text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKopczyk">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Zacznę inaczej niż zwykle. 7.10. br. tragiczną śmierć w trakcie pełnienia obowiązków poselskich poniosło czworo naszych kolegów. Wśród nich była także pani dr Maria Trzcińska-Fajfrowska, nasza koleżanka z Komisji Zdrowia. Pani doktor była aktywną posłanką, zaangażowaną w wiele prac Komisji, a jej liczne działania i wystąpienia były zawsze przepojone żarliwą troską o tych, którym poświęcała swoją karierę zawodową i którym podporządkowała także wiele swoich prac sejmowych. Mam na myśli jej pacjentów, a szczególnie dzieci chore, niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKopczyk">Myślę, że taką ją będziemy pamiętać, zawsze zaangażowaną, zaabsorbowaną sprawami tych, którzy wymagają najwięcej ochrony, opieki, trosk i starań, także w parlamencie i w wysokich urzędach centralnych, a na co dzień gdzieś w szpitalu, w domu opieki. Ostatnia droga pani poseł też ma wymiar symboliczny. Jechała wraz z trojgiem innych naszych kolegów właśnie do niepełnosprawnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanKopczyk">Łączymy się w bólu i żalu z rodzinami naszych zmarłych kolegów, z ich przyjaciółmi. Ponieśliśmy ciężką stratę. Proszę o powstanie i uczczenie ich pamięci chwilą ciszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanKopczyk">Porządek dzienny jaki przewidywaliśmy na dzisiaj, obejmuje 2 punkty, omówienie i dyskutowanie dwóch obszernych i poważnych dokumentów: „Strategia dla Zdrowia” i „Polityka lekowa państwa”. Liczyliśmy na to, że posiedzenie rozpocznie się w godzinach przedpołudniowych, że będziemy mieć dużo czasu na dyskusję. Z powodów technicznych, braku sali teraz, w godzinach wieczornych zaczynamy obrady. W związku z tym padła propozycja ze strony kilku posłów, żeby poprzestać na pierwszym punkcie porządku dziennego, a punkt drugi, czyli „Politykę lekową państwa” przenieść na inne, osobne posiedzenie. Czy zaproponowana zmiana może być przyjęta? Jeżeli ktoś ma przeciwne zdanie, to proszę o wyrażenie sprzeciwu. Rozumiem, że wszyscy akceptujemy zmianę. Na następnym posiedzeniu będziemy rozmawiali o „Polityce lekowej państwa”, zresztą jej elementy są zawarte w „Strategii dla Zdrowia”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanKopczyk">Wszyscy posłowie otrzymali dokumenty „Strategia dla Zdrowia” w kilku kolejnych wersjach. Ostatnia dostarczona niedawno ma datę - październik 1994 r. Chciałbym zapytać pana ministra, czy do tego dokumentu chciałby dołączyć komentarz, jakieś swoje uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejJacekŻochowski">Otrzymali państwo nowy tekst „Strategii dla Zdrowia”. Proszę o przyjęcie do wiadomości następujących informacji: w Polsce liczba mieszkańców przypadających na jednego lekarza wynosi 433, w Holandii 414, w Kanadzie 449, w USA 404. Zbliżone dane dotyczące liczby ludności przypadającej na łóżko szpitalne wskazują na to, że znajdujemy się w tym samym przedziale co Holandia, Kanada i USA. W tych krajach produkt krajowy brutto na osobę kształtuje się następująco: w Holandii 16.600 dolarów, w Kanadzie 19.400 dolarów, w USA 22.470 dolarów, a w Polsce 4.300 dolarów. Jeśli chodzi o wielkość kwot przeznaczanych z budżetu państwa na ochronę zdrowia, to we wspomnianych krajach waha się ona od 6% do 8%. W Polsce wynosi powyżej 4%. Zacząłem od podania tych informacji, ponieważ od pewnego czasu mówi się, że każda ilość pieniędzy przeznaczona na służbę zdrowia w Polsce to pieniądze stracone, gdyż jest to „dziura bez dna”. Nie ma żadnej dziury, bo już dawno osiągnęliśmy dno i stawianie w ten sposób sprawy jest niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejJacekŻochowski">Dlaczego opracowaliśmy ten projekt, który państwu przedstawiamy? Otóż, od pewnego czasu funkcjonuje także opinia, że aktywność ministerstwa polega wyłącznie na staraniach o „wyciągnięcie” pieniędzy i że resort nie przedstawia żadnych programów i możliwości reformy ochrony zdrowia. Jako przykład pokazuje się różne interesujące zjawiska. W pewnym sensie jest normalne, że czynią to niektóre środki masowego przekazu, niektóre opozycyjne siły polityczne, natomiast jest mało zrozumiałe, że robią to również niektórzy urzędnicy obecnej koalicji mówiąc np., że wydawanie nadzwyczajnych pieniędzy w służbie zdrowia spowodowane jest m.in. tym, że w jakimś województwie znaleziono pewną ilość recept wystawionych na osoby nieżyjące. Jeżeli w ten sposób traktujemy marnotrawstwo pieniądza w służbie zdrowia, to jest to mało bezpieczne. Jeżeli mówimy również, że nie ma żadnej reformy ani nawet pomysłu na reformę, to jest to o tyle niepokojące, że nastąpił klin zastosowany przez różnego rodzaju środki dyspozycyjne - będą pieniądze, jak będzie reforma, a przecież nie można przeprowadzić żadnych zmian, gdy nie ma środków finansowych. W tej sytuacji doszliśmy do wniosku, że jedynym wyjściem jest przedstawienie naszych propozycji, które pokazują w jaki sposób zamierzamy doprowadzić do zmiany funkcjonowania ochrony zdrowia w bliższym i dalszym horyzoncie czasowym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejJacekŻochowski">Pragnę zwrócić uwagę, że zapisane w strategii plany nie posiadają poziomu szczegółowości ustaw, dlatego stwierdzenie, że projekt jest nazbyt ogólnikowy nie znajduje, w moim pojęciu, uzasadnienia. Dołączony do projektu harmonogram jego realizacji powoduje, że Ministerstwo Zdrowia umożliwia ocenę i kontrolę własnych działań przez Komisję Zdrowia i wszystkie osoby, które zapoznają się ze strategią i będą śledzić w jaki sposób resort wypełnia zadania jakie przed sobą postawił.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejJacekŻochowski">W chwili obecnej istnieją pewne zagrożenia, które mogą wynikać również z niechęci do zmian zarówno w funkcjonowaniu dotychczasowego prawa budżetowego, jak i innej interpretacji obowiązującego prawa. Liczymy się z tym i dlatego chcąc mieć „zielone światło” dla przeprowadzania koniecznych zmian legislacyjnych bądź interpretacyjnych, opracowaliśmy ten materiał. Został on przyjęty kierunkowo przez Radę Ministrów z zaleceniem wyjaśnienia i uszczegółowienia pewnych punktów, które - zdaniem niektórych członków rządu - zostały niezbyt precyzyjnie sformułowane. Dotyczy to m.in. na str. 11 zapisu b) w pierwszym akapicie, gdzie faktycznie popełniliśmy błąd, ponieważ istnieje możliwość przenoszenia środków pomiędzy wydatkami bieżącymi i inwestycyjnymi. Nie ma również sztywnego paragrafu budżetowego, o którym mówi się w czwartym akapicie. Pkt 5 na str. 17 będzie wymagał zmiany i zostanie zapisany zgodnie z przyjętą wspólnie z ministrem finansów i konwentem wojewodów zmianą zasad planowania i alokacji środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejJacekŻochowski">Przedstawiając państwu ten projekt do dyskusji, prosiłbym o podejście do materiału w sposób krytyczny, ale konstruktywny. Prosiłbym, żebyście państwo nie odrzucili go już na wstępie. Jeżeli wymaga on zmian, bo na tym etapie mogą one być wniesione. Przedstawiamy go państwu w celu wspólnego dopracowania pewnych szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejJacekŻochowski">„Strategia dla Zdrowia” była przygotowana przez resort w sposób nieco przewrotny, ażeby zapewnić sobie przy jej zatwierdzaniu przez Radę Ministrów i przy ewentualnym zaakceptowaniu przez Komisję Zdrowia łatwiejsze przecieranie, czasami trudnych szlaków i przełamywanie barier, które istnieją między ministrem zdrowia a niektórymi innymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterzdrowiaiopiekispołecznejJacekŻochowski">Otwieram dyskusję. Będzie okazja ustosunkować się do całego dokumentu, czy też do poszczególnych zapisów zadać pytania. Pragnę podziękować ministrowi, że traktuje dzisiejsze spotkanie jako służące doskonaleniu tego dokumentu, bo - o ile dobrze zrozumiałem - mogą jeszcze być wprowadzone doń korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Mamy dwa tygodnie na wprowadzenie ostatnich poprawek. Zmodyfikowany dokument przedstawimy do ostatecznego zatwierdzenia przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W mojej wypowiedzi nie będzie żadnej napastliwości wobec ministerstwa, choć pojawią się pytania może niezbyt przyjemnie sformułowane. Rozumiem, że jest to etap konsultacji przed ostatecznym, doskonałym dokumentem. Otóż preambuła powtarza utrwalone i bardzo słuszne hasła znane od kilku lat, a zawarte np. w przyjętym przez Radę Ministrów w maju 1991 r. dokumencie określającym zakres reformowania systemu opieki zdrowotnej w 1991 r. Wówczas przewidywano również: wprowadzenie rachunku ekonomicznego, rachunku kosztów powiązanego z systemem oceny i jakości świadczeń, obiektywizację metod rozdziału środków na opiekę zdrowotną, zmianę źródeł zasilania z budżetu na obowiązkowy, powszechny system ubezpieczeń społecznych, wsparcie systemu podstawowej opieki zdrowotnej z możliwością swobodnego wyboru lekarza rodzinnego; umożliwienie konkurencji poprzez udział sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W części, która zatytułowana jest „Diagnoza” w zbyt małym stopniu wyeksponowana została potrzeba promocji zdrowia i prewencji, zmiany stylu życia. Dokument pokazuje stan obecny bez perspektywy zmian zachowań na prozdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W części dotyczącej sytuacji płacowej pracowników służby zdrowia chciałabym usłyszeć opinię pana ministra co do możliwości powrotu do ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej z 1989 r. Wiem, że NSZZ „Solidarność” byłby skłonny negocjować dochodzenie do roku 1997 do płac w wysokości 106% w stosunku do sektora przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Odnośnie pośrednich celów realizacji priorytetowych zadań chciałabym dowiedzieć się w jakim zakresie rozszerzono pracę drogiej aparatury np. na 2 czy 3 zmiany; czy wprowadzono dwuzmianową pracę personelu; jaki jest zakres hospitalizacji domowej, porodów ambulatoryjnych, przekształceń niewykorzystanych drogich łóżek szpitalnych dla potrzeb przewlekle chorych przy niedostatecznie rozbudowanej sieci zakładów opiekuńczo-leczniczych i domów pomocy społecznej?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Czy znane są lokalne inicjatywy zintegrowanego funkcjonowania i współpracy resortowych służb zdrowia Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, kolei państwowych na zasadzie wzajemności świadczeń i rozliczeń. Mówię to na przykładzie bardzo niedobrego stosunku wojewody toruńskiego do wojskowej służby zdrowia. Po prostu jako honorowy dłużnik przestał z niej korzystać i przestał płacić.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W części czwartej „Środki” zawarta jest informacja, że przygotowano projekt ustawy o świadczeniach gwarantowanych ze środków publicznych. Chciałabym zapytać w jakim zakresie ministerstwo uwzględniło postulaty, opinie, prośby różnych środowisk. Dysponuję w tej chwili dokumentem przedstawionym przez Komitet Obrony Emerytów i Rencistów, którzy odwołują się do sejmowej Komisji Polityki Społecznej w 19 punktach, krytykując ten projekt. Zastrzeżenia są różnej wagi. Dotyczą np. wniesienia kolejnej opłaty rejestracyjnej dla pacjentów, którzy przed upływem roku dokonają kolejnego wyboru lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Zorganizowani w Komitecie renciści i emeryci pytają, czy pacjent ma być karany za niekompetencję lekarza, jego przedmiotowy stosunek do pacjenta, brak życzliwości. Jest to obszerny dokument i zapewne dotarł do resortu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Odnośnie wdrażania ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, które będzie wymagać 2–3-letniego okresu przejściowego ministerstwo stwierdza, że nastąpi rozwój wojewódzkich biur analityczno-statystycznych, których głównym zadaniem będzie: analiza kosztów, kontrola ordynacji lekarskiej, przygotowanie kontraktów, a więc dalszy rozwój administracji rządowej na poziomie wojewódzkim. Przy czym, jeżeli pochłonie ona część bezrobocia wśród pracowników medycznych, którzy po przekwalifikowaniu będą mogli zajmować się analizą sytuacji zdrowotnej i oceną jakości świadczeń, to jest to rozwiązanie, które popieram.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Rozwiązaniem, co do którego nie do końca jestem przekonana jest projekt ustawy o urzędzie ministra zdrowia zakładając, że Ministerstwo Zdrowia jest w ogóle potrzebne. Może zaistnieć sytuacja, kiedy tego ministerstwa nie będzie, natomiast będzie departament zdrowia publicznego ulokowany w jakimkolwiek innym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Chciałam też zapytać, czy przewiduje się możliwość przekształceń jednostek budżetowych tych ze sfery obsługi i innych w zakłady budżetowe. Nie chodzi mi tylko o kolumny transportu sanitarnego, ale także o pralnie i całą bazę gastronomiczno-hotelową państwowych przedsiębiorstw uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ministerstwo zdrowia proponuje utworzenie funduszu przeciwdziałania zagrożeniom zdrowia. Inaczej ujmuje to poselski projekt ustawy o ochronie zdrowia, przed następstwami używania tytoniu. Być może ostateczne powstanie takiego funduszu będzie kompilacją tych dwóch propozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Pragnę dowiedzieć się, co z przekształceniami w wojewódzkich i terenowych stacjach sanitarno-epidemiologicznych. Według dokumentów wcześniejszych miały to być zakłady ochrony zdrowia publicznego. Czy będą?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">W części dotyczącej polityki lekowej resort przyznaje, że podejmowane działania nie przynoszą zasadniczej zmiany w sytuacji refundacyjnej, co spowodowane jest niedoszacowaniem budżetu na leki. Kto nie doszacował: Ministerstwo Zdrowia czy Ministerstwo Finansów? Co z zapowiadanymi książeczkami lekowymi?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Kolejne pytania. Jaki jest udział pozabudżetowych środków finansowych w postaci czy to zwolnień od podatków gruntowych i czynszów, czy też w postaci ofiarności społeczeństwa? Czy jest to gdzieś zapisane, czy można określić, jaki to jest udział w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Czy zapowiadane od dawna nowe zasady odpłatności za przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze uzależnione od sytuacji materialnej osób niepełnosprawnych mają szansę realizacji?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Ostatnie pytanie, wynikające z poprzedniego posiedzenia Komisji w dniu 27.09 br. - co z kampanią informacyjną dla społeczeństwa o tym, że dokonuje się reorientacja z medycyny naprawczej na promocję zdrowia, z opieki szpitalnej na ambulatoryjną, a także w kierunku sprawowania całościowej opieki przez lekarza ogólnego, a nie przez poszczególnych specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Edukacja społeczeństwa jest niezbędna dla zrozumienia i zaakceptowania tej edukacji. Jeżeli ja, jako osoba znajdująca się w kręgu tych zagadnień mam tak wiele pytań po pobieżnej lekturze dokumentu, to myślę, że znacznie więcej nasuwa się osobom mniej związanym z tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełTadeuszSabat">Mówimy o decentralizacji podstawowej opieki zdrowotnej, co oznacza m.in. przekazywanie jej gminom. Czy określono zasady, kryteria, według których będzie się to odbywać? Jakie będą zasady finansowania? Jakie koszty ponosić będzie lekarz wojewódzki czy ministerstwo, a jakie gmina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Pozwolą państwo, że ogólnie ustosunkuję się do wystąpień, a potem oddam głos moim kolegom z resortu, którzy wypowiedzą się w poszczególnych tematach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Z przykrością muszę stwierdzić, że poseł K. Sienkiewicz ma projekt, który już dawno przestał być aktualny. W nowym dokumencie nie ma zapisów o funduszu, ani o ustawie o ministrze zdrowia. Dosyć abstrakcyjne jest przypuszczenie, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej może zniknąć z mapy politycznej. Pragnę zauważyć, że kiedy już nie jest się ministrem, to proponuje się ministerstwo rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Miałam odwagę to głosić już 10.01.1990 r., co potwierdzają dokumenty archiwalne. To, że posługuję się projektem nieaktualnym, nie jest moją winą. „Strategia dla Zdrowia” z lipca br. była materiałem obowiązującym do dzisiaj. O godz. 123o otrzymałam najnowszy dokument. Nie było możliwości poznania innego fragmentu niż ten dotyczący kadry i zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJanKopczyk">Jestem winien wyjaśnienie. Rzeczywiście od niedawna mamy ostatnią wersję dokumentu z października br., ale wcześniejsza pochodzi z września i zawiera harmonogram realizacji zadań i ona zapewne dotarła do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie dotarła.)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełJanKopczyk">Wobec tego bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Sądziłem, że skoro dyskutujemy nad programem strategicznym, to będziemy mówić o działaniach doraźnych, a także przewidywanych w średniej i dalszej perspektywie czasowej bez wnikania w daleko idące szczegóły, które w dokumencie strategicznym nie mogły się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Na pytanie o to, jak była konsultowana ustawa o gwarantowanych świadczeniach odpowiadam, że w ogóle nie była ona konsultowana, ponieważ de facto nie została jeszcze przyjęta przez Radę Ministrów. Dostaję mnóstwo sygnałów od zdenerwowanych emerytów i rencistów, którzy nie czytają, że są zwolnieni z dopłat. Jeden z punktów przewiduje daleko idące zwolnienia m.in. dla emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Chciałbym zacząć od tematu, który był omawiany bardzo szeroko na ostatnim spotkaniu z lekarzami wojewódzkimi, a przedtem z 300 burmistrzami miast, mianowicie przekazania podstawowej opieki zdrowotnej na najniższy szczebel samorządu. Będzie to prawdopodobnie forma zleconego zadania z jakimś udziałem finansowym gminy. Wszystko to zostanie przedyskutowane na spotkaniu z samorządami, które przewidziane jest na 4.11.1994 r. Będzie czas na to, żeby przygotować dokument, który pozwoli pokazać, jak to się robi i omówić najbardziej dogodne formy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o szczegółowe sprawy, to są nie najlepsze doświadczenia związane z przeprowadzeniem pilotażu w większych miastach. Liczono na to, że większe miasta będą miały więcej pieniędzy. Okazało się, że to nie była najlepsza metoda. Wydaje się, że zmiany należy wprowadzać od tych najmniejszych form podstawowej opieki zdrowotnej. Mam na myśli gabinety, ośrodki zdrowia, przychodnie. Natomiast w przypadku szpitali nie ma innego sposobu jak zawiązanie związku gmin, które wspólnie mogłyby to finansować. Jest to jednak proces, który wymaga edukacji. Mamy świadomość, że nasi koledzy będą dążyć do tego, aby pewne technologie rozwijać ponad miarę nie tylko w podstawowej opiece zdrowotnej, ale również w szpitalach. Temu będzie przeciwdziałać coś, co zapisane jest zarówno w „Strategii dla Zdrowia”, jak i w programie działań na rzecz racjonalizacji wydatków w ochronie zdrowia, który został przyjęty wspólnie z wojewodami i Ministerstwem Finansów. Jest to gwarancja co do pewnych standardowych technologii, które będą w typowym czterospecjalizacyjnym, czterooddziałowym szpitalu wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Kwestia promocji zdrowia i prewencji. Oczywiście, niedostateczna promocja zdrowia sprawia, że napływa bardzo wielu pacjentów do systemu opieki zdrowotnej. Ograniczenie zachowań negatywnych dla zdrowia poprawi sytuację całej opieki zdrowotnej. W nowej wersji dokumentu jest to zapisane na str. 16, a dotyczy realizacji Narodowego Programu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Sprawa wynagrodzeń w służbie zdrowia. Pragnę przypomnieć, że to co zaproponowaliśmy w 1989 r. optymistycznie licząc na możliwości budżetu zostało wstrzymane w 1990 r. ze względu na niemożność budżetu utrzymania wysokości płac na poziomie 106% w stosunku do sfery materialnej. Boleję nad tym jako lekarz, ale takie są fakty. Najniższe finansowanie służby zdrowia miało miejsce w 1993 r. Teraz jest jeszcze zła sytuacja budżetowa. Sprawa niskich zarobków musi być rozwiązana w inny sposób. Być może poprzez zupełnie odmienny sposób wynagradzania. Prowadzone są negocjacje na ten temat. Chciałem również powiedzieć, że jeśli wprowadzimy rozporządzenie ministra o finansowaniu samodzielnych zakładów, to okaże się, że są zupełnie inne możliwości finansowania, gdyż będą mogły być zawierane w inny sposób umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Jeśli chodzi o integrację służb, przekształcanie drogich łóżek szpitalnych, hospitalizację domową, to w pewnym zakresie jest to realizowane. Nie mogę w tej chwili przytoczyć liczb, ale z tego co wiem, hospitalizacja domowa funkcjonuje w ograniczonym, ale rozwijającym się zakresie, wprowadza się chirurgię jednego dnia, zwłaszcza jeśli chodzi o pediatrię. Odnośnie kwestii wykorzystania posiadanej bazy pragnę przytoczyć dane zawarte w ostatniej wersji „Strategii dla Zdrowia”. Otóż mamy 54,6 łóżka na 10.000 mieszkańców, średnie wykorzystanie łóżka wynosi 259 dni, a średni czas hospitalizacji - 11,7 dnia. Są to przyzwoite, porównywalne z innymi krajami wskaźniki. Następuje skracanie pobytu w szpitalach. Czy dzieje się tak zawsze na skutek racjonalizacji, czy też z braku środków, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Kwestia ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. W programie działań racjonalizacji wydatków w ochronie zdrowia przyjętych przez szereg elementów, które w bardzo krótkim czasie spowodują wdrożenie mechanizmów, które umożliwią kalkulację. To jest przygotowanie do ustawy ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejKrzysztofKuszewski">Sprawa przekształceń stacji sanitarno-epidemiologicznych. Służba ta ma być przekształcona w służbę zdrowia publicznego. W tej chwili jest jakby na rozdrożu. Przestaje być tradycyjną policją sanitarną, natomiast nie można całkowicie zlikwidować tej funkcji, ponieważ Polska znalazła się w bezpośrednim zagrożeniu epidemicznym związanym z naszym sąsiedztwem. Zespół w ramach rady przy Głównym Inspektorze Sanitarnym przygotował projekt dokumentu na ten temat. Nie wiem, kiedy będzie on dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Odpowiem na pytanie pani poseł K. Sienkiewicz dotyczące wojewódzkich biur statystycznych. Otóż plan informatyzacji, który jest koordynowany przez centrum (a współpracujemy w tym zakresie z wojewodą i lekarzem wojewódzkim z Katowic oraz z programem informatyzacji Banku Światowego) docelowo będzie obejmował wszystkie województwa. Całość procesu została podzielona na 3 etapy. Pierwszy obejmował informatyzację 10 wybranych województw w zakresie oprzyrządowania komputerowego i oprogramowania sieciowego po to, aby móc prowadzić według jednolitych zasad rachunek kosztów, kartę wpisowo-wypisową i w drugim etapie - gospodarkę lekiem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Z racji nadzorowania tego programu chcę powiedzieć, że dotychczas jako resort wyposażyliśmy w sprzęt i oprogramowanie 10 biur, Katowice - 4 biura, Bank Światowy w najbliższym czasie udostępni oprogramowanie i urządzenia komputerowe do 23 województw. W następnym etapie wybrane zostaną kolejne województwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Rachunek kosztów jest już prowadzony. Mamy bardzo dokładne informacje, dotyczące woj. katowickiego i 3 ościennych województw, dokładne informacje dotyczące rozdysponowania środków budżetowych i kosztów w woj. wrocławskim, legnickim, krośnieńskim, bydgoskim i suwalskim.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o alternatywne formy opieki stacjonarnej, to w czerwcu z inicjatywy ministra zdrowia odbyła się konferencja w resorcie, na którą przygotowano materiały dotyczące tej problematyki. Była mowa o szpitalu dziennym, hospicjach, domach opiekuńczo-leczniczych, a także o jednostkach dla przewlekle chorych. Uzyskaliśmy informacje o tym, jak w województwach jest opracowywana restrukturyzacja zakładów opieki zdrowotnej, czyli przekształcanie szpitali, które nie są w stanie w tej chwili sprostać wymogom lecznictwa krótkoterminowego na inne formy stacjonarnej opieki. Ministerstwo przygotowało materiały wyjściowe do debaty w postaci 4 broszur, które rozprowadzono podczas spotkania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiEkonomikiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Na zlecenie ministra zdrowia dokonaliśmy występowania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w poszczególnych krajach. Mogę państwa zapewnić, że nawet w Luxemburgu i Maroko resort zdrowia funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Kwestia rozliczeń pomiędzy resortami. Obecnie jest to problem całkowicie nierozwiązywalny. Resorty żądają od nas opłat za świadczenia medyczne w resortowej służbie zdrowia. I to jest one way ticket. W Polsce istnieje sytuacja absurdalna. Mianowicie są ludzie. którzy mają uprawnienia do korzystania z dwóch służb, czasami z trzech. Mogą pobierać świadczenia medyczne z racji przynależności do służby zdrowia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i z powszechnego ubezpieczenia. Gdybyśmy zastosowali rachunek kosztów i prawidłowe rozliczenia pomiędzy resortami, to prawdopodobnie okazałoby się, że żadnego ministerstwa na to nie stać, albowiem znacznie więcej publiczna służba zdrowia świadczy dla służb resortowych, niż resortowe służby zdrowia świadczą dla publicznej opieki zdrowotnej. Na ostatnim posiedzeniu z lekarzami wojewódzkimi doszliśmy do wniosku, że jest to problem tak ważny, iż zwróciliśmy się z prośbą do Komisji Zdrowia o pomoc w rozstrzygnięciu tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Kwestia prewencji i profilaktyki. Resort jest w trudnej sytuacji. Po pierwsze, z wyjątkiem kilku zaprzyjaźnionych dzienników mamy utrudniony dostęp do środków masowego przekazu. Obiecane niegdyś przez telewizję publiczną okienko dla celów propagandy i profilaktyki nie funkcjonuje. Prawdopodobnie już wkrótce w POLSACIE będziemy mogli nieodpłatnie wprowadzać elementy medycyny przedobjawowej. Przedsięwzięcia na rzecz prewencji i promocji zachowań prozdrowotnych powinny być realizowane tylko w małym szpitalu z budżetu ministra zdrowia. Powinny być w to zaangażowane innego rodzaju środki. Dlatego też powołaliśmy radę, która będzie próbowała rozdzielić działania społeczne i działania związane z pewnym finansowaniem. Z niewielkiego budżetu resortu zdecydowaliśmy się wyprodukować kilka krótkich filmów promujących zdrowe życie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MinisterJacekŻochowski">Nowy projekt ustawy o gwarantowanych świadczeniach zdrowotnych jest niedoskonały, ponieważ jest na etapie konstrukcji. Resort ma ogromny problem, ponieważ pod jego adresem kierowane są zarzuty, że nie pokazuje projektu w trakcie opracowywania. Jeśli to czyni, to formułowane są zastrzeżenia - po co projekt jest udostępniony i dyskutowany, skoro nie jest to jego ostateczna forma. Musimy wybrać metodę - albo wspólnie dochodzimy do ostatecznego kształtu i pokonujemy wysiłki resortu, albo pokazujemy formę ostateczną.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MinisterJacekŻochowski">W tym przypadku zdecydowaliśmy się na wspólną pracę. Omawiamy kolejne wersje projektu. Pewne rzeczy stają się nieaktualne, np. wycofaliśmy się z zapisu o odpłatności za świadczenia specjalistyczne realizowane ze skierowania lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Nie jest więc tak, że za niekompetencję lekarza płaci pacjent. To są męki tworzenia ustawy na oczach wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MinisterJacekŻochowski">Chciałbym, aby wiceminister Wojciech Kuźmierkiewicz powiedział krótko o bulwersującym problemie, który w decydujący sposób wpływa na ocenę pracy resortu. Zarzucani jesteśmy oskarżeniami, że chcemy ograniczyć wolność lekarzy, aptekarzy, niemal unieważniać dyplomy poprzez swoje nieetyczne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Najpierw kwestia biur analityczno-rozliczeniowych, które miałyby być tworzone w województwach. Pani poseł K. Sienkiewicz postrzega praktyczny aspekt ich powstania tylko w tym, że zatrudniałyby większe rzesze ludzi z ochrony zdrowia zmniejszając bezrobocie w tej grupie zawodowej. Myślę, że wiąże się to z niedocenianiem funkcji, jakie biura te mogłyby spełniać. Nie chcę tego rozwijać, gdyż jest to omówione w dokumencie dotyczącym polityki lekowej. Otóż system ten pozwala na efektywniejsze rozliczanie działania aptek, kontrolę ordynacji lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Sprawa, o której wspomniał pan minister dotyczy plakatu, który pojawił się w aptekach, a służy przypomnieniu pacjentom o tym, że w prawodawstwie farmaceutycznym istnieje zapis, że aptekarz może wydać na życzenie pacjenta lek równorzędny, lek o identycznej substancji podstawowej i tańszy od przepisanego przez lekarza.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechKuźmierkiewicz">Nie jest to godzenie w interes aptekarza, czy lekarza. Jest to praktykowane w większości krajów Europy. Z tą sprawą wiąże się zarzut stawiany ministerstwu, że tą drogą poszukujemy środków. Oczywiście jest to nieprawda To nie daje budżetowi żadnych środków, albowiem mamy limitowane ceny i lek bardzo drogi i lek bardzo tani, ale identyczny, mają tę samą dopłatę refundacyjną. Chodzi więc raczej o ochronę kieszeni pacjenta wówczas, kiedy jest w niej pusto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejJacekBuchacz">Jako odpowiedzialny za kwestie ekonomiczne chciałbym podać kilka cyfr, które pokazują, że może nie jest aż tak źle, jak nam się wydaje. Po pierwsze - mamy uzgodniony system nowej alokacji środków na refundację za leki, ponadto na ten cel przeznacza się 30% wydatków rzeczowych. Jeżeli wszystko pójdzie dobrze, to od 1.1.1995 r. takie zmiany zostaną wprowadzone. Prezentujemy działania związane z przepływem środków pomiędzy budżetami wojewódzkimi oraz pomiędzy częścią centralną i częścią budżetów wojewódzkich, np. likwidacja klinik (na bazie obcej partycypacja w kosztach niektórych badań specjalistycznych).</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejJacekBuchacz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł K. Sienkiewicz dotyczące środków pozabudżetowych, które dopływają do służby zdrowia, to w 1993 r. wynosiły one 1 bln 787 mld zł, zaś w pierwszym półroczu 1994 r. - 973 mld, co oznacza pewną poprawę. Procentowy udział tych środków przeznaczonych na ochronę zdrowia w całości wynosił: w części 35, w 1993 r. - 1,8%, w pierwszym półroczu 1994 r. - 2,4%; w części 85 odpowiednio 2,8% i 2,1%. Na środki pozabudżetowe w I półroczu 1994 r. złożyły się wpływy z usług (57%), dobrowolne wpłaty (31%), inne (2,1%).</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejJacekBuchacz">Postępuje proces zwiększania się liczby niepublicznych ZOZ. Według danych z 20 maja 1994 r. wśród ogólnej liczby 3229, zakłady publiczne stanowią 1483, niepubliczne 1731. Informacje te nie są kompletne, bowiem nie wszystkie województwa zakończyły proces rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejJacekBuchacz">Mamy ogólne ujednolicone warunki dotyczący zawierania porozumień z samorządem odnośnie przejmowania obiektów i jednostek służby zdrowia w ramach zadań zleconych. W tej chwili gminy przejęły prowadzenie publicznych ZOZ jako zadania zlecone w 18 województwach, konkretnie 112 gmin przejęło 170 ZOZ. Ten kierunek uznajemy za celowy i słuszny. Będziemy wspierać ten proces.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejJacekBuchacz">Na koniec kilka słów o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. W 1993 r. przyjęto założenie, że stanowią one 90% przeciętnych wynagrodzeń pracowników sektora przedsiębiorstw gospodarki narodowej. Jeżeli chodzi o lata 1994–1995 to zakłada się, że o 2 punkty procentowe mają przekraczać planowany wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych. W 1994 r. płace pracowników ochrony zdrowia wynosiły średnio 4,3 mln zł natomiast w gospodarce narodowej 5,035 mln zł. Odnotowujemy więc spadek relacji, bo jest to 85,4%.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejJacekBuchacz">Na 1995 r. przewiduje się średnie wynagrodzenie w całej sferze budżetowej w wysokości 5,77 mln zł, a w gospodarce narodowej 6,434 mln zł, co daje 89,9% czyli powrót do stanu z 1993 r. Przy czym resort zdrowia zgłasza szereg uwag do prezentowanych wyliczeń. Nie w pełni podzielamy prezentowane przez Ministerstwo Finansów założenia, bowiem część danych Głównego Urzędu Statystycznego wykazuje, że sytuacja wygląda dużo gorzej niż głosi się oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejJacekBuchacz">Jutro izba będzie dyskutowała nad ustawą o środkach na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej, a więc założenia, o których w tej chwili mówimy, mogą ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceministerzdrowiaiopiekispołecznejWojciechGuglas">Pani poseł K. Sienkiewicz pytała o przekształcenia w Państwowych Przedsiębiorstwach Uzdrowiskowych. W tym roku zabezpieczyliśmy pobyt w sanatoriach dla 400 tys. pacjentów. Obecnie wszystkie Państwowe Przedsiębiorstwa Uzdrowiskowe będą w gestii ministra zdrowia, uzyskują płynność finansową, a więc nie ma zagrożeń jeśli chodzi o lecznictwo uzdrowiskowe. Nie myślimy o prywatyzacji, czy przekształceniach w ramach pralni, czy stołówek, bo bez tej bazy nie mogą prawidłowo funkcjonować zakłady lecznictwa uzdrowiskowego. Natomiast chcemy wdrożyć program przekształceń w zakresie bazy szpitali uzdrowiskowych w zakłady rehabilitacyjno-diagnostyczne, które spójnie z systemem zmiany ustawy o orzecznictwie o czasowej niezdolności do pracy realizowałyby politykę państwa w zakresie zapobiegania jej skutkom. Wiąże się to z wczesną rehabilitacją, tańszymi łóżkami szpitalnymi, szybszym powrotem do pracy. Sprawdziliśmy to w wielu jednostkach. Koszty leczenia na bazie szpitalnej kształtujące się na poziomie 1–1,5 mln zł spadają w ośrodkach wczesnej rehabilitacji do sumy 250–300 tys. zł. Proces ten należy umacniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszSabat">Jeżeli samorządy przeczytają w jutrzejszej prasie, że 4.11 br. odbędzie się narada w sprawie zadań zleconych w zakresie służby zdrowia, to „dostaną drgawek”. W tej chwili trwa w gminach konstruowanie budżetów na przyszły rok. Gminy będą miały rezerwy, bo one zawsze są ze względu na system podatkowy w Polsce. Czy od 1.7.1995 r. gminy będą mogły przejmować jednostki służby zdrowia i czy wcześniej będą wszystko na ten temat wiedziały? Bo dzisiaj w terenie nikt nic nie wie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełTadeuszSabat">Kolejna sprawa. Istnieją ZOZ, w których nie ma szpitali. W tej chwili próbuje się je likwidować w ramach oszczędności. Jeśli zostanie to zrobione i za pół roku gmina będzie chciała przejąć służbę zdrowia, to przejmie budynki. Istnieje również zakładowa służba zdrowia. Jak gminy mają do tego podejść i w jakim zakresie? Czy muszą postarać się o własne obiekty, a obiekty zakładowej służby zdrowia oddać zakładom pracy (tym bardziej że zakłady pracy dały w ubiegłych latach najwięcej pieniędzy na wyposażenie zakładowych ośrodków zdrowia).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKopczyk">Tutaj jest chyba niezrozumienie sprawy, toteż chciałbym udzielić pewnych wyjaśnień. W dokumencie na str. 16 jest napisane, że decentralizacja podstawowej opieki zdrowotnej oznacza, iż podstawowa opieka zdrowotna zostanie całkowicie przeniesiona na poziom gmin. Zadania te jako zlecone będą finansowane w ramach podpisywanych umów z budżetów wojewódzkich. Sformułowanie „zadania zlecone” oznacza, że jest to dobra wola gmin, a więc musi to być poprzedzone uchwałą rady gminy i będzie przeprowadzone w porozumieniu z wojewodą, który będzie przekazywał środki na finansowanie obiektu służby zdrowia. Wiceminister J. Buchacz poinformował, że dotychczas ponad 100 gmin przejęło ośrodki służby zdrowia. Gminy dostają pieniądze od wojewodów i to zarówno na płace, jak i na koszty rzeczowe. Ponieważ środki te są jednak niewystarczające, to gminy partycypują w kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełTadeuszSabat">Z tego wnioskuję, że nie będzie systemu lecznictwa w Polsce. Będzie to „samowolka” wojewodów i poszczególnych gmin. Cały czas chodzi mi o to, czy „Strategia dla Zdrowia” proponuje rozwiązania dotyczące całości systemu opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanKopczyk">Ja bym tego tak nie nazywał. W strategii zapisana jest pewna tendencja, intencja, żeby podstawową opiekę zdrowotną przenosić na poziom gmin. Ponieważ nie ma obligatoryjności, to proces ten może przebiegać bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Nie bardzo rozumiem obawy posła T. Sabata. Pan uważa, że gminy przejmą podstawową opiekę zdrowotną i ją zlikwidują. Tymczasem nie ma obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Przejmowanie służby zdrowia następuje tam, gdzie istnieje taka możliwość i chęć. W pozostałych jednostkach opieki zdrowotnej sytuacja nie zmienia się, nie zmienia się system finansowania. Nie ma więc obaw, że system lecznictwa upadnie. Jeżeli w roku bieżącym samorządy dołożyły do służby zdrowia ok. 0,5 bln zł, to oznacza, że nie ma takiej tendencji, że samorządy przejmują lecznictwo po to, żeby je likwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełRomanKurzbauer">Sądzę, że pacjenta naszej służby zdrowia powinniśmy traktować jak kogoś kto ma niedowład wszystkich mięśni i jest na respiratorze. Jeżeli nie poczynimy szybko radykalnych zmian, to respirator będzie chodził dopóty, dopóki wystarczy pieniędzy na jego podtrzymanie, a potem niestety trzeba go będzie odłączyć.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełRomanKurzbauer">Otrzymałem ostatnią wersję strategii przed 15 minutami, więc mogę się odnieść tylko do jednej sprawy, mianowicie systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Podobno resort ma opracowany projekt reformy tegoż systemu. Mam nadzieję, że przedstawiciele ministerstwa powiedzą nam coś więcej na ten temat. W dokumencie jest napisane, że wdrożenie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych wymagać będzie 2–3 letniego okresu przejściowego. Jaki to byłby system? W tej chwili wygląda to bardzo mgliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełMarekBalicki">Na wstępie chciałbym wyrazić osobistą satysfakcję z tak licznego udziału przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli chodzi o samą strategię, która jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia, to muszę powiedzieć, że też mam pewną trudność w ustosunkowaniu się do ostatniego projektu, ponieważ otrzymałem go dopiero dzisiaj. Trudno było dokładnie i wnikliwie go przeczytać. Jest to już trzecia wersja i jak dzisiaj zostało zapowiedziane, będą następne. Sądzę więc, że byłoby zasadne poświęcenie spotkania Komisji Zdrowia na dyskutowanie ostatecznego, finalnego dokumentu „Strategia dla Zdrowia”, przyjętego przez Radę Ministrów. Rozumiem, że dzisiejsze spotkanie traktowane jest jako konsultacyjne i bardzo dobrze, że taka konsultacja się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełMarekBalicki">Zarówno w tej wersji programu, jak i w poprzednich, brak jest odniesienia do poprzedniego dokumentu, o którym wspomniała poseł K. Sienkiewicz, a który został przyjęty przez rząd w listopadzie 1990 r. i który nosił tytuł „Kierunki zmian w organizacji i finansowaniu opieki zdrowotnej”. Był to materiał dosyć gruby, liczył kilkadziesiąt stron. Miał bogatą część faktograficzną w postaci załączników. Jego zadaniem było określenie na kilkanaście lat kierunków strategicznych w reformowaniu opieki zdrowotnej. Miał on oczywiście mankamenty, nie wszystko zostało w nim ujęte, ale większość aspektów związanych z reformą systemu opieki zdrowotnej została w nim określona. W obecnym projekcie, który również ma ambicje być dokumentem strategicznym brakuje odniesienia się do poprzedniego dokumentu strategicznego. To jest tak, jak byśmy co 3–4 lata opracowywaliśmy nową strategię na kilkanaście lat. Wtedy wszyscy się pogubimy. Jest czasem zasadna zmiana strategii, ale powinna ona wynikać z oceny poprzedniego dokumentu, z oceny tego, co zostało wdrożone z ewolucji procesu reform. W obecnym materiale powinno być wyeksponowane, które strategiczne kierunki zmian zaproponowane wcześniej rząd uznaje za właściwe i dlaczego, a które chce zmienić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełMarekBalicki">Druga sprawa. Interesuje mnie, jakie kierunki i działania wszczęte w ostatnich latach w poszczególnych dziedzinach, takich jak kształcenie, sprawa jakości, sprawa medycyny szkolnej, przemysłowej, będą kontynuowane, a jakie nie. Brakiem dokumentu jest to, że pomija pewne zasadnicze problemy jak choćby kształcenie. Do dokumentu strategicznego można adresować pytanie - jaka jest polityka rządu na przyszłość, ilu ma być lekarzy, do jakiego wskaźnika liczby lekarzy dążymy, jakie powinny być proporcje pomiędzy zatrudnieniem lekarzy w podstawowej opiece zdrowotnej, a w części specjalistycznej, ilu powinno być farmaceutów. Z dokumentu dotyczącego polityki lekowej państwa wynika, że brakuje farmaceutów do tego, żeby w szpitalach tworzyć komitety terapeutyczne, żeby nowo tworzone apteki miały wysoko kwalifikowany personel. W „Strategii dla Zdrowia” nie formułuje się sposobów zmiany tej sytuacji, a przecież zasady ludzkie są bardzo ważną gwarancją powodzenia wszelkich reform niezależnie od dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełMarekBalicki">Trzecia sprawa. Generalne wrażenie, jakie można odnieść po przeczytaniu kolejnych wersji strategii jest takie, że nie wyłania się spójna, jasna wizja przyszłego publicznego systemu opieki zdrowotnej oraz relacji pomiędzy publicznym systemem opieki zdrowotnej, a sektorem prywatnym, co jest w Polsce niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełMarekBalicki">Minister J. Buchacz podał, że jest już zarejestrowanych 1700 niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, jest ponad 20 tys. lekarzy praktykujących prywatnie, czyli jest to coraz potężniejsza część całej służby zdrowia. Być może wizja publicznego systemu opieki zdrowotnej jest zawarta w aktach, do których odsyła strategia, ale strategia, to nie powinien być skorowidz czy opis treści aktów prawnych określających przyszły kształt systemu opieki zdrowotnej. W niej samej powinny być zawarte założenia systemu, a akty prawne winny stanowić przełożenie tego na język ustaw umożliwiający ich wdrażanie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełMarekBalicki">Na stronie 11 dokumentu w części dotyczącej ograniczeń prawno-organizacyjnych w pkt. b) jest napisane, że istniejące uwarunkowania prawne utrudniają elastyczne zarządzanie, że jest sztywny podział na wydatki płacowe, bieżące i inwestycje. Muszę powiedzieć, że niezupełnie to rozumiem. W 1991 r. została uchwalona przez Sejm ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, która jest aktem obowiązującym. Do tego, aby owo elastyczne zarządzenie mogło być wdrożone potrzebne jest rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej o zawieraniu kontraktów z jednostkami samodzielnymi. W ubiegłym roku zostało wydane rozporządzenie o kontraktach z niepublicznymi podmiotami, brakuje natomiast tego rozporządzenia o kontraktach z podmiotami publicznymi. Jeśli istniejące uwarunkowania prawne utrudniają elastyczne zarządzanie, to pytanie - kto powinien je usunąć.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełMarekBalicki">Na str. 12 sformułowane są cele proponowanych zmian. Identyfikuję się z nimi, bo te same cele zostały zarysowane w strategii z 1990 r. Na str. 14 jest zdanie, które trudno mi zrozumieć. Jest tam mowa o środkach i o wprowadzeniu docelowo mieszanego modelu finansowego. Cytuję: „Obok funduszy ubezpieczeniowych, drugim zasadniczym źródłem finansowania będą środki budżetu państwa oraz samorządów terytorialnych. Stąd przewiduje się wprowadzenie obowiązkowych powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych jako docelowo głównego źródła zasilania”. Powstaje pytanie, co tak naprawdę będzie źródłem zasilania wydatków bieżących zakładów opieki zdrowotnej w systemie publicznym - budżet państwa, czy samorząd terytorialny, czy może powszechne ubezpieczenia zdrowotne. Wydaje się, że w strategii na te zasadnicze pytania powinna być odpowiedź sformułowana w sposób nie budzący wątpliwości. Jeśli ma to być system mieszany, to rodzi się pytanie, co ma być finansowane z budżetu państwa, a co przez środki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełMarekBalicki">Następna sprawa, do której powinno znaleźć się odniesienie w dokumencie. W tej chwili rozpoczęły się prace nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym. W tym projekcie jest wybrany jeden model finansowania zakładów opieki zdrowotnej na szczeblu powiatu, czyli szpitala powiatowego, podstawowej opieki zdrowotnej i pogotowia ratunkowego, a mianowicie finansowanie przez samorząd terytorialny. Jak odnosi się do tego strategia? Czy resort jest zwolennikiem ubezpieczeń zdrowotnych i wprowadzania rynku wewnętrznego, czy też finansowania przez samorząd terytorialny. To są klucze sprawy. Podjęcie dzisiaj decyzji w innych ustawach spowoduje, że pewne kierunki zmian mogą być zamknięte. W strategii brakuje pojęcia „rynek wewnętrzny”. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełMarekBalicki">Jeśli mówimy o systemach ubezpieczeniowych, o różnych sposobach zmiany finansowania, to pojawia się pytanie o symulację finansową w odniesieniu do przewidywanego wzrostu dochodu narodowego brutto i do przewidywanych nakładów na ochronę zdrowia w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełMarekBalicki">Ten 2–3-letni okres przejściowy do systemu ubezpieczeń zdrowotnych też jawi się bardzo mgliście. Nie wiadomo jakie zmiany będą zachodzić na kolejnych etapach, jakie będą warunki konieczne do tego, aby ubezpieczeniowy sposób finansowania mógł być wprowadzony. W 1993 r. było kilka projektów systemu ubezpieczeń zasadniczo różnych, o odmiennych szczeblach usytuowania funduszów. Jak to przewiduje strategia?</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełMarekBalicki">Była dyskusja na temat przekazywania podstawowej opieki zdrowotnej gminom w ramach zadań zleconych. To jest nic nowego. To już się dzieje. Gminy dobrowolnie w porozumieniu z wojewodami przejmują jednostki opieki zdrowotnej. Natomiast słusznie poseł T. Sabat zadał pytanie - jakie jest rozwiązanie systemowe. Czy np. gminom 3-tysięcznym również przekazywać będziemy opiekę zdrowotną, czy może w sytuacji bardzo małych gmin potrzebny będzie związek gmin?</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełMarekBalicki">Była też mowa o negatywnej ocenie przeprowadzonego pilotażu. Muszę powiedzieć, że ok. 2 tygodnie temu było w Szczecinie II forum samorządowe trzydziestukilku miast, które przejęły, w ramach programu pilotażowego, zadania z ochrony zdrowia. Ocena przedstawiona przez działaczy samorządowych była pozytywna. Być może zależy ona od punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełMarekBalicki">Poruszyłem wcześniej kwestię zasobów kadrowych i polityki w tej dziedzinie. Otóż w poprzedniej strategii były zarysowane pewne kierunki i powinno być do nich odniesienie. Drugie istotne pytanie dotyczy zasobów materiałowych. Jaka w Polsce powinna być liczba łóżek szpitalnych? Jak powinny kształtować się priorytety i proporcje pomiędzy poszczególnymi szczeblami opieki zdrowotnej od podstawowej do wysoko specjalistycznej?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełMarekBalicki">W dokumencie nie ma odniesienia do równości sektora prywatnego i publicznego. Podejmowane decyzje i działania (nie przez resort zdrowia) zmierzają do wprowadzenia daleko idącej nierówności sektorów. Mam pytanie do ministra o jego stosunek do pewnych decyzji, które ostatnio zapadły. Np. ostatnio otrzymaliśmy do skrytek poselskich druk nr 637, który jest sprawozdaniem Komisji dotyczącym zmiany ustawy o podatku VAT. Czytamy, że Komisja sejmowa przyjęła wprowadzenie VAT od świadczeń zdrowotnych w sektorze niepublicznym. Oznacza to automatyczną podwyżkę cen o 22%. Obciążenie to spadnie na kieszeń pacjenta, który nierzadko w sektorze publicznym nie uzyskuje wszystkich świadczeń, choć są one zagwarantowane zapisem konstytucyjnym. Nie dość, że nakłady budżetu państwa są bardzo niskie i stan publicznej opieki zdrowotnej jest katastrofalny to jest sprzeciw koalicji rządzącej wobec wprowadzenia ulg podatkowych od dochodów osobistych, kiedy ktoś chce skorzystać z sektora prywatnego służby zdrowia, a ponadto wprowadza się dodatkowe obciążenie. Ono oczywiście spowoduje, że do budżetu państwa wpłynie więcej pieniędzy z opodatkowania chorych. Tego nie spodziewaliśmy się. Tym bardziej że w dokumencie, który również otrzymaliśmy do skrytek poselskich, a w którym zawarta jest ostateczna wersja założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1995 r. jest napisane, iż rząd będzie zachęcał osoby prywatne do wydatków na ochronę zdrowia poprzez wprowadzenie wielu ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełMarekBalicki">Następna sprawa dotyczy obciążenia podmiotów biorących udział w gospodarce lekiem. Budżet państwa jest dłużny rosnącą kwotę wobec aptek za wydane leki. Jest także podatek od kwot, które państwo jest winne tym, którzy biorą udział w obrocie lekiem, tzn. hurtownikom. Hurtownicy muszą od razu płacić podatki, a czekają na wpłynięcie kwot z budżetu państwa. Jest to coś niepokojącego, tym bardziej że większość tych podmiotów jest w rękach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełMarekBalicki">Na koniec pytanie o daty. Kiedy do Sejmu wpłyną inicjatywy ustawodawcze? Czekamy rok, a Rada Ministrów nie skierowała (poza projektem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, co było dorobkiem poprzedniego rządu) żadnego aktu ustawodawczego do Sejmu. Wszystkie inicjatywy, jakimi zajmuje się parlament, a dotyczące spraw zdrowia są inicjatywami poselskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełAndrzejOlszewski">Miałem nadzieję, że na dzisiejszym zebraniu czas pozwoli posłom i zaproszonym gościom nie tylko zapoznać się z materiałami dostarczonymi przez przedstawicieli resortu, lecz również zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jednakże wypowiedzi przedstawicieli resortu zajęły ponad godzinę, w związku z czym zostało mało czasu na nasze uwagi, których jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełAndrzejOlszewski">Na początku chciałem wyrazić swoje wątpliwości odnośnie materiału z lipca br. Pragnę ustosunkować się do wypowiedzi posła M. Balickiego dotyczącej zabierania pacjentowi uprawnień do leczenia w społecznej służbie zdrowia w terenie. Tego typu działanie jest niezrozumiałe dla pacjenta. Pacjent posiada uprawnienie do bezpłatnego badania w ubezpieczalni. Jeśli skierowanie na badanie zostaje wydane w gabinecie prywatnym, pacjent musi płacić za badanie. Przykładowo: jeśli pacjent zostaje skierowany do szpitala na badanie USG przez lekarza prywatnego, musi płacić za badanie. Dlaczego? Przecież uprawnienie do bezpłatnego leczenia w społecznej służbie zdrowia posiada nie lekarz wydający skierowanie, tylko pacjent. Jako chirurg wydałem pacjentowi z gabinetu prywatnego skierowanie na przewiezienie do szpitala, a pogotowie wystawiło mu rachunek do zapłacenia. Jest to pomylenie pojęć!</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełAndrzejOlszewski">Następna sprawa dotyczy materiału dostarczonego nam przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. W projekcie „Strategia dla Zdrowia” jest zbyt wiele ogólników, które tuszują faktyczny stan służby zdrowia. Zacznę od strony 7, od pierwszego punktu: sprawy materialne pracowników służby zdrowia. Jest tam napisane, że w odniesieniu do wynagrodzeń sfery budżetowej, wynagrodzenia służby zdrowia stanowią 95,8%. To prawda, lecz należy pamiętać, że Główny Urząd Statystyczny w obliczeniach bierze pod uwagę średnią krajową oraz średnie wynagrodzenie w sferze materialnej. 600 tys. pracowników służby zdrowia odnosi swoje wynagrodzenie od obliczeń GUS, nie znając prawidłowego odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełAndrzejOlszewski">Jakim prawem materiał, który na pewno zostanie udostępniony społeczeństwu zawiera niejasne odniesienia? Skąd się wzięły wskaźniki 85,6% wynagrodzenia w gospodarce narodowej oraz 83,5% wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw? Są one nieprawdziwe. Prawdziwe wskaźniki to niecałe 70% w odniesieniu do gospodarki narodowej i 68% w stosunku do sfery materialnej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełAndrzejOlszewski">Kolejna sprawa dotyczy projektu ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym. Na str. 14 jest napisane: „Ustalono zasady wnoszenia przez ubezpieczonych opłat i dopłat za określone świadczenia zdrowotne”. Oznacza to, że pacjent musi płacić za niektóre świadczenia. Wprowadzenie płatnych świadczeń zdrowotnych jest sprzeczne z założeniami strategii, które zmierzają do stworzenia powszechnego systemu ubezpieczeń. Wiadomo, że żaden pacjent nie jest w stanie całkowicie opłacić swojego leczenia, ponieważ najmniejsza operacja jest tak droga, że nikogo nie stać na jej opłacenie. Powinniśmy wprowadzić system ubezpieczeń, w którym pracodawca płaciłby składkę ubezpieczeniową za swojego pracownika. W przypadku, gdy pracodawca zatrudnia sam siebie, płaci za siebie. Ubezpieczenie za osoby nie pracujące powinno być opłacane przez odpowiednie instytucje, w zależności od sytuacji danej osoby. Za emerytów i rencistów składkę ubezpieczeniową płaci ZUS. Za osoby przebywające na zasiłku socjalnym, czyli będące na utrzymaniu gminy, składkę płaci gmina. Właśnie tego społeczeństwo oczekuje od strategii, a nie ściągania opłat za leczenie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełAndrzejOlszewski">Następna sprawa dotyczy polityki zdrowotnej. Pkt. 3 na stronie 16 przypisuje główne znaczenie jednostkom podstawowej opieki zdrowotnej (POZ) podlegającym gminom. Jest tu zawarta pewna nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełAndrzejOlszewski">W Polsce jest obecnie ponad 20 tys. gabinetów prywatnych. 85% aptek znajduje się w rękach prywatnych właścicieli. Większość młodych stomatologów pracuje w prywatnych gabinetach, zaś w społecznej opiece zdrowotnej są zatrudnieni dentyści przed emeryturą, albo emeryci, którzy przedłużają sobie staż pracy. Sytuacja w terenowych jednostkach służby zdrowia różni się zasadniczo od ustaleń centrali. Jest w planie stworzenie instytucji lekarza domowego. Niepotrzebne jest wprowadzenie systemu wynagrodzeń. Lepiej wprowadzić opłatę za konkretną usługę. Usługa byłaby opłacana nie przez pacjenta, tylko ze składek ubezpieczeniowych. Proponuję wzięcie tego pod uwagę w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełAndrzejOlszewski">Na str. 17 czytamy, że planuje się wprowadzenie opłaty rejestracyjnej, która wynosiłaby 0,5%, co stanowiłoby 120 tys. zł. Jest to wyciąganie od ludzi pieniędzy. Dla dużej liczby ludzi jest to kwota znacząca.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełAndrzejOlszewski">Pkt. 7 na str. 18 mówi o oszczędnościach pochodzących z zakupów w drodze przetargów. Czytamy, że „w wyniku organizowanych przez resort w 1993 r. zakupów centralnych - uzyskano oszczędności około 400 mld zł”. Na podstawie długoletniej praktyki ordynatora w szpitalu mogę powiedzieć, że te oszczędności pochodzą z nie zrealizowanych zamówień. W moim szpitalu w 1993 r. złożono zamówienia na respiratory, na kardiowertery, na stół operacyjny z blatem umożliwiającym prześwietlenie Roentgena. Żadne zamówienie nie zostało zrealizowane. Nic nie kupiono i w ten sposób uzyskano oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełAndrzejOlszewski">Następna sprawa dotyczy wprowadzenia akcyzy. Proponuje się obciążenie podatkiem tylko wódkę i papierosy. Dlaczego nie obejmuje się akcyzą benzyny? Na oddziale chirurgicznym w moim szpitalu 30% pacjentów to ofiary wypadków. Nieraz są to przypadki z bardzo ciężkimi obrażeniami - ludzie, którzy leżą na oddziale przez wiele tygodni. Podatek od spożycia benzyny mógłby częściowo pokryć koszty ich leczenia.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełAndrzejOlszewski">Kolejna sprawa, którą pragnę poruszyć związana jest z polityką lekową państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełAndrzejOlszewski">Na str. 17 czytamy, że wzrosły wydatki na leki z powodu zwiększenia uprawnień inwalidów wojennych do nabywania leków bezpłatnych. W związku z tym wzrosło zadłużenie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełAndrzejOlszewski">Zobowiązania budżetu wobec aptek wynosiły 2.355 bln zł. Został przeoczony fakt, że w ciągu ostatnich dwóch lat uprawnienie do bezpłatnych leków stracili wszyscy pracownicy służby zdrowia (600 tys. zatrudnionych). Liczba osób, które straciły uprawnienia do bezpłatnych leków jest nieporównywalnie większa od liczby osób, które je uzyskały. Prawo to stracili pracownicy MSW oraz prawdopodobnie pracownicy MON. Uzyskali je zaś jedynie inwalidzi wojenni. Trudno to nawet porównywać.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełAndrzejOlszewski">Pragnę jeszcze poruszyć kwestię przepisywania leków. Na str. 20 został poruszony problem zwrotu przez lekarza wydatku poniesionego przez budżet z powodu przepisania leku osobie nieuprawnionej. Moim zdaniem, obowiązek sprawdzenia, czy pacjent jest uprawniony do bezpłatnego leczenia powinien należeć nie do lekarza wypisującego receptę, lecz do aptekarza, który wydaje leki. Lekarz rejonowy często nie ma czasu sprawdzać uprawnień pacjenta, szczególnie w okresach epidemii, gdy przyjmuje 30–40 osób dziennie. Proponuję, żeby aptekarz, który handluje lekami w momencie wydawania ich klientowi żądał okazania książeczki ubezpieczeniowej. Można ostatecznie wprowadzić podwójną kontrolę uprawnień: przez lekarza i przez aptekarza.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełAndrzejOlszewski">Chciałbym na zakończenie poruszyć kwestię zadłużenia budżetu wobec aptek. Na str. 19 jest wymieniona suma 2.355 bln zł długu za leki. Tymczasem wiadomo, że 10% od ceny leków pobierają hurtownie, zaś 15–20% apteki. Oznacza to, że 30% wymienionej sumy nie wchodzi w koszt leków, tylko są to pieniądze, których nie zarobili aptekarze. Czyli z blisko 2,5 bln zł - bilion należy się aptekarzom. Ale jest to materiał do następnej dyskusji poświęconej tematyce lekowo-aptekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na uwagi posła A. Olszewskiego. Pan poseł przedstawił obraz „super nadopiekuńczej” służby zdrowia, jakiej żaden kraj nie może sobie wymarzyć. Jeśli zaś chodzi o wymienione przez posła A. Olszewskiego ubezpieczenia, pragnę zwrócić uwagę, że opierają się one na składce, którą płaci osoba ubezpieczona. Nieprawdą jest to, co usiłujemy wmówić społeczeństwu na temat ubezpieczeń. Ubezpieczenia wcale nie oznaczają, że leczenie będzie nieodpłatne. Ubezpieczenia dzielą się na powszechnie obowiązkowe, które są zawarte w koszyku oraz dodatkowe. Za ubezpieczenia dodatkowe świadczone ponad standardowe usługi wnosi się opłatę lub dopłatę. Tak jest na całym świecie. Jeżeli zdecydowaliśmy się w kraju o gospodarce rynkowej zaproponować model rynkowy służby zdrowia, to musimy być konsekwentni w całkowitym przekształceniu zarówno naszej polityki, jak i ustroju ochrony zdrowia. Rozpowszechnianie fałszywych zadań na temat roli ubezpieczeń może przynieść społeczeństwu rozczarowanie. Pogląd, że ubezpieczenia wszystko załatwią stanowi wygodną wymówkę dla społeczeństwa. Obecnie żaden kraj nie może sobie pozwolić na pokrycie całości świadczeń w lecznictwie przez ubezpieczenia. Należy pamiętać, że służba zdrowia w chwili obecnej jest nieporównywalna ze służbą zdrowia przedwojenną. Ceny leczenia ogromnie wzrosły od tego czasu, w związku z czym zasady ubezpieczenia też są inne. Inaczej płaci się za osłuchanie pacjenta i zrobienie raz na jakiś czas zdjęcia rentgenowskiego, a inaczej za to, co obecnie zaproponowała nam technika XX wieku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Dr A. Olszewski poruszył temat dopłat akcyzowych. Nie chciałbym rozwijać tego tematu. Pragnę jedynie zwrócić uwagę, że wprowadzenie akcyz jest pewnym rodzajem pułapki, którą sami sobie zastawiamy. Proponowane przez państwa odpisy celowe na służbę zdrowia z benzyny, wódki, papierosów, a także z oddychania powietrzem powodują zmniejszenie budżetu o sumy przeznaczone na te odpisy. Ograniczenie budżetu powoduje zmniejszenie zarobków ludzi zatrudnionych w jednostkach budżetowych, co z kolei może wpłynąć na nie opłacanie składek przez te jednostki. Bardzo proszę nie wprowadzać do dyskusji sytuacji, które są niewykonalne. Wiemy co się dzieje wśród ludzi, którzy oczekują na opiekę zdrowotną. Obecny stan służby zdrowia trafnie określa powiedzenie posła M. Kurzbauera jako stan już takiej zapaści, że ledwo chodzi respirator. To prawda, ale tego pacjenta zaintubowałem nie wczoraj i ten respirator chodzi nie od wczoraj. Bo gdyby chodził od wczoraj, to ja bym się go nie bał. Choroba respiratorowa występuje po dłuższym okresie działania respiratora, podobnie jak odleżyna po rurce intubacyjnej. Czyli nie myśmy zaintubowali tego pacjenta, a przy pomocy oddłużenia, które zastosowaliśmy, próbujemy wpuścić trochę tlenu do rury. To, co państwu przedstawiamy, to są pewne projekty poprawienia stanu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterJacekŻochowski">Odrzucam możliwość reformowania ochrony zdrowia przez przyznanie wszystkiego wszystkim za darmo, albo jeszcze za dopłatą. Jest to niemożliwe, gdyż nie w tym kierunku zmierzają nasze reformy. Chciałbym, żebyśmy zrozumieli właściwe pojęcie ubezpieczenia. Pieniądze na ubezpieczenia nie biorą się znikąd. Jeden ze znakomitych kardiochirurgów w swoim wystąpieniu niedawno powiedział: „będą ubezpieczenia, będę mógł przeszczepiać serca”. Tego typu myślenie jest błędne. Jeśli doprowadzimy do takiej sytuacji, że w ogóle nie będzie zasilania mieszanego, tylko ubezpieczeniowe, nie będzie żadnych przeszczepów serca, bo budżet nie będzie miał środków na ich pokrycie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinisterJacekŻochowski">Wrócę teraz do wypowiedzi posła M. Balickiego. Zgadzam się z nim, lecz nie we wszystkim. Cieszę się, że osoby czytające projekt strategii uważają, że bardzo wiele zostało przeniesione z wcześniejszych propozycji dotyczących reformy służby zdrowia. Cieszymy się, że spełniamy wolę osób, które opracowały poprzedni materiał przez to, że umożliwiamy jego realizację. Nie widzę powodu, żeby stawiać nam to w formie zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełMarekBalicki">Występuje tu pewne niezrozumienie. Nie ma w ogóle informacji na temat poprzedniego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Co do tego, to ja się zgadzam. Tylko, że postawiono nam zarzut, że pisanie o pewnej rzeczy jest formą realizacji. Jest tak rzeczywiście i tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterJacekŻochowski">W kwestii samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej chciałbym powiedzieć, że na str. 17 opisane jest w jaki sposób chcemy przeprowadzić zmianę i na jakim etapie się znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MinisterJacekŻochowski">Poruszona została sprawa odpisu podatkowego i świadczeń medycznych. 11 sierpnia na posiedzeniu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów zaproponowaliśmy taki odpis i nasza propozycja została odrzucona. Mogę powiedzieć, że resort wystąpił z projektem znacznie wcześniej, jeszcze w okresie letnich wakacji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MinisterJacekŻochowski">Poseł M. Balicki mówi o tym, co znalazło się w skrzynkach poselskich. W moim pojęciu jest to prawdopodobnie projekt nierządowy. Ja go nie widziałem. Przypuszczam, że jest to projekt poselski, a ja nie odpowiadam za posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarekBalicki">Jest to pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym. Mam pytanie do ministra J. Żochowskiego jako osoby w Radzie Ministrów konstytucyjnie odpowiedzialnej za ochronę zdrowia w Polsce, jakie jest stanowisko resortu wobec propozycji wprowadzenia podatku VAT na usługi zdrowotne świadczone w sektorze niepublicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Sugerowaliśmy, aby można było odpisywać od podatków wydatki poniesione na zdrowie, czyli - „inwestycje w kapitał ludzki”. Przykro mi, że Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów nie przyjął tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarekBalicki">Proponuję koalicję, żebyśmy coś załatwili dla służby zdrowia i wpłynęli na kluby poselskie: każdy na swój klub. Akurat mój klub popiera wszystkie zmiany na korzyść zdrowia. Gdyby ministrowi J. Żochowskiemu udało się wpłynąć na swój klub, to wtedy łatwiej byłoby przegłosować projekt odpisu podatkowego. Prawdopodobnie głosowanie odbędzie się w przyszłym tygodniu - stosowne wnioski zostały już złożone. Spróbujmy coś zrobić w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Z przyjemnością słyszę kolejny głos ze strony Unii Wolności w kierunku SLD. Przyjmujemy te głosy z wielką chęcią. Myślę, że coś uda nam się zrobić dla ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarekBalicki">A jaki będzie rezultat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Rezultat pokaże głosowanie na sali sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekBalicki">To znaczy zobaczymy kto ma jak wielką siłę oddziaływania na swoje kluby w sprawach zdrowia społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Mam nadzieję, patrząc na tegoroczny projekt budżetu dla ochrony zdrowia, że oddziaływanie na ministra finansów tej koalicji będzie większe obecnie niż w poprzedniej kadencji. Chciałbym się nie mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zaproponować dosłownie kilka szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Został tu poruszony problem elastycznego zarządzania i sztywnego podziału budżetu na środki inwestycyjne i środki bieżące. Teoretycznie taki podział nie istnieje, ale faktycznie występuje on w zakładach opieki zdrowotnej w terenie. Dyrektor szpitala nie może sobie pozwolić na to, żeby przeznaczyć środki z płac na bieżące wydatki. Na wstępie powiedziałem, że właśnie ten punkt był źle napisany i my się z niego wycofujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast wizja budżetowania służby zdrowia z budżetu centralnego w okresie przejściowym jest absolutnie realistyczna.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W pierwszym etapie, czyli w okresie przejścia, mówimy o docelowym systemie mieszanym budżetowo-ubezpieczeniowym. Natomiast docelowo głównym źródłem zasilania funduszów na ochronę zdrowia powinien być Fundusz Ubezpieczeń Zdrowotnych. Przy centralizacji polityki zdrowotnej fundusz ten jest wzbogacony o środki z budżetu Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przeznaczone na inwestycje ponadregionalne.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawy rynku wewnętrznego, to również istnieje zapis dotyczący kontraktowania świadczeń zdrowotnych w instytucjach publicznych i pozapublicznych. Sektor prywatny ma więc absolutnie pełne możliwości występowania jako podmiot gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli chodzi o sprawy samorządu terytorialnego i pilotaż, to jako pierwszy z resortów zgłosiliśmy sprawę pilotażu 15 stycznia 1994 r. Do pilotażu potrzebne są dwie strony: rządowa i samorządowa. Oczekiwaliśmy na propozycję takiej samej grupy, która byłaby wybrana przez samorząd terytorialny do współpracy z jednostką, którą reprezentuję, czyli Centrum Organizacji i Ekonomiki Ochrony Zdrowia. Niestety w lipcu nie doszło do zaplanowanych spotkań, i to nie z winy resortu zdrowia. Obecnie po ostatnim spotkaniu dwa tygodnie temu w Urzędzie Rady Ministrów, a także po spotkaniu podczas II forum samorządowego, mamy nadzieję, że delegacja samorządowa wkrótce nawiąże z nami kontakt.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pozwolę sobie nawiązać jeszcze do kwestii rynku wewnętrznego. W strategii istnieje zapis „pieniądz podąża za pacjentem”. To właśnie jest rynek wewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekBalicki">Ale dlaczego występuje taki lęk przed określeniem „rynek wewnętrzny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Myślę, że to nie jest lęk. To jest raczej realny pogląd na obecną sytuację. Jeżeli mówimy o rynku, to mówimy o pieniądzach, czyli o tym ile co gdzie kosztuje. Posiadamy już pewne informacje na ten temat, ale nie są one jeszcze wystarczające, aby określić, jakie są rzeczywiste koszty. Koszty ponoszone w sektorze prywatnym są niewymienialne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Co prawda w Polsce jest 1700 zakładów opieki zdrowotnej, lecz w ich skład wchodzą zarówno gabinety, w których są trzy fotele dentystyczne, jak i szpitale z 2000 łóżek. Tak więc trudno jest przeprowadzać porównania jeśli chodzi o wielkość podmiotów. Jeśli zaś chodzi o symulację finansową systemu ubezpieczeń, to jest ona bardzo optymistyczna. Zawiera kilka optymistycznych elementów związanych z założeniami „Strategii dla Polski”: liczymy na wzrost gospodarczy produktu krajowego brutto oraz na pozytywne prognozy demograficzne, co oznacza przypływ ludzi potencjalnie mogących płacić składki przy założeniu, że liczba bezrobotnych zgodnie z programem ministra G. Kołodki nie przekroczy 3 mln obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Chciałbym podtrzymać konwencję zaproponowaną przez ministra zdrowia i opieki społecznej J. Żochowskiego, gdy porównał próbę oddłużenia służby zdrowia do rury pompującej tlen. Uważam, że tego tlenu nie przybywa, wręcz przeciwnie. Fakty wskazują na to, że zakręcamy kurek z tlenem. Wiceminister powiedział, że spadły wynagrodzenia w sferze budżetowej do poziomu 85% w 1994 r. W dodatku nie są to dane prawdziwe, rzeczywiste dane są jeszcze gorsze. Poseł A. Olszewski przybliżył się do nich określając je na poziomie 70% średniej płacy krajowej. Tak więc pracownikom przykręca się tę rurę z tlenem. Nie muszę tu chyba wchodzić w szczegóły, gdyż trwająca akcja protestacyjna wszystkich pracowników, którzy wysyłają swój osobisty sprzeciw wobec próby jeszcze większego pogorszenia ich sytuacji dotyczący wynagrodzeń jest faktem powszechnie znanym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Drugi fakt świadczący o tym, że sytuacja pacjentów również się nie poprawia, to propozycja, żeby ustawowo uregulować zakres świadczeń gwarantowanych przez państwo. Była już o tym mowa, więc dodam tylko, że spowoduje to dalsze obciążenia finansowe bezpośrednio osoby pacjenta, który płaci podatki do budżetu państwa i oczekuje (zgodnie z tym co wszyscy wiemy na podstawie badań opinii społecznej), że należy zwiększyć wydatki na ochronę zdrowia z budżetu państwa, nie zaś z kieszeni pacjentów. Mamy więc do czynienia z pogorszeniem się sytuacji również dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Można by się spytać komu dostarczamy więcej tego tlenu. Odpowiedź na to pytanie jest znana, gdyż poprawia się sytuacja mniejszej części społeczeństwa. Mówi się o 10% społeczeństwa, których sytuacja na przestrzeni ostatnich kilku lat poprawiła się do tego stopnia, że proponuje się ulgi podatkowe za prywatne leczenie, podczas gdy nie przewiduje się ulg podatkowych za wydatki związane z opłatami i dopłatami w zakładach publicznych. Nie mamy tyle czasu, żeby przedstawić szczegółową recenzję dotyczącą „Strategii dla Polski”. Pragnę jednak nadmienić, że związek zawodowy zapoznaje pracowników i pacjentów z propozycjami strategii. Spotyka się to z negatywnym odzewem. „Strategię dla Zdrowia” nazywa się „tragedią dla zdrowia”. Tak to odczuwają pracownicy, jako pogorszenie się ich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Chciałbym złożyć na ręce przewodniczącego J. Kopczyka oraz ministra J. Żochowskiego stanowisko „Solidarności” dotyczące oceny projektu ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo oraz opinię w sprawie projektu ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Zwłaszcza ta druga jest bardzo pilna, zważywszy na to, że jutro ma się odbyć pierwsze czytanie projektu rządowego. Uważamy, że jakiekolwiek odejście od ustawy z 1989 r. jest drastycznym przykładem oszczędzania na pracownikach ochrony zdrowia oraz wyrazem dyskryminacji tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Służba zdrowia jest jedyną grupą społeczną, która nie korzysta ze wzrostu produktu krajowego brutto, ani ze wzrostu podatków na rzecz budżetu państwa. W przyszłorocznym budżecie planuje się wzrost dochodów budżetu państwa o 5,8%, a wzrost produktu krajowego brutto o 5%. Natomiast pracownikom sfery budżetowej, w tym ochrony zdrowia proponuje się, że ich zarobki nie spadną w stosunku do inflacji. Czyli cały wzrost dochodu budżetu państwa nie znajdzie odzwierciedlenia w ich kieszeniach. Sygnalizując zaledwie pewne problemy, chciałbym złożyć stanowisko „Solidarności” na ręce przewodniczącego Komisji i ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Ad vocem. Bardzo przepraszam, ale w tej sytuacji chciałem zauważyć, że punkt widzenia zależy od sytuacji. Pozwolę sobie przytoczyć wypowiedź: str. 98, XXVIII posiedzenie Sejmu, 29.X.1992 r. poseł Elżbieta Szeferowicz, Klub „Solidarności”:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterJacekŻochowski">„Oczywiste staje się, że państwo nie może zapewnić wszystkim obywatelom wszystkich świadczeń medycznych za darmo. W związku z kryzysową sytuacją „Solidarność” domaga się od dłuższego czasu określenia, jakie będą gwarancje państwa w zakresie ochrony obywateli, to jest jaki będzie zakres bezpłatnych świadczeń medycznych, które państwo zagwarantuje swoim obywatelom”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterJacekŻochowski">Rozumiem, że „Solidarność” zmieniła swoje stanowisko tak dobitnie wyrażone w czasie poprzedniej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Wydaje mi się, że nastąpiło tu niezrozumienie stanowiska „Solidarności”. Oczywiście, że państwo powinno określić zakres świadczeń i to było naszym postulatem od dawna. Natomiast rzecz jest w czym innym: z treści proponowanej ustawy i z uzasadnienia wynika wyraźnie, że celem projektodawcy będzie przerzucenie kosztów związanych z ochroną zdrowia na pacjenta. Chciałbym wyjaśnić to stanowisko ministrowi zdrowia. Rok temu w sejmowej Komisji Zdrowia minister J. Żochowski mówił optymistycznie o przeznaczeniu 7% produktu krajowego brutto na ochronę zdrowia, w najgorszym razie miało to być 5%. Takie było stanowisko koalicji. Skończyło się dużo gorzej. Zanosi się również na to, że siła przebicia ministra zdrowia w stosunku do ministra finansów jest nadal taka, że nie możemy liczyć na zwiększenie tych środków. Właśnie to jest polityczny problem, który należy rozważyć, zamiast cytowania wypowiedzi posłów sprzed kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Całkowicie zgadzam się z panem S. Grzonkowskim, że jest to swego rodzaju interpretacja. Chciałem tylko zwrócić uwagę na fakt, że odpowiedzialność za słowa występuje zawsze, bez względu na to, czy jest się w opozycji, czy też przy władzy. Jeżeli „Solidarność” zmieniła stanowisko, to przyjmuję to do wiadomości. Co do siły przebicia ministra zdrowia, to może nie jest ona wielka, chcę jednak zwrócić uwagę na fakt, że udało nam się uzyskać 4,2 bln zł z Ministerstwa Finansów - kwotę, która wydawała się niemożliwa do zdobycia. Należy tu przyznać, że suma ta została uzyskana przy pomocy „Solidarności”, pod wpływem ogromnej presji społecznej. Minister zdrowia z pewnością powie, że to się musiało stać. To się nie musiało wcale stać dlatego, że w podobnej sytuacji znajdują się inne, również bardzo zagrożone resorty, które nie zostały doinwestowane. Zrobiliśmy więc to, co było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o przeznaczenie 7% produktu narodowego brutto na ochronę zdrowia, to pamiętam, że rzeczywiście takie były ustalenia koalicyjne. Gdyby jednak doszło do tworzenia budżetu, punkt ten zniknął z ustaw koalicyjnych. Moja wypowiedź w zeszłym roku na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia wyrażała żal z powodu zniknięcia tych wskaźników z ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKopczyk">Myślę, że nasza dyskusja zawęża się wokół projektu „Strategia dla Zdrowia”. Uważam, że zarówno związek zawodowy, jak i każda inna organizacja ma prawo zmieniać swój punkt widzenia w związku ze zmieniającą się sytuacją. Myślę, że każde stanowisko i każdą uwagę należy przyjmować w celu doskonalenia strategii.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanKopczyk">Zastanówmy się dla kogo ten dokument jest przeznaczony. Został on napisany i jest sygnowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Na pewno będzie przeznaczony dla ministerstwa. Ale nie tylko. Będzie niedługo, czy też już był, dla Rady Ministrów. Później, myślę że będzie dla Komisji i może dla całego Sejmu. W końcu będzie dla pracowników służby zdrowia, wreszcie dla pacjentów - dla wszystkich. Chodzi więc o to, aby w tym dokumencie zawrzeć jak najwięcej projektów, które chcemy przeprowadzić. Dlatego pozwolę sobie sam zabrać głos w kwestii już bardziej szczegółowej, odnoszącej się do samego dokumentu strategii. Przecież zadania wynikające ze strategii tej, czy nieco zmienionej, czy też jakiejkolwiek, która będzie napisana i przyjęta, są przeznaczone nie tylko dla ministra zdrowia, ale także dla ministra finansów i wielu innych resortów. W związku z tym postuluję wprowadzenie do projektu takich zapisów, które będą wskazywały na konieczność pewnych działań międzysektorowych. Wiadomo, że osiągnięcie głównego celu, jakim jest poprawa zdrowia społeczeństwa, nie wiedzie tylko i wyłącznie poprzez zmianę systemu opieki zdrowotnej. Jest to ogromnie ważne, tego potrzebujemy, ale to nie jest jedyny cel strategii. Dlatego zgadzam się z panią poseł K. Sienkiewicz, że przeznaczenie strategii należy podkreślić wyraźniej niż to zostało zrobione na str. 12, gdzie jest mowa o Narodowym Programie Zdrowia. Moim zdaniem, promocję zdrowia, profilaktykę, wszystkie działania międzysektorowe i edukacyjne należy umieścić w rozdziale IV „Środki”. Inaczej „Strategia dla Zdrowia” będzie w rozumieniu elit politycznych wyłącznie sprawą ministra zdrowia. A tak nie jest. Sądzę, że określenie zakresu działania strategii jest ogromnie ważne, bo jeśli weźmiemy pod uwagę terminanty zdrowia, to zobaczymy, że ogólny poziom życia jest odpowiedzialny w znacznie większym stopniu za stan zdrowia społeczeństwa niż wszelkie działania opieki zdrowotnej w tej sferze. Nie ma wyraźnie określonego horyzontu czasowego. Jest on zakreślony do 1997 r. w odniesieniu do jednego kryterium wykonawczego: chodzi tu o obniżenie wskaźnika umieralności niemowląt. Czy można określić pewien horyzont czasowy, a jeśli tak, to w którym miejscu? Myślę, że warto byłoby to zrobić dla niektórych celów i kryteriów, w różnych punktach różnie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanKopczyk">Przechodząc do celów pośrednich, chciałbym uzyskać odpowiedź w następującej sprawie. Cele są oczywiste i nie sposób nie zgadzać się z nimi. Cele cząstkowe również są znane. Jednak moje pytanie brzmi: jaki jest np. stan prac nad opracowaniem regionalnej sieci, nad kategoryzacją zakładów, nad standardami terapeutycznymi. Na pewno takie prace są prowadzone w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej. Kiedy możemy się spodziewać ich rezultatu? Stopień ich zaawansowania ma znaczenie przy określeniu kolejnych etapów okresu przejściowego. Panowie ministrowie mówiliście, że zaczyna się budowa systemu informatycznego, że prowadzona jest analiza kosztów, że przygotowuje się wszystkie instrumenty formalne do podpisania kontraktów. Czy te wszystkie działania są rzeczywiście na takim etapie, żeby ten 2–3-letni okres przejściowy był realny. Należałoby to rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanKopczyk">Pozwolę sobie nawiązać do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Nie wiem, czy są prowadzone jakieś działania w kierunku określenia wysokości składki pozwalającej na zabezpieczenie funkcjonowania systemu. Czy ta składka ma wynosić 15%, czy 50%, czy 25%, a może jeszcze mniej, czy więcej? Należy zrobić bilans potrzeb i możliwości. Wiemy mniej więcej ilu jest w Polsce zatrudnionych, ilu jest bezrobotnych, ilu rolników, ilu emerytów i rencistów. Niezależnie od tego kto będzie płacił tę składkę, ktoś ją musi płacić w jakiejś części, zależnie od tego jakie przyjmiemy rozwiązanie. Jednak ważne jest, aby znać poziom wynagrodzeń osób płacących składki, gdyż ma to wpływ na stan całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełJanKopczyk">Nieodzowną sprawą, bez znajomości której trudno jest rozmawiać o ubezpieczeniach, jest zapisanie intencji. Mówił o tym poseł M. Balicki w nawiązaniu do kwestii gmin. Jeżeli mowa jest o zadaniach zleconych, dobrze byłoby zapisać, że intencją jest, aby te zadania były na przykład w zakresie POZ zadaniem własnym. Wiąże się to z koniecznością wprowadzenia odpowiednich zmian w regulacjach prawnych. Jednak jeśli właśnie do tego zmierzamy, dobrze byłoby to zapisać, bo przy obecnym zapisie przejmowanie inicjatywy jest dobrą wolą gmin. Nikt nie rozkaże gminie, aby przejmowała POZ, mimo że jest taka chęć.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełJanKopczyk">Niezręcznością wydaje mi się zapis na str. 17, który mógłby świadczyć o tym, że wynagrodzenie motywujące lekarza POZ będzie pochodziło z opłaty rejestracyjnej. Może jest to tylko kwestia sformułowania, jednak zawiera ono pewną niezręczność.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PosełJanKopczyk">Była już mowa o sprawie rozszerzania form budżetowych gospodarki finansowej zakładów opieki zdrowotnej i, co za tym idzie - automatycznego ustalania planów rzeczowo-finansowych, możliwości zaciągania kredytów bankowych, odpisów amortyzacyjnych budynków i sprzętu, czyli przyznania dużych uprawnień i samodzielności zakładom. Jak się ma pkt. 6 do pkt. 7, a szczególnie do centralnych zakupów np. aparatury i sprzętu medycznego. Czy nie ma tu pewnej sprzeczności? Oczywiście trzeba się zgodzić z tym, że jest to pewnie procedura tańsza. Nie wiadomo, czy jest ona zawsze trafiona i jak później wygląda wykorzystanie zakupionej aparatury, czy sprzętu medycznego. Na pewno jest ona właściwa w przypadku zakupu drogich leków, czy środków takich jak endoprotezy. Jednak zestawienie tych dwóch punktów ze sobą zawiera pewną nielogiczność.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PosełJanKopczyk">Co do rehabilitacji przedrentowej, rodzi się pytanie, kto ma ją finansować. Czy resort zdrowia, czy też na przykład ZUS? Bo przecież koszty rehabilitacji prowadzonej w szpitalach uzdrowiskowych, czy w ogóle rehabilitacji przedrentowej, powodują niższy koszt świadczeń rentowych. Czyli finansowanie rehabilitacji przedrentowej leży w interesie ZUS. Kto ma kierować tą rehabilitacją? Czy ubezpieczalnia, tak jak ma to miejsce w Niemczech, czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, czy lekarz rejonowy, czy jeszcze ktoś inny? Jest to ogromnie istotne. Jeżeli to ma być system sprzężony z ZUS, to jest następny podmiot, czyli ta instytucja ubezpieczeń społecznych, który musi tu podjąć pewne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PosełJanKopczyk">Na koniec chciałbym zwrócić uwagę Komisji na drobny szczegół, zdanie - być może źle zredagowane - z którym się absolutnie nie zgadzam na str. 20: „W celu zwiększenia odpowiedzialności lekarzy za sposób prowadzonej farmakoterapii zaplanowana została zmiana systemu rozdziału środków na leki na województwa”.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PosełJanKopczyk">Nie zwiększa to wcale odpowiedzialności lekarzy za sposób prowadzonej farmakoterapii i na razie nie ma to żadnego związku. Może to mieć związek później, kiedy przyjdą inne rozwiązania, takie jak np. limitowanie lekarza, tak jak to ma miejsce w systemie niemieckim, przez przeznaczenie mu odpowiedniej puli na leki. W tej chwili jednak jest to zupełna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#PosełJanKopczyk">Uważam, że dokument jest potrzebny i potrzebna jest bardzo duża staranność dlatego, żeby wszyscy zainteresowani, od polityków, którzy stanowią najważniejsze gremium, do najzwyklejszego pracownika służby zdrowia, czy pacjenta, czy samorządowca, nie rozumieli w tym samym zapisie zupełnie czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#PosełJanKopczyk">A mam wrażenie, że w tej chwili coś takiego ma miejsce. Może stąd wynika wiele pytań, wiele odpowiedzi, wiele różnic, często pozornych, bo jestem przekonany, że mamy jeden wspólny cel, żeby przygotować taki system, który pozwoli nam na osiągnięcie tych celów, co do których wszyscy się zgadzają, bo jeszcze tutaj nie słyszałem wypowiedzi kwestionującej akurat tę część strategii. Reszta natomiast wynika z innego rozumienia niż wszyscy by chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerWojciechKuźmierkiewicz">Przyznam, że zapis jest niefortunnie zredagowany. Został tu zastosowany pewien skrót dotyczący ogólnej gospodarki lekami. Zgadzam się z uwagą, że jest to zła redakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Nie ma nieporozumienia, jeżeli chodzi o centralne zakupy i zakład samodzielny. Centralne zakupy są realizowane w programach priorytetowych. W ten sposób o nich myślimy i nie ma wątpliwości co do tego, że mieszczą się one w tych programach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o zapis dotyczący opłaty rejestracyjnej, z którego wynika, że przeznaczona jest ona w pierwszej kolejności na uposażenia. Przyznam, że jest to jej rzeczywistym przeznaczeniem. W chwili obecnej nie mamy innych lepszych rozwiązań, żeby doprowadzić do podniesienia pozycji lekarza domowego (w sytuacji, gdy nie istnieją jeszcze ubezpieczenia zdrowotne). Chcemy więc, w oczywisty sposób, związać ten system poprzez stworzenie wyprzedzającego edukacyjnego systemu paraubezpieczeniowego polegającego na opłacie przez pacjenta nieobowiązkowej składki (nie ubezpieczeniowej), która wiąże wzajemnie pacjenta i lekarza. W ten sposób, przy pomocy bardzo małego, dobrowolnego wkładu pacjenta (wynoszącego około 5 tys. zł miesięcznie), wyłączając emerytów i rencistów o niskich zarobkach, otwierają się drzwi do wprowadzenia kapitacyjnego systemu uposażenia lekarzy domowych. Dochodzi więc do takiej sytuacji, że lekarz, który ma więcej pacjentów, więcej zarabia. W sytuacji, gdy wejdą ubezpieczenia ten problem zostanie inaczej rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterJacekŻochowski">Na razie jednak instytucja lekarza rodzinnego nie istnieje, zaś lekarz państwowej opieki zdrowotnej traktowany jest przez społeczeństwo jako osoba posiadająca zaledwie takie kwalifikacje, aby skierować pacjenta do specjalisty. Chcemy natomiast doprowadzić do sytuacji, aby lekarz domowy posiadał odpowiednie wykształcenie specjalistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanKopczyk">Rozumiem wszystko i zgadzam się z ministrem J. Żochowskim. Jest jednak pewien szczegół techniczny, który uniemożliwia obecnie wprowadzenie opłat rejestracyjnych. Opłaty te musiałyby wędrować na środek centralny, co jest jeszcze niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Jest to już możliwe. Udało się wynegocjować z ministrem finansów, że część ze środka specjalnego może być przekazana na uposażenia. Był to długi bój, jednak zakończył się zwycięstwem (posłowie podpowiadają, że był to bój nie ostatni).</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Na zakończenie pragnę nawiązać do sprawy opłat za system rehabilitacji przedrentowej. Częściowo ma być on finansowany przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, a częściowo przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przygotowano uzgodnienie, że płacilibyśmy po 50% przy wdrożeniu tego programu. Przy założeniu, że dostalibyśmy w przyszłym roku 500 mld zł na jego wdrożenie, wydaje się, że odzyskamy z tego około 750 mld zł za rok, zaś w przeciągu najbliższych 3 lat udałoby nam się osiągnąć odzysk około 10 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbySkarbowejWitoldPiecuch">Chciałbym zasygnalizować dwie sprawy. Uważam, że w omawianej strategii powinna być zawarta możliwość pozyskiwania środków pośrednich dla służby zdrowia, które są źródłami zasilania gospodarki rynkowej. W jaki sposób można te środki pozyskać? Otóż najprostszą metodą ich uzyskania jest możliwość odpisów powyżej 10%, którą miałyby podmioty gospodarcze. Myślę, że wiele firm o różnym kapitale byłoby skłonne uczestniczyć w tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbySkarbowejWitoldPiecuch">Druga sprawa dotyczy celów strategii. Wśród głównych celów zawartych w strategii zostało pominięte uwzględnienie działań resortu w grupie profilaktyki, czy też rehabilitacji osób i dzieci niepełnosprawnych. Uważam tę sprawę za bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbySkarbowejWitoldPiecuch">Istnieje międzyresortowy program, który doprowadza do integracji osób niepełnosprawnych ze społeczeństwem. Podkreślam, że ponad 10% społeczeństwa to osoby niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielęgniarekiPołożnychKrystynaEysmont">Pragnę nawiązać do określenia celów poprawy zdrowia dla społeczeństwa poprzez zwiększenie dostępności m.in. usług. Chcę zwrócić uwagę, że w dokumencie strategii powinno zostać zawarte określenie zmierzające do wzmożenia opieki poszpitalnej, pielęgniarskiej i domowej. Mam również na uwadze opiekę przedszpitalną, czy profilaktykę, jednak nie będę dziś o tym mówić. Chodzi mi o skuteczność procesu leczenia. Spotkałam się z przypadkiem skrócenia pobytu pacjenta do 9 dni na oddziale neurologii. Gdy spytałam ordynatora co dalej, uzyskałam odpowiedź, że dalszej opieki nie zapewniono, ani nie ma takiej możliwości. W moim odczuciu zapewnienie pacjentowi ciągłości opieki jest bardzo istotne. W związku z tym bardzo ważna jest cała sfera opieki domowej poprzez pielęgniarstwo domowe i inne formy rehabilitacji chorego po skróconym okresie pobytu. W skład tej opieki wchodzą jeszcze tanie łóżka, tzw. opiekuńczo-lecznicze. Rozwiązanie tego problemu jest bardzo istotne i powinno się znaleźć w dokumencie strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Z dyskusji, która się tutaj przewinęła wynika, że założenia i kierunki projektu „Strategii dla Zdrowia” nie zostały skrytykowane. Natomiast miały miejsce liczne „próby uszczegółowień”. To, o czym mówił dr A. Olszewski jest zawarte w projekcie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, który szczegółowo traktuje o kosztach. Wydaje mi się, że dokument strategii w ogólnym zarysie jest do przyjęcia. Natomiast chciałbym uzupełnić ostatni rozdział „Zagrożenia i warunki konieczne do realizacji” o punkt traktujący o płacach dla personelu służby zdrowia, a w szczególności dla lekarzy. Nikt z takimi uposażeniami, jakie są przeznaczone dla służby zdrowia nie będzie chciał zaakceptować tego projektu, ani nawet się w niego wczytać. Nikogo nie będą interesowały kierunki strategii. Bardzo proszę pana ministra zdrowia, aby w dokumencie znalazły się sformułowania, które mogłyby przedstawić określoną perspektywę. Autentyczne płace obecnie zaczynają stanowić problem numer jeden, który przyćmiewa wszystkie inne działania i zamierzenia resortu zdrowia. Mówię o tym, co słyszę jako poseł i jako lekarz wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Wszyscy przeczytaliśmy na wstępie dokumentu strategii, na str. 6 następujące zdanie:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełSewerynJurgielaniec">„Dodatkowo niekorzystnym zjawiskiem rzutującym na wysokość wydatków bieżących był fakt wprowadzenia w połowie 1993 r. podatku VAT, powodującego obciążenie w wysokości około 2 bln zł”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełSewerynJurgielaniec">Sugerowałbym, aby Komisja Zdrowia wystąpiła z wnioskiem w formie dezyderatu, który pomógłby resortowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełMarekBalicki">Rozumiem, że jeśli chcemy komukolwiek pomagać, to przede wszystkim pacjentom. Dezyderat w tej sprawie nie jest formą właściwą. Nie ma takiego zwyczaju, żeby Komisja sejmowa składała dezyderat na posiedzenie plenarne Sejmu. Jest to bowiem projekt ustawy, który przeszedł przez inne Komisje sejmowe. Jest to tylko decyzja polityczna poszczególnych klubów, czy poprą wprowadzenie VAT od usług zdrowotnych, czy nie. Będzie to wyrazem rzeczywistych intencji klubów. Co do całego systemu ochrony zdrowia i co do tego, jak pamiętamy o pacjentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Nie miałem żadnych wątpliwości co do tego, że poseł M. Balicki chce pomagać pacjentom, a nie ministrowi zdrowia. Myślę, że wszyscy możemy być zgodni co do jednej rzeczy: zarówno podjęcia działań na rzecz odpisu, jak i w kierunku pomocy pacjentom (a przez to Ministerstwu Zdrowia i Opieki Społecznej, które czasami ma kłopoty z przebiciem się do Ministerstwa Finansów) byłoby bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MinisterJacekŻochowski">Z przyjemnością wysłuchałem wystąpienia pana W. Piecucha, zgadzam się co do niedowartościowania osób, które ze względu na sytuację, w jakiej się znalazły, powinny być potraktowane w sposób szczególny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MinisterJacekŻochowski">Kolejna sprawa. W trakcie prac w V zespole, udało nam się przeprowadzić zapis, który mówi, że nastąpi w roku przyszłym wyłączenie z podstawy opodatkowania darowizn dla publicznych jednostek ochrony zdrowia do 15%. Zapis ten został już uzgodniony. Nie uzgodniliśmy natomiast drugiego zapisu, który przedstawimy jako koreferat, czyli nie stanowisko wspólne, lecz osobne. Dotyczy to prawa celnego. Proponujemy, żeby zwolnieniami celnymi zostały objęte komponenty leków. Części zamienne sprzętu i aparatury itd. nie w mechanizmie ciągle opracowywanych kontyngentów, tylko w formie stałej zapisanej reguły.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MinisterJacekŻochowski">Chciałem podziękować Komisji za miłą atmosferę. Czasami odnosiłem wrażenie, że największym nieszczęściem strategii jest to, że została opracowana. Jednak skoro tak się stało prosiłbym Komisję o pomoc w jej udoskonaleniu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MinisterJacekŻochowski">Na zakończenie chciałbym ponowić apel do „Solidarności”. Obecny projekt strategii jest trzecim projektem, który Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej usiłuje skonsultować za związkiem, przekazany nieoficjalnie na ręce „Solidarności” w formie pośredniej. Pismo związku przysłane do mnie zaczyna się od słów: „Projekt należy odrzucić”. Proszę więc o zaniechanie tego rodzaju postępowania. Może zgodnie doszlibyśmy do wniosku, że nie wszystkie projekty opracowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej należy natychmiast odrzucić. Być może, że po dłuższej dyskusji okaże się, że znajdziemy wspólny cel, jakim jest, jak powiedział dr M. Balicki, chory człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnośćStanisławGrzonkowski">Panie ministrze, sprawa nie dotyczy tego, że „Solidarność” nie popiera pomysłu strategii, tylko domagamy się określenia kosztów jej przeprowadzenia. Jeżeli proponuje się ustawę bez obliczenia pieniędzy i zaplanowania ich przeznaczenia, cały projekt jest fikcją. Dlatego mówimy, że projekt w obecnym kształcie jest nie do przyjęcia oraz że nie zagwarantowano środków na jego realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Pozwolę sobie wytłumaczyć, że konsultujemy materiały robocze, które nie są jeszcze opracowane w ostatecznej formie. Taką przyjęliśmy politykę. Podobnie sprawa przedstawia się w przypadku projektu ubezpieczeniowego. Posiadamy pewne wyliczenia, jednak jego założenia nie zostały jeszcze przedstawione Radzie Ministrów. Jako członek rządu jestem zobowiązany do powstrzymania się od przedstawienia Komisji wszystkich projektów do konsultacji bez decyzji politycznej. Dlatego przedstawiamy Komisji projekt tylko w częściowej formie z prośbą o pomoc w skonstruowaniu ostatecznego zapisu. Mówię od razu, że w chwili przyjęcia projektów przez Radę Ministrów, zostaną one poddane normalnej konsultacji, w której uczestniczyć będą: Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, resorty i związki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanKopczyk">Chciałbym się odnieść do ostatniej wypowiedzi ministra zdrowia. Myślę, że zdajemy sobie sprawę z jeszcze jednego uwarunkowania. Nie jest tak, że projekt zostanie podstawiony nam w formie gotowego dania. Z wypowiedzi ministra wynika, że zapis musi zostać przyjęty przez Radę Ministrów, bo występuje wielu kontrahentów, takich jak: Ministerstwo Finansów i inne agendy. Przyjęcie projektu przez Radę Ministrów stworzy gwarancję, że będzie on realizowany i że zostaną spełnione wszystkie warunki jego realizacji. Na razie mówimy o dokumencie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Bardzo proszę to dobrze zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJanKopczyk">To jeszcze nie jest wersja ostatecznie przyjęta przez Radę Ministrów. Dlatego za wcześnie jest na wymagania. Gdy projekt zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, będziemy mieli prawo wymagać spełnienia wszystkich tych warunków, które zagwarantują realizację programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Zanim projekt stanie się dokumentem całej Rady Ministrów. Mam prośbę, żeby minister zdrowia i jego współpracownicy byli uprzejmi nie reagować, nie odbierać tak bardzo osobiście wszystkich uwag. My też mamy ambicje, aby był to dobry dokument określający właściwą politykę zdrowotną. Nawet jeżeli jesteśmy wzajemnie w opozycji, spróbujmy sobie uświadomić fakt, że klęska przeciwnika będzie naszą wspólną klęską. Dlatego napięcie towarzyszące tej dyskusji było niepotrzebne. Znacznie lepiej byłoby, gdyby spotkanie przebiegało w atmosferze sprzyjającej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MinisterJacekŻochowski">Bardzo dziękuję pani poseł K. Sienkiewicz za to stwierdzenie, które w tej chwili dodaje mi skrzydeł, ponieważ usłyszałem, że obok negatywów, spotykam się również z pozytywami ze strony posłów, co odczytuję jako wyraz chęci współpracy nad projektem „Strategii dla zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanKopczyk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>