głosów. To wszystko wymaga dogłębnych wyjaśnień. Naszym zdaniem treść zmiany zaproponowana w druku nr 742-A jest, niestety - z przykrością to mówię - nie do przyjęcia, bo jak sądzę odbiega to od idei.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyGwiżdż">Biorąc jednak pod uwagę to, na czym nam bardzo zależy - czyli na edukacji konstytucyjnej - chcielibyśmy bardzo prosić Wysoką Izbę o poddanie tych projektów wnikliwej analizie w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! W imieniu mego klubu wciąż chcę jednak wyrazić nadzieję, że prace Komisji Konstytucyjnej będą zmierzać w kierunku osiągnięcia kompromisu i zbudowania takiego jednolitego projektu, który byłby projektem konstytucji narodowej a nie partyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Gwiżdżowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Dyrdę z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione dzisiaj przez Klub Parlamentarny KPN projekty ustaw o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalania konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotyczą materii szczególnie delikatnej i kontrowersyjnej. Od dłuższego czasu toczy się ostry spór dotyczący treści i sposobu uchwalania przyszłej konstytucji. Ma on jak gdyby podwójny charakter: polityczny oraz prawny. Wszyscy uczestnicy sporu są zgodni co do tego, iż jest rzeczą konieczną uchwalenie nowej konstytucji i na tym, niestety, consensus się kończy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykDyrda">W 1989 r. Polska wkroczyła na nową drogę budowy demokratycznego państwa prawa, gospodarki wolnorynkowej itd. Wydawać się wówczas mogło, iż w możliwie krótkim czasie zostanie uchwalona nowa ustawa zasadnicza. Ale niestety, polityka „zjadła” konstytucję co w naszym kraju nie jest żadną nowością. Podnoszono argumenty, że tzw. parlament kontraktowy nie ma moralnego prawa do uchwalania konstytucji. Kolejny parlament był zbyt rozdrobniony. Teraz z kolei słyszy się, iż obecny parlament nie jest wiarygodny. Proszę państwa, obawiam się, że stosując tego rodzaju argumenty konstytucji w tym kraju nigdy nie uchwalimy. W końcu w 1992 r. uchwalono tzw. „małą konstytucję”, ale nie jest to szczyt myśli politycznej, czy też kunsztu prawniczego. Wiele sporów pomiędzy prezydentem a parlamentem, czy też pomiędzy prezydentem a rządem, ma swe źródło w nieprecyzyjnych zapisach „małej konstytucji” — i tego w przyszłości należy uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując czy to w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR, czy też Koła Parlamentarnego Republikanie, w tej sali, podczas debat dotyczących konstytucji, mówiłem o tym, iż nowa konstytucja musi z jednej strony zagwarantować ochronę podstawowych praw człowieka i obywatela, a z drugiej funkcjonowanie nowoczesnego państwa. Podkreślałem, że konstytucja to nie tylko najwyższy akt prawny, ale również to, w czym się odbija, że się tak wyrażę, duch narodu. Dlatego też konstytucja musi wyrastać z tradycji polskiej i tylko taka ustawa zasadnicza będzie wiązać w sumieniu Polaków i tym samym spełni swe zadanie. Konstytucja nie może być tylko wynikiem porozumienia najsilniejszych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#HenrykDyrda">Wracając do projektów zmiany ustawy, nie chcę rozstrzygać, czy złamano, czy też nie złamano art. 6 ww. ustawy, czy pierwszym czytaniem ma być dopiero przedstawienie przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego jednolitego projektu konstytucji. Tę kwestię pozostawiam prawnikom i ekspertom, specjalistom. Podobnie wygląda sprawa z referendum zatwierdzającym. Pojawiła się tutaj nowa propozycja. Można dyskutować, czy referendum ma przebiegać w ten sposób, że będzie tylko jeden projekt konstytucji, że będziemy wybierać pomiędzy tak i nie, czy też tych projektów będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jest jeden projekt.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#HenrykDyrda">W ostateczności decydujący głos i tak należy do narodu. Jeżeli społeczeństwo, naród, uzna, że przedstawiony projekt konstytucji jest niezgodny z tradycją, że jest, jak to się często tutaj podkreśla, projektem partyjnym, to wówczas naród odrzuci ten projekt. Jest tutaj możliwość wyboru.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#HenrykDyrda">Proszę państwa, ze względu na delikatność i na ważność spraw podniesionych w tych projektach ustaw, Parlamentarne Koło Republikanie jest za tym, aby przesłać je do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Dyrdzie z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rozmawiamy, po raz kolejny zresztą, o kwestii podstawowej dla państwa, dla społeczeństwa, o konstytucji. Rozważamy, i to nie po raz pierwszy, kwestię trybu prac nad konstytucją, kwestię trybu raz już ustaloną przy stosunkowo znacznym consensusie. Przemawiając w imieniu Nowej Demokracji z pewnym zdumieniem, ale równocześnie życzliwie, traktuję inicjatywę Konfederacji Polski Niepodległej. Być może ta inicjatywa idzie w słusznym kierunku, chcąc bardziej zdemokratyzować prace nad nową konstytucją. Ale argumenty użyte przez wnioskodawców budzą pewne zdziwienie. Dlaczego na przykład ten Sejm jest mniej reprezentatywny od poprzedniego? Asymetria tam była skierowana w nieco inną stronę. Dlaczego ten Sejm nie ma prawa opracowywać konstytucji? No i wreszcie problem chyba podstawowy — używano tutaj słowa epoka — może zostawmy te wielkie słowa. Rzeczywiście, konstytucja powinna być zapisana i przyjęta na ok. 20, może 30 lat. Czy będzie to epoka, czy nie, o tym zdecydują historycy czy ewentualnie przyszłe pokolenia. Ale w każdym razie na długo. Stąd też praca nad konstytucją wymaga rzetelności, wnikliwości i nakreślenia takich perspektyw, nie tylko politycznych, ale i prawnych, które rzeczywiście będą mogły być realizowane w ciągu następnych 2–3 dziesiątków lat. Dziś mamy do czynienia z 7 projektami, 6 zostało wniesionych w normalnym trybie, jeden w innym trybie, mianowicie jako projekt obywatelski, uzyskując nieco ponad 500 tys. podpisów. I dlaczego w tym momencie tamten projekt ma być lepszy od tych wniesionych w nieco innym trybie? No, można by być złośliwym i spytać, dlaczego ten projekt, jeżeli już był w pewnym sensie wnoszony w trybie referendalnym, nie uzyskał większej liczby podpisów — wtedy można by mówić o tym, że „całe społeczeństwo”, „przeważająca część społeczeństwa” etc.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EugeniuszJanuła">Spory natomiast przenieśmy ewentualnie do prac nad samą konstytucją, nad którą prace są poważnie zaawansowane - czterdzieści parę uchwalonych artykułów, artykułów podstawowych, przemawia za dotychczasowym trybem pracy nad konstytucją. Gdyby natomiast była inicjatywa - KPN czy formacji politycznych - zmierzająca w kierunku rozstrzygania najważniejszych spraw, najważniejszych problemów związanych zarówno z konstytucją, jak też z konkordatem, w referendach cząstkowych, to my taką inicjatywę w pełni poprzemy, bo jest to rzeczywiście demokratyzacja i rzeczywiście jest to upodmiotowienie społeczeństwa. Natomiast uważamy, że obecny projekt KPN, przy całym szacunku dla jego twórców, jest w znacznym stopniu pozbawiony podstawy prawnej i będziemy głosowali za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla, aby w imieniu wnioskodawców ustosunkował się do wystąpień poselskich.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uwagi, pytania, krytyki, pochwały dotyczyły dwóch materii. Dotyczyły materii prawnej i materii politycznej - materii politycznej będącej uzasadnieniem części prawnej. Odniosę się do tych spraw, które uważam za najważniejsze. Pragnę podkreślić, że w pierwszym wystąpieniu, prezentując projekt, stwierdziłem, że liczymy się z tym, iż jest to projekt niedoskonały, że będziemy wdzięczni za uwagi, tak żeby był on możliwie najlepszy. Przyznam, że większość posłów, którzy występowali w tej debacie, wybrała tę zasadę i skupiła się na idei, bo naszym zdaniem idea, koncepcja tego projektu jest tu ważniejsza. Ale przejdźmy do spraw prawnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofKról">Otóż kwestia trudności wyboru, którą podniósł pan poseł Mazurkiewicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przyznam, że tego problemu wnioskodawcy nie widzą, ponieważ naszym zdaniem jak łatwo jest wybrać pomiędzy kandydatem na posła Kwaśniewskim a kandydatem na posła Krzaklewskim, żeby użyć tych dwóch nazwisk, które wymienił pan poseł, tak samo będzie łatwo wybrać pomiędzy projektem konstytucji Kwaśniewskiego i projektem konstytucji Krzaklewskiego; będzie wymagało to tylko tego, żeby tak jak programy poszczególnych partii poznać projekty konstytucji, ażeby móc je wybrać. Jest to realizacja zasady upodmiotowienia społeczeństwa, polegająca na tym, że społeczeństwo wybiera konstytucję, nie tę, którą proponuje parlament, będący tylko substytutem, reprezentacją, parlament, który się zmienia, jest kadencyjny, Sejm jednej kadencji ma taki skład, kolejny — inny. Parlament reprezentuje formalnie i prawnie — z tym się oczywiście zgadzamy — całe społeczeństwo, tylko trzeba podkreślić, że w poprzednim parlamencie kilkanaście procent wyborców nie miało swojej reprezentacji parlamentarnej, a w obecnym — kilkadziesiąt procent wyborców. Nie chodzi tu o kwestię podważania roli parlamentu, chodzi tylko o podanie faktów.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa, którą chciałbym podkreślić, dotyczy kwestii podniesionej przez pana posła Ciemniewskiego z Unii Wolności. Moim zdaniem takiej wątpliwości nie ma. Art. 11, który pozostawiamy, rozstrzyga to. Można się zastanowić, czyby nie zmienić tego artykułu, czyby nie dostosować go do zmian proponowanych przez klub Konfederacji Polski Niepodległej. (Chodzi o to, który projekt uznaje się za mający poparcie społeczeństwa; art. 11 reguluje to tak, iż ten, który zdobędzie odpowiednią większość.) Można tę zasadę utrzymać, można ją zmienić. Nie zmienialiśmy art. 11 i nasz projekt nie pozostaje z nim w logicznej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KrzysztofKról">Kolejny argument prawny dotyczący tego, iż w czasie, gdy prace są już zaawansowane, nie można, nie wypada zmieniać zasad. Moim zdaniem, to nie wstyd przyznać się do błędu w czasie pracy. Jeśli prace Komisji Konstytucyjnej idą w złym kierunku, a tak stwierdziła poważna część występujących w czasie tej debaty posłów - były podnoszone zarzuty triumfalizmu, mówiono o własnym sceptycyzmie - to wydaje się, że należy uznać, iż jest jeszcze czas na naprawienie błędu. Projekt KPN daje szansę naprawienia tego błędu, daje rozwiązania alternatywne. Cóż się bowiem stanie - przechodzę już do części politycznej, a kwestii politycznych dotyczyła większość wystąpień, zarówno pod względem liczby posłów mówiących o nich, jak i czasu, który im poświęcono - jeśli nic nie zostanie zmienione, a sądzę, że można tak, analizując wypowiedzi przedstawicieli klubów, wnioskować? Otóż będziemy mieli projekt konstytucji, który będzie popierała komisja Zgromadzenia Narodowego, a który prawdopodobnie w referendum otrzyma dwadzieścia kilka procent głosów, bo takie ma poparcie lewica w Polsce, jak zresztą słusznie przewodniczący SLD powiedział w trakcie debaty nad konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KrzysztofKról">Oczywiście, można tak, tylko moim zdaniem jest to marnowanie sił. Po co Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, Zgromadzenie Narodowe mają pracować, kiedy zostanie stworzona konstytucja, która otrzyma poważne, ale tylko 20-procentowe, kilkunastoprocentowe, 25-procentowe poparcie. (A to dlatego, że takie poparcie ma lewica w Polsce. Już nie tylko w Polsce lewica ma takie poparcie.) Sądzę, że jeśli nie udaje się doprowadzić do kompromisu w Komisji Konstytucyjnej, to oddanie w tym przypadku głosu wyborcom to niebezpieczeństwo likwiduje. Jest to szansa, jest to danie nowej możliwości. Jeśli politycy nie potrafią się porozumieć w Komisji Konstytucyjnej, niech rozstrzygnie ten spór społeczeństwo w referendum.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KrzysztofKról">Kolejna sprawa - pan poseł Szymański z Unii Pracy powiedział, że jest to chory pomysł. Przyznam, że nie spodziewałem się, iż przedstawiciel Unii Pracy - partii, której reprezentanci jeśli mówią trzy słowa, to w tym dwa dotyczą referendum, czegokolwiek by one dotyczyły - powie, że pomysł referendum jest chory, że odwołanie się do woli społeczeństwa jest w jakikolwiek sposób chore. Rozumiem to, ale przyznaję, że jestem trochę zaskoczony takim stanowiskiem Unii Pracy. Moim zdaniem poseł Szymański powinien sobie zdawać sprawę z tego, że gdy się skończy praca Komisji Konstytucyjnej i jeśli nie dojdzie do kompromisu, to szkoda będzie pracy członków Komisji Konstytucyjnej, w tym również pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KrzysztofKról">Druga sprawa, która została podniesiona w wystąpieniu posła Szymańskiego, dotyczyła tego, że nie może być tak, że ktoś wpada na jakiś pomysł. Panie pośle, na tym polega demokracja, że ktoś wpada na pomysł i ma prawo przedstawienia tego pomysłu Wysokiej Izbie. Mogę tutaj tylko powtórzyć słowa przewodniczącego pańskiej partii Ryszarda Bugaja, że Unia Pracy składa się z części postsolidarnościowej i postpezetpeerowskiej. I część postpezetpeerowska jest rzeczywiście przyzwyczajona do tego, że nie ma prawa nikt wpadać na żaden pomysł, ponieważ decyduje biuro polityczne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie dotyczy to tego wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KrzysztofKról">Zdecydowanie ubolewam nad tym, że w III Rzeczypospolitej są jeszcze ludzie, którzy mówią, że nie może być tak, żeby ktoś wpadł na jakiś pomysł. Szkoda, miałem nadzieję, że z tej epoki, panie pośle Szymański, wyrośliśmy. Ale może nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#KrzysztofKról">Ostatnia sprawa dotycząca tego projektu. Chciałbym poprzeć w imieniu wnioskodawców wszystkie te wnioski, w których proponuje się skierowanie naszego projektu do komisji celem dalszej pracy. Moim zdaniem jest to jedyna szansa na to, ażeby to nie zmieniająca się z kadencji na kadencję większość parlamentarna decydowała, tylko żeby to społeczeństwo odzyskało prawo decydowania, pod jaką konstytucją chce żyć, jakiej konstytucji ma się przestrzegać, ponieważ hierarchia władzy powinna być taka: najpierw społeczeństwo, referendum i dopiero później każda inna reprezentacja, każdy inny substytut powinien o tym decydować. I tej zasadzie powinniśmy być wierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański w jakim charakterze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, myślę, że zawsze warto prowadzić dyskusję na gruncie merytorycznym. Powiedziałem, że pomysł jest chory - i podtrzymuję to, co powiedziałem - z bardzo prostego powodu, dlatego mianowicie, że zakłada czy rysuje procedurę z góry nastawioną na konflikt konstytucyjny, a nie na to, co powinno być zawsze założeniem konstytucjonalistów czy konstytuanty, żeby rysować procedurę, która tworzy, buduje czy też daje szansę znalezienia porozumienia i konsensu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszSzymański">Dywersyfikacja, którą to państwa założenie przynosi szereguje pomysły konstytucyjne w trzy kategorie. Na jednej szali stawia uchwaloną przez Zgromadzenie Narodowe konstytucję - bo to jest uchwalone, czego zresztą nikt z państwa nie kwestionował; z drugiej strony stawia projekt obywatelski w tej formie, w jakiej uzyskał on poparcie co najmniej 500 tys. obywateli; trzecia zaś kategoria to są projekty, zgłoszone w formie gotowych poprawek, które zostały podczas drugiego czytania odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszSzymański">Powiedziałem więc, że takie założenie jest chore i to podtrzymuję. Nikt bowiem przy takim plebiscytowym modelu dochodzenia do skutku konstytucji, nie będzie miał konstytucji w państwie. To nie są wybory polityczne Kwaśniewski-Krzaklewski-Wałęsa. To jest wypowiedzenie się: albo ta konstytucja mi odpowiada, albo nie. Nie znam przykładu państwa demokratycznego, które miałoby taki model dochodzenia do skutku konstytucji. To jest - moim zdaniem, i nie tylko moim zdaniem - z góry chybione i w związku z tym zasługuje z góry na eliminację. Nie łudźmy się, że tą drogą dojdziemy do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym więc, żebyśmy porozumiewali się czy poruszali się na gruncie racjonalnych argumentów, na gruncie argumentów prawnych. Natomiast nie muszę, panie marszałku, Wysoka Izbo, zapewniać nikogo, że znam więcej niż trzy słowa i na pewno w tych trzech słowach nie mieści się słowo „referendum”.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Szymańskiemu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderMałachowski">Zgłasza się pan poseł Krzysztof Król.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, przyznaję się do tego, że dopuściłem do pozaregulaminowej polemiki, a miały być tylko wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, nie zabraniam panu wystąpienia, tylko stwierdzam, że wywiązała się polemika, której miało nie być, miały być tylko wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofKról">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Tytułem sprostowania: To nie jest tak, panie pośle Szymański, pan, wydaje się, niedoskonale czy też niedokładnie rozumie nasz pomysł. Mamy dwa przeciwstawne modele podejmowania decyzji. Jeden model: kiedy decyduje Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, później samo Zgromadzenie Narodowe i powstaje projekt — wszystko na to wskazuje — o wyraźnie lewicowym charakterze. Prace Komisji Konstytucyjnej, uchwalone dotychczas artykuły, pozwalają domniemywać, że taki właśnie będzie charakter tej konstytucji. I szkoda czasu, szkoda, jak mówiłem, pańskiej pracy, szkoda pracy posłów, którzy zasiadają w Komisji Konstytucyjnej, szkoda pracy komisji Zgromadzenia Narodowego, szkoda pracy całego Zgromadzenia Narodowego — dlatego że ten projekt zostanie (należy tak przypuszczać) odrzucony. Nie będzie to bowiem tylko kwestia KPN, BBWR i republikanów w tej Izbie, lecz będzie to kwestia ugrupowań pozaparlamentarnych, to będzie kwestia „Solidarności”, i, jak powiedział pan poseł Bentkowski, kwestia PSL. Lewica w Polsce jest w mniejszości. I to jest część pierwsza alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofKról">Druga część. (Proponuję, żeby panu posłowi Szymańskiemu dokładnie wyjaśnić, na czym polega projekt KPN.) Chodzi o to, ażeby społeczeństwo, mając do wyboru kilka projektów, w tym m.in. projekt Komisji Konstytucyjnej, projekt społeczny, czyli projekt NSZZ „Solidarność”, poparty przez pół miliona wyborców, i projekty zgłoszone w formie wniosków mniejszości, miało szansę wybrać najlepszy. Możemy dyskutować, czy będzie to w jednej turze czy w dwóch, jak to przeprowadzić, jak ograniczyć te projekty. Po prostu możemy ten projekt rozwijać, żeby był on jak najdoskonalszy. Ale tylko taki tryb daje szansę na to, by społeczeństwo poznało konstytucję i by uchwalono konstytucję, którą będzie ono w większości popierało i będzie pod rządami tej konstytucji żyło.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofKról">Jestem, panie marszałku, w tej szczęśliwej sytuacji - jak wszyscy, sądzę, tu zebrani - że materia, o której mówimy, jest sprawdzalna w tej Izbie. Sprawdzimy po prostu, czy to pan poseł miał rację, czy ja miałem rację, i jaki będzie los tej konstytucji w referendum; czy będzie to czas zmarnowany, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ze względu na wagę sprawy, ponieważ konstytucyjne problemy są jednak istotne, zgodziłem się na to jakby trochę pozaregulaminowe przeprowadzenie dodatkowej debaty na marginesie tej debaty głównej.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponowało pierwotnie, aby te projekty skierować do Komisji Ustawodawczej. Niestety, nie możemy tego zrealizować, bo są wnioski o odrzucenie projektów ustaw w pierwszym czytaniu. W związku z tym przystąpimy do głosowania w tej sprawie jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie współdziałania Narodowego Banku Polskiego i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżaniu kosztów jego obsługi (druki nr 916 i 928).</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Michnę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zaprezentować Wysokiej Izbie treść i przesłanki merytoryczne projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie współdziałania Narodowego Banku Polskiego i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżaniu kosztów jego obsługi. Treść projektu jest krótka i brzmi następująco: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa prezesa Narodowego Banku Polskiego i rząd do podjęcia natychmiastowych wspólnych działań zmierzających do rozwiązywania problemów długu publicznego oraz obniżenia kosztów jego obsługi”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WaldemarMichna">Inicjatywa wniesienia projektu wynika z wielu przesłanek. Otóż Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów czuje się zobowiązana do pilnej obserwacji i dokonywania bieżących ocen przebiegu realizacji ustawy budżetowej na 1995 r. oraz uchwały Sejmu w sprawie polityki pieniężnej na rok bieżący. Obserwacje i wstępne oceny przebiegu realizacji budżetu i polityki pieniężnej pozwalają dostrzegać różne symptomy zagrożeń terminowej realizacji zarówno budżetu, jak i polityki pieniężnej na kilku ścieżkach realizacyjnych przebiegających przez różne obszary dochodów i wydatków, ograniczania źródeł inflacji oraz działalności mającej na celu utrwalenie możliwie wysokiego tempa rozwoju kraju. Brak jednolitych ocen sytuacji przez Narodowy Bank Polski i Ministerstwo Finansów jest również jedną z przyczyn trudności. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów miała wielokrotnie możność stwierdzenia, że te same fakty odmiennie są interpretowane przez Narodowy Bank Polski i odmiennie przez Ministerstwo Finansów. Co więcej, inne wnioski z tych samych faktów wysnuwa Narodowy Bank Polski i inne Ministerstwo Finansów reprezentujące w tym wypadku rząd. Te same fakty po obydwu stronach wywołują diametralnie różne reakcje i różne decyzje. Przykładowo można tu wymienić odmienne oceny następujących procesów i zjawisk:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WaldemarMichna">Po pierwsze, obserwuje się proces nadpłynności pieniężnej banków. Następuje kurczenie się powiązań banków ze sferą przedsiębiorstw. Wyraża się to w ograniczeniu zaciągania kredytów przez przedsiębiorstwa. Przyczyną główną jest wysoka stopa procentowa kredytów. Banki komercyjne i Ministerstwo Finansów upatrują możliwości ograniczenia nadpłynności w zmniejszeniu stopy procentowej. Banki komercyjne i Ministerstwo Finansów widzą możliwość wywoływania absorpcji nadpłynności banków poprzez obniżkę stopy procentowej kredytów, a więc przez wzrost kredytów dla przedsiębiorstw. Natomiast Narodowy Bank Polski podejmuje rozwiązania zmierzające do ograniczania nadpłynności przez wzrost stopy kredytowej, co zdaniem komisji wywołuje dodatkowe rozrywanie powiązań systemu przedsiębiorstw i systemu finansowego. Podkreślić należy, że wzrost stopy procentowej o 1% zwiększa koszty obsługi długu publicznego o ponad 4 bln zł w skali rocznej. Ostatnio odnotowany wzrost stopy procentowej zwiększa obciążenie budżetu państwa, jak się szacuje, o ponad 9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WaldemarMichna">Po drugie, obserwuje się duży skup dewiz przez Narodowy Bank Polski. W 1994 r. rezerwy dewiz były większe o 2,75 mld dolarów, niż przewidywał budżet i założenia polityki pieniężnej. Miały ulec w ciągu 1994 r. ograniczeniu o 250 mln dolarów, a powiększone zostały o 2,5 mln dolarów. Spowodowało to zwiększoną ponadnormatywnie, to znaczy ponad limity przewidziane i w budżecie, i w polityce pieniężnej, podaż pieniądza na polskim rynku. Ta zwiększona podaż spowodowała wzrost stopy procentowej i w rezultacie miała także wpływ na zwiększoną inflację. W styczniu i w lutym 1995 r. Narodowy Bank Polski prowadzi nadal politykę intensywnego skupu dewiz. Nie ma jednolitej oceny tego zjawiska. Brak jest oceny i brak jest porozumień co do sposobów ograniczania tego wzrostu, dlatego że wzrost ten powoduje zwiększoną podaż pieniądza, co wpływa m.in. na zwiększenie stopy inflacji. NBP świadomie zmierza do zgromadzenia istotnej ilości dewiz na lata następne. Prowadzi to jednak na bieżąco do ponadlimitowej kreacji pieniądza, nadpłynności banków, wzrostu stóp procentowych, podwyżki kosztów obsługi budżetu. Nawet jeśli akceptowalibyśmy słuszność zgromadzenia pewnej ilości dewiz na lata następne, to trudno zrozumieć paradoks, jaki miał miejsce w bieżącym roku. Paradoks ten polegał na tym, że NBP w styczniu zgromadziło ponad 1 mld dolarów dodatkowo w stosunku do 1994 r. i mimo tego powiększonego stanu, większego, niż zakładano, Ministerstwo Finansów zmuszone było dokonać za granicą pożyczki określonej ilości dewiz. Nazywam to paradoksem dlatego, że jeśli już w Polsce zgromadziliśmy ponadnormatywną ilość dewiz, to można było pewną ilość wypożyczyć na określony czas Ministerstwu Finansów, jeżeli zachodziła taka potrzeba. Niezrozumiałe jest, że Ministerstwo Finansów nie może pożyczyć w NBP (po cenach międzynarodowych) waluty na przykład na spłatę i obsługę kredytów zagranicznych, a musi to czynić za granicą.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WaldemarMichna">W każdym razie, patrząc z pozycji Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, nie możemy nie zareagować na te nieprawidłowości, bez względu na to, po której stronie pozostaje wina. Stwierdzamy brak pewnej współpracy i czujemy się moralnie zobowiązani do poinformowania Wysokiej Izby o tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WaldemarMichna">Po trzecie, zaistniał długotrwały spór o interpretację art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej. Narodowy Bank Polski zaprezentował nieoczekiwanie i dla Ministerstwa Finansów, i dla komisji wykładnię tego artykułu, która pozwoliła mu odmówić zakupu krótkoterminowych bonów skarbowych od Ministerstwa Finansów. NBP oferuje zakup bonów o tzw. zapadalności rocznej i dłuższej niż roczna. Sytuacja jest taka, że NBP chce ograniczać nadpłynność w bankach przez pewnego rodzaju wymuszenie emisji bonów skarbowych o rocznej i dłuższej zapadalności. Z drugiej strony nie jest pewne, czy Ministerstwo Finansów ma prawo, że tak powiem, sprzedawać bony skarbowe o dwu- i trzyletniej zapadalności. Takie długi to nowa jakość. Jeśli nie ma wyszczególnienia w budżecie, że można sprzedawać bony skarbowe o tak długim terminie zapadalności (czyli tak długim terminie dzielącym moment zakupu od momentu wykupu), to jest wątpliwe, czy jest przyzwolenie Wysokiej Izby na sprzedaż takich bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WaldemarMichna">Nie jest intencją Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wyolbrzymianie samych różnic ani też ich znaczenia. Intencją komisji jest stworzenie istotnego impulsu do zwrócenia uwagi Narodowego Banku Polskiego i rządu na postanowienia takich ustaw, jak ustawa o NBP, ustawa budżetowa na 1995 r. oraz uchwała o polityce pieniężnej na rok bieżący. Wszystkie te akty prawne wydane przez Sejm mówią o potrzebie zintegrowania polityki pieniężnej, fiskalnej oraz gospodarczej. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów traktuje projekt rezolucji jako zainicjowanie impulsu zwracającego uwagę na zobowiązanie i Narodowego Banku Polskiego, i rządu do harmonijnego współdziałania w procesie realizacji ustaw. Zrozumiałe są różnice, a nawet sprzeczności, natomiast zachodzi potrzeba, aby sprawy te były właściwie rozwiązywane i żeby nie podejmowano sprzecznych decyzji. Celem tych wspólnych ocen, jakie istnieją, i wspólnych decyzji jest rozwiązywanie problemów długu publicznego i obniżania kosztów jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WaldemarMichna">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnoszę o bezzwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu oraz o uchwalenie omawianej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi występującemu w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Mazurkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska znalazła się znowu, w wyniku sprzecznych interpretacji prawa regulującego zasady polityki finansowej i priorytety w tej polityce, na krawędzi kolejnej wojny na górze. Dodajmy: wojny na górze nie sprowokowanej ani przez koalicję, ani - jak się wydaje - przez jakieś obiektywne powody. Po znanych w ostatnim okresie sporach, m.in. przed Trybunałem Konstytucyjnym, których efektem mogło być podważenie finansów publicznych państwa na rok 1995, kilka tygodni temu pojawiło się niespodziewanie nowe pole konfliktu; konfliktu związanego z realizacją polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kierownictwo Narodowego Banku Polskiego, mimo ciążącego na nim ustrojowego obowiązku współdziałania z rządem Rzeczypospolitej Polskiej w realizacji spójnej polityki w zakresie finansów publicznych państwa, podjęło w ostatnich tygodniach działania stwarzające istotne zagrożenia dla budżetu i równowagi budżetowej. Obserwujemy bowiem w wyniku podjętych działań, a właściwie zaniechań, ograniczenie płynności finansowej budżetu, spotęgowanie rozmiarów krótkoterminowego deficytu budżetowego, wywołanego krótkotrwałymi zakłóceniami spływu dochodów i terminami nie cierpiących zwłoki płatności, wreszcie konieczność zwiększania wydatków budżetu w zakresie obsługi długu publicznego, zwiększania wydatków potęgujących koszty budżetowe - bez należytego merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MarekMazurkiewicz">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej działania te pozostają w jaskrawej sprzeczności z wiążącą przecież swymi postanowieniami także kierownictwo Narodowego Banku Polskiego uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej z dnia 20 października 1994 r. w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995, w której określono syntetyczne kierunkowe działania w tym zakresie (jeżeli ktoś nie pamięta, przypomnę: Monitor Polski nr 57, poz. 486); pozostają one także w sprzeczności z art. 3 ust. 1 i 3 ustawy budżetowej na rok 1995, uchwalonej przez tę Izbę w dniu 30 grudnia 1994 r., niestety ogłoszonej dopiero w marcu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MarekMazurkiewicz">Obydwa te akty w związku z art. 40 ust. 1 i 2 ustawy z 5 stycznia 1991 r. Prawo budżetowe upoważniają - przypomnę to - ministra finansów do szukania skutecznej pomocy w finansowaniu czasowego zadłużenia budżetu państwa w banku centralnym, w Narodowym Banku Polskim, która to pomoc polegałaby na kupowaniu przez tenże bank centralny emitowanych przez skarb państwa krótkoterminowych bonów skarbowych na pokrycie krótkoterminowego zapotrzebowania na wolne środki pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MarekMazurkiewicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt w tej debacie reprezentować, dawał wielokrotnie, także z tej wysokiej trybuny, wyraz przekonaniu, że mimo dzielących obywateli Rzeczypospolitej Polskiej różnic poglądów w kwestiach szczegółowych, w tym także różnic poglądów dzielących osoby na wysokich i odpowiedzialnych stanowiskach publicznych, wszystkich Polaków łączy i łączyć powinien obowiązek realizowania w swej działalności publicznej wspólnych podstawowych interesów narodu i państwa. W tej sferze oprócz kwestii racji stanu w dziedzinie polityki zagranicznej i obronnej, oprócz działań na rzecz stabilizacji prawa i bezpieczeństwa wewnętrznego równie priorytetowym problemem, a w skutkach być może często znacznie poważniejszym, jest konieczność współdziałania na rzecz stabilizacji finansów publicznych i realizacji ustalonych przez Sejm Rzeczypospolitej założeń polityki finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MarekMazurkiewicz">Nie jest to tylko problem polski. Nie chcę przywoływać tutaj przykładów cohabitation w wielu państwach, w których władze, motywowane często różnymi poglądami na świat i kierunki polityki, współdziałają ze sobą. I takie współdziałanie istnieje także między rządami i ministrami finansów a prezesami niezależnych przecież centralnych instytucji finansowych, banków centralnych czy inaczej nazywanych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MarekMazurkiewicz">Wyrażając w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zaniepokojenie zaistniałą w Polsce sytuacją i sporem na tle interpretacji kierunków polityki wywołującej tak ogromne zagrożenia dla finansów państwa, wyrażam równocześnie przekonanie, iż nie ma dziś potrzeby ingerowania w sposób bardziej stanowczy w te spory ze strony Wysokiej Izby, ze strony parlamentu. Wyrażam równocześnie przekonanie, że dobre wzorce kultury politycznej i odpowiedzialnego traktowania przez osoby piastujące funkcje publiczne swych obowiązków konstytucyjnych i ustrojowych mogą być i będą w Polsce przestrzegane, że kraj nasz może być rzeczywiście państwem prawnym, a nie polem gorszących często potyczek o swoje zdanie, nie o Polskę, a często w grze Polską i jej interesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale chciałbym przypomnieć, że Sejm ustalił w tym punkcie 5-minutowy czas wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekMazurkiewicz">Kierując się tym przekonaniem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera inicjatywę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zmierzającą do podjęcia przez Wysoką Izbę rezolucji w sprawie współdziałania NBP i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżania kosztów jego obsługi w brzmieniu przedstawionym w druku nr 916. Równocześnie wnosimy o dodanie na końcu tekstu słów: „przy utrzymaniu bieżącej równowagi budżetowej”, dodane słowa korespondują bowiem z obowiązującymi tutaj normami art. 40 ust. 1 i 2 ustawy Prawo budżetowe i art. 3 ust. 1 i 3 ustawy budżetowej na rok 1995, usuwając w naszym przekonaniu ewentualne wątpliwości związane z interpretowaniem tej rezolucji, które mogłyby powstać w odniesieniu do jej treści i kierunku zawartej w niej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MarekMazurkiewicz">Jeszcze raz dziękuję za uwagę. Wyrażam poparcie dla rezolucji w przekonaniu, iż doprowadzi ona do rozwiązania problemów w sposób zadowalający całe nasze społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę mówców o przestrzeganie regulaminowego czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnie przypomnieć, że jednym z ustawowych celów działania Narodowego Banku Polskiego jest polityka pieniężna państwa, w tym tłumienie inflacji i umacnianie złotówki. Jednak realizacji tych celów powinno jednocześnie towarzyszyć współdziałanie z rządem w kształtowaniu polityki gospodarczej państwa. Rozpatrywany dziś projekt rezolucji - zgłoszony przez komisję budżetową - w sprawie współdziałania NBP i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżaniu kosztów jego obsługi w sposób jednoznaczny przypomina o tym ustawowym obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanŚwirepo">Nasze zaniepokojenie wzbudzają ostatnie posunięcia NBP w zakresie tłumienia inflacji. Od października 1994 r. dwukrotnie zmniejszono tempo płynnej dewaluacji złotego w stosunku do koszyka walut przy jednoczesnym podnoszeniu stopy redyskontowej i oprocentowania kredytu refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanŚwirepo">Uważamy za niewłaściwą kreowaną przez NBP tezę, że wzrost inflacji w ostatnich miesiącach jest wynikiem niespotykanego tempa wzrostu rezerw dewizowych. Jednym z najistotniejszych czynników determinujących politykę pieniężną państwa jest zadłużenie zagraniczne kraju, a także szybko rosnący koszt obsługi zadłużenia wewnętrznego. Obowiązkiem państwa, a także NBP, jest zapewnienie płynności obsługi tych zadłużeń przy jednoczesnym obniżaniu kosztów. Brak współdziałania może doprowadzić do kryzysu finansów publicznych, a takiego współdziałania trudno w tej chwili się doszukać. Stąd ta rezolucja.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanŚwirepo">Obsługa zadłużenia zagranicznego mimo pozytywnej tendencji wynikającej z redukcji naszego zadłużenia przez zachodnich wierzycieli wymaga od NBP utrzymania na wysokim poziomie naszych rezerw walutowych. Zdaniem specjalistów prawidłowa i płynna obsługa zadłużenia zagranicznego - obecnie i w latach następnych - wymaga wzrostu poziomu rezerw do 25 mld dolarów. Rezerwy walutowe same w sobie, lokowane w bankach zagranicznych na niski procent, nie dają pożądanych efektów. Widzimy więc pilną potrzebę kierowania, angażowania tych pieniędzy w procesy inwestycyjne, które będą zwiększały nasze moce produkcyjne i zatrudnienie, zmniejszając jednocześnie jednostkowy koszt wytwarzania. Naszej gospodarce ewidentnie brakuje pieniędzy i walut, dlatego gromadzone rezerwy walutowe muszą aktywnie pracować, by nie stanowić źródła potencjalnej inflacji.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanŚwirepo">Największy wpływ na wzrost kosztów obsługi zadłużenia wewnętrznego ma deficyt budżetowy, a także sposób jego finansowania. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego forsowanie w ostatnich latach dodatniej stopy procentowej powyżej inflacji nie przyniosło pożądanego skutki. Nie uzyskano znacznego wzrostu oszczędności, negatywnie należy ocenić także wpływ takiej decyzji na finansowanie deficytu budżetowego. Rozwiązanie to okazało się wysoce kosztowne i nie do przyjęcia na lata następne.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanŚwirepo">Uważamy za nienormalną sytuację, w której nasze rezerwy walutowe lokowane są w bankach zagranicznych na niski procent - około 4% - a jednocześnie rząd musi zaciągać pożyczki w NBP na spłatę zadłużenia zagranicznego czy też na pokrycie deficytu budżetowego po kosztach wielokrotnie wyższych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że jesteśmy za pilną i poważną analizą, wraz z radykalnymi rozwiązaniami w zakresie finansowania długu publicznego, w tym deficytu budżetowego. Uważamy, że deficyt budżetowy zatwierdzony przez parlament powinien być finansowany bez oprocentowania, jedynie po kosztach emisji. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, głosując za przyjęciem tej rezolucji, potwierdza potrzebę dobrej i stałej współpracy NBP i rządu w rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej Izbie podejmowane już były bardzo różne decyzje. Uchwalaliśmy różne ustawy, czy też uchwały, i niezależnie od tego, jak ocenialiśmy daną ustawę czy uchwałę - bo najczęściej były tutaj różne stanowiska - podejmowane decyzje miały jakiś sens. Natomiast projekt rezolucji wzywającej Narodowy Bank Polski i rząd do zgodnej współpracy jest apelem, który dokładnie nic nie znaczy. Pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu nie powiedział, że rezolucja ta została przyjęta w komisji siedmioma głosami przeciwko sześciu, czyli dokładnie jednym głosem. Reszta posłów wstrzymała się, jak sądzę, nie dlatego, że byli przeciwko współpracy rządu i Narodowego Banku Polskiego, tylko dlatego, że nie drogą tego typu apeli można osiągnąć taką współpracę. Rzeczywiście, współpraca między Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim - jak mamy okazję się przekonać - układa się różnie. Po obu stronach Świętokrzyskiej pracują ludzie, którzy mają twarde charaktery i wcale mnie nie dziwi, że takie spory istnieją. Odmiennie niż pan poseł Mazurkiewicz czy pan poseł Świrepo zakładam, że po obydwu stronach ulicy Świętokrzyskiej, gdzie mieszczą się obie szacowne instytucje, pracują ludzie odpowiedzialni, którzy nie robią sobie na złość. Nie zgadzam się z oceną, że Narodowy Bank Polski po prostu sabotuje decyzje rządu. To, że zdarzają się odmienne interpretacje faktów, o których mówił pan poseł Michna, jest rzeczą, moim zdaniem, całkowicie normalną. Natomiast wydaje mi się, że niepotrzebnie - i nie chcę wskazywać, z czyjej winy - te normalne konflikty pomiędzy rządem i Narodowym Bankiem Polskim zostały tak bardzo upublicznione, ponieważ nie służy to rozwiązywaniu rzeczywiście trudnych problemów. Nie może być jednak tak, żeby prezes NBP podejmował pewne decyzje, które zresztą z mocy ustawy leżą w jego gestii, a minister finansów dowiadywał się o tych decyzjach na przyjęciu w ambasadzie. A, jak się dowiedzieliśmy, jedna z fundamentalnych decyzji podjętych przez prezesa NBP tak właśnie została ministrowi finansów zakomunikowana. Natomiast nie może być również tak, żeby minister finansów po prostu żądał od Narodowego Banku Polskiego pewnych decyzji i wyobrażał sobie, że współdziałanie, o którym jest mowa między innymi w ustawie o Narodowym Banku Polskim, polega na tym, że Narodowy Bank Polski ma się podporządkować rządowi. Chciałabym jeszcze jakby sprostować to, co powiedział pan poseł Michna, bo mogłoby pozostać błędne wrażenie, że minister finansów i prezes Narodowego Banku Polskiego złamali prawo jeśli chodzi o obligacje dwu- i pięcioletnie. Otóż ustawa budżetowa upoważnia ministra finansów do emisji obligacji dwu- i pięcioletnich, i jeżeli strony między sobą uzgodniły, że Narodowy Bank Polski zakupi takie obligacje, to żadna ze stron nie złamała prawa. Nie chcę wdawać się w spory merytoryczne, bo zauważyłam u niektórych posłów, członków Komisji Polityki Budżetowej i Finansów, niedobrą tendencję do ingerowania na przykład w to, jakiego rodzaju bony ma emitować minister finansów, do zajmowania się bieżącą działalnością organów finansowych. Na pewno nie powinno podejmować takich decyzji 460 posłów na tej sali. Ta rezolucja jest zdumiewająca. Jak można było zauważyć w ostatnich miesiącach, konflikty są nie tylko pomiędzy rządem a Narodowym Bankiem Polskim, ale również wewnątrz rządu; też były one tutaj upubliczniane i - już kończę, panie marszałku - mieliśmy z nimi do czynienia w tym Sejmie, już nie powiem o konflikcie między ministrem pracy i ministrem budownictwa, a wówczas jakoś nikt nie wpadł na pomysł wydawania rezolucji wzywającej do współpracy tych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HelenaGóralska">W związku z tym mój klub będzie za odrzuceniem tej rezolucji, ale nie dlatego, że jesteśmy przeciwko współpracy rządu i NBP, tylko dlatego że uważamy, że nie licuje z powagą Wysokiej Izby uchwalanie tego typu apeli.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią, pani posłanko, proszę zaczekać chwileczkę. Czy pani złożyła wniosek o odrzucenie projektu rezolucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HelenaGóralska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Helenie Góralskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tekście rezolucji Sejm miałby wezwać prezesa Narodowego Banku Polskiego i rząd do podjęcia wspólnych działań na rzecz sprawnego funkcjonowania państwa. Chciałbym na wstępie zgodzić się z panią poseł Góralską, że jest to coś bardzo dziwnego, coś niesłychanego. Czy to znaczy, że Sejm, w którym większość ma koalicja, która ten rząd powołała, podejmując tę rezolucję składa zarazem swoiste wotum nieufności dla tego rządu - że rząd tego nie robi, nie realizuje jednego ze swoich podstawowych zadań, skoro trzeba go wzywać. I nie tylko rząd, również prezes Narodowego Banku Polskiego. Natomiast w tekście rezolucji, odmiennie niż w wystąpieniach przedstawicieli klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL, jest to traktowane idealnie symetrycznie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardFaszyński">W związku z tym ton i zawartość wypowiedzi dwóch pierwszych uczestników tej debaty, różnią się, delikatnie mówiąc, od tekstu rezolucji. Jeśli nie jest to wotum nieufności, to jest to przynajmniej przyznanie się do pewnej bezradności. Ta rezolucja to jest w zasadzie powtórzenie fragmentu uchwały Sejmu o założeniach polityki pieniężnej. Teraz zaczyna ten wniosek zmierzać chyba do tego, żeby Sejm stwierdził, że jak uchwała nie poskutkowała, to się teraz podejmie rezolucję. A ja się pytam: A co będzie, jak rezolucja nie poskutkuje? Wtedy uchwali się apel, oświadczenie? Jakie będą dalsze kroki?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli chodzi o następny element - obniżenie kosztów obsługi. Czy Unia Pracy ma rozumieć tę rezolucję jako to, że rząd i prezes NBP działają na rzecz podwyższenia kosztów obsługi długu publicznego? Czy ci, którzy na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jednym głosem przyjęli ten projekt rezolucji, uważają, że rząd i NBP dokonują swego rodzaju sabotażu budżetowego? Tak naprawdę to zdaniem Unii Pracy chodzi o element, który znalazł się w wystąpieniu pana posła sprawozdawcy, o spór co do interpretacji art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej. I ta rezolucja została zaproponowana po posiedzeniu komisji, na której dyskusja dotyczyła jednak głównie tego problemu, z którym Ministerstwo Finansów zwróciło się do komisji - odmiennego rozumienia tego artykułu, i ta rezolucja stanowi taką zasłonę dymną, która nic nie mówi o prawdziwym problemie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardFaszyński">Wrócę jeszcze na chwilę do tego wątku, do dotychczasowych działań rządu i NBP. Pan poseł sprawozdawca mówił, że obserwacje dotychczasowej realizacji ustawy budżetowej, założeń polityki pieniężnej nasuwają obawy co do nadchodzących zagrożeń. Jest to przecież znowu poddanie w wątpliwość również sprawności i zdolności rządu do jej realizacji. Muszę powiedzieć otwarcie, że Unia Pracy z takimi wątpliwościami się zgadza, natomiast bardzo nas zaskakuje, iż z takimi wątpliwościami zgadzają się również kluby, które ten rząd powołały i go popierają. Jeśli podjęcie takiej rezolucji miałoby jakikolwiek sens, to zdaniem klubu Unii Pracy powinna ona dotknąć przynajmniej tego rzeczywistego problemu. Dlatego w imieniu klubu wnoszę o dodanie na końcu tekstu rezolucji nowego akapitu w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa prezesa Narodowego Banku Polskiego do zakupu, zgodnie z wnioskiem ministra finansów, bonów skarbowych z terminem zapadalności przed 31 grudnia 1995 r., zgodnie z art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995.”.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#RyszardFaszyński">Problem ten był rozważany w komisji i musi się znaleźć w tekście rezolucji. Oczywiście treść rezolucji nie ma mocy wiążącej, jest to swego rodzaju apel, ale przynajmniej w jakimś stopniu, moim zdaniem, zaświadcza, że na posiedzeniu komisji w zasadzie większość posłów przyjmowała takie rozumienie tego artykułu. Komisja zajrzała do protokołu z posiedzenia, na którym ten fragment ustawy był rozpatrywany, i tak — naszym zdaniem — należy ten zapis rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#RyszardFaszyński">Na zakończenie chcę powiedzieć, że Unia Pracy głosowanie za tą rezolucją uzależnia od jej konkretności, a nie od pustosłowia. Jeżeli będzie to po prostu powtórzenie wcześniej przyjętej uchwały Sejmu w sprawie założeń polityki pieniężnej, nie widzimy sensu jej podejmowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Faszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, myślę, że ma pan świadomość, iż dopisanie poprawki, którą pan proponuje, także nie jest wiążące dla Narodowego Banku Polskiego, ale prosiłbym, żeby pan był łaskaw w drugim czytaniu to zgłosić. Nie będzie to tak szybko, ponieważ został zgłoszony wniosek o odrzucenie, więc dopiero jutro będziemy mogli ten wniosek poddać pod głosowanie i dopiero wtedy będzie mogła być rozważana sprawa drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Dla nas również projekt tej rezolucji jest zdumiewający, tyle że - jak zwykle - zupełnie z innych powodów niż Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechBłasiak">Otóż w istocie parlament apeluje do wysokich układających się, samodzielnych, niezależnych stron o to, aby dogadały się i rozpoczęły wspólną pracę dla dobra kraju. Swoista groteskowość tej sytuacji - mimo powagi całej sprawy - wynika z faktu, iż parlament nie ma instrumentu, inaczej mówiąc, rządząca większość nie ma takiego instrumentu, aby obydwie strony przywołać do tak zwanego porządku. Sprawa nie polega na różnicy zdań między kierownictwem Narodowego Banku Polskiego a kierownictwem Ministerstwa Finansów - jest poważniejsza. Mianowicie, po pierwsze, Narodowy Bank Polski jest w stanie długookresowo prowadzić politykę w istotnej części sprzeczną z decyzjami większości parlamentarnej. Po drugie, większość parlamentarna nie ma instrumentów umożliwiających przywołanie kierownictwa Narodowego Banku Polskiego do porządku. I po trzecie, rządząca koalicja nie ma ani odwagi politycznej, ani odwagi cywilnej nazwać sprawę po imieniu i uchwala tego typu dziwne projekty rezolucji, i w sposób dość bojaźliwy unika wszelkich istotnych zadrażnień z kierownictwem Narodowego Banku Polskiego, strojąc się przy okazji w szaty bezstronnego obserwatora wydarzeń i arbitra między rządem a bankiem, tak jakby to nie był jej rząd. Naszym zdaniem rzeczywisty powód tej sytuacji to jest kształt instytucjonalny urzędu zwanego Narodowym Bankiem Polskim i pozycji prawnej oraz politycznej prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WojciechBłasiak">Narodowy Bank Polski utworzono na podobieństwo radzieckiego Gosbanku, ze wszystkimi tego charakterystycznymi cechami i od 1989 r. z wyjątkiem jednej istotnej zmiany - wyłączenia prezesa Narodowego Banku Polskiego z podporządkowania Ministerstwu Finansów. Żadne inne zmiany w postkomunistycznej strukturze działania tego banku nie zaszły. Mamy do czynienia z sytuacją groźnej, niebezpiecznej strukturalnej hybrydy bankowej. Nie ma bowiem takiego kraju na świecie, gdzie bank centralny państwa nie byłby podporządkowany przynajmniej parlamentowi, jeżeli nie rządowi. Jest to sytuacja dla nas dość groteskowa i gospodarczo, i politycznie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WojciechBłasiak">Nie ma takiego kraju na świecie, gdzie pozycja szefa banku centralnego byłaby tak niekontrolowalna, a w istocie nieodpowiedzialna, jak pozycja prezesa Narodowego Banku Polskiego - strukturalnie, niezależnie od tego, co robi, dobrze czy źle, i jak oceniamy jego działalność. Wszędzie na świecie szef centralnego banku jest podporządkowany ciału kolegialnemu, wyłonionemu z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WojciechBłasiak">To jest sytuacja dziwna — sytuacja całkowitego arbitralnego podporządkowania Narodowego Banku Polskiego jednej osobie, gdyż w istocie cała władza jest skupiona w rękach prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jest to sytuacja, w której każdy, kto podporządkowuje sobie osobę prezesa, podporządkowuje sobie de facto cały bank centralny, uzyskując decydujący wpływ na losy gospodarki kraju. Dotyczy to zarówno sił politycznych wewnątrz Polski, jak i sił politycznych na zewnątrz kraju. To jest sytuacja krańcowo niebezpieczna i odpowiedzialnością za tę sytuację obarczamy siły polityczne „okrągłego stołu”. Utrzymywanie tej sytuacji przez obecną koalicję jest nieodpowiedzialnością polityczną tejże koalicji, ponieważ ma taką przewagę, że może praktycznie zrobić wszystko. Rządząca koalicja ma dwie trzecie głosów i może zmienić w tej sprawie podstawowe przepisy prawne. I podkreślam — pełna odpowiedzialność polityczna za tę sytuację, potencjalnie niebezpieczną dla Polski, spada na koalicję rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WojciechBłasiak">Uważamy, co już podkreślaliśmy parokrotnie z tej trybuny, że to jest sytuacja niebezpieczna dla państwa polskiego. Po pierwsze, powinna powstać ustawa regulująca kontrolę parlamentu nad Narodowym Bankiem Polskim czy, dokładnie mówiąc, centralnym bankiem państwa polskiego. Po drugie, Narodowy Bank Polski w obecnej strukturze jest instytucją niereformowalną, należy go rozwiązać i w to miejsce powołać Bank Polski SA z prawdziwego zdarzenia, co podkreślamy po raz któryś.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko dotyczące projektu rezolucji Sejmu w sprawie współdziałania Narodowego Banku Polskiego i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżania kosztów jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PawełSaar">Od dłuższego czasu jesteśmy świadkami pogarszającej się współpracy między Narodowym Bankiem Polskim a rządem, a konkretnie odpowiedzialnym za politykę gospodarczą i finansową wicepremierem i ministrem finansów. Nie chodzi nam oczywiście o różnice poglądów na określone ważne tematy ekonomiczno-finansowe. Takie różnice mogą występować i powinny być we właściwym trybie rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PawełSaar">Ostatnio jednak doszło prawie do zerwania więzi koordynacyjnych między tymi dwoma ośrodkami zarządzania kluczowymi sprawami państwa, przy czym uwidoczniły się tu wyraźne tendencje do nadinterpretacji samodzielności NBP, a z drugiej strony, niejako w odwecie, do poszukiwania przez ministra finansów doraźnych rozwiązań finansowych bez jakiejkolwiek konsultacji z bankiem.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PawełSaar">Prezes Narodowego Banku Polskiego zaskakuje wszystkich podwyżką stopy procentowej, bo, jak twierdzi, nie musi tego konsultować z ministrem finansów. Minister finansów zaciąga zaś dla poratowania budżetu kredyt dewizowy, by uchronić budżet przed restrykcjami NBP i także nie uważa za potrzebne uzyskać na ten temat uprzedniej opinii banku. Reakcja prezesa Narodowego Banku Polskiego na ten krok była szokująca, a nagłaśniana przez prasę wywołała zdumienie i niepokój o to, co się w tym naszym państwie dzieje - kto tu rządzi, kto za co odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Podałem tylko jaskrawe przykłady. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zna te sprawy w szczegółach, gdyż ona stale styka się z tymi problemami i reprezentującymi je instytucjami. Nic więc dziwnego, że zwraca się ona do Wysokiej Izby z projektem omawianej rezolucji. Nasz klub zdecydowanie popiera ten projekt, ale mając już spore doświadczenie praktyczne i znając partnerów sporu, nie mamy pewności, czy to wezwanie Sejmu z biegiem czasu nie rozejdzie się po kościach i czy da jakieś odczuwalne rezultaty. Naszym zdaniem, jeżeli już mamy uchwalić taką rezolucję, to musimy nad jej wykonaniem roztoczyć właściwą kontrolę po to, by w niedługim czasie upewnić się, czy ta rezolucja wystarczy, czy może zajdzie konieczność dokonania zmian we właściwych ustawach lub ich uściślenia, by w ten sposób zmusić strony sporu do systematycznego współdziałania.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PawełSaar">Dlatego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zgłasza wniosek o uzupełnienie projektu rezolucji dwoma dodatkowymi zdaniami w brzmieniu: „Pierwsze sprawozdanie ze wspólnych działań, o których mowa, prezes Narodowego Banku Polskiego oraz rząd przedstawią Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, wspólnie lub odrębnie, do końca czerwca 1995 r. Następne sprawozdania powinny być przedkładane tej komisji w terminie jednego tygodnia po upływie każdego kwartału”.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PawełSaar">Takie uzupełnienie rezolucji, naszym zdaniem, zapewni jej skuteczność. Pragnę dodać, że w treści poprawki mówimy o sprawozdaniu wspólnym lub odrębnym. Albowiem na razie nie mamy pewności, czy i jak szybko prezes Narodowego Banku Polskiego i minister finansów, dla wspólnego dobra, przezwyciężą swoje odrębności.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Jerzy Eysymontt z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa oczywiście jest ważna, tylko że wszystkie dotychczasowe wypowiedzi umacniają mnie w przekonaniu, że ta rezolucja jest całkowicie niepotrzebna, bez względu na to, ile jeszcze do niej dodamy zmian i uzupełnień. Także, moim zdaniem, nie jest możliwe, aby Sejm - bez względu nawet na wątpliwości kompetencyjne - mógł kontrolować jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyEysymontt">Właściwie na tym mógłbym skończyć. Toczący się spór nie jest zły sam przez się, bo prawdopodobnie tego rodzaju zatargi toczą się na całym świecie. Złe jest natomiast jego upublicznienie. Co do tego nie ma chyba żadnych wątpliwości, że ono pożytków gospodarce polskiej nie przyniesie, a może spowodować pewne szkody.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JerzyEysymontt">Natomiast jeśli popatrzymy na stan prawny, jaki istnieje, a jako członek partii nowo powstałej, republikańskiej chcę zwracać na to szczególną uwagę, to stan prawny właściwie nie upoważnia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej do takich działań, jakie by mogła sugerować powyższa rezolucja. Tak więc pozostaje ona wyłącznie apelem, apelem o dobrą wolę, w dodatku, jak sądzę, całkowicie niezrozumiałym dla społeczeństwa, bo problem ten, który poruszamy i nagłaśniamy, dla ogromnej większości ludzi jest niepojęty - to niedobrze, to kolejny dowód, że jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JerzyEysymontt">I właściwie, reasumując, bo wejście w dyskusję merytoryczną... Może jeszcze tylko dodam, że rezolucja także trochę wprowadza w błąd. Rozwiązanie bowiem problemów długu publicznego to na pewno nie ta kwestia, o której tutaj de facto mówimy, o której mówiono przez, nie pomylę się chyba, kilkanaście godzin na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, w których miałem przyjemność uczestniczyć, z udziałem dwóch wysokich spierających się stron. Komisja ta nie mogła w żadnym wypadku odegrać roli arbitra i takiej roli też Wysoka Izba w swoim plenarnym, że tak powiem wcieleniu, odegrać nie może. Czy prawo jest złe, czy dobre? - to jest pytanie. Możemy to prawo zmienić i do tego jesteśmy powołani, natomiast sądzę, że w ramach obecnego prawa taka rezolucja żadnego znaczenia nie ma. Dlatego też nasze koło tej rezolucji nie poprze. Jest właściwie obojętne, czy będziemy głosować przeciw tej rezolucji czy wstrzymamy się od głosu. Jest ona typowym przykładem wypowiedzi ogólnie słusznej i nic nie wnoszącej.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarDobrowolski">Polsko-Ukraiński Zespół Parlamentarny zaprasza bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej na spotkanie z nowym ambasadorem Ukrainy panem Petro Sardaczukiem do sali nr 25 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16, z tym jednak, Wysoka Izbo, że do tej sprawy powrócimy dopiero w dalszej części obrad, czyli o godz. 19, bo przez trzy godziny będziemy rozpatrywać interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 07 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzień dobry paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozpatrzymy dzisiaj dwie interpelacje: pana posła Ryszarda Zająca i pana posła Krzysztofa Lagi.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ze względu na to, że interpelacja pana posła Krzysztofa Lagi dotyczy sprawy już załatwionej i można spodziewać się zapewne krótkiej odpowiedzi, za zgodą Wysokiej Izby proponowałbym zmianę kolejności, rozpoczęcie od drugiej interpelacji, tj. od interpelacji pana posła Krzysztofa Lagi.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie przejdziemy do tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Laga złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie wydania rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego warunków podwyższenia emerytur tak zwanym służbom mundurowym.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W pisemnej odpowiedzi udzielonej z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister spraw wewnętrznych poinformował, że 8 lutego br. Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów przyjął projekt rozporządzenia i zarekomendował go do przedłożenia Radzie Ministrów na najbliższym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgodnie z treścią odpowiedzi w tej sprawie rozporządzenie to winno się ukazać najpóźniej w pierwszej dekadzie marca br. Poseł uznał odpowiedź za niezadowalającą ze względu na jej ogólnikowość.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powołując się na art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, poseł zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu w celu uzyskania dodatkowych wyjaśnień dotyczących terminu wejścia w życie rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków podwyższenia emerytur funkcjonariuszom Policji i Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan minister Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, o który pyta pan poseł, sprowadza się do kwestii, kiedy wejdzie w życie, kiedy będzie wydane rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie szczegółowych warunków podwyższania emerytur funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. Chciałbym poinformować pana posła i Wysoką Izbę, że to rozporządzenie już weszło w życie: jest ogłoszone w Dz U z 6 marca i z tym dniem obowiązuje, natomiast reguły, które to rozporządzenie przewiduje, dotyczą funkcjonariuszy, którzy nabyli prawo do emerytury policyjnej po dniu 25 maja 1994 r. Sprawa jest już załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Laga: Dziękuję bardzo panie ministrze i cieszę się, że sprawa została przez resort i przez Radę Ministrów załatwiona, pańskie ostatnie zdanie wyczerpywało moje pytanie, dotyczące tego, czy rozporządzenie będzie obowiązywało od dnia 24 maja 1994 r. Z tego, co pan przed chwilą powiedział, to rozporządzenie będzie obowiązywało, wobec tego wyczerpuje to moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Proszę w przyszłości o zabieranie głosu po udzieleniu go przeze mnie. W przeciwnym razie ryzykujemy pewien bałagan w obradach.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę dalszych zgłoszeń w dyskusji nad odpowiedzią na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Krzysztofa Lagi.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zając złożył interpelację do ministra finansów w sprawie nieproporcjonalnej redystrybucji dochodu narodowego. Pisemną odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Elżbiety Chojny-Duch poseł uznał za niezadowalającą, gdyż nie uwzględniła ona wszystkich jego pytań. W szczególności poseł nie uzyskał odpowiedzi na pytanie, jaka jest struktura dochodów budżetu państwa z poszczególnych województw. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W interpelacji, o której wspomniał pan marszałek, jednym z poruszonych problemów było przedstawienie struktury dochodów budżetu państwa z poszczególnych województw. Z uwagi na zarzut pana posła, że udzielona odpowiedź nie odnosiła się do tego problemu, dodatkowe informacje dotyczą ustawy budżetowej na rok 1995. W tej ustawie, a także w ustawach budżetowych z lat ubiegłych jedynie dochody uzyskiwane z działalności jednostek budżetowych należących do kompetencji wojewodów były i są planowane w układzie wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Podział tych dochodów szczegółowo przedstawia załącznik nr 1 do ustawy budżetowej, a więc jeśli chodzi o dochody, to zakres, rozmiar i podział wydatków budżetowych na poszczególne województwa w układzie ogólnym wojewodów, jak i w układzie poszczególnych województw jest przedstawiony szczegółowo w załączniku nr 1 do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Rzeczywiście, województwo katowickie przoduje w wysokości dochodów w budżecie państwa zarówno w układzie globalnym, jak i w niektórych działach. Jest to jednak tylko 12% całej sumy wydatków wpływających do budżetu państwa, które pochodzą ze źródeł identyfikowanych z poszczególnymi województwami. Pozostałe dochody, m.in. podatek dochodowy od osób prawnych i od osób fizycznych, stanowiące ok. 88% planowanych dochodów budżetu państwa, ujęte są zbiorczo w planie Ministerstwa Finansów. A więc nie są to dochody, które wpływają do budżetów poszczególnych województw, są to dochody planu centralnego budżetu w układzie centralnym.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Zgodnie z § 13 ust. 2 i § 17 ust. 1 pkt 1 instrukcji w sprawie sporządzania sprawozdań budżetowych, stanowiącej załącznik nr 2 do zarządzenia nr 2 ministra finansów z dnia 14 stycznia 1992 r., urzędy skarbowe i izby skarbowe sporządzają jednostkowe sprawozdanie o podatkowych i niepodatkowych dochodach wyłącznie w zakresie ich wykonania. Wielkość planu ustala dopiero Ministerstwo Finansów, opracowując zbiorcze sprawozdanie o dochodach budżetowych. Roczne sprawozdania za 1994 r. urzędy skarbowe i izby skarbowe przedłożyły w Ministerstwie Finansów 4 i 18 lutego 1995 r., nie było więc wówczas możliwe podanie tego rodzaju wyjaśnień w odpowiedzi pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym podkreślić, że system konstruowania wydatków budżetowych województwa nie jest związany z powstawaniem jego dochodów. Gdyby stosować taką zależność, to województwa mało uprzemysłowione, nisko zurbanizowane nie uzyskałyby środków nawet na wydatki skalkulowane na minimalnym poziomie. Nastąpiłoby zróżnicowanie stopnia zamożności kraju, pogłębiałyby się dysproporcje w rozwoju gospodarczym poszczególnych województw. Ograniczenie finansowania zadań dla województw przynoszących np. małe dochody prowadziłoby do pogłębienia dysproporcji w rozwoju województw i systematycznego ich zubożania. Natomiast województwa, których dochody zasilałyby kasę budżetową w wysokim stopniu i które w związku z tym otrzymywałyby większe środki na wydatki, stawałyby się coraz zamożniejsze, miałyby środki zarówno na finansowanie bieżące, jak i na inwestycje, co automatycznie pogłębiałoby wspomnianą już dysproporcję na terenie całego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uprzejmie proszę państwa biorących udział w dyskusji nad odpowiedzią na tę interpelację o niewykraczanie poza merytoryczny zakres interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardZając">Panie marszałku, z przykrością muszę stwierdzić, że pani minister była łaskawa wykroczyć poza merytoryczny zakres pytania, ponieważ nadinterpretowała moje pytanie. Pytałem wyłącznie o to, ile z poszczególnych województw wpływa środków, również dochodów podatkowych, do budżetu centralnego. Natomiast pani minister z tego pytania wyciągnęła wniosek, że zmierzam do tego, aby wpływy z poszczególnych województw były równoznaczne ze środkami przeznaczanymi przez budżet centralny na ich rozwój. Takiej intencji nie miałem. Myślę jednak, że skoro zastanawiamy się nad polityką regionalną państwa, to wysokość dochodów budżetu państwa z poszczególnych województw jest rzeczą bardzo istotną. Nie wyobrażam sobie racjonalnie prowadzonej polityki regionalnej bez takich danych. Mam wrażenie, że Ministerstwo Finansów nie chce ich podać do publicznej wiadomości, ponieważ od października posłowie z województwa katowickiego dopominają się o te liczby i do tej pory ich nie uzyskali. Nie sądzę, żeby uzyskanie danych np. o wysokości podatku dochodowego odprowadzonego z województwa katowickiego do budżetu centralnego było zadaniem szczególnie trudnym. W końcu aparat skarbowy jest już częściowo zinformatyzowany i od października na pewno tego rodzaju sprawozdanie można było uzyskać. W związku z tym odpowiedź pani minister mnie nie satysfakcjonuje i mam nadzieję, że pani minister zechce się publicznie zobowiązać, że w jakimś terminie dostaniemy te dane. Jeśli nie, to będę, panie marszałku, zgłaszał sprzeciw wobec uznania tej odpowiedzi za zadowalającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, pan poseł Zbyszek Zaborowski z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbyszekZaborowski">Skoro pani minister już podniosła kwestię wpływów podatkowych z rozmaitych województw i ich proporcji, myślę, że warto się nad nimi zastanowić, gdyż są one czasami dziwne i nie wiadomo, z czego wynikają. Pani minister mogłaby również poinformować posłów, jak przebiegają prace nad standaryzacją wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbyszekZaborowski">Pani minister stwierdza, że nie można wydatków budżetowych liczyć w stosunku do dochodów pochodzących z danego regionu. Uważam, że liczba ludności w danym województwie mogłaby być jakąś wytyczną.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#ZbyszekZaborowski">Pani minister w swojej odpowiedzi na interpelację stwierdza, że budżet wojewody katowickiego to 9,6% budżetu zbiorczego wojewodów. Pragnę przypomnieć, że liczba ludności województwa katowickiego to 10,4%. W dodatku wskaźnik 9,6 jest zawyżony z uwagi na włączenie programu pilotażowego, który poprzednio w znacznej części był w gestii poszczególnych resortów, przede wszystkim resortu edukacji narodowej. A więc ten podział środków budżetowych jest zdecydowanie krzywdzący dla naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#ZbyszekZaborowski">Oczekuję od pani minister jednoznacznego stwierdzenia, jeśli chodzi o standaryzację wydatków budżetowych na przyszły rok budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią minister o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się jednak, że chodzi o woj. katowickie, wynika to chociażby z drugiej wypowiedzi pana posła. W związku z tym odniosę się do wydatków i dochodów woj. katowickiego. Chociaż, jak powiedziałam, te wydatki nie są tajne, gdyż są one opublikowane w ustawie budżetowej i w poszczególnych załącznikach do ustawy budżetowej w Dzienniku Ustaw nr 27 z 16 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi natomiast o to, dlaczego nie można było udzielić informacji bardziej szczegółowo — sprawozdania te wpływają do nas dopiero teraz, w roku 1995, natomiast odpowiedzi udzielaliśmy jeszcze na przełomie roku i w związku z tym takich danych Ministerstwo Finansów nie posiadało. Jak już powiedziałam, 4 i 18 lutego odpowiednie informacje wpłynęły z urzędów i izb skarbowych i w tej chwili mam taką tabelę, którą z przyjemnością udostępnię panu posłowi w trakcie obrad bądź po mojej wypowiedzi. Oczywiście referowanie tak szczegółowej tabeli dotyczącej 49 województw, licznych podatków — zwłaszcza podatku dochodowego od osób fizycznych, podatku dochodowego od osób prawnych, podatków pośrednich — przekraczałoby możliwości 10-minutowej wypowiedzi. Tak więc przekazałabym na ręce pana posła bardziej szczegółową informację, jeżeli ta okaże się niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o kryterium, o czym wspominał pan poseł Zaborowski, to przy konstrukcji budżetu nie stosuje się - było to również przedmiotem pisemnej odpowiedzi dla pana posła - wskaźnika uzależniającego przydział środków od liczby ludności, ponieważ byłby to wskaźnik zbyt uproszczony, nie uwzględniający regionalnej struktury, specyfiki potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Stwierdzenie pana posła Zająca dotyczące wielkości - dla porównania - budżetu wojewody warszawskiego (chodzi o sugestię, że tylko to województwo otrzymuje środki z budżetów resortowych) jest również błędne, ponieważ środki z tych budżetów przeznaczone są i dla innych województw. Podobnie zresztą w wypadku woj. katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o dynamikę wzrostu dochodów, to dynamika dla woj. katowickiego jest wyższa od przeciętnej dla wszystkich województw — dla wszystkich województw wynosi ona 117%, dla woj. katowickiego (nawet bez uwzględnienia programu pilotażowego i wydatków z tego tytułu) — 119%, podczas gdy dla innych województw, nazwijmy to uboższych, dynamika ta nie jest tak wysoka, bo wynosi 111–113%, sięgając do 117% jako przeciętna.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Chciałabym również przypomnieć, że jeśli chodzi o dochody woj. katowickiego, to jest to 1/10 dochodów budżetu państwa; w układzie wszystkich województw, jeśli chodzi o budżet roku 1995, jest to 11,8 mld zł, a więc 1/10 to właśnie przeszło 1,2 - to dochody budżetu woj. katowickiego. Stąd też w jakiś sposób i liczba ludności jest uwzględniona, jeśli chodzi o kryterium podziału wydatków dla województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">Natomiast jeśli chodzi o tzw. standaryzację, o którą pytał pan poseł, to nazywamy to obiektywizacją - i szczegółowo w innej interpelacji na zapytanie pana posła Zająca wyjaśniałam kryteria podziału wydatków na poszczególne województwa. W tej chwili zakres zobiektywizowania wydatków wynosi około 30%. W roku przyszłym, a więc w budżecie na rok 1996, prawdopodobnie zakres obiektywizacji zostanie rozszerzony do 60%, obejmując również wydatki na ochronę zdrowia, obejmując w pewnym sensie algorytm o charakterze obiektywnym, który opracowuje przy współpracy poszczególnych resortów Konwent Wojewodów i Urząd Rady Ministrów. Będziemy się tym zajmowali w najbliższym czasie i miejmy nadzieję, że zostanie to uwzględnione w budżecie roku 1996. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, ale czas na zadawanie dodatkowych pytań upłynął. Pani minister udzieliła łącznej, dodatkowej odpowiedzi. Pozostało nam w tej chwili ustalić, czy Sejm przyjmuje tę odpowiedź za wystarczającą, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Tadeusz Gawin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TadeuszGawin">Panie marszałku, ja protestuję. Sam pan przeczytał, że nad interpelacją dopuszcza się dyskusję. To nie jest zapytanie, tylko interpelacja, w związku z tym każdy z posłów ma prawo do dwukrotnego zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TadeuszGawin">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pani minister powiedziała, że woj. katowickie otrzymało 11,2 mln zł. Jest to prawie 10% dochodu państwa brutto. Kolega również o tym mówił, czego pani nie zauważyła, że w woj. katowickim aż 13 miast prowadzi program pilotażowy. W tym województwie również są środki na ten program pilotażowy. Mówiła pani także, że woj. katowickie otrzymuje 119%, że dynamika jest tam duża, natomiast inne województwa otrzymują 111%. Program pilotażowy wiąże się właśnie z tą dynamiką. Dlatego powinna pani zauważyć, że są miasta o jeszcze większej dynamice. Woj. katowickie, jeżeli wyliczyć średnią, wcale nie jest w czołówce pod tym względem, natomiast z pani wypowiedzi wynikałoby, że właśnie to województwo zajmuje pierwsze miejsce w podziale środków budżetowych. Natomiast tak nie jest. Jeżeli przeanalizujemy budżet, okaże się, że Katowice znajdują się gdzieś po środku pod względem dynamiki, wzrostu i przyznanych środków.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TadeuszGawin">Podobnie jest w wypadku standaryzacji. Trochę nas dziwi, że przy standaryzacji niektórych tematów bierze się pod uwagę głosy poszczególnych województw z wyjątkiem woj. katowickiego, które nie ma tutaj praktycznie żadnego głosu. Tak było w 1994 r. i tak jest z budżetem państwa w roku obecnym. W związku z tym jest ta niechęć do wyjaśnienia rzeczywistych nakładów czy wpływów z woj. katowickiego do budżetu państwa. Podobnie procentowo niskie nakłady dla tego województwa, choćby w ochronie zdrowia, gdzie dynamika albo wzrost nakładów wynosi dla służby zdrowia w 1995 r. tylko 8%, o czym pani minister chyba wie. Tymczasem woj. katowickie leży w strefie bardzo zagrożonej, w związku z czym i zachorowalność jest większa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#TadeuszGawin">Tak więc odpowiedź, którą pani przedstawiła, nie satysfakcjonuje mnie. Chciałbym otrzymać rzeczywistą i rzetelną odpowiedź na tę interpelację. Chciałbym też, żeby ta odpowiedź miała charakter pełnej informacji, a nie wybiórczej, która stawia to województwo, a także pytających w niejednoznacznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardZając">Chciałbym powiedzieć, pani minister, że radość z powodu obietnicy stosowania bardziej obiektywnych parametrów przy przyznawaniu środków budżetowych dla poszczególnych województw mąci fakt, iż akurat wojewoda katowicki nie wchodzi w skład Konwentu Wojewodów, w związku z czym nie ma żadnego wpływu na ustalanie tego algorytmu, o którym pani minister była łaskawa mówić. Mam też prośbę i chciałbym żeby to jednak znalazło się w protokole dzisiejszego posiedzenia, aby pani minister była łaskawa podać z tej tabelki dane dotyczące wyłącznie woj. katowickiego. Myślę, że to akurat jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani minister chyba mimowolnie wprowadziła w błąd posłów. Ten wskaźnik 119%, właśnie ta dynamika jest liczona po włączeniu programu pilotażowego do budżetu wojewody. Wskaźnik jest tak wysoki, ponieważ 13 miast w woj. katowickim realizuje jeszcze ten program, chociaż 4 się ostatnio wycofały, a 4 złożyły pozew do sądu, gdyż wydatki też nie są oszacowane w wystarczającym stopniu. Mam więc nadzieję, że to jest pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbyszekZaborowski">Jednocześnie myślę, że trzeba zwrócić uwagę na prace nad obiektywizacją, jak pani minister to nazywa. Wskaźnik liczby ludności oczywiście nie powinien być jedyny, ale przy tej standaryzacji czy obiektywizacji nie wzięto również pod uwagę faktu, że np. drogi w woj. katowickim są najbardziej obciążone w kraju, że występują tam szkody górnicze. Może nie wzięto tego pod uwagę dlatego, że wojewody katowickiego nie ma w konwencie, który to opiniuje. Natomiast wydatki, mimo tej obiektywizacji, licząc na kilometr drogi, są najmniejsze w kraju, jeśli porównamy z innymi aglomeracjami. A więc jest to sytuacja głęboko nienormalna i myślę, że za pośrednictwem pani minister trzeba się upomnieć o udział wojewody katowickiego w konwencie. Nienormalna jest sytuacja, kiedy szef największego województwa w kraju nie ma wpływu na przygotowanie budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani minister chciałaby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam zapewnić, że z pewnością nie ma ani ze strony rządu, ani ze strony ministra finansów żadnej niechęci do województwa katowickiego, a wręcz przeciwnie: właśnie w wyższej od przeciętnej dynamice dochodów, rosnącej w inny sposób od kilku lat - wyższej w stosunku do innych województw - jest to uwzględnione. Dynamika wzrostu dochodów wynosi tu 119% - dla przykładu w woj. warszawskim 113%, a dynamika dla budżetu roku 1994 jest dużo bardziej ograniczona. Owszem, jeśli chodzi o wydatki na ochronę zdrowia, jest ona tu niższa - wynosi 108%. Ale jest tak zgodnie z wolą pana wojewody, ponieważ, dla przykładu, właśnie w dziale transportu dynamika wynosi 138%, w gospodarce komunalnej, która obejmuje budowę mostów, wiaduktów, ulic, placów - 137,7%. A więc kosztem znikomych stosunkowo wydatków na ochronę zdrowia podwyższono wydatki na inne działy. Dlatego też tak niska dynamika, ale z nią zarówno Ministerstwo Finansów, jak i rząd nie mają nic wspólnego, bo jest to samodzielna decyzja pana wojewody.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o udział w Konwencie Wojewodów, Ministerstwo Finansów nie ma wpływu na obsadę i udział poszczególnych wojewodów w pracach konwentu, ale z pewnością, jeżeli taki udział byłby konstruktywny, będzie powitany z wdzięcznością i radością, ponieważ jest to bardzo trudna praca, i każda dodatkowa propozycja, mająca na celu poprawienie wskaźników i zwiększenie obiektywizacji, będzie przyjęta z ogromną ochotą przez Konwent Wojewodów, a tym bardziej przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o dane, które dotyczą woj. katowickiego: wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych wynoszą 2578 mld starych złotych. W dziedzinie podatku dochodowego od osób prawnych dynamika jest również rosnąca, jest jednak dużo niższa w porównaniu na przykład z woj. warszawskim, gdzie wynoszą one 2291 mld, w Katowicach jedynie 667 mln zł, natomiast podatki pośrednie dają sumę 1845 mld. A więc nie są to w skali kraju dochody najwyższe. Województwo warszawskie jest na pierwszym miejscu, ale woj. katowickie, jak już powiedziałam, jest w grupie województw przodujących w zakresie poszczególnych dochodów z tytułu ważniejszych podatków, zwłaszcza podatku od towarów i usług, podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych. A więc te podatki, które wpływają do budżetu państwa, nie stanowią dochodu budżetu gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy w związku z dodatkowymi wyjaśnieniami pan poseł Ryszard Zając lub inni posłowie zgłaszają sprzeciw wobec przyjęcia tej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszGawin">Chciałem jeszcze zabrać głos ze względu na to, że pani minister operuje pojęciem dynamiki. Proszę państwa, gdyby kryterium dynamiki przyjąć jako zasadne, to na przykład: jeśli ktoś startuje ze stu jednostkami, a inny z tysiącem, i gdybyśmy temu, który ma te sto, dynamikę zwiększyli nawet dwukrotnie, to ten, który ma tysiąc, przy niższej dynamice, zawsze będzie miał zdecydowanie więcej. Czyli to nie oznacza, że woj. katowickie jest w jakimś sensie preferowane czy ma dostateczne środki. To jest tylko rachunek, który w pewien sposób próbuje uwzględnić specyfikę województwa. To nie jest rozumowanie, którym można coś udowodnić. To jest mylące, bo, jak powiedziałem, jeżeli wezmę 100 zł jako jednostkę i później zwiększę te 100 zł o 50%, będę miał 150, jeśli wezmę 1000 zł jako jednostkę... ponieważ budżet tak był dzielony od lat, w pewien sposób krzywdzono województwo... wezmę 1000 zł i zwiększę o 10%, to jest 1100 zł - jeszcze niestety rozwarcie jest bardzo duże. Tak że ta informacja dla mnie nie jest zadowalająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy te krytyczne opinie mam traktować jako sprzeciw wobec przyjęcia tej odpowiedzi? Czy panowie posłowie zgłaszający sprzeciw oczekują określonej co do zakresu odpowiedzi uzupełniającej, która mogłaby być ewentualnie przedstawiona na kolejnym posiedzeniu Sejmu, czy ten sprzeciw ma charakter zasadniczy wobec treści całej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardZając">Jeśli można, panie marszałku, to poprosimy o odpowiedź uzupełniającą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">A czy moglibyście panowie bardziej sprecyzować zakres tej odpowiedzi uzupełniającej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TadeuszGawin">Jeśli można, panie marszałku, to my byśmy chcieli raczej to usłyszeć w liczbach bezwzględnych niż w dynamice wzrostu, dlatego że, tak jak tu w przed chwilą przedstawionym przykładzie, jest to mylące. Dynamika nie przedstawia w zasadzie nakładów na zaspokojenie potrzeb w ogóle. Być może w niektórych województwach rzeczywiście przy niższej dynamice te nakłady na określone środki są zdecydowanie większe.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TadeuszGawin">Tu pani minister na przykład przytoczyła, że jeśli chodzi o drogi w województwie, to wojewoda przeznaczył tam aż 43%, to znaczy wydatki wojewody wzrosły aż o 43%, natomiast na służbę zdrowia o 8%. Tak jedno, jak i drugie jest zdecydowanie poniżej średniej krajowej: jedno i drugie - i nakłady na te drogi w stosunku do ilości dróg, i to, jak te drogi w stosunku do innych dróg wyglądają. Gdyby wojewoda tych pieniędzy nie przeznaczył, to województwo katowickie byłoby praktycznie nieprzejezdne - nie można byłoby przejść ani jeździć drogami województwa katowickiego. Dzięki zwiększeniu tych środków będzie można odremontować niektóre drogi istotne dla przejezdności województwa i tym sposobem uzyskamy może lepszy efekt. Tak samo jak podjęcie decyzji - której jeszcze do tej pory nie ma - budowy autostrady przez województwo katowickie może rzeczywiście poprawi sytuację, jeśli chodzi o ruch okrężny w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TadeuszGawin">W związku z tym chcielibyśmy raczej informacji, która nie byłaby oparta na fałszywej dynamice; to znaczy ta informacja jest prawdziwa, ale nie oddaje właściwości ani sensu, jeśli chodzi o temat. Chcielibyśmy prosić o informacje w liczbach bezwzględnych, to będzie nam łatwiej porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani minister jest w stanie dzisiaj podać te liczby bezwzględne w taki sposób, abyśmy uznali sprawę za wyjaśnioną, czy też raczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Będę próbowała, chociaż nie wiem, czy zadowolę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz tutaj chciałabym poinformować na podstawie ustawy budżetowej, która nie jest materiałem tajnym. Dynamika pana posła nie interesuje, tylko wydatki bezwzględne. A więc jeśli chodzi o woj. katowickie w liczbach, to na koniec roku 1994 przewidywane jest następujące wykonanie - 11 190 358 mln zł. Natomiast plan na rok 1995 wynosi 13 322 910 mln. Subwencje - 4 165 650 mln, świadczenia na rzecz osób fizycznych - 1 315 320 mln, wydatki bieżące jednostek budżetowych - 6 450 670 mln, wydatki o charakterze majątkowym - 1 391 270 mln.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Oczywiście pozycje te są rozbite bardziej szczegółowo na poszczególne działy, na przykład przemysł, budownictwo, rolnictwo, leśnictwo, transport, gospodarka komunalna, oświata i wychowanie, kultura i sztuka, ochrona zdrowia, opieka społeczna itd., czyli w układzie działowym. Gdyby któryś z działów szczególnie panów posłów interesował, mogę również przedstawić bardzo szczegółowo bądź bardziej globalnie poszczególne dane w ujęciu bezwzględnym. Ale trudno byłoby mi tutaj czytać państwu ustawę budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sądząc po reakcji interpelanta, być może nie chodzi o te dane. Jeżeli rzeczywiście chodzi nie o te dane, to proszę uprzejmie precyzyjnie powiedzieć, o jakie uzupełniające elementy odpowiedzi panom chodzi, i poprosimy panią minister o przygotowanie tego na następne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardZając">Rzeczywiście pani minister nie zrozumiała, o co nam chodzi. Pytamy o strukturę dochodów budżetu państwa, w tym o wpływy z województwa katowickiego, a pani minister jest łaskawa odczytywać nam ustawę budżetową, która rzeczywiście nie jest tajna i którą znamy. Po prostu rozmawiamy nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TadeuszGawin">Chodziło mi o porównanie wielkości wydatków, a nie o dane dotyczące woj. katowickiego. Znamy budżet i procentowe wzrosty, a nam chodziło o kwotowe wzrosty w przeliczeniu na przykład na obywatela w danym województwie czy w jakiś inny sposób, który uwzględni specyfikę. Już nie chcę nawet uwzględniać specyfiki woj. katowickiego, wtedy będzie to w jakiś sposób wyraźne i jasne. Jeżeli ktoś kiedyś, 5 lat temu dostał większe środki i w tej chwili mu się podnosi nawet w mniejszym stopniu, to automatycznie i tak będzie miał zdecydowanie więcej. A jeżeli woj. katowickie dostało kiedyś mniejsze środki, to mimo tej dynamiki zawsze będzie miało mniej, i to przez długie lata, i nigdy się to nie wyrówna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ przebieg tej dyskusji zmusza niektórych posłów do naruszania regulaminu Sejmu i zabierania głosu po raz czwarty, prosiłbym panią minister o to, żeby Ministerstwo Finansów przygotowało w takim razie informacje dotyczące tych problemów w odniesieniu nie tylko do woj. katowickiego. Myślę, że dla wszystkich posłów będzie rzeczą interesującą zapoznanie się z odpowiednimi danymi dotyczącymi wszystkich województw. W każdym z województw są wątpliwości, czy jest ono prawidłowo i sprawiedliwie traktowane. Prosiłbym o przekazanie tych danych, którymi pani w tej chwili nawet dysponuje, do wiadomości wszystkich posłów. Jeżeli to będzie uznane za satysfakcjonujące, potwierdzimy to na kolejnym posiedzeniu, że ta odpowiedź jest przyjęta do wiadomości, a jeżeli nie - to rozpatrzymy ewentualnie kwestie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, a udzielenie odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zapytania będziemy rozpatrywali w takiej kolejności, w jakiej złożyli je posłowie.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy wystąpi pan poseł Ryszard Zając z klubu SLD w sprawie postępowania wyjaśniającego wobec pracowników Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzających kontrolę Banku Śląskiego - do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Odpowie prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Lech Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Zająca o skonkretyzowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardZając">Podczas obrad Komisji Przekształceń Własnościowych oceniającej wyniki kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego wyrażona została wątpliwość co do bezstronności pracowników Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ podejrzewano, iż pracownicy ci na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych przeprowadzali transakcje kapitałowe, kupując i sprzedając na własny rachunek akcje spółek, również tych, których prywatyzację kontrolowali.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#RyszardZając">Odpowiadając na ten zarzut wiceprezes NIK pan Wojciech Katner stwierdził, cytuję: Nikt z pracowników Najwyższej Izby Kontroli nie grał na giełdzie i nie był zainteresowany w jakikolwiek sposób ceną akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RyszardZając">Kilka dni temu prasa, w tym tygodnik „Nie”, poinformowała, iż odpowiedzialny za kontrolę prywatyzacji Banku Śląskiego dyrektor Zespołu Przekształceń Własnościowych NIK pan Ryszard Szyc posiadał i nadal posiada rachunek w Centralnym Biurze Maklerskim, obraca akcjami prywatyzowanych spółek, w tym Banku Śląskiego, a stan depozytu pieniężnego na jego koncie wynosi obecnie ok. 0,5 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#RyszardZając">Chciałem zapytać pana prezesa Kaczyńskiego, kto pana zdaniem kłamie, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli czy dziennikarze? Jakie konsekwencje zostaną wyciągnięte wobec osób winnych tej kompromitacji, podważającej bezstronność i obiektywizm Najwyższej Izby Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LechKaczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od posiedzenia w dniu 31 stycznia br., podczas którego mój zastępca pan Wojciech Katner istotnie wypowiedział się mniej więcej w sposób przed chwilą przez pana posła Ryszarda Zająca przedstawiony. Muszę powiedzieć, że był to okres, kiedy przebywałem w szpitalu. Obecnie, od 27 marca, pan prezes Katner przebywa na urlopie wypoczynkowym poza granicami naszego kraju i prosiłbym o to, żeby Wysoka Izba mi pozwoliła odłożyć sprawę wyjaśnienia tego oświadczenia aż do dnia jego powrotu z urlopu, czyli do 24 kwietnia tego roku. Po prostu w tej chwili nie mam z nim kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#LechKaczyński">Jak sprawa wyglądała w istocie? Otóż wśród osób przeprowadzających bądź nadzorujących kontrolę w Banku Śląskim pan Ryszard Szyc w istocie był właścicielem akcji Banku Śląskiego, co nie oznacza, że informacje podane przez „Nie” są informacjami prawdziwymi. Otóż pan Ryszard Szyc zakupił w ofercie publicznej, jeszcze zanim Bank Śląski zaczął być przedmiotem zainteresowania NIK, 3 akcje, zakupili także akcje — po 3, tak jak było wolno — członkowie jego rodziny. I to jest sprawa pierwsza. Nie wydaje mi się, żeby w tej sprawie było cokolwiek do zarzucenia. Wszyscy obywatele mieli do tego prawo, wszyscy obywatele mieli także prawo do zakupu akcji na rynku wtórnym, nie ma tutaj najmniejszego naruszenia prawa. Natomiast zgadzam się z tym, że w wypadku dyrektora Szyca fakt posiadania akcji zakupionych na rynku wtórnym (łącznie było to 51 akcji) w dniu 4 lutego 1994 r., czyli mniej więcej wtedy, kiedy zapadła decyzja o kontroli Banku Śląskiego — był czymś, co osobiście uważam za rzecz naganną, a szczególnie za naganne uważam to, że nie wiedziałem o tym fakcie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#LechKaczyński">Natomiast akcje, o których mowa, nie były przedmiotem żadnego obrotu poza tym, że zostały w maju ze znaczną stratą sprzedane. Dyrektor Szyc dopiero 7 czerwca 1994 r. założył w Warszawie rachunek, ten, który pozwalał na sprzedaż akcji zakupionych w ofercie publicznej. Inaczej mówiąc, twierdzenia, iż zabiegał on o szybkie poświadczenie świadectw udziałowych albo że kontaktował się z dyrektorem biura maklerskiego, są absolutnie nieprawdziwe. Co zresztą, jeżeli chodzi o pismo, gdzie odpowiednie informacje się ukazały, jest rzeczą zupełnie normalną. Jeżeli zaś chodzi o akcje zakupione w ofercie publicznej, to istotnie zostały one sprzedane przez dyr. Szyca w sierpniu i w tej chwili nie posiada on żadnych akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#LechKaczyński">Proszę państwa, nie było tutaj najmniejszego nawet naruszenia prawa, ale to nie zmienia faktu, że sam zakup akcji tej akurat spółki był, moim zdaniem, w wypadku dyr. Szyca faktem nagannym. Ale trzeba tutaj też zwrócić uwagę na inne okoliczności, które trzeba uwzględnić, dochodząc do ostatecznej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#LechKaczyński">A więc, po pierwsze, kontrola Banku Śląskiego odbywała się w warunkach niezwykle silnego nacisku ze strony niektórych zainteresowanych wynikami tej kontroli. Mam przy sobie notatki mówiące o licznych próbach, no, powiedzmy sobie, gróźb wobec pracowników prowadzących tę kontrolę. Ja sam usłyszałem z ust osób wysoko postawionych, że w szczególności nie wolno ruszać byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Chmielaka, a mówiąc dokładniej: jeżeli chodzi o Kawalca, to niech broni się sam, ale jeżeli chodzi o Chmielaka, to nie można go ruszać.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Przepraszam, ale pan odpowiada nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#LechKaczyński">Być może, ale sądzę, panie marszałku, że do konkluzji jest to niezbędne. Jeżeli pan marszałek mi pozwoli, to skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Zająca o nieprzerywanie tej odpowiedzi. Będzie pan miał prawo do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę kontynuować, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LechKaczyński">Zatem te wszystkie okoliczności, które wskazują wyraźnie, że przy kontroli Banku Śląskiego trafiliśmy na sytuację, w której zainteresowani w wynikach tej kontroli tworzą układ tak silny, że każdy, kto mu się usiłuje przeciwstawić, jest skazany na bardzo ostre, bezpardonowe ataki, powodują, że niezależnie od uznania naganności pewnych faktów, nie zamierzam w tej chwili wyciągać żadnych konsekwencji wobec pana dyrektora Szyca. Wiem bowiem, że dałbym satysfakcję i stworzyłbym pewien precedens - oto jeżeli Najwyższa Izba Kontroli wkroczy w pewną sferę interesów, to wtedy, prędzej czy później, dla tych, którzy śmieli w to wkroczyć, skończy się to źle. I dlatego też - powtarzam - żadnych konsekwencji w tej chwili nie przewiduję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#LechKaczyński">Chciałbym też bardzo wyraźnie powiedzieć, że wszelkie twierdzenia, iż istnieje jakikolwiek związek między wynikami kontroli w Banku Śląskim a faktem, że osoba nadzorująca (zresztą nie bezpośrednio prowadząca tę kontrolę) nabyła akcje po 4,5 mln zł, a następnie, w parę miesięcy później, sprzedała je ze znaczną stratą, bo tak było, są insynuacją. Nie ma jakichkolwiek dowodów, że tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#LechKaczyński">I chciałbym też bardzo wyraźnie powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie widzi żadnych powodów do wycofania się z jakichkolwiek ustaleń dotyczących Banku Śląskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widziałem zgłoszenia do zadania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jako pierwszy ma to prawo pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardZając">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardZając">Pan był łaskaw nie odpowiedzieć na moje pytanie, tylko przedstawić własną wersję spiskowej teorii dziejów. I ma pan oczywiście do tego prawo. Jednak nadal stawiam pytanie, czy zostaną wyciągnięte jakieś konsekwencje wobec np. wiceprezesa NIK, który po prostu oszukał komisję sejmową, twierdząc, że pracownicy NIK nie prowadzili żadnych operacji na Giełdzie Papierów Wartościowych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardZając">Drugie pytanie. Pan twierdzi, że pan nie zna sprawy, co wydaje mi się, niestety, mocno wątpliwe. A ja wiem na przykład, że w połowie ubiegłego roku było prowadzone w NIK wewnętrzne postępowanie wyjaśniające. Wyniki tego postępowania znajdują się w sejfie dyrektora Departamentu Organizacyjnego Najwyższej Izby Kontroli pana Stanisława Kostrzewskiego i dziwi mnie, że prezes NIK o tym nie wie. Albo pan rzeczywiście utracił zdolność nadzoru nad tą instytucją, albo pan po prostu kłamie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie prezesie, dopuścimy wszystkie pytania; niech pan łaskawie je odnotuje, ponieważ pan musi łącznie odpowiedzieć na dodatkowe zapytania. Bardzo proszę chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyWenderlich">Panie prezesie, mnie ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, bo bije z niej taka tonacja, jakby chciał pan przesunąć główny wątek sprawy na zupełnie inny tor. Otóż można mówić, że samo kupowanie akcji przebiegało zgodnie z prawem. Problem zawarty w zapytaniu pana posła Zająca zasadza się na czymś zupełnie innym. Otóż, że te akcje kupował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle. Ma pan prawo do zadania pytania dodatkowego. Proszę łaskawie sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyWenderlich">Chciałem zapytać, czy kiedy twierdzi pan, że naganności w niczym tu nie widzi, nie uważa pan za naganne tego, że osoba, która jest w środku zagadnienia i skierowana została do kontroli Banku Śląskiego, zamiast przeprowadzać tę kontrolę, mając na względzie rezultaty pożyteczne z punktu widzenia interesów państwa, przeprowadza ją dla zlustrowania sprawy, ażeby odnieść indywidualne korzyści. I to jest problem dla mnie najważniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławBartoszek">Mam pytanie do pana prezesa Kaczyńskiego, bo pan prezes raczył wspomnieć, że podczas kontroli w Banku Śląskim używano różnych form nacisku, w tym i gróźb. Czy - ponieważ groźba jest działaniem przestępnym - pan prezes Kaczyński zawiadomił organy prokuratury i jaki jest tego wynik? I czy mógłby ujawnić, od kogo te groźby pochodziły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławAdamski">Panie prezesie, wyjaśnienia z pana strony mają oczywiście charakter tonujący całą sprawę. I być chyba inaczej nie mogło, jako że reprezentuje pan instytucję będącą przedmiotem interpelacji. Mimo zaangażowania z pana strony chcę jednak spytać, czy w świetle postawionych pod adresem NIK zarzutów, które wynikają nawet z poprzednich pytań, zamierza pan raz jeszcze wydać dyspozycje sprawdzenia rzetelności kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli i prowadzonego przez nich postępowania, czy też mimo wszystko uważa pan, że już to nie będzie potrzebne. Jak pan zauważa, nie pytam, jakie wnioski zostaną wyciągnięte, tylko pytam o weryfikację dotychczasowych działań.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławAdamski">Chcę też zapytać, jak w wypadkach zarzucania kontrolerom NIK niedopełnienia zadań wygląda klasyczna procedura weryfikacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechBłasiak">Mam przed sobą raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący wyników prywatyzacji. Chciałem zapytać w związku z tym o to, o co zapytują posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - seria tych pytań nie jest przypadkowa w kontekście tej prywatyzacji. Czy fakty stwierdzone w tej kontroli dotyczące bezprawnej i planowej gry na giełdzie prowadzonej przez kierownictwo Ministerstwa Finansów mogły być zanegowane lub mogą być zanegowane na podstawie dokumentu przez urzędników tego ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie prezesie, chciałbym spytać, czy Najwyższa Izba Kontroli ma wiadomości o posiadaniu rachunków inwestycyjnych przez posłów, senatorów, urzędników administracji rządowej, tzw. erki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanRulewski">Panie prezesie, czy istnieją ograniczone obszary prywatnej działalności pańskich podopiecznych, współpracowników? Jeśli tak, to jakie? Jak to jest, zwłaszcza w zakresie prywatnej działalności inwestycyjnej, finansowej? Następne pytanie jest pochodne: Czy pracownik NIK, który kontroluje mleczarnię, będzie mógł kupować masło w sklepie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JaninaKraus">Panie prezesie, czy NIK, prowadząc kontrolę Banku Śląskiego, uwzględnił możliwość osiągania osobistych korzyści przez wyższych urzędników Ministerstwa Finansów poprzez grę na giełdzie akcjami tego banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JerzyOsiatyński">Panie prezesie, czy na giełdzie grał tylko pan dyrektor Szyc, czy to dotyczyło także innych pracowników Najwyższej Izby Kontroli? Czy polecił pan sprawdzenie, czy pan dyrektor Szyc lub też inni pracownicy Najwyższej Izby Kontroli mieli rachunki inwestycyjne także w innych biurach maklerskich?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JerzyOsiatyński">Jak rozumiem, Najwyższa Izba Kontroli kieruje się także kryterium celowości przy prowadzonych kontrolach. Jakim kryterium celowości kierował się pan dyrektor Szyc wtedy, kiedy ustalał i przyjmował ostateczne wyniki kontroli Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzPańtak">Panie prezesie, moje pytanie jest następujące: Czy istnieje taka praktyka, że szefowie nadzorujący pracowników NIK, którzy mają kontrolować daną jednostkę, przed podjęciem tej kontroli zbierają jakieś oświadczenia lub pytają, czy nie mają oni jakichś powiązań z tą jednostką? Mówię generalnie, nie chodzi mi tylko o tę kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są dalsze zapytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana prezesa o podjęcie próby odpowiedzi na wszystkie zapytania, w przeciwnym razie będziemy musieli wracać do tych, na które nie będzie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LechKaczyński">Prosiłbym o powtórzenie niektórych pytań. Natomiast jeżeli chodzi o pana posła Zająca, to to, co pan poseł mówi, jest po prostu insynuacją, która mnie obraża; zresztą jest to w stylu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#LechKaczyński">Mogę powiedzieć jedno, jeżeli chodzi o pana prezesa Katnera - wyraźnie zresztą już na to pytanie odpowiedziałem - w tej chwili nie mam żadnych przesłanek, żeby sądzić, iż pan prezes Katner w dniu 31 stycznia tego roku działał w złej wierze; krótko mówiąc, żeby celowo wprowadził Wysoką Komisję w błąd. Rzeczywiście, ze stenogramu posiedzenia wynika, że stwierdził, iż o ile mu wiadomo... i dalej tak, jak tu mniej więcej zostało zacytowane. Do chwili jego powrotu z urlopu wyjaśnić tej sprawy nie jestem w stanie. W tej chwili ani nie mówię, że zostaną wyciągnięte konsekwencje, które mogę wyciągnąć - bo jeżeli chodzi o wiceprezesów, to moja władza jest ograniczona - ani też nie twierdzę, że konsekwencje nie zostaną wyciągnięte. Po prostu muszę się bliżej z tą sprawą zapoznać. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#LechKaczyński">Sprawa druga, jeżeli chodzi o pytania, które pamiętam - bo było ich kilkanaście i trudno je po kolei zapamiętać - pytanie państwa posłów z Konfederacji Polski Niepodległej. Otóż też już powiedziałem wyraźnie, że nie widzę w tej chwili żadnych podstaw - dotyczy tej kwestii również pytanie pana posła - do tego, żeby weryfikować wyniki kontroli w Banku Śląskim. Nie widzę najmniejszych podstaw. Stwierdzenie, iż każdy, kto miał akcje Banku Śląskiego, musiał działać z motywu, jak rozumiem, zemsty - bo chyba tutaj tylko o to mogło chodzić - jest najczystszą insynuacją. Nie chcę tutaj nikomu nic zarzucać ani nie mam prawa, ale to można tylko przypisać temu, że ktoś swoje własne ewentualne kryteria przypisuje innym osobom. Wszystkie stwierdzenia są udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#LechKaczyński">Przypominam, że podstawowe zarzuty dotyczące Banku Śląskiego dotyczyły: po pierwsze, przydziału akcji pracownikom tego banku; po drugie, ustalenia ceny emisyjnej, tzn. ceny akcji w ofercie publicznej. Trzecia sprawa, podstawowa, wiązała się ze sprzedażą przez państwo, czyli to już było po prywatyzacji Banku Śląskiego. Muszę jedną rzecz sprostować. NIK nigdy nie twierdził, że ta sprzedaż była bezprawna. NIK tylko twierdził, że ta sprawa powinna być uregulowana i że miała zasadniczy wpływ na kształtowanie się ceny akcji. W końcu zarzuty dotyczyły tego, że nie było równego dostępu do poświadczania świadectw udziałowych, krótko mówiąc, że szczególnie pracownicy banku mieli tutaj pierwszeństwo i stąd szanse na bardzo duże dochody.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#LechKaczyński">Dlaczego zwróciłem uwagę na pewien szerszy aspekt? (Miałem nadzieję mówić o tym dłużej, ale limit 5 minut bardzo mnie w tym zakresie ogranicza). Mianowicie dlatego, że jeżeli mam szczerze, zgodnie z rzeczywistością odpowiadać Wysokiej Izbie na pytanie o to, jak wyglądała kontrola Banku Śląskiego łącznie z wszystkimi okolicznościami, to musiałem na te okoliczności zwrócić uwagę. Jest tak bowiem, że w sprawie ARG jeszcze można było próbować ustalać prawdę i to się łączyło z określonymi atakami, jednak w pewnym ograniczonym zakresie, natomiast jeżeli się trafi na silniejszych niż ci, którzy w sprawie ARG byli głównymi bohaterami, to już wtedy biada temu, kto spróbuje. Właśnie to, co się dzieje na tej sali, jest tego najlepszym dowodem. Nie zamierzam tego ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#LechKaczyński">Natomiast jeżeli chodzi o groźby, które padały. W ten sposób można rozumieć wypowiedzi w trakcie podpisywania protokółu w Ministerstwie Finansów. Nie były to groźby popełnienia przestępstwa wobec kogokolwiek - żeby była sprawa jasna. Były to sugestie, iż kariera poszczególnych osób, czyli stanowiska służbowe, które zajmują, mogą się w krótkim czasie zmienić. Tego rodzaju sugestie były czynione także w trakcie posiedzenia w dniu 11 stycznia, tzn. padło wtedy stwierdzenie (z góry powiem, że w każdym razie w tej chwili nie wymienię nazwiska posła, z którego ust to padło), że za powiedzenie takich rzeczy, a chodziło o ujawnienie pewnych spraw związanych z Komisją Papierów Wartościowych, to się idzie siedzieć. Żeby była sprawa jasna, żadna z tych sugestii nigdy nie padła w stosunku do mnie, to chodziło o dyrektora zespołu oraz o koordynatora kontroli, panią Nerkowską. Wreszcie parę dni temu był anonimowy telefon do zespołu prywatyzacji, zespołu przekształceń własnościowych, stwierdzający, że pan dyrektor Szyc wkrótce zakończy swoją karierę. Z tym, że było to sformułowane w sposób bardziej drastyczny, a w parlamencie chciałbym wyrazić się w sposób parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#LechKaczyński">To są mniej więcej tego rodzaju fakty. Muszę powiedzieć, że liczne przeinaczenia w publikacjach, które w ostatnich dniach pojawiły się w sprawie, o której mowa, też wskazują na to, że mamy do czynienia z pewną nagonką.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#LechKaczyński">Jest sprawą Wysokiej Izby, jakie konsekwencje wobec mnie wyciągnie. Muszę szczerze powiedzieć, że się owych konsekwencji nie obawiam. Natomiast jest też rzeczą oczywistą, że będę mówił tak, jak jest naprawdę, a nie tak, jak należałoby mówić, przestrzegając interesów określonych układów kapitałowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#LechKaczyński">Raz jeszcze powtarzam, nie cieszę się z tego, że pewna część faktów - bo nie mówię o posiadaniu akcji skupowanych w tej pierwotnej ofercie, w ofercie publicznej, bo ten zakup jest rzeczą niejako zupełnie oczywistą - że pewne rzeczy się wydarzyły. Ale muszę wziąć pod uwagę wszelkie okoliczności, a przede wszystkim to, żeby w Najwyższej Izbie Kontroli nie zaczęły królować postawy asekuranckie.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#LechKaczyński">Teraz jeżeli chodzi o pytanie pana posła Osiatyńskiego w sprawie tego, czy były inne przypadki gry pracowników Najwyższej Izby Kontroli na giełdzie. Tak, panie pośle. Tyle tylko, że sprawa nie wygląda w ten sposób, aby jakikolwiek przepis pozwalał mi w tej materii czynić jakiekolwiek zakazy. Czy byłoby to słuszne, gdybym miał takie prawo? Sądzę, że w naszych obecnych warunkach, tzn. naszych warunkach ustrojowych, niezależnie od tego, czy byłoby to słuszne, to byłoby to mało możliwe. Krótko mówiąc, z trudem sobie wyobrażam tego rodzaju przepis. Jeżeli więc pan poseł chce wiedzieć, czy były takie przypadki, odpowiadam: tak, był okres, kiedy olbrzymia liczba ludzi w Polsce zapaliła się do gry na giełdzie, i to nie ominęło też w pewnym zakresie pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast na pytanie, czy miało to jakiś wpływ na przebieg procesów kontroli prowadzonych w NIK, mogę - na podstawie wszystkiego, co wiem - w sposób jednoznaczny odpowiedzieć: nie.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o owo postępowanie — bo to sobie przypominam — o którym był łaskaw wspomnieć pan Ryszard Zając, a mianowicie rzekome postępowanie wyjaśniające, prowadzone przez Departament Organizacyjny Najwyższej Izby Kontroli, to muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie bardzo często z różnego rodzaju publikacji — w tym i z tego publikatora, którego nazwy nie chciałbym wymieniać, żeby mu nie uczynić zbędnego zaszczytu - dowiaduję się różnych bzdur na temat Najwyższej Izby Kontroli. Dowiedziałem się, że w Banku Handlowym — akurat nie stamtąd, trzeba powiedzieć — były stubilionowe straty. Mogę na marginesie poinformować, że kontrola tego banku, która teraz się odbywa, będzie wynikową kontrolą — to tak dla pewności, gdybym w czasie, kiedy zostanie zakończona, już nie pełnił swojej funkcji. Natomiast oczywiście nie ma mowy o 100 bln. Dowiadywałem się, że w ośrodku szkoleniowym Najwyższej Izby Kontroli znajdował się sztab Porozumienia Centrum w czasie wyborów 1993 r., dowiadywałem się też innych podobnych bzdur, nie mających żadnego związku z rzeczywistością. Wszystkie te bzdury pochodzą od drobnej grupki pracowników, którzy współpracują z wszystkimi pismami — od pisma, z którym pan poseł Zając jest związany, aż po „Gazetę Polską”, tak że mają szerokie spektrum. Ja niestety tym ludziom, ze względu na ochronę związkową, nic nie jestem w stanie zrobić, ale za to, co oni piszą, też nie mogę ponosić żadnej odpowiedzialności. To wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia. Jeżeli ktoś z pań czy panów posłów uważa, że nie odpowiedziałem na pytania, to bardzo chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#LechKaczyński">Było jeszcze pytanie pana posła Rulewskiego. Mogę powiedzieć, że, jak sądzę, kontroler NIK ma prawo kupić masło w mleczarni, którą kontroluje, ale to jest wszystko sprawa dyskusji. Myślę, że jeżeli chodzi - bo też takie pytanie było, teraz sobie przypominam - o sprawę wyłączania osób, które są jakoś związane z przedmiotem kontroli, to obecnie istniejące przepisy, które dotyczą tego tematu, są mało precyzyjne. Natomiast ta nowa ustawa, która jeszcze nie weszła w życie, ale przecież została już opublikowana w Dzienniku Ustaw i w zakresie całości swoich przepisów wejdzie w życie dokładnie 18 sierpnia tego roku, bardzo szczegółowo tę sprawę reguluje. Reguluje ją m.in. dlatego - nie jest tajemnicą dla pana marszałka i Wysokiej Izby, iż ta ustawa była w swoim podstawowym zarysie przygotowana w NIK - że my dostrzegaliśmy w NIK ten problem. Jest on regulowany i w tej chwili też jest jasne, że staramy się nie prowadzić kontroli w ten sposób, aby osoby zainteresowane - choćby związane w niedawnym czasie stosunkiem pracy z instytucją, którą miałyby kontrolować - tego rodzaju kontrolę przeprowadzały. W tym zakresie są zresztą określone przepisy; przepisy zresztą mało rygorystyczne, bo przewidujące tylko jeden rok karencji. To samo dotyczy sytuacji, w której są jakieś związki rodzinne między osobą kontrolującą a ewentualnymi kontrolowanymi. To są sprawy niejako zupełnie oczywiste. Natomiast jeśli się weźmie pod uwagę olbrzymie rozmiary przedsięwzięcia, tzn. olbrzymie rozmiary kapitałowe spółki, jaką jest Bank Śląski, to fakt posiadania niewielkiej liczby akcji (i to przez krótki czas) i sprzedaży ich ze stratą, moim zdaniem tylko przy szczególnym charakterze osoby przeprowadzającej kontrolę - absolutnie nie mam żadnych podstaw, żeby pana dyrektora Szyca o takie cechy charakteru podejrzewać - mógłby jakoś wpłynąć na wyniki tego rodzaju kontroli. Taki wniosek jest wnioskiem całkowicie dowolnym. Całkowicie dowolnym. Przy czym wziąwszy pod uwagę to, że wyniki tej kontroli istotnie dotyczyły trzech osób pełniących funkcję ministra finansów, kilku osób pełniących funkcję wiceministra finansów, co najmniej jednej osoby pełniącej przez wiele lat funkcję dyrektora bardzo ważnego departamentu, nie dziwię się, że istnieją bardzo silne próby podważenia wyników tej kontroli. To jest wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie jest moją rzeczą, panie prezesie, podpowiadanie panu, co trzeba zrobić, żeby zapamiętać wszystkie pytania, być może trzeba je zapisać.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dopuściłem tę łączną odpowiedź w czasie dwukrotnie dłuższym, niż został przewidziany w regulaminie Sejmu, niemniej jednak niektórzy posłowie nie uzyskali odpowiedzi. Proszę, aby zgłosili się teraz — jeżeli tego sobie życzą — tylko ci posłowie, którzy nie uzyskali odpowiedzi na swoje pytania. Proszę o niezadawanie dodatkowych pytań. Łącznie mamy do rozpatrzenia 9 zapytań. Na rozpatrzenie pierwszego zapytania poświęciliśmy już pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Bogusław Kaczmarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogusławKaczmarek">Powtórzę moje pytanie: Czy Najwyższa Izba Kontroli uzyskała wiadomość - lub nie - że posłowie, senatorowie, osoby z administracji rządowej, z tzw. erki posiadają rachunki i czy uczestniczyli w obrocie pierwotnym bądź wtórnym akcjami Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LechKaczyński">Najwyższa Izba Kontroli nie prowadziła żadnej takiej kontroli; rzeczywiście, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#LechKaczyński">A jeżeli chodzi o pana, panie marszałku, to po prostu po raz pierwszy, odkąd pełnię przez ponad trzy lata tę funkcję, odpowiadam na zapytanie poselskie i nie byłem przygotowany na to, że będzie kilkanaście pytań. To dosyć proste wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#LechKaczyński">Panie pośle, Najwyższa Izba Kontroli nie prowadziła nigdy badania w tym zakresie, czy posłowie, osoby na tzw. erkowskich stanowiskach lub inni wyżsi urzędnicy mają akcje i czy prowadzą obrót tego rodzaju akcjami. Natomiast przy okazji — ale nie potrafię w tej chwili panu posłowi podać jakichkolwiek precyzyjnych danych — docierały do nas informacje, że osoby zajmujące różne wysokie stanowiska w bardzo różnych dziedzinach życia państwowego i społecznego, łącznie nawet z prokuraturą, mają akcje. Jeżeli jednak wolno mi powiedzieć, tego rodzaju proceder, tzn. posiadanie tego rodzaju akcji, a nawet obracanie nimi, nie jest zakazany żadnym przepisem. Powtarzam, żadnych regularnych badań na ten temat NIK nie prowadziła i powiem więcej: Najwyższa Izba Kontroli nie ma tego rodzaju uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mogę jedynie zapewnić, że uwaga dotycząca prokuratury na pewno nie dotyczy ostatniego byłego prokuratora generalnego, ponieważ nie posiada żadnych akcji.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechBłasiak">Pan prezes chyba nie zrozumiał naszych pytań. Nie dotyczyły one korzyści osiąganych przez pracowników NIK, tylko dotyczyły wyższych urzędników Ministerstwa Finansów lub tych inwestorów giełdowych, którzy mogli otrzymać informacje o spekulacyjnej w istocie i nielegalnej - jak to stwierdzono w raporcie NIK - grze kierownictwa Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LechKaczyński">Panie pośle, o ile dobrze pamiętam wszystkie szczegóły raportu sprzed wielu miesięcy, w istocie są tam jedynie sugestie, że pracownicy Ministerstwa Finansów ze względu na dostęp do informacji związanych z obrotem akcjami, tzn. z planowaną sprzedażą akcji przez skarb państwa, który w tym zakresie jest reprezentowany przez ministra finansów, mogli mieć możliwości lepszego, celniejszego niejako inwestowania na giełdzie. To jest wszystko, co zostało sformułowane w raporcie i Najwyższa Izba Kontroli - muszę tutaj odpowiadać tak, jak było - nie była w stanie, to jest oczywiste, złapać nikogo za rękę w tej sprawie. Krótko mówiąc, nie możemy w tej chwili postawić - ani też nie stawiamy - żadnym osobom fizycznym pełniącym funkcje wysokich urzędników Ministerstwa Finansów zarzutu, iż te ostatnie osoby wzbogaciły się na przykład dlatego, że miały określoną wiedzę na temat przewidywanego, ze względu na znaczne inwestycje ze strony skarbu państwa, ruchu cen na giełdzie. Tego rodzaju zarzutu w tej chwili postawić nikomu nie mogę. Natomiast istotnie były sugestie, że ta wiedza mogła być wykorzystana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę, że są dalsze zgłoszenia, ale proszę umożliwić mi wykonywanie moich obowiązków. Nie mogę dopuścić do głosu posłów, którzy nie zadawali pytań, i w związku z tym nie mogą powołać się na to, że nie usłyszeli odpowiedzi. (Widzę jeszcze tylko możliwość uwzględnienia zgłoszenia pana posła Ryszarda Zająca.) Prosiłbym o wzięcie tego pod uwagę, abyśmy mogli przejść do następnych pytań, w przeciwnym razie wielu posłów nie będzie miało szansy skorzystać z przysługującego im uprawnienia do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Wypada mi wyrazić ubolewanie, że pan prezes NIK jest tak słabo przygotowany i serwuje Wysokiej Izbie jakieś gawędy i plotki. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu odpowiedź na zapytanie jest wiążącym stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pana stanowisko jest, przepraszam bardzo, niepoważne i to ubliża miejscu, w którym pan się znajduje. Chciałbym zapytać....</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński: Pan poseł mi ubliża.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardZając">Jeszcze nie skończyłem pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RyszardZając">Pan prezes był łaskaw potwierdzić, że było prowadzone wewnętrzne postępowanie wyjaśniające w NIK. Chciałbym więc zapytać o wyniki tego postępowania. Czy pan zna materiały będące rezultatem tego postępowania, które znajdują się w sejfie pana Stanisława Kostrzewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#LechKaczyński">Proszę pana, ponieważ pan marszałek nie jest łaskaw panu zwrócić uwagi, to ja mogę panu powiedzieć jedno: Po pierwsze, nie było żadnego postępowania. Po drugie, na tak sformułowane pytanie przez takich ludzi jak pan nie zamierzam odpowiadać. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie prezesie, sądzę, że pan w tej chwili obraził nie tylko pana posła Zająca, ale cały Sejm, całą Wysoką Izbę. Uważam taką wypowiedź za niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Polański z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierza zadać pytanie w sprawie tworzenia nowych miejsc pracy dla mieszkańców wsi. Jest ono skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wiceprezes Rady Ministrów minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pana posła Tadeusza Polańskiego najpierw proszę o skonkretyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#TadeuszPolański">Panie Marszałku! Panie Premierze! Istnieje wiele przyczyn społeczno-ekonomicznego zubożenia polskiej wsi. Staje się ona coraz biedniejsza, a ponad 30% ludności wiejskiej żyje bardzo biednie. Jedną z głównych przyczyn tego dramatu jest wysokie bezrobocie na wsi wynoszące już ok. 1 mln osób. Występuje również duże utajone bezrobocie, które szacuje się na ok. 500 tys. osób. Program rozwoju rolnictwa do roku 2000, zakładający zmiany strukturalno-agrarne, spowoduje dalszy wzrost bezrobocia - o następne 1,5 mln osób. Jest to zjawisko bardzo niebezpieczne i bulwersujące społeczeństwo wiejskie. Pragnę więc skierować do pana premiera zapytanie: Jaki jest program rządu w sprawie przeciwdziałania bezrobociu na wsi? Wyrażam nadzieję, że otrzymam konkretną odpowiedź, a wieś się dowie, co rząd już zrobił i co zamierza w najbliższym czasie uczynić w celu rozwiązania tego nabrzmiałego w środowisku wiejskim problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie premierze, proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od skierowania do pana posła Tadeusza Polańskiego słów podziękowania za podniesienie tego bardzo trudnego problemu, z którym spotykam się jako mieszkaniec wsi który z racji pełnionej przeze mnie funkcji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, muszę uznać za podstawowy do rozwiązania. W związku z tym w imieniu premiera rządu Rzeczypospolitej Józefa Oleksego chciałbym ustosunkować się najpierw do historii, do tego, jak powstał ten problem, a następnie przedstawić działania, które podejmował rząd kierowany przez premiera Waldemara Pawlaka i które będzie podejmował rząd kierowany przez premiera Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RomanJagieliński">Chciałbym podkreślić fakt, że na dziś jest zarejestrowanych na terenach wiejskich 1158 tys. osób poszukujących pracy, co stanowi 41,4% ogólnej liczby bezrobotnych. W tym 41 300 osób to właściciele gospodarstw rolnych. Ten stan faktyczny nie pojawił się z dnia na dzień. On jest spowodowany przede wszystkim zwalnianiem z pracy chłopów-robotników, likwidacją i restrukturyzacją państwowych gospodarstw rolnych i różnego typu jednostek spółdzielczych, upadkiem lub głęboką restrukturyzacją wielu zakładów przetwórstwa rolno-spożywczego, ściśle związanych z wsią zarówno w sferze zatrudnienia, jak też poprzez bazę surowcową, likwidacją wielu przedsiębiorstw, instytucji z otoczenia rolnictwa, takich jak sklepy gminnej spółdzielczości, placówki usługowe, kulturalno-oświatowe czy też służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RomanJagieliński">Na tle dotychczasowych doświadczeń związanych z walką z bezrobociem zarówno w skali ogólnokrajowej, jak i na lokalnych rynkach pracy należy stwierdzić jednoznacznie, że pomyślny przebieg tworzenia nowych miejsc pracy dla mieszkańców wsi zależy przede wszystkim od ożywienia gospodarczego w kraju i w poszczególnych regionach oraz od aktywności lokalnych społeczności i sprawnych działań władz samorządowych. Rząd tworzy instrumenty ekonomiczno-finansowe umożliwiające stopniowy rozwój kraju, nowe miejsca pracy powstają zaś w wyniku podejmowania działalności gospodarczej przez osoby pragnące w ten sposób zapewnić sobie środki utrzymania, organizujące jednocześnie miejsca pracy dla innych osób. Zadaniem centrum jest stworzenie takich ogólnych ram i warunków, które wspierając działalność władz lokalnych, umożliwią rozwój przedsiębiorczości - i przyniosą konkretne efekty w postaci nowych miejsc pracy i ograniczenia bezrobocia - oraz utrzymanie dotychczasowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RomanJagieliński">Do najważniejszych działań w tym zakresie, podjętych przez rząd, należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#RomanJagieliński">1. System instrumentów ekonomiczno-finansowych dla gmin uznanych za gminy zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym. Są to m.in.:</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#RomanJagieliński">— możliwość uzyskania zwolnień od dochodów wydatkowanych na inwestycje w wypadku tworzenia nowych miejsc pracy,</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#RomanJagieliński">— przeznaczenie na dotację na dofinansowanie inwestycji infrastrukturalnych realizowanych w systemie robót publicznych kwoty 547 mld starych złotych,</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#RomanJagieliński">— podwyższenie zasiłków dla bezrobotnych (do czasu nabycia prawa do emerytury) do wysokości 52% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce,</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#RomanJagieliński">— uprawnienie do przyspieszonej amortyzacji środków trwałych.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#RomanJagieliński">2. Przeznaczenie na dotacje na dofinansowanie inwestycji określonych w regionalnych programach restrukturyzacyjnych 300 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#RomanJagieliński">3. Ze środków Funduszu Pracy kwota 7,3 bln zł zostanie w 1995 r. przekazana na aktywizację zawodową bezrobotnych, w tym: 1 bln zł na przyuczenie do zawodu lub przekwalifikowanie; 800 mld zł na pożyczki dla bezrobotnych i zakładów pracy; 2,4 bln zł na roboty publiczne; 2,9 bln zł na prace interwencyjne oraz na aktywizację zawodową absolwentów; 150 mld zł na umorzenie pożyczek udzielonych bezrobotnym w poprzednich okresach.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#RomanJagieliński">4. Dotacje dla rolnictwa na częściowe sfinansowanie:</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#RomanJagieliński">— kosztów niektórych zadań w zakresie postępu biologicznego w rolnictwie;</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#RomanJagieliński">— zaopatrzenia wsi w wodę i budowy urządzeń ściekowych, melioracji wodnych (są to środki rzędu 7,5 bln zł).</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#RomanJagieliński">5. Przeznaczenie środków z budżetu państwa na:</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#RomanJagieliński">— wsparcie restrukturyzacji i osłony likwidacji przedsiębiorstw do wysokości 225 mln dolarów amerykańskich z II i III transzy pożyczki dostosowawczej,</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#RomanJagieliński">— w rejonach zagrożonych bezrobociem - do wysokości 100 mln dolarów USA z I i III transzy pożyczki dostosowawczej.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#RomanJagieliński">6. Refundacja Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych kwoty odpowiadającej różnicy między składką na ubezpieczenia społeczne w wysokości powszechnie obowiązującej a składką na ubezpieczenia społeczne osób zatrudnionych bezpośrednio w produkcji rolnej w charakterze pracowników lub członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#RomanJagieliński">7. Przeznaczenie z budżetu na fundusz emerytalno-rentowy KRUS 63 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#RomanJagieliński">8. Działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która przyjęła do swego zasobu 4,2 mln ha gruntów. Z tego rolnikom indywidualnym sprzedano 112 tys. ha, a wydzierżawiono ok. 2 mln ha. Część tych gruntów przejęły spółki, które zatrudniają pracowników, część zaś jest w dalszym ciągu w zarządzaniu administratorów, przy czym trzeba powiedzieć, że większość tych zarządców utrzymuje ten sam stan zatrudnienia, jaki istniał dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#RomanJagieliński">Trzeba jednakże podkreślić fakt, że ta restrukturyzacja byłych państwowych gospodarstw rolnych przyniosła zdecydowany wzrost bezrobocia i w związku z tym opracowano odpowiednie programy, jest także podpisana umowa między Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa a ministrem pracy i polityki socjalnej co do możliwości dalszego wsparcia środkami budżetowymi przedsięwzięć zmierzających do ograniczania bezrobocia w tych rejonach.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#RomanJagieliński">Uruchomiona zostanie w najbliższych dniach specjalna linia preferencyjna z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - będą środki nie tylko na tworzenie miejsc pracy bezpośrednio w rolnictwie, w otoczeniu rolnictwa, ale także na promocję przedsiębiorczości i powstawanie miejsc pracy - w celu wzrostu zatrudnienia ludności z terenów wiejskich - nie związanych bezpośrednio z produkcją rolną. Jest to pewne novum, jeśli chodzi o działanie resortu rolnictwa i rządu Józefa Oleksego.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#RomanJagieliński">Jest też przewidziana pomoc, chodzi o praktyczną naukę zawodu, dla szkół w ramach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jest też pomoc na rzecz budowy rynku hurtowego, co powinno wykreować dodatkowe miejsca pracy w rejonach bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#RomanJagieliński">Podsumowując, trzeba jednak stwierdzić, że problemu bezrobocia — i zarejestrowanego, i ukrytego — nie będzie można pozytywnie rozwiązać w najbliższych latach. Zgodnie z programem „Strategii dla Polski” i „Założeniami polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do roku 2000” te sprawy będą monitorowane. Chcemy, korzystając ze wsparcia budżetowego i pobudzając przedsiębiorczość na wsi, doprowadzić do powstawania 120–150 tys. miejsc pracy w skali roku. Myślę, że ten program jest realny i możliwy do realizacji od roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-154.24" who="#RomanJagieliński">Nie podzielam poglądu pana posła co do możliwości wykreowania następnej rzeszy bezrobotnych na wsi wskutek prowadzenia polityki rolnej. Będę tak realizował te założenia z przyzwolenia demokracji, by jak najbardziej oszczędzić tam ludność, gdyż wiem, że 1300 tys. rodzin wiejskich, utrzymujących się dzisiaj przede wszystkim z rolnictwa, żyje na poziomie minimum i poniżej minimum socjalnego. Myślę, panie pośle, że będę mógł liczyć na wsparcie, jeśli chodzi o działania przy uchwalaniu ustawy budżetowej na 1996 r., i na pomyślne rozwiązanie, że nie będzie to już 2,5% ale 3%, a gros tych środków będziemy przeznaczali na pobudzanie przedsiębiorczości i promowanie powstawania nowych miejsc pracy w obszarach wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się do wszystkich zadających pytania i udzielających odpowiedzi na te pytania o przestrzeganie regulaminowego limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Tadeusz Polański chce skorzystać z prawa pierwszeństwa do zadania pytania dodatkowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#TadeuszPolański">Nie jestem w pełni zadowolony z udzielonej odpowiedzi przez pana premiera. Są to deklaracje, obietnice, które denerwują już społeczeństwo wiejskie, a warunki mieszkańców wsi są coraz bardziej dramatyczne. Za mało powstaje nowych miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani poseł Maria Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariaStolzman">Panie Premierze! Dzisiejsze pana wystąpienie jest już takim premierowskim wystąpieniem, ponieważ zawiera masę liczb i można w tych liczbach się utopić. Natomiast naprawdę niewiele z tego wynika. Odnoszę wrażenie, że znaczne środki, które miały pomóc w zlikwidowaniu bezrobocia na wsi, zostały po prostu zmarnowane. W wypadku agencji nie ma się w tej chwili czym pochwalić, jeśli chodzi o wykorzystanie pieniędzy na małą przedsiębiorczość; po prostu prawie nic w tym zakresie nie zrobiono. Wydaje mi się, że dla przejrzystości legislacyjnej trzeba zmienić ustawę o agencji. W ustawie, jak pan pamięta, jest wyraźny zapis, że pieniądze agencji można wydawać tylko na przedsiębiorstwa w przemyśle rolno-spożywczym. Wobec tego — chyba że w ogóle się lekceważy zapisy ustawowe w tym kraju — jeżeli mamy postępować zgodnie z prawem, to nowelizacja ustawy o agencji jest potrzebna. Mówię oczywiście o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, bo na nowelizację ustawy o Agencji Rynku Rolnego też już dość długo czekamy. Chciałabym natomiast wiedzieć, czy rozpatruje się stosowanie ulg podatkowych dla przedsiębiorców, którzy będą tworzyli miejsca pracy na wsi. Byłoby to o wiele istotniejsze niż przyznawanie nisko oprocentowanych kredytów, bo wiele przedsiębiorstw korzystających z takich kredytów szybko plajtuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Irena Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IrenaPetryna">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chciałabym poznać konkretne rozwiązania dotyczące zagospodarowania ziemi po byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Chodzi mi głównie o Polskę północno-wschodnią i zachodnią, gdzie udział PGR w strukturze władania ziemią wynosił ponad 50%. Jakie środki w tym roku rząd przeznaczy na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#IrenaPetryna">Wiemy, że rolnicy mogą nabywać ziemię z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ale nie mają zabezpieczeń i nie mogą brać kredytów - chodzi mi o kredyty obrotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Panie Premierze! W ostatnich latach nastąpił bardzo znaczny spadek dochodów producentów rolnych, co ma znaczący wpływ na wzrost bezrobocia na wsi, zarówno rejestrowanego, jak i ukrytego. Wydaje się, że jednym z podstawowych elementów walki z bezrobociem na wsi jest próba odbudowy dochodów producentów rolnych. Ponieważ założenia programu rozwoju wsi i rolnictwa do roku 2000 praktycznie nie poruszają tej kwestii, czy pan premier widzi możliwość, a właściwie konieczność nowelizacji założeń polityki rolnej do 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanRulewski">Panie premierze, zaskoczył mnie pan wielkim bogactwem środków, ale rozczarował brakiem serca, tego jak gdyby jądra w rozwiązywaniu problemu bezrobocia na wsi. A przecież mamy według pewnych szacunków milion hektarów nie obsianych użytków rolnych, tak jak posłanka Petryna mówiła, na ziemiach, które dotąd rodziły środki do hodowli. Z drugiej strony, mamy milion ludzi chętnych do pracy. I jeszcze jedna liczba - sprowadzamy, musimy sprowadzać, interweniujemy - 1,5 mln ton paszy. Czy nie można ożywić rynku pracy biorąc te liczby pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie premierze, chciałbym spytać, czy rząd posiada dane na temat wielkości ukrytego bezrobocia na wsi, ponieważ taka liczba padła ze strony pytającego. Czy jest ona zgodna z informacjami, które posiada rząd? Czy nie należałoby w związku z tym, podjąć działań na rzecz zweryfikowania stanu bezrobocia ukrytego, które jak podaje prasa, sięga miliona, miliona dwustu czy miliona pięciuset tysięcy osób, i określenia jego przyczyn? Chodzi o przyczyny w kontekście zapytania posła Siedleckiego, w jakim stopniu spadek produkcji zwierzęcej, spadek produkcji zbóż, spadek produkcji rzepaku i w ogóle produkcji rolnej przyczynił się do tego, że zaistniało w ostatnim czasie bezrobocie ukryte.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszMaksymiuk">I druga sprawa. Czy nie należałoby wprowadzić przepisów dających preferencje podmiotom gospodarczym wydzierżawiającym zasoby Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w sytuacji, kiedy ten podmiot gospodarczy utrzymuje stan zatrudnienia? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Można dla przykładu zmniejszyć stan zatrudnienia z 10 ha na 100 ha do 3 na 100 ha, ale podmiot gospodarczy utrzymuje pierwotny stan i nie ma z tego tytułu żadnych preferencji. Będzie je miał, jeżeli zwolni i następnie zatrudni tych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuszMaksymiuk">I sprawa trzecia, o którą chciałbym spytać, czy linie preferencyjne na tworzenie nowych miejsc pracy z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na terenach wiejskich będą funkcjonowały w całym kraju, czy tylko w wybranych województwach. Były sygnały w prasie, że pilotażowo w tym roku tylko trzy województwa będą korzystać z linii preferencyjnych. Czy jest to prawda, co prasa podała, czy raczej zakładamy, że wchodzimy...</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Rady Ministrów Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Roman Jagieliński: Na zakup ziemi.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JanuszMaksymiuk">Nie, nie. Preferencyjne linie na tworzenie nowych miejsc pracy na terenach wiejskich nie związanych z rolnictwem. Prasa podawała, że ponoć są wytypowane tylko trzy województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Premierze! Ile miejsc pracy ma zostać zlikwidowanych w rolnictwie w związku ze „Strategią dla Polski”? Chodzi tutaj o likwidowanie drobnych i średnich gospodarstw rolnych i farmeryzację polskiego rolnictwa. Ile kosztuje utworzenie nowego miejsca pracy w rolnictwie? Ile kosztowałoby zastąpienie likwidowanych przez panów miejsc pracy w ramach „Strategii dla Polski” nowymi miejscami pracy w ramach infrastruktury drobnej wytwórczości wiejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Porozumienie między prezesem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ministrem pracy i dyrektorem Krajowego Biura Pracy zostało podpisane w styczniu br. Jakie są pierwsze efekty tego porozumienia i jak pan premier przewiduje jego wcielenie w życie?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#StanisławPawlak">I drugie pytanie: Jak pan sądzi, gdzie będą mogli uzyskać nowe miejsca pracy i w jakich zawodach ci rolnicy, którzy dzisiaj prowadzą bardzo małe gospodarstwa, drobne, z których dochód nie wystarcza na utrzymanie rodziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekDyduch">Panie Premierze! Czy rząd w procesie reprywatyzacyjnym, przy założeniu ostatniego projektu ustawy, który przyjął, przewiduje, że wykup ziemi za pomocą bonów prywatyzacyjnych i tego typu działalności poprawi sytuację na wsi i umożliwi zatrudnienie większej liczby rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszCichosz">Panie Premierze! Spółdzielczość wiejska w przeszłości stanowiła szeroką bazę dla zatrudnienia na wsi i w środowisku wiejskim. Wiemy, że ta spółdzielczość boryka się z ogromnymi problemami. Czy rząd ma jakiś program wspierania odbudowy, rozwoju spółdzielczości wiejskiej, biorąc pod uwagę możliwość stworzenia dodatkowych, nowych miejsc pracy na wsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się do pana premiera o podjęcie próby odpowiedzi na te pytania w ciągu pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RomanJagieliński">Dziękuję serdecznie paniom i panom posłom. Wydaje mi się, że podzielam zdanie pana posła Polańskiego. Mnie też te działania satysfakcji nie przynoszą, ale restrukturyzacja polskiej wsi, a nie jest sprawą jednego sezonu czy jednego tygodnia. Restrukturyzacja ta może trwać jedno pokolenie. Zarejestrowałem tylko fakt historyczny - przyczyny bezrobocia na wsi, tego agrarnego bezrobocia, ukrytego bezrobocia. Podkreśliłem też fakt, że pewne działania zostały podjęte przez rząd Waldemara Pawlaka i myślę, że także przez poprzednie ekipy. Rząd Józefa Oleksego będzie te działania kontynuował - bo odpowiadam tutaj w imieniu premiera.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RomanJagieliński">Ja na pewno, pani poseł Stolzman, inaczej to czuję. Na pewno będę wkładał zdecydowanie więcej serca, dlatego że widzę tam człowieka, a nie tylko produkcję. Ale jest to taka zależność, że trzeba to wszystko wiązać - od produkcji do człowieka. Problemów i możliwości jest bardzo dużo. Pani poseł, środki były, są i będą. Musimy zaktywizować to nasze środowisko wiejskie, żeby ono po prostu kontrolowało sposób wydatkowania tych środków. Do tego jest potrzebny samorząd, związki zawodowe, związki społeczno-zawodowe. Myślę, że w tym wypadku należy bardzo szybko powołać izbę rolniczą po to, żeby była społeczna kontrola wydatkowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RomanJagieliński">Co do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to są na pewno zastrzeżenia, ale będziemy to poprawiać. Chcę przypomnieć, że ta agencja ma niespełna jeden rok. Ona dopiero wdraża pewne tryby postępowania. Trzeba też pamiętać, że mamy poważny problem, jeśli chodzi o sprawę bankowości, obsługi finansowej rolnictwa i dopóki tego nie uporządkujemy, dopóty będą trudności z przepływem gotówkowym i aktywną kreacją środków.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RomanJagieliński">Jeżeli chodzi o ulgi podatkowe, Wysoka Izba podjęła już decyzję co do tego agroturystyki i już są zwalniane powierzchnie - do 5 pokoi - w gospodarstwach rolnych, które takie usługi na rzecz turystyki świadczą. Myślę, że to jest krok naprzód, żeby jednak wspierać środkami z dodatkowych dochodów drobne gospodarstwa rolne, szczególnie w rejonach atrakcyjnych turystycznie. Będę za szczególnym uhonorowaniem czy preferencjami dla wszystkich podmiotów gospodarczych, które będą zakładać firmy, tworząc nowe miejsca pracy na terenach wiejskich. Mogą być to drobne firmy, mogą być większe, ale tam szczególnie powinny być ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#RomanJagieliński">Chcę powiedzieć, że znaleźliśmy, tzn. jest to już zasługa moich poprzedników, możliwość rozstrzygnięcia tej sprawy nie na drodze ustawowej czy też nowelizacji ustawy o agencji restrukturyzacji, ale przez rozporządzenie Rady Ministrów. Już w tym rozporządzeniu, które było rozpatrywane przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w ubiegły poniedziałek, a zostanie potwierdzone, mam nadzieję, na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów we wtorek, są środki i jest możliwość kredytowania inicjatyw w ramach małej przedsiębiorczości dla firm, które nie będą bezpośrednio związane z rolnictwem. Warunkiem jest, że będą to jednak firmy i zakłady pracy powstające na terenach wiejskich i zatrudniające ludzi z tamtych okolic.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#RomanJagieliński">Doskonale wiem, że spadły dochody producentów rolnych. Wiadomo mi też o parytecie. Dlatego będę kreował taką politykę, żeby brać pod uwagę przede wszystkim koszty produkcji i do tych kosztów doliczać opłacalność. Mówię o kosztach na poziomie co najmniej przeciętnym, żeby ci, co będą produkować powyżej tej przeciętnej, czyli będą mieć niższe koszty produkcji, z pewnością mieli zysk. Myślę, że w tym wypadku należy dopisać odpowiednie kwestie czy stwierdzenia w założeniach polityki rolnej do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#RomanJagieliński">Chcę się tu odnieść do wypowiedzi pana posła Rulewskiego. Jestem zwolennikiem tego, żeby nie sięgać do historii, ale kwestia tego miliona hektarów nie powstała za rządu Pawlaka, wynikła wcześniej. Mam zamiar, panie pośle, naprawdę je zagospodarować. Dlatego też już w tej chwili mogę stwierdzić, że toczą się rozmowy między Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa i Bankiem Światowym, aby zgromadzić środki na osadnictwo na ziemiach zachodnich właśnie po to, żeby te tysiąc hektarów zagospodarować. Te marginalne, o bardzo niskiej bonitacji, trzeba będzie zalesić i na ten temat także toczą się rozmowy. Mam nadzieję, że w dniu jutrzejszym postawimy w tej sprawie kropkę nad „i”, bo jutro spotykam się po raz czwarty z przedstawicielami Banku Światowego podczas swojej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#RomanJagieliński">Czy mamy pełny monitoring bezrobocia, tego ukrytego? Nie, ponieważ nie ma pełnego spisu rolnego. Był tylko spis wycinkowy. Myślę, że Wysoka Izba podejmie decyzję, że w 1996 r. ten pełny spis rolny przeprowadzimy. Chcę zaznaczyć, że od 1988 r. nie było spisu rolnego. On jest tak szacowany: milion, półtora miliona. To zależy od tego, ile tej siły - właściciela, współwłaściciela i jego dorosłych członków rodziny - jest wykorzystane. Uważam, że jest to konieczne, żeby podejmować strategiczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#RomanJagieliński">Czy będą preferencje dla dzierżawców? Chodzi o tych, którzy zatrudniają. One są. Mogą oni skorzystać z pomocy biur pracy w tzw. interwencyjnym zatrudnieniu. Chciałbym, żeby te preferencje miały takie same zasady, jak te dotyczące innych podmiotów gospodarczych, które zatrudniają nadwyżkę siły roboczej.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#RomanJagieliński">Pani poseł Petryna zapytuje, w jaki sposób zagospodarować zasoby Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa tam, gdzie nie ma chętnych. Myślę, że jeden z tych sposobów polega na tym, by po prostu wyznaczyć tam gospodarstwa 50-, 100-, czy 200-hektarowe, zainwestować w te gospodarstwa, ogłosić konkurs, żeby młodzi rolnicy weszli w to zagospodarowanie. Takiej polityce będę zdecydowanie sprzyjał. A myślę, że tam, gdzie jest głód ziemi, trzeba też będzie poczynić starania, żeby decyzje Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a szczególnie jej oddziałów regionalnych, były bardziej racjonalne, by tam wyznaczono obszary — nie tylko teoretycznie, ale praktycznie — do dyspozycji rolników, żeby mogli się upełnorolnić.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#RomanJagieliński">Istnieje linia preferencyjna dotycząca miejsc pracy — to jeszcze odnośnie do wypowiedzi pana posła Maksymiuka — i nie dotyczy ona tylko trzech województw. Chcemy tylko określić, co jest w dyspozycji asalowskiej, żeby zrównać rozwój regionów czy województw w Polsce. Tam gdzie szczególnie brakuje infrastruktury, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie mogła wspierać już nie jedno, ale co najmniej dwa przedsięwzięcia - nie tylko zaopatrzenie wsi w wodę, ale może być też telefonizacja czy gazyfikacja, czy wodociągi. Do tej pory zdobywaliśmy doświadczenie i myślę, że w tym zakresie trzeba będzie dużego przyspieszenia, żeby zrównoważyć te stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#RomanJagieliński">Panu posłowi Błasiakowi mogę odpowiedzieć, że wiemy, ile środków potrzeba na powstanie nowego gospodarstwa rolnego. To mniej więcej oznacza to samo, co nowe stanowisko pracy — średnio jest to ok. 5–6 mld zł w przypadku gospodarstwa 50–100 hektarowego. Jeśli powiemy, że będą tam pracować dwie osoby, to jest ok. 2,5–3 mld zł — starych złotych. Takie są koszty osadnictwa. Rozmawiam ze wszystkimi, którzy dysponują tymi środkami, szczególnie z reprezentantami ambasad, żeby zwiększyć możliwości finansowania osadnictwa. Na pewno w innych gałęziach te koszty są niższe — na przykład przy sadzeniu lasu jest niższy nakład na stanowisko pracy. Ale, generalnie, na pełną restrukturyzację polskiej wsi, wg danych z ubiegłego roku, potrzeba byłoby 600 bln zł. Tam musi powstać 1500–1700 tys. stanowisk pracy. To są koszty społeczne, które powinniśmy ponieść do roku 2005–2010. Byłbym bardzo szczęśliwy, gdybym to mógł zrobić do 2000 r. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#RomanJagieliński">Dlatego też jednoznacznie odpowiadam, że nikt w rządzie Józefa Oleksego, szczególnie mnie to dotyczy, nie będzie kreował ekonomicznych zasad likwidacji gospodarstw. Po prostu tam żyją ludzie i trzeba tylko stwarzać warunki do rozwoju przedsiębiorczości tym, którzy pozostają. Dlatego te kredyty będą szły przede wszystkim na wspieranie aktywizacji zawodowej, i nie tylko w sferach obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#RomanJagieliński">Jak zwiększyć dochody w małych gospodarstwach - zapytuje pan poseł Pawlak. Między innymi przez agroturystykę, przez handel. Myślę, że tych przedsięwzięć jest dużo, do tego służą kredyty z biur pracy, będą służyć też kredyty z agencji, wspierane dopłatami z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Tylko jeszcze raz podkreślam słabość naszych banków, banków spółdzielczych i innych, które dysponują kredytami. Toteż szczególną wagę przywiązuję do restrukturyzacji banków spółdzielczych, oddziałów Banku Gospodarki Żywnościowej, żeby to jak najszybciej zaczęło funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#RomanJagieliński">Doszło do porozumienia między Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa i Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej. Przynosi ono już w miarę pozytywne skutki w rejonach północno-zachodnich, bo to przede wszystkim tamtych rejonów dotyczy. Mamy już pozytywne przykłady - których ze względu na czas nie mogę wymienić - w rejonie słupskim i koszalińskim.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#RomanJagieliński">Czy reprywatyzacja, czyli te bony reprywatyzacyjne, przysporzą miejsc pracy? Dzisiaj tym problemem nie powinniśmy się martwić, bo jeszcze nie ma ustawy reprywatyzacyjnej. Myślę, że w pierwszym półroczu powinna ona wpłynąć do Wysokiej Izby i dopiero z woli Wysokiej Izby będziemy mogli mówić o bonach reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#RomanJagieliński">Pan poseł Cichosz pyta o spółdzielczość. Wyprostowaliśmy już, panie pośle, sprawy Prawa spółdzielczego; szkoda, że to prawo nie jest konsumowane już tam, w środowisku wiejskim. Trzeba teraz podjąć działania — i tutaj nawołuję do pracy pozytywistycznej wszystkich działaczy związkowych i politycznych, także panie i panów posłów — zmierzające do aktywizowania tego środowiska, żeby zakładać spółdzielnie, a jeśli spółdzielnia nie odpowiada, to można zakładać spółki. Dla mnie najlepszą, najwłaściwszą organizacją gospodarczą jest spółdzielnia i tutaj ten przełom w poglądach, nastawieniu psychicznym mieszkańców wsi musimy utrzymać. To nie mają być spółdzielnie wg wzorca realnego socjalizmu, to mają być spółdzielnie na wzór skandynawski, powiedzmy duński, to na pewno przyniosłoby pełną satysfakcję i miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za przedłużenie wypowiedzi, ale pytania były tak dosadne i zasadne, że w ciągu tego czasu nie mogłem się zmieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechBłasiak">Panie premierze, nie odpowiedział pan na pierwszą część pytania. Ile miejsc pracy ma zostać zlikwidowanych w rolnictwie do 2005 roku w ramach „Strategii dla Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RomanJagieliński">Nie ma zapisu w „Strategii dla Polski” o likwidowaniu miejsc pracy. Jest w „Strategii dla Polski” zapis o konieczności powstawania, tworzenia nowych miejsc pracy; i w założeniach do 2000 r. też jest tylko zapis o konieczności stwarzania warunków do powstawania nowych miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W kolejnym pytaniu pan poseł Jan Rulewski, zwracając się do ministra pracy i polityki socjalnej, porusza sprawę zmian na stanowiskach kierowniczych w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o skonkretyzowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję panu ministrowi, że zechciał przygotować się, by udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JanRulewski">Panie ministrze, jest pan ministrem 20 miesięcy, a w tym czasie na skutek pańskich inicjatyw bądź działań wymieniono, zmieniono, zdymisjonowano 3 prezesów zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dodajmy do tego jeszcze niedawną, wymuszoną przez pana dymisję pełnomocnika rządu — pani Andrzejewskiej. Ta karuzela stanowisk byłaby może zrozumiała dla obecnej koalicji, gdyby nie fakt, że cierpią na tym środowiska niepełnosprawnych. W gruncie rzeczy działania te spowodowały wstrzymanie realizacji ustawy z 1991 r. o zobowiązaniach rządu wobec niepełnosprawnych; między innymi właściwie od pół roku nie udziela się ulgowych kredytów dla zakładów pracy chronionej bądź kredytów dla osób fizycznych niepełnosprawnych. Również dzieci, młodzież, osoby, które oczekują na sprzęt ortopedyczny, nie mogą z tych środków skorzystać. Wreszcie znane wyniki Kontroli NIK potwierdziły konieczność nowelizacji ustawy po to, żeby te kryteria i precyzja przydzielanych środków były czytelne. A tymczasem na koncie funduszu zgromadziły się 3 bln zł. Z drugiej strony niektóre przedsiębiorstwa, zakłady pracy chronionej zmuszone są zwalniać ludzi. Na pewno nie podpisują umów z bankami bądź kontrahentami zagranicznymi, na pewno nie są w stanie planować swojej działalności, a trzeba, panie ministrze, pamiętać, że to nie są równoprawni partnerzy rynku pracy, rynku towarów, rynku usług. Czy ma pan dobrą wiadomość dla niepełnosprawnych po serii nieudanych pociągnięć? No, oczywiście najbardziej bawi, a właściwie zaskakuje, sprawa dymisji pana Kwiatka. Skakał Kwiatek z kwiatka na kwiatek — po 4 miesiącach obietnic ten pan awansował na kolejne stanowisko, tym razem lukratywne, związane z wycieczkami za granicę. Po 4 miesiącach, w tym był jeszcze urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli pan minister Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemalże nazajutrz po objęciu przeze mnie funkcji ministra otrzymałem od pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych wniosek o odwołanie z funkcji prezesa zarządu PFRON pana Zbigniewa Miłka. Po rozpatrzeniu sprawy uznałem zasadność tego wniosku i odwołałem pana Zbigniewa Miłka, powołując na to stanowisko jego ówczesnego zastępcę pana Andrzeja Pałkę. W dniu 6 października 1994 r. prezes Andrzej Pałka złożył na moje ręce rezygnację z zajmowanego stanowiska, motywując to tym, że atmosfera stworzona wokół PFRON nie pozwala na dokończenie procesu sanacji funduszu. Zła atmosfera, o której pisał wówczas prezes Pałka w swoim wniosku, spowodowana była negatywnymi wynikami kontroli działalności funduszu za 1993 r. przeprowadzonej przez NIK. Nie do końca uznałem, iż argumenty pana prezesa Pałki podające w wątpliwość wyniki tej kontroli są słuszne, i podpisałem wniosek o rezygnację. Na wakujące stanowisko w październiku 1994 r. powołałem pana Leszka Kwiatka. Pan Leszek Kwiatek w tych dniach został mianowany podsekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, w związku z tym oczywiście przewiduję zmianę na tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o konkretne uwagi pana posła Rulewskiego. Pan poseł Rulewski użył sformułowania o wymuszonej przeze mnie dymisji pani minister Andrzejewskiej. Nie sądzę, żeby pan poseł Rulewski nie znał dezyderatu nr 7 Komisji Polityki Społecznej, której jest członkiem i aktywnie w niej pracuje. Komisja w dezyderacie nr 7 skierowanym do mnie wnosi o dokonanie oceny stopnia odpowiedzialności sekretarza stanu, pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych pełniącego funkcję prezesa rady nadzorczej oraz wyciągnięcie stosownych konsekwencji służbowych. Otóż realizowałem w ten sposób dezyderat komisji, za którym - z tego co wiem - głosował pan poseł Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LeszekMiller">Co do zmian kadrowych w takim kontekście, w jakim ujął to pan Rulewski — że spowodowały wstrzymanie realizacji określonych programów. Proszę państwa, nie zmiany kadrowe wstrzymały tę realizację. Rzeczywiście, przez pewien czas (pół roku) porządkowano fundusz po to, żeby usunąć nieprawidłowości. Albowiem sądzę — i tu jestem na pewno zgodny z panem Rulewskim — że pieniędzy nie wolno wyrzucać, trzeba nimi właściwie gospodarować. Nowe kierownictwo PFRON uznało, iż istniały w działalności funduszu określone nieprawidłowości i aby je uporządkować, zawieszono wydatkowanie wielu środków. Pragnę poinformować, że proces porządkowania został zakończony i wszystkie zobowiązania wynikające z ustawy, a także programy celowe, program „medium” chociażby adresowany do ludności wiejskiej, „premia dla aktywnych” czy tzw. program samochodowy, są już realizowane.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#LeszekMiller">Co do uwagi dotyczącej pana Leszka Kwiatka wyjaśniam, że nie będzie on uprawiał działalności turystycznej wbrew temu, co sugeruje pan poseł Rulewski. Od działalności turystycznej są biura turystyki oraz podobne instytucje. Pełni on w ministerstwie funkcję podsekretarza stanu i będzie realizował dwa wielkie programy: program pożyczki z Banku Światowego i programy pomocowe pochodzące z funduszy PHARE, oczywiście oprócz nadzoru nad kontaktami międzynarodowymi. Awansowałem pana Kwiatka dlatego, że w ciągu pół roku funkcjonowania w PFRON dał dowody wyjątkowej sprawności i te jego zalety będą wykorzystane na powierzonym mu odcinku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Jan Rulewski ma pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JanRulewski">Dementuję, jakobym głosował za dymisją pani Andrzejewskiej. Głosowałem za dyscyplinowaniem funduszu, a to nie jest to samo. Natomiast nie jest chyba stosowne pańskie, panie ministrze, wyjaśnienie, że pana Kwiatka awansuje się dlatego, że przez 4 miesiące praktycznie zablokował środki funduszu i nic nie zrobił. A jeśli już nawet przyjąć, że jest taki dobry, to czy nie należało w interesie niepełnosprawnych - 2 mln ludzi, 140 tys. pracujących w zakładach pracy chronionej - przedłużyć mu kadencję przynajmniej do roku, aż do uporządkowania spraw?</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JanRulewski">I dalej: nie jest prawdą, panie ministrze, że środki zostały uruchomione. Decyzje w tej sprawie dopiero wpływają do banku. Negocjowanie, podpisywanie i wypłata będą trwały co najmniej 2 miesiące. Przez pół roku praktycznie zakłady pracy chronionej nie będą mogły skorzystać z ulgowych kredytów, co oczywiście oznacza, że ich konkurencyjność na rynku spadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o precyzyjne przestrzeganie przepisów regulaminu Sejmu i zadawanie pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Wiśniewski, a później pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że w pana odpowiedzi tkwi logiczna sprzeczność, skoro z jednej strony chwali pan pana Kwiatka za to, że uporządkował sprawy, doprowadził do właściwego funkcjonowania funduszu, a z drugiej strony po 4 miesiącach - jako trzeciego z kolei w ciągu 16 miesięcy funkcjonowania obecnego rządu - zdejmuje pan człowieka, pozornie awansując go na inne stanowisko? Przyjdzie nowy człowiek, który będzie musiał zapoznawać się z tym tematem, i dopiero po jakimś czasie znowu zacznie to wszystko funkcjonować. Ta ostatnia roszada w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej wzbudza duże zaniepokojenie członków Komisji Polityki Społecznej. Można tu zapytać w związku z tym, jaka jest pańska ocena dotychczasowego kierownika Urzędu Pracy, którego również chce pan awansować. Jaka jest w tym logika, że każdego się przesuwa? Najpierw chciałbym wiedzieć, czy się ocenia źle czy bardzo dobrze, kiedy z jednego fotela w tym samym resorcie przesuwa się kogoś na drugi fotel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Dmochowska, a następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Fundusze PFRON są stale uzupełniane, te sumy narastają, bo nie są to fundusze jednorazowe, są one wpłacane co miesiąc, narastają z powodu niezatrudniania przez zakłady pracy osób niepełnosprawnych. Jak wiemy, fundusz jest związany z tym, że zakład pracy płaci swoisty podatek, swoistą karę rehabilitacyjną z powodu niezatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć, co w tej chwili robi fundusz, aby zmniejszyć - to taka pozorna sprzeczność - narastanie tych sum, by zwiększyć liczbę osób niepełnosprawnych przystosowanych do pracy w zakładach normalnych, nie zaś w zakładach pracy chronionej. Wiem, że jest tu stosowana jedyna forma i że pan minister zaraz mi odpowie, iż za każdego zatrudnionego niepełnosprawnego zakład pracy dostaje odpowiednią sumę, ale przecież tu chodzi przede wszystkim o przeszkolenie tego niepełnosprawnego, o jego pełną rehabilitację socjalną, doprowadzenie go do stanu zdolności do pracy i o odpowiednie oprzyrządowanie, także rehabilitacyjne, żeby mógł podjąć pracę. To jest chyba najważniejsza rola funduszu, a nie bierne tylko przyznawanie pensji przez 18 czy 12 miesięcy w wypadku zatrudnionego, ale nie przystosowanego, nie zrehabilitowanego niepełnosprawnego. Sprawy z tej dziedziny są, praktycznie biorąc - obserwuję to na swoim terenie, w ogromnym mieście, w Łodzi - zupełnie lub prawie zupełnie nie załatwione. Chciałabym wiedzieć, jakie kroki w tej dziedzinie się podejmie.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MariaDmochowska">I druga sprawa, czy nie sądzi pan, że to było zablokowane przez rok, teraz podobno — chociaż to jeszcze nie jest wprowadzone — będą wypłacane pieniądze na aktywność indywidualną, produkcyjną czy handlową osób niepełnosprawnych. Czy nie sądzi pan, że ta suma milion kilkaset tysięcy, ta wielokrotność średniej płacy, jest w tej chwili sumą za małą, za milion z czymś, liczmy milion... Nie pamiętam, jaka to jest suma, ale w starych pieniądzach to 150 mln zł. Czy to w ogóle wystarczy na rozpoczęcie jakiejkolwiek działalności? Czy to nie jest tylko takie pomachiwanie „po wsiech”, żeby mieć do wykazu dużo liczb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, ale przekroczyła już pani limit czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponownie proszę o zadawanie pytań, a nie prowadzenie dyskusji. Ponadto uważam, że pytania dodatkowe powinny pozostawać choćby w luźnym związku z pytaniem podstawowym - dotyczyło ono zmian kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, a następnie pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie ministrze, czy istnieje bilans zysków i strat w działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? W doniesieniach prasowych była mowa o niegospodarności, jeśli chodzi o działalność tego funduszu. Czy istnieje jakiś bilans w związku z tym, czy z tego tytułu skarb państwa poniósł jakąś stratę? Czy jest prowadzone postępowanie wyjaśniające w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan Poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanŚwirepo">Zmieniają się ludzie, a sprawy pozostają nie załatwione. Panie ministrze, zadaję drugi raz pytanie co do wprowadzenia ulg dla przedsiębiorstw, które uczą zawodu młodzież o lekkim upośledzeniu umysłowym. Do dnia dzisiejszego zakłady te ponoszą pełen koszt nauki zawodu, nie otrzymują żadnej rekompensaty, nawet w ulgach na rzecz funduszu osób niepełnosprawnych. Poruszałem tę sprawę za poprzedniego kierownictwa, zadawałem to pytanie i żadnej odpowiedzi, mimo że miało to być pozytywnie załatwione, nie otrzymałem. Czy mam czekać na następne zmiany kadrowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, podążając za troską wyrażoną w pytaniach panów posłów i pań posłanek, mam pytanie: Czy w ogóle istnieje niebezpieczeństwo, że nie znajdzie pan odpowiedniej osoby, która mogłaby wypełnić lukę po panu Kwiatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie łącznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LeszekMiller">Pragnę poinformować, że obecny stopień uporządkowania sytuacji w ramach funduszu gwarantuje jego normalne funkcjonowanie i stąd też nie ma żadnego niebezpieczeństwa polegającego na awansie pana Kwiatka. Przeciwnie, uważam, iż ta ciężka praca, którą wykonał, powinna być nagrodzona. Jest to zresztą pierwszy wypadek, jeśli chodzi o prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, od momentu jego powstania, że prezes odchodzi na zasadzie awansu - co chciałem wyraźnie podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#LeszekMiller">Co do środków na koncie, to przyznam się, że z pewnym zaskoczeniem - być może się mylę - wyczułem pewne nuty, które są swego rodzaju przyganą, że oto na koncie funduszu jest tej wysokości suma. Otóż uważam, że dobrze jest tak, jak jest, dlatego że napływ pieniędzy, wysokość tej sumy wynika z faktu, iż skończono z beztroskim rozdysponowywaniem środków, nie zawsze zgodnie z ustawą. Wzmocniono działalność kontrolną, wzmocniono także proces odzyskiwania środków, które są przekazywane na zasadzie rozmaitych pożyczek. Gdyby moje rozumowanie było niesłuszne, to można by odnieść wrażenie, że jeśliby owych kwot nie było, gdyby one zostały rozdysponowane niefrasobliwie, to wtedy byłaby skłonność do określenia, że sytuacja jest w porządku. Otóż właśnie uważam, że nie byłaby w porządku. I będę zalecał nadal, by kolejne władze funduszu w ten sposób postępowały.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#LeszekMiller">Natomiast pragnę poinformować panią posłankę Dmochowską, że powstały plany w łonie kierownictwa funduszu rozszerzenia zakresu możliwości finansowania rozmaitych inicjatyw, tworzenia nowych programów celowych i jestem przekonany, że kwota 3 bln zł zostanie w ciągu roku skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#LeszekMiller">Co do bilansu zysków i strat, to taką namacalną stratą jest kwota 200 mld starych złotych, która została ulokowana w Agrobanku. Niestety, Agrobank jest w tej chwili w stanie upadłości i prawdopodobnie bardzo trudno będzie tę kwotę odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o ulgi na rzecz młodzieży uczącej się, niepełnosprawnej, to rzecz wymaga niestety, nowelizacji ustawowej. Istnieje przygotowana propozycja odnośnie do nowelizacji ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych i ich zatrudnieniu i przypuszczam, że niedługo Wysoka Izba będzie miała okazję również i taką nowelizację wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#LeszekMiller">Co do pytania na temat niebezpieczeństwa związanego z brakiem kandydatów na stanowisko zajmowane przez pana prezesa Kwiatka. Informuję, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Sytuacja jest zupełnie inna - dysponuję ok. 20 zgłoszeniami. Zatem jest wielu kandydatów, dobry wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę, że autor pytania, pan poseł Jan Rulewski, odczuwa nieprzepartą chęć zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, panie marszałku. Rozumiem, że jeszcze inni chcą zadawać pytania, także w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanRulewski">Panie ministrze, proszę tutaj nam wszystkim nie sugerować pewnej orientacji politycznej, że mianowicie jesteśmy zwolennikami wydawania pieniędzy na łapu-capu. Natomiast złą metodą jest przechowywanie pieniędzy, za co pan bardzo krytykował rząd, chyba pani Suchockiej, że też sobie pożyczyli środki nie wydane. A dzisiaj widzę, że pan podejmuje jak gdyby te same kroki, blokując te środki.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JanRulewski">Jest jeszcze inne pytanie w związku z tym, że pan użył hasła: Agrobank. Czy może zasługą pana Kwiatka jest to, że miał koncepcję, aby środki funduszu i inne zainwestować w ten bardzo upadły bank? Czy zatem zgodzi się pan z zarzutem, że pan próbuje budować taki Millerowski BGŻ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę na to pytanie nie odpowiadać, ponieważ zostało zadane z naruszeniem regulaminu Sejmu. Wykracza poza treść podstawowego pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Dmochowska, proszę bardzo - o ile nie usłyszała pani odpowiedzi na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MariaDmochowska">Nie usłyszałam odpowiedzi na pytanie, czy pan minister zamierza w związku z realnymi kosztami podjęcia indywidualnej działalności gospodarczej zwiększyć wysokość pożyczki na dobry biznesplan osoby niepełnosprawnej? Bo ta wysokość z góry uniemożliwia jakikolwiek manewr biznesowy pożyczkobiorcom. A jeśli już taki tytuł pożyczki istnieje w PFRON i w jego statucie, to czy nie zamierza pan w tym roku urealnić jednak tej sumy, stanowczo za małej. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MariaDmochowska">Nie znamy tego nowego, znakomitego programu, ale proszę mi powiedzieć - nie opowiadając o nim, bo przecież to nie jest miejsce, żeby o nim dokładnie opowiedzieć - czy w tym programie istnieje w szerszym zakresie, niż to dotychczas jest robione, jakikolwiek program rzeczywistego szkolenia, przystosowania i oprzyrządowania osób niepełnosprawnych do pracy? Bo dotychczas to jest robione tylko w sporadycznych wypadkach. Mam na to dowody i jestem pewna tej swojej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławWiśniewski">Prosiłbym bardzo o odpowiedź na pytanie: Czy prawdą jest, że obecny kierownik Krajowego Urzędu Pracy ma objąć funkcję pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych? Pytam o to dlatego, że jest to środowisko o specyficznym znaczeniu trzeba po prostu, czuć bluesa. Nie wiem, czy pan minister Grela czuł by takiego bluesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę o końcową odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekMiller">Co do pytania pani posłanki Dmochowskiej, to odpowiadam, że takie są moje zamiary, choć oczywiście rzecz cała musi być skonsultowana i decyzja musi być podjęta przez nowe kierownictwo w porozumieniu z radą nadzorczą. Będę jednak zainteresowany rozszerzaniem takich możliwości. I dalej, odnośnie do pytania pani poseł: Otóż uważam, że ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych musi być tak znowelizowana, aby w większym zakresie można było przeznaczać środki na rehabilitację dzieci i młodzieży, albowiem do tej pory środki te płyną niestety w bardzo niewielkim tylko wymiarze, ograniczonym przez ustawy. Będziemy więc zainteresowani rozszerzeniem tych możliwości. Będę prosił zresztą Wysoką Izbę o życzliwość w momencie, kiedy ustawa będzie znowelizowana. A co do nowych programów, zapewniam panią, że po ukonstytuowaniu się zarządu w pełnym składzie, takie programy zostaną uruchomione.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o pytanie, czy pan Leon Grela jest przewidywany do objęcia funkcji pełnomocnika czy prezesa, odpowiadam, że nie jest przewidywany.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#LeszekMiller">Co do pytania pana posła Rulewskiego. Jestem oczywiście w stanie znieść każde pytanie pana posła Rulewskiego, ale dziękuję, panie marszałku, że pan zwalnia mnie z obowiązku odpowiadania na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwalniam nie dlatego, że chodzi o konkretne pytanie. Chodzi o to, żebyśmy przestrzegali regulaminu Sejmu, który w tym momencie pozwala panu posłowi jedynie przypomnieć zadane wcześniej pytanie, na które pan poseł nie uzyskał odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy przeszli do czwartego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka, zwracając się do pana ministra zdrowia Ryszarda Jacka Żochowskiego, porusza sprawę decyzji lekarza wojewódzkiego o zawieszeniu działalności Warszawskiej Przychodni nOvum.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią poseł o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym spytać, panie ministrze, czy mógłby pan powiedzieć, jakie dalsze kroki zamierza pan podjąć, aby zapewnić działalność przychodni zapłodnienia pozaustrojowego nOvum? Nikt chyba nie może mieć wątpliwości, że działalność przychodni służyła dobru pacjentów cierpiących na bezpłodność. Jest to istotny problem społeczny, bo dotyczy co szóstej pary małżeńskiej. Zastosowanie metody in vitro jest dla tych ludzi ostatnią nadzieją na to, aby mieć własne dziecko, aby stworzyć pełną rodzinę. Nie można zatem przejść obojętnie obok próby dokonania nadinterpretacji - i tak złej, nie dostosowanej do polskich realiów życia społecznego - ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Co zatem uczyni pan, panie ministrze, aby zapłodnienie pozaustrojowe było w Polsce możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra Ryszarda Jacka Żochowskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej, dotyczące decyzji lekarza wojewódzkiego, a właściwie wojewody warszawskiego o zawieszeniu działalności przychodni nOvum, pragnę wyjaśnić, że w wyniku postępowania prowadzonego tak przez wojewodę, jak i przeze mnie, faktycznie nie doszło do zawieszenia działalności tej przychodni. W dniu 2 marca 1995 r. dyrektor Wydziału Zdrowia z upoważnienia wojewody warszawskiego zawiesił faktycznie postępowanie w sprawie rozszerzenia wpisu w rejestrze dotyczącym zakładów opieki zdrowotnej prywatnej przychodni i przychodni leczenia niepłodności nOvum w Warszawie w zakresie prowadzenia zabiegów, o których pani mówiła, takich jak przezpochwowe punkcje jajników w celu uzyskania komórek jajowych do zapłodnienia pozaustrojowego, do preparatyki komórek jajowych i nasienia.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Przychodnia nOvum została wpisana do rejestru zakładów opieki zdrowotnej w zakresie ambulatoryjnych świadczeń zdrowotnych w ramach poradni stomatologicznej, internistycznej i ginekologicznej. Według zapisów w tym dziale statutu zakładu, świadczenia udzielane przez poradnię ginekologiczną obejmują oprócz oceny narządu rodnego, prowadzenie ciąży, leczenie niepłodności. Czyli znajdowało to się w statucie przychodni. W wyniku kontroli przeprowadzonej przez lekarza wojewódzkiego 9 lutego br. ustalono, że przychodnia leczenia niepłodności dokonuje unasiennienia wraz z zapłodnieniem pozaustrojowym, w tym przechowywania nasienia (traktując, że nie jest to leczenie niepłodności) oraz zamrażania i przechowywania embrionów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardJacekŻochowski">W warunkach, które zostały określone pokontrolnie, postanowiono, że przychodnia ma dostosować dokumentację do wymogów ustalonych w Dzienniku Ustaw. Kierownik tej przychodni złożył odpowiedni wniosek w wydziale urzędu wojewódzkiego, zawierający aneks do statutu, prosząc o uzupełnienie zapisu — w moim pojęciu niepotrzebnie — o kwestię leczenia niepłodności, przez dodanie słów: „a w tym zabiegi zapłodnienia pozaustrojowego”. Ponadto zmieniony statut określił, że w gabinecie zabiegowym ginekologicznym dokonują się właśnie te przezpochwowe punkcje jajników itd.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#RyszardJacekŻochowski">W następstwie złożonego wniosku Wydział Zdrowia Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, z upoważnienia wojewody, wydał decyzję administracyjną rozstrzygającą sprawę w części poprzez odmowę wpisu do rejestru działalności polegającej na zamrażaniu i przechowywaniu embrionów. W pozostałej części zawiesił postępowanie, uznając, że zachodzi potrzeba rozstrzygnięcia przewidzianego przez Kodeks postępowania administracyjnego zagadnienia wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie mogłem się zgodzić ze stanowiskiem przedstawionym przez Urząd Wojewódzki. Organ I instancji wydając zaskarżone postanowienie stwierdził w rzeczywistości, że nie może ustalić, czy zakład opieki zdrowotnej spełnia przewidziane prawem wymogi dotyczące prowadzenia działalności, ponieważ obowiązujące prawo nie zawiera regulacji dotyczących takiej działalności. Jednocześnie organ ten wystąpił do ministra zdrowia i opieki społecznej, przedstawiając swoje wątpliwości, a w szczególności wskazując na brak przepisów, stosownie do których działalność strony w zakresie objętym postanowieniem była niedopuszczalna; brakowało podstaw do stawiania szczegółowych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Zarówno ocena dokonana w uzasadnieniu postanowienia, jak i treść pytań skierowanych do ministra nie znajdują naszego zrozumienia. Organ I instancji, nurtowany wątpliwościami prawnymi na tle istniejącego stanu prawnego w dziedzinie będącej przedmiotem rozstrzygnięcia, występuje o wyjaśnienie tych wątpliwości do innego organu administracji państwowej. Organ ten powinien samodzielnie dokonać rozstrzygnięcia dotyczącego wniosku wyrażającego stanowisko przez wydanie decyzji administracyjnej. W związku z tym postanowiłem uchylić zaskarżone postanowienie. Po uchyleniu przeze mnie postanowienia postępowanie administracyjne, zresztą dotyczące treści wpisu do rejestru zakładów opieki zdrowotnej, będzie toczyć się nadal, a przychodnia może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Niestety, w tym czasie lekarz wojewódzki dokonał zgłoszenia o przestępstwie do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów, która rozpoczęła śledztwo w sprawie. To postępowanie może mieć zasadniczy wpływ na zakres prowadzenia działalności przez przychodnię. W tej sytuacji minister zdrowia zwrócił się do prokuratora generalnego o zadanie pytania prawnego o rzeczywiste znaczenie przepisów Kodeksu karnego, zmienianego ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Wydaje się, że to rozstrzygnięcie będzie rozstrzygnięciem definitywnym, jeżeli chodzi o podstawę prawną, co do której ma wątpliwości lekarz wojewódzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani posłanka chciałaby zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przede wszystkim chciałabym podziękować panu ministrowi za przedstawienie faktografii i stanu prawnego. Jednak moje pytanie zasadniczo dotyczy takiej kwestii, panie ministrze: Co zamierza pan uczynić, aby zapłodnienie pozaustrojowe było możliwe w Polsce? Jak na razie próbowano dokonać nadinterpretacji ustawy o planowaniu rodziny, a nie ma żadnych szczegółowych rozporządzeń dotyczących przechowywania komórek. Na razie pacjenta obowiązuje ustawa o prawach pacjenta; można korzystać ze wszystkich dostępnych świadczeń i ze współczesnej wiedzy. Pytam zatem, panie ministrze: Co zamierza pan zrobić, żeby tego typu leczenie było możliwe w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, na ostatnim wspólnym posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej, kiedy to analizowaliśmy odpowiedź na dezyderat komisji dotyczący realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego, ujawniła się bardzo istotna sprawa. Otóż ustawa ukierunkowana jest głównie na zakaz aborcji, natomiast zupełnie nie przedsięwzięto postanowień co do losów rodzin dotkniętych niepłodnością, które chciałyby mieć własne dzieci. Wtedy to podnieśliśmy problem konieczności dofinansowywania formy leczenia zapłodnienia pozaustrojowego, którego koszty w tej chwili całkowicie są ponoszone przez rodziny. Mam pytanie: Czy rząd zamierza znowelizować ustawę o planowaniu rodziny, tak aby jasno określone było prawo do stosowania metody leczenia niepłodności przez zapłodnienie pozaustrojowe? W moim przekonaniu to, co się w ostatnim czasie stało - jeśliby się miało na tym poprzestać - jest zamachem na stosowanie metody in vitro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, zrozumiałem z pańskiej wypowiedzi, że z literalnego zapisu, z obowiązujących obecnie przepisów prawa nie wynika zakaz podejmowania tej działalności, która była prowadzona w warszawskiej przychodni nOvum. Jeżeli tak, to chciałbym spytać: Na jakiej podstawie lekarz wojewódzki powiadomił o popełnieniu przestępstwa? Stawiam to pytanie szczególnie w związku z pana wątpliwościami i prośbą o wykładnię przepisów prawa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam, panie ministrze. Chcę się upewnić, bo być może jest to ważny problem, wielu ludzi oczekuje na jego rozwiązanie. Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że pan nie zamierza nic zrobić, bo zapłodnienie pozaustrojowe jest legalne, więc pan po prostu nie może przeszkadzać. Czyli to był jakiś wypadek prawny, może lekarza wojewódzkiego. Czy ja dobrze pana ministra zrozumiałem? Chodzi o to, żeby poszło w Polskę, że pan nic nie zamierza zrobić, bo to wszystko jest zgodne z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanŚwirepo">Mam pytanie. Pan minister powiedział, że leczenie niepłodności było zapisane w statucie tej spółdzielni. A zatem czy zapłodnienie pozaustrojowe jest leczeniem czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Irena Maria Nowacka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#IrenaMariaNowacka">Mam do pana ministra pytanie tego rodzaju: Ponieważ wyraźnie tutaj powiedziano, że lekarz wojewódzki dokonał nadinterpretacji ustawy, czy w związku z tym zostaną wyciągnięte jakieś konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze dodatkowe zapytania?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Faktem jest, że w obecnej sytuacji w żadnej ustawie, którą w chwili obecnej mamy, nie ma konkretnego zapisu zabraniającego zapłodnienia in vitro. Nigdzie taki zapis się nie pojawia. Ale to jest jedna wątpliwość. Druga wątpliwość jest taka, że w żadnym polskim prawie nie pojawia się zapis co do tego, czy można zamrożone embriony przetrzymywać czy nie. Prawodawstwa różnych krajów różnie się wypowiadają na ten temat. Są kraje, które nie dopuszczają do przetrzymywania zamrożonych embrionów, są kraje, które dopuszczają nawet 10-letni okres przetrzymywania zamrożonych embrionów - po 5 latach, po rozmrożeniu udaje się uzyskać zdrowe dziecko - i są takie kraje, jak Włochy, w których się udaje, że nie ma problemu, nie mówi się, czy mogą być przetrzymywane zamrożone embriony czy nie. I wreszcie jest trzecie pytanie, na które nie ma odpowiedzi w naszym prawie: Co z takim zamrożonym embrionem zrobić? Czy i kiedy go można zniszczyć? To są te luki prawne, pytania, na które nie ma odpowiedzi. Nie ma również odpowiedzi na to w żadnej ustawie. Ktoś tu zapytał, czy jest to nadinterpretacja. Nie wiem, czy jest to nadinterpretacja. Jako urzędnik państwowy nie mogę w tej chwili ustanawiać tutaj prawa i dlatego zwróciłem się z pytaniem prawnym o ustalenie, czy nastąpiła prawidłowa interpretacja Kodeksu karnego, czy został on zmieniony w ten sposób przez ustawę, że tak go można interpretować. Wydaje mi się, że nie, ale na odpowiedź musimy poczekać. Tak więc stąd wzięło się moje zwrócenie się o odpowiedź prawną.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Co ministerstwo zamierzało i zamierza zrobić? Ministerstwo uważa, że zapłodnienie pozaustrojowe jest leczeniem niepłodności, jest jedną z form leczenia. Jako forma leczenia — nie doświadczalna, ale normalnie stosowana w całej cywilizowanej Europie i cywilizowanym świecie — powinna być i jest również stosowana w Polsce. Od 1987 r. funkcjonuje w Białymstoku. Skorzystało z tej metody ponad 500 par małżeńskich. W Polsce ok. 200 tys. rodzin czeka na możliwość skorzystania z tej metody, żeby mogło się urodzić dziecko. Ministerstwo nigdy nie miało wątpliwości co do tego, że jest to metoda leczenia. W projekcie ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez skarb państwa włączyło tę metodę, dając jej m.in. odpowiednią pozycję w cenniku dopłat, czyli uznając ją za normalną metodę terapeutyczną. W tej sytuacji każdy pacjent uznający tę metodę leczenia niepłodności, za metodę leczenia a nie doświadczenia, ma prawo żądać świadczenia zdrowotnego, świadczenia medycznego na poziomie XX w. Tym świadczeniem jest m.in. zapłodnienie pozaustrojowe. Stąd z jednej strony, szukając nieprawidłowości administracyjnych, staraliśmy się jak najszybciej uchylić podjęte w naszym pojęciu w sposób niesłuszny decyzje. Z drugiej zaś strony chcieliśmy wyjaśnić tę sprawę poprzez odpowiednią interpretację prawną. Już wczoraj odpowiadając i mówiąc o rezolucji wyraziłem lekkie zdziwienie, że właśnie ta sala w ten sposób znowelizowała ustawę; że chce, by ministrowie częściej składali sprawozdania, a nie znowelizowała ustawy w tych punktach, o których m.in. dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Co będzie z lekarzem wojewódzkim? Nie wiem. Lekarz wojewódzki absolutnie nie pozostaje w gestii ministra zdrowia, jest pracownikiem wojewody.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę na końcu raz jeszcze powiedzieć, tak żeby zabrzmiało to z tej mównicy w sposób jasny i oczywisty. Uważam, że metoda zapłodnienia in vitro, obecnie stosowana powszechnie na świecie, która przynosi tak wymierne korzyści rodzinie i dziecku, powinna być stosowana, ale powinna być zgodna z obowiązującym prawem. Jeżeli się okaże, że nie przystaje ona do obowiązującego prawa, to to prawo należy jak najszybciej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MariaDmochowska">Nie wiem, może źle usłyszałam, ale pan minister powiedział, że zwrócił się z zapytaniem prawnym do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Ryszard Jacek Żochowski: Zwróciłem się do prokuratora, żeby zadał pytanie prawne.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#MariaDmochowska">Ale czy minister nie może się zwrócić do Sądu Najwyższego?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Ryszard Jacek Żochowski: To właśnie prokurator zada pytanie prawne do Sądu Najwyższego, to jest właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#MariaDmochowska">Aha, to pan to zrobił okrężną drogą, tak?</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#komentarz">(Minister Zdrowia i Opieki Społecznej Ryszard Jacek Żochowski: To jest właściwa droga.)</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#MariaDmochowska">Aha, pan nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponowałbym, żebyśmy nie dyskutowali o tym, co jest po prostu faktem. Taka jest procedura.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Janina Kraus zwraca się do ministra przemysłu i handlu w sprawie tworzenia przez Nadwiślańską Spółkę Węglową SA w Tychach spółki „Janina” SA w Libiążu. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pan Herbert Gabryś.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JaninaKraus">Panie Ministrze! Mimo zgłaszanych przeze mnie wątpliwości, które pozostały bez wyjaśnienia ze strony rządu, co do legalności powierzania prywatnej firmie kompleksowej obsługi Kopalni Węgla Kamiennego „Janina”, Nadwiślańska Spółka Węglowa w ostatnich dniach zwróciła się do pracowników tej kopalni, aby do 31 marca br. zgłaszali: „akces przystąpienia do «Janina» SA”, tzn. do nie istniejącej jeszcze prywatnej spółki, oraz zobowiązali się do wpłat na poczet przyszłych akcji. Mam przed sobą ten formularz, nie dokument, ponieważ jest on rozprowadzany przez anonimową grupę osób. W związku z tym traktuję te działania jako niedopuszczalne z tego punktu widzenia. Dodam, aby uniknąć nieporozumienia, że wspomniane wcześniej przekształcenia, które pan minister Pol nazwał strukturalno-organizacyjnymi, są typową prywatyzacją podstawowej działalności kopalni „Janina”, ponieważ art. 37 ust. 1 ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przewiduje oddanie na czas oznaczony do odpłatnego korzystania przedsiębiorstwa lub zorganizowanych części mienia tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#JaninaKraus">W związku z tym zapytuję: Na jakich podstawach prawnych oparto przygotowywaną od ponad roku i finalizowaną obecnie prywatyzację kopalni „Janina”, skoro zgodnie z art. 2 ustawy o przekształceniach własnościowych w przedsiębiorstwach państwowych o szczególnym znaczeniu dla gospodarki działania te wymagają zlecenia ministra przemysłu? Czy takie zlecenie zostało wydane?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#JaninaKraus">Pytanie drugie. Jakie są podstawy prawne pobierania wpłat na zadeklarowane przez pracowników akcje? Raz jeszcze podkreślam, że jest to działanie prowadzone przez anonimową grupę osób, ponieważ na dokumencie nie ma żadnego podpisu ani pieczątki firmy.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#JaninaKraus">Pytanie trzecie. Z czyich środków i na jakiej podstawie prawnej finansowana jest ta działalność, i jak wysokie to są koszty?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#JaninaKraus">I wreszcie problem czwarty. Działania władz Nadwiślańskiej Spółki Węglowej związane z tworzeniem firmy „Janina” SA w mojej ocenie mają charakter działalności konkurencyjnej, która zabroniona jest przepisami ustawy z 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej. Czy pan minister brał pod uwagę ten aspekt sprawy i czy w związku z tym zamierza pan minister zablokować tę akcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#HerbertGabryś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł, gdybym miał skwitować ostatnie pytanie, nie miałbym szansy odpowiedzi na wcześniejsze. Zatem spróbuję zmieścić się w czasie i odpowiedzieć na wcześniejsze pytania, a potem skwituję to ostatnie. Dziękuję za te pytania, one budzą bardzo wiele spornych i dość emocjonalnych ocen. Zatem do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#HerbertGabryś">Odpowiadając na pani pytanie w sprawie tworzenia przez Nadwiślańską Spółkę Węglową w Kopalni Węgla Kamiennego „Janina” w Libiążu oddzielnej spółki, o której pani poseł była łaskawa mówić, chciałbym podać następujące fakty. Nadwiślańska Spółka Węglowa SA została powołana do życia 1 marca 1993 r. na podstawie ustawy z dnia 5 lutego tego samego roku. W skład spółki weszło 8 kopalń wydobywających węgiel kamienny, których sumę funduszy pominę, bo sądzę, że o tym pani poseł znakomicie wie. Jedną z tych kopalń była wtedy właśnie kopalnia „Janina”. Mówię o tym fakcie po to, aby powiedzieć, iż podjęty proces restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego ma doprowadzić do rentowności tego sektora; przepraszam, że mówię o sprawie tak oczywistej. Taki też proces został zapoczątkowany w kopalni „Janina” znacznie wcześniej niż w wielu innych kopalniach. Ten proces rozpoczął się bowiem już w roku 1990. Przez cztery lata zostały sprywatyzowane w tej kopalni wszystkie działy powierzchni, nie związane bezpośrednio z produkcją węgla. Oceniamy to jako fakt wysoce pozytywny i interesujący. Powstało 13 firm i 2 fundacje. Stworzono wiele nowych miejsc pracy i te firmy oraz fundacje wyszły z działalnością poza kopalnię. Poszerzyły zatem swój zakres działalności, gwarantując swego rodzaju stabilizację gospodarczą i pewność zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#HerbertGabryś">Koncepcja utworzenia podmiotu gospodarczego „Janina” SA, której zadaniem byłoby wydobycie węgla i kompleksowa obsługa kopalni, jest rzeczywiście nietypowa, wybiega poza dotychczasową praktykę i wynika z tego, iż to właśnie w tej kopalni ów proces restrukturyzacyjny został rozpoczęty znacznie, znacznie wcześniej. Inicjatywę w tej sprawie podjęła Nadwiślańska Spółka Węglowa, a także załoga kopalni „Janina”.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#HerbertGabryś">Proponuje się w niej, to informacja dla Wysokiej Izby, utworzenie spółki akcyjnej o kapitale akcyjnym minimum 20 mld starych złotych, zgromadzonych w wyniku wewnętrznej sprzedaży akcji wśród pracowników KWK „Janina” w 60% oraz objęcia 35% akcji przez Nadwiślańską Spółkę Węglową. Wstępne deklaracje — sądzę, że to jest przedmiot dokumentu, na który pani poseł się powoływała — złożyło ponad 74% pracowników kopalni. Właścicielem całego dotychczasowego majątku trwałego kopalni „Janina” pozostałaby w tej koncepcji nadal Nadwiślańska Spółka Węglowa, która oddałaby go firmie „Janina” SA w odpłatne użytkowanie. Ta proponowana spółka miałaby przejąć całą załogę kopalni na podstawie art. 23 § 1 Kodeksu pracy, a przejęci pracownicy zachowaliby pełnię praw i obowiązków wynikających z pracy w kopalni „Janina”.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#HerbertGabryś">Pragnę podkreślić, że majątek KWK „Janina” nie przechodziłby do nowo tworzonej spółki, lecz byłby nadal własnością Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. Miałby być jedynie wykorzystywany przez nowo utworzoną spółkę. Taką koncepcję zaakceptowały wszystkie działające w kopalni związki zawodowe. To jest jedynie informacja, a nie argument oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#HerbertGabryś">Chciałbym podkreślić, iż tzw. prywatyzacja KWK „Janina” jest w fazie projektu. Minister przemysłu i handlu, reprezentujący skarb państwa, nie wyraził zgody na zrealizowanie tego projektu. Przyglądamy się temu jedynie. Projekt ten będzie poddany szczegółowej analizie specjalistów w Ministerstwie Przemysłu i Handlu i zaręczam, iż pani poseł zostanie o tym skrupulatnie poinformowana. Także o rezultatach innych naszych spotkań i współpracy związanej z górnictwem.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#HerbertGabryś">Informacja o zakresie prywatyzacji w całym górnictwie węgla kamiennego - w odpowiedzi na interpelację pani poseł Janiny Kraus została przesłana wczoraj na piśmie na ręce pana marszałka. Niejako korzystając z okazji, pragnę pani poseł to przekazać i przeprosić, że trwało to trochę dłużej, ale informacja jest kompletna i będę rad, jeśli pani poseł zechce podzielić się uwagami w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#HerbertGabryś">Chciałbym wyjaśnić jeszcze kilka aspektów prawnych. Zgodnie z ustawą z 5 lutego 1993 r. o przekształceniach własnościowych niektórych przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa uprawnienia i czynności ministra przekształceń własnościowych, określone w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wykonuje w stosunku do spółek wydobycia węgla i handlu hurtowego węglem kamiennym minister przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#HerbertGabryś">Ta ustawa łącznie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz Kodeks handlowy określają zasady przekształceń własnościowych w odniesieniu do grupy podmiotów gospodarczych przemysłu węglowego. Uchwalone przez Sejm Rzeczypospolitej kierunki prywatyzacji w 1994 r. zobowiązały rząd do opracowania i wdrożenia programów restrukturyzacji sektorów o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, w tym także górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że prywatyzacja sektora górnictwa węgla kamiennego nie prowadziła do udostępnienia akcji spółek węglowych należących do skarbu państwa osobom trzecim, lecz do restrukturyzacji poprzez tworzenie nowych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#HerbertGabryś">Wysoka Izbo! Pani Poseł! To, co dzieje się w kopalni „Janina” i w Nadwiślańskiej Spółce Węglowej budzi szereg naszych wątpliwości. Traktujemy to zatem jako swego rodzaju próbę. Minister przemysłu nie wyda ostatecznej decyzji, dopóki istnieją jakiekolwiek wątpliwości natury prawnej, przede wszystkim dotyczące prawa górniczego i przeniesienia praw własności; chodzi także o odpowiedź na pytanie, czy przewidywana możliwość wykupu tego majątku nie jest zaprzeczeniem tego, na co się powołuje i czy pracownicza spółka leasingowa — a to ma takie znamiona — nie jest prywatyzacją od dołu.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#HerbertGabryś">Odpowiadam wprost na czwarte pytanie pani poseł: minister przemysłu nie wydał zgody na wykonanie owego zamiaru, prawdopodobnie nie wyda jej w tym roku, jeśli natomiast stwierdzimy, że zamiar ten jest sprzeczny z prawem, to tej zgody Nadwiślańska Spółka Węglowa nie otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani posłanka Janina Kraus zabierze głos pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JaninaKraus">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że jestem zdumiona pana wyjaśnieniami, ponieważ potwierdza pan, że dokonuje się w kopalni „Janina” pewnego rodzaju działań, które dla mnie są ewidentnie działaniami prywatyzacyjnymi. Pan wymijająco twierdzi, że ministerstwo przygląda się tym działaniom jako działaniom restrukturyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JaninaKraus">W mojej ocenie jest to stosowanie metody faktów dokonanych, bez zgody parlamentu. Podkreślam to. Prowadzi się działania prywatyzacyjne w sektorze strategicznym, co do którego nie zapadły jeszcze w parlamencie decyzje, czy ma być prywatyzowany czy nie. Jest to dodatkowo sprzeczne nie tylko z programem restrukturyzacji tej branży, ale także z ustaleniami z posiedzenia Rady Ministrów z marca 1994 r., o czym pan minister wie.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JaninaKraus">W związku z tym mam dodatkowe pytanie. Chciałabym, żeby pan minister jasno z trybuny sejmowej odpowiedział, czy prowadzone w kopalni „Janina” działania są w ocenie ministerstwa prywatyzacją czy nie są.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JaninaKraus">Pytanie drugie. Ponieważ pan powoływał się tutaj na przepisy Kodeksu pracy, chciałabym wiedzieć, czy pracownicy, którzy będą zwalniani — ewentualnie, w ramach redukcji zatrudnienia — z tej nowej spółki „Janina” SA, będą mieli prawo (i na jakiej podstawie prawnej) do takich samych osłon socjalnych jak pracownicy, którzy są obecnie zatrudnieni w kopalni „Janina”, tzn. w jednoosobowej spółce skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechBłasiak">Panie ministrze, czy pan nie uważa, że cały ten eksperyment jest niczym innym, jak próbą omijania prawa i wprowadzenia prywatyzacji w strategicznym sektorze gospodarki tylnymi drzwiami? Czy pan nie uważa, jako minister, że najpierw powinniście mieć, panowie, zgodę polskiego parlamentu na takiego typu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzWilk">Panie ministrze, czy pan minister nie uważa, że akcja zbierania deklaracji w kopalni „Janina” nosi znamiona szantażu, jako że głównym sposobem obniżenia kosztów i zwiększenia zysków przyszłej prywatnej spółki „Janina” SA ma być zmniejszenie stanu zatrudnienia? W tej sytuacji niezgłoszenie akcesu do spółki może być powodem zwolnienia z pracy w pierwszej kolejności. Jakie są podstawy prawne zbierania tych podpisów? Pan nie odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKisieliński">Panie ministrze, spółka „Janina” SA zgodnie z art. 3 Prawa geologicznego i górniczego, które ta Izba uchwaliła, przestaje być zakładem górniczym. Pytanie brzmi: Czy część załogi, ta, która się zgodziła, te 70%, wie o tym, że traci układ zbiorowy dla górnictwa i te minimalne przywileje, które jeszcze są w resorcie górniczym? Drugie pytanie: Czy przeprowadzenie takiej prywatyzacji akurat w tej kopalni nie jest postawieniem załogi pod murem? Dlatego że dla pracowników czy mieszkańców Libiąża alternatywy zatrudnienia nie ma: albo spółka, albo bezrobotny. Pytanie trzecie: Ponieważ pan minister powiedział, jak dużo zostało w „Janinie” sprywatyzowane, czy można by otrzymać wynik ekonomiczny tych wszystkich sprywatyzowanych wydziałów, oddziałów? Ile naprawdę na tym spółka nadwiślańska straciła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanChojnacki">Panie ministrze, czy prywatyzacja kopalń albo kopalni wiąże się z tym, że złoże, na którym ta kopalnia funkcjonuje, przechodzi w ręce prywatne? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: Czy zakład, który będzie prowadził eksploatację i dostanie na nią koncesję, nie będzie zakładem górniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#HerbertGabryś">Ani fakty dokonane, ani próba tworzenia takich faktów nie występuje w „Janinie”. Jest to swego rodzaju próba skonstruowania rozwiązań, które na kolejnym etapie restrukturyzowania górnictwa mogłyby być przedstawione do decyzji Wysokiej Izby i przyjęte lub nie. Nie ma tam faktów, nie ma decyzji. Zatem, odpowiadając wprost z tej trybuny: Minister przemysłu do tej pory nie zaakceptował tych rozwiązań i nie zaakceptuje, jeśli nasze wątpliwości — w części zbliżone do wątpliwości państwa — potwierdzimy.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#HerbertGabryś">Chcę zapewnić panią poseł i Wysoką Izbę, że niezależnie od odpowiedzi na te pytania (tak czy nie), ten fakt nie nastąpi w roku bieżącym, natomiast może być przedmiotem dyskusji w przygotowywanym kolejnym etapie restrukturyzacji górnictwa. Ale wtedy Wysoka Izba o tym będzie decydować.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#HerbertGabryś">Czy pracownicy będą zwalniani? Nie jest celem jakichkolwiek działań w zakresie restukturyzowania górnictwa zwalnianie pracowników. Jest to jedynie skutek, bardzo dotkliwy, trudny. Wolą ministra przemysłu jest, aby łagodzić te skutki. Jako przykład podam, że w zapisie tzw. drugiego etapu restrukturyzacji górnictwa w 1994 r. mieliśmy zmniejszyć w górnictwie zatrudnienie o 32 tys. osób. Zmniejszyliśmy o 22 tys. Równocześnie do górnictwa przyjęliśmy 15 tys. osób, w tym 2,5 tys. ludzi młodych, ze szkół. Zatem w tym bilansie jest to znacznie więcej. Nie jest także intencją tego rozwiązania przygotowywanie zwolnień pracowników.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#HerbertGabryś">Padło pytanie ze strony pana posła, jeśli dobrze zapisałem - przepraszam, nie potrafię odczytać - Wąsika albo Wasiaka czy jest to próba ominięcia prawa? Nie. Podzielamy szereg wątpliwości, które nie tylko przez Wysoką Izbę w tej materii są do nas kierowane. Dlatego gdybym miał wymienić listę owych wątpliwości, to sądzę, iż w znakomitej części zgodzilibyśmy się przed wyjaśnieniem owych wątpliwości; zahaczają one także o pytania państwa, o pytania kolejne.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#HerbertGabryś">Nasuwa się wątpliwość, czy „Janina” Spółka Akcyjna nie powinna uzyskać koncesji na wydobycie węgla ze złoża, czy Nadwiślańska Spółka Węglowa może cedować na inny podmiot gospodarczy prawo wynikające z koncesji, jakim jest dysponowanie złożem kopaliny i zgoda na jego eksploatację. Ponadto środków trwałych, jakimi są szyby oraz wyrobiska, nie można oddzielić od eksploatowanego złoża.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#HerbertGabryś">Projektodawcy twierdzą w tym materiale — i pani poseł, sądzę, zna tę argumentację — iż prywatyzowana jest jedynie siła robocza. Gdyby tak było, to Nadwiślańska Spółka Węglowa winna również zawrzeć umowy z „Janiną” Spółka Akcyjna na poszczególne roboty oraz na dzierżawę środków trwałych. I to nie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#HerbertGabryś">Szereg tego rodzaju wątpliwości podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#HerbertGabryś">Także bardzo istotne jest w procesie restrukturyzowania to, czy dostosowywanie górnictwa do wymogów rynkowych konsumuje środki budżetowe? Czy możemy przekazywać te środki spółce prywatnej, a taka ona może być. Mamy te wątpliwości. I pragnę zapewnić państwa, że nie chcemy obejść prawa. Natomiast traktujemy to jako swego rodzaju próbę. Decyzja w tej materii nie zapadła i nie zapadnie w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#HerbertGabryś">Kolejne pytanie: Czy nie uważam, że jest to szantaż? Mogą niektórzy koledzy górnicy odbierać to jako szantaż, choć ja w tym szantażu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#HerbertGabryś">Pracownicy kopalni „Janina” pytają siebie nawzajem, co z tym zrobić. Nie widzę naruszenia prawa w stawianiu takich pytań. Natomiast gdyby zdarzył się fakt — a takiego nie znam — pobierania już w tej chwili zaliczek na konto przyszłych udziałów w owym przedsięwzięciu, to uważam, że byłoby to naruszenie prawa. I sprawdzę, czy takie fakty nastąpiły. Jeśli nastąpiły, to natychmiast je wstrzymam.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#HerbertGabryś">Pan poseł Kisieliński pytał, czy załogi wiedzą, że tracą przywileje górnicze. Sądzę, że powinny wiedzieć. Jeśli organizatorzy tego nie dopełnili, to ja dopełnię i będą wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#HerbertGabryś">Pan poseł Kisieliński podnosił podobny problem, że pracownicy mogą być w pewnym sensie szantażowani w sytuacji braku alternatywy. Albo spółka i zapisujesz się razem z nami, albo idziesz za bramę. Nie mam sygnałów o tego rodzaju postępowaniu. Zwrócę jednak na to uwagę i gdyby takie były, spróbuję im przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#HerbertGabryś">Co do oczekiwań dotyczących wyniku ekonomicznego z prywatyzowanych spółek, to oczywiście pan poseł ma prawo żądać takiego materiału. Polecę swoim służbom, aby ten materiał był do dyspozycji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#HerbertGabryś">Pan poseł Chojnacki pytał, czy przewidujemy w ogóle prywatyzowanie - tak zrozumiałem pytanie pana posła. Chciałbym odwołać się tutaj do wypowiedzi pana ministra Ścierskiego, kiedy był przesłuchiwany jako kandydat na ministra. Pan minister Ścierski zawarł w tej wypowiedzi swoje credo. Wynika z niego, że poszukiwać musimy wszystkich możliwych rozwiązań, które złagodzą skutki przystosowywania polskiego górnictwa do wymogów rynku. Nie można zatem wykluczyć, że w określonych wypadkach w przyszłości, a więc w okresie, który nastąpi po etapie drugim restrukturyzacji górnictwa, do takich rozwiązań nie sięgniemy. Dziś trudno im zaprzeczyć, ale trudno także jednoznacznie powiedzieć, że będziemy ich poszukiwać. To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanko, czy na któreś z pytań nie otrzymała pani odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Właściwie na żadne z zadanych przeze mnie pytań nie otrzymałam odpowiedzi, a przynajmniej nie była to odpowiedź jednoznaczna i wprost. Natomiast organizatorzy tego przedsięwzięcia — nie wiem, kim są, bo pan minister ich nie ujawnił — żądają od pracowników, żeby ich deklaracja w sprawie przystąpienia do spółki była ostateczna. W związku z tym ponawiam pytanie: Czy działania prowadzone w kopalni „Janina” są działaniami legalnymi czy nie? To, że resort ma wątpliwości, mnie absolutnie nie wystarcza. Proszę o odpowiedź na to pytanie, a jeśli są wątpliwości, to może prokurator generalny je wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze pan poseł Jan Kisieliński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JanKisieliński">Dziękuję, panie ministrze, za obietnice dotyczące wyników ekonomicznych. Przy okazji - domyślam się, że pan minister w tej chwili nie jest w stanie odpowiedzieć - prosiłbym o przygotowanie również materiału porównawczego między spółką a kopalnią, jeżeli chodzi o zarobki, wydajność i zużycie materiałów, ale w liczbach normalnych, tzn. jeżeli porównujemy wydajność, to do oddziału wydobywczego, a nie do całej kopalni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, czy może się pan jeszcze odnieść do zadanego powtórnie pytania pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#HerbertGabryś">Tak, oczywiście. Zacznę od końca. Panie pośle, ten materiał przygotujemy. Zresztą, jeśli pan poseł nie ma nic przeciwko temu, to spróbuję go rozesłać do szerszego grona osób zainteresowanych sprawami górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#HerbertGabryś">Nie widzimy, pani poseł, działań sprzecznych z prawem. Rozumiem, że pani poseł odnosi to do skierowania pytań do załogi. Natomiast, czy całe przedsięwzięcie...</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Poseł Janina Kraus: O całe przedsięwzięcie pytałam w pierwszej części, a w drugiej o akcję zbierania podpisów i deklaracji wpłat oraz przyjmowania określonych kwot od pracowników.)</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#HerbertGabryś">W akcji zbierania deklaracji i sporządzania dokumentacji, z której wynika wola czy deklaracja członka załogi co do przyszłego przedsięwzięcia, nie widzę sprzeczności z prawem. Uważam, że zbieranie pieniędzy i pobieranie określonych kwot w tym momencie i dzisiaj jest sprzeczne z prawem. Czy całość przedsięwzięcia jest sprzeczna z prawem? Sądzę, że dość wyczerpująco wyłożyłem stanowisko ministra przemysłu. To trwa. Jednocześnie próbujemy odpowiedzieć na pytanie: Czy nie zajdzie tu kolizja z prawem? Ten proces jest procesem, który trwa wiele, wiele miesięcy. Jeśli stwierdzimy, iż w finale tego rozwiązania może nastąpić naruszenie prawa, jednoznacznie, pani poseł nie wydamy zgody na sfinalizowanie przedsięwzięcia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Starałem się doprowadzić do takiej sytuacji, aby przedstawiciele wszystkich klubów mieli okazję zadać co najmniej jedno pytanie. Obawiam się jednak, że jest to już niemożliwe. Przepraszam wszystkich posłów, dla których nie wystarczyło czasu, zwłaszcza pana posła Gąsienicę-Makowskiego. Jeżeli pan, panie pośle, powtórzy swoje zapytanie, to zwrócę się do Prezydium Sejmu, żeby było rozpatrzone w pierwszej kolejności na następnym posiedzeniu, ale dzisiaj o tej porze, niestety, już nie możemy podjąć się tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie współdziałania Narodowego Banku Polskiego i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżaniu kosztów jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przed przerwą Sejm wysłuchał posłów zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Teraz proszę o zabranie głosu prezesa Narodowego Banku Polskiego panią Hannę Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! rozpatrując dzisiaj projekt rezolucji w sprawie współdziałania rządu i NBP w realizacji polityki gospodarczej Wysoka Izba obliguje zarówno rząd, jak i NBP do zastanowienia się nad dotychczasowymi i przyszłymi formami współpracy między dwiema stronami ulicy Świętokrzyskiej. Jest oczywiste, że ta współpraca być musi, ale jest też chyba oczywiste, że musi to być współpraca efektywna, a nie tylko „układanka niekonfliktowa”.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Z przykrością muszę stwierdzić, że w czasie dyskusji, zwłaszcza w wystąpieniach panów posłów reprezentujących kluby SLD i PSL, nie dopatrzyłam się żadnego wezwania skierowanego do rządu bądź też ministra finansów jako jego reprezentanta. Wszystkie żądania były skierowane tylko i wyłącznie do Narodowego Banku Polskiego, co w sposób zasadniczy odbiegało zarówno od nazwy tej rezolucji, jak i od jej treści.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Moje doświadczenia związane z pracą w NBP, analiza relacji między bankiem centralnym a ministrem finansów w wielu krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej, wskazują, że o ile na etapie formułowania głównych celów polityki gospodarczej (walka z inflacją, stabilizacja wartości waluty krajowej w relacji do walut obcych) występuje duża zgodność poglądów, to w trakcie realizacji bieżących zadań nieuniknione są (bo muszą być) różnice zdań w zakresie dotyczącym przede wszystkim finansowania deficytu przez bank centralny.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Bezpośrednie finansowanie deficytu przez bank centralny jest źródłem kreacji tzw. pieniądza rezerwowego, tj. zwiększaniem ilości pieniądza w gospodarce. Podstawowym celem każdego banku centralnego jest ograniczanie procesów inflacyjnych poprzez odpowiednie dostosowanie ilości pieniądza w gospodarce. W przypadku NBP art. 5 ust. 1 ustawy o NBP wyraźnie stwierdza, że działalność NBP ma na celu w szczególności umacnianie pieniądza polskiego. Dlatego też bezpośrednie finansowanie deficytu budżetowego przez bank centralny jest albo prawnie zakazane we wszystkich krajach Unii Europejskiej, i nie tylko, albo znacznie ograniczone i dostosowane do warunków wynikających z polityki stabilizowania inflacji na założonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o kraje tzw. postkomunistyczne, to również w ustawie estońskiej czy łotewskiej jest zapisany taki zakaz formalny, że deficyt budżetowy w ogóle nie może być finansowany z banku centralnego, dlatego że jest to metoda co prawda w jakimś sensie nieco tańsza, mniej kosztuje skarb państwa, budżet, natomiast niewątpliwie jest bardziej inflacjogenna.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W naszym kraju finansowanie deficytu budżetowego przez NBP podlega ograniczeniom wynikającym z art. 34 ustawy o NBP, mówiącym, że NBP może kupować w roku budżetowym weksle wystawione przez skarb państwa na łączną kwotę nie wyższą niż 2% planowanych wydatków budżetu państwa. Nawiasem mówiąc ten przepis — ciągle to podkreślam — obowiązywał już w styczniu 1989 r., czyli jeszcze przed rozpoczęciem transformacji systemu gospodarczego. W latach 1992–1993 odpowiednie przepisy ustaw budżetowych zawieszały to ograniczenie, zwiększając górne granice tego finansowania odpowiednio do 42 i 30 bln zł. Jednocześnie bank centralny mógł w ramach tych limitów określać wielkości bieżącego finansowania deficytu w ciągu roku. Pozwalało to na minimalizowanie negatywnych skutków tego finansowania dla polityki antyinflacyjnej, gdyż ten sposób finansowania, z banku centralnego pobudza inflację.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Ta „swoboda” NBP w tym zakresie była i nadal jest szczególnie ważna, gdyż poza finansowaniem deficytu przez NBP drugim głównym źródłem kreacji pieniądza rezerwowego jest zmiana poziomu rezerw zagranicznych w NBP. Chcę tu dodać - bo z wystąpienia pana posła Michny wynikało jakoby, że my skupujemy te rezerwy, że to jest taka polityka skupowania rezerw — iż wynika to z Prawa dewizowego. Zawsze musimy odkupować od banków komercyjnych dewizy i w związku z tym jest to zgodne z ustawą. Rezerwy się powiększają niezależnie od naszej woli, w zależności od tego, co się dzieje w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przy funkcjonującym od 1991 r. mechanizmie „pełzającej dewaluacji” poziom rezerw walutowych jest wielkością endogeniczną, co oznacza, że bez zmiany stopy miesięcznej dewaluacji lub stóp podstawowych NBP nie można w krótkim okresie ograniczyć wypływu pieniądza z tytułu wzrostu rezerw walutowych. W 1994 r. ustawa budżetowa ograniczyła w sposób bardzo istotny możliwość prowadzenia przez NBP efektywnej polityki pieniężnej. Otóż art. 3 ust. 2 pkt 1 tej ustawy z 1994 r. zobowiązywał NBP do zwiększenia zadłużenia z tytułu zakupu skarbowych papierów wartościowych bezpośrednio u emitenta na kwotę nie mniejszą — po raz pierwszy użyto tego słowa — niż 30 bln zł i nie większą niż 35 bln zł, natomiast sytuacja budżetowa w ciągu roku kształtowała się znacznie lepiej, niż było to przyjęte przy konstrukcji budżetu. Dochody budżetowe rosły szybciej niż planowano i tym samym deficyt był w ciągu roku znacznie mniejszy od planowanego. NBP zobligowany jednak zapisem ustawowym musiał kupić w IV kwartale ub. r. bony na kwotę aż 57 bln zł, co spowodowało przyrost zadłużenia budżetowego w NBP w wysokości 22 bln zł. Miało to wpływ na zmniejszenie puli bonów oferowanych do sprzedaży na rynek (początkowo planowano, że ponad 20% deficytu ma być finansowane z NBP, w praktyce okazało się, że ze względu na ten zapis ustawowy było finansowane ponad 50%), powodując — w warunkach występowania dużej ilości pieniądza na rynku z tytułu napływu rezerw — gwałtowny spadek rentowności 26-tygodniowych i „dłuższych” bonów skarbowych. Ten spadek rentowności, trwający także w styczniu, skłonił banki do obniżania oprocentowania depozytów akurat w momencie, kiedy inflacja styczniowa była znacznie wyższa od planowanej (wynosiła 4,1% zamiast 2,6% - teraz już to wiemy) i oczekiwania inflacyjne uległy w związku z tym nasileniu. Widząc to zagrożenie (niektóre banki w sposób zbyt radykalny obniżały oprocentowanie depozytów, np. Bank Śląski o 8%, na 100 banków dokonało tego 7 i groziło to lawinowym obniżeniem oprocentowania depozytów, wypływem pieniądza na rynek, zwiększeniem w związku z tym popytu wewnętrznego i dodatkowymi impulsami inflacyjnymi), NBP przeciwdziałał temu organizując operacje outright sale, to jest bezwarunkową sprzedaż bonów skarbowych ze swojego portfela. Ale wtedy nawet te głęboko ekonomicznie uzasadnione działania spotkały się z negatywną reakcją Ministerstwa Finansów, wyrażaną na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Przepisy ustawy budżetowej na 1994 r. miały też negatywny wpływ na koszty obsługi długu krajowego. Konieczność zakupu ponad realne potrzeby bonów przez NBP spowodowała wzrost kosztów obsługi długu krajowego w br., a jednocześnie na rachunkach budżetu w NBP pojawiły się nadwyżki środków w wysokości 15–16 bln zł, które nie przynosiły żadnych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Zaproponowana przez ministra finansów wykładnia przepisu art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej na rok 1995 idzie jeszcze dalej w ograniczeniu roli NBP w procesie oddziaływania na bieżącą politykę pieniężną. Oznaczałoby to bowiem, że bez względu na występującą w danym momencie sytuację pieniężną NBP musiałby kupić taką ilość skarbowych papierów wartościowych, jaką chce sprzedać minister finansów. Jest rzeczą oczywistą, że między zapotrzebowaniem budżetu na sfinansowanie określonych wydatków a innymi źródłami kreacji pieniądza rezerwowego może wystąpić niedopasowanie, powodując niestabilność rynkowych stóp procentowych. Aby tego uniknąć, bank centralny musi skorelować swoje finansowanie deficytu z utrzymaniem stabilności oprocentowania na rynku międzybankowym. Propozycja ministra finansów, najpierw przedstawiona w przesłanym piśmie, potem już w komisji budżetowej, oznacza więc po prostu pozbawienie banku centralnego możliwości, które posiada w obecnym systemie prawnym, prowadzenia polityki pieniężnej nakierowanej na ograniczenie inflacji do poziomu 17% i stoi w sprzeczności z przepisem rangi ustawowej, mianowicie z art. 5 ust. 1 ustawy o NBP.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Chciałabym podkreślić, i dlatego sięgnęłam do przykładu roku 1994, że sam minister finansów już pod koniec ub. r. nie był zadowolony, że aż na 30 bln zł określono to minimum. W tej chwili w sposób bardziej prawidłowy skonstruowano tę ustawę, tak jak zresztą zawsze była skonstruowana, ale muszę powiedzieć z całą stanowczością, że w związku z tym część odpowiedzialności za wyższą inflację spoczywa na Sejmie, który uchwalił właśnie takie widełki między 30 a 35 bln zł, co m.in. przyniosło takie skutki. W związku z tym wydaje mi się, że w takim zakresie, w jakim inny organ władzy przejmuje kompetencje w sprawie polityki pieniężnej, przyjmuje też odpowiedzialność za wysokość inflacji. Kiedy będziemy omawiać sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej w 1994 r., też to podkreślę, że gdyby nie ingerencja Sejmu, to niewątpliwie ta inflacja mogłaby być trochę niższa. Tak więc, jak powiedziałam, takie interpretowanie ustawy, która zawiera słowo „może”, a w formie oznajmującej używa się słowa „musi”, wydaje się zupełnie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jak wspomniałam na początku, w przemówieniach, które były wygłaszane przy okazji przedstawienia tej rezolucji, cały czas skłaniano NBP do uległości, co oczywiście godzi w art. 5, który mówi, że NBP ma stać na straży stabilności waluty. Niektóre wypowiedzi - nie będę się odnosić do wszystkich, a były to wystąpienia posłów koalicyjnych, trudno pogodzić na przykład dążeniem do członkostwa w Unii Europejskiej, gdzie warunkiem sine qua non jest niezależność banku centralnego. Myślę, że jest wyjście, które chętnie podpowiem: otóż jeśli jest wątpliwość, to ten art. 3 ust. 2 powinien być przesłany do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny jest organem, który ma kompetencje w zakresie interpretacji ustaw, i w związku z tym gorąco namawiam rząd, by się do niego zwrócił. Ze swej strony jako prezes NBP mogę zapewnić, że takie orzeczenie będę szanować. Jeśli zaś są jakieś niejasności, to trzeba się zwróci do organu, który zgodnie z konstytucją, zgodnie z ustawą ma kompetencje, by to wyjaśnić. Jeśli ze strony rządu nie byłoby takiego przekonania, to będziemy nadal to interpretować w ten sposób i może zwrócimy się do organu, który jest legitymowany, by ewentualnie o tę wykładnię poprosił Trybunał Konstytucyjny, tak aby nie było niepotrzebnych nieporozumień z tego powodu. Moim zdaniem wszelkie próby manipulowania zarówno kompetencjami Sejmu, jak i naginania interpretacji konstytucji oraz regulaminu Sejmu do potrzeb aktualnej polityki, choćby najzasadniejszej, nie sprzyjają umacnianiu autorytetu najwyższej władzy w państwie. Sądzę, że należy takich zamiarów poniechać — mam na myśli rezolucję — dla wspólnego i chyba podobnie rozumianego dobra.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Do tych wypowiedzi i uwag, które miały charakter, powiedziałabym, czysto i par excellence polityczny, nie będę się odnosić, dlatego że zostały one wypowiedziane pod wpływem emocji i nie chcę tych emocji w swoim wystąpieniu, odpowiadając na to dalej, podgrzewać. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli pani pozwoli, to dwa zdania. Przewodniczyłem obradom zespołu bankowego - wtedy pani nie było - przedwczoraj wieczorem i wówczas ta propozycja, którą pani prezes była łaskawa dzisiaj przedstawić, też padła. Chodzi jednak o czas, o to, że droga - pośrednictwo Trybunału - jest bardzo długa, a więc o możliwość szybszego rozwiązania tego konfliktu. Niezależnie od tego wie pani zapewne, że jest wniosek podpisany przez grupę posłów - odesłany przez Prezydium Sejmu do Komisji Ustawodawczej - w sprawie tzw. autentycznej wykładni ustawy, co budzi moje wątpliwości, jeśli chodzi o stronę prawną, bo to jest powoływanie się raczej na podręczniki prawa niż na zapis konstytucyjny. W każdym razie przypominam, że są takie możliwości i Sejm będzie musiał którąś z nich wybrać. Natomiast propozycja, którą pani dzisiaj przedstawiała, była przedwczoraj brana pod uwagę, o czym pan prezes, pani zastępca, zapewne państwa poinformował.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mogę powiedzieć, że jest to najbardziej oczywista droga, bo jeśli jest trudność z interpretacją ustawy, to jedynym organem zgodnie z teorią, a także z przepisami prawa, który taką wykładnię powszechnie obowiązującą może jest Trybunał Konstytucyjny. Dlatego też jednocześnie jako prawnik jestem tutaj otwarta, jeśli chodzi o taką drogę. Jest ona długa, ale i pewna, powiedziałabym, ostateczna; obie strony powinny się poddać tej procedurze i ją uszanować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Maciej Manicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Chciałbym zadać pani prezes pytanie, bo procedura przed Trybunałem Konstytucyjnym, aczkolwiek możliwa, jest procedurą siłą rzeczy długotrwałą. Otóż Sejm może dokonać, w sposób stosunkowo prosty, nowelizacji innego aktu - mam tutaj na myśli założenia polityki pieniężnej, które są przyjmowane w drodze uchwały Sejmu. Przypomnę tu, że art. 5 ust. 2 - o ile dobrze pamiętam - pkt 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim nakazuje Narodowemu Bankowi Polskiemu funkcjonować zgodnie z ustawami i uchwałami Sejmu. Czy jeśli dokonalibyśmy nowelizacji założeń polityki pieniężnej, w których przepis art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej na 1995 r. jest dokładnie, co do przecinka powtórzony, dodając tam zapis mówiący dokładnie to, jest proponowane jako wykładnia autentyczna art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej, to czy w tej sytuacji Narodowy Bank Polski tej uchwale Sejmu się podporządkuje, czy też odmówi podporządkowania się jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani prezes chce odpowiedzieć teraz?</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz: Tak. Zakończmy już ten wątek.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawdzam brzmienie art. 5, ale nie widzę przepisu, który by mówił o tej zgodności z ustawami i uchwałami. To inaczej brzmi, mam tutaj przed sobą ustawę o NBP - może nie ten artykuł pan poseł zacytował. Tak że proszę mi na piśmie to przekazać, bo art. 5 ust. 1 i 2 ma inne brzmienie - w ustawie o NBP, bo ja mówiłam o art. 5 ustawy o NBP.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Przepraszam, pomyliłem się, bo przytaczałem to z pamięci. Chodzi o art. 6 ust. 2 pkt 1.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o kierowanie się ustawami i uchwałami Sejmu - oczywiście kieruję się uchwałami Sejmu, natomiast to, co pan, panie pośle, proponuje, w naszej ocenie jest zmianą ustawy budżetowej. W związku z tym nastąpi sprzeczność między ustawą a uchwałą, wiadomo zaś, że ustawa jest aktem wyższego rzędu, a zatem jeżeli jest sprzeczność, będziemy stosować ustawę. Taka jest moja odpowiedź na to spontaniczne pytanie pana posła, tak bym to interpretowała jako prawnik. Jeżeli nadal będzie taka sprzeczność, to nie ma innej możliwości oprócz po prostu zwrócenia się do Trybunału Konstytucyjnego. Dla mnie jest ewidentna sprzeczność takiej uchwały - gdyby do niej to dopisać, poprawić ją - z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast mogę powiedzieć, że my przypuszczalnie te „krótsze” bony, po tzw. lekkim upłynnieniu kursu — o którym już państwo pewnie z prasy wiedzą — będziemy skupować; mówił to pan prezes Koziński wczoraj na posiedzeniu komisji. Tak że być może to nastąpi wcześniej, przed ewentualnym rozpatrzeniem sprawy w Trybunale. Niemniej problem będzie występował, dopóki nie zmienimy reżimu, który ułatwia nam zarówno sterowanie rezerwami, napływem rezerw, jak i później stopą procentową, w kierunku w sumie pozytywnym, mamy nadzieję, tym razem dla rządu taki inny reżim — bo niewątpliwie to ułatwia. Wtedy moglibyśmy skupować te bony na krótszy termin. Taka jest moja odpowiedź na dzisiaj. Natomiast co do meritum - tak jak mówiłam, jedynym organem jest Trybunał Konstytucyjny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią prof. Elżbietę Chojnę-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister finansów przychyla się do tekstu rezolucji i wyrażonego w niej apelu o harmonijną współpracę dwóch kluczowych dla realizacji polityki finansowej państwa organów; w szczególności popiera również wniosek pana posła Faszyńskiego, który stanowi konkretną pomoc działań rządu, działań ministra finansów w tym względzie. W imieniu ministra finansów pragnę zapewnić o dobrej woli tej współpracy. Ministerstwo Finansów, podobnie jak Narodowy Bank Polski, dąży i będzie nadal dążyć do ograniczenia inflacji, utrzymania stabilności pieniądza i ograniczenia finansowania deficytu przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jednocześnie chciałabym podkreślić intencje ministra finansów mające na celu ochronę interesów budżetu państwa, a tym samym interesów obywateli, a więc podatników, ponoszących w największym stopniu ciężar spłaty długów zaciąganych przez budżet państwa. Dlatego we wszystkich dyskusjach z Narodowym Bankiem Polskim akcentujemy konieczność minimalizowania obsługi długu publicznego w procesie finansowania deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">W marcu deficyt budżetowy był finansowany zgodnie z ustaleniami przyjętymi przez Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski przy współudziale sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Potrzeby kredytowe budżetu były i są zaspokajane przede wszystkim za pomocą sprzedaży bonów skarbowych na przetargach oraz w drodze emisji obligacji skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ministerstwo Finansów we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim przeprowadza przetargi bonów skarbowych do 3 razy w tygodniu. W ten sposób odpowiednia i zgodna z ustaleniami ilość środków pieniężnych była i jest absorbowana z rynku pieniężnego. Ministerstwo Finansów kieruje się przede wszystkim zasadą minimalizacji koniecznych do poniesienia dodatkowych kosztów budżetowych. Obliguje do tego również tekst apelu sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także uchwała Sejmu z 5 marca 1994 r. dotycząca minimalizacji kosztów obsługi długu.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Budżet państwa jest jednym z tych największych kredytobiorców, którzy bezpośrednio odczuli podwyższenie stóp procentowych przez bank centralny. Ministerstwo musiało zaakceptować wyższe o około 1–2 punktów procentowych stopy procentowe na aukcjach pierwotnych bonów skarbowych. Niestety wyższe — miejmy nadzieję, że przejściowo — koszty obsługi długu publicznego obciążają podatnika. Bony skarbowe są obecnie podstawowym instrumentem finansowania potrzeb budżetu, nawet nieznaczny wzrost ich rentowności powoduje wzrost kosztów obsługi.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ElżbietaChojnaDuch">Ze względu na bardzo ograniczoną kwotę sprzedaży stan zadłużenia budżetu w banku centralnym obniża się stopniowo od początku 1995 r. Tak więc per saldo oddłużyliśmy się, co oznacza „ujemne” finansowanie budżetu z Narodowego Banku Polskiego. Musimy też jednoznacznie potwierdzić, że chcemy korzystać z finansowania bezpośredniego z NBP z maksymalnym umiarem. Operacje te będą dokonywane tak, aby nie stanowiły impulsu inflacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ElżbietaChojnaDuch">W całości naszych działań kierujemy się zasadą racjonalności ukształtowania portfela zadłużeniowego budżetu państwa w NBP, w szczególności równomiernego rozłożenia w czasie obciążeń budżetu z tytułu kosztów oraz odsetek i wykupu kapitału. Ponadto dążymy do unikania kumulowania się dodatkowych płatności w terminach już istniejących dużych wypłat, a także minimalizacji przeciętnego kosztu obsługi długu z uwzględnieniem aktualnego i przewidywanego poziomu stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#ElżbietaChojnaDuch">Z uwagi na odmowę finansowania przez Narodowy Bank Polski - o czym mówiła pani prezes - bonów krótkookresowych, ograniczenia się do bonów przekraczających okres 52-tygodniowy, w marcu możemy finansować się jedynie za pomocą takich bonów finansowania poza oczywiście możliwą sprzedażą obligacji, która też jest limitowana. W związku z tym niemal wyłączne finansowanie się za pomocą bonów długookresowych oznacza skumulowanie w jednym terminie płatności z tytułu bonów skarbowych, wykupu tych bonów, a więc kapitału powiększonego o dyskonto nominalnie najwyższe w przypadku bonów rocznych, ponadto z tytułu obsługi zadłużenia zagranicznego oraz wykupu obligacji dolarowej. A więc oznacza to, iż nie w 1995 r., a w roku następnym budżet musiałby zapłacić w marcu ponad 3 mld zł. Kwota w tak znacznej wysokości musiałaby pochodzić ze środków pożyczonych bezpośrednio w Narodowym Banku Polskim, a to źródło kredytu dla budżetu może wywołać implikacje inflacyjne, oczywiście już w 1996 r. Oznaczałoby to równocześnie konieczność nadmiernego finansowania w roku 1996 i wchodzenia niejako z takim stanem zadłużenia, z obciążeniem, które jest już w tej chwili nadmierne w stosunku do roku 1995, w rok następny. Ponadto bony krótkookresowe służą nam do wykupu bieżących płatności. Jak wiadomo, dochody budżetowe - dochody podatkowe i dochody z innych tytułów - wpływają nierównomiernie. W związku z tym bony krótkookresowe służą nam do bieżącego korygowania, umożliwiają uzupełnianie płatności i są - można powiedzieć - tańsze, mniej kosztują budżet. Nie jest to tak dotkliwy ciężar, jak ciężar związany z bonami długookresowymi.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#ElżbietaChojnaDuch">Uważamy więc, że konieczna jest dywersyfikacja istniejącego portfela zobowiązań umożliwiająca optymalne rozłożenie ryzyka i racjonalizację przeciętnego kosztu utrzymania długu. Poniesione koszty będą oczywiście zależne od rzeczywistych stóp procentowych w przyszłości. Należy silnie podkreślić, że każde podwyższenie stóp procentowych znajduje swoje odbicie w powiększonych wydatkach budżetu państwa. Dlatego też, tak jak już powiedziałam wcześniej, apelowalibyśmy o poparcie zwłaszcza inicjatywy pana posła Faszyńskiego, mającej na celu zwrócenie się do Narodowego Banku Polskiego o możliwość sprzedaży przez Ministerstwo Finansów Narodowemu Bankowi Polskiemu oprócz bonów długookresowych bonów obejmujących rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli natomiast chodzi o możliwość interpretacji, są dwie wykładnie. Wykładnia legalna, która jest różnie pojmowana, ale na ogół rozumie się przez nią wykładnię organu innego niż organ państwa, który ustanowił dany akt prawny. Upoważnienie takie konstytucja przyznaje Trybunałowi Konstytucyjnemu. Jest to wykładnia legalna ogólna. Taką wykładnię Trybunał Konstytucyjny z pewnością może sporządzić. Jest również drugi rodzaj wykładni - wykładnia autentyczna. Z tym rodzajem wykładni mamy do czynienia wtedy, gdy interpretatorem przepisów jest organ, który dany przepis ustanowił. Jak wiadomo, wykładnia autentyczna dokonywana jest w tej chwili na bieżąco przez organy niższego rzędu, organy wykonawczo-zarządzające, jak chociażby przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#ElżbietaChojnaDuch">Sejm w Polsce nie sięgał do wykładni autentycznej. Interpretacja taka ma moc powszechnie obowiązującą, co znajduje swój wyraz w postaci nowego aktu prawnego, mającego taką samą moc, jak interpretowany przepis. Jest to cytat z podręczników nie tylko polskich, ale i z dzieł uczonych zachodnich, niemieckich, włoskich. Ta interpretacja pokrywa się z interpretacją niemal powszechnie występującą w świecie.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#ElżbietaChojnaDuch">W obowiązującym prawie nie ma żadnych postanowień dotyczących wykładni autentycznej. Jej dopuszczalność bywa uzasadniana za pomocą argumentum a maiori ad minus: cuius est condere, eius est interpretari (kto jest upoważniony do tworzenia prawa, ten może je również interpretować). Zasada ta jest odnoszona do wszystkich prawodawców i wydaje się, że niezależnie od wykładni legalnej jest druga możliwość do równoczesnego wykorzystania. Tą możliwością jest właśnie interpretacja art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani profesor, dziękuję pani serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Już rozmawialiśmy o tym na przedwczorajszym posiedzeniu zespołu bankowego. Propozycja, którą przedstawił pan poseł Manicki, jest bardzo śmiała i wymaga jednak opinii Komisji Ustawodawczej. Prezydium Sejmu skierowało ten wniosek do Komisji Ustawodawczej - chodzi o to, by komisja wypowiedziała się w tej sprawie. Trudno, żeby Prezydium Sejmu podjęło samodzielnie tego rodzaju decyzję, musi być to oparte na opinii organu Sejmu, jakim jest Komisja Ustawodawcza. Nie wykluczam, że może dojść do tego, ale na razie jesteśmy bezradni, musimy się ograniczyć do tych środków, którymi dysponujemy, czyli - bądź Trybunał Konstytucyjny, bądź nowelizacja ustawy budżetowej. Na razie ta droga, którą pani proponuje, jest jeszcze nie wykończona - tak to nazwijmy. Nie jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Waldemara Michnę, ostatniego z mówców, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przypomnieć, że przed wniesieniem projektu rezolucji Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów chciała odegrać rolę mediacyjną. W związku z konfliktem, nie tylko zresztą tym ostatnim, który dotyczył interpretacji art. 3 ust. 2 ustawy budżetowej na 1995 r., ale także i innymi sprawami, chcieliśmy te różnice zdań łagodzić. Wydawało się już w pewnym momencie, że nam się to udało przy udziale posła Borowskiego; został powołany taki właśnie dwustronny zespół, który ustalił pewne punkty. Wydawało się, że już jest consensus. Okazało się jednak, że ten consensus został potem przez jedną ze stron, czy nawet obydwie strony, podważony. W związku z tym zaangażowaliśmy, jak wynikało z dotychczasowej dyskusji, Prezydium Sejmu, marszałka Sejmu, wicemarszałka Małachowskiego. Chcieliśmy uniknąć samej rezolucji i rozwiązać sprawę poprzez działalność organizatorską i mediacyjną. Niestety, nie udało się i jako, powiedziałbym, ostatnią możliwość podjęliśmy sprawę rezolucji. Mówię o tym dlatego, że kilka osób wypowiadało się przeciwko wnoszeniu tej rezolucji. Pani poseł Góralska wypowiadała się przeciw, również bardzo niejednoznacznie wypowiedział się poseł Faszyński, który mówił, że właściwie nie jest możliwe, by była ona skuteczna, więc raczej byłby przeciw, chyba że byłby dodatkowy zapis. Także poseł Eysymontt wyrażał się krytycznie o tym projekcie rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WaldemarMichna">Chciałbym powiedzieć, że mimo tych wątpliwości odnośnie do rezolucji wszyscy właściwie zgodzili się z tym, że powstał pewien konflikt, ponieważ ta współpraca, nawet kiedy rozpatruje się ją z punktu widzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jak również całego Sejmu, nie spełnia pewnych warunków i nie zadowala żadnej ze stron, ani tym bardziej całego Sejmu. W związku z tym, że powstał ten konflikt, jestem za tym, żeby właśnie tę rezolucję uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WaldemarMichna">Nie chciałbym, żebyśmy przyjmowali tę interpretację rezolucji, którą proponował poseł Faszyński, że to jest wotum nieufności i dla rządu, i dla Narodowego Banku Polskiego itd. Powiedziałbym, że byłoby najlepiej, gdybyśmy nie interpretowali sprawy w taki sposób. Powinniśmy w tym wypadku przyjąć, że sprawy nie są załatwiane, czy też są pewnego rodzaju zaniedbania. Sejm wzywa obydwie strony do tego, żeby w jakiś sposób rozważyły tę sprawę nie tylko poprzez pryzmat prawnych definicji, ale przy uwzględnieniu potrzeb i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WaldemarMichna">Część posłów stwierdzała, że rezolucja będzie nieskuteczna, ponieważ, jak zresztą pani prezes potem mówiła, gdybyśmy np. zmienili zapisy założeń polityki pieniężnej, to Narodowy Bank Polski i tak by powiedział, że ustawa jest jednak inna i też by tego nie honorował. I w związku z tym sądzę, że oczywiście w tym sensie nie mamy instrumentów i że Sejm nawet nie powinien w tej chwili określać szczegółowo, czy bony powinny być krótkoterminowe, czy długoterminowe. Sejm jednak nie może nie dostrzegać tego, że współpraca między Narodowym Bankiem Polskim i Ministerstwem Finansów jest nieefektywna.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WaldemarMichna">Natomiast nie zgadzam się z tym, że Sejm w ogóle nie ma instrumentów. Że nie ma instrumentów krótkoterminowych czy doraźnych — z tym się zgadzam. Poseł Błasiak to prezentował i miał rację, że żadnych takich natychmiastowych instrumentów my nie mamy. Ale sama rezolucja jest pewnego rodzaju oceną sytuacji i każdy działacz państwowy stara się o to, żeby mieć prawidłową ocenę, a jeżeli ta ocena jest negatywna, to coś to znaczy. Poza tym jest taki instrument jak absolutorium, oczywiście nie w tej chwili, tylko w odpowiednim czasie; jest także na przyszłość instrument taki jak zapisy w następnej ustawie. Na pewno w następnej ustawie nie popełnimy takich błędów. Chciałbym, jeśli chodzi o ten art. 3 ust. 2, powiedzieć, że właściwie jesteśmy zdumieni, dlatego że przecież to odnosi się do tej samej grupy ludzi, w której ustalaliśmy ustawę budżetową, i wszyscy, przynajmniej ci, którzy się wypowiadali, może posłanka Góralska trochę nie tak dokładnie mówiła o tym, ale wszyscy inni byli przekonani, że zapisy ustawy budżetowej oznaczały, że minister finansów ma pewien wybór co do tego, czy w danym momencie zakupi długie, czy krótkie bony skarbowe. Ale to jest inna sprawa. Chciałbym się tylko przyłączyć do tych, którzy uważają, że Sejm nie powinien na bieżąco rozstrzygać sprawy, czy długo-, czy krótkookresowe, jakkolwiek nie może się tym nie niepokoić i nie może nie dawać wyrazu temu, że istnieją tutaj tak duże różnice zdań i ta współpraca nie jest tak efektywna.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WaldemarMichna">Jestem więc przekonany, że ta rezolucja może spełnić swoją rolę dlatego, że stanowi pewną ocenę, na pewno dostarczy także przesłanek do rozstrzygnięcia w przyszłości i kwestii absolutorium, i przyszłych zapisów itd. Dlatego jestem za tym, żeby przyjąć ten projekt tak, jak go wnieśliśmy. Niechaj będzie on pewnym wezwaniem skierowanym do obydwóch stron, do tego, aby zharmonizowały swoją działalność i podjęły współpracę.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WaldemarMichna">Jestem głęboko przekonany, że gdyby była wola obydwu stron, to jest możliwość takiego rozłożenia, takiego sformułowania struktury tych bonów skarbowych, że byłyby do przyjęcia dla Narodowego Banku Polskiego i byłoby to ulgą dla ministra finansów w rozwiązywaniu, w tym roku zwłaszcza, tych trudnych spraw. Przecież wiadomo, że na skutek niepodpisywania przez prezydenta przez długi czas budżetu znaleźliśmy się w pułapce dochodowej i wydatkowej itd., i w związku z tym zachodzi potrzeba dobrej, harmonijnej współpracy obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#WaldemarMichna">Ta rezolucja Sejmu jest pewnym moralnym apelem. Nie chciałbym także, podobnie jak pani prezes Gronkiewicz-Waltz, nadawać temu politycznego charakteru. Można powiedzieć, że jest ona pewnym apelem moralnym, czy jest nawet pewnym apelem o właściwą postawę służbową. Natomiast nie wyciągałbym w tej chwili jakichkolwiek wniosków politycznych.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#WaldemarMichna">Chciałbym jednak także powiedzieć, że mam wątpliwość, czy uzupełnianie tej rezolucji konkretnymi dyrektywami może przynieść lepsze rezultaty od tych, które są możliwe przy jej obecnej formie. Nie mam nic przeciwko temu, prawdopodobnie jutro to się rozstrzygnie, bo jeżeli np. poseł Mazurkiewicz zgłosił konkretną poprawkę, to ta poprawka będzie poddana pod głosowanie. Podobnie jest w wypadku poprawki posła Faszyńskiego. Natomiast moje zdanie jest takie, że ponieważ nie będzie można egzekwować literalnego znaczenia zawartych w rezolucji imperatywów - bo ma ona znaczenie przede wszystkim moralne, przede wszystkim wzywa obydwie strony, odwołuje się do ogólnego interesu, poszczególne zapisy mogą być natomiast przez jedną ze stron kwestionowane - to nie przywiązywałbym takiej wagi do proponowanych dodatkowych zapisów. Sądzę, że rezolucja odegra swoją rolę; jeśliby jej nie odegrała, to i tak pozostawi w Sejmie określoną ocenę. Ta określona ocena będzie miała znaczenie w ciągu całego roku i także będzie brana pod uwagę przy nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim, która przecież jest przed nami.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#WaldemarMichna">A więc w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jeszcze raz wnoszę o uchwalenie rezolucji, która została zaprezentowana Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie za zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania do przemawiających? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem o odrzucenie projektu rezolucji w pierwszym czytaniu do rozpatrzenia tego punktu powrócimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie prywatyzacji banków (druk nr 903).</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zanim przejdę do merytorycznego uzasadnienia w imieniu wnioskodawców naszego projektu, chciałbym sprostować błąd maszynowy, który się wkradł do druku nr 903. Dotyczy to ostatniego akapitu uzasadnienia projektu rezolucji, który powinien brzmieć: „W przyjętej 9 marca 1995 r. opinii Komisja Przekształceń Własnościowych postuluje szereg zmian w prawie dotyczącym prywatyzacji oraz obrotu papierami wartościowymi. Tylko precyzyjne i jednoznacznie określające procedury i odpowiedzialność osób przepisy pozwolą uniknąć nieprawidłowości i strat skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#BogusławKaczmarek">Przed przedstawieniem merytorycznego uzasadnienia chciałbym także powiedzieć parę zdań na temat intencji projektodawców. Otóż Klub Parlamentarny Unii Pracy nie sprzeciwia się prywatyzacji banków - chciałbym to jednoznacznie podkreślić - natomiast opowiadamy się za precyzyjnym uregulowaniem tych kwestii. Szczególnie zależy nam na egzekwowaniu odpowiedzialności osób, które podejmują decyzje, także decyzje dotyczące ceny sprzedaży w wypadku określonych banków. W naszym projekcie mówimy o bankach, których fundusze własne przekraczają 100 mln zł - chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że jest to bilion starych złotych. Chcemy, żeby te największe banki były prywatyzowane, sprzedawane ze szczególną starannością, której naszym zdaniem w dotychczasowych prywatyzacjach banków zabrakło. Myślę tutaj o prywatyzacji Banku Śląskiego, którą się Wysoka Izba kilkakrotnie zajmowała - czy to podczas rozpatrywania informacji rządu, czy też podczas prac Komisji Przekształceń Własnościowych. Myślę także o kuriozalnym odwołaniu prezesa Zarządu Banku Przemysłowo-Handlowego w Krakowie - przed Walnym Zgromadzeniem przez - Radę Nadzorczą, która nie jest reprezentatywna dla nowego układu właścicielskiego. To są, naszym zdaniem, niedobre sygnały dotyczące zjawisk, które wymagają precyzyjnych regulacji, egzekwujących również odpowiedzialność personalną osób podejmujących decyzje. Uważamy także, że prywatyzacja banków powinna raczej się odbywać poprzez emisje nowych akcji, poprzez zwiększenie kapitału - bo chyba głównie o to chodzi, żeby banki dysponowały większym kapitałem - i naszym zdaniem jest to możliwe; możliwa jest również wycena akcji poprzez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#BogusławKaczmarek">Do rzeczy, merytorycznie. Wprowadzona, naszym zdaniem, kuchennymi drzwiami nowelizacja Prawa bankowego, odsyłająca możliwość prywatyzacji banków do ustawy o prywatyzacji, jest rozwiązaniem wadliwym i nie sądzę, żeby było to podważane w dzisiejszej dyskusji. Jeżeli tak, spróbuję z tym poglądem polemizować. Ani Prawo bankowe aktualnie obowiązujące, ani ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie są aktami doskonałymi - to też jest oczywiste. Nad nowelizacją ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pracuje Komisja Przekształceń Własnościowych, natomiast, o ile mi wiadomo, prace nad nowelizacją Prawa bankowego są na ukończeniu. Jest naszą intencją, aby ustawa precyzowała procedury i - to jest naszym zdaniem najważniejsze - odpowiedzialność osób za podejmowanie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#BogusławKaczmarek">Kolejnym argumentem za przyjęciem tej rezolucji są postulaty Najwyższej Izby Kontroli i Komisji Przekształceń Własnościowych, która w przyjętej 9 marca opinii wyraziła takie stanowisko, że wszystkie procedury dotyczące prywatyzacji należy uregulować bardziej precyzyjnie, żeby nie było niejasności i niedomówień.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#BogusławKaczmarek">Te wszystkie zastrzeżenia pojawiły się przy prywatyzacji kolejnych banków. Jest tajemnicą poliszynela, że jesteśmy w przededniu prywatyzacji kolejnego banku - Banku Gdańskiego, który ma być prywatyzowany, o ile mi wiadomo, metodą eksperymentalną. Wydaje mi się, że najpierw należałoby zadbać o precyzyjne regulacje i najwłaściwszym aktem byłaby ustawa.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#BogusławKaczmarek">Na zakończenie mojego wystąpienia dwa słowa dotyczące stanowiska rządu. Rada Ministrów w przedstawionym stanowisku stwierdza, że nie jest możliwe przygotowanie takiego projektu ustawy do 30 kwietnia. I tu jesteśmy skłonni - mówię w imieniu wnioskodawców, posłów Unii Pracy - wnieść autopoprawkę dotyczącą terminu wniesienia projektu ustawy. Natomiast niezrozumiałe dla nas jest stwierdzenie, że rząd zajmie się sprawą i rozważy celowość wniesienia. Jest to stanowisko w myśl zasady: rząd pomyśli, czy cokolwiek zrobić. Chciałbym wyraźnie usłyszeć od pana ministra Kalickiego, czy intencją rządu jest rzeczywiście uporządkowanie procedur prywatyzacyjnych, które w sektorze bankowym mają znaczenie strategiczne dla całej gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie w toku prac Komisji Przekształceń Własnościowych nad prywatyzacją Banku Śląskiego i Wielkopolskiego Banku Kredytowego ujawniły się pewne kwestie, pewne niedoskonałości, ale ja bym tego nie nazwał wadliwością przepisów, tylko - ujawnioną - pewną ich miękkością, która dopuszcza możliwość zbyt daleko posuniętej swobody interpretacyjnej. Ale przecież to nie oznacza, że tych przepisów brak. One są. Trzeba tylko, opierając się na posiadanym już doświadczeniu, dokonać takiej ich korekty, by tę swobodę interpretacyjną ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WojciechGrabałowski">W połowie kwietnia Komisja Przekształceń Własnościowych odbędzie debatę nad roboczym przedłożeniem o uregulowaniu zasad konsolidacji i prywatyzacji banków. W toku uzgodnień międzyresortowych jest również projekt nowego Prawa bankowego. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej to właśnie tutaj jest właściwe miejsce dla regulacji prawnych dotyczących zarówno konsolidacji, jak i prywatyzacji sektora bankowego, bo tylko wtedy będzie można mówić o pełnej spójności przepisów ustawowych dotyczących banków z przepisami dotyczącymi ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WojciechGrabałowski">I wreszcie ostatnią sprawą, która wpływa na decyzję klubu co do głosowania nad rezolucją, jest kwestia terminu - jego dotrzymanie wydaje nam się absolutnie niemożliwe. Wydaje mi się, że rację ma pan poseł Janusz Szymański kiedy mówi, że za szybko tworzymy prawo. Sądzę, że całość problemów, jakie dzisiaj mamy, w tym również związanych z rezolucją, z tego właśnie wynika. I opierając się na tych właśnie argumentach, muszę zakomunikować, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie poprze projektu rezolucji w tym brzmieniu, jakie zawiera druk nr 903.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, ale chciałbym wiedzieć, czy to jest wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, czy to jest tylko zapowiedź, że nie będziecie głosować za.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Grabałowski: Nie będziemy.)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Grabałowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowe, niedoskonałe rozwiązania prawne dotyczące prywatyzacji banków państwowych odciskają swoje piętno po dzień dzisiejszy na efektach ich pracy. Kolejne rządy przystępowały do prywatyzacji poszczególnych banków bez sprecyzowania wizji rozwoju sektora finansowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#StanisławBartoszek">Nie został rozwiązany bardzo zasadniczy problem dotyczący udziału kapitału zagranicznego nie tylko w poszczególnym banku, ale w całym sektorze polskich banków. Istniały różne sposoby rozwiązań. Można było wybrać na przykład dwa spośród nich. W pierwszym etapie prywatyzacji, sprzedając określoną ilość - np. 25% - akcji inwestorowi strategicznemu, państwo mogło pozbyć się ryzyka wyceny banku i skutków objęcia portfela kredytowego. Kolejnym etapem prywatyzacji banków mogła być oferta publiczna, która powinna się pojawić, gdy sytuacja w bilansie banku uległaby normalizacji. Tymczasem prywatyzację banków rozpoczęto bez zasadniczej zmiany przepisów Prawa bankowego oraz wzmocnienia pozycji aparatu nadzoru bankowego. Dotychczasowe uregulowania prawne dotyczące prywatyzacji banków, oparte na art. 86 ustawy Prawo bankowe, rozciągające przepisy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych na prywatyzację banków, są niewystarczające. Nie ulega bowiem wątpliwości, że banki mają swoją specyfikę w porównaniu do innych typów przedsiębiorstw państwowych. Inny powinien być w związku z tym zakres preferencji dla pracowników i kadry kierowniczej przy nabywaniu akcji.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#StanisławBartoszek">Do specyfiki banków należało również dostosować sposoby wyceny wartości majątku banków. To, że brakuje tych i innych szczegółowych przepisów prawnych dotyczących prywatyzacji banków, spowodowało, że popełnione nieprawidłowości ujawniły się stosunkowo szybko i mają ujemny wpływ na pozostałe działy gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#StanisławBartoszek">Zastrzeżenia dotyczące sposobu i efektów prywatyzacji Banku Śląskiego zgłaszane przez mój klub mają potwierdzenie w informacji NIK o wynikach kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego w Katowicach. Znalazły również wyraz w oświadczeniu posłów, członków Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy, złożonym podczas posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych w dniu 9 marca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#StanisławBartoszek">Fakt postawienia zarzutów karnych przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie byłemu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów oraz byłemu dyrektorowi biura systemu bankowego świadczy o aferalności procesu prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#StanisławBartoszek">W związku z powyższym nie można zgodzić się ze stanowiskiem rządu wobec poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prywatyzacji banków, w którym rząd wnosi o nieprzyjmowanie przez Sejm Rzeczypospolitej tego projektu i stwierdza, iż Rada Ministrów rozważy wniesienie do laski marszałkowskiej odpowiedniego projektu w I półroczu 1995 r. Klub uważa, że zamiast przyjęcia do wiadomości słów: „rząd rozważy wniesienie projektu”, należy zobowiązać rząd do złożenia projektu nowelizacji przepisów o prywatyzacji banków do 30 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub - klub Unii Wolności - nie podziela stanowiska posłów Unii Pracy o konieczności ujęcia zasad procesów prywatyzacji banków, których fundusze własne przekraczają 100 mln zł, w odrębnej ustawie. Prywatyzacji polskich banków, co zrozumiałe, zważywszy na skalę przekształcenia, skalę tych operacji i ich finansowy wymiar, towarzyszyły i towarzyszą ogromne emocje. Dzisiaj sala jest pustawa, ale jeszcze, państwo pamiętacie, parę godzin temu odprysk sprawy Banku Śląskiego zgromadził tu wiele osób i wzbudził wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanWyrowiński">Pytanie, Wysoka Izbo, brzmi następująco: Czy w świetle doświadczeń płynących z prywatyzacji Banku Śląskiego, jak i z wcześniejszej prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego, wreszcie z ostatniej znacznie spokojniejszej, pomijając zaskakujące odwołanie prezesa, prywatyzacji Banku Przemysłowo-Handlowego, rodzi się konieczność opracowania, jak chcą tego posłowie wnioskodawcy, odrębnej ustawy? Otóż naszym zdaniem - i tu się różnimy z panem posłem Bogusławem Kaczmarkiem, reprezentującym wnioskodawców - ani z wniosków formułowanych po kontroli prywatyzacji Banku Śląskiego przez NIK, ani tym bardziej z opinii na temat prywatyzacji tegoż banku przyjętej przez Komisję Przekształceń Własnościowych nie wynika potrzeba wprowadzenia prywatyzacyjnej specustawy dla banków. Oczywiście trudno nie zgodzić się z istnieniem obszaru pewnej, nazwijmy to, bankowej specyfiki prywatyzacyjnej. Tworzy ten obszar przede wszystkim problematyka dotycząca liczby akcji zbywanych na zasadach preferencyjnych i udostępnianych pracownikom banku, jak również sposób przeprowadzania analiz prawnych i ekonomiczno-finansowych, w tym zwłaszcza analiz jakości portfeli kredytowych i wyceny banków. Niewątpliwie w ten obszar wejdzie również problematyka konsolidacji banków.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JanWyrowiński">W rozstrzyganiu wzbudzającej nieustanne kontrowersje kwestii akcji pracowniczych należy brać pod uwagę istotny moim zdaniem fakt, iż prywatyzacja przedsiębiorstwa państwowego to zmiana własności znajdującego się w nim majątku, stanowiącego pewną wyodrębnioną całość, podczas gdy prywatyzacja banku to w głównej mierze prywatyzacja sposobu obrotu pieniędzmi nie stanowiącymi własności banku. I tak jak można od biedy zrozumieć pracowników prywatyzowanej fabryki śpieszących do biur maklerskich, by tak szybko, jak to tylko możliwe, spieniężyć posiadane akcje, tak widok czyniących to samo pracowników banku, instytucji było nie było zaufania publicznego - jak pan poseł Pęk mówił, nawet szybciej to robią niż pracownicy fabryk - być może zaufania wzbudzać nie może, może je podważać, i ten problem niewątpliwie jest istotny.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JanWyrowiński">W sprawie postulowanego powszechnie wprowadzenia ograniczeń zbywalności akcji nabytych przez pracowników banków pragnę przypomnieć, że to właśnie posłowie Unii Wolności kilka miesięcy po prywatyzacji BSK wnieśli do laski marszałkowskiej stosowny projekt zmian w ustawie prywatyzacyjnej. Projekt tej ustawy, jak Wysoka Izba zapewne doskonale wie, został poddany pierwszemu czytaniu i znajduje się w podkomisji, o czym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#JanWyrowiński">Wydaje się również zasadne jednoznaczne wyeliminowanie możliwości zakupu akcji nabywanych przez pracowników banków na zasadach preferencyjnych w systemie ratalnym, skredytowanym przez sam bank. Jak Wysoka Izba wie, art. 24 ust. 6 ustawy prywatyzacyjnej taką możliwość dopuszcza.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby specyfikę prywatyzacji bankowej uwzględnić w pracach nad ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jednak czy nic nie stoi na przeszkodzie? Tak się dziwnie składa, że prace nad nową ustawą prywatyzacyjną znalazły się w swoistym legislacyjnym letargu, którego istotnych przyczyn zaiste trudno dociec. Inicjowanie tworzenia nowych ustaw w sytuacji, gdy wszczęta została procedura ustawodawcza w celu przyjęcia nowej ustawy o prywatyzacji, w którą można inkorporować rozwiązania uwzględniające specyfikę prywatyzacji sektora bankowego, opóźni i tak już spóźniony i nazbyt zdaniem mojego klubu powolny, a jakże niezbędny dla uzdrowienia polskiej gospodarki i przestawienia jej na wolnorynkowe tory, proces prywatyzacji sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Zamiast zobowiązywać rząd do realizacji nowych i w świetle tego, co powiedziałem, raczej niepotrzebnych zadań w dziele transformacji własnościowej sektora bankowego, warto raczej zapytać rząd o to, jak wywiązuje się z już ciążących na nim w tej materii zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#JanWyrowiński">Otóż zajrzyjmy w tym celu do rozdz. VII załącznika nr 12 do ustawy budżetowej, który nosi tytuł „Kierunki prywatyzacji majątku państwowego w 1995 r.”. Zapisano tam, że rząd we współpracy z Narodowym Bankiem Polskim opracuje do końca I kwartału 1995 r. program konsolidacji i prywatyzacji banków. Kwartał się kończy jutro, lecz powstałego we współpracy z NBP programu jak na razie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#JanWyrowiński">Należy zrobić wszystko, aby do końca 1996 r. pozostałe banki tzw. komercyjnej dziewiątki zostały poddane procesowi prywatyzacji. Dotrzymanie tego terminu poza ogólnie znanymi i widocznymi w przypadku już sprywatyzowanych banków dziewiątki pozytywnymi efektami - tu się nie zgadzam z panem posłem Bartoszkiem, że ich nie ma - umożliwi efektywny dostęp do 600 mln dolarów z Funduszu Prywatyzacji Banków Polskich, które są niezbędne do wykupienia tzw. obligacji restrukturyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#JanWyrowiński">Pozostają jednak otwarte dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze: Kiedy dokona się prywatyzacji 6 państwowych banków specjalistycznych oraz czy zasady przyjęte dla dziewiątki w 1991 r., które dotychczas sprawdziły się, będą również obowiązywały w stosunku do tych banków? Po drugie (pytanie zasadnicze i strategiczne): Jaki charakter ma mieć system finansowy w Polsce? Czy powinien to być system bankocentryczny, czy też bardziej zorientowany na rynek kapitałowy, rynek papierów wartościowych. Innymi słowy, czy zmierzać będziemy w kierunku modelu niemiecko-japońskiego, w którym banki sprawują właścicielską kontrolę nad przedsiębiorstwami przemysłowymi, kredytując je zarazem, czy też naszym celem jest model anglosaski, w którym głównym kontrolerem przedsiębiorstw jest giełda. Jeżeli Wysoka Izba winna czegokolwiek oczekiwać od rządu w materii prywatyzacji sektora bankowego, to odpowiedzi na pytania: Co dalej po prywatyzacji dziewiątki? Jaki będzie model systemu finansowego w Polsce? Odpowiedź na te pytania przynieść winien program drugiego etapu prywatyzacji polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#JanWyrowiński">Mój klub spodziewa się, że rząd taki program opracuje i Wysokiej Izbie przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu z Unii Wolności i proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Lagę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1988 r. trwają zasadnicze zmiany polskiego systemu bankowego. W 1990 r. rozpoczęto prace nad prywatyzacją banków i prywatyzację sektora bankowego. Prywatyzacja ta realizowana była zarówno poprzez utworzenie kilkudziesięciu banków prywatnych i przyznanie licencji krajowych bankom zachodnim, jak i przekształcenie i prywatyzację banków państwowych. Do dzisiaj sprywatyzowano Bank Inicjatyw Gospodarczych w Warszawie, Bank Rozwoju Eksportu, Wielkopolski Bank Kredytowy w Poznaniu oraz Bank Śląski w Katowicach - największa i najgłośniejsza prywatyzacja ze względu na jej aferalny charakter - oraz ostatnio Bank Przemysłowo-Handlowy w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrzysztofLaga">Przekształcenia sektora bankowego i prywatyzacja banków odbywały się faktycznie poza świadomością i decyzjami parlamentu. Podstawy prawne tych przekształceń i prywatyzacji nie miały charakteru jednolitej koncepcji i rangi ustawy. Polski parlament przez pięć lat nie przeanalizował i nie zatwierdził koncepcji, strategii ani programu prywatyzacji banków polskich. Decyzje faktycznie zapadały na szczeblu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i rządu. Nigdy nie istniał program prywatyzacji sektora bankowego zatwierdzony przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KrzysztofLaga">Faktycznie strategię prywatyzacji banków w sposób uzurpatorski tworzyło dwóch wysokich urzędników Ministerstwa Finansów. Jest to zdumiewające, że w kraju demokracji parlamentarnej przekształceniami najważniejszego sektora finansowego gospodarki nigdy nie kierował w formie koncepcji, ani nie aprobował, sam parlament.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#KrzysztofLaga">Sejm dowiadywał się o realizowanych projektach Międzynarodowego Funduszu Walutowego i Banku Światowego, projektach tzw. porozumień bliźniaczych między polskimi bankami a wybranymi bankami zachodnimi - już po decyzjach akceptujących. A były to projekty przekształcenia polskich banków w filie banków zachodnich, które decydować mogły o elementarnej suwerenności gospodarczej naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#KrzysztofLaga">Dlatego też, według klubu Konfederacji Polski Niepodległej, istnieje pilna konieczność przedstawienia i zaakceptowania przez parlament ustawy regulującej całościowo prywatyzację banków po to, aby decyzje Sejmu, a nie arbitralne decyzje urzędników Ministerstwa Finansów, były obowiązujące w strategii prywatyzacji banków. Dlatego też klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem przedłożonej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Ladze z Konfederacji Polski Niepodległej. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przygotowana przez grupę posłów Unii Pracy rezolucja w sprawie prywatyzacji banków razi brakiem zrozumienia procesów gospodarczych. Niedobrze, kiedy tak poważny problem, bez uprzedniej dyskusji i przygotowania, usiłuje się załatwić, formułując rezolucję obliczoną na poklask pewnej części opinii publicznej. Naszym zdaniem uzdrowienie sytuacji w finansach nie polega wyłącznie na prywatyzacji banków i usunięciu zauważonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanSkrobisz">Obserwując sytuację na giełdzie, należy oczekiwać bardziej wszechstronnych działań, nie tylko przygotowania specustawy dotyczącej regulacji prywatyzacji banków, których fundusze własne przekraczają 100 mln zł. Trzeba powiedzieć, że sama prywatyzacja nie jest wystarczającym rozwiązaniem służącym reformie bankowości. Potrzebna jest jeszcze reforma finansów. Należy wzmocnić chociażby dążenia niektórych banków do stworzenia silnych grup kapitałowych. Doświadczenie związane z funkcjonowaniem giełdy kapitałowej warto wykorzystać przy podejmowaniu decyzji o prywatyzacji banków. Mimo pewnych osiągnięć w prywatyzacji banków dostrzegamy, że droga do systemu bankowego, w którym dominuje własność prywatna, jest jeszcze długa. Niektórzy chcieliby, aby ten proces spowolnić lub nawet zahamować.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#JanSkrobisz">Można mieć uwagi co do funkcjonowania banków komercyjnych - chodziłoby o tzw. nadpłynność finansową, czyli nadmiar gotówki wynikający z niechęci - lub z nieumiejętności - dokonywania inwestycji. Widać, że najchętniej kredytują one deficyt budżetowy poprzez wykup obligacji i papierów wartościowych, a za najlepszą lokatę uważają bony skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#JanSkrobisz">Chciałbym poinformować, że Komisja Przekształceń Własnościowych, której jestem wiceprzewodniczącym, przewiduje w kwietniu br. posiedzenie dotyczące informacji ministra finansów o prywatyzacji banków. Materiały w tej sprawie zostały przesłane do komisji. Sądzę, że będzie można w merytorycznej dyskusji nad tym problemem zastanowić się bez zbędnego pośpiechu nad możliwymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłoszony projekt rezolucji dotyczącej opracowania kompleksowego projektu ustawy o prywatyzacji banków - tylko dla pewnej grupy banków - w terminie do 30 kwietnia br. przewiduje zbyt krótki okres realizacji, a także ze względu na ograniczenie do banków o 100 mln zł funduszu własnego nie rozwiązywałby kompleksowo problemu. Jeżeli wnioskodawcy to potrafią, to proszę, aby dali przykład, że można to zrobić, i przedstawią taki projekt ustawy. Bo samo żądanie czy wzywanie rządu, gdy stawia mu się takie warunki do spełnienia, to za mało, jak na tak poważny krok. Odbieramy to bardziej jako chwyt propagandowy niż jako rzeczową dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#JanSkrobisz">Uwzględniając powyższe uwarunkowania, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu rezolucji z druku nr 903.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Skrobiszowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma dojrzałej gospodarki rynkowej bez systemu bankowego, który działa sprawnie i nowocześnie. Nie jest tajemnicą, że naszemu systemowi bankowemu jeszcze do tego daleko. Natomiast powstaje pytanie, czy należy realizować to poprzez swego rodzaju inflację prawną.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JerzyEysymontt">Otóż jest to bardzo wątpliwe. Tworzenie ustaw specyficznych w sytuacji, gdy proces prywatyzacji przebiega - mówiąc łagodnie - z pewnymi perturbacjami, może, jak sądzę, wzbudzać wątpliwości. Przede wszystkim proces prywatyzacji jest sednem przemiany ustrojowej, która dokonuje się w zakresie ustroju ekonomicznego. I tutaj żadne tłumaczenia, że proces ten związany jest - czy też dotychczas był związany - z jakimiś nieprawidłowościami wręcz o charakterze aferowym, nie mogą być powodem, ażeby lekarstwa szukać w mnożeniu rodzajów prawa.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JerzyEysymontt">Tak więc jest dla nas przede wszystkim ważne to, aby proces prywatyzacji generalnie postępował. Ze względu na to, że podstawowa ustawa z lipca 1990 r. jest już w sposób widoczny niewystarczająca, uważamy, że przede wszystkim trzeba doprowadzić do nowelizacji tej ustawy i stworzenia możliwie jednolitego prawa w dziedzinie procesu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JerzyEysymontt">Tam, gdzie są pieniądze, tam są emocje. Rzecz jasna, wydaje się, że pieniądze są właśnie w banku, bo to na banki napadają w filmach gangsterzy i zabierają pieniądze. Proszę państwa, w naszych bankach często jest mniej pieniędzy niż złych kredytów; a więc pieniędzy ze znakiem „minus”. I to jest chyba główna kwestia i główna sprawa. Mówiono tu, że wybór czy model: przede wszystkim poprzez giełdę i obrót papierami wartościowymi, czy przez system bankowy jest dla nas istotny. Nie. Obawiam się, że jest to wybór typu: czy myć ręce, czy myć nogi. Ta gospodarka, do której jakoby wszyscy dążą, bo właściwie żadna opcja polityczna tego nie neguje, wymaga, aby rynek kapitałowy był powiązany z rynkiem finansowym. Dlatego i jedne, i drugie instytucje muszą być dojrzałe, i muszą działać według uniwersalnych praw. Dlatego między innymi muszą być wyzwolone spod partykularnych wpływów politycznych. To jest kwestia, której sposobem rozwiązania, jak sądzę, powinien być proces prywatyzacji rozumianej nie wybiórczo, ale generalnie. Dlaczego mówię: powinien? Dlatego że konkretne przypadki, a zwykle powołujemy się na takie, które wzbudziły prasowe sensacje, mogą zawsze być swego rodzaju odchyleniami od normy. Tego nie unikniemy. Chodzi jednak o to, aby, to, co się dzieje, nie składało się z odchyleń, ale tworzyło pewien ciąg zdarzeń, który doprowadzi nas do eliminowania patologii.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JerzyEysymontt">Dlatego uważamy, że choć intencja zawarta np. w uzasadnieniu tej rezolucji jest generalnie słuszna, to sam pomysł, aby w tak krótkim okresie przedstawić dojrzały akt, który byłby aktem specyficznym w procesie prywatyzacyjnym, budzi poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JerzyEysymontt">Z tych względów nasz klub, nasze koło nie poprze tego projektu rezolucji, a raczej przy każdej okazji będziemy się starali, aby cały proces prywatyzacji, obejmujący nie tylko banki, ale i całą gospodarkę, usprawnić i doprowadzić do tego, aby działał w sposób właściwy i prowadził do dojrzałej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie, po wyczerpaniu listy posłów zapisanych do głosu, proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w ministerstwie...</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Jeszcze pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł ma pytanie skierowane do pana ministra. Czy chce pan je zadać przed wystąpieniem ministra?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Tak myślę, że to ułatwiłoby może...)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ sprawa ta, zgodzi się pan, jest poważnej wagi, a została złożona autopoprawka Unii Pracy, przesuwająca termin ewentualnego rządowego projektu ustawy na koniec czerwca, czy w tej sytuacji rząd podtrzymuje swoje stanowisko, że w tej sprawie nie należy nic robić? Zadaję to pytanie dlatego, że niedługo będziemy głosować nad pewnym wotum nieufności i nie ukrywam, że może mieć to poważny wpływ na wynik głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, należy się drobne wyjaśnienie. Autopoprawka nie została jeszcze złożona. Jest to autopoprawka, która co prawda jest przedłożona, ale może być złożona w drugim czytaniu, względnie przy końcowym wystąpieniu posła wnioskodawcy. Natomiast to pański klub zgłosił poprawkę z propozycją innego terminu, tak to zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł chce coś wyjaśnić, bo wydaje mi się, że powstało jakieś zamieszanie, może z mojej winy?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Kaczmarek: Po prostu chciałem złożyć autopoprawkę dotyczącą tego terminu.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak, ale pan ma głos ostatni. Pytałem, ponieważ pan poseł Pęk powiedział, że już jest ona złożona, a tymczasem została złożona poprawka ze strony pańskiego klubu, natomiast autopoprawka czeka dopiero na zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Krzysztof Kalicki zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że państwo znają stanowisko rządu, więc tylko króciutko zreferuję zasadnicze tezy, bo chciałbym odpowiedzieć na postawione tutaj różne zarzuty czy uwagi dotyczące trybu prywatyzacji. Chcę potwierdzić panu posłowi Kaczmarkowi, że rząd nie lekceważy tej sprawy i dlatego stanowisko rządu jest takie, iż kwestia prywatyzacji banków i dostosowania przepisów to bardzo istotny problem i że jest on zauważany przez rząd. Rada Ministrów, opierając się na doświadczeniach z dotychczasowej sprzedaży akcji instytucji bankowych, dostrzega potrzebę ukształtowania przepisów regulujących prywatyzację, która jest w tej chwili regulowana przez ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jeżeli chodzi o tryb, a samo upoważnienie jest w ustawie Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KrzysztofKalicki">Zważywszy na złożoność zagadnienia i potrzebę szczególnie dokładnego przeanalizowania możliwych konsekwencji przyjęcia konkretnych rozwiązań w zakresie prywatyzacji banków, Rada Ministrów nie widzi możliwości opracowania takiej ustawy w tak krótkim terminie, tzn. do 30 kwietnia. Natomiast rząd wskazuje, że w tej chwili są rozpatrywane dwa projekty ustaw: projekt Prawa bankowego, który trafi za chwilę do Sejmu, i projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Rozumiem (prezentuję stanowisko rządu), że albo w jednej albo w drugiej ustawie kwestie te powinny być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym jeszcze się odnieść do paru kwestii szczegółowych, poruszonych w wypowiedziach panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#KrzysztofKalicki">Tak, jestem tym szczęściarzem (na razie, nie wiadomo jak długo), który sprywatyzował bank, i poza tym, co powiedział pan poseł Kaczmarek, a mianowicie że rada odwołała prezesa, to jeszcze nie wytknięto mi jakiegoś kardynalnego błędu. A muszę stwierdzić, że to jest proces bardzo trudny i rzeczywiście całe ryzyko przechodzi na te osoby w Ministerstwie Finansów, które muszą ten proces nadzorować. Chcę powiedzieć, że wycena akcji, zgodnie zresztą z postulatem pana posła Kaczmarka, dokonana została za pośrednictwem giełdy. Tak że w tej kwestii chyba się nie różnimy.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#KrzysztofKalicki">Powiedział pan poseł, że jest tajemnicą prywatyzacja Banku Gdańskiego. Nie jest żadną tajemnicą, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Kaczmarek: Tajemnicą poliszynela.)</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#KrzysztofKalicki">Nie ma tajemnicy, bo my to ogłosiliśmy, jest decyzja, którą podjął minister finansów w uzgodnieniu, po specjalnej procedurze selekcyjnej. Sprawa ta po prostu w tej chwili się toczy.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#KrzysztofKalicki">Teraz taka uwaga: otóż jeśli jest napisane, że Rada Ministrów rozważy wniesienie projektów, to nie znaczy, że rozważy, czy w ogóle wnosić, tylko że najpierw Rada Ministrów musi rozważyć ten problem.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#KrzysztofKalicki">Słusznie państwo mówią, że zostaliśmy zobligowani do przedstawienia raportu na temat konsolidacji i prywatyzacji banków z kapitałem skarbu państwa. Nie wiem, czy spełnimy państwa oczekiwania, ale do Komisji Przekształceń Własnościowych chcemy wysłać dosyć obszerny raport z pewnymi pytaniami i chcielibyśmy, aby Komisja Przekształceń Własnościowych na nie odpowiedziała, żeby wytyczyć drogę kolejnym prywatyzacjom. Może z kilkudniowym opóźnieniem, ale na pewno ten raport przekażemy. Otrzymałem list od pana posła Olewińskiego, który proponuje 25 kwietnia na obrady. Uważamy, że byłoby o wiele lepiej, gdybyśmy w Komisji Przekształceń Własnościowych, po pierwsze, rozważyli doświadczenia, a po drugie, przedyskutowali wiele kwestii; dobrze by było, gdyby komisja ustosunkowała się do pewnych rozwiązań natury formalnej, strukturalnej, proceduralnej. Rządowi będzie łatwiej nad tym pracować. Zresztą w materiale, który państwu przekażemy, jest również projekt ustawy, która może tworzyć bazę do konsolidacji i prywatyzacji pozostałych banków. Również jest tam zaproponowany harmonogram i pewne warianty prywatyzacyjne, które pojawiają się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#KrzysztofKalicki">Muszę się zgodzić z panem posłem Grabałowskim, który sugeruje, żeby tej rezolucji jeszcze nie uchwalać, tylko odłożyć do czasu, kiedy w Komisji Przekształceń Własnościowych ten problem zostanie przedyskutowany. Nie oznacza to, że po doświadczeniach prywatyzacyjnych nie mamy postulatów regulacyjnych, które w tej czy w innej ustawie mogłyby być dodatkowo uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Bartoszek sformułował tezę, że należałoby sprzedać 25% akcji inwestorowi strategicznemu i że wtedy wycena nie będzie potrzebna. Uważam, że będzie potrzebna nawet przed sprzedażą inwestorowi strategicznemu, bo tę cenę trzeba ustalić. Inaczej moglibyśmy zostać posądzeni o takie czy inne nadużycie, dlatego że materia jest zawsze bardzo delikatna, a ocen dotyczących wartości bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#KrzysztofKalicki">Padały też zarzuty dotyczące prywatyzacji Banku Śląskiego. Jest to skomplikowany proces. Komisja Przekształceń Własnościowych nie dostrzegła jakichś kardynalnych błędów w prywatyzacji Banku Śląskiego. Prawdą jest, że...</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Zobaczymy, co sąd powie.)</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#KrzysztofKalicki">Ja podzielam wątpliwości, chcę tylko potwierdzić stan faktyczny... A więc prawdą jest, że są zarzuty podniesione przez prokuratorów, ale chyba jeszcze daleko do orzeczenia winy i myślę, że do momentu kiedy ta sprawa nie zostanie dostatecznie rozstrzygnięta, nie należy formułować zbyt radykalnych ocen.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#KrzysztofKalicki">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego chcę powiedzieć, że my też dostrzegamy te problemy związane ze sprzedażą akcji pracowniczych, z preferencjami, z trybem sprzedaży. Sądzimy, że w ustawie Prawo bankowe, która trafi do Sejmu lada moment, albo w ustawie prywatyzacyjnej, która jest przygotowywana w parlamencie, te sprawy zostaną uregulowane. I odpowiedź moja na to samo pytanie brzmi: idziemy z tym materiałem do Sejmu, nie wiemy, czy sprostamy oczekiwaniom państwa, ale jest dosyć obszerny materiał. Myślę, że będzie nad czym poważnie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#KrzysztofKalicki">Pytano jeszcze o prywatyzację. Czy jest prywatyzacja, czy nie? Pytano też, czy nie ma tego materiału. Materiał jest - wysyłamy.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#KrzysztofKalicki">Co dalej po prywatyzacji dziewięciu banków komercyjnych? Muszę powiedzieć, że sprywatyzowanie następnej szóstki rodzi mój niepokój, dlatego że to nie jest już tylko problem woli i chęci prywatyzacji, czy trybu prywatyzacji, który w pewnym stopniu opanowaliśmy, tak że i nie ma jakichś dramatycznych zarzutów pod adresem Ministerstwa Finansów w tej kwestii. Natomiast niepokoi mnie minimalny popyt. Sprywatyzowanie Banku Przemysłowo-Handlowego wymagało ogromnego wysiłku. Dwa razy byłem bliski zawału serca, kiedy gwaranci się wycofywali z umów i groziło nam, że nie sprywatyzujemy tego banku. Na rynku popyt jest stosunkowo niski i nic nie wróży, że społeczeństwo polskie będzie w stanie w dużej części wykupić akcje pozostałych sześciu banków komercyjnych, a także banków specjalistycznych. Biorąc pod uwagę popyt, możliwości, chłonność rynku uważamy, że dopiero po 1997 r. można będzie rozpocząć dyskusję i prywatyzację, jeżeli do tego czasu uda nam się zgodnie z przyjętymi procedurami sprywatyzować banki.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Laga mówił, że pewne rzeczy dzieją się poza świadomością parlamentu. Mógłbym powiedzieć, że to nie jest dokładnie tak, dlatego że w każdej ustawie budżetowej przyjmuje się dochody z prywatyzacji banków i parlament jest dobrze zorientowany, na jaką kwotę się je szacuje.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#KrzysztofKalicki">Padł też zarzut, że były porozumienia bliźniacze. Chyba to była właściwa decyzja. Taka jest moja ocena; mogą być inne oceny, ale proszę zwrócić uwagę, że w tych bankach, w których były porozumienia bliźniacze, do dzisiaj stopa zysku zawiera się między 36 a 60%, natomiast tam, gdzie tych porozumień bliźniaczych nie ma, gdzie nie ma tego doświadczenia, gdzie nie ma tego, co określamy jako know-how, mamy o wiele większe problemy.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Skrobisz - podzielam pogląd i dziękuję za ocenę, że pośpiech tutaj nie jest wskazany. Sądzę, że po tej dyskusji w komisji, którą uważamy jako Ministerstwo Finansów za bardzo ważną i bardzo pożyteczną nawet z punktu widzenia ukierunkowania prac, będzie można jakieś doświadczenia przenieść do ustaw, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Eysymontt - też podzielam pogląd, że albo do Prawa bankowego, albo do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw. Muszę powiedzieć, że z ogólnymi poglądami przedstawionymi przez pana posła generalnie wewnętrznie się zgadzam i tutaj nie widzę żadnych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Pęk pyta mnie o termin. Wydaje mi się, że ta kwestia już w mojej wypowiedzi częściowo została przedstawiona. Rezolucja, która zmusza rząd do tworzenia nowych przepisów prawa, być może jeszcze bardzo zawężających pewną swobodę - a przecież proces prywatyzacji jest procesem o charakterze komercyjnym, a nie administracyjnym - może być niewłaściwa, chociaż jeśli chodzi o pewne kwestie dotyczące strategii i ogólnych procedur sądzę, że po tym spotkaniu, po tej naszej dyskusji w ramach Komisji Przekształceń Własnościowych to się poukłada w jakąś jednolitą linię, która nie będzie specjalnie dzielić parlamentu w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, czy to moja nieuwaga, czy pan tego nie powiedział precyzyjnie, zapytam więc, czy zmiana terminu, który proponuje zarówno klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, jak i wnioskodawcy, wpływa na opinię rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie marszałku, ja mam wiążącą opinię rządu, aby generalnie nie przyjmować tej rezolucji, to znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, tylko pytam, czy nastąpiła zmiana terminu, bo tego pan nie powiedział, a takie pytanie zostało zadane przez pana posła Pęka. Ja go niejako wyręczam w powtarzaniu tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofKalicki">Są dwie kwestie w tej rezolucji: jedna merytoryczna - czy to ma być odrębna ustawa i kto ma ją przygotowywać. Rząd zajmuje stanowisko, żeby nie była to odrębna ustawa albo żeby w Prawie bankowym był odpowiedni akapit dotyczący prywatyzacji. A druga rzecz to stanowisko, które rząd przyjął i które mnie zobowiązuje, a generalnie rząd uważa, żeby nie wnosić do Sejmu o nieprzyjmowanie tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, tylko ta sprawa nie była jasna, ja w każdym razie tak to odebrałem. Dziękuję bardzo za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, ponieważ w pańskiej wypowiedzi padła data 1997 r. jako ewentualny rok zakończenia prywatyzacji dziewiątki banków, to mam takie pytanie: czy umowa, która legła u podstaw powstania Funduszu Prywatyzacji Banków Polskich, te 600 mln dolarów amerykańskich, które pochodzą z funduszu stabilizacji złotówki, zawiera jakiś termin, który obliguje do tego, żeby prywatyzacja tej dziewiątki zakończyła się w określonym czasie? Czy jest takie zobowiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli można, panie marszałku, Wysoka Izbo, wyjaśnię. Otóż w tej kwestii nie ma żadnej umowy dlatego, że to jest umowa, ale nie zawierana ze stroną polską. Tak się umówili darczyńcy, którzy przekazali na ten fundusz swoje pieniądze, że będą pewne terminy. Stawiają nam te środki do dyspozycji i one będą do naszej dyspozycji, jeśli do końca 1996 r. sprywatyzujemy 9 banków komercyjnych. Tak rzutem na taśmę praktycznie prywatyzacja BPH spowodowała, że mogliśmy dosłownie w ciągu kilku dni uczynić aktywnym ten fundusz, już otrzymaliśmy pierwsze pieniądze na wykup obligacji z Banku Przemysłowo-Handlowego. Jest pytanie o rozsądek rządów, które wniosły te środki. Według mojej oceny istnieje szansa na to, żeby ten termin trochę przesunąć. Taka jest moja ocena. Nie wiem, jaka będzie ostateczna reakcja, ale generalnie jest taka szansa, dlatego, że rządy są świadome, że ta prywatyzacja okazuje się o wiele trudniejsza, niż pierwotnie zakładano. Pierwotnie zakładano, że uda się sprywatyzować 3 banki rocznie, 2–3, ze względu na popyt, na procedury, na te wszystkie kłopoty, które występowały przy prywatyzacjach. Widać, że jest co najmniej 2-letnie, już wcześniej narosłe, opóźnienie w stosunku do tego, czego oczekiwano. Podczas rozmów, które prowadzę z komitetem operacyjnym, odnoszę wrażenie, że darczyńcy są skłonni, mogą być skłonni przedłużyć termin tej umowy. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest tu pewna nieporozumienie. Przepraszam, że się wtrącę, panie ministrze. Wprowadza pan pojęcie umowy, a to jest po prostu dotacja pod warunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, to jest umowa krajów donatorów, a nie jest to żadna umowa formalna z Polską, czyli my nic nie podpisywaliśmy. Jesteśmy tylko beneficjentem, pod warunkiem, że wypełnimy pewne wymagania donatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, to jest po prostu obietnica dotacji opatrzona warunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, opatrzona warunkami związanymi z prywatyzacją 9 banków komercyjnych. Natomiast dla jasności w jeszcze jednej kwestii dodam, że tylko część to są dary, natomiast część to są kredyty, oczywiście nisko oprocentowane, które będzie można...</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ile dary, ile kredyty?)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#KrzysztofKalicki">Mniej więcej, przepraszam, że w pamięci nie mam tych liczb, myślę, że około lub prawie 300 mln dolarów to są dary i mniej więcej drugie tyle to są kredyty, z tym że 475 mln dolarów to jest ten zasadniczy Fundusz Prywatyzacji Banków Polskich. Prócz tego mamy podobną umowę z Francją, która też łączy, ale odrębnie, poza funduszem, uruchomienie kredytu z warunkiem prywatyzacji banków, a jeszcze dodatkowo wtedy tylko, kiedy banki francuskie będą partycypować w tym procesie. Ale w sumie same dary to jest kwota rzędu, nie chcę przesadzić, ok. 300 mln dolarów, więc jest marchewka, jeżeli tak się mogę wyrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Nieduża.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanWyrowiński">W związku z tą kwestią. Ten fundusz stabilizacji złotówki wynosił 1 mld dolarów. Czy w związku z pozytywnymi jednak doświadczeniami dotyczącymi prywatyzacji banków prowadzone są rozmowy z tymi państwami, które partycypowały w tym funduszu stabilizacji, a nie zgłosiły akcesu do Funduszu Prywatyzacji Banków Polskich, w celu skłonienia ich do zgłoszenia swojego udziału w tym funduszu? Czy kontynuowane są te rozmowy? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#JanWyrowiński">Po drugie, chciałbym wiedzieć jeszcze, czy te państwa, które złożyły się na ten fundusz, informowano o tym, że taka możliwość istnieje i czy był jakiś odzew ze strony tych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister jest skłonny jeszcze udzielić odpowiedzi, bo to już się robi debata jakby seminaryjna, wykracza poza temat będący przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofKalicki">Otóż prowadziliśmy ze wszystkim krajami rozmowy, ale część krajów po prostu wycofała swoje linie kredytowe i darowizny, wycofała bezpowrotnie, a fundusz stabilizacyjny wygasł chyba - nie pamiętam dokładnie - 6 stycznia 1992 r. Po wygaśnięciu praktycznie jest już niemożliwe namówienie tych krajów, bo one podjęły taką decyzję, ich parlamenty i rządy wycofały te środki. Udało nam się zebrać tyle, ile było możliwe, a zabiegi były czynione bardzo aktywnie. Wiadomo było, że to są środki, na które poważnie liczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#KrzysztofKalicki">Druga kwestia to kwestia konsolidacji. Formalnie rzecz biorąc, z tego Memorandum of Understanding wynika, że mamy sprywatyzować banków, żeby pozyskać środki, z tym że nie będzie — to znowu, jak się zorientowałem, jest kwestia negocjacji — przeszkody, gdyby się okazało, że kilka z tych banków zostanie połączonych w jakiś holding i zostaną sprzedane, sprywatyzowane łącznie — mówię trochę na wyrost. Ale powiem szczerze, są również w Ministerstwie Finansów eksperci powiązani z Funduszem Prywatyzacji Banków Polskich i razem z nami pracują nad harmonogramem prywatyzacji, chcą naprawdę ocenić, czy ta chłonność rynku jest tak mała, jak my ją szacujemy w tej chwili, i czy ten termin nie będzie wydłużony, bo wolimy mieć świadków naszych trudności, żeby nie tylko z naszej strony padały argumenty, iż są pewne opóźnienia, które wynikają z natury rzeczy, tamci eksperci też się z tym powinni zapoznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogusław Kaczmarek w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zacząć od dwóch formalnych wniosków. Pierwszy - zgłaszam autopoprawkę dotyczącą terminu. Chcielibyśmy, żeby ten termin był zmieniony i ustalony na 30 czerwca 1995 r., co naszym zdaniem jest zbieżne ze stanowiskiem rządu, gdzie stwierdza się, że Rada Ministrów rozważa wniesienie do laski marszałkowskiej wymienionych projektów projektów, w pierwszym półroczu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#BogusławKaczmarek">Drugi wniosek - o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#BogusławKaczmarek">Pozwolę sobie teraz ustosunkować się do poprzednich wypowiedzi. Zacznę od tego, co mówił pan minister Kalicki. Chciałbym sprostować, panie ministrze, rezolucja Sejmu do niczego rządu nie zmusza. Rezolucja wzywa i jest to materia uchwałodawcza, która nie ma charakteru prawa powszechnie obowiązującego, chciałem zwrócić na to pana uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#BogusławKaczmarek">Zarzut upolityczniania sprawy. Kategorycznie go odrzucam. Być może, pana posła Skrobisza nie było na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, kiedy wspólnie z moimi kolegami z Klubu Parlamentarnego Unii Pracy zgłaszaliśmy projekt dezyderatu komisji w tej sprawie. Niestety, głosami posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności odrzucono propozycję, by komisja zajęła się tą sprawą. Tak że, panie pośle Skrobisz, stanowczo zarzut o upolitycznianiu tej sprawy odrzucam. Myśmy po prostu nie mieli innego wyjścia, niż wnosić sprawę w tym trybie, w którym dzisiaj pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#BogusławKaczmarek">Jeżeli chodzi o kwestie terminu i pośpiech w stanowieniu prawa, chciałem państwu przypomnieć, że konstytucja Republiki Federalnej Niemiec, która jest moim zdaniem jednym z lepszych aktów prawa konstytucyjnego na świecie, powstała w trzy miesiące, więc nie demonizujmy sprawy czasu.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#BogusławKaczmarek">Pan poseł Grabałowski raczył tu przywołać pewną kwestię, a mianowicie że będą rozpatrywane zasady czy też założenia, o których mowa w stanowisku rządu, ale ciągle obracamy się w kwestii prawa powielaczowego. Zasady, założenia.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#BogusławKaczmarek">Mój ostatni argument — dlaczego chcemy to uregulować. Niekoniecznie w odrębnej ustawie dotyczącej samej prywatyzacji banków. My tego nie postulujemy, ale proszę zajrzeć do druku sejmowego nr 903. Piszemy tam: „ustawy kompleksowo regulującej postępowanie przy prywatyzacji banku”. Nam naprawdę jest wszystko jedno, czy to będzie w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw, czy też w Prawie bankowym, chociaż wydaje mi się, że Prawo bankowe powinno mieć charakter regulacji trwałej, dotyczącej nadzoru bankowego, relacji między klientem a bankiem i innych spraw, które wymagają takiej regulacji. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby to się znalazło w projekcie ustawy o prywatyzacji, ale wtedy musielibyśmy zmienić tytuł: nie „o prywatyzacji przedsiębiorstw”, tylko „ustawa o prywatyzacji”. O ile mi wiadomo, a jestem członkiem podkomisji, która została powołana do rozpatrzenia projektów — w tych projektach, które są w Sejmie, o tych sprawach się nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#BogusławKaczmarek">Dlaczego chcemy, żeby to było uregulowane ustawą? Chciałbym państwu przypomnieć, że ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest wadliwa również dlatego, że nie przewiduje sankcji. Nie ma sankcji za przekroczenie przepisów tej ustawy. I praktycznie rzecz biorąc osobie, która - posłużę się tu przykładem - sprzedaje przedsiębiorstwo mające w kasie 50 mld starych złotych za 20 mld, żaden prokurator nie będzie w stanie postawić zarzutu - żaden. Stąd też efektem raportu NIK dotyczącego Banku Śląskiego - to oczywiście rozstrzygnie niezawisły sąd - są zarzuty postawione na podstawie z prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Zwracam na to państwa uwagę. Miałem przyjemność być w Sejmie, kiedy powstawała ustawa o prywatyzacji, zwracaliśmy wtedy uwagę na fakt, że ustawa nie przewiduje sankcji. To tyle, wnioski formalne już złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi, przedstawicielowi wnioskodawców. Jeśli nie ma pytań...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wyrowiński, proszę bardzo. Czy chodzi o pytanie? Pytam o tryb zabrania głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanWyrowiński">Panie pośle, czytam tę rezolucję, w której wyraźnie jest napisane, że chodzi o projekt ustawy, a pan przed chwilą powiedział, iż zadowala pana również częściowo to, co ja mówiłem - żeby wpleść specyfikę prywatyzacyjną banków do ustaw, które w tej chwili, tak jak Prawo bankowe czy ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, znajdują się w trakcie pewnych działań legislacyjnych. To jest jednak różnica. Wyraźnie tutaj jest napisane: projekt ustawy kompleksowo regulującej postępowanie przy prywatyzacji banków. Co więcej, banków, których fundusze własne przekraczają 100 mln zł. Rozumiem, że intencją panów było to, że banki, które mają mniejsze fundusze, jeżeli się zdarzą - nie wiem, czy są takie, ale gdyby na przykład były - podlegałyby wówczas zasadom prywatyzacji przewidzianym przez dotychczasową procedurę i dotychczasowe akty legislacyjne. Tak więc, moim zdaniem, interpretacja, którą pan przedstawił, zmienia sens tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BogusławKaczmarek">Przedstawiłem oczywiście nasze intencje, a pan poseł ma prawo odczytywać to, co napisaliśmy w projekcie rezolucji, tak jak pan uważa. Natomiast nam jest wszystko jedno, czy te kompleksowe regulacje znajdą się w ustawie, która również będzie regulowała prywatyzację przedsiębiorstw - i wyraźnie chcę to podkreślić. Powiedziałem, że nam zależy, żeby to było uregulowanie ustawowe, a nie żadne kierunki czy założenia, to powinno być zapisane w ustawie. A w której? - to jest oczywiście do dyskusji. To jest postulat, do którego poparcia chcemy Wysoką Izbę namówić, żeby wezwać Radę Ministrów do takiego właśnie zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że wszystkie wątpliwości w tej sprawie zostały wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy proponowali, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji, jednakże został zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Możemy więc ten wniosek rozważyć dopiero po poddaniu pod głosowanie wniosku pana posła Skrobisza.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#AleksanderMałachowski">Uważam zatem, że w tej chwili ten punkt porządku dziennego został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza, jeśli ma jakieś komunikaty, by je odczytał.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#AleksanderMałachowski">Skoro nie ma komunikatów, to informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza głos zabierze pani posłanka Maria Dmochowska z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym poinformować pana marszałka, koleżanki i kolegów posłów, że w dniu 27 marca z inicjatywy Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych został przekazany panu marszałkowi Józefowi Zychowi list, którego treść za chwilę odczytam. Pod listem tym podpisało się wielu posłów z Unii Wolności, Unii Pracy, KPN, BBWR. Zaproponowaliśmy podpisanie tego listu posłom z PSL, nie znaleźliśmy odzewu, nie proponowaliśmy klubowi SLD.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MariaDmochowska">Odczytuję ten list, który powstał - jeszcze raz chcę to podkreślić - z inicjatywy Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MariaDmochowska">Pan Marszałek Sejmu RP Józef Zych.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#MariaDmochowska">27 i 28 marca 1945 r., pięćdziesiąt lat temu, NKWD aresztowało, podstępnie zwabionych na rozmowy, 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#MariaDmochowska">Byli to: generał Leopold Okulicki, Kazimierz Pużak z PPS–WRN, przewodniczący Rady Jedności Narodowej, czyli podziemnego parlamentu polskiego, Jan Jankowski, Delegat Rządu na Kraj oraz Adam Bień, Kazimierz Bagiński, Stanisław Mierzwa ze Stronnictwa Ludowego, Józef Chaciński i Stanisław Urbański ze Stronnictwa Pracy, Eugeniusz Czarnowski i Stanisław Michałowski ze Zjednoczenia Demokratycznego, Stanisław Jasiukowicz, Aleksander Zwierzyński, Kazimierz Kobylański, Zbigniew Stypułkowski ze Stronnictwa Narodowego, Antoni Pajdak z PPS–WRN i Józef Stemler, pracownik Delegatury Rządu.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#MariaDmochowska">16 maja w Moskwie rozpoczął się proces 16, będący jawnym pogwałceniem prawa międzynarodowego. Obce mocarstwo sądziło przywódców legalnych władz Rzeczypospolitej za ich zgodną z polskim ustawodawstwem, opartą na konstytucji działalność.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#MariaDmochowska">21 czerwca przywódców Polskiego Państwa Podziemnego skazano w Moskwie na lata więzienia, z którego trzech: generał L. Okulicki, J. Jankowski, S. Jasiukowicz, nie wyszło już nigdy. Kazimierz Pużak wrócił do PRL, gdzie został aresztowany i skazany na 10 lat więzienia. Zmarł w więziennym szpitalu w Rawiczu 30 kwietnia 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#MariaDmochowska">W 50 rocznicę aresztowania 16 przywódców Polskiego Państwa Podziemnego, a wśród nich posła, przewodniczącego Rady Jedności Narodowej Kazimierza Pużaka, zwracamy się do Pana Marszałka z wnioskiem o podjęcie uchwały Prezydium Sejmu o nadanie sali kolumnowej imienia Kazimierza Pużaka. Uroczystość ta będzie symbolizować ciągłość tradycji historycznej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#MariaDmochowska">Taka jest oto treść listu podpisana przez ogromną liczbę posłów. Zwracam się w tym miejscu do pana marszałka o opublikowanie tego listu i przekazanie go wszystkim posłom. Jednocześnie czekamy na odpowiedź Prezydium Sejmu w sprawie, o której jest mowa w liście.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderMałachowski">Muszę wyrazić zdziwienie, że chociaż jestem członkiem tego zespołu, nie otrzymałem tego listu do podpisania. Jestem jedynym posłem w Sejmie, który w tym okresie, kiedy to się stało, przebywał już pół roku w więzieniu NKWD. Czuję się dotknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MariaDmochowska">Panie marszałku, ubolewam, ale ja przekazałam list kolegom z Unii Pracy, prosząc, żeby oni przekazali go wszystkim członkom koła z Unii Pracy. Tak że to jest wielkie niedopatrzenie kolegów z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MariaDmochowska">Panie marszałku, bardzo przepraszam za to. Nie przypuszczałam, że taka rzecz może nastąpić, bo na pewno bym do pana marszałka ten list przyniosła. Ja przekazałam go posłom Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">To moi koledzy nawalili. Jestem trochę zdumiony, bo jak powiedziałem, jestem jedynym, który ten czas też spędził w więzieniu razem z tamtymi delegatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MariaDmochowska">Panie marszałku, jest mi szalenie przykro, że tak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, że tak to musiałem powiedzieć. Ale wydaje mi się, że powinienem to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stan bezpieczeństwa w kraju w ostatnim okresie ulega znacznemu pogorszeniu, zwiększa się wciąż liczba dokonywanych przestępstw kryminalnych, w tym zwłaszcza tych najcięższych i najbardziej dotkliwych dla życia i zdrowia. Niepokojące jest również nasilanie się działań zorganizowanych grup przestępczych, które z bezwzględną stanowczością przeciwstawiają się wszelkim próbom interwencji ze strony wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#RyszardNowak">Działania podejmowane przeciwko wciąż rosnącej fali przestępczości powinny być również wspomagane zmianami w sądownictwie. Jednak aby tego dokonać, należy się zastanowić nad poprawą warunków materialnych i bezpieczeństwa sędziów. Dlatego też chciałbym z trybuny sejmowej zaapelować do pana premiera Józefa Oleksego o zwrócenie uwagi na podstawowe problemy tego środowiska i konieczność podjęcia działań mających na celu ich.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#RyszardNowak">Pierwszy problem dotyczy braku jakichkolwiek zabezpieczeń obiektów sądowych — sal rozpraw czy sędziowskich gabinetów. Tu pragnę zasygnalizować, iż były już wypadki znieważenia, próby zastraszenia, a nawet pobicia sędziów. W dobie tak ogromnego zagrożenia, gdy działania odwetowe ze strony zorganizowanych grup przestępczych są coraz bardziej brutalne i bezwzględne, do gmachu sądu może wejść dosłownie każdy. Jest to przecież idealna sytuacja dla przestępców, którzy niejednokrotnie, pałając chęcią zemsty, skłonni są do samosądu nad sędzią, np. za wydanie wyroku skazującego. Z powodu braku środków finansowych niemożliwe jest zatrudnienie etatowych strażników lub agencji ochroniarskich, a także zainstalowanie odpowiednich zabezpieczeń technicznych i alarmowych połączonych z najbliższymi komisariatami policji.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#RyszardNowak">Drugie zagadnienie jest pośrednio związane z poprzednim, gdyż dotyczy bezpieczeństwa sędziów poza pracą, np. na ulicy, w tramwaju lub w domu. Niestety, tu zagrożenie jest znacznie większe i brak jest w tej chwili propozycji zmierzających do rozwiązania tej sytuacji. Należy więc już dzisiaj zastanowić się, jak zapewnić bezpieczeństwo sędziom poza murami sądów.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#RyszardNowak">Nieco inną kwestią jest zła sytuacja mieszkaniowa sędziów, tzn. brak odpowiednich warunków do dokształcania się w domu oraz nieodpowiednie warunki do wypoczynku i relaksu po pracy. Wiemy doskonale, że z kłopotami mieszkaniowymi idą w parze stres i ogólna frustracja, a przecież od sędziów oczekuje się wysokiej sprawności umysłowej ze względu na ważkość podejmowanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#RyszardNowak">Z przykrością muszę również stwierdzić, że i warunki pracy w sądach pozostawiają wiele do życzenia. Gabinety, w których sędziowie przygotowują się do rozpraw, są nimi tylko z nazwy. Bardzo mała powierzchnia oraz niekiedy bardzo niski standard - to właśnie obraz większości z nich. Trudności sprawia także brak zaplecza socjalnego sal sądowych.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#RyszardNowak">Kolejnym problemem, na który zwracam uwagę Wysokiego Sejmu, są niskie stawki uposażeniowe sędziów, powodujące nagminne odchodzenie ludzi o dobrym przygotowaniu zawodowym i dużym doświadczeniu do innych, atrakcyjniejszych finansowo zawodów prawniczych. Ich odejście wpływa w znacznym stopniu na obniżenie efektywności pracy sądów, gdyż ich miejsca zajmują osoby, które dopiero poznają reguły i tajniki pracy zawodowej. Konieczne jest więc uatrakcyjnienie tego zawodu poprzez zmianę warunków płacowych, a także nadanie sędziom specjalnych przywilejów, np. wprowadzenie darmowych biletów kolejowych, autobusowych i samolotowych. Działania te przyczyniłyby się nie tylko do podniesienia rangi zawodu sędziego, lecz przyciągnęłyby najbardziej uzdolnionych prawników.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#RyszardNowak">Na zakończenie jeszcze raz apeluję do pana premiera Józefa Oleksego o uwzględnienie w swoich działaniach, zmierzających do poprawy bezpieczeństwa naszych obywateli, także trudnej sytuacji 6,5-tysięcznej grupy sędziów. Wskazane byłoby także przeznaczenie odpowiednich środków finansowych z rezerw budżetowych na zagwarantowanie im wynagrodzeń odpowiednich do powagi pełnionego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Nowakowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AleksanderMałachowski">To, co pan powiedział, koresponduje z notatką, którą przeczytałem dzisiaj w którejś z gazet, że Polska jest jedynym krajem, w którym idąc z psem na spacer, można przechodzić o pół metra od sal, w których toczą się obrady ciał parlamentarnych. Myślę o tej ulicy, którą każdy chodzi, która wiedzie wzdłuż sali kolumnowej. Były już zresztą wypadki naruszenia bezpieczeństwa tej sali. To też będzie musiało się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gołasia z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform jest wstrząśnięty informacją ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego o tym, że przedstawiciele najwyższych władz publicznych powiązani są ze strukturami zorganizowanej przestępczości. Zaniepokojenie posłów BBWR budzą w świetle tej informacji ministra co najmniej dwa fakty.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#AndrzejGołaś">Po pierwsze, utajnienie, kto z przedstawicieli władzy, od kiedy i w jakim zakresie uczestniczy w poczynaniach świata przestępczego. Pan minister przecież wie, skoro informował, że takie fakty mają miejsce. Dlaczego do czasu rozpoczęcia przez premiera Oleksego walki z przestępczością pan minister w tej sprawie milczał, w zasadzie w ogóle nie zabierając głosu?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AndrzejGołaś">Chociaż moje ugrupowanie nie należy do zwolenników marszałka Cimoszewicza, to wobec powyższych wątpliwości się nasuwa taka oto oczywista refleksja: Ponieważ minister sprawiedliwości, co prawda w sposób niedoskonały, dotknął w ramach swojej akcji te właśnie osoby, o których myślał, ale których nie ujawnił w informacji pan minister Milczanowski, to zapłacił za to cenę ministerialnego fotela. A przez to nie tylko został odcięty od możliwości kontynuowania akcji „czyste ręce”, ale w zasadzie także od źródła informacji. Rodzi się więc pytanie: Czy aby komuś na tym nie zależało? Jeśli tak nie jest, w co chcielibyśmy wierzyć, to minister Jaskiernia powinien pójść śladem swojego poprzednika, wyjaśnić sprawy nie wyjaśnione i w ogóle zakończyć akcję rozpoczętą przez ministra Cimoszewicza. Jeśli zaś minister Milczanowski uważa, że tego rodzaju akcja jak „czyste ręce” nie jest w stanie ukrócić procederu uwikłania się władzy w układy korupcyjne ze światem przestępczym, to naszym zdaniem powinien zwrócić się do Wysokiej Izby o powołanie nadzwyczajnej komisji, która zajęłaby się zarzutami stawianymi przedstawicielom władzy przez pana ministra Milczanowskiego, a może także innych ministrów, którzy — jak chcemy wierzyć — sami mają nieposzlakowaną postawę. Nie byłoby to nic nadzwyczajnego, wziąwszy pod uwagę fakt, że komisja o takim charakterze pod przewodnictwem posła Polskiego Stronnictwa Ludowego pana Janusza Piechocińskiego funkcjonowała w Sejmie I kadencji. Stosowny projekt uchwały powinna przygotować szersza grupa posłów, nie tylko naszego klubu, o co zwracam się do pań posłanek i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gołasiowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o wygłoszenie oświadczenia pana posła Mariana Mirosława Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie będzie dotyczyć dwóch spraw. Otóż dzisiaj zacząłem się poważnie zastanawiać, czy taka instytucja jak interpelacje i zapytania poselskie - w tym kształcie, w jakim dzisiaj miało to miejsce na początku - ma w ogóle sens. Jest to jedno z ważniejszych uprawnień, jakie przysługuje posłom, ma służyć do wyjaśnienia szeregu wątpliwości, które nurtują i posłów, i ich wyborców. Okazało się jednak, że ta instytucja, a także i Wysoka Izba zostały potraktowane przez prezesa NIK pana Kaczyńskiego w sposób według mnie niedopuszczalny. Otóż pan prezes Kaczyński, który wielokrotnie przecież był w tej Izbie, obserwował także przebieg interpelacji i zapytań poselskich, nie odpowiadał na pytania zadane przez posłów, traktował je w sposób wybiórczy. Mało tego, nie zanotował tych pytań i powiedział, że chyba nie będzie mógł odpowiedzieć na wszystkie, bo je zapomniał. Wygłosił natomiast zaplanowany przez siebie monolog, jak zawsze przedstawiający spiskową teorię dziejów, co wielokrotnie zresztą czynił. Przyznaję, że pytania posła Zająca były dość ostre, ale nie przekraczały, według mojej oceny i nie tylko, granicy dobrego obyczaju.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarianMirosławMarczewski">W chwili obecnej w klubie Unii Pracy trwa spotkanie zorganizowane przez ten klub z Jarosławem Kaczyńskim, bliźniaczym bratem, pod hasłem: „Centroprawicowy pomysł na Polskę”. Jeśli ma to być mniej więcej taki lub podobny pomysł na Polskę, no, to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MarianMirosławMarczewski">Uważam, panie marszałku, że Prezydium Sejmu, marszałek Sejmu, widząc to zachowanie, demonstracyjne wręcz opuszczenie sali sejmowej, takie potraktowanie obecnych tu posłów - powinni jednak wyciągnąć jakieś konsekwencje. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MarianMirosławMarczewski">I druga. W dniu wczorajszym, w trakcie oświadczeń poselskich zabrał głos poseł Gąsienica-Makowski, który mówił na temat oświadczenia jakiejś frakcji młodzieżowej Unii Wolności dotyczącego narkotyków miękkich, dopuszczalności, niedopuszczalności. I wszystko by było w porządku — pan poseł wyraził tam swoje negatywne stanowisko w stosunku do tego oświadczenia — ale w trakcie tego wystąpienia nie omieszkał powiedzieć czegoś takiego, co pozwolę sobie przytoczyć: „Moim zdaniem te działania przypominają taktyką czasy PRL, kiedy w podobny sposób chciano zniszczyć wartość jednostek, wciągając je w otchłań alkoholowego nałogu”. Gratuluję Unii Wolności i panu posłowi, jeśli działania jakiejś młodej frakcji porównuje z tym, co miało miejsce w czasach PRL. Tyle że mam pewne dane, panie marszałku, które mówią, że w 1969 r., czyli za czasów tego okrutnego PRL, spożycie alkoholu 100-procentowego na jednego mieszkańca Polski wynosiło 5 l. 21 lat później, w 1989 r. wynosiło 6,8 l, czyli wzrosło o 1,8 l. Natomiast w roku 1992, licząc od 1989, czyli w przeciągu trzech lat nastąpił skok do 10,5 l. Pytam się: kto rozpija i w jakich czasach. Chciałbym przypomnieć, że w tamtym okresie była ograniczona liczba punktów sprzedaży, olbrzymie środki przeznaczano na leczenie alkoholików, na ośrodki przeciwdziałania alkoholizmowi, finansowane z budżetu państwa; duże pieniądze szły na propagandę antyalkoholową. Z danych statystycznych, które mam, wynika także, że największe w kraju spożycie alkoholu jest w woj. nowosądeckim, z którego pan poseł Gąsienica-Makowski pochodzi. Nie doszukuję się tu, oczywiście, analogii, ale wyczytałem w notce biograficznej, że pan poseł Makowski jest nauczycielem. Mam nadzieję, że nie matematyki, bo dla mnie jednak 6,8 w porównaniu z 10,5 stanowi znaczną różnicę i to in plus na czasy do 1982 i 1983 r. W tej chwili spożycie alkoholu zatrzymało się na poziomie 11 l. Mam nadzieję, panie marszałku, że podczas wygłaszania swojego oświadczenia i porównywania spożycie alkoholu, mówiąc o tym rozpijaniu w czasach PRL, poseł Makowski wiedział do końca, co mówi, był tego świadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Marian Mirosław Marczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, mam dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AleksanderMałachowski">Po pierwsze, chyba pan się pomylił. Niech pan przejrzy to swoje przemówienie, bo pan wplątał pana posła Gąsienicę-Makowskiego do Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Powiedziałem, że frakcja młodych z Unii Wolności wystąpiła...)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AleksanderMałachowski">Niech pan przejrzy uważnie stenogram, bo ja to tak odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa. Marszałek Cimoszewicz zareagował na postępowanie pana prezesa Kaczyńskiego, więc...</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: Reakcja była niewspółmierna...)</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że trzeba być bardzo ostrożnym w tym rozważaniu. Po prostu pan prezes Kaczyński stracił panowanie nad sobą, choć nie powinien. To jest przypadek raczej z dziedziny medycznej niż parlamentarnej. Tak bym to tłumaczył. Po prostu nerwy nie wytrzymały. Uważam, że niedobrze byłoby plątać tych dwu braci, bo to jest, że tak powiem, odpowiedzialność zbiorowa rodzinna, o czym pan mówił. Myślę, że nie jest to właściwe. Mówię to tak trochę poza protokołem, choć i tak znajdzie się to w protokole.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#komentarz">(Poseł Marian Mirosław Marczewski: No, ale to są bliźniacy jednojajowi.)</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o wygłoszenie oświadczenia, i to jest ostatnie ze zgłoszonych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest rok 1995 r., mija 50 lat od chwili zakończenia drugiej wojny światowej. Dziś nie wiedzieć czemu próbuje się złagodzić obraz ówczesnej hekatomby zniszczeń, rozmiar cierpień, krzywd i przelanej krwi i to wszystko sprowadzić do rozmiarów banalnych i nierzeczywistych. Kilka dni temu w moim poselskim biurze w Toruniu miałem honor przyjmować kierownictwo zarządu wojewódzkiego związku byłych żołnierzy zawodowych, którzy dzielili się ze mną gorzkimi refleksjami z marcowych uroczystości z okazji 50-tej rocznicy wyzwolenia Kołobrzegu i przełamania Wału Pomorskiego, zaślubin z morzem. To była jedna z największych walk, mówię o Wale Pomorskim, o bitwie o Wał Pomorski w czasie II wojny światowej, i największa z udziałem polskich żołnierzy. Uroczystości te nie znalazły tymczasem żadnego oddźwięku w prasie, nie zauważone zostały przez telewizję publiczną, której kierownictwo tak uparcie deklaruje apolityczność. Tymczasem relacje z rocznicowych obchodów bitew z udziałem żołnierzy, których szlak nie prowadził ze wschodu, prezentowane były we wszystkich programach informacyjnych telewizji, wielu wspomnieniowych reportażach i publicystycznych dyskusjach. Tymczasem rocznicy zaślubin z morzem, wyzwolenia Kołobrzegu, przełamywania Wału Pomorskiego, gdzie poległo przecież tysiące polskich żołnierzy - nie odnotowano. Wielu bohaterów tamtych wojennych czasów żyje na szczęście do dziś. Nie domagają się żadnych zaszczytów, nie domagają się przywilejów, ale zwykła przyzwoitość nakazuje, abyśmy za tamto bohaterstwo, za tamte zwycięstwa, przybliżające przecież do wolności, ofiarowali im przynajmniej pamięć. Pięćdziesiątej rocznicy owych znamiennych dla historii Polski wydarzeń nie dostrzegł również zwierzchnik sił zbrojnych prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Wałęsa. Chwała tamtych dni, chwała polskich żołnierzy pozostanie na zawsze w annałach historii, czy ktoś tego chce, czy nie chce. Ci, którzy chcieliby te daty z polskich dziejów wymazać, na chwałę nie zasługują, a i historii nie poprawią.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JerzyWenderlich">Dziś więc z tego najwyższego miejsca, z sejmowej trybuny pragnąłbym polskim żołnierzom kombatantom, żołnierzom tamtych czasów złożyć hołd za ich męstwo i zapewnić, że tych, którzy o ich wojennym trudzie i bohaterstwie myślą z dumą i wzruszeniem, jest wystarczająco wielu, aby prawdę o II wojnie światowej ocalić dla historii na zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wenderlichowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 31 marca 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 07)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>