text_structure.xml 86.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">W imieniu własnym i posła Kopczyka otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam wszystkich zebranych. Dzisiejsze nasze posiedzenie zostało podyktowane inicjatywą „Polfarmedu”. Przedstawiciele przemysłu farmaceutycznego i sprzętu medycznego uważają, że znajdują się w sytuacji zagrożenia. Świadczą o tym fakty, które wcześniej mi przedstawiono i które powinny wszystkich zaniepokoić. Stąd to nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Okazuje się, że ilość i jakość produkowanych leków w Polsce jest coraz wyższa i leki są coraz lepsze. Ale pomimo wzrostu podaży, ilość sprzedanych leków jest coraz mniejsza. To samo dzieje się ze sprzętem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Pomimo uzyskanych efektów i niższych cen, producenci krajowi mają trudności z wejściem na rynek, ponieważ konkurencja firm zachodnich jest bardzo skuteczna. Poza tym są jeszcze inne czynniki, które niepokoją przedstawicieli przemysłu farmaceutycznego i sprzętu medycznego, o czym dowiemy się z ich wystąpień. Dlatego też obie Komisje chcą wysłuchać wszystkich uwag i pretensji i spróbują pomóc, jeżeli to będzie w zakresie możliwości naszych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Na wstępie chciałem powiedzieć, że nasza Izba skupia 155 polskich firm, które produkują lekarstwa, materiały, urządzenia i sprzęt medyczny. W tym 55 firm produkuje sprzęt medyczny. Generalnie na polskim rynku jest ok. 600 firm różnej wielkości. Na ogół są to firmy średniej wielkości, zatrudniające od 50 do 100 osób, firmy duże zatrudniają ponad 400 osób i są też firmy małe, które zatrudniają 10–15 osób.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Jesteśmy taką gałęzią przemysłu, w której sami nie dajemy dużo produktów w skali makro dla kraju, ale my pracujemy na wskaźniki innych branż. Nasze wyroby są wyrobami, które opierają się głównie na naszych konstrukcjach, ale sporo podzespołów importujemy dla naszych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">W zasadzie w naszych wyrobach główny element stanowi myśl konstrukcyjna, która tam jest zawarta. W związku z tym grupujemy u nas również naukę polską, bo współpracujemy z jednostkami naukowo-badawczymi - w tym z ośrodkami PAN, wyższymi uczelniami i ośrodkami badawczo-rozwojowymi. Mamy elektronikę, informatykę, mechanikę precyzyjną, obróbkę tworzyw, właściwie wszystkie rodzaje przetwórstwa i wszystkie rodzaje dziedzin, które w naszym kraju występują.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Jak już powiedziałem, jeżeli w naszych biurach konstrukcyjnych powstają rozwiązania konstrukcyjne - to praca, która jest wytwarzana przez nasze firmy, które zajmują się montażem, ulokowana jest wskaźnikowo w innych gałęziach przemysłu. Ten rodzaj przemysłu należy na całym świecie do branż wysoko rentowych. Podobnie jest też u nas, chociaż jak państwo zauważyliście w naszych materiałach, fundacja rentowności naszych wyrobów znacząco maleje.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Powodem tego są ograniczone zakupy, które w tej chwili są realizowane w naszym kraju, a to z uwagi na fakt, ze wchodząca konkurencja na nasz rynek ma po prostu dużo lepszą ofertę. Ofertę często pozamerytoryczną, ponieważ nie chodzi o rozwiązania konstrukcyjne, które z naszej strony dorównują tym wyrobom zagranicznym, ale inne rozwiązania paramerytoryczne powodują, że my nie możemy z tą ofertą się przebić. Obserwując wskaźniki widzimy malejący nasz eksport na rynki zagraniczne, zwłaszcza Europy Zachodniej i gwałtowny import, który występuje z kolei w stronę odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Chciałem powiedzieć, że istnieją rozwiązania prawne, o których dzisiaj będziemy mówili, a które nam bardzo przeszkadzają, jak ustawa o zamówieniach publicznych. Regulacja ta w skali największej tworząca system dokonywania zakupów, jest bardzo mało skuteczna w ochronie naszych interesów. Uważamy, że w zamyśle ustawodawcy było zupełnie coś innego niż to, co zostało zawarte w zapisie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Uważamy także, że branża, która daje się łatwo regulować, ponieważ naszym głównym klientem jest społeczna służba zdrowia, a więc zakupy pochodzą ze środków budżetowych - jest to branża możliwa do łatwej regulacji zakupów, to znaczy że jest możliwa do tworzenia właściwego obiegu pieniądza w gospodarce, ponieważ tu decyzje można łatwo regulować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Wymyka się ona spod kontroli państwa - ponieważ zakupy są dokonywane w sposób chaotyczny, nieprzemyślany i to, co można dobrze wyregulować, na tym my tracimy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesPolskiejIzbyPolfarmedAndrzejMaciągowski">Zdajemy sobie sprawę, że rynek jest otwarty i my nie oczekujemy ingerencji państwa w ustawodawstwo, które daje nam ogromne preferencje. Natomiast mamy wiele funkcjonujących rozwiązań, które powodują, że my jesteśmy traktowani wręcz po macoszemu jako producenci polscy. Nie chciałbym państwu zabierać zbyt wiele czasu tym moim wstępem, ponieważ we własnym gronie rozdzieliliśmy tę problematykę na poszczególne zagadnienia, które koledzy kolejno będą omawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Jestem członkiem rady „Polfarmed” i właścicielem firmy produkującej sprzęt medyczny. Chciałbym kilka słów powiedzieć o ustawie o zamówieniach publicznych. Można powiedzieć, że jeśli chodzi o branżę naszego sprzętu, to obowiązują tu zasady wolnego rynku. Ale one obowiązują tylko z jednej strony lady, to znaczy po naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Po drugiej stronie jest biurokracja, której, w naszym otoczeniu, interesem jest kupić najdrożej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Pewne nadzieje wiązano z ustawą o zamówieniach publicznych, ale - naszym zdaniem - nie ma tam wystarczających mechanizmów. Myśmy sygnalizowali dość szczegółowo nasze propozycje zarówno komisjom sejmowym, jak i urzędowi zamówień publicznych, ale nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi. Nie podjęto z nami żadnej dyskusji i brak jest dialogu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Z głównych spraw, które zgłaszaliśmy, to jest przede wszystkim sprawa preferencji krajowych. W ustawie o zamówieniach publicznych mówi się o preferencjach krajowych, ale jest to puste hasło. W rozumieniu ustawy dostawcą krajowym jest każdy, kto się w Polsce zarejestruje bądź ma w Polsce przedstawicieli. Preferencje krajowe obowiązują każdego, kto chce je posiadać. Tak więc praktycznie brak jest ochrony interesów publicznych, ponieważ te wszystkie zakupy są robione za pieniądze budżetu. Uważamy, że budżet na tym traci, bo przy dostawach krajowych 1/3 środków wraca, czego nie ma przy dostawach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Jeśli chodzi o wprowadzone orzecznictwo arbitrażowe, to jest to zasada bardzo słuszna, bo jest to szybki proces, czego sądownictwo powszechne nie zapewnia. Jednak mamy tu też wiele zastrzeżeń co do poziomu arbitrów. Dochodzi do tego, że o sprzęcie medycznym decyduje inżynier budownictwa, bo tacy arbitrzy orzekają. Wydaje się, że trochę przypadkowo dobrano arbitrów, którzy przeszli szkolenie i egzaminy. Można zapytać, dlaczego tam nie ma naszych arbitrów. Otóż zgłaszaliśmy w ub.r. swoich kandydatów, ale ciągle otrzymywaliśmy odpowiedź, że aktualnie nie ma kursów i nie mogą być przeprowadzone egzaminy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Poza tymi głównymi sprawami i wadami w przepisach jest jeszcze stosowana specyficzna praktyka. Polega ona na tym, że przy ograniczonych zakupach w kwocie 20 tys. ECU, co stanowi poważną kwotę, producentów krajowych po prostu się nie zaprasza. Ponadto w systemie zamówień publicznych, jeżeli zakup jest do 20 tys. ECU, nie stosuje się żadnej procedury, żadnych protokołów. Nie ma możliwości odwołania i wniesienia żadnej skargi.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Przy przetargach stosuje się listy zbiorcze. Szpitale czy inne jednostki kupują dość dużo z listy i producent w ten sposób jest eliminowany. Łączy się z tym wadium, które jest ustalane na bardzo wysokim poziomie. Czasami dochodzi wręcz do śmieszności, bo wadium jest ustalane do 50% wartości zakupu. Bywa też, że wadium jest ustalane częściowe. Wyjątkowo, jeśli ktoś jest zainteresowany kupnem od producenta krajowego, to wtedy wadium jest ustalane na częściową listę i jest ono wtedy niższe. Z reguły wadium jest jednak bardzo wysokie, bo my właściwie finansujemy służbę zdrowia. Dobrze jest, jeżeli płacą nam w trzy miesiące, ale na ogół są to półroczne okresy. Finansujemy więc podwójnie, bo musimy wpłacić wadium i mamy jeszcze należności.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Z innych przykładów spraw, które nas dotykają, jest sprawa tzw. kryterium oceny. Tym się dowolnie manipuluje i kolega później poda tu przykłady, jak to wygląda. My uważamy, że to powinno być generalnie załatwione i w kryteriach oceny cena powinna wynosić co najmniej 50%, jeżeli nie więcej. Inaczej cena praktycznie przestaje być elementem istotnym przy zakupie.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Są też takie przypadki i mamy takie przykłady na piśmie, że zapytania o cenę są stosowne do 20 tys. ECU z zaznaczeniem, że wyłącznie na sprzęt zagraniczny. Czasami składamy protesty. Panu senatorowi po naszym spotkaniu przesłałem taki przykład ze szpitalem wojewódzkim w Lublinie, gdzie odrzucano ofertę krajową, bo ma być realizowana oferta na sprzęt zagraniczna, bez żadnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Naszym zdaniem, ustawa o zamówieniach publicznych wymaga istotnego dopracowania. W tej chwili nie spełnia ona swojej roli i przetargi - w naszym odczuciu - są ustawiane, jak się chce. Jest to tzw. blacha dla urzędników, którzy nam zamykają usta, a wszystko dzieje się w zgodzie z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Teraz proszę kolegę o ilustrację tego w liczbach, jak wygląda ustanawianie czynników w kryteriach oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Na przedstawionej tu planszy mamy przykład przetargu jakiegoś wyimaginowanego, gdzie startuje firma polska i firma zagraniczna. Cena jest zupełnie abstrakcyjna i nie wyszczególniono, o jaki rodzaj sprzętu tu chodzi. Widzimy tylko, że cena firmy zagranicznej jest dwukrotnie wyższa niż polskiej. Następnie są cztery podstawowe parametry, które są objęte ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Pierwszym parametrem jest cena, a drugim jest ocena techniczna. W ramach oceny technicznej komisja przetargowa sprawdza przede wszystkim tzw. warunki krytyczne. Jeżeli dany wyrób nie spełnia warunków krytycznych, to jest odrzucony, bo on nie nadaje się do użytku przez lekarza, a jeżeli oba te sprzęty - polski i zagraniczny spełniają warunki krytyczne, to przechodzą do dalszego rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Polski sprzęt prezentuje zwykle średni poziom europejski, ale tu zakładam, że prezentujemy wysoki poziom europejski. Z reguły sprzęt polski oferowany w przetargach ma niewiele tzw. opcji dodatkowych i sprowadza się do tych wymogów przetargu, jakich klient sobie zażyczył. Sprzęt zagraniczny posiada z reguły wiele opcji dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Przechodzimy do trzeciego parametru, którym jest gwarancja. Gwarancja jest wydłużona i założona przez obie firmy na 18 miesięcy. Jednym z parametrów gwarancji jest serwis gwarancyjny i pogwarancyjny. Na ogół firma polska ma ten serwis dobrze rozmieszczany w całym kraju. Z firmami zachodnimi jest różnie. Bywa tak, że to jest tylko jedno przedstawicielstwo, a bywa, że serwis jest rozmieszczany w dwóch lub trzech miastach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Części zamienne stanowią kluczową sprawę dla ministra zdrowia. Jeżeli producent jest polski, to części zamienne są dostępne w kraju natychmiast. Z producentami obcymi bywa różnie. Bywa tak, że części zamienne są ściągane ze Stanów Zjednoczonych i to może np. trwać miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Czwarty parametr przetargu obejmuje tzw. ocenę ogólną oferenta. Z reguły firma polska, jak wynika to z opracowań Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jest to firma nieduża prywatna, która istnieje dopiero od paru lat lub jest to większa firma państwowa, która istnieje już 40 lat i często ma niezbyt dobrą opinię wśród społeczności lekarzy. Taka jest prawda, ale my oczekujemy, że zostanie ona zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Jeśli chodzi o firmy zagraniczne, to na ogół jest to duży koncern, o długoletniej historii i olbrzymim potencjale finansowym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Teraz przy takich założeniach przejdziemy do oceny komisji przetargowej przy jednym z typowych warunków przetargowych. Tu świadomie wybrałem warunki przetargowe niekorzystne dla firmy polskiej, ale często występujące. Cena stanowi tu 30% ogólnej wagi punktowej, a więc przeliczamy ją na punkty w skali 0–30 punktów. Ocena techniczna natomiast wynosi 60%, czyli 60 punktów. Nie jest to przykład abstrakcyjny, jest to przykład wzięty z życia, bo takie przetargi zdarzają się dosyć często. Gwarancja, czyli warunki gwarancyjne i serwis 5 punktów i ocena ogólna dostawcy 5 punktów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Wyobraźmy sobie teraz komisję przetargową, która nie chce być stronnicza i próbuje zachować się wobec oferentów obiektywnie. Tu mamy wyniki obrad tej komisji. Wyrób polski jest dwa razy tańszy i w związku z tym otrzymuje maksymalną ilość punktów, tj. 30 punktów. Wyrób zagraniczny jest dwa razy droższy. Gdyby więc nie było tzw. preferencji krajowych, dostałby 15 punktów. Wobec tego, że ta cena polska jest przeliczana, zgodnie z ustawą na 20% preferencji, to dostanie tylko 12 punktów. Takie zasady są wykładnią zamówień publicznych, czyli przeliczanie odwrotnie proporcjonalnie do proponowanych cen.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Ocena techniczna. Wyrób polski prezentujący średni poziom europejski jest wyrobem dobrym w skali od 0 do 60 punktów otrzymał od komisji 30 punktów. Nikt tutaj wobec wyrobu polskiego nie postępował stronniczo. Ponieważ w naszej mentalności ciągle istnieje takie przeświadczenie, że to, co obce, to jest lepsze, tak więc i tutaj znajdujemy tego potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Dla przykładu często pytam swoich pracowników, czy jak kupują radio, to kupują polskie, czy Philips i oczywiście dowiaduję się, że kupują radio Philips.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Znajdziemy tu ostatecznie niewielką różnicę, ale decydującą przy tym parametrze. W sumie, jeżeli warunki gwarancyjne uznamy jako idealne w firmie polskiej, gorsze w firmie zagranicznej, a ocenę ogólną trochę gorszą w firmie polskiej, bo jest ona mniejsza i nie posiada tak wielkiego kapitału - to w rezultacie przy w miarę obiektywnej komisji wynik będzie, że firma polska otrzyma 68 punktów, a firma zagraniczna 75.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Gdyby nie było preferencji wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych, otrzymałaby 78 punktów. Czyli widać, że niewielka różnica wynika z tej preferencji, ale wiadomo, kto wygra.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Zwracam uwagę, że podobna tabela w przypadku gdy komisja przetargowa jakoś się umówi, to firma zagraniczny dostanie 80 punktów i 60 za ocenę techniczną, a firma polska 0 punktów. To jest też prawdopodobne i wynik ten, który tu zamieściłem, jest ciągle zgodny z ustawą o zamówieniach publicznych. Tu niczego nie ma niezgodnego z prawem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Nasza izba „Polfarmed” w zasadzie występuje o zwiększenie ceny w końcowej ocenie wyroku. Zaprezentuję tutaj tabelę, która zawiera odwrócenie relacji. Cena 60 punktów, ocena techniczna 30 punktów. I tu też podobnie obiektywna komisja próbuje przy takich parametrach ocenić te dwa wyroby. Rezultat jest taki, że firma polska otrzymuje 83 punkty, firma zagraniczna 74 punkty, z zaznaczeniem, gdyby nie było preferencji dla firmy polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Wniosek jest taki, że nawet przy takim ustawieniu ceny będzie można zakupić dobry, polski sprzęt, który jest dwa razy tańszy od zagranicznego, jedynie z 11 punktową przewagą. Taki jest ogólny wniosek, wynikający z tych liczb i mówiący o tym, jak działa ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Chciałbym jeszcze spuentować wypowiedź kolegi. Otóż z tego widać, że 20-procentowa preferencja dla produktu krajowego praktycznie nie funkcjonuje i nie zmienia naszej sytuacji. Potrzebne są tutaj jakieś akty wykonawcze, które by sprawę regulowały inaczej niż dotychczas. Inaczej będzie, według naszego odczucia tak, że tworzy się pewne procedury tylko po to, żeby im się stało zadość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Jestem również członkiem rady „Polfarmed” i właścicielką firmy „Emko”, która produkuje aparaturę do laboratoriów analitycznych, wysokiej klasy aparaturę, m.in. jeden z moich przyrządów dostaw w tym roku nagrodę „Złotego Eskulapa”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Chciałabym powiedzieć kilka słów na temat naszej współpracy z naszym głównym partnerem w sprawie produkcji i odbioru sprzętu, to znaczy z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej. Jak państwu wiadomo, prywatnej służby zdrowia, która byłaby dla nas partnerem tym wolnorynkowym, ciągle jeszcze nie ma, a właściwie jest w szczątkowej formie. Dlatego większość zakupów jest realizowana ze środków budżetowych, które częściowo znajdują się w posiadaniu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i w dużej mierze w jednostkach terytorialnych, to znaczy w budżetach wojewodów i w budżetach gminnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Zakupy dokonywane przez ministra zdrowia nie są może tak bardzo znaczące w skali globalnej. Jednak my nie tego oczekujemy od resortu zdrowia, żeby kupowało od nas nasze produkty. My oczekujemy współpracy z nami w dziedzinie tworzenia pewnych standardów zaopatrzenia jednostek publicznej służby zdrowia na różnych poziomach lecznictwa. Od dłuższego czasu nie możemy się doprosić pewnych wytycznych dla jednostek podległych Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, jakie powinno być optymalne wyposażenie na poszczególnych poziomach lecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Mając kontakt z lekarzami, w zwłaszcza z laboratoriami analitycznymi, obserwujemy dużą niewiedzę w terenie na temat tego, jak powinno być wyposażone ich laboratorium. Spotykają się oni z ofertą firm zagranicznych, które do nich docierają bezpośrednio, mając duże możliwości finansowe i to kształtuje ich świadomość. Rozpisując przetargi posługują się specyfikacjami bardzo konkretnych dostawców.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Wydaje mi się, że w polepszeniu sytuacji zakupowej w ogóle i funkcjonowaniu ustawy o zamówieniach publicznych, wielką pomocą dla jednostek terytorialnych, które muszą kupować w tym trybie - byłyby potrzebne pewne wytyczne, które wskazywałyby, jaki typ sprzętu na danym poziomie lecznictwa powinien być stosowany. Czyli te minimalne wymagania krytyczne, które powinien spełniać sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Dalej powinna również decydować cena. Jeżeli sprzęt spełnia te wymagania, powinien być kupowany tańszy, to znaczy że zakupy powinny być dokonywane bardziej racjonalnie. Tej współpracy nie możemy się doczekać, chociaż wiemy, że tego typu prace są prowadzone, ale nie wiemy, na jakim one są etapie i ciągle nie możemy się tego doprosić.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Druga sprawa to utrudniany w pewien sposób kontakt z resortem zdrowia. Jako przykład mogę podać fakt, że od ponad dwóch lat usiłujemy się spotkać z ministrem Żochowskim, żeby przedstawić nurtujące nas problemy i wspólnie zastanowić się, jak można by je rozwiązać w ramach współpracy. A więc tak, żeby był zabezpieczony zarówno interes pacjenta, jak i to, żeby producenci polscy mieli możliwość egzystencji na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">Jeden raz tylko udało nam się spotkać z panem ministrem, kiedy w czasie dnia otwartego ustawiliśmy się w kolejce pod gabinetem. Doszło do rozmowy, która była nawet bardzo konstruktywna. Pewne ustalenia i obietnice ze strony pana ministra zostały poczynione i na tym wszystko się zakończyło. Tak więc poza deklaracją dobrej woli i chęcią współdziałania, wyniki są zerowe. To jest jedna z głównych naszych bolączek, która odzwierciedla cały problem współpracy z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielkaPolfarmedMałgorzataWychowaniec">W samym resorcie zdrowia są robione zakupy w ramach zakupów centralnych. Obserwujemy jednak brak konkretnych procedur przetargowych oraz brak ocen rozstrzygania przetargów, a także tego, co teraz pokazaliśmy, czyli funkcjonowania zakupów centralnych. Tu cena zakupów stanowi zdecydowanie mniej niż 50% i w ocenie finalnej nie odgrywa decydującej roli, mimo spełnienia przez oferujących warunków podstawowych, to znaczy nie ma możliwości spełnienia czegoś, co nie spełnia specyfikacji. Specyfikacja jest warunkiem granicznym w momencie składania ofert. Oferent, który nie spełnia specyfikacji, nie jest dopuszczany do przetargu, a wyniki przetargów, jak tu symulowaliśmy, są właśnie tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Jestem również przedstawicielem Zakładu Aparatury Jądrowej Instytutu w Świerku. Kolejny raz przypadł mi obowiązek przedstawienia państwu sytuacji nierównoprawnego traktowania podmiotów polskich i zagranicznych, w aspekcie obciążeń podatkowych przez VAT i cło. Tę prezentację pozwolę sobie przedstawić na przykładzie mojej firmy, która wystąpiła do ministra finansów o potraktowanie nas równoprawnie z dostawcą zagranicznym sprzętu, przeznaczonego na cele naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Ustawa - Prawo celne przewiduje, że taki sprzęt importowany jest zwolniony z cła, podatku granicznego i VAT. Ten sam sprzęt dostarczany do jednostki naukowo-badawczej przez producenta polskiego, nie jest objęty tego rodzaju preferencjami. A więc uznając, że nie następuje równouprawnienie podmiotów, zwróciliśmy się do Ministerstwa Finansów - departament podatków pośrednich o sprowadzenie dla nas podatku VAT do 0%. Jest to możliwe, bo jest taka delegacja ustawowa dla ministra finansów. Może to nie jest najbardziej szczęśliwe, ale my rozumiemy, że ustawy pod obrady Sejmu nie mogą wracać, więc tę szansę chcieliśmy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Otrzymaliśmy odpowiedź od dyrektora departamentu w następującym brzmieniu: „Podstawową cechą podatków od towarów i usług jest jego neutralność i powszechność. Oznacza to m.in., że powinno się zmierzać we wdrożonym systemie do jednakowego obciążenia wyżej wymienionym podatkiem wszystkich wyrobów i działalności usługowej oraz nie dopuszczać, aby poszczególni podatnicy mieli uprawnienia do nabywania tych wyrobów i usług z różnym obciążeniem podatkowym”. Na tej podstawie pan minister odmawia nam przydzielenia tej zerowej stawki VAT. Mam kopię tego pisma i chętnie ją państwu udostępnię.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">W rezultacie powołując się na odpowiedź ministra finansów, złożyliśmy ponowne wystąpienie do Ministerstwa Finansów - departament podatków pośrednich, że zgadzamy się z argumentacją przedstawioną w poprzednim piśmie, ale oczekujemy załatwienia tej sprawy tak, żeby oba podmioty były traktowane równoprawnie. Otrzymaliśmy odpowiedź już bez wyjaśnienia, że ministerstwo nie widzi możliwości objęcia stawką podatku VAT w wysokości 0% dla usług i wyrobów, realizowanych na cele naukowo-badawcze przez podmioty polskie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Na tej podstawie chciałbym przedstawić pewnego rodzaju podsumowanie i wynikające stąd wnioski.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Po pierwsze - obowiązujące zasady podatkowe preferują obecnie producentów obcych, na co mamy dowody. Baza cenowa producenta obcego jest korzystniejsza od bazy cenowej producenta polskiego również o VAT i cło, zapłacone przez producenta polskiego w przypadku zakupu przez nieco części i podzespołów z importu. Ostatecznie te preferencje dla dostawcy zagranicznego my szacujemy na poziomie 30–40%. Przypominam, że dla producenta krajowego w ustawie o zamówieniach publicznych mamy 20%.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Kilkakrotne wystąpienia całej izby „Polfarmed”, jak i poszczególnych członków izby, również popierał nas tu departament techniki medycznej Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej i wspólnie z nami występował do ministra finansów o zmianę przepisów - nie uzyskały akceptacji tegoż ministerstwa. Jedyna więc nadzieja w panach senatorach i posłach, że zmienicie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzedstawicielPolfarmedJacekPracz">Na zakończenie chciałbym jeszcze zacytować artykuł, który ukazał się 1 czerwca br. w „Rzeczpospolitej” pt. „VAT i wysokie technologie”, który kończy się takimi słowami: „Czy polski podatnik świadomie wspiera rozwój zagranicznych firm wysokich technologii i przyczynia się do upadku rodzimych?”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Ten cytat jest chyba dość znamienny i o dużej wadze, ale o tym będziemy mówić później. Czy ktoś z państwa z „Polfarmed” chciałby jeszcze zabrać głos? Prosiłbym, żeby wypowiedź była tylko jedna tej samej osoby, ponieważ z braku czasu nie będziemy mogli wyczerpać tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaPolgarmedMałgorzataWychowaniec">Chciałabym jeszcze do tego podatku VAT dodać jedną sprawę, że to dotyczy nie tylko zakupów na cele naukowo-badawcze, ale również zakupów przez fundacje, m.in. są robione zakupy z funduszów Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, zakupy sprzętu medycznego i tam też obowiązuje ta sama zasada. Zagraniczny produkt jest zwolniony z wszelkich podatków: granicznego, cła i VAT. Natomiast produkt polski jest obciążony VAT, ponieważ polski producent nie może sprzedawać bez VAT na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaPolgarmedMałgorzataWychowaniec">A więc nasze produkty stają się w tym momencie droższe od analogicznych produktów zagranicznych o 22%.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaPolgarmedMałgorzataWychowaniec">W takiej sytuacji spotykałam się często z prośbą kupującego, czy nie mogłabym coś zrobić, żeby mój produkt był zagraniczny, bo wtedy mogliby mój produkt kupić. Natomiast jako produkt polski jest obciążony VAT, nie może być zakupiony, bo staje się wtedy droższy o 5 czy 15%, mimo że jego cena netto jest niższa. Fundacje sprowadzają dosyć dużo sprzętu medycznego zza granicy, tak więc nie można tego traktować jako sprawę jednostkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Po prawie dwuletnim funkcjonowaniu ustawy można stwierdzić, że ustawa, która miała wprowadzić w Polsce system zamówień publicznych - jest ustawą wybitnie proceduralną, to znaczy wprowadza tylko przepisy prawa, jak należy postępować. Polska ustawa jest ustawą wprowadzającą system 100-procentowo zdecentralizowany. Oznacza to, że każdy podmiot publiczny odpowiada za realizację przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Polska ustawa o zamówieniach publicznych w zakresie ramowym jest ustawą nie do podważenia. Ale wdrożenie jej jest bardzo trudne ze względu na to, iż wprowadzając ustawę o zatrudnieniach publicznych należałoby dokonać wielu istotnych zmian w wielu aktach prawnych, które w raporcie dla rządu i parlamentu wykazujemy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Trzeba dokonać pełnego przeglądu legislacyjnego, począwszy od kodeksów i skończywszy na wielu ustawach, które muszą być zmieniane, ponieważ istnieją kolizje pomiędzy ustawą wyższego rzędu, jaką jest ustawa o zamówieniach publicznych, a zawartymi przepisami w tychże aktach prawnych. Jest to kilkadziesiąt aktów prawnych, które należałoby zmienić równocześnie z wprowadzeniem w życie ustawy, dlatego że istnieją poważne rozbieżności w definicjach, pojęciach i wzorach, jakie narzuca ustawa, odsyłając przykładowo do Kodeksu cywilnego, Kodeksu administracyjnego, czy jeszcze innych. Pojedynczy podmiot publiczny, jakim jest szkoła, szpital, ośrodek zdrowia itd. nie potrafi skorzystać z tych wszystkich aktów prawnych, które łączą się z ustawą. To tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Natomiast odpowiadając na wystąpienie i ustosunkowując się do przedstawionych tabel, mogę z całą stanowczością stwierdzić i proszę wybaczyć mi to brutalne stwierdzenie, że osoby, które dokonywały symulacji i przygotowały tego typu rozwiązania, nie przeczytały do końca ustawy. Otóż art. 2 pkt 8 ustawy mówi, że zamawiający jest zobowiązany do wybrania najkorzystniejszej oferty i ustawodawca wprowadził tylko dwa zasadnicze kryteria odnoście do oceny dobra złożonej oferty. Powiedział, że jest to bądź najniższa cena, bądź najkorzystniejsza oferta.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">To, co państwo przedstawiliście wskazuje, na to, że zamawiający nie potrafił wyartykułować czego chce od tego, który będzie walczył o zdobycie zamówienia, bowiem zasadniczym kryterium jest najniższa cena lub najniższy koszt zrealizowania zamówienia. Jeżeli państwo przyjęliście 30%, to z góry specyfikacja istotnych warunków zamówienia stwarza określone preferencje ze wskazaniem na tego, które zostanie ocenione pod względem najważniejszego kryterium - wymogów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Ustawa nie odsyła absolutnie - i tu proszę, żeby nie mówić, że tak działa ustawa o zamówieniach publicznych - nieprawda, tak sobie życzył zamawiający lub ten, który tworzył symulację i ustawiał z góry kryterium oceny dobroci złożonej oferty pod kątem tego, że głównym kryterium jest wartość techniczna.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Jeżeli o 60% różni się wyrób w ocenie jakości, pod względem sprawności technicznej, eksploatacyjnej, spełniającej wymogi medyczne itd. - to wtedy trzeba od razu przyjąć, że to jest kryterium decydujące. Bo 60 w stosunku do 30 to jest różnica. Proszę później nie mówić, że o dwukrotnie niższej cenie produkt polski przegrywa z produktem zagranicznym, ponieważ z góry zostało to sformułowane tak, że automatycznie wyklucza się kryterium najważniejsze, jakim jest cena - koszt, a wprowadza się kryterium drugie. Stąd też te symulacje, które były przedstawiane, wskazują na to, że naruszono ustawę o zamówieniach publicznych, bowiem wprowadzono kryterium nie najważniejsze, tylko drugie czy trzecie kryterium, wybrano na pierwsze miejsce.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Generalnie rzecz biorąc, dopóki nie unormujemy i nie doprowadzimy do spójności wszystkich aktów prawnych, które się wiążą z ustawą o zamówieniach publicznych, to znaczy ustawą, która ma wprowadzić w Polsce system zamówień publicznych. Nie chodzi tylko o uregulowania prawne wynikające z tego, jak należy stosować sześć trybów i nie wolno mylić trybów przetargowych i trybami typowo nieprzetargowymi - ponieważ kiedy mówimy o przetargach, to dotyczyło to tylko przetargu nieograniczonego albo dwustopniowego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Natomiast negocjacje z zachowaniem konkurencji, zapytania o cenę i zamówienie z wolnej ręki, to są quasi-przetargowe tryby. To znaczy można prowadzić określone negocjacje w tych dwóch trybach, z wyjątkiem trybu zapytania o cenę. W większości dotychczasowych przypadków, ze względu na niewiedzę i nieznajomość wszelkich przepisów prawa, stosowano tryby przetargowe, kiedy można było zastosować tryb zapytania o cenę, jeżeli produkt, usługa czy robota budowlana spełniała określone standardy zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Nie wolno mylić tego, że o niższej jakości będziemy kupować za niższą cenę, tylko generalnie zamawiający musi sprecyzować, co w rzeczywistości chce kupić i na co go stać. W wielu przypadkach ze względu na złe funkcjonowanie ustawy Prawo budżetowe i ustawy budżetowej, zamawiający często narusza przepisy prawne, przystępując do procedury zamówieniowej, nie mając zagwarantowanych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Mógłbym tu wymienić całą litanię, ponieważ w punktach mam spisaną analizę naszej ustawy i systemu zamówień publicznych, działających w Polsce w tym roku. Stwierdzam, że najpierw musimy dokonać zmian w przepisach prawa i we wszystkich aktach prawnych, które w Polsce zostały wydane w ostatnich kilku latach, w których wprowadzono całkowicie odmienne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Dam jeden przykład zasadniczy. Polska ustawa o zamówieniach publicznych mówi, że zamawiający ma obowiązek korzystać z polskich norm. Natomiast ustawa o normach polskich i wiążące się z tym przepisy prawne w większości przypadków zmieniły z obligatoryjnych normy polskie na fakultatywne. Jeżeli więc zamawiający nie potrafi w umowie cywilnoprawnej sformułować należycie wymagań i stwierdzić, która z norm polskich będzie obligatoryjna i wiążąca obie strony, zamawiającego i oferenta - to w tym momencie powstają komplikacje, niejasności i luki.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Chciałbym odpowiedzieć na dalsze jeszcze pytania. Mówicie państwo, że preferujemy producentów zagranicznych. Walczyłem i nadal walczę o to, żeby wytłumaczyć nasze stanowisko wszystkim stronom, z którymi Polska podpisała umowę stowarzyszeniową, to znaczy Unia Europejska i państwa członkowskie Unii Europejskiej oraz Umowy z EFTA, CEFTA, NAFTA, WTO, GPA, nie wymieniając dalszych umów bilateralnych i multilateralnych. Tam zobowiązaliśmy się do określonych działań zmierzających do otworzenia polskiego rynku, zgodnie z zasadami 4 filarów traktatu rzymskiego z 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Wprowadziliśmy następnie preferencje krajowe, które znowu są źle interpretowane. Nie cena o 20%, tylko cała cena dobroci oferty. Jeżeli polska oferta będzie gorsza o 20%, to obowiązkiem zamawiającego, zgodnie z obowiązującym rozporządzeniem Rady Ministrów z 28 grudnia 1994 r., jest wybranie oferenta krajowego. W ten sposób mamy możliwość w okresie przejściowym ochrony producentów polskich i rynku krajowego przed nieuczciwą konkurencją podmiotów zagranicznych, żeby stworzyć możliwości przygotowania się do pełnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Ale problem jest w tym, że my w polskim ustawodawstwie nie mamy skonkretyzowane, co to jest produkt krajowy, co to jest surowiec krajowy i wiele innych. Odniesienie do prawa celnego, które my stosujemy jako Urząd Zamówień Publicznych, daje nam jedynie namiastkę rozwiązań. Prawo celne mówi, że jeżeli... itd., ale to oznacza, że na tej postawie ten produkt zaliczany jest jako produkt krajowy. W związku z tym wiele firm polskich i zagranicznych korzysta z takiego układu, że wysyła produkt najpierw za granicę, dokonuje się tam pewnych zmian, wraca do Polski, montuje się go w Polsce i jest to już produkt krajowy.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">W rozporządzeniu Rady Ministrów jasno powiedzieliśmy, że musi być minimum 50% produktów, półproduktów z surowców krajowych, żeby można było zaliczyć to jako produkt krajowy. Natomiast tego typu układy, jeżeli zamawiający w specyfikacji przygotuje kryteria oceny, takie, jakie państwo proponowaliście na dwóch tablicach, to z góry wiadomo, że jeżeli dam kryterium ceny 30%, a pozostałe kryteria są dowolne, bo kryterium ceny jest kryterium ostatecznym, ofert składając ofertę nie może później dokonać zmiany proponowanej ceny równej koszt. Jedynie może dokonać nieistotnych zmian w trakcie całej procedury przygotowawczej do podjęcia decyzji, w kryteriach tzw. techniczno-organizacyjno-rachunkowych. Jeżeli tak się robi, to z góry wiadomo, że jest źle.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Generalnie my teraz przygotowujemy się w Urzędzie, mimo że ustawodawca nie narzucił tego obligatoryjnie, żeby sporządzić ramowe układy specyfikacji istotnych warunków zamówienia. W specyfikacji zawrzeć obligatoryjne zalecenia, że zamawiający nie może zejść poniżej, a nasza analiza wskazuje, że w zależności od tego, czy są roboty budowlane, czy usługi, czy zakupy towarów i dóbr - to nie można zejść poniżej 60%, jeśli chodzi o cenę - koszt. Natomiast w standardowych produktach cena powinna być kryterium 90–95%, a nie 20, 30, 40 jak się najczęściej stosuje.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">To oznacza, że w ustawie o zamówieniach publicznych trzeba wprowadzić niektóre obligatoryjne, a nie fakultatywne delegacje dla Urzędu Zamówień Publicznych, żeby można było w rzeczywistości za rok czy dwa wprowadzić ten cały system.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Na zakończenie chcą powiedzieć, że znajomość przepisów prawa z tego zakresu jest w Polsce niska. Będąc w tej wyższej izbie parlamentu mogę powiedzieć, że jeżeli na denominację parlament przydziela z budżetu państwa potężne środki, gdzie sprawa jest stosunkowo prosta, bo dzielimy przez 10 tys. i mamy nowy polski złoty - to natomiast na bardzo skomplikowany system nie przeznacza się żadnych środków promocyjnych, z wyjątkiem tych, które uzyskałem z pomocy zagranicznej. Żeby można było ten cały układ wprowadzić, to trzeba przede wszystkim stworzyć określoną grupę specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Biznes polski i firmy polskie powinny współpracować z Urzędem Zamówień Publicznych i wspomagać, żeby się nauczyć wygrywania i korzystania z tego, co dała polska ustawa. A polska ustawa dała stronom wiele. Każdy zainteresowany zamówieniem ma prawo oprotestowania już na poziomie specyfikacji, czyli jeszcze przed rozstrzygnięciem, a po rozstrzygnięciu ma prawo następnego oprotestowania. Jeżeli protest zostanie odrzucony, to dochodzi do arbitrażu, gdzie rozstrzyga się, czy zamawiający albo oferent postępował zgodnie z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">My jednak tego nie znamy, a ustawodawca nie dał prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych uprawnień ingerowania w sposób samoczynny, tylko dopiero gdy ktoś się odwoła od rozstrzygnięcia protestu. Ponieważ prezes nie ma prawa badać poprawności stosowanej procedury - to w tym momencie Urząd Zamówień Publicznych jest wyłącznie do tego, żeby wydawał decyzje w trybie administracyjnym, dotyczącym skracania terminów, odstąpienia od preferencji krajowych, odstąpienia od wadium i innych.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Stąd w najbliższym czasie będzie inicjatywa rządowo-sejmowa zmierzająca do pełnej nowelizacji ustawy, po jej pełnym przeglądzie. Czekamy jeszcze cały miesiąc i zbieram informacje o funkcjonowaniu ustawy w ub.r. w sferze rządowej i w tym roku w sferze rządowej, samorządowej i komunalnej. Następnie przygotowujemy projekt nowelizacji ustawy, który będzie spełniał wymogi wszystkich unormowań prawnych, międzynarodowych i polskich. Jednocześnie przedstawimy propozycję parlamentowi, jakie zmiany muszą nastąpić w kilkudziesięciu aktach prawnych obecnie funkcjonujących, aby można było mówić o właściwym funkcjonowaniu litery prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">To tyle chciałem na ten temat powiedzieć, bo bardzo często się zdarza, że zarówno prasa, jak i potoczne wypowiedzi mijają się z prawdą o tej rzeczywistej ustawie, która jest ustawą zdecentralizowaną. Kwestią jest tylko, czy mamy w przyszłości dać w stu procentach decyzje wszystkim podmiotom publicznym, czy też musimy je ograniczyć, ponieważ polska ustawa w pierwszym okresie wprowadziła pełne zdecentralizowanie. Natomiast na całym świecie nie ma pełnej decentralizacji. Zawsze określone zakupy ze względu na dobro społeczne i funkcjonowanie budżetu państwa i pieniędzy podatników, są w rękach grupy specjalistów, a nie ludzi, którzy się męczą.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Chcę powiedzieć, że dyrektorzy szpitali, którzy są wybitnymi fachowcami medycyny, popełniają wiele błędów w sposób nieświadomy. Ponieważ nie mają specjalistów od robót np. budowlanych, podpisują często coś, co później daje także wyniki, że szpital jest budowany w jednym miejscu przez 20 lat, i z jego dokończeniem jest mnóstwo kłopotów. Mówię o jednym ze szpitali wojewódzkich, gdzie bez przerwy są skargi, odwołania i protesty, a to wynika z tego, że każdy inaczej interpretuje przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Z dość czytelnego wystąpienia pana prezesa wynikało, że w zasadzie „Polfarmed” nie ma racji w swoich pretensjach i wystąpieniach. Tak ja to odbierałem, być może niezupełnie precyzyjnie, ale proszę powiedzieć, czy według pana opinii tu publicznie przedstawionej, polscy producenci leków i sprzętu medycznego są w sytuacji równorzędnej z partnerami zagranicznymi? Czy jednak z powodu pewnych preferencji procentowych są w sytuacji zagrożenia i ich przyszłość jest zagrożona, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesJózefŻuk">Jeżeli krajowy poziom i jakość jest niewiele niższa niż o 20% w stosunku do ofert zagranicznych, to producenci mają równorzędne prawo do walki o zamówienia publiczne, bowiem powinni już na poziomie specyfikacji istotnych warunków zamówienia oprotestować specyfikację wobec zamawiającego. Jeżeli zostaną przyjęte kryteria takie, jakie przedstawiliście państwo w tych planszach, to automatycznie trzeba to oprotestować. A jeżeli zamawiający odrzuca protest, to w tym momencie składa się odwołanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesJózefŻuk">Mogę powiedzieć, że w 90% wyroki i orzeczenia zespołu arbitrów w takim kierunku, że jeżeli zamawiający naruszył przepisy ustawy, to odwołanie jest uwzględniane. Wtedy nakazujemy, bo ja w tym momencie nie jako prezes, tylko jako zespół arbitrów, który działa w imieniu prezesa ma prawo narzucić zamawiającemu określone kryteria. To znaczy powtórzyć całkowicie procedurę i dokonać wyboru, zgodnie ze wszelkimi zasadami i literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesJózefŻuk">Natomiast pozostaje kwestia, że zamawiający bardzo często w sposób nieuzasadniony preferuje z góry coś, co chciałby zyskać, nie respektując art. 2 pkt 8, najkorzystniejszego wyboru z punktu widzenia wielu kryteriów oceny dobroci. Wiem dlaczego tak się dzieje. Ci, którzy dotychczas wybierali z góry określony produkt, to musieli kryteria oceny wprowadzać takie, żeby ten produkt zgodnie z literą prawa, wygrał.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesJózefŻuk">O tym dokładnie wiem, ale macie państwo w ręku oręż, który daje ustawa. Rozdział 8 ustawy - Protesty i odwołania - daje możliwość kontroli społecznej i jeżeli mi państwo pomożecie przez protest, to ja w tym momencie mam oręż. Bo wcześniej ja jako organ centralnej władzy państwowej, nie mam absolutnie żadnej możliwości egzekucji, nie mam żadnego mechanizmu, żebym temu zapobiegł. Mogę tylko nakazać zamawiającemu, żeby robił uczciwie i dobrze, a on odpowie, że robi zgodnie z jego życzeniami i wystawi odpowiednią specyfikację. A specyfikacja - jak pani słusznie powiedziała, jest ostatecznym kryterium później do oceny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesJózefŻuk">W związku z tym, co pan powiedział o komisji, to komisja ma tylko obowiązek przygotować decydentowi, zgodnie ze specyfikacją istotnych warunków zamówienia, podstawę do podjęcia ostatecznej decyzji. A więc komisja nie jest niczym innym jak tylko organem wykonawczym zamawiającego, ustalającego właśnie te punkty. Tylko te punkty powinny być zawsze z góry ustalone w sposób konkretny i enumeratywny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesJózefŻuk">To oznacza, że jeżeli jest cena, to musi być poprawny wzór obliczania ceny w stosunku do ceny najniższej, czego nie można stwierdzić w wielu specyfikacjach i procedurach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesJózefŻuk">Po drugie - wprowadza się kryteria dobrowolne, to znaczy każdy ocenia jak chce. Jeżeli w arbitrażu stwierdzam, że jeden ocenia wiarygodność techniczną na 100 punktów i źle interpretuje - bo 100 punktów jest później przeliczane na 10%, a drugi ocenia na zero punktów - to członkowie komisji albo nie wiedzą, co oceniają, albo tendencyjnie oceniają, żeby jednemu oferentowi zawyżyć, a drugiemu zaniżyć. Ale to już jest kwestia wewnętrzna i oferenci, którzy startują w wielu przetargach, czy też w negocjacjach mają prawo oprotestowania. Podkreślam, że jeżeli zamawiający się nie zgodzi, to w tym momencie składa się odwołanie do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesJózefŻuk">W tym roku będziemy mieli ok. 800 odwołań. W wielu przypadkach naprawiamy błędy zamawiających, którzy mogą je jeszcze popełniać w tym roku, bo jak powiedziałem w jednym wywiadzie, jestem na razie liberalny, bo wszyscy jeszcze się uczymy. Ale od przyszłego roku, jeżeli wejdzie nowelizacja i parlament uzna za stosowne dać umocowanie prawne, egzekucyjne, to niech to będzie NIK albo regionalna izba obrachunkowa, albo da władzę egzekucyjną prezesowi, że będzie mógł nakazywać.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesJózefŻuk">Natomiast do tej pory, ja nie mam tzw. czarnej listy ani teczki, ponieważ po przestudiowaniu ustawy z punktu widzenia logiczno-prawnego - doszedłem do wniosku, że jako prezes nie mogę nic zrobić, żeby kogokolwiek dyscyplinować. Nie chcę się narażać prawnie na opisywanie bezzasadne i skazywać się na sądy powszechne, bowiem każda firma albo zamawiający, któremu nakażę coś, co jest niezgodne z prawem, może mnie podać do sądu o naruszenie dóbr osobistych albo dóbr firmy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesJózefŻuk">Nie mogę np. opublikować informacji o tym, która firma daje ceny dumpingowe, żeby wygrać przetarg jeden czy drugi i wyprzeć konkurenta, a konkurent jeżeli nie zdobędzie zamówienia jednego czy drugiego, to padnie, bo polskie firmy są bardzo słabe. W takiej sytuacji mogą mnie podać do sądu o naruszenie dóbr firmy, bo żadnego umocowania prawnego nie mam, aby taką informację podać. W tej chwili podaję tylko, która firma wygrała i za jaką cenę lub za jaki koszt. Natomiast nie podaję informacji o firmie, która dała najniższą i najwyższą cenę, jeżeli najniższa cena nie była ceną wybraną.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesJózefŻuk">Tak to wygląda, bo takie są przepisy prawa. Dzisiaj zdecydowałem się o tym otwarcie mówić. Do tej pory na wszystkich spotkaniach sejmowych starałem się bronić polskiej ustawy, bo ona ramowo jest jedną z najlepszych w świecie. Proszę to przyjąć do wiadomości, bo ramowo jest ona najlepsza. Natomiast jest niedostosowana do polskich realiów gospodarczych, społecznych, poziomu wiedzy i nie jest dostosowana do innych przepisów prawa, które kolidują z ustawą o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMieczysławWyględowki">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli „Polfarmedu”, czy państwo zgadzacie się z tym? Czy jest w tej wypowiedzi prawda i tylko prawda, czy są wątpliwości, a jeżeli tak, to jakie? Proszę o krótkie wypowiedzi, bo za chwilę zaczniemy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Otóż retoryka pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych była dość barwna i mogłoby się wydawać, że my jesteśmy grupą nieuków, którzy nie umieją czytać ustawy i dlatego jesteśmy ogrywani, bo tej ustawy nie znamy. Sam reprezentuję firmę „Farum” w Warszawie, która bierze udział przeciętnie w miesiącu w 10–15 przetargach i po półtora roku funkcjonowania tej ustawy mam dość bogate doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Muszę powiedzieć, że przede wszystkim nigdy nie będę się odwoływał do Urzędu, ponieważ w ogóle Urząd nie potrafi rozpatrywać odwołań i rozpatruje się je tylko i wyłącznie z punktu widzenia proceduralnego. Czy odwołanie złożyłem w sposób terminowy, czy komisja zebrała się terminowo i czy odpowiedź otrzymałem terminowo. Natomiast nie rozpatruje się w ogóle pod względem merytorycznym. Stwierdziłem to absolutnie, po złożeniu kilku odwołań. Więcej nie będę dawał zarobić na tych odwołaniach, bo to jest bez sensu, a tak to - niestety - funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Natomiast jeżeli jest składana propozycja nowej ustawy, to chciałem powiedzieć, że powinna być zupełnie zmieniona filozofia tej ustawy. Otóż ustawa ma w ogóle złą filozofię samą w sobie i to chciałem powiedzieć dość wyraźnie, ponieważ państwo będziecie zapewne jeszcze nie raz spotykali się z tą ustawą w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Ustawa, która ma w zamyśle dawać pewne preferencje podmiotom polskim, ona w ogóle tych preferencji nie daje i tych preferencji nie ma. My jako dostawcy polscy tych preferencji nie potrzebujemy i to nie są żadne preferencje, bo chodzi o zupełnie coś innego. Chodzi o to, żeby kupujący miał preferencje, bo jeżeli kupujący nie będzie miał preferencji, to nigdy nie kupi produktu, który jest preferowany.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Dzisiaj działa to zupełnie odwrotnie. Dzisiaj kupujący, szpital czy resort zdrowia w zamyśle ustawodawcy powinno mieć preferencje, ale tych preferencji nie ma. To jest tylko pusty zapis ustawowy, który tworzy pewien przelicznik przy procedurze przetargowej, dającej tę preferencję.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Mogę dać pewien przykład nawiązując do tego, co pan wymienił, że ogólna ocena dobroci tej oferty ma być powiększona o 20%. Przykładowo, jeżeli moja firma i firma zagraniczna składają ofertę i moja oferta jest na poziomie cenowym i tej dobroci na wysokości 100%, a tamta na poziomie 110%, czyli o 10% jest lepsza - to ustawa, która mówi że ja mam mieć preferencje krajowe, nakłania tego zamawiającego do zakupu produkcji ode mnie, gorszego o 10% od produktu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Jest to totalna bzdura, bo ja jako zamawiający będę zawsze się starał, żeby kupić ten produkt lepszy o 10%. Na ogół jest tak, że kupuje się ten produkt, który z góry sobie upatrzyłem.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Natomiast cała procedura zamówienia, w myśl ustawy o zamówieniach publicznych jest tylko po to, żeby została zachowana cała procedura, aby wszyscy mieli możliwość zapoznania się z tym ogłoszeniem, że jest określona procedura składania ofert, odwołania itd. Natomiast w ujęciu merytorycznym ta doskonałość, o której pan prezes mówił, w ogóle nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WiceprezesAndrzejMaciągowski">Jest jeszcze jedna sprawa, najważniejsza, mianowicie taka, że ustawa musi dawać preferencje zamawiającemu, nie sprzedającemu. Bo te preferencje, które są dzisiaj dla sprzedającego, one de facto dla sprzedającego nie są preferencjami. Preferencje musi mieć kupujący. Kupując od firmy polskiej musi mieć te preferencje albo w podatku, albo w czym innym. Po prostu mu się ewidentną finansową ulgę, bo nigdy nie będzie skłonny do zakupu tego produktu korzystniejszego dla siebie. Na dzisiaj kupujący tych preferencji nie ma i ta ustawa nigdy nie będzie funkcjonowała w żadnej ofercie, ani u nas w medycznej, ani w budowlanej, ani w innej usługowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Otwieram debatę. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesJózefŻuk">Przepraszam, ale w tej sytuacji musi być jeszcze odpowiedź z mojej strony. Po pierwsze pan przedstawił zarzut, który mija się absolutnie z prawdą. Otóż odwołujący się ma prawo i obowiązek zgłosić w odwołaniu wszystkie swoje zastrzeżenia. Natomiast ustawodawca dał prezesowi i zespołowi arbitrów tylko i wyłącznie możliwość rozstrzygania sporu w zakresie, w jakim odwołujący sformułował w swoim odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesJózefŻuk">Zespół arbitrów ma obowiązek zbadać tylko, czy zarzuty postawione przez odwołującego się wobec strony zamawiającej są zgodne z literą prawa. Natomiast nie ma żadnego umocowania prawnego, aby zespół arbitrów i prezes badali poprawność czy niepoprawność całej procedury. O tym będziemy chcieli mówić w nowelizacji, żeby można było tę lukę wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesJózefŻuk">Chciałem zwrócić uwagę, że w parlamencie polskim nie powinniśmy mówić, że ktoś daje zarobić. Koszty arbitrażu są kosztami zerowymi. Tylko strona przegrywająca opłaca koszty bezpośrednie arbitrażu. Urząd Zamówień Publicznych dotychczas nie miał z tego nawet przysłowiowego grosika.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesJózefŻuk">Jeżeli chodzi o produkty, to ustawa dopuszcza stosowanie lub niestosowanie preferencji krajowych. Gdy zamawiający chce kupić produkt zagraniczny i stwierdza, że polski produkt jest dużo gorszy i gdyby zastosował preferencje krajowe, to tylko musi wybrać produkt krajowy. Może odstąpić od stosowania preferencji krajowych, ale w ogłoszeniu musi wypełnić rubrykę: z zastosowaniem lub bez stosowania preferencji krajowych, jeżeli zamówienie sięga do 200 tys. ECU. Może natomiast sam zadecydować, jeżeli to jest poniżej i nie musi też wtedy pytać prezesa, chociaż źle jest interpretowany ten przepis, bo preferencje krajowe obowiązują w Polsce wszystkich. Odstąpienie od preferencji krajowych jest możliwe tylko wtedy, kiedy nastąpi wyrażenie zgody w trybie administracyjnym. Chcę powiedzieć, że ta ustawa jest proceduralnie bardzo skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Muszę zwrócić uwagę, że tylko dwie strony wymieniają poglądy między sobą, a posłowie i senatorowie dotychczas nie mieli jeszcze możliwości zabrania głosu. Teraz bardzo proszę o wypowiedź pana senatora Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Chciałem podkreślić pewien aspekt ogólniejszy tej dzisiejszej dyskusji. Ten parlament - bez względu na to, czy tu będziemy mówili o głosach opozycji, czy koalicji - to nieważne - bo każde ugrupowanie ma tu swoje miejsce i swoje zasługi w procesie legislacyjnym - uchwalił cały pakiet ustaw, które ogólnie nazwałbym ustawami antykorupcyjnymi. I taki był właśnie cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Na podstawie spotkań z wyborcami, w czasie ostatnich dwóch lat, z przykrością muszę stwierdzić, że informacje o tych ustawach poprzez media nie docierają do społeczeństwa polskiego. W ogóle o tym, co dobrego zrobił ten parlament, mówi się niewiele. Wskazuje się tylko potknięcia i to jest słuszne, bo to jest prawo mediów wskazywać błędy i krytykować. Ale dobrze byłoby też zachować trochę obiektywizmu i włączyć się w informację, która jest tak niezbędna społeczeństwu, co już udowodniła ta dyskusja. Przecież tu są wyraźne objawy niedoinformowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJerzyCieślak">To, że państwo dzisiaj spotkaliście się z prezesem Urzędu Zamówień Publicznych, to bardzo dobrze, ale szkoda, że do spotkań roboczych nie dochodziło wcześniej, poprzez reprezentację zorganizowanych środowisk. Do tych ustaw antykorupcyjnych zakwalifikowałbym jeszcze ustawę o obrocie papierami wartościowymi, o ochronie obrotu gospodarczego itd. To nie są ustawy spopularyzowane i stosowanie w konsekwencji tego prawa jest kiepskie na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Wydaje mi się, że jest bardzo pilne i potrzebne przeprowadzenie rodzaju szkolenia kaskadowego. Przekazywanie informacji od reprezentacji krajowej zorganizowanej, od pana prezesa poprzez niższe szczeble zarządzania, przy najniższych kosztach. Ale ta inwestycja z całą pewnością po stronie oferentów będzie inwestycją bardzo opłacalną. Musi być jednak pełna wiedza o prawidłowych procedurach i sposobie odwoływania się oraz szansa na to, że przynajmniej połowa z tych barier, o których państwo tu mówiliście, naszej dostępności na polskim rynku padnie. A mam nadzieję, że właśnie tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Niezależnie od tego ustawa jest tak bardzo ważna, że liczę na to, iż ta nowelizacja, którą pan prezes zasygnalizował - dobrze, że już jest przygotowywana - że już jest spis enumeratywny i że szybko przejdą przez parlament. Ten parlament nie ma już wiele czasu, trzeba o tym pamiętać, że każdy tydzień już się liczy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Myślę, że z tej listy stu czy kilkudziesięciu ustaw trzeba by wybrać i zrobić pewną gradację, co jest najpilniejsze, najważniejsze, co mniej ważne, co zdążymy, a czego nie zdążymy przeprowadzić. Ale to powinno iść szybką ścieżką legislacyjną przy starannym przygotowaniu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorJerzyCieślak">Chcę powiedzieć, że w tej Komisji Senatu, my tylko raz zgodziliśmy się na wniosek pana przewodniczącego przyjąć skargę złożoną do naszej Komisji przez jednego z oferentów, który przetarg przegrał, przetarg ogłoszony przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. To było kilka miesięcy temu. Zgodziliśmy się nie dlatego, że chcemy taki zwyczaj wprowadzić. Komisja senacka nie jest do rozstrzygania takich sporów. Natomiast chcieliśmy po prostu sami przećwiczyć i zobaczyć głębiej, jak wyglądają takie przetargi.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorJerzyCieślak">Muszę powiedzieć, że w konsekwencji na nasz wniosek NIK przeprowadziła kontrolę i z przykrością stwierdzam nie tylko jako parlamentarzysta, ale i jako lekarz, że zamawiający, to znaczy resort zdrowia przegrał w wyniku tej kontroli. Opinia była jednak po stronie oferenta, który odwołał się do naszego arbitrażu parlamentarnego. Nie będziemy mnożyli tych procedur, bo nie jesteśmy w stanie rozpatrywać pojedynczych przypadków, ale to był dowód i sygnał dla nas, że sprawa faktycznie jest poważna. Nie można przyjmować takiego punktu widzenia, że każdy, kto przegra przetarg będzie się odwoływał, bo takie jego prawo i ciągle będzie miał nadzieję, że coś dla siebie uzyska. Nieprawda, na tym jednostkowym przykładzie okazało się, że często oferent ma rację.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorJerzyCieślak">Mam jeszcze trzy uwagi do wypowiedzi, które tutaj były. Obawiam się pewnych preferencji i tego, że w krótkim czasie te preferencje będą działać na korzyść polskich producentów, ale będą też demobilizować do udoskonalenia wyrobów, tak jak wszędzie, gdzie konkurencja przestaje działać lub osłabione jest działanie konkurencji. Myślę, że w dłuższym czasie może się to obrócić przeciwko polskim producentom, chociaż nie twierdzę, że tak będzie. Taką wątpliwość chciałbym państwu przekazać i chciałbym, żeby była powodem pewnej refleksji ze strony polskich producentów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Wychowaniec postulowała pewną standaryzację wyposażenia, czyli ustalenie norm dla szpitali na określonym poziomie placówek lecznictwa i te normy miałyby dawać orientację, to znaczy rodzaj marketingu rynkowego. Nastawienie się na określoną produkcję, która będzie potrzebna. Ale standaryzacja szpitali przecież w Polsce trwa tylko w wydłużonym okresie, chociaż nie tak odległym. W okresie 2–3 lat publiczne zakłady opieki zdrowotnej wejdą w system wewnętrznej konkurencji ofert i będą startować po pieniądze do kas powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorJerzyCieślak">A więc tutaj standaryzacja przeszkadzałaby pełnej konkurencji. Straciliby na tym pacjenci, szpitale i budżet państwa, no i przede wszystkim płacący składki. Na to państwo nie liczcie, bo to jest jakby powrót do ciągot starego systemu. Ustalić normy zatrudnienia w oddziałach szpitalnych, ustalić normy wyposażenia szpitali określonego poziomu, ale jak to później wprowadzać w ramy konkurencji. Wszyscy będą jednakowi i konkurencja nie będzie tu miała żadnego sensu, bo oferta jest identyczna i może się tylko niewiele różnić ceną.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorJerzyCieślak">Jest jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, o której mówił pan, zwracając uwagę na fakt, że jeżeli zamawiający kupuje sprzęt u polskiego producenta, to ok. 30% ceny wydanych pieniędzy, zwraca się do budżetu państwa. Rozumiem ten mechanizm, ale wydaje mi się, że ta informacja jest na tyle istotna, iż chciałem prosić pana o krótkie, ale dokładniejsze pokazanie tych mechanizmów, które powodują, że następuje ta redystrybucja środków poprzez wydany sprzęt, to znaczy nadawca, sprzedający, towar, podatek i powrót do budżetu. To jest informacja bardzo ważna i wszyscy powinniśmy na tę informację zwrócić uwagę. To jest poważny argument po stronie państwa jako polskich producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielPolfarmedCezaryŚledziewski">Nie dysponuję tu szczegółowymi wyliczeniami, ale warto zwrócić uwagę na to, co pan senator powiedział, że ta redystrybucja środków występuje w formie płaconej składki na ZUS od zatrudnionego, co jest nie małym podatkiem. A to występuje w formie podatku od pracowników, podatku dochodowego, który jest minimum 20% od pensji płaconych, a udział pensji w produkcie jest ok. 25–30%. Niektóre sięgają nawet do 50%, jeżeli produkt technicznie jest bardzo zaawansowany. To wyraża się w postaci płaconego podatku dochodowego i również podatku VAT, który wpływa do budżetu. Myśmy kiedyś to wyliczali i w sumie to wyszło, że ok. 1/3 wartości zakupionego towaru wraca do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Zwracam się z pytaniem do pana ministra, ponieważ zgłoszono zarzuty również pod adresem resortu zdrowia, czy byłby pan uprzejmy ustosunkować się do tych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Chciałbym powiedzieć, że rozumiem podejście do spotkań, jednak uważam, że resort zdrowia nie ma powodu do spotkań z firmami w celu omawiania polityki zakupów czy tworzenia pewnego rodzaju marketingu. Przynajmniej w części, w której ja zarządzam, nigdy z żadną firmą krajową ani zagraniczną do żadnych spotkań nie będę doprowadzał, gdyż uważam, że to nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Nie zgadzam się także z tym, żeby tego typu sprawy były kierowane pod adresem resortu, albowiem resort zdrowia ma uporządkowany system zakupów, który jest ogłaszany. Te zakupy mieszczą się w ramach programów czy w ramach kredytu K-2, który jest analizowany. Po prostu te zakupy idą w kierunku zabezpieczenia możliwości prowadzenia programów zdrowotnych. Nie muszę mówić państwu, jak wyglądał do niedawna problem dializoterapii, kardiologii, przeszczepów czy jeszcze innych spraw, które w Polsce były de facto w powijakach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Te pieniądze minister w sposób szczególny kieruje na określone procedury, które są niezbędne w systemie. Te procedury albo wykonamy w Polsce, albo za te procedury zapłacimy na Zachodzie, albo jeżeli nie będzie tych procedur, to stan zdrowia społeczeństwa i z tego tytułu będzie miał takie, a nie inne wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Najlepszym miernikiem polityki resortu zdrowia nie są odczucia, bo dla mnie nie liczą się odczucia w sposób wymierny, że ktoś mówi, że coś funkcjonuje źle czy gorzej. Ostatnie badania w zakresie zdrowia populacji polskiej wskazują na pozytywne trendy i to jest jedynym miernikiem na całym świecie, a nie debaty polityczne czy inne w tym zakresie. Miernik umieralności niemowląt, miernik zgonów, miernik wydłużenia wieku życia, jest miernikiem realizacji polityki zdrowotnej. Wszystko inne jest to subiektywne podejście i nie zawsze do obiektywnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Jeżeli chodzi o standaryzację wyposażenia. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, do której pani się odnosiła, a zwłaszcza art. 41 ust. 2 daje ministrowi zdrowia możliwość określenia minimalnych norm wyposażenia publicznych zakładów opieki zdrowotnej i przez wiele lat się o tym mówiło. Natomiast ten trud spadł na nas i w pewien sposób do tego się przygotowujemy. Można powiedzieć, że już zostały określone standardy w zakresie podstawowej opieki zdrowotnej do szpitala rejonowego włącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">W tej chwili mamy już odpowiedź od 44 lekarzy wojewódzkich i materiał jest opracowany jeśli chodzi o standardy. Natomiast co my rozumiemy przez standardy, o tym mówił pan senator Cieślak. Standardy to jest minimum wyposażenia, które jest niezbędne dla danego oddziału. Nie jest to optimum, tylko to, co musi być minimalne, zabezpieczone w polityce przy otwarciu oddziału.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Sądzę, że również bardzo ważne jest przy standardach, przeliczenie kosztów inwestycji. Chodzi o to, że w tym miejscu ten podstawowy standard określa nam wysokość zamiarów i środków, jakie musimy wyłożyć na funkcjonowanie danego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Natomiast osobiście byłbym przeciwny pewnego rodzaju unifikacji, bo w tym miejscu przypomina mi się dawna epoka i wojskowa strategia w zakresie nie tylko metod wyposażenia, ale i metod operacyjnych. Wydaje się, że to jest jednak już przebrzmiała historia i do tego powrotu już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Ponadto bardzo ważną sprawą jest podejście, to, co jako Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej inspirujemy odnośnie do budżetów wojewodów w zakresie przekazywania środków na służbę zdrowia. Na doposażenie szpitali w sprzęt, który nie będzie ujęty w podstawowych standardach. Natomiast jest niezbędny do konkurencyjności i przejścia później w samodzielność tego zakładu, który de facto powinien się samofinansować na podstawie sposobów zarządzania. My mamy też takie problemy, bo podobnie związki zawodowe zwracają się do nas o standardy, jeżeli chodzi o zatrudnienie. Mówią, że na świecie to obowiązuje, ale generalnie to nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Mogę więc powiedzieć, że zakupy ministra zdrowia są pod szczególną kontrolą. Projekt zakupów, to znaczy, co będziemy robić w programach i kupować w przyszłym roku, jest wiadomy. Chciałem też powiedzieć, że resort zdrowia coraz bardziej odchodzi od uczestnictwa w tym. Po prostu komisje przetargowe są wyłaniane i Ministerstwo Zdrowia jakby to obsługuje. Natomiast najwyższej klasy specjaliści oceniają to i dokonują tych zakupów i później ci ludzie na tym sprzęcie pracują.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Sądzę, że tutaj bardzo trudno jest ingerować, ponieważ ich doświadczenie i praca na tym sprzęcie wskazuje, jaki to jest sprzęt i w jakim oddziale funkcjonuje. A poza tym często mówi się o tym, że wyniki współpracujących ośrodków muszą być porównywalne, bo z takimi wypowiedziami specjalistów krajowych spotykałem się.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Muszę więc powiedzieć, że nie zgadzam się z panią, że w tej chwili są ograniczane środki. Po raz pierwszy w ub.r. został uruchomiony kredyt 200 mln dolarów, o którym mówiono przez wiele lat i nikt nie potrafił tego uruchomić. Na ten rok została przeznaczona suma 105 mln dolarów, która będzie wykorzystana na program kardiologiczny i onkologiczny. Tak więc nie ma tu żadnego chaosu, a wręcz przeciwnie, jest jasna polityka w zakresie wykorzystania pieniędzy, będących w gestii ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Myślę, że źle się stało, że nie uczestniczy w dzisiejszych obradach przedstawiciel konwentu wojewodów. Natomiast wiadomo mi, że wojewodowie także dyskutują na ten temat i wymieniają doświadczenia, jak coraz sprawniej przeprowadzać postępowanie przetargowe. Tutaj podzielam opinię pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, który wskazał na działające mechanizmy. Ponieważ wiele spraw trafia również do resortu, to z kolei nie podzielam poglądu pana prezesa „Polfarmed”, że nie ma merytorycznej oceny. Ilekroć przez resort zdrowia jakieś sprawy są kierowane do Urzędu Zamówień Publicznych, ocena jest zawsze wyczerpująca i pozwala nam bardziej wnikliwie spojrzeć na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#DyrektorgeneralnywMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Natomiast co do spotkań, to wyraziłem już swoje zdanie. Generalnie jestem przeciwny, bo uważam, że resort zdrowia nie jest miejscem do zawierania kontraktów, resort zdrowia jest od pracy i tworzenia programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicedyrektordepartamentuprzemysłuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluWojciechMaj">W moim departamencie jestem odpowiedzialny za programy restrukturyzacyjne. Chciałbym przekazać kilka krótkich informacji. Współpracujemy na co dzień z izbą „Polfarmed”. Uznajemy, że polski przemysł medyczny jest przemysłem wysokiej szansy, bardzo istotnym dla rozwoju gospodarki i dla zmiany struktury produkcji i struktury całego przemysłu. Tak jak powiedział pan prezes Maciągowski, łączy w sobie wiele nowoczesnych technik optycznych, informatycznych, elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicedyrektordepartamentuprzemysłuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluWojciechMaj">Stąd skupienie resortu nad tym sektorem jest dosyć szczególne. Ostatnio w dniu 6 listopada kierownictwo resortu przemysłu i handlu odbyło debatę na temat tego sektora. Przygotowujemy program rozwojowy dla tego sektora, którego częścią istotną są te uregulowania rynkowe, bo one powodują obserwację tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicedyrektordepartamentuprzemysłuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluWojciechMaj">Kończąc chcę powiedzieć, że bardzo nam zależy na tym, żeby ten przemysł się rozwijał. Stąd widzimy konieczność współdziałania wszystkich tych instytucji, Urzędu Zamówień Publicznych, ministra zdrowia, jak również nas, oraz konieczność aktywności przemysłu po to, żeby ten przemysł odniósł sukces i żebyśmy zmienili te relacje. Patrząc na dobre relacje przemysłu i nawet dobre relacje tego sektora, trzeba uczciwie sobie powiedzieć, że udział tego sektora jako dostawcy sprzętu medycznego na teren Polski jest coraz mniejszy. Jest pytanie, czy to słaba konkurencyjność tego przemysłu i jakie są przyczyny. To właśnie robimy i to będzie objęte naszym działaniem programowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Na tym zakończymy tę część z udziałem gości. Komisje jeszcze pozostaną i zajmiemy stanowisko wobec spraw, które dzisiaj omawialiśmy, a państwa powiadomimy o naszym stanowisku. Dziękuję bardzo wszystkim gościom za udział.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Byliście państwo świadkami sporu dwóch stron. Sektora prywatnego producentów przemysłu farmaceutycznego i sprzętu medycznego oraz urzędów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Bardzo proszę, może ktoś z państwa chciałby krótko przedstawić wnioski i zająć stanowisko wobec tych różnic, jakie występują między tymi stronami i jakie mają zająć stanowisko połączone Komisje Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Wydaje się, że istniał tutaj pewien zbieg wypowiedzi, w których podkreślano większą wartość sprzętu i materiałów, co m.in. wynika z podatku VAT. W związku z tym stawiam taki wniosek, abyśmy wystąpili o zmniejszenie podatku VAT od produktów albo spowodowali, żeby on w ogóle stanowił zero. Myślę, że warto o tym pomyśleć, bo to by już było jakieś wspomożenie na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Jeżeli jest już przygotowany nowy dokument czy nowelizacja ustawy, to trzeba by, żebyśmy w konsekwencji naszego dzisiejszego spotkania wystąpili o przyspieszenie prac nad tym projektem i przedstawili go jak najszybciej na forum Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Ponadto jeszcze jest trzecia propozycja, którą zgłosił pan senator Cieślak, w której mówił o finansowych obciążeniach, nawiązując do wypowiedzi pani, która mówiła o 30% obciążeniu finansowym. Wydaje się, że to też byłby jeden z wniosków, który moglibyśmy podjąć do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanKopczyk">Myślę, że nie możemy patrzeć na ten problem tak, że to są dwie strony. Pan dyrektor z Ministerstwa Przemysłu i Handlu, chociaż reprezentował też stronę jednego z urzędów, to mówił w ciepłych słowach o polskich producentach sprzętu i aparatury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanKopczyk">W materiałach, które otrzymaliśmy, jest wymienionych kilka spraw. To, o czym mówił pan poseł Jurgielaniec, to znaczy konkretne propozycje zmian legislacyjnych, które są do nas skierowane i należałoby się jakoś do tego ustosunkować. Chociaż prezes Żuk bronił ustawy o zamówieniach publicznych mówiąc, że jest dobra, to jednocześnie za chwilę zapowiedział, że przedstawi jakieś propozycje zmian, może już za miesiąc i to może dotyczyć także tej ustawy. Należałoby się więc temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJanKopczyk">Generalną sprawą, a nawet polityczną jest, czy będziemy jako parlament opowiadać się za tym, żeby preferować w jakiś sposób polskiego producenta. Dotyczy to wielu zagadnień. Myśmy tu mówili o polityce lekowej państwa i postulowaliśmy, żeby skrócić tę ścieżkę rejestracyjną dla leków polskich. Skutek tu jest bardzo prosty, bo skutek jest dla budżetu. To jest to, o czym mówił pan senator Cieślak i przedstawiciele izby „Pofarmed” i podkreślali, że jednak jest to skutek dla budżetu, czasami bardzo duży, chociaż występujący w pewnym łańcuchu zjawisk pośrednich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełJanKopczyk">Propozycje jakichś preferencji tutaj są, pozostaje tylko kwestia postulatów pod adresem Polskiego Centrum Badań Certyfikacji w celu skrócenia procedur osiągania certyfikatów dla polskiego sprzętu medycznego. Postulat pod adresem ministerstwa też był taki, żeby informować w trybie nadzoru placówki podległe ministrowi, aby przepisy o zamówieniach publicznych stosować właściwie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełJanKopczyk">Proponuję, żeby nie pozostawiać bez śladu, tego co dzisiaj wysłuchaliśmy. Wybrać taki zespół z 3 do 5 osób, które by przyjrzały się temu, i jeśli jeszcze trzeba będzie, przeprowadziły rozmowy z Urzędem Zamówień Publicznych, czy z resortem jednym lub drugim, a także uzyskały dodatkowe informacje z „Polfarmed”. A za jakiś czas, powiedzmy za dwa miesiące przedstawiły połączonym komisjom jakieś wnioski czy propozycje co do zajęcia stanowiska i podjęcia działań. To byłoby chyba najrozsądniejsze, bo dzisiaj nie uda nam się coś konkretnego załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Roszerzyłbym formułowanie wniosków o preferencjach, bo to może rodzić niedobre skutki. Natomiast zrozumiałem z wypowiedzi oferentów, że oni są zbulwersowani faktem, że nie tylko nie mają preferencji, ale że są w pewnym sensie tym systemem podatku dyskryminowani. A więc ja bym zapisał w dzisiejszych naszych uchwałach, że należy dokonać przeglądu regulacji prawnych pod kątem zlikwidowania wszystkich zapisów, które dyskryminują polskich producentów. Z takim zapisem chętnie bym się zgodził, o preferencjach nie lubię rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">O tym będziemy mówić później. Teraz powołamy - zgodnie z propozycją pana przewodniczącego - zespół, który opracuje te wnioski i nam je przedstawi na wspólnym zebraniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTadeuszSabat">Wydaje mi się, że dzisiaj uzyskaliśmy jedną bardzo ważną informację, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie ma mimo wszystko żadnych sprecyzowanych i przyjętych kierunków rozwoju polskiego przemysłu farmaceutycznego. myślę, że ten zespół, który powstanie, powinien rozpocząć od tego, żeby Ministerstwo Przemysłu i Handlu najpierw przekazało strategię rozwoju tego przemysłu, a dopiero na bazie tego i tej dzisiejszej dyskusji będzie można przedstawić jakiekolwiek propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Myślę, że powinniśmy starać się pomóc naszym producentom, bo to nie jest tylko ich interes. Oni występowali głównie ze względu na swój interes, ale nie tylko, bo to jest też interes nasz i naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Podzielam pogląd pana posła Kopczyka, że powinniśmy do tego podejść poważnie i ten zespół 5-osobowy wyłonić, żeby on przeprowadził jakieś negocjacje, bo trzeba w jakiś sposób katalizować tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Jeśli chodzi o wystąpienie przedstawiciela ministra zdrowia, to oceniam go nagannie. Minister zdrowia nie może uchylać się od tych spraw, bo to jest polskie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, a nie jakiś obojętny urząd, którego nie musi interesować problem naszego przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Proponuję, zgodnie z wnioskiem posła Kopczyka powołać 3 osoby z Sejmu i 3 osoby z Senatu. Przewodnictwo tej grupy może objąć ktoś z Sejmu i ustalamy dwumiesięczny termin do przedstawienia obu komisjom jakichś dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Czy jest akceptacja? Nie widzę sprzeciwu, a więc jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Do udziału w pracach zespołu zostali zgłoszeni posłowie: Jan Kopczyk, Jan Pieniądz i Andrzej Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Chciałbym jeszcze dodać parę słów w formie komentarza. Nie po raz pierwszy już obserwuję dziwne zachowania szefów resortu zdrowia. Ich arogancję wobec przedstawicieli przemysłu, który jest przecież naszym przemysłem, nie można nazwać szczęśliwym zachowaniem. Zresztą mogę państwu powiedzieć, że przy pierwszym spotkaniu, kiedy chodziło o „Temed” zabrzański, który poprosił nas o spotkanie, żeby rozstrzygnąć sprawę przegranych przetargów, to doszło do tego, że minister złożył na mnie skargę do marszałka Sejmu, że ja dopuściłem do tego, że to spotkanie się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Nie miał racji, bo kontrola NIK wykazała całkowitą słuszność zarzutów „Tamedu” w stosunku do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. To tylko tyle w formie komentarza, bo uważam, że takie zachowania nie powinny mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorZbigniewKulak">Domyślam się, że te zachowania wynikają z pewnych frustracji tych urzędników. Po tych trzech latach pewnej nagonki na nich i snucia podejrzeń, że te przetargi może do końca nie są takie czyste - oni próbują trochę wycofać się z tych kontaktów z firmami. Wyczuwam, że oni nie życzyliby sobie nigdy i nigdzie mieć nawet zdjęcia z kimkolwiek z producentów sprzętu medycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMieczysławWyględowski">Dziękuję państwu. Na tym kończymy i zamykam pierwszą część posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>