text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów i zaproszonych gości. Dziś po raz drugi będziemy się zajmować projektem ustawy budżetowej na 1997 r. w zakresie działu 85 - ochrona zdrowia. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu przeprowadziliśmy dosyć wyczerpującą dyskusję. Były pytania i były wnioski. Otrzymaliśmy plik materiałów dodatkowych z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, zgodnie z życzeniami i postulatami posłów. Skoro więc mamy do swojej dyspozycji wszystkie żądane informacje, sądzę że dzisiejsza dyskusja będzie dotyczyła tylko tych materiałów i jakby rozszerza zakres dyskusji z poprzedniego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKopczyk">Po przedyskutowaniu tych materiałów i jeszcze dodatkowych informacjach przystąpimy do formułowania opinii naszej Komisji na użytek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Dwa wnioski już się pojawiły na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanKopczyk">Pierwszy - to wniosek posła Szkopa dotyczący inwestycji kolejowych, a drugi - posła Szymańskiego, dotyczący inwestycji centralnych. Dzisiaj pozbieramy z pewnością następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWładysławSzkop">Do wniosku jaki złożyłem chciałbym wprowadzić pewną modyfikację, ponieważ jest mi już wiadomym, że minister transportu podjął decyzję o wydzieleniu z kwoty planowanej 470 mln zł, 10 mln zł na inwestycje, czyli rozdzieleniu tej sumy na dwie pozycje - wydatki bieżące oraz inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełWładysławSzkop">W tej sytuacji powstaje taka oto sprawa. Planowany wydatek na 1996 r. wynosił 394 mln zł, a więc różnica w wydatkach rzeczowych jest 66 mln zł i to stanowi wzrost wydatków o 16,2%, przy planowanym wzroście inwestycji o 13% i inflacji o 13%, byłby to wzrost realny tylko 3%.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełWładysławSzkop">Proszę o zmodyfikowanie w ten sposób, aby kwotę wydatków rzeczowych uzupełnić o 8 mln zł z rezerwy celowej planowane w ustawie budżetowej na wydatki bieżące, tak by wynosiła ona 468 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanKopczyk">Bardzo proszę o podanie nam tego na piśmie, zwłaszcza kwoty i miejsca przesunięcia, aby wniosek był kompletny i czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówBogdanGarstka">Ja bym bardzo prosił, aby w tym wniosku wskazać na rezerwę, bo ja nie znam takich, z których można byłoby zdjąć. Rezerw dla PKP nie ma, więc trzeba byłoby stworzyć coś ekstra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Ja chciałbym zwrócić uwagę na wykup świadectw zdrowotnych udzielanych przez 56 publicznych zakładów opiekuńczo-leczniczych, gdzie m.in. mówi się, że koszt jednego osobodnia wynosi 2,50 zł. Jest to uwidocznione w materiale ministerstwa, który otrzymaliśmy jako podstawowy i jest to na str. 27.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Na 1997 r. przewidziano kwotę 17,5% wyższą, ale koszt 2,5 zł to jest paranoiczne. Średnia stawka żywieniowa w szpitalu, przynajmniej na terenie mojego województwa wynosi 4,24 zł, tymczasem ten koszt osobodnia jest - według mnie - absolutnie nie do przyjęcia. Sądzę, że tu powinna się znaleźć poprawka i ta kwota powinna wynosić przynajmniej 3,5 zł. Tu chodzi przede wszystkim o domy pomocy społecznej i ta kwota wydaje mi się nierealna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejIzabellaDudzin">To są kwoty, które dotyczą naszych umów zawieranych ze stowarzyszeniami ochrony zdrowia na prowadzenie tego typu domów i to nie jest cały koszt utrzymania pensjonariuszy. Tam jest powiedziane, że nawet do 75% pochodzi z innych źródeł, a te 2,5 zł to jest nasz wkład stanowiący ok. 25–30%, a więc tylko część kosztów utrzymania, zgodna z zawartą umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Czy wobec tego pani minister może określić koszt całodziennego utrzymania w takich ośrodkach, bo ja tu tylko czytam - 2,5 zł. Jeżeli jest inny, to jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Mamy informację z Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie, ile faktycznie wynosi stawka za osobodzień w zakładach leczniczo-opiekuńczych. Wynosi ona aktualnie 36,72 zł, a zakłada się, że w 1997 r. wyniesie 42,23 zł i to jest koszt całodziennego utrzymania. Te zakłady są częściowo odpłatne i to jest bardzo różnie, a nasz wkład jest tylko te 25–30%. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie utrzymuje tych domów, ale zawiera umowy ze stowarzyszeniami na częściowe finansowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Dziękuję za to wyjaśnienie, ale mam jeszcze jedną uwagę co do finansowania związanego z problematyką alkoholową. Tu jest wzrost o 9,9% w stosunku do planowanego wykonania w br. (str. 25 rozdz. 85/36). Nie jest to nawet wzrost pokrywający inflację. Czy nie powinniśmy na ten problem spojrzeć bardziej realnie? Jest to jeden z najważniejszych problemów w naszym kraju, a z tego wynika, że ministerstwo nie przykłada do niego należytej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Chcę powiedzieć, że nie są to jedyne środki przeznaczone na ten cel. My finansujemy tylko te działania, które związane są z naszą instytucją powołaną do koordynowania wszystkich działań. Główne środki przeznaczone zgodnie z ustawą o przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to są pieniądze gmin i innych resortów. To, co pochodzi z naszego resortu - to naszym zdaniem - są to sumy wystarczające. W ub.r. - jak mi się wydaje - tylko Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wykonało swoje zadania w dziedzinie AIDS oraz właśnie tę sprawę. Większe środki są natomiast w gminach i nie są to fundusze na walkę z alkoholizmem, bo ustawa mówi o tym inaczej. Naszym zdaniem również w br. one będą wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Ja wiem, że tu chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, bo sam byłem twórcą nowelizacji tej ustawy. Natomiast chodzi mi o to, że te fundusze przeznaczone są dla Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, a więc dla zespołu ludzi odpowiedzialnych za tę sprawę. Nikt inny się tą problematyką nie zajmuje. Przy ich intensywnym i odpowiedzialnym działaniu okazuje się nagle, że dostaną tych pieniędzy mniej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Jestem tym zaniepokojony i dlatego stawiam wniosek, aby te kwoty dofinansowania zostały wyrównane przynajmniej w stopniu dewaluacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanKopczyk">Proszę również o sformułowanie wniosku na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekBalicki">Chcę wrócić do kwestii, którą poruszałem na poprzednim posiedzeniu Komisji Zdrowia, a która znalazła też miejsce w załączniku nr 5 ministerstwa i dotyczy rozliczeń świadczeń wysokospecjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełMarekBalicki">Pragnę uzyskać jeszcze pewne wyjaśnienia, bowiem sprawa jest niezwykle istotna. Podzielam intencję resortu, aby zrobić coś co sprawi, że te świadczenia będą sprawiedliwiej dostępne dla potrzebujących. Muszę jednak powiedzieć, że po przeczytaniu tych informacji, niepokój jaki miałem, pozostał nadal. Wynika z nich, że podstawą świadczenia będzie skierowanie przez uprawnionego lekarza. Następnie wojewoda co jakiś czas (chciałbym też wiedzieć jak często) będzie robić zestawienie zbiorcze z nazwiskami osób, którym udzielono świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełMarekBalicki">Z tymi wykazami będzie się zwracał do ministra zdrowia, a minister zdrowia wystąpi do ministra finansów o uruchomienie rezerwy dla danego wojewody.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełMarekBalicki">Wynika z tego, że szpital udzielający świadczenia kredytuje je. Budżet zbiorczy wojewody - jak wynika z informacji - zostanie pomniejszony o środki na świadczenia rzeczowe przeznaczone na te procedury. Dyrektor szpitala nie ma w planie budżetu środków na nie, a przychodzą do niego pacjenci ze skierowaniem i informacją, że należy się im wykonanie konkretnego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełMarekBalicki">Powstaje pytanie, z czego szpital kredytuje, skoro mamy jednocześnie informację, że zadłużenie wynosi w tej chwili kilkanaście bilionów zł. A więc większość tych jednostek już nie ma pieniędzy na pokrycie swych wydatków, zresztą uzasadnionych i potrzebnych. Z czego więc te jednostki będą kredytować owe świadczenia i jak długo? Czy ta rezerwa będzie uruchomiona pod koniec roku, w połowie roku, czy co miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełMarekBalicki">Kolejne pytanie wynika z informacji, że „plan realizacji świadczeń wysokospecjalistycznych w przyszłym roku został opracowany na podstawie faktycznego stanu wykonania w tym roku”, a podstawą do ich udzielania będzie skierowanie. Co się jednak stanie, gdy skierowań będzie więcej niż by to wynikało z planu (a na pewno tak będzie), bo we wszystkich prawie grupach tych świadczeń daleko nam do zaspokojenia potrzeb. Czy jest tu jakiś ukryty regulator, o którym nas nie poinformowano, a jeśli nie to jak to będzie wyglądać i kto będzie sterował tym strumienie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełMarekBalicki">Z punktu widzenia podatnika (dopóki nie mamy systemu ubezpieczeń), czego w zakresie świadczeń wysokospecjalistycznych może oczekiwać obywatel uprawniony do publicznego systemu opieki zdrowotnej? Czy na pewno będzie mu ono udzielane i w jakim zakresie? Szpitale mogą bowiem stanąć pod naciskiem dużo większym niż to jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełMarekBalicki">Piszecie państwo, że wprowadzone rygory w trybie uzyskania środków spowodować powinny ograniczenie tzw. szarej strefy w tej dziedzinie. Otóż mam poważne wątpliwości. Dotychczas tak bywało, zwłaszcza w ostatnich latach, że niedobór środków powodował jej rozrost, a nie zmniejszanie, szczególnie gdy uprawnienia nie są jasne. Proszę więc o wyjaśnienie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Nie. Zakład nie będzie kredytował, bo na początek dostanie 20% tej tzw. rzeczówki, a dalej będzie się rozliczał. Gdybyśmy z góry dali całe pieniądze, to nie byłoby zmiany systemu i nikt by nie walczył o pozyskanie większej liczby pacjentów. Ten zakład, który potrafi zrobić szybciej i taniej, np. przeszczepy, ten zrobi ich więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Cena, która jest tutaj określona przy tych świadczeniach, jest ceną wynegocjowaną. Bywały placówki, które mówiły, że mogą to zrobić taniej, a bywały takie, które podawały wyższą cenę. W każdym razie nie ma tu niedoboru. Pierwszy raz jest to zrobione tak, że niektórzy będą mieli więcej pieniędzy niż mieli dotychczas na tego rodzaju wydatki.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">A jak będą się rozliczać? Otóż rozliczanie będzie następowało w okresach miesięcznych, choć jest możliwe i w terminach krótszych. Myślę, że te zakłady nie odczują tu braków, choć zakładom, które np. wykonują wyłącznie operacje kardiologiczne trzeba będzie dawać te zaliczki nieco większe niż zakładom wielofunkcyjnym. Naszym zdaniem, ten nowy system poprawi, a nie pogorszy sytuację finansową tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Było też pytanie, jak mają kredytować swą działalność zakłady, które już mają zadłużenie. Ta sprawa powinna ulec poprawie w sytuacji przechodzenia zakładów na samodzielność, bowiem z tym zabiegiem będzie się łączyło jakby zawieszenie zadłużenia. Uruchomienie środków będzie się odbywało w ten sposób, że musi być ten, kto daje skierowanie, aby panował nad tym wojewoda i również minister finansów, który nie daje pieniędzy. Inaczej się tego zrobić nie da, dopóki nie będzie powszechnie działającego rejestru usług medycznych. Wtedy on zastąpi te rozliczenia i będzie można mówić tylko o generalnych limitach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Dziś żądamy jednego zakładu upoważnionego do każdego z tych 35 bloków procedur (kardiologicznych, nefrycznych czy onkologicznych). Krótko mówiąc jest to pewnego rodzaju biurokracja, ale gwarantuje ona na dzień dzisiejszy równiejszy dostęp pacjentów do tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">A co będzie, gdy skierowań będzie więcej? Otóż będzie ich więcej, a ponieważ zakład wykonujący je zyska, gdy będzie je robił sprawniej i nie będzie ponosił zbędnych kosztów. Nastąpi więc tym samym zwiększenie liczby tych procedur, bo się będzie opłacało je wykonywać. A przecież o to chodzi, bo to jest w interesie pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Może się stać tak, że w ciągu roku, w którymś momencie wojewoda skończy zaplanowany na te procedury limit według tego różnego podziału. Wtedy dołoży z innych pieniędzy, jakie ma w budżecie na służbę zdrowia. My uważamy, że skoro dotychczas sytuacja była niewyrównana, bo te pieniądze nie były podzielone według ludności w województwach, to panowała rzucająca się w oczy niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Mamy np. w kraju trzy miejsca, gdzie dokonywany jest przeszczep szpiku kostnego i ci wojewodowie, którzy mieli te placówki musieli ponosić koszty za cały kraj. Teraz sytuacja ulegnie wyrównaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrzysztofKuszewski">Dlaczego spodziewamy się, że to ograniczy naszą strefę? Otóż dlatego, że to jest bardziej sprawiedliwy dostęp do świadczeń, bo pieniądze zostały podzielone równo, a jest ich przy tym więcej niż było w ub.r. i poprzednich latach. Innego regulatora nie ma, zaś w sprawach spornych nie decyduje administracja, a więc wojewoda, tylko wojewódzki lub rejonowy specjalista od tego rodzaju świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekBalicki">Dziękuję za wyjaśnienia, bo też zgadzam się z potrzebą regulacji tej sfery, ale obawiam się, że bez odpowiednich postanowień ustawowych będzie to trudne. Popieram również to, aby te świadczenia były robione w zakładach, które mogą i chcą robić to szybciej i taniej, ale nijak to nie wynika z przedstawionego systemu, bo tu podstawą ich wykonania jest skierowanie. Ja popieram intencje, ale z samych deklaracji nic jeszcze nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełMarekBalicki">Mam natomiast pytanie dotyczące owych rozliczeń. Jeśli będą one comiesięczne, to czy oznacza to, iż co miesiąc będzie uwalniana 1/12 rezerwy globalnej, czy zgodnie ze skierowaniami wojewody wszystko. Jeśli bowiem będzie wszystko, co w danym okresie przekaże wojewoda, to może się okazać, że po np. trzech miesiącach nie ma już środków na wysokospecjalistyczne świadczenia. I co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełMarekBalicki">Natomiast jeśli to będzie 1/12, to wówczas wiadomo, iż będzie to tylko częściowa refundacja. Jakie tu reguły będą przyjęte? Ja ciągle nie widzę w tym systemie jasnych zasad i obawiam się, że dostęp do środków będzie miał nie ten, kto je będzie wykonywał szybciej i taniej, ale ten kto szybciej i sprytniej będzie się umiał w tym systemie znaleźć. Tylko wtedy nie musi to oznaczać korzyści dla pacjenta. Nie wiem też ciągle co będzie podstawą ustalania ceny, czy koszt osobodnia czy samego zabiegu, czy jeszcze coś innego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełMarekBalicki">Nie ma też w całej informacji ani słowa o istniejącej kolejce do tego rodzaju zabiegów, która przecież nie będzie miała aż do uregulowania sprawy ustawą o zakresie gwarantowanych świadczeń zdrowotnych. Mimo najlepszych chęci problem ten trudno będzie rozwiązać, a przecież mogą powstać tutaj także inne, nowe problemy. A co będzie, gdy szpital wykonujący właśnie szybciej i taniej napisze do wojewody, ten do ministerstwa, minister do ministra finansów, który tą samą długą drogą odpowie, że rezerwa została wyczerpana. Co wtedy ten szpital zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Celnie pan ujął, panie pośle, te wszystkie pytania. One również stawały przed nami, gdy przez pół roku pracowaliśmy nad tym systemem. Jeśli chodzi o kolejki to już mówiłem, że tu decydować będzie specjalista. Jest to absolutnie decyzja medyczna, kto ma być poddany szybciej danej procedurze, bo kolejki z pewnością będą, choć - naszym zdaniem - sytuacja ulegnie znakomitej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wiemy np. że na przeszczepianie szpiku pieniędzy wystarczy, choć są to kwoty ogromne. Chcemy jednak zaprzestać wysyłania dzieci za granicę i możemy wykonać w kraju 100% tego typu zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">A jeśli chodzi o ceny, to ceny są negocjowane. Przeprowadziliśmy bardzo szerokie konsultacje we wszystkich ośrodkach. Różnice były często 18-krotne, aż wreszcie doszliśmy do takiej ceny, na którą zgodzili się wszyscy. Oczywiście ci, którzy będą robić więcej i szybciej mogą też robić taniej, ale w pierwszym etapie przyjęliśmy tę cenę wynegocjowaną, choć chcielibyśmy już mówić o cenie rynkowej. W przyszłości oczywiście, ci lepsi i szybsi zyskają także finansowo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Najważniejsza jednak sprawa, o której pan mówił, a którą i my sobie stawialiśmy, to problem - co zrobić, aby po miesiącu czy pół roku nie stanąć bez pieniędzy. Po pierwsze - jest to monitorowane. Jest specjalny zespół, który będzie to śledził, bo dla nas jest to także wstęp do przejścia na całościowy system przepływu pieniędzy za pacjentem. A więc każde wydanie skierowania będzie wiadome, bo będzie wiadomo, ile pieniędzy już się wydało i ile skierowań było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekBalicki">A co zrobi pacjent, który za późno przyszedł do okienka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">To się nie może zdarzyć generalnie, choć początkowo mogą być jakieś indywidualne przypadki tego rodzaju. Wszystkich świadczeń danego typu nie można przecież zrobić jednego miesiąca i wydać na nie od razu wszystkie pieniądze. To jest technicznie wykonalne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Do dializowania mamy np. ok. 10 tys. osób, razem z przeszczepami, a druga taka masowa procedura to leczenie nowotworów, inne nie są tak liczne. Dializy nie obejmą 100% potrzebujących, bo nie mamy gdzie dializować. Obecnie obejmujemy tym zabiegiem ok. 50% chorych, ale wielu poddawanych jest zabiegom wstępnym, opóźniającym potrzebę dializowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Tu odpowiem też na pytanie postawione wcześnie przez pana posła Szkopa, czy do 2000 r. przy takich pieniądzach zrealizujemy program dializoterapii. Mam odpowiedź krajowego konsultanta prof. Rutkowskiego, który stwierdził, że jeśli Sejm uch-wali proponowany budżet, to program ma szansę pełnej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKruszewski">Aby przekonać państwa do tych programów obejmujących owe 35 wysokospecjalistycznych procedur, wspomnę jeszcze o środkach, jakie idą na dofinansowanie z tzw. Narodowych Programów Ochrony Zdrowia. Tutaj suma wzrasta z 59 mln zł do 90 mln zł. Mamy takie przekonanie, że potrafimy zwiększyć liczbę tych procedur, choć trudno powiedzieć, o ile. System ten jednak powinien doprowadzić do zwiększenia ich za te pieniądze znacznie powyżej tego, co wynika tylko ze wskaźnika inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanKopczyk">Czy pan poseł Balicki, chciałby na podstawie swojej wypowiedzi i odpowiedzi jaką uzyskał sformułować wniosek dla prezydium!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekBalicki">Muszę powiedzieć, że bardzo trudno jest sformułować wniosek, bo z informacji jakie uzyskaliśmy wynika, że nie wszystkie sprawy związane z tą procedurą są rozwiązane w taki sposób, który by powodował spokój posłów przy akceptowaniu tego. Nie mam więc pomysłu na wniosek, bo sprawa jest zbyt trudna i wymaga szerszych konsultacji. Szkoda zresztą, że nasza Komisja nie była przy wcześniejszych konsultacjach tego programu, tym bardziej że trwają prace nad ustawą o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarekBalicki">Wygląda to tak, że my z jednej strony pracujemy nad ustawą, a z drugiej strony rząd, bo to nie tylko samo ministerstwo, wspólnie z wojewodami przygotowuje zupełnie inną procedurę. Trudno więc ją na poczekaniu oceniać. Ja rozumiem dobre chęci, ale rozwiązaniem nie jestem usatysfakcjonowany i widzę dużo niebezpieczeństw. Najważniejsze jest to, że może zabraknąć pieniędzy, a wtedy - wbrew najlepszych chęciom - nastąpi pogorszenie. Same chęci, nawet najlepsze, nie zawsze wystarczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKopczyk">Ja myślę, że może my, jako Komisja przyjmiemy na siebie zobowiązanie, że w ciągu roku będziemy się tej sprawie przyglądać. Jeśli pan minister deklaruje, że jest to comiesięczne rozliczanie, to będzie na nas ciążył obowiązek, żeby wrócić do tematu już gdzieś w pierwszej połowie roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nie zapominajmy, że rok przyszły, to rok wyborczy, a więc czyni on kontrolę sejmową trochę iluzoryczną, papierową. Chciałem jednak zapytać o co innego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Otóż na str. 26 projektu ustawy budżetowej, w części dotyczącej ministra zdrowia i opieki społecznej w rozdziale zatytułowanym „Stowarzyszenia ochrony zdrowia” jest takie zadanie, jak prowadzenie turnusów zdrowotnych i rehabilitacyjnych w ośrodkach rehabilitacyjno-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ja od początku kadencji specjalizuję się - jeśli można użyć takiego wyrażenia - w ocenie planu finansowego i budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji. Tam są dokładnie te same zadania. Dofinansowuje je również minister pracy i polityki socjalnej oraz minister edukacji.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałbym wiedzieć, czy jest w Polsce taki ośrodek dyspozycyjny, który wie, ile w gruncie rzeczy tych środków na prowadzenie turnusów zdrowotnych i rehabilitacyjnych jest rozdysponowane.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Jaka jest w ogóle liczba dysponentów środków publicznych na ten cel? Jeśli bowiem dystrybutorów jest więcej, to i tzw. koszty pośrednie są wyższe, a poza tym, z tych kolejnych zadań wydatkowanych przez kolejne resorty i do tego fundusz celowy, jakim jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, korzysta taka liczba osób, że zabrakłoby w kraju chętnych, którym potrzebna jest tego rodzaju pomoc. Czy nie za wiele instytucji zapisuje więc sobie w zadania ten rodzaj pomocy? Czy nie korzystają z tych pieniędzy te same stowarzyszenia sięgające do kolejnych źródeł, stale na ten sam cel. Czy jest taka orientacja i czy te stowarzyszenia, które dostały dotacje na br. rozliczyły się z wykonania swoich zobowiązań w poprzednim roku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Kolejna sprawa dotycz informacji, jaką otrzymaliśmy tu obecnie na temat szpitala zachodniego, a pochodzi ona od wojewody warszawskiego. Informacja ta podważa wiarygodność dyrektora generalnego Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jeśli chodzi o przebieg finansowania inwestycji centralnych. Zanim więc odważę się głosować za jakąkolwiek częścią budżetu resortu zdrowia, chcę znać odpowiedź, jak należy podejść do tego dokumentu. Po piśmie wojewody budżet ministerstwa wydaje mi się po prostu niewiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Ja również chcę się wypowiedzieć w sprawie pisma wojewody warszawskiego skierowanego na ręce ministra Żochowskiego. Wynika z niego, że są poważne rozbieżności między tym, co podaje ministerstwo, a tym co stwierdza wojewoda na temat sytuacji dotyczącej szpitala zachodniego. Nadal więc podtrzymuję swój wniosek zgłoszony na poprzednim posiedzeniu i jednocześnie zgłaszam następny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Aby nie było podobnych rozbieżności ani manipulacji danymi proponuję powołanie w Ministerstwie Finansów specjalnej komórki, zajmującej się nadzorem i kontrolą inwestycji centralnych. O ile wiem, takiej komórki nie ma ani w tym ministerstwie, ani w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, a to są środki publiczne i to duże, więc nie mogą być tak rozdawane bez żadnego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMarekBalicki">Kontynuując ten wątek inwestycji chciałem podzielić opinię moich przedmówców. Dane dotyczące tego pechowego szpitala w Grodzisku Mazowieckim są niezgodne z faktami, które podaje administracja rządowa. W informacji ministerstwa jest dotacja budżetowa na br. - 17,185 mln zł, a w piśmie wojewody, że to zostało zredukowane do poziomu 7,9 mln zł. Jak to więc się dzieje, że wojewoda, który uczciwie podchodząc do sprawy - bo po dokładnym rozeznaniu możliwości inwestycyjnych zagospodarowuje tylko to, co może - a resztę oddaje do budżetu (za co otrzymał zresztą specjalne podziękowanie z resortu finansów), jednocześnie jest karany.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMarekBalicki">W planie bowiem na 1997 r. te zwrócone pieniądze nie są mu dodane, ale właśnie odjęte. To jest przecież niesłychane. Płynie z tego tylko jeden wniosek - wszystko pod stołem starać się ukrywać, kombinować, żeby zachować na słuszne społecznie cele.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełMarekBalicki">Jak to się może dziać? Wojewoda podaje, że całkowity koszt tego szpitala wynosi 160 tys. zł. Jeśli więc w przyszłym roku obniżymy dotację z 25 tys. zł do 15 tys. zł, to po co go w ogóle budować.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełMarekBalicki">Jak długo będzie trwała ta inwestycja? Czy my mamy jakąś politykę inwestycyjną i jaką? Chciałbym uzyskać na to odpowiedź popierając jednocześnie wniosek posła Szymańskiego, aby utrzymać przynajmniej tę sumę, jaka była początkowo w br., a więc 25 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Ja chcę wyjaśnić, że w piśmie wojewody jest także pewna sprzeczność. Jest tu mowa o harmonogramie, gdzie jako termin ostateczny dostarczenia dokumentacji określa się na grudzień 1997 r. Ja sądzę, że tu chodzi o grudzień 1996 r., bo tak to w ogóle powinniśmy tę inwestycję zawiesić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Jeśli zaś chodzi o nadzór, to my wspólnie z Ministerstwem Finansów i podkomisją posła Ciesielskiego zapanowaliśmy nad inwestycjami i niedawno przedstawiliśmy państwu na posiedzeniu Komisji harmonogram inwestycji z terminem ich oddania. Jeśli chodzi o ten, konkretny szpital w Grodzisku, to dane nie są brane z powietrza. Na dzień dzisiejszy wykorzystanie budżetu wynosi 7,4%.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">To prawda, że wojewoda zwrócił te pieniądze, zresztą po kontroli, bo przeprowadziliśmy kontrolę wszystkich inwestycji centralnych, aby poznać ich stan zaawansowania i wykorzystania środków. W tym przypadku akurat wykorzystanie jest żadne. Jeśli więc planuje się inwestycje, to przyjęcie jakiejkolwiek sumy nie rzutuje w żaden sposób na wykonanie, bo końcowy etap to jest ok. 30–40% nakładów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Ponieważ tutaj nie mogliśmy znaleźć inwestora, który by się podjął wykonania, wskazaliśmy jako resort zarząd Inwestycji Centralnych jako instytucję, która skoryguje cykl inwestycyjny tego szpitala, aby można było przystąpić do realizacji w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpołecznejWojciechGuglas">Pan poseł Szymańczyk stwierdził, że resort nie posiada jednostki kontrolnej. Otóż nie było takiej jednostki, ale obecnie już jest. Jest zespół nadzoru nad inwestycjami centralnymi, który w sposób szczególny sprawdza inwestycje zawarte w części 35. Szpital w Grodzisku także był poddany szczegółowej analizie, z której wynika, że jesteśmy w stanie oddać go, zgodnie z harmonogramem w 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie ministrze, przy nakładach sięgających - tak jak to jest obecnie 15 tys. zł rocznie - to nie będzie 1999 r., ale 2007 r., choć nie wiem, czy w następnym roku znowu nie nastąpi jakaś zmiana i ograniczenie środków. Inwestycja jest przygotowana i zamknięta na ostatni guzik, więc czy udawać, że się już buduje, czy naprawdę budować. Jeśli chce się budować, to potrzebne są kwoty w granicach 300–400 mld starych zł. Powracam więc do mego wcześniejszego wniosku i do tej sumy, jaka była w czerwcu 1996 r., tj. 250 mld starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekBalicki">Ja chciałbym mieć przekonanie i usłyszeć to w głosie ministra Guglasa, że on jest również zainteresowany jak najszybszym ukończeniem Szpitala Zachodniego w Grodzisku Mazowieckim. Odczuwam coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli jednak zdecydowaliśmy się rok temu na wzmocnienie tej inwestycji, to powinna być ona zrobiona jak najszybciej. To jest zrozumiałe, że po wzmocnieniu musiały być na początku pewne perypetie, ale skoro to już zostało pokonane, przygotowano front robót, to teraz obcina się fundusze.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarekBalicki">Może błędem było przydzielenie takich funduszy w pierwszym roku po wznowieniu inwestycji. Ale skoro tak się stało, to nie znaczy, że trzeba go powtarzać również w przyszłym roku. Ja bym namawiał pana ministra na spojrzenie z punktu widzenia dobra publicznego (nie tylko dlatego, że my posłowie składamy taki wniosek). Te 25 tys. zł na przyszły rok, będzie z pewnością nawet za mało. Byliśmy z posłem Szymańczykiem na spotkaniu, gdzie przedstawiono konkretne fakty i wiemy już, że to będzie za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">My odpowiadamy za harmonogram oddania 50 inwestycji. W ub.r. postawiono mi zarzut, że wykonano tylko 75 inwestycji spośród centralnych, a dwie zostały przeniesiona na br. Wszystkie inwestycje muszą być traktowane w jednakowy sposób bez względu na to, w jakim województwie są oddawane. Ten rok powinien być ostatnim, kiedy na koniec roku wykazuje się jakieś pozostałości niewykorzystanych funduszy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">W konkretnym przypadku Szpitala Zachodniego, jeśli w październiku wykorzystanie wynosi 0,4 % (z 17 mln zł tylko ok. 1,2 mln zł) to znaczy, że do końca roku - jeszcze mimo zwrotu - pozostaje część pieniędzy, która może być przeniesiona na następny rok, aby uzupełnić budżet przyznany na 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Jesteśmy żywotnie zainteresowani wszystkimi inwestycjami. Dokonaliśmy kontroli wszystkich placów budów, bo rozbieżności między tym co jest faktycznie, a co się podaje w różnych pismach i sprawozdaniach są olbrzymie. My oceniając tę sytuację doszliśmy do wniosku, że tutaj nie ma możliwości wykorzystania przyznanych środków i dlatego była propozycja zwrotu. My śledziliśmy także cykl oddawania inwestycji i zdając sobie sprawę z tego, czym jest przedłużanie, jestem przekonany, że tę inwestycję jesteśmy w stanie oddać do końca 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Ja tu czegoś nie rozumiem. Jeżeli jest inwestor zastępczy, jest wojewoda i dokumenty, z których wynika, że wykorzystano 74 mld starych zł (dane na piątek ub. tygodnia), to co pan chce przenosić na następny rok? Są obawy, że za mało zostawiono na tę inwestycję, że niepotrzebnie zabrano.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Nie tak powinna wyglądać gospodarka funduszem publicznym, bo teraz wojewoda i mieszkańcy zapłacili za to. Gdzie jest takie miejsce w Polsce, żeby 120 tys. mieszkańców pozbawionych było szpitala? To jest wprawdzie tylko 30 km od Warszawy, ale znając możliwości komunikacyjne my wiemy, ile jest zgonów z uwagi na trudności z dowiezieniem do warszawskich szpitali z Kampinosu, Brwinowa, Grodziska, Błonia. Choć nie chcę, abyśmy całe nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcili szpitalowi w Grodzisku, to jednak podtrzymuję swoje dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Ja chcę zwrócić uwagę na inwestycję w woj. skierniewickim - szpital w Brzezinach. Ta inwestycja była zatrzymana w latach 80, teraz zaś jest zapisana w budżecie, że ma być ukończona w 1999 r. Ale w informacji jaką otrzymaliśmy z resortu zdrowia tej inwestycji w ogóle nie ma. Proszę więc o wytłumaczenie, czy ona będzie, czy nie. Takich inwestycji jest zresztą więcej. W budżecie centralnym są, a w materiałach ministerstwa nie ma. Czy zatem budżet, jaki jest robiony dla całego państwa jest obowiązujący do czegokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanKopczyk">Kontynuując myśl posła Olszewskiego, chciałbym też zadać pytanie, może retoryczne - czy też budżet ma być obowiązujący i jaki tu jest zakres uprawnień Sejmu w uchwalaniu całego budżetu i wydatków w poszczególnych tytułach inwestycji centralnych. W poprzednim roku i w naszej Komisji, a potem w budżetowej była bardzo ożywiona dyskusja właśnie na temat inwestycji centralnych. Próbowaliśmy wskazać, że ten rozdział środków nie zawsze jest dobry i zapewnia trafne wykonanie. W materiale, który dostaliśmy jako uzupełniający z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej znajdujemy wiele danych potwierdzających jakby nasze obawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanKopczyk">Pan minister Guglas mówił, że podkomisja ds. inwestycji zapanowała już jakby nad tymi wydatkami, ale wygląda to tak, że z łącznej kwoty zaplanowanej na inwestycje centralne w 1996 r. 20% stanowi rezerwa. To jest duży procent, który został oddany do dyspozycji Ministerstwa Finansów, a nie poddany kontroli całego Sejmu. Jak teraz wygląda wykorzystanie tej rezerwy?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanKopczyk">Państwo informujecie, że do dnia 31 października br. podzielono mniej więcej połowę tych środków, czyli jeszcze połowa została. Sam podział był bardzo różny, ale patrzmy na te kwoty przydzielane decyzją ministra finansów tylko po zaopiniowaniu przez małą część Komisji budżetowej (podkomisja posła Ciesielskiego). To są kwoty np. 10 mln zł, czyli dawne 100 mld zł, a więc bardzo duże pieniądze zostawione do decyzji poza ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełJanKopczyk">Jest jeszcze następna ciekawa informacja, że w br. planuje się przydzielić jeszcze z rezerwy kolejne 12 mln zł i są podane inwestycje, na które to jest przeznaczone. A 55 mln zł, czy to się też planuje na inwestycje i jeżeli tak, to na jakie i według jakiego klucza? Prosiłbym o informację?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełJanKopczyk">Jeśli się popatrzy szczegółowo na tabelę inwestycji, to można odkryć pewną prawidłowość, a mianowicie, że zwiększeniu ulegają dotacje przede wszystkim dla inwestycji, które mają być ukończone w 1997 r., ale nie dla wszystkich, bo np. Centrum Kliniczno-Dydaktyczne w Łodzi, termin oddania 2000 r., a wzrost nakładów 60%.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełJanKopczyk">Jak jest trafne planowanie tytułów inwestycyjnych może świadczyć przykład Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Lesznie, gdzie jest 2800% wzrostu, podczas gdy np. w Opolu 75% wzrostu, gdzie indziej 50%. Ale w Stargardzie Szczecińskim mamy wykorzystanie środków do 31 października 33%, a zwiększenie środków było 3-krotne. Miało to sens? Nie wiem, czy oni do końca roku skonsumują?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PosełJanKopczyk">Piszecie też państwo o zwiększeniu, też z tej rezerwy dofinansowania o 400 tys. zł dla szpitala miejskiego „Latawiec” w Świdnicy, którego zakończenie planowane jest na 2009 r. Jednocześnie wiemy, że wiele wniosków wojewodów o dofinansowanie inwestycji właśnie z rezerwy, które mają być ukończone w 1998 r. lub 1999 r. zostało odrzuconych. To dotyczyło takich inwestycji, gdzie wykorzystanie środków jest w tej chwili największe.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełJanKopczyk">Jakie więc rządzą tu zasady? Jakie są priorytety? Czym się państwo kierujecie? Proszę mi to wyjaśnić. Poza Sejmem została olbrzymia suma pieniędzy na inwestycje centralne i my naprawdę nie wiemy, jak są one rozdysponowane. Sądzę, że my jako Komisja nie powinniśmy dopuścić do tego, aby tak duże środki były kierowane na rezerwę, czyli do dyspozycji ministra finansów z opinią tylko części Komisji budżetowej. To wymaga dokładnego wyjaśnienia zarówno ze strony resortu zdrowia, jak i resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełJanKopczyk">Warto tę sprawę postawić również w Komisji budżetowej, bo nie wydaje mi się, aby ten tryb wydawania pieniędzy inwestycyjnych był słuszny i do zaakceptowania przez Komisję Zdrowia, a także przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Wydaje mi się, że z inwestycjami powinno być tak, jak z pewnymi świadczeniami zdrowotnymi, deficytowymi. Dobrze byłoby, żeby decydowały tu wskazania medyczne i kolejność zgłoszeń. Tylko, że tu możliwe byłyby różne manipulacje. Teraz też - mimo że jest jakaś procedura przyznawania środków na inwestycje - to np. w moim województwie kieleckim budujemy szpital onkologiczny, który obejmuje swym zasięgiem 7 województw. Na taką inwestycję trzeba dać środki. Ale mówi się jednocześnie o wszelkiej inicjatywie lokalnej, samorządności itp. Otóż w południowym regionie województwa w Pińczowie postawiono - zgodnie z obowiązującymi regułami (a nie jakimś widzi mi się) - szpital, który jest w stanie surowym. Do Kielc jest stamtąd równie daleko jak do Krakowa, a region obsługuje ok. 50 tys. mieszkańców. Obecnie istniejący szpital mieści się w XVI-wiecznym klasztorze, więc można sobie wyobrazić jakie tam są warunki. Czy w obecnym układzie Pińczów ma szansę wejść do tej procedury, bo to co tam zrobiono dotychczas, to odbyło się kosztem budżetów tamtych gmin, czyli samorządów. Czy można popierać inicjatywę takich ludzi? Czy takie inwestycje, wykonane własnym nakładem, mają szansę wejścia do planów centralnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Brzeziny nie były ujęte w planie ub.r., natomiast na 1997 r. są i planowany nakład wynosi 10,870 mln zł. Są więc ujęte w planie centralnych inwestycji jako budowa kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Odpowiadając dalej panu przewodniczącemu chciałem powiedzieć, że głosami tej Komisji resort zdrowia został zobowiązany do zamknięcia tych inwestycji, które stały przez wiele lat (niektóre sięgają terminem rozpoczęcia lat 70). Przyjęliśmy tu taką politykę, że do 1998 r. nie rozpoczynamy nowych, tylko kończymy te inwestycje, które są w toku. Harmonogram 50 takich inwestycji centralnych jest podany, plus jeszcze 10 inwestycji z części 35. O nowych inwestycjach możemy więc mówić w perspektywie 1998 r., chyba że tamte ustalenia uznamy za nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W odniesieniu do wypowiedzi posła Kowalczyka chciałbym przedstawić stanowisko wobec spraw, gdzie samorząd lokalny i lokalna społeczność przy pomocy wojewody wystawiła szpital w stanie surowym. To prawda, że istniejący tam stary szpital nie nadaje się do użytku i jest najgorszym szpitalem w Polsce, ale jest też pewien dylemat.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W Busku, 20 km obok jest też nowy szpital, buduje się dużo szpitali, a nasza polityka zmierza do tego, aby skończyć przede wszystkim to, co jest najbliższe do skończenia i dopiero wziąć się za nowe. Praktycznie problem ten rozwiązać możemy w ramach tworzenia sieci szpitalnej, o czym zresztą tutaj w Komisji była mowa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Aktualny stan woj. kieleckiego był konsultowany w Centrum Organizacji Ekonomiki Ochrony Zdrowia z przedstawicielem Wydziału Zdrowia w Kielcach i wiemy, że istniejący tam stan wymaga pewnego uzupełnienia. Ten projekt będzie modernizowany.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Moim zdaniem, tamten szpital trzeba zlikwidować, a ten wykończyć, tylko jest kwestia, kiedy to zrobić. Wydaje mi się, że znajdziemy na to odpowiedź w planie sieci szpitalnej. Chcemy już teraz doprowadzić do tego, aby był to plan na 50 czy 100 lat, bo tyle żyją mniej więcej szpitale w Polsce i ten program kielecki musi to zagadnienie rozwiązać. Ja sobie nie wyobrażam, żeby można było powiedzieć ludziom, którzy już tyle włożyli z własnej inicjatywy, że tego nie będziemy kończyć.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jeszcze jedna sprawa. Tak się składa, że często lokalne społeczności nie chcą rezygnować ze starych szpitali, które nie nadają się już do prowadzenia, bo to są miejsca pracy dla lekarzy i pielęgniarek. To jest sprawa restrukturyzacji i być może w tym starym obiekcie w Pińczowie pozostanie szpital długoterminowy, a nowy zostanie zaprogramowany jako krótkoterminowy, z wybranymi specjalnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekBalicki">Pan minister przypomniał o sieci szpitali, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Tu ja mam kolejne pytanie. Przypomnę, że dwa lata temu jak wiceministrem był pan Buchacz to powiedział on, że do czerwca sieć będzie na pewno. Mijają dwa lata i sieci nie ma. Więc panie ministrze kiedy ona będzie, bo jak inaczej oceniać te inwestycje i decydować, które szpitale mają być budowane, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekBalicki">W ustawie o zakładach opieki zdrowotnej został popełniony ten błąd, że nie wyznaczono czasu dla ministra na określenie tej sieci. Mamy jednak jeszcze drugą ustawę, w której mówi się o sieci. Jest to ustawa z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekBalicki">W art. 55 ust. 1 jest powiedziane, że w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, minister zdrowia i opieki społecznej jest zobowiązany do opracowania docelowej sieci publicznych zakładów psychiatrycznych opieki zdrowotnej (a więc i zakłady nie szpitalne). 6 miesięcy, a ustawa weszła w życie w styczniu 1995 r. Dziś mamy koniec 1996 r., przygotowujemy budżet na kolejny rok, a ta sieć do dnia dzisiejszego nie została określona. Jest to - panie ministrze - nie wykonywanie prawa. Jest to łamanie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. W przypadku ustawy o ZOZ możemy sobie powiedzieć, że ta sieć jest przygotowywana, bo nie określono terminu, ale tutaj był termin. Więc kiedy to będzie zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Dziękuję bardzo za to pytanie, bo mogę powiedzieć, że sieć jest gotowa i właśnie przygotowujemy cały dokument do druku, a będzie to potężna książka. Jst to kwestia dwóch tygodni, a może miesiąca. A dlaczego to tak długo trwało? Otóż wojewodowie mieli tutaj pewien problem jeśli chodzi o normalną sieć szpitali. Te nasze plany musiały ulegać wielokrotnym uzgodnieniom. Są to w dużej mierze szpitale regionalne, a tylko niektóre z nich są naprawdę nowoczesnymi oddziałami psychiatrycznymi, jak np. w Gorlicach, czy kończymy oddział w Straszęcinie, które pozwolą rozładować te wielkie szpitale. Wprawdzie długo to trwało, ale już to zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">A teraz chciałbym się odnieść do sieci szpitali w ogóle. Do dnia dzisiejszego 7 województw nie przysłało właściwych planów restrukturyzacji swoich szpitali, a 39 przysłało pełną dokumentację. Chcemy doprowadzić do regionalizacji tej sieci, ale z tym jest ogromny problem, bo nie ma organizmu regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Spróbowaliśmy więc doprowadzić do takiego wyrównania regionalnego poprzez rektorów akademii medycznych. Trwa to bardzo długo, a obecnie dopiero dwa regiony opracowały taką sieć, choć mamy ciągle jeszcze wątpliwości, czy ona jest naprawdę dobra.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Myśmy w ciągu trzech miesięcy przygotowali i rozesłali niezbędne formularze i wytyczne, a cała ta część urzędnicza wykonana została niezwykle sprawnie. Natomiast jeśli nawet otrzymamy dokumenty ze wszystkich województw, to faktyczna restrukturyzacja będzie trwała lata i na to nie ma rady. Tylko że będziemy wiedzieli gdzie nie inwestujemy, a gdzie będziemy inwestować na pewno, choćby za 5, 10 czy 15 lat. Ja nie mogę tu powiedzieć nic więcej, ale myślę również, że dobrze się stało, iż nie wpisano obligatoryjnego terminu do ustawy o ZOZ, bo tu chodzi o jakość nadsyłanych z województw dokumentów, a nie tylko formalne potraktowanie. Dane o tym ile i jakich łóżek jest w każdym województwie, to my mamy, a nie o to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanKopczyk">Oddaliliśmy się znacznie od tematu inwestycji, a ja bym naprawdę chciał uzyskać odpowiedź na swoje pytania, zwłaszcza o wykorzystywanie rezerwy na inwestycje centralne i paru jeszcze innych spraw, o które pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">W dziale zdrowie temat inwestycji centralnych jest chyba najbogatszy, bo opisując budżet przyszłoroczny opisywaliśmy tutaj 25 działów. Inwestycje centralne, są to inwestycje duże, a pieniądze są albo u wojewody, albo u właściwego ministra. Nie mówmy więc, że pieniądze są gdzieś poza budżetami głównych dysponentów. Owszem, tworzona jest rezerwa, bo jak zwykle mogą być przypadki, gdy trzeba będzie coś dofinansować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Do tegorocznego budżetu była ona utworzona w kwocie niewielkiej, 25 mld starych zł, ale Komisja budżetowa, w tym zaś podkomisja do spraw inwestycji centralnych kierowana przez posła Ciesielskiego przepytywała wszystkich dysponentów, kontrolowała wszystkie inwestycje i na podstawie uzyskanych danych zdjęła z wielu inwestycji pieniądze tworząc rezerwę na poziomie 1,3 mln zł. Ta rezerwa była w ciągu tego roku rozdzielona na mocy prawa budżetowego, to znaczy podkomisja po wizytacjach i dyskusjach debatowała komu przydzielić pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Te propozycje zatwierdzane są przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i opinia taka idzie do marszałka Sejmu oraz do ministra Kołodki, który przyznaje środki. W br. były trzy takie opinie i cała rezerwa została w ten właśnie sposób rozdysponowana. Ostatnio dwa resorty i jeden wojewoda zwrócili środki do rezerwy, bowiem stwierdzili, że nie będą w stanie ich wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Jeśli chodzi o inwestycje centralne to nie jest tak, że jest ich tylko ponad 60 pozycji. Realizuje się dużo więcej, ale my wykazaliśmy te największe, które są realizowane przez wiele lat, które są najdroższe. Ale jest też wiele mniejszych, również dawno rozpoczętych, których koszty wielokrotnie przeliczane bardzo wzrastają, ale w ustawie jest zapis, że nie wolno nam przerzucać pieniędzy z tych dużych inwestycji na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówAnnaOzimińska">Ten wykaz jest więc głównie po to, aby pokazać państwu właśnie te największe obiekty, ale realizowane są i te mniejsze, na które łożą często sami wojewodowie z różnych pieniędzy jakie mają. W prawie budżetowym ustalono pewien próg przyjmując za duże inwestycje te, których wartość kosztorysowa przekracza 20 mld zł, a okres budowy przekracza rok budżetowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">W uzupełnieniu tej wypowiedzi chciałem dodać, że do rezerwy zostały przeniesione na etapie planowania budżetu na 1996 r. takie obiekty jak Instytut Pediatrii Akademii Medycznej w Białymstoku i Centrum Kliniczno-Dydaktycznego Akademii Medycznej w Łodzi. Po wizytacji podkomisji stwierdzono, że jest realne wykonanie, czyli system planistyczny w części 35 pokrył się tutaj całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanKopczyk">Należy więc tylko powinszować, bo pewnie nie wszędzie się pokrył. Pani dyrektor nie odpowiedziała jednak konkretnie na kilka moich pytań. My wiemy mniej więcej czemu służy kawałek tej ustawy budżetowej, który się nazywa „wykaz inwestycji centralnych”. To nie jest tylko dla informacji, ale są tam przecież zapisane konkretne kwoty, które obowiązują. Jest to prawo, które stanowi Sejm, więc może popatrzmy na to w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanKopczyk">Nie bardzo się dowiedziałem co dalej z tymi 55 mln zł, które zostały do wydatkowania z tej - naszym zdaniem - zbyt dużej rezerwy. Chodzi tu o środki na szpitale, nie na oczyszczalnie czy inne obiekty. Informacja resortu zdrowia była taka, że z sumy 1,347 mld zł przeznaczonych na rezerwę w inwestycjach centralnych na ochronę zdrowia wydatkowano połowę do dnia 31 października. Napisano też, że jeszcze planuje się przydzielić 12 mln zł, więc zostaje 55 mln zł. Czasu jest mało, gdzie one zostaną rozdysponowane i według jakich kryteriów, nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanKopczyk">Druga sprawa o jaką pytałem, to jest kwestia trafności tych decyzji i trafności projektowania budżetu. Jeżeli mamy dosyć duże zwiększenia z rezerwy na inwestycje oddawane, czy kończone w 1997 r., to ja rozumiem, że były one w kolejnych latach niedoszacowane. Takim przykładem jest Leszno, które miało być skończone w ub.r., a teraz jest zwiększenie 2800%. Z tą trafnością jest więc marnie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanKopczyk">Chciałbym się też zapytać, na jakim poziomie planowana jest rezerwa na inwestycje centralne w służbie zdrowia w budżecie na 1997 r. Na jakim planuje ją utrzymać autor budżetu, czyli minister finansów, bo pamiętamy, że w ub.r. nastąpiły przesunięcia w Komisji budżetowej i osiągnęły one poziom 20% wartości całych nakładów inwestycyjnych. To jest - moim zdaniem - bardzo wysoki poziom i wiem, że ministerstwo planowało wówczas rezerwę na znacznie niższym poziomie. Jak to jest teraz?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanKopczyk">I wreszcie, kto tak naprawdę decyduje. Znamy procedurę, tylko wojewodowie piszą wnioski o zwiększenie nakładów do ministra finansów i ten minister im odpowiada - negatywnie bądź pozytywnie. Wiemy też, że jest procedura opiniowania. Więc czy opinia jest wiążąca? Czy zawsze jest zgodna np. opinia CUP z opinią podkomisji? Kto jest właściwie odpowiedzialny za rozdział tych środków? Tak naprawdę to my nie wiemy, czy pan poseł Ciesielski, czy minister Kołodko, czy minister Pietrewicz, a może minister Guglas?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJanKopczyk">Kto się pod tym podpisze, a tak naprawdę nie wiemy kto decyduje i choć są cztery ciała i cztery instytucje, to nie wiadomo nawet kogo zapytać, dlaczego np. dostaje pieniądze „Latawiec”, choć jego oddanie przeznaczone jest na 2007 r. Może tam są jakieś sprawy wynikające z technologii budowy, ale ja nie wiem i mam prawo zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektorAnnaOzimińska">Chciałabym tu dodać, że ta rezerwa, która jest przekazana w tegorocznej ustawie budżetowej, została już w całości przez podkomisję i Komisję budżetową rozdysponowana. Stało się to w tym trybie, o którym mówiłam. Wnioski wpływają do posła Ciesielskiego za pośrednictwem przewodniczącej Komisji poseł Ziółkowskiej. Tam są rozpracowywane. Komisja ustala harmonogram wyjazdów i wizytuje budowy, a potem na posiedzeniach, w których uczestniczy także CUP i Ministerstwo Finansów, podkomisja przedstawia wyniki swoich wizytacji. Posłowie podejmują decyzje na drodze głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKopczyk">To jest tylko opinia, bo decyzję podejmuje minister finansów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorAnnaOzimińska">Decyzja ministra jest zgodna z opinią Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Opinia jaka się tworzy wynika z analizy, bo nie można mówić, że jest ona oderwana od faktycznej rzeczywistości. My mamy w dziale ochrony zdrowia 50 inwestycji centralnych i 10 w części 35 i jest harmonogram ich oddawania. Wiadomo jednak, że niektóre inwestycje miały zachwiania, choć nie osądzam przyczyn tego zachwiania, natomiast wynikiem tego zachwiania było niewykorzystanie pewnych środków.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Część inwestycji już na części planistycznej została przeniesiona do rezerwy, bo my poddaliśmy po raz pierwszy wszystkie inwestycje konkretnej analizie. W lustracjach i spotkaniach uczestniczą przedstawiciele wojewody oraz inwestora i każda inwestycja jest analizowana pod względem możliwości wykorzystania pieniędzy. Generalnie przyjmujemy taką politykę, że im wcześniej oddamy daną inwestycję, tym koszt jest niższy. Mamy wiele przykładów nie przeszacowania (Łomża, Leszno, Zamość) gdzie władze wojewódzkie zapomniały o tej konieczności przeliczania kosztów, a to prowadzi do takiej sytuacji, że mieliśmy obiekty wykończone, ale stojące bez wyposażenia, gdy obok musiałyby funkcjonować stare szpitale wymagające ogromnych środków na eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Podjęcie decyzji to nie jest tylko sprawa głosowania. Głosowanie jest częścią reasumpcji poglądów, natomiast decyzja wynika ze ścisłej kontroli inwestycji i liczenia możliwości wykonawczych, doinwestowania i przyspieszenia. Powinniśmy się więc cieszyć jeśli te pieniądze trafiają do obiektu, który może być jak najszybciej wykonany. Ważnym jest więc, aby materiał przedstawiony Komisji dotyczący inwestycji centralnych został zrealizowany, bo wtedy wiadomo, że jest jakieś planowanie, programowanie i wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Nie jest to więc decyzja, która się bierze na podstawie woli. Wszyscy mają możliwość wypowiedzenia się, a dla mnie przede wszystkim ważna jest analiza ekonomiczna, możliwość wykonania, możliwość zamknięcia i faktyczny przebieg. I stąd się bierze właśnie wnioskowanie, to co było w części 35 przy Akademii w Białymstoku, czy Centrum Dydaktycznym w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanKopczyk">No tak, to my wszystko wiemy dosyć dokładnie, przy tym byliśmy i na posiedzeniach Komisji budżetowej i podczas rozmów podkomisji, kiedy wzywani byli wojewodowie i pilnowano żeby nie przeszacowywać zbyt wysoko, tylko zgodnie ze wskaźnikiem wzrostu cen towarów i usług dla poszczególnych lat itd.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJanKopczyk">Wszystko to wiemy, a jednak nie sposób się oprzeć wrażeniu, że nie jest tak precyzyjnie z tym planowaniem. Wydatki planuje ustawa budżetowa, a jeśli się 20% wydatków na inwestycje centralne pozostawia poza decyzją Sejmu, do dyspozycji trzech czy czterech ciał, to nie jest w porządku. To się nie broni. Jeżeli argumentem ma być to, że gdzieś tam zdjęto na etapie projektowania budżetu środki z dwóch inwestycji centralnych ministra zdrowia i przesunięto je do rezerwy, a potem z powrotem w to samo miejsce, to znaczy tylko, że wykonano zupełnie niepotrzebny ruch. Po co?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełJanKopczyk">My mamy z tego wyciągać wnioski, jako posłowie i potem przedstawiać w Komisji budżetowej lub forum całego Sejmu. Niestety, w pierwotnych planach budżetu Ministerstwa Finansów też ta rezerwa jest niewielka. Pewnie, że jest ona potrzebna, że są niespodzianki, ale też nie jest tak, aby pozostawiać tyle środków na decyzję jednak niekonstytucyjną, bo to już nie jest ustawa budżetowa, tylko delegacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówBogdanGarstka">Z tego co słyszę, wydaje mi się, że jest jakieś niezrozumienie tego, jak te środki krążą. W 1996 r. w budżecie państwa utworzona była rezerwa inwestycyjna na wszelkie inwestycje w kraju. Zgodnie z prawem budżetowym, podmiot czy dysponent środków, który chce uruchomić tę rezerwę zwraca się do ministra finansów. Minister przekazuje to do komisji sejmowej, do podkomisji, która te wnioski opiniuje, dokonując jakby wtórnej, szczegółowej analizy. Dopiero po zaakceptowaniu przez podkomisję, materiały wracają ponownie do ministra finansów i on wydaje decyzję finansową o uruchomieniu środków. Ja nie widzę w tym działaniu jakichś rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorwMinisterstwieFinansówBogdanGarstka">Było natomiast pytanie pana posła, czy w 1997 r. są też te rezerwy. Nie ma ich. Projekt budżetu nie założył rezerw dla inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanKopczyk">To ja już tego zupełnie nie rozumiem. Jeśli pan broni tego, że słusznym jest, iż jest rezerwa, że tak być powinno, a pan Guglas mówi, że są niedoszacowania po stronie wojewodów, jednym słowem bronicie tego, co ja kwestionuję, a jednocześnie nie planujecie na ten rok rezerwy. To jak to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorBogdanGarstka">Nie minister finansów, ale rząd tworzy projekt budżetu przedłożony parlamentowi i rząd nie proponuje rezerw, a państwo możecie w tym cokolwiek zmienić. Rząd, podobnie jak w ub.r. tak i na 1997 r. nie proponuje rezerw na inwestycje centralne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJanKopczyk">To znaczy minister finansów, gdyby mógł to by pewnie zaplanował, a rząd nie. Nie ma w tej chwili rezerwy, chociaż jest dobra i potrzebna i w 1996 r. broni się. Nawet bardzo wielka rezerwa, w przyszłym roku jest niepotrzebna, bo rząd nie planuje rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJanKopczyk">Zaiste przedziwne jest to stanowisko i pokrętne. Myślę, że o tym nie ma już co dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorBogdanGarstka">Ja uważam, że w ogóle rezerwy jako takie, są wadliwe. Gwoli czystości wszystkich spraw w budżecie nie powinno być rezerw, a jeżeli to tylko dla spraw, które na dzisiejszą datę nie mogą być podzielone do odpowiedniej części. Jeżeli więc rząd zaproponował już na wejściu podział środków inwestycyjnych, to uważam, że jest dobrze. Byłoby gorzej, gdyby dał rezerwę, bo byście państwo mieli ten sam problem co w 1996 r. - a kto ma dzielić, a kompetencje czyje, a jak to krąży, a tak jest to wpisane do ustawy budżetowej do konkretnej części i tylko chodzi o wykonanie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanKopczyk">Cały czas właśnie o to mi chodziło. Nareszcie się zrozumieliśmy, tylko ja to mówiłem w odniesieniu do 1996 r., a pan do 1997 r., ale tak naprawdę to jest to samo. Relatywizm nie może być tak daleko posunięty, że w jednym roku coś będzie dobre, a w drugim niedobre, czy na odwrót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorBogdanGarstka">Jeszcze jedno. Ja się tutaj muszę bronić. W 1996 r. Sejm zadecydował, że rezerwa będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanKopczyk">Dokładnie było tak, że państwo proponowali tylko na znacznie niższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Ja muszę jeszcze wrócić do sprawy inicjatyw lokalnych. Chciałbym państwa poinformować - o czym resort dobrze wie - że inicjatywy lokalne są faktem dokonanym, a w przypadku szpitala w Grodzisku 6 lokalnych gmin przekazało na jego budowę 657,932 tys. zł. Skoro więc tyle już zainwestowano, a teraz gdy się go wprowadziło do inwestycji centralnych, to mu się zmniejsza środki, to po prostu podcinanie skrzydła tym inicjatorom lokalnym. Ich pieniądze poszły już na mury i na wiele sprzętu, a ja nie chciałbym aby za miesiąc czy rok, na podobnym spotkaniu, w jakim już uczestniczyłem usłyszeć, że to polityka ministerstwa doprowadziła do tego, że wcześniej powstanie prywatna poliklinika, której mury już rosną za płotem tego, pechowego szpitala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">Ja chcę powiedzieć, że jest to w budżecie wojewody. Ministerstwo zdrowia uczestniczyło w opiniowaniu i w spotkaniach brali udział przedstawiciele wojewody, a także CUP. Poprzednio Sejm miał pretensję do ministra zdrowia, że nie wie co się dzieje w części budżetu wojewodów, że nie ma żadnego nadzoru. Powołaliśmy więc komisję i prowadzimy wspólną analizę. Nie jest to jednak polityka ministerstwa zdrowia. Ministerstwo wyraziło swoją opinię, którą ja potwierdzam, że istniały podstawy wobec stanu zaawansowania tej budowy, aby pomniejszyć jej budżet. Nie ma też możliwości wykonania tej inwestycji do 1999 r., co potwierdził zarówno mój departament, jak i nadzór.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechGuglas">W ostatnim roku potrzebne jest 30–40% wartości inwestycji na zamknięcie budowy i wyposażenie obiektu. Proszę sobie policzyć sumy, jakie są potrzebne jeśli się odliczy te 30–40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełLechSzymańczyk">To zależy jak będziemy liczyć koszt całkowity tej inwestycji. Według informacji wojewody to jest 150 mln zł, ale według ministerstwa ta suma jest znacznie mniejsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanKopczyk">To miał być głos w kwestii formalnej, a zrobiła się z tego znowu dyskusja. Po ostatnich wypowiedziach, żeby zamknąć już temat rezerw rozumiem, że stanowisko Ministerstwa Finansów jest takie, że nie powinno być rezerw. Czy możecie państwo takie stanowisko dostarczyć nam na piśmie, bo to jest ważne dla dyskusji w Komisji budżetowej. Tam z pewnością będzie próba tworzenia rezerwy, tylko ciekawe na jakim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanKopczyk">Drugie, istotne pytanie, na jakiej podstawie jest tryb podziału tej rezerwy. Czy podstawą jest tu jakiś zapis w prawie budżetowym, czy też jest to jakieś uzgodnienie, czy jeszcze coś innego. Jak doszliście do tego 3- czy 4-składnikowego opiniowania podejmowania decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorBogdanGarstka">Ja stwierdziłem, że w 1997 r. w projekcie budżetu rząd nie proponuje rezerw w zakresie inwestycji centralnych. To było jedno stwierdzenie. Drugie natomiast, to stwierdzenie ogólne o rezerwach, że ja osobiście uważam, iż instytucja rezerw jest w ogóle zła bo wynika z tego, że czegoś się nie da podzielić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorBogdanGarstka">A kwestia trzecia, tryb uruchamiania rezerw. Wynika on absolutnie z przepisów prawa budżetowego, które było niedawno zmieniana (w 1995 r.) m.in. dlatego, żeby zablokować ruchy środków przeznaczonych na inwestycje centralne. Problem był bowiem taki, że dysponenci często zmniejszali środki na inwestycje, przeznaczając je na inne cele. Sejm wprowadził więc do prawa budżetowego przepisy, które usztywniły jakby dyspozycyjność środków inwestycyjnych. Do tych prac zaangażowana została również podkomisja. Ta operacja, którą wykonuje minister finansów jest więc umocowana w prawie budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Moje pytanie idzie w ślad za tym, jakie zadałem na poprzednim naszym spotkaniu i dotyczy nowych zadań, a więc niejako wiąże się z inwestycjami. W materiałach przekazanych przez resort zdrowia nie znalazłem informacji na temat tego, jak będzie wyglądało uruchamianie nowych zadań w 1997 r. w świetle ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Oddajemy nowe placówki, a z informacji jakie mam z województwa wynika, że jeśli chodzi o zatrudnienie, to stan nie jest najlepszy. W piśmie jakie otrzymałem z jednego z województw czytam, iż „województwo jest jednym z licznych, gdzie występują przekroczenia etatów, co jest związane z uruchomieniem nowych oddziałów szpitalnych. Powyższe problemy znane są zainteresowanym resortom, a z punktu widzenia likwidacji bezrobocia jest to zjawisko pozytywne, ponieważ przekroczone zatrudnienie w służbie zdrowia łagodzi istniejące rozmiary bezrobocia. W celu utrzymania ciągłości pracy w wyuczonym zawodzie oraz koniecznością zabezpieczenia dostatecznej opieki medycznej mieszkańcom województwa, w jednostkach służby zdrowia będą występowały czasowe przekroczenia etatów”.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Jeżeli więc polityka inwestycyjna, czyli uruchamianie nowych obiektów mają się odbywać kosztem środowiska medycznego i zatrudnienia, to proszę się nie dziwić, że protesty tego środowiska będą przebiegały tak, jak to jest dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Równie istotną sprawą jest ukaranie samorządów wprowadzaniem samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Usamodzielniać mogą się tylko zakłady podległe wojewodzie, natomiast w świetle ustawy o dużych miastach 12 dużych miast przyjęło lecznictwo podstawowe. Rozumiem, że ministerstwo nie starając się o uruchomienie takiego prawa, które by pozwoliło usamodzielniać zakłady opieki zdrowotnej w samorządach, które już z tytułu przejęcia poniosły dosyć wysokie koszty (utrzymanie zatrudnienia, oddłużenie, inwestycje), jest niezainteresowane działalnością podstawową w tych miastach, które zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Sprawa trzecia ważna w świetle samodzielności zakładów. Byłoby istotne uzyskanie informacji na temat tego, jak przy zmianach systemowych w ochronie zdrowia, które są proponowane w ustawie budżetowej będzie funkcjonowała gospodarka pozabudżetowa. Co będzie z tymi zakładami pozabudżetowymi, które aktualnie są w strukturach ZOZ bądź szpitali. Co się z nimi stanie po usamodzielnieniu owych zakładów. Tych informacji nie znalazłem w przekazanych materiałach, ani w projekcie ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">W materiałach jakie przygotowaliśmy państwu po naszym ostatnim spotkaniu, znalazły się odpowiedzi na wszystkie postawione pytania, bowiem posłużyliśmy się stenogramem, aby nie przeoczyć żadnego zadanego pytania. Tego pytania, o którym pan mówi nie było. Nie było go może dlatego, że wówczas już wspomniałam o autopoprawce rządu, gdzie jest powiedziane, że będziemy wnioskować o dodatkowe 500 etatów na nowe uruchomienie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Ponieważ ja o tym mówiłam zrozumiałam, że nie ma potrzeby powtarzać tego jeszcze raz na piśmie. Ta autopoprawka zgłoszona została w materiałach na dzisiejsze posiedzenie rządu i są wszelkie szanse, że ona będzie przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chcę tu odpowiedzieć na pytanie, czy staramy się ukarać samorządy. Nie. Samorządy zostały wynagrodzone, bowiem z długami pozostały wszystkie inne zakłady, a długi zakładów samorządowych przejął skarb państwa. W ramach programu pilotażowego mamy obecnie blisko 70 samodzielnych zakładów, z czego 5 to są zakłady samorządowe. Dostały już one pierwszą transzę i dostaną drugą, kiedy spełnią wymagane warunki.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przy przejmowaniu według wskaźnika „U” samorządy dostały więcej pieniędzy niż dostaliśmy w służbie zdrowia niesamorządowej, czy też w województwach. Trudno tu więc mówić o jakimkolwiek karaniu. W tym wskaźniku „U” procent wzrostu wynosił 25, a więc wyżej niż inflacja. Poza tym dług, który ciążył na placówkach samorządowych - jak już mówiłem - jest długiem skarbu państwa i zostanie uregulowany do końca roku. Nie chciałbym więc abyście państwo myśleli, że my przekazując jednostki samorządowe chcemy je „ukarać”. Absolutnie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Druga część pytania dotyczyła zakładów, które nie są jednostkami budżetowymi i nie staną się samodzielne. Trudno dziś powiedzieć co się z nimi stanie. My chcielibyśmy, aby większość stała się jednak zakładami samodzielnymi, ale prawdopodobnie część ich nie będzie mogła skorzystać z dobrodziejstwa samodzielności. W pytaniu zawarta była jednak troska o przyszłość, jak zrobić, aby zakłady samorządowe stały się w przyszłości samodzielne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKakurba">O to właśnie chodzi. Ja rozmawiałem z dyrektorem Garstką na ten temat i uzyskałem potwierdzenie, że samorządy do dziś nie mają możliwości przejmowania środków na samodzielne zakłady z budżetu państwa, bo to nie są jednostki wojewody. Mówiąc o „ukaraniu” samorządów, ja właśnie na to chciałem zwrócić uwagę, że tam gdzie jest ta samorządność, gdzie jest podstawowa opieka medyczna i gdzie dbamy o promocję zdrowia, profilaktykę i rozwijanie tej podstawowej opieki zdrowotnej, tam nie ma możliwości skorzystania ze środków na samodzielny zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Ja może dokończę swoją wypowiedź, bo chcę wyrazić intencję jaka jest dotychczas realizowana. Faktem jest, że zakłady samorządowe są w programie pilotażowym. W kraju jest ich ok. 10% w stosunku do ogólnej liczby zakładów opieki zdrowotnej, zaś w programie mamy na 70 zakładów 5 właśnie samorządowych, czyli mniej więcej proporcja jest zachowana. Mnie nie chodzi tutaj o epatowanie cyframi, ale o to, aby się zastanowić jak zrobić, żeby z tych środków można było szerzej korzystać, bo dziś jest to rezerwa wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorBogdanGarstka">Omawiamy dzisiaj budżet państwa, a nie budżet gmin, pan natomiast poruszył problem budżetu konkretnej gminy. My w 1996 r. mieliśmy rezerwę, która będzie także w 1997 r., a przeznaczona jest właśnie na usamodzielnienie ZOZ ale tego, którego organem założycielskim jest minister zdrowia lub wojewoda. My nie mówimy tutaj o ZOZ, które są w miastach i gminach. To jest zupełnie inny temat. One się również mogą usamodzielniać, ale to już jest w gestii poszczególnej gminy, czy chce im pomóc dając jakieś środki na usamodzielnienie, czy też nie chce dać. Trudno też powiedzieć czy dziś dana gmina ma odpowiednie rezerwy właśnie na usamodzielnienie zakładów opieki zdrowotnej. Gdybym ja o tym wiedział, albo ktoś spoza władz gminy, to byłoby to ingerowanie w jej samodzielność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Nas interesuje służba zdrowia, która została tak, a nie inaczej zapisana w budżecie państwa. Jest teraz pytanie, czy tworząc rezerwy celowe można z nich korzystać w gminie, czy nie. Pan potwierdza moje obawy, że nie można, że placówki samorządowe nie mają takich uprawnień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektorBogdanGarstka">Pan jednak chyba nie do końca czytał projekt ustawy budżetowej. Proszę zwrócić uwagę, że niektóre rezerwy są adresowane do gmin. Te jednak zwiększają jakby globalny dochód gminy. On nie jest zaadresowany, a decydentem przecież musi być gmina. Tak funkcjonuje polskie prawo i ja tu pana nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Poprzestanie więc chyba na niezrozumieniu. Jest jeszcze sprawa autopoprawki. Dlaczego jest w niej ujęte tylko 500 etatów bez uwzględnienia tego, z czego się państwo wycofali, tych 3 tys. etatów z tytułu alokacji. To m.in. jest przedmiotem sporu, ale kto poniesie konsekwencje tych etatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Chciałam powiedzieć, że służbie zdrowia nie zostały zabrane żadne etaty w wyniku alokacji. Teraz zaś występujemy o 500 etatów, bo chcemy aby zatrudnionych przybyło w związku z uruchamianiem nowych zakładów. Proszę więc nie interpretować tego tak, że coś zabrano, bo naprawdę nic nie ubyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Pani poseł Sienkiewicz pytała, jak są nadzorowane pieniądze w rozdziale 8593 - Stowarzyszenia ochrony zdrowia. Już dwukrotnie działalność tych stowarzyszeń poddana była krytycznej ocenie. Po jednym z protokołów NIK zwrócono uwagę, że pieniądze wydawane były niezgodnie z umowami, jakie zawieraliśmy z tymi stowarzyszeniami. Dotyczyło to wówczas przede wszystkim Polskiego Związku Niewidomych i była to kwota 4,5 mld starych zł. W następnym roku zmniejszyliśmy tę kwotę i sprawa została uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jak tutaj wygląda koordynacja? Otóż te stowarzyszenia, które mamy jakby u siebie, w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, monitorujemy według pewnego, dość sprawnie działającego systemu. Również te stowarzyszenia wolą taką jedną rozmową negocjowanie umów i potem rozliczanie się z otrzymanych środków. Problem jest jednak w tym, że stowarzyszenia korzystają ze środków z różnych źródeł. Czy tutaj jest ktoś, kto to koordynuje? My możemy mówić o koordynacji w gronie tych organizacji, które współpracują z nami, ale w skali kraju taka koordynacja chyba nie istnieje. Stowarzyszenia te mają to do siebie, że poszukują pieniędzy w różnych miejscach. Sponsorów jest zresztą wielu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Co do pieniędzy budżetowych, to poza jakimiś przypadkami, o których nie wiemy, są z roku na rok pod coraz lepszą kontrolą. Oczywiście nie odważę się powiedzieć, że w 100% jesteśmy pod kontrolą, bo jak mówiłem - a pani poseł też wie - że stowarzyszenia szukają różnych dróg dojścia do pieniędzy. Czasem się złapiemy na tym, że już daliśmy raz tym samym organizacjom, a czasem nam się to nie uda. Jeśli potrzeba to służę liczbami ile jaka organizacja dostała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ja się z taką odpowiedzią w ogóle nie zgadzam i jej nie przyjmuję. Musi być taka orientacja bo dysponujemy dużymi pieniędzmi, które sprytniejsi potrafią wielokrotnie wykorzystać. Ponieważ znam dokładnie budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, to wiem, że te same stowarzyszenia, jeśli tylko potrafią, to na te same cele korzystają z różnych źródeł i rzeczywiście wydają te pieniądze bardzo dobrze. Natomiast czy jest to wydawane celowo, to już jest zupełnie inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Mam jeszcze inne pytanie podstawowe. Czy zaproponowany budżet resortu zdrowia realnie jest w stanie pokryć wydatki w 100% - rzeczowe, płace i wszystkie te przewidziane zmiany systemowe? Czy głosując za tym budżetem na poziomie Komisji nie gotujemy znowu służbie zdrowia zarówno państwowej jak i samorządowej, takiego samego losu, jaki był jej udziałem przez wszystkie lata do tej pory?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałabym wiedzieć, czy jest to budżet tak przykrojony, żeby naprawdę na wszystko starczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Ja myślę, że właśnie dlatego, iż mówimy tutaj rzeczowo i poważnie, to nikt nie odważy się stwierdzić, że na wszystko zawsze nam starczy. Jest to tylko kwestia, na ile nam starczy. Ja mogę powiedzieć tyle, że na trzy podstawowe elementy reformy, o której mówimy zaplanowane są środki stanowiące maksimum możliwości.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mówię tu o ok. 230 mln zł na usamodzielnienie zakładów opieki zdrowotnej i 94 mln zł na rejestr Usług Medycznych. Z tego co wiemy, rejestr udaje się nam już prawie doprowadzić do końca, a w niektórych ośrodkach widoczne jest znaczne obniżenie kosztów (np. w regionie gdańskim).</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jest pytanie dlaczego w ub. r. za sumę 700 mln zł udało się usamodzielnić 70 zakładów, a teraz chcemy mieć ich tak dużo? Otóż wtedy co najmniej połowę pieniędzy stanowiły kwoty konieczne na oddłużenie. W tym roku problemy zadłużenia proponujemy rozwiązać zupełnie inaczej. Chociaż więc wydaje się, że budżet z trudem to uniesie, to jeśli dodać do tego sumę zadłużenia ok. 1 mld zł starych zł i gdyby się udało tak zrobić, to suma przeznaczona na usamodzielnienie okaże się większa o ok. 10% ponad inflację (w stosunku do sumy, jaką mieliśmy w poprzednim budżecie).</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Trzecia sprawa, to sprawa programów. Programy dały efekty i wiemy, że są to bardzo dobrze wydawane pieniądze i że są stymulowane. Tutaj jest także stosowny wzrost. Mówiłem o programie dializ, o programie kardiologicznym. Wprowadzenie mechanizmów rynkowych, gdzie jest płacenie za wykonane świadczenia, a w kardiologii i transplantologii to już istnieje i powoduje, że rzeczywiście nie możemy nadążyć z pieniędzmi. Koledzy są w stanie wykonać więcej tak potrzebnych zabiegów na naczyniach wieńcowych i otwartym sercu, że w ub.r. uruchomiono 100 mld starych zł rezerwy, w tym roku jest już wykonane więcej niż zaplanowano tego typu zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Tu jest więc widoczna poprawa, choć przyznaję, że nie uda się chyba zapewnić tych świadczeń wszystkim potrzebującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Miałem okazję uczestniczyć w spotkaniu gdańskich przedstawicieli nauki i władz medycznych i cały czas padał tam argument o horrendalnym zadłużeniu gdańskiej służby zdrowia sięgającym prawie sumy 3 bln starych zł. Nikt z dyskutujących nie znał przyczyny i istoty tego zadłużenia uważając, że jest to stała dyskryminacja tego województwa przez resort.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełAndrzejPiotrowski">Chcę więc zapytać, czy resort ma świadomość skąd ten dług narósł i jakie wyjście z sytuacji można tutaj zaproponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Ja mam podobną sprawę. Prosiłem poprzednio o materiał z ministerstwa mówiący o zadłużeniu w odniesieniu do liczby mieszkańców każdego województwa. Materiał dostaliśmy, ale wynikają z niego bardzo dziwne sprawy. Mam więc prośbę o przeprowadzenie szczegółowej analizy w pewnych grupach.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jeżeli weźmiemy region o liczbie ludności 1,1 mln, to zadłużenie na leki waha się od 4,6 tys. zł do 106,4 tys. zł na 1 mieszkańca. W zadłużeniu na jednostki ochrony zdrowia podległe wojewodom od 25,6 tys. zł do 51 tys. zł na 1 mieszkańca, czyli dwa razy więcej. Podobnie jest w województwach o liczbie mieszkańców 500 tys. to zadłużenia tam są równie rozbieżne. To są zadłużenia nieadekwatne. Proszę więc o zrobienie analizy z czego to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJanKopczyk">Myślę, że nie da się tego tak dokładnie zrobić, bo ministerstwo nie ma specjalnego instrumentu nadzorowania wojewodów. Może tylko prosić o nadesłanie informacji. Trzeba by się tutaj skonsultować z Ministerstwem Finansów, a jak nie to może my, jako posłowie skierujemy to w formie dezyderatu do premiera. Dysproporcje są tu przeogromne, a my stale nie mamy ich wytłumaczenia, przy czym trzeba zauważyć, że poziom usług czy też ich dostępność wcale nie są większe niż w tych województwach gdzie to zadłużenie jest mniejsze, czyli gdzie generują jakby mniejsze koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Chciałem odpowiedzieć na pytanie posła Piotrowskiego. Tak, w woj. gdańskim jest wielki problem. W ub.r. było takie spotkanie w Gdańsku przy udziale posłów, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, a także wojewody i związków zawodowych, podczas którego usiłowaliśmy wyjaśnić tę sprawę. Okazało się, że w ub.r., a w tym roku też się to powtórzyło, wojewoda zmniejszył środki wydzielone na leki o 41 mln zł i przeznaczył je na finansowanie jednostek ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Stąd też w tym województwie mamy taką sytuację, że bardzo rośnie zadłużenie z tytułu leków, podczas gdy z innych tytułów znacznie mniej. W tym roku, mimo że środki na leki zostały podzielone w budżecie parametrycznie, nie według podziału historycznego, pan wojewoda gdański taką właśnie olbrzymią sumę - 41 mln zł zdjął z leków i przeznaczył na inny cel, też w ochronie zdrowia, ale nie na leki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">To daje nam odpowiedź na nasze pytanie, ale ja bym się nie wypowiadał na temat zadłużenia wojewodów, bo my jako ministerstwo na podstawie dokumentów docierających do nas raz na pół roku, lub raz na kwartał nie mamy możliwości, ani prawa dochodzić z jakiego tytułu naprawdę te zadłużenia powstają. Tu, gdzie podjęliśmy bezpośrednią rozmowę z wojewodą, tu tych wiadomości mamy więcej, ale generalnie wnioskować nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Myślę, że różnice biorą się także stąd, że teraz dopiero rozdzielona zostaje ta część rezerwy, która była zapisana w budżecie państwa na wyrównanie różnic, jakie się pojawiły w wyniku zastosowania nowej, parametrycznej metody podziału środków na leki. To było 10 mln zł, które teraz jest rozdzielane między tych wojewodów, którzy nie zdjęli ze swych budżetów środków na leki (to był warunek, z którego np. wojewoda gdański się nie wywiązał).</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Metoda podziału tej rezerwy była konsultowana z wojewodami i w pierwszej kolejności skierowano ją tam, gdzie istotnie wydatków jest więcej niż planowano, a to z tytułu wykupu leków przez mieszkańców innych województw. Lada moment więc obraz tego zadłużenia się zmieni, kiedy środki finansowe z rezerwy dotrą do województw.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Jeśli chodzi o pogłębioną analizę, to proponuję raczej o zwrócenie się do Urzędu Rady Ministrów. Może też Ministerstwo Finansów ma jakieś bardziej szczegółowe dane, bowiem nadzoruje rozdział środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielaMinisterstwaFinansówElżbietaWalczak">My również zbieramy sprawozdawczość z wykonania zarówno wydatków budżetu, jak i zobowiązań. W tej chwili przeprowadziliśmy analizę na podstawie danych z 9 miesięcy tego roku i w przygotowaniu są pisma do wojewodów, którzy dokonali właśnie zmniejszenia w rozdziale 8591 z prośbą o wyjaśnienie przyczyn tego przesunięcia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielaMinisterstwaFinansówElżbietaWalczak">Tak jak minister zdrowia jest dysponentem budżetu w części 35, tak każdy wojewoda jest dysponentem swojego budżetu i on odpowiada za realizowaną politykę. Skoro wojewoda gdański tak drastycznie ograniczył wydatki na leki, to z pewnością będzie miał na to wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJanKopczyk">Ja sądzę, że to jest tylko kawałeczek prawdy, bo te zmniejszenia w budżetach wojewodów są jednak dużo mniejsze niż narastanie długów i są takie województwa, gdzie nie ma tego typu zmniejszeń i są zwiększenia z rezerwy, a długi od wielu lat się rolują swobodnie i narastają. Analiza powinna być tu chyba rzeczywiście zrobiona w oparciu o kilka resortów, jeśli w ogóle będzie możliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">W ub. tygodniu mieliśmy pierwsze spotkanie ze związkami zawodowymi i samorządami, na których omawialiśmy właśnie budżet na 1997 r. Wówczas to nasi partnerzy w tych rozmowach powiedzieli, że pewne uwagi do budżetu zgłoszą na tej Komisji. Ponieważ one nie zostały zgłoszone, to ja zrelacjonuję może przebieg tych rozmów, do czego zresztą też została zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Przewijał się tam jeden wątek, mianowicie żądanie strony społecznej, aby zwiększyć udział budżetu na ochronę zdrowia w PKB do 6%. My tłumaczyliśmy, że w tym roku dojście do tych 6% jest zupełnie niemożliwe. Tłumaczyliśmy również, że budżet na 1997 r. - tak jak on został zaplanowany -jest de facto budżetem największego realnego wzrostu na ochronę zdrowia od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Ponieważ ani przedstawiciele związków zawodowych, ani samorządu nie wystąpili tutaj z proponowanym wnioskiem, o jakim mówili podczas naszego spotkania, rozumiem że zgodzili się z naszymi wnioskami zawartymi w przedstawionych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Przedstawiciele związków zawodowych różnych środowisk - nie tylko służby zdrowia - występują o zwiększenie budżetu w ich działach, co jest oczywiście niemożliwe. Będziemy nadal prowadzili rozmowy pokazując, jaka jest ścieżka dojścia do tego, aby udział w PKB był większy, ale powiedzieliśmy sobie wyraźnie, że w 1997 r. przyjęcie budżetu, w którym wydatki na ochronę zdrowia wynoszą 6% PKB, jest niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanKopczyk">Pani minister poruszyła sprawę, która - jak widzę - wzbudziła chęć dalszej dyskusji, choć zbliżaliśmy się już do końca naszych obrad i mieliśmy przejść do sformułowania wniosków i opinii. Proszę więc o występowanie bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Oczywiście rozmowy się toczą i dotyczyły one 1997 r. Była to wymiana stanowisk. Nie zawarto tam żadnego porozumienia pomiędzy stroną rządową a społeczną, które mogłoby mieć odzwierciedlenie w projekcie budżetu. Strony po raz kolejny zrelacjonowały swoje stanowiska. Jeżeli my mówimy dziś o nowych zadaniach i że trzeba uruchomić więcej etatów, to bierzemy pod uwagę również państwa wnioski kierowane do ministra finansów, gdzie państwo wnioskowaliście o kilka tysięcy etatów, a otrzymaliśmy tylko 900. Teraz jest mowa o 500 etatach. Więc ja pytam, o ile trzeba realnie zwiększyć etaty w związku z nowymi uruchomieniami?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Ja bym chciał w imieniu strony społecznej zaprosić na te rozmowy przedstawicieli Komisji Zdrowia, ponieważ dyskusje, które się tam toczą są bardzo ciekawe i dadzą państwu pogląd na poruszony problem. Mówiliśmy dzisiaj, że żądaniem strony społecznej jest 6% PKB jest mówieniem tylko półprawdy. W ramach rozmów myśmy się wypowiadali, że proszę bardzo, nie domagamy się w tym roku 6%, ale pokażmy drogę dojścia, albo wskażmy ten pułap, który będzie możliwy w tym roku, a w następnym, czy za 2 lub 3 lata dojdziemy do 6%.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćJacekKukurba">Kolejne rozmowy będą się odbywały w najbliższych dniach, a nawet jedno spotkanie jest jeszcze dzisiaj. Byłoby bardzo wskazane, abyście państwo znaleźli czas i wzięli w nich udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychHannaGutowska">Ja bym chciała uzyskać odpowiedź na jedno tylko pytanie: czy te materiały, które państwo dzisiaj przedstawiliście, możemy traktować jako odpowiedź na zadane przez nas pytania w ministerstwie. Mieliśmy otrzymać na nie odpowiedź na piśmie. Jeśli jest tak, to proszę tylko wskazać nam, który z załączników odpowiada na nasze kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Ja chcę zaznaczyć, że wypowiedź pana Kukurby wynika zapewne z tego, że nie był na tej części naszego spotkania, na której omawialiśmy budżet. Państwo bezwzględnie obstawaliście przy tym, aby było 6% PKB (to jest wszystko nagrane).</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuIzabellaDudzin">Panią z Rady Pielęgniarek mogę zapewnić, że odpowiedź na swoje pytanie państwo dostaniecie, ale wówczas też ustaliliśmy, że możemy to zrobić dopiero po sejmowych komisjach budżetowych i tak, jak to powiedzieliśmy, tak wykonamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJanKopczyk">Ja przepraszam, ale nasze obrady wychodzą już daleko poza temat, skoro dochodzi do składania oświadczeń. Ja wobec tego pozwolę sobie tylko wyrazić taką uwagę, że z zadowoleniem wszyscy witamy wzrost procentowy w strukturze wydatków na zdrowie i choć nie jest on może wielki, to jednak już jest coś. Zawsze uważaliśmy i uważamy nadal, że państwo zapewne nigdy nie wygeneruje tyle pieniędzy na zdrowie, abyśmy byli wszyscy zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełJanKopczyk">Ogłaszam teraz krótką przerwę, po której posłowie zbiorą się dla przegłosowania naszego stanowiska i wyrażenia opinii. Zaproszonym gościom bardzo dziękuję za przybycie i czynny udział.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełJanKopczyk">Przechodzimy do głosowania nad przyjęciem bądź odrzuceniem rządowego projektu budżetu na 1997 rok w części przeznaczonej na ochronę zdrowia. Kto opowiada się za wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełJanKopczyk">W głosowaniu za przyjęciem głosowało 8 posłów, a 3 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełJanKopczyk">Skoro jesteśmy już po głosowaniu przechodzimy teraz do wniosków i uwag generalnych. Sądzę, że na początku zaznaczymy, że rozszerzyliśmy zakres naszej oceny nakładów na ochronę zdrowia o te ministerstwa i resorty, do czego nie mieliśmy skierowania od poseł Ziółkowskiej. Dalej proponuję taki tekst:</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PosełJanKopczyk">"Komisja wyraża zadowolenie, że nastąpił wzrost udziału wydatków na ochronę zdrowia w strukturze budżetu z 13,54 mln zł w 1996 r. do 14,26 mln zł w 1997 r. Nie jest to duży wzrost, ale jest, podobnie jak realny jest wzrost w dziale inwestycji (obliczany na 19,6 %)”.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełJanKopczyk">Czy akceptujemy takie sformułowanie? Skoro nie wszyscy zgodni są co do tego, aby użyć wyrazu „zadowolenie” poprzestaniemy na określeniu: „Komisja stwierdza, że nastąpił wzrost...”.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełJanKopczyk">Czy w następnym punkcie możemy wyrazić zaniepokojenie, lub coś w tym rodzaju w związku z brakiem rozwiązania problemów zadłużenia służby zdrowia oraz brakiem analizy przyczyny różnic w poziomie zadłużenia poszczególnych województw? Jest to dla nas niepokojące, przewijało się w wielu wypowiedziach i dlatego będziemy się tego domagać jeszcze dalej, w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PosełJanKopczyk">Kolejna sprawa to konkluzja, którą powtarzamy już nie pierwszy raz, że: „narastanie zadłużenia jednostek służby zdrowia świadczy o niedostosowaniu kolejnych budżetów w zakresie działu 85”. W ten sposób odnieśliśmy się do kwot i całości nakładów.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PosełJanKopczyk">W następnej części „Komisja popiera utworzenie rezerw celowych przeznaczonych zwłaszcza na kontynuację zadań w zakresie wprowadzenia reformy w ochronie zdrowia”. Tych tytułów (rezerw) mamy 7 od nr. 26 do 31, a potem jeszcze 42 i 47, przy czym na podwyżki w sferze budżetowej jest to oczywiście niezbędne i konieczne. Na wynagrodzenia dla absolwentów wyższych szkół medycznych, też nie ma wątpliwości. Na Rejestr Usług Medycznych, sądzę że to popieramy. Na programy zdrowotne, nie wszyscy. Dosyć duża kwota jest na samodzielne zakłady służby zdrowia, a dalej na przepływ leków dla uprawnionych i procedury wysokospecjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PosełJanKopczyk">Kwestia wysokości tych rezerw to jest jedna sprawa, a my mamy się odnieść do ich istnienia. Sądzę, że taki zapis mógłby być, bo to jest konsekwencja jakby tego, co już przyjmujemy. Rozumiem, że poseł Balicki jest przeciwny temu zapisowi. Czy ktoś jeszcze? Pani poseł Sienkiewicz. Reszta akceptuje.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#PosełJanKopczyk">Następna moja refleksja dotyczy parametryzacji podziału środków. Otóż można zauważyć, że w sposób parametryczny ujęto tylko bardzo niewielką część budżetu, to znaczy leki dla uprawnionych i usługi wysoko specjalistyczne, co - moim zdaniem - jest zbyt małą częścią. Kiedyś objęta była także tą metodą rzeczówka, teraz jak widać odstąpiono od tego. Uważam, że skoro już się to zaczęło, a założenie było takie, aby w ciągu 4 lat dojść do pełnej parametryzacji, to obecnie mamy rok wstecz. Skoro nie widzę głosów przeciwnych, zawrzemy taką uwagę, że parametryzacja jest w zbyt małym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PosełJanKopczyk">Przejdźmy teraz do wniosków szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PosełJanKopczyk">Wniosek posła Szkopa dotyczy przesunięcia środków na działalność bieżącą dla potrzeb kolejowej służby zdrowia. Stan obecny 470 mln podzielono na wydatki bieżące i inwestycyjne. Propozycja uzupełnienia tej kwoty z rezerwy ogólnej. Czy wymaga to komentarza?</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PosełJanKopczyk">Przypomnę, że na początku nie było żadnych kwot na inwestycje. Po wypowiedzi posła Szkopa przedstawiciel Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej odpowiedział, że może być trochę na inwestycje, ale kosztem zmniejszenia wydatków bieżących. Dlatego też jest wniosek o zwiększenie tych środków. Przypominam tak dokładnie i pytam o szczegóły, bo kiedy będę referował to muszę precyzyjnie uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PosełJanKopczyk">Skoro nie widzę sprzeciwu - wniosek przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#PosełJanKopczyk">Drugi wniosek dotyczy zwiększenia środków w rozdziale 8536 - przeciwdziałanie alkoholizmowi, przynajmniej do 13 mln zł. Należy stwierdzić, że w latach 1993–1996 systematycznie obniżała się realna wartość środków, którymi dysponowała Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Ja może wyjaśnię, że kwoty jakie przyznane są Agencji nie dotyczą tylko płac zatrudnionych tam urzędników. W rachubę wchodzą tu: placówki odwykowe, przede wszystkim w miejscowościach do 50 tys. mieszkańców, tworzenie punktów pomocy dla ofiar przemocy w rodzinie i ośrodków rehabilitacji dla tych ofiar, tworzenie zespołów konsultacji w szpitalach ogólnych i zakładach dla pacjentów z problemem alkoholowym i wreszcie na tworzenie ośrodków psychoterapeutycznych dla dzieci alkoholików. To wszystko jest z tych finansów i dlatego wydaje się, że istnieje potrzeba zwiększenia tych nakładów, aby można było realizować owe zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJanKopczyk">Chodzi więc tu o zwiększenie o 5 mln zł. Czy jest ktoś przeciwny temu wnioskowi? Nie widzę. Komisja go przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJanKopczyk">Wniosek następny posłów Szymańczyka i Balickiego o zwiększenie środków na inwestycję centralną - Szpital Zachodni w Grodzisku Mazowieckim ze wskazaniem jako źródło finansowania podkomisję posła Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJanKopczyk">Co natomiast z wnioskiem o powołanie komórki kontroli nad inwestycjami centralnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełLechSzymańczyk">To dotyczy w ogóle wszystkich inwestycji centralnych, nie tylko w służbie zdrowia. Ja konsultowałem się z przewodniczącym podkomisji do spraw inwestycji i on także potwierdził, że kiedyś taka komórka była, a dziś nikt nie ma pełnego rozeznania. Uważam, że byłoby wskazanym ulokowanie jej w Ministerstwie Finansów, bo obecnie nawet rząd nie ma w tej sprawie pełnego rozeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJanKopczyk">Wnioskując powołanie w Ministerstwie Finansów takiej komórki określamy więc jej zadania na: kontrolę oraz nadzorowanie finansowania i realizacji wszystkich inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJanKopczyk">Kolejny wniosek dotyczy problemu tworzenia rezerwy. Uważam, że utrzymanie w budżecie 20% rezerwy jest niedopuszczalne i stawia jakby pod znakiem zapytania całą ustawę budżetową, skoro aż tyle środków jest poza decyzją Sejmu i są one potem przyznawane w ciągu roku. Ja proponuję, aby taka rezerwa nie przekraczała 5% wszystkich środków przeznaczonych na inwestycje. Pewna elastyczność tutaj musi być, bo wiele inwestycji jest niedoszacowanych przez kolejne lata inflacji. Sądzę jednak, że właśnie te 5% powinno tu wystarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Chcę zwrócić uwagę, że ta rezerwa jest w rękach kilku osób podkomisji do spraw inwestycji, które zajmują stanowisko w imieniu Sejmu. Ja nie wiem jak to jest zapisane w ustawie, ale próbowałbym to zmienić. Chodzi o to, aby podkomisja wydawała decyzję dopiero po zasięgnięciu opinii merytorycznych komisji i w resortach, gdzie te inwestycje występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanKopczyk">Tu bym się zgodził o tyle, że kryterium wykorzystania środków, zaawansowania budowy itd., to może być jedno z kryteriów. Równie ważny jest jednak stan bazy łóżkowej i inne wskaźniki, które tej podkomisji nie interesują i nie mają dostępu do takich danych. O tym wie natomiast komisja branżowa i dlatego może to miałoby jakiś sens, tylko w ten sposób stawiamy jeszcze jedno źródło opiniowania i wydłużamy cały ten proces. Mam tu uczucia mieszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełWładysławSzkop">Ja myślę, że jeśli podejmujemy decyzję o utrzymaniu rezerwy na poziomie nie przekraczającym 5%, to już nie będzie potrzeby angażowania dodatkowych ludzi i zbierania dodatkowych opinii. To będą w sumie kwoty niewielkie (choć jednostkowo mogą być znaczące), ale nie widzę tu potrzeby nadmiernego ograniczania przy podejmowaniu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Gdybyśmy na dzień dzisiejszy wiedzieli, że to będzie 5%, to ja się zgadzam, że nie potrzeba tych dodatkowych zabezpieczeń. Ale my tego nie wiemy. A poza tym przypominam, że ok. 70% funduszy na inwestycje jest w gestii resortu zdrowia, a opiniowania nie ma ani w ministerstwie, ani w naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanKopczyk">Tak, ma pan rację. Tak to ujmiemy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJanKopczyk">Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Jeśli nie to rozumiem, że opinia została wyrażona, projekt budżetu przyjęty większością głosów i wnioski, które zostały omówione przyjęto także bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJanKopczyk">Prezydium Komisji zwerbalizuje teraz to wszystko tak, by można było przekazać do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Dziękuję państwu za udział. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>