text_structure.xml 497 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Jolantę Banach i Marka Rojszyka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Z przyjemnością pragnę poinformować Izbę, że obradom naszym przysłuchuje się delegacja Litewsko-Polskiej Grupy Parlamentarnej w Sejmie Republiki Litewskiej z jej przewodniczącym, posłem Vytautasem Plečkaitisem,...</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">... która przybyła do nas na zaproszenie Polsko-Litewskiej Grupy Parlamentarnej. Bardzo cieszymy się z bliskiej współpracy między posłami Sejmu Polski i Sejmu Litwy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">1) o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">2) o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">3) o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">4) o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnień projektów ustaw przedstawionych przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego oraz posła Andrzeja Czerneckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw: o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadesłanych z zagranicy oraz o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Wnioski te poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, zawartego w druku nr 624, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Głosowało 310 posłów. Za odrzuceniem projektu ustawy oddano 61 głosów, przeciw - 235, wstrzymało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm oddalił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego projektu ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym, zawartego w druku nr 623, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Głosowało 322 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy oddano 69 głosów, przeciw - 227, wstrzymało się 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilne rządowe projekty ustaw: o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych - do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej; pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy - do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej; pilny projekt ustawy o podatku od sprzedaży akcji w obrocie publicznym - do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdań do dnia 29 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Elżbietę Chojnę-Duch i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, ale jest sprostowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłem autorem wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy. Przyczyna złożenia tego wniosku nie ma związku z meritum tej ustawy, ale z trybem pilnym, ponieważ ostatnio jest nawał projektów z klauzulą trybu pilnego. Ażeby jednak nie wylać dziecka wraz z kąpielą, chcę powiedzieć, że protest dotyczył tylko trybu, zmiana ustawy natomiast jest potrzebna. Cofam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 29 października 1994 r. po zasięgnięciu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono natomiast wniosek o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego, a także do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja Prezydium Sejmu w zakresie skierowania projektu ustawy została przyjęta, a sprawę zakresu udziału Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Przekształceń Własnościowych rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec propozycji Prezydium Sejmu dotyczącej skierowania tego projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej i formuły przedstawienia sprawozdania: po zasięgnięciu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">W tej sytuacji pod głosowanie poddam jedynie wniosek o skierowanie projektu dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych, gdyż nie było sprzeciwu w kwestii zasięgnięcia opinii Komisji Samorządu Terytorialnego i przez to Sejm przesądził o obowiązku zasięgnięcia opinii tej komisji przy sporządzaniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za skierowaniem projektu ustawy dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Głosowało 321 posłów. Za skierowaniem projektu dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych oddano 103 głosy, przeciw - 155, wstrzymało się od głosu 63 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek i nie kieruje projektu tej ustawy dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk nr 589).</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArturSmółko">Panie marszałku, może poczekam sekundę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Tak, bardzo proszę. Utrzymuje się u nas stara praktyka.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Czy mogę prosić wszystkich o skupienie? Przystąpiliśmy do czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest wiele definicji demokracji, wiele sposobów opisywania demokratycznego państwa, ale dla wszystkich tych definicji jest jeden wspólny mianownik, jeden zbiór wspólnych, powszechnie uznawanych zasad. Można rzec, że nie ma demokracji bez wyłonionych w wolnych wyborach władz, nie ma państwa demokratycznego bez niezawisłych sądów, bez poszanowania praw i wolności obywatelskich, ale nie ma też demokracji bez wolnych środków masowego przekazu. Bez wątpienia wolność słowa i pluralistyczne media to jedna z największych zdobyczy polskiej rewolucji. Nie trzeba też, jak sądzę, nikogo przekonywać, jak ważną częścią sfery mediów jest radiofonia i telewizja, zarówno publiczna, jak i prywatna. „Kto ma telewizję, ten ma władzę” — to cytat anegdotyczny, ale wiele w nim prawdy. Telewizja i radio to nie tylko źródło informacji dla obywateli, to także pole wielkiej gry różnych sprzecznych interesów - politycznych, gospodarczych i społecznych. Tę właśnie grę miała cywilizować ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ArturSmółko">Ustawa z 29 grudnia 1992 r. uporządkowała wiele problemów związanych z mediami elektronicznymi, określiła zadania radiofonii i telewizji, sposób powstawania prywatnych rozgłośni radiowych i prywatnych ośrodków telewizyjnych, przekształciła państwowe radio i państwową telewizję w media publiczne. Od chwili jej obowiązywania ani telewizja, ani radio nie miały już się znajdować pod rządowym nadzorem, lecz miały być mediami obywatelskimi, stojącymi ponad polityczną rywalizacją. Oczywiście, nie wszystkim musiało się to podobać. Dlatego na straży niezależności mediów, jak zapisano w art. 6 ustawy, stać miała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Rada stać miała na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców, interesów odbiorców oraz zapewniać otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Instytucja, która miała kierować polityką państwa w sferze kształtowania się ładu w eterze, w sferze radia i telewizji, miała być niezależna, podobnie jak to jest w innych państwach europejskich. Miała też być, zgodnie z literą ustawy, oparta na pewnym consensusie wszystkich ośrodków władzy, wszystkich ważniejszych aktorów sceny politycznej. Gwarantować to miał sposób powoływania członków Krajowej Rady i jej uprawnienia. Założenie dotyczące budowy ciała niezależnego, wpisanego w ład konstytucyjny - tak niezależnego, jak niezależna jest władza sądownicza - było bez wątpienia słuszne. Jednak dzisiaj, po blisko dwóch latach od chwili wejścia w życie ustawy, po długim już okresie funkcjonowania instytucji powołanych ustawą, pojawiają się zarzuty wobec jej niektórych nieprecyzyjnych zapisów. Nie są one, chcę w to wierzyć, zawinione przez ustawodawcę. Są jednak na tyle istotne i, co gorsza, niebezpieczne dla sprawy bezkolizyjnego rozwoju mediów publicznych, że czas najwyższy, by z tych blisko 2-letnich doświadczeń wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ArturSmółko">Projekt, zaproponowany Wysokiej Izbie przez mój klub, przez klub Unii Pracy, stara się poprawić niedoskonałości ustawy. Nowela z druku nr 589 dotyczy kilku istotnych sfer działania ustawy. Po pierwsze, jej intencją jest realne uniezależnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Po drugie, projekt porządkuje sprawy związane z procesem koncesyjnym. Po trzecie, przesądza o trybie dostępu naczelnych organów państwa do telewizji i radiofonii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Problem, który nowela traktuje pierwszoplanowo, dotyczy niezależności organu właściwego w sprawach radiofonii i telewizji. Jak ważne są ustawowe gwarancje takiej niezależności, nikogo, zwłaszcza po ostatnich wydarzeniach wokół Krajowej Rady, nie trzeba, myślę, przekonywać. Mamy już za sobą kilka wojen o rząd dusz nad Radą. Już u samych początków jej działania pojawił się problem kontrasygnaty premiera przy powoływaniu przewodniczącego Rady. Była nominacja prezydenta, do dziś nie ma kontrasygnaty premiera. Wszyscy udają, że sprawy nie ma, ale problem poszanowania prawa istnieje. Zresztą ten pierwszy przypadek złamania prawa, zdaje się, dał jedynie asumpt do, mówiąc delikatnie, nieco śmielszych działań. Czymże bowiem jest problem braku kontrasygnaty wobec odwołania przewodniczącego Krajowej Rady? Tyle że odwołanie to ułatwił nieprecyzyjny zapis ustawy, która nie mówi nic o warunkach odwołania przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ArturSmółko">Owszem, mamy już dzisiaj w tej sprawie całkowicie jednoznaczną wykładnię Trybunału Konstytucyjnego, ale jest to już tylko spostrzeżenie mądrego Polaka po szkodzie. W tym przypadku, w przypadku odwołania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez prezydenta RP, demokracja przegrała z interesem jednego ośrodka władzy. Nie można nigdy więcej wystawiać demokracji na taką próbę. Z tego przeświadczenia wyrasta propozycja zawarta w art. 1 ust. 3 noweli. Zakłada on, iż przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji może odwołać tylko Krajowa Rada i tylko wówczas, gdy zachodzi przynajmniej jeden z wymienionych w tym ustępie przypadków - gdy sam przewodniczący zrzeknie się swej funkcji, w przypadku ciężkiej choroby uniemożliwiającej sprawowanie funkcji, skazania prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa z winy umyślnej oraz w sytuacji rażącego naruszenia przepisów ustawy. Można, zwłaszcza wobec ostatniego z wymienionych przypadków, spotkać się oczywiście z zarzutem czy spostrzeżeniem, że jest to powtórzenie art. 7 ustawy mówiącego o przypadkach odwołania członka Krajowej Rady. Chcę jednak w imieniu mego klubu z tego miejsca powiedzieć, że zapis art. 7 mówiący o odwołaniu członka Rady, zwłaszcza po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, jest jasny i precyzyjny i nie należy go zmieniać. Nie ma tu mowy o jakichkolwiek wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Chcę w tym miejscu postawić obowiązującej ustawie zarzut szlachetnej naiwności. Z jednej strony bowiem ustawa miała powoływać instytucję niezależną do zajmowania się sprawami mediów elektronicznych, z drugiej zaś strony ustawodawca wniósł do prawa to, co jest zapisane w art. 7 ust. 2 i art. 8 ust. 2 ustawy. Art. 7 ust. 2 mówi o tym, iż przewodniczącego Krajowej Rady wybiera prezydent. Pytam zatem, czy Rada, która ma przewodniczącego powołanego przez jeden ośrodek władzy, może być niezależna i suwerenna w swoich decyzjach. To jest fikcja, której skutkiem jest dzisiejsza sytuacja wokół Rady. Mamy oto bowiem walczącą o niezależność Krajową Radę i niezależnego, ale niezależnego od Rady, jej przewodniczącego. Jest to sytuacja dalece niekomfortowa, dlatego Unia Pracy proponuje, by w imię suwerenności Krajowej Rady jej przewodniczącego wybierali członkowie Rady ze swego grona.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ArturSmółko">Drugi ze wspomnianych problemów dotyczy faktu, iż zgodnie z obowiązującą ustawą płace członków Krajowej Rady ustala prezydent. Znów więc trzeba zapytać, gdzie tu niezależność wobec prezydenta. Przecież nie jest tajemnicą, że właśnie zapis art. 8 ust. 2 był w okresie sporów wokół decyzji Rady traktowany jako swoisty instrument nacisku, szantażu. Dlatego w projekcie nowelizacji wnosimy o to, by płace były regulowane zgodnie z zasadami wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ArturSmółko">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chcę jeszcze przez moment zatrzymać się na kwestii budowania niezależności Rady wobec wszystkich ośrodków władzy. Mam tu na myśli nie tylko władze wykonawcze, ale także władze ustawodawcze. W omawianym projekcie ustawy nie ma artykułu, który był przez mój klub wcześniej podtrzymywany. Mówił on o zakazie łączenia funkcji posła i senatora z funkcją członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Artykuł ten został przez nas wycofany z racji zastrzeżenia natury legislacyjnej. Chcę jednak z tego miejsca zapowiedzieć, że problem ten podniesiemy w czasie prac w komisjach. Jeżeli bowiem chcemy, by członkami Rady nie zostawali funkcjonariusze partyjni, to rodzi się pytanie, czy poseł lub senator jest wolny od wpływów partyjnych, czy jest funkcjonariuszem partyjnym, czy nie. W naszej ocenie raczej jest funkcjonariuszem partyjnym i dlatego musi być bardzo wyraźny rozdział tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ArturSmółko">Wysoki Sejmie! Chciałbym teraz omówić tę część nowelizacji, która dotyczy art. 36, czyli odnosi się do procesu koncesyjnego i związana jest z kontrowersjami co do informacji, jakimi winna dysponować Rada, o kandydacie do koncesji radiowej bądź telewizyjnej. Nie chcę przypominać wszystkich zarzutów, jakie wytoczono wobec właściciela PolSatu po przyznaniu koncesji. Nie będę się też zatrzymywał na problemie, kto przekazywał, a kto powinien przekazać oraz kto powinien czytać i kto czytał - i jakie - notatki służbowe o kandydacie do koncesji. Sprawa jest ogólnie znana, trzeba jednak wyciągnąć z niej wnioski. Dlatego, by w przyszłości uniknąć podobnych nieporozumień, postulujemy wprowadzenie jasnej procedury uzyskiwania przez Krajową Radę informacji o kandydatach do koncesji. Sprawa przyznania koncesji jest dla państwa w tym wypadku decyzją strategiczną, dlatego wnosimy, by każdorazowo Krajowa Rada występowała o informacje o kandydacie do koncesji do ministra spraw wewnętrznych, ministra finansów i prokuratora generalnego, zaś w wypadku kiedy mamy do czynienia z podmiotem z udziałem kapitału zagranicznego także do ministra spraw zagranicznych. Jest to w naszej opinii procedura zrozumiała, która pozwoli uniknąć tych nieporozumień i wątpliwości, jakie pojawiły się w czasie pierwszego procesu koncesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ArturSmółko">Szanowni Państwo! Ostatnim obszarem nowelizacji, który chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić, jest kwestia dostępu do radiofonii i telewizji publicznej naczelnych organów państwa. W każdym państwie budującym podstawy procedur demokratycznych jest to pewien problem. Nie tak znowu dawno było to przedmiotem sporu między koalicją rządową i mediami. Pojawiła się nawet propozycja rządu, by znowelizować ustawę w ten sposób, by wpisać do niej „okienka rządowe”. Chcę powiedzieć, że jest to jednak stawianie sprawy na głowie. W opinii Unii Pracy problem ten winien być rozstrzygnięty inaczej. Proponujemy, by o zasadach dostępu rządu do telewizji decydowała Krajowa Rada. Podobnie dzieje się przecież, jeśli chodzi o zasady dostępu partii politycznych do radia i telewizji. Dlatego art. 1 ust. 8 nowelizacji rezerwuje decyzje w tej sprawie dla Rady, która jako jedyna powinna być władna określać zasady i miejsce informacji rządowych w programach radiowych i telewizyjnych. Inne uregulowanie tej sprawy ciągle rodzić będzie konflikty, zawsze będziemy mieli do czynienia ze sporem, kto mocniejszy: rząd czy zarządy publicznego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Konflikt wokół Krajowej Rady oraz dzisiejsza dyskusja nad nowelizacją ustawy w istocie rozstrzygają kwestię, kto w Polsce jest za wolnymi mediami, a kto jest za mediami jako instrumentem w grze politycznej, jako sposobem na kampanie polityczne i utrzymanie się przy wpływach i władzy. To jest swoisty egzamin z demokracji. Dzisiaj w tym sporze sprawiedliwość jeszcze nie triumfuje, jeszcze demokracja przegrywa z tupetem i zachłannością, z brakiem poszanowania dla prawa. By jednak tak nie było, potrzebna jest między innymi zmiana ustawy o radiofonii i telewizji. Obowiązująca ustawa jest nieprecyzyjna, jej błędem kardynalnym jest jednak uprzywilejowanie w kompetencjach urzędu prezydenta RP. Ten błąd nowelizacja poddaje korekcie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#ArturSmółko">Oczywiście nie twierdzimy jako wnioskodawcy, że referujemy wszystkie potknięcia ustawy, że uwzględniamy wszystkie nowe oczekiwania. Wiemy, że własny projekt nowelizacji przygotowała już Komisja Łączności z Polakami za Granicą, czekamy na poprawkę Komisji Zdrowia. W trakcie prac w komisji jesteśmy gotowi do dyskusji, chcę jednak wyraźnie zastrzec, że każda próba poszerzania nowelizacji idąca w kierunku pozbawienia obecnej Rady mandatu, każda próba instrumentalnego potraktowania nowelizacji spotka się z naszym sprzeciwem. Nie zgodzimy się na to, by budując niezależność Krajowej Rady wobec prezydenta niejako w zamian pozwolić na faktyczne uzależnienie Rady od sejmowej większości, od rządowego obozu. Zgłaszane w tej mierze projekty nowelizacji można podsumować przysłowiem o tym, jak to zamienił stryjek siekierkę na kijek. Nasz projekt nowelizacji, proszę państwa, idzie w innym kierunku. Oczywiście obecna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest bez zarzutu, ale jest instytucją, której Sejm udzielił poparcia, przyjmując jej sprawozdanie, natomiast polskim mediom i polskiej demokracji potrzebna jest stabilizacja - także w tej, jakże ważnej, części społecznego życia.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#ArturSmółko">Dlatego zwracam się do pań posłanek i panów posłów o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Przypomnę, że Sejm ustalił, iż w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Andrzej Urbańczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji, proponowane w projekcie nowelizacji przygotowanym przez Unię Pracy, spotkają się z pełnym zrozumieniem i w zasadzie z poparciem ze strony Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W konkluzji oceny rocznego sprawozdania Krajowej Rady, dokonanej przez Sejm, znalazło się wezwanie do nowelizacji ustawy, wypełniamy więc własną dyrektywę. Zakres nowelizacji proponowanej dzisiaj wyznaczała jednak ówczesna skala konfliktów wokół Krajowej Rady, a szczególnie bulwersujące opinię publiczną odwołanie jej przewodniczącego po przyznaniu przez Radę pierwszych koncesji telewizyjnych. Trybunał Konstytucyjny swoim orzeczeniem wyraźnie dał do zrozumienia, że nie było prawnych podstaw do podjęcia takiej decyzji. Opinia publiczna, a także my, posłowie, mieliśmy nadzieję, że wszechstronna, otwarta i niewolna od kontrowersji dyskusja nad sprawozdaniem wyda dobre owoce - przede wszystkim w postaci zreflektowania się głównego autora decyzji wątpliwych z prawnego punktu widzenia, a odczytywanych jednoznacznie jako próba wywierania nacisków na Radę. Stało się wręcz przeciwnie, konflikt przerodził się w niezwykle poważny kryzys. Oto mamy konstytucyjne ciało od 1,5 roku nękane naciskami, będące na granicy paraliżu. Czy może bowiem sprawnie działać organ państwa, wobec którego głowa państwa demonstruje otwartą wrogość? Czy może spokojnie pracować grupa ludzi podejmujących decyzje mające poważne skutki społeczne i ekonomiczne, kiedy podstawy prawne, na których opiera ona swoje istnienie, i reguły funkcjonowania są pełne luk, niedomówień, niejasności, co daje szansę wykorzystania ich do łamania głównej zasady wyznaczającej sens istnienia Krajowej Rady - zasady autonomii i maksymalnej niezależności od wpływów zewnętrznych? Jak długo można wytrzymać taką presję i owo polowanie na błąd? Członkowie Rady z godną szacunku odpowiedzialnością znosili tę nieznośną sytuację i mimo pozaprawnej zmiany przewodniczącego pracowali zgodnie. Uszanował to Sejm Rzeczypospolitej i wziął pod uwagę, przyjmując sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Demokracja, Wysoka Izbo, może się bronić, ma narzędzia obrony. Jedyną bronią parlamentu jest prawo. Zadajemy dzisiaj pytanie: Co w obecnej sytuacji może zrobić parlament? Może oczywiście nie zrobić nic, do tego też ma prawo. Ale czy bezczynność nie uczyni z nas wspólników zniewalania Rady? Słyszy się słuszne opinie, że najlepszy byłby powrót do status quo ante — do stanu, który w dużej mierze zadowalał i poważną część opinii publicznej, i poważną część reprezentacji politycznej społeczeństwa. Drogę dojścia do tego stanu widzi się w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, sądów. Tak być powinno, to jest jasne, tylko że orzeczenia i wykładnie już były, a sytuacja się pogarsza. Tak będzie zawsze, skoro jeden z ważnych aktorów na scenie państwa uważa, że odpowiada jedynie przed Bogiem, a nie przed prawem i obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Co może i co powinien zrobić parlament? Uważamy, że trzeba wyciągnąć wnioski z półtorarocznej praktyki, z doświadczenia, trzeba dostrzec w całej jaskrawości, jakie społeczne szkody wyrządza instrumentalne traktowanie Rady i prawa, a to właśnie charakteryzuje przebieg kryzysu wokół Rady.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Wysoka Izbo! Ktoś mądry zauważył, że kiedy Kaligula uczynił konia senatorem w Rzymie, to najistotniejsze i w ogóle jedyne, co warte zastanowienia w tej sytuacji, jest: Co myśli i co czuje Senat? Zadaję to pytanie, byśmy zdali sobie sprawę, że oczekuje się od nas jakiegoś zachowania, jakiegoś myślenia i czynu. Dlatego tak ważny jest w naszej debacie zakres proponowanych zmian w ustawie i właśnie to, co my możemy uczynić. Przypominam tę anegdotę, przypomniałem ją wyłącznie dlatego, by uzmysłowić naszą rolę, konieczność określenia naszej postawy.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Zdaniem mojego klubu nowelizacja ograniczona do propozycji zawartych w projekcie rozwiązuje tylko jeden problem, i to nie do końca — wyłanianie przewodniczącego Rady. Czy to uzbroi Radę w nowocześniejszy oręż broniący jej niezależności? Śmiem w to wątpić.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Myślę, że nie trzeba tu zasłony słów. Spór o Krajową Radę toczy się na oczach społeczeństwa i trzeba wyraźnie i otwarcie powiedzieć: tak, intencją omawianej dzisiaj nowelizacji - i dalej idących propozycji, które pojawiają się m.in. w moim klubie - jest ograniczenie wpływu prezydenta na Radę, ograniczenie w imię równowagi i w imię zapobieżenia degradacji tego organu.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Zdaję sobie sprawę, że prawo powinno być stabilne i nie zawsze trzeba spieszyć się z nowelizacjami. Wiem, że błędy praktyki nie muszą prowadzić do zmiany reguł gry i zasad. Ale czy wystarczą zaklęcia? Czy nie upoważnia nas do głębokiej rewizji ustawy to, że jeden z kreatorów Rady z całą pewnością nadużywa swoich uprawnień, że destabilizuje Radę? Mamy za sobą półtora roku obserwacji i uprawnione są poglądy, że kryzys Rady - i ustawy - ma charakter częściowo przynajmniej strukturalny, instytucjonalny; po części tylko wiązać go można z cechami osobowości prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejUrbańczyk">Jest powinnością parlamentu uniemożliwić dalszą degradację Rady. Metodą może być zmiana proporcji w układzie sił kreujących Radę. Dziś przewagę - nie ze względu na arytmetykę, ale na zachowanie, na wykorzystywanie swojej pozycji - ma prezydent. Jednak nie w nim jednym ulokowane jest społeczne zaufanie, także w parlamencie, i nie ma szczególnych powodów, żeby tego nie doceniać. Parlament okazał się lepszym gwarantem niezawisłości Rady niż drugi z partnerów desygnujący do niej swoich reprezentantów. Przecież to nie parlament odwoływał członków Rady, to nie my oczekiwaliśmy od rekomendowanych przez nas ludzi subordynacji. Skład parlamentu się zmieniał, były nowe wybory, ale zachowanie parlamentu jako instytucji było trwałe, nie naruszało w niczym autonomii Rady. Parlament nie zagraża Radzie, a osłabienie wpływu prezydenta na Krajową Radę nie oznacza, jak widać, narażenia jej na uległość wobec Sejmu i Senatu. Wręcz przeciwnie, członkowie Krajowej Rady oddali się ostatnio niemal pod opiekę parlamentu. Staliśmy się strażnikiem mogącym egzekwować niezawisłość Rady.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AndrzejUrbańczyk">Obecny kryzys Krajowej Rady oraz udział w nim prezydenta Rzeczypospolitej wykracza poza różnice zdań co do roli samej Rady. Wykracza, myślę, również poza stanowiska poszczególnych partii czy takiej lub innej polityki, dotyka bowiem spraw fundamentalnych i ukazuje po raz kolejny, jak w soczewce, sposób postrzegania przez głównego oponenta Rady fundamentów państwa, rozumienia odpowiedzialności, demokracji i prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AndrzejUrbańczyk">Od dłuższego czasu jesteśmy w Polsce świadkami procesu koncentracji władzy w jednym ośrodku. Dzieje się to krok za krokiem. Jak wyraził się kiedyś minister Falandysz — „w sposób pełzający” — a więc po kawałku, lecz nieustannie i konsekwentnie. Nie mnie, ale odpowiednim organom sądowym rozstrzygać, czy to przebiega zgodnie z literą prawa, czy też nie. Natomiast niewątpliwie nie jest to zgodne z duchem demokracji, z duchem prawa, a przede wszystkim z duchem ustroju, zarówno tego istniejącego, jak i przez większość postulowanego. Mówiąc krótko, jest to budowanie „w sposób pełzający” ustroju prezydenckiego w Polsce. Już osiągnięta koncentracja władzy w jednym, nie kontrolowanym przez parlament ośrodku, jest bardzo wysoka. Teraz gra toczy się o trzecią instytucję, o środki masowego komunikowania. We współczesnym państwie — wszyscy o tym wiemy — kto ma władzę nad wojskiem, policją oraz publiczną telewizją i radiem, ma władzę olbrzymią. Czy my, Sejm, a również i Senat, przystajemy na to, czy też uważamy, że ustroju w państwie nie buduje się „w sposób pełzający”, w ukryciu przed obywatelami? Czy jesteśmy w stanie bronić zasady, że rozstrzygnięcie dotyczące ustroju może zapaść tylko w rezultacie odwołania się do woli wyrażonej przez Polaków? W tym sensie obecny konflikt wokół Krajowej Rady wykracza poza samą Radę i nie jest jedynie sporem politycznym, jest sprawdzianem rozumienia zasady równoważenia się ośrodków władzy w państwie, poważnego traktowania obywateli, respektowania nie tylko litery, ale i ducha prawa. Myślę, że dla tych wszystkich ośrodków i partii politycznych, które w swoich projektach konstytucji wypowiadają się za ustrojem parlamentarnym, a nie prezydenckim, odpowiedzi na te pytania są jasne.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AndrzejUrbańczyk">W imieniu klubu SLD dzielę się z Wysoką Izbą wątpliwościami. Nie zapowiadam konkurencyjnego projektu nowelizacji, daję jedynie wyraz niepokojom, które nas nurtują, i szkicuję sposób myślenia, który będzie obecny w dalszych pracach nad nowelizacją w komisji sejmowej. Zadajemy sobie pytania: Jak chronić niezależność członków Krajowej Rady? Jak egzekwować faktyczną apolityczność? Jak chronić Radę przed agresją ośrodków politycznych? Jak powoływać i odwoływać jej członków? To tylko niektóre pytania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AndrzejUrbańczyk">To nie parlament wydał wojnę Krajowej Radzie, odrzucam więc z góry oskarżenie o chęć podporządkowania Rady doraźnym interesom. Zauważmy, kto i z jakich powodów „upolitycznił” Krajową Radę. Nie stawiam problemu bezkompromisowo — zdajemy sobie sprawę, że tylko daleko idąca jedność parlamentu w kwestii nowelizacji ustawy może dać pożądany rezultat.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AndrzejUrbańczyk">Klub Parlamentarny SLD opowiada się za skierowaniem projektu nowelizacji do komisji i za poważną debatą nad zakresem zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Urbańczykowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Wiesław Gołębiewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od przyjęcia przez Sejm sprawozdania za pierwszy rok działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dzielą nas niecałe trzy miesiące, a już powracamy do rozpatrywania tej problematyki na dzisiejszym posiedzeniu. Czynimy to, jak wtedy, ze spokojem i troską o niedestabilizowanie pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organu powołanego przez Sejm. Ustawodawca w ustawie o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r. starał się uczynić wszystko, aby ten nowy w porządku konstytucyjnym organ skutecznie uchronić od nacisków zewnętrznych. Zachodziła nawet obawa, że rozwiązania prawne dotyczące niezależności Krajowej Rady, zawarte w ustawie, idą zbyt daleko. Pracom nad ustawą towarzyszyło przekonanie, że w nowych warunkach ustrojowych wpływ na media powinny mieć wszystkie liczące się środowiska społeczne i polityczne. Dzięki temu poparcia ustawie udzieliły nie tylko partie będące u władzy, ale także partie opozycyjne, do których należało wówczas również Polskie Stronnictwo Ludowe. Bez takiego poparcia ustawa nie mogła być przyjęta. Możemy z perspektywy czasu powiedzieć, że ustawę o radiofonii i telewizji, a w ślad za tym Krajową Radę Radiofonii i Telewizji stworzyły potrzeba społeczna oraz wola polityczna wsparte kompromisem osiągniętym przez najsilniejsze partie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławGołębiewski">Od początku reform przeprowadzanych na tym odcinku w Polsce chodziło o to, aby właśnie parlament odgrywał kluczową rolę w określaniu polityki wobec mediów publicznych i prywatnych, parlament bowiem najlepiej odzwierciedla strukturę społeczną i polityczną państwa. Zamysłem ustawodawcy było uchronienie Rady przed zdominowaniem ze strony któregokolwiek ośrodka władzy, życie pokazało, że stało się inaczej. Niestety, praktyka wykazała, że ustawa stwarza możliwość zaistnienia ciągłego, instytucjonalnego konfliktu między organami państwa i powstawania sytuacji patowych, których nie można przełamać pomimo interpretacji prawnych Trybunału Konstytucyjnego, gdyż powstają różne pod względem prawnym wykładnie wykładni Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiesławGołębiewski">Wielokrotnie przez ostatnie pół roku, jak przysłowiowy bumerang, powracało pytanie: Czy pan prezydent był uprawniony do odwołania przewodniczącego i członków Rady i do powołania nowych na ich miejsce? W ostatnich dniach doszedł prosty matematycznie, a skomplikowany prawnie, problem: Ilu ostatecznie członków liczy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? Z którymi z nich został rozwiązany stosunek pracy, a z którymi nie został jeszcze nawiązany? Dodatkowym problemem stało się to, którzy z nich mają prawo do wchodzenia do budynku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a którzy nie, co stanowi już upubliczniony element satyryczny, żywcem chyba wzięty z „Polskiego Zoo”.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiesławGołębiewski"> W tym stanie rzeczy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma maksymalnie utrudnione warunki skutecznego wywiązywania się ze swoich statutowych obowiązków, a tym samym ustawodawca zmuszony został do szybkiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Praktyka półtorarocznego funkcjonowania Rady dowodzi, że Izby parlamentu, to jest Sejm i Senat, które wybrały do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji łącznie 6 przedstawicieli, nigdy nie próbowały odwołać żadnego z nich. Natomiast pan prezydent, desygnujący do Rady 3 członków, w tym przewodniczącego Rady, w ciągu ostatniego półrocza wykonał aż pięć posunięć personalnych, w tym trzech na stanowisku przewodniczącego, w sytuacji gdy do końca upływu kadencji części członków Rady pozostało jeszcze pół roku. Tak że nie wiemy, co nas jeszcze czeka. Ustawodawca nie przewidział tak częstych zmian - i to w wykonaniu tylko jednego z organów władzy uprawnionych do desygnowania do Rady swoich przedstawicieli - i nie obwarował zakazem prawnym możliwości podejmowania tak szybkich i licznych decyzji personalnych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WiesławGołębiewski">Potrzeba nowelizacji ustawy, i to nie tylko w obszarach postrzeganych dziś jako konfliktujące, była dyskutowana podczas obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu już w trakcie prac nad przyjęciem rocznego sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Została ona wyraźnie wyartykułowana w stanowisku Komisji Kultury i Środków Przekazu, w moim wystąpieniu jako posła sprawozdawcy. Problem ten został również zawarty w uchwale Sejmu z dnia 2 lipca 1994 r.: „Ponadroczne doświadczenia skłaniają do krytycznej analizy ustawy o radiofonii i telewizji, szczególnie tych jej fragmentów, które odnoszą się do powoływania i odwoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Brak precyzji i wyraźnych rozstrzygnięć ustawowych umożliwia podważanie autorytetu i niezależności Krajowej Rady oraz wywieranie na nią pozaprawnych nacisków. Utrzymywanie się wątpliwości co do legalności sprawowania funkcji przez obecnego przewodniczącego Krajowej Rady jest szkodliwe zarówno dla autorytetu prawa, jak i interesów polskiego środowiska mediów”.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#WiesławGołębiewski">Głównym celem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji było udoskonalenie mechanizmów prawnych gwarantujących Radzie niezależność i stabilność funkcjonowania, większy wpływ na mass media elektroniczne w procesie osiągania przez nie obiektywizmu informacyjnego przy jednoczesnym ukazywaniu różnorodności wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą. W tym miejscu muszę stwierdzić, że dla osiągnięcia tych celów w rozpoczynającym się procesie nowelizacji ustawy zwrócić należy szczególną uwagę na rozszerzenie wpływu — jest to swoisty wpływ społeczny — na telewizję publiczną Rady Programowej Telewizji, w której parlament i ugrupowania polityczne mają wielu swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problemem godnym rozważenia przy nowelizacji ustawy jest prawne rozstrzygnięcie, jak traktować nadawców polskojęzycznych nadających spoza kraju drogą przekazu satelitarnego. Czy należy wymagać od nich koncesji na nadawanie programów, czy winni oni otrzymywać pisemną zgodę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na emisję tych programów? Jakimi przepisami prawa zastrzec, aby nadawcy zewnętrzni nie reklamowali w swoich programach na przykład wyrobów tytoniowych, alkoholowych itp.?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WiesławGołębiewski">Następny problem przy nowelizacji ustawy to rejestracja operatorów sieci kablowych, których przekazy wizji i fonii, przede wszystkim satelitarne, zdominują technikę przekazu w radiu i telewizji. Czy muszą obowiązkowo wykazać się krajowymi źródłami pochodzenia kapitału, czy należy podporządkować ich regułom przesyłania sygnału drogą rozsiewczą? Jak ustrzec się dominacji na naszym rynku kapitału zagranicznego w sieciach telewizji kablowej?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WiesławGołębiewski">W art. 26 ust. 2 i 3 obecnej ustawy o radiofonii i telewizji należałoby jednoznacznie zapisać, że telewizję publiczną tworzy spółka Telewizja Polska SA powołana w celu tworzenia i rozpowszechniania programów: I, II oraz telewizji Polonia, radiofonię publiczną zaś tworzy Polskie Radio SA, spółka zawiązana w tych samych celach w odniesieniu do programów: I, II, III, IV i V.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WiesławGołębiewski">Telewizja Polska SA oraz Polskie Radio SA utrzymują się wyłącznie z opłat abonamentowych i reklam. Dalsze wykorzystywanie przez nie pieniędzy z budżetu państwa jest niecelowe, gdyż oznacza powtórne obciążenie podatnika. Jest ono tym bardziej nieuzasadnione, że - zwłaszcza w Telewizji Polskiej SA - istnieją olbrzymie nadwyżki przy jeszcze wielu nie do końca racjonalnie uzasadnionych wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WiesławGołębiewski">Nowy zapis w ustawie powinien przewidywać również możliwość zwolnienia z indywidualnych opłat za korzystanie z radia i telewizji ze względu na szczególne sytuacje życiowe. Uzupełnienia, i to przy pełnym poparciu zarówno Komisji Zdrowia, jak i wielu autorytetów z dziedziny medycyny, wymaga zapis w rozdz. 1 obecnej ustawy, w art. 1 — o zadaniach radiofonii i telewizji — dotyczący statutowej roli tych instytucji w promocji zdrowia. Wyniki badań dowodzą, że publiczne mass media elektroniczne są podstawą informacji dla zdecydowanej większości polskich rodzin. Potrzeba promocji zdrowia w tych środkach przekazu w większym niż dotychczas zakresie wynika z faktu, że jest ono jednym z głównych bogactw naturalnych kraju, determinujących rozwój społeczny, gospodarczy czy indywidualny. Jego publiczny wymiar musi znaleźć swoje odpowiednie odzwierciedlenie w publicznych mass mediach elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#WiesławGołębiewski">Ostatnią, wysoce pragmatyczną zmianą zawartą w nowelizacji tej ustawy byłoby wpisanie ustawowego obowiązku składania sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za okres budżetowy, a nie, jak dotychczas, za okres roku, liczony od momentu powołania Rady. Składanie sprawozdania następowałoby nadal w pierwszym kwartale nowego roku, a w sprawozdaniu winien być uwzględniony miniony rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera zawarty w druku nr 589 projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, wniesiony przez posłów Unii Pracy. Obecnie klub PSL zasygnalizował i merytorycznie uzasadnił przedstawione wyżej kwestie, których projekt Unii Pracy nie zawiera. Zdaniem naszego klubu winny być one w sposób komplementarny uwzględnione przy nowelizacji tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WiesławGołębiewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skierowaniem powyższego projektu ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu w celu przygotowania go do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Juliusz Braun z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że chciałbym zacząć również od słów „panie prezydencie”. Tematem naszej dyskusji, formalnie rzecz biorąc, jest projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, jaki w sierpniu br. złożyli do laski marszałkowskiej posłowie Unii Pracy. Klub Unii Wolności z perspektywy czasu nadal bardzo pozytywnie ocenia ustawę o radiofonii i telewizji. Propozycje poprawek, oparte na doświadczeniach ponadrocznego stosowania prawa o radiofonii i telewizji, zasługują jednak, naszym zdaniem, na poważne rozpatrzenie, na poważną dyskusję i dlatego jesteśmy za skierowaniem do komisji przedstawionego nam projektu. Sytuacja, w jakiej się dziś znajdujemy, jest jednak zasadniczo odmienna niż przed miesiącem, kiedy Unia Pracy składała swój projekt. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, organ kluczowy dla demokratycznego ładu w eterze, znalazła się w sytuacji kryzysowej. Naszym zdaniem kryzys ten jest czymś znacznie poważniejszym niż kłopoty jednej, choćby bardzo ważnej instytucji i na pewno nie jest to kwestia sporu personalnego czy walki o stanowiska. Znaleźliśmy się, Wysoka Izbo, w sytuacji zagrożenia podstawowych zasad demokratycznego państwa prawa. Decyzja prezydenta Rzeczypospolitej o odwołaniu dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest, zdaniem Unii Wolności, nieważna. Potwierdzamy z tego miejsca oświadczenie wydane 27 września przez Prezydium Rady Krajowej Unii Wolności. W oświadczeniu tym stwierdzono, iż prezydent przekroczył swoje uprawienia i nadużył zaufania obywateli. Dzisiaj można powiedzieć, iż rozpoczął się również proces destrukcji prawa w tej dziedzinie. Czytamy dziś demonstracyjną zapowiedź, że oto w poniedziałek prawo zostanie złamane, człowiek znany z imienia i nazwiska mówi, że to prawo złamie. Mam nadzieję, że pan prokurator na to zareaguje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JuliuszBraun"> Zgodnie ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego ewentualne odwołanie członka Krajowej Rady - jednego z konstytucyjnych organów państwa - musi być poprzedzone indywidualnym wykazaniem przez sąd, że ta właśnie konkretna osoba w rażący sposób złamała prawo. Jeśli więc pan prezydent ma podstawy, by oskarżyć Marka Markiewicza i Macieja Iłowieckiego o rażące złamanie ustawy o radiofonii i telewizji, sprawa powinna być zbadana przez sąd. Jeśli sąd wyda wyrok orzekający ich winę, uznamy oczywiste, wynikające z ustawy prawo prezydenta do podjęcia decyzji o odwołaniu tych osób i powołaniu nowych członków Krajowej Rady. Ale tylko w tej sytuacji. Prawo obowiązuje w równym stopniu wszystkich obywateli, ale poszanowanie prawa jest szczególnym obowiązkiem, jest sprawą honoru prezydenta Rzeczypospolitej. </u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JuliuszBraun">Rozwiązania obecnego kryzysu chcemy poszukiwać na gruncie obowiązującego dziś prawa. Nie można bowiem dopuścić do sytuacji, gdy odpowiedzią na działanie wbrew prawu miałoby być zmienianie prawa. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji poddana była niedawno gruntownej, drobiazgowej ocenie Sejmu. Ogromną większością głosów ta Izba zaaprobowała sprawozdanie Rady. Ktokolwiek dziś chciałby podporządkowywać bieżącym koniunkturom politycznym czy to skład Rady, czy to zasady jej działania, napotka na zdecydowany sprzeciw Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JuliuszBraun">Obrona niezależności i trwałości Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest dla nas sprawą zasadniczą. Jest to bowiem jednocześnie obrona niezależności radia i telewizji, obrona wolności słowa. Nie przypadkiem Sejm poprzedniej kadencji - a w tej sprawie był zgodny z Sejmem X kadencji - przyjął zasadę nieodwoływalności członków Rady powoływanych na długą, ale tylko jedną kadencję, i zasadę stopniowej, częściowej wymiany składu Rady co dwa lata. Chodziło o odcięcie tego organu od bieżących zmian większości rządowych i parlamentarnych czy też zmian na fotelu prezydenta. Te zasady się sprawdziły. Podważenie którejkolwiek z tych zasad godzi zaś w niezależność Rady. Co więcej, odbiera jej na przyszłość poczucie niezależności. Jeśli członkowie Krajowej Rady utracą poczucie stabilności swej sytuacji prawnej, wtedy nigdy już Rada nie będzie organem w pełni niezależnym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JuliuszBraun">Wysoka Izbo! Działanie prezydenta Rzeczypospolitej destabilizuje Krajową Radę i niesie zagrożenia dla rodzącego się, w bólach przecież, systemu niezależnej radiofonii i telewizji w Polsce. Mówię o tym w poczuciu także i osobistej porażki, i mówię z żalem tym większym, że działanie to powtarza się już po uchwale Trybunału Konstytucyjnego, który - jeśli były wcześniej jakieś wątpliwości - przedstawił jednoznaczną wykładnię prawa. Ale na takie działanie Sejm nie może odpowiadać kwestionowaniem (gdyby ktoś chciał to czynić) fundamentów, jakimi dla Krajowej Rady są niezależność i stabilność. Koniunkturalne, wywołane okolicznościami zmiany ustawy, sięgające poza niezbędne granice, mogłyby oznaczać takie właśnie zakwestionowanie fundamentów systemu radiofonii i telewizji, ustanowionego przez ustawę przyjętą blisko 2 lata temu przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JuliuszBraun">Panie i Panowie Posłowie! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ważny organ naszego państwa, jest dziś w kryzysie, jest chora. Musimy przeciwdziałać tej chorobie. Praca nad przełamaniem, nad pokonaniem kryzysu, obrona konstytucyjnej zasady niezależności Krajowej Rady, niezależności radia i telewizji jest obowiązkiem całego Sejmu, niezależnie od podziałów politycznych. Unia Wolności deklaruje gotowość współpracy w tej sprawie z wszystkimi ugrupowaniami, i w parlamencie, i poza nim. Nie próbujmy jednak zwalczać choroby przez likwidację pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł marszałek Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychodzi mi mówić o sprawie bardzo dla mnie bolesnej i trudnej, Lech Wałęsa bowiem, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, był i jest i, jak ufam, zawsze będzie dla mnie i dla wielu ludzi człowiekiem godnym szacunku, kimś o wielkich zasługach w dziele wyzwolenia naszego kraju od systemu władzy totalitarnej. Zawsze powtarzam, że nie walczę z Lechem Wałęsą, walczę o Lecha Wałęsę, o oblicze tego człowieka, który - nie wolno o tym zapominać - symbolizuje na świecie Polskę. Parę lat temu zdarzyło mi się podjechać na pustyni pomiędzy Izraelem a Egiptem do stacji benzynowej na motorze oblepionym orzełkami - bałem się, bo to już była intifada, że mnie tam ustrzelą, więc chciałem podkreślić, że nie jestem miejscowy - podszedł tam do mnie mały arabski chłopczyk, spojrzał na tego orzełka, pokazał palcem i powiedział: Walesa. To jest ważne. Nie wolno o tym zapominać, że Wałęsa symbolizuje na świecie Polskę. Dlatego wszystkie ataki, wszystkie wypowiadane tutaj krytyczne uwagi muszą mieć na względzie to, kim jest ten człowiek, to, że walczymy o jego właściwą postawę, a nie z nim.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderMałachowski">Przychodzą jednak chwile, kiedy trzeba przedłożyć obowiązek mówienia, jak to powiadają Anglicy, prawdy, całej prawdy i tylko prawdy nad osobiste uczucia. Prosiłem mój klub o możność wystąpienia w tym punkcie porządku obrad, gdyż jestem jednym, obok pana posła Brauna, z nielicznych już w tej Izbie współautorów ustawy, której projekt nowelizacji przedstawiła Unia Pracy. Prace nad ustawą rozpoczęły się jeszcze w czasie Sejmu X kadencji. Wymarzyliśmy sobie wtedy w małej grupie, w podkomisji komisji kultury, i przygotowaliśmy przyjęty przez Sejm projekt powołania nowego konstytucyjnego organu zwanego Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, tak niezależnego w stosunku do innych władz, jak niezależne są sądy, parlament czy inne jeszcze organy, na przykład sąd administracyjny. Ustawa przechodziła różne koleje. Była na skutek weta prezydenta gruntownie poprawiona, ale w ostatecznym, przyjętym przez Sejm I kadencji, kształcie ustawa ta nasze oczekiwania spełniała. Powołaliśmy do życia organ władzy w ustawowym założeniu całkowicie niezależny. Desygnujący członków Krajowej Rady - Sejm, Senat i prezydent Rzeczypospolitej - nie otrzymali, podkreślam, innego prawa oceny pracy Krajowej Rady, jak tylko przez doroczną ocenę sprawozdania z tej działalności. Ustawa nie dała nikomu z desygnujących jakiegokolwiek prawa odwoływania członków Krajowej Rady w innych przypadkach niż określone w jej tekście.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderMałachowski">Wolno stwierdzić, że parlament uszanował w pełni niezależność nowego organu władzy, ani Sejm, ani Senat przez cały okres pracy Rady nie próbowały zmieniać jej składu, choć członkami jej są ludzie wskazani przez partie polityczne, które nie są obecnie reprezentowane w parlamencie. To jest wielki sukces naszej Izby w obecnym składzie, że potrafiliśmy uszanować tę niezależność i nie usunęliśmy stamtąd kolegów, którzy dzisiaj nie mają tutaj zaplecza politycznego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AleksanderMałachowski">Nieingerowanie w sprawy składu Krajowej Rady było, jak można sądzić, spowodowane tym, że uważaliśmy niezależność nowej Rady za jedną z niepodzielnych i niepodważalnych zasad ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AleksanderMałachowski">Niestety, sprawy potoczyły się potem inaczej. Prezydent potraktował Radę jako swój organ, sobie podporządkowany i mający realizować jego zamiary. Tu charakterystyczna sprawa. Mam przed sobą pierwszą ustawę, w której mówi się wyraźnie, że skład Rady powołują Sejm, Senat i prezydent, ale że przewodniczącego Krajowej Rady - to jest art. 7 - wybierają jej członkowie ze swego grona na okres 3 lat. Przewodniczący pełni funkcję... - itd. Równocześnie w wecie prezydenta, którego tekst też mam przed sobą, jest szereg zastrzeżeń merytorycznych co do uprawnień Rady. Jest charakterystyczne, że wszystkie te zastrzeżenia znikły w momencie, kiedy prezydentowi zostało przyznane prawo powoływania przewodniczącego Rady. Zakres obowiązków Rady, tak kwestionowany w tym dokumencie zawierającym weto, nie został zmieniony, to jest wiernie - słowo w słowo - przepisane. Chodziło tylko o jedno: żeby prezydent mógł otrzymać możność dysponowania. Dysponowania kim? No właśnie - dysponowania swoimi ludźmi. Powiedziałem zresztą panu prezydentowi, że chociaż on powołuje sędziów, to nawet jeśli wydają wyroki niezgodne z prawem, on ich nie odwołuje, ponieważ istnieją procedury demokratyczne, które pozwalają te wyroki uchylić. Nie zgadzam się tu z panem posłem, że w ustawie jest dużo błędów i wad. Nie ma tam luk, są jedynie w moim przekonaniu - byłem w tej opinii odosobniony w Izbie - luki dotyczące organizacji telewizji publicznej. Tak, tam są poważne błędy, bo - jak mówię - należało stworzyć na wzór BBC osobę prawa publicznego, a nie system spółek, który przynosi coraz to większe komplikacje. Natomiast sama ustawa była zaprojektowana bezbłędnie i - co ważne - jej decyzje nie są ostateczne. W tym zakresie jest tu podporządkowanie Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, który może te decyzje uchylić. Tego prezydent jakby nie chciał przyjąć do wiadomości - że istotą demokracji są demokratyczne procedury odwoławcze. To jest sedno wszelkich ustrojów demokratycznych, że decyzja nie jest ostateczna, że można się od niej odwołać. Niestety, nie zostało to do końca zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AleksanderMałachowski">To nie jest odosobnione zdarzenie. Wysoka Izbo, możemy sobie powiedzieć, że trochę sami zapracowaliśmy na tę sytuację, my jako klasa polityczna — bo dotyczy to i poprzednich parlamentów — gdyż ta sprawa pojawiła się niemal na początku zmian. Pan prezydent nie uszanował wymogu konstytucyjnego, że musi nominację przedłożyć premierowi do kontrasygnaty. Tu jest początek zła. I co? I nic, przemilczeliśmy to. Pojawiła się druga sprawa — znowu jest to wyraźne naruszenie konstytucji — mianowicie resorty prezydenckie. Wysoka Izbo, konstytucja wyraźnie powiada — każdy z nas to przecież czytał wiele razy — że prezydent opiniuje kandydatów na stanowiska tych trzech ministrów. A do czego dopuściliśmy? Że prezydent uważa, iż to są jego ludzie w rządzie, że nimi dysponuje...</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AleksanderMałachowski">... ‍— oni przed nim składają sprawozdanie. Nie zareagowaliśmy stosownie. Nie zareagowaliśmy też od razu na odwołanie Markiewicza, bo po co mamy ginąć za Markiewicza, po co wywoływać konflikt z powodu tak mało ważnej sprawy, jak nielegalne odwołanie przewodniczącego. No i dzisiaj mamy konsekwencje. Ale myślę, że trzeba położyć temu kres. Dlaczego położyć kres? Bo to jest to, o czym już była tu mowa - to są te małe kroki, którymi podważa się demokratyczne zasady ustroju naszego państwa, i powstają potem właśnie takie sytuacje, że nagle trzeba zmieniać prawo.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AleksanderMałachowski">Tutaj jeszcze raz wrócę do tego, o czym mówił pan poseł Braun - trzeba zmieniać prawo, ale trzeba zachować umiar w zmienianiu tego prawa, chcę bowiem państwu zwrócić uwagę na to, że nie wystarczy uchwalenie tej ustawy większością głosów. Musimy sobie zdawać sprawę, że by ta ustawa przeszła, by położyć tamę temu łamaniu prawa, trzeba mieć 2/3 głosów. Ta ustawa będzie dwukrotnie w Sejmie. Aby mieć 2/3 głosów, trzeba uzyskać consensus całej Izby.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Braun wyraźnie powiedział, że klub Unii Wolności nie poprze zbyt daleko idących zmian. Nie poprzemy także i my, Unia Pracy - inicjatorzy tego projektu. Trzeba zachować umiar, trzeba położyć kres łamaniu prawa, ale nie wolno robić, przepraszam za to określenie — „skoku na kasę”. To znaczy nie wolno nam teraz obalić Rady, bo przecież dumni jesteśmy z tego, żeśmy tej Rady nie zmienili, że są tam przedstawiciele partii, z którymi znaczna część tej Izby jest w konflikcie, a mimo to ich przedstawiciele zasiadają w tej Radzie, podejmują decyzje. Nie podważajmy więc własnego sukcesu, nie unicestwiajmy tego, co przecież jest naszą niewątpliwą zasługą. Bo największą zaletą tej Rady jest także nie tylko jej niezależność, ale pluralizm.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AleksanderMałachowski">My tu nie walczymy, Unia Pracy nie walczy o swoje interesy, my nie mamy nikogo w tej Radzie, my bronimy zasady - tej zasady, że prawo musi być przestrzegane - i bronimy czegoś jeszcze, również ważnego - że prezydent jest odpowiedzialny za stan prawa w Polsce. Panu prezydentowi ta myśl jakby gdzieś się zapodziała.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AleksanderMałachowski">Panie marszałku, na zakończenie - bo już czas, dzwonek zadzwonił, sam odbieram głos, kiedy zadzwoni dzwonek - chciałem się odnieść do tego, co powiedział pan poseł Gołębiewski. Powiedział, że nagle problemem prawnym, którym musi się zajmować Izba, staje się to, czy byli członkowie Rady, czy też obecni członkowie Rady, ci odwołani przez prezydenta, mogą wchodzić do swojego gmachu, czy nie, czy mogą wchodzić do swojego miejsca pracy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! To nie jest kwestia prawa. To jest po prostu kwestia dobrego wychowania, co przewodniczącemu Rady przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Aleksandrowi Małachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Leszek Zieliński z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmujemy się dzisiaj nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, gdyż na skutek niejasności niektórych sformułowań w ustawie, a także złego i krytykowanego wielokrotnie zapisu art. 7 wyliczającego, w jakich przypadkach można odwołać członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w momencie gdy prezydent odwołał powołanych przez siebie członków Rady, wywołano dyskusję, czy prezydent miał do tego podstawę prawną, czy nie miał.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekZieliński">Próbuje się przy tym podsycanym konflikcie, nie patrząc wstecz i nie analizując jego przyczyn, załatwić zupełnie inną sprawę, a mianowicie wykorzystać zamęt na innej płaszczyźnie i ograniczyć uprawnienia prezydenta, co doprowadzi do naruszenia, przewidzianej przez ustawodawcę w dotychczasowej ustawie, równowagi w Radzie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeszekZieliński">Należy podkreślić, że dzieje się to w momencie rozpoczęcia debaty nad nową konstytucją, gdy mamy określić ustrój Rzeczypospolitej. Czy ma być prezydencko-parlamentarny, czy parlamentarno-gabinetowy. Mamy więc do czynienia ze świadomą, wyprzedzającą akcją polityczną, prowadzącą do przejęcia pełnej kontroli nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, a co za tym idzie do kontrolowania prywatnych i publicznych mediów przez koalicję rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LeszekZieliński">W tym miejscu pragnę przypomnieć, że zgodnie z duchem dotychczasowej ustawy o radiofonii i telewizji mianowanie przewodniczącego Rady przez prezydenta, który jest apolityczny...</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LeszekZieliński">... miało gwarantować stabilność i nieuleganie doraźnym naciskom politycznym i grupowym. Rola prezydenta, Sejmu i Senatu nie miała sprowadzać się tylko do powołania, ale także do kontroli i czuwania nad prawidłowym rozwojem rynku informacyjnego w Polsce. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała obowiązek współpracować z powołującymi ją naczelnymi organami państwa. Przypomnę także, że pracom Rady i jej decyzjom od dłuższego czasu towarzyszyły liczne krytyczne wypowiedzi nie tylko środowisk zainteresowanych koncesjami.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LeszekZieliński">W trakcie oceny rocznego sprawozdania Krajowej Rady na lipcowym posiedzeniu szeroko o tym mówiliśmy. Przypomnę także, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zostało przyjęte przez dwa z trzech organów oceniających i powołujących, tj. Senat i prezydenta, tak że prosiłbym o powściągliwość w twierdzeniu, że jedynie Sejm może mieć w tym przypadku rację. Tylko Wysoki Sejm miał odmienny pogląd i miał do tego prawo, ale o tym fakcie należy pamiętać, zwłaszcza w kontekście decyzji prezydenta o odwołaniu powołanych przez siebie członków Rady, decyzji tak ostro i jednoznacznie krytykowanej przez moich przedmówców. Przypomnę więc znów, że właśnie z uwagi na brak porozumienia, współpracy, z uwagi na odporność na krytykę oraz powielanie błędów prezydent zwrócił się do desygnowanych przez siebie członków Rady o honorowe ustąpienie, czyli nie miał zamiaru łamać prawa, jak to tu sugerowano wielokrotnie. Nic takiego nie nastąpiło. Panowie ci jednak nie podali się do dymisji. Jednocześnie nasilały się konflikty wokół Rady i nastąpiła wspomniana już ocena sprawozdania. Natomiast decyzja o odwołaniu przez prezydenta członków Krajowej Rady została podjęta, gdy prezydent uznał, że spełnione zostały wymagania art. 7 ust. 6 pkt 4, a podstawę do takiej interpretacji dały poważne zastrzeżenia Naczelnego Sądu Administracyjnego, które były praprzyczyną obecnego konfliktu wokół Rady, w pewnych przypadkach wymagające obecnie istotnych zmian w eterze, a dotyczące koncesji dla PolSatu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LeszekZieliński">Wróćmy jednak do nowelizacji zaproponowanej przez grupę posłów Unii Pracy. Niestety, nowelizacja ta jest tylko fragmentaryczna i nie usuwa wszystkich licznych mankamentów tego aktu. Być może rzeczywiście należy dokonać istotnej modyfikacji ustawy, która zawiera luki i niedoskonałości, czego potwierdzeniem jest nie tylko spór prezydenta z częścią Krajowej Rady. Istnienie dokuczliwych niejasności można zauważyć przy dokładniejszej analizie decyzji samej Rady i stylu jej działania, co w konsekwencji prowadziło do sporów. Jeśli zatem należałoby zmienić zapisy ustawy, to taka operacja powinna obejmować wszystkie jej elementy w świetle dotychczasowej praktyki, wzbudzającej zasadne wątpliwości. Co więcej, proponowana przez Unię Pracy nowelizacja nie spowoduje w obecnych warunkach obniżenia napięcia wokół Rady, a raczej je podniesie, generując dodatkowo kolejne konflikty. Podejmując więc decyzję o nowelizacji w obecnych warunkach można wyrządzić więcej szkody niż pożytku.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LeszekZieliński">Wracając jednak do zapisów proponowanych zmian, trzeba dostrzec, że poza niektórymi regulacjami bez wątpienia zasadnymi, np. dotyczącymi trybu uzyskiwania informacji o wnioskodawcach, wiele zaproponowanych przepisów zawiera nieścisłości. Rzutuje to na przyszłe funkcjonowanie ustawy. Wprowadza się w art. 7 nowe brzmienie: Krajowa Rada może odwołać przewodniczącego wyłącznie w przypadku... I tu następuje wskazanie czterech dość oczywistych sytuacji, takich samych jak w dotychczasowej ustawie. Można zapytać, co się stanie, jeżeli przewodniczący w toku prac Rady okaże się nieudolny lub jeśli jego decyzje, choć zgodne z prawem, będą szkodziły właśnie nadawcom i odbiorcom. Czy społeczeństwo będzie musiało do końca kadencji ponosić konsekwencje złego wyboru dokonanego zresztą wewnątrz samej Rady? Wreszcie, co się stanie, jeżeli Rada, mimo rażących naruszeń prawa przez przewodniczącego, nie zechce go odwołać? Warto przy tym zauważyć, jak różne jest i niejednoznaczne pojęcie rażącego naruszenia czy w ogóle naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LeszekZieliński">Reasumując, chciałbym raz jeszcze wskazać, że proponowane teraz zmiany są wyjątkowo niepełne i niedopracowane. Co więcej, forsowanie i przeprowadzenie tego projektu w obecnej sytuacji może jedynie pogłębić zamęt prawny wokół Krajowej Rady. Poza tym w oczywisty sposób mamy do czynienia z próbą prowadzenia rozgrywek politycznych, które mają jedynie doprowadzić do naruszenia istniejącej równowagi w Radzie pomiędzy trzema naczelnymi organami państwa, powołującymi Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a w konsekwencji uzależnić Radę od koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LeszekZieliński">W tych okolicznościach Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, biorąc pod uwagę doraźny charakter proponowanej nowelizacji oraz jej ewidentne braki, wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Głos ma poseł Krzysztof Król z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu tej krótkiej debaty muszę z przykrością powiedzieć, że Wysoka Izba kłóci się o stołki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofKról">Ale nie tylko, również uczestniczy w walce o media. Kilka partii reprezentowanych na tej sali dysponuje już partyjnymi środkami przekazu i może pochwalić się sukcesami w walce o dostęp do telewizji. Prezydent Rzeczypospolitej też w tej walce, oczywiście, uczestniczy, tylko że w przeciwieństwie do tych partii uczestniczy bez powodzenia. Przychodzi mi do głowy takie spostrzeżenie: Czy czasem ta debata nad tym projektem nie przypomina anegdotycznej sytuacji, że ten, kto podłożył ogień, krzyczy: „Pożar!” Czy to nie przypomina tej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KrzysztofKról">Strony oskarżają się wzajemnie, atakują. Nie służy to sprawie niezależności mediów w Polsce, nie służy to niezależności Krajowej Rady. Kompetencje Sejmu, Senatu, prezydenta w tej sprawie są określone. Prezydent w oczywisty sposób nie powinien bez powodu odwoływać członków Krajowej Rady, ale inna jest sytuacja, jeśli ci członkowie naruszyli prawo. Nie znamy dowodów, nie znamy argumentów, nie zakończyło się to postępowanie, i tylko w gazetach codziennych możemy przeczytać o antydatowaniu pism, o próbie zmonopolizowania reklamy, o powoływaniu sekretariatów, o wielu różnych rzeczach. Ale przecież Wysoka Izba powinna się o tym dowiedzieć z bardziej wiarygodnych źródeł. Dopiero bowiem po uzyskaniu pełnych informacji na ten temat możemy podejmować decyzje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KrzysztofKról">Projekt ustawy złożony przez Unię Pracy burzy konstrukcję konstytucyjną Krajowej Rady. Jedną z gwarancji balansu sił w Krajowej Radzie było to, że przewodniczącego Rady powołuje prezydent, każdy prezydent - również prezydent Małachowski, jeśli zostanie nim wybrany.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KrzysztofKról">Zdaniem Konfederacji Polski Niepodległej nonsensem jest zmienianie ustroju władzy konstytucyjnej w wyniku sporu personalnego czy kompetencyjnego. Jest inna droga do rozstrzygania tego typu sporów. Jeżeli uważacie państwo, że prezydent naruszył prawo, postawcie go przed Trybunałem Stanu, a nie naruszajcie balansu sił w Krajowej Radzie, w organie konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KrzysztofKról">Konfederacja Polski Niepodległej wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KrzysztofKról">Na zakończenie muszę podzielić się z państwem jedną refleksją. W Polsce się dzieje bardzo wiele. Społeczeństwo z oczywistych przyczyn jest zainteresowane stanem gospodarki. A co robi Wysoka Izba? Kłóci się o stołki, kłóci się z powodu drobnego sporu w Krajowej Radzie. Unia Pracy jako partia opozycyjna w celu pozyskania większego poparcia w tej mierze raczej powinna złożyć projekt ustawy o przywróceniu nie pana przewodniczącego Markiewicza i nie pana wiceprzewodniczącego Iłowieckiego, przy całym szacunku do nich, lecz MacGyvera i Manueli.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefOleksy">Czy przedstawiciel wnioskodawców chciałby zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł Artur Smółko z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym tylko bardzo krótko odnieść do kilku zarzutów, które się tutaj pojawiły, zwłaszcza ze strony przedstawiciela Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ArturSmółko">Chciałbym zacząć od art. 7. Padł tu zarzut, że powtarzamy ten art. 7. Powtarzamy go, ponieważ akurat ten artykuł jest precyzyjny. Nie widzimy potrzeby, by po jednoznacznym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego tego artykułu nie zachować. Po prostu uważamy, że on jest jasny, że na podstawie tego artykułu można wyraźnie stwierdzić, kto złamał prawo w tym przypadku, i na tym dyskusja się powinna zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ArturSmółko">Jeżeli chodzi o zarzut, który postawił pan poseł Zieliński, pytając, jak będziemy mogli odwołać przewodniczącego, jeżeli będzie on nieudolny, jeżeli będzie szkodził odbiorcom. Chcę powiedzieć, że niestety pan poseł Zieliński nie czytał projektu ustawy, bo jest tam punkt, w którym jest mowa o tym, że Rada ma dbać o interesy odbiorców, tak że to jest jasne. Nie rozumiem w ogóle, o co tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ArturSmółko">Rzecz kolejna - niech mi pan marszałek pozwoli na dygresję - związana jest z tym, co powiedział pan poseł Zieliński, że przecież pan prezydent Lech Wałęsa nie złamał prawa, bo wcześniej zaapelował do członków Krajowej Rady, by sami ustąpili. Wobec tego chcę zapytać panów posłów z BBWR: Jeżeli pan prezydent Lech Wałęsa zaapeluje do panów, byście panowie złożyli mandat, to złożycie czy nie?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czuj się odwołany.)</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ArturSmółko">Jeszcze jedna sprawa, związana z zarzutem, jaki postawił nam pan poseł Zieliński, a mianowicie że wykorzystujemy zamęt w innej dziedzinie po to, by teraz zmieniać ustawę, burzyć ład konstytucyjny. Chcę powiedzieć, że naprawdę od wywoływania zamętu jest inny ośrodek władzy w Polsce, akurat nie parlament. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ArturSmółko">Jeszcze dwie uwagi do tego, co mówił pan poseł Król. Po pierwsze, jeżeli mowa o podziale stołków, to my, Unia Pracy, niespecjalnie w tym uczestniczymy. Po drugie, chcę poinformować, że projekt ustawy został złożony Wysokiej Izbie, pierwszy wariant, który został wycofany, w czerwcu, a drugi wariant - w sierpniu. Wobec tego to ma się nijak do obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefOleksy">Zastanawiałem się przez chwilę, Wysoka Izbo, czy nie wykreślić ze stenogramu zarzutu pod adresem Izby, że walczy o stołki, ale uznałem to za tak niepoważne stwierdzenie, że rezygnuję ze swojego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej, ale w związku ze zgłoszonym wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu - poddamy ten wniosek pod głosowanie wieczorem w bloku głosowań; chyba że sprzeciw zostałby wycofany, na co nie liczę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefOleksy">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Z ogromną przykrością muszę jednak uprzejmie prosić pana marszałka o niekomentowanie w sposób dowcipny lub niedowcipny wypowiedzi posłów. W poprzedniej kadencji był pan marszałek Kern, który zasłużył na tytuł disc jockeya. Mam do pana marszałka zbyt duży szacunek, żeby pan marszałek zasłużył na podobny tytuł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">A czy pan poseł wziął do siebie coś z mojej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefOleksy"> Bo ja nie adresowałem do pana niczego takiego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Panie...)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 622).</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Kalickiego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Wiesław Ciesielski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka miesięcy temu na kolejnych posiedzeniach sejmowego Zespołu ds. Bankowości przy udziale przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich oraz ekspertów prowadzona była dyskusja na temat konieczności zmian w dotychczas obowiązującym systemie gwarantowania depozytów pieniężnych. I oto dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby przedłożono pilny rządowy projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym parę słów powiedzieć na temat niezbędności i konieczności uchwalenia tej ustawy. Uzasadnić ją można trzema okolicznościami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze tym, że dotychczas skarb państwa ponosił odpowiedzialność za depozyty, zwalniając z tej odpowiedzialności banki, co w sytuacji zagrożeń typu efekt domina nie rokuje dobrze dla systemu finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, część banków jest objęta systemem gwarancji, część nie. Sądzę, że pora, aby wyrównać warunki, w jakich funkcjonują banki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiesławCiesielski">Po trzecie, w cywilizowanych krajach istnieją instytucje gwarancji depozytów bankowych sprawnie działające i spełniające efektywnie swoje funkcje gwaranta, a także funkcje związane z niesieniem pomocy zagrożonym bankom.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiesławCiesielski">Główne rozwiązania w proponowanym projekcie sprowadzają się do tego, że tworzy się Bankowy Fundusz Gwarancyjny mający spełniać dwie funkcje: gwarantowanie środków pieniężnych, udzielanie pomocy bankom. Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest wydzieloną instytucją posiadającą osobowość prawną nie funkcjonującą ani w strukturze Ministerstwa Finansów, ani w strukturze Narodowego Banku Polskiego. Tworzy się również system obowiązkowego gwarantowania depozytów, dopuszczając możliwość tworzenia systemu umownego gwarantowania depozytów. Elementami systemu obowiązkowego są:</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiesławCiesielski">1. Bankowy Fundusz Gwarancyjny i źródła finansowania jego działalności, w tym zwłaszcza obligatoryjne opłaty roczne wnoszone przez banki systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WiesławCiesielski">2. Fundusze ochrony środków gwarantowanych tworzone przez banki systemu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WiesławCiesielski">3. Hierarchiczny system zabezpieczeń finansowych gwarantujących zaspokajanie roszczeń, który obejmuje tworzony w bankach systemu obowiązkowy fundusz ochrony środków gwarantowanych. Po wyczerpaniu tego funduszu przechodzimy do drugiego elementu systemu zabezpieczeń, mianowicie do obligatoryjnych opłat rocznych banków systemu i innych dochodów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, następnie do funduszu statutowego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wynoszącego 1 bln zł, a potem w grę wchodzi czwarty element zabezpieczeń, mianowicie możliwość skorzystania z kredytu refinansowego NBP, i wreszcie ostatnim członem tego systemu jest fakt, iż projekt zakłada, że Rada Ministrów może podwyższyć poziom obciążeń bankowych. Trzeba przyznać, że ten system trochę przypomina system zabezpieczeń w starych typach bomb atomowych, i zaręczam, że to wcale nie jest analogia na wyrost.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WiesławCiesielski">Elementami systemu działań pomocowych są:</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WiesławCiesielski">1. Możliwość przejmowania udziałów zagrożonego banku przez inny bank w zamian za pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WiesławCiesielski">2. Spółka prawa handlowego zajmująca się wykupem wierzytelności banków i obrotem nimi.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WiesławCiesielski">Istota gwarancji sprowadza się do tego, iż obowiązkowy system gwarantowania środków pieniężnych obejmuje środki gwarantowane do wysokości:</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WiesławCiesielski">1. równowartości 1000 ECU w 100% wartości środków gwarantowanych,</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WiesławCiesielski">2. równowartości od 1001 do 3000 ECU w 90% wartości środków gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WiesławCiesielski">Utrzymana zostaje odpowiedzialność skarbu państwa z tytułu wkładów oszczędnościowych w PeKaO S.A., w PKO BP oraz w BGŻ, ale do końca 1999 r. oraz w zakresie przekraczającym gwarancję obowiązkowego systemu gwarantowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WiesławCiesielski">Projekt ten nie jest pozbawiony wad, sprzeczności czy niejasności.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WiesławCiesielski">Zapisy ustawy zmuszą zapewne deponentów do dezintegrowania swoich depozytów i lokowania ich w różnych bankach w częściach. Nie jest jasne, co z gwarancjami w wypadku depozytów przekraczających 3000 ECU. Wątpliwości budzi delegacja dla Rady Ministrów dotycząca określania zadań Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w drodze rozporządzenia. Niejasna jest też relacja między kadencją Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego a kadencją jej członków powołanych w trakcie kadencji rady. O środkach pieniężnych deponentów decydują wyłącznie zarządzający, bez udziału deponentów. Celowe byłoby wprowadzenie do Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przedstawicieli deponentów, na przykład poprzez Sejm - ale pod warunkiem, że to nie będą parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym powiedzieć, że projekt ten wyklucza społeczną kontrolę nad pieniędzmi społeczeństwa. Wydaje się to nie do przyjęcia, zważywszy, że w regulacjach legislacyjnych dotyczących innych segmentów gospodarki rynkowej społeczny nadzór nad społecznymi zasobami jest bardzo daleko posunięty. To samo dotyczy odpowiedzialności. Niepojęte jest, jak to jest możliwe, by w ustawie regulującej działanie największego sektora finansowego gospodarki, gdzie obraca się prywatnymi środkami finansowymi społeczeństwa, których wartość bliska jest wartości budżetu państwa, wykluczało się udział w tym przedstawicieli tego społeczeństwa, a odpowiedzialność zarządzających za powierzony ogromny majątek relatywizowało, marginalizowało i rozmywało.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#WiesławCiesielski">Uzasadnienie projektu nie zawiera niezbędnych rachunków dotyczących np. określenia wielkości elementów składowych pieniężnych środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#WiesławCiesielski">Art. 16 ust. 3 stanowi o rozpatrywaniu przez Sejm sprawozdania z działalności funduszu, dopuszczając w ust. 4 możliwość odrzucenia tego sprawozdania. Wydaje się, że rola Sejmu powinna tu być wzmocniona poprzez zapis o opiniowaniu lub zatwierdzaniu przez Izbę planów działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na dany rok. Jest przyjmowanie i rozpatrywanie sprawozdań, nie ma przyjmowania i rozpatrywania planów. To nielogicznie.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#WiesławCiesielski">Zbędny wydaje się zapis art. 18 ust. 2, uprawniający fundusz do udzielania pożyczek bankom na warunkach korzystniejszych od ogólnie stosowanych przez banki, przeznaczonych na utrzymanie płynności banków - również przed przedstawieniem zarządowi funduszu planu wykorzystania pomocy w celu uzdrowienia gospodarki banku. W świetle ust. 5 tegoż art. 18 może być tak, że najpierw zostanie udzielona pożyczka, o której mowa wyżej, a dwa tygodnie później okaże się, że realizacja planu nie rokuje osiągnięcia celów w nim przewidzianych.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#WiesławCiesielski">Kolejna uwaga sprowadza się do tego, że w myśl art. 22 deponent nie traci prawa do dochodzenia swych roszczeń od banku ponad kwotę 3 tys. ECU. Z jednej strony nie jest jasne, czy takie kwoty objęte są gwarancjami, a z drugiej - art. 33 stwierdza, że wypłata kwot z tytułu gwarantowania środków pieniężnych powoduje przejście z mocy prawa na fundusz wierzytelności przysługujących deponentowi w stosunku do masy upadłości. Nie jest jasne, czy z chwilą wypłaty kwot gwarantowanych deponentom, których depozyty są większe niż 3 tys. ECU, tracą oni tym samym jakiekolwiek prawo do różnicy tych kwot. Gdyby tak było, oznaczałoby to, że wady, błędy wewnątrz systemu bankowego obciążałyby deponentów.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#WiesławCiesielski">Ułomnością projektu jest również niejasność, jeśli chodzi o jego relację do postępujących zmian w ustawodawstwie. Chciałbym się nad tym przez chwilę skupić. Z jednej strony projekt zakłada niezmienność instytucji systemu bankowego. Szereg zapisów np. dotyczy Narodowego Banku Polskiego, w istocie nadzoru bankowego, którego usytuowanie w strukturze NBP zdaje się, że nie wytrzyma próby czasu. Z drugiej strony, trudno w przepisach tej ustawy ustalać kierunek przyszłych zmian w ustawodawstwie bankowym. W tej sytuacji niekonsekwencją jest zapis art. 43 ust. 2, odwołujący się do ustawy, której nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#WiesławCiesielski">Rozdęty wydaje się również art. 36, którego istota da się zmieścić w sformułowaniu: Narodowy Bank Polski, Ministerstwo Finansów i Najwyższa Izba Kontroli są zobowiązane do przekazywania funduszowi informacji mających wpływ na realizację jego zadań, w szczególności: o sytuacji banków, które wystąpiły do funduszu z wnioskiem o udzielenie pomocy finansowej; rocznych bilansów banków objętych systemem gwarantowania środków pieniężnych w terminie 30 dni od dnia ich otrzymania; kwartalnej analizy funkcjonowania sektora bankowego itd.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#WiesławCiesielski">Niejasne są kryteria zatwierdzania przez Radę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego umowy o utworzeniu funduszu gwarantowania środków pieniężnych i zasadach jego działania. Wątpliwa jest ta delegacja.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#WiesławCiesielski">I parę uwag generalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, nasuwa się wątpliwość, czy ustawa w tym kształcie nie stwarza niebezpieczeństwa powstania systemu, w którym słabe i źle zarządzane banki byłyby permanentnie dofinansowywane przez banki dobrze funkcjonujące, co w istocie oznaczałoby dofinansowanie właścicieli słabych banków. Wydaje się, że fundusz nie powinien angażować się w restrukturyzację banków.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, w toku prac nad projektem w komisjach przedyskutować należałoby kwestię zasadniczą: Czy nie powinno być tak, że banki niewypłacalne powinny być likwidowane, a konsekwencje tego powinni ponieść w pierwszej kolejności właściciele tych banków? Tak jest w wielu krajach świata, np. w Stanach Zjednoczonych, gdzie stosownej korporacji ubezpieczeń depozytów wcale nie zależy na utrzymywaniu za wszelką cenę złych banków. W sytuacji gdy Narodowy Bank Polski, skarb państwa, deponenci itd. ponoszą pośrednio lub bezpośrednio koszty niewypłacalności banku, musi temu towarzyszyć całkowite i nieodpłatne pozbawienie dotychczasowych akcjonariuszy ich akcji.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#WiesławCiesielski">Po trzecie, zasadne wydaje się, by w przypadku gdy koszty funduszu związane z wypłatą depozytów gwarantowanych deponentom upadającego banku byłyby wyższe od kosztów przejęcia takiego banku przez inny, instytucja ubezpieczająca mogła dokonać dopłaty na rzecz banku przejmującego zobowiązania. Dopłata powinna być jednak jednorazowa i dokonywana pod warunkiem przejęcia przez bank przejmujący pełnej odpowiedzialności za zobowiązania przejmowanego banku.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#WiesławCiesielski">Po czwarte, takie problemy jak brak płynności banków powinny być raczej rozwiązywane przy pomocy Narodowego Banku Polskiego, na przykład poprzez kredyt refinansowy, gdyż tylko bank centralny, posiadający w swych strukturach organy kontroli, może trafnie ocenić sytuację ekonomiczną konkretnego banku i skutecznie nadzorować efektywne wykorzystanie pożyczonych mu środków. Kredyty banku centralnego nie powinny być formą dotacji dla właścicieli banków. Oznacza to, że nie mogą być umarzane, a ich oprocentowanie nie może być niższe od ogólnie przyjętych stawek kredytu lombardowego i refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#WiesławCiesielski">W przypadku gdy Narodowy Bank Polski nie wierzy w skuteczność okresowego wsparcia płynności, bank powinien być zlikwidowany. Funkcja banku banków i pożyczkodawcy ostatniej szansy należy do podstawowych i niezbywalnych funkcji niezależnego banku centralnego i nie powinna być przekazywana innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#WiesławCiesielski">Po piąte, w przypadku wielkich systemów ubezpieczeń składki powinny być uzależnione od sumy ubezpieczenia. Dlatego koszty ubezpieczenia powinny być ponoszone proporcjonalnie do kwoty wypłat gwarancyjnych, jakie deponenci tego banku będą mogli otrzymać w przypadku jego upadłości.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#WiesławCiesielski">I po szóste, wątpliwości budzi przewidziany w hierarchicznym systemie zabezpieczeń ostatni jego człon, uprawniający Radę Ministrów do podwyższania obciążeń banku na rzecz systemu. Wydaje się celowe, aby zgodnie z zasadami państwa prawa uprawnienie to - o charakterze quasi-podatkowym - przypisane było wyłącznie parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasygnalizowane ułomności projektu nie podważają tezy o ważności, aktualności, niezbędności zmian systemu gwarancji depozytów bankowych. Skierowanie projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz do Komisji Ustawodawczej powinno przyczynić się do jego dopracowania i szybkiego przedstawienia Wysokiej Izbie pod zatwierdzające głosowanie. Opowiada się za tym Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Adamski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie pilnego rządowego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 622).</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KazimierzAdamski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego postrzega projekt przedłożonej ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jako dokument, który ma na celu porządkowanie bardzo istotnych i delikatnych kwestii związanych z systemem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KazimierzAdamski">Po pierwsze dlatego, że projektodawcy podjęli próbę stworzenia zasad dla systemowego uregulowania zabezpieczeń obrotu oszczędnościowego i środków depozytowych na rachunkach bankowych. W przypadku likwidacji banku ustawa ma zapewnić posiadaczom rachunków bankowych wypłatę części środków zgromadzonych na tych rachunkach do wysokości 3 tys. ECU, tj. około 85,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KazimierzAdamski">Po drugie, ustawa przewiduje regulacje w przypadku występujących teraz coraz częściej zagrożeń utraty płynności i wypłacalności banków, będących przecież instytucjami społecznego zaufania. Ustawa określa mianowicie zasady udzielania bankom zwrotnej pomocy finansowej, co ma wzmocnić stabilność sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KazimierzAdamski">Według oceny mojego klubu jest to cenna inicjatywa, a o potrzebie wprowadzenia takiej regulacji świadczą coraz częstsze procesy upadłościowe banków, zawieszanie działalności, a co za tym idzie - problemy tych, którzy zaufali bankom i zdeponowali w nich środki finansowe, niejednokrotnie wszystkie oszczędności, dorobek całego życia. Ponadto rozwiązania zawarte w ustawie stwarzają jednolite szanse konkurencyjne bankom uczestniczącym w systemie gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KazimierzAdamski">Analizując przedłożony nam dokument, nietrudno zauważyć, że w ten sposób skarb państwa zrzuca z siebie odpowiedzialność za depozyty ludności. Można przyjąć takie rozumowanie za prawidłowe i docelowo słuszne, ale na wstępie należy udzielić odpowiedzi na pytanie: czy banki o nie najlepszej wcale kondycji będą w stanie przyjąć na siebie dodatkowo obciążenia na rzecz tworzenia nowego funduszu? Szczególnie niepokoi dość wysoki współczynnik wymaganej opłaty obligatoryjnej. Nasuwa się więc pytanie, czy banki — obciążone już wysokimi rezerwami na trudne kredyty i będące w nie najlepszej kondycji — możemy obciążyć dalszymi obligatoryjnymi wydatkami. Jeżeli wraz z utworzeniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie zostaną złagodzone obciążenia z tytułu rezerwy obowiązkowej, tworzonej od wartości zgromadzonych depozytów w wysokości co najmniej rekompensującej obowiązkową składkę, oraz funduszu tworzonego w bankach na pokrycie depozytów gwarantowanych, niektóre banki nie będą w stanie ponieść dodatkowych obciążeń z tych tytułów i w konsekwencji może przynieść to obniżenie oprocentowania depozytów oraz wzrost kosztów kredytów. W związku z tym, że zarówno skarb państwa, jak i Narodowy Bank Polski przenoszą na banki ciężar finansowania gwarantowanych wkładów i sanowania banków, powinny jednoznacznie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KazimierzAdamski">Przy zapisach rozdz. 2 nasuwa się refleksja, czy aby nie ulegliśmy modzie tworzenia funduszu na tzw. każdą okazję. Jest to propozycja powołania kolejnej wielkiej, a przy tym kosztownej jednostki w postaci funduszu posiadającego osobowość prawną, o rozbudowanej strukturze władz. Mało tego, tryb powoływania władz tego funduszu implikuje kolejne powody tworzenia zależności, a koszty tego poniesie ktoś inny. Pragnę w tym miejscu przywołać proponowany tryb powoływania rady funduszu i zarządu funduszu. Nasuwa się pytanie, czy jeśli już taki fundusz powstanie, administrowania nim nie należałoby powierzyć Związkowi Banków Polskich? Myślę, że osiągniemy te same korzyści, a unikniemy kolejnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KazimierzAdamski">Trudno również zrozumieć zapis o tworzeniu przez fundusz spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, której celem będzie wykup wierzytelności banków. Jest to kolejna regulacja służąca rozwiązaniu problemu złych długów. Kogo to ma dotyczyć? Mamy już ustawę o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków z 3 lutego 1993 r., w której Sejm poprzedniej kadencji określił ścieżki restrukturyzacji i uznał, że mają to robić banki. Skierowane zostały na ten cel określone środki w formie dokapitalizowania banków. Kolejna regulacja w tym względzie, oczywiście w węższym zakresie, to ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Projekt przedłożonej ustawy wprowadza więc kolejną regulację w tej materii. Nie jest dla mnie przekonujące tworzenie regulacji, dzięki którym podmioty mają „coś zrobić”, gdy nie tworzy się regulacji gwarantującej bankom skuteczną egzekucję (prawo chroniłoby w pierwszym rzędzie wierzyciela, a nie dłużnika). Zaproponowana formuła tworzenia spółki tylko pozornie rozwiąże problem — praktycznie będzie to tylko przesunięcie złych wierzytelności, a ich dochodzenie i tak odbędzie się — kosztem banków — poprzez stworzony fundusz.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#KazimierzAdamski">Powstanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wiązać się ma w myśl projektu z przeniesieniem funkcji „pożyczkodawcy ostatniej szansy” z banku centralnego na fundusz. Niewątpliwie w nowoczesnych systemach bankowych banki centralne przestają być gwarantami płynności sektora bankowego, a funkcję tę przejmuje rynek międzybankowy. Obawiamy się jednak, że obarczenie funduszu funkcją utrzymania płynności, o czym mówi art. 18 ust. 2, prowadzić może do podejmowania decyzji ad hoc, bez możliwości rozpoznania sytuacji, i powodować wzrastające angażowanie funduszu w sposób chaotyczny. Rozwiązania ustawowe powinny zatem zmierzać w kierunku uruchomienia rynku międzybankowego dla podtrzymania płynności banków — bez bezpośredniego angażowania środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#KazimierzAdamski">Bardzo istotną kwestią są koszty funkcjonowania funduszu. Rozwiązania projektu ustawy chyba w nieuzasadniony sposób podwyższają te koszty poprzez obligo zaciągania kredytu refinansowego - art. 14 ust. 1 pkt 6.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#KazimierzAdamski">Również zapisy projektu ograniczające kategorię aktywów, w których banki będą mogły lokować środki funduszu gwarantowania depozytów, mogą narazić banki posiadające w swych bilansach dużą ilość depozytów dewizowych na ryzyko kursowe.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#KazimierzAdamski">Uznając zasadność intencji lokowania środków jedynie w aktywa pewne i płynne, należy rozszerzyć dopuszczalną gamę aktywów oraz odstąpić od obowiązku deponowania tych aktywów na rachunku Narodowego Banku Polskiego, co zresztą w odniesieniu do obligacji skarbu państwa jest w tej chwili niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#KazimierzAdamski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni docenia potrzebę rozwiązania kwestii gwarantowania środków pieniężnych zdeponowanych w bankach, a także uruchomienia mechanizmu pomocy bankom pozwalającego na zapobieganie lokalnym kryzysom oraz sanację systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#KazimierzAdamski">Przyjmując ten punkt widzenia, stoimy na stanowisku, że należy pilnie uchwalić ustawę. Uważamy, że w projekcie tej ustawy, w jego podstawie, zasadnicze problemy są dobrze rozwiązane, natomiast niedomagania, o których mówiłem, powinny zostać usunięte podczas prac w komisji i tam chcę przedstawić poprawki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#KazimierzAdamski">Biorąc powyższe pod uwagę, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL proponuję skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej. Do współpracy podczas prac w komisji proponuję zaprosić przedstawicieli banków oraz ekspertów w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Adamskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy z druku nr 622, który omawiamy, zaczyna się od określenia celów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jak mówili moi poprzednicy, cele są dwa: gwarantowanie depozytów i ratowanie banków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o cel pierwszy, nie wywołuje on, jak myślę, żadnych kontrowersji. I gdyby ustawa została ograniczona tylko do tego, co dotyczy tego celu, to sądzę, że wszyscy by się na nią zgodzili bez wątpliwości. Natomiast jeżeli chodzi o cel drugi, o ratowanie banków, są liczne i bardzo poważne problemy. Pomoc dla banków jest kontrowersyjna. Można zadać pytanie, dlaczego najlepsze banki mają finansować straty wynikające z lekkomyślnych działań właścicieli banków najgorszych. Należy chronić depozyty tych, którzy ulokowali swoje oszczędności w banku, a nie właścicieli banków, którzy podejmują ryzykowne działania. Jest to rozwiązanie, które sprzyja podejmowaniu przez banki ryzykownych decyzji, bo wiadomo z góry, że ktoś inny będzie za to płacił. To prowadzi w konsekwencji także do podniesienia stóp procentowych kredytów. Ktoś przecież musi sfinansować koszty utrzymywania bankrutów.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechArkuszewski">Jest to zastrzeżenie główne, ale nie jest jedyne. Gdybyśmy uznali potrzebę ratowania złych banków składkami płaconymi przez dobre banki, pojawią się inne poważne problemy. O niektórych z nich mówili już moi poprzednicy. Ja je tylko krótko wyliczę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechArkuszewski">Po pierwsze, ustawa dopuszcza możliwość podnoszenia składki płaconej przez banki bez zgody Sejmu. Czyli mamy nowy parapodatek pozaustawowy. To jest oczywiście zła praktyka. Nie jesteśmy dotychczas bez grzechu w tej dziedzinie, ale nie należy powtarzać złych rozwiązań. Wszystkie podatki i wszystkie opłaty obowiązkowe powinny być ustalane w parlamencie. Jest to tradycja dobra i warta naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechArkuszewski">Po drugie, składkę płaconą przez banki ustala się od ważonych aktywów, a nie od wielkości tej części depozytu, która ma być gwarantowana. To jest, proszę państwa, bardzo dziwne. Mówiąc brutalnie, to jest bez sensu, bo są w Polsce banki, które będą płaciły olbrzymie składki, a nie dostaną prawie nic, gdyby upadły. Są to banki, które mają część aktywów złożoną z bardzo dużych depozytów przedsiębiorstw, a nie mają depozytów ludności. W związku z tym, gdyby upadły, dostaną bardzo mało pieniędzy, natomiast ich składka będzie bardzo wysoka. Nie wiadomo, dlaczego przyjęto takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WojciechArkuszewski">Po trzecie, powstaje problem, kto rządzi tym funduszem. Większość osób zarządzających jest zainteresowana wydawaniem pieniędzy funduszu. NBP woli oczywiście ratować banki za cudze pieniądze niż za własne, a Związek Banków Polskich, zdominowany przez małe banki - te, które będą potrzebowały pomocy - też będzie spokojnie wydawał pieniądze, pochodzące w większości ze składek dużych banków, które nie będą miały wpływu na działalność funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WojciechArkuszewski">Nawiasem mówiąc, rodzi się dodatkowe pytanie: Czy Związek Banków Polskich nie przekroczyłby swoich uprawnień statutowych, gdyby działał zgodnie z projektowaną ustawą? Został on powołany w innym celu i działa na zasadzie: jeden bank - jeden głos; w takiej sytuacji, być może, siła głosu powinna być proporcjonalna do wielkości aktywów posiadanych przez bank. Można dyskutować, ale większe banki powinny mieć większy wpływ na działalność tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WojciechArkuszewski">W ustawie są też liczne poważne problemy ustrojowe. Jeden z nich poruszył pan poseł Ciesielski: chodzi o delegację dla Rady Ministrów, która może rozporządzeniem poszerzyć zakres zadań funduszu. To jest w ogóle dziwne: czy można nieograniczenie poszerzać zakres, czy fundusz może robić wszystko na podstawie rozporządzenia? To chyba jest w ogóle sprzeczne z polskim systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WojciechArkuszewski">Następny problem to ratowanie płynności w bankach, które chwilowo ją utraciły. Pan poseł Adamski mówił przed chwilą, że to jest podstawowe zadanie banku centralnego. Być może to się zmieni. Ale to na pewno wymaga szerokiej, poważnej dyskusji i naprawdę nie należy w jednej instytucji łączyć wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WojciechArkuszewski">Inny problem dotyczy PKO BP, co znaczy Bank Państwowy PKO, podstawowa kasa oszczędności w Polsce. Ma podlegać ustawie. Ale to nie jest normalny bank, tak naprawdę 80% jego dochodów pochodzi z budżetu. Ten bank prowadzi działalność kredytową tylko w minimalnym zakresie i w związku z tym jego ryzyko bankowe jest znacznie mniejsze niż normalnego banku, a ma płacić bardzo dużą składkę. W istocie rzeczy stan tego banku określają konsekwencje poprzedniego finansowania budownictwa mieszkaniowego i to jest też problem rozliczeń z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WojciechArkuszewski">Na zakończenie powrócę do podstawowego pytania: czy naprawdę należy ratować banki? Proszę państwa, rynek finansowy, po pierwsze, wymaga nadzoru, który istnieje. Po drugie, wymaga ubezpieczenia pieniędzy tych, którzy je w bankach składają. Natomiast, jeżeli ma być prawdziwa gospodarka rynkowa, to nie można chronić najgorszych. Być może, można to robić w pewnych uzasadnionych, wyjątkowych przypadkach. Jednak pod dwoma warunkami:</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WojciechArkuszewski">1) Może się czasami okazać, że ratowanie banku jest tańsze od wypłaty gwarancji. Jeżeli np. bank, który upada, można ze wszystkimi zobowiązaniami przekazać innemu bankowi, dopłacając pieniądze mniejsze niż wypłata gwarancji, to może się to opłacać.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WojciechArkuszewski">2) Należy wywłaszczać właścicieli, którzy doprowadzili bank do upadku. Nie może być tak, że państwo czy też Bankowy Fundusz Gwarancyjny daje właścicielowi pieniądze na działalność, a on nadal je trwoni. To jest w ogóle niemożliwe do zaakceptowania w żadnym wypadku, a ta ustawa to dopuszcza. To jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WojciechArkuszewski">Ta ustawa jest ustawą systemową. Jest jedną z ustaw decydujących o działaniu systemu bankowego. Jest bardzo potrzebna, zwłaszcza ta jej część, która dotyczy gwarancji dla depozytów, ale w naszym przekonaniu problemy są poważne, a wady i punkty sporne, które wymieniali także moi poprzednicy, są zbyt duże, by można je było naprawić w ciągu kilku dni. Komisja budżetowa powinna nad tą ustawą pracować w przyszłym tygodniu, a równocześnie zajmuje się kilkoma innymi projektami pilnymi i w istocie rzeczy nie może zrobić nic poważnego.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WojciechArkuszewski">Dlatego klub Unii Wolności jest za odrzuceniem tej ustawy z powodu trybu, w jakim została przysłana do Sejmu. Chcielibyśmy móc nad nią poważnie popracować i jeżeli rząd zrezygnuje z trybu pilnego, to wtedy będziemy za skierowaniem jej do komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#WojciechArkuszewski">Ta sprawa jest bardzo ważna, bo wytworzyła się sytuacja, że w Sejmie leży masa projektów pilnych. Praca Sejmu staje się de facto fikcją. Głosujemy za przyjęciem lub przeciw przyjęciu ustawy, po czym ponosimy za nią odpowiedzialność. Jest zrozumiałe, że czasami istnieje potrzeba zgłoszenia projektu pilnego, który dotyczy jakiejś doraźnej sprawy, o której trzeba decydować szybko; ta ustawa jednak ma charakter systemowy i zasadniczy. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy ją uchwalili w ciągu tygodnia. Dlatego zgłaszamy wniosek o jej odrzucenie i o wystąpienie do rządu o przysłanie jej w trybie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Unia Pracy Klub Parlamentarny uznaje potrzebę prawnego uregulowania kwestii zabezpieczenia depozytów ludności w bankach. Po wprowadzeniu w 1990 r. restrykcyjnej polityki monetarnej było oczywiste, że po dwóch, trzech latach zła sytuacja ekonomiczna przedsiębiorstw wywoła kryzys w systemie bankowym. Na szczęście działania podjęte na koszt budżetu państwa dają już pewne efekty; powoli system bankowy zaczyna z tego kryzysu wychodzić. Upadłości niektórych banków obnażyły z całą ostrością fakt, że oszczędności obywateli złożone w bankach nie są dostatecznie chronione. Wypadki upadłości banków spółdzielczych posiadających gwarancję skarbu państwa wskazują na to, że zabezpieczenie tych depozytów przez skarb państwa jest w dużej mierze fikcyjne. Osoby, które złożyły w tych bankach oszczędności, muszą czekać do momentu, kiedy syndyk zakończy proces upadłościowy, a to często trwa ponad rok. Sprawa ta była również przedmiotem wielu interwencji poselskich.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BogusławKaczmarek">Unia Pracy uważa, że banki, jako instytucje zaufania publicznego, muszą być powiązane systemem gwarantowania depozytów, w szczególności depozytów ludności, drobnych deponentów, którzy z natury rzeczy są dla banku słabszym partnerem i w razie jego upadłości, jeżeli nie ma efektywnego systemu gwarantowania depozytów, są właściwie pozbawieni możliwości odzyskania swoich pieniędzy. Nie może być tak, że z winy wadliwego zarządzania bankiem koszty ponosi obywatel lokujący w banku swoje pieniądze, swoje często ciężko zapracowane oszczędności. To właśnie w sektorze bankowym odpowiedzialność osób zarządzających musi być egzekwowana z żelazną konsekwencją. Niestety, konsekwencji tej brakuje. Znam wypadki, gdy członkowie zarządu odpowiedzialni za upadłość banku pracują nadal w sektorze bankowym, tak jakby się nic nie stało.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Zanim przejdę do omówienia projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, dwie uwagi formalne. Po pierwsze, Unia Pracy Klub Parlamentarny nie widzi konieczności podjęcia nad tą ustawą prac w trybie pilnym. W projekcie jest wiele zapisów kontrowersyjnych, wiele niedomówień, nie jest sprecyzowane, jakie miejsce w systemie prawnym dotyczącym regulacji rynku finansowego ma zająć ta ustawa. Ponadto, co powtarzali moi przedmówcy, reguluje ona dwie kwestie, które naszym zdaniem powinny być regulowane oddzielnie, czyli kwestię zabezpieczenia oszczędności (depozytów) i kwestię uzdrawiania banków zagrożonych upadłością. Po drugie, uzasadnienie projektu przedstawione przez rząd uważamy za niewystarczające. Jest zbyt lakoniczne. Osobom, które nie są profesjonalnie związane z systemem bankowym, nie daje żadnego obrazu, o co chodzi, jakie są uwarunkowania zewnętrzne i wewnętrzne. Uważamy, że tak sformułowane uzasadnienie nie jest do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny opowiada się za wzmocnieniem ochrony oszczędności ludności w bankach, tak aby w razie upadłości banku lokaty były wypłacane w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy. Nie można w takiej sytuacji czekać na zakończenie postępowania upadłościowego. Ludzie, którzy ulokowali swoje pieniądze, mają prawo do szybkiego odzyskania oszczędności, ponieważ oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za to, co się w banku dzieje, nie mają na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogusławKaczmarek">Przejrzystość regulacji wymaga też oddzielenia tych dwóch problemów, o których mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BogusławKaczmarek">Odpowiedzialnością karną, która jest uwzględniona w projekcie ustawy, należy także objąć władze Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W proponowanym projekcie przewiduje się, że odpowiedzialność karna dotyczy tylko ludzi zarządzających bankami objętymi systemem gwarantowania, a nie znalazłem tam nigdzie zapisu, który określałby odpowiedzialność osób wykonujących funkcje zarządcze czy też nadzorcze funduszu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogusławKaczmarek">Istotnym problemem nie poruszanym z tej wysokiej trybuny w tej sprawie jest kwestia formuły prawnej funduszu. Naszym zdaniem lepszą formułą byłaby forma spółki akcyjnej, dlatego że Kodeks handlowy jasno określa odpowiedzialność władz. Uważamy, że formuła spółki akcyjnej mogłaby zmierzać w kierunku samorządowego systemu ochrony depozytów, takiego jaki np. jest w Republice Federalnej Niemiec. Nasze wątpliwości budzi kwestia, czy powstanie funduszu gwarancyjnego wpłynie na poziom rezerw obowiązkowych odprowadzanych przez banki do Narodowego Banku Polskiego. Obawiamy się, że bez obniżenia poziomu rezerw wzrośnie cena kredytu. Nie wydaje się trafne powołanie przez fundusz spółki do wykupu wierzytelności banków. Bardzo ważne jest to, by system gwarancyjny depozytów był dostosowany do koniecznych zmian w Prawie bankowym, w części dotyczącej nadzoru. Myślimy tu o nadzorze szerszym, o nadzorze nad całością systemu finansowego, także nad usługami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#BogusławKaczmarek">Mamy też poważne zastrzeżenia co do klauzuli pilności tego projektu. Nie wnosimy o odrzucenie w pierwszym czytaniu tego projektu, ponieważ uregulowanie sprawy ochrony depozytariuszy jest rzeczywiście bardzo pilne, natomiast ośmielamy się sugerować komisjom sejmowym, żeby skoncentrowały się na opracowaniu na bazie tego projektu rzeczywiście sprawnego systemu ochrony depozytów. Uważamy, że tę część dotyczącą sanacji, uzdrawiania banków, ratowania ich przed upadłością należy uregulować w innym akcie prawnym, bez klauzuli pilności, mając na uwadze także kwestie nowelizacji Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązujące Prawo bankowe zapewnia gwarancję państwową dla wkładów lokowanych tylko w bankach powstałych na bazie oddziałów Narodowego Banku Polskiego. Stwarza to wyjątkowo niekorzystne warunki działania dla pozostałych banków, które także powinny obligatoryjnie mieć odpowiednie fundusze gwarancyjne na pokrycia wkładów oszczędnościowych w przypadku bankructwa banku. Coraz częstsze przypadki ogłaszania niewypłacalności banku osłabiają zaufanie do wiarygodności całego systemu bankowego, a ograniczenie dopływu nowych wkładów pieniężnych może spowodować niekorzystne skutki dla całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Dlatego w pełni należy poprzeć cel omawianego projektu ustawy, której zadaniem jest wprowadzenie systemu obowiązkowego gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Oceniając realizację tego celu, należy rozważyć, czy wprowadzony system zapewnia równość i powszechność oraz czy zawiera mechanizmy zapewniające skuteczność ochrony wkładów powierzonych bankom. Art. 2 projektu ustawy stanowi, iż ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych objęte są wszystkie banki działające w Rzeczypospolitej na podstawie ustawy Prawo bankowe, z wyjątkiem banków spółdzielczych zrzeszonych w bankach regionalnych działających zgodnie z ustawą z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej. Należy jednak wskazać, że banki te faktycznie jednak uczestniczą w systemie gwarantowanych środków pieniężnych poprzez banki i zrzeszenia regionalne, które zgodnie z art. 24 ustawy z 24 czerwca br. gwarantują bieżącą płynność płatniczą każdego uczestnika zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ustawa obejmuje system obowiązkowych gwarancji na wszystkie wkłady, nie tylko oszczędnościowe, zgromadzone na rachunkach bankowych. Nie są natomiast gwarantowane wkłady, których równowartość w złotych przekracza 3 tys. ECU. Wkłady niższe niż 3 tys. ECU, lecz wyższe niż 1 tys. ECU, gwarantowane są w wysokości 90%. Pełną gwarancją objęte są jedynie wkłady nie przekraczające 1 tys. ECU. Nie są to więc limity, które mogą zwiększać poczucie bezpieczeństwa podmiotów gospodarczych, posiadających zwykle na rachunkach dużo wyższe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ustawa dotyczy zarówno osób fizycznych, jak i osób prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej, które powierzyły swoje środki pieniężne bankom. Z tej równości i powszechności ustawa wyłącza - z systemu obowiązkowych gwarancji - wkłady złożone w bankach przez skarb państwa, banki i instytucje ubezpieczeniowe oraz fundusze powiernicze. Wyłączone z tego systemu są również wkłady akcjonariuszy banku posiadających uprawnienia do ponad 5% głosów na walnych zgromadzeniach, a także wkłady członków kierownictwa banku w stanie upadłości. Wyłączenie to należy uznać za w pełni uzasadnione, zwiększa bowiem poczucie bezpieczeństwa pozostałych klientów banku.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ustawa określa mechanizmy finansowe i powołuje jednostkę organizacyjną dla zapewnienia realności i skuteczności gwarancji. W celu zapewnienia realności finansowej gwarancji każdy bank zobowiązany będzie do tworzenia funduszu ochrony środków gwarantowanych. Z tego funduszu następowałoby zaspokojenie roszczeń w przypadku upadłości któregokolwiek z banków objętych systemem (art. 23). Ustawa przewiduje obowiązek lokowania środków funduszu ochrony w pewnych papierach wartościowych oraz obowiązek deponowania tych papierów w Narodowym Banku Polskim (art. 24), przy czym aktywa te nie mogą być w żadnym przypadku objęte zastawem lub obciążane w inny sposób. Naruszenie tych postanowień pociąga za sobą odpowiedzialność karną osób będących we władzach banku (art. 40).</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ustawa przewiduje również mechanizmy mające służyć zapobieganiu przypadkom upadłości banków objętych ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych. Zgodnie z art. 4 ust. 2 banki w sytuacji zagrożenia płynności lub wypłacalności mogą ubiegać się o zwrotną pomoc finansową. Pomoc ta może być udzielana przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny ze środków pochodzących z obligatoryjnych opłat rocznych wnoszonych przez banki (art. 14 ust. 1 pkt 1). Możliwe formy pomocy i warunki jej udzielenia określone są w art. 17 i 18.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ustawa zawiera przepisy przejściowe i końcowe, z których na podkreślenie zasługuje art. 44 pkt 1 wprowadzający zmianę do art. 49 Prawa bankowego. Projektowana treść tego przepisu wprowadza generalną zasadę, że skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania banków. Wyjątkiem od tej zasady będą - do 31 grudnia 1999 r. - zobowiązania z tytułu wkładów oszczędnościowych zgromadzonych w bankach: PKO Bank Państwowy, PeKaO SA i BGŻ SA.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#ZbigniewPietrzykowski">Ustawa przewiduje, że banki mogą rozszerzyć obowiązek gwarancji ponad minimum określone w obowiązkowym systemie. Banki mogą w tym celu, przy współudziale Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i pod jego nadzorem, zawierać odpowiednie umowy. Generalnie oceniając rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy, możemy stwierdzić, że zasługują one na aprobatę, winny umocnić system bankowy w Polsce i powstrzymać spadek zaufania co do bezpieczeństwa wkładów powierzonych bankom. Pragnę się tutaj posłużyć pewnym przykładem. Powołanie w Stanach Zjednoczonych w 1933 r. Federalnej Korporacji Bezpieczeństwa Wkładów spowodowało - jak podaje pan Galbraith - spadek liczby bankructw banków z przeszło 4 tys. w roku 1933 do 62 w 1934 r., a 11 lat później, a więc w roku 1945, było w całych Stanach Zjednoczonych tylko jedno bankructwo.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#ZbigniewPietrzykowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR wnosi o przesłanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania jedynego - jak na razie, sądząc z listy zgłoszeń - wystąpienia indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się do projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 622), pragnę podkreślić, iż w pełni popieram inicjatywę stworzenia systemu obowiązkowego gwarantowania środków pieniężnych gromadzonych na rachunkach bankowych i ustawowego uregulowania zasad jego tworzenia i funkcjonowania. Projektowany zakres uregulowań ustawy oraz określony w projekcie tryb funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nasuwają jednak pewne określone wątpliwości i uwagi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po pierwsze, proponowany w projekcie ustawy system gwarantowania depozytów opiera się na założeniu prawie całkowitego uchylenia dotychczasowego zapisu art. 49 Prawa bankowego określającego zakres odpowiedzialności skarbu państwa za zobowiązania banków z tytułu zgromadzonych wkładów oszczędnościowych i wprowadzenia w miejsce gwarancji skarbu państwa zbiorowej odpowiedzialności banków za zobowiązania tych banków, które zostały zagrożone utratą płynności lub zdolności do zwrotu środków zgromadzonych na rachunkach bankowych bądź utraciły płynność i tę zdolność. Proponowany przy tym system określania wysokości opłaty rocznej banków i poziomu funduszu ochrony środków gwarantowanych - art. 14 ust. 1 i art. 23 ust. 1 ustawy - jak również proponowany tryb wypłat sum gwarantowanych i zasady przekazywania przez banki środków na ten cel sprawiają, że główny udział w gwarantowaniu zobowiązań i pokrywaniu strat będą ponosić banki dobre, o wysokiej wartości depozytów - art. 26 ust. 2 pkt 2 i art. 32 ust. 4 ustawy. Istnieje zatem realne niebezpieczeństwo, iż zakładany w projekcie ustawowy cel, chodzi o gwarancje wynikające z ustabilizowania sektora bankowego, osiągany będzie kosztem znacznego pogorszenia sytuacji finansowej banków o dobrej płynności i wysokim współczynniku wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, uprzywilejowanie - jak proponuje się w projekcie ustawy - banków PeKaO SA, PKO BP i BGŻ SA, w szczególności w zakresie wysokości ponoszonych obciążeń finansowych na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego oraz w zakresie posiadania gwarancji skarbu państwa za zobowiązania tych banków z tytułu zgromadzonych wkładów oszczędnościowych osób fizycznych, sprawia - nie wiem, czy jest to uzasadnione - że banki te będą miały lepszą pozycję, jednocześnie bowiem nakłada się obowiązki finansowe na inne banki, stwarza się tym samym niekorzystne warunki dla działalności innych banków i konkurencyjności świadczonych przez nie usług. Niewątpliwie systemem obowiązkowego gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych winny być objęte wszystkie prowadzące działalność w Rzeczypospolitej Polskiej banki na podstawie ustawy Prawo bankowe. Jednakże projektowana ustawa winna zapewnić wszystkim bankom jednolicie uregulowany zakres uprawnień i zobowiązań z niej wynikających.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TadeuszTomaszewski">Po trzecie, niezbędne jest zagwarantowanie w przepisach ustawy uprawnienia banków do współudziału w zakresie wyboru władz funduszu, strategii działania funduszu oraz kontroli nad sposobem dysponowania jego środkami. Wątpliwość moją budzi próba ograniczenia roli banku wyłącznie do obowiązku zagwarantowania wypłat określonych sum depozytów, z jednoczesnym skupieniem wszelkich uprawnień przy ministrze finansów, prezesie NBP i Związku Banków Polskich. Związek Banków Polskich jest organizacją o charakterze dobrowolnym, o ściśle określonych zadaniach. Powstaje wobec tego pytanie: Czy związek reprezentuje cały sektor bankowy, czy też jedynie jego część, a tym samym, czy zasadne jest przekazanie mu w drodze ustawy bardzo istotnych kompetencji w zakresie funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, w tym wyboru jego władz? Uważam, że należy rozważyć propozycję, żeby Związek Banków Polskich mógł współdziałać przy zwoływaniu zgromadzenia delegatów wszystkich banków celem wyłonienia kandydatów do władz funduszu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#TadeuszTomaszewski">Po czwarte, celem zmniejszenia zakresu obciążeń finansowych banków z tytułu partycypacji w ustawowym systemie gwarantowania depozytów bankowych warte zastanowienia jest wprowadzenie zapisów umożliwiających bankom przeznaczenie wolnych rezerw obowiązkowych na pokrycie funduszu ochrony środków gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#TadeuszTomaszewski">Po piąte, za celowe uważam ponadto zwiększenie zaangażowania finansowego Narodowego Banku Polskiego w procesie stabilizacji sektora bankowego, prowadzone na podstawie przepisów projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#TadeuszTomaszewski">Moim zdaniem, realizacja założeń ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz konieczne do przeprowadzenia procesy zmierzające do usprawnienia sytuacji finansowej banków będą wymagały zaangażowania znacznych kwot pieniężnych. Jeśli ponosić te koszty będą wyłącznie banki, i to na zasadach określonych w ustawie, z jednoczesnym ograniczeniem udziału finansowego NBP w realizacji zadań restrukturyzacyjnych wyłącznie do wniesienia jednorazowej opłaty stanowiącej pokrycie 50% funduszu statutowego, może to wpłynąć na pogorszenie sytuacji finansowej całego sektora bankowego. Mówiłem o tym wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#TadeuszTomaszewski">Uzasadnieniem powyższej propozycji jest też okoliczność, iż zgodnie z ustawą o NBP Narodowy Bank Polski wykonuje określone w ustawie zadania w zakresie nadzoru bankowego, podstawowym zaś celem funkcjonowania nadzoru bankowego jest przeciwdziałanie powstawaniu sytuacji prowadzących do upadłości banków. Zaproponowany zaś w ustawie kształt rozwiązań systemowych zakłada, iż decyzje o zawieszeniu działalności banku i skierowaniu wniosku o ogłoszenie jego upadłości należą do kompetencji Narodowego Banku Polskiego, natomiast skutki finansowe tych decyzji ponosić będą wszystkie banki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#TadeuszTomaszewski">Ponadto ustawa winna kompleksowo i wyczerpująco regulować przedmiotowe zagadnienie, rezygnując w miarę możliwości ze znacznej liczby projektowanych delegacji ustawowych, zawierających upoważnienia dla innych podmiotów do uregulowania kwestii mających zasadniczy wpływ na funkcjonowanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#TadeuszTomaszewski">Niezależnie od powyższych uwag o charakterze ogólnym należy wskazać pewne nieścisłości zawarte w poszczególnych przepisach ustawy, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#TadeuszTomaszewski">— Kontrowersyjne jest odnoszenie sposobu obliczania wysokości opłaty rocznej do sumy aktywów ważonych ryzykiem (art. 14 ust. 1 pkt 1). Dokonanie przez prezesa NBP zmiany przepisów o współczynniku wypłacalności wpłynie automatycznie na zmianę wysokości opłaty rocznej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#TadeuszTomaszewski">— Ze względu na konieczność opracowania planów finansowych i ich przedłożenia radom nadzorczym banków wysokość opłaty rocznej wnoszonej w roku następnym winna być określona najpóźniej do końca września (art. 14 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#TadeuszTomaszewski">— Zasady rachunkowości i terminy sporządzania sprawozdań winny być objęte przepisami uchwalonej przez Wysoką Izbę przedwczoraj ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#TadeuszTomaszewski">— Wnoszę również, aby audytor był wyznaczany przez radę funduszu, jako organ nadzorczy, w porozumieniu z prezesem NBP, nie zaś jednostronnie przez prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#TadeuszTomaszewski">— Sprawozdania z działalności funduszu winny być przed przedłożeniem do rozpatrzenia Sejmowi zaopiniowane przez przedstawicieli banków, np. przez organ w postaci zgromadzenia delegatów banków.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#TadeuszTomaszewski">— Wskazane w art. 24 ust. 4 terminy przekazywania przez banki informacji o sumie wkładów na rachunkach objętych obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych są niespójne w kontekście zmiany przepisów o terminie naliczania i odprowadzania przez banki rezerwy obowiązkowej. Proponuję wprowadzenie terminów, odpowiednio, 31 lipca i 31 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#TadeuszTomaszewski">— Niejasne jest zawarte w art. 31 ust. 1 określenie „wierzytelności deponentów nie ujęte w księgach banku”. Brak jest wyjaśnienia, na jakiej podstawie miałoby następować uzupełnienie listy deponentów o te wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#TadeuszTomaszewski">Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy już nikt nie pragnie zabrać głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego pana Krzysztofa Barburskiego. Potem poprosimy pana posła Jana Kubika, wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBarburski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj w pierwszym czytaniu przedłożony przez rząd projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym jest projektem, który został opracowany przez Narodowy Bank Polski i - jakkolwiek po dokonanych poprawkach, zarówno przed, jak i po posiedzeniu Rady Ministrów, w istotny sposób odbiega od wersji pierwotnej - to jednak stanowi istotny krok naprzód w dążeniu do stworzenia solidnych fundamentów dla stabilności sektora bankowego w Polsce, zwłaszcza wobec przewidzianej na 1997 r. unifikacji z Unią Europejską. Filozofią reprezentowaną przez Narodowy Bank Polski w czasie prac nad tym projektem było przeświadczenie, że proces konsolidacji i restrukturyzacji polskiego sektora bankowego jest procesem nieuniknionym, jednakże podstawowym warunkiem jego powodzenia jest to, aby przebiegał on w sposób cywilizowany, przy jak najmniejszej skali dolegliwości dla klientów banku, tak deponentów, jak i kredytobiorców. Stąd też nacisk wywierany przez NBP i inne banki na wprowadzenie w projekcie ustawy takich rozwiązań, które odnoszą się do sanacji banków i finansowego wspierania przez fundusz procesów łączenia się banków. Jesteśmy przekonani, że warunkiem udzielenia pomocy powinno być pokrycie strat przez dotychczasowych właścicieli banków. Taka jest też praktyka Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofBarburski">Upadłość jest ostatecznością, w przypadku zaś jej nastąpienia depozyty powinny być gwarantowane na takich samych zasadach we wszystkich bankach. System ochrony depozytów powinien być powszechny i obowiązkowy, bez względu na formę własności. Banki powinny uczestniczyć w zapewnieniu finansowania tak realizacji działań restrukturyzacyjnych funduszu, jak i finansowania wypłat chronionych depozytów w przypadku upadłości poszczególnych banków. Zasady finansowania powinny z jednej strony zapewniać efektywność działania funduszu, z drugiej zaś nie obciążać banków ponad miarę. Stąd też idea zbudowania systemu gwarancji depozytów zgodnie z koncepcją systemu uśpionego, polegającą na tym, że środki przewidziane na wypadek upadłości banku objętego systemem, aż do czasu ich uruchomienia, utrzymywane byłyby przez banki w rządowych papierach wartościowych. Ostatecznym gwarantem stabilności i wypłacalności sektora bankowego jako całości w przypadku poważnych i głębokich kryzysów powinno być, tak jak wszędzie na świecie, państwo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofBarburski">Działalność funduszu powinna podlegać kontroli zainteresowanych stron, tj. przede wszystkim banków, ministra finansów oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego, jak również silnej kontroli parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofBarburski">Konieczne jest precyzyjne rozdzielenie kompetencji i podział ról pomiędzy nadzorem bankowym a funduszem. Pragnę podkreślić, że rozwiązania te były już dyskutowane przez posłów na forum sejmowego Zespołu ds. Bankowości, gdzie spotkały się z pozytywnym przyjęciem zarówno posłów, ekspertów, jak i banków.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofBarburski">Wysoka Izbo! Jakkolwiek w dyskutowanym dzisiaj przez Wysoką Izbę przedłożeniu rządowym utrzymana została zasadnicza konstrukcja projektu proponowana przez Narodowy Bank Polski, to w szeregu istotnych kwestii poprawki dokonane przez ministra finansów budzą nasze wątpliwości i sprzeciw. Na skutek dokonanych zmian w projekcie naruszona została w sposób zasadniczy zasada powszechnej ochrony. Nie wdając się w skomplikowane wywody prawnicze, Narodowy Bank Polski jest zdania, że projekt wyłączając spod działania ustawy szereg banków spółdzielczych objętych niedawno uchwaloną przez parlament ustawową o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ oraz o zmianie niektórych ustaw pozbawia deponentów posiadających środki w tych bankach jakiejkolwiek ochrony w przypadku upadłości. Krótko mówiąc, przy jednoczesnym zniesieniu odpowiedzialności skarbu państwa, przewidzianej w art. 49, za wkłady oszczędnościowe osób fizycznych klienci tych banków mogą liczyć tylko na to, co uzyskane zostanie z masy upadłości. NBP jest przeciwny nowemu podziałowi na banki objęte ochroną i na banki nie korzystające z takiej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrzysztofBarburski">Projekt odchodzi również od zasady, w myśl której, w sytuacji gdy kryzys sektora bankowego jest szczególnie głęboki i zagraża systemowi finansowemu państwa, państwo jest ostatecznym gwarantem wypłat. Doświadczenia krajów europejskich, zwłaszcza skandynawskich, taką koncepcję potwierdzają. Projekt natomiast proponuje finansowanie skutków głębokiego kryzysu finansowego wyłącznie przez sektor bankowy. Rozwiązanie to stwarza realną groźbę nadmiernego w sytuacjach ekstremalnych obciążenia banków będących w stosunkowo dobrej sytuacji, co w konsekwencji może doprowadzić do ich upadłości. Stąd NBP stoi na stanowisku, że najbardziej prawidłowym rozwiązaniem byłby powrót do pierwotnej koncepcji, przewidującej, że po wyczerpaniu środków zgromadzonych w systemie gwarancyjnym, ostatecznym gwarantem wypłat depozytów jest skarb państwa. Przyjęcie takiej zasady, stosowanej zresztą w wielu krajach, mogłoby dodatkowo mieć istotne znaczenie psychologiczne, podkreślając niezawodność i pewność ochrony deponentów wprowadzonej w proponowanym systemie. Uważamy ponadto, że maksymalny poziom obciążeń banków powinien zostać określony ustawowo, gdyż rozwiązanie pozwalające praktycznie dowolnie zwiększać to obciążenie w drodze wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia może zagrozić stabilności systemu bankowego i prowadzić w praktyce do niewydolności systemu gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofBarburski">Kolejną kwestią budzącą zasadnicze wątpliwości NBP jest odmienne od pierwotnych założeń rozstrzygnięcie zakresu finansowania projektowanego systemu przez skarb państwa i NBP. Ustalenie jednorazowej wpłaty NBP i dotacji budżetowej dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego na poziomie dwukrotnie niższym od tego, który proponował NBP w pierwotnej wersji projektu, może rodzić poważne następstwa, polegające na niezapewnieniu wystarczających środków do prawidłowego funkcjonowania systemu gwarancyjnego. Proponowane pierwotnie przez NBP kwoty (odpowiednio po 1 bln zł) uzasadnione były potrzebą osiągnięcia, stanowiącego międzynarodowy standard, wskaźnika pokrycia przedmiotu gwarancji, czyli depozytów, środkami systemu na poziomie ok. 1%. Przy uwzględnieniu projektowanego poziomu obciążeń banków oraz kwot pochodzących z NBP i budżetu w wysokości proponowanej przez bank centralny standard ten mógłby zostać osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofBarburski">Rozwiązanie zaproponowane w przedłożeniu rządowym w zasadniczy sposób odbiega od tych założeń. Nie jest ponadto poparte wystarczającym uzasadnieniem merytorycznym. Z tego powodu uważamy je za niedopracowane.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KrzysztofBarburski">Następnym istotnym problemem wymagającym dyskusji w toku prac legislacyjnych jest problem uprawnień Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w sferze działań restrukturyzacyjnych. W toku prac poprzedzających podjęcie inicjatywy ustawodawczej uwidoczniła się niebezpieczna, zdaniem NBP, tendencja do ograniczania i pomniejszania znaczenia funkcji restrukturyzacyjnej funduszu. Uważamy, że rozdzielenie kwestii sanacji banków i gwarantowania depozytów byłoby błędne. Projekt ustawy, konstruowany z uwzględnieniem szerokiej gamy doświadczeń zagranicznych, proponuje wprowadzenie w Polsce modelu zapobiegania i zwalczania kryzysu bankowego, polegającego nie tylko na minimalizowaniu skutków zjawisk kryzysowych (wypłata gwarantowanych depozytów), lecz również w głównej mierze na prowadzeniu działań likwidujących przyczyny kryzysu bankowego poprzez sanację i restrukturyzację banków. Z tych względów, zdaniem NBP, katalog uprawnień Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie instrumentów działań restrukturyzacyjnych powinien być stosunkowo szeroki. Dlatego opowiadamy się za wyposażeniem funduszu w uprawnienia do nabywania akcji restrukturyzowanych banków. Naszym zdaniem w sytuacji gdy zachodzi potrzeba pokrycia strat banku z kapitału akcjonariuszy - by mogło dojść później do jego przejęcia przez inny bank - czasowa interwencja kapitałowa funduszu może okazać się jedyną skuteczną metodą ratowania banku. Z doświadczeń NBP wynika, że nie należy z góry takiego rozwiązania odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#KrzysztofBarburski">Podnoszone w trakcie prac nad projektem argumenty o zagrożeniu nacjonalizacją banków uważamy za nietrafne. Chodzi przecież o nabywanie akcji tylko tych banków, które o taką formę pomocy zwróciłyby się do funduszu i w których realizowany byłby program naprawczy. Ponadto NBP proponuje, aby każdorazowa interwencja kapitałowa funduszu wymagała uprzedniej zgody ministra finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrzysztofBarburski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Traktuję pierwsze czytanie projektu ustawy jako fazę wstępną prac legislacyjnych, toteż prezentując stanowisko Narodowego Banku Polskiego, podnoszę jedynie sprawy najistotniejsze. Spośród nich pragnę zwrócić uwagę państwa jeszcze na dwa problemy, do których rozwiązania bank centralny przywiązuje istotną wagę.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#KrzysztofBarburski">Przede wszystkim chodzi o kwestię ujęcia w projekcie relacji kompetencyjnych między Bankowym Funduszem Gwarancyjnym a Narodowym Bankiem Polskim w zakresie sprawowania nadzoru nad bankami. Uważamy, że kompetencje funduszu powinny być ukształtowane tak, by we właściwy sposób mógł on wykonywać przewidziane w projekcie, zasadnicze funkcje, to jest mieć możliwość oceny sytuacji finansowej banku, który występuje o udzielenie pomocy, oraz posiadać odpowiednie instrumenty kontroli prawidłowości wykorzystania przekazanych środków.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#KrzysztofBarburski">W przedłożeniu rządowym znalazły się jednak rozwiązania zmierzające do wyposażenia funduszu w uprawnienia o charakterze stricte nadzorczym: w zakresie uzyskiwania informacji oraz możliwości wykonywania faktycznego nadzoru nad bankami realizującymi postępowanie uzdrawiające, przewidziane w przepisach Prawa bankowego. Uprawnienia te fundusz miałby posiadać niezależnie od tego, czy byłby zaangażowany w proces udzielania pomocy bankowi, czy też nie. Kompetencje te dotyczyłyby więc także banków pozostających poza bezpośrednimi działaniami funduszu. Takie rozwiązania wkraczają głęboko w dotychczasowe uprawnienia prezesa NBP, sytuują fundusz w roli drugiego, obok prezesa Narodowego Banku Polskiego, organu wykonującego nadzór bankowy. Tworzy to sytuację chaosu kompetencyjnego i łamie dotychczasową konstrukcję wynikającą z przepisów Prawa bankowego, jest też sprzeczne z obserwowaną w wielu krajach tendencją do odchodzenia od podziału funkcji nadzorczych pomiędzy wiele różnych podmiotów. Należy ponadto zauważyć, że uzyskiwanie przez fundusz współzarządzany przez przedstawicieli banków szczegółowych informacji o innych bankach, nie objętych działaniami pomocowymi funduszu, może stanowić zagrożenie wzajemnej równowagi konkurencyjnej między bankami. NBP uważa, że przyjęcie takich rozwiązań byłoby szkodliwe. Należy kompetencje funduszu w tych kwestiach dostosować wyłącznie do zasadniczych jego funkcji, to jest udzielania pomocy bankom i zarządzania systemem gwarantowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#KrzysztofBarburski">Ostatnią kwestią, na którą pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest sposób ukształtowania składu organu nadzorującego - rady funduszu. W obecnej wersji przedłożenia rządowego proponuje się, aby w składzie rady funduszu znaleźli się przedstawiciele Ministerstwa Finansów, NBP i Związku Banków Polskich. NBP proponował od początku, aby w składzie rady zasiadali również przedstawiciele obu izb parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#KrzysztofBarburski">Naszym zdaniem zapewnienie w ten sposób możliwości wykonywania na bieżąco funkcji kontrolnej parlamentu wobec funduszu jest uzasadnione ważnymi przesłankami. Po pierwsze, wśród źródeł zasilania funduszu przewidziano możliwość udzielenia mu dotacji budżetowej. Po drugie, Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest instytucją, która, według założeń projektu, ma pełnić istotne funkcje o charakterze publiczno-prawnym. Toteż wymóg zapewnienia należytej kontroli tej instytucji przez organy państwa, wyrażającej się także w parlamentarnej odpowiedzialności władz funduszu, jest także, naszym zdaniem, argumentem przemawiającym za uczestnictwem, spełniających wymogi fachowe, przedstawicieli parlamentu w radzie funduszu. Formułowane dotąd obawy, że mogłoby to powodować upolitycznienie tej instytucji, wydają się nieuzasadnione. Przyjmując nawet taki tok rozumowania, trzeba jednak zauważyć, że udział przedstawicieli parlamentu miałby mieć charakter jedynie partycypacyjny, a nie decyzyjny. Należy przy tym podkreślić, że tego rodzaju rozwiązanie, dające parlamentowi bezpośrednie instrumenty kontroli, nie byłoby żadnym ewenementem w porównaniu z rozwiązaniami stosowanymi w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#KrzysztofBarburski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o zwrócenie uwagi na przedstawione dziś, z konieczności ogólnie, stanowisko Narodowego Banku Polskiego, sygnalizujące tylko problemy natury zasadniczej. Pragnę zapewnić, iż w toku dalszych prac parlamentarnych Narodowy Bank Polski gotów jest wnieść konstruktywny wkład, przedstawiając obszerne i szczegółowe stanowisko wobec omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#KrzysztofBarburski">Dziękując za uwagę, pozwolę sobie wyrazić nadzieję, że ten tak bardzo istotny dla polskiego systemu bankowego projekt zostanie w niedługim czasie przyjęty przez Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu wiceprezesowi Narodowego Banku Polskiego Krzysztofowi Barburskiemu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu wiceministra finansów pana Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W tej kadencji Sejmu prawie na każdym posiedzeniu Wysoka Izba zajmowała się problematyką bankową. Przedstawiając wczoraj w wieczornej części obrad projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, pan minister Kalicki wspomniał, że w ciągu ostatnich dwóch lat Narodowy Bank Polski przekazał ok. 6 bln zł na ratowanie banków polskich, co, nie ukrywam, ma wpływ na zmniejszenie wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o dzisiejszą dyskusję nad problematyką projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, nie chciałbym się do każdej ze spraw ustosunkowywać. Pragnę tylko serdecznie podziękować wszystkim posłom za uwagi, które zostały wniesione. Chcę zapewnić, że jeśli Wysoka Izba zadecyduje, że projekt ten trafi do komisji sejmowych, będziemy starali się w pracach tych komisji uczestniczyć, by rozstrzygnąć wszystkie wątpliwości, które państwo dzisiaj przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanKubik">Poglądy na temat projektu są różne, tak po stronie rządu, jak i po stronie Narodowego Banku Polskiego, co wyraźnie powiedział mój przedmówca. Myślę, że w komisjach ten problem zostanie jakoś bardziej szczegółowo rozważony, różnice zostaną zminimalizowane i Wysoka Izba zadecyduje o ostatecznym kształcie tejże ustawy. Chcę równocześnie zaapelować do pana posła Arkuszewskiego, by zastanowił się nad swym wnioskiem, jeśli nie ma merytorycznych uwag co do projektu ustawy. Jeżeli bowiem chodzi o to, czy rząd projekt ustawy wniósł w trybie pilnym, czy w trybie zwykłym, to chyba ta sprawa zależeć będzie od Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Janowi Kubikowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie ministrze, proszę o wyjaśnienie, dlaczego temu projektowi nadano tryb pilny. Zrozumiałe jest, że kwestia teraz wymaga uregulowania pilnego. Natomiast te osoby, które interesują się sektorem finansowym w Polsce, wiedzą doskonale, że od dwóch lat było wiadomo, że coś z gwarancjami depozytów trzeba zrobić. Nie jest zrozumiałe, dlaczego trafia to teraz, przy końcu roku, wraz z całym pakietem ustaw związanych z przyszłorocznym budżetem. Komisja budżetowa naprawdę nie będzie miała szans na rzetelną pracę nad tym projektem, a problem ma charakter ustrojowy, bardzo ważny dla całego systemu finansowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marcin Święcicki ma także pytanie? Panie pośle, albo pytanie, albo sprostowanie - proszę o decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarcinŚwięcicki">Mam pytanie do pana ministra. W debacie wysunięto wiele pytań i wątpliwości dotyczących tego projektu, padł także wniosek o odrzucenie go przez Izbę i niekierowanie do dalszych prac, przedstawiano argumenty merytoryczne. Jeśli pan apeluje, żeby projekt przesłać do komisji, może by pan jednak na argumenty merytoryczne był uprzejmy odpowiedzieć. Mam na myśli między innymi wypowiedź pana posła Arkuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister gotów jest na te pytania odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o tryb pilny, chcę wyjaśnić, że Wysoka Izba przyjęła w czerwcu „Strategię dla Polski” i na tej podstawie rząd przygotował wiele ustaw w trybie pilnym, które w tej chwili kieruje do parlamentu. Uważam, że problematyka, o której w tej chwili dyskutujemy, jest bardzo nagląca, i dlatego w dalszym ciągu podtrzymuję, iż ten tryb powinien być zachowany.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanKubik">Odnośnie do drugiego pytania chcę wyjaśnić, że pan poseł Arkuszewski nie miał zastrzeżeń co do merytorycznego przedstawienia projektu ustawy. Jedynym zastrzeżeniem - wysłuchałem tego razem z państwem - było to, że rząd przedstawił projekt ustawy w trybie pilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję. Panie ministrze, pozwolę sobie zauważyć, że ta praktyka może się upowszechnić i naturalną reakcją Sejmu na zalew pilnych projektów mogą być wnioski o ich odrzucanie. Proszę, żeby rząd to rozważył. Może powstać pewna procedura, kiedy nie będą przemawiały istotne, merytoryczne argumenty, tylko sprzeciw wobec zagrożenia trybu uchwalania prawa. Ustawy uchwalane w trybie pilnym są oczywiście narażone - nie znaczy, że tak się musi stać - na większe ryzyko, a odpowiedzialność za złe prawo spada potem według opinii publicznej na parlament, a nie na rząd. To jest problem, który pana jako posła także dotyczy, myślę więc, że warto to rozważyć. Boję się, że ta praktyka zacznie się upowszechniać. Będziemy składać takie wnioski nie ze względów merytorycznych, tylko ze względu na tryb.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu przygotowało wnioski dotyczące skierowania tego projektu ustawy do komisji. Wpłynął także dodatkowy wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego, która chce uczestniczyć w pracach nad tym projektem, ale wobec zgłoszenia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu przystąpimy do tego w końcowej fazie posiedzenia, w dniu dzisiejszym wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy Prawo dewizowe (druk nr 621).</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o ponowne zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana posła Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W pakiecie projektów ustaw mających dla gospodarki naszego kraju zasadnicze znaczenie znajduje się projekt nowej ustawy Prawo dewizowe. Obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 15 lutego 1989 r. z późniejszymi zmianami odegrała już swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanKubik">Pomyślny rozwój międzynarodowej współpracy gospodarczej Polski wymaga stosowania ustawodawstwa gospodarczego, ułatwiającego nam wewnętrzny i międzynarodowy obrót gospodarczy. Przedłożony projekt ustawy jest wynikiem ewolucji dotychczasowego Prawa dewizowego, a zawarte w nim uregulowania są podyktowane wymogami zmian zachodzących w gospodarce narodowej. Obrót gospodarczy ostatnich lat wskazuje na pilną potrzebę ożywienia i rozszerzenia krajowego rynku dewizowego. Zgodnie z założeniami przedłożonego projektu ustawy cel ten będzie osiągnięty poprzez:</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanKubik">— ujednolicenie statusu banków dewizowych i usunięcie sprzeczności między Prawem dewizowym a Prawem bankowym;</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanKubik">— zwiększenie uprawnień banków dewizowych do posiadania wartości dewizowych i dokonywania obrotu nimi;</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanKubik">— objęcie obrotem dewizowym międzynarodowych jednostek rozrachunkowych;</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanKubik">— liberalizację zasad ustalania kursu złotego i stopniowe przechodzenie do kursu rynkowego;</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanKubik">— dopuszczenie w ograniczonym zakresie złotego do transakcji w handlu zagranicznym;</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanKubik">— wprowadzenie pełnej wymienialności wewnętrznej złotego w zakresie wszystkich transakcji usługowych;</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#JanKubik">— zrezygnowanie z reglamentacji złotego jako tzw. wartości dewizowej względnej;</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#JanKubik">— wprowadzenie dla osób zagranicznych rachunków zagranicznych wolnych.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#JanKubik">Ze względu na plenarny charakter debaty Wysokiej Izby pragnę przedstawić szerzej proponowane uregulowanie tylko w trzech zasadniczych kwestiach, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#JanKubik">— nowe uregulowanie statusu banków dewizowych (art. 12 projektowanej ustawy);</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#JanKubik">— rozszerzenie wymienialności złotego na wszystkie transakcje bieżące przez objęcie tym zakresem wszystkich usług (projektowany art. 9);</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#JanKubik">— wprowadzenie dla osób zagranicznych rachunków zagranicznych wolnych (projektowane art. 2, 9, 12).</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#JanKubik">Status banków dewizowych. W świetle proponowanych przepisów bankiem dewizowym będzie każdy bank, który zostanie upoważniony przez prezesa Narodowego Banku Polskiego do dokonania czynności obrotu dewizowego. Upoważnienia będą udzielane na podstawie przepisów Prawa bankowego i będą one podstawowym instrumentem kształtowania rzeczywistych uprawnień banków dewizowych. W zakresie udzielonych upoważnień dany bank nie będzie podlegał większości ograniczeń przewidzianych w obecnej ustawie Prawo dewizowe. Jednakże w określonych przypadkach prezes Narodowego Banku Polskiego zachowuje prawo do reglamentacji czynności danych banków. Dodatkowo zgodnie z Prawem bankowym prezes Narodowego Banku Polskiego sprawować będzie kontrolę nad bankami dewizowymi w trybie kontroli bankowej i będzie mógł oddziaływać w drodze zarządzania na poziom i zasady utrzymania przez banki płynności w walutach obcych, dopuszczalną wysokość zadłużenia i wierzytelności banków wobec osób zagranicznych, a także na poziom rezerw dewizowych tych banków i sposób ich wykorzystania.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JanKubik">Proponowany system zastąpiłby system obecny, w którym:</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#JanKubik">— nie wszystkie banki posiadające wartości dewizowe i obracające tymi wartościami mają status banków dewizowych;</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#JanKubik">— część uprawnień w zakresie obrotu dewizowego banki uzyskują w trybie ustawy o Narodowym Banku Polskim, a część na podstawie Prawa dewizowego;</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#JanKubik">— nie jest jednoznacznie określone prawo do zachowania przez banki części środków skupionych i prawo dysponowania nimi.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#JanKubik">System ten jest zatem mało spójny i stanowi przeszkodę dla rozwoju rynku dewizowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#JanKubik">Ponadto w związku z pewnymi zmianami uregulowań w zakresie statusu dewizowego do osób krajowych zaliczone zostały oddziały i przedstawicielstwa w kraju osób zagranicznych w zakresie, w jakim na podstawie odrębnych przepisów dopuszczono je do działalności w kraju (art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. b).</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#JanKubik">Proponowana zmiana ma na celu:</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#JanKubik">— zrównanie statusu oddziałów zagranicznych banków ze statusem banków krajowych;</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#JanKubik">— poddanie podmiotów prowadzących działalność zagraniczną na terenie kraju jednolitej reglamentacji dewizowej, niezależnie od miejsca ich zamieszkania lub siedziby;</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#JanKubik">— wyeliminowanie wątpliwości, które w dotychczasowej praktyce powstawały w związku z koniecznością określenia, czy dana transakcja zawierana jest za pośrednictwem przedstawicielstwa (oddziału), czy wchodzi w zakres obrotu z zagranicą, czy nie, i w jakiej walucie winna być rozliczana.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#JanKubik">Wymienialność wewnętrzna złotego w zakresie wszystkich transakcji bieżących. W świetle aktualnie obowiązujących przepisów wewnętrzna wymienialność obejmuje jedynie transakcje związane z zakupem towarów, praw majątkowych, usług transportowych, spedycyjnych i ubezpieczeniowych. Z zakresu tej wymienialności wyłączona jest zatem większość usług, przy czym zawarte w ustawie ograniczenia nie mają właściwie znaczenia praktycznego, bo zakup szeregu usług dopuszczony został w ogólnym zezwoleniu dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#JanKubik">W projekcie nowego prawa dopuszcza się zakup i przekazanie za granicę walut obcych w celu wykonania wymagalnych zobowiązań wobec osób zagranicznych z tytułu:</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#JanKubik">— zakupu towarów,</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#JanKubik">— umów o świadczenie usług,</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#JanKubik">— zakupu lub ustanowienia prawa na dobrach niematerialnych.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#JanKubik">Pojęcie usług, wprowadzone przez art. 2 ust. 1 pkt 14, jest przy tym bardzo szerokie. Obejmuje ono m. in. ubezpieczenia, dzierżawę i najem, a także pracę. Takie zdefiniowanie usług, mimo iż odmienne od ujęcia stosowanego w prawie cywilnym, jest właściwe i konieczne z punktu widzenia Prawa dewizowego. Prawo to nie reglamentuje bowiem w odmienny sposób rozliczeń z tytułu umów o świadczenie usług sensu stricto i rozliczeń z tytułu umów nazwanych, takich jak umowa ubezpieczenia, najmu, dzierżawy itp. Odrębne zatem wymienienie tych umów stanowiłoby jedynie niepotrzebną komplikację przepisów. W podobny sposób i z podobnych względów definiuje usługi ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#JanKubik">Rachunki zagraniczne wolne. Osoba zagraniczna, dysponująca walutą wymienialną i jednocześnie tytułem do jej transferu, będzie mogła lokować tę walutę na rachunkach zagranicznych wolnych. Waluty wymienialne zgromadzone na tym rachunku podlegają swobodnemu transferowi z zagranicy (art. 9 ust. 1 pkt 1 lit. g). Rachunki te będą posiadały subkonto w walucie polskiej. Osoba zagraniczna, dysponująca walutą polską, a jednocześnie tytułem do zakupu w banku dewizowym walut wymienialnych i do ich transferu, będzie mogła lokować tę walutę na rachunku zagranicznym wolnym. Jednym z takich tytułów będzie, na podstawie art. 12 ust. 3, zapłata w złotych dokonana przez importera-osobę krajową lub wpłata osobie zagranicznej z tytułu przychodów uzyskanych z dokonanych w Polsce inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#JanKubik">Waluta polska zgromadzona na rachunkach zagranicznych wolnych podlega swobodnemu transferowi. Osoba zagraniczna może również wykorzystać tę walutę polską na regulowanie swych należności w kraju. Dotyczy to także należności, co do których przepisy wymagają, aby były regulowane w walucie wymienialnej (np. import z Polski), jak i należności, co do których potrzebna jest waluta polska pochodząca z udokumentowanej odsprzedaży. Wpłat (przekazów) na rachunki zagraniczne wolne mogą dokonywać również osoby krajowe z tytułów uprawniających do przekazania walut wymienialnych za granicę.</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#JanKubik">W obecnie funkcjonującym systemie osoby zagraniczne mogą posiadać dwa rodzaje rachunków: rachunki walutowe (tzw. rachunki C) i rachunki złotowe. Waluty na rachunku C mogą pochodzić z różnego tytułu, ale transferowi podlegają jedynie waluty pochodzące z określonych tytułów. Pozostała część walut nie podlega transferowi. Waluta zgromadzona na rachunkach złotowych nie podlega w zasadzie wymianie na waluty obce. Może ona być wykorzystana w kraju wyłącznie na zapłatę należności, przy której nie istnieje wymóg, aby waluta polska pochodziła z udokumentowanej wymiany.</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#JanKubik">Proponowane rozwiązanie zawiera zatem następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#JanKubik">— osoba zagraniczna będzie mogła posiadać dwa rodzaje rachunków walutowych i dwa rodzaje rachunków złotowych (rachunki wolne i inne);</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#JanKubik">— środki zgromadzone na rachunkach wolnych podlegają swobodnemu transferowi lub (i) wykorzystaniu w kraju, natomiast środki zgromadzone na innych rachunkach (pochodzące z nie udokumentowanych źródeł) podlegają w tym zakresie ograniczeniu;</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#JanKubik">— pozostaje większy zakres wykorzystania złotego przez osoby zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając tych kilka przykładów proponowanych uregulowań nowego Prawa dewizowego, które wprowadziłyby jasność i spójność przepisów, a jednocześnie zliberalizowały w pewnych dziedzinach krajowy obrót dewizowy, pragnę podkreślić, że takie uregulowania są podyktowane zarówno potrzebami krajowego obrotu gospodarczego, jak i zobowiązaniami międzynarodowymi Polski. Obowiązek stopniowej liberalizacji reglamentacji dewizowej wynika zarówno z członkostwa Polski w Międzynarodowym Funduszu Walutowym, jak i ze statusu członka stowarzyszonego we Wspólnym Rynku oraz nieodległego członkostwa Polski w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#JanKubik">Pragnę również podkreślić, że pracom nad projektem proponowanej ustawy, w których od samego początku uczestniczył Narodowy Bank Polski, towarzyszyła troska o uporządkowanie, usprawnienie i racjonalną liberalizację obrotu dewizowego, zapewniającą większy napływ wartości dewizowych do kraju. Doświadczenia wielu państw dowodzą, że gospodarka narodowa ze stabilną, liberalną polityką dewizową i wymienialną walutą jest efektywniejsza. Bardziej wymienialny pieniądz narodowy jest jednym z istotnych czynników szybkiego rozwoju gospodarczego, wzbudza zaufanie międzynarodowych i zagranicznych instytucji finansowych oraz inwestorów i prowadzi do większej podaży dewiz na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-47.40" who="#JanKubik">Jednocześnie pragnę podkreślić, że w najgłębszym przekonaniu kierownictwa Ministerstwa Finansów i prezesa Narodowego Banku Polskiego projekt nowego Prawa dewizowego nie stwarza żadnego zagrożenia w formie nie kontrolowanego odpływu dewiz z rynku krajowego. Cały obrót dewizowy będzie pozostawał, podobnie jak dotychczas, pod nadzorem rozbudowanego systemu kontroli dewizowej. Mając na uwadze powyższe względy, proszę Wysoką Izbę o nadanie projektowi ustawy biegu legislacyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.41" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Janowi Kubikowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując się do debaty nad projektem ustawy Prawo dewizowe, przeglądałem istniejące regulacje prawne. W jednej z nich znalazłem następujący zapis: „zezwolenie nie dotyczy monet o jednostkowej wartości nominalnej przekraczającej 50 zł, będących w Rzeczypospolitej Polskiej prawnym środkiem płatniczym”. Pomyślałem: oto jest powód — właśnie owe monety o jednostkowej wartości nominalnej przekraczającej 50 zł — dla którego warto zmienić ustawę i wynikające z niej przepisy wykonawcze. Ale zaraz ugryzłem się w język: A denominacja? A co będzie, jeśli...? Może by więc nie zmieniać? Oczywiście proszę tę anegdotę traktować jako żart, choć sprawa wcale nie jest zabawna, a kwestie, o których będziemy decydować, należą do najpoważniejszych z poważnych.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa ustawa liczy sobie 5,5 roku. To mało w warunkach stabilnego państwa i stabilnej gospodarki, dużo w czasie i w warunkach transformacji ustroju społecznego, politycznego i gospodarczego. Od chwili uchwalenia ustawy już trzykrotnie dokonywano jej nowelizacji. Rządowy projekt opatrzony jest klauzulą pilności. Tłumaczy się to potrzebą wywiązania się Polski z zobowiązań wynikających z członkostwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym oraz przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej i Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. To ważne powody wprowadzenia trybu pilnego. Wydaje się jednak, że nie wyczerpują one katalogu okoliczności uzasadniających pilność projektu, ale i pilność jego wdrożenia jako nowego w stosunku do obowiązującego projektu regulacji odnoszących się do obrotu dewizowego. Ciążące na nas zobowiązania w związku z członkostwem w MFW istnieją od dłuższego czasu, a przecież jak dotąd taki projekt w Wysokiej Izbie się nie pojawił. Perspektywa członkostwa w Unii Europejskiej liczona jest w latach, co powoduje osłabienie wymowy tego argumentu uzasadniającego pilny charakter projektu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławCiesielski">Istotne w naszym przekonaniu są również inne okoliczności. Pierwsza z nich dotyczy realizacji programu „Strategia dla Polski”. Zmiany w Prawie dewizowym są jednym z integralnych elementów tego programu, oznaczającego pogłębienie i dopełnienie procesów transformacji gospodarczej w naszym kraju. Druga okoliczność związana jest z brakiem — jak do tej pory — jednolitego tekstu ustawy Prawo dewizowe. Trzecia wreszcie okoliczność dotyczy miejsca i czasu. Dotychczasowe pozytywne rezultaty zmian w polskiej gospodarce znacznie ożywiły zainteresowanie zagranicznych inwestorów Polską. Pilne wprowadzenie przejrzystych przepisów liberalizujących obrót dewizowy, znoszących dotychczas obowiązujące bariery, może to zainteresowanie pogłębić i przekształcić je w decyzje zwiększające dopływ kapitału zewnętrznego do naszej rozwijającej się i restrukturyzowanej gospodarki. To dobry i bardzo ważny czas na pilne wprowadzenie zmian również w Prawie dewizowym. Mój klub w popiera więc nadanie temu projektowi ustawy klauzuli trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany Prawa dewizowego obejmują cztery główne sprawy:</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WiesławCiesielski">1. Ujednolicają status banków dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WiesławCiesielski">2. W ograniczonym zakresie dopuszczają złotego do transakcji handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WiesławCiesielski">3. Liberalizują zasady ustalania kursu polskiej waluty.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WiesławCiesielski">4. Nieznacznie, ale jednak, rozszerzają zakres wewnętrznej wymienialności.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WiesławCiesielski">Zgodnie z zapisami nowej ustawy bankiem dewizowym będzie każdy bank, który zostanie upoważniony przez prezesa NBP do dokonywania czynności obrotu dewizowego na podstawie przepisów Prawa bankowego i ustawy o NBP. Oznacza to zwolnienie takich banków z większości ograniczeń przewidzianych Prawem dewizowym. Od tej pory będą one miały większe uprawnienia w zakresie zatrzymywania zagranicznych środków płatniczych zakupionych od osób krajowych i zagranicznych oraz handlowania tymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WiesławCiesielski">Projekt ustawy przewiduje wprowadzenie tak zwanych wolnych rachunków bankowych, przewidzianych dla firm zagranicznych prowadzących w Polsce interesy i mających zarówno zobowiązania wobec polskich podmiotów, jak i należności u nich. Kontrahenci ci będą więc mogli przyjmować od polskich firm należności w złotówkach, a następnie regulować zgromadzonymi na tych rachunkach polskimi środkami płatniczymi swoje zobowiązania w Polsce. Będzie to więc pierwszy wyłom, odstępstwo od zasady, że wszystkie transakcje handlu zagranicznego są wyrażane w walucie obcej.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#WiesławCiesielski">Pod rządami obecnej ustawy banki dewizowe mogą ustalać kurs walutowy z odchyleniem plus minus 2% od średniego kursu NBP. Projekt wprowadza swobodę w kształtowaniu kursu złotego w stosunku do walut obcych na zasadach rynkowych, a stosowanie oficjalnego kursu NBP ogranicza tylko do rozliczeń z Narodowym Bankiem Polskim. Stanowi to ważny krok na drodze do tworzenia w Polsce rynku dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#WiesławCiesielski">Panie i Panowie Posłowie! Zmiany obejmują również regulacje odnoszące się do transferu dewiz. Dotychczas dozwolony jest przekaz walut obcych za granicę tylko z tytułu zakupów towarów, praw majątkowych oraz usług transportowych, spedycyjnych i ubezpieczeniowych. Część usług typu reklama, consulting jest ujęta w ogólnym zezwoleniu dewizowym, wszystkie inne płatności wymagają jednak indywidualnych zezwoleń dewizowych. Wprowadzenie nowej ustawy w życie oznaczałoby automatyczne dopuszczenie płatności za wszystkie transakcje ujmowane w pozycji obrotów bieżących bilansu płatniczego, a więc także za dzierżawę, najem i pracę.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#WiesławCiesielski">Projekt ustawy zalicza oddziały i przedstawicielstwa osób zagranicznych w Polsce do kategorii osób krajowych w zakresie prowadzonej przez nie działalności gospodarczej w naszym kraju. Oznacza to, że status oddziałów banków zagranicznych zostanie zrównany ze statusem banków krajowych. Od momentu wejścia w życie ustawy nie będą one już musiały uzyskiwać indywidualnego zezwolenia dewizowego na dokonanie każdej operacji dewizowej.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#WiesławCiesielski">Zmiany obejmują także kategorie środków płatniczych, rozszerzając to pojęcie na pieniądze międzynarodowe, czyli ECU i SDR, które stają się tym samym walutami obcymi w rozumieniu polskiego Prawa dewizowego. Oznacza to, że polskie podmioty gospodarcze będą zobowiązane do odsprzedaży wpływów uzyskanych w walutach rozrachunkowych, natomiast bank centralny i banki dewizowe będą musiały zapewnić odpowiednią podaż pieniędzy międzynarodowych. Obowiązkowi odsprzedaży nie będą podlegały środki zgromadzone na rachunkach typu „escrow”, czyli na tak zwanych rachunkach zastrzeżonych. Chodzi o środki stanowiące wpływ tylko w znaczeniu formalnym, a więc nie przysparzające majątku danej osoby, czyli mogące podlegać zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#WiesławCiesielski">Projekt ustawy rezygnuje też z dotychczasowego, przewidzianego ogólnym zezwoleniem dewizowym, ograniczenia do kwoty 1 mln USD kredytów handlowych zaciąganych przez osoby krajowe u zagranicznych dostawców towarów i usług. Projektodawca stawia tu jednak zastrzeżenie, by warunki kredytu dla polskich podmiotów nie były gorsze, niż te, które zagraniczny dostawca stosuje wobec innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! Ta pobieżna, siłą rzeczy, ogólna charakterystyka zmian polskiego Prawa dewizowego nieodparcie skłania do postawienia pytania o istotę tych zmian, ich rolę i miejsce w procesie transformacji systemu gospodarczego w naszym kraju. Czy jest to zupełnie nowy twór? Czy jest to już rozwiązanie modelowe, na lata? Czy w pełni spełnia wymogi prawa międzynarodowego? Czy jest adekwatne do rozwiązań statutu Międzynarodowego Funduszu Walutowego, którego członkiem po blisko dwudziestoletniej przerwie jesteśmy już dziewiąty rok? Czy przybliża nas do rozwiązań i regulacji obowiązujących w Unii Europejskiej, do której zgłaszamy swój akces i pretensje?</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#WiesławCiesielski">Trzeba sobie jasno powiedzieć, a mówi to również projektodawca, że nie mamy do czynienia z zupełnie nowym tworem ustawowym. Jest to utrzymanie starej konstrukcji ustawy i zmodyfikowanie jej poprzez wprowadzenie kilku omówionych zmian legislacyjnych. Konstatacja ta nie zmienia tezy o ważności, potrzebie i konieczności wprowadzenia zmian. Wynika z niej jednak wniosek, iż nie mamy tu do czynienia z zasadniczymi zmianami modelu.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#WiesławCiesielski">W szczególności należy wyraźnie stwierdzić, że czeka nas jeszcze długi marsz do osiągnięcia pełnej wymienialności złotego. Dyskusyjne wydają się zarówno charakter proponowanych zmian, jak i ich tempo. Oczekiwać należy, że rząd określi perspektywę dopracowania się rozwiązań modelowych, oznaczających pełną akceptację art. 8 statutu Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz liberalizację obrotów kapitałowych naszego kraju z krajami Unii Europejskiej. Zwracam się do pana ministra finansów o określenie zamierzeń rządu co do tworzenia w najbliższych latach warunków do stosowania przepisów Wspólnoty Europejskiej dotyczących swobodnych przepływów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#WiesławCiesielski">Do nowych systemowych rozwiązań gospodarczych w żaden sposób nie pasują daleko posunięte reglamentacje dewizowe, i to zarówno przedmiotowe, jak i podmiotowe, połączone w dodatku z szeroko stosowanymi dyskryminacyjnymi praktykami dewizowymi. Proponowane zmiany na pewno szereg z nich zahamują i jest to na pewno krok we właściwym kierunku; ale tylko krok, i to wcale nie milowy. Zasadne w tej sytuacji jest postawienie pytania o rządowy scenariusz odchodzenia od reglamentacji przedmiotowej i podmiotowej, i to zarówno w odniesieniu do osób prawnych, jak i fizycznych. Warto bowiem uzmysłowić sobie w tym miejscu, że proponowane zmiany nie odnoszą się do reglamentacji dewizowej stosowanej w wypadku naszych obywateli jako osób fizycznych, a jedynie do osób prawnych prowadzących działalność gospodarczą, a i to w sposób niepełny, gdyż utrzymują nadal obowiązek odsprzedaży dewiz uzyskanych przez nie w obrocie międzynarodowym. Rozumiejąc powody utrzymywania takiej reglamentacji, trzeba mieć jednak świadomość, że nie ułatwia ona życia polskim podmiotom gospodarczym stającym do konkurencji na rynkach międzynarodowych. Sądzę, że należy wyważyć to, zrobić bilans zysków i strat powodowanych utrzymywaniem się takiej reglamentacji. Są takie kraje, jak Litwa i Łotwa, które już w pełni zaakceptowały wymogi wspomnianego art. 8 statutu MFW. Nie widzę powodów, dla których polskie Prawo dewizowe miałoby przeszkadzać polskim podmiotom gospodarczym w ich konkurencyjnej walce o rynki zagraniczne i krajowe. Tymczasem nadal utrzymywane są rozwiązania ograniczające prawa naszych obywateli do nieskrępowanego dysponowania własnym mieniem, w tym również w zakresie posiadania lokat dewizowych za granicą. Nie przybliża nas to, niestety, do rozwiązań międzynarodowych, mimo że stosowne zobowiązania zostały już przez Polskę podpisane. Oczekiwać zatem należy od rządu odpowiedzi na pytanie, kiedy i w jakim trybie przewiduje znoszenie wyżej wymienionych reglamentacji.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jest jeszcze inny problem, jaki pojawia się przy pracy nad wnoszonymi dzisiaj przez rząd projektami ustaw. Chodzi o logikę procesu legislacyjnego. Wspomniałem na wstępie, iż zmiany w Prawie dewizowym są integralną częścią „Strategii dla Polski”. Oznacza to, że powinny być skorygowane, że powinny uwzględniać zmiany w ustawodawstwie bankowym. Wydaje się, że to powiązanie ma jednak charakter statyczny. Zarówno ten projekt, jak i omawiany przed chwilą projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w jakiś sposób zakładają petryfikację systemu bankowego, jego niezmienność. Kłóci się to z koniecznością pilnego wprowadzenia niezbędnych i głębokich zmian w polskim systemie bankowym; koniecznością wynikającą z dramatycznej sytuacji, w jakiej się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#WiesławCiesielski">Nie mogę się tu powstrzymać od smutnej konstatacji, że obciążenia i koszty związane z niewydolnością systemu bankowego są udziałem w pierwszym i ostatecznym rachunku deponentów, w dominującej mierze drobnych ciułaczy, mimo że po ich stronie nie ma żadnej - powtarzam: żadnej - winy, że taki a nie inny jest stan bankowości w Polsce. Z pełną odpowiedzialnością trzeba stwierdzić, że wydarzenia w sektorze bankowym w ostatnich latach wiązały się ze swoistą redystrybucją dochodów - i przebiegało to w sposób nie związany z pracą, w sposób jaskrawo naruszający zasady społecznej sprawiedliwości. Przykre jest to, że prawo okazuje się tu często bezradne, a propozycje i projekty legislacyjne koncentrują się na instytucjonalnych aspektach działalności bankowej w oderwaniu, lub daleko niepełnym nawiązaniu do tego, od faktu, że banki dysponują przede wszystkim nie swoją własnością - i to własnością ogromnych rozmiarów - co automatycznie i naturalnie rodzić powinno ich ogromną odpowiedzialność za powierzone dobra.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#WiesławCiesielski">Trzeba tu powtórzyć raz jeszcze ku przestrodze: To nie deponenci doprowadzili do stanu zagrożenia systemu bankowego, mają więc prawo oczekiwać, że nie będą jedynymi, którzy poniosą koszty jego sanacji. Przyjęta w tych rozwiązaniach droga oznacza, że po pewnym czasie konieczna stanie się nowelizacja dzisiaj przyjmowanych ustaw, w miarę jak zmieniać się będzie Prawo bankowe, w miarę czekających nas fundamentalnych zmian systemu bankowego. Wydaje się celowe, by zapytać rząd o plany i zamierzenia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#WiesławCiesielski">Omawiany projekt zawiera szereg zmian redakcyjnych. I dobrze. Nie jest jednak wolny od wad. W szczególności, na co słusznie wskazuje pan Witold Rutkowski z zespołu budżetowego Biura Studiów i Ekspertyz, brakuje w ustawie zapisów regulujących zasady postępowania w sytuacji braku porozumienia między ministrem finansów a prezesem NBP. Sytuacje takie nie są, i chyba nigdy nie będą, wyłącznie hipotetyczne, co niejako automatycznie wymaga środków zapobiegających powstawaniu negatywnych skutków takiego braku porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#WiesławCiesielski">Konkludując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie rządowego pilnego projektu ustawy Prawo dewizowe do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej celem rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Malinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do wspomnianej przez moich przedmówców ustawy z grudnia 1989 r., która zapoczątkowała kolejny okres w rozwoju polskiego Prawa dewizowego po drugiej wojnie światowej, określając wyraźnie kierunki dalszej jego liberalizacji i odformalizowania. Przypomnijmy niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejMalinowski">Pierwszy to poszerzanie zakresu obowiązywania zasady równego traktowania wszystkich podmiotów dewizowych, osób fizycznych i prawnych, reprezentujących kapitał prywatny i państwowy, krajowy i zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejMalinowski">Drugi to liberalizacja ograniczeń dewizowych przy jednoczesnym wprowadzeniu zasady, że obrót dewizowy jest generalnie dozwolony. Oznacza to systematyczne, odpowiadające wymogom rozwoju gospodarki rynkowej znoszenie kolejnych nieżyciowych lub wręcz szkodliwych ograniczeń, występujących w postaci nakazów czy zakazów dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejMalinowski">Trzeci wreszcie to konsekwentne stosowanie zasad postępowania administracyjnego, wynikających z przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego poprzez wprowadzenie zaskarżalności wszystkich decyzji dotyczących indywidualnych zezwoleń dewizowych do Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz systematyczne zmiany w zakresie kompetencji organów dewizowych i sprawowania kontroli dewizowej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! Skierowany pod obrady Sejmu nowy projekt ustawy Prawo dewizowe w zasadzie uwzględnia przytoczone przed chwilą kierunki jego doskonalenia, wynikającego z kolejnego etapu rozwoju gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AndrzejMalinowski">Nowe prawo dewizowe jest również warunkiem realizacji jednego z celów polityki makroekonomicznej, określonych w „Strategii dla Polski”. Nasuwa się jednak istotne pytanie, czy proponowane przepisy będą dalszym, wynikającym z wymogów dynamicznie rozwijającej się gospodarki rynkowej, liberalizowaniem obrotu dewizowego. Czy znoszą one nieżyciowe utrudnienia, wzbudzając zaufanie kontrahentów zagranicznych i zapewniając dopływ dewiz do kraju? Kiedy próbujemy znaleźć odpowiedź na tak sformułowane pytania, pojawia się szereg wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AndrzejMalinowski">I tak, na przykład, w prezentowanym projekcie ustawy pozostawiono dotychczasowe podstawowe rozwiązania charakterystyczne dla obecnego Prawa dewizowego, stanowiące znaczne utrudnienie obrotu gospodarczego. Zaliczyć do nich należy zachowanie obowiązku niezwłocznego sprowadzania dewiz do kraju, określonego w art. 5. Obowiązek ten narusza interesy polskich firm handlowych, które za środki uzyskane za granicą ze sprzedaży (także polskich) towarów nie mogą tam, bezpośrednio, dokonać zakupu nowych towarów, aby je sprowadzić i sprzedać w kraju. Ustawa nakłada bowiem obowiązek uprzedniego sprowadzenia dewiz. Oznacza to, że najpierw należy sprowadzić dewizy do kraju, a następnie w celu dokonania zakupów za pośrednictwem banku dewizowego dokonać wpłaty na rzecz zagranicznego kontrahenta. Operacja ta powoduje konieczność przeliczania dewiz na złotówki, następnie złotówek na dewizy. Wiąże się to, oczywiście, ze stratami spowodowanymi różnicami kursowymi, a także z powstawaniem dodatkowych kosztów wynikających z konieczności zapłacenia licznych prowizji bankowych. Zapis zresztą całego art. 5, szczególnie w związku z użyciem sformułowań typu: „dysponować należnościami” oraz „dysponować wartościami dewizowymi”, które brzmią wieloznacznie, może spowodować wiele wątpliwości interpretacyjnych. Przepisy te również nie zawsze będą możliwe do zastosowania przez podmioty i osoby krajowe, ponieważ „należności” to jeszcze nie środki płatnicze. Jak zachować się w przypadku, na przykład, weksla, czeku, czeku terminowego, kiedy płatności nie wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AndrzejMalinowski">Projekt ustawy przewiduje, co prawda, możliwość uzyskania zezwolenia dewizowego eliminującego te kwestie, jest to jednak rozwiązanie częściowe. Pozostaje bowiem dylemat związany zawsze z przewlekłością procedury uzyskiwania wszelkich zezwoleń - czy najpierw starać się o zezwolenie, w związku z czym szybki transfer będzie niemożliwy, czy też nie dopełnić omawianego obowiązku. Być może rozwiązania tego dylematu należy szukać w innym sformułowaniu zapisu o obowiązku niezwłocznego i bezpośredniego transferu z zagranicy, na przykład poprzez wprowadzenie zastrzeżenia, iż tylko niezapewnienie transferu byłoby naruszeniem tych obowiązków, lub też zrezygnować z obowiązku uzyskania zezwolenia na rzecz obowiązku powiadomienia o nabyciu bądź posiadaniu dewiz, nieruchomości itd. terytorialnie właściwego organu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AndrzejMalinowski">Niewłaściwe jest również utrzymywanie w projekcie ustawy zakazu ustalania terminów wymagalności należności zagranicznych dłuższych niż 3 miesiące (art. 5 ust. 4). Regulacja ta już była wielokrotnie krytykowana, gdyż uniemożliwia ona zastosowanie podstawowego instrumentu handlowego - odroczonej płatności.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W omawianym projekcie ustawy nie wszystkie proponowane rozwiązania mogą zostać uznane za prawidłowe, na przykład wyłączenie z zakresu pojęcia obrotu z zagranicą umów o świadczenie usług na rzecz osób krajowych przez osoby zagraniczne, jeśli te usługi są świadczone w kraju. Uzasadnienie do projektu stwierdza, że u podstaw tego rozwiązania leżą przesłanki natury podatkowej. Dzięki temu bowiem zmusi się podmioty zagraniczne do tworzenia w kraju przedstawicielstw, a więc „zakładów” w rozumieniu umów o zapobieżeniu podwójnemu opodatkowaniu. Stworzy to podstawę do ich opodatkowania. Jeśli natomiast osoba zagraniczna nie utworzy przedstawicielstwa w kraju w celu świadczenia usługi, za świadczoną usługę otrzyma ona złote, które nie będą mogły być transferowane za granicę. Dzięki temu, wedle zamysłów projektodawcy, zostanie stworzony w stosunku do podmiotów zagranicznych przymus ekonomiczny do tworzenia w kraju przedstawicielstw, które mają (z mocy art. 9 ust. 1 pkt. 1 lit. f projektu ustawy) prawo do dokonywania transferu walut obcych nabytych za walutę polską.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AndrzejMalinowski">Rozwiązanie to może wprawdzie przynieść pewne dodatkowe zyski skarbowi państwa, jednakże kosztem poszczególnych polskich podmiotów gospodarczych, co w efekcie odbije się również na sytuacji finansowej fiskusa. Proponując takie rozwiązanie, należy bowiem zdać sobie sprawę z tego, że w polskich przedsiębiorstwach jest wiele maszyn i urządzeń różnych firm zagranicznych. Ich naprawy gwarancyjne i pogwarancyjne, a także konserwacje, muszą być często dokonywane przez producentów lub wyspecjalizowaną sieć serwisową. Jeśli liczba określonych urządzeń znajdujących się w kraju nie przekroczy takiej granicy, by opłacalne było uruchomienie stałego przedstawicielstwa zajmującego się tego rodzaju działalnością, to skutek tego dla przedsiębiorstw polskich dysponujących tymi urządzeniami może być nadzwyczaj dotkliwy. W przypadku każdej awarii wymagającej ingerencji wyspecjalizowanego serwisu może ono być zmuszone do dostarczenia określonego urządzenia za granicę, gdyż byłoby naiwnością sądzić, iż zagraniczny przedsiębiorca dla jednostkowej naprawy za kilka czy kilkanaście tysięcy dolarów podejmie działania w celu utworzenia w Polsce przedstawicielstwa lub też z powodów altruistycznych dokona naprawy w kraju. W takiej sytuacji nie podmiot zagraniczny, lecz polski przedsiębiorca zostanie zmuszony do dostarczenia za granicę na własny koszt urządzenia do naprawy. W jeszcze gorszej sytuacji znajdą się polskie podmioty gospodarcze, które będą zmuszone do skorzystania z usług zagranicznych podmiotów gospodarczych w celu uruchomienia i regulacji zamontowanych linii technologicznych. W tym przypadku uzyskanie usługi może okazać się niemożliwe ze wskazanych wyżej względów. Uwagi te odnoszą się również do innych wyspecjalizowanych usług świadczonych ad hoc przez zagranicznych ekspertów na terenie kraju. Również oni utracą motywację do świadczenia usług w Polsce, jeśli za usługi będą mogli otrzymywać jedynie walutę polską. Przykładów negatywnego działania tego przepisu można byłoby bez żadnego wysiłku znaleźć znacznie więcej. Odnosiłyby się one do usług materialnych, natomiast usługi niematerialne, których miejsce świadczenia jest często trudne do zlokalizowania, nie byłoby objęte tym przepisem. Tak więc skutek, który ma być osiągnięty dzięki temu przepisowi, będzie połowiczny. Rozważając możliwość wprowadzenia tego przepisu, należałoby, moim zdaniem, przeprowadzić głęboką analizę skutków jego stosowania, która pozwoliłaby udzielić odpowiedzi na pytanie, czy przypadkiem doraźne zyski fiskusa nie okażą się niższe niż finansowe, gospodarcze i społeczne koszty wprowadzenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#AndrzejMalinowski">Innym przepisem, który może powodować kontrowersje, jest przepis art. 2 ust. 1 pkt 1 lit. b, który reguluje status dewizowy oddziałów i przedstawicielstw w kraju osób zagranicznych. Oddziały te i przedstawicielstwa po dość długiej przerwie miałyby ponownie stać się osobami krajowymi. Uregulowanie to w istotnym stopniu utrudni, a niekiedy uniemożliwi, normalne działanie tych przedstawicielstw, co zmusi je do zaniechania działalności w kraju. Przedstawicielstwa te z zasady nie prowadzą działalności gospodarczej, bowiem w myśl ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym formą umożliwiającą prowadzenie działalności gospodarczej w kraju przez podmioty zagraniczne są spółki kapitałowe, będące osobami krajowymi i dlatego oddziały i przedstawicielstwa są w istocie biurami zakupu czy sprzedaży bądź też zajmują się działalnością marketingową, nie uzyskując z tego tytułu żadnych dochodów i dlatego w całości lub w znacznej części finansowane są przez macierzyste firmy.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#AndrzejMalinowski">Wprowadzenie proponowanego rozwiązania może więc spowodować istotne perturbacje w działalności oddziałów i przedstawicielstw osób zagranicznych, w szczególności zaś tych, które nie osiągają w praktyce żadnych dochodów, stąd też można przewidzieć, iż skutkiem wprowadzenia zmiany ich statusu dewizowego będzie często ich likwidacja. Proponowana zmiana powinna, moim zdaniem, ograniczyć się jedynie do oddziałów i przedstawicielstw zagranicznych banków oraz przedsiębiorstw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! W obowiązującej obecnie ustawie Prawo dewizowe osoby krajowe obowiązane są niezwłocznie odsprzedać bankom dewizowym uzyskane wpływy w walutach obcych. Jednocześnie banki te mają obowiązek odsprzedaży tych walut Narodowemu Bankowi Polskiemu. Natomiast Narodowy Bank Polski jest obowiązany - na mocy art. 7 ust. 2 ustawy - odsprzedać bankom dewizowym odpowiednią ilość walut wymienialnych dla realizacji uprawnień osób krajowych do zakupu tych walut. Dzięki temu przepisowi może bez żadnych kolizji funkcjonować wewnętrzna wymienialność waluty polskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#AndrzejMalinowski">Tymczasem w projekcie prezentowanym dzisiaj zachowane zostały dwa pierwsze obowiązki - tj. obowiązek odsprzedaży przez osoby krajowe uzyskanych zagranicznych środków płatniczych bankom dewizowym oraz obowiązek odsprzedaży tych środków przez banki Narodowemu Bankowi Polskiemu. Obowiązek sprzedaży przez NBP zagranicznych środków płatniczych bankom dewizowym zastąpiony został zawartą w art. 7 ust. 2 delegacją dla prezesa NBP do określenia sytuacji, w jakiej banki dewizowe będą miały prawo do zakupu zagranicznych środków płatniczych. Tym samym nie jest wykluczona sytuacja, w której na podstawie decyzji NBP zostanie wyeliminowana wewnętrzna wymienialność waluty polskiej. Skoro bowiem NBP w drodze zarządzenia ograniczy w znacznym stopniu uprawnienia banków dewizowych do zakupu zagranicznych środków płatniczych, nie będzie możliwa w praktyce realizacja proponowanego w art. 8 obowiązku odsprzedaży osobom krajowym tych środków w celu ich transferu za granicę. Wydaje się, iż tego rodzaju rozwiązanie jest wadliwe. Skoro bowiem ustawa ustanawia zasadę wewnętrznej wymienialności, nie może ona zawierać regulacji, która umożliwiałaby jej wyeliminowanie w drodze zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#AndrzejMalinowski">Należy zwrócić również uwagę na to, iż zgodnie z art. 2 ustawy z dnia 29 grudnia 1982 r. o urzędzie ministra finansów oraz o urzędach i izbach skarbowych do zakresu działania ministra finansów należy m.in. opracowywanie bilansu płatniczego oraz sprawowanie pieczy nad jego realizacją, a także opracowywanie i koordynacja polityki dewizowej. Dlatego też należałoby zastanowić się, czy nadanie w delegacji zawartej w art. 7 ust. 2 daleko idących i samodzielnych uprawnień Narodowemu Bankowi Polskiemu w zakresie kształtowania polityki dewizowej nie osłabi możliwości realizacji przez ministra finansów jego obowiązków ustawowych. Jednakże kwestia ta wymagałaby szerszego zbadania i określenia, czy realizacja polityki dewizowej powinna należeć do kompetencji ministra finansów, czy też do kompetencji Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy nie ustrzeżono się również pewnych regulacji prawnych, dla których zabraknie społecznej akceptacji wskutek powszechnie już stosowanych praktyk. Charakterystyczne tu są niektóre zapisy art. 9 ustawy. I tak np. przepis art. 9 ust.1 pkt 2 oznacza w praktyce odejście od możliwości nabywania walut obcych w kraju od zagranicznych osób fizycznych, w sytuacji gdy na każdym rogu ulicy znajduje się kantor, który kupuje i sprzedaje wartości dewizowe bez jakiegokolwiek sprawdzania, czy klientem jest osoba zagraniczna.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#AndrzejMalinowski">Propozycja zawarta w art. 9 ust. 1 pkt 5 świadczy o tym, że intencją autorów projektu jest ratowanie prestiżu polskiej waluty. Nie jest to i nie będzie, moim zdaniem, powszechnie przestrzegane. Przykładem może być kupno i sprzedaż mieszkań za waluty wymienialne, co jest niemal regułą, a wobec słabości polskiej waluty jest to z ekonomicznego punktu widzenia działanie wręcz racjonalne. Dlatego też, jak długo niezbędne będą restrykcje w obrocie wartościami dewizowymi, tak długo, to że wymieniony przepis, który ma eliminować takie zjawiska, nie zostanie społecznie zaakceptowany. Brak takiej akceptacji dla jednego przepisu źle wpływa na stosunek do całego aktu prawnego i dlatego tę regulację, moim zdaniem, należałoby skreślić.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#AndrzejMalinowski">I wreszcie przepisy zawarte w art. 9 ust. 1 pkt 6 i 7 zabraniające osobom krajowym otwierania i posiadania rachunków bankowych za granicą, a także nabywania wszelkiego rodzaju papierów wartościowych, także udziału w akcjach. Zakaz ten nie uwzględnia sytuacji, kiedy osoba krajowa wytransferowała za granicę wartości dewizowe za zezwoleniem dewizowym, zarobiła za granicą waluty obce, otrzymała darowiznę od osoby zagranicznej lub też wygrała w grach losowych. W takich sytuacjach osoby te muszą swoje walory przechowywać w kieszeniach lub przysłowiowych pończochach, a nie w banku, co jest przecież powszechną regułą światową. Być może w projekcie Prawa dewizowego chodzi o wielkie wartości lokowane w bankach. Tych jednak sytuacji omawiany przepis, moim zdaniem, nie wyeliminuje.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#AndrzejMalinowski">Nie znajdzie również akceptacji społecznej i wymaga zmodyfikowania art. 19 pkt 4 dotyczący braku potrzeby uzasadnienia odmowy udzielenia zezwolenia dewizowego ze względu na ochronę bilansu płatniczego. Przepis ten stawia petenta w sytuacji przegranego z góry i jest biurokratycznym ułatwieniem dla odmawiającego.</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! Przedstawiłem tylko niektóre wątpliwości, jakie pojawiają się w trakcie uważnej lektury pilnego projektu Prawa dewizowego. Wątpliwości tych jest o wiele więcej, choćby dotyczących wprowadzenia swobody stosowania kursów walutowych przez banki zamiast uregulowania przez NBP norm płynności i pozycji dewizowej. Szereg wątpliwości dotyczy także sfery kredytów, zarówno zaciąganych w bankach zagranicznych, jak i udzielanych na rzecz osób zagranicznych. Projekt nowego Prawa dewizowego nie przewiduje także nowoczesnych form dokonywania transakcji na rynkach walutowych, takich jak np. transakcje zabezpieczające transakcje terminowe lub też zakup i sprzedaż opcji.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#AndrzejMalinowski">Mimo tych uwag krytycznych uważam, że omawiany projekt stanowi istotny krok w kierunku liberalizacji dotychczasowego systemu reglamentacji dewizowej. Do rozwiązań, które stały się konieczne, a które znalazły się w projektowanej ustawie, należy na pewno zaliczyć przepisy art. 2 i art. 3 regulujące status banków dewizowych. Nie tylko wyjaśniają one kwestie związane z zakresem praw i obowiązków banków w zakresie prawa dewizowego, lecz przyczyniają się również do rozwoju rynku dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#AndrzejMalinowski">Proponowane w ustawie zmiany, mimo że nie znoszą one w całości ograniczeń dewizowych, powinny mieć istotny wpływ na sprawność realizacji zadań wynikających ze „Strategii dla Polski”. W okresie przejściowym w naszej gospodarce całkowita rezygnacja z reglamentacji dewizowej nie byłaby słuszna i mogłaby zdezorganizować rynek walutowy kraju. Ważne jest jednak, aby przepisy określające zasady obrotu dewizowego były przejrzyste i proste. Proste przede wszystkim w interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#AndrzejMalinowski">Z tego też powodu, biorąc pod uwagą przedstawione Wysokiej Izbie zastrzeżenia, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odesłanie projektu ustawy Prawo dewizowe do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Malinowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prawo dewizowe jest szczególnie wrażliwą dziedziną prawa gospodarczego. Pomiędzy prawem własności w ujęciu cywilistycznym oraz swobodą gospodarczą, w tym swobodą obrotu dewizowego, a ograniczeniami prawa dewizowego istnieje naturalna sprzeczność. Prawo dewizowe bowiem to zespół norm administracyjno-prawnych i finansowo-prawnych ograniczających własność i swobodę właśnie. Prawo to konieczne jest o tyle - i tylko o tyle - o ile chroni ważne interesy finansowe państwa, jego bilans płatniczy. Prawo to jest właściwie ukształtowane, jeśli potrafi pogodzić sprzeczne interesy podmiotów obrotu dewizowego i państwa, jeśli też potrafi stymulować obrót międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przedkładany dziś rządowy projekt Prawa dewizowego zawiera propozycję dalszej jego liberalizacji i ten kierunek Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego występuję, popiera. Jest to świadectwem, że reformy podjęte w 1989 r. mogą być kontynuowane. U progu zasadniczych zmian ustrojowych i gospodarczych uchwalona została 15 lutego 1989 r. ustawa Prawo dewizowe, a zaledwie po 10 miesiącach jej obowiązywania, w grudniu 1989 r., nastąpiła jej zasadnicza nowelizacja. Wzbudziła ona obawy tych, którzy uważali, że nowatorskie jak na Polskę tamtego czasu rozwiązania zawarte w tej ustawie powinny być końcowym etapem reform, a nie ich początkiem. Kraj znajdował się w sytuacji permanentnego kryzysu gospodarczego i niedostatecznego dopływu walut obcych do skarbu państwa. Dziś już chyba nikt nie kwestionuje faktu, że przeprowadzana od 1989 r. liberalizacja obrotu dewizowego okazała się korzystna, że wpłynęła na poprawę możliwości finansowo-gospodarczych kraju i jego bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Propozycje zmian zawarte w projekcie nowej ustawy wpisują się w ten proces zmniejszania ingerencji państwa w sferę obrotu dewizowego. Projekt ustawy oparty jest na dotychczasowych zasadach, na dotychczasowej koncepcji przyjętej w 1989 r., na takiej samej jakby filozofii. Zachował też tę samą systematykę i katalog pojęć. Ta zbieżność jest tak duża, że zapytać można, czy rzeczywiście jest to nowa ustawa, czy też zaledwie fragmentaryczna nowelizacja. Pytanie to musiał sobie stawiać również ustawodawca, bo w uzasadnieniu odpowiada na nie. Nie stawiam tutaj zarzutu, że ustawodawca przyjął taką, a nie inną formułę legislacji, tylko że uzasadnienie wydaje mi się zupełnie niewiarygodne. Nie dalej jak wczoraj przedkładano nam projekty nowelizujące Prawo podatkowe, przy której to okazji jeden z mówców stwierdził, że gdyby dziś chcieć ustalić jednolity tekst ustawy podatkowej, to trzeba by zgromadzić 30 Dzienników Ustaw. I nic nie stoi na przeszkodzie, by rząd opracował nową ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych czy od osób prawnych. W tym natomiast wypadku, w którym mamy czwartą nowelizację w ciągu 5 lat, i to wcale nie rozległą, proponuje się nową ustawę - w moim przekonaniu po to, aby stworzyć wrażenie, że ma się jakiś nowy pomysł na Prawo dewizowe. A tak w istocie nie jest, co zresztą wynikało również z wypowiedzi moich przedmówców. Proponowane zmiany nie są bowiem znaczące ani liczne, w dużej mierze mają charakter porządkowy. Moi dwaj przedmówcy przemawiający w imieniu klubów stanowiących koalicję rządową też mówili wyraźnie, że te zmiany nie są daleko idące. Mało, są nawet niewystarczające. Ośmielam się zadać pytanie: Jakie to inne, zachowawcze partie stanowią bazę tego rządu, skoro przedstawia on ustawę niewystarczająco liberalną nawet jak na potrzeby partii tworzących koalicję?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Klub Unii Wolności również uważa te zmiany za zbyt skromne. Krok ku zewnętrznej wymienialności złotego mógłby być obecnie bardziej śmiały. Odnosi się to zwłaszcza do treści art. 9, który zawiera ograniczenia nadal bardzo rozległe. Należy oczekiwać, że minister finansów w ogólnym zezwoleniu dewizowym zdecydowanie poluzuje przepisy reglamentacyjne, antycypując - tak jak było to w praktyce dotychczas - trwałą liberalizację, której dokonuje się już w drodze ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Skromnemu zakresowi zmian systemowych towarzyszy duża liczba delegacji. Na 31 artykułów przypada aż 14 delegacji do wydawania przepisów wykonawczych. W dotychczasowych przepisach równie liczne były delegacje i jest dla mnie zrozumiałe, że Prawo dewizowe, jeżeli ma być elastyczne, to delegacje takie zawierać musi. Ale po 5 latach obowiązywania Prawa dewizowego, opartego na tych samych zasadach, można było się już pokusić o bardziej trwałe rozwiązania, nie przewidujące tak rozległego zakresu upoważnień do wydawania przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zastrzeżenia budzi przy tym blankietowość tych upoważnień. I tak np. brak jest w ustawie podstawowych kryteriów dotyczących przyznawania przez Narodowy Bank Polski uprawnień dewizowych bankom. Może to stwarzać okazję do rozdzielania ich „po uważaniu”. Obecnie takie upoważnienia ma już ponad 50 banków, a nadal nie wiadomo, czym się NBP w tym zakresie kieruje. Chcę tu powiedzieć, że mój klub wyraźnie opowiada się za samodzielnością banku centralnego, ale w ustawie Prawo dewizowe powinny być zawarte ustawowe wskazówki dla NBP, według jakich kryteriów może udzielać zezwoleń, w wyniku których bank staje się bankiem dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Do projektu ustawy nie dołączono żadnych przepisów wykonawczych. Art. 30 projektu stanowi, że dotychczasowe przepisy zachowują moc prawną przez 3 miesiące. W tej chwili więc rząd i Narodowy Bank Polski powinny dysponować co najmniej założeniami do tych nowych aktów wykonawczych. W szczególności dotyczy to zarządzenia ministra finansów o ogólnym zezwoleniu dewizowym, gdyż obrót dewizowy w przeważającej części opiera się w zasadzie na ogólnym zezwoleniu dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jest to debata krótka, co nie pozwala mi odnieść się szczegółowo do rozwiązań proponowanych w projekcie. Mój klub, z natury rzeczy, ma o wiele bardziej ograniczony czas aniżeli kluby moich przedmówców, którzy mogli wywodzić tu dokładnie rozmaite zalety i mankamenty tej ustawy. Przyłączam się do wielu z tych poprzednio wygłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wspomnę tylko, akceptuję to, o stworzeniu możliwości swobodnego kształtowania kursów złotego przez banki dewizowe w obrocie z klientami, o zwiększeniu zakresu wewnętrznej wymienialności złotego i o nowych rozwiązaniach co do gromadzenia walut wymienialnych i złotych polskich na rachunkach wolnych i zastrzeżonych, wreszcie o dopuszczeniu zaciągania przez osoby krajowe niegotówkowych kredytów handlowych u osób zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wad jest wiele i, jak mówiłam, przyłączam się do większości poprzednio wygłoszonych tu opinii. Chcę wspomnieć przykładowo o jednym z nie wymienianym tu mankamentów, mianowicie o wprowadzeniu nie istniejącego dotychczas obowiązku uzyskiwania zezwolenia dewizowego na ustanawianie przez osoby krajowe na rzecz osób zagranicznych zabezpieczeń osobistych i rzeczowych wykonania zobowiązań, których przedmiotem świadczenia są wartości dewizowe. Powstanie więc taka sytuacja, że dla udzielenia poręczenia płatności odroczonej trzeba będzie indywidualnego zezwolenia dewizowego, nie trzeba zaś będzie uzyskać takiego zezwolenia w wypadku natychmiastowej zapłaty - jest to czynność dewizowa wolna. Jaki więc interes dewizowy państwa przemawia za taką regulacją? Według mnie ta regulacja nie przyniesie pozytywnych skutków.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa nie stwarza możliwości otwierania przez osoby krajowe kont za granicą bez indywidualnego zezwolenia dewizowego. Brak też regulacji co do możliwości transferowania dochodów ze sprzedaży akcji na giełdzie przez osoby zagraniczne - a może to tylko brak precyzji, bo przychód z papierów wartościowych to dywidenda, a nie cena sprzedaży tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę też zapytać, czy art. 7 ust. 1 mówiący o obowiązku odsprzedaży Narodowemu Bankowi Polskiemu przez banki dewizowe zagranicznych środków płatniczych pochodzących od osób krajowych (skup jest obowiązkowy w wypadku tych osób) jednoznacznie stanowi zarazem, że banki dewizowe nie muszą sprzedawać innych zagranicznych środków płatniczych. Odnosi się to do dewizowych depozytów osób zagranicznych i do wkładów dewizowych tworzących kapitał banków. Według posiadanych informacji Narodowy Bank Polski zarządzeniem nałożył na banki dewizowe obowiązek takiej odsprzedaży. Nie stwarza to zachęt dla zagranicznych klientów do wchodzenia w związki kapitałowe z bankami czy do deponowania walut w Polsce. Zarazem zaś bank ma ograniczone możliwości udzielania kredytów w dewizach, które jako niżej oprocentowane cieszą się większym popytem.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W końcu kilka słów o sprawie, o której mówię wręcz z zażenowaniem, chociaż nie ja powinnam je odczuwać. Odnosi się to do trybu pilnego. Zażenowanie wynika stąd, że prawie przy każdej omawianej na tym posiedzeniu Sejmu ustawie powtarza się to samo.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W przekonaniu mojego klubu naprawdę nic nie uzasadnia trybu pilnego w wypadku tej ustawy. To, co jest napisane w uzasadnieniu, było krytykowane tutaj nawet przez posła z koalicji rządowej pana Ciesielskiego. Członkostwo w Unii Europejskiej oraz nasze związki z innymi organizacjami międzynarodowymi, na które się powołuje pan premier w uzasadnieniu trybu pilnego, na pewno nie są kwestią najbliższych miesięcy. Jakie to pilne i wcześniej nie znane zobowiązania międzynarodowe powodują nagłość tego projektu? Powodem nadania projektowi klauzuli trybu pilnego nie powinna być pilność w ogóle, bo spraw pilnych w ogóle jest bardzo dużo. Tryb pilny może być zastosowany chyba do takich ustaw, które nie mogły być wcześniej przygotowane, gdyż nieznane były uwarunkowania. Bardzo bym prosiła o odpowiedź na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wnoszę w imieniu klubu Unii Wolności o skierowanie ustawy do Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Ustawodawczej oraz Stosunków Gospodarczych z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Annie Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przepraszam bardzo pokornie, muszę coś sprostować. Pan prof. Kołodko, który przy pomocy swoich urzędników przygotował projekt tej ustawy, nie jest ustawodawcą. To pani jest ustawodawcą. Ludzie tego słuchają, więc chodzi mi o to, żeby nie mieszać tych pojęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Bardzo przepraszam, oczywiście miałam na myśli projektodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, projektodawcę. Przepraszam, że to mówię, ale ludzie nas słuchają i ten błąd mógłby być powtarzany.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska: Proszę o sprostowanie tego w protokóle.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, po raz kolejny muszę rozpocząć od sprawy, która zaczyna być już nudna, mianowicie od kwestii trybu pilnego — i nie jestem w tym odosobniony, bo nawet uwagi posłów z koalicji rządowej też zmierzają w tym kierunku. W ten sposób nawiążę do mojej przedmówczyni, pani posłanki Skowrońskiej. Rzeczywiście jest kolosalna sprzeczność pomiędzy tym, co otrzymaliśmy w uzasadnieniu wniosku, w piśmie z 20 września do marszałka Sejmu, czyli tym, do którego dołączony jest projekt ustawy, a uzasadnieniem tej ustawy. Skoro ta ustawa nie wnosi wiele nowego — mówiono o tym — uzasadnia się nawet, iż wprowadza się ją po to, aby nie tworzyć czy nie ogłaszać tekstu jednolitego, a jest to kolejna zmiana, czyli że nie jest to nic nowego, to co powoduje, że ma to być tryb pilny? To jednak jeszcze nic, proszę Wysokiej Izby. Ten projekt ustawy w art. 31 zawiera najdziwniejszy zapis, jaki do tej pory widziałem w projekcie: „Ustawa wchodzi w życie”, nic więcej. Czyli nawet rząd nie ma koncepcji, kiedy ta ustawa ma wejść w życie, jak gdyby pozostawia to parlamentowi. To gdzie tu jest tryb pilny? Przecież tu jest brak logiki, normalnej w świecie logiki. Bo jeżeli nie ma nawet koncepcji, kiedy ustawa ma wejść w życie... Było to zrozumiałe w wypadku ustaw podatkowych, które miały klauzulę, zgodnie z którą miały wejść w życie 1 stycznia - żeby później nie było retroaktywności itd. To też krytykowaliśmy, bo naruszany był w ten sposób porządek naszych prac, po prostu nie możemy zdążyć z pracami. Ale też nie o to chodzi. Przy ustawie pilnej jest naruszona pewna zasada konstytucyjna, mówiąca, że ustawy uchwala się w trzech czytaniach; w tym wypadku natomiast są dwa czytania. Tak naprawdę to przecież w tym wypadku praca w komisjach decyduje o treści ustawy, bo nawet wyłapane błędy później — od momentu złożenia sprawozdania przez komisję do drugiego czytania, kiedy nad ustawą już głosujemy — nie mogą być usuwane, nie można wnieść nawet najsłuszniejszej poprawki. W takiej sytuacji rzeczywiście Senat okazuje się niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzPańtak">Nie tylko zgadzam się z tym, co powiedzieli o trybie pilnym moi przedmówcy, między innymi pani poseł Skowrońska, ale też protestuję przeciw nadużywaniu tego trybu. Myślę, że ta ustawa jest argumentem dla Prezydium Wysokiego Sejmu, które czyni starania, aby rząd nie nadużywał art. 16 konstytucji. Art. 16 konstytucji ust. 1 brzmi: „Rada Ministrów, w uzasadnionych wypadkach, może określić wniesiony przez siebie projekt ustawy jako pilny”. „W uzasadnionych wypadkach”. Czy wszystkie przypadki stosowania trybu pilnego, jeśli chodzi o projekty ostatnio wniesione przez rząd, są uzasadnione? Innych projektów praktycznie rząd nam tutaj nie przedkłada. Jeszcze raz ponawiam pytanie, bo w uzasadnieniu nadania projektowi trybu pilnego stwierdza się: „Konieczność nadania trybu pilnego wynika z potrzeby wywiązania się przez Polskę ze zobowiązań wynikających z członkostwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym oraz przyszłego członkostwa w Unii Europejskiej i Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju”. Tak jak pan poseł Ciesielski mówił, członkostwo w Unii Europejskiej to jest sprawa wielu lat. Być może są podjęte jakieś inne zobowiązania, pani poseł Skowrońska o tym mówiła, pytam więc: Kiedy myśmy się podjęli wprowadzenia nowego Prawa dewizowego? Czy został konkretnie określony jakiś termin i dlatego rząd, jak gdyby czując się do tego zobowiązany, wnosi ten projekt i chce, żeby został on przyjęty? Ponadto kiedy — niech rząd też odpowie — ten projekt ma wejść w życie?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KazimierzPańtak">Może mówię o tym dużo, ale uważam, że są to sprawy bardzo ważne, ponieważ z powodu nadania tej ustawie klauzuli trybu pilnego nie mamy ani wystarczająco dużo czasu, ani pewnych możliwości, by wnieść poprawki. Pozostaje bowiem jeszcze jedna kwestia. Ostatnio jedna z komisji zwróciła się do Biura Legislacyjnego o opinię, ponieważ na posiedzeniu komisji powstał m.in. następujący problem (ta sprawa dotyczy zmiany ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości): Jaki może być zakres zmian wprowadzonych przez posłów do danej ustawy w stosunku do projektu rządowego? Czy komisja, pracując nad tą ustawą, jest związana treścią tego projektu, czyli może niewiele w nim zmienić, czy też może nanosić w nim również różnorodne poprawki? Jest to poważne zagadnienie, i to zagadnienie niejako interpretacji konstytucyjnej. Dlatego tak tutaj walczymy, jeśli chodzi o ten tryb pilny, i cieszymy się, że posłowie koalicji rządowej też już dojrzeli do tego i widzą błędy polegające na nadużywaniu, przepraszam za słowo, tego trybu. Myślę jednak, że macie, panowie, inne możliwości, aby tę sprawę po prostu zmienić. Jest to przecież wasz rząd.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KazimierzPańtak">Chcę powiedzieć o dwóch sprawach szczegółowych. Niezrozumiała jest dla mnie intencja uzasadnienia, w świetle treści zapisów zawartych w projekcie ustawy. Mianowicie w uzasadnieniu czytamy, że zgodnie z sugestiami NBP wprowadzono zmiany polegające na wyraźnym określeniu, że indywidualnych zezwoleń dewizowych udziela się lub odmawia w formie decyzji administracyjnej. Słusznie zatem zrezygnowano z zapisu z art. 22 Prawa dewizowego z 1989 r., że decyzje w sprawach indywidualnych zezwoleń dewizowych mogą być zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego na zasadach określonych w przepisach K.p.a. Tylko że tak mówi o tym uzasadnienie, natomiast z treści ustawy jednoznacznie to nie wynika. Art. 19 ust. 2 brzmi bowiem następująco: „Udzielanie, odmowa i uchylanie indywidualnych zezwoleń dewizowych następuje w drodze decyzji prezesa Narodowego Banku Polskiego”. Sprawa byłaby prosta, gdyby Narodowy Bank Polski był organem administracji państwowej; wtedy, jak wiemy, decyzja podlega trybowi określonemu w K.p.a. Ale w projekcie nie użyto sformułowania: decyzji administracyjnej. Skreślono zapis mówiący expressis verbis o stosowaniu K.p.a. i możliwości odwoływania się, zawarty, jak już powiedziałem, w art. 22 ustawy z 1989 r., a nie powiedziano jasno, że jest to decyzja administracyjna. Może więc to być też tak interpretowane, że chodzi o zwykłą decyzję, np. typu: podjąłem decyzję, że cię zwalniam. Ale to nie jest decyzja administracyjna, więc jej nie dotyczy tryb określony w K.p.a. Myślę zatem, że podczas prac w komisji trzeba będzie wprowadzić jednoznaczny zapis: albo dodać sformułowanie mówiące o stosowaniu trybu określonego w K.p.a., albo użyć sformułowanie: decyzja administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KazimierzPańtak">Następna sprawa szczegółowa. W art. 19 ust. 4 jest zapis: „Decyzja odmawiająca udzielenia indywidualnego zezwolenia dewizowego ze względu na ochronę bilansu płatniczego nie wymaga uzasadnienia”. Moim zdaniem kłóci się to trochę z trybem i zasadami logicznego postępowania, z normami prawa administracyjnego. Myślę, że powinna ona być uzasadniona. Tu nie chodzi o ogólne zezwolenie dewizowe, kiedy nie wiemy, jakie będzie oddziaływanie, czy możemy się domyślać, jakie będzie zachowanie pewnych podmiotów. Natomiast tu ktoś chce indywidualne zezwolenie. Uzasadnienie jego braku będzie takie: z uwagi na ochronę bilansu płatniczego odmawiamy ci udzielenia zezwolenia. No i teraz jaka tu jest kontrola administracyjna? Jak się można od tego odwołać i kto o tym decyduje? Jest to niesprawdzalne. Jest tu naruszona norma praworządności dotycząca kontroli tych decyzji, tym bardziej że tu będzie jeden tryb. Indywidualne zezwolenia wydaje prezes Narodowego Banku Polskiego i tu nie ma dwuinstancyjności. Oczywiście, może on upoważnić dyrektorów departamentów, centrale, dyrektorów oddziałów itd., ale to będzie decyzja jednoinstancyjna. Nie będzie tak, że ci dyrektorzy oddziałów będą wydawali decyzję w pierwszej instancji, a prezes NBP będzie drugą instancją. Myślę, że trzeba byłoby się zastanowić, czy nie wprowadzić dwuinstancyjności (bo tu ta zasada jest wyłączona): czyli jest decyzja — jeżeli będzie to decyzja administracyjna — i następnie odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że komisje muszą zwrócić na to uwagę, żeby tu była jasność i żeby to było zsynchronizowane z prawem administracyjnym, z procedurą administracyjną, która jest procedurą ze wszech miar jasną, a która zakłada dwuinstancyjność.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym też powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, o której mówiła pani poseł Skowrońska. Tak, do projektu tej ustawy nie dołączono aktów wykonawczych, co zresztą też potwierdza, że będą obowiązywały stare. Tryb pilny rzeczywiście nie jest tu za bardzo potrzebny. Ale z drugiej strony projekt ustawy Prawo dewizowe jest tak skonstruowany, że ogólne zezwolenie dewizowe jest normą w normie i rozstrzyga o najważniejszych rzeczach, o zakresie obrotu dewizowego. Gdybyśmy znali projekt ogólnego zezwolenia dewizowego - to zarządzenie ma być wydane w porozumieniu z prezesem NBP - moglibyśmy mówić o wielu szczegółach, ponieważ tam będzie to odesłanie. Myślę też, że Prezydium Sejmu powinno podjąć rozmowy z rządem - i wnoszę o to - żeby tryb pilny nie był nadużywany, bo inaczej będziemy tworzyli prawo ułomne, prawo, które może funkcjonować różnie, za które my, posłowie, możemy się nawet wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Pańtakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Jestem w trudnej sytuacji, proszę państwa, muszę ogłosić przerwę najpóźniej o godz. 13 min 02.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, czy pan poseł zdąży wygłosić wystąpienie. Przepraszam bardzo, ale to jest ta nowa sytuacja - telewizja retransmituje wczorajszą część obrad i oni proszą, żeby nie robić im kawału, bo potem muszą obciąć fragment transmisji.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AleksanderMałachowski">Poseł Marek Wielgus z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dłuższego czasu obecnie obowiązujące Prawo dewizowe krytykowane jest za brak spójności z obowiązującymi przepisami prawnymi, w tym m. in. z Prawem bankowym, niejednolitą regulację dotyczącą obrotu kantorowego i bankowego oraz za inne liczne wady uniemożliwiające czytelny obraz przepisów. Projektowana ustawa zastępuje ustawę z 15 lutego 1989 r., która w celu dostosowania do zmieniających się warunków gospodarowania była już kilkakrotnie nowelizowana. Fakt, że obecna nowelizacja ma postać nowej ustawy, należy uznać za godny poparcia, gdyż ułatwi korzystanie z niej w praktyce życia gospodarczego. Z punktu widzenia obrotu gospodarczego należy poprzeć te zmiany dotychczasowych przepisów, które zmierzają do pobudzenia rozwoju rynku dewizowego w Polsce przez liberalizację dotychczasowych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarekWielgus">Najistotniejsze zmiany dotyczą wprowadzenia ułatwień w transferowaniu walut wymienialnych przez osoby zagraniczne. Mogą one posiadać, zgodnie z ustawą, rachunki zagraniczne wolne, prowadzone zarówno w walutach obcych, jak i w walucie polskiej. Transfer walut z tych rachunków za granicę nie wymaga zezwoleń dewizowych. Oddziały i przedstawicielstwa osób zagranicznych działające w kraju uzyskały status osób krajowych wraz z uprawnieniami do transferu za granicę ich wyniku finansowego netto w walutach obcych nabytych za walutę polską. Zwiększono uprawnienia osób krajowych do nabywania walut obcych i ich transferu za granicę bez konieczności uzyskiwania zezwolenia dewizowego. Złagodzono wobec osób krajowych obowiązek odsprzedaży środków płatniczych, które zostały pozostawione za granicą na podstawie zezwolenia dewizowego. Jest to szczególnie istotne dla firm i przedsiębiorstw posiadających oddziały świadczące pracę za granicą, które wszystkie wpływy z kontraktów tam realizowanych musiały przekazywać do kraju, odsprzedawać je bankom, a następnie na utrzymanie tych oddziałów nabywać waluty w bankach dewizowych, ponosząc koszty tych operacji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarekWielgus">Nowa ustawa umożliwia zaciąganie przez osoby krajowe bez zezwolenia dewizowego kredytów handlowych, polegających na odroczeniu płatności za nabywane towary, prawa majątkowe lub świadczone usługi. Osoby krajowe uzyskały prawo deponowania walut obcych, będących przejściowo w ich posiadaniu, na rachunkach zastrzeżonych, bez obowiązku ich odsprzedaży bankom, pod warunkiem, iż będą pochodziły z tytułów umożliwiających ich transfer za granicę.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarekWielgus">Omówione wyżej zmiany stanowią rzeczywisty postęp na drodze liberalizacji dotychczasowych przepisów. Ustawa zawiera ponadto przepisy, których ocena pod tym względem zależna będzie od treści przepisów wykonawczych. Do tych przepisów należą te, które określają status banków dewizowych i ich obowiązki w zakresie obrotu dewizami. Ustawa nadal utrzymuje obowiązek banków dewizowych do sprzedaży NBP zagranicznych środków płatniczych odkupionych od osób krajowych. Przewiduje jednak możliwość złagodzenia tego obowiązku przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jednocześnie zniesiono jednak obowiązek Narodowego Banku Polskiego dotyczący sprzedaży bankom dewizowym wystarczającej ilości walut dla realizacji uprawnień do zakupu walut wymienialnych przez osoby krajowe. Prezes Narodowego Banku Polskiego może natomiast w drodze zarządzenia określić sytuacje, w jakich banki dewizowe będą uprawnione do zakupu walut w Narodowym Banku Polskim. Ustawa przewiduje również możliwość liberalizacji kursu złotego w stosunku do walut obcych, ale zakres tej liberalizacji również określa zarządzenie prezesa NBP. W tej sytuacji należy ocenić, iż te fragmenty ustawy stanowią ramy, w których dalsza liberalizacja zależeć będzie od polityki realizowanej przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarekWielgus">Projekt ustawy zawiera jednak również przepisy, które w zależności od tego, jaka będzie praktyka, mogą stanowić regres w stosunku do stanu obecnego. W tym miejscu pozwolę sobie wnieść pewne uwagi do projektu ustawy Prawo dewizowe.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarekWielgus">W art. 5 ust. 1 i 2 zostało użyte sformułowanie: „w sposób zapewniający niezwłoczny i bezpośredni transfer z zagranicy”. Dla potrzeb kontroli określenia „niezwłoczny” i „bezpośredni” są bardzo nieklarowne. Będzie to powodować spięcia i różnice zdań między kontrolowanym i kontrolującym. Pojęcia te można by uściślić, na przykład w ogólnym zezwoleniu dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarekWielgus">W art. 9 ust. 1 pkt 3 użyto określenia „kredyt handlowy”. Pojęcie to można by sprecyzować w art. 2, gdzie omawiane są użyte w ustawie pojęcia. Nadto celowe wydaje się ustalenie granicznego terminu odroczenia płatności, szczególnie w przypadkach importu.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarekWielgus">W art. 9 ust. 1 pkt 5 utrzymano w dalszym ciągu obowiązek uzyskania zezwolenia dewizowego na ustalanie oraz dokonywanie w kraju płatności w wartościach dewizowych za nabywane towary i rzeczy nieruchome, prawa majątkowe lub świadczone usługi. Jednocześnie w art. 26 nie przewiduje się zmian w ustawie karnej skarbowej w zakresie karania za nieprzestrzeganie tego przepisu. Dotychczasowe przepisy ustawy karnej skarbowej nie przewidują karania za naruszenie tego przepisu. W związku z powyższym należałoby wykreślić przepis art. 9 ust. 1 pkt 5 lub wprowadzić w ustawie karnej skarbowej sankcje za naruszenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarekWielgus">W art. 11 ust. 3 przewiduje się, że w przypadku wystąpienia zagrożeń dla równowagi bilansu płatniczego kraju Rada Ministrów może ograniczyć uprawnienia krajowych i zagranicznych osób fizycznych do zakupu i sprzedaży walut obcych. Obecne przepisy nie przewidywały możliwości wprowadzania takich ograniczeń. Podobne uwagi nasuwają się co do części art. 19. Stanowi on, że decyzja prezesa Narodowego Banku Polskiego odmawiająca udzielenia indywidualnego zezwolenia dewizowego ze względu na ochronę bilansu płatniczego nie wymaga uzasadnienia. Doceniając wymogi zachowania w tajemnicy bilansu płatniczego państwa, należy jednak przewidzieć, że tak sformułowany przepis może być źródłem zarówno dobrej, jak i złej praktyki. Dlatego uzasadniony jest postulat, aby przesłanki jego stosowania były bliżej określone w ustawie, a nie w akcie wykonawczym do niej. Przepis zakazujący - przy jednoczesnym braku sankcji karnych - jest przepisem martwym, a jednocześnie demoralizującym.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MarekWielgus">Art. 22 ust. 2 mówi, że organy wykonujące kontrolę dewizową (tj. inspektorzy kontroli skarbowej) są uprawnione do żądania informacji o obrotach i stanach na bankowych rachunkach w walutach obcych. W świetle projektowanej ustawy będzie to dotyczyło rachunków zastrzeżonych i rachunków zagranicznych wolnych. Uprawnienia te są sprzeczne z przepisami art. 48 Prawa bankowego, który wyraźnie mówi, że informacje o stanach i obrotach na rachunkach bankowych są tajne. W praktyce, jak dotychczas, omawiany przepis jest martwy i nie pozwala organom kontroli na wgląd do rachunków bankowych. Interpretacja Ministerstwa Finansów, że można zasięgnąć informacji o rachunku bankowym za zgodą i na wniosek centralnego inspektora kontroli skarbowej tylko w przypadku, gdy prowadzi się postępowanie karne skarbowe przeciwko podatnikowi, w praktyce uniemożliwia wgląd do rachunków bankowych dla celów kontroli dewizowej i podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale obiecał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarekWielgus">Już kończę, dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarekWielgus">Najbardziej jednak fatalnym w skutkach przepisem jest regulacja poddająca sprawy dewizowe nowej ustawie - sprawy wszczęte i nie zakończone przed dniem wejścia w życie nowej ustawy. Jedną z większych katastrof, jakie sobie można wyobrazić na skutek zastosowania tego przepisu, jest całkowite odcięcie finansowania przedstawicielstw polskich przedsiębiorstw za granicą.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarekWielgus">Nie będę się tutaj rozwodził już nad trybem pilnym. Jestem tego samego zdania, co posłowie przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarekWielgus">Zdając sobie sprawę z tego, jak potrzebne jest nowe Prawo dewizowe dostosowane do dzisiejszych czasów, klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o przekazanie projektu ustawy do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Markowi Wielgusowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AleksanderMałachowski">Odczytam komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AleksanderMałachowski">Posiedzenie Komisji do Spraw Układu Europejskiego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w posiedzeniu Sejmu w sali nr 14, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AleksanderMałachowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 24, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AleksanderMałachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 03 do godz. 15 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad pilnym rządowym projektem ustawy Prawo dewizowe - wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Prawo dewizowe wraz z Prawem bankowym reguluje krwiobieg polskiej gospodarki i ma charakter kluczowy dla długofalowych procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechBłasiak">Tymczasem po raz kolejny rząd zastosował w sposób niczym nieuzasadniony tryb pilny dla tej ustawy, dając posłom faktycznie 4–5 dni na zapoznanie się z projektem tej ustawy. Była już o tym mowa, mówił o tym pan marszałek Małachowski, podnoszono tę sprawę także w wielu wystąpieniach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechBłasiak">Naszym zdaniem, jest to ta sama taktyka narzucania pod presją czasu rozwiązań ustawowych władzy ustawodawczej przez władzę wykonawczą, jaką w grudniu 1989 r. zastosował ówczesny wicepremier Balcerowicz, wprowadzając pakiet ustaw wdrażających program dostosowawczy Międzynarodowego Funduszu Walutowego w wersji planu George'a Sorosa.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WojciechBłasiak">Tryb pilny tego projektu, podobnie jak i innych rozpatrywanych na obecnym posiedzeniu Sejmu, jaskrawo już pokazuje, jak obecna koalicja rządowa przekształca coraz szybciej Sejm II kadencji w instrument legitymizujący działalność de facto ustawodawczą rządu. Sejm nasz, niestety, coraz szybciej traci inicjatywę ustawodawczą, podejmowaną i narzucaną przez rząd. Przecież rządowy projekt ustawy Prawo dewizowe trafił w ciągu 24 godzin w trybie pilnym do rąk posłów, a chciałbym przypomnieć, że poselski projekt kardynalnej ustawy o skarbie państwa zgłoszony przez klub Konfederacji Polski Niepodległej już od blisko roku czeka, aby wejść pod obrady Wysokiej Izby. Podkreślam jeszcze raz, upłynął rok od złożenia do laski marszałkowskiej, a projekt poselski nie może trafić pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WojciechBłasiak">Ponieważ już wielokrotnie bez skutku apelowaliśmy do rządu o umiarkowanie w tej materii, teraz nie pozostaje nam już nic innego jak powiedzieć - dość. Dlatego zgłaszamy wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, bo nie ma żadnego uzasadnienia dla trybu pilnego; materia sprawy jest naprawdę bardzo poważna, a pochopne decyzje mogą mieć olbrzymie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WojciechBłasiak">Wszakże również ze względów merytorycznych musielibyśmy zgłosić wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy już w pierwszym czytaniu. W piśmie przewodnim do projektu tej ustawy czytelne są intencje rządu. Uzasadnia się tryb pilny tej ustawy i jej treść, po pierwsze, z punktu widzenia członkostwa w Międzynarodowym Funduszu Walutowym i Unii Europejskiej oraz Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, a także, po drugie, zdobyciem zaufania kontrahentów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WojciechBłasiak">Uzasadnieniem są zobowiązania wobec obcych i ich oczekiwania, nie ma zaś mowy w ogóle o zobowiązaniach wobec własnego społeczeństwa i jego oczekiwaniach.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#WojciechBłasiak">Dalej mówi się, że kraje o bardziej liberalnych i przejrzystych systemach dewizowych skuteczniej rozwiązują problemy płatnicze niż kraje stosujące takowe ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#WojciechBłasiak">Przejrzysty system dewizowy jest oczywiście konieczny, ale jego liberalizacja jest sprawą odrębną. Zasługuje ona - jako istota proponowanych przez rząd zmian - na głębszą analizę, chociażby z uwagi na skutki dotychczasowej liberalizacji systemu dewizowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#WojciechBłasiak">W szczegółowym uzasadnieniu przedstawionym przez stronę rządową na czternastu stronach nie ma nawet wzmianki o tym, jak nowe Prawo dewizowe wpłynie na gospodarkę naszego kraju. Minister finansów winien odpowiedzieć Wysokiej Izbie na zasadnicze pytanie dotyczące gospodarczych skutków tzw. wewnętrznej wymienialności złotówki. Projekt nowego Prawa dewizowego przewiduje bowiem rozszerzenie jej na wszelkie bieżące transakcje wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#WojciechBłasiak">W tym miejscu trudno nie powiedzieć o przemilczanym fakcie, że Polska jest jedynym krajem na świecie, gdzie - użyję tu pseudonaukowej terminologii - istnieje tzw. wewnętrzna wymienialność złotówki. Wewnętrzna wymienialność złotówki jest de facto fikcją ekonomiczną. Żadna bowiem waluta krajowa nie może być uznana za wymienialną, jeżeli nie jest wymienialna na całym świecie. Waluta jest wymienialna wyłącznie w stosunkach międzynarodowych. Nie ma na świecie pojęcia wewnętrznej wymienialności. Jest to fikcja. Minister finansów proponuje rozszerzenie i upowszechnienie tej fikcji.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#WojciechBłasiak">I tu właśnie docieramy do istoty projektu nowej ustawy, czyli liberalizacji Prawa dewizowego w warunkach rozszerzania tzw. wewnętrznej wymienialności złotówki.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#WojciechBłasiak">Sądzimy, że ta wewnętrzna wymienialność stwarzała i stwarza możliwość zalegalizowanego transferu bogactwa narodowego Polski. Jest on możliwy dzięki wykorzystywaniu przez posiadaczy dewiz różnicy oprocentowania na koncie złotówkowym i dewizowym.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#WojciechBłasiak">Zjawisko zalegalizowanego Prawem dewizowym i Prawem bankowym transferu bogactwa narodowego Polski zostało wszechstronnie przedstawione — na podstawie oficjalnych dokumentów — przez Mirosława Dakowskiego i Jerzego Przystawę w książce z 1992 r.: „Via bank i FOZZ: o rabunku finansów Polski”. W tej pracy, jednej z najpoważniejszych dla oceny procesów gospodarczych ostatnich lat, znajdujemy opis mechanizmów i instytucji zalegalizowanego transferu dewiz nazwanego przez autorów „rabunkiem finansów Polski”. Dakowski i Przystawa piszą: „Już w pierwszej połowie 1990 r. otrzymywaliśmy sygnały ze strony Polaków związanych z finansjerą amerykańską, że do Polski wchodzi najprawdopodobniej wiele kapitału spekulacyjnego z banku wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych oraz tzw. brudnych pieniędzy (np. z handlu narkotykami, pieniędzy mafijnych czy związanych z terroryzmem)”.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#WojciechBłasiak">Mechanizm zalegalizowanego Prawem dewizowym i Prawem bankowym rabunku finansów Polski polegał, zdaniem obu autorów — opierających swoje analizy na wynikach dochodzeń św. pamięci Michała Falzmana — na wykorzystywaniu różnicy w oprocentowaniu bankowym dolara na Zachodzie i polskiej złotówki w naszych bankach, która w latach 1990–1991 przekraczała 100%. Stały, sztywny kurs dolara w Polsce powodował, że transfer dolarów do Polski i zamiana ich na złotówki w naszych bankach — przy 150-procentowej stopie procentowej w 1990 r., a następnie po roku ich ponowna zamiana na dolary i transfer z Polski dawały w ciągu jednego roku z 1 mld dolarów około 2,5 mld, czyli — 1,5 mld dolarów zysku.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#WojciechBłasiak">Ówczesnym warunkiem takiej grabieży była pewność stałego, zamrożonego kursu dolara w Polsce. Późniejszym i obecnym warunkiem takich możliwości rabunkowego transferu dewiz, choć już z pewnością nie na taką skalę, jest pewność dewaluacji złotego wobec dolara poniżej stopy inflacji. Dodajmy, iż z pewnością jest to tylko przypadek, że taka dewaluacja ma nieustannie miejsce, o czym przypomniał nam niedawny spór między prezesem NBP a Ministerstwem Finansów.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#WojciechBłasiak">Mechanizm został więc zachowany, choć nadal trudno prywatnej osobie udowodnić fakt istnienia takiego procederu i jego skalę. Ale Ministerstwo Finansów ma odpowiedni aparat, aby takich ustaleń dokonać, i powinno obliczyć, ile dziesiątków miliardów dolarów wypłynęło z Polski przez ostatnie pięć lat. Mój klub żąda tego od ministra finansów, gdyż taka przybliżona ocena jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jesteśmy za przejrzystym systemem dewizowym, dlatego chcemy najpierw poznać gospodarcze skutki funkcjonowania obecnego systemu. Chcemy, by system dewizowy był zgodny z narodowymi interesami gospodarczymi Polski, a nie z interesami wysoko rozwiniętych krajów świata, szczególnie Europy Zachodniej czy centrów kapitałowych wschodniego wybrzeża USA. Z tych też powodów - naszym zdaniem - ten projekt nie nadaje się do skierowania do komisji i będziemy głosować za jego odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Marcina Święcickiego z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę może od tego, że z pewnym zdziwieniem usłyszałem od mojego przedmówcy, jakoby wymienialność wprowadzona w 1990 r. przyniosła nam tak dramatyczne straty. Trzeba przypomnieć, że w 1990 r. podwoiliśmy rezerwy dewizowe, a eksport wolnodewizowy wzrósł o przeszło 40%. Wymienialność złotówek na dewizy w dalszym ciągu, także pod rządami nowej ustawy, jest ograniczona tylko do takich spraw, jak zakup towarów importowanych, zakup usług z importu czy transfer zysku uzyskanego dzięki inwestycjom w Polsce. Tak więc mechanizmy, o których pan mówił - jeśli nawet istniały, tego nie wiem - nie mogły się wiązać z tą ustawą, nie ta ustawa upoważniała do tego, były to jakieś działania nielegalne. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarcinŚwięcicki">Wydaje się, że skutki funkcjonowania ustawy dewizowej - wprowadzonej na początku 1990 r. i później bardzo istotnie znowelizowanej w końcu 1990 r. - w sumie są jednak pozytywne. Tak więc podjęta w nowej ustawie próba pójścia trochę dalej - trochę, bo nie idzie ona daleko w rozszerzaniu, w liberalizacji funkcjonowania rynku dewizowego, obrotu dewizami w Polsce - wydaje się słuszna. Niemniej nasuwa się wiele zastrzeżeń dotyczących samej ustawy. Sygnalizowali je już moi przedmówcy, przyłączam się do nich, uważając, że wymagają one wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałem natomiast podnieść jeszcze kilka spraw. Jest zaskakujące, że mimo liberalizacji w kilku dziedzinach ustawa ta, jak się wydaje, jest bardziej restrykcyjna niż obecne przepisy, np. w braku swobody dokonywania przez osoby krajowe nie będące podmiotami gospodarczymi płatności za nabywane za granicą towary i usługi. Była też tutaj mowa o tym, że nie potrzeba zezwolenia dewizowego wówczas, kiedy się płaci za import towaru czy usługi, natomiast jeśli chce się tę płatność odroczyć, zatrzymać pieniądze trochę dłużej w kraju - trzeba jednak wtedy dać jakieś zabezpieczenie dostawcy - wówczas takie zezwolenie jest wymagane. Działa to oczywiście wbrew interesowi naszego importera oraz naszego bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MarcinŚwięcicki">Jest jeszcze problem restrykcyjnych ograniczeń dotyczących nabywania przez osoby zagraniczne papierów wartościowych i innych tego typu dokumentów, denominowanych złotych. Ustawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi jest tu, jak się wydaje, bardziej liberalna, nie wiadomo więc, skąd taka niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MarcinŚwięcicki">Kolejne pytanie, które od dawna gnębi naszych eksporterów i importerów, firmy, które dość intensywnie zajmują się obrotem zagranicznym, dotyczy możliwości uzyskania indywidualnej nawet zgody na konto dewizowe w polskim banku, w Polsce. Można otrzymać zgodę na konto dewizowe za granicą, jeśli się przeprowadza duże operacje w innym kraju. Są natomiast sytuacje, że np. przy pośrednictwie między krajami zachodnimi a Wschodem wygodnie byłoby w obrocie towarami mieć takie konto dewizowe również w polskim banku i w Polsce. Otóż ta ustawa, tak jak ją odczytuję, wyklucza nawet możliwość ubiegania się o takie indywidualne konto. A przecież jest oczywiste, że byłoby to bardziej korzystne i dla naszego bilansu płatniczego, i dla naszych banków, które zarabiałyby na prowizji, i dla tych przedsiębiorstw, które by się takim pośrednictwem trudniły. Przecież często zarabia się właśnie tylko na tej marży, zakupie, sprzedaży i potem znów zakupie i odsprzedaży na Zachód. I na tym pośrednictwie Polska czy polskie firmy mogą nieźle zarobić. Chyba więc taką możliwość należałoby tutaj bezwzględnie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MarcinŚwięcicki">Chciałbym wreszcie podnieść sprawę ogólniejszą, o której też tu była mowa. Mianowicie Prawo dewizowe zostało przyjęte w lutym 1989 r. i największą rewolucją dotychczas w tym prawie było wprowadzenie wymienialności wewnętrznej złotówki w grudniu 1989 r. Nie wymagało to zmiany Prawa dewizowego, lecz jedynie pewnych uzupełnień, pewnej jego rozbudowy. Otóż obecnie proponuje się całkowite odejście od starej ustawy, opracowanie nowej ustawy przy znacznie mniejszych zmianach, co nie wydaje się wskazane, gdyż wchodzi się w nową siatkę pojęciową, w nowe definicje i to może zakłócić już tę wypracowaną przez praktykę interpretację obecnych przepisów, interpretację obecnych terminów, prowadzić do pewnego zamieszania interpretacyjnego i nieporozumień. Rodzi to pewne obawy, czy rzeczywiście warto było pisać całkowicie nową ustawę, czy nie należało w tym wypadku po prostu znowelizować starej ustawy i utrzymać siatki pojęciowej, jaka tam istnieje.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MarcinŚwięcicki">W sumie wyrażam nadzieję, że zarówno ta ustawa, jak i te zmiany będą jakimś nowym krokiem w kierunku liberalizacji, a do pełnej wymienialności wiele nam jeszcze brakuje, bo, jak powiadam: i konta dewizowe, i możliwości inwestowania za granicą, i wymienialność zewnętrzna - w wielu jeszcze dziedzinach nie ma pełnej liberalizacji. Mam nadzieję, że nasza oferta będzie jednak szybciej zmierzać w kierunku pełnej liberalizacji w tym zakresie i że ta ustawa przynajmniej częściowo się do tego przyczyni.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marcin Święcicki z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustosunkowując się do przedłożonego projektu ustawy Prawo dewizowe (druk nr 621) stwierdzić należy, iż budzi on wiele zastrzeżeń. Była o tym mowa w wystąpieniach moich poprzedników. Stosownie do założeń sformułowanych w piśmie przewodnim przedłożony projekt miałby stworzyć lepsze warunki funkcjonowania wymiany międzynarodowej poprzez liberalizację zasad obrotu dewizowego. Lektura przepisów zawartych w projekcie nasuwa jednak poważne wątpliwości co do tego, czy w przedłożonym kształcie mógłby spełniać stawiane przed nim zadanie. W projekcie zawarto pewne zasady, istotnie stanowiące - w stosunku do obecnej regulacji - pewne złagodzenie reglamentacji państwa w sferze obrotu dewizowego. Jednocześnie jednak projekt zawiera uregulowania pozwalające Radzie Ministrów na ograniczenie proponowanych w ustawie uprawnień, co jest wręcz zmianą na niekorzyść w sferze uprawnień podległych podmiotów i zwiększeniem swobody decyzyjnej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym zgłaszam następujących sześć zastrzeżeń co do proponowanego kształtu uregulowań zawartych w projekcie:</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszTomaszewski">1. Pozycja banku dewizowego w systemie powiązań z klientami i NBP, służących realizacji zasady wewnętrznej wymienialności waluty krajowej, ulegnie pogorszeniu. Bank dewizowy dotychczas zobowiązany jest sprzedawać waluty klientom z określonych tytułów, a NBP zobowiązany jest do sprzedaży walut bankowi dewizowemu na ten cel. Projektowane uregulowanie (art. 7 i 8) utrzymuje obowiązek banku dewizowego w tym zakresie. Natomiast prezes NBP może określić sytuacje, w jakich banki uprawnione są do zakupu zagranicznych środków płatniczych w NBP.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszTomaszewski">2. Zawarte w art. 11 wyłączenie banków z grona podmiotów, które mogą prowadzić kupno i sprzedaż walut obcych, ma charakter dyskryminacyjny.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszTomaszewski">3. Uprawnienia Rady Ministrów (art. 11 ust. 2) do ograniczenia uprawnień osób fizycznych do korzystania z kantorów kłóci się z rzekomo rynkową filozofią projektu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#TadeuszTomaszewski">4. Maksymalna wielkość kar - 250 mln zł - za łamanie Prawa dewizowego, przewidzianych w zmianach do ustawy karnej skarbowej (art. 26), jest mało dolegliwa. W przypadku dużych kwot i dużego ryzyka kursowego będzie się opłacać działanie niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#TadeuszTomaszewski">5. W zakresie mechanizmu sterowania przez NBP płynnością dewizową banków projekt, jak to napisano w uzasadnieniu na str. 4, dopuszcza powrót do metod administracyjnych, z których NBP zrezygnował de facto w 1993 r., zwalniając banki z przestrzegania limitów, po których przekroczeniu mógł domagać się przymusowej odsprzedaży skupionych walut i dewiz. Wprowadzono wówczas regulację parametryczną przez zastosowanie wymaganych norm ryzyka walutowego. Obecnie zakłada się możliwość odwrotu od tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#TadeuszTomaszewski">6. Wprowadzany w art. 19 ust. 4 projektu zapis pozwalający prezesowi NBP na odmowę „udzielenia indywidualnego zezwolenia dewizowego ze względu na ochronę bilansu płatniczego” — przy równoczesnym postanowieniu, iż taka decyzja odmowna nie wymaga uzasadnienia — umożliwia prezesowi NBP praktycznie nieograniczoną, nie podlegającą kontroli swobodę przy odrzucaniu wniosku o udzielenie indywidualnego zezwolenia dewizowego. Skoro decyzja odmawiająca udzielenia indywidualnego zezwolenia dewizowego nie wymaga uzasadnienia, w każdym przypadku prezes NBP może powołać się na ochronę bilansu płatniczego w celu uniknięcia konieczności uzasadniania negatywnej decyzji. Przepis art. 19 ust. 4 wprowadza nieograniczone pole uznania administracyjnego dla prezesa NBP w sferze udzielania indywidualnych zezwoleń dewizowych.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę tak wiele zgłoszonych uwag i wątpliwości, można stwierdzić, że projekt ustawy wnosi niewiele nowego. Zachowuje istotne wady obowiązującej ustawy, a co gorsza zwiększa jej uznaniowość, czyli uprawnienia organów wykonawczych do faktycznego kształtowania prawa dewizowego, zmierzając tym samym do zachwiania stabilności rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#TadeuszTomaszewski">Trudno zgodzić się zatem z twierdzeniem, że takie tendencje są zgodne z rozwiązaniami międzynarodowymi. Zmiany pozytywne, jakie wprowadza ustawa, m. in. możność zakupu dewiz za zobowiązania z tytułu usług, można byłoby z powodzeniem wprowadzić drogą zmiany tzw. ogólnego zezwolenia dewizowego.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Tadeusz Tomaszewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w związku z tym, że jest to projekt pilny, swoje zastrzeżenia proszę zgłosić na piśmie w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrywany na obecnym posiedzeniu Sejmu pilny rządowy projekt ustawy Prawo dewizowe jest oczekiwany z dużym zainteresowaniem. Między innymi pozwoli on na ujednolicenie statusu banków dewizowych, dopuszczenie w ograniczonym zakresie złotego do transakcji w handlu zagranicznym, a także przewiduje liberalizację zasad ustalania kursów polskiej waluty i niewielkie rozszerzenie zakresu wymienialności wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MieczysławJedoń">Generalna konstrukcja ustawy nie zmienia się, ponieważ ustawa dewizowa z 15 lutego 1989 r. była już trzykrotnie nowelizowana, przy czym tekst jednolity nie został oficjalnie ogłoszony. Zdecydowano się na ujęcie proponowanych zmian w formie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MieczysławJedoń">Obecnie istnieją dwie kategorie banków dewizowych: z pełnymi i niepełnymi uprawnieniami dewizowymi. Banki o niepełnych uprawnieniach nie mają dostępu do rezerw dewizowych Narodowego Banku Polskiego. Istotą banków dewizowych jest zapewnienie podaży środków walutowych dla osób krajowych na rzecz rozliczeń zagranicznych. Nowa ustawa ma usunąć niejednolitość statusu banków i sprzeczność pomiędzy ustaleniami Prawa dewizowego i Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MieczysławJedoń">Po wejściu w życie nowej ustawy bankiem dewizowym byłby każdy bank upoważniony przez prezesa Narodowego Banku Polskiego do dokonywania obrotu dewizowego na podstawie przepisów Prawa bankowego i ustawy o Narodowym Banku Polskim. Należy zaznaczyć, że status banku dewizowego uzyskają wszystkie banki mające dziś pełne uprawnienia dewizowe, i trzeba tak zrobić, aby obecne banki o niepełnych uprawnieniach mogły ubiegać się o status banków dewizowych, przy wprowadzeniu przepisów przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MieczysławJedoń">Obecnie wszystkie transakcje handlu zagranicznego są wyrażane w walucie obcej. Projekt ustawy przewiduje dopuszczenie złotego w pewnym zakresie do obrotu z zagranicą. Importer mógłby płacić osobie zagranicznej w naszej walucie i jest to krok w stronę zwiększenia wymienialności złotego. Obecna ustawa dewizowa dopuszcza przekaz walut obcych za granicę tylko z tytułu zakupów towarów, praw majątkowych oraz usług transportowych, spedycyjnych i ubezpieczeniowych. Na płatności za wszystkie inne usługi trzeba uzyskiwać indywidualne zezwolenia dewizowe. Nowa ustawa porządkuje tę kwestię. Automatycznie dopuszcza ona płatności za wszystkie transakcje, które są ujmowane w pozycji obrotów bieżących bilansu płatniczego. Nastąpi zmiana statusu oddziałów zagranicznych banków - zostanie on zrównany ze statusem banków krajowych - co spowoduje, że nie będą musiały uzyskiwać zezwolenia dewizowego na dokonanie każdej operacji dewizowej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Ustawa proponuje zmianę kategorii środków płatniczych. Do tej pory były to tylko znaki pieniężne, co sprawiało, że za waluty nie były uznawane pieniądze międzynarodowe, jak ECU. Obecnie pieniądze międzynarodowe będą zaliczane do walut obcych. Podmioty gospodarcze będą miały obowiązek odsprzedaży wpływów uzyskanych w walutach rozrachunkowych, a bank centralny i banki dewizowe będą musiały zapewnić podaż tych środków. Przewiduje się w nowej ustawie możliwość tworzenia rachunków zastrzeżonych, na których mogą być gromadzone środki w walutach obcych, które nie podlegają obowiązkowej odsprzedaży, a dotyczy to na przykład kaucji wpłacanych przez osoby zagraniczne z tytułu uczestnictwa w przetargach lub arbitrażu. Dopuszcza się wprost zaciąganie przez osoby krajowe kredytów handlowych, które do tej pory mogły być zaciągane na podstawie ogólnego zezwolenia dewizowego do wysokości 1 mln dolarów. Jednocześnie wyraźnie określono, że nie może to być kredyt gotówkowy, lecz jedynie kredyt polegający na odroczeniu płatności za nabywane towary, prawa majątkowe lub świadczone usługi. Polityka państwa wobec obrotu dewizowego to tylko fragment, choć bardzo znaczący, polityki gospodarczej. Zmiany prawa dewizowego wpisane muszą więc zostać w kalendarz ograniczenia inflacji i długu wewnętrznego, a także muszą uwzględnić spłaty zadłużenia zagranicznego i reformy w sektorze bankowym.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MieczysławJedoń">Wnoszę o przekazanie projektu ustawy Prawo dewizowe do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym skończyliśmy wystąpienia indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanKubik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym serdecznie podziękować klubom poselskim oraz poszczególnym posłom za wniesienie uwag do projektu ustawy Prawo dewizowe. Nasuwa się refleksja, że ze względu na stan naszej gospodarki reglamentacja wynikająca z Prawa dewizowego musi pozostać. Wspomnę choćby o problemie zachowania płynności bilansu dewizowego w kraju. Przecież minister finansów dwa razy w roku przedstawia komisji budżetu i finansów sprawozdanie o wielkości obrotów w handlu zagranicznym, a ciągle się zastanawiamy, jak to jest, że za rok ubiegły mamy ujemne saldo w handlu zagranicznym; podobna sytuacja, chociaż nieco lepsza, jest w roku bieżącym. Należałoby się zastanowić, czy reglamentacja ma być szeroka, czy wąska. Trzeba zauważyć, że projektodawca uwzględnił pewne standardy międzynarodowe. Zgadzam się, że w państwach o wysokotowarowej gospodarce, gdzie nie ma deficytu budżetowego, prawo dewizowe jest znacznie lepsze, ale też trzeba pamiętać, że gdy we Wspólnym Rynku będzie niedługo jedna waluta, to na pewno będziemy w najbliższym czasie starać się o zmianę tego prawa. Chcę podkreślić, że sprawa zabezpieczenia interesów skarbu państwa w zakresie zadłużenia Polski w Klubie Paryskim i w Klubie Londyńskim powinna być rozpatrywana nie tylko przez rząd, ale i przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanKubik">Ustosunkuję się jeszcze raz do sprawy trybu pilnego. Rząd przedstawił Prezydium Sejmu pakiet ustaw do rozpatrzenia w trybie pilnym i skoro Prezydium Sejmu zadecydowało, że należy nadać temu projektowi tryb pilny, to widocznie rząd musiał mieć pewne argumenty. Nie chciałbym przytaczać tych wszystkich argumentów, ale wspomnę, że nie tak dawno Wysoka Izba uchwaliła takie ustawy, jak choćby w sprawie przystąpienia Polski w przyszłości do Unii Europejskiej, w sprawie dostosowania przepisów dotyczących nie tylko systemu gospodarczego, ale również Partnerstwa dla pokoju. Wczoraj, za co chcę paniom i panom posłom podziękować, Wysoka Izba uchwaliła ustawę o rachunkowości, która wiąże się z Prawem dewizowym. I w niedługim czasie trzeba będzie dokonać korekty w ustawie o rachunkowości, choćby w art. 30, który mówi, że obowiązuje wycena składników majątkowych, tak aktywów, jak i pasywów, według odpowiedniego przeliczenia kursowego. Nie chciałbym tego kontynuować. Skoro rząd przedstawił projekt w trybie pilnym, to widocznie jest taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanKubik">Jeżeli chodzi o ustawę, to niektórzy panowie posłowie ustosunkowali się bardzo szczegółowo do art. 5, 7 i 8 projektu mówiących o sprawie indywidualnych zezwoleń dewizowych. Oczywiście jest to pewne rozszerzenie, pewna liberalizacja, która w porównaniu ze starą ustawą uwzględnia potrzeby nie tylko podmiotów gospodarczych, ale i społeczeństwa. Chcę jednak powiedzieć, że skoro chcemy kontrolować saldo bilansu płatniczego, to trudno byłoby zezwolić, żeby wszystkie podmioty gospodarcze, które prowadzą handel zagraniczny, zbierały tylko dewizy i nie odsprzedawały ich bankom, bo wtedy należałoby się zastanowić, jak tę część opodatkować - choćby podatkiem VAT czy też dochodowym. To jest następny problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o przepisy art. 22, nie chcieliśmy tu powoływać nowego trybu, skoro można to rozstrzygnąć na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanKubik">Niektórzy panowie posłowie oceniają, że istnieje pewna niespójność, jeśli chodzi o projekt Prawa dewizowego. Bardzo bym prosił, żeby jednak panowie wzięli pod uwagę szereg innych ustaw, choćby ustawę karną skarbową czy też projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i proponowane zmiany w Kodeksie karnym. Tam też są pewne rozwiązania, które tutaj zostały wykorzystane. Myślę, że kolejność będzie taka: w niedługim czasie Wysoka Izba przyjmie projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, co niewątpliwie spowoduje, że dokonamy drobnych korekt w dotychczasowym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanKubik">Chcę równocześnie zapewnić państwa, że postaramy się przedstawić komisjom sejmowym projekty zarządzenia ministra finansów, które są już przygotowane na podstawie dotychczasowego projektu, natomiast treść i sam kształt tego zarządzenia będzie o tyle ciekawy, o ile będą dokonane zmiany w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanKubik">Myślę, że wszystkie zastrzeżenia, które dzisiaj zostały w tej sprawie przedstawione, będą wzięte pod uwagę w poszczególnych komisjach, także przez reprezentantów rządu, a szczególnie Ministerstwa Finansów. Chcę równocześnie wyjaśnić, że Ministerstwo Finansów przedłoży panu posłowi informację o wypływie dewiz w ciągu ostatnich 5 lat, przygotowaną na podstawie dostępnych dla nas materiałów, z tym że chciałbym zastrzec, że nie zrobimy tego w ciągu jutrzejszego dnia, tylko w ciągu najbliższych paru tygodni.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanKubik">Jeśli chodzi o zmianę ustawy, to przecież niezbędna jest też zmiana jej siatki pojęciowej z uwagi na powstawanie nowych zjawisk gospodarczych. Dlatego niezbyt się zgadzam ze stanowiskiem, że należało tylko dokonać pewnych zmian. Jeżeli już się dokonuje zmian, a część tej ustawy byłaby zmieniona, to i tak przecież Wysoka Izba zobowiąże rząd do przedstawienia jednolitego tekstu ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ze względu na to, że w czasie dyskusji padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do podjęcia decyzji Wysoka Izba przystąpi w końcowej części obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego (druki nr 403 i 403-A).</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu grupy posłów zarekomendować Wysokiej Izbie propozycje zmiany ustawy z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Zdaniem wnioskodawców ustawa ta nie zapewnia osiągnięcia założonych celów. Nie spowodowała ona rozwiązania problemu sporów majątkowych pomiędzy związkami zawodowymi i innymi organizacjami, których dotyczy. Ustawa ta jest ponadto krzywdząca dla organizacji, które przejęły w dobrej wierze majątek organizacji zawieszonych, a następnie rozwiązanych po roku 1981. Mówię: w dobrej wierze, bo nie można uznać za inną sytuacji, w której organizacje przejmowały majątek na podstawie obowiązujących przecież przepisów prawa. Istnieje więc potrzeba ponownego ustawowego uregulowania kwestii rewindykacji majątkowych, mającego na celu ostateczne i sprawiedliwe rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! Chciałbym posłużyć się w tym miejscu sformułowaniami użytymi przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną w dokumencie, jaki został w sprawie związanej z tą ustawą sporządzony. Jeśli Wysoka Izba pozwoli, nawiążę do paru fragmentów tej wielostronicowej notatki służbowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MaciejManicki">Orzeczeniem z dnia 25 lutego 1992 r. Trybunał Konstytucyjny uznał, a Sejm uchwałą z dnia 7 października 1992 r. potwierdził niezgodność z konstytucją przepisów omawianej ustawy. Warto tu wspomnieć, że upłynęło już prawie 2 lata od uchwały, w której Sejm orzekł o niezgodności przepisów tej ustawy z konstytucją, a do tej pory nie została ona znowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MaciejManicki">Istnieje - wracam teraz do notatki służbowej - znacznie większa liczba już wydanych orzeczeń, w których komisja oparła się na przepisie uznanym później za sprzeczny z konstytucją. Te orzeczenia, ponieważ nadal nie było nowelizacji, były wydawane. Po dokonaniu zmian w ustawie wynikających z orzeczenia Trybunału i uchwały Sejmu, zgodnie z art. 31 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, komisja będzie stwierdzała nieważność tych orzeczeń i wyda kolejne decyzje, zgodne z nowym stanem prawnym (oczywiście z tym stanem prawnym, który wynika z obecnej ustawy). Opóźnianie więc nowelizacji spowoduje, że organy prowadzące egzekucję administracyjną na podstawie tych orzeczeń nadal wykonują i będą wykonywały swoje czynności, ponieważ orzeczenia ciągle są tak samo ważne i egzekutor nie ma podstaw prawnych do zawieszenia lub umorzenia postępowania. W ten sposób utrwalają się stany, które będą trudne, a niekiedy niemożliwe do odwrócenia po nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MaciejManicki">Argumenty przedstawione wyżej przemawiają za pilnym załatwieniem sprawy przez Sejm. Przewidziana w art. 3 ust. 1 ustawy rewindykacyjnej waloryzacja środków pieniężnych w walucie polskiej uzależniona jest od wielkości przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia ogłaszanego przez prezesa GUS, a obowiązującego w dniu wydania orzeczenia. Obecnie mnożnik ten kształtuje się na poziomie do 400 razy. Zwrócę uwagę na to, że to jest 40 000%.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MaciejManicki">Wracam do tekstu orzeczenia. Podobnie drastyczne są skutki sposobu ustalania wysokości odszkodowania za zaginione lub zużyte składniki majątkowe, o czym mówi art. 2 ust. 3 ustawy, której nowelizację proponujemy. Organizacje związkowe oraz OPZZ, które w ponad 90% wypadków są zobowiązane do zwrotu majątku, nie są w stanie spłacić tak wysokich zobowiązań, wobec czego egzekucja należności jest utrudniona albo niemożliwa. W rezultacie wierzyciele nie odzyskują całości majątku, a dłużnicy mają trudności w prowadzeniu normalnej działalności związkowej, a nawet niekiedy rozwiązują organizacje związkowe, organy egzekucyjne blokują bowiem konta bankowe. W ten sposób kwestie majątkowe pozostają ciągle nie uregulowane, a obaj główni partnerzy, to jest NSZZ „Solidarność” i związki zawodowe zrzeszone w OPZZ, wyrażają niezadowolenie, kierując zarzuty pod adresem rządu. Znalazły one także wyraz w skargach i memorandach adresowanych do MOP. We wzajemnych stosunkach między centralami związkowymi oraz między organizacjami na terenie zakładu pracy istnieją zadrażnienia na tym tle. Ustawa rewindykacyjna zawiera też inne istotne mankamenty, rzutujące niekorzystnie na prawidłowość pracy komisji i wywołujące krytykę związkowych stron sporu. Tyle cytatów z notatki służbowej Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#MaciejManicki">Przechodzę do kwestii związanych z projektem. Otóż projekt proponuje zmianę zasad rozliczeń w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Najistotniejsze zmiany polegają na wprowadzeniu zasady, że z organizacją pozbawioną majątku rozlicza się w części związek zawodowy lub organizacja społeczna, której przekazano ten majątek, a w części skarb państwa. Treść tych zmian określa art. 1 projektu. W jego pkt. 1 postanawia się, że związki zawodowe i organizacje społeczne w przypadku zniszczenia, zaginięcia lub zużycia składnika majątku w stopniu uniemożliwiającym jego dalsze użytkowanie obowiązane są do wypłaty odszkodowania w wysokości odpowiadającej wartości składnika majątku według stanu na dzień jego przejęcia, a nie według stanu odpowiednio na dzień 12 grudnia 1981 r. lub na dzień faktycznego pozbawienia majątku organizacji uprawnionej do jego zwrotu. Trudno bowiem, aby organizacja, która otrzymała jakąś rzecz np. w 1985 r., ponosiła odpowiedzialność biorąc pod uwagę stan tej rzeczy np. w dniu 12 grudnia, czyli ponosiła odpowiedzialność za zużycie, jakie nastąpiło między dniem 12 grudnia a dniem, w którym ona ten majątek otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#MaciejManicki">W pkt. 2 tego artykułu postanawia się o zmianie zasad dotyczących zwrotu środków finansowych w taki sposób, że związki zawodowe i organizacje społeczne, którym przekazano te środki, zobowiązane są do ich zwrotu z odsetkami naliczonymi za okres od 18 stycznia 1991 r. do dnia wydania orzeczenia o zwrocie. Jest to zgodne z zasadą prawa cywilnego zawartą w art. 224 Kodeksu cywilnego, stanowiącą, że posiadacz w dobrej wierze (a, jak już mówiłem, za takiego musi zostać uznana organizacja, której przekazano majątek na podstawie przepisów obowiązującego prawa) obowiązany jest do wynagrodzenia za korzystanie z rzeczy od chwili, w której dowiedział się o wytoczeniu przeciwko niemu powództwa. Za tę datę proponujemy przyjąć 18 stycznia 1991 r., czyli dzień ogłoszenia ustawy o zwrocie majątku. Chodzi o to, żeby nie komplikować sprawy przyjęciem, iż za każdym razem tą datą jest dzień faktycznego wniesienia powództwa wynikającego z przepisów tej ustawy, czyli wniesienia odpowiedniego wniosku do Społecznej Komisji Rewindykacyjnej. Ponadto proponujemy przyjąć, że pożytkiem od środków finansowych w walucie polskiej jest równowartość odsetek wynikających ze stopy procentowej ustalanej przez Narodowy Bank Polski dla oprocentowania kredytu refinansowego, co mniej więcej odpowiada średniej stopie procentowej dla lokat terminowych, stosowanej w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MaciejManicki">W pkt. 3 tego artykułu postanawia się, iż różnice pomiędzy kwotami należnymi organizacjom uprawnionym do uzyskania zwrotu, na podstawie dotychczasowych przepisów, a kwotami, które związki zawodowe i organizacje społeczne są obowiązane zwrócić, na podstawie proponowanych przepisów, wypłaca skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#MaciejManicki">W tym momencie chciałbym wrócić do tekstu już nieaktualnego, wycofanego przez nas, który zawarty był w druku nr 403 (nie 403-A). Otóż pierwotnie proponowaliśmy koncepcję przyjęcia takiej drogi zwrotu środków finansowych, jaka była stosowana w momencie, w którym te środki były przekazywane, powiedzmy, w drugą stronę. Czyli jeśli środki zostały przejęte przez komisarza, przez kierownika zakładu pracy, a potem przekazane organizacji związkowej, to wracałyby tak samo. Ta organizacja rozliczałaby się z owym kierownikiem zakładu pracy, a ten rozliczałby się z organizacją, która została pozbawiona majątku. Spotkaliśmy się jednak z krytyką tego zapisu formułowaną przez prawników konstytucjonalistów, którzy zarzucali nam, że naruszamy w ten sposób zasadę pewności obrotu gospodarczego. W istocie byłoby w wielu przypadkach tak, że za tego rodzaju zobowiązania, wiążące się z funkcjonowaniem przedsiębiorstwa państwowego w przeszłości, mogłaby dzisiaj odpowiadać spółka, która była kiedyś spółką skarbu państwa, a obecnie jest spółką prywatną - a to jest po prostu niemożliwe. W związku z tym, uznając te argumenty, proponujemy rozwiązania zawarte w druku nr 403-A. Wspominam o tym dlatego, że z projektem zmiany tej ustawy wystąpił również Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, który powtórzył zapis użyty przez nas w projekcie z druku nr 403. Nie mam najmniejszego zamiaru kwestionować propozycji zgłaszanej obecnie przez klub Konfederacji Polski Niepodległej, mało tego, uważam, że będzie właściwe, jeśli zajmiemy się tymi kwestiami w toku prac sejmowych. Ponieważ ta sprawa nie znalazła się w porządku dziennym, zwracam się w tym miejscu do Wysokiego Prezydium Sejmu, aby projekt Konfederacji Polski Niepodległej zechciało skierować bezpośrednio do tych komisji, do których ewentualnie może zostać skierowany obecny projekt - by oba te dokumenty były przedmiotem prac.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o następne kwestie związane z propozycjami zawartymi w projekcie ustawy z druku nr 403-A - tymi, które w tej chwili państwu prezentuję - chcę zwrócić uwagę na to, że istnieje w tym kontekście konieczność zmiany orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej wydanych na podstawie obowiązującego dotychczas stanu prawnego. Jest to znowu problem dosyć istotny. Proponowaliśmy pierwotnie - w wycofanym projekcie - aby zapisać, iż tracą moc, niejako z mocy ustawy, wszystkie wydane do tej pory orzeczenia. To wynikało jedynie z chęci usprawnienia tego procesu. Aby nie być jednak posądzanym o to, iż chcemy naruszyć konstytucyjną zasadę rozdziału władzy ustawodawczej i władzy sądowniczej, przyjęliśmy argumenty zawarte w ekspertyzach - m.in. w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz - mówiące o tym, iż te wszystkie orzeczenia trzeba skierować do ponownego rozpatrzenia. To oczywiście będzie wymagało czasu, bo jednak liczba tych orzeczeń idzie w tysiące. Niemniej, unikając - a to jest nasza kardynalna zasada - sporu wokół tej sprawy na wszelkich płaszczyznach, proponujemy przyjąć argumenty prawników, którzy zwracali nam uwagę na pewne niedomogi naszego pierwszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#MaciejManicki">Na zakończenie, Wysoka Izbo, chcę wspomnieć, że projekt został opracowany na podstawie założeń, które były przedmiotem dyskusji i spotkań odbywanych z udziałem przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność” i Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych — i to na wysokim szczeblu, bo na szczeblu wiceprzewodniczących obu organizacji. Spotkania te odbywały się stosunkowo dawno, bo na przełomie ubiegłego i bieżącego roku. Niestety nie doszło do wspólnych uzgodnień, ten cykl spotkań został przerwany — nie z winy OPZZ. Absolutnie nie chcę tutaj podawać przyczyn, mówić, dlaczego tak się stało, niemniej podkreślam, że wynik poczynionych w trakcie dyskusji uzgodnień — dyskusje toczyły się w ministerstwie pracy przy udziale przedstawicieli rządu i Społecznej Komisji Rewindykacyjnej — staraliśmy się jak najwierniej wykorzystać w przedstawianym projekcie. W tej sprawie zresztą była prowadzona korespondencja pomiędzy Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych i związkiem zawodowym „Solidarność” — między innymi uwagi, które były zawarte w stanowisku związku zawodowego „Solidarność”, wyrażonym w uchwale Prezydium Komisji Krajowej w czerwcu br., również miały wpływ na zmianę tego projektu, który ostatecznie przedstawiamy Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#MaciejManicki">Kończąc, zwracam się do Wysokiej Izby o to, aby zechciała skierować przedstawiony przeze mnie projekt do Komisji Ustawodawczej celem jego rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chcę przypomnieć, że Wysoka Izba odrzuciła wniosek KPN o wspólne rozpatrzenie tych projektów. Natomiast istnieje możliwość skierowania drugiego projektu, który pan poseł był uprzejmy omówić (zgłoszonego przez Konfederację Polski Niepodległej), do komisji i Prezydium Sejmu wróci do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Również to sugerowałem.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Ewę Spychalską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaSpychalska">Pani Marszałek! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Projekt zmiany ustawy wniesiony pod obrady Wysokiej Izby przez grupę posłów został szczegółowo uzasadniony przez pana posła Manickiego. Nie ma więc potrzeby powtarzania argumentów, które uzasadniają konieczność dokonania zmian w ustawie z 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Konstrukcja projektu opiera się na wprowadzeniu zasady, że z organizacją pozbawioną majątku rozlicza się w części związek zawodowy lub organizacja społeczna, której przekazano majątek, a w części skarb państwa. Dlaczego właśnie tak? Otóż trzeba raz jeszcze przypomnieć, że majątek wszystkich związków zawodowych, a nie tylko „Solidarności”, po dniu 13 grudnia 1981 r. został przejęty przez ówczesne organy państwowe na mocy zarządzenia o zawieszeniu działalności wszystkich związków, a nie tylko „Solidarności”. Technika przejęcia była taka, że w zakładach pracy majątek w imieniu państwa przejęli dyrektorzy przedsiębiorstw, w odniesieniu do związkowych organów szczebla terytorialnego ówcześni wojewodowie, a w wypadku central związkowych — państwowe zarządy komisaryczne. W następnej kolejności ówczesne władze powołały państwowego pełnomocnika ds. majątku związków zawodowych, który ów majątek przejął od wojewodów i zarządów komisarycznych. Była to więc kolejna zmiana zarządcy, chociaż formalnie majątek ten pozostawał w tych samych państwowych rękach. Ten stan zarządzania majątkiem związkowym i użytkowania go trwał od 13 grudnia 1981 r. do połowy 1985 r. Jednakże Sejm w październiku 1990 r., na wniosek „Solidarności” i dzięki wspierającemu go układowi politycznemu uchwalił ustawę, która — najogólniej biorąc — sprowadza się do tego, że zarządza się przekazanie od OPZZ na rzecz „Solidarności” kwoty majątku według przelicznika: za złotówkę — 170, przy czym przelicznik ten rośnie z biegiem czasu: obecnie wynosi on już ok. 400. Część samych pomysłodawców tuż po uchwaleniu tej ustawy nie kryła, że jest to przelicznik kuriozalny, nigdzie w cywilizowanym świecie nie stosowany, i że decyzja Sejmu miała nie tyle wymiar rozwiązania problemu majątkowego, ile polityczny, o jasnych konsekwencjach. Chodziło bowiem o to, aby w ten sposób doprowadzić do finansowego zabójstwa związków zawodowych zrzeszonych w OPZZ. Mówiliśmy o tym jasno prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej na spotkaniu w OPZZ, otrzymując zapewnienie, iż pomoże w sprawiedliwym rozwiązaniu tej sprawy. Do dziś trwa cisza. Mimo to żadnych argumentów, nawet takich, iż OPZZ nie jest w ogóle w stanie takiej kwoty oddać — ani dzisiaj, ani jutro, ani pojutrze — nie przyjmowano do wiadomości. OPZZ nie pozostawało nic innego, jak ustawę tę zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 lutego 1992 r. potwierdziło, iż art. 2 ust. 3 wspomnianej ustawy jest sprzeczny z konstytucją, jednakże Sejm do tej pory orzeczenia tego nie rozpatrzył, tzn. rozpatrzył je jedynie w części. W tym stanie rzeczy powołana na mocy ustawy Społeczna Komisja Rewindykacyjna oraz Naczelny Sąd Administracyjny nadal prowadzą procedurę rewindykacyjną. Mimo to OPZZ w czerwcu 1993 r. — chociaż parę razy mówiliśmy o tym publicznie, również w obecności dziennikarzy, to jednak nikt tego nie odnotował — oddał Komisji Krajowej „Solidarności” kwotę podstawową, przejętą od państwa w 1985 r., bez odsetek. Oczywiście nadal rosną z mocy dotychczasowej ustawy odsetki, a przejęty mnożnik systematycznie się powiększa, co potwierdza tezę, iż kwota ta jest niemożliwa do uzyskania przez „Solidarność” na mocy aktualnych przepisów. Potwierdza to także Społeczna Komisja Rewindykacyjna, opowiadająca się za zmianą obecnej ustawy w kierunku rozwiązań przyjętych w obecnym projekcie, a także niektórzy działacze „Solidarności” działający na szczeblu Komisji Krajowej, z którymi przedstawiciele OPZZ prowadzili na przełomie obecnego roku rozmowy w obecności przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EwaSpychalska">Pragniemy dodać, że na szczeblu zakładów pracy sprawa majątku w wielu przypadkach została uregulowana na mocy porozumień między organizacjami. Inne sprawy zostały uregulowane mocą decyzji społecznej komisji rewindykacyjnej. Dodajmy także i ten niebagatelny fakt, że część środków, które zostały przez te organizacje przejęte od administracji zakładów, została przeznaczona na potrzeby socjalne całych załóg pracowniczych, niezależnie od tego do jakich organizacji związkowych należeli lub czy byli członkami związków przed 13 grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#EwaSpychalska">W tym stanie rzeczy to nie OPZZ uprawia w tej sprawie politykę, ale odwrotnie. Sprawa majątku staje się szczególnym instrumentem gry politycznej wobec OPZZ nie tylko w kraju, lecz także na arenie międzynarodowej. Jesteśmy zdania, że wobec faktu użytkowania przejętego majątku przez przeszło 3 lata przez władze państwowe oraz jego przejęcia po tym terminie przez OPZZ, w dobrej wierze, o czym świadczy zdeponowanie tych środków na koncie bankowym, sprawa powinna być definitywnie rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#EwaSpychalska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego przemawiam, jest przeciwny wykorzystywaniu tej inicjatywy do ponownego rozpalania namiętności i politycznych waśni. Projekt poselski traktujemy jako inicjatywę zmierzającą do wyjścia z tej nienormalnej naszym zdaniem sytuacji właśnie w imię wygaszania niepotrzebnych emocji i gier. Przed nami są bowiem niezmiernie istotne problemy ustrojowe, społeczne, gospodarcze, wymagające rozwagi i spokoju społecznego. W tym przekonaniu opowiadamy się za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Ewa Spychalska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedkładana Wysokiej Izbie materia zawarta w projekcie zmiany ustawy z dnia 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego jest bardzo złożona i niejednolita. Z jednej strony jest sprawa naprawienia krzywdy, ponieważ zabranie majątku, jakim dany podmiot dysponuje, jest niewątpliwie krzywdą i w praworządnym państwie takie zdarzenie należy naprawić; co do tego rozumowania, myślę, że w Wysokiej Izbie zastrzeżeń nie ma. Z drugiej strony nasuwa się pytanie: Komu i jak służył - a może lepiej zapytać, czy jeszcze służy - przekazany majątek? A może część tego majątku w sposób naturalny się zużyła, będąc użytkowana przez tych, którzy ten majątek wnieśli przy tworzeniu związków zawodowych, których działanie zawieszono w stanie wojennym, a majątek przekazano do dyspozycji dyrekcjom zakładów.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefGruszka">Kolejna kwestia, która się nasuwa, kiedy mówimy o odszkodowaniu za użytkowanie przekazanego majątku zarówno jeśli chodzi o pieniądze, jak i wyposażenie. Otóż autorzy projektu ustawy zakładają, że okres ten należy podzielić jak gdyby na dwie części. Jedna część to ta, kiedy majątek ten od 18 stycznia 1991 r. użytkował OPZZ. Wcześniejszy okres praktycznie trzeba byłoby jeszcze podzielić na okres, kiedy tym majątkiem zarządzały dyrekcje, oraz okres od 1985 r. do 1991 r., kiedy ten majątek użytkowały związki zawodowe, powiedzmy, w dobrej wierze. Jeżeli tak na to popatrzymy, to okazuje się, że skarb państwa jako sukcesor musi odpowiadać za ten pierwszy okres, tzn. od momentu zawieszenia do 1991 r. Nasuwa się tu następne pytanie. W tym czasie przecież nastąpił przepływ członków z jednych organizacji związkowych do innych i ten majątek, przynajmniej w części, służył ludziom. Należy dokładnie sprawdzić, jak duży był ten przepływ i komu — jeszcze raz powtarzam — ten majątek dokładnie służył, bo przecież podatnikowi należy się odpowiedź na pytanie, czy te 300 mld zł, które obciążyłyby skarb państwa przez ten pierwszy okres, to ma być naprawdę tak kwota, czy może wystarczy 200 mld. Myślę, że ta odpowiedź powinna być dana właśnie w momencie, kiedy ta ustawa znajdzie się w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe, w imieniu którego mam zaszczyt prezentować stanowisko w omawianej sprawie, jest za przekazaniem obydwu projektów: projektu, który w tym momencie omawiamy, i projektu, który zgłosił KPN, do opracowania w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bogdana Borusewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Borowik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej chwili już nie wiem, nad którym projektem debatujemy, ale zdaje się, że na początku tego posiedzenia Sejmu głosami koalicji debata nad projektem KPN została zamknięta. Przynajmniej w czasie tego posiedzenia. W związku z tym skoncentruję się tylko na druku nr 403-A.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trzeba jednak parę słów historii rewindykacji, bo ta ustawa, która została uchwalona pod koniec 1990 r. i opublikowana w styczniu 1991 r., oraz jej stosowanie, mają swoją historię. Otóż na podstawie tej ustawy w zasadzie zwrotu dokonały tylko władze państwowe, skarb państwa dokonywał zwrotu z tej części majątku, który był określony ustawą. OPZZ zaś wydało instrukcję, z której wynikało, że należy rozwiązywać organizacje zakładowe, zmieniać nazwę, że należy zaskarżać wszystkie orzeczenia komisji rewindykacyjnej do NSA i tak się działo; faktycznie, część zakładowych organizacji OPZZ się rozwiązała po to, żeby się natychmiast zawiązać. Największy problem jednak był ze strukturami ponadzakładowymi OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BogdanBorusewicz">Stąd narastanie tego problemu i stąd w pewnym momencie ta ustawa, która miała przecież luki, oczywiście przestała w tym fragmencie rewindykacji działać.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#BogdanBorusewicz">Ale to nie jest jedyna sprawa sporna między „Solidarnością” a OPZZ. Chciałem zwrócić uwagę na dwie inne sprawy. Inna sprawa sporna to jest majątek po CRZZ, który nie został do dzisiaj podzielony, jak 17 obiektów, których OPZZ do dzisiaj używa, wynajmuje, np. w biurowcu przy ul. Kopernika w siedzibie OPZZ jest wynajęte pomieszczenie dla Banku Inicjatyw Gospodarczych. Ten stan, to jest drugi problem, odrębny, ale jeżeli chcemy, jeżeli państwo chcecie, żeby ten stan pewnego napięcia między związkami przestał istnieć, to tę sprawę trzeba też rozwiązać. I dobrze byłoby to rozwiązywać równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#BogdanBorusewicz">Kolejna sprawa to sprawa podziału 27 sanatoriów należących do związków branżowych, które w części były budowane ze składek także tych osób, które przeszły do „Solidarności” w 1980 r. i w 1981 r. Te sanatoria są utrzymywane ze środków Ministerstwa Zdrowia, ale stanowią własność związków branżowych, które nimi dysponują i które je sprzedają. Niedawno w Szczawnicy jedno z takich sanatoriów zostało sprzedane za śmieszną cenę 0,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo! Pani Marszałek! W uzasadnieniu do ustawy OPZZ wskazuje się, iż przedkładany projekt powstał na podstawie założeń, które były omawiane przez przedstawicieli OPZZ i NSZZ „Solidarność”. To jest sugestia, że ten projekt jest akceptowany przez „Solidarność”. Otóż nie, Prezydium Komisji Krajowej „Solidarności” 6 czerwca 1994 r. zdecydowanie negatywnie ustosunkowało się do tego projektu. Podniosło zarzuty, do których wrócę. Grupa posłów, w imieniu których przemawiał wiceprzewodniczący OPZZ pan poseł Manicki twierdzi, że OPZZ posiadł ten majątek — który jest w tej chwili majątkiem spornym — w dobrej wierze, że otrzymał go poprzez akt prawny. Proszę państwa, proszę Wysokiej Izby, sprawa miała kontekst polityczny. OPZZ nie był biernym odbiorcą tego majątku, OPZZ zabiegał o ten majątek, zabiegał aktywnie. Występował w tym czasie przeciwko pluralizmowi związkowemu, uważał, że powinien istnieć tylko jeden związek i przejął ten majątek, mimo że w kraju istniały podziemne struktury tego związku, mimo że te struktury były uznawane przez międzynarodowe organizacje związkowe, takie jak ŚKP i MKWZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, niestety, muszę przypomnieć o limicie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanBorusewicz">Już. W związku z tym — wracam do projektu — projekt ustawy zmienia na niekorzyść poszkodowanych organizacji wysokość waloryzacji sum pieniężnych oraz ogranicza maksymalnie okres tej waloryzacji. Projekt wprowadza możliwości naruszania wszystkich orzeczeń Społecznej Komisji Rewindykacyjnej, czyli wprowadza możliwość działania prawa wstecz. Jest to naruszenie pewności obrotu prawnego. Wreszcie przerzuca skutki finansowe na skarb państwa. Przyjęcie tej ustawy spowoduje, że budżet państwa, czyli podatnik, będzie płacił zarówno sumy rewindykacyjne dla „Solidarności”, jak i będzie musiał zwracać OPZZ nadpłaty według nowego przelicznika. Konstrukcja tej ustawy nie jest sprawą bez znaczenia. Uważam, że te organizacje, które otrzymały majątek, powinny się z tego majątku rozliczać. Nie skarb państwa, nie podatnik; nie powinno to iść z kieszeni podatnika.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BogdanBorusewicz">W związku z tym zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 403 w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bogdan Borusewicz w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Borowika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechBorowik">Pani Marszałek! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Dwa i pół roku temu Sejm uchwalił ustawę o zwrocie majątku utraconego przez związki i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Mimo upływu czasu cele założone w tej ustawie nie zostały osiągnięte. Majątek odebrany po wprowadzeniu stanu wojennego NSZZ „Solidarność” i innym organizacjom nie został zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WojciechBorowik">Praktyka działania ustawy wskazuje również, iż nie ma gwarancji, że ekwiwalent za ten majątek w pełni zrekompensuje jego wartość. W tej sytuacji mamy do czynienia z wnioskiem grupy posłów, aby znowelizować ustawę w kierunku, który wysokość rekompensaty jeszcze ograniczy, a całą procedurę rewindykacyjną rozpocznie od nowa. Musimy dokonać pełnego i sprawiedliwego rozliczenia z historią. Jednym z istotnych elementów tych rozliczeń jest zwrot tego, co bezprawnie i siłą zostało odebrane związkom i organizacjom społecznym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WojciechBorowik">Projekt nowelizacji ustawy o zwrocie majątku utraconego w wyniku wprowadzenia stanu wojennego i jego uzasadnienie nasuwa kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WojciechBorowik">Po pierwsze, jaka jest wartość spornego majątku, o którym mówi ustawa, ile wydano orzeczeń, ile wykonano, jakie kwoty lub jaka część majątku została zwrócona uprawnionym w tej ustawie podmiotom?</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WojciechBorowik">Po drugie, bo to jest niejasne — już z tych wypowiedzi to widać — jaki jest stosunek NSZZ „Solidarność” do założeń, na podstawie których powstał niniejszy projekt nowelizacji? Czy były uzgodnienia, czy ich nie było? Czy w ogóle rozmawiano o tym konkretnym projekcie ze związkiem „Solidarność” i z innymi uprawnionymi podmiotami? Chcielibyśmy, jeżeli były takie konsultacje, poznać ich wynik.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WojciechBorowik">Po trzecie, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WojciechBorowik">Po czwarte, dlaczego wnioskodawcy chcą znów obciążyć budżet państwa? Czy rzeczywiście nie ma innego rozwiązania, które by budżet państwa z tych zobowiązań zwalniało?</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WojciechBorowik">Na te wszystkie pytania oczekujemy jasnej i konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WojciechBorowik">Nasze obawy budzi również to, że nie dopuszczono do wspólnej debaty nad projektem grupy posłów z SLD i projektem KPN, który, jak wiem, miał poparcie NSZZ „Solidarność”, a z tego, co czytałem i państwo czytali, zawierał rozwiązania zmierzające jednak w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#WojciechBorowik">Nie wróży to dobrze próbie rozwiązywania tego typu problemów na drodze kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#WojciechBorowik">Unia Pracy uważa, że sprawa zwrotu majątku utraconego przez NSZZ „Solidarność” w związku z wprowadzeniem stanu wojennego powinna być rozstrzygnięta w dialogu między OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Ustawa z 25 października 1990 r. wymaga nowelizacji, ale dla dobra sprawy nie powinna być firmowana przez żadną z zainteresowanych stron, szczególnie przy takiej większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#WojciechBorowik">Unia Pracy może przygotować taki kompromisowy projekt, który jesteśmy gotowi uzgodnić zarówno z NSZZ „Solidarność”, jak i z OPZZ i innymi zainteresowanymi stronami. Uważamy, że w tej sprawie może być pomocne załatwienie do końca podziału majątku po byłym CRZZ. Warunkiem wyjściowym jednak jest odrzucenie tego projektu nowelizacji w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Borowik w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę zwrócić uwagę, że ustawa z 25 października 1990 r. o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego była zaledwie skromnym zadośćuczynieniem za wyrządzone krzywdy materialne. Cel ten jednak nie został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Posłowie wnioskodawcy opacznie, raczej należy powiedzieć — cynicznie, wykorzystują swoje uprawnienia do przekreślenia intencji ustawy sprzed kilku lat. Nie można w uzasadnieniu projektu poselskiego wykorzystywać definicji prawa cywilnego „w dobrej wierze” wobec przejęcia majątku związków zawodowych i organizacji społecznych. Przecież była to po prostu grabież.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Powstałe w stanie wojennym neozwiązki zawodowe i organizacje społeczne przejęły ten majątek zgodnie z zasadą twórcy systemu komunistycznego Lenina — „rabój zrabowane”. Pamiętamy dobrze, w jakich okolicznościach powstały te organizacje, metody postępowania władz, także tych działaczy, wobec organizacji zawieszonych, a następnie rozwiązanych. Przejęty majątek stanowił wieloletni dorobek organizacji społecznych i nie można udawać obłudnie, że roszczenia odrodzonych związków zawodowych czy organizacji społecznych są właściwie nieuzasadnione. Pierwsza wersja projektu zawarta w druku nr 403 była wyrazem specyficznego rodzaju amnezji politycznej wnioskodawców. Prawdopodobnie na skutek protestów i krytyki projekt ten został zastąpiony nowym — również nas nie satysfakcjonującym projektem (druk nr 403-A). Naszym zdaniem, jeśli organizację związkową czy społeczną pozbawiono majątku, to zwrotu powinien dokonać ten, kto przejął majątek. Zwrot powinien nastąpić wg realnej wartości na dzień faktycznego jego dokonania. Oczywiście jest pytanie: Kto poniesie konsekwencje finansowe? Wiadomo, kto i w czyim imieniu ogłaszał stan wojenny. To przecież na mocy decyzji WRON zagrabiono majątek „Solidarności” i nie tylko, także innych organizacji. Ten przywłaszczony majątek Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” powinien być zwrócony. Tego wymaga normalna uczciwość i sprawiedliwość społeczna. Na wyrównywaniu krzywd nie może korzystać nikt poza podmiotami, którym należy się zadośćuczynienie. Propozycje zawarte w druku nr 403-A otwierają możliwości uzyskania środków przez nie uprawnione, naszym zdaniem, podmioty. Na mocy decyzji Wysokiej Izby nie został rozpatrzony wspólny projekt poselski zawarty w druku nr 629, który odzwierciedla w pewnej mierze stanowisko związku zawodowego „Solidarność”. Właśnie tamte rozwiązania powinny być przede wszystkim podstawą załatwienia kwestii zwrotu majątku.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Z powyższych względów Klub Parlamentarny BBWR wyraża sprzeciw wobec tak sformułowanych tez projektu zawartego w druku nr 403-A i będzie głosował za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zwrocie majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne w wyniku wprowadzenia stanu wojennego (druk nr 403-A). Jest to pierwsze czytanie projektu ustawy nowelizującej ustawę z dnia 25 października 1990 r. pod tym samym tytułem. Wprowadzenie stanu wojennego, zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Związku Zawodowego „KONTRA”, w których imieniu mam zaszczyt przemawiać, było nawet w realiach ówczesnego prawa, prawa reżimu komunistycznego, bezprawne, co potwierdził Sejm I kadencji. Dlatego też większość narodu polskiego nigdy nie zaakceptowała metod i sposobu zarówno jego wprowadzenia, jak i realizowania. Prawdziwymi celami wprowadzenia stanu wojennego były: zniszczenie powstałego i kształtującego się ruchu wolnozwiązkowego pod nazwą Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”oraz unicestwienie nurtu niepodległościowego, którego przedstawicielem była i jest Konfederacja Polski Niepodległej. Zniewolenie narodu, wyeliminowanie odradzających się wartości - patriotyzmu i tradycji narodowo-chrześcijańskich — zabicie ducha niepodległości, a tym samym utrzymanie władzy za wszelką cenę, to były cele stanu wojennego. Właśnie na tej sali nie wolno nam o tym zapominać. Zagarnięcie majątku „Solidarności” i innych organizacji w imię narzuconego dyktatem prawa, wprowadzenie daleko idących restrykcji, ograniczanie swobód obywatelskich, terror i strach, to właśnie cechowało przebieg stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W kontekście tego, co powiedziałem, o czym wspominali również niektórzy moi przedmówcy, proponuje się Wysokiej Izbie sposób rozliczenia, w ramach zwrotu majątku utraconego przez związki zawodowe i organizacje społeczne, wciągający w ten proces skarb państwa. Jest to zrzucenie w znacznym stopniu odpowiedzialności i skutków finansowych, wypływających z tytułu zwrotu należności, właśnie na skarb państwa. Ponadto w przypadku zniszczenia, zaginięcia lub zużycia składnika majątku przejętego, związki zawodowe, głównie OPZZ, które zawłaszczyły ten majątek, zobowiązane są do spłaty odszkodowania w wysokości odpowiadającej wartości w dniu przejęcia. Zapomina się o okresie używania i korzystania z tego majątku. Poza tym odrzuca się projekt nowelizacji tematycznej ustawy, projekt alternatywny, który zawiera realistyczne rozwiązania mogące w sposób odpowiedzialny rozstrzygnąć ten nabrzmiały problem. Odrzucono tym samym obiektywne i kompromisowe rozpatrywanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#RyszardBurski">Reasumując: Mając powyższe na uwadze, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za odrzuceniem tego projektu ustawy. Taki wniosek zgłaszam w imieniu mojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Burski w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Cezarego Miżejewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielokrotnie na tej sali prominentni działacze klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej zarzucali kolegom z PSL, że przygotowują projekty ustaw chroniące partykularny interes wsi, a nie z myślą o wszystkich podatnikach. Otóż, przyganiał kocioł garnkowi. Bo czyich interesów broni ten projekt ustawy? Broni jedynie interesów OPZZ, a nie wszystkich podatników. Oczywiście rozumiem to, bo dzięki tej nowelizacji OPZZ będzie mógł ujawnić źródła finansowania, na których teraz może położyć rękę komornik oraz uniemożliwia działalność OPZZ na rynku międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#CezaryMiżejewski">Projekt ten zawiera pięć zasadniczych punktów, z którymi się nie możemy zgodzić:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#CezaryMiżejewski">1) Projekt ten godzi w stabilność stosunków prawnych - przez zamiar uchylenia skutków prawnych powstałych na podstawie ustawy rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#CezaryMiżejewski">2) Proponowana ustawa wprowadza zasadę, iż zwrotowi nie podlegają składniki majątkowe, w tym środki finansowe w walucie polskiej i obcej, o ile zostały zużyte przez organizację związkową na rzecz osób fizycznych będących członkami związków lub nie zrzeszonymi. Jest to swoiste kuriozum - chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób zostanie to wyliczone.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#CezaryMiżejewski">3) W projekcie ustawy wprowadzono niską stopę procentową dla związków zawodowych zwracających środki finansowe w walucie polskiej. Została tu naruszona zasada zwrotu należności w ich realnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#CezaryMiżejewski">4) Pominięta została w projekcie ustawy spłata należnych związkowi odsetek za okres od dnia wydania orzeczenia do dnia zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#CezaryMiżejewski">5) Nadal jest zachowana wydłużona procedura związana ze zwrotem majątku utraconego przez związki zawodowe w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Nie został wyznaczony ostateczny termin zwrotu zabranego majątku.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#CezaryMiżejewski">Wszystko to powoduje, że skłaniam się do wniosku, zgłaszanego już wielokrotnie z trybuny, o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Cezary Miżejewski w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ma pan półtorej minuty. Bardzo proszę przestrzegać limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jestem troszkę zaniepokojony wypowiedziami zarówno pana posła Borusewicza, jak i przedstawicieli BBWR i KPN.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławWiśniewski">Panie pośle, jeśli mówimy z tej trybuny, to mówmy prawdę, całą prawdę. Proszę wierzyć, że to przecież nie jest tak, jak pan mówi, że Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wydało ściśle tajną instrukcję dla swoich zakładowych czy ogólnokrajowych organizacji - z dyrektywą, by się rozwiązywały i w ten sposób uciekały od spłacenia tego majątku, który został na mocy decyzji państwowej oddany OPZZ w administrowanie. To jest kłamstwo. Takiej instrukcji i takiej dyrektywy kierownictwa OPZZ nie było.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławWiśniewski">Sprawa następna...</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Ja ją widziałem.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławWiśniewski">Przecież pan bardzo dobrze wie i na to są... Chyba wyście to sprowokowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o niepolemizowanie w czasie wystąpienia. Pan poseł będzie mógł zabrać głos w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławWiśniewski">Pan bardzo dobrze wie (i na to są dokumenty, które możemy udostępnić), że Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych wielokrotnie zwracało się do kierownictwa „Solidarności”, by na zasadzie porozumienia zwrócić to, co jest w administrowaniu. Do tej pory jeszcze leży cała masa dokumentów, za które musimy płacić, a których nie chcecie wziąć.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławWiśniewski">Również w tej Izbie trzeba powiedzieć, że „Solidarność” otrzymała z budżetu państwa w roku 1992 ponad 27 mld zł, a w zeszłym roku 57 mld zł — jako rewindykację. Trzeba powiedzieć również to, że wartości majątkowe, które są w dyspozycji związków branżowych, powstawały ze składek członkowskich, a w każdej legitymacji jest napisane, że składka związkowa nie podlega zwrotowi. Rękę wyciągać po czyjeś jest bardzo łatwo, ale usiąść jak działacz związkowy z działaczem związkowym i porozumieć się... To proponowaliśmy: Stwórzmy wspólny zarząd nad tym majątkiem, niech pracuje on na rzecz wszystkich działaczy związkowych — nie, sprzedajmy to i podzielmy się forsą. No, gdzie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zmuszona jestem przypomnieć o czasie. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławWiśniewski">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos? Przepraszam, może przed panem posłem wystąpi jeszcze przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkie strony bezpośrednio zainteresowane funkcjonowaniem tzw. ustawy rewindykacyjnej od dawna odczuwały potrzeby zmian aktualnego stanu prawnego. Pierwsze tego objawy wystąpiły już w końcu 1991 r., czyli po kilku zaledwie miesiącach od wejścia w życie tej ustawy. NSZZ „Solidarność” podniósł wtedy wątek nieskuteczności czy też przewlekłości procedur, jeśli chodzi o odzyskiwanie majątku związkowego. Wątek ten z dużym nasileniem — ostatnio nawet większym — utrzymuje się do dziś. W tym samym czasie pojawił się także inny, przeciwstawny motyw krytyki. OPZZ i Federacja Związków Zawodowych Górników wystąpiły do Trybunału Konstytucyjnego o uznanie niektórych przepisów tej ustawy za niezgodne z konstytucją. U podłoża tych wystąpień leżało przekonanie o ich nadmiernej restrykcyjności wobec związków zawodowych. W lutym 1992 r. Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność z konstytucją kilku przepisów ustawy rewindykacyjnej, a Sejm uchwałą z października 1992 r. przyjął częściowo orzeczenie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejBączkowski">Wysoka Izbo! Podstawowym obowiązkiem państwa prawnego jest oczywiście niezwłoczne uchylenie lub poprawienie każdego przepisu prawa sprzecznego z konstytucją. Nie chodzi tu jedynie o względy doktrynalne czy polityczno-prawne pryncypia. Chodzi także o poważne konsekwencje praktyczne. Polegają one na tym, że dopóki przepisy nie zostaną znowelizowane, liczne orzeczenia Społecznej Komisji Rewindykacyjnej wydane na ich podstawie nadal pozostaną prawnie ważnymi tytułami egzekucyjnymi dla urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejBączkowski">Jesienią 1992 r. widoczne już były także inne niż określone przez Trybunał Konstytucyjny wady ustawy. Ujawniły się one w toku postępowań prowadzonych przez Społeczną Komisję Rewindykacyjną. Ograniczę się do przedstawienia tylko kilku ważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejBączkowski">Po pierwsze, komisja rewindykacyjna nie może zobowiązać konkretnego podmiotu do zwrotu majątku, o ile podmiot ten nie był wskazany we wniosku złożonym przed dniem 31 grudnia 1991 r., choćby nawet w toku postępowania dowodowego komisja ustaliła bezspornie, że przejął on majątek.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejBączkowski">Po drugie, waloryzację pieniędzy i przeszacowanie wartości majątku trwałego należy w każdym wypadku obliczać od dnia 12 grudnia 1981 r., a więc także wówczas, gdy związek zawodowy, zobowiązany do zwrotu majątku, przejął go dopiero np. w 1983 albo w 1985 r., a wcześniej w ogóle nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejBączkowski">Po trzecie, ustawa nie przewiduje ochrony interesów strony skarżącej decyzję komisji. Brak jest zakazu reformationis in peius, co oznacza, że w razie uchylenia decyzji przez Naczelny Sąd Administracyjny skarżący może zostać w następnej decyzji zobowiązany do zwrotu wyższej kwoty niż poprzednio, ponieważ waloryzacji dokonuje się na dzień wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AndrzejBączkowski">Są to jedynie przykładowo wybrane ułomności ustawy, które się ujawniły w praktyce orzeczniczej Społecznej Komisji Rewindykacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#AndrzejBączkowski">W styczniu 1993 r. Komisja Ustawodawcza Sejmu podjęła prace nad projektem zmian. Miał on uwzględnić konsekwencje orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a zarazem konstruktywnie odpowiedzieć na oba przeciwstawne nurty krytyki; tzn. z jednej strony zmniejszyć restrykcyjność ustawy wobec związków zawodowych, a z drugiej - zapewnić szybsze i rzeczywiste, a nie tylko formalne odzyskanie utraconego majątku. W związku z rozwiązaniem parlamentu prace zostały przerwane.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#AndrzejBączkowski">Projekt przedstawiony obecnie Wysokiej Izbie, choć proponuje odmienne procedury, zakłada, w naszej ocenie, podobnie trudne i godne wsparcia cele, jakie postawiła sobie Komisja Ustawodawcza Sejmu poprzedniej kadencji. Proponowane zmiany mają na celu spełnienie dwóch niełatwych do pogodzenia warunków: zmniejszenie obciążeń finansowych związków zawodowych i organizacji społecznych z tytułu zwrotu majątku w takim stopniu, aby mogły one podołać nałożonym zobowiązaniom, a jednocześnie - uwzględnienie oczekiwań związków odzyskujących majątek, zapewniając im w miarę szybkie i skuteczne uzyskanie odszkodowań w wysokości nie mniejszej niż dotychczas ustalana w orzecznictwie Społecznej Komisji Rewindykacyjnej. Czy jest to wykonalne? Autorzy projektu zdawali sobie sprawę, że nie da się osiągnąć oczekiwanego rezultatu bez zaangażowania środków finansowych z zewnątrz. Niewątpliwie stąd właśnie wynikła propozycja, aby skarb państwa wyrównał organizacjom odzyskującym majątek różnicę między dotychczasową waloryzacją a sumami przewidywanymi w projekcie od związków zawodowych i organizacji społecznych. W konsekwencji skarb państwa miałby również wyrównać straty organizacji związkowych poniesione na skutek spłacenia przez nie kwot wyższych niż kwoty należne po nowelizacji ustawy. Powraca jednak pytanie: Czy jest to wykonalne? Jak zawsze w takich wypadkach, chodzi o pieniądze. Projekt nie przewiduje terminu spłaty przez skarb państwa nowo nałożonych - a niebagatelnych przecież - zobowiązań. Oznacza to, że byłyby one wymagalne natychmiast po wydaniu orzeczenia przez komisję rewindykacyjną, ze wszystkimi tego skutkami, np. karne odsetki za ewentualną zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#AndrzejBączkowski">I jeszcze dwie uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#AndrzejBączkowski">Po pierwsze, ustalenie terminu naliczania odsetek od przejętych przez związki zawodowe środków pieniężnych na dzień 18 stycznia 1991 r. nie jest przekonywające, tym bardziej że w art. 3a nowej wersji ustawy obliczanie wartości składników majątku ruchomego ustala się według stanu tego składnika w dniu jego przejęcia przez związek zawodowy, a nie w dniu 18 stycznia 1991 r. Jest to wewnętrzna niekonsekwencja projektu, wymagająca usunięcia.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#AndrzejBączkowski">Po drugie, projekt nie odpowiada bezpośrednio na pytanie, co powinno się stać w wypadku, gdy zgodnie z art. 2 ust. 1 projektu - i zgodnie zresztą z art. 31 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym - komisja rewindykacyjna stwierdzi nieważność orzeczenia wydanego na podstawie przepisu niezgodnego z konstytucją, potem wyda nowe orzeczenie, opiewające na kwotę odpowiednio niższą lub całkowicie uchylające odpowiedzialność za zwrot majątku, a jednocześnie okaże się, że organizacja zobowiązana do zwrotu zapłaciła już pełną sumę orzeczoną poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#AndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd traktuje zgłoszoną przez posłów inicjatywę nowelizacyjną jako dogodną podstawę do tego, aby w toku prac komisji sejmowych podjąć próbę i trud rozwiązania nabrzmiałego problemu rozliczeń finansowych związanych ze skutecznym wykonaniem ustawy rewindykacyjnej, a także uregulowaniem sprawy podziału majątku po byłym Zrzeszeniu Związków Zawodowych, będącego w dyspozycji CRZZ. Sądzimy, że w toku dalszych prac parlamentarnych, z udziałem przedstawicieli zainteresowanych związków zawodowych i rządu, możliwe będzie znalezienie rozwiązań, które nie obciążyłyby bezpośrednio budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do paru kwestii poruszonych w dyskusji, czy nawet więcej niż paru, nie sposób się nie odnieść. Pomijam już insynuacje — odpowiadał na nie kolega Wiśniewski — dotyczące rzekomych instrukcji. Natomiast poruszono np. sprawę majątku po CRZZ, który nie został podzielony. W tym momencie mógłbym oczywiście powoływać się... bo tutaj też padł zarzut, o którym powiem później, że sprawa nie powinna być firmowana przez zainteresowaną stronę. Tak się na ogół zdarza, że sprawy firmują strony zainteresowane, bo niezainteresowane po prostu nie są zainteresowane. Ale o tym później. Tak się złożyło, że OPZZ nigdy nie domagało się podziału majątku po „Solidarności”. A przecież trzeba powiedzieć, że majątek CRZZ był przejęty przez skarb państwa tak samo jak majątek po byłej „Solidarności”. Chcemy zwrócić majątek „Solidarności” w taki sposób, który jest zgodny z innymi uregulowaniami prawnymi. I stąd sięgamy po Kodeks cywilny, który te sprawy wyjątkowo skrupulatnie i szczegółowo reguluje i na pewno robi to lepiej niż ustawa, którą próbujemy znowelizować — to nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejManicki">Ale jest jeszcze jedna kwestia. Panie pośle Borusewicz, chyba pan pamięta, jak podczas ubiegłej kadencji próbowaliśmy wraz z panem i z panem posłem Rulewskim dojść do kompromisu z kierownictwem „Solidarności”, była mowa o podziale fifty-fifty, bo tych słów używaliśmy. Oczywiście proponowaliśmy wspólny zarząd, bo według naszej oceny byłoby najlepiej, gdyby nad majątkiem związków zawodowych, tym spornym majątkiem, został ustanowiony zarząd, który administrowałby nim — w imieniu wszystkich zainteresowanych związków zawodowych — w taki sposób, aby majątek ten najlepiej służył związkom.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MaciejManicki">I przy okazji sprawa sanatoriów, która została tutaj podniesiona. Ze względów społecznych chcemy mieć te sanatoria i utrzymywać je jak najdłużej, gdyż służą one wszystkim pracującym, bez względu na ich przynależność związkową. Nikt nigdy nie pytał o przynależność do związków zawodowych - ani wtedy, gdy skierowania do sanatoriów były rozdzielane przez związki zawodowe, ani tym bardziej dzisiaj, gdy skierowania są rozdzielane przez aparat ministerstwa zdrowia. Otóż te sanatoria, rzekomo utrzymywane ze środków Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, są - finansowo rzecz biorąc - kulą u nogi, bo trzeba do nich dokładać potężne pieniądze i m. in. dlatego sanatorium w Szczawnicy zostało sprzedane. Po prostu nie stać nas już było na to, żeby dokładać do tego sanatorium, do jego remontów, modernizacji, utrzymania na właściwym poziomie sanitarnym. Nie mówię już o właściwym poziomie z punktu widzenia zainteresowań ludzi, którzy tam przebywają, ale o poziomie sanitarnym.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MaciejManicki">Czy założenia były omawiane z „Solidarnością”? Mówiłem już i powtórzę, przywołam nazwiska. W tych rozmowach uczestniczył wiceprzewodniczący Szewc z „Solidarności”, pan Rybicki z „Solidarności”, toczyły się one w obecności znajdującego się tu na sali pana ministra Bączkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Poseł Ewa Spychalska: Pisemne pełnomocnictwa były.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MaciejManicki">Pisemne pełnomocnictwa do tych rozmów ze strony prezydium Komisji Krajowej zostały udzielone, notabene na nasze życzenie. Nauczeni smutnym doświadczeniem, poprosiliśmy o pisemne upoważnienia, gdyż parokrotnie zdarzyło się, iż wcześniejsze rozmowy były potem anulowane, dlatego że osoby w nich uczestniczące nie były do tego upoważnione. Tym razem poprosiliśmy więc o pisemne upoważnienia z prezydium Komisji Krajowej. I takie pisemne upoważnienia są w ministerstwie pracy i dla pana Szewca, i dla Rybickiego.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Ale nie chodzi o rozmowy, ale...)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#MaciejManicki">Do tego przejdę. Oczywiście, nie twierdziłem z tej mównicy, że to jest projekt, który ma poparcie „Solidarności”. Mało tego, powiedziałem przecież o krytycznym stosunku „Solidarności”, zawartym w uchwale z czerwca. Ale powiedziałem również, że zostało to przez nas uwzględnione przy przekonstruowaniu tej ustawy. Bo my naprawdę w tej sprawie chcemy rozmawiać. Uważamy, że byłoby najlepiej, gdyby zainteresowani usiedli przy jednym stole i dokonali wreszcie uzgodnień w sprawie porozumienia w tych bardzo trudnych zresztą sprawach. Wspomniałem również, że nie z przyczyn dotyczących OPZZ ostatnie spotkanie w tej sprawie odbyło się 17 stycznia, a potem nie doszło już do żadnych spotkań, mimo że otworzyliśmy przed „Solidarnością” te rzekome sejfy z archiwami. Wszystkie dokumenty zostały wyłożone na stół, przyjeżdżali przedstawiciele z Komisji Krajowej „Solidarności”, żeby się z nimi zapoznać i na żądanie każdy dokument, który został przez nich wskazany, był natychmiast kserowany, aby mogli go zabrać. Po tym wglądzie w dokumentację kontakty ustały. Nie było już żadnej chęci do rozmów i porozumień.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#MaciejManicki">Kolejne kwestie, o których można mówić... Zarzut, że OPZZ zabiegał aktywnie o zwrot majątku. Tak, zabiegał aktywnie o zwrot majątku, ale po branżowych związkach zawodowych. Majątek po „Solidarności” został zwrócony na mocy zarządzenia czy rozporządzenia — już nie pamiętam — Rady Ministrów i wcale o to nie zabiegaliśmy. Ten majątek był na koncie do momentu, w którym został przekazany z powrotem „Solidarności”. Przepraszam, z wyjątkiem ostatniego roku, żeby nie było nieścisłości, bo zdjęliśmy go z konta, przyznam się, i wykupiliśmy bony lokacyjne tylko dlatego, żeby go komornik nie zabrał. Zwróciliśmy kapitał podstawowy, proponując „Solidarności” rozmowę na temat odsetek. Bo oczywiście odsetki w wysokości 40 tys.% to jest żądanie nie do spełnienia, a nie oddamy tego, co chcemy, żeby było na tej zasadzie, że jeśli jesteśmy winni w przeliczeniu na dzisiaj czy na tamten czas 100 mld zł, to oddamy 10 w zamian za satysfakcję, że ten dług zmalał do 90. To nie jest rozwiązanie sprawy, więc oddaliśmy kapitał podstawowy i wnosiliśmy o rozmowy, żeby się w tej sprawie porozumieć. Chęci do tych rozmów nie było żadnych. Łatwo jest chyba dowieść, że tego rodzaju przelicznik nie był stosowany przy jakichkolwiek rozliczeniach w żadnym innym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana posła Borowika, że ogranicza się w tym projekcie wysokość odszkodowań, to chcę powiedzieć, że absolutnie nie. Projekt w żaden sposób nie ogranicza praw organizacji upoważnionych do zwrotu majątku, bo nie zapominajmy, że nie tylko o „Solidarność” tutaj chodzi. Ta ustawa notabene w ogóle nie wymienia nazwy tej organizacji i w żaden sposób nie ogranicza uprawnień nabytych na podstawie dotychczasowych przepisów do wysokości odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o konsultacje, to już o tym mówiłem, zresztą mogę się posłużyć w tym miejscu pismem, które przewodnicząca Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych skierowała w tej sprawie do pana Krzaklewskiego jeszcze we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#MaciejManicki">Były tu podnoszone kwestie dotyczące projektu KPN. Otóż po pierwsze, zostaliśmy trochę zaskoczeni, bo projekt KPN ukazał się dosłownie w przeddzień obrad - właściwie zobaczyłem go na 15 minut przed wejściem na tę salę - i muszę powiedzieć szczerze, że propozycje w nim zawarte budzą pewne opory i powodują pewnego rodzaju zamieszanie w tej sprawie; np. nadaje się jednemu przepisowi tak samo oznaczonemu dwa rodzaje brzmienia. To nie jest przyjęte, żeby jeden przepis miał dwa rodzaje brzmienia. Po drugie, projekt nie rozstrzyga paru kwestii. Tak jak już mówiłem, koledzy z KPN przytoczyli dokładnie zapis proponowany w druku nr 403 - jako ten podstawowy. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, to one i tak w zasadzie są rozstrzygane z mocy prawa. Potwierdzam, że źle się stało, iż projekt ustawy w tej samej sprawie nie jest rozpatrywany dzisiaj równocześnie z tamtym. Przecież z tej mównicy proponowałem, aby Wysokie Prezydium Sejmu, bo jest to w jego kompetencjach, zechciało ten projekt skierować również do komisji, żeby rozmowa w tej sprawie toczyła się przy możliwie szerokim spectrum. Wspominałem o tym, że były krytyczne opinie pod adresem takiej redakcji, bo tak był sformułowany nasz wcześniejszy przepis, ale to jest sprawa, która może być jeszcze omawiana na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#MaciejManicki">Czy sprawa ta nie powinna być firmowana przez żadną ze stron? Zwracam się tu do pana posła Borowika. Panie pośle, a jak to było w roku 1990? Kto firmował projekt tej ustawy? Nie mówmy więc, że nie powinna być firmowana przez żadną ze stron. Ale nawet gdyby to odłożyć, to chcę przypomnieć, że ponad 2 lata temu było wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Blisko 2 lata temu, w październiku 1992 r. to orzeczenie zostało tu na tej sali przyjęte, w części oczywiście. Pamiętamy — ci posłowie, którzy w tamtej kadencji byli w Sejmie — jaką liczbą głosów — jednym czy dwoma — odrzucono wniosek Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dotyczącej wskaźników waloryzacji. Gdyby on został przyjęty, to rzeczywiście kwoty należne „Solidarności” i innym uprawnionym do zwrotu majątku byłyby znacznie obniżone, bo w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego mówiło się o odsetkach bankowych.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o wiele kwestii podniesionych przez pana posła z BBWR, to myślę, że z niektórymi nawet nie sposób polemizować. Stwierdzenie, że neozwiązki zagrabiły majątek, czy wmieszanie w to wszystko WRON, to powiedziałbym, już lekka przesada, bo to jak gdyby sugeruje, że nie kto inny jak OPZZ wprowadził stan wojenny po to, żeby zagrabić majątek. Przepraszam, OPZZ powstało w 1985 r., parę lat po wprowadzeniu stanu wojennego. Oczywiście można by też było w tym momencie powiedzieć, że użyte w tym kontekście określenie „neozwiązki” już tu nie pasuje, bo w momencie, w którym w 1990 r. uchwalano tę ustawę, zakładała ona, że związki zawodowe, wtedy nazywane neozwiązkami, po prostu przestaną istnieć, a one jednak nie przestały, udowodniły, że istnieją i powiem, że dzisiaj w tych tzw. neozwiązkach jest więcej członków „Solidarności” z 1981 r. niż w związku zawodowym „Solidarność”. Ja też jestem członkiem związku zawodowego „Solidarność” z roku 1981 i wielu moich kolegów związkowych siedzących w tych ławach jest członkami związku zawodowego „Solidarność” z roku 1981, i nie domagamy się tego, aby wprowadzać tutaj te kwestie, bo nie chcemy tej sprawy komplikować. Jak mówiłem wielokrotnie, robimy wszystko, aby całą rzecz załatwiać w drodze konsultacji, na płaszczyźnie poszukiwania consensusu i zgody.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#MaciejManicki">I ostatnia z podniesionych tu kwestii: Otóż twierdzi się, iż jest to wciąganie skarbu państwa do załatwienia tej sprawy. Zgadzam się z tym, jest to rzeczywiście wciąganie skarbu państwa — no, ale w końcu trzeba ustalić tutaj kwestie zasadnicze. To przecież w imieniu państwa były podejmowane te decyzje. Nie chcę teraz podejmować tego wątku i byłbym przeciwny wszczynaniu po raz kolejny sporu co do tego, czy te decyzje były legalne, czy nielegalne, niemniej były one podejmowane w imieniu państwa. To państwo wprowadziło stan wojenny, a nie OPZZ, jak już mówiłem, i te rozporządzenia były wydawane przez rząd, ustawa została przyjęta przez Sejm. Można to wszystko kwestionować, ale tak czy owak — robiły to organy państwa. I w związku z tym odpowiedzialność finansowa spoczywa na państwie. Toteż muszę powiedzieć jedno: odwlekanie tej sprawy — bo mamy tutaj szereg wniosków o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu — niczemu nie pomoże, nic nie załatwi. Ani „Solidarność”, ani inne organizacje nie otrzymają tego majątku, bo on po prostu fizycznie nie istnieje. Nie można żądać od kogoś czegoś, czego on po prostu nie ma. Czyli nie będzie tego zwrotu. Z drugiej strony trzeba pamiętać o tym, że należności rosną, bo miesiąc temu mnożnik wynosił jeszcze 380, dzisiaj wynosi już 400, za miesiąc będzie może wynosił 450, a za 2 miesiące, pod koniec roku, pewnie 500, czyli 50 tys.%. Za rok, nie wiem — może będzie się to liczyć razy 1000.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ze względu na wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu decyzję co do tego punktu porządku dziennego podejmiemy w końcowej części posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych (druk nr 610).</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy dowodzi, jak ważnym elementem pisowni jest przecinek. Zaproponowane nowe brzmienie art. 75 ust. 2 nie różni się żadnym słowem, żadną literą od jego zapisu w opublikowanej w DzU nr 76 poz. 344 ustawie o zamówieniach publicznych. Potrzeba nowelizacji tej ustawy wynika z przyjęcia przez Sejm w całości poprawki dokonanej przez Senat, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art.75 ust. 2 ustawy o zamówieniach publicznych. Senat uznał za celowe rozszerzenie w ust. 2 katalogu środków, które będą mogły stanowić zabezpieczenie należytego wykonania umowy, oraz wprowadzenie granic wysokości tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#KazimierzPańtak">Oprócz tych zmian w poprawce Senatu nastąpiła jeszcze jedna zmiana, polegająca na przesunięciu w ust. 2 tegoż artykułu przecinka. Przecinek ten został przesunięty świadomie, co potwierdziła Kancelaria Senatu przed publikacją ustawy, albowiem istniało podejrzenie, że był to lapsus linguae, który można było poprawić przed publikacją, błąd maszynowy przy przepisywaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#KazimierzPańtak">Art. 75 ust. 2 ustawy przed dokonaniem poprawki przez Senat stanowił, że zabezpieczenie należytego wykonania umowy może być wnoszone m.in.: „za zgodą zamawiającego — w akcjach dopuszczonych do obrotu i notowań giełdowych, płatnych okazicielowi książeczkach oszczędnościowych”. Po dokonaniu poprawki przez Senat zapis ten brzmi następująco: „za zgodą zamawiającego — w akcjach dopuszczonych do obrotu i notowań giełdowych płatnych okazicielowi, książeczkach oszczędnościowych”. A więc przecinek został umieszczony po wyrazach „płatnych okazicielowi”. Ta pozornie mała zmiana spowodowała bardzo poważne zmiany o charakterze merytorycznym i prawnym, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#KazimierzPańtak">— Po pierwsze, przepis art. 41 ust. 2 ustawy zawiera analogiczną regulację, jednak nie dokonano w nim podobnej zmiany redakcyjnej, jak w art. 75 ust. 2. Wskutek tego w ustawie będą przepisy zawierające sprzeczne regulacje dotyczące tego samego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#KazimierzPańtak">— Po drugie, zmiana treści art. 75 ust. 2 oznacza, że zabezpieczenia będą wnoszone w akcjach dopuszczonych do obrotu i notowaniach płatnych okazicielowi. Zarówno Kodeks handlowy, jak i ustawa Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, nie znają pojęcia akcji płatnych okazicielowi. Są akcje na okaziciela, ale jest to zupełnie inna konstrukcja prawna. Przed zmianą treści art. 75 ust. 2 zabezpieczenie mogło być wnoszone w książeczkach oszczędnościowych, wyłącznie płatnych okazicielowi. Po zmianie każda książeczka oszczędnościowa może stanowić zabezpieczenie, a więc także imienna. Podjęcie przez zamawiającego jakiejkolwiek kwoty z imiennej książeczki oszczędnościowej jest niemożliwe bez wystawienia pełnomocnictwa. Nawet po wystawieniu pełnomocnictwa może to być też praktycznie niemożliwe, albowiem pełnomocnictwo może zostać cofnięte przez mandanta. Tak więc zabezpieczenie może okazać się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#KazimierzPańtak">Z wyżej wymienionych względów, sygnalizowanych również przez Urząd Rady Ministrów, Komisja Ustawodawcza uznała za wskazane podjęcie inicjatywy ustawodawczej w celu usunięcia powstałej usterki. Czyni to Komisja Ustawodawcza, albowiem ustawę tę w Sejmie pilotowała komisja nadzwyczajna, która po opublikowaniu ustawy przestała istnieć.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Romana Nowickiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomanNowicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad ustawą o zamówieniach publicznych Sejm przyjął poprawkę Senatu, o czym była już mowa, w sprawie rozszerzenia katalogu środków, które zabezpieczają należyte wykonanie umów. Niestety, przy okazji - wolałbym wierzyć, że na skutek niedopatrzenia - przesunął się do przodu przecinek, zmieniając zupełnie sens zdania, tworząc pojęcia nieznane Kodeksowi handlowemu i ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Trzeba w takim razie ten przecinek przywołać do porządku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RomanNowicki">Dlatego Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera inicjatywę Komisji Ustawodawczej w sprawie przyjęcia projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych i wnosi o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Nowicki w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kolejnym punktem na dzisiejszym posiedzeniu Wysokiej Izby jest projekt ustawy wniesionej przez Komisję Ustawodawczą, dotyczący nowelizacji niedawno uchwalonej przez Sejm ustawy o zamówieniach publicznych. Proponowany przez Komisję Ustawodawczą zapis dotyczący zabezpieczenia interesów zamawiającego przez wykonawcę jest jasny i czytelny. Błąd, jaki zakradł się podczas prac nad omawianą ustawą, nie tylko wypaczałby sens zapisu, ale również mógłby narazić parlament na utratę dobrego imienia, a także na pomówienia o nieścisłość i niedbałą pracę legislacyjną. Dlatego dobrze się stało, że Komisja Ustawodawcza błąd dostrzegła i ponownie wniosła tę sprawę pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt prezentować stanowisko w omawianej sprawie, uważa, że nowelizacja przedstawiona w projekcie jest zasadna, a jej opracowanie jest właściwe i nie budzi kontrowersji. Dlatego też proponowany zapis popieramy i wnosimy o przejście do drugiego czytania na obecnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że zarówno przez wnioskodawców ustawy, jak i w czasie pierwszego czytania, zostały zgłoszone wnioski o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z posłanek lub posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w końcowej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych (druki nr 591 i 600).</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu trzech komisji sejmowych: Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przedkładam Wysokiej Izbie poselski projekt uchwały w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Projekt ten komisje uzasadniają w sposób następujący. Włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliw silnikowych pozwoli na obciążenie nim zagranicznych posiadaczy środków transportowych, którzy dotychczas nieodpłatnie korzystają z naszych dróg, niszcząc je w coraz większym stopniu, nie mówiąc już o tym, że zanieczyszczają także nasze środowisko naturalne. W większości krajów europejskich podatek od środków transportowych jest już dawno włączony do ceny paliw.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefKaleta">Na wspólnym posiedzeniu trzech komisji sejmowych powoływano się na różne badania, z których wynika, że ok. 80% TIR na naszych drogach i ok. 50% pozostałych środków transportowych to pojazdy posiadaczy zagranicznych. Przyjmując, że roczne dochody budżetowe z podatku od środków transportowych wyniosą w roku bieżącym od obywateli polskich ok. 5 bln zł, budżet uzyskałby po dokonaniu proponowanej operacji właśnie kwotę 5 bln zł. Jest to kwota odpowiadająca obecnemu zadłużeniu oświaty i szkolnictwa wyższego. Już tylko ten argument w sposób wystarczający uzasadnia - twierdzono na posiedzeniu komisji - przyjęcie tej uchwały przez Wysoką Izbę. Za tym rozwiązaniem przemawiają także dalsze argumenty. Włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliw zmusiłoby wszystkich posiadaczy eksploatowanych pojazdów mechanicznych do płacenia tego podatku. Obecnie, jak wynika z porównania liczby zarejestrowanych pojazdów transportowych i liczby podatników płacących ten podatek, ok. 20% posiadaczy pojazdów mechanicznych w ogóle nie płaci tego podatku. Nikt tego nie kontroluje. Budżet traci zatem z tego tytułu rocznie kwotę około 1 bln zł. Włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliw pozwoliłoby także na obciążenie setek tysięcy Niemców mieszkających nad granicą polską, którzy codziennie zaopatrują się w Polsce w paliwa silnikowe (u nas dwukrotnie tańsze niż w Niemczech). Z tego tytułu budżet mógłby uzyskać również wielomiliardowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefKaleta">Włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliw zapewniłoby państwu systematyczne wpływy budżetowe. Obecnie wpłaty z tego tytułu do budżetu są dokonywane z kilkumiesięcznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefKaleta">Pobieranie podatku w cenie paliw znacznie obniżyłoby koszty jego poboru. Wyeliminowałoby bowiem miliony przelewów bankowych i zapisów księgowych oraz zaoszczędziłoby wiele czasu milionom podatników, którzy obecnie muszą stać w długich kolejkach na pocztach, gdyż banki tych wpłat nie przyjmują.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JózefKaleta">Włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliw spełniłoby także wymóg sprawiedliwości społecznej, gdyż pozwoliłoby na obciążenie nim podatników w stopniu proporcjonalnym do rozmiarów zniszczenia dróg. Jest to przecież wysoce niesprawiedliwe społecznie, jeśli biedny emeryt przejeżdżający 5 tys. km w roku płaci taki sam podatek, jak multibilioner, który przejeżdża w roku 500 tys. km.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JózefKaleta">Posłowie krytycznie ocenili także dotychczasowe uzależnienie wysokości podatku od pojemności silnika. Nie pozostaje ono bowiem w żadnym związku z rozmiarami szkód, jakie środki transportowe wyrządzają na drogach.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#JózefKaleta">Na wspólnym posiedzeniu trzech komisji sejmowych wszyscy posłowie zabierający głos w dyskusji popierali projekt uchwały. Uczestniczący natomiast w posiedzeniu przedstawiciele rządu, choć nie kwestionowali celowości tej operacji, nie podważali jej uzasadnienia, jednak stwierdzili, że będzie ona trudna do przeprowadzenia w 1995 r. i że ewentualnie może być wprowadzona dopiero w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#JózefKaleta">Przedstawiciele rządu usiłowali dowieść, że bardzo trudne będzie zwłaszcza zrekompensowanie strat powstałych w wyniku tej operacji budżetom gmin, rolnikom, inwalidom, przedsiębiorstwom transportowym.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#JózefKaleta">Posłowie nie podzielili jednak stanowiska przedstawicieli rządu i stwierdzili, że zmniejszenie dochodów w budżetach gmin może zostać zrekompensowane poprzez odpowiednie zwiększenie dotacji budżetowej dla gmin. Rolnicy mogą otrzymać rekompensatę z tytułu wzrostu cen paliw np. poprzez odpowiednie zmniejszenie podatku rolnego, zwiększenie kredytu preferencyjnego na zakup paliw czy też wprowadzenie specjalnego paliwa dla rolników, jak to jest w niektórych państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#JózefKaleta">Inwalidzi, zwolnieni z obowiązku płacenia podatku, mogą uzyskać prawo do odliczenia kwoty podatku od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#JózefKaleta">Przedsiębiorstwa transportowe niszczące drogi powinny płacić z tego tytułu oczywiście wyższe podatki w cenie paliw. Obecnie koszty przedsiębiorstw transportowych są niepełne, gdyż nie obejmują strat spowodowanych niszczeniem dróg.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#JózefKaleta">Posłowie stwierdzili w dyskusji, że wszystkie te techniczne operacje związane z włączeniem podatku od środków transportowych do ceny paliw, choć będą może trudne do wprowadzenia w praktyce, jednak są możliwe do rozwiązania. Dowodzą tego doświadczenia innych krajów, które już dawno ten problem rozwiązały.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#JózefKaleta">Posłowie nie podzielili także stanowiska przedstawiciela rządu, że włączenie podatku od środków transportowych do ceny paliw będzie wymagało znacznych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#JózefKaleta">Nie można także podzielić stanowiska, jakie zaproponował w dniu wczorajszym z tej trybuny pan minister Modzelewski, twierdząc, że proponowane w noweli podatku od towarów i usług upoważnienie rządu do wprowadzenia w ramach VAT granicznego podatku transportowego może z powodzeniem zastąpić operację włączenia podatku od środków transportowych do ceny paliw. Nie można bowiem obciążać tym podatkiem zagranicznych posiadaczy samochodów osobowych, a przecież te samochody dominują na naszych drogach. Jest ich u nas corocznie kilkadziesiąt milionów. Takiego podatku nie nakłada na samochody osobowe żaden kraj europejski, a obowiązuje przecież w stosunkach międzynarodowych zasada wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#JózefKaleta">Niektóre kraje zachodnie wprowadziły graniczne opłaty, ale tylko dla samochodów ciężarowych o dużej ładowności. Jednak nie zamiast podatku od środków transportowych, który jest już prawie wszędzie włączony do ceny paliw, ale obok tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#JózefKaleta">Wielu posłów stwierdzało w dyskusji, że próby włączenia podatku od środków transportowych do ceny paliw podejmowano w Sejmie już od pięciu lat. W poprzedniej kadencji dnia 6 maja 1993 r. uchwałę w tej sprawie podjęły znaczną większością głosów Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#JózefKaleta">Posłowie zgłosili już kilkanaście interpelacji i zapytań poselskich. Były wicepremier Marek Borowski wielokrotnie zapewniał publicznie, że podatek od środków transportowych zostanie włączony do ceny paliw najpóźniej dnia 1 lipca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#JózefKaleta">Uchwałą Sejmu z 5 marca br. Wysoka Izba zobowiązała rząd do podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#JózefKaleta">Za wprowadzeniem tego rozwiązania opowiadały się także wielokrotnie liczne organizacje społeczne, w tym PZMot, Automobilklub i partia Zielonych. W wielu akademickich podręcznikach do finansów ten postulat przewija się od kilkunastu lat. Trzy komisje sejmowe: Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów rozpatrzyły argumenty zarówno za przyjęciem uchwały, jak i przeciw i postanowiły jednogłośnie - co przecież rzadko zdarza się w komisjach - zarekomendować Wysokiej Izbie przedłożony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#JózefKaleta">W imieniu trzech wymienionych komisji sejmowych wnoszę zatem o przyjęcie przez Wysoką Izbę poselskiego projektu uchwały zawartego druku sejmowym nr 600.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wiesława Szwedę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Wołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiesławSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sądzę, że na początku trzeba by wyjaśnić pewne sprawy proceduralne i trzeba by się zastanowić, czy nie należałoby zmienić brzmienia pkt. 16 porządku obrad, a to dlatego że, jeśli dobrze pamiętam, poselski projekt uchwały, nad którym w tej chwili powinniśmy dyskutować, był zatytułowany: poselski projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do opracowania projektu ustawy w sprawie włączenia podatku od środków transportu do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Z tego powodu jest tu pewien dylemat: czy mamy dyskutować właśnie nad projektem tej uchwały, czy też mamy dyskutować nad zasadnością włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Nie czekając na rozwiązanie tego problemu regulaminowego czy zmianę brzmienia tego punktu, proponuję skupić się tylko na tej kwestii projektu uchwały w sprawie zobowiązania rządu do opracowania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WiesławSzweda">Rozważywszy w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej wszystkie argumenty za i przeciw, doszliśmy do wniosku, że należy poprzeć projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do opracowania projektu ustawy. Oczywiście, zdajemy sobie również sprawę z racji przedstawianych przez rząd i nie jesteśmy głusi na argumenty strony rządowej, która ma w tej kwestii swoje zdanie, gdyż na posiedzeniu trzech połączonych komisji wiceminister finansów jednoznacznie stwierdził, że Ministerstwo Finansów od maja tego roku miało przygotowany projekt, ale nie został on przyjęty przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, a później przez Radę Ministrów. Uważamy więc, że jest pewna baza do dyskusji i że można tę kwestię szybko przedyskutować. Dlatego też popieramy ten wniosek i będziemy głosować za jego przyjęciem. Jednocześnie uważamy, że w stosunku do samej koncepcji włączenia podatku od środków transportowych będziemy się wypowiadać i dyskutować wtedy, kiedy te propozycje opracowane i przyjęte przez Radę Ministrów zostaną nam przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Szweda w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Wołka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanWołek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi zaszczyt prezentowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego stanowiska w sprawie, która już od dłuższego czasu wywołuje w społeczeństwie wiele zainteresowania, dyskusji, a także kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanWołek">Problem włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych dojrzał już na tyle, że dalsze jego odwlekanie jest niewskazane i niemożliwe. Jesteśmy chyba jednym z ostatnich krajów w Europie, gdzie problem ten nie został w sposób nowoczesny rozwiązany i nadal funkcjonuje archaiczny system pobierania podatku od środków transportowych, tzw. podatku drogowego. Podatkiem tym objęte są jedynie krajowe środki transportowe, a jego wysokość uzależniona jest od pojemności silnika. Jest to wysoce niesprawiedliwe, bowiem, jak słusznie ujęto w uzasadnieniu do projektu uchwały, rozmiary szkód, jakie środki transportowe wyrządzają na drogach, nie mają związku przyczynowego z pojemnością silnika. To nie pojemność silnika, ale masa pojazdu powinna determinować wysokość podatku. Wiadomo przecież, że pojazd o większej masie w większym stopniu niszczy drogi, ale także zużywa więcej paliwa. Adekwatną więc miarą niszczenia dróg byłaby masa i ilość zużywanego paliwa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanWołek">Jest wysoce niesprawiedliwe, że podatek ten opłacają wyłącznie krajowi posiadacze środków transportowych. Nie jest to sprawa bagatelna, jeśli zważymy, że z chwilą otwarcia się naszego kraju na zagranicę z roku na rok zwiększa się liczba obywateli innych państw korzystających z polskich dróg. Czy stać jest nasz kraj na takie prezenty? Powszechnie wiadomo, że istniejący system pobierania podatku stwarza możliwości uchylania się od jego płacenia. Tak więc inicjatywa grupy posłów, którzy wnieśli w tej sprawie projekt uchwały, jest ze wszech miar słuszna, od dawna oczekiwana przez społeczeństwo. Najważniejszym aspektem tego zagadnienia będzie spełnienie wymogu sprawiedliwości społecznej, podatnicy byliby bowiem obciążeni proporcjonalnie do rozmiarów eksploatacji dróg. Przytoczone w uzasadnieniu argumenty w zdecydowanej większości są słuszne. Poważną jednak kontrowersję wywołuje zaproponowany sposób rekompensaty z tytułu wzrostu cen paliw dla rolników. Propozycja, aby wzrost cen paliw rekompensować kredytami preferencyjnymi na ich zakup, jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanWołek">Wysoka Izbo! Każdy, kto chociaż trochę zna wieś i rolnictwo, wie, że maszyny i sprzęt rolniczy pracują w polu i w gospodarstwie, w znikomym stopniu korzystając z dróg, a tym samym nie przyczyniają się do ich niszczenia. Słusznie więc zauważono w uzasadnieniu, że rolnikom należy się rekompensata z tytułu wzrostu cen paliwa z wyliczonego podatku. Tymczasem zaproponowana forma to nie rekompensata, ale kara.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanWołek">Proszę sobie wyobrazić: Rolnik zaciąga kredyt na zakup paliwa; za paliwo płaci podwyższoną o podatek drogowy cenę, ale dodatkowo płaci odsetki i prowizję od zaciągniętego kredytu, wprawdzie o niższej stopie, ale jednak dodatkowo płaci. „Dobrodziejstwo” polegałoby na tym, że kupuje droższe paliwo i dodatkowo spłaca jeszcze kredyt. Takiego rozwiązania nie możemy przyjąć, gdyż byłaby to zwyczajna drwina z rolników, nie mówiąc już o tym, że w ten sposób zmusilibyśmy wszystkich rolników do zadłużania się w bankach, a przecież nie każdy rolnik tego pragnie. Pytam: Czy nie byłaby to ponowna próba wciągania rolników w pułapkę kredytową? Rolnicy nie tak dawno już to przeżywali. Abstrahuję już od takiego problemu jak koszty udzielanych kredytów i ich obsługi. Proszę sobie wyobrazić, że nagle przychodzi do banku ponad 2 mln rolników z wnioskami, po kredyty na zakup paliwa. Nie będę tego problemu szczegółowo rozwijał. Jeśli chodzi o rekompensaty dla rolników, musimy wypracować inne, bardziej sprawiedliwe i prostsze rozwiązanie. Przy czym nie ma potrzeby przecierania nowych szlaków. Są rozwiązania w innych krajach, chociażby we Francji, wystarczy tylko z nich skorzystać. Generalnie rzecz biorąc, winniśmy stworzyć rolnikom możliwość kupna paliwa do posiadanych ciągników, maszyn i urządzeń napędzanych paliwem — po cenach nie obciążonych podatkiem drogowym (powszechnie się to nazywa: paliwo rolnicze). Jak to zrobić? Sposobów może być wiele. Wydaje się, że najprostszy mógłby być przydział talonów na zakup paliwa po niższej cenie, w ilości wynikającej z wyliczenia niezbędnych motogodzin pracy na 1 ha przeliczeniowy oraz z uwzględnieniem sprzętu stacjonarnego. Talony takie mogłyby wydawać urzędy gmin. Inną formą rekompensaty mogłaby być obniżka podatku. Ze względu na ograniczony czas nie chciałbym szczegółowo rozważać przedstawionych propozycji. Wyrażam przekonanie, że profesjonaliści, ekonomiści i doradcy wiedzą, na czym to polega, i mogą szczegółowo tę sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanWołek">Wnoszę wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanWołek">Już kończę. Wnoszę wniosek o uzupełnienie projektu uchwały o następującą treść: Rolnicy otrzymają rekompensatę z tytułu wzrostu cen paliw w formie talonów wydanych przez urzędy gmin według ustalonych norm zużycia paliwa na 1 ha w wysokości pobieranego podatku akcyzowego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanWołek">Klub Parlamentarny PSL, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, opowiada się za przyjęciem stosownej uchwały z uwzględnieniem przed chwilą zgłoszonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym wyjaśnić, że jest to projekt uchwały, w której wzywa się rząd do przedstawienia w terminie do 2 miesięcy od dnia podjęcia uchwały projektu ustawy. Natomiast pan poseł cytował tutaj kwestie związane z uzasadnieniem tej uchwały. Czy w związku z tym pan poseł podtrzymuje swój wniosek, aby do tego brzmienia dołączyć pana propozycję, czy uznaje pan, że projekt uchwały dotyczy tylko wezwania rządu do wniesienia projektu ustawy, a potem kluby zajmą szczegółowe stanowiska, kiedy taki projekt ustawy będzie wniesiony? Proszę to rozważyć. Jeżeli pan poseł podtrzymuje swój wniosek, to proszę go złożyć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Wołek w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Okońskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanOkoński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt uchwały wzywającej rząd do przedstawienia projektu ustawy o włączeniu podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych został już bardzo precyzyjnie uzasadniony i nie jest moim zamiarem powielanie tego uzasadnienia. Pragnę jednak zwrócić uwagę na trzy kwestie, które pozwolą lepiej zrozumieć sens regulacji, jednocześnie ukazując niebezpieczeństwa z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanOkoński">Panie i Panowie Posłowie! Do tej pory z podatku zwolnieni są — ze względu na formę podatku — zagraniczni posiadacze środków transportu. Słuszne więc wydaje się obciążenie ich podatkiem, który dotyczy wszystkich polskich użytkowników dróg. Słuszność tej regulacji wynika także z dwóch innych powodów:</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanOkoński">1) polscy przewoźnicy są obciążeni różnego rodzaju opłatami związanymi z wyjazdem za granicę, co stoi w sprzeczności z łatwiejszą sytuacją obcokrajowców, którzy korzystają z naszych dróg bezpłatnie;</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanOkoński">2) prawie zupełnie nie wykorzystane jest położenie tranzytowe Polski, a podatek wliczony w cenę paliwa dostarczyłby niemałych korzyści finansowych, które moim zdaniem powinny być wykorzystane w celu poprawienia stanu naszych dróg bądź na budowę nowych dróg.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanOkoński">Jeśli chodzi o drugą kwestię, może znajdzie ona właściwe miejsce w debacie nad projektem ustawy, niemniej warto teraz zwrócić na nią uwagę. Jednym z zarzutów stawianych rządom przez lobby ekologiczne i motoryzacyjne jest w pewnym sensie antyekologiczna i antypostępowa polityka. Faktycznie sytuacja przedstawia się w ten sposób, że zarówno wysokie cła, jak i podatki stworzyły pewną strukturę rynku samochodowego w Polsce. Import samochodów do Polski można bardzo prosto określić. Sprowadza się samochody najtańsze, a co za tym idzie nie najnowszej generacji, co wpływa niekorzystnie na środowisko naturalne. Dlaczego tak jest, wszyscy wiemy. Jesteśmy społeczeństwem stosunkowo ubogim, żeby nie powiedzieć: bardzo ubogim. Jest też druga przyczyna, która dotyczy niedużej części kupujących, ale na pewno jest istotna. Przyczyną tą jest brak motywacji, by importować droższe samochody z katalizatorami. Cena benzyny bezołowiowej wyraźnie nie zachęca do dokonywania inwestycji liczonych w milionach złotych. Włączenie podatku drogowego do cen paliw stwarza możliwość premiowania posiadaczy samochodów, które w mniejszym stopniu zanieczyszczają środowisko naturalne, przez zróżnicowanie stawek w zależności od rodzaju paliwa. Nie rozwiąże to problemu, ale może to być krok na drodze do racjonalizacji systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JanOkoński">Wysoka Izbo! Ostatnia sprawa, którą chcę poruszyć, jest mi szczególnie bliska - jako radnemu Krakowa. Podatek od środków transportowych stanowi obecnie źródło dochodów gmin, a włączenie go do akcyzy od paliw pozbawi gminy cennego dochodu. Może nie są to jakieś wielkości astronomiczne, udział podatku od środków transportowych stanowi bowiem w budżecie miasta Krakowa ok. 3%, co wydaje się wielkością minimalną, ale jest to prawie tyle samo, ile w Krakowie wydaje się na kulturę i sztukę. W razie pozbawienia gmin tych dochodów szczególnie mogą ucierpieć miasta pilotażowe, które już teraz znajdują się w tragicznej sytuacji finansowej, a jeśliby w tym momencie brakło tych dochodów, to np. w Krakowie deficyt związany z wykonywaniem programu pilotażowego zwiększyłby się o połowę.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JanOkoński">Nie mówię tego, by państwa zniechęcić do unormowań w tej sprawie, gdyż w takiej sytuacji można znaleźć rozwiązanie. Może np. ulec zwiększeniu udział gmin w innych podatkach państwa, niekoniecznie w subwencjach lub dofinansowaniu tych gmin w inny sposób. Chcę zaś ukazać powyższy problem i zaznaczyć, że samo włączenie podatku do cen paliw nie rozwiąże wszystkich problemów i jeżeli chodzi o gminy, to spoczywa na nas duża odpowiedzialność, o której trzeba już teraz pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Okoński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Saar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy w całej rozciągłości popierają inicjatywę uchwały zobowiązującej rząd do przedłożenia projektu ustawy włączającej podatek od środków transportowych do ceny paliw. Z taką propozycją występowaliśmy już 3 lata temu i — niestety — nasze działania były nieskuteczne. Znacząca część posłów w sali sejmowej, jak i ówczesne rządy mówiły wprost: nie — nie opowiadając się za takim rozwiązaniem. Teraz jednak mamy taką sytuację, że bardzo wielu członków tego rządu mówi: tak — a mimo że zgłaszamy tę inicjatywę po raz czwarty z trybuny sejmowej, okazuje się, że ona jakoś nie może się przebić. Tu się przypomina bajka Kraszewskiego, że wśród grona przyjaciół psy zająca zjadły.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Krasickiego!)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiesławaZiółkowska">Krasickiego, tak. Okazuje się, że może tym razem inicjatywa ta będzie miała szansę, chociażby dlatego że się pomyliłam w nazwisku; może więc to będzie jej dobrze służyło.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WiesławaZiółkowska">W całej rozciągłości inicjatywę tę popieramy, ale proponujemy małą poprawkę. Jeżeli nowe zasady opodatkowania mają wejść w życie od początku roku, to aby były one realne i żeby można było popracować nad tą ustawą, rząd powinien przedłożyć propozycję najpóźniej w ciągu miesiąca. Jeżeli będą to 2 miesiące, nie ma szans, aby dopracować i opracować ustawę, żeby została ona przyjęta przez Sejm i Senat, tak by rzeczywiście mogła już funkcjonować w warunkach roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym w imieniu posłów Unii Pracy zgłaszam z trybuny poprawkę, aby słowa: „w ciągu 2 miesięcy” zastąpić słowami: „w ciągu jednego miesiąca”. Wnoszę o to, by tę poprawkę Wysoka Izba zechciała przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera projekt uchwały w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych wraz z regulacją kwestii rekompensaty gminom. Przyłączam się do autorów wygłoszonych już opinii, że anachroniczność obowiązujących rozwiązań, wiążących dotychczasowy podatek z technicznymi parametrami pojazdu, jest w chwili obecnej rozwiązaniem z wielu powodów niekorzystnym; zarówno dla użytkowników dróg, jak też dla wszystkich mieszkańców naszego kraju oraz państwa jako instytucji.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PawełSaar">Włączenie podatku od środków transportu w cenę paliw, obok funkcji stymulacyjnych, wspomnianych w wypowiedziach szanownych przedmówców, może stać się jednym z czynników asortymentowej optymalizacji taboru. Jeśli przyjmiemy, że zasada prostych relacji między ilością kupowanego paliwa a wysokością kwot podatkowych obowiązywać będzie w dłuższym wymiarze czasowym, to może stać się ona znaczącym czynnikiem eliminującym z polskich dróg pojazdy przestarzałe technicznie i paliwożerne. Odrębną sprawą, o której z całym naciskiem trzeba mówić przy okazji omawianej modyfikacji regulacji prawnych, jest zapewnienie gminom rekompensaty środków finansowych z tytułu zmniejszenia wpływów o kwoty uzyskiwane dotychczas w związku z podatkiem od środków transportowych. Mamy świadomość potrzeb w skali makrogospodarczej, ogromnych potrzeb drogownictwa, wielekroć omawianych zagadnień koniecznej modernizacji sieci dróg i budowy autostrad. Nie mogą jednak z pola naszego widzenia umknąć potrzeby gospodarzy terenu, potrzeby związane z drogami lokalnymi, z tymi nie kończącymi się problemami dziurawych ulic w miastach. Rozwiązania, jakie zostaną przyjęte, muszą gminom zapewnić środki, które pozwoliłyby na działanie skuteczniejsze niż dotychczas. Rozumiem przez to, że wraz z systemem rekompensat stworzony zostanie system umożliwiający nadzór nad rzeczywistym wykorzystywaniem środków na poprawę warunków użytkowania dróg, w tym także czynników związanych z bezpieczeństwem w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PawełSaar">I na koniec refleksja ogólniejsza. Wierzymy, że proponowane rozwiązanie dotyczące transportu drogowego jest początkiem porządkowania zagadnień transportu samochodowego, eksploatacji dróg, skutecznych działań poprawiających bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Przed rozwijającą się motoryzacją nie ma ucieczki i warto korzystać z doświadczeń innych w działaniach przystosowujących zarówno warunki na drogach, jak też przepisy prawa do standardów funkcjonujących w krajach o większej tradycji i większym rozwoju tej dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PawełSaar">Na zakończenie, proszę państwa, chciałbym poprzeć wniosek zgłoszony przez panią poseł Ziółkowską w sprawie skrócenia terminu przygotowania projektu ustawy przez rząd do jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Paweł Saar.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Kaczmarzyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i przedstawić nasze stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">W poprzedniej kadencji Sejmu uchwałę w tej sprawie podjęły w dniu 6 maja 1993 r. Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej. Według informacji ministra finansów, udzielanych środkom masowego przekazu, pobieranie podatku od środków transportowych w cenie benzyny rozpocznie się od stycznia 1995 r. W związku z tym należy oczekiwać, że niebawem wpłynie do Prezydium Sejmu projekt rządowy ustawy regulującej omawiane sprawy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej poprze projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia w terminie 2 miesięcy od dnia przyjęcia uchwały projektu ustawy o włączeniu podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na trudną kwestię rozstrzygającą wyrównanie rolnikom zwiększonych wydatków z tytułu podwyższenia cen paliw zużywanych przez maszyny rolnicze, sposób kontynuacji ulg dla inwalidów oraz ich współmałżonków i rodziców, jeżeli zarejestrowany przez nich samochód służy również do przewożenia inwalidy pozostającego we wspólnym gospodarstwie domowym, a także ustalenia proporcji udziału gmin w podatku akcyzowym wpływającym do budżetu centralnego. Budżety samorządów lokalnych stracą część swoich dochodów. Trzeba też bardzo uważnie wysłuchać w tej sprawie ich racji, ponieważ większość dróg przechodzi na ich utrzymanie. Szczególnie dotyczy to okresu zimowego i utrzymania przejezdnych dróg w rejonach górskich. W regulacji ustawowej trzeba samorządom zapewnić znaczny udział w środkach, jakie będą wpływały do budżetu z podatku akcyzowego od paliw. Należałoby się zastanowić, czy część tych środków nie powinna być wyłącznie w dyspozycji ministerstwa transportu, przeznaczona na naprawę i modernizację krajowych dróg i mostów.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Jak już wcześniej powiedziałem, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Poseł Józef Kaleta: Nie ma potrzeby.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w końcowej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni został wyłożony materiał: Założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#OlgaKrzyżanowska">1) o zmianie ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 r. Kodeks karny (druk nr 578);</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#OlgaKrzyżanowska">2) o zmianie ustawy z dnia 19 kwietnia 1969 r. Kodeks postępowania karnego (druk nr 577);</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#OlgaKrzyżanowska">3) o zmianie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. (druk nr 587).</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Leszka Moczulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LeszekMoczulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił projekty nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego, a także - jako efekt tego czy też umożliwienie tego - zmianę jednego przepisu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LeszekMoczulski">Generalnie propozycja, którą Wysokiej Izbie przedkładamy, ma mieć charakter tylko i wyłącznie tymczasowy. Wszyscy wiemy, że trwają - choć, niestety, zbyt długo - prace nad kodyfikacją zarówno ustawy karnej, jak i ustawy o postępowaniu karnym, że potrzeba Polsce tego rodzaju ustaw, i nowoczesnych, i w pełni adekwatnych do naszej rzeczywistości. Rozwiązania z końca lat sześćdziesiątych już wtedy budziły duże wątpliwości - zarówno Kodeks karny, jak Kodeks postępowania karnego - już wtedy trudno było uznać je za rozwiązania wystarczająco nowoczesne, a takie są na pewno Polsce potrzebne. Niemniej jednak w sytuacji, kiedy przedłuża się - i to bardzo znacznie, bo w latach - praca nad nowelizacją (myślę, że to jest jakby odrębne zagadnienie) przyśpieszenie kodyfikacji ustaw karnych jest potrzebne. Równocześnie, kiedy przedłużają się te prace, mamy w Polsce do czynienia z coraz większym zagrożeniem porządku i bezpieczeństwa wewnętrznego, zwłaszcza w związku z niektórymi rodzajami działań przestępczych. Sądzimy, że na okres przejściowy - i tylko na okres przejściowy - należy dokonać pewnej niezbędnej kodyfikacji, która powinna być traktowana jako doraźna reakcja na doraźne zło. Założeniem, które nam przyświecało, nie było szukanie rozwiązań obliczonych na bardzo długi okres, całościowych, lecz stworzenie prawnego mechanizmu pozwalającego sądom i organom strzegącym porządku publicznego na powstrzymanie rosnącej fali przestępczości, zwłaszcza niektórych rodzajów przestępstw, z którymi mamy dzisiaj do czynienia. Co gorsza, wiemy wszyscy, że obecny niedobry stan może się pogorszyć, i to bardzo szybko, jeżeli wystarczająco wcześnie nie zostanie położony kres przestępczości zorganizowanej, w tym przestępczości organizowanej przez grupy przestępcze, których główna siedziba znajduje się poza terytorium Polski. Jeżeli tutaj nie zostaną na czas podjęte środki szczególne i zdecydowane, grozi nam, że zostanie przekroczony pewien punkt krytyczny i będzie wyjątkowo utrudnione przywrócenie w pełni porządku i bezpieczeństwa, przestrzegania prawa na terytorium Rzeczypospolitej. Stąd też można powiedzieć, że nasze propozycje mają charakter tylko propozycji cząstkowych i tymczasowych. Tymczasowych nie tylko dlatego, że jest taka potrzeba wynikająca z warunków czasu, ale także dlatego, że powinno to być rozwiązanie na pewien okres, tak trudny, jaki jest obecnie, i że winno obowiązywać dopóty, dopóki nie będziemy mieli do czynienia z dojrzałymi już w pełni projektami ustaw karnych i postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#LeszekMoczulski">Nie chciałbym przedłużać tego uzasadnienia. Wydaje się, że jest ono w szczegółach dość jasne i Wysoka Izba łatwo potrafi ocenić wartość tych poprawek. Chcę się skupić na paru tylko kwestiach, które mogą wydawać się kwestiami kontrowersyjnymi i dlatego wymagają szerszego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#LeszekMoczulski">Pierwsza z tych kwestii dotyczy procedury, dotyczy postępowania karnego i przede wszystkim czasu stosowania środka, jakim jest zatrzymanie osoby podejrzanej o przestępstwo. Jest to kwestia wielce kontrowersyjna. Wielka szkoda, że ławy rządowe są, przynajmniej teraz, gdy omawiamy te sprawy... a nie, jest pan prokurator, cieszy mnie to bardzo. Mam nadzieję, że obywatele też długo nie będą musieli czekać, aż organa państwowego porządku pokażą im się z całą mocą prawa.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#LeszekMoczulski">Państwo wszyscy, tak jak i ja, dostali uwagi przygotowane w Ministerstwie Sprawiedliwości, podpisane przez pana dr Zdziennickiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. W uwagach jest podniesiona kontrowersyjna sprawa przedłużenia terminu zatrzymania. Można powiedzieć, że to w jakiejś mierze jest na pewno rozmowa między prawnikami, bo po naszej stronie też prawnicy to przygotowywali. Ja też jestem prawnikiem; wszyscy doskonale wiemy, że zatrzymanie nie jest środkiem represyjnym. Uczono nas tego na studiach - i nie tylko na studiach. Mam pewną przewagę nad panami z Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że w stosunku do mnie ten przepis o zatrzymaniu był wielekroć stosowany i wielekroć nadużywany. Tylko w okresie między 1976 i 1980 r. byłem, represyjnie przecież, zatrzymywany ponad 250 razy. A więc mogę powiedzieć, że jestem dość wybitnym specjalistą od tego rodzaju zatrzymania obywatela, interesowała mnie bowiem cała literatura na ten temat, ale także mam taką praktykę, jaką mało kto mógłby się, nie tylko w Wysokiej Izbie, ale także w Polsce, pochwalić. Muszę powiedzieć, że z wielkim wewnętrznym oporem formułowałem propozycję, żeby okres zatrzymania policyjnego można było przedłużyć dwukrotnie, żeby tak przecież drastycznie zwiększyć liczbę godzin. Opór chyba był jakoś zrozumiały i uzasadniony. Przyjąłem jednak założenie - myślę, że będę tu zgodny z Ministerstwem Sprawiedliwości, a przede wszystkim z Wysoką Izbą - że w Polsce musi obowiązywać taki system, w którym nie będzie nadużycia tego przepisu, tzn. przyjmiemy jako zasadę nienadużywanie tego przepisu. Były bowiem całe okresy w naszej historii najnowszej, w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat, kiedy takie nadużycie było zasadą, i to nie tylko w stosunku do osób podejrzewanych o jakieś czyny o charakterze politycznym, ale w stosunku do zwykłych obywateli bardzo dalekich od jakichkolwiek kwestii politycznych. Nadużycie polegało na tym, że wygodnie było zatrzymać świadka, ponieważ łatwiej go było następnego dnia rano przesłuchać. Wiadomo było, że nie trzeba oczekiwać, aż sam się zgłosi czy zostanie doprowadzony, i że jak będzie trzeba, to będzie czekał, aż przesłuchujący wypije odpowiednio dużo herbat itd. Było to niesłychanie wygodne.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#LeszekMoczulski">Jeżeli przyjmiemy założenie, że dopuszczamy system, w którym można także tego przepisu prawa nadużywać, to wtedy właściwie nie ma znaczenia, proszę Wysokiego Sejmu, czy przepis będzie mówił o 48 godzinach, czy 96 godzinach. Jako ekspert w tej sprawie, mogę powiedzieć, że zdarzały się sytuacje, sam je przeżywałem, kiedy siedziało się nie 48 godzin, nie 96, ale na przykład 196 godzin. I było to cały czas policyjne zatrzymanie. Po prostu wychodziło się z aresztu i jeszcze przed kratą czekał funkcjonariusz, mówił: pan jest zatrzymany, przewoził do innego aresztu; i w ten sposób można było całymi tygodniami żyć na koszt państwa. A więc jeżeli przyjmiemy zasadę, że ten przepis jest po to, żeby go nadużywać, to właściwie nie ma znaczenia, ile to ma być godzin. Natomiast jeżeli przyjmiemy zasadę, że w pełni szanując prawa obywatela i w pełni kontrolując, żeby nie było jakiegokolwiek nadużycia w tym zakresie, mamy dać szansę organom ścigania, to w tej chwili, kiedy te organa ścigania nie są tak ustabilizowane ani tak mocne, jak to powinno być w normalnym demokratycznym kraju, kiedy przeżywają najprzeróżniejsze kłopoty, w tym kłopoty kadrowe, i to nawet sięgające bardzo wysokich szczebli, włącznie ze stanowiskiem komendanta głównego, tego rodzaju rozwiązanie umożliwia w wielu wypadkach sprawne przeprowadzenie prac dochodzeniowych. Chodzi o to, żeby Policja w okresie przejściowym mogła lepiej wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#LeszekMoczulski">Raz jeszcze mogę powołać się na siebie jako eksperta, ponieważ wielokrotnie patrzyłem na to, co się działo z innymi ludźmi, którzy przebywali w aresztach. Oni wszyscy byli świadomi, że wystarczy przetrwać te 48 godzin - i zostaną wypuszczeni z pełną możliwością mataczenia albo ukrycia się. Tak dokładnie to planowali. Znam to nie tylko od strony ludzi, którzy byli prześladowani, ale także od strony tych, którzy autentycznie naruszali prawo.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiego Sejmu, musimy się zdecydować na rozwiązanie odważne. A to, co czytam w tekście ministerstwa, jest próbą co najmniej ucieczki od zagadnienia. Bo, de facto, jedynym argumentem, na który zwraca uwagę ministerstwo, jest to, że zatrzymanie nie jest środkiem represyjnym - o tym wszyscy doskonale wiemy. Zadaniem zarówno ministerstwa, jak i prokuratury, i Policji jest zapewnić, żeby ten środek nie był nadużywany, żeby nie był represyjny.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#LeszekMoczulski">My w ogóle nie rozważamy jeszcze - bo może będzie trzeba porozmawiać na ten temat w Sejmie - czy ten środek jest wykorzystywany represyjnie, czy nie. Wobec tego argument, jaki podnosi ministerstwo, jest zupełnie chybiony.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiej Izby, chciałem się zatrzymać jeszcze nad prawem karnym materialnym, to znaczy nad Kodeksem karnym, w którym proponujemy rozmaite rozwiązania. Niektóre z nich mają charakter bardzo doraźny.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#LeszekMoczulski">Każdy funkcjonariusz Policji i każdy prokurator — przynajmniej ci pracujący w prokuraturach rejonowych — wie doskonale, że człowiek schwytany w obcym samochodzie nie włamał się do niego po to tylko, żeby dojechać do najbliższego rogu ulicy, tam go zaparkować i zostawić w stanie niezniszczonym. Wszyscy też doskonale wiemy, że jeśli nie schwyta się kogoś na gorącym uczynku, kiedy ten samochód sprzedaje, to pozostaje tylko to rozwiązanie niesłychanie łagodne. Można zastanawiać się, po co. Zdaję sobie sprawę, że kiedyś nie było takiego zjawiska społecznego, na taką skalę, ani w Polsce, ani nawet w Europie Zachodniej, i wtedy można było w ten dość naiwny sposób rozumować. Czemu obecnie tego rodzaju, drobna przecież, kodyfikacja ma komukolwiek przeszkadzać, naprawdę ciężko to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#LeszekMoczulski">Jeżeli godzimy się, że należy podnieść czy też urealnić wysokość grzywien, co wymaga kodyfikacji na pewno bardzo szczegółowej, to jakiż, na litość boską, może być argument przeciw uregulowaniu sprawy, z którą organa ścigania mają do czynienia codziennie, dosłownie codziennie?</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#LeszekMoczulski">Oczywiście, możemy przyjąć założenie, że póki nie będziemy mieli idealnego rozwiązania wszystkich kwestii, którymi zajmuje się ustawa karna, to nie należy poprawiać szczegółów. Ale myślę, że takie rozwiązanie może przyjąć tylko teoretyk siedzący w wieży z kości słoniowej, a nie ludzie odpowiedzialni za porządek w tym kraju. Można oczywiście - pan minister słusznie zwracał na to uwagę - przypomnieć, że jest jeszcze Kodeks wykroczeń, który może służyć jako furtka dla przestępcy. No tak, ale jeżeli ktoś będzie zatrzymany pod zarzutem przestępstwa z Kodeksu karnego i jeżeli akt oskarżenia będzie oparty na przepisach Kodeksu karnego, jest rzeczą raczej mało prawdopodobną, żeby sąd zastosował wtedy Kodeks wykroczeń. Wreszcie, przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jeszcze w toku pracy komisji, czy przy innej dowolnej okazji, zaproponować również nowelizację Kodeksu wykroczeń. Sprawa jest prosta: albo szerzenie się jakiegoś rodzaju przestępstwa chcemy zahamować, albo nie chcemy. Ale to jest sprawa bardzo szczegółowa. Myślę, że trzeba zwrócić uwagę na parę kwestii o znacznie szerszym, ogólnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#LeszekMoczulski">Pierwszą z tych kwestii jest rozróżnianie między czymś, co bardzo nieprecyzyjnie moglibyśmy nazwać mieniem publicznym, i mieniem prywatnym. Wszyscy jesteśmy na pewno zgodni, że w warunkach gospodarki rynkowej w krajach demokratycznych na ogół tego rodzaju rozróżnienie jako zjawisko trwałe nie jest przyjmowane z powodu istotnych racji. Natomiast my, proszę Wysokiego Sejmu (sprawy te były podnoszone przecież niejednokrotnie i to nie tylko z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, ale i z inicjatywy posłów ze wszystkich klubów), mówiliśmy o fali przestępstw, których celem jest zagarnianie dobra publicznego bądź też zagarnianie dobra, które ma służyć celom publicznym. Jest to bardzo wyraźne zjawisko. Możemy oczywiście szukać generalnych rozwiązań. Przyznam się, że szukaliśmy różnych oryginalnych rozwiązań - interesujące są niektóre rozwiązania amerykańskie, np. nowe podejście do przestępstw urzędniczych, pewne poszerzenie pojęcia przestępstw urzędniczych, odrobinę inna definicja urzędnika mogłaby pomóc w systemowym rozwiązaniu wielu spraw. Ale, proszę Wysokiego Sejmu, nam nie chodzi o znalezienie takiego idealnego rozwiązania, nad którym będzie się długo dyskutowało, aby sprawdzić, czy ono jest rzeczywiście idealne. Nam chodzi o bardzo szybkie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#LeszekMoczulski">W tej chwili wśród pojęć kodeksowych mamy bardzo nieprecyzyjne, prawie że niezrozumiałe pojęcie własności społecznej. Wydaje się, że opierając się na istniejących przepisach sądy mogą mieć olbrzymie kłopoty, żeby należycie odpowiedzieć sobie na pytanie, co się pod tym pojęciem kryje. Równocześnie mamy stan zagrożenia społecznego, który jest stanem realnym. Mając sytuację, kiedy, z jednej strony, kodeks używa pewnego nieprecyzyjnego określenia, a z drugiej - jest stan zagrożenia społecznego, proponuję, by po prostu w sposób dość szczególny sprecyzować to pojęcie, nie upierając się wcale, że jest to najlepsze sprecyzowanie, i przede wszystkim nie upierając się, że powinno obowiązywać przez bardzo długie lata. Mam nadzieję, że Kodeks karny, jeżeli jego projekt wreszcie dostaniemy, znacznie lepiej te kwestie rozwiąże. Natomiast obecnie wydaje się to absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#LeszekMoczulski">Związane z tym kwestie ogólne. Pierwsza kwestia dotyczy bardzo przecież istotnej sprawy z zakresu swobodnej oceny sądu. Ministerstwo uważa, że w naszym projekcie ograniczamy możliwość - chwilami dość istotnie - swobodnej oceny sądu. To na pewno. Powiedziałbym, że w całej szczegółowej części Kodeksu karnego właściwie nic innego się nie robi, tylko ogranicza tę możliwość swobodnej oceny sądu. W sytuacji, z którą mamy do czynienia, konieczne jest stworzenie pewnych bardzo wyraźnych rygorów i bardzo wyraźnych norm, a to się z reguły zawsze łączy z pewnym zakresem ograniczenia swobody oceny sądu, choć oczywiście dowody w sprawie sąd będzie mógł oceniać absolutnie swobodnie, ponieważ istota sprawy nie dotyczy kwestii dowodów, ale przede wszystkim kwestii sankcji.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#LeszekMoczulski">Następna sprawa, która się z tym, proszę Wysokiego Sejmu, wiąże. Proponujemy w wielu wypadkach zaostrzenie sankcji karnych. Istnieje od dłuższego czasu tendencja, myślę, że uzasadniona, żeby raczej obniżać sankcje karne. I w literaturze, i w praktyce legislacyjnej, i w praktyce sądowej istnieje bardzo wyraźne przekonanie, że kara nadmiernie zaostrzona nie spełnia swoich funkcji. Mogę znowu powołać się na swoje bogate więzienne i sądowe doświadczenia. Widziałem wielu ludzi skazanych chyba z wszystkich możliwych artykułów Kodeksu karnego. Jeżeli wszyscy dostają ten sam równie wysoki wyrok, to w pewnym momencie cała sprawa przestaje jakby być poważna od strony prawniczej. To natomiast wcale nie znaczy, że w okresie zwiększonego zagrożenia przestępczością należy wstrzymywać się od zaostrzania sankcji karnych. A może jeszcze te sankcje karne łagodzić?</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#LeszekMoczulski">Możemy dyskutować i zgodzić się co do tego, że sądowa polityka zbyt wysokich sankcji generalnie i ogólnie nie przynosi zamierzonego efektu. Ale jeszcze z tego nie wynika wcale wniosek, że w momentach szczególnych, kiedy następuje wzrost przestępczości, zaostrzenie sankcji karnych nie działa. Apelowałbym przede wszystkim do panów z ministerstwa, żeby chcieli rozróżnić stany trwające przez dziesięciolecia i w jakiejś mierze normalne oraz pewne stany patologiczne, które są także w jakiejś mierze krótkotrwałe, nawet jeżeli liczone są w latach.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#LeszekMoczulski">Ostatnia kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Mamy do czynienia przede wszystkim z falą przestępstw o charakterze majątkowym. Dochodzi do sytuacji, że przestępca zagarnia jakieś mienie, prywatne czy publiczne, dostaje się w ręce sprawiedliwości, jest nawet przykładnie ukarany, i nie ukrywa swoistego zadowolenia, ponieważ, w wielu wypadkach dostając pięć lat więzienia, równocześnie wie, że za te pięć lat będzie niesłychanie hojnie opłacony. Otóż i w naszym prawie karnym, i w naszej praktyce sądowej represja dotkliwa to przede wszystkim kara pozbawienia wolności. Natomiast już nie mamy do czynienia z dotkliwym uderzeniem w to, czym ten przestępca najbardziej jest zainteresowany, a mianowicie w majątek. Dlatego proponujemy w naszym projekcie nie tylko przywrócić konfiskatę mienia w całości bądź w części, ale domagamy się także, by w stosunku do niektórych przestępstw ta konfiskata - domyślam się, że chodziłoby na ogół o częściową - była obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#LeszekMoczulski">Rozumiem, że można ubolewać nad losem rodzin osób, które popełniły przestępstwo, a wskutek konfiskaty mienia nie przestępca, lecz jego krewni i bliscy doznają swoistych cierpień. Zdaję sobie sprawę, że jeżeli ktoś włamałby się do kiosku i wyniósł stamtąd trochę papierosów czy czegoś innego, w zamian za to jego rodzina musiałaby znosić niedostatek. Doskonale to rozumiem. Ale jeżeli ta rodzina zostaje pozbawiona łupu idącego np. w miliardy - a wiemy, że takie sprawy się zdarzają - to nie użalajmy się nad rodziną, która nie będzie korzystać z miliardowego łupu. Można przecież nie w 100%, ale w takiej części ten majątek skonfiskować, że rodzinie starczy jeszcze na bardzo dostatnie życie aż do śmierci wnuków.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#LeszekMoczulski">To samo dotyczy sprawy zwrotu zagarniętego mienia. Nie chodzi tylko o straty poniesione przez państwo czy przez samorządy - gdy w ten czy inny sposób w drodze przestępstwa dochodzi do bardzo wielkiej straty - ale także o straty poniesione przez osoby prywatne. Chwyta się przestępców, którzy zagarniają nasz wspólny majątek, i przestępców, którzy zagarniają nasz jednostkowy majątek, i nawet jeżeli zostaną oni skazani na przebywanie przez pewien okres w więzieniu, to ci, którzy stracili mienie, nie mają ze skazania sprawcy - poza bardzo swoistą przecież satysfakcją - większego pożytku. Można oczywiście prowadzić dodatkowe adhezyjne postępowanie, można wydać jeszcze masę pieniędzy, natomiast przestępca w wielu wypadkach wie, że wystarczy ukraść i sprzedać - najwyżej nabywca, który świadomie czy nieświadomie kupił przedmiot pochodzący z kradzieży, poniesie stratę, a on sam w najgorszym wypadku odsiedzi swoje. Mogę państwu powiedzieć, że może nie dla zawodowych przestępców, ale dla zawodowych więźniów, którzy długo siedzą, dłuższe odsiedzenie nie jest czymś szczególnie przykrym.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#LeszekMoczulski">Proszę Wysokiego Sejmu! Możemy podjąć w tej chwili próbę niepełnego, niewystarczającego, czasowego skodyfikowania ustawy karnej i ustawy o postępowaniu karnym, co na pewno w szybkim czasie przyczyni się przynajmniej do zwiększenia możliwości organów ścigania - bo mam nadzieję, że i skuteczność za tym pójdzie, ale przynajmniej możliwość. Albo też możemy - tak jak niektórzy proponują - powiedzieć, że kiedyś będziemy mieli doskonały Kodeks karny, który te wszystkie sprawy rozwiąże, a do tego czasu jest jakby szczególny okres ochronny dla tych, którzy łamią prawo. Myślę, że ten okres ochronny najwyższy czas przerwać.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką, dwugodzinną.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasilanie się u ludzi poczucia braku bezpieczeństwa jest już chyba faktem. Wzmaga się ono nie tylko dlatego, że rośnie sama przestępczość, chociaż to również prawda, ale przede wszystkim chyba dlatego, że, jak się wydaje, działalność wymiaru sprawiedliwości, Policji jest mało skuteczna. Należy więc poszukiwać sposobu pozwalającego zwiększyć efekty działania tych instytucji. Wymiar sprawiedliwości pozostanie zawsze bezradny i bierny, jeżeli Policja nie dostarczy mu przestępcy (i na tej kanwie, moim zdaniem, powinniśmy prowadzić dyskusję), dopiero potem, w postępowaniu przed sądem udowadnia mu się winę. Wynika z tego jasno, że jest to działanie jakby wtórne. Efekty działania wymiaru sprawiedliwości zależą prawie wyłącznie od sprawnego wykrycia sprawców przestępstwa przez Policję. Sprawne zaś działanie Policji nie zależy od tego, czy w Kodeksie karnym jest zapis, że ktoś może być skazany za czyn przestępczy na 5, 10, 15 czy też 25 lat więzienia, lecz — mówię to jasno i otwarcie — od instrumentów, które służą Policji do wykrycia przestępcy. Kodeks karny i zakres sankcji, jaką jest zagrożony czyn przestępczy, nie mają wpływu na skuteczność działania Policji, to jest dowiedzione. Skuteczność Policji mierzona jest tzw. wykrywalnością i brakiem przestępstw w rejonach jej działania. W tej sytuacji wydaje się, że skierowane do Sejmu projekty tzw. ustaw policyjnych stanowią właśnie klucz do rozwiązania tego problemu, tzn. zwiększenia skuteczności działania Policji. Trzeba do tego dodać reorganizację Policji oraz kilka innych elementów, o których tu już nie będę mówił, i sytuacja, moim zdaniem, może zostać opanowana. Powiedziałem świadomie „może zostać”, jako że teraz należałoby się zająć reformą prawa i całego wymiaru sprawiedliwości. Wszystko niestety zaczyna się od Policji. Proszę sobie wyobrazić taką oto sytuację, w której Policja już dziś, za pomocą cudownych działań, wręcz metafizycznych, zwiększy wykrywalność przestępstw o 30% — czy wiecie państwo, co się wówczas stanie?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JerzyDziewulski">Ano - odpowiadam pani poseł - nastąpi zawał wymiaru sprawiedliwości. I choćbyście państwo z KPN zaproponowali kary ciężkiego więzienia za najdrobniejsze nawet przestępstwa, to i tak nikt nie zdoła się z tym wszystkim uporać - to trzeba sobie jasno w tej Izbie powiedzieć. Prokuratorzy pozostaną niewydolni, nie sporządzą szybciej aktu oskarżenia, nie będą szybciej przesłuchiwać, nie będą szybciej oskarżać, sądy wyznaczą wielomiesięczne terminy rozpraw, które będą się ciągnąć latami, a więzienia już nawet tych skazanych nie przyjmą.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JerzyDziewulski">To jest obraz jakby apokaliptyczny, to fakt, ale chodzi mi o to, by uświadomić Wysokiej Izbie, że nie ma złotych środków i nie ma jedynie słusznej recepty. Problem walki z przestępczością trzeba rozwiązać kompleksowo. Tymczasem wydaje się jednoznaczne, iż w imię źle pojętej walki z przestępcami zaproponowano nam - choć w uczciwych intencjach - zmianę w Kodeksie karnym i Kodeksie postępowania karnego. Takie wyrywkowe zmiany, jakie się proponuje, wprowadzą jedynie chaos i nie będą służyć spójności całego systemu prawa karnego, a tym bardziej zwalczaniu przestępczości. Z uzasadnienia rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym wynika, że ich projekty mają szansę wpłynąć do Sejmu w październiku br.; zresztą potwierdził to wicepremier minister sprawiedliwości. W tej sytuacji nie powinno się dokonywać zmian, szczególnie w części ogólnej Kodeksu karnego, by zachować jednak pewien porządek i wykazać, że działania wnioskodawców, jeśli chodzi o walkę z przestępczością, aczkolwiek są słuszne i czyste, mają jednak - mówię to wyraźnie - bardziej charakter populistycznego ruchu niż faktycznego wsparcia wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JerzyDziewulski">Proponowany przepis art. 207 § 2 K.p.k jest sprzeczny z zapisem art. 87 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który ogranicza czas zatrzymania do 48 godzin, i nie wyobrażam sobie, aby można było tę normę zmienić w sytuacji, gdy dyskutujemy nad nowym kształtem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JerzyDziewulski">Zupełnie niezrozumiały jest proponowany przepis art. 226 § 3. Zabrania on stosowania poręczenia majątkowego m.in. wobec osób podejrzanych o te same przestępstwa, w odniesieniu do których we wcześniej proponowanym art. 217 § 1 przewidziano obowiązkowe tymczasowe aresztowanie. Tu już naprawdę nie wiadomo, o co chodzi. Skoro tymczasowe aresztowanie byłoby obowiązkowe, to oczywiste, że nie można stosować innego środka. Z drugiej strony chce się wykluczyć tylko poręczenie majątkowe - z pominięciem poręczenia społecznego (bo i takie istnieje), poręczenia osobistego (jest takie), dozoru policyjnego (bo takie również istnieje).</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#JerzyDziewulski">Chyba wręcz nieporozumieniem jest zawarty w uzasadnieniu projektu argument o ograniczeniu się w obecnej praktyce do poręczenia majątkowego w sytuacjach „naruszających powszechne poczucie sprawiedliwości”. Wysoka Izbo! Tu już zagalopowano się moim zdaniem bez umiaru. Od kiedy środki zapobiegawcze są środkami, za pomocą których wymierza się sprawiedliwość? O niej się przecież w gruncie rzeczy mówi — „naruszających powszechne poczucie sprawiedliwości”. Środki zapobiegawcze nie są i nie będą środkami wymierzania sprawiedliwości, nie można więc mówić o naruszaniu poczucia sprawiedliwości. Te środki mają zapewnić wyłącznie prawidłowy tok postępowania — tylko to i wyłącznie to.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#JerzyDziewulski">Wydaje się, że o ile powyższe uwagi dotyczą poważnych uchybień w projekcie zmian w K.p.k., o tyle trzeba powiedzieć, że zmiany zaproponowane w Kodeksie karnym, szczególnie w jego części ogólnej, oparte są moim zdaniem na kompletnym nieporozumieniu, nie uwzględniają bowiem obowiązujących już w tej mierze uregulowań prawnych. Na przykład nie można w art. 32 § 1 liczby 15 zastąpić liczbą 25, ta ostatnia bowiem liczba zastąpiła kiedyś karę dożywotniego więzienia. Innym rodzajem kary jest kara pozbawienia wolności trwającego najmniej 3 miesiące i najwyżej 15 lat, innym zaś rodzajem kary jest kara 25 lat pozbawienia wolności. Gdyby przyjęto tę propozycję, mogłoby to sugerować dopuszczalność orzeczenia kary do 25 lat pozbawienia wolności w przedziale powyżej 15 lat. Takiej kary żaden przepis szczególny nie przewiduje - tego nikt chyba, moim zdaniem, w najśmielszych marzeniach przewidywał nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#JerzyDziewulski">Wręcz chaos pojęciowy wprowadza propozycja „aresztu na majątku oskarżonego”. Czy to jest potrzebne, skoro zgodnie z art. 248 i 250 K.p.k. prokurator już w postępowaniu przygotowawczym może z urzędu zabezpieczyć na mieniu podejrzanego karę grzywny oraz karę przepadku rzeczy? Może również z urzędu zabezpieczyć naprawienie szkody w mieniu społecznym. Także Policja może przecież dokonać tymczasowego zajęcia mienia ruchomego osoby podejrzanej.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#JerzyDziewulski">Niezrozumiała jest propozycja wprowadzenia nowego § 3 w art. 37. Jeżeli skazany dobrowolnie nie wpłaca wymierzonej mu grzywny, to ściąga się ją z jego majątku w drodze egzekucji. Nie potrzeba do tego specjalnego orzeczenia sądu, wynika to jasno z art. 125 Kodeksu karnego wykonawczego. Podniesienie górnych granic grzywien i nawiązek przewiduje już projekt rządowy (druk nr 433) - wystarczy to porównać.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#JerzyDziewulski">Proponowana zmiana - w odpowiednich przepisach - poprzedniej nazwy państwa na obecną ma charakter, moim zdaniem, wyłącznie propagandowy. Ciekawe też, że ci sami posłowie w projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego nie zaproponowali zmiany nieaktualnych przecież nazw, np. takich jak: Rada Państwa, Sąd Powiatowy czy wreszcie Milicja Obywatelska. (Zaproponowali ją w innym miejscu.) Chyba, że chodzi tu panom posłom z KPN o nowe metody walki z przestępczością, które dotychczas nikomu nie są znane. Może to jest metoda.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#JerzyDziewulski">W części szczególnej zaproponowano zmiany, które - nie boję się użyć tego określenia - są po prostu pozbawione sensu. Zastosowano tu najprostszą z metod - ktoś chwycił za pióro i automatycznie zamienił liczby przy górnych granicach kar pozbawienia wolności za niektóre przestępstwa: 2 na 5, 5 na 10, 10 na 15 - i tak można w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#JerzyDziewulski">Uwaga, panowie dziennikarze - stajemy w waszej obronie. Dla nas nie jest do przyjęcia podniesienie górnej granicy kary pozbawienia wolności z 2 lat do 5 za pomówienia dokonane w gazecie. Możemy dyskutować o grzywnie nawet wielomiliardowej, ale nie o więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#JerzyDziewulski">Nie do przyjęcia jest propozycja, aby w przepisach dotyczących niektórych przestępstw było określone, że sprawca jest zobowiązany do naprawienia szkody. Nie można w Kodeksie karnym zapisywać oczywistości wynikających z art. 415 Kodeksu cywilnego. Taki zapis rodzi pytanie, czy w wypadku innych przestępstw, niż wymienione — a tu rzeczywiście wymieniono literalnie, o które przestępstwa chodzi — obowiązek naprawienia szkody, określony w art. 415 Kodeksu cywilnego, zostaje tym zapisem, w drodze rozumowania a contrario, wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#JerzyDziewulski">Zatrzymam się przy propozycji skreślenia art. 214 Kodeksu karnego, odnoszącego się do krótkotrwałego użycia pojazdu mechanicznego. Przyznaję, że propozycja ta, zresztą rozpatrywana przez mój klub już dawno, rzeczywiście musi budzić zastanowienie. Jest to chyba jedyny przepis w znanych mi ustawach karnych, kiedy to przestępca decyduje o tym, czy będzie siedział, czy nie. Krótkotrwałe użycie pojazdu to nic innego, jak np. chęć przejechania się. Aby jednak przejechać się pojazdem, trzeba świadomie dostać się do niego. Ustawodawca nie określa, czy może być to wtedy, gdy pojazd jest np. otwarty, czy następuje to przez wyrwanie zamka, wybicie szyby itp. A tak jest najczęściej. Złodziej dokonuje włamania, zwiera przewody w stacyjce i odjeżdża. Po drodze łapie go policja, bo tak jest również najczęściej, i co słyszy? Że człowiek chciał się tylko przejechać. Mowy nie ma o tym, że chciał wóz ukraść, i jest mu to bardzo trudno udowodnić, a wręcz jest to niemożliwe, chociaż prokuratorzy zapewniają, że na podstawie okoliczności można określić, czy przestępca chciał ukraść, czy też przejechać się. Stawiam pytanie: A jak to ocenić? Jeśli np. wybił szybę z lewej strony, to chciał ukraść, a jeśli z prawej, to przejechać się, wyrwał stacyjkę wraz z obudową, to chciał ukraść, a wyrwał bez obudowy, to przejechać się? O tym, jak zostanie ten człowiek zakwalifikowany, nie będą decydować okoliczności, a zamiar, do którego się przyzna. Policja nawet nie liczy, proszę państwa, na to, że złodziej przyzna się do tego, że rzeczywiście chciał ukraść wóz, bo jest to po prostu niemożliwe. On wie, co ma mówić. Dziś chyba ten przepis, niestety, bardziej wspomaga zawodowych złodziei, niż służy ich ściganiu.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#JerzyDziewulski">Wyobraźmy sobie takie oto porównanie, może bardzo trywialne, ale rzeczywiście oddające istotę sprawy: Do naszego domu, wybijając szybę, wchodzi złodziej i złapany wewnątrz tłumaczy się, że wszedł, aby go krótkotrwale użyć w celu np. wyspania się albo zatelefonowania. I nie ma tu żadnej alternatywy. Kodeks mówi jasno: włamanie, kradzież lub usiłowanie kradzieży. Uważam, że ten przepis należy zmienić, a nie zlikwidować. Dlaczego? Otóż mogą być sytuacje, kiedy rzeczywiście pojazd będzie zabrany w celu krótkotrwałego użycia.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Okoliczność łagodząca.)</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#JerzyDziewulski">Zaraz, chwileczkę, zaraz panu odpowiem. Otóż w przypadku 14, 15, 16-letnich młodych ludzi, kiedy taki pojazd zostanie rzeczywiście porzucony, nie jest uszkodzony, nie brakuje w nim benzyny, mogli nim dalej jechać, to wskazuje jednoznacznie na fakt - i tylko taki element - iż oni rzeczywiście zamierzali krótko się przejechać. Nie skłaniałbym się do tego, abyśmy w Sejmie mogli decydować o swobodnej ocenie dowodów. To sąd o tym decyduje. Pozwoliłbym sądowi na to, ale zaostrzyłbym sankcję karną w tym artykule tak, aby nie opłacało się krótkotrwale używać pojazdów. Mianowicie ustaliłbym tę sankcję może nawet na równi, a może trochę niżej, z sankcją za kradzież pojazdu. I to byłoby logiczne. A więc należy dać sądowi możliwość oceny.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#JerzyDziewulski">Jednak, proszę państwa, w kontekście naszej wyjątkowo, niestety, negatywnej oceny całości propozycji zmian zawartych w drukach nr 577 i 578, nie możemy wspierać wyłącznie tej zmiany, chociaż rzeczywiście wymaga ona, powiedzmy sobie jasno, gwałtownego ruchu.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#JerzyDziewulski">Kończąc, powiem, że dokonanie zmian w prawie karnym jest bezwzględnie konieczne. Konieczne jest zaostrzenie niektórych sankcji karnych. Ale dokonywanie cząstkowych zmian w prawie, zmian niespójnych, nieraz bezsensownych, byle szybko i byle my pierwsi, rodzi, panie pośle, zażenowanie u prawników. A te projekty podobno zostały sporządzone przez prawników. Niestety, moi koledzy prawnicy i ja z zażenowaniem patrzymy na te projekty.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#JerzyDziewulski">Podkreślam: Mój klub zmierza do wyposażenia Policji w narzędzia operacyjne. Mają one służyć temu, żeby na ulicach był większy spokój; bez tych instrumentów nawet najostrzejsze prawo nie zapewni zwiększenia wykrywalności sprawców przestępstw - trzeba sobie to jasno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Wiśniewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ostatnia kadencja Sejmu szczególnie obfituje w projekty zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Obecnie omawiany projekt, chyba już szósty, proponuje, mówiąc najogólniej, zaostrzenie kar za przestępstwa przeciwko mieniu. O ile z intencją projektodawców można się zgodzić, to metoda jest już bardziej kontrowersyjna. Zachodzi bowiem obawa zburzenia systematyki, która jest właściwa dla każdego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejWiśniewski">Bardzo radykalne podniesienie górnych zagrożeń karnych odnośnie do jednego typu przestępstw powoduje dysharmonię w zakresie kar. Trudno bowiem zrozumieć, dlaczego zaostrza się odpowiedzialność za przestępstwa przeciwko mieniu, a pomija znacznie groźniejsze przestępstwa przeciwko życiu. Zdziwienie wywołuje fakt obniżenia dolnych progów kar, a więc faktycznie złagodzenie odpowiedzialności, przy jednoczesnym podniesieniu ich górnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejWiśniewski">Zarówno teoria prawa, jak i praktyka wskazują, że nie górna granica kar decyduje o surowości zagrożenia, a właśnie dolna. Dowód na to jest bardzo prosty. Statystyki sądowe właściwie nie notują kar za przestępstwa przeciwko mieniu w wysokości maksymalnego wymiaru. Natomiast bardzo często orzekane są kary w najniższych wymiarach. Dodać należy, że obniżenie przez projektodawców dolnego progu kary w art. 199 daje sędziemu możliwość łagodniejszego traktowania oskarżonego - chodzi o wypadki umorzenia postępowania czy nadzwyczajnego złagodzenia wymiaru kary - nie mówiąc już o tym, że będzie można częściej wymierzać jedną z łagodniejszych kar, jaką jest kara ograniczenia wolności. W ten sposób projektodawcy, chcąc zwiększyć represyjność prawa - w efekcie doprowadzą do złagodzenia odpowiedzialności w wypadku określonego rodzaju przestępstwa. Domyślam się, że zamiarem autorów projektu było umożliwienie sędziemu większej elastyczności w orzekaniu. To zamiar bardzo słuszny. Ale nie można tego zrobić w odniesieniu wyłącznie do przestępstw jednego rodzaju, burzy się bowiem w ten sposób system kar w całym Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejWiśniewski">Reasumując, można powiedzieć, że ewentualne przyjęcie tego projektu spowoduje nie zaostrzenie - jak tego chcą projektodawcy - a złagodzenie karania za przestępstwa zaboru mienia.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejWiśniewski">Inaczej przedstawia się sprawa w wypadku wniosku o wykreślenie art. 214 Kodeksu karnego. Jest to przepis niepotrzebny, dający jedynie możliwość okpiwania wymiaru sprawiedliwości przez co sprytniejszych sprawców. Ale tak naprawdę, to inteligentny sędzia poradzi sobie z tym problemem w każdym wypadku i nie ma co się łudzić, że wykreślenie art. 214 z Kodeksu karnego cokolwiek zmieni. Pamiętać należy, że za tzw. krótkotrwałe użycie samochodu można orzec karę 3 lat pozbawienia wolności, a jeżeli sprawca pojazd porzuci, nawet karę 5 lat więzienia. Zagrożenie jest więc wystarczające, a problem polega na tym, że nie ma kogo karać, policja łapie bowiem zaledwie co dziesiątego złodzieja.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejWiśniewski">Tak więc uważam, że proponowany projekt zmian Kodeksu karnego nie wpłynie na poprawę skuteczności ścigania i nie zahamuje przestępczości. Niemniej projekt ten pokazuje, że istnieje konieczność głębokiej nowelizacji Kodeksu karnego. Na tej trybunie wielokrotnie domagano się wniesienia do Sejmu projektów nowego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego - pozostawało to bez echa.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AndrzejWiśniewski">Drugi projekt, dotyczący zmian w Kodeksie postępowania karnego, jest jeszcze bardziej kontrowersyjny. Niemniej jednak klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, uważa, że każda inicjatywa zmierzająca do poprawy bezpieczeństwa i ochrony mienia powinna być dokładnie rozważona. Dlatego wnosimy o przekazanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Wiśniewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Lamentowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Doceniam intencje wnioskodawców i dlatego to, co mam do powiedzenia, mówię bez satysfakcji, nawet z pewną goryczą. Te projekty zawierają niestety zbyt wiele błędów, aby można je było poprawić. Z tego względu składam wniosek o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu. Obliguje mnie to do wskazania przynajmniej najważniejszych błędów, które są niepoprawialne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejGaberle">W art. 32 § 1 Kodeksu karnego proponuje się zmianę, wskutek której można byłoby wymierzyć karę pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 25 lat, zamiast jak dotąd do 15 lat. Projekt nie zawiera propozycji zmian innych przepisów części ogólnej Kodeksu karnego dotyczących kary pozbawienia wolności, a zatem mają pozostać w mocy przepisy traktujące karę 25 lat pozbawienia wolności jako karę szczególną. Mam na myśli na przykład art. 23 § 3 Kodeksu karnego, który stanowi, że tę karę można orzec tylko skazując za przestępstwo zagrożone karą śmierci oraz we wskazanych w ustawie wypadkach. Nadto, jeżeli zwiększa się o 10 lat rozmiar kary pozbawienia wolności, to należałoby zaproponować całościową zmianę zagrożeń karnych w części szczególnej Kodeksu karnego, gdyż tworzą one system dostosowany do obecnych granic kary pozbawienia wolności. Tymczasem proponuje się zmiany dotyczące wysokości zagrożeń tylko w odniesieniu do kilku przestępstw, przede wszystkim przeciwko mieniu. Krótko mówiąc, takie propozycje prowadzą do całkowitego rozregulowania systemu zagrożeń karnych - no a tego poprawić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejGaberle">W innym miejscu (art. 35) proponuje się wprowadzenie przepisu, w którym m.in. zostaje powiedziane: „Sąd... w wypadkach przewidzianych przez ustawę jest obowiązany nakazać skazanemu naprawienie... szkody” — pomijając, że mamy cały szereg przepisów, które tego rodzaju obowiązek nakładają. Jeżeli ustawa przewiduje w określonych wypadkach obowiązek takiego orzeczenia, to po co nakazywać to raz jeszcze przepisem ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejGaberle">Następnie, propozycja nowego przepisu (art. 37): „Sąd może orzec ściągnięcie grzywny z majątku skazanego”. Nie chcę analizować języka tej propozycji, jak i języka całej nowelizacji. Pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że ta propozycja pomija nie tylko istnienie art. 125 Kodeksu karnego wykonawczego, o czym mówił pan poseł Dziewulski, lecz także innych przepisów Kodeksu karnego wykonawczego, takich jak art. 1252 i 134, które zawierają domniemania ułatwiające egzekucję grzywien z majątku objętego wspólnością majątkową, a nawet z rzeczy znajdujących się w samoistnym posiadaniu osoby będącej w bliskim stosunku ze skazanym. W istocie zatem propozycja ta mogłaby utrudnić egzekucję, a nie ją ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejGaberle">W innym miejscu (art. 105) proponuje się wprowadzenie przepisu wstrzymującego bieg przedawnienia, w brzmieniu następującym: „jeśli niemożliwe lub bardzo utrudnione było wszczęcie i należyte przeprowadzenie postępowania karnego wobec sprawcy podejrzanego o popełnienie czynu stanowiącego zbrodnię”, bieg przedawnienia zostaje wstrzymany. Projektodawcy pomijają art. 108 Kodeksu karnego, który brzmi: „Przedawnienie nie biegnie, jeżeli przepis ustawy nie pozwala na wszczęcie lub dalsze prowadzenie postępowania karnego”. Gdyby zatem stosować przyjęte reguły wykładni, trzeba by uznać, że projektodawcy, pisząc o niemożliwości, nie mają na myśli prawnej niedopuszczalności, bo o tym mówi art. 108 Kodeksu karnego, lecz fizyczną niemożliwość. Nie potrafię powiedzieć, o co tutaj chodzi: o potop czy o zarazę. Przecież art. 111 Kodeksu postępowania karnego wskazuje, że chodzi o przyczyny, które blokują możliwość prowadzenia postępowania karnego; do tego nawiązuje art. 108 Kodeksu karnego. Czego tu jeszcze trzeba? Co ma poza tym znaczyć zwrot: bardzo utrudnione? Nasuwa się uwaga, że przeprowadzenie postępowania jest najbardziej utrudnione, gdy przeciw podejrzanemu brak jest dowodów winy. Czy to ma wstrzymywać bieg przedawnienia? Zresztą, proszę państwa, to jest, pojęcie guma, pod które można podciągnąć niemal wszystko. Co poza tym ma znaczyć zwrot: należyte przeprowadzenie? Czy chodzi o to, że ma być to po prostu zgodne z przepisami? Po co wtedy w ogóle o tym mówić? Czy też chodzi o to, że ma ono być starannie prowadzone? Trudno jednak wtedy zrozumieć, co ma znaczyć wymaganie: „niemożliwe lub bardzo utrudnione”. Przecież staranność prowadzenia postępowania nie zależy od czynników zewnętrznych, lecz od postawy prowadzącego postępowanie wobec podejmowanych czynności. Czy znaczy to, że bieg przedawnienia wstrzymuje lenistwo prokuratora, który nienależycie prowadzi postępowanie? Proszę państwa, specjalnie podejmuję próbę wykładni tych przepisów, aby pokazać, w jakie kolizje, w jakie trudności te przepisy nas wikłają.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejGaberle">Inna propozycja odnosząca się do nadania nowej treści art. 162 § 1 Kodeksu karnego zawiera następujący zwrot: „Kto, będąc dotknięty chorobą grożącą utratą życia lub trwałym kalectwem, o znikomej szansie wyleczenia...”. Trwałe kalectwo o znikomej szansie wyleczenia jest najdziwniejszą konstrukcją ustawową, z jaką miałem okazję się spotkać.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejGaberle">Następna propozycja, aby oskarżyciel prywatny mógł nie wskazywać w akcie oskarżenia żądanej wysokości nawiązki, pozostawiając ją do uznania sądu, pomija dwie kwestie:</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#AndrzejGaberle">— Po pierwsze, art. 434 stanowi, że akt oskarżenia w postępowaniu prywatnoskargowym może ograniczać się do oznaczenia osoby oskarżonego, zarzucanego mu czynu oraz wskazania dowodów oskarżenia. Niczego więcej nie ma obowiązku zawierać.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#AndrzejGaberle">— Po drugie, sąd zawsze orzeka zgodnie z zasadami wymiaru kary i nie jest związany wnioskami stron w tym zakresie. Co więc ma znaczyć pozostawienie wysokości nawiązki do uznania sądu.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#AndrzejGaberle">Brakuje czasu na dokładne omawianie całej baterii propozycji odnoszących się do nowego uregulowania przestępstw przeciwko mieniu, trzeba jednak podnieść, co następuje:</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#AndrzejGaberle">— Po pierwsze, propozycje te utrwalają odziedziczony po PRL podział na różne i różnie chronione rodzaje mienia; to, że poprzednio określało się je jako społeczne oraz cudze, a teraz chce się stosować inną nomenklaturę, nie zmienia istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#AndrzejGaberle">— Po wtóre, propozycje przywrócenia kary konfiskaty mienia, a także stosowania drakońskich kar za przestępstwa przeciwko mieniu są nawrotem do metod stosowanych w ustawach z lat 1953, 1958, 1959 i 1985, które miały wzmagać ochronę mienia, a doprowadziły do zwyrodnienia wymiaru kary w Polsce, czego skutki są odczuwane do dziś. Krótko mówiąc, są to propozycje powrotu w zakresie prawa karnego do czasów PRL.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#AndrzejGaberle">Pomijam tu kwestii drobniejszych, a także tych, o których mówili już moi przedmówcy. Z wszystkich propozycji zawartych w druku nr 578 na uwagę zasługuje chyba tylko sprawa art. 214 Kodeksu karnego - ale czy dla rozważenia jednej propozycji warto przedstawiać cały projekt?</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#AndrzejGaberle">Pewnym kuriozum są natomiast propozycje zawarte w drukach nr 577 i 587. Nie chodzi mi tu o postulat przywrócenia obligatoryjnego tymczasowego aresztowania, z którego zrezygnowano nawet w Kodeksie postępowania karnego z 1969 r., a przywrócono w represyjnej ustawie z roku 1985, już dziś nie obowiązującej na szczęście, bo w państwie, które chce być państwem demokratycznym nie można poważnie dyskutować nad rozwiązaniami stosowanymi w państwach totalitarnych. Chodzi mi o propozycję przedłużenia zatrzymania do 96 dni i w związku z tym propozycję znowelizowania konstytucji przewidującej dla zatrzymania termin 48 godzin. Jeżeli bowiem w projekcie konstytucji wniesionym przez Konfederację Polski Niepodległej czytam: „Nikt nie może być zatrzymany bez nakazu sądu dłużej niż 48 godz.”, to muszę powiedzieć, co następuje: Mogę zrozumieć, że wnioskodawcy nie oglądają się na kraje Unii Europejskiej, trudniej jednak przychodzi mi zrozumieć, że postępują oni tak, jakby działali w próżni prawnej. Nie jestem w stanie pojąć, jak to się dzieje, że wnioskodawcy nie szanują własnych propozycji, i to nie byle jakich, bo przedstawionych w projekcie konstytucji. Jak wobec tego propozycje te mają poważnie traktować inni?</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Lamentowicza o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Wielgus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WojciechLamentowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Debata, której jesteśmy uczestnikami, jest dość szczególna. Przypomina mi ona niedawną dyskusję, którą toczyliśmy w Komisji Sprawiedliwości naszej Izby na temat przedstawionych przez Senat propozycji zaostrzenia sankcji i wprowadzenia pewnych nowych kategorii przestępstw związanych przede wszystkim z ochroną obrotu gospodarczego. Podobnie jak dzisiaj okazało się, że mamy do czynienia z propozycjami, których podstawą są pewnie bardzo dobre intencje, ale pod względem legislacyjnym propozycje te tak niezręcznie przygotowano, że nie nadają się do poważnego rozważenia. Jest mi bardzo przykro, ale muszę powiedzieć krótko: Wtóruję i panu profesorowi Gaberle, i panu posłowi Dziewulskiemu, zamierzałem bowiem również powiedzieć to samo. Jest to paradoksalna sytuacja, gdy się patrzy, jak pan poseł Dziewulski, który przecież jest kompetentnym i doświadczonym pogromcą terrorystów, musi tłumaczyć elementarne kwestie prawne bojownikowi o wolność i demokrację, panu Moczulskiemu, który również się powołuje na prawo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WojciechLamentowicz"> Muszę powiedzieć, że koło historii wykonało pełny obrót.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#WojciechLamentowicz">Doszliśmy do punktu, w którym naprawdę powinna się rozpocząć poważna dyskusja. Żeby państwa dłużej nie nużyć i nie dodawać niczego komicznego, przedstawię tylko parę komicznych kwestii znalezionych w tekście. W projektach przedstawionych przez klub KPN zawartych w obu drukach, z pewną częstotliwością używany jest zwrot: „ściągnięcie grzywny z majątku”, a w kilku innych miejscach występuje termin: „ściągnięcie”, który ma pewien dwuznaczny sens i niekoniecznie jest jasno określony na gruncie innych przepisów, jakie skądinąd obowiązują i zapewne będą jakiś czas obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#WojciechLamentowicz">W dużym skrócie trzeba by powiedzieć, że uzasadnienie pana przewodniczącego, pana posła Moczulskiego, wskazuje na to, że intencją autorów jest kodyfikacja, że trzeba skodyfikować - o ile się nie pomyliłem, pan poseł użył tego terminu chyba sześciokrotnie. To również jest nieporozumienie, bo nawet gdybyśmy przyjęli wszystkie zaproponowane przez państwa poprawki, też nie byłaby to kodyfikacja. Byłaby to co najwyżej nowelizacja kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#WojciechLamentowicz">Należy pamiętać również o paradoksie, na który zwrócił uwagę pan poseł Gaberle, a także w imieniu ministra sprawiedliwości pan wiceminister dr Zdziennicki, że mamy tu do czynienia z pewnym wyraźnym regresem do przeszłości, a nie ma żadnego dobrego powodu do niej wracać; zwłaszcza że już w bardzo niedługim czasie mamy rzeczywiście dostać do ręki całościowy projekt nie kodyfikacji, tylko nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#WojciechLamentowicz">W związku z tym w imieniu klubu Unii Pracy wnoszę, abyśmy odrzucili ten projekt w takim stanie, w jakim jest, i nie zajmowali się nim dłużej.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Lamentowicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Marka Wielgusa o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekWielgus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform niejednokrotnie zwracał uwagę na potrzebę zmian Kodeksu karnego i przepisów Kodeksu postępowania karnego. W sytuacji narastającej przestępczości i, niestety, braku kompleksowej zmiany przepisów karnych, istnieje pilna potrzeba nowelizacji obecnie obowiązujących przepisów, w taki jednak sposób, aby nie burzyć generalnych zasad prawa karnego, zarówno materialnego, jak i procesowego. Stąd też do przedstawionych propozycji zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, ujętych w drukach nr 577, 578 i 587, w imieniu mojego klubu wnoszę następujące uwagi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekWielgus">Jeśli chodzi o zmiany objęte drukiem nr 577, uważamy, że nowelizacja art. 217 Kodeksu postępowania karnego w sposób proponowany w projekcie jest sprzeczna z treścią art. 210 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekWielgus">Wbrew twierdzeniom zawartym w uzasadnieniu projektu, nie obowiązuje w Kodeksie postępowania karnego zasada, że stosowanie tymczasowego aresztowania za zbrodnie jest obligatoryjne. Nie wynika to z art. 217. Wprowadzenie obligatoryjnego tymczasowego aresztowania bez możliwości odstąpienia od niego powoduje, że w wypadku popełnienia przez sprawcę przestępstwa z art. 199 i 200 Kodeksu karnego, gdy wartość przywłaszczonego mienia jest niewysoka, byłoby ono nieuzasadnioną represją wobec podejrzanych o drobne przestępstwa z art. 199 § 2 Kodeksu karnego i art. 200 Kodeksu karnego, który mówi, że przestępstwo z art. 199 jest w wypadku zagarnięcia kwoty od 250 tys. zł, a z art. 200 Kodeksu karnego w wypadku zagarnięcia kwoty od 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#MarekWielgus">Niespójność zmian art. 217 Kodeksu postępowania karnego ze zmianą do art. 266 wynika stąd, że art. 217 Kodeksu postępowania karnego nie przewiduje obligatoryjnego tymczasowego aresztowania dla sprawców przestępstw z art.155 § 1 K.k., 158 § 2 i 3 K.k., 208 K.k. i 211K.k., a art. 226 Kodeksu postępowania karnego wprowadza zakaz stosowania poręczenia majątkowego w stosunku do tych podejrzanych. To spowoduje, że podejrzany o te czyny, gdy nie będzie podstaw do aresztowania, będzie traktowany łagodniej niż sprawcy wszystkich innych przestępstw, bowiem nie będzie można wobec nich stosować poręczenia majątkowego, pomimo że było ono w konkretnych wypadkach wskazane.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#MarekWielgus">O tymczasowym aresztowaniu powinna decydować nie tylko wstępna kwalifikacja prawna czynu, lecz przede wszystkim zabezpieczenie prawidłowego toku postępowania, które zgodnie z art. 209 powinno dotyczyć wszystkich sprawców, a nie tylko wymienionych w proponowanych zmianach do art. 217 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#MarekWielgus">Propozycja stosowania obligatoryjnego tymczasowego aresztowania bez możliwości jego zmiany na inny, łagodniejszy środek zapobiegawczy stanowi ograniczenie prawa organów stosujących ten środek oraz ograniczenie prawa podejrzanego do wnoszenia środków odwoławczych (niecelowe wobec obligatoryjnego tymczasowego aresztowania). Organ stosujący środek zapobiegawczy musi brać pod uwagę nie tylko kwalifikacje prawne czynu, ale konkretne zdarzenie i warunki dotyczące osoby sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#MarekWielgus">W druku nr 587 grupa posłów proponuje nowelizację art. 87 przepisów konstytucyjnych po to, aby zachować zgodność z konstytucją nowelizacji art. 207 Kodeksu postępowania karnego polegającej na możliwości przedłużenia do 96 godzin tymczasowego aresztowania w sytuacji, kiedy zachodzi uzasadnione przypuszczenie, że podejrzany popełnił przestępstwo z chęci zysku.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#MarekWielgus">Wysoka Izbo! Co się zaś tyczy propozycji zmian ujętych w drukach sejmowych nr 578 i 587, to uważamy, że zaostrzenie rygorów odpowiedzialności karnej za niektóre przestępstwa określone w projekcie nie spowoduje szybkiego spadku przestępczości. Skuteczna walka ze wzrastającą przestępczością możliwa jest przy stosowaniu aktualnie obowiązujących przepisów Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Chodzi o to, aby wykorzystywać należycie istniejące regulacje prawne i dążyć do uchwalenia w jak najkrótszym czasie nowego Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Fragmentaryczne zmiany Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, dokonywane często, powodują niespójność obowiązujących instytucji kodeksowych i ich wewnętrzną sprzeczność. Obecnie zasadne byłyby zmiany podane w art.1 projektu oraz wprowadzenie w art. 35 nowego §1 w części dotyczącej wyrównania szkody lub jej naprawienia w sytuacji, której nie przewidują obecne przepisy Kodeksu karnego, np. przy skazaniu na samoistną karę grzywny, gdy nie wytoczono powództwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#MarekWielgus">W projekcie zmian i w uzasadnieniu projektu brak jest sprecyzowania, na czym ma polegać instytucja aresztu na majątku. Nie można ustalić, czym różni się ona od zabezpieczenia majątkowego i czy areszt na majątku byłby rzeczywiście skuteczniejszy niż zabezpieczenia majątkowe. Niezrozumiały jest proponowany nowy paragraf art. 37 Kodeksu karnego, gdyż zgodnie z obowiązującym Kodeksem wykonawczym - na wypadek nieuiszczenia przez skazanego dobrowolnie kary grzywny w terminie - kara ta jest ściągana w drodze egzekucji z jego majątku. Przy podwyższeniu w art. 36 Kodeksu karnego wysokości kary grzywny nie został w art. 37 Kodeksu karnego podwyższony zamiennik zastępczej kary pozbawienia wolności, co powodowałoby długotrwałe odbywanie zastępczej kary pozbawienia wolności przez skazanych i obciążałoby wszystkich podatników. Aktualnie obowiązujący zamiennik za jeden dzień pozbawienia wolności wynosi od 25 tys. zł do 150 tys. zł grzywny.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#MarekWielgus">Proponowane w projekcie orzekanie obligatoryjnej kary konfiskaty mienia sprawcy powoduje, że praktycznie niewykonalne będą orzekane też obligatoryjnie, jak to przewidziano w projekcie, kary grzywny oraz wyrównania szkody. Tu dodać należy, że kara dodatkowa konfiskaty mienia została zniesiona ustawą z dnia 13 marca 1990 r. jako kara nieskuteczna będąca przejawem nadmiernej represyjności prawa karnego obowiązującego w PRL.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#MarekWielgus">Proponowane w projekcie zmiany w stosowanych przepisach Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, szczególnie w zakresie zwiększenia represyjności, przypominają zaostrzenie prawa karnego wprowadzonego ustawą z dnia 10 maja 1985 r. o szczególnej odpowiedzialności karnej. Uzasadnieniem zaostrzenia przepisów prawa karnego była wówczas również wzrastająca fala przestępczości. Praktyka wykazała, że sama surowsza represja określona w przepisach prawa karnego nie przyniosła spodziewanych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#MarekWielgus">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pomimo tych istotnych zastrzeżeń w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnoszę o przekazanie projektów ustaw do komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Wielgus w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Postawili mnie państwo w roli profesora Falandysza, niemniej jednak muszę powiedzieć, że wszystkie uwagi poprzednich klubów przyjmujemy z pokorą, dołączając prośbę, aby instytucję pierwszego czytania właśnie rozumieć w ten sposób, że wnioskodawcy wysłuchawszy argumentów swoich kolegów z innych klubów muszą zdobyć się na chwilę refleksji. Myślę, że ta chwila refleksji jest potrzebna wnioskodawcom. Niemniej jednak prace nad koncepcją zaostrzenia odpowiedzialności karnej, zlikwidowania przestarzałych instytucji, usprawnienia w związku z pewnymi decyzjami sądu, są ważną ceną, którą Komisja Sprawiedliwości powinna zapłacić. Powinna być przygotowana do tych pilnych nowelizacji, które nas czekają, wcześniej, zanim wpłynie całościowy projekt Kodeksu karnego. Wysoka Izba zadecyduje wieczorem, czy tę cenę zapłacimy i przyjmiemy te kodeksy do dalszej obróbki, bo można w nich wiele poprawić, czy też nie będziecie państwo w stanie tej ceny zapłacić i nie przyjmiecie naszych propozycji. Byłaby to, moim zdaniem, strata większa, niż przyjęcie projektów ustaw, które - zgadzam się - zawierają błędy w kilku miejscach. Chodzi o ten dylemat.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrzysztofKamiński">Przechodząc do konkretów, jeśli Konfederacja proponuje, aby skończyć z praktyką nadużywania poręczenia majątkowego jako sposobu na wychodzenie z tymczasowych aresztów grubych ryb, to jest to cel absolutnie godny zauważenia Wysokiej Izby. Nie tak dawno sądy za niewielkie pieniądze — 40 czy 60 mln zł zwalniały z tymczasowych aresztów podejrzanych o wielosetmiliardowe malwersacje. Tak być nie może. Na spotkaniach z sędziami wielokrotnie pada pytanie: Co wy tam robicie w tej Komisji Sprawiedliwości, skoro obowiązuje przepis, który daje nam taką możliwość, że nawet w najpoważniejszych sytuacjach za niewielkie pieniądze można kogoś z tymczasowego aresztu zwolnić?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#KrzysztofKamiński">Pan poseł Dziewulski mówił o przepełnionych aresztach. Jest pan poseł na pewno znakomitym tropicielem przestępców i dobrym prawnikiem, ale muszę panu powiedzieć, że praktyka jest troszkę inna. Otóż wie pan, często prokurator aresztuje kogoś na siłę — po zatrzymaniu na 48 godzin — tylko dlatego, że brakuje mu jeszcze dnia lub dwóch, żeby zdobyć pewne dowody. To jest także przyczyna zapełniania tymczasowych aresztów. Gdyby okres zatrzymania był nieco dłuższy, wtedy byłaby możliwość szybszego sprawdzenia dowodów bez potrzeby „fikcyjnego” tymczasowego aresztowania. To jest praktyka, z którą my, adwokaci, często się spotykamy. Tu więc można by polemizować. Oczywiście, że propozycja zmiany konstytucji ma charakter tymczasowy i została przez nas zgłoszona po to, aby zbadać, czy Wysoka Izba chciałaby rozważać tego typu propozycje. Jest jednoznaczny opór w tej sprawie. Sądzę, że to przedłożenie można nawet wycofać, ponieważ większość zdecydowanie się temu przeciwstawia. Aczkolwiek zamysł był taki, żeby policja aresztująca czy zatrzymująca groźnego przestępcę w piątek nie musiała zwalniać go w niedzielę wieczorem, tylko dlatego że w sobotę i w niedzielę Polska nie funkcjonuje, że nie można zebrać w tym czasie odpowiednich dowodów. A w poniedziałek rano załatwia się z prokuratorem tymczasowe aresztowanie, żeby mieć czas na zebranie dowodów. Taka praktyka jest patologiczna.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#KrzysztofKamiński">Można krytykować nas za to, że chcemy znieść ten śmieszny, nieżyciowy przepis zawarty w art. 214 Kodeksu karnego dotyczący krótkotrwałego użycia samochodu. Cieszę się, że z ust największych krytyków naszych przedłożeń padły słowa poparcia dla tej propozycji, chociaż ten argument byłby tutaj istotny.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#KrzysztofKamiński">Natomiast zupełnie nie mogę się zgodzić z kpiącym, obraźliwym tonem argumentów, które zostały wytoczone przeciwko zmianie wymiaru kary za najgroźniejsze przestępstwa majątkowe, które Rzeczpospolitą od paru lat kosztują biliony. Biliony! To nie są miliardy! Właśnie w tej grupie przestępstw upatrujemy największe społeczne zagrożenie, bo w ich wyniku Rzeczpospolita jest rozkradana. I w tym wypadku zwiększamy górną granicę zagrożenia karą pozbawienia wolności z 15 do 25 lat. Dlaczego jednak w 1969 r., kiedy twórcy Kodeksu karnego uznali, że kara pozbawienia wolności ma się mieścić w granicach od 3 miesięcy do 15 lat, nie było takiego argumentu: a dlaczego nie do 12 lat, a dlaczego nie 17 lat, tylko 20? Proszę państwa, to są pewne koncepcje profesorów, to jest myślenie akademickie. Przyzwyczailiśmy się do tych 15 lat, jeśli chodzi o niektóre typy przestępstw. Chcieliśmy poddać pod dyskusję, czy taki wymiar kar odpowiada aktualnym poglądom polskiego społeczeństwa. Otóż generalnie uważamy, że polskie społeczeństwo domaga się zaostrzenia odpowiedzialności karnej. Oczywiście my, prawnicy, teoretycy, mówimy, że nie odpowiedzialność zaostrzająca wymiar kary pozbawienia wolności jest tutaj elementem istotnym, ale skuteczność postępowań sądowych, skuteczność postępowań przygotowawczych, o których mówił poseł Dziewulski. Ale Polacy - przynajmniej tak nam się wydaje, możemy się mylić - chcą surowszych kar za najcięższe przestępstwa. Czy można z nas kpić z tego powodu, że realizujemy życzenia naszych wyborców?</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#KrzysztofKamiński">Kwestia obligatoryjnego konfiskowania mienia. Jest to bardzo surowy przepis, rzeczywiście stosowany w poprzedniej epoce. Ale, proszę państwa, nadzwyczajna jest sytuacja - nadzwyczajny jest spryt w wykorzystywaniu luk prawnych przez najgroźniejszych przestępców, którzy godzą się iść do więzień, odsiadują krótkie wyroki, dlatego że swój majątek umiejętnie potrafią ukryć, umiejętnie potrafią uchronić go, gdy przychodzi do egzekucji. Jest oczywiście instytucja zabezpieczenia majątkowego, w każdej sprawie jest wydawane postanowienie prokuratora. I co z tego? Jest ono nieskuteczne. Dajmy to narzędzie także sądowi, nie tylko jako formę kary, kary dodatkowej, którą sąd w orzeczeniu może zastosować.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#KrzysztofKamiński">Oczywiście jest jeszcze sprawa ograniczenia jak gdyby możliwości swobodnej oceny sądu, jeśli chodzi o zaostrzenie odpowiedzialności karnej. Ale o tym decyduje właśnie ustawodawca. Na ile, w jakich granicach istnieje ta możliwość swobodnej oceny sądów - o tym my decydujemy. Oczywiście nie proponujemy czegoś takiego, jak w kodeksach Związku Radzieckiego, gdzie za niektóre typy przestępstw groziła kara od 7 do 8 lat pozbawienia wolności, więc sąd miał niewielkie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#KrzysztofKamiński">Summa summarum, proszę państwa, z wieloma krytycznymi uwagami wypowiedzianymi podczas pierwszego czytania musimy się zgodzić. Prosimy jednak Wysoki Sejm o tę odrobinę wyrozumiałości i o pewien gest dobrej woli. Skierujmy te projekty ustaw do Komisji Sprawiedliwości, jako wyraz tego, że nawet nie pozbawione wad propozycje zmierzają do celu godnego poparcia - zapewnienia, by państwo miało skuteczny system prawny, który pozwoli przeciwstawić się fali przestępczości. O to proszę osobiście Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Szatkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SławomirSzatkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Poselskie propozycje zmian Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego mają charakter doraźny. Mają one bowiem umożliwić jak najszybsze zaostrzenie sankcji wobec sprawców przestępstw, które składają się na wielką falę przestępczości zorganizowanej, z jaką mamy do czynienia. Cel jest zrozumiały, ale nie jestem przekonany, czy wszystkie z proponowanych rozwiązań posłużą jego osiągnięciu. W opinii wielu sędziów orzekających w sprawach karnych upowszechnienie aresztu tymczasowego jako środka zapobiegawczego w proponowanym przez projektodawców zakresie nie jest potrzebne. Ich zdaniem bardzo skutecznym środkiem w wielu sprawach jest i będzie poręczenie majątkowe. Nie oznacza to, że jest dobrze i nic zmienić nie trzeba. Chodzi tylko o zakres zmian. Środowisko prawnicze od dawna postuluje konieczność uwspółcześnienia kodyfikacji prawa karnego. Prace w tym kierunku postępują jednak opieszale i budzą zastrzeżenia. Na przykład projekt nowego Kodeksu karnego określa się, łagodnie mówiąc, jako niedoskonały. Wszelkie proponowane doraźnie zmiany prawa karnego powinny być wdrażane w zgodzie z ostatecznym kształtem kompleksowej regulacji w tej dziedzinie. Komisje sejmowe, do których powinny być skierowane projekty, zapewne pod tym kątem będą rozpatrywały proponowane nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SławomirSzatkowski">Opierając się na licznych uwagach skierowanych do mnie, a także wyrażanych w środkach przekazu, chciałbym zwrócić szczególną uwagę pań i panów posłów, którzy będą pracowali nad ostatecznym kształtem projektów nowelizacji Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, na jedną z propozycji zmian. Chodzi o propozycję usunięcia art. 214, mówiącego o zaborze pojazdu w celu krótkotrwałego użycia. Moim zdaniem jest to bardzo potrzebna zmiana. Artykuł ten od dawna służy wyłącznie przestępcom do uchylania się od odpowiedzialności za kradzież pojazdów. Tę furtkę już dawno należało zamknąć. Usunięcie art. 214 byłoby niewielkim, ale bardzo potrzebnym krokiem w kierunku znacznego ograniczenia działalności gangów samochodowych. Od chwili rozwinięcia się na wielką skalę tej sfery przestępczości, działają one w poczuciu bezkarności. Bezczelność sprawców zuchwałych kradzieży samochodów szokuje.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SławomirSzatkowski">Znany jest mi przypadek zgłoszenia właścicielowi atrakcyjnej „terenówki” zamiaru dokonania kradzieży pojazdu. Po nieudanej próbie uprowadzenia sprzed domu nocą nowego mitsubishi pajero do drzwi właściciela zapukał nieznajomy i powiedział, że samochód wkrótce zostanie ukradziony. Jeśli więc nie jest ubezpieczony od kradzieży, to należy się pośpieszyć i ubezpieczyć go. Gdyby zaś właściciel nie miał gotówki na ten cel, to — proszę bardzo — zaproponował pieniądze, dwa tysiące dolarów, i poprosił, aby właściciel powiedział, gdzie stoi samochód. Właściciel bowiem samochód schował. Nieznajomy przestrzegł jednocześnie przed próbami jakiegokolwiek przeciwdziałania, gdyż na ten konkretnie samochód jest zamówienie i na pewno go zabiorą. Właściciel samochodu nie skorzystał z oferty, natomiast przez miesiąc miał „opiekunów”. Doprowadzili do tego, że samochód sprzedał. To tylko jeden z licznych — choć nietypowy — przykładów bulwersujących opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SławomirSzatkowski">Pozwalam sobie zwrócić uwagę na ten problem, licząc na umożliwienie organom ścigania skuteczniejszej walki z przestępczością zorganizowaną w wyniku unowocześnienia prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Sławomir Szatkowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Marię Piekarską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pozostało 7 minut, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Propozycje zmian zawarte w drukach nr 577 i 578 muszą budzić poważne zastrzeżenia nie tylko prawników. Może z wyjątkiem tych zmian, w których słowa: „Polska Rzeczpospolita Ludowa” zastępuje się słowami: „Rzeczpospolita Polska”. Poza tym włos się jeży na głowie. Samo uzasadnienie nie różni się wiele od uzasadnień ministra sprawiedliwości w najbardziej rygorystycznym okresie naszego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dziwi propozycja zmiany w Kodeksie karnym, dotycząca podniesienia górnej granicy kary pozbawienia wolności z 15 lat do 25. Już przecież kodeks z 1932 r. był bardziej postępowy, tam bowiem granica była taka jak obecnie, czyli 15 lat. Co prawda istniała obok tego kara dożywotniego więzienia, ale była traktowana jako odrębna kara. Wysoka Izbo, tego typu zmiana jest wbrew obowiązującym obecnie poglądom na temat kary, a także zmierza w odwrotnym kierunku niż współczesne ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Chybiona i trochę jak z czarnego humoru wydaje się propozycja nadania nowego brzmienia art. 35. Jeśli bowiem wymierzy się oskarżonemu karę śmierci, to kto ma naprawić szkodę w całości bądź w części? Nie mówiąc już, iż w proponowanym przepisie pojawia się określenie nie występujące w prawie, jak: areszt na majątku. Również powrót do konfiskaty mienia, instytucji jakże skompromitowanej, która na szczęście została zniesiona, bez sprzeciwu zresztą, przez Sejm X kadencji w lutym 1990 r., wydaje się w dzisiejszym, demokratycznym państwie dosyć dziwną propozycją. Konfiskata bowiem jest swoistym stosowaniem odpowiedzialności zbiorowej - bo to na rodzinę skazanego de facto przerzuca się skutki ekonomiczne wynikające z kary. Jest to zatem, Wysoka Izbo, powrót, jak już wcześniej mówiłam, do najgorszego okresu naszego prawodawstwa. I nie przekonuje mnie, panie pośle Moczulski, argument, że dotyczy to rodziny przestępcy, który ukradł miliony.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Skoro już mówimy o takich powrotach, to dziwi powrót ustawodawców do także skompromitowanej instytucji, jakim był podział na mienie społeczne i prywatne, o czym mówił już mój klubowy kolega pan prof. Gaberle. Dziwi także propozycja akceptacji bezczynności organów ścigania (bo do tego sprowadza się zapis art. 105 Kodeksu karnego) czy przedłużenie okresu zatrzymania z 24 do 96 godzin (przecież 24 godziny to wyjątkowo długi okres, Wysoka Izbo, aby wydać postanowienie o tymczasowym aresztowaniu).</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dalsze propozycje zmian Kodeksu karnego to rozszerzenie karalności w pewnych sytuacjach na bardzo szeroki krąg osób. Mam na myśli art. 162. Pomijam już nieprecyzyjne określenie: znikoma szansa wyleczenia - ale kto będzie o tym decydował?</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Ustosunkuję się teraz krótko do zmian w Kodeksie postępowania karnego. Pan prof. Gaberle wspominał już, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych próbowano pewne uregulowania, o których w tej chwili mówimy, wprowadzić. Nie sprawdziły się one jednak i trzeba od nich odejść. Te rozwiązania po prostu się skompromitowały.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Podobnie o zastosowaniu poręczenia nie może decydować jedynie ranga przestępstwa, jak chcą projektodawcy, bo sytuacja, w jakiej popełniono przestępstwo, a także sytuacja osobista oskarżonego zawsze jest różna. Dlatego też trzeba pozostawić decyzję o zastosowaniu bądź nie poręczenia uprawnionemu do tego organowi.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Przestępczość rośnie. Twierdzę podobnie, jak pan poseł Moczulski, że musimy sięgać po środki, które będą w stanie się jej przeciwstawić. Muszą być one jednak humanitarne i skuteczne - a przecież jedno drugiego nie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Katarzyna Maria Piekarska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wierchowicza z Unii Wolności - 3 minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeżeli ktoś spytałby mnie dzisiaj, czy grozi nam recydywa PRL, to odpowiedziałbym, że tak i to ze strony najmniej spodziewanej, a mianowicie ze strony Konfederacji Polski Niepodległej. Rzeczywiście te propozycje są tego dowodem. Czytając je, mam wrażenie, jakbym się obudził 15 lipca 1985 r., kiedy wchodziły w życie osławione ustawy majowe na 3 lata. Ustawy, które były ustawami drakońskimi, skutku nie przyniosły żadnego — we wszystkich możliwych kategoriach przestępczość wtedy wzrosła. Karano za posiadanie bimbru, za sprzedaż spod lady, za kupowanie benzyny poza reglamentacją, za to, że się nie pracowało. Wprowadzono szeroko zakaz zawieszania wykonania kary pozbawienia wolności. Nie udało się zwalczyć przestępczości w systemie państwa totalitarnego mimo zamkniętych granic, mimo istnienia licznych organizacji paramilitarnych, mimo znacznego ograniczenia wolności obywatelskich. I teraz, w warunkach państwa demokratycznego, ktoś proponuje podobne regulacje prawne, wierząc w ich skuteczność. Ja nie wierzę, że on w to wierzy, proszę państwa. Wielokrotnie dowiedziono, że nie surowość sankcji, lecz skuteczność sądów, prokuratury i policji ma wpływ na zmniejszenie przestępczości. Proponowanie więc takich zmian, jak to czyni dzisiaj KPN, jest chyba wprowadzaniem w błąd społeczeństwa, jest działaniem rzeczywiście populistycznym, obliczonym nie na rzeczywisty efekt w kampanii zwalczania przestępczości, ale w kampanii innej — być może prezydenckiej. Oczywiście zwalczać przestępczość trzeba, ale nie w ten sposób — zwiększając surowość kary, proponując łamanie praw obywatelskich, naruszanie konstytucji. Powtórzę się, mówiłem już o tym Wysokiej Izbie, iż należy docenić ludzi pracujących w sądzie, w prokuraturze i w policji. Trzeba z jednej strony dofinansować te instytucje, z drugiej zaś wprowadzić przepisy nowoczesne, pozwalające sądom na większą elastyczność w wymierzaniu kary. Przede wszystkim należy konsekwentnie egzekwować prawo, przestrzegając choćby rygorów udzielania przepustek, przerw w odbywaniu kary czy warunkowego przedterminowego zwolnienia. Nie widzę potrzeby omawiania konkretnych propozycji, robili to moi przedmówcy — wyczerpująco i na pewno lepiej — myślę jednak, że jest jeszcze sprawa, o której powinienem i muszę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JerzyWierchowicz">Wysoki Sejmie, z zainteresowaniem wysłuchałem wystąpień posłów lewicy w tej sprawie, szczególnie pana posła Lamentowicza. Było to wystąpienie, które wzbudziło śmiech i radość po lewej stronie sali. Ta radość, proszę państwa, i śmiech z waszej strony, nie wydają mi się na miejscu. Śmieliście się i żartowaliście z kogoś - choćby nie wiem, jak krytycznie oceniać jego wystąpienie - wobec kogo łamano jednak prawo, łamano wielokrotnie i w sposób drastyczny. To prawo w tym samym czasie łamano także wobec tysięcy ludzi, których więziono, którym zadawano cierpienie i ból. Gdzie państwo byli wtedy, kiedy to prawo łamano? Gdzie pan był wtedy, panie pośle Lamentowicz? Może recydywa PRL grozi nam nie tylko ze strony KPN, może w przeciwieństwie do KPN jest to groźba poważna.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Adama Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AdamZieliński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Nie ulega kwestii, że rozmawiamy dzisiaj o sprawie niesłychanie poważnej. Społeczeństwo, zaniepokojone niekorzystnymi zmianami w stanie i strukturze przestępczości, oczekuje skuteczniejszego działania organów państwowych i ma prawo uzyskać tutaj pozytywną odpowiedź. Zdaję sobie z tego sprawę, rozumiem, że propozycja Konfederacji Polski Niepodległej wynika z troski o to, żeby działania zmierzające do zwalczania przestępczości uczynić bardziej skutecznymi, pozwalam sobie jednak w imieniu rządu przedstawić negatywne stanowisko wobec wniesionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AdamZieliński">Zacznę od sprawy, która z pozoru może wydawać się formalną, jednak chyba warto o niej coś powiedzieć. Jest to mianowicie problem pewnego sposobu myślenia o pracach kodyfikacyjnych. Kodeksy, te podstawowe akty systemu prawnego, można nazwać filarami całego porządku prawnego, nad którymi we wszystkich krajach - pragnę to podkreślić: we wszystkich krajach - prace są prowadzone z reguły w pewien szczególny sposób. Powoływane są określone zespoły, komisje skupiające najwybitniejszych prawników, które przygotowują odpowiednie zmiany, dlatego że kodeks - jeżeli ma być instrumentem rzeczywiście skutecznym - musi być podporządkowany wspólnym, bardzo precyzyjnym, klarownym zasadom. By można było powiedzieć, że prawo jest sprawiedliwe, musi istnieć wewnętrzna spójność kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AdamZieliński">Proszę mi wybaczyć obrazową uwagę. Kiedy ktoś naprawia instalację elektryczną, nie przestrzegając zasad, jakie powinny być stosowane przy tego typu pracach, to szybko przekona się, że zasady te muszą być stosowane, bo po prostu „złapie” go prąd. Majstrowanie przy kodeksach nie powoduje tego rodzaju skutków. Ciągle więc mamy do czynienia z propozycjami częściowych, fragmentarycznych nowelizacji zmieniających spójny charakter kodeksu. Dzisiaj tu bardzo wiele powiedziano na temat, jakie konsekwencje będzie miało zastąpienie górnej granicy 15 lat pozbawienia wolności granicą 25 lat, jakie konsekwencje będzie miało wprowadzenie nowych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AdamZieliński">Powiedziano tu, że prawo, które dzisiaj obowiązuje, jest wynikiem pracy profesorów prawa, a wiadomo, że profesorów trzeba traktować z pewnym przymrużeniem oka. To jest w ogóle dziwny kraj, w którym mamy bardzo słabych profesorów prawa i wyśmienitych praktyków - najwidoczniej korzystają oni z jakichś dobrych samouczków prawniczych. Pomijając ten żartobliwy ton, chcę powiedzieć kategorycznie, że Ministerstwo Sprawiedliwości w jakiejś mierze stara się reprezentować opinię sędziów i prokuratorów. Otóż te dwie grupy zawodowe zdecydowanie występują przeciwko takim propozycjom. Nie wiem zatem, którzy praktycy domagaliby się podobnych zmian. Adwokatura?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AdamZieliński">Proszę państwa, bardzo wiele uwag wypowiedziano tu na temat nietrafności różnych propozycji znajdujących się w projekcie. Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło materiał pisemny, został on doręczony, dlatego nie chciałbym wracać do uwag szczegółowych. Pragnę jednak powiedzieć kilka słów na temat art. 214 Kodeksu Karnego, to znaczy przestępstwa, które wiąże się z zaborem środka komunikacyjnego do chwilowego użytku. Ten przepis, trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć, został wprowadzony w swoim czasie w ściśle określonej sytuacji. Zdarzały się mianowicie przypadki, kiedy sprawcom nie można było udowodnić zamiaru przywłaszczenia, ale wymiarowi sprawiedliwości zależało na tym, żeby nie pozostawali oni bezkarni. Wprowadzono zatem przepis, z łagodniejszą wprawdzie sankcją, nie w intencji łagodzenia odpowiedzialności, lecz jej zaostrzenia. Jak to często bywa, praktyka przerosła oczekiwania. Przepis ten w istocie stał się elementem pewnego łagodzenia odpowiedzialności. Kradzież, przestępstwo z art. 203, jest w definicji określona jako czyn tzw. celowy. Kradzieżą jest zabór cudzego mienia w celu przywłaszczenia. Cel decyduje o tym, czy coś jest kradzieżą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AdamZieliński">Mam przed sobą dane statystyczne. Obecna sytuacja, jeśli chodzi o kradzieże, jest następująca: W 1993 r. prawomocnych skazań było nieco ponad 6 tys., a z art. 214 już 1355. To znaczy, że część spraw rzeczywiście „ucieka”, jeśli chodzi o art. 214. Chcę państwu uzmysłowić, podając przykład, jak bardzo uważnie trzeba przeprowadzać zmiany kodeksowe. Cóż bowiem oznacza skreślenie art. 214? Skoro zostaje art. 203 — kradzież jako przestępstwo celowe, zabór w celu przywłaszczenia — to okaże się, że jeżeli temu, kto włamał się do samochodu, nie udowodni się celu przywłaszczenia, to nie będzie odpowiadał karnie — jego czyn będzie uznany tylko za wykroczenie. W związku z tym najlepsza intencja projektodawców skreślenia art. 214 (mówię o tym z pełną odpowiedzialnością) będzie skutkowała złagodzeniem polityki w stosunku do osób, którym nie będziemy mogli udowodnić celu przywłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AdamZieliński">Padło tu pewne stwierdzenie, proszę się nie gniewać, które mnie dosłownie zmroziło. Mianowicie w związku z uwagami Ministerstwa Sprawiedliwości powiedziano, że jeśli ktoś stanie przed sądem pod zarzutem popełnienia przestępstwa, a zarzut taki będzie postawiony przez prokuratora, to jakiż sąd zastosuje kodeks wykonawczy. Otóż chciałbym odwrócić tę tezę i powiedzieć, że będę bardzo zdziwiony, jeżeli w Polsce znajdzie się sąd, który ulegnie zarzutowi postawionemu przez prokuratora, nie mając dowodów, że przestępstwo rzeczywiście zostało popełnione. Właśnie zaproponowano na tej sali, co można zrobić. Można na przykład w art. 214 zastosować tę samą sankcję co i w art. 203, tzn. że takiej samej karze podlega także ten, kto chce zabrać samochód w celach krótkotrwałego użytku. Chcę powiedzieć, że jest to przykład na to, że praca nad kodeksami musi być prowadzona przy współpracy z tymi nieszczęsnymi naszymi profesorami, którzy się do niczego nie nadają, ale także z dużą liczbą praktyków - sędziów, prokuratorów, adwokatów - by kodeksy rzeczywiście były kodeksami na miarę państwa, jakim Polska chce być.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AdamZieliński">Wysoka Izbo! Na ten strach, który ogarnia dzisiaj ludzi w związku z przestępstwami, można odpowiedzieć w dwojaki sposób. Odpowiedź pierwsza to odpowiedź pragmatyczna, spokojna, choć zdecydowana, koncentrująca się na ustaleniu, co naprawdę trzeba zrobić, żeby można było opanować przestępczość. I może być druga odpowiedź, emocjonalna, ulegająca powszechnym głosom ludzi, którzy widzą, że jest źle, i sądzą, że jedyną i najprostszą receptą będzie zaostrzenie represji karnej. Represję karną należy oczywiście zaostrzać tam, gdzie jest to potrzebne, ale wszelako trzeba przestrzegać przed nakręcaniem pewnej spirali represji. To wszystko, proszę państwa, już przerabialiśmy i wszyscy, którzy zajmują się zagadnieniami prawnymi, są w stanie dać dziesiątki przykładów. Mamy w tej chwili - i to chcę bardzo mocno podkreślić - jeden z najbardziej represyjnych systemów prawa karnego w tej części Europy, a mimo to występuje u nas zjawisko przestępczości. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AdamZieliński">Mniej więcej 2, a może 3 miesiące temu na tej sali rząd prezentował informację o stanie przestępczości i o środkach walki z przestępczością. Rzeczywiście jest tak, Wysoka Izbo, że po to, by przestępczość zwalczyć, trzeba uruchomić cały szereg środków organizacyjnych, kadrowych, technicznych, bo one będą decydowały o tym, czy opanujemy przestępczość czy nie.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AdamZieliński">Reasumując, oczywiście jeżeli projekt zostanie przekazany do prac w komisji, rząd, a w szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości, będzie z całą pewnością uczestniczyć w jego opracowaniu. Chcę natomiast powiedzieć z całą mocą, że w sytuacji, w której Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego zakończyła pracę nad nowymi kodeksami, w której mamy już opracowany, choć jeszcze nie wniesiony, znacznie szerszy i w naszym przekonaniu znacznie bardziej dostosowany do obecnych potrzeb projekt nowelizacji Kodeksu karnego, praca nad tym projektem może okazać się pracą nie w pełni użyteczną.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł przedstawiciel wnioskodawców chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przystępujemy do serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zaczynamy od punktu 17 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji nad tym punktem porządku dziennego zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, a następnie poddam pod łączne głosowanie wniosek o odrzucenie projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i o zmianie przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy wszystko jest jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 578, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (148)</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (36)</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosowania? (23)</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Przejdźmy do następnego.)</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie ma kworum. Niestety, nie możemy przystąpić do głosowania nad tą kwestią i nad następnymi. W wypadku każdego głosowania potrzebne jest kworum. Niezależnie od punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Poczekam kilka minut, nie będę ogłaszała przerwy. Poproszę państwa potem o naciśnięcie przycisku i sprawdzimy, czy istnieje możliwość przeprowadzenia głosowań.</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę wszystkich państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponownie przystąpimy do głosowania nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Mam informację, że jest 220 kart. Podejmiemy jeszcze raz próbę przeprowadzenia głosowania i jeżeli się nie uda, będziemy musieli przerwać głosowania.</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy ponownie do głosowania nad projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny zawartego w druku nr 578, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (145)</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (36)</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (28)</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie mamy możliwości przeprowadzenia głosowań.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo, proponuję dokończyć rozpatrywanie tych punktów porządku dziennego, w których mieliśmy przeprowadzać głosowania, chodzi o los projektów ustaw, a także dokonanie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych - bo mieliśmy jeszcze dzisiaj nad tym głosować - na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#OlgaKrzyżanowska">Zwracam uwagę, że sprzeciw o tyle byłby nieistotny, że nie ma po prostu możliwości przeprowadzenia głosowań.</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym wyczerpaliśmy...</u>
          <u xml:id="u-145.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-145.32" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie mogę po raz trzeci poddawać tego pod głosowanie. Rozumiem, że jest sprzeciw. Czy państwo chcecie głosować nad tą propozycją w związku ze sprzeciwem?</u>
          <u xml:id="u-145.33" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.34" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.35" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę!</u>
          <u xml:id="u-145.36" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos? W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-145.37" who="#komentarz">(Poseł Siergiej Plewa: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-145.38" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie wyobrażam sobie, żeby część posłów, w sumie ponad 200, nie jechało dzisiaj do domów wcześniej, czekało na głosowanie, a pozostali sobie to lekceważyli. Proszę państwa, trzeba zdyscyplinować posiedzenia sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, to nie jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SiergiejPlewa">Pani marszałek, ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SiergiejPlewa">Proszę państwa, to jest karygodne, że do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo przepraszam, to jest pana osobista opinia, z którą wielu z nas się zgadza, ale niestety nie jest to wniosek formalny. Jestem zmuszona odebrać panu głos, bo nie jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SiergiejPlewa">Bardzo proszę o sprawdzenie listy obecności.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wydaje mi się, że wniosek o sprawdzenie listy jest bezzasadny, ponieważ mamy komputerowy wydruk nazwisk, zatem poprzez naciśnięcie przycisku dokonujemy imiennego sprawdzenia listy obecnych posłów, a nie samej liczby obecnych.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Z tego względu, panie pośle, nie przyjmuję pana wniosku.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zaproponowałam, żeby głosowania odbyły się, z powodu braku kworum, podczas następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytałam, czy jest sprzeciw wobec tej propozycji. Sprzeciw wobec tej propozycji usłyszałam.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby coś dodać w związku z tą kwestią?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekBorowski">Powiem szczerze, pani marszałek, że nie wiem, wobec jakiej propozycji zgłaszam sprzeciw. Natomiast chcę powiedzieć, że tu nie chodzi, oczywiście, o projekt ustawy Konfederacji Polski Niepodległej, tylko o to, że jest jeszcze kilka ważnych projektów ustaw, które zostały zakwestionowane. Jeżeli one nie zostaną teraz skierowane do komisji - a są to projekty ustaw zgłoszone w trybie pilnym - to potem będzie z tym duży kłopot. Przy tym są to projekty - jakby to powiedzieć - politycznie obojętne, a więc takie, którymi są zainteresowane raczej wszystkie ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarekBorowski">Moja propozycja jest więc taka, pani marszałek, żeby ogłosić 5-minutową przerwę z prośbą o niewychodzenie z sali, dlatego że z tego, co wiem, gdzieś na terenie Sejmu obraduje jakaś część Komisji Ustawodawczej - spróbujemy ściągnąć tych kilkunastu posłów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z otrzymaną informacją, że podobno w tej chwili obraduje Komisja Ustawodawcza i istnieje możliwość, żeby posłowie z tej komisji zjawili się za chwilę na sali - ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o nieopuszczanie sali obrad i o poproszenie członków Komisji Ustawodawczej, jeżeli ona obraduje, o zjawienie się na sali.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 19.40.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 32 do godz. 19 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, za chwilę wznowię obrady. Proszę również wszystkich posłów z kuluarów o zajęcie miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 17 porządku dziennego, dotyczącego projektów ustaw karnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o przygotowanie kart do głosowania, za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, a następnie - łącznie - wniosek o odrzucenie projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego i o zmianie przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 578, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. (151)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? (36)</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Kto wstrzymał się od głosu? (38)</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie ma możliwości przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś nie głosuje.)</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to jest wola posła, nie mogę zmuszać żadnego z posłów do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#komentarz">(Poseł Ewa Spychalska: Pani marszałek, proszę zatrzymać wydruk, sprawdzimy, kto głosował, a kto nie głosował.)</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie - w celu sprawdzenia liczby posłów obecnych na sali - proszę państwa o naciśnięcie zielonego przycisku do głosowania. (221)</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, muszę zakończyć obrady, mimo że nie przeprowadziliśmy głosowań.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Ze względu na to, że nie możemy teraz przeprowadzić głosowań nad punktami porządku dziennego, co do których Wysoka Izba miała dziś podjąć decyzje poprzez głosowanie, odbędą się one na początku najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-156.19" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 30 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-156.20" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-156.21" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-156.22" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-156.23" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego, o zabranie głosu celem wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-156.24" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.25" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o zachowanie ciszy, by pan poseł mógł wygłosić oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsze oświadczenie jest grubo spóźnione, ponieważ miałem je wygłosić 4 marca...</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">... jednak pewne okoliczności uniemożliwiły mi to. Natomiast uważając, że lepiej późno, niż wcale, oraz z uwagi na fakt, że dzisiaj są moje urodziny...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski, zebrani wstają)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, bardzo proszę o zachowanie ciszy. Rozumiem, że wszyscy panu posłowi dobrze życzymy w dniu jego urodzin, niemniej musimy dokończyć posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo państwa proszę o umożliwienie panu posłowi wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Oświadczenie dotyczy 90 rocznicy powstania Towarzystwa „Związek Górali”, która minęła 4 marca br. Pozwolę sobie odczytać tekst, który był wtedy przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">To jest bardzo krótki tekst.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Towarzystwo „Związek Górali” w Zakopanem, pod opieką błogosławionego Andrzeja Boboli, powstało w 1904 r. z inicjatywy górali zrodzonych w ojczyźnie zniewolonej zaborami. Tęsknota za wolną ojczyzną owocuje szeregiem działań patriotycznych (pod pretekstem działalności folklorystyczno-regionalnej).</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Wymienić należy:</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">— wzniesienie w 1910 r. w 500 rocznicę bitwy pod Grunwaldem pomnika — pogromcy Krzyżaków króla Władysława Jagiełły według projektu i dłuta górala artysty prof. Wojciecha Brzegi;</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">— tworzenie od 1914 r. hufców góralskich szkolących w swych szeregach przyszłych wojowników o wolność ojczyzny, legionistów, wśród których między innymi prezes Związku Górali Andrzej Bachleda „Tadziak” oddał swoje życie;</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">— zorganizowanie w przeddzień wybuchu I wojny światowej obchodu chochołowskiego w hołdzie walecznym powstańcom.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Gdy w 1918 r. ojczyzna odzyskała wolność, członkowie związku zgłaszają się na ochotnika do wojska. Oni to służą w bohaterskiej Dywizji Podhalańskiej wsławionej zdobyciem Brześcia Kujawskiego i wkroczeniem do Lwowa. Biorą też udział w powstaniach śląskich, zaś w okresie plebiscytu działalnością folklorystyczno-propagandową szerzą polskość wśród ludności Śląska.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Od samego początku „Związek Górali” dąży również do wolności i niezależności materialnej, tworząc, jeśli chodzi o dziedzinę gospodarczą, Towarzystwo Kredytowo-Zaliczkowe — Podhalański Bank Spółdzielczy, Składnicę Kółek Rolniczych i inne.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Z nastaniem okupacji hitlerowskiej Towarzystwo „Związek Górali” w Zakopanem zaprzestaje działalności.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Ten tekst został sporządzony dnia 10 listopada 1992 r., kiedy postanowiliśmy wznowić działalność naszego towarzystwa.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Drugi tekst.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Obecnie, jako potomkowie i spadkobiercy założycieli i budowniczych Towarzystwa „Związek Górali” w Zakopanem, w 74 rocznicę odzyskania niepodległości, składając hołd naszym przodkom, z obowiązku względem potomnych, wznawiamy działalność naszego towarzystwa przerwaną okupacją hitlerowską, a później rządami komunistów.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Towarzystwo nasze zgodnie ze statutem z 1904 r. jest organizacją społeczną. Miało ono i ma służyć obronie i popieraniu interesów i praw społeczności góralskiej Zakopanego. W Towarzystwie naszym jest miejsce dla ludzi nieskrępowanych układami z władzą, a związanych poczuciem nie naprawionej i wyrządzanej obecnie krzywdy, łamaniem praw do własności odziedziczonej po przodkach. Towarzystwo nasze jest przeważnie, choć nie tylko, dla ludzi góralskiego rodowodu, tradycji chrześcijańskiej i narodowej, którzy nie chcą być jedynie fasadową ozdobą różnych imprez. Czując się jako górale gospodarzami tych ziem, pragniemy czynnie i uczciwie kształtować przyszłość wspólnej dla wielu Kotliny Zakopiańskiej. Pragniemy również przyczynić się w działaniach na rzecz rozsądnych rozwiązań ekologicznych w naszym mieście, by stanowiło rzeczywistą otulinę ochronną dla Tatr, mieszkańcom zapewniało możliwość godnego bytowania, zaś gościom warunki zdrowego i spokojnego wypoczynku. Stając naprzeciw najpodlejszej formie kapitalizmu związanej z nieposzanowaniem prawa, pracy, własności i zasad etycznych, apelujemy u władz samorządowych naszego miasta o opamiętanie się - dotyczy to oczywiście władz poprzedniej kadencji - wzajemną pomoc i życzliwość, miłosierdzie dla coraz liczniejszej rzeszy ubogich, całkowitą trzeźwość dla dobra naszych rodzin, czynny udział w życiu gospodarczym i w sprawach publicznych aktualnie dotyczących naszego miasta. Wydział Towarzystwa - 31 grudnia 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas minął. Proszę kończyć swoje oświadczenie, bo czas na oświadczenie - 5 minut - pan poseł był uprzejmy wyczerpać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Dobrze. W takim razie nie będę tego już kontynuował, choć chciałem jeszcze powiedzieć o czasach obecnych. Powiem tylko jedno: Rozpętałem niepotrzebną, zupełnie zbyteczną polemikę z tygodnikiem „Nie” w sprawie oscypków. I to się tak ciągnie. Nie chcę tego dalej ciągnąć. Chcę tylko...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, czas minął. Bardzo przepraszam. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym posłankom i posłom druku nr 630.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 30 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 12, 13 i 14 października 1994 r., został posłankom i posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 53)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>