text_structure.xml
54.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej. Na porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie poprawek do sprawozdania podkomisji o prezydenckim projekcie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, zgłoszonych w II czytaniu, których jest dwanaście.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jako upoważniona przedstawicielka pani poseł Anny Skowrońskiej - Łuczyńskiej, która zgłosiła znaczną część tych poprawek, występować będzie pani poseł Irena Lipowicz. Komisje działając w tym trybie ustosunkowują się tylko do poprawek, mogą je rekomendować lub odmówić rekomendacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do porządku dziennego, bądź ogólne?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałam tylko zgłosić, że pani poseł A. Skowrońska - Łuczyńska, po konsultacji z Biurem Legislacyjnym Kancelarii Sejmu wnosi do swych poprawek ulepszenia wyłącznie o charakterze redakcyjnym - przedkładam rękopis w tej sprawie. Będę się do tych poprawek odwoływała podczas omawiania, a dotyczą one np. skreślenia zbędnych dopowiedzeń, jak Sąd Administracyjny zamiast Sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwsza poprawka jest poprawką zasadniczą, która w dużej mierze przekreśla sens tej ustawy. Ustawa ta miała wprowadzić szerokie kompetencje Naczelnego Sądu Administracyjnego i robiliśmy to zupełnie świadomie. Teraz znów wracamy do tego, że w jakiejś części decyzje będą zaskarżane, w innej nie będą zaskarżane i znów będzie to bardzo nieczytelne dla obywateli, dlaczego jedna decyzje są, inne nie są zaskarżane.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym prosić o stanowisko NSA w tej mierze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Naczelny Sąd Administracyjny i sędziowie tego sądu opowiadali się za rozszerzeniem zakresu sądowej kontroli nie tylko na decyzje administracyjne i postanowienia, nie tylko na akty normatywne organów gmin, ale także na prawo miejscowe terenowych organów administracji rządowej, co nie jest kwestionowane i na inne formy administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Chodziło nam o to, że wychodząc z podstaw art. 1 Konstytucji demokratycznego państwa prawnego chcieliśmy objąć możliwością ochrony obywateli także w tych licznych przypadkach, kiedy nie dochodzi do rozstrzygania ze strony organów administracji publicznej za pomocą decyzji administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Drogi są różne. Po pierwsze może być tak, że przepis prawa pozytywnego poza ustawą kodeks postępowania administracyjnego wprowadza taki tryb kontroli, jak np. przy prawie prasowym - poddanie kontroli NSA odmów udzielenia informacji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Po drugie to rozważane w teorii prawa administracyjnego stworzenie domniemania rozstrzygania w formie decyzji w projekcie - jaki nie może ujrzeć światła dziennego - o zasadach ogólnych prawa administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Skoro nie ma jednak tych rozwiązań w prawie pozytywnym, nie ma ustawy o ogólnych zasadach prawa administracyjnego sądziliśmy, że dla dobra obywatela, by spełnić w szerszym zakresie możliwości realizacji jego praw, konieczne jest stworzenie tych mechanizmów i przewidziany jest on w art. 16 ust. 1 pkt 4.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Dodatkowo chciałbym państwu przypomnieć, że w chwili obecnej to nie jest zupełnie nowa kompetencja. Sejm, dokonując niedawno uchwalenia ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, w swej istocie poddał sądowej kontroli także inne formy i czynności, nie mające charakteru decyzji administracyjnych. To jest dodany w tej ustawie nowy art. 101a, który brzmi tak: „Przepisy art. 101 stosuje się odpowiednio, gdy organ gminy nie wykonuje czynności nakazanych prawem, albo przez podejmowane czynności prawne lub faktyczne narusza prawa osób trzecich.”</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Zatem to proponowane dzisiaj przez nas rozwiązanie jest jakby jeszcze bardziej uzasadnione, by nie było pewnej dysharmonii w zależności od tego, jaki typ organu administracji publicznej nie podejmuje czynności lub podejmuje - albo jest ochrona przed Naczelnym Sądem Administracyjnym albo jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Dziś w związku z tym rozwiązaniem z ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych byłaby ochrona przez art. 101a, natomiast przy tego typu działaniach czy nie podejmowaniu działań przez organy rządowej administracji ogólnej tej ochrony by nie było.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Ja nie sądzę, by takie różnicowanie zakresu ochrony praw obywatela w zależności od charakteru organu, który podejmuje lub nie podejmuje decyzji było uzasadnione.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Wydaje się nam, że nie ma obawy, by ten typ spraw z art. 16, który omawiamy, wpłynął na niewydolność Naczelnego Sądu Administracyjnego. Proszę zważyć, że w tych sprawach obywatel najczęściej sam nie będzie posiadał tej wiedzy - jest to podobne do sytuacji, jaką dzisiaj mamy przy skargach na bezczynność organu administracji państwowej. Mamy takich skarg bardzo niewiele, 300–350, i nie bierze się to stąd, że administracja wszystkie sprawy załatwia w terminie, ale stąd że obywatel stojąc w takiej sytuacji nie ma wiedzy o tym, że taka ochrona przed sądem mu służy, bowiem nie otrzymuje żadnego postanowienia czy decyzji, w której byłoby pouczenie o możliwości skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Z przeprowadzonych swego czasu badań wynika, że uruchomienie skargi przed NSA jest w 80% następstwem tej informacji, którą ktoś posiadł na skutek pouczenia zawartego w decyzji administracyjnej. Nie będzie to więc tak wielka liczba spraw, która spowodowałaby niewydolność Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Jako jedną z fundamentalnych zmian rozważała ją bardzo wnikliwie na samym początku podkomisja i mając zaufanie do fachowości sędziów NSA uważamy, że podoła on ewentualnemu wzrostowi spraw. Pamiętamy wszyscy, jak było na początku wprowadzenia sądownictwa administracyjnego. Wydawało się, że będzie zalew sądu sprawami, a skończyło się na około 30 tysiącach spraw.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PosełPiotrChojnacki">Jestem zdania, że poprawkę tę trzeba przegłosować, aby nie przedłużać dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dylemat jest prosty: albo stworzymy jakąś szansę obywatelowi na to, że będzie mógł skarżyć sprawy do NSA albo mu takiej szansy nie stworzymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałam przedstawić racje, które kierują wnioskodawczynią, jaką reprezentuję i racje te podzielam.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Po pierwsze zgódźmy się co do tego, że nasza chęć rozszerzenia kognicji sądownictwa administracyjnego jest wspólna i co do tego jesteśmy zgodni.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Różnica, przy której opieram się na opinii prof. Zbigniewa Janowicza, jednego z największych autorytetów i autora komentarza do kodeksu postępowania administracyjnego, który wykształcił także pana prezesa R. Hausera, dotyczy dostępności obywatela do sądu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Zobowiązanie pana prezesa R. Hausera jest bardzo poważne, bowiem dał nam słowo, że nie będzie żadnych problemów i nie ucierpi prawo obywatela do sądu.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponieważ mamy tu kolizję wartości, z jednej strony rozszerzenie kontroli prawnej w ten sposób, żeby obywatel był maksymalnie chroniony i żeby od każdego aktu mógł się odwołać i każdy mógł zaskarżyć, za czym jestem w zupełności, z drugiej strony - realne prawo do sądu, zawarte wśród praw człowieka i obywatela.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli w tej chwili rozpoznanie sprawy trwa rok, wiemy jaka jest sytuacja budżetowa i jeżeli niektórzy oceniają, że zwiększy to ilość spraw o połowę, a nie można liczyć na znaczne zwiększenie środków z budżetu, to wydaje się że lepiej dać obywatelowi mniej, ale by to było naprawdę realne. Inaczej zamieniamy prawo w naszym kraju w pośmiewisko.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PosełIrenaLipowicz">Pan prezes słusznie powiedział, że nie ma skarg na bezczynność władzy prawie wcale, dzięki czemu NSA jakoś sobie radzi. Świadomość prawna społeczeństwa rośnie i to w postępie geometrycznym. Na razie ludzie widzą, że są ograniczeni konstrukcją decyzji administracyjnych i nie potrafią się sądzić. Kiedy dojdzie do ich świadomości, że nie będą mogli składać skargi w każdym przypadku, spowoduje to wzrost spraw.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PosełIrenaLipowicz">W tej kwestii rozmawiamy na płaszczyźnie wiary - państwo wierzą, że tak nie będzie, a ja mam wątpliwości. Ponieważ te wątpliwości podzielane przez wnioskodawców są poważne i uzasadnione, reprezentujemy odmienne racje.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PosełIrenaLipowicz">Po drugie, pan prof. Z. Janowicz zwraca uwagę na to, że jednak istotą kontroli sądowej jest uchylanie lub stwierdzanie nieważności tylko tego aktu, który został zaskarżony. W konstrukcji, którą teraz wybieramy, rysuje się możliwość uchylania wszystkich aktów wydawanych w toku postępowania.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PosełIrenaLipowicz">Powstaje wreszcie i taki problem, że zaprzepaszczamy na wiele lat szansę dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. I tu bierzecie państwo na swoje sumienie wielką odpowiedzialność, bo jeżeli będzie teraz nowa ustawa, to minie wiele lat, zanim ktoś ją ruszy. Są w toku prace nad nową konstytucją, byłaby szansa na dwuinstancyjność tego postępowania i mogą nam następcy nie wybaczyć szansy na dwuinstancyjność, jaką zmarnujemy.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PosełIrenaLipowicz">Pan poseł A. Bentkowski wspominał w swoim wystąpieniu sejmowym o ośrodkach zamiejscowych. Oczywiście możemy je mnożyć bez końca, ale już teraz cierpi na tym jednolitość orzecznictwa, o czym państwo piszecie w swych opracowaniach i o czym pisze się w literaturze. Jeżeli dojdzie jeszcze 5–6 ośrodków zamiejscowych NSA, struktura stanie się powoli nieracjonalna, bo taką strukturą nie jest jedna instancja przy przy 10–12 ośrodkach zamiejscowych. Ja rozumiem szlachetne intencje, ale realia są zupełnie inne.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PosełIrenaLipowicz">Podtrzymuję poprawkę w imieniu wnioskodawczyni i chciałabym równocześnie jeszcze raz usłyszeć zdanie pana prezesa i przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego w odniesieniu do ewentualnej perspektywy dwuinstancyjności sądownictwa - czy państwo to wykluczacie, czy jesteście zwolennikami takiego rozwiązania, czy w toku prac konstytucyjnych powinniśmy wracać do tego zagadnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym również poprosić pana prezesa R. Hausera o ustosunkowanie się do problemu, jak w świetle ewentualności wprowadzenia skargi konstytucyjnej wyglądałaby realność realizowania tego przepisu, dlatego że powstaje wówczas inny mechanizm i wiele spraw, które dotychczas pozostawały - jak pan prezes powiedział - poza świadomością obywatela, że mogą trafić do sądu, byłyby kierowane do NSA.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Tak więc obywatel otrzymywałby impulsy z różnych stron, które w efekcie prowadziłyby do Naczelnego Sądu Administracyjnego i to stanowi nasze zmartwienie, które absolutnie nie wynika z chęci ograniczania, tylko z liczenia się z realiami. System tego sądownictwa - jak wynika z rozmowy z ministrem B. Zdziennickim - nie jest wydolny i czy wydolność tego systemu tworzyć się będzie na drodze deklaracji czy też tworzenia takich realiów, jakie pozwalają sprawnie wypełniać funkcje, jakie sądy powinny wypełniać - nie jest sprawą obojętną.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Pojawiły się trzy aspekty sprawy. Zacznę od najbardziej ogólnego, o którym mówiła pani prof. I. Lipowicz, czyli problemu dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. W wystąpieniu tym widać, że nie ma wśród administratywistów jednoznacznego stanowiska w tej kwestii, bowiem przywołany prof. Z. Janowicz jest zdecydowanym przeciwnikiem dwuinstancyjności tego sądownictwa, jest on przywiązany do systemu austriackiego.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Gdy chodzi w ogóle o koncepcję sądownictwa administracyjnego, wielokrotnie mówiłem, że jestem zwolennikiem dwuinstancyjności tego sądownictwa. Dlaczego więc projekt ustawy mówi nadal o jednej instancji? Dlatego iż uważam, że w chwili obecnej nie ma realnej możliwości stworzenia dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. Pierwszym krokiem musi być w miarę stabilny system układu organów orzekających w postępowaniu administracyjnym. System ten się waha, nie wiemy co będzie ze strukturą organów samorządowych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Po drugie potrzebna jest bardzo głęboka dyskusja nad kodeksem postępowania administracyjnego. Musimy rozstrzygnąć, czy chcemy dwuinstancyjne jurysdykcyjne postępowanie administracyjne, które w naszym kraju ma długą tradycję, czy chcemy w związku z ewentualną dwuinstancyjnością sądownictwa administracyjnego odchodzić od dwuinstancyjności postępowania administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Problem jest taki, czy chcemy świadomie doprowadzić do tego, by obywatel w swej sprawie administracyjnej występował w 4 instancjach administracyjnych: dwie instancje przed organem administracji publicznej, dwie sądowej, a jeszcze nie wiadomo co może być z kasacją. To nie jest tylko nie do zniesienia dla obywatela, ale jest to uniemożliwienie administrowania państwem, w tych indywidualnych sprawach, które są rozstrzygane w drodze decyzji administracyjnej.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">W tej chwili bez znacznych badań nie jestem w stanie sobie nawet wyobrazić tego, w jakim kierunku pójdzie nasze postępowanie administracyjne. Jak myślę wymaga to powołania, jak kiedyś, komisji kodyfikacyjnej, która by się temu przyjrzała. Nie wiemy dziś, bo takich badań od paru lat się nie prowadzi, ile jest odwołań od decyzji administracyjnych pierwszej instancji.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Taka wiedza pozwoliłaby nam wstępnie określić szacunkowo, o jaką liczbę skarg do sądu I instancji mogłoby chodzić. Różne osoby podają w tej materii różne dane - od kilkuset do miliona decyzji wydawanych w drugiej instancji.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Gdyby przyjąć, że nie ma tej drugiej instancji administracyjnej i sprawy te trafiają do sądu, jest to milion spraw, a więc prawie tyle, ile wpływa do wszystkich sądów powszechnych. Potrzebowalibyśmy tysiąc nowych sędziów I instancji, którzy te sprawy mogliby załatwić. Tak dzisiaj przedstawia się problem dwuinstancyjności.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">W toku prac nad wstępnymi projektami konstytucji proponowałem nawet prowadząc regułę dwuinstancyjności każdego postępowania sądowego, z zawarciem reguły w przepisach wprowadzających konstytucję, że do czasu wprowadzenia dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego orzeka - tak jak do tej pory - Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Ja jestem zwolennikiem dwóch instancji, tylko nie można wprowadzać tak daleko idących zmian w ustroju sądownictwa, nie mając podstawowych danych, które odpowiedzialnie pozwoliłyby nam określić, czy jest to realne do opanowania i mamy odpowiednie kadry, odpowiednie lokale, środki itd. To tyle na temat problemu pierwszego.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Teraz wracamy znów do art. 16 ust. 1. Uważam, że te dodatkowe kompetencje nie spowodują załamania funkcjonowania Naczelnego Sądu Administracyjnego. Myślę, że czynię to odpowiedzialnie, obserwując obecne funkcjonowanie Sądu, przyjmowanie do Sądu tych nowych obowiązków, których w ostatnim okresie do Sądu wpływało niesłychanie dużo.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Być może warto się zastanowić nad tym, by ten art. 16 ust. 1 pkt 4, skoro budzi tak daleko idące wątpliwości, w przepisie przejściowym zawiesić na okres jednego czy półtora roku. Być może wpływ spraw z art. 101a pozwoliłoby na zorientowanie się, jaka będzie liczba tych spraw i po roku można je dopuścić do sądu.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Gdy chodzi o pytanie związane ze skargą konstytucyjną odnoszę wrażenie, że nasza propozycja z art. 16 ust. 1 pkt 4 jest czym innym. Na ile pewną czynność może wywołać przez fakt uruchomienia i wypowiedź sądu w danej sprawie wątpliwość obywatela, gdy chodzi o realizację jego spraw podmiotowych, chronionych skargą konstytucyjną, trudno mi odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam, panie prezesie - to odwrotnie. Obywatel zwraca się ze skargą konstytucyjną i otrzymuje odpowiedź, że na mocy art. 16 rzecz należy do właściwości NSA.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">I w tym sensie mówię, że skarga konstytucyjna stworzyłaby znacznie większy dopływ skarg do NSA. Skarga konstytucyjna jest z charakteru swego dość ogólnikowa: moje prawo zostało naruszone. Po czym obywatel dowiaduje się, że ma ochronę prawną właśnie na podstawie tego powołanego artykułu. Taki jest mój problem i pytanie, czy możemy sobie na to pozwolić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, jeżeli mówimy o dwuinstancyjnym postępowaniu administracyjnym; jeżeli decyzje I instancji administracyjnej byłyby zaskarżane do sądu administracyjnego I instancji, to sąd ten musiałby rozstrzygać nie tylko z punktu widzenia legalności, ale i celowości. A jak z teoretycznego punktu widzenia miałoby się to do podziału władz? Przecież celowość to wnikanie w sens polityczny.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Ktoś może powiedzieć, że w niektórych przypadkach wy też tu przewidujecie reformację. Ale jest to wyjątek ograniczony do unikalnych sytuacji, może raz na 10.000 przypadków i tylko w tych przypadkach, gdy trzeba zdyscyplinować organy administracji, które nie dokonują poleceń sądu. Nie można więc tego wyjątku porównywać z zasadą, gdzie od każdej decyzji dotyczącej często spraw błahych, służy odwołanie do sądu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Następnym problemem jest to, czy mamy rozeznanie czy go nie mamy. Teoretycy gdybają, my natomiast mamy pewne doświadczenia. Poddano kontroli postanowienia z postępowania administracyjnego, z postępowania egzekucyjnego i mimo, że w postanowieniach poucza się o możliwości zaskarżenia do NSA, ilość tych spraw nie jest wielka.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Przed 14 laty łamaliśmy sobie głowę w NSA, co to będzie jeżeli uznamy, że nieprzyjęcie na studia jest decyzją i w najgorszych szacunkach spodziewaliśmy y się 50 tysięcy spraw, a wtedy łącznie mieliśmy 10 tys. rocznie. Okazało się, że rocznie mamy tych skarg około 50, z czego 48 na akademie medyczne, 1 na uniwersytet i 1 na politechnikę. Podobnie było ze sprawami wojskowymi, paszportowymi, pozwoleniami na broń.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Pani poseł I. Lipowicz w swoim wystąpieniu w czasie II czytania powiedziała, jak wynika ze stenogramu, że te prace zapoczątkowane zostały w okresie rządu pani premier H. Suchockiej. Zgadzam się z tym w pełni, bo od początku brałem w tym udział. Tym, kto wtedy podjął te prace i nadał im impuls, był pan minister Michał Kulesza. On też kilka lat temu w artykule opublikowanym, na pierwszym miejscu postawił rozszerzenie kontroli sądowej na wszystkie władcze formy w sprawach indywidualnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym zaproponować zakończenie tej dyskusji. Mamy do wyboru stworzenie możliwości pełnej zaskarżalności albo zrezygnowanie z niej. O sądach dwuinstancyjnych na razie można jedynie marzyć, a póki co dylemat jest dość prosty: czy NSA będzie miał trochę więcej czy trochę mniej spraw. Trzeba mieć w tym wypadku do praktyków zaufanie, gdyż oni z tymi sprawami mają do czynienia na co dzień.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Z ich doświadczeń wynika, że uprzednio szereg przypuszczeń co do zalewu sądu sprawami nie spełniło się i można sądzić, że i w tym przypadku nic nadzwyczajnego się nie zdarzy. Jeżeli oczekiwanie wyniesie zamiast roku rok i dwa miesiące, to przy czekaniu na rozpoznanie 3 lata w sądzie francuskim tego rodzaju, nie jest to termin zbyt długi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Z tym co mówił pan prezes Świątkiewicz w odniesieniu do dwuinstancyjności zgadzam się całkowicie, natomiast nie mogę zgodzić się co do tego, że konieczna byłaby wtedy jedna instancja postępowania administracyjnego. Są kraje, które mają wieloinstancyjne sądownictwo administracyjne, jak np. Niemcy i żadnego paraliżu w administrowaniu krajem nie widać.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym podtrzymać poprawkę, bowiem nie podzielam optymistycznej oceny, jaką panowie zaprezentowali, ale oby ona się sprawdziła.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu stwierdzam, że wyczerpaliśmy dyskusję i przystąpimy do głosowania poprawki 1, dotyczącej art. 16 ust. 1 pkt 4.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje postanowiły nie rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcia poprawki nr 1.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia poprawki nr 2, polegającej na skreśleniu art. 29 i poproszę panią poseł I. Lipowicz o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Ponieważ w dużej części dyskusja była zbieżna, dla zaoszczędzenia czasu odwołam się do opinii eksperta, który mówi, że intencją autorów projektu jest wprawdzie znaczne przyspieszenie postępowania, przyspieszenie takie nie może jednak naruszać istoty kontroli sądowej, której celem jest uchylenie lub stwierdzenie nieważności tylko zaskarżonego aktu, nie zaś wszystkich aktów wydanych w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Ekspert prof. Janowicz zarzuca ogólnikowe, niejasne sformułowanie przepisu tego artykułu, możliwość stosowania zbyt szerokiej wykładni; jest to pojęcie nieokreślone, a jeśli jest niezbędne, może być interpretowane przez stronę czy innych uczestników postępowania. Dlatego podtrzymuję poprawkę, zmierzającą do zawężenia zakresu proponowanych rozstrzygnięć i urealnienia ich z punktu widzenia możliwości rozpatrywania przez obecną strukturę NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Każdy z prawników radców, adwokatów wie, jak często Naczelny Sąd Administracyjny jest bezsilny wobec samowoli administracji, kiedy stwierdza w sposób jednoznaczny, że naruszono prawo lub postępuje się wręcz wbrew prawu i nie może nic zrobić poza tym, że uchyla decyzję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Często bywa tak, że administracja notorycznie popełnia te same błędy, a sądowi nic nie pozostaje tylko uchylać kolejne decyzje, a strona chodzi tam i z powrotem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poprawka ta moim zdaniem oznacza zupełny brak zaufania do Sądu, traktuje sędziów jak ludzi, którzy chcą coś tam robić wykorzystując tę treść niepewną, niejasną i z czego zdaniem prof. Z. Janowicza na pewno coś złego może wyniknąć. Nie jest to dobra interpretacja, skoro sam ekspert przyznaje, że jest to duża szansa na przyspieszenie postępowania, a ta poprawka chce to zabrać.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlatego wnoszę o nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Wydaje się, że zaszło nieporozumienie, bo tutaj chodzi o te przypadki, kiedy w jednej sprawie toczy się nawet kilkanaście razy postępowanie: organ pierwszej instancji wydaje decyzję, druga instancja uchyla, później znowu i znowu i ta sama sprawa tego przysłowiowego Kowalskiego jest ciągle rozpatrywana, a sąd może uchylić albo stwierdzić nieważność dwóch ostatnich decyzji i odkrywa znowu nielegalne decyzje, wobec których nic nie może zrobić, a ludzie nam wymyślają.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoJerzyŚwiątkiewicz">Jeżeli sprawę traktujemy w rozumieniu nie procesowym, ale materialno - prawnym, a więc wszystko co się nieprawidłowego w danej sprawie od początku nagromadziło, to można sytuację oczyścić i tylko o to chodziło, a co występowało od początku istnienia NSA. Wykładni takiej Sąd nie mógł zastosować, aby sam prawa nie naruszył, stąd czekaliśmy pierwszej okazji, aby prawnie z tej niewygodnej sytuacji wybrnąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chciałem poprzeć proponowane rozwiązanie, bowiem sędzia chcąc rzetelnie rozstrzygnąć sprawę, nie ma w tej chwili takiej możliwości, mimo że widzi naruszenia prawa poza dwoma decyzjami, jakimi może się zająć. Jest to moim zdaniem potrzebne uregulowanie, a sądowi trzeba dać szansę, żeby poprzednie czynności, wszystkie jakie są niezgodne z prawem, były uchylone i cała sprawa została załatwiona porządnie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Tego chyba nie można inaczej zapisać, bo to są różne sytuacje praktyczne i rozważania nad zapisem nie przyniosły jego zamiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych, poddaję poprawkę pod głosowanie, kto jest za skreśleniem art. 29.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje postanowiły nie rekomendować Sejmowi poprawki 2.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Wnioskodawczyni proponuje umieszczenie wcześniej obecnego art. 60, który z pewnymi modyfikacjami zawiera treść dotychczasowego art. 215 kodeksu postępowania administracyjnego. Jest to więc tylko kwestia, gdzie ten artykuł lepiej pasuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ponieważ treść poprawki nie wskazuje, gdzie ten artykuł ma być umieszczony, a my nie możemy proponować zmian, tylko do wniosku się ustosunkować, wniosek nie może być poddany pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 4. W art. 31 w pkcie a) proponuje się skreślenie ust. 5, a w punkcie b) zmianę brzmienia ust. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuEdmundAdamski">Mam do zaprezentowania autopoprawkę pani poseł A. Skowrońskiej - Łuczyńskiej do art. 31 ust. 5, aby nie skreślać całego ust. 5, ale skreślić na końcu ustępu wyrazy: „w terminie 30 dni od dnia doręczenia jej decyzji w tej sprawie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Podkomisja zgadza się z niedoskonałością sformułowania poprawionego przez panią poseł i przedstawia własną propozycję poprawki „w terminie 30 dni od dnia pozostawania organu w zwłoce lub doręczenie jej w tej sprawie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy pani poseł I. Lipowicz wyraża zgodę na taką modyfikację?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Sądzę, że nie przekroczę granic upoważnienia zgadzając się na taką modyfikację, bowiem samo określenie chyba nie zyska poparcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poprawkę 4a), polegającą na dodaniu w art. 31 ust. 5 na koniec słów: „w terminie 30 dni od dnia pozostawania organu w zwłoce lub doręczenia jej decyzji w tej sprawie” poddaję pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poprawka 4b).</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan poseł K. Pańtak, autor poprawki, wnosi o poprawienie, iż górną granicę grzywny reguluje nie rozporządzenie, ale ustawa i zgadzamy się z tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chciałem poprzeć poprawkę posła K. Pańtaka, tylko że chyba już w tym przepisie powinno się określić wysokość grzywny, nie odsyłając do odrębnej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Niestety, ze względów proceduralnych nie mamy możliwości takiej zmiany poprawki i jedyne co możemy zaproponować przedstawicielom rządu, to wystąpienie przed Senatem z tą poprawką i wnioskiem o jej wprowadzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Zastanawiam się głośno i proszę o korektę, czy to byłoby dopuszczalne, by uzupełnić poprawkę pana posła K. Pańtaka w takim zakresie, by było wiadomo że chodzi o grzywnę w celu przymuszenia określoną w art. 121 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, gdzie zresztą wysokość tej grzywny jest określona; jest tam także delegacja Rady Ministrów, by w zależności od potrzeb i przy inflacji grzywnę tę mogła podwyższyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Niestety, panie prezesie, jesteśmy ściśle ograniczeni względami proceduralnymi. Jeżeli Sejm przyjąłby to brzmienie, to albo w Senacie jest możliwość przeprowadzenia poprawki albo można to interpretować w ten sposób, że ustawa o jakiej mówi poprawka, to właśnie ta ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, bo jest to przecież środek przymuszenia i w gruncie rzeczy odsyła on do tamtej ustawy.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są jeszcze inne głosy w tej sprawie? Nie ma, przystępujemy do głosowania poprawki 4 lit. b) zgłoszonej przez posła K. Pańtaka, iż w art. 31 ust. 6 otrzymuje brzmienie: „Górną granicę grzywny, o której moa w ust. 1 określa ustawa.”</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu komisje postanowiły zarekomendować tę poprawkę Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Poprawka 5 zawiera w lit. a) zmianę w art. 36 w ust. 1, odsyłającą do ustawy w zakresie wysokości wpisu od skargi. Te sprawy tradycyjnie reguluje rozporządzenie Rady Ministrów, nie ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Moim zdaniem nie jest to uzasadnione, bowiem mamy tu analogię do wysokości opłat sądowych w sprawach cywilnych, regulowanych rozporządzeniami, a nie ustawami. Moim zdaniem nie jest to poprawka uzasadniona, bowiem nie było odrębnych zasad co do NSA w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuEdmundAdamski">Proponuję głosowanie rozpatrujące poprawkę lit. a) i b) łącznie oraz poprawkę 12 połączoną z poprawką 12 połączoną z poprawką 5 a) i b).</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma innych głosów, przystępujemy do głosowania łącznego poprawki 5 a) i b) oraz poprawki 12.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W wyniku głosowania Komisje postanowiły nie rekomendować Sejmowi przyjęcia poprawki 5 oraz poprawki 12.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia poprawki 6 do art. 60 ust. 2, polegającej na zastąpieniu wyrazów „z mocy prawa” wyrazami „z urzędu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Poprawka zdaniem wnioskodawcy jest oczywista, a jeżeli są zastrzeżenia, proszę o ich wyrażenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Brzmienie art. 40 ust. 2 powtarza w swej istocie obecne sformułowanie, obowiązujące na gruncie kodeksu postępowania administracyjnego. Być może propozycja pani poseł A. Skowrońskiej - Łuczyńskiej doprowadzi do pewnej jasności, bo jest tu określony dodatkowy obowiązek, jaki będzie ciążył po stronie Sądu lub organu administracji publicznej przez konieczność wydania postanowienia wstrzymującego wykonanie.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Dzisiaj jest tak, że jeśli sąd ustali, iż strona występuje do sądu o stwierdzenie, że organ jest w zwłoce i w związku z tym z mocy prawa doszło do zawieszenia czynności, to sąd jakby w formie wyjaśnienia orzeka, że takie rzeczywiście są skutki tego zawieszenia z mocy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Chciałbym poprzeć stanowisko pana prezesa NSA, gdyż naszym zdaniem rozwiązanie obecne jest trafne, a poprawka nie jest słuszna.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Moja mocodawczyni wyraziła pogląd, że jej poprawka jest z punktu widzenia rozwiązania konstrukcyjnego bardziej prawidłowa i proponuje ją z ostrożności procesowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dyskusja została wyczerpana i poddaję poprawkę 6 pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje postanowiły nie rekomendować Sejmowi przyjęcia tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do poprawki nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełIrenaLipowicz">W zakresie tej poprawki panią poseł A. Skowrońską - Łuczyńską kierowała obawa co do tego, czy „akta sprawy” nie mogą być pojęciem mylnie rozumianym i zawężającym materiał dowodowy, stąd propozycja skreślenia: „całokształt dowodów zebranych w sprawie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Apelowałbym o pozostawienie wersji, która jest zawarta w przedłożonym projekcie. Sądzę, że dusza prawnicza pani poseł i przywiązanie do procedury przed sądem powszechnym miało wpływa na zgłoszoną propozycję, z której pośrednio mogłoby wynikać, że zakres postępowania dowodowego prowadzonego przez NSA jest szeroki.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Ja chciałbym przypomnieć, że sąd administracyjny nie prowadzi własnego postępowania dowodowego - on orzeka na podstawie materiału dowodowego, zebranego przez organ, który orzekał w sprawie.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Zupełnie wyjątkowo, dla potrzeb szczególnej procedury przewidujemy dowód z dokumentów, gdyby to miało przyspieszyć postępowanie. Prosiłbym, aby nie iść dalej, w kierunku do innych środków dowodowych, bo to mogłoby wprowadzić nieporozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Art. 52 ust. 1 będący przedmiotem poprawki trzeba rozpatrywać w związku z art. 52 ust. 2, bo stanowią one logiczną całość. Poprawka zmienia całą koncepcję obu tych przepisów i tak bardzo odważnych i nie zasługuje na uwzględnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wobec wyczerpania dyskusji poddaję pod głosowanie poprawkę 7.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje postanowiły nie rekomendować przyjęcia tej poprawki Sejmowi. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 8.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dotyczy ona skreślenia ust. 2 w art. 53.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Pani poseł A. Skowrońska - Łuczyńska wyraża wątpliwość co do kształtu sentencji wyroku orzekającego o skutkach prawnych naruszenia prawa. Wątpliwość tę podziela pan prof. Z. Janowicz, który proponuje przyjąć tę poprawkę stwierdzając, że akurat w tym ustępie jest to sformułowanie po części zbyteczne, po części zaś - począwszy od spójnika „i” może powodować wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Wydaje mi się nadal, że przepis ten jest potrzebny. Proszę spojrzeć na konstrukcję całego art. 53: ust. 1 generalnie rozstrzyga o formach orzeczenia sądu w postaci wyroku i postanowienia, ust. 3 rozstrzyga o sytuacjach, gdy sąd orzeka postanowieniem, ust. 2 dotyczy wyroku.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Wydaje mi się, że wątpliwości pani poseł wnioskodawcy poprawki znów związane są ze spojrzeniem cywilisty na sprawy orzecznictwa administracyjnego. Sąd stwierdza naruszenie prawa, a więc orzeka, że decyzja dotknięta jest wadą, zaś skutkiem tego jest uchylenie tej decyzji, stwierdzenie nieważności tej decyzji i o to w tym sformułowaniu chodzi, a co wśród sędziów nie budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma już chętnych do zabrania głosu, poddaję poprawkę 8 pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje postanowiły nie rekomendować Izbie przyjęcia tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia poprawki 9, dotyczącej art. 55, a składającej się z dwóch części. Pierwsza z nich dotyczy art. 55 ust. 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Poseł wnioskodawca, jako swój motyw tej poprawki, podawała chęć osiągnięcia większej ścisłości tego artykułu. Pan prof. J. Zdanowicz proponowałby jej przyjęcie ze skreśleniem wyrazów „podjął zaskarżoną czynność albo”. Poprawka 9 b także motywowana jest ścisłością art. 55 ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Gdybyśmy w ust. 1. skreślili bądź zostawili to, co proponuje poseł A. Skowrońska - Łuczyńska, Sąd nie miałby podstaw do orzekania zwrotu kosztów w innych przypadkach niż w sprawach kończących się decyzją lub postanowieniem. Ponieważ w art. 16. ust. 1 pkt 4 utrzymaliśmy te inne czynności, to musimy mieć możliwość orzekania o zwrocie kosztów także w tych przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Rozpoczęliśmy dyskusję nad sugestią pana prof. J. Zdanowicza nie na temat poprawki poseł Anny Skowrońskiej - Łuczyńskiej. Poprawka polega na dodaniu dwóch wyrazów, a propozycja pana profesora jest dla niej jak gdyby ornamentyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chodzi tutaj o sytuację, w której proponowana zmiana powodowałaby skutki w zakresie orzekania o kosztach w odniesieniu do spraw rozpatrywanych na podstawie art. 16 ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Poprawka poseł A. Skowrońskiej - Łuczyńskiej polega na zastąpieniu słów „zaskarżony akt lub” wyrazami „zaskarżony akt, decyzję, postanowienie lub podjął zaskarżoną czynność...” itd. Dlatego zwróciłem uwagę, że dyskutujemy nad sugestią pana profesora Janowicza, a nie nad poprawką poseł A. Skowrońskiej - Łuczyńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Cały dylemat sprowadza się do tego, czy w pojęciu „zaskarżony akt” mieszczą się pozostałe: „akt, decyzja, postanowienie...”</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Należy dodać, że oprócz „decyzji i postanowienia” są jeszcze „akty” n.p. akty prawa miejscowego, przepisy gminne. W związku z tym pojęciem „decyzji i postanowienia” jest węższe niż „akt” w sformułowaniu ustawy. Chodzi o to, by obywatel wnoszący skargę w trybie art. 101 ustawy o samorządzie terytorialnym, mówiąc w skrócie - wygrywając sprawę - otrzymywał zwrot kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ażeby uniknąć wszelkich wątpliwości poddaję pod głosowanie poprawkę 9a.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje postanowiły nie rekomendować poprawki 9a Sejmowi. Przechodzimy do omówienia poprawki 9b, dotyczącej ust. 3 art. 55, w której proponuje się na końcu przepisu dodać wyrazy „stosując przepisy o wynagrodzeniu adwokata”.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Pani poseł Skowrońska - Łuczyńska zwraca uwagę, że chciała w zaproponowanym zapisie dopuścić do ingerencji sądu w wysokość kosztów wzorując na art. 99 kpc z tym, że chciała utrzymać tę ingerencję w granicach przepisów o wynagrodzeniu adwokata.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Z przepisu art. 55 ust. 3 nie wynika, że sędziowie chcieliby obniżać wynagrodzenie adwokackie. Są jednak nieliczne przypadki, że adwokat odbiera pełnomocnictwo 10 minut przed rozprawą i nawet skargi nie pisał, a NSA nie związane granicami skargi bada jej legalność i stwierdza nieważność aktu; wtedy z mocy przepisów o wynagrodzeniu adwokatów sąd musiałby orzekać niekiedy bardzo wysokie koszty wynagrodzenia adwokata. W związku z tym chodzi tu o pewne miarkowanie sądu, bo w sprawach podatkowych czy celnych wynagrodzenia adwokackie są spornymi kwotami obciążającymi budżet państwa. Krótko mówiąc, chodzi tutaj o to, aby w tych przypadkach, kiedy udział adwokata nie miał żadnego wpływu na wynik sprawy, sąd mógł miarkować to wynagrodzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zapis ust. 3 art. 55 stwarza absolutną dowolność w orzekaniu kosztów adwokackich, zupełnie inaczej niż ma to miejsce w sądach powszechnych. Mam jak najlepsze mniemanie o sędziach sądu administracyjnego, ale mogą mieć miejsce przypadki zupełnej dowolności i nie może to stanowić zasady. Zaznaczam, że treść ust. 3 jest sprzeczna z dwoma uchwałami Sądu Najwyższego, które stwierdzają, że nie można kwestionować kosztów przedstawionych przez adwokata. Ponadto jest rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości, które określa stawki adwokackie i dolna granica jest naprawdę bardzo niska właśnie dla tych przypadków zupełnie prostych, kiedy nakład pracy adwokata jest niewielki. Dlatego uważam, że propozycja poseł A. Skowrońskiej - Łuczyńskiej jest bardzo trafna.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełPiotrChojnacki">Jako były sędzia czuję się upoważniony do stwierdzenia, że obawy adwokatów, iż sędziowie ustalając koszty adwokackie kierują się jakąś zawiścią zawodową co do dochodów, są zupełnie nieuzasadnione. Generalnie, zgodnie z przepisami, stosuje się taksę adwokacką, a w sytuacjach stricte nadzwyczajnych możliwość dowolności trzeba sądowi zostawić. Nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, które mogłoby zagrażać pełnomocnikom w sprawach przed sądami administracyjnymi. Stąd jestem za odrzuceniem tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Zdaniem rządu przepis ust. 3 jest trafny, a propozycja poseł A. Skowrońskiej - Łuczyńskiej oznacza związanie Naczelnego Sądu Administracyjnego przepisami o wynagrodzeniu adwokata. NSA zawsze z urzędu bada legalność aktu, tak że ogromna ilość uchyleń nie zawsze jest wynikiem pracy pełnomocnika, choć czasami może być.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o taryfę adwokacką to przypominam, iż jest ona tak skonstruowana, że należy od wartości przedmiotu sporu, co w przypadku spraw podatkowych i celnych powoduje, że są to horrendalne wynagrodzenia. Reasumując, skoro w tej chwili Naczelny Sąd Administracyjny stoi na straży prawa i stwierdza, czy jest zgodność decyzji z prawem, bardzo często wykonując tę pracę bez adwokata, choć z adwokatem także, to NSA powinien uwzględnić taryfę adwokacką, ale mieć swobodę oceny co do wysokości kosztów zastępstwa procesowego. Treść tego przepisu jest właśnie wynikiem doświadczeń. Co do uchwał Sądu Najwyższego mam do niego wielki szacunek, ale o ile wiem, te uchwały są bardzo kontrowersyjne i takie też jest stanowisko sędziów sądów powszechnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli nie stosuje się taryfy adwokackiej, to co się stosuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwościBohdanZdziennicki">Sąd powinien uwzględniać taryfę adwokacką, ale mieć swobodę oceny co do wysokości kosztów zastępstwa adwokackiego. Takie jest stanowisko NSA z doświadczeń i takie wynika z tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozumiem, że w praktyce stosuje się taryfę adwokacką, ale stosuje się bezprawnie, bo nie ma przepisu, który by na to zezwalał.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Taryfę stosujemy przez odesłanie kodeksu postępowania cywilnego, który ma zastosowanie w zakresie postępowania przed NSA.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o taryfy, to tam jest wyraźnie powiedziane, że taryfę stosuje się do sądów powszechnych. Jeżeli w tej ustawie nie będzie takiego zapisu, to nie będzie podstaw do stosowania jej przed sądownictwem administracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kto z pań i panów posłów jest za rekomendowaniem poprawki 9b dotyczącej art. 55 ust. 3? W głosowaniu Komisje postanowiły nie rekomendować tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 10, dotyczącej art. 62, który wnioskodawczyni proponuje skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Według oceny poseł A. Łuczyńskiej - Skowrońskiej, podzielanej również przez pana profesora Janowicza, w obecnym stanie prawnym skreślenie tego przepisu jest możliwe. Artykuł ten będący kolejną nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym, wydaje się zbędny. Już obecnie, jeżeli grupa obywateli upoważni swojego przedstawiciela, może on wystąpić ze skargą.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Wbrew pozorom sprawa ta nie jest taka jasna. Ustawą o Naczelnym Sądzie Administracyjnym skreśla się dział VI kodeksu postępowania administracyjnego, w tym art. 216a regulujący kwestię wnoszenia skargi przez osobę reprezentującą grupę mieszkańców gminy. Tych postanowień w ustawie o samorządzie terytorialnym nie ma, stąd utrzymanie przepisu art. 62 jest potrzebne, bo nie byłoby podstaw do wniesienia skargi.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Obecnie jednym z ważniejszych problemów jest sprawa zbiorowych akcji i szczególnie wobec faktu, że znika podstawa prawna, byłoby bardzo źle stworzyć sytuację, która podważa legalność działania. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to kto z pań i panów posłów jest za rekomendowaniem poprawki 10? Komisje postanowiły nie rekomendować poprawki 10. Przechodzimy do poprawki ostatniej, 11, która dotyczy skreślenia art. 64.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PrezesNaczelnegoSąduAdministracyjnegoRomanHauser">Art. 21 ust. 2 ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych stanowi, że kontrole kolegiów sprawuje NSA na zasadach i w trybie określonym przepisami o postępowaniu administracyjnym i to ma sens wówczas, gdy NSA tkwi w kodeksie postępowania administracyjnego. W momencie gdy skreśla się cały rozdział VI kpa i tworzy się nową ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, musimy przenieść do tej nowej ustawy zapis, że ta kontrola orzecznictwa kolegiów odwoławczych będzie się odbywać w trybie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy pani poseł I. Lipowicz, jako reprezentantka wnioskodawczyni, jest skłonna wycofać tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Tak, wycofuję tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wobec wyczerpania listy poprawek i porządku obrad zamykam posiedzenie. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który zreferuje ustalenia Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Myślę, że tak jak podczas drugiego czytania tego projektu ustawy, posłem referentem na plenum Sejmu i tym razem będzie poseł Piotr Chojnacki. Nie widzę sprzeciwu. Komisje jednomyślnie wybrały go na posła sprawozdawcę.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Na tym posiedzenie zakończono.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>