text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Witam serdecznie wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie na posiedzenie połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję, czy do porządku obrad przedłożonego Komisjom są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanRulewski">Składam wniosek formalny o odroczenie rozpatrywania porządku dziennego dzisiejszych obrad. Wniosek swój uzasadniam względami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJanRulewski">Sprawozdanie podkomisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz zmianie Kodeksu karnego nie dotarło do posłów przed posiedzeniem Komisji. Ja osobiście otrzymałem je dopiero tutaj - na sali - w dniu dzisiejszym. Fakt, że niektórzy posłowie z Warszawy otrzymali to sprawozdanie wcześniej, nie jest żadnym usprawiedliwieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJanRulewski">Po drugie - w trakcie procedowania przez podkomisję nad projektem nowelizacji ustawy, w którym brałem udział, zostały zgłoszone pewne uwagi, ale w przedstawionym nam na dzisiejszym posiedzeniu sprawozdaniu, dokonano daleko idących zmian. Wiele spośród państwa nie ma świadomości o dokonaniu tych zmian, gdyż nie mają tekstu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJanRulewski">W czasie posiedzenia podkomisji rząd nie przedstawił swego stanowiska co do projektu ustawy, a potrzeba takiego stanowiska wynika z faktu, że wprowadzono do proponowanej nowelizacji ustawy wiele obowiązków nałożonych na administrację państwową i samorządową. Oszacowanie skutków tych zmian wymaga stanowiska rządu. Rząd obiecał, że stanowisko takie przedstawi, jednakże do momentu zakończenia prac podkomisji nie przekazał go.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełJanRulewski">To przedstawione przeze mnie uzasadnienie, upoważnia mnie do przedstawienia wniosku o przełożenie posiedzenia Komisji. Konieczne jest, ażeby posłowie mieli pełną świadomość tego, nad czym będą obradować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w sprawie wniosku pana posła J. Rulewskiego chciałby ktoś zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przyłączając się do wniosku posła J. Rulewskiego, chciałbym zapytać przewodniczącego Komisji o czwartą wątpliwość, która była zgłoszona przy pierwszym czytaniu projektu ustawy w Sejmie, a mianowicie o zgodność tej przedstawionej nowelizacji z konstytucyjną zasadą ochrony rodziny i macierzyństwa. Jestem członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i do tej pory nie dotarła do nas żadna ekspertyza, która by ten zarzut - podniesiony przez posłów - wyjaśniała.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Do czasu uzyskania ekspertyzy odpowiadającej na pytanie, czy przedłożony projekt ustawy jest zgodny z konstytucją, nie możemy procedować nad jej tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałabym zgłosić wniosek przeciwny wobec wniosku posła J. Rulewskiego. W tej chwili nie mogę ustosunkować się tylko do czwartej wątpliwości zaawizowanej przez posła K. Kamińskiego, członka Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, natomiast incydentalny przypadek, że ktoś nie otrzymał tekstu sprawozdania nie może przesądzać o obradach czterech połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nie jestem posłem z terenu Warszawy i otrzymałam tekst sprawozdania w odpowiednio wyprzedzającym terminie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">We wszystkich posiedzeniach podkomisji uczestniczył przedstawiciel rządu i minister zdrowia i opieki społecznej był reprezentowany w odpowiedniej randze i mógł - na bieżąco - ustosunkowywać się do wszystkich wątpliwości, jakie mieli posłowie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Składam więc wniosek przeciwny, ażeby powrócić do realizowania przedstawionego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym rozwiać wątpliwości pana posła K. Kamińskiego i wyjaśnić, że zanim projekt ustawy został skierowany pod obrady Sejmu, Prezydium Sejmu przekazało go do zaopiniowania zarówno do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, jak i do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W obu tych ekspertyzach jest jednoznaczne stwierdzenie, że przepisy projektu ustawy są zgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach poseł J. Rulewski podtrzymuje swój wniosek formalny o przełożenie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanRulewski">Jestem w obliczu dość trudnej sytuacji, gdy posłanka, którą bardzo szanuję, zarzuciła mi niewiarygodność a nawet incydentalność wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJanRulewski">Sprawdziłem w Kancelarii Sejmu sposób komunikowania się w tej sprawie i - niestety - po raz pierwszy muszę powiedzieć poseł K. Sienkiewicz, że rozmija się z faktami. Sprawozdanie podkomisji nie zostało nawet doręczone do skrytek poselskich i dopiero teraz jest w nich umieszczane. Natomiast fakt, że projekt ustawy jest doręczony komuś osobiście, zwłaszcza byłym ministrom, nie może być żadnym usprawiedliwieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełJacekPawlicki">Ja tylko gwoli wyjaśnienia informuję, że otrzymałem dwa sprawozdania - jedno do domu, a drugie przed posiedzeniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł J. Rulewski podtrzymuje swój wniosek o odroczenie posiedzenia. Mamy również wniosek przeciwny poseł K. Sienkiewicz. Zaraz przystąpimy do głosowania nad tymi oboma wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wszystkie aspekty merytoryczne, związane ze stanowiskiem rządu będą wyjaśnione w trakcie posiedzenia, bo po to przecież zebrały się nasze Komisje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Rulewskiego o odroczenie terminu rozpatrywania sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Za odroczeniem obrad głosowało 14 posłów, 20 posłów było za rozpatrzeniem projektu, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałem złożyć krótkie oświadczenie. Gdyby nie było wniosku posła J. Rulewskiego, to ja zgłosiłbym wniosek identyczny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Składam protest przeciwko pozorom stanowienia prawa i tworzenia prawa na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Otrzymałem tekst sprawozdania w momencie, gdy wchodziłem na salę obrad. Nie znam więc jego treści, a jest to bardzo poważny projekt ustawy. Oświadczam, że nie będę brał udziału w pozorach tworzenia prawa. Idę na posiedzenie innej Komisji, które w tej chwili się odbywa. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełMariaDmochowska">Uprzejmie informuję pana przewodniczącego, że w dniu dzisiejszym otrzymałam sprawozdanie podkomisji. W związku z tym, nawet jeśli będziemy dzisiaj pracować nad tym projektem, to wyjdę z sali, gdyż nie czuję się przygotowana do podejmowania jakichkolwiek ważnych decyzji. Nie idzie tu tylko o tę sprawę, ale o każdą inną, gdybym odpowiednich materiałów nie otrzymała dostatecznie wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałem poinformować, że nie da się pracować nad projektem ustawy, która zmienia przepisy Kodeksu cywilnego i Kodeksu karnego bez wcześniejszego otrzymania tekstów tych zmian. Ja otrzymałem sprawozdanie przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Po to, by zgłaszać odpowiedzialne wnioski trzeba mieć przynajmniej kilka godzin do namysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zwracam uwagę, że nie ma posła sprawozdawcy, który jest upoważniony do tego, by przedstawić projekt sprawozdania. W związku z tym posiedzenie Komisji nie może się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję sekretariat Komisji Zdrowia, czy może nas poinformować o tym, co się dzieje z posłem M. Balickim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarekBalicki">Jestem obecny na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">A więc ta ważna przeszkoda jest już nieaktualna. Witam na posiedzeniu posła sprawozdawcę projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podniesiony został problem formalny przez posła J. Rulewskiego, odbyła się dyskusja i głosowanie. Uważam wobec tego, że powinniśmy rozpocząć posiedzenie naszych połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Natomiast kwestia, jak posiedzenie to będzie przebiegało, jakie będą dalsze wnioski etc., o tym zorientujemy się w trakcie posiedzenia, które będzie prowadzone zgodnie z porządkiem dziennym, w następstwie nieprzyjęcia wniosku posła J. Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Przed rozpoczęciem merytorycznej pracy nad tekstem sprawozdania powracam do podniesionego przeze mnie zarzutu. Chciałbym, ażeby pani poseł I. Jaruga-Nowacka zacytowała z powoływanych przez nią opinii Biura Legislacyjnego Sejmu ten fragment, który dotyczy zgodności projektu z art. 79 konstytucji. Wyjaśniam, że artykuł ten mówi o tym, że państwo jest zobowiązane do ochrony macierzyństwa i rodziny. Oznacza to obowiązek troski państwa o dziecko poczęte i jego matkę, nie zaś przyzwolenie na okaleczenie kobiety, czy też zabijania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę o zacytowanie z ekspertyzy tego zdania, na które się pani powołuje, które tę wątpliwość by rozwiało. Jeżeli pani nie zacytuje takiego zdania, to stawiam formalny wniosek o zwrócenie się do ekspertów, konstytucjonalistów o sprawdzenie przedłożonego projektu z obowiązującą konstytucją, przed przystąpieniem do prac nad poszczególnymi artykułami projektu. Po wyjaśnieniu tej sytuacji powinniśmy odpowiednio zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle. Jesteśmy teraz w trakcie dyskusji jedynie nad porządkiem obrad. Problem, który pan podniósł kwalifikuje się do rozpatrzenia w trakcie posiedzenia. Przedstawione zostanie sprawozdanie posła sprawozdawcy, który na pewno dotknie tego zagadnienia. Będzie też prowadzona dyskusja, zostaną wysunięte odpowiednie wnioski. Wtedy będzie pan miał okazję podnieść problem konstytucyjności projektu, który zawsze ma w Sejmie szczególny walor. Będzie więc odpowiedni moment na rozpatrzenie pańskiej propozycji. Jest to sprawa merytoryczna. Nie dotyczy ona porządku obrad. Powrócimy w odpowiednim momencie do tej sprawy, którą pan obecnie sygnalizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wracam jeszcze do spraw formalnych. Pomijam kwestię doręczenia, czy też nie doręczenia sprawozdania. Jest to jednak niezmiernie istotna sprawa. Ja nie otrzymałem tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Regulamin Sejmu, a zwłaszcza artykuły 55 i 56, mówi o tym, że w przypadku prac nad zmianami w kodeksach należy szczególnie przestrzegać zasad postępowania. Jedną z tych zasad jest, że powinno się w ogóle rozstrzygać zmiany w kodeksach w trybie postępowania komisji nadzwyczajnej. Skoro jednak tego nie zrobiono, to w każdym razie należy ze szczególną uwagą podchodzić do prac nad zmianami w kodeksach, prowadzącymi do innych uregulowań w tak ważnych sprawach w Kodeksie karnym, czy też Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Termin posiedzenia dzisiejszego został ustalony w ostatniej chwili, a od dwu miesięcy prowadzę prace Komisji Nadzwyczajnej, która pracuje nad zmianami w Kodeksie karnym. Posiedzenie tej Komisji odbywa się dziś o godz. 11oo i nie mogę w nim uczestniczyć. Posiedzenie tamtej Komisji było ustalone znacznie wcześniej za zgodą Prezydium Sejmu. Wyznaczenie więc posiedzenia tej Komisji w dniu dzisiejszym jest - moim zdaniem - naruszeniem regulaminu i uniemożliwia pracę posłów w innych komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Niestety, sytuacja komisji nadzwyczajnych wprowadza zamęt do procedowania Sejmu. Nigdzie nie jest jednak powiedziane, że zwołanie komisji nadzwyczajnej uniemożliwia działalność komisji regularnych. Ubolewam nad tym, jeżeli ktoś z państwa ma kolizje w tym zakresie. Nasze posiedzenie zostało zwołane i wniosek o jego odroczenie został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjmuję do wiadomości, że część z państwa w pewnej fazie prac Komisji będzie nieobecna. Apeluję jednak do wszystkich posłów, ażeby ze względu na wagę tego projektu zechcieli rozważyć wszystkie możliwe konsekwencje, które ta usprawiedliwiona nieobecność będzie mogła oznaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJacekTaylor">Uważam, że jestem upoważniony do powrócenia do tej sprawy, o której przed chwilą mówiło kilka osób i która była głosowana. Wystarczy powołać się na reguły demokracji. Demokracja nie oznacza, że większość może, wbrew nieraz i zdrowemu rozsądkowi, a w każdym razie wbrew uczciwości wykorzystać ten fakt, że jest w większości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJacekTaylor">Mniejszość, ale bardzo poważna mniejszość, zażądała w głosowaniu odroczenia dzisiejszego posiedzenia, ze względu na to, że nie jest do tego posiedzenia przygotowana, z winy kierownictwa połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJacekTaylor">Jak powinno się to rozstrzygnąć w głosowaniu? Sam przewodniczący, względnie kilku przewodniczących dzisiejszego posiedzenia, powinni w odpowiedzi na taki wniosek zgłoszony przez posła J. Rulewskiego odroczyć posiedzenie, nie poddając sprawy pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJacekTaylor">Przygotowanie posiedzenia Komisji z mocy art. 78 regulaminu Sejmu należy do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJacekTaylor">Posiedzenie, które odbywa się dzisiaj, wyznaczono dość nagle i nie doręczono posłom stosownych dokumentów. Wobec tego nie jesteśmy w stanie zabierać głosu w dyskusji na temat proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJacekTaylor">Pan przewodniczący powinien odroczyć posiedzenie już po zgłoszeniu takiego wniosku, nie poddając sprawy pod głosowanie. Głosowanie to nie rozstrzyga o niczyjej słuszności, a tylko o tym, że na sali znajduje się większość zwolenników odbycia posiedzenia, a ci, którzy tego posiedzenia nie chcą są w mniejszości. I tylko to ustaliliśmy w głosowaniu. Nie ustalono, kto ma rację i jakie procedury uczciwego postępowania powinny tu być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJacekTaylor">Wzywam pana przewodniczącego do stosowania tych uczciwych reguł postępowania i do odroczenia dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle. Muszę oświadczyć, że w Sejmie nie mamy innego sposobu ustalania woli połączonych Komisji, jak tylko zgłaszanie wniosków i poddawaniu ich pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypomnę, bo nie wiem, czy pan poseł był w tym momencie obecny, że był wniosek posła J. Rulewskiego i był wniosek pani poseł K. Sienkiewicz. Odbyła się dyskusja, wymienione zostały argumenty w odpowiednim czasie, a więc świadczy to o tym, że zostały one do posłów wysłane. Może były na przeszkodzie jakieś problemy techniczne, związane z wielością adresów. W każdym razie nie stwierdziliśmy niczego takiego, co dyskwalifikowałoby możliwość procedowania nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze raz podkreślam, że wniosek w tej sprawie został zgłoszony, przegłosowany i nie mam możliwości działania wbrew stanowisku, jakie zostało przyjęte w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracam natomiast uwagę, że rozpatrywanie projektu ustawy obejmuje wysłuchanie uwag posła sprawozdawcy podkomisji, dyskusję generalną, pytania i wszystkie możliwości wniosków formalnych i proceduralnych, merytorycznych. My w tym momencie niczego nie przesądzamy. Nie jest to głosowanie końcowe, które cokolwiek by zamykało. Dlatego, jeżeli pan poseł uważa, że należy zgłosić jakiś wniosek formalny, z powołaniem się na odpowiedni artykuł regulaminu Sejmu, to proszę zgłosić go i rozpatrzymy go i przesądzimy w głosowaniu. Ja natomiast nie mam możliwości działania wbrew woli Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełMariaDmochowska">Pan poseł J. Rulewski zgłosił wniosek wystarczająco oparty na regulaminie, ponieważ pan poseł A. Bentkowski nie dostał sprawozdania w ogóle, a inni posłowie wystarczająco późno i to był wniosek oparty na regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełMariaDmochowska">Zapytuję pana przewodniczącego, czy - że dwa razy dwa równa się cztery też pan podda pod głosowanie, jeśli będzie wniosek przeciwny? A tu się właśnie stało coś takiego i wyrażam swoje oburzenie i zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przecież nikt nie kwestionuje prawomocności wniosku posła J. Rulewskiego. Zgłosił on wniosek o odroczenie obrad. Ten wniosek został poddany dyskusji, padł wniosek przeciwny, odbyło się głosowanie, w związku z tym nie wiem do czego pani zachęca przewodniczącego obrad, skoro zgodnie z procedurą wniosek ten został przegłosowany. Jeżeli pani zgłasza inny wniosek, to proszę go wyartykułować, przeprowadzimy dyskusję i będziemy procedowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMariaDmochowska">Dla podkreślenia tego, co tu się stało, nie naruszając powagi Komisji, proszę o przegłosowanie wniosku, czy dwa razy dwa równa się cztery. Ja jestem przeciwna temu wnioskowi; będę głosowała przeciw. Zobaczymy, czy ten wniosek padnie, jeśli koalicja będzie głosowała przeciw temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani poseł, z przykrością oświadczam, że nie mogę poddać pod głosowanie pani wniosku, gdyż tego typu wniosek nie jest przewidziany w regulaminie Sejmu. Jeżeli pani znajdzie podstawę regulaminową, wówczas będę procedował nad pani wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekTaylor">W odpowiedzi na wezwanie pana przewodniczącego oświadczam, że zawiadomienie o dzisiejszym posiedzeniu otrzymałem wprawdzie wczoraj, ale sprawozdanie otrzymałem dzisiaj. W związku z tym nie mogę uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu i muszę opuścić salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanRulewski">Przepraszam za zamieszanie, ja zgłaszałem tylko fakt, a pochodną pewnych faktów był wniosek o przełożenie posiedzenia. Nie sądziłem, że my będziemy głosować nad faktami, bo w ten sposób możemy zadekretować coś, co nie istnieje. Natomiast chciałbym podzielić się troszkę z komisjami i obecnymi na posiedzeniu osobami sprawą wynikłą z pracy podkomisji, że art. 3, traktujący szeroko o zmianach w Kodeksie karnym oraz w Kodeksie cywilnym został wprowadzony - powiem szczerze - w warunkach takiej zrzutki i uważam, że ten art. 3 powinien być ponownie rozpatrzony w obecności przynajmniej członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, których podczas procedowania nad tymi przepisami nie było. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to popieram wniosek posła K. Kamińskiego, że ta sekwencja projektu ustawy powinna być poddana analizie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Informuję, że jest to posiedzenie czterech Komisji, w tym również Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To wyjaśniam w odniesieniu do pierwszej tezy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po drugie, doręczono mi przed chwilą, w związku z inicjatywą posła K. Kamińskiego, wstępną opinię legislacyjną dla Prezydium Sejmu z dnia 28 grudnia 1995 r., którą proszę udostępnić posłowi K. Kamińskiemu, ale zaznaczam, że jest to już problem merytoryczny. My w tej chwili w dalszym ciągu obradujemy nad porządkiem obrad. Sprawa poruszona przez posła K. Kamińskiego jest sprawą merytoryczną i dojdziemy do niej w czasie szczegółowego omawiania projektu ustawy. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że jest to ważny problem. Kwestia zgodności ustawy z konstytucją, którą rozpatrujemy, ale nie możemy zrobić tego w trakcie dyskusji nad porządkiem obrad, lecz dopiero wówczas, gdy poseł sprawozdawca złoży sprawozdanie. Sprawa ta będzie wówczas wyjaśniona i rozstrzygnięta, jeśli będzie wymagała dalszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciał-bym posłużyć się jeszcze jednym argumentem. Proszę więc o wyjaśnienie moich wątpliwości. Rzeczywiście, w tekście, który dopiero w tej chwili czytam, używane są takie określenia, jak „płód” albo „dziecko poczęte”. Pięć ustaw, jakie znam: prawo prywatne międzynarodowe, Kodeks cywilny, Kodeks karny, KPK operują inną definicją, a mianowicie definicją „dziecka poczętego i nienarodzonego”. W związku z tym w sensie regulaminowym, który nakazuje zmiany kodeksu najpierw czytać w pierwszym przekroju przed izbą, czy możemy bez pierwszego czytania zajmować się tymi instytucjami przed Sejmem. Zarzucam w związku z tym, że treść projektu ustawy, niezgodnie z regulaminem Sejmu nie była odczytana w pierwszym czytaniu przed izbą. Rozpoczyna się natomiast drugie czytanie przed Komisją wbrew regulaminowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z obecnych na posiedzeniu potwierdza ten zarzut, który formułuje poseł K. Kamiński? Pytam szczególnie posła M. Balickiego, który jest przewodniczącym podkomisji. Czy pan potwierdza ten zarzut, czy też potwierdza pan, że zmiany kodeksu były przewidywane? Z chwilą odbycia pierwszego czytania Sejm jest gospodarzem projektu i wielokrotnie zdarzało się, że następowało przedmiotowe przekształcenie projektu. Jest to dla Sejmu sytuacja bardzo typowa. Zapytuję jednak, czy ktoś z państwa posiada wiedzę, która by potwierdzała zarzut postawiony przez posła K. Kamińskiego? Zwracam się w szczególności do Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze raz informuję, że generalna procedura w Sejmie jest taka, że odbywa się pierwsze czytanie projektu ustawy, natomiast w toku prac nad projektem następuje częstokroć przedmiotowe przekształcenie projektu. Zdarzało się nawet, że w drugim czytaniu dodawano problemy, które nie były przedmiotem pierwszego czytania. Często szły one wbrew woli, którą Sejm zaprezentował w pierwszym czytaniu. W tej sprawie są już określone tradycje.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zapytuję jednak sprawozdawcę, posła M. Balickiego, czy pan poseł widzi przeszkody natury formalnej, które by uniemożliwiały podjęcie procedury rozpatrywania projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekBalicki">W druku nr 1502, który był przedmiotem pierwszego czytania podczas pierwszego czytania projektu na plenarnym posiedzeniu Sejmu, w art. 2 zaproponowano zmiany w Kodeksie karnym i w tym obszarze poruszała się podkomisja przedstawiając sprawozdanie. Ponadto cztery pozostałe, stosunkowo istotne zmiany, tj. wprowadzenie środków antykoncepcyjnych na listę leków refundowanych, lepszy dostęp do informacji, wprowadzenie nowego przedmiotu nauczania w szkołach, również były zawarte w propozycji zgłoszonej przez Unię Pracy w druku nr 1502.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja w zasadzie niewiele wykroczyła poza zawartość projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że propozycje te były w projektach i były przedmiotem pierwszego czytania na plenarnym posiedzeniu Sejmu, oczywiście przy założeniu, że Komisja z samej natury pracuje nad projektami i pewne poprawki wprowadza. Uważam wobec tego, że nieprawdziwy był zarzut, że nie było pierwszego czytania nad projektami zmian w kodeksach, które zostały tu wymienione. Sprawę uważam za wyjaśnioną.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ nie słyszę dalszych uwag stwierdzam, że porządek dzienny naszego posiedzenia został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proszę o sprawdzenie kworum wszystkich czterech Komisji, ale nie zgodnie z podpisami na liście, lecz według stanu obecności na sali posłów reprezentantów poszczególnych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę przedstawicieli sekretariatów poszczególnych Komisji o przeliczenie, czy mamy kworum na sali.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jak poinformowano mnie, brak jest dwu posłów z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dla zaliczenia kworum. Ogłaszam wobec tego 15-minutową przerwę i proszę o uzupełnienie stanu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ kworum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zostało uzupełnione, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę przewodniczącego podkomisji posła Marka Balickiego o przedstawienie sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełMarekBalicki">Na wstępie omówię krótko projekt ustawy, a następnie proponowałbym, zwyczajem, jaki przyjął się w Sejmie, ażeby po kolei rozpatrywać propozycje poszczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja odbyła cztery posiedzenia merytoryczne. Na pierwszym z nich zostały ogólnie przedstawione założenia projektu nowelizacji ustawy. Podkomisja zapoznała się z opiniami ekspertów i opiniami resortów co do proponowanych przez wnioskodawców zmian.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełMarekBalicki">W ciągu trzech kolejnych posiedzeń podkomisja przygotowała sprawozdanie, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełMarekBalicki">W posiedzeniach podkomisji brali udział eksperci z zakresu medycyny, prawa, organizacji pozarządowych, przedstawiciele resortów i członkowie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełMarekBalicki">Najważniejsza zmiana zaproponowana w projekcie sprawozdania dotyczy wprowadzenia nowego art. 4a do ustawy z 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży oraz o zmianie Kodeksu karnego, który wprowadza dopuszczalność przerywania ciąży również - obok dotychczasowych sytuacji - gdy ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia lub życia kobiety, kiedy badania prenatalne lub inne przesłanki wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu i kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża była wynikiem czynu zabronionego; została przewidziana czwarta sytuacja: kiedy kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełMarekBalicki">Redakcja tego punktu została przyjęta zgodnie z propozycją wnioskodawców, która była przedmiotem pierwszego czytania na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja uznała za celowe wprowadzenie granic czasowych, do których mogłoby być prowadzone przerwanie ciąży w sytuacji, gdy badania prenatalne wskazujące na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu oraz kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. Tego w obecnym stanie prawnym nie ma.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja uznała, wysłuchawszy zdania ekspertów, że należy wprowadzić granice, kiedy płód uzyskuje zdolność do samodzielnego funkcjonowania poza organizmem kobiety ciężarnej. Przekroczenie tej granicy powoduje, że niedopuszczalne staje się przerwanie ciąży. Tym wyraża się zwiększenie ochrony płodu ludzkiego w stosunku do stanu obecnego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełMarekBalicki">W sytuacji, gdy kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub osobistych, podkomisja, zgodnie z propozycją zgłoszoną podczas pierwszego czytania, uznała, że dwunasty tydzień ciąży jest tym okresem, do którego przerwanie ciąży z tych przyczyn może być dokonane. Ponadto według tych wskazań socjalnych uznano, że aby przerwanie ciąży mogło być dokonane, konieczna jest zgoda kobiety oraz odbycie przez nią konsultacji. Przebieg tej konsultacji został dosyć szczegółowo omówiony w ust. 6 nowego art. 4a.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja uznała, że taka konsultacja powinna odbyć się przynajmniej 3 dni przed zabiegiem przerwania ciąży. Taką konsultację powinien przeprowadzić lekarz podstawowej opieki zdrowotnej lub inny, aniżeli lekarz dokonujący przerwanie ciąży bądź też inna osoba, która będzie posiadała kwalifikacje określone w drodze rozporządzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem pracy i polityki socjalnej. Mogliby to być psycholodzy, pracownicy socjalni bądź inni, posiadający wystarczające kompetencje fachowe, zgodnie z wymogami, które określą wspomniani ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja, po wyczerpującej dyskusji i uwzględnieniu argumentów uznała, że przerwanie ciąży, zgodnie z przepisami ustawy, które byłoby dokonane w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej powinno być bezpłatne we wszystkich czterech sytuacjach, które reguluje art. 4a.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełMarekBalicki">Druga sprawa, która wiąże się z art. 4a, to wprowadzenie nowego przepisu w stosunku do sytuacji istniejącej obecnie, a mianowicie wprowadzenie lepszej ochrony tajemnicy dotyczącej informacji, którą kobieta przekazuje w trakcie przeprowadzania konsultacji. W przypadku zawinionego ujawnienia informacji podlegających ochronie, osobie poszkodowanej przysługiwałoby odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełMarekBalicki">To są te główne zmiany, które były najszerzej dyskutowane. Myślę, że jeśli będą pytania, dlaczego podkomisja przyjęła takie rozwiązania, to w dalszej części posiedzenia chętnie na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja chcąc realizować tę bardzo często powtarzaną tezę, że przerywanie ciąży nigdy nie powinno być traktowane jako metoda regulacji urodzin, jako środek antykoncepcyjny - zgodnie z propozycjami wnioskodawców - wprowadziła środki, które miałyby przyczynić się do tego, że przerywań ciąży byłoby jak najmniej, mniej aniżeli jest to obecnie. Pierwsza z tych zmian dotyczy wprowadzenia środków antykoncepcyjnych, tych, które są środkami farmaceutycznymi, na listę leków refundowanych z odpłatnością 30 i 50-procentową, zgodnie z ustawą o zasadach odpłatności za leki. Jakie byłyby to środki ustalałby minister zdrowia i opieki społecznej raz do roku w rozporządzeniu, które dodawane jest do ustawy o zasadach odpłatności za leki. Ta ustawa, przez zmianę, którą proponujemy wprowadzić, objęłaby również środki antykoncepcyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja proponuje również zmianę części dotychczasowego art. 2 pkt 3 ust. 1 w taki sposób, ażeby dostęp do informacji związanych z uprawnieniami do zasiłków i świadczeń przysługujących kobietom ciężarnym był lepszy, aniżeli jest on obecnie.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PosełMarekBalicki">Sprawozdanie z realizacji ustawy, które było omawiane przez podkomisję wskazało, że taki zapis, jaki istniał do tej pory utrudniał właściwą realizację o który chodziło ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PosełMarekBalicki">Komisja w kolejnej zmianie proponuje wprowadzenie od 1 września 1997 r. nowego przedmiotu nauczania w szkołach o nazwie „Wiedza o życiu seksualnym człowieka”. Problem ten był wielokrotnie postulowany, szczególnie podczas dyskutowania kolejnych sprawozdań rządowych z wykonania dotychczas obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja proponuje również wprowadzenie zapisu gwarantującego lepszy, aniżeli dotychczas dostęp do informacji i badaniach prenatalnych. Jak informowali nas eksperci w trakcie posiedzeń podkomisji, jest to zresztą sprawa nie nowa i znana od dawna, badania prenatalne powodują, że niewiele ponad 90% ciąż objętych tymi badaniami zostaje utrzymane. W przypadku ograniczonej dostępności do badań prenatalnych, częstokroć z lęku przed nimi, kobiety częściej decydują się na przerwanie ciąży aniżeli wówczas, gdy mają dostęp do tych badań. W ten sposób kilkadziesiąt procent może być utrzymane. Stosownie do tych propozycji proponujemy wprowadzenie zmian w przepisach Kodeksu karnego, które zawarte są w art. 3 proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PosełMarekBalicki">W przepisach Kodeksu karnego, które wiążą się z przerywaniem ciąży przewiduje się szczególną ochronę tego okresu ciąży, w którym płód uzyskuje zdolność do samodzielnego życia poza organizmem matki. Zwracam na tę zmianę szczególną uwagę, gdyż powoduje ona, że w stosunku do obecnego stanu prawnego ten okres ciąży będzie objęty większą ochroną, aniżeli ma to miejsce dziś.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PosełMarekBalicki">Na tym zakończę moje wystąpienie i - oczywiście - chętnie odpowiem na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję za przedstawione sprawozdanie i zapytuję, czy są jakieś pytania do posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałem zapytać posła sprawozdawcę, dlaczego nierzetelnie, nie w pełni przedstawił sprawozdanie podkomisji. Potwierdził jedynie fakty przyjęcia poszczególnych rozwiązań. Wbrew natomiast obietnicom, nie przedstawił innych propozycji i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanRulewski">Mój wniosek sprowadza się do uzupełnienia sprawozdania z prac podkomisji i opisania pełnego przebiegu prac podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełStanisławKowolik">Chciałem zapytać przedstawicieli rządu, dlaczego dotychczas nie zostało złożone sprawozdanie z realizacji ustawy o planowaniu rodziny za 1995 r.? Takie sprawozdanie otrzymaliśmy za lata 1993 i 1994. Kiedy sprawozdanie to zostanie przygotowane? Sądzę, że do tego czasu, ze względu na istotne wskazania i wiedzę, która zawarta będzie w tych sprawozdaniach, dalsza dyskusja nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ustawa stanowi, że przerywania ciąży dokonuje lekarz. Czy podkomisja zwracała się o opinię do Naczelnej Izby Lekarskiej? Co sądzi ona o projekcie ustawy, który nakazuje lekarzom zabijanie dziecka poczętego?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy macie państwo stanowisko na ten temat samorządu lekarskiego? Przypomnę, że ustawa o Naczelnej Izbie Lekarskiej daje prawo samorządowi lekarskiemu do opiniowania tych projektów ustaw, które dotyczą zawodu lekarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMariaDmochowska">Chciałabym poznać przyczyny skreślenia w art. 1 w pkt. 2 wyrazów: „Życie i zdrowie dziecka pozostają pod ochroną prawną”. Zapis ten został skreślony. Czy istnieje jakaś inna ustawa, która uczyniła ten zapis zbędnym? W tej sytuacji prawnej, jaką proponujemy obecnie można by było chorej kobiecie z kilku leków wybrać bezkarnie ten lek, który w sposób wyraźny uszkodzi płód w jej łonie, ponieważ płód ten pozostaje poza ochroną prawną.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełMariaDmochowska">Myślę, że tak ważna sprawa nie mogła zostać skreślona i że może przepisy w tej materii są zawarte w innej ustawie. Chciałabym jednak dowiedzieć się, jaki mechanizm spowodował, że wykreślono z tej ustawy zdanie, że życie i zdrowie dziecka, od chwili jego poczęcia, pozostaje pod ochroną prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są dalsze pytania do posła sprawozdawcy? Zaznaczam, że idzie tu o pewne kwestie generalne, gdyż do spraw szczegółowych powrócimy przy rozpatrywaniu poszczególnych punktów projektu ustawy. W tej chwili chcielibyśmy wyjaśnić takie generalne sprawy, które mogą rzutować na stosunek posłów do całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJanRulewski">Rozumiem, że została zmieniona formuła tych pytań i istnieje możliwość zgłoszona przez pana przewodniczącego do wypowiedzi generalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie, panie pośle, nie idzie o wypowiedzi generalne, gdyż dyskusja będzie prowadzona później. W tej chwili proszę stawiać tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJerzyPanek">Co oznacza konkretne sformułowanie, które jest cytowane kilkakrotnie w proponowanej nowelizacji ustawy, cytuję: „gdy płód osiągnął zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej”. Pytam, kiedy płód osiąga zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławKowolik">Mam jeszcze kilka pytań, ale są one zdeterminowane odpowiedzią na moje poprzednie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle. Jeżeli jest to tylko związek przyczynowy, to - jeśli pan pozwoli - wysłuchamy odpowiedzi posła sprawozdawcy. Gdyby ta odpowiedź nie wyczerpała poruszonych przez pana problemów, to ma pan jeszcze szansę zabrania głosu w fazie pytań dodatkowych. Czy wyraża pan zgodę na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełStanisławKowolik">Przy okazji chciałem jednak jeszcze postawić pytanie przewodniczącemu podkomisji, dlaczego nie ustaliła ona kryteriów „ciężkich warunków materialnych” i „trudnej sytuacji osobistej”, które uprawniają do zabicia poczętego dziecka?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełStanisławKowolik">Dlaczego nie przewiduje się żadnej dokumentacji dotyczącej udzielonej pomocy i porady?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełStanisławKowolik">Dlaczego nie przewiduje się potwierdzonego obowiązku rozmowy z pracownikiem pomocy społecznej i pracownikami innych organizacji na temat pomocy w sytuacji, gdy kobieta deklaruje, że jest w trudnych warunkach materialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma jeszcze pytania generalne do posła sprawozdawcy? Nie słyszę. Wobec tego proszę pana posła M. Balickiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMarekBalicki">Odpowiadam na pytanie, które postawił poseł J. Rulewski. Wyjaśniam, że wszystkie przyjmowane zapisy w w projekcie ustawy były konsultowane i poza nielicznymi przypadkami kilku głosów, były one większością głosów przyjmowane przez członków podkomisji. W dwu czy trzech przypadkach proponowane zapisy zostały przyjęte bez żadnego sprzeciwu. Oczywiście, jeśli chcemy oddać w pełni to, co się działo na posiedzeniach podkomisji, to pan poseł J. Rulewski najczęściej sprzeciwiał się przyjętym w sprawozdaniu podkomisji zapisom.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMarekBalicki">Jeżeli chodzi o pytanie posła K. Kamińskiego o przymus przerywania ciąży, to należałoby odpowiedzieć tak, że zasady wykonywania zawodu lekarza czy pielęgniarki są regulowane poprzez odrębne ustawy. Chciałbym wskazać w szczególności na niedawno przyjętą przez Sejm ustawę o zawodzie pielęgniarki, o zawodzie położnej, w których została przyjęta klauzula sumienia. Oznacza to, że pielęgniarka położna, według art. 22 przyjętej ustawy, może powstrzymać się po uprzednim powiadomieniu na piśmie przełożonego, od wykonania świadczenia zdrowotnego niezgodnego z jej sumieniem, z zastrzeżeniem art. 18, czyli sytuacji, kiedy istnieje zagrożenie życia i nie można odmówić wykonania zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełMarekBalicki">W podobnym kierunku będą zmierzać zapewne regulacje w nowej ustawie o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PosełMarekBalicki">Natomiast dotychczasowa ustawa o zawodzie lekarza mówi, kiedy lekarz nie może odmówić wykonania zabiegu przerywania ciąży, określa się tam pewną procedurę i przerwanie ciąży poza pkt. 1 tego ust. 1 art. 4 wyjaśniałby sprawę, o którą pyta poseł K. Kamiński. Art. 4a mówi, jakie warunki muszą być spełnione, żeby przerwanie ciąży mogło być przeprowadzone zgodnie z ustawą. Jednym z tych warunków jest fakt, że może to wykonać lekarz i to lekarz o określonych kwalifikacjach, które w drodze rozporządzenia, do którego delegacje przewiduje się również w tym artykule, określa minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PosełMarekBalicki">Ostatnie pytanie dotyczyło stanowiska Naczelnej Rady Lekarskiej. Podkomisja została poinformowana przez dra Umiastowskiego, przewodniczącego Komisji Etyki w Naczelnej Radzie Lekarskiej i to stanowisko zarówno członkowie podkomisji, jak i wszyscy uczestniczący w posiedzeniu otrzymali. To było stanowisko przeciwne generalnej zasadzie wprowadzenia zmiany zawartej w art. 4a, tj. wskazań socjalnych dla przerwania ciąży, ale przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej - w posiedzeniu uczestniczył prezes Naczelnej Rady Lekarskiej - nie zwracali uwagi na potrzebę regulowania klauzuli sumienia w ustawie o planowaniu rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Czy opinia Naczelnej Rady Lekarskiej jest pozytywna wobec tego projektu czy też negatywna?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Pan powiedział, że dopiero przyszła nowelizacja ustawy o zawodzie lekarza wprowadzi tę klauzulę sumienia, czy ten projekt na dzień dzisiejszy jest sprzeczny z obowiązującą ustawą o zawodzie lekarza czy też nie? Jaka jest opinia Naczelnej Rady Lekarskiej i czy jest jakaś sprzeczność z obowiązującą obecnie ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMarekBalicki">Informuję, i pan poseł o tym dobrze wie, że ten projekt nie jest sprzeczny z obecnym stanem prawnym, a w szczególności z ustawą o zawodzie lekarza z 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMarekBalicki">Mówiłem przed chwilą o stanowisku, które zostało dostarczone podkomisji przez przewodniczącego Komisji Etyki Naczelnej Rady Lekarskiej. Odszukam to stanowisko i przedstawię panu posłowi kopię tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ja w zasadzie zrozumiałem, jakie było stanowisko Komisji Etyki NRL, ale jednak proszę o powtórzenie jeszcze raz tego stanowiska, bo być może są jakieś zakłócenia w odbiorze pana odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekBalicki">Jak już powiedziałem, stanowisko Naczelnej Rady Lekarskiej było generalnie przeciwne nowelizacji, która zmierza do dopuszczenia przerywania ciąży w ciężkiej sytuacji życiowej lub trudnych warunkach materialnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekBalicki">Poseł M. Dmochowska pytała, dlaczego skreślono art. 1, sprawę tę wyjaśnimy przy szczegółowym omawianiu każdej zmiany, teraz mogę tylko powiedzieć, że wnioskodawcy argumentowali, że ochrona życia, zapis tak ważny i szczególny powinna znaleźć się w konstytucji. Zapis taki znajduje się w projekcie konstytucji i stąd zgłoszono wniosek o skreślenie zapisu art. 1. Oczywiście w szczegółowym rozpatrywaniu projektu ustawy Komisje rozważą celowość skreślenia tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarekBalicki">Pan poseł J. Panek pytał, kiedy płód uzyskuje zdolność do samodzielnego życia, myślę, że byłbym nieprzyzwoity wobec ekspertów, gdybym chciał odpowiadać w tej sprawie i uważam, że jest to pytanie pod adresem przedstawicieli resortu zdrowia, czy profesorów, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarekBalicki">Pan poseł St. Kowolik pytał, dlaczego podkomisja nie ustaliła kryteriów tego najbardziej kontrowersyjnego pkt. 4? Uznaliśmy, że jedynie kobieta jest w stanie ocenić, czy znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełMarekBalicki">Odpowiadając posłowi J. Rulewskiemu stwierdzam, że nie wszystkie przepisy zostały przyjęte jednogłośnie. Ażeby mogło dojść do przerwania ciąży z przyczyn ekonomicznych, to kobieta musi przedstawić zaświadczenie o odbytej konsultacji. Treść i cel tej konsultacji jest szeroko omówiona. Mówi się m.in., że celem konsultacji jest ustalenie sytuacji zdrowotnej i życiowej kobiety, pomoc w rozwiązaniu jej problemów. Wszystkie te warunki zawarte są w ust. 7 pkt 4. Jednocześnie przewiduje się obowiązek odbycia takiej konsultacji, bez tego niemożliwe jest przeprowadzenie przerwania ciąży w sytuacji, która jest określona w pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, mamy jeszcze drugą rundę pytań i w kolejności jako pierwszy zapisał się poseł St. Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełStanisławKowolik">Skoro nie ma kryteriów określających owe ciężkie warunki życiowe i trudną sytuację osobistą kobiety, to co stanie się w sytuacji, gdy kobieta będzie zdecydowana na zabicie swojego dziecka ze względu na trudną sytuację życiową według jej mniemania, jeżeli będą przeciwko temu ewidentne przeciwwskazania lekarskie. Warto tutaj przypomnieć, że w ustawie z kwietnia 1956 r. stwierdzono, że cytuję: „Nie można dokonać przerwania ciąży, jeśli są ku temu przeciwwskazania lekarskie”. Brak takiego rozwiązania jest jeszcze jednym dowodem na to, że obecna ustawa jest bardziej restrykcyjna, z punktu widzenia ochrony życia ludzkiego, niż ustawa z kwietnia 1956 r. Jakie to spowoduje skutki możemy się łatwo domyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJerzyPanek">Poseł sprawozdawca udzielił odpowiedzi na moje pytanie, z której wynika, że zdolność do samodzielnego życia płodu, poza organizmem kobiety ciężarnej, określają eksperci. To nie jest dla mnie konkretna odpowiedź, gdyż jeżeli Komisja obradowała nad tymi sprawami i użyła takich sformułowań, to sprawozdawca powinien wiedzieć jak to określono.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełJerzyPanek">Ja jestem lekarzem ginekologiem i dla mnie zdolność do życia posiada noworodek 26-tygodniowy, a w niektórych przypadkach niezdolny do życia jest nawet noworodek 37-tygodniowy. Wyjaśnienie tego jest wobec tego bardzo istotne. Jeżeli mamy karać lekarzy czy inne osoby, to bardzo ważne jest określenie tego czasu zdolności noworodka do życia poza organizmem matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że jesteśmy na razie w fazie pytań, bo do dyskusji przejdziemy po zakończeniu tej części pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym prosić pana przewodniczącego o cierpliwość i poprosić jeszcze raz o uzupełnienie wypowiedzi w sprawie przebiegu obrad podkomisji, ale nie w aspekcie, kto występował przeciw proponowanym rozwiązaniom, ale jakie propozycje padały, niekoniecznie posłów, gdyż wiemy, że często były to bardzo znaczące propozycje ekspertów i organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałem zapytać, czy w pracach podkomisji brano pod uwagę międzynarodowe zobowiązania Polski podjęte szczególnie na konferencjach ONZ w Kairze i w Pekinie? Mam na myśli szczególnie art. 9 deklaracji, którą przyjęła Polska. Czy badaliście zgodność tego projektu z uznanymi przez państwo wartościami, czy też zasadami prawa w tej dziedzinie? Czy ustawa respektuje te wartości, do których zobowiązał się rząd polski na tych międzynarodowych konferencjach?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nowelizujecie państwo również Kodeks karny. Jako przedstawiciel Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapytuję, czy przewidujecie jakąkolwiek sytuację, kiedy kobieta przerywająca ciążę, niezgodnie z treścią proponowanej przez was ustawy, odpowiada karnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałem postawić pytanie sprawozdawcy, jeżeli chodzi o przepisy zawarte w art. 4a pkt 6. W zasadzie brałem udział w obradach podkomisji, ale nie pamiętam momentu głosowania, i pytam, dlaczego została tak dalece osłabiona propozycja rozszerzenia konsultacji? W tym punkcie przyjęta jest zasada, że kobieta przychodząca w sprawie przerwania ciąży powinna odbyć konsultacje albo u lekarza podstawowej opieki zdrowotnej lub u innej uprawnionej osoby.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Przypominam, że w systemie konsultacji działającym między kwietniem 1992 r., którego przepisy zawarte były w zarządzeniu zawartym do ustawy, te konsultacje były obligatoryjne i dotyczyły zarówno problemów medycznych, jak i problemów życiowych. Pierwsze z nich przeprowadzane były u lekarzy, a drugie u psychologa specjalisty. Proponowałem, ażeby tego rodzaju rozwiązanie przyjąć również i w tym projekcie przyjąć tę samą zasadę, ale podkomisja odrzuciła moją propozycję i nie wiem dlaczego to nastąpiło. Przyjęcie bowiem tego założenia dla osoby właściwie zdecydowanej oznacza właściwie odłożenie na bok wszelkiej konsultacji. Konsultacja sprowadzi się do krótkiej rozmowy z lekarzem na tematy lekarskie, a o innych sprawach w ogóle rozmawiać się nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytania, gdyż w przeciwnej sytuacji zamykamy fazę pytań? Ponieważ nikt się nie zgłasza, proszę o ustosunkowanie się do pytań posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełMarekBalicki">Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem niektórych mówców, że my nowelizujemy ustawę, gdyż podkomisja nie była wnioskodawcą, to cztery połączone Komisje dokonały wyboru podkomisji i dały jej do wykonania określone zadania. Podkomisja wykonała je, przedstawiła sprawozdanie i każde rozwiązanie było przyjmowane w taki sposób, jaki jest przyjęty w Sejmie. Toteż odpowiadając na pytanie posła A. Wielowieyskiego, dlaczego zmieniliśmy jakiś przepis, stwierdzam, że tak zdecydowała większość członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja wykonała swoje zadania bardzo starannie i myślę, że poseł A. Wielowieyski, który był członkiem podkomisji był o każdym z tych posiedzeń zawiadamiany i mógł przedstawić swoje stanowisko na piśmie. Przyjęte rozwiązania przedstawione były wszystkim członkom podkomisji na piśmie, jak również wszystkim ekspertom. Wynik decyzji jest wynikiem demokratycznym decyzji i czasem zdarza się, że nie jest on taki, jaki byśmy chcieli. Ja osobiście, jako członek podkomisji, też nie ze wszystkich rozwiązań przyjętych w projekcie ustawy jestem zadowolony i nie w pełni one mnie satysfakcjonują.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełMarekBalicki">Odpowiadając na pytanie posła K. Kamińskiego wyjaśniam, że projekt ustawy respektuje wszystkie zobowiązania prawne, jakie Polska ma wobec prawa wewnętrznego czy też prawa międzynarodowego. We wszystkich posiedzeniach podkomisji brali udział przedstawiciele najważniejszych resortów, to jest Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej i muszę podkreślić, że nie było absencji ze strony tych resortów na wszystkich posiedzeniach podkomisji, jak to się kiedyś zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełMarekBalicki">Myślę, że na pozostałe pytania odpowiedzi udzielę przy omawianiu kolejnych zmian zaproponowanych w projekcie nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełStanisławKowolik">Nie otrzymałem odpowiedzi wyczerpującej ze strony rządu na moje pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Mam wątpliwość, czy ta odpowiedź powinna paść teraz, czy też dopiero przy rozpatrywaniu odpowiedniego przepisu projektu ustawy, to pytanie dotyczyło treści poszczególnych artykułów. Czy pan uważa, że to jest odpowiedź, która może rzutować na całość ustawy, czy też można do niej nawiązać przy rozpatrywaniu propozycji poszczególnych artykułów projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławKowolik">Myślę, że odpowiedź na moje pytanie może mieć zasadniczy wpływ na dalszy przebieg dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, zapytuję wobec tego przedstawicieli rządu czy ktoś może odpowiedzieć na pytanie posła St. Kowolika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Wyjaśniam, że zostało przygotowane sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny. Mamy termin do 30 czerwca przedstawienia państwu tego materiału. Jesteśmy gotowi do końca czerwca przekazać informację na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Korzystając z możliwości udzielania odpowiedzi na pytania, chciałem podzielić się pewnymi spostrzeżeniami, które warto by było w tej chwili zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Mam takie trzy pytania. Jeżeli chodzi o świadomość kobiety, która znajduje się w ciężkiej sytuacji życiowej, poza tą konsultacją, projektowany zapis w ustawie nie stwarza żadnych ograniczeń i może być nadużywany, ponieważ nie do końca określamy pewne sprawy celowo lub niecelowo.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Jeżeli chodzi o środki finansowe na środki antykoncepcyjne, to mamy świadomość, że jest to 7–5% wydatków przeznaczonych na leki w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">W art. 4 projektu ustawy w pkt. 4b pisze się, że osobie uprawnionej do świadczeń z tytułu świadczenia społecznego czy też odrębnych przepisów przysługuje prawo do przerywania ciąży bezpłatnie w zakładzie publicznej opieki zdrowotnej. Zapytuję, czy dotyczy to każdej osoby?</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Traktujemy dwie pierwsze sprawy zgłoszone przez pana ministra jako już otwarcie dyskusji, natomiast ta trzecia sprawa miała już charakter pytania pod adresem posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Pytanie chciał jeszcze zgłosić poseł K. Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Uważam, że przed rozpoczęciem dyskusji Komisja powinna wysłuchać opinii przedstawiciela Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chciałem zapytać, czy podkomisja zapoznała się z treścią listów, które zostały przesłane do Sejmu w sprawie projektowanych zmian w ustawie, a zgłaszanych przez różnego rodzaju organizacje społeczne i pozarządowe oraz prywatne osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeszcze chciał zadać pytanie poseł St. Kowolik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławKowolik">Chciałem zdecydowanie poprzeć wniosek zgłoszony przez posła K. Kamińskiego, jako zasadny. Myślę, że jeżeli w ciągu dwóch tygodni Sejm ma otrzymać dokument rządowy, to trzeba się zastanowić czy celowa jest dzisiejsza dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przepraszam, panie pośle, ale to już jest dyskusja. Jeśli pan ma zamiar zadać pytanie, to bardzo proszę, ale jeżeli pan chce dyskutować, to rozpoczniemy ją za chwilę i może wstrzyma pan swój komentarz do fazy dyskusyjnej?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę teraz o ustosunkowanie się do dodatkowych pytań posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekBalicki">Odpowiadając na trzecią kwestię, którą poruszył pan minister K. Kuszewski, to wyjaśniam, że w projekcie ustawy zostało opuszczone jedno słowo i że dotyczy to tylko publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Taka była wola podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMarekBalicki">Członkowie podkomisji, eksperci i goście, którzy uczestniczyli w jej pracach otrzymali kserokopie wszystkich listów, które były nadesłane do Komisji Zdrowia i podkomisji pracującej nad projektem ustawy. Brali również udział w posiedzeniach podkomisji przedstawiciele Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia, zabierali głos i prezentowali swoje stanowisko. Wśród powielonych opinii były również dwie czy trzy opinie skierowane do nas przez PFROŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo otwieram dyskusję i widzę, że już mamy kilka zgłoszeń. Jako pierwszy zgłasza się poseł J. Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wyjaśniam, że jest to dyskusja generalna, przy założeniu, że dyskusja szczegółowa prowadzona będzie przy omawianiu treści poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanRulewski">Ponieważ nie otrzymaliśmy odpowiedzi, jakie propozycje rozwiązań padły na posiedzeniu podkomisji, to uzupełnię ten błąd w pracy podkomisji. Nie mogę pominąć faktu, że praca podkomisji w pewnych fragmentach przypominała początek dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji. To była praca nierównoprawna. Przedstawiciele nie wszystkich środowisk byli jednakowo traktowani, wyznaczano im różne miary czasu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanRulewski">Projekt ustawy na skutek ekspertyzy Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu uległ daleko idącej zmianie. Autopoprawki były często odstępstwem od pierwszego czytania. Polegało to m.in. na tym, że w swoich założeniach projekt miał dopuszczać pewną kategorię społeczną do przerywania ciąży, a tymczasem poszedł znacznie dalej. Ujawniło się to w niektórych pytaniach zadanych wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJanRulewski">Projekt wykluczył z pojęcia prawa karnego definicję istoty poczętej, a nawet dopuszcza brak ochrony kobiety w okresie ciąży do 12 tygodnia. Temu sprzeciwiali się gwałtownie wszyscy przedstawiciele prawa obecni na podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJanRulewski">Zastrzeżenia budziła również technika zwoływania podkomisji, czasem w posiedzeniu brały udział tylko trzy osoby, a wyłączywszy pana przewodniczącego, który musiał z obowiązku dopełniać dwie osoby przybyłe na posiedzenie, a więc procedowanie miało często charakter przypadkowy. Ja bym to nazwał tumultem sejmowym. Nigdy się jeszcze nie spotkałem z takim sposobem pracy nad bardziej drażliwymi koncepcjami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJanRulewski">Przechodząc do przedstawionego sprawozdania podkreślam, że występuje tu kilka punktów budzących poważne wątpliwości w sprawach odbiegających od przyjętych standardów europejskich. Najbardziej podkreślana jest sprawa artykułu dopuszczającego przerywania ciąży do 12 tygodnia z powodu ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej. Już samo brzmienie tego przepisu jest niezgodne z logiką, gdyż sytuacja osobista obejmuje wszystkie przypadki i nie trzeba dodawać, że mają to być ciężkie warunki życiowe, gdyż jest to również trudna sytuacja osobista. Przepis ten jest tak szeroko otwarty, że właściwie nie stwarza żadnych ograniczeń wobec kogokolwiek. Jeśli dodamy jeszcze do tego argument, że tego zabiegu można dokonywać w każdym miejscu, nie wiem, jak przewidują to standardy europejskie, i tylko przez jednego lekarza, to nie jest demagogią twierdzenie, że to jest aborcja na telefon.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJanRulewski">Zaskoczenie budzi fakt, że wielu lekarzy godzi się na to, ażeby te zabiegi - czasami trudne - były przeprowadzane w prywatnych gabinetach lekarskich, które jak stwierdził to resort zdrowia są poza wszelką kontrolą. „Gazeta Wyborcza” podała, że odbywa się w tej chwili dokonywanie różnych zabiegów medycznych na strychu, gdzie nie ma bieżącej wody. To nie jest nowe zjawisko. Istniało ono w Polsce w czasach komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełJanRulewski">Ja bym prosił, panie przewodniczący, żeby uspokoił pan swoich kolegów, ażebym mógł mieć prawo do swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Apeluję do połączonych Komisji o zachowanie powagi podczas wysłuchiwania przemówienia posła J. Rulewskiego. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi posła J. Rulewskiego, ale proszę wziąć pod uwagę, że jest długa lista chętnych do dyskusji, i proszę, aby zechciał się pan skoncentrować na projekcie ustawy. Nie ograniczam pana czasu wypowiedzi, ale proszę, ażeby zechciał się pan koncentrować na dyskusji generalnej nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJanRulewski">Z materiałów przedstawionych w podkomisji wynika, że bodajże w sześciu krajach europejskich przyjętych jako przykład, nigdzie nie ma przypadku, ażeby dokonywano zabiegu poza szpitalem lub jednostką specjalistyczną, a bywa, że również na podstawie licencji. Ponadto w większości krajów istnieje przepis, ażeby zabiegu dokonywali specjaliści ginekolodzy lub położnicy, a dwaj lekarze wydawali zgodę na dokonanie zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełJanRulewski">Trzecia sprawa, która nie została podana w sprawozdaniu podkomisji dotyczy kosztów realizacji przepisów ustawy. Projekt wprowadza zasadę zapisywania na recepty środków antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełJanRulewski">W pierwszej fazie, gdyby przyjąć obecny stan za rzeczywisty, to trzeba by przeznaczyć na ten cel 1,5 bln zł. Jeśli jednak przyjąć prognozę, że na skutek atrakcyjności cen nastąpiłby wzrost zapotrzebowania na te środki, zwłaszcza trzeciej generacji, to szacuje się - a są to szacunki nie moje, ale resortu zdrowia - że wydatki te sięgnęłyby 6 bln zł. Ja już dodaję od siebie, że powstałyby zjawiska kryminogenne reeksportu tak tanich środków do państw, z których sprowadzalibyśmy te środki.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełJanRulewski">Jak już mówiłem, mamy do czynienia z atmosferą tumultu, że nałożono obowiązek, ażeby ustawa o tak skomplikowanej materii, ale również i środkach technicznych, organizacyjnych i finansowych weszła w życie w 30 dni od ogłoszenia. Ja życzyłbym sobie, ażeby wszystkie ustawy wchodziły w życie tak szybko i wtedy nie zgłaszałbym sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełJanRulewski">Kończąc swoją wypowiedź uważam, że te zmiany nie odpowiadają założeniom pierwszego czytania projektu ustawy, nie nadają się do wdrożenia do praktyki w III Rzeczypospolitej i nie stwarzają możliwości poprawy wobec twardego stanowiska autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Chciałabym się odnieść do pierwszej części wystąpienia posła J. Rulewskiego, który stwierdził, że podkomisja pracowała w sposób chaotyczny, niezorganizowany. Ja byłam członkiem tej podkomisji, napracowałam się i myślałam, że pan poseł J. Rulewski traktuje poważnie swoją pracę, bo też ciężko pracował podczas prac podkomisji i nie będzie przed Komisjami deprecjonował roli posłów pracujących w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Poseł J. Rulewski stwierdził, że uzupełni sprawozdanie posła przewodniczącego podkomisji. W tym pana uzupełnieniu jest niestety, kilka niepokojących nut. Pan mówi o tym, że późno dostał sprawozdanie podkomisji i być może nie zapoznał się pan z nim dokładnie, ale naprawdę aborcji nie można dokonać w każdym miejscu łącznie z Sejmem. Moim zdaniem, niezbyt wielu trzeba lekarzy ginekologów, którzy muszą spełniać określone kryteria niż jeden lub dwóch, a o tym się również mówi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Jeśli chodzi o koszty środków antykoncepcyjnych, to resort zdrowia i opieki społecznej miał na dzisiejszym posiedzeniu przedstawić nam dokładne koszty.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełAlicjaMurynowicz">Natomiast termin 30-dniowy wejścia w życie ustawy nie jest to coś nowego, gdyż mamy nawet takie ustawy, których vacatio legis wynosiło tylko 14 dni. Ta pierwsza ustawa dotycząca aborcji weszła w życie po 14 dniach i my przedłużyliśmy ten termin i nie widzę, ażeby był to powód do zarzucania braku pracowitości ze strony podkomisji oraz nierzetelności, a także innych zarzutów, które pan poseł postawił podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Stawiam wniosek, ażeby cztery połączone Komisje odrzuciły projekt ustawy przygotowanej przez podkomisję z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Po pierwsze - projekt ten sprzeczny jest z art. 79 konstytucji, który gwarantuje w sposób oczywisty ochronę macierzyństwa i rodziny. Podobno jest on również sprzeczny z przepisem projektu nowej konstytucji przygotowywanej przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego. Tam mówi się o tym, że każdy człowiek ma prawo do ochrony życia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełKrzysztofKamiński">Projekt sprzeczny jest także z ustawą o zawodzie lekarza, ponieważ zmusza wbrew jego woli, do dokonywania zabiegu aborcji. Aktualny system prawny nie zawiera klauzuli sumienia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełKrzysztofKamiński">Projekt ustawy sprzeczny jest z Kodeksem postępowania karnego. Słusznie poseł M. Balicki nie odpowiedział na moje pytanie, w jakim przypadku kobieta zabijająca dziecko odpowiada karnie, gdyż nie potrafił na to odpowiedzieć. Mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy kobieta będąca w 6 czy 7 miesiącu ciąży sama podejmuje decyzję o przyjmowanie trucizny. Zabija to dziecko albo rani. Proszę mi pokazać w naszym systemie prawnym podstawę odpowiedzialności za tego rodzaju czyny. Kodeks postępowania karnego wyraźnie o tym mówi. Ta ustawa powoduje absolutną lukę w prawie i jest sprzeczna z Kodeksem postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełKrzysztofKamiński">Projekt ustawy jest również sprzeczny z Kodeksem postępowania cywilnego szczególnie z art. 4461, w którym mówi się, że dziecko nie może dochodzić tych roszczeń w stosunku do matki. To jest pozbawienie, znanych już od prawa rzymskiego, uprawnień Nastiturusa do pewnych cywilnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ustawa sprzeczna jest z art. 9 Deklaracji Kairskiej i Pekińskiej, które podpisał rząd polski. Ta deklaracja mówi, że każda ustawa regulująca te zasady musi być zgodna z systemem wartości, kulturą, z tradycją. My nie uwzględniamy ani stanowiska samorządu lekarskiego, ani stanowiska ruchów społecznych w tej sprawie. Nie uwzględniono również stanowiska zawartego w listach społecznych, o tym nie powiedział sprawozdawca podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wreszcie ustawa nie jest zgodna z regulaminem Sejmu, o czym mówi na piśmie Biuro Legislacyjne KS. Decyduje się o finansowaniu pewnych działań z budżetu państwa, ale nie wskazuje źródeł tego finansowania. Regulamin Sejmu mówi, że każde uzasadnienie do projektu ustawy musi pokazać źródła finansowania. Jakim cudem w tym roku, po przyjęciu tej ustawy, moglibyśmy zmienić budżet państwa, a przecież to by się z tym wiązało.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełKrzysztofKamiński">Z tych więc 7 argumentów, które wymieniłem wnoszę z przyczyn merytorycznych o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełKrzysztofKamiński">Nowa konstytucja, referendum konstytucyjne rozstrzygnie, co społeczeństwo rozumie pod pojęciem „każdy człowiek ma prawo do ochrony życia”. Tak jak chcecie wstrzymywać konkordat do nowej konstytucji, tak i teraz projekt tej ustawy oceniam jako akcję polityczną. Kiedy brakuje chleba i realizacji waszych obietnic, daje się społeczeństwu igrzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym powiedzieć posłowi K. Kamińskiemu, że argumenty, ażeby były godne rozważenia nie mogą być śmieszne. Śmieszne są one wtedy, kiedy nie pozwolił pan omówić poszczególnych punktów projektu ustawy. Wtedy, kiedy mamy decydować o wynikach pracy podkomisji, pan zgłasza taką argumentację.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Oczywiście projekt ustawy, jak pan słusznie zauważył, budzi wiele politycznych emocji, każdy z nas ma wyrobione zdanie. Myślę jednak, że argumenty, które pan przedstawił odnośnie do trybu pracy, nie mają nic wspólnego z regulaminem prac Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proszę pana przewodniczącego, ażebyśmy przeszli do omawiania wyników prac podkomisji w poszczególnych jej zapisach.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Chciałam zapytać, czym kierowali się wnioskodawcy przedkładając ten projekt ustawy, ponieważ jestem zaniepokojona zwłaszcza wypowiedzią posłów K. Kamińskiego, J. Rulewskiego i St. Kowolika, którzy twierdzą, że kobiety z premedytacją chcą zabijać dzieci. Wydaje mi się, że jest to obrażenie przynajmniej połowy społeczeństwa polskiego, które nie ma takich morderczych instynktów. Płaszczyzna sporu nie dotyczy tego, czy w Polsce życie powinno być szanowane od jego poczęcia, czy nie, a przedmiotem sporu jest fakt, jak uczciwie zrobić to, żeby było w Polsce jak najmniej zabiegów przerywania ciąży. Tym powinna się zajmować podkomisja i takie były nasze intencje.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Obecnie obowiązująca ustawa nie dawała możliwości dokonywania zabiegów przerywania ciąży z innych przyczyn, od tych, które były wskazane w owych trzech punktach art. 4. W związku z tym utworzyła się ogromna ścieżka do wszelkiego rodzaju patologii.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli ktoś jest tak dalej pełen hipokryzji, że nie chce zrozumieć tego, że stworzenie takiej sytuacji prawnej stworzyło taką trudną sytuację patologiczną, to rzeczywiście nie ma powodów, żeby pracował nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">My wysłuchaliśmy głosów różnych polityków, ekspertów, przedstawicieli organizacji pozarządowych i chciałam prosić państwa, ażebyśmy wypracowali projekt takiej ustawy, żeby rzeczywiście kobieta była poinformowana o wszystkich możliwych źródłach pomocy, wtedy, kiedy uzna, że jej sytuacja jest trudna, żeby dostała do ręki pełną informację, ażeby mogła się zastanowić czy rzeczywiście musi podjąć taką decyzję. Państwo wolicie ten dialog zerwać, ażeby istniało tylko prawo, które zabrania przerywania ciąży i żeby ta turystyka aborcyjna, podziemie aborcyjne trwało nadal i żeby te przepisy były nadal takie patologiczne i kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">My próbowaliśmy szukać rozwiązań, które wpłyną na zmniejszenie liczby zabiegów aborcyjnych w Polsce. Natomiast w sytuacji, kiedy kobieta ma rzeczywiście taką dramatyczną sytuację, nie zostawiać jej samej i żeby mogła porozmawiać z kimś kompetentnym i życzliwym w tych sprawach. Projekt ustawy zawiera wiele przepisów, które nie pozostawiają tej kobiety samej.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proszę wobec tego, ażeby przeciwnicy projektu ustawy zaproponowali coś bardziej konkretnego i sensownego. Ja zgadzam się z tym, że niektóre przepisy są może mało precyzyjne, ale i w europejskim prawodawstwie nie ma bardziej precyzyjnych przepisów. Jeśli się stworzy bardziej radykalne przepisy, to bariery będą zbyt duże i wtedy nadal będzie funkcjonowało podziemie, bądźmy jednak realistami.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Musimy zastanowić się, czy kładziemy w tej chwili nacisk na edukację, na rozszerzanie informacji na temat środków zapobiegania ciąży, na umożliwienie ekonomiczne kupowania środków antykoncepcyjnych, no i wtedy, kiedy kobieta podejmuje taką decyzję poszukanie innych rozwiązań. Ja myślałam, że państwo w ten sposób odczytali propozycję zawartą w projekcie ustawy. Tymczasem poseł K. Kamiński próbuje przerwać te prace powołując się naprawdę, proszę darować, na śmieszne argumenty uniemożliwiając wspólne zastanowienie się co zrobić w sytuacjach dramatycznych. To jest autentyczny dramat, kiedy małżonkowie mając troje dzieci podejmują decyzję o usunięciu czwartej ciąży i to się często kończy śmiercią kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełStanisławKowolik">Złą jest praktyka, jeżeli w dyskusji określa się argumenty podawane przez dyskutantów jako śmieszne i nie uzasadnia się tego racjonalnymi argumentami.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełStanisławKowolik">Myślę jednak, że jeżeli Komisje mają uczciwe intencje zaproponować coś rozsądnego, a ten rozsądek polega przede wszystkim na pewnej gradacji celów i harmonogramie prac. Jeżeli słyszymy zapewnienia ze strony przedstawicieli rządu, że w ciągu dwóch tygodni otrzymamy sprawozdanie z trzeciego roku funkcjonowania ustawy o planowaniu rodziny, to uważam, że taka właśnie powinna być kolejność rzeczy i dyskusji. Najpierw dowiadujemy się jak wygląda sytuacja z funkcjonowaniem tej ustawy w okresie ostatnich trzech lat. W tych raportach, jak wiemy, są jednoznacznie przedstawione sugestie co do tego jak poprawić złą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełStanisławKowolik">Uważam więc, że jeżeli uczciwe intencje przypisują sobie wnioskodawcy, to należałoby prace połączonych Komisji wstrzymać do przedyskutowania sprawozdań za trzy ubiegłe lata ustawy o planowaniu rodziny i potem dopiero pomysły zawarte w projekcie autorskim Unii Pracy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyjść z konkretnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełStanisławKowolik">Można podać jeszcze jeden argument. Od kilku miesięcy Sejm czeka na dyskusję nad raportem o sytuacji polskich rodzin. W tymże raporcie cały rozdział poświęcony jest sytuacji zdrowotnej i tam także są pewne wskazania, sugestie i wnioski co do tego, co należałoby zrobić również w zakresie życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełStanisławKowolik">Godzi się podkreślić, że ten projekt ustawy jest sprzeczny z regułami planowania prawa i dobrze byłoby, ażeby posłowie, którzy to prawo stanowią sami je przestrzegali. To naruszenie reguł sprowadza się przede wszystkim do dwóch elementów. Po pierwsze, do przywołanego już tutaj skreślenia art. 1, który mówi o tym, iż każda istota od chwili poczęcia ma przyrodzone prawo do życia i życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa. Po drugie, ruguje się precyzyjny termin „dziecko poczęte”, co poprzednio szczegółowo omówił poseł K. Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełStanisławKowolik">Uważam również, że nie ma żadnego racjonalnego powodu dopisywania do ustawy szerokiego sformułowania dotyczącego swobodnego dostępu do informacji i badań prenatalnych. Ze sprawozdań ministra zdrowia i opieki społecznej nie wynika, ażeby osoby zainteresowane miały trudności w przeprowadzaniu badań prenatalnych.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełStanisławKowolik">Trzeba raz jeszcze podkreślić, to co proponuje podkomisja, czy projekt autorski, ażeby zabijanie dzieci poczętych nie odbywało się w gabinetach prywatnych. Ta praktyka wskazuje na zagrożenie zdrowia kobiet i tworzenie rynku usług, wobec materialnego zainteresowania niektórych lekarzy tym procederem i wreszcie zachęca kobiety do zabijania dzieci poczętych.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełStanisławKowolik">Nie otrzymałem również odpowiedzi na moje pytanie postawione wcześniej, a wydaje się, że jest ona konieczna. Pytam więc raz jeszcze, co stanie się w sytuacji, kiedy kobieta będzie zdecydowana na zabicie dziecka poczętego ze względu na trudną sytuację życiową, a będą ku temu ewidentne przeciwwskazania lekarskie?</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełStanisławKowolik">Dlaczego podkomisja przyjęła nowelizację artykułu dotyczącego edukacji dzieci i młodzieży poprzez wprowadzenie przedmiotu obejmującego wychowanie seksualne do życia w rodzinie, skoro obecne rozwiązania sprawdziły się i uzyskały akceptację społeczną? Nie są one kwestionowane w sprawozdaniach resortu edukacji narodowej za rok 1993 i 1994. W moim przekonaniu - i nie tylko moim - powoduje to obawy, że chodzi tu tylko o sprowadzenie tej edukacji jedynie do fizjologii seksu, czy instruktażu seksualnego. O takich praktykach już słyszeliśmy. Chciałbym przypomnieć o wniosku i apelu postawionym przez jednego z przedmówców, ażeby przedstawiciel Federacji Ruchów Obrony Życia miał możliwość wyrażenia swojego stanowiska i proszę przewodniczącego Komisji, ażeby udzielił mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle, wyjaśniam, że prowadzę listę mówców w kolejności zgłoszeń do dyskusji. Nie przewidujemy tutaj żadnych preferencji i przedstawiciel organizacji, o której pan mówił w momencie zgłoszenia zostanie umieszczony na liście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Dyskusja jest niezmiernie ciekawa, ale chciałbym zwrócić uwagę na ten zapis, który mówi o 12 tygodniach istnienia ciąży. Nie jestem ginekologiem, uczyłem się ginekologii bardzo dawno temu na studiach i słuchałem wykładów doświadczonych lekarzy, którzy dawali pewnego rodzaju przestrogi studentom. Co to znaczy te 12 tygodni. Ujęcie w tym zapisie, że to jest granica bezpieczeństwa dla dziecka, że może po tym terminie samodzielnie żyć bez ochrony organizmu matki jest wierutną bzdurą. Jeżeli sobie obliczymy te 12 tygodni pomnożone przez 7 dni, to jest 84 dni, czyli 2 miesiące i 23 dni. Nie ma na świecie takiego inkubatora, ażeby dziecko kilka dni czy nawet dwa, czy trzy tygodnie po tym terminie można było bez organizmu matki wychować. Na razie medycyna nie jest jeszcze na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">W związku z tym z czego się brał kiedyś termin 12 tygodni, do których można przerwać ciążę. Według wiedzy medycznej brał on się z tego, że uzależnione to było od łożyska, czyli od sytuacji łożyska w stosunku do matki i bezpieczeństwa zabiegu. Przed 12 tygodniami można usunąć nie dziecko, w tej chwili mówię o łożysku, które nie zagraża życiu matki. Natomiast każdy tydzień następny po 12 tygodniach jest okresem wyjątkowo niebezpiecznym. Daje to w czasie zabiegu bardzo duże krwotoki, trudne do opanowania przez lekarza, kończące się nieraz amputacją macicy, jako jedyna droga ratowania życia matki. W związku z tym tego rodzaju zapis z punktu widzenia lekarskiego jest po prostu nie do przyjęcia. Nie wiem, kto wyrażał opinię na ten temat, że po 12 tygodniach dziecko jest zdolne do życia poza organizmem matki, to się nie zgadza z prawem biologicznym.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Przy okazji chciałbym wyjaśnić niektóre sprawy mojemu sąsiadowi, bo postawił on pytanie trudne, ale trzeba mieć w tych sprawach trochę praktyki lekarskiej. Przychodzi pacjent i mówi: niech pan mi zrobi taki czy inny zabieg, jeżeli lekarz uważa, że ten zabieg nie jest do wykonania ze względu na bezpieczeństwo pacjenta, to tego zabiegu nie wykona. Jeżeli do mnie jako chirurga przyjdzie pacjent, a były takie przypadki, i powie mi, ażebym mu odciął nogę albo inną część ciała, to ja mu odpowiem „obetnij pan sobie sam, a ja to później dokończę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełIrenaNowacka">Poseł St. Kowolik nawoływał nas do uczciwości i ja właśnie z tej zwykłej uczciwości nie mogę nie widzieć problemu, który jest. Sprawozdania rządowe, które otrzymywaliśmy za poprzednie kolejne lata mówią tylko o tych przypadkach, które zostały ujawnione, nikt nie jest w stanie obliczyć, ile jest rzeczywiście dokonywanych aborcji, które były wykonane w byle jakich warunkach, a mimo to kobiecie udało się przeżyć.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełIrenaNowacka">Dlatego też uważam, że musimy dzisiaj mówić o tej ustawie, nie wolno nam jej odrzucać i chciałabym zwrócić panu posłowi uwagę na zbyt częste używanie określenia „zabijanie dzieci nienarodzonych” czy też określenia, że „zabijacie dzieci”. Czy w odniesieniu do wszystkich tych, którzy przygotowali tę wyjątkowo restrykcyjną ustawę, w wyniku której pewna liczba kobiet straciła życie można powiedzieć, że zostały zabite te matki przez twórców ustawy? Moje określenie jest może zbyt ostre, ale niemniej ostre niż te, które zostały użyte w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełIrenaNowacka">Poseł St. Kowolik nawołuje do tego, aby odczytywać listy przysłane do podkomisji czy do Sejmu dotyczące tego projektu ustawy. Chciałam powiedzieć, że takie listy przychodzą również do posłów i to nie tylko z Polski. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to ja również mogę takie listy dołączyć.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełIrenaNowacka">Uważam więc, że problem jako taki istnieje i jedyne co możemy zrobić, to zastanowić się w jaki sposób wspólnie go rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJacekPawlicki">Na temat projektu ustawy padło już wiele słów, ukazało się również wiele publikacji i ubolewam tylko nad jedną sprawą, że nikt nie stanął w obronie kobiet. Gdzie są ci mężczyźni, o których kiedyś śpiewała Danuta Rin. Przecież kobiety, na miłość boską, nie są wiatropylne. Panowie mężczyźni, którzy decydujecie dzisiaj o tym, że to kobieta zabija nienarodzone dziecko, a gdzie są wasze plemniki? Przecież to są również wasze dzieci, bo być może i wasze żony, wasze kochanki poddawały się aborcji za waszą zgodą i przyzwoleniem? Dlatego jeżeli mówimy o tym problemie, to mówmy o naszym problemie męsko-damskim, czy damsko-męskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">Myślę, że sprawa, o której mówimy, jest sprawą wyjątkowej wagi i dziękuję mojemu przedmówcy za ten głos, jako że rzeczywiście mówimy cały czas tylko o kobiecie i dziecku. Tak się dziwnie dzieje, że każde dziecko ma ojca, a przynajmniej go miało bez względu na to czy on o tym wie, czy też nie. Ojciec powinien być tym, który stoi na straży swego dziecka. Nie spotkałam żadnej kobiety, być może ktoś spotkał, która by z przyjemnością dokonywała aborcji. To jest wielki dramat każdej kobiety, która jest zmuszona lub która dokonała takiego zabiegu. Dlatego jestem zdumiona, że państwo tak swobodnie szemracie po cichu, żeby nie było słychać tego o czym mowa. Przekonana jestem, że są tu ludzie dobrej woli, którzy chcą po obydwu stronach stołu załatwić sprawę bardzo istotną, sprawę życia ludzkiego, bo ono jest walką przetargową.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">Mam prośbę, ażeby ta ustawa o ochronie dziecka była także ustawą o ochronie matki i rodziny. Moje doświadczenie zawodowe wskazuje na wiele sytuacji bezradności. Najłatwiej jest walczyć o prawo do życia przed urodzeniem, o wiele trudniej, i nie widać już tych, którzy walczą, po urodzeniu dziecka. Tymczasem życie dziecka nie kończy się w momencie urodzenia, ono się dopiero zaczyna. Dlatego bardzo proszę, ażeby ta ustawa, która ma pomóc kobiecie i dziecku nie tylko urodzić, ale i żyć.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">Nie ma powodu do sprzeczania się o początek życia ludzkiego. Tak się dziwnie dzieje, że początek każdego życia nie zawsze jest podobny do tego, które potem funkcjonuje w postaci dojrzałej. Nie kłóćmy się więc o to, kiedy się życie zaczyna, bo każde życie zaczyna się na 9 miesięcy przed urodzeniem. Chodzi nam o to, ażeby ta ustawa, nie była ustawą, która ma rozegrać, która strona ma rację, ale żeby była to ustawa, która stanęłaby w obronie życia ludzkiego i ludzkiej godności, godności małżeńskiej, godności rodzinnej. Dzieci się rodzą i w rodzinie i poza rodziną i nie są mniej ważne i mniej warte, jeżeli godność każdego życia ludzkiego jest jednakowo warta.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">W projekcie ustawy przewiduje się ulgę na zakup środków antykoncepcyjnych. Rozumiem, jakie to ma znaczenie. Jest jednak część ludzi, która się posługuje metodami ekologicznymi lub naturalnymi, jak państwo wolicie to nazwać, także jest biosel, jest PC, są również inne urządzenia, które służą do planowania rodziny. Czy można prosić o umieszczenie także, jeżeli wchodzi antykoncepcja, dotacji dla tych osób, które w inny sposób chcą sobie regulować swoją rodzinę?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">Prosiłabym, i to jest mój apel do panów, ogromnie dużo od was zależy, zarówno od mężczyzn, którzy potrafią nie tylko brać w ramiona swoje żony w momencie swojej słabości, ale tych, którzy potrafią pomóc swojej żonie w momencie, kiedy ma urodzić dziecko, jak i do tych panów, którzy zatrudniają kobiety. Proszę mi pokazać, kto chętnie przyjmie do pracy dziewczynę, która jest w ciąży pozamałżeńskiej? Szukam chętnych, ponieważ mam takie dziewczyny i problem rozbija się na tym, nie dlatego, że jest niedobry mężczyzna, że kobieta chce dokonać aborcji, ona po prostu chce się utrzymać przy życiu i pracować.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">Ta ustawa nie może być więc tylko ustawą z klapkami, ale ustawą, która myśli o życiu człowieka od urodzenia aż do śmierci. Z tym że po urodzeniu dziecko to jest też człowiekiem i chodzi o to, ażeby ustawa pomogła kobiecie, która chce mieć to dziecko, ażeby mogła mieć pracę i prawo do życia.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">Panowie jesteście głowami rodziny, jesteście tymi, którzy zasiadają najwyżej w urzędach, pomóżcie kobiecie wspierajcie ją swoim ramieniem. Myślę, że na to was stać, a kłótnia mężczyznom nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PrzedstawicielkaStowarzyszeniaRodzinKatolickichTeresaOlearczyk">Podobno przejęzyczyłam się i powiedziałam tylko o dziecku po urodzeniu, to jest nieprawda, chodziło mi o to, że dziecko po urodzeniu jest także człowiekiem, że życie ludzkie nie kończy się w momencie urodzenia, tylko dalej trwa. Ochrona należy się dziecku zarówno przed jak i po urodzeniu. Chodziło mi o to, ażeby te działania nie były tylko skoncentrowane na pierwszych dniach ciąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Dziękuję za zaproszenie i możliwość wyrażenia naszego zdania na posiedzeniu połączonych Komisji. W imieniu NSZZ „Solidarność” zwracam się o odrzucenie proponowanych zmian w ustawie. Swoje stanowisko uzasadniam tym, że Sejm nie przeprowadził dotychczas debaty na temat skutków, jakie spowodowało wprowadzenie, zwłaszcza w świetle sprawozdania z realizacji ustawy za rok 1995 oraz w świetle raportu o stanie rodziny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Ponadto uważamy, że przedłożony dzisiaj projekt nowelizacji ustawy jest sprzeczny z konstytucją, która zobowiązuje państwo do ochrony macierzyństwa i rodziny zgodnie z art. 79 konstytucji. Konstytucja więc nakłada na państwo, a także na Sejm obowiązek troski o dziecko i jego matkę. Nie dopuszczam możliwości zabijania dziecka przed narodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Zmiana ustawy spowoduje wzniecenie nowego ogniska konfliktu społecznego, gdyż nie uzyskała i nie uzyska ona przyzwolenia społecznego. Demokracja to nie jest tylko arytmetyczna większość, ale także osiąganie konsensu zasad budowania ładu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Poprawka w art. 49 pkt 4 uderza w podstawowe prawo do życia człowieka, a mamy tutaj do czynienia z człowiekiem bezbronnym i niewinnym. Pozostaje moralna zasada, zgodnie z którą „nie zabijaj” obowiązuje każdego człowieka niezależnie od jego przekonań.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Chciałbym odnieść się polemicznie do wypowiedzi jednej z posłanek, że niektóre argumenty, które przedstawiono w dyskusji były śmieszne. Myślę, że każdy kto wie, jak wygląda 12-tygodniowy płód, wie o tym, że aborcja jest to w sposób makabryczny zabicie człowieka, tyle że dużo mniejszego niż noworodek i zupełnie bezbronnego. Nie mówmy więc o śmiesznych argumentach, kiedy jasno mówimy o konkretnym poćwiartowaniu, czy w inny sposób, zabiciu niewinnego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Stwierdzamy, że ta nowelizacja ma charakter polityczny, gdyż niektórzy posłowie nawet nie ukrywali tego, że chcą się wywiązać z zobowiązań wyborczych wobec swoich wyborców i dlatego tę sprawę wnoszą teraz do parlamentu, podczas gdy ze sprawozdań wynika, że nie ma takiego zapotrzebowania społecznego.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Z tego zasadniczego powodu jednoznacznie występuję w imieniu także pracowników służby zdrowia i lekarzy zrzeszonych w „Solidarności”, ażeby posłowie odrzucili proponowane zmiany w ustawie, która obowiązuje obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielPolskiejFederacjiRuchówOchronyŻyciaJacekKrzystek">Dwukrotnie podnoszono sprawę dotychczasowego nie ustosunkowania się do licznych, a masowych protestów skierowanych na ręce marszałka Sejmu, chciałem po raz kolejny przedłożyć, bo czyniliśmy to już dwukrotnie na piśmie na ręce przewodniczącego podkomisji posła M. Balickiego, prośbę, ażeby Komisje wzięły pod uwagę to, co 1,5 mln obywateli w okresie między marcem a czerwcem skierowali do marszałka Sejmu. Te protesty znajdują się w archiwum Polskiej Federacji Ruchów Ochrony Życia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielPolskiejFederacjiRuchówOchronyŻyciaJacekKrzystek">Poseł M. Balicki informując o naszej obecności na posiedzeniach podkomisji i listach oraz opiniach, które napływały na jego ręce nie powiedział o tych, które są kierowane bezpośrednio do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielPolskiejFederacjiRuchówOchronyŻyciaJacekKrzystek">Jak już mówiłem tych listów jest 1,5 mln. Chociaż zwolennicy tak zwanej nowelizacji, którzy siedzą po drugiej stronie sali powołują się na poparcie społeczne swoich projektów, to stwierdzam, że ani w roku 1991, kiedy były tak zwane konsultacje społeczne prowadzone przez Komisję Nadzwyczajną, której przewodniczyła poseł Knysok, ani w roku 1994, kiedy państwo próbowaliście znowelizować tę ustawę, co na szczęście zostało zastopowane protestem prezydenta, ani w roku obecnym nie ma fizycznie udokumentowanego poparcia dla kierunków nowelizacji, które są zaproponowane w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzedstawicielPolskiejFederacjiRuchówOchronyŻyciaJacekKrzystek">Polska Federacja Ruchów Ochrony Życia i przewodniczący parlamentarnego zespołu do spraw rodziny są upoważnieni przez 1,5 mln obywateli, aby te fakty potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzedstawicielPolskiejFederacjiRuchówOchronyŻyciaJacekKrzystek">Wiele listów, które przesłane zostały na ręce marszałka J. Zycha stanowiły poważne opinie m.in. Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, w którym popiera się projekt konstytucji i gdzie wyraźnie prawo do życia jest zastrzeżone. Przekazano również stanowiska poszczególnych samorządów różnych szczebli m.in. rady miasta Lublina, Krakowa i innych miast, które również nie zgadzają się na nowelizację. Przekazano wiele opinii różnych organizacji nie tylko społecznych, ale i politycznych, które w naszym pojęciu powinny być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzedstawicielPolskiejFederacjiRuchówOchronyŻyciaJacekKrzystek">Z oczywistych względów nasza federacja gorąco popiera stanowisko posła K. Kamińskiego o odrzucenie projektu ustawy. Nasz pobyt na posiedzeniach Komisji ograniczał się tylko do obserwacji, gdyż dyskusja na temat żyć czy nie żyć jest dla nas niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiejFederacjiStowarzyszeńRodzinKatolickichGrażynaSołtyk">Chciałam zapytać, dlaczego z równym zaangażowaniem nie widać działań na rzecz polskiej rodziny, która z roku na rok ubożeje? Dlaczego z takim pośpiechem realizuje się coś, co z takim trudem zostało na mocy konsensu społecznego uznane przez wszystkie strony, jako jedyne możliwe rozwiązanie? Dlaczego jest taki pośpiech, skoro wszelkie sprawozdanie resortowe nie upoważniają do dokonywania takich zmian?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiejFederacjiStowarzyszeńRodzinKatolickichGrażynaSołtyk">Dlaczego problem ten rozpatrywany jest w wyabstrahowanej sytuacji, a nie ma zainteresowania sytuacją demograficzną Polski? Tych spraw nie wolno rozpatrywać oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzedstawicielkaPolskiejFederacjiStowarzyszeńRodzinKatolickichGrażynaSołtyk">Posłowie zostali powołani do tego, ażeby dbać o interes społeczny, a nie o interes grupowy, ani indywidualny, nawet kobiety. Sama jestem kobietą i proszę, ażeby dobro całego społeczeństwa było tutaj nadrzędną wartością.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzedstawicielkaPolskiejFederacjiStowarzyszeńRodzinKatolickichGrażynaSołtyk">Jakie wartości będą chronione w polskim parlamencie, jeżeli prawo do życia nie będzie chronione? Nikt nie ma wątpliwości, że życie ludzkie rozpoczyna się od jego poczęcia, to jest proces dynamiczny i nie ma momentu od którego człowiek zaczyna istnieć innego jak ten, kiedy został on poczęty. Po tym następuje tylko proces dojrzewania organizmu.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PrzedstawicielkaPolskiejFederacjiStowarzyszeńRodzinKatolickichGrażynaSołtyk">Dlaczego nie jest uwzględniane stanowisko wszystkich, którzy są przeciwni dofinansowywaniu antykoncepcji. Polskie rodziny katolickie nie życzą sobie, ażeby z ich podatków były finansowane środki antykoncepcyjne, które nie chronią życia. Jesteśmy w sytuacji, kiedy brak jest leków podstawowych chroniących życie. Jestem za odrzuceniem tej nowelizacji i mówię w imieniu Polskiej Federacji Rodzin Katolickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Jestem zażenowana, że muszę występować po tych wszystkich wypowiedziach, które w sposób obraźliwy i nierzetelny odnoszą się do tej tak ważnej sprawy i nie próbują potraktować jej w sposób bardziej merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Nasza federacja wystosowała stanowisko w tej sprawie, w którym popiera inicjatywę posłów wnioskodawców i uważamy, że ta ustawa, która popularnie nazywana jest ustawą antyaborcyjną powinna być jak najszybciej zliberalizowana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Popieram argumenty przedstawione przez poseł I. Jarugę-Nowacką, która w sposób jasny - ale nadal nie dociera to do adresata - stwierdziła, że ta ustawa ma na celu ograniczenie liczby zabiegów aborcyjnych m.in. poprzez jedynie skuteczne metody, jakimi są znane w świecie środki, tj. planowanie rodziny oraz oświatę seksualną w szkołach. Nigdzie w świecie dotychczas żadnej skuteczniejszej metody przeciwko przerywaniu ciąży nie znaleziono.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Wielokrotnie wspominano tu raporty rządowe i twierdzi się, że kolejny raport rządu w tej sprawie może przynieść coś nowego, co mogłoby wpłynąć na kształt tej ustawy. Niestety, poprzednie raporty rządowe nie spełniły swojego zadania, nie były w stanie w sposób wyraźny pokazać, jakie skutki społeczne ta ustawa zrodziła.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Chciałabym przypomnieć wszystkim posłom, którzy powinni otrzymać raport na temat skutków ustawy antyaborcyjnej, który jest przygotowany przez Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. W tym raporcie opieramy się na bezpośrednich doświadczeniach kobiet, które doświadczyły na własnej skórze tych skutków. Nie ma żadnych lepszych danych, które mogą pokazać, jak ta ustawa, nie odbierając dobrych intencji jej twórcom, stworzyła całkowicie przeciwne od zamierzonych efekty. Aborcja zeszła do podziemia, stała się niebezpieczna, o czym mówiła poseł I. Jaruga-Nowacka, były również ofiary śmiertelne jako skutek tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Wszystkich państwa, którzy jeszcze nie otrzymali naszego raportu, zachęcam do zapoznania się z tym raportem. Wszystkim, którzy się o to zwrócą chętnie udostępnimy nasz raport.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Wielokrotnie w dyskusji opierano się na poparciu w listach tej czy innej opcji rozwiązań. Chciałam poinformować, że do naszej federacji przychodzi mnóstwo listów w tej sprawie i w stosownym czasie przekażemy je marszałkowi J. Zychowi. Tak więc ten argument poparcia w listach działa na dwie strony.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Padały w dyskusji głosy na temat rozwiązań zawartych w deklaracjach międzynarodowych m.in. dokumentu kairskiego i pekińskiego. Chciałabym, ażeby poseł K. Kamiński powoływał się na te dokumenty nie tak wybiórczo i nie tylko w zakresie całego dokumentu, ale chociażby w zakresie tego paragrafu deklaracji kairskiej i pekińskiej, na który się powoływał. Warto by przy tej okazji przytoczyć definicję zdrowia reprodukcyjnego, praw reprodukcyjnych, do których przestrzegania Polska jest zobowiązana. Trzeba zwracać uwagę na nasze zobowiązania międzynarodowe, ale w świetle całości tych dokumentów, a nie tylko poszczególnych paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Wspominano tutaj, mam nadzieję, że rzeczywiście z życzliwości prawdziwej dla kobiet, o kompetencjach lekarzy i warunkach, w jakich powinna być przeprowadzana aborcja. W tych sprawach padły też nie zawsze prawdziwe i rzetelne argumenty na temat, jak to się odbywa w świecie.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PrzedstawicielkaFederacjinaRzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">W krajach zachodnich przerywanie ciąży do 12 tygodnia życia płodu dokonywane jest w większości krajów, w tym również w Niemczech, na życzenie kobiety. Wszelkie ograniczenia do dokonywania tych zabiegów dotyczą okresu po 12 tygodniu ciąży. Zabiegi te przeprowadzane są w niektórych krajach nawet przez położne, gdyż jest to tego typu zabieg medyczny, że do 12 tygodnia ciąży wystarczą kwalifikacje położnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">W imieniu Centrum Praw Kobiet chciałam wyrazić zdecydowane poparcie dla liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Nie będę powtarzała argumentów, które przedstawiła moja przedmówczyni, ale odniosę się do głosów, powołujących się na brak przyzwolenia społecznego do liberalizacji ustawy. To jest kompletne nieporozumienie, ponieważ badania opinii publicznej wyraźnie wskazują, że większość społeczeństwa opowiada się za liberalizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Jeżeli chodzi o podpisy pod apelem przeciwko liberalizacji ustawy aborcyjnej, to bardzo się dziwię tym głosom, gdyż kiedy kilka lat temu była mowa o referendum i zebrano 1,5 mln podpisów czy aborcja ma być przeprowadzona czy nie, to wówczas państwo z przeciwnej strony wypowiadali się, że takie sprawy nie mogą być rozwiązywane poprzez referendum i lekceważyli głosy społeczeństwa. Teraz ci sami ludzie powołują się na podpisy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Nie będziemy w stanie licytować się, jeśli chodzi o liczbę podpisów pod poszczególnymi apelami. Moja przedmówczyni mówiła o listach i głosach docierających do federacji, jak również do naszego centrum. Wiele kobiet dzwoni i domaga się liberalizacji ustawy. Zbieramy podpisy pod apelami na rzecz liberalizacji ustawy, ale myślę, że z taką instytucją, jaką jest kościół nigdy nie będziemy w stanie konkurować. Słyszałam bowiem o wielu przypadkach z ust kobiet, które do nas dzwoniły, że listy takie wystawiane są po mszy i kobiety jak i mężczyźni w małych miejscowościach wychodzący ze mszy w kościele nie mają odwagi przejść obok i nie podpisać się pod tym apelem. To jest duże pole do nadużyć ze strony kościoła.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Chciałam również się odnieść do tego co mówił poseł K. Kamiński i przedstawiciel NSZZ „Solidarność” w sprawie ochrony macierzyństwa. Ochrona macierzyństwa w żadnym przypadku nie może być związana z przymusem macierzyństwa. Prawo do czegoś nie jest równoznaczne z obowiązkiem. Prawo do zdrowia nie jest równoznaczne z obowiązkiem ochrony zdrowia. We wszelkich dokumentach międzynarodowych mówi się o prawie do czegoś, a nie o obowiązku. Można mówić o obowiązku państwa do ochrony, ale nie o przymusie do czegoś.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Jeśli chodzi o argumenty zacytowane odnośnie do ustawodawstwa międzynarodowego, to chciałam się powołać na rezolucję parlamentu europejskiego z 1992 r., która wzywa członków Unii Europejskiej do liberalizacji ustawodawstwa dotyczącego zabiegów aborcji i przypomnieć tym, którzy tego nie pamiętają, że jest to bardziej moralne zobowiązanie, gdyż większość dokumentów międzynarodowych nie ma mocy wykonywania ich przez poszczególne państwa. Chciałam poinformować, że po tej rezolucji parlamentu europejskiego nastąpiła w Belgii liberalizacja ustawy aborcyjnej i król belgijski, który nie zgadzał się na tę liberalizację abdykował w tym czasie, ażeby była możliwość przeprowadzenia zabiegu zgodnie z ustaleniami rezolucji parlamentu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Jeżeli Polska jest krajem stowarzyszonym i mamy obowiązek dostosowywania naszego ustawodawstwa do wymogów Unii Europejskiej, to wydaje się, że nie możemy przejść obojętnie obok tej rezolucji, wzywającej państwa członkowskie do liberalizacji ustawy aborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrzedstawicielkaCentrumPrawKobietUrszulaNowakowska">Chciałam się odnieść również do głosu, który mówił krytycznie o nowych zapisach dotyczących edukacji seksualnej, uważając, że obecny stan w tym zakresie jest zadowalający. Przeciwko temu twierdzeniu świadczą chociażby proste statystyki, które mówią o wzroście liczby ciąż wśród dzieci 13–14-letnich, ten wzrost potwierdzony jest w raporcie o stanie rodziny. Świadczy to o wielkiej nieskuteczności dotychczasowej edukacji szkolnej i jest to dodatkowy argument, ażeby ten dodatkowy przedmiot został wprowadzony do programów nauczania i ażeby do tej edukacji seksualnej podchodzić w sposób bardziej kompleksowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Udzielam teraz głosu poseł Jolancie Banach, która jest Pełnomocnikiem Rządu do Spraw Rodziny i Kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJolantaBanach">Wielokrotnie na tej sali cytowano dokumenty międzynarodowe. Jako wiceprzewodnicząca polskiej delegacji na IV Światową Konferencję Kobiet w Pekinie oraz jako członek delegacji na konferencję ludnościową w Kairze, chciałam wyjaśnić, że w rozdziale VII Deklaracji Kairskiej znalazło się stwierdzenie, iż sprawa legalizacji lub też nie przerywania ciąży jest wewnętrzną sprawą każdego z krajów. Ponadto w tymże rozdziale VII w definicji dostępności środków antykoncepcyjnych uszczegółowiono, iż dostępność ta oznacza również dostępność ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJolantaBanach">Natomiast pkt 9 Deklaracji Pekińskiej, na który powołuje się poseł K. Kamiński brzmi w sposób następujący:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PosełJolantaBanach">„Każda ze stron państwa powinna zapewnić kobiecie pełną realizację praw kobiet i dzieci płci żeńskiej, w kontekście praw człowieka, jako całkowitej, integralnej i nierozdzielnej części wszystkich praw człowieka i podstawowych swobód”.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJolantaBanach">Ten zapis nie daje absolutnie podstaw do tego, ażeby twierdzić, iż dokumenty międzynarodowe nakazują państwom i stronom tworzenie prawa respektującego ich tradycje i wartości. Jeżeli tak, to o respektowaniu tych wartości i tradycji decydują wybieralne w sposób demokratyczny ciała.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJolantaBanach">Chciałam powiedzieć, że ci, którzy byli promotorami ustawy antyaborcyjnej zamrozili wysokość zasiłku rodzinnego, oszczędzali na ulgach i przejazdach w komunikacji dla osób i dzieci niepełnosprawnych. Dopiero ten rząd zaczął gaszenie pożarów w tych sprawach. Ujawniło się to m.in. poprzez waloryzację zasiłków rodzinnych, poprawy sytuacji osób bezrobotnych. Od roku 1994 wyniki GUS wskazują, że wzrastają realne dochody rodzin polskich w zakresie świadczeń społecznych i wynagrodzeń. Służę biuletynem Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PosełJolantaBanach">Ten rząd dopiero przystąpił do realizacji polityki prorodzinnej państwa. Jestem zażenowana tym ogromem hipokryzji, który każe bronić rodziny osobom, podczas gdy wtedy, kiedy rządziły prowadziły antyrodzinną politykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Czy można odnieść się do wypowiedzi mojej przedmówczyni ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W zasadzie nie mamy formuły ad vocem, natomiast gdyby pani senator chciała się zapisać na listę mówców, to możemy to zrobić. Czy mam panią zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Tak, proszę mnie zapisać na listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełJerzyPanek">Wypowiedzi niektórych osób były dla mnie żenujące. Mam na myśli m.in. wypowiedź posła J. Rulewskiego, który jako członek podkomisji nowelizującej ustawę nie zna jej treści.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełJerzyPanek">Poza tym stanowisko posła J. Rulewskiego, że aborcja odbywa się na strychach i piwnicach jest zaskakująca. Może zdarzają się takie wypadki, ale dlaczego mają one miejsce? Obowiązująca ustawa nie jest dobra i dlatego podjęliśmy trud jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełJerzyPanek">Poza tym poseł J. Rulewski nie zna ustaw, które już uchwaliliśmy, albo są w opracowaniu. Mam na myśli m.in. projekt ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne i będącą w trakcie opracowania ustawę o zawodzie lekarza.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełJerzyPanek">Przedstawiciel NSZZ „Solidarność” St. Grzonkowski zapytał, czy ktoś widział płód 12-tygodniowy. Na pewno wiele osób, obecnych tutaj na sali, widziało płód 12-tygodniowy, ale mam pytanie do pana Grzonkowskiego, czy widział noworodki utopione w wiadrze albo w szambie. Czy widział on noworodki porzucone w lesie, w różnego rodzaju komórkach, na progach instytucji dobroczynnych? Czy pan Grzonkowski widział kobiety umierające i cierpiące po wstrzyknięciu do jamy macicznej jodyny lub mydlin?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PosełJerzyPanek">Natomiast przedstawicielka Stowarzyszenia Kobiet Katolickich, która wypowiadała się, że mężczyzna bierze kobietę w ramiona w chwilach własnej słabości nie rozumie, że taka wypowiedź nie jest żadnym argumentem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PosełJerzyPanek">Proponowałbym, żebyśmy zakończyli już dyskusję i przystąpili do rozpatrywania poszczególnych przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Panie pośle, zachęcałbym pana do niepoddawania tego wniosku pod głosowanie, gdyż mamy tylko jeszcze jeden głos w dyskusji pani senator A. Grześkowiak. Zgłasza się również poseł Jacek Pawlicki, ale jak mi sygnalizuje, chciał poprzeć wniosek posła J. Panka. Proszę więc o niepoddawanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Nie mogę mówić głośno i proszę pana przewodniczącego o zaapelowanie do obecnych na posiedzeniu o zachowanie ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przychylam się do prośby pani senator i proszę posłów i obecnych na posiedzeniu o zachowanie ciszy, abyśmy mogli wysłuchać wypowiedzi pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">8 lat temu, tu w tej sali, odbyło się podobne posiedzenie kilku połączonych Komisji. To był czas, kiedy Polską rządzili komuniści, wtedy to uchwalono ustawę, która szeroko zezwalała na wykorzystywanie zabiegów aborcyjnych. Dziś sytuacja zmieniła się.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Apeluję do członków połączonych Komisji, ażeby w całej prawdzie o ludzkim życiu podejść do sprawy, która jest dziś rozpatrywana. Trzeba prawdę zapisać w prawie, a nie fałsz. Prawda jest natomiast taka, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia i obowiązkiem ustawodawcy jest chronić to życie, a nie tworzyć prawa, które legalizują zabijanie życie ludzkiego. Na was, posłowie spadnie wielka odpowiedzialność i z tym państwo powinniście się liczyć.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Ja mogę tylko prosić, gdyż jesteście państwo w większości, ażebyście znaleźli w sobie tyle siły moralnej, ażeby odrzucić proponowaną nowelizację ustawy, która ma na celu doprowadzić do rozszerzenia legalizacji zabijania dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proszę państwa, nie pozbawiajcie ludzkiej istoty, która nazywa się dzieckiem poczętym jego osobowości. Nie mówcie o nim tak, jakby to nie był człowiek u zarania swego życia, lecz tylko jakieś komórki, czy też przedmiot, który można, przepraszam bardzo, w drodze aborcji usunąć. Każda aborcja jest zabiciem dziecka, zabiciem życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dlatego apeluję do państwa, byście nie poddawali się naciskom, które nie mają nic wspólnego z moralnością i wyższymi wartościami i odrzucili projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym również uzupełnić wystąpienie pani minister J. Banach, która powołała się na art. 9 deklaracji pekińskiej, a panu posłowi K. Kamińskiemu chodziło zapewne o rozdział II tego dokumentu, również art. 9, w którym powiedziano: „natomiast pełne poszanowanie różnych wartości religijnych, etycznych, uwarunkowań kulturowych i przekonań filozoficznych jednostek oraz społeczeństw powinno mieć pozytywny wpływ na korzystanie przez kobiety z pełni należnych im praw człowieka”. O tym fragmencie dokumentu pekińskiego należy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym przypomnieć, że to pan minister L. Miller ograniczył w sposób bardzo drastyczny zasiłki, które były płacone kobietom spodziewającym się dziecka. Jeżeli teraz mówi się o polityce prorodzinnej, to trzeba mówić całą prawdę. Wiele rodzin żyje tak źle, jak nigdy w swym dotychczasowym życiu. Niestety, polityka tego rządu nic nie zmieniła, czego nie trzeba ukrywać. Radziłabym, ażeby pani minister J. Banach z mniejszym triumfem mówiła o tym, że rodzinom żyje się teraz lepiej, zwłaszcza w zakresie objętym jej działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłasza się jeszcze poseł J. Pawlicki. Czy pan chce zabrać głos w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełJerzyPawlicki">Miałem nie zabierać głosu, ale sprowokowała mnie do tego wypowiedź pani senator do sprostowania i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli można, panie pośle, to może teraz zabierze głos poseł A. Wielowieyski, który zgłosił się dodatkowo, a zabiera głos po raz pierwszy w dyskusji. Potem udzielę głosu posłowi J. Pawlickiemu i zakończymy dyskusję generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że tych kilka zdań musi być powiedziane do Komisji. Mówiąc w wielkim uproszczeniu, dyskusja jest bardzo dramatyczna i trudna, dlatego że każde rozwiązanie prawne, które tutaj przyjmiemy będzie miało swoje plusy i swoje wielkie mankamenty. Jeżeli obowiązuje jakiś zakaz i jakaś penalizacja, to wówczas mamy szerokie podziemie, występuje łamanie prawa. Jeżeli zezwalamy, to wchodzimy w ostry konflikt moralny i równocześnie zezwalamy na dużo szersze występowanie zjawisk patologicznych i wówczas sytuacja pogarsza się.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym zwrócić uwagę Komisjom, że gdyby wniosek o odrzucenie propozycji nowelizacyjnych nie został przyjęty i podjęte zostało zadanie nowelizacji ustawy w kierunku liberalizacyjnym, to wówczas stoimy przed koniecznością odpowiedzi, w jaki sposób chcemy zapobiec negatywnych skutkom tej decyzji, a przynajmniej je w jakiejś mierze neutralizować. Zwracam uwagę, że wymaga to wielu posunięć koherencyjnych i zbieżnych. Wymaga to postawienie sobie w tym projekcie nowelizacyjnym podjęcia pewnych zadań dalej idących w zakresie konsultacji i dialogu z kobietami i przekonywania do utrzymania ciąży. Wymaga to także wyraźniejszej orientacji służby zdrowia, od której postawy moralnej zależy w dużym stopniu zasięg tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Apeluję więc do Komisji, ażeby w decyzjach szczegółowych brać pod uwagę ten podstawowy dylemat równoważenia negatywnych skutków liberalizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyPawlicki">Ja chciałem tylko przypomnieć pewne sprawy. Niestety pamięć pani senator jest zawodna i chciałem wyjaśnić, że wypłacanie zasiłków dla kobiet ciężarnych przed porodem i po porodzie było wprowadzone przez rozporządzenie rządu pani Hanny Suchockiej. Analizując sytuację, ilu kobiet mogłyby te zasiłki dotyczyć pomylono się o jedno zero i określono liczbę kobiet w tym okresie na 10 tys., podczas gdy skala była 100 tys. To spowodowało niewypłacalność gmin i brak środków w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełJerzyPawlicki">Prosiłbym, ażeby powiadomić panią senator o tym, która niestety nie chciała tego sprostowania wysłuchać. Trzeba dokładnie przejrzeć to rozporządzenie Rady Ministrów, rok jego wydania i dopiero wtedy kierować uszczypliwe komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałem spytać posła St. Kowolika, w jakiej sprawie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławKowolik">Chciałem wypowiedzieć się co do dwóch uwag polemicznych pani senator, że obecna koalicja prowadzi politykę rodzinną. Jak można tak twierdzić, skoro od roku raport o sytuacji polskich rodzin, w którym jest uwidoczniony dramat ubóstwa i rosnący obszar ubóstwa polskich rodzin, nie był rozpatrywany na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełStanisławKowolik">Ponadto stwierdzam, że nasz system podatkowy jest antyrodzinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ mamy jeszcze do wysłuchania dwa wyjaśnienia pana ministra K. Kuszewskiego i posła M. Balickiego, proponuję, ażeby w pierwszej kolejności wypowiedział się przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">W dyskusji powiedziano, żeby zastanowić się nad tym, gdyż według proponowanych przepisów zabieg aborcji może być dokonywany wszędzie. Nie proszę państwa, proponowane przepisy stawiają warunek, ażeby osoba dokonująca zabiegu miała odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Nasze apteki są dobrze zaopatrzone w środki antykoncepcyjne. Kontrole przeprowadzone w 1995 r. wykazały dobre zaopatrzenie w tym zakresie. Wśród środków antykoncepcyjnych, które wskazane są do użytkowania mamy 8 preparatów chemicznych (globulki, żele i pianki), 7 wkładek domacicznych i dostateczna liczba prezerwatyw. Propozycja poselska zwiększenia dostępności do tej grupy środków antykoncepcyjnych jest trudna do zaakceptowania z dwóch powodów. Według naszych danych w 1995 r. sprzedano 3,5 mln opakowań i hormonalnych leków antykoncepcyjnych o wartości 27,4 mln nowych złotych polskich. Szacując liczbę kobiet w wieku od 15 do 44 lat oraz ilość tych leków niezbędną do miesięcznego stosowania można przyjąć, że środki te stosuje 3,4% kobiet, taka jest skala w tej chwili wykorzystania tych środków i kosztuje to, gdybyśmy chcieli wprowadzić 30% refundacji, około 230 starych mld złotych, albo 23 mln nowych złotych. Taka jest skala wykorzystania tych środków, a mówię to dlatego, abyśmy wiedzieli o czym mówimy. Gdybyśmy chcieli osiągnąć europejski standard stosowania tych środków, to jest na poziomie 12 do 15% kobiet korzystających z tych środków, to musielibyśmy przeznaczyć na to około 1 bln starych złotych lub około 100 mln nowych złotych. Mówię o tym dlatego, ażeby podejmując jakiekolwiek decyzje w tej sprawie mieć świadomość o zakresie tego problemu. Nie wypowiadam się na temat czy to jest słuszne, czy niesłuszne, ale mówię, ażeby można było się zorientować, jaka jest skala tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jako ostatni w dyskusji zabierze głos przewodniczący podkomisji, poseł M. Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełMarekBalicki">Chciałem powiedzieć kilka słów na temat tego co zrobiła podkomisja i na rzecz obrony wszystkich tych, którzy ciężko pracując w podkomisji przyczynili się do opracowania przedłożonego na dzisiejszym posiedzeniu sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełMarekBalicki">Na posiedzenia podkomisji przyjeżdżali goście nie tylko z Warszawy, ale i z innych części kraju. Wszyscy czy zwolennicy, czy przeciwnicy określonych zapisów w nowelizacji ustawy z dużym zaangażowaniem i wysoką starannością podchodzili do każdej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełMarekBalicki">W kwestiach, w których tak wiele mówimy o moralności, chciałem się odwołać do tej podstawowej ludzkiej uczciwości, mam na myśli w szczególności posła J. Rulewskiego. Nasza praca była bardzo ciężka, uczciwa, wszystkie zdania i opinie zostały wysłuchane. Każdy miał możliwość wypowiedzenia się. Jest tak czasem, że są rozwiązania, z którymi się nie zgadzamy i ja też nie zgadzam się z niektórymi rozwiązaniami, ale nie można w ten sposób obrażać tych, którzy ciężko pracowali. Nie była to jedna czy dwie osoby, ale tych osób było przynajmniej kilkadziesiąt. To jest moja pierwsza uwaga, przepraszam za emocjonalny ton, ale czułem się do tego zobowiązany jako przewodniczący podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PosełMarekBalicki">Jeżeli chodzi o owoc naszych prac, to jest przedłożone sprawozdanie, to stwierdzam, że jestem posłem już przez drugą kadencję i pytałem prawników po zakończeniu prac po ostatnim posiedzeniu podkomisji, jak oni oceniają to co zostało przygotowane i wszystkie opinie były takie, że jest to nowocześnie, w sposób wyważony, szukający rozsądnych rozwiązań projekt. Na pewno są jeszcze drobne usterki, ale jest to zrozumiałe, że na poziomie prac podkomisji takie usterki mają prawo się znaleźć. Na posiedzeniu połączonych Komisji powinno się te usterki naprawić.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PosełMarekBalicki">Jako przewodniczący podkomisji, chciałbym powiedzieć o tym, co było celem jej prac, o co chodziło. Nie chodziło o to, ażeby powiedzieć, że aborcja jest dobra. Aborcja nie jest dobra i nikt w czasie posiedzeń podkomisji nie powiedział, że w jakiejkolwiek sytuacji aborcja jest czymś, co można nazwać dobre, czy obojętne.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PosełMarekBalicki">Decydując się na konieczne rozwiązania zmierzające do rozszerzenia sytuacji, w których byłoby dopuszczalne przerywanie ciąży, nikt nikogo do niczego nie zmuszał. Nie stawiajmy sprawy na głowie. To, że jest z dużymi utrudnieniami dopuszczalne przerywanie ciąży do 12 tygodnia w sytuacjach ciężkich warunków materialnych, to nie znaczy, że ktoś do tego zmusza, czy nakłania. Buduje się raczej zapory i trudności w tej sprawie i to proszę wziąć pod uwagę. Co najmniej nierzetelne były te wypowiedzi, które stwierdzały, że ktoś chce narzucić przerywanie ciąży w Polsce. Nie ma nic bardziej fałszywego i nieuczciwego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PosełMarekBalicki">Ginekolodzy na pewno o tym wiedzą, gdyż mają bardzo wiele dowodów z codziennej praktyki, ale również posłowie i nie tylko prawnicy wiedzą również, że nikt nie jest w stanie przeszkodzić kobiecie, jeżeli chce urodzić dziecko i nikt nie jest w stanie zapobiec temu, jeżeli będzie chciała usunąć ciążę.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#PosełMarekBalicki">Czy jest to trudne? Pani senator A. Grześkowiak odwoływała się do moralności. Ja stwierdziłbym tak, że życie w okresie prenatalnym trzeba chronić i może będzie potrzeba wrócenia do zapisów tego skreślonego art. 1, ale trzeba chronić to życie w sposób realny nie chowając głowy w piasek, nie oszukując siebie nawzajem i nie oszukując opinii publicznej. Musimy zdjąć maski hipokryzji. Czy to, że dzisiaj istnieje zakaz prawny dokonywania przerywania ciąży, to zabiegi te nie są wykonywane? Weźmy dzisiejszą gazetę i w niej ogłoszenia: gabinet „Gemini” informuje, że dokonuje zabiegów wywoływania miesiączki, zabiegi aspiracyjno-próżniowe. Drugie ogłoszenie - „gabinet ginekologiczny, zabiegi wykonywane bardzo tanio”. Kolejne ogłoszenie: „Ginekolog - wszystko najtaniej”. Jeżeli więc mamy chronić, to trzeba stworzyć instrumenty, to musimy zmierzać do ograniczania tego, co przeciwnicy mówią, że jest złe i do wprowadzenia instrumentów zapobiegających temu złu. To było celem prac podkomisji. Legalne dopuszczenie przerywania ciąży pozwala na kontrolowanie tego zjawiska, zwłaszcza w gabinetach prywatnych. Jeśli dzisiaj te zabiegi dokonywane są w gabinetach prywatnych, to chcemy je kontrolować i wtedy dopiero prawo będzie mogło być przestrzegane. Tego nie chciał dostrzec poseł J. Rulewski i to nie chciał dostrzec tendencyjnie, świadomie wprowadzając członków Komisji w błąd.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#PosełMarekBalicki">Ten zapis, który podkomisja wprowadziła, że gabinety prywatne w tym zakresie będą podlegać kontroli, w każdej innej sytuacji nie podlegają kontroli dopóki nie będzie nowelizacji ustawy o zawodzie lekarza. Mam nadzieję, że będzie to surowa kontrola i gabinety te będą musiały spełniać warunki fachowe i sanitarne, które określi minister zdrowia i opieki społecznej. Proszę więc nie opowiadać bzdur, panie pośle J. Rulewski, o strychach, czy też innych historiach. Ustawa tego nie dopuszcza, ale musi wprowadzić legalność, jeśli chce to niepożądane zjawisko objąć nadzorem i kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli chodzi o wyjaśnienia dotyczące wprowadzenia przedmiotu nauczania o życiu seksualnym w szkołach, to można zacytować akapity artykułu z wczorajszej „Gazety Wyborczej”, które wołają o wprowadzenie takiego przedmiotu. W jednym z ostatnich numerów „Polityki” umieszczono artykuł na temat wiedzy studentów na ten temat wśród studentów medycyny. Okazuje się, że ten przedmiot powinien być wprowadzony nie tylko w szkołach podstawowych, ale i w szkołach wyższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#PosełMarekBalicki">Odpowiadając posłowi K. Kamińskiemu o wydatki związane z sprzedażą na recepty środków antykoncepcyjnych, informuję, że przepis ten wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. i zdąży się dopasować ustawę budżetową do tego wydatku, który nie powinien być zbyt wielki.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#PosełMarekBalicki">Jeżeli chodzi o większą dopuszczalność środków antykoncepcyjnych, chodzi tu zwłaszcza o środki hormonalne, to pan minister K. Kuszewski przedstawiał wielkość wydatków na ten cel. Wyjaśniam, że rzadko tak bywa, że 100% leków jest objętych refundacją i można się domyślać, że spośród kilku czy kilkunastu preparatów antykoncepcyjnych, na listę dopuszczalnych do stosowania minister na pewno wpisze tylko kilka. Czyli nie będzie to cała 200-miliardowa kwota, czy 250-miliardowa, a nie, jak ci, którzy tak często się na uczciwość powołują kwota 1 bln zł. Kwota ta jest nie wiadomo skąd wzięta i na pewno będzie mniejsza, ale potrzeba tego wpisania wynika z faktu rozpatrywania realizacji sprawozdania z wykonania budżetu i tego jak ustawa jest realizowana.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#PosełMarekBalicki">Do posła St. Kowolika apelowałbym również, przepraszam za mocne słowa, o mniej obłudy i więcej uczciwości na tak tak, czy nie nie.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#PosełMarekBalicki">Chcemy rozważyć sprawozdanie z realizacji ustawy, ale nie odrzucamy tych, które były rozpatrywane do tej pory i z nich co roku wynikają te same wnioski i tylko w tych granicach mieściły się propozycje, które znalazły się w projekcie wnioskodawców, czy też w sprawozdaniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#PosełMarekBalicki">Jeżeli chodzi o sprawę karalności, to chciałbym poinformować, że dzisiaj jest taki stan prawny, że kobieta nie jest karana i podkomisja nie uznała za potrzebne zmieniać zapisów w tym zakresie. Mówmy więc uczciwie o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#PosełMarekBalicki">Podkomisja pracowała na tyle uczciwie, że zapytała resort sprawiedliwości, ile w roku ubiegłym było spraw karnych za popełnienie czynu według art. 149a Kodeksu karnego. Okazuje się, że nikt nie został skazany. Oskarżono 6 osób, ale po przeprowadzeniu przewodu sądowego wszyscy zostali uniewinnieni. Czy z tego należy wyciągnąć wniosek, że w Polsce przerywanie ciąży nie jest dokonywane, dlatego że nikt nie został ukarany? Dlatego, jeżeli chcemy wpływać z punktu widzenia polityki zdrowotnej i innych powodów, o których mówił poseł A. Wielowieyski, to trzeba wprowadzić takie regulacje, które umożliwią większe wniknięcie w to zjawisko. Nie można jednak wglądnąć w to zjawisko, tak jak było to proponowane, ażeby konsultacja była próbą wpływu na decyzję kobiety. Jeżeli uznajemy, że kobieta i tak dokona aborcji, jeżeli tego będzie chciała. Konsultacja ma więc służyć tylko uzupełnieniu informacji i danie jej jeszcze czasu do namysłu, jeśli okazałoby się, że ta informacja wstępna nie była pełna.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#PosełMarekBalicki">Dlatego ja chciałem sprzeciwić się wnioskowi posła K. Kamińskiego o odrzucenie projektu nowelizacji i przyjąć wniosek poseł I. Jaruga-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#PosełMarekBalicki">Na koniec jeszcze jedna uwaga, ponieważ ministerstwo nie wypowiedziało się na temat, kiedy płód jest zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki. Chciałem wskazać na jeden akt prawny, który został opublikowany w Dzienniku Ustaw nr 56 z 1994 r., a właściwie w załączniku do rozporządzenia ministra zdrowia z 25 kwietnia 1994 r., w którym definiuje się pojęcia dotyczące poronień, porodów, urodzenia oraz zgonów, płodów, noworodków i matki.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#PosełMarekBalicki">W myśl tego załącznika poronienie jest zakończeniem ciąży, trwającej krócej niż 22 tygodnie. Porodem natomiast jest zakończenie ciąży trwającej 22 tygodnie. Druga informacja trochę inaczej sytuuje ten czas, kiedy określamy, że płód jest zdolny do samodzielnego życia poza organizmem matki i powszechnie uważa się, że jest to okres 24–25, a niektórzy uważają, że 26 tydzień ciąży. Podkomisja proponując ten zapis powołując się na przepisy obowiązujące we Włoszech. We włoskiej ustawie dokładnie jest tak, że poza sytuacjami, kiedy istnieje zagrożenie życia, czy poważne zagrożenie zdrowia np. w przypadku badań prenatalnych, ta granica określona jest w ten sposób, że aborcja jest dopuszczalna tylko, kiedy jest zagrożone życie i zdrowie matki i myśmy poszli w podobnym kierunku jak ustawa włoska. Szczegółowe wyjaśnienia, jeżeli takowe będą potrzebne, przekażą eksperci.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#PosełMarekBalicki">Chciałem podziękować wszystkim, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji, tym, którzy się zgadzają z jej końcowym wynikiem, jak również i tym, którzy się z nim nie zgadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać, czy chce pan zabrać jeszcze głos, gdyż w zasadzie dyskusja jest już zamknięta. Rozumiem, że chciał pan złożyć sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełJanRulewski">Nie chciałbym być źle odbierany, a myślę, że czas nie pozwolił na rozwijanie wielu argumentów, bo sam pan przewodniczący J. Jaskiernia ograniczał wypowiedź. Chcę jednak potwierdzić, że w innych krajach nigdy nie przeprowadza się tych zabiegów w innych miejscach niż szpitale albo w wyspecjalizowanych jednostkach specjalistycznych. Praktyka wykazuje, że dokonywanie takiego zabiegu wymaga specjalistów wysokiej klasy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PosełJanRulewski">Podkreślam jednak, że pacjentkami wykonującymi takie zabiegi są na ogół osoby, które dokonują wielokrotnie takiego zabiegu. To upoważnia mnie do postawienia wniosku o lepsze przygotowanie zawodowe tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Ja mam tylko dwie uwagi do przewodniczącego Komisji. Pierwsza z nich to ta, że w dyskusji przedstawiamy swoje argumenty i nie oceniamy ludzi głoszących inne argumenty słowami, „obłudnik”, „uszczypliwy”, „złośliwy”, bo to osłabia ważność argumentów. Przykro mi jest, że człowiek, którego bardzo szanuję za kulturę osobistą oskarżył posła o to, że obłudnie argumentuje. Przewodniczący Komisji powinien w takich sytuacjach prostować wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proponowałbym, ażeby posiedzenia Komisji nie zamieniały się w wiece wyborcze z oklaskami, bo klaskać samemu sobie wszyscy potrafimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dyskusja ogólna została zakończona. Przypominam, że w trakcie dyskusji poseł K. Kamiński zgłosił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, natomiast poseł I. Jaruga-Nowacka zgłosiła wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wniosek posła K. Kamińskiego ma zasadnicze znaczenie, gdyż przyjęcie go uczyni bezprzedmiotowym analizę poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Informuję członków Komisji, że bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia o godz. 143o będziemy głosować nad wnioskiem posła K. Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Bardzo proszę sekretariaty Komisji, ażeby wszyscy członkowie Komisji zostali powiadomieni o terminie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Informuję, że o godz. 143o będzie głosowanie nad wnioskiem posła K. Kamińskiego. Jeśli wniosek ten zostanie przyjęty, to wtedy zakończymy prace nad tym projektem i skierujemy sprawozdanie do Sejmu. Jeśli wniosek zostanie odrzucony, to połączone Komisje przewidują szczegółowe rozpatrywanie poszczególnych przepisów projektu ustawy 2 lipca o godz. 14oo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Proszę sekretarzy Komisji o sprawdzenie, czy jest kworum w poszczególnych Komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że jest kworum we wszystkich Komisjach, które uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu. Została uzupełniona stwierdzona nieobecność czterech członków z Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po przeprowadzeniu głosowania stwierdzam, że za wnioskiem posła K. Kamińskiego głosowało 6 posłów, przeciwnych było 32, a 1 poseł wstrzymał się od głosowania. Stwierdzam, że wniosek posła K. Kamińskiego nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Informuję, że cztery połączone Komisje spotykają się w dniu 1 lipca o godz. 14oo celem szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania. Proszę Biuro Legislacyjne o przeprowadzenie szczegółowej analizy dzisiejszej dyskusji, a w szczególności te wnioski, które kwestionowały zasadność formalną, legislacyjną, prawną, konstytucyjną w stosunku do tego, co wypracowała podkomisja. Chodzi mi o to, abyśmy w dniu 2 lipca mogli przystąpić do rozstrzygnięć i byli pewni, że wszystkie propozycje spełniają walory legislacyjne zgodnie z przyjętymi w Sejmie procedurami.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>