text_structure.xml 185 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Witam przedstawicieli Ministerstwa Łączności z panem ministrem Andrzejem Księżnym, witam wszystkich posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług poświęcone:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- perspektywom rozwoju telefonii komórkowej,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- realizacji Konwencji TIR (ten temat doszedł nam w wyniku awaryjnej sytuacji, jaka nastąpiła wskutek zablokowania przez Główny Urząd Ceł Kont Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych i w związku z tym możliwości załamania się systemu transportowego w obszarze realizacji Konwencji TIR - o tym będziemy mówić mniej więcej o godzinie 12).</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W pierwszym punkcie omawiać będziemy sprawy telefonii komórkowej, w związku z tym, że po zmianie ustawy o łączności istnieje już podstawa prawna do rozstrzygnięcia przez ministra łączności przetargu na telefonię komórkową 900 (mówiąc w skrócie). Chcielibyśmy wchodząc niejako w ten nowy techniczny obszar łączności - telefonii komórkowej - przeanalizować dotychczasowy rozwój łączności w systemie 450, poprzez przedsiębiorstwo CENTERTEL, którego głównym udziałowcem jest Polska; aby uniknąć błędów, jakie przy sporządzaniu tej pierwszej umowy oraz funkcjonowaniu tego przedsiębiorstwa popełniono. O ile to oczywiście można nazwać błędami, po prostu wszyscy uczymy się, a od czegoś trzeba zacząć. W każdym bądź razie o etap CENTERTELU w telefonii komórkowej jesteśmy bogatsi.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Przystępujemy do realizacji roboczego porządku. Proszę o zabranie głosu ministra Księżnego, celem rozszerzenia informacji, jaką dostaliście państwo na piśmie. Następnie od razu poproszę przedstawicieli TP SA o ewentualne poszerzenie tej informacji od strony doświadczeń Telekomunikacji Polskiej SA, jako głównego udziałowca, a następnie przeszlibyśmy do zadawania pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Rozpoczynamy dyskusję na niezwykle ciekawy temat. Telefonia komórkowa, jest jednym z najciekawszych segmentów rynku na świecie, który rozwija się niezwykle burzliwie w chwili obecnej. Na świecie funkcjonuje 53 mln użytkowników - korzystających z usług tej części radiokomunikacji. Przynosi to zyski roczne rzędu 40 mld dolarów, oczywiście w skali światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Przewiduje się, że w skali dekady (a więc 5 lat), liczba użytkowników wzrośnie pięciokrotnie, a więc będzie około 250 mln użytkowników telefonii komórkowej, wzrosną również w sposób wymierny przychody.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">W chwili obecnej (dla porównania, żeby pokazać skalę rozwoju tych systemów), wystarczy powiedzieć, że średnio za urządzenie końcowe tego typu, który możemy trzymać w ręku, płaci się średnio 650 dolarów. W wyniku masowości zastosowania tych systemów, w przyszłości cena spadnie do 350 dolarów w ciągu 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Od 1992 r. rozwijający się system cyfrowy, Europa pracowała nad tym systemem prawie 10 lat od początku lat osiemdziesiątych, prace trwały nad jednym z elementów, w którym Europa chciała się zjednoczyć. Miał to być wspólny system dla całej Europy, którego urządzenia, pracujące w sieci, mogłyby się łączyć swobodnie i nieskrępowanie, zapewniając w ten sposób łączność między systemami, co jest dużym udogodnieniem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">W chwili obecnej w samej Europie jest 5,6 mln użytkowników GSM. Do tego można spokojnie doliczyć prawie 600 tys. użytkowników DCS 1800. W najbliższym czasie podobne sieci DCS 1800 zostaną uruchomione we Francji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Z wszystkich systemów cyfrowych, bo GSM nie jest jedyny. GSM zdobył rynek w sposób niemal fenomenalny w ostatnich kilku latach i zakasował on inne systemy. Jego dominacja jest wyjątkowa i niepodważalna - 80% rynku w telefonii cyfrowej - to właśnie GSM. Dopiero na drugim miejscu jest amerykański system DCS i zajmuje 11% - czyli dysproporcja jest ogromna. Na trzecim miejscu znajduje się japoński system DSS, który zajmuje tylko 9% rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Jak wygląda sytuacja w Europie? - bo to nas przede wszystkim interesuje. Proszę państwa, w tym roku pierwszym krajem, który przekroczył penetracje w telefonii komórkowej, powyżej 20%, jest Szwecja. Funkcjonują tam trzy systemy niezależne od siebie: NMT 450 - operatorem tego systemu jest Delia Mobitel (przypuszczam, że część z państwa zna tego operatora). W tej sieci funkcjonuje 260 tys. użytkowników. A więc mimo że wszedł na rynek GSM, mimo że funkcjonuje NMT 900, w Szwecji funkcjonuje spokojnie niezakłócenie NMT 450. W sumie w Szwecji jest ponad 1,750 mln użytkowników systemów komórkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Oczywiście największym rynkiem w Europe niepodważalnym pod tym względem, jest rynek Wielkiej Brytanii, tam w chwili obecnej funkcjonuje 4,5 mln użytkowników, przy czym większość z nich funkcjonuje w sieci analogowej, sieć GSM dopiero w jakiś tam sposób, stara się dogonić sieci analogowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Fenomenalnie rozwinął się rynek GSM w Niemczech, w ciągu kilku lat - bo system GSM - jak już mówiłem - wystartował w 1992 r. w sensie komercyjnym. Dwie sieci GSM mają tam ponad 2 mln użytkowników. Jako ciekawostkę podam, że najmniejszą siecią w Europie jest sieć na Gibraltarze, która ma 570 użytkowników. Ale Gibraltar nie jest potęgą pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Jakie są perspektywy w Polsce? Jesteśmy krajem o dużych możliwościach, o dużej potencji. Jest prawie 40 mln obywateli, mamy więc NMT 450, która funkcjonuje, która w chwili obecnej ma 50 tys. użytkowników. Co do jakości tej sieci i sposobów jej funkcjonowania, to może pan prezes Gadomski powie kilka słów. Ja ze strony regulatora i ze strony mojego byłego miejsca pracy, mogą powiedzieć tylko tyle, że sieć nie jest do końca optymalnie zaprojektowana. Podobne ilości kanałów są dostępne w innych krajach, sieci zaprojektowane są w sposób bardziej dynamiczny i w większej ilości mogą zmieścić użytkowników - niż ma to miejsce w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Jak mówiłem, w Polsce jest 50 tys. użytkowników, z czego ponad 30 tys. w samej Warszawie. Sieć nie jest optymalna, a więc są problemy ze zmieszczeniem większej ilości użytkowników, a co za tym idzie są problemy z jakością usługi. Kanały się blokują, są interferencje, wymagałoby to przejrzenia i przeprojektowania, nie jest to metoda na przyszłość występowania o większą ilość kanałów, a oczywiście trzeba poprawić jakość i projektowanie, a nie rozwijać sieci ekstensywnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Tak samo, jak wspomniałem o NMT, że sieć ta powinna funkcjonować w Polsce, powinna się rozwijać, powinna mieć możliwości rozwoju. A więc trzeba zweryfikować niektóre projekty rozwojowe. Ministerstwo uważa, że powinniśmy wejść w nowe systemy cyfrowe.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">25 lipca zostało wydane zarządzenie, w którym minister stwierdził, że wyda dwie koncesje na sieci GSM oraz jedną w perspektywie roku na system DCS 1800.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Dla wyjaśnienia, system DSC 1800 jest systemem też cyfrowym w zasadzie w 99% opartym o system GSM, różniący się jedynie wartością częstotliwości, na której pracują stacje bazowe i urządzenia końcowe. Pozostała część jest w zasadzie taka sama.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Czyli można zauważyć dużą wolę przyspieszenia procesu wchodzenia Polski w nowoczesne systemy cyfrowe.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Jest także drugi ważny krok, który podjął minister w jednym z paragrafów tego zarządzenia. Paragraf ten mówi o tym, że minister będzie się troszczył o to, aby sieci rozwijały się w sposób prawidłowy, nie wyzwalając mechanizmów monopolistycznych. To jest niezmiernie ważne stwierdzenie, ponieważ monopol nie służy obywatelom, a nawet częściowo nie służy państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Czy jest wola ze strony ministerstwa, aby przyjrzeć się dokładnie praktykom, jakie stosował CENTERTEL w przeszłości i na tej podstawie uruchomić przetarg na GSM? Oczywiście, nie jest intencją ministerstwa w jakikolwiek sposób prowadzić politykę restrykcyjną w stosunku do podległych mu firm, włączając w to - oczywiście - CENTERTEL. Chcemy, aby wszystkie firmy, które chcą uczestniczyć w przetargu, wszystkie podmioty, miały równe szanse wystartowania. Przetarg ma być przejrzysty, ma być otwarty, stwarzając równe szanse dla wszystkich, a więc firmy, które wygrają muszą wpłacić z góry określoną sumę (opłaty koncesyjnej), bez względu, która to firma, bo wszystkie firmy mają równy dostęp do informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Jest szansa, że cała procedura przetargowa zakończyłaby się jeszcze w tym roku. Jest to oczywiście proces skomplikowany i widzimy duże zainteresowanie nim, system jest niezwykle nowoczesny i umożliwia poufność rozmów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Jest w nim zainstalowany specjalny szyfr o nazwie A-5. My akurat będąc członkiem SEPT mamy dostęp do tej wersji najbardziej efektywnej, najkorzystniejszej. Oczywiście nie ma systemów, których nie można odkodować. Natomiast tutaj trzeba być już niezwykle dużej klasy profesjonalistą, żeby to uczynić i nie jest to możliwe w czasie rzeczywistym. Kod powtarza się co cztery godziny, tak że trzeba by mieć wyjątkową cierpliwość i upartość, żeby tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Natomiast system NMT może złamać średnio zdolny student i nie ma on z tym żadnych problemów. Oczywiście nie wolno mu tego robić.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">A-5 zapewnia absolutną poufność informacji, jeżeli wprowadzimy ten algorytm, oczywiście w części radiowej, bo algorytm działa w części radiowej i z przedłużeniem do central obszarowej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Druga sprawa ważna to, że użytkownik nie jest przywiązany do urządzenia końcowego jak w systemie NMT - jest przywiązany do karty czipowe, czegoś w rodzaju karty kredytowej, którą może włożyć do każdego innego urządzenia, system go rozpoznaje, jednocześnie rozpoznaje czy urządzenie nie zostało skradzione, czy wszystkie rachunki zostały uregulowane i dopiero wtedy zezwala mu rozpocząć dalszy proces włączania. Oczywiście są mechanizmy dodatkowe, zabezpieczające niewłaściwe użytkowanie urządzenia, ale o tym może nie będziemy na tym etapie mówić.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Kolejna kwestia, niezmiernie ważna, to to, że te urządzenia można używać nie tylko na terenie Polski, ale w dowolnie innym kraju, pod warunkiem, że nasi operatorzy podpiszą stosowne umowy z operatorami innych krajów. Intencją ministerstwa oczywiście jest, aby takie stosowne zobowiązanie każdy operator podjął, żeby operator, który wygra przetarg koncesyjny w Polsce został członkiem MoU GSM. Jest to specjalna grupa, która zajmuje się sprawami regulacyjnymi, jeśli chodzi o GSM.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Gwoli wyjaśnienia, są dwa inne potężne bloki spraw, jeśli chodzi o GSM:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">- pierwszy - jest to blok techniczny, system oczywiście się rozwija, nie jest bowiem to system, który opracowano raz i zamknięto go. Rozwija się on w sensie technicznym i w sensie usługowym, w przyszłości prawdopodobnie będzie ewoluował w inne systemy, jeszcze nowocześniejsze. System GSM, jest systemem tzw. drugiej generacji, w przyszłości - na deskach inżynierów Szwecji są już systemy trzeciej generacji, które będą już pozwalały na personalność połączenia o skalę wyższą. Nawiasem mówiąc, sprawy związane ze stroną techniczną obejmują 7 tys. stron specyfikacji;</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">- drugim blokiem spraw (o którym wspomniałem) są sprawy regulacyjne. Są one niezwykle skomplikowane, złożone - grupa MoU wzięła to w swoje ręce już około 10 lat temu, ale tak naprawdę dopiero od wprowadzenia systemu komercyjnego zaczęła pracować intensywnie. To jest, proszę państwa, około 180 dużych dokumentów pozwalających na wprowadzenie tego systemu w danym kraju, i oczywiście uzależnieniu go i powiązaniu z innymi sieciami.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Może jeszcze jedna informacja niezwykle interesująca: niedawno, bo w zeszłym miesiącu, uruchomiła swój system Telefonica. Chciałem powiedzieć, że decyzja podjęta przez hiszpańskie ministerstwo łączności dowodzi, że była słuszna. Telefonica dostała tę licencję za darmo i ponad rok temu. Proszę zwrócić uwagę, że dopiero po roku uruchomiła swoją sieć, ma obecnie 3 tys. abonentów i pokrywa 50% kraju i 70% ludności. Opłata instalacyjna nie jest zbyt wysoka i wynosi 3,5 tys. pesetów, to jest około 35 dolarów, opłata miesięczna wynosi 40 dolarów. Opłaty za minutą rozmowy (w szczycie) wynoszą 45 pesetów, czyli około 40 centów, natomiast poza szczytem koszt jednej minuty wynosi 18 pesetów, czyli około 15 centów. Natomiast urządzenia końcowe są niezwykle drogie, świadczy to o tym, że mimo wszystko Telefonica czuje się bardzo mocno na tym rynku i jakoś sobie radzi.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Ich konkurent, który otrzymał licencję pod koniec ubiegłego roku zapłacił za nią 650 mln dolarów. Oczywiście Hiszpania pod względem gospodarczym i turystycznym jest o wiele ciekawszym krajem niż Polska. Tam dochód z turystyki w ciągu roku wynosi 15 do 20 mld dolarów. Większość turystów przyjeżdża z Europy Zachodniej, a największa ich ilość z Niemiec. Są to bogaci turyści, a więc będą przywozili ze sobą urządzenia końcowe, będą dzwonili (głównie w systemie GSM), tak że można było w Hiszpanii zapłacić tak wysoką kwotę za licencję. Konsorcjum, które dostawało tę licencję za tak wysoką kwotę oprotestowało to w komisji europejskiej, że nie dość, że Telefonica otrzymała licencję wcześniej, to jeszcze za darmo, a oni musieli zapłacić tak dużą kwotę za tę licencję - wobec czego szanse są nierówne. Nie wiadomo jak zakończy się ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceministerłącznościAndrzejKsiężny">Mam nadzieję, że pod tym względem w Polsce sytuacja będzie o wiele jaśniejsza i klarowniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Moja wypowiedź siłą rzeczy będzie się ograniczała do udziału TP SA w CENTERTEL, ponieważ w tym zakresie działamy na polu telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Jak wiadomo, umowa spółki CENTERTEL została zawarta w październiku 1991 pomiędzy trzema partnerami:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">- Telekomunikacją Polską SA,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">- Ameritech International,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">- France Telecom Mobiles International.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Formalny udział Telekomunikacji Polskiej SA w tej spółce wynosi 51%, udziały pozostałych dwóch partnerów po 24,5%. Ja mówię o udziale formalnym, dlatego że faktyczny wpływ na życie, ma rolę spółki jakby nie wynikał z odzwierciedlenia udziałów. TP SA ma tam niewiele do powiedzenia, trzeba sobie to wyraźnie uzmysłowić. Na 6 członków zarządu, 4 to przedstawiciele Ameritech i France Telecom. Przedstawiciele Polski zajmują się nadzorem nad prasą, administracją itd.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Wszystkie podstawowe i kluczowe decyzje - decyzje techniczne i decyzje finansowe - są podejmowane bez udziału Telekomunikacji Polskiej SA i poza granicami Polski. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Do końca 1994 r. CENTERTEL zrealizował trzy etapy swojej działalności:</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">- pokrył więcej niż 50% obszaru kraju, objął swoim zasięgiem 450 głównych dróg łączących miasta wojewódzkie wymienione w zezwoleniu,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">- podłączył do systemu 58 tys. abonentów, z czego większość w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Prawdą jest, że ponieważ większość abonentów jest z Warszawy, jest to przyczyną złego działania systemu. Uważamy, że zostały popełnione błędy w projektowaniu, są inne miasta, inne państwa, gdzie tych telefonów jest znacznie więcej i działają właściwie i prawidłowo, np. państwa skandynawskie, gdzie system NMT jest do tej pory używany, wykorzystywany i funkcjonuje bez zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Czwarty etap działalności CENTERTEL skończy się w grudniu 1996 r. i zgodnie z licencją ma pokryć 100% powierzchni państwa. Pomimo tych wszystkich negatywnych uwag, telefonia komórkowa dzięki CENTERTEL zaistniała w Polsce. My sobie z tego zdajemy sprawę.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Jeśli chodzi o perspektywy, można snuć tutaj różne przypuszczenia, można wzorować się na państwach zachodnich, zwłaszcza na Niemczech, gdzie tych abonentów jest obecnie około 1,5 mln. Moim zdaniem, w Polsce nie będzie tak „różowo”, ponad dwukrotne wykorzystanie telefonów komórkowych wynika w dużym stopniu z powodu niedostatecznej sieci telefonii klasycznej. Gdyby tych telefonów normalnych było więcej i tam, gdzie potrzeba, to wydaje się, że tak gwałtowny rozwój telefonii komórkowej w Polsce nie nastąpiłby. Ale są to tylko moje przypuszczenia i luźne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Jeżeli chodzi o sytuację Telekomunikacji Polskiej SA odnośnie przyszłości telefonii komórkowej, czyli konkretnie o udział w przetargu na GSM; nie ma w tym momencie ostatecznej decyzji zarządu, niemniej podchodzimy do tego z dużą starannością i jednocześnie z dużym dystansem z następujących powodów: wiadomo, że udział w jednej czy obu licencjach na GSM, powodowałby zaangażowanie środków finansowych TP SA w telefonii komórkowej; a więc jednocześnie zmniejszyłoby się zaangażowanie tych środków w rozwój telefonii klasycznej, która jest ciągle niedostateczna. Przypomnę, że na koniec czerwca gęstość w Polsce wynosiła 13,72 aparatu na 100 mieszkańców, prawdopodobnie pod koniec sierpnia będzie to 14 telefonów, pod koniec roku planujemy niewiele poniżej 15, czyli gdzieś około 14,8–14,9 aparatu na 100 mieszkańców - a więc jeszcze na wielu lat zostaje nam dużo do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Z drugiej strony wiadomo jaki klimat (wokół telefonii komórkowej) panuje w Polsce - liberalizacji, prywatyzacji, a więc my tutaj jesteśmy dość wstrzemięźliwi, po co zagęszczać to „pole”. Może lepiej będzie, jak wejdą na rynek inni partnerzy i inny kapitał (zachodni).</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Trzecia sprawa, to stosunki wewnętrzne e CENTERTEL, pomiędzy partnerami, tak jak powiedziałem, są one nierówne, natomiast umowa CENTERTEL na pewno rzutowałaby na kształt przyszłej umowy. Można „w ciemno” założyć, że nie byłaby identyczna, a byłaby korzystniejsza, niemniej miałaby jakiś wpływ na dotychczasowe stosunki między partnerami.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzedstawicielTelekomunikacjiPolskiejSAprezesJacekGadomski">Tyle chciałem powiedzieć w dużym skrócie, jeśli będą jakieś pytania, chętnie rozszerzę temat, bo jest on bardzo szeroki i bardzo długi, dlatego nie zagłębiałem się w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym na ręce pana wręczyć w tej chwili dokument opracowany przez zespół ds. GSM pod tytułem: „Informacja o zamierzonej procedurze przetargowej na wydanie dwóch koncesji na operowanie systemem GSM w Polsce”. Dokument liczy około 55 stron, został opracowany pod przewodnictwem pana prof. M. Dąbrowskiego. Jest on sprzedawany nadal w Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Informacja dla Komisji - sprzedano już 58 egzemplarzy tego dokumentu. Jeden egzemplarz kosztuje 1000 nowych złotych. Wręczam go osobiście, abyście się państwo zapoznali z tym, jakie są zamierzenia Ministerstwa Łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proszę państwa, otwieram rundę pytań. Bardzo proszę, pan poseł Aumiller jako pierwszy zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejAumiller">Mam pytanie do przedstawicieli telekomunikacji: jak wiele mamy obszarów wiejskich i rejonów kraju, gdzie tradycyjna telekomunikacja jest kosztowna? Czy warto będzie w przyszłości, jeśli taki rozwój następuje na świecie w telefonii komórkowej, tam inwestować czy nie pokryć kraju stacjami i w krótkim czasie mielibyśmy łączność w całej Polsce na doskonałym poziomie?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełAndrzejAumiller">To jest to, co mnie nurtuje, bo nie jestem fachowcem w tej branży, ale po prostu interesuje mnie jak będzie wyglądała łączność wsi z miastem, z całym światem i to w jak najkrótszym czasie i jak najtaniej. Bo im więcej będzie abonentów - tak z tego wynika - tym będzie tańsza telefonia komórkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrezesJacekGadomski">Generalnie można powiedzieć tak, że wszędzie na terenach wiejskich założenie sieci jest zawsze droższe niż w mieście. Ilość wsi bez telefonów systematycznie maleje, aczkolwiek w statystyce nie zawsze ma to swoje odzwierciedlenie, dlatego że zmienia się pojęcie wsi. Powstają dwa zabudowania na skraju lasu i już się nazywa to wsią, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrezesJacekGadomski">Ma pan rację i my też to rozważamy, przy czym telefonia klasyczna i telefonia komórkowa są dwoma krańcami. My rozważamy wykorzystanie telefonii bezprzewodowej w innej technologii, a więc połączenie sieci stacjonarnej z końcówkami bezprzewodowymi. Czyli po prostu zasięg takiego telefonu bezprzewodowego jest znacznie mniejszy, nie byłby to GSM, ale funkcjonowałby w systemie stacjonarnym i posiadał zasięg 15–20 km. Funkcjonowałby przy tych samych taryfach i opłatach jak sieć stacjonarna, a jednocześnie obniżyłby nam znacznie koszty instalacyjne. Instalowanie telefonów na wsi jest problemem i będzie zawsze problemem, zwłaszcza w terenach górskich, czy w terenach gdzie są jeziora, gdzie układanie klasycznego kabla jest dużo kłopotliwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrezesJacekGadomski">Rozważamy więc zastosowanie telefonii bezprzewodowej, ale w innej technologii i w połączeniu ze stacjonarną siecią - taka jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełPawełSaar">Pan minister był uprzejmy powiedzieć, że średni koszt zainstalowania aparatu końcowego (na świecie) wynosi 650 dolarów. Czy ja dobrze zrozumiałem, czy to jest koszt dla użytkownika, czy koszt założenia instalacji?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełPawełSaar">Chciałem powiedzieć, że znam bardzo dokładnie system NMT 450 w Norwegiii koszt aparatu końcowego dla użytkownika wynosi 499 koron, co stanowi około 140 zł, natomiast abonament miesięczny wynosi 40 koron, co stanowi niewiele ponad 10 zł. W związku z tym mam pytanie - dlaczego w Polsce zarówno koszt aparatu, jak i abonamentu oraz rozmów jest wielokrotnie wyższy aniżeli tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Może zbierzemy kilka pytań i dopiero rozpoczniemy serię odpowiedzi, żeby nie odpowiadać na każde pytanie, bo mogą się pokrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Chciałem zadać pytanie, w podobnym tonie. Panuje w Polsce w tej chwili przeświadczenie, że wprowadzenie systemu GSM spowoduje gwałtowne obniżenie cen w samym systemie GSM. Jak gdyby z pewnych sondaży i z pewnych wypowiedzi, zarówno ze strony ministerstwa, jaki i firm zainteresowanych wynika, że system ten nie będzie systemem tanim w Polsce. Czy na ten temat można uzyskać jakieś informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chcę powrócić do materiału, który dostałem, i który miałem okazję przeczytać, ponieważ Telekomunikacja Polska SA żaliła się, że mając 51% udziałów niekoniecznie ma tyle samo w zarządzie i w systemie władz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Chciałem zapytać, czy przynajmniej jest tak, że w stosunku do kwoty wypracowanego zysku, podział tego zysku jest dokładnie taki, że 51% tego zysku przypada na TP SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesJacekGadomski">Panie przewodniczący, może odpowiem na ostatnie pytanie, a później odpowie na pozostałe pan prof. M. Dąbrowski. Do tej pory przez trzy lata, cały zysk przeznaczany był na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesJacekGadomski">W roku bieżącym, czyli z bilansu za rok 1994 chcieliśmy uzyskać 51% zysku netto i przy wycofaniu jego postawiliśmy sprawę bardzo twardo. Jest to kwota około 10 mln dolarów, i taką podjęto uchwałę na walnym zgromadzeniu, ale włączają się tutaj (że tak powiem) urządzenia zwrotne. Okazuje się, że partnerzy zachodni bez porozumienia z Telekomunikacją Polską SA podpisali umowę kredytową z EBRD. Na mocy tej umowy kredytowej, EBRD musi się zgodzić na wypłatę zysku. Czyli polskie prawo jest podporządkowane decyzji urzędnika z EBRD, i na podstawie tej decyzji przedstawiciele firmy polskiej (bo CENTERTEL jest firmą polską) mogą dopiero wycofać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesJacekGadomski">Taki jest stan na dzień dzisiejszy. My będziemy to oprotestowywali, chcemy po prostu z tych 51% - przynajmniej, jeśli chodzi o zysk - zrobić bardzo konkretny użytek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarcinDąbrowski">Jeśli chodzi o dwa poprzednie głosy, są one trochę podobne do siebie, chodzi o terminale i taniość usług.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarcinDąbrowski">Panie przewodniczący, rozumiem, że pytanie zmierzało do tego, iż są bardzo różne ceny terminali, np. w Wielkiej Brytanii terminal abonencki dostaje się za jednego funta, za symboliczną opłatę, przy czym trzeba umieć to zinterpretować. Ponieważ istnieje instytucja tzw. oferentów dealerów (service provider) o rzeczywiście terminal daje za darmo, tylko odbiera to sobie w opłatach miesięcznych, w różnych taryfach, czasami kosztuje to znacznie drożej. W związku z tym ta cena, o której mówił pan minister, jest taką ceną zrewaloryzowaną.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarcinDąbrowski">Natomiast był tutaj głos w sprawie taniości GSM, oczywiście nikt tego nie gwarantuje, ale jakie są powody myśleć tymi kategoriami. Po pierwsze, zasadą jest danie dwóch jednakowych, w tym samym dniu o tym samym zakresie częstotliwości, na cały kraj - licencji dla dwóch konkurentów. Więc już pierwsza rzecz, oni muszą rywalizować o klienta.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarcinDąbrowski">Po drugie, w dokumentach przetargowych dość jasno określona jest instytucja tych niezależnych oferentów usług, w szczególności oferentów terminali abonenckich i subskrypcji. Chodzi o to, że w odróżnieniu od obecnej praktyki w CENTERTEL, ci niezależni service provider mogą każdy z nich oferować usługi dla obu partnerów GSM, dla abonentów obu operatorów, niezależnie od operatora. Operator nie ma prawa dyskryminować żadnego z oferentów usług i żaden z operatorów, mimo iż ma prawo, sam sprzedawać terminale, nie może sprzedawać terminali dla operatora drugiego, tzn. chodzi tu o pewną europejską strategię, która pozwoli w przewidywaniu na istnienie tuzina niezależnych od operatorów GSM, oferentów terminali i subskrypcji. A więc taka szersza konkurencja terminalowa, a skala opłat za terminale jest obecnie od 100 marek do 100 marek na świecie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarcinDąbrowski">To są przesłanki pewnej nadziei, że powinno to tak wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJanOkoński">Proszę państwa, z materiałów i wypowiedzi państwa, rozumiem, że CENTERTEL nie powinien być w ogóle brany pod uwagę w przetargu na nową technologię.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJanOkoński">Powiem dalej, w moim odczuciu te firmy, które są nawet składnikiem CENTERTEL - i które spowodowały taką umowę a nie inną, która postawiła nas w obecnej sytuacji - powinny być inaczej traktowane przy przetargu. Wydaje mi się, że ta sytuacja mogłaby się powtórzyć, a poza tym ja już bym miał wiele uwag pod adresem tych partnerów, a przede wszystkim co do ich uczciwości. Musimy pamiętać, że będzie to jedna z największych inwestycji, jaka będzie prowadzona w najbliższym czasie w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKról">Mam pytanie do pana dyrektora Wierzejskiego z Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ w 1991 czy 1992 r. była kontrola NIK związana z trybem przeprowadzenia przetargu na I etap wprowadzenia sieci telefonii komórkowej. Tam - o ile sobie przypominam - było zdanie, iż przetarg był wadliwie przeprowadzony, co oczywiście będzie skutkowało różnymi perturbacjami w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanKról">Chciałem więc zapytać, czy z perspektywy 3 lat funkcjonowania telefonii komórkowej, prowadzonej przez firmę CENTERTEL (przypominam - większościowe udziały na TP SA). Po to robimy te zapisy ustawowe, żeby strona polska miała w tym zakresie coś do powiedzenia. Więc nie mówmy o firmach amerykańskich czy francuskich, które mają po 24,5% udziałów, mówmy o TP SA, które ma 51%.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanKról">Jak pan dyrektor ocenia - czy były jakieś dodatkowe kontrole - po kontrolach przeprowadzonego przetargu?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanKról">Drugie pytanie mam do pana ministra - ja oczywiście zupełnie nie dopuszczam sytuacji, w której jakakolwiek firma mogłaby być dyskryminowana przy przystępowaniu do przetargu. Natomiast, jakie w tej chwili mamy gwarancje, że ten przetarg będzie zorganizowany w sposób, który obiektywnie dokona wyboru najlepszej oferty?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanKról">Pytam o to, w kontekście listu intencyjnego, podpisanego w 1991 r. przez ministra Ślezaka - obecnego przewodniczącego Rady Nadzorczej TP SA, a więc jak gdyby zainteresowanej firmy w dalszej obecności na rynku - który gwarantował CENTERTEL bezprzetargowy udział w uzyskaniu koncesji na GSM.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełJanKról">Po trzecie, mam pytanie do pana prezesa J. Gadomskiego, czy Telekomunikacja Polska SA zamierza przystąpić do przetargu, w jakimś układzie kapitałowym, oczywiście jeżeli chodzi o GSM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJacekPiechota">Myślę, że jesteśmy dzisiaj w sytuacji takiej, że nad sprawą CENTERTEL - mówię to z bólem i pewną rozterką - trzeba byłoby spuścić zasłonę milczenia. Protokoły NIK, ocena całego tamtego procesu wydania takiego zezwolenia, napisania listu intencyjnego itd, to wszystko jakby wiemy. Jeśli choć trochę się ktoś interesował całym tamtym przedsięwzięciem, to rzeczywiście budzi ono dużo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełJacekPiechota">Nie chciałbym, żeby słowa mojego przedmówcy, pozostały tutaj bez pewnej polemicznej wypowiedzi. Obciążanie TP SA winą za sytuację, nie jest na miejscu, w sytuacji, kiedy wystarczy przejrzeć dokładnie dokumenty spółki CENTERTEL i zobaczyć, jaki jest wpływ Telekomunikacji Polskiej SA na zarządzanie tą firmą. Zapis 51% udziału kapitałowego, jeszcze niczego nie gwarantuje, jeżeli chodzi o konstrukcje zarządu, formułę podejmowania decyzji, zaciągania zobowiązań itd., a to miało wszystko miejsce w roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełJacekPiechota">Sam z ciekawością usłyszałbym tutaj informację pana dyrektora z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełJacekPiechota">List intencyjny nie był zobowiązaniem (ja go czytałem), że CENTERTEL ma otrzymać koncesję na GSM. Tam nie ma w ogóle słowa o GSM, z tego co pamiętam, a też i prawna analiza tego rodzaju zobowiązań jest jednoznaczna i nie stanowi to tutaj żadnego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełJacekPiechota">Rzeczywiście, sprawą niezmiernej wagi jest przeprowadzenie tego procesu przetargowego (na GSM) w sposób klarowny, „pod światłami jupiterów”. Myślę, że nasze zainteresowanie - Komisji parlamentarnej - też na celu ma właśnie taki przebieg tego całego procesu, aby tym razem, nie można było tutaj niczego nikomu zarzucić.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełJacekPiechota">Myślę, że filozofia, którą tutaj zaprezentował pan minister Księżny, filozofia kierownictwa resortu, żeby zmusić CENTERTEL do konkurencji wpuszczając dwóch operatorów w sieć GSM, jest filozofią jedyną, którą można zastosować w tym przypadku. Tylko w ten sposób CENTERTEL będzie się musiał do wielu kwestii dostosować i pozbyć praktyk monopolistycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełJacekPiechota">Z różnych przesłanek można wynieść, że ta sieć nie jest optymalnie zaprojektowana, ale przede wszystkim z tego względu, że projektowano ją z myślą o uzyskaniu w przyszłości koncesji GSM. Ten etap jakby już mamy za sobą, to nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełJacekPiechota">Pytanie brzmi następująco: czy są jakiekolwiek szanse na renegocjację umowy z CENTERTEL?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełJacekPiechota">Zgadzam się tutaj z tą filozofią, którą zaprezentował nam pan prezes Gadomski, że Telekomunikacja Polska SA powinna dzisiaj przede wszystkim skupić się na rozwoju telefonii tradycyjnej, która zawsze będzie niezbędna i nigdy nie zostanie wyparta przez układ telefonii komórkowej, dość drogiej na dzień dzisiejszy i na niedaleką przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełJacekPiechota">Moim zdaniem, jakby stojąc przede wszystkim na straży interesów TP SA, trzeba byłoby pilnować, aby ten ruch generowany w GSM, telefonii centertelowskiej, przede wszystkim wchodził do sieci telekomunikacji polskiej. Czyli generował ruch w sieci TP SA. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: były takie sygnały, że CENTERTEL próbuje jakby obejść sieć międzymiastowych połączeń przewodowych, budując sieć radiolinii, aby w ten sposób ominąć TP SA. Także myślę, że są szanse dzisiaj na to, aby ten przetarg przeprowadzić tak, by zapewnić niezbędną konkurencję na naszym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, to bardzo proszę, może w pierwszej kolejności zaczniemy od Najwyższej Izby Kontroli, a potem zabierze głos pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Wysoka Komisjo, słusznie, tak jak pan poseł Król mówił, z jego zresztą inicjatywy, dwukrotnie badaliśmy tę sprawę. Ma to już dzisiaj znaczenie historyczne, badaliśmy sprawy telefonii komórkowej - przed sobą mam te dokumenty, ostatnim z nich jest wystąpienie do prezesa spółki Telekomunikacja Polska SA datowane 12 sierpnia 1992 r., gdzie wskazujemy na zagrożenia, jakie wynikają z rozstrzygnięć przetargu na korzyść konsorcjum France Telecom i Ameritech.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Powiedzieliśmy wyraźnie na podstawie tej kontroli, że jednym kryterium decydującym o wyborze kontrahentów, było przelicytowanie innych kontrahentów wyższą kwotą darowizny na rozwój polskiej telekomunikacji. Wyższą kwotą, od której de facto trzeba było potem odprowadzić stosowne podatki do budżetu państwa, co telekomunikację kosztowało sporo pieniędzy, częściowo z naszej inicjatywy to się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Wskazaliśmy tam na wszelkie zagrożenia ekonomiczne i techniczne, rozwojowe, a także organizacyjne jakie idą w parze z już wówczas wiążącą umową spółki. Powiedzieliśmy, że 51% udziałów nie gwarantowało proporcjonalnego do tych udziałów wpływu na decyzje finansowe, rozwojowe i organizacyjne. To wszystko było wypunktowane i zakomunikowane Ministerstwu Łączności i zarządowi spółki Telekomunikacja Polska SA, którą w tym czasie zarządzał jeszcze prezes Stopczyk. Prezes Stopczyk w odpowiedzi na nasze wystąpienia zapewniał nas, że z punktu widzenia postanowień Kodeksu handlowego te 51% jest wystarczającą gwarancją, zapewniającą wpływy telekomunikacji na ważne decyzje gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Pochwalił się nawet swoimi pewnymi decyzjami skierowanymi do przedstawicieli rady nadzorczej, którzy zasiadali z ramienia TP SA i posiadali wpływ na inne komórki organizacyjne, które zostały zobowiązane do realizacji wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Dzisiaj ze smutkiem odbieram to, co mówi prezes Gadomski, potwierdzając po 2,5 latach te prawdy, które wówczas przez nas były podane.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Pytanie, które pan przewodniczący skierował do mnie, chciałbym scedować na prezesa Gadomskiego, żeby on odpowiedział, czy te 3 lata zostały stracone, czy renegocjacje umów w tym czasie - po prostu - nie były możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Bo to co pan prezes mówi, że wszystkie kluczowe decyzje zapadają poza granicami kraju, to o tym 3 lata temu myśmy mówili - jako o jednym z zagrożeń wynikających z umowy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzedstawicielNajwyższejIzbyKontrolidyrektorKrzysztofMierzejski">Natomiast, panie pośle Król, nie robiliśmy żadnych kontroli od tamtego czasu, co nie oznacza, że nie możemy tego zrobić i że nie trzeba wyciągać wniosków z tamtych umów i doświadczeń na przyszłość. Tyle moich uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesJacekGadomski">Najpierw, chciałbym jednym zdaniem ustosunkować się do tego, co powiedział pan poseł J. Król.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesJacekGadomski">Z mojej wypowiedzi chyba jednoznacznie wynikało, że podchodzimy z bardzo dużą ostrożnością do tego tematu. Nie chcę tutaj przesądzać o czymkolwiek, przed podjęciem decyzji przez zarząd, ale mogę pana posła zapewnić, że jeżeli byśmy podjęli decyzję na tak, to na pewno będzie ona bardzo obwarowana.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesJacekGadomski">Jeżeli chodzi o list intencyjny, to w liście intencyjnym nie ma mowy o CENTERTEL, tam się przyznaje pierwszeństwo TP SA i jej partnerom zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesJacekGadomski">Odbiciem tego było sformułowanie jednego z artykułów umowy pomiędzy TP SA, a Ameritech i France Telecom, gdzie TP SA nie może z innymi partnerami startować do innych przetargów. Strona zachodnia również jest zobligowana tym przepisem. Założeniem tego była świadomość sytuacji, że np. TP SA nie będzie chciała przystąpić do przetargu (i w tej chwili taka sytuacja następuje), by nie szkodzić swym partnerom zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesJacekGadomski">Taka sytuacja powoduje to, że powstają warunki do renegocjacji umowy, po prostu my sobie zdajemy sprawę, że ani France Telecom, ani Ameritech nie mogą poprzestać na tym co jest i będą szukać nowych obejść, żeby móc wchodzić w inne układ, w konsorcja. Ażeby to osiągnąć będą musieli być zwolnieni z tego artykułu - a na pewno za darmo tego nie zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrezesJacekGadomski">Dlatego trudno sobie wyobrazić sytuację, że siadamy do stołu z naszymi partnerami i mówimy: oddajcie to co macie - nikt tego tak nie zrobi. Musi być określona sytuacja faktyczna, gdzie oni będą do tego zmuszeni, my postawiliśmy już dawno zarzut, że spółka jest źle rządzona, przytaczając szereg argumentów, jako jeden podam tu tylko, że np. szukaniem siedziby dla firmy CENTERTEL w Warszawie zajmowała się firma angielska, a jest to jeden z wielu przykładów niegospodarności. W związku z czym postawiliśmy jako jeden z warunków, że powinien być układ w zarządzie 3:3 i szefem CENTERTEL musi być przedstawiciel TP SA.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrezesJacekGadomski">Jeszcze dwie drobne uwagi, tu któryś z panów powiedział, że partnerzy są nieuczciwi - oni są uczciwi na swój sposób, oni tu przyjechali po to, żeby robić pieniądze i wyciągnąć ich jak najwięcej. Temu się nie ma co dziwić, tylko z tego trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrezesJacekGadomski">Któryś z posłów powiedział, że TP SA się żali, że te 51% udziałów ma, a nie ma żadnych wpływów. To nie jest żalenie się, to jest w tym momencie stwierdzenie faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Wiele problemów i punktów poruszył już pan Gadomski. Chcę powiedzieć tylko jedno, to, że dyskutujemy dzisiaj nad takim a nie innym zarządzeniem ministra łączności, to nie jest przypadek, to jest wynik prac wielu osób przez wiele miesięcy. To, że CENTERTEL nie dostał od razu licencji - a w dodatku za darmo, to też jest wynik pracy kilkunastu osób przez te parę miesięcy, to nie przyszło - to tak, po prostu. Minister usiadł i napisał rozporządzenie. To jest wynik doświadczeń, które zebraliśmy i w ministerstwie, i w TP SA. W chwili obecnej współpraca na linii Telekomunikacja Polska SA - Ministerstwo Łączności układa się i mam nadzieję, że będzie się układała dalej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Intencją ministra było też pomóc TP SA, znaleźć jakieś rozwiązanie w tej sytuacji. Bez pomocy ministerstwa te rozmowy, które się toczą pomiędzy partnerami CENTERTEL byłyby niemożliwe. Pan prezes Gadomski słusznie powiedział: biznes jest brutalny, i działa tak, jak mu się pozwoli. W chwili obecnej proces ten został zatrzymany, w par. 5 zarządzenia ministra są dwa punkty:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">1. W dokumentacji przetargowej należy uwzględnić zobowiązanie Telekomunikacji Polskiej SA do równorzędnego traktowania operatorów sieci GSM, w szczególności w zakresie dzierżawy zasobów transmisyjnych i połączeń między abonentami sieci TP SA i sieci GSM.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">2. Kryteria określone w dokumentacji przetargowej powinny przeciwdziałać monopolizacji rynku telekomunikacyjnego w zakresie telefonii komórkowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Proszę państwa, trudno sobie wyobrazić gorszą sytuację dla rynku komórkowego w Polsce, jeżeli by CENTERTEL dostał za darmo i od razu tę licencję. Proszę sobie wyobrazić, jakie by miał wtedy ogromne fory, w stosunku do tego drugiego operatora. Jakie szanse miałby ten drugi?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Dyskusja w dniu dzisiejszym byłaby zupełnie inna, jeśli chodzi o możliwość zredukowania kosztów, szybkiego pokrycia kraju i wprowadzenia drugiego operatora w sposób przejrzysty i elegancki.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Odpowiadając na inne pytania - informacja została przygotowana, do 28 sierpnia jest dniem, do którego można zgłaszać opinie i zapytania. Dla wszystkich, którzy zgłosili pytania (ale warunkiem jest, aby kupili informator i muszą być na liście podmiotów, które kupiły informatory), zostaną przygotowane te same odpowiedzi - z informacją do wszystkich. Potem zacznie się już proces przygotowywania zasadniczych dokumentów przetargowych. Naszym celem jest zamknięcie tego procesu do końca miesiąca września. To jest też proces żmudny i długi. Nie można tam już popełnić błędu.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Najważniejsze, żeby te dokumenty były przejrzyste, precyzujące problemy, od tego momentu zacznie się przetarg właściwy. Chociaż on się już de facto zaczął, wypuszczeniem informacji. Jest to krok w stosunku do tych, którzy chcą funkcjonować w Polsce po to, aby się zapoznali z dokumentem i zgłosili swoje uwagi - wszelkie zastrzeżenia mogą zgłosić, oczywiście komisja ma prawo je uwzględnić lub nie. Komisja przetargowa musi dbać przede wszystkim o interes państwa i przyszłych abonentów tego systemu. W sumie chcemy zakończyć przetarg do końca tego roku. Mam nadzieję, że nam się uda i liczymy na wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanOkoński">Z wyniku dyskusji mam parę pytań i dość dużą ilość wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanOkoński">Usłyszałem, że były pan minister Ślęzak, który bezpośrednio uczestniczył przy podpisaniu tak niekorzystnego kontraktu dla strony polskiej, w dalszym ciągu jest szefem Rady nadzorczej Telekomunikacji Polskiej SA, mimo wszystko - dla mnie - te fakty trzeba wiązać i trzeba wyciągać wnioski. Dzielę się z państwem tymi wątpliwościami, ponieważ dla mnie jest to chyba najgorsza umowa, jaką podpisaliśmy w ostatnim okresie czasu, drugą taką była umowa „Książki telefoniczne”. Wydaje mi się więc, że powinniśmy jednak wyciągnąć wnioski, uważam, że tą sprawą powinna się zająć nasza Komisja.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanOkoński">Jednocześnie stawiam wniosek, abyśmy się zastanowili w jaki sposób zmienić tę sytuację, która nie tylko dla nas posłów, ale i dla państwa jest też pewnie niewygodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rozumiem, że pan poseł postawił konkretny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dobrze, że ten wniosek wypłynął od Unii Wolności, bo ja go miałem postawić w podsumowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanOkoński">Panie przewodniczący, myślę, że w tym wypadku dyskutujemy w sposób dość merytoryczny i tam, gdzie są straty tego typu, nie powinno być żadnych podziałów politycznych. Tutaj musi być zdecydowana dyskusja merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie pośle, to był żart z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesJacekGadomski">Może nie bezpośrednio odpowiem na sugestię pana posła Okońskiego, ale chciałem zauważyć, że w sytuacji, gdyby TP SA nie przystąpiło do przetargu na GSM, list intencyjny będzie papierem bezwartościowym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesJacekGadomski">Aczkolwiek nie ma co ukrywać, że w tej sytuacji (jak to powiedział pan poseł Piechota) prawnie jesteśmy w porządku i na podstawie tego listu intencyjnego, nie można wysnuwać żadnych zobowiązań strony polskiej. Zawsze zostanie jednak jakiś „osad” i jest on potęgowany w różnych rozmowach. Oczywiście nasi partnerzy w różnym układzie to podkreślają, potęgują, wiedząc, że formalnie nie można nam tutaj niczego zarzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Mam pytanie: jak w statucie spółki zapisane jest powoływanie i odwoływanie zarządu? Czy jest to większością głosów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesJacekGadomski">Zarząd powołuje właściciel, powołuje prezesa i na jego wniosek powołuje członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Który właściciel, jak to jest zapisane w statucie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesJacekGadomski">Powołuje walne zebranie. Ale o który statut panu posłowie chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Chodzi mi nie o TP SA, a o CENTERTEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesJacekGadomski">Zarząd powoływany jest przez trzech udziałowców - dwóch przez Ameritech, 2 - przez France Telecom i dwóch przez TP SA. Stąd jest ten układ, że jest 4:2, przy czym jeszcze przypisaniem stanowisk i prezesem zarządu jest przedstawiciel Ameritechu, a dyrektorem finansowym przedstawiciel France Telecom.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesJacekGadomski">Czyli można mieć 51% albo i trochę więcej, i nie mieć nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanKról">Chciałem tylko na jedną sprawę zwrócić uwagę, ponieważ panowie twierdzą, że formalnie list intencyjny nie ma następstw. Natomiast jest coś takiego jak reputacja i wiarygodność Polski, bo to w tych kategoriach trzeba rozważać. Bardzo często można się formalną stroną zasłonić, natomiast z punktu widzenia wiarygodności i reputacji ten list oczywiście nie przysparza nam autorytetu w świecie. I taka jest prawda. Na przyszłość musimy się starać, żeby więcej takich błędów nie popełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Rozumiem, że to, o czym mówił pan minister Księżny, czyli te wszystkie rozmowy i negocjacje, służyły jakby niwelowaniu tych skutków i napięć (bardziej moralnych) tego listu. Otoczka tego listu z drugiej strony była wręcz obraźliwa dla nas, a więc reputacja była 1:1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ProfesorMarcinDąbrowski">Chciałem skomentować wypowiedź pana posła J. Króla. Nie był to fortunny list, ale - jak się spojrzy na pewne działania EBRD i na to, na podstawie jakich dokumentów obiecuje i gwarantuje ono pożyczki CENTERTEL, czyniąc to bez udziału głównego właściciela, jakim jest TP SA, to nie jako zahamowaniem tego procesu jest bilansem wzajemnej reputacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proszę państwa, otwieram dyskusję, rozumiem, że pytania już padły, a nawet i wnioski zostały sformułowane. Kto chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">No cóż, może nie tyle podsumowaniu, co jeszcze w dyskusji chcę zabrać głos. Jeżeli państwo uznacie, że na kanwie tego, co powiem trzeba jeszcze coś uzupełnić, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chcę powiedzieć, że przestudiowałem wszystkie materiały, jakie do mnie dotarły dotyczące działalności telekomunikacji od początku lat dziewięćdziesiątych aż do dziś.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Muszę stwierdzić, że jestem przerażony albo niekompetencją zawierania umów, albo wręcz złą wolą w obszarze reprezentowania interesów państwa polskiego. Umowa, jaką podpisano w sprawie CENTERTEL jest umową kuriozalną, która nie wiem czy w jakimkolwiek innym obszarze byłaby do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po drugie, sposób w jaki powołuje się zarząd, gdzie strona polska de facto jest dekoracją, natomiast praktycznie decyzje zapadają poza możliwością wpływu ze strony polskiej, która ma większościowy pakiet - jest również spółką kuriozalną i w Polsce drugą taką trudno byłoby znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Trzecią sprawą jest to, że bardzo wiele zastrzeżeń natury merytorycznej jest do działalności CENTERTEL, Popełniono tam błędy w projektowaniu sieci, jest niska jakość usług, są powszechne zastrzeżenia do działania CENTERTEL jako systemu. Również zabiegi poprzedzające wprowadzenie GSM i naciski jakie były wywierane na stronę polską, nie mają chyba precedensu. Szczególnie ze strony Ameritechu.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Stąd wydaje mi się, że przy wprowadzaniu telefonii komórkowej do Polski popełniono wiele zasadniczych błędów, za które ktoś ponosi odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mam pytanie do ministra łączności, na które nie musi zapaść odpowiedź dzisiaj, ale... jak to się dzieje, że człowiek, który wtedy jako minister łączności odpowiadał za te sprawy, doprowadził do takiej umowy, podpisał list intencyjny, dzisiaj jest szefem Rady Nadzorczej Telekomunikacji Polskiej SA, która de facto tą umową została „postawiona do kąta”. Dla mnie jest to niezrozumiałe, prosiłbym, żeby Ministerstwo Łączności dało Komisji na piśmie wyjaśnienie, dlaczego pan Ślęzak pełni taką funkcję; mimo że w materiałach dotyczących CENTERTEL, w sprawach finansowych było bardzo wiele zastrzeżeń, kłopoty z dyrektorem finansowym, z obiegiem dokumentów finansowych, to są sprawy konkretne sprzed niedalekiej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W tej chwili to się prostuje, ale w latach 1992–1993 było do służb finansowych CENTERTEL nadzorowanych przez służbę francuską bardzo wiele uwag. Mimo że strona polska jest tam zredukowana - jak mówił pan prezes Gadomski - właściwie do odpowiedzialności za sprawy administracyjne, za sprzątaczki a nie za biznes w firmie - tak brutalnie się wyrażę, bo taka jest prawda. Dziwi mnie to bardzo, że Ministerstwo Łączności nie reaguje, w momencie kiedy partnerzy zachodni podejmują bez zgody TP SA rozmowy z bankiem na tematy, o których mówił prezes Gadomski. To są sygnały wielce niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Sądzę, że należy do tematu CENTERTEL jeszcze raz podejść na posiedzeniu Komisji z udziałem partnerów TP SA, czyli Ameritech i France Telecom i wręcz zażądać od ministerstwa działania na rzecz wyprostowania tej sytuacji. Nie może być tak, aby podmiot prawa polskiego z większościowym pakietem polskim - praktycznie rzecz biorąc - we własnym kraju, był zredukowany do roli sprzątaczki.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dla mnie sprawa CENTERTEL nie jest zamknięta, uważam, że do niej musimy powrócić i to w sposób taki, że rozważać będziemy to przy współudziale zainteresowanych. Były podejmowane takie czy inne zobowiązania, o których nic w umowach nie jest napisane. Być może były jakieś inne czynniki, że akurat tak a nie inaczej sprawę załatwiano. Natomiast, na pewno sytuacja ta nie może się powtórzyć przy organizacji przetargów na GSM 900. Stąd - proszę państwa - uważam, że jako Komisja powinniśmy bardzo pieczołowicie przyglądać się temu co się dzieje na rynku telekomunikacyjnym, ponieważ innym kwiatkiem jest tutaj umowa „Polskie książki telefoniczne”, to też jest kuriozum. To też dotyczy tego rynku, dotyczy Telekomunikacji Polskiej SA. Oczywiście nie pod tym kierownictwem, żeby pan prezes J. Gadomski nie miał jakichś stresów osobistych, że to jego dotyczy. Pan tę sprawę rozwiązał, ale przecież ta umowa też była umową kuriozalną i można by takich przykładów w tym obszarze podać jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mam prośbę do Najwyższej Izby Kontroli, należałoby - moim zdaniem - przeprowadzić powtórną kontrolę w CENTERTEL, aby zobaczyć jak po latach te sprawy wyglądają, ponieważ ostatnia kontrola odbyła się w 1992 r. Mamy rok 1995, skończył się okres, kiedy spółka mocą uchwały reinwestowała zyski, w tej chwili dochodzi do podziału zysków. Trzeba by się po prostu jeszcze raz przyjrzeć tym sprawom na spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po wykonaniu kontroli NIK postawilibyśmy temat CENTERTEL jako temat do załatwienia na oddzielnym posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że w międzyczasie - zarówno Telekomunikacja Polska SA jak i Ministerstwo Łączności będą kontynuować działania, zmierzające do wyprostowania tej sytuacji, która - w moim odczuciu - jest sytuacją nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kolejna sprawa, to kwestia podnoszona już wielokrotnie, w wielu sygnałach do Komisji i w aspekcie wprowadzania nowego systemu także szalenie istotna. Jaka ma być cena tych usług, ponieważ wiele oznak wskazuje na to, że CENTERTEL jako monopolista na rynku, wyśrubował ceny usług za telefonię komórkową bardzo wysoko - zarówno za usługi jak i za urządzenia. Mogę się mylić w tym względzie, wtedy bardzo proszę o sprostowanie. Prosiłbym ministerstwo o przekazanie nam materiałów porównawczych, jak to wygląda w innych krajach tam, gdzie istnieje ten sam system - myślę tu o Szwecji, Finlandii i Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chcielibyśmy taki rzeczowy materiał porównawczy, ponieważ może się okazać, że oczywiście w Polsce te ceny wynikają z chłonności rynku i wtedy można powiedzieć, że jest to po prostu cena handlowa.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast w kontekście wprowadzania pewnej konkurencji, dwóch systemów, dwóch nowych operatorów, należałoby się zastanowić czy te ceny znów mają być drenażem rynku, czy powinny być w jakimś sensownym układzie zaplanowane na długą perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ponieważ można - oczywiście - w krótkim czasie, i to jest jeszcze jeden zarzut do CENTERTEL, bo pan Gadomski o tym nie wspominał, ale tam została podjęta uchwała o przyspieszeniu amortyzacji, a to się ściśle wiąże ze zwiększeniem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Zostało to obalone - to na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W każdym bądź razie przed takimi decyzjami też należałoby się chronić, żeby z góry się zabezpieczyć, jaki ma być okres amortyzacji, bo można bardzo wyśrubować w okresie początkowym koszty i w związku z tym ceny.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ostatnia sprawa, to przede wszystkim jawność tego nowego przetargu, on musi się rzeczywiście odbyć w warunkach takich:</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PosełAndrzejSzarawarski">1. przy równorzędnych partnerach (na całym świecie jest to zasadą), że przy równorzędnej ofercie zawsze wybiera się swojego, a nie obcego, powtarzam - przy równorzędnej ofercie. Nie zdarzyły się przetargi w Niemczech, Francji, czy Wielkiej Brytanii, że podmioty narodowe przegrywałyby z obcymi przy równorzędnych ofertach, u nas jest to dość częsty zwyczaj;</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PosełAndrzejSzarawarski">2. kryteria przetargu powinny być znane na długo przed rozstrzygnięciem przetargu. Myślę, że wyciągając nauki z tego co się stało z CENTERTEL, jest to w interesie przede wszystkim organizatorów przetargu;</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PosełAndrzejSzarawarski">3. wydaje mi się, że należałoby popatrzeć także na błędy techniczne, jakie popełniono przy projektowaniu sieci 450 i postawić pewne warunki techniczne, aby nie powtórzyć tych błędów przy projektowaniu sieci GSM.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Można by jeszcze na ten temat mówić długo, sądzę, że to wszystko co można powiedzieć dzisiaj o funkcjonowaniu CENTERTEL powinno być bardzo pouczające; abyśmy tych błędów nie popełnili przy udzielaniu koncesji dwu operatorom w przetargu, który ma się w tym roku odbyć.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Czy Telekomunikacja Polska SA ma startować do przetargu, to jest oczywiście sprawa telekomunikacji i jej właściciela, jakim jest Ministerstwo Łączności. Natomiast z tego, co mnie wiadomo, na dzień dzisiejszy przymierza się wiele różnych konsorcjów, być może jeszcze nie wszystkie do końca się ujawniły i myślę, że konkurencja będzie duża. Chciałbym prosić, przede wszystkim Ministerstwo Łączności i ludzi, którzy przygotowują przetarg o takie dopracowanie materiałów przetargowych, aby po rozstrzygnięciu przetargu było jak najmniej pretensji, roszczeń, ponieważ chodzi tu o duże pieniądze; chodzi o rynek inwestycyjny o bardzo dużej dochodowości. W telekomunikację na całym świecie wszyscy bardzo chętnie wkładają pieniądze i to niezależnie od pozycji geograficznej.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast my w całym tym przetargu powinniśmy zadbać o interes strony polskiej, w sensie nie tylko podmiotów polskich, które wystartują do przetargu, ale przede wszystkim polskiego konsumenta, który będzie z tych usług korzystał, i to jest dla nas, dla Komisji, jeszcze ważniejsza sprawa niż sama techniczna strona przetargu.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Klient, który będzie z tej telefonii korzystał, nie może się spotkać z takim dyktatem, jak w przypadku CENTERTEL, gdzie praktycznie biorąc za duże pieniądze często otrzymuje niskiej jakości usługę i nie ma żadnych możliwości reklamacji. Stąd interes klienta powinien być szczególnie przez organizatorów przetargów chroniony, ponieważ organizatorem przetargu jest de facto państwo.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kończąc apeluję, aby przy organizacji przetargu nie stracić z oczu tych, którzy z tych usług będą korzystać. Ponieważ atmosfera może być bardzo gorąca, pieniądze są wielkie, natomiast za tymi pieniędzmi kryje się system z którego będą korzystać setki tysięcy ludzi w Polsce - mamy taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie przewodniczący, jeśli można, to ja bym chciał wystąpić w obronie CENTERTEL, firma nie jest tak zła, żeby nie potrafiła technicznie zaprojektować sieci - to jakby nie stąd się wzięło. Ta inwestycja była projektowana z myślą o przygotowanie się do GSM, który to na podstawie listu intencyjnego CENTERTEL miał otrzymać bezpłatnie. Żeby nie poszła w świat informacja, że technicznie CENTERTEL jest niewydolny - to jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełJacekPiechota">Druga to ja bym się tak nie spieszył z podejmowaniem na forum Komisji sprawy CENTERTEL zbyt szybko, w momencie, gdy dzisiaj jest klimat do tego, żeby prowadzić renegocjacje. Rzeczywiście ten klimat, ta sytuacja pojawiła się dzisiaj, gdyż Ameritech i France Telecom zainteresowane są udziałem w przetargu. Czyli dzisiaj jak gdyby ten zapis w umowie spółki spowoduje, że mamy atuty w ręku i możemy dyskutować o renegocjacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełJacekPiechota">Renegocjacji tego typu umowy, nie prowadzi się jakby na forum tak otwartym, jak komisja parlamentarna, więc ja bym się tu zwracał do prezydium Komisji z prośbą, aby wyczuwając tę sytuację chwilowo się wstrzymać z rozpatrywanie sprawy CENTERTEL. Natomiast zobowiązać Ministerstwo Łączności i TP SA do stałej informacji o przebiegu renegocjacji i naszych szansach na uzyskanie lepszych efektów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełJacekPiechota">Chciałbym jednocześnie postawić wniosek formalny, abyśmy spróbowali powołać kilkuosobowy zespół, który w imieniu Komisji przeanalizowałby i przedstawił później Komisji informację o przygotowywanej procedurze przetargowej. Czyli wszystkim tym proceduralnym sprawom, temu mechanizmowi, który został jakby przygotowany i dziś jest wdrażany do zrealizowania przetargów. Nie wchodząc w żadne sprawy dotyczące startujących podmiotów, rozstrzygnięć itp., chciałbym abyśmy się jednak w imieniu Komisji zapoznali bliżej, bardziej szczegółowo z tym, co minister ostatecznie postanowił, jeśli chodzi o samo dojście do rozstrzygnięć przetargowych. Być może uda się w czasie omawiania tego problemu zwrócić jeszcze na coś uwagę, taki zespół dobrze byłoby powołać jeszcze dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełJacekPiechota">Ostatnia sprawa, to sprawa wniosku pana posła Okońskiego, który jakoś powinniśmy zakończyć rozstrzygnięciem, również na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Panie przewodniczący, chciałem odnieść się do pana wniosku, co do kontroli CENTERTEL.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Otóż odnośnie tej jednostki, Najwyższa Izba Kontroli ma tylko kompetencje kontrolne w części TP SA. A Telekomunikacja Polska SA swoich interesów, a raczej ich braku nie ukrywa - tego nie trzeba kontrolować, oni nam sami pokazują jak bardzo jest to niekorzystna umowa dla strony polskiej i kto jest za to odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ci sami ludzie dzisiaj nadzorują telekomunikację - tak chyba nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Jeszcze jedna sprawa, gdybyśmy taką kontrolę przeprowadzali, to ja bym nie chciał doświadczać przykrości, jakich moi inspektorzy doświadczyli w czasie poprzednich kontroli. A więc chowania dokumentów, zasłaniania się tajemnicą państwową, interwencjami o odejście od kontroli pochodzącymi aż z URM. To były ciężkie badania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Myślę, że dzisiaj jest inny klimat, inaczej by się to badało. Jeszcze jest jedna sprawa - to sprawa książki telefonicznej i wielu innych umów bardzo niekorzystnych dla interesu skarbu państwa lub dla telekomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">My takie badania kontrolne prowadziliśmy, wprawdzie bardzo szeroko zakrojone, w obszarze umów gospodarczych, w jakie Telekomunikacja Polska SA weszła z różnymi podmiotami. Taką informację przygotowujemy już dla potrzeb Komisji, jeszcze kilka tygodni i zaprezentujemy ją. Tam będą poruszane sprawy: książki telefonicznej - chociaż może nie tak dogłębnie jakby to zasługiwało, ale też podchodzimy do tego już jako do sprawy historycznej. Prezes Gadomski - jak już wspominał - rozwiązał tę umowę. Jest natomiast jeszcze szereg innych umów, które trwają nadal i te będziemy opisywali w naszej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesJacekGadomski">Chciałem tylko powiedzieć, że przez ostatnie 20 miesięcy TP SA nie podpisała żadnej nowej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proszę państwa, myślę że tak: po pierwsze, panie pośle, nie podjęliśmy jeszcze żadnych wniosków, ja tylko mówiłem o pewnych, koniecznych działaniach Komisji. A czy do CENTERTEL podejdziemy z końcem roku czy z początkiem przyszłego - czas tu nie gra roli. Mówiłem zresztą, że do tematu trzeba podejść po bardzo dobrym rozeznaniu i po ewentualnej kontroli NIK, ale to wymaga już roboczego spotkania, uzgodnienia między ministerstwem a TP SA i NIK. Nie chciałbym, żeby nas ktoś posądzał, że w jakiś sposób tendencyjny podchodzimy do sprawy CENTERTEL. Ale wszyscy, jak tu siedzimy, widzimy pewną kuriozalność tej umowy i tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Oczywiście, że jeżeli jest w tej chwili taki moment, że można tę umowę renegocjować, wykorzystując zainteresowanie partnerów przetargiem, to my nie będziemy w tym przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast uważam, że nawet przeanalizowanie tego przypadku nie dopuści w przyszłości do podpisania podobnej umowy, w której pominięty zostałby interes państwa. Przecież pan Ślęzak był wtedy ministrem łączności, czyli członkiem rządu. Podpisywała umowę firma państwowa, jaką jest TP SA, monopolista, korzystający z wielu ulg - mówiąc krótko. Nie jest również tajemnicą, że TP SA od lat nie płaci dywidendy, bo chodzi o to, żeby reinwestowało swoje środki, a z innej strony samo pozbawia się tych środków w prosty sposób - jest to coś, co się przeciętnemu człowiekowi w głowie nie mieści. Stąd ten temat powinniśmy sobie rozstrzygnąć na spokojnie, obiektywnie, choćby po to, żeby wyciągnąć właściwe wnioski na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jest również jeszcze jedna kwestia, którą powinniśmy ocenić przy tej okazji, mianowicie to, o czym mówił pan Wierzejski, tzn. rolę Ministerstwa Łączności jako organu założycielskiego. Bo jeżeli takie rzeczy dzieją się w TP SA (mówię o przeszłości, żeby była jasność), podpisuje się umowy niekorzystne, kuriozalne itd. i organ właścicielski nie reaguje, to świadczy o tym, że ten nadzór ze strony ministerstwa nad TP SA jest albo iluzoryczny, albo żaden. Więc znowu chodzi o to, aby zwrócić uwagę ministrowi łączności, że jest organem założycielskim i ma spełniać funkcje kontrolne i do takich niekorzystnych umów dla TP SA, a tym samym i dla Polski, nie dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Są oczywiście konkretni ludzie, którzy te umowy wtedy podpisywali. Ja nie jestem zwolennikiem wyciągania konsekwencji historycznych - jestem daleki od tego, ale jeżeli ci sami ludzie w tej samej telekomunikacji pełnią funkcje nadzorcze, to trzeba się nad tym zastanowić, czy tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pan poseł Okoński podszedł tu do mnie i drugi raz zażądał, żebym przegłosował wniosek w sprawie pana ministra Ślęzaka. Ja jestem łagodniejszy w swoich ocenach, nie chciałbym tutaj deprecjonować zasług pana Ślęzaka, bo być może zrobią wiele dobrego, natomiast akurat w odniesieniu do tego przedsiębiorstwa, do tej umowy i do tej pozycji jaką dziś zajmuje - mam zastrzeżenia. Panie pośle Okoński, może byśmy to złagodzili i zażądali od ministra wyjaśnienia na piśmie, dlaczego tak się dzieje i rozpatrzymy tę sprawę dopiero po wyjaśnieniu ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pan minister Księżny jest tak krótko, że nie może nam na to pytanie odpowiedzieć jakby z marszu, nie ma pana ministra Zielińskiego, który na pewno sprawę zna. Uważam, że ten temat trzeba dokończyć, zróbmy to może w taki sposób (jeśli oczywiście pan poseł się zgodzi), że po uzyskaniu wyjaśnienia z ministerstwa przejdziemy do dyskusji i albo nas wyjaśnienie zadowoli, albo wtedy przegłosujemy tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanOkoński">Panie przewodniczący, mam prośbę o wyznaczenie konkretnego terminu tego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Panie ministrze, w jakim czasie ministerstwo może nam przygotować na piśmie to wyjaśnienie? Czy jeden miesiąc wystarczy? Dobrze, w takim razie zobowiązujemy ministerstwo do przekazania nam w ciągu jednego miesiąca wyjaśnienia, jak to się stało, że pan Ślęzak został prezesem Rady Nadzorczej Telekomunikacji Polskiej SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełJacekPiechota">Sprawa jest uzasadniona, ministerstwo musiało mieć swoje powody, dla których pan Ślęzak został prezesem i chyba nie trzeba tworzyć żadnych nowych faktów i nie potrzeba na to aż jednego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chcę być elegancki i mówię o jednym miesiącu, pan minister kiwa głową, że jest to wystarczający okres czasu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie stwarzajmy też takiej sytuacji, że nagle obudziliśmy się i żądamy załatwienia sprawy z soboty na niedzielę. To nie przyniesie nam wszystkim satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież właśnie teraz dowiedzieliśmy się o tym.)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jestem daleki od jakichś personalnych rozliczeń, mnie chodzi raczej o to, żeby była tu pewna czystość w sprawie, tzn. warunki podpisywania umów, realizacja umów i odpowiedzialność za podpisywanie i realizację umów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W tym wypadku nakłada się to personalnie i w związku z tym prosimy ministerstwo o wyjaśnienie. Otrzymamy je, powrócimy do tematu z konkretnym wnioskiem. Uważam, że nie można podejmować takich decyzji nie usłyszawszy też zainteresowanego, jakim jest w tym wypadku prezes Rady Nadzorczej TP SA, a były minister łączności.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Trzeba mu dać szansę na wyjaśnienie przed Komisją, żeby nie robić zaocznych sądów kapturowych.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Myślę, że z taką interpretacją wszyscy się zgodzimy, że nie chodzi nam tu i jakieś ścinanie głów, tylko wyjaśnienie sprawy. Jeszcze raz podkreślam, nie sprowadzajmy tego do systemu rozliczeń, tylko w tym wypadku jest określona personalna łączność między tym co się stało w początkach istnienia CENTERTEL i konsekwencjami jakie z tego wynikły, a funkcjonowaniem telekomunikacji, bo jest to przewodniczący Rady Nadzorczej. Straty poniosła firma, której pan Ślęzak jest dzisiaj szefem Rady Nadzorczej, w związku z tym należy to niejako rozliczyć, ale w cywilizowany, spokojny sposób wysłuchując także racji zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeżeli państwo pozwolicie, przejdziemy teraz do podsumowania: po pierwsze - prośba do ministra o wyjaśnienie, po drugie - prośba o robocze spotkanie w gronie Ministerstwo Łączności, Telekomunikacja Polska SA, Najwyższa Izba Kontroli i prezydium Komisji, abyśmy sobie - ewentualnie - ustalili jakiś tryb roboczy podejścia do tematu CENTERTEL, aby tu niczego nie zepsuć, nie przyspieszać, a jednocześnie próbować naprawić to, co się stało. Nie możemy jednak przejść nad tym do porządku dziennego, jak by się nic nie stało. Uważam, że temat trzeba jakoś sensownie zakończyć, bo zaczynamy go już drugi czy trzeci raz i odchodzimy od niego, bo coś jest nie tak. Uważam, że najwyższy już czas, żeby coś z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Do CENTERETEL doskakujemy, jak pan przewodniczący słusznie powiedział, a de facto nie dbamy jak gdyby o interes podstawowy, o klienta CENTERTEL. My teraz znowu przekładamy dyskusję na ten temat, bo trwają negocjacje - ja to doskonale rozumiem - więc jak gdyby tego fragmentu prawno-organizacyjnego znów nie możemy dotykać. Natomiast musimy CENTERTEL jasno uświadomić, że jakość usług i to co CENTERTEL oferuje w szerokiej kampanii reklamowej, jest po prostu „lipą”. To nie działa tam, gdzie się mówi, że ma działać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">My musimy potem tłumaczyć się jako posłowie, bo przeciętny Polak mówi: panie, jak to jest, że państwo ma 51% udziału, a wy nie umiecie z nimi zrobić porządku, a my płacimy takie duże rachunki. I to jest problem, który powinniśmy rozwiązać jako podkomisja łączności, natomiast co do całej reszty, to możemy (zgodnie z propozycją posła Piechoty) powołać zespół, który będzie to już monitorował delikatnie i handlowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Myślę, że na posiedzeniu Komisji to my jakości usług CENTERTEL nie rozwiążemy, panie pośle. Natomiast uwagi co do jakości są identyfikowane i źródła słabości też są znane. Dlatego tak się dzieje a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy jednak podeszli do tematu kompleksowo, nie odkładając go na daleką przyszłość, natomiast po spotkaniu prezydium ustalimy w jakim terminie można to zrobić aby miało ręce i nogi, ale również i pozytywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast w odniesieniu do przetargu, jestem przeciwny powoływaniu podkomisji poselskiej, która by przeglądała papiery ministerstwa, ponieważ jest to mieszanie kompetencji i zacieranie odpowiedzialności. Mam prośbą do ministerstwa, aby nas informowało o przygotowaniach do przetargu i mylę, że podkomisja łączności takie materiały może z ministerstwa otrzymywać, natomiast uważam, że pełną odpowiedzialność za przygotowanie przetargu, za czyste rozegranie sprawy ponosi minister łączności. W związku z tym chodzi o to, abyśmy go z tej odpowiedzialności nie zwalniali, korygując w trakcie przygotowań jego dokumentację - potem zawsze, jeśli będzie źle, będzie można powiedzieć, że Komisja sejmowa przeszkadzała i mieszała.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Rozumiem, przejaskrawiam w tej chwili całą sprawę, jednak uważam, że mogłoby to być rozumiane tak jak mówię. Tematowi trzeba się przyglądać i rozumiem, że ministerstwo będzie nas informować, ewentualnie konsultować, jeśli uzna takie konsultacje za stosowne. Nie chciałbym, żeby Komisja czy podkomisja wywierały jakiś nacisk na ministerstwo w jaki sposób ma przeprowadzać ten przetarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale słowem nie powiedziałem o tym, że ktokolwiek ma zdejmować odpowiedzialność z ministerstwa. Powiedziałem tylko, że mamy prawo jako Komisja sejmowa mieć pełną informację o tym, jak wygląda ta procedura, która została w ministerstwie opracowana.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJacekPiechota">Forum Komisji jest forum dużym i myślę, że nie wszyscy posłowie są zainteresowani w pełni szczegółową informacją, jak ta procedura jest przygotowywana w ministerstwie i jak to wszystko będzie przebiegało. Stąd jak gdyby mój wniosek, żeby zespół posłów, w imieniu Komisji, taką informację ze strony ministerstwa powziął. To może być z powodzeniem podkomisja łączności, jeżeli zechce się tym zainteresować. Jeżeli przewodniczący podkomisji zadeklaruje, że podkomisja sprawę przejmie - to ja wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">To właśnie miałem na myśli, żeby nie powoływać specjalnego zespołu, który z ramienia Komisji będzie się tym zajmował. Tylko mówię - po to mamy taką strukturę, że jest podkomisja łączności i jest ministerstwo, które ma obowiązek informować i przekazywać materiały - to jest wtedy normalny tryb postępowania. Natomiast, jak powołalibyśmy zespół i próbowali w to wchodzić, to może być źle odebrane, chociaż rozumiem intencje pana posła Piechoty - one akurat były pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Tyle, jeśli chodzi o telefonię komórkową. Proponuję, aby takie spotkanie prezydium Komisji odbyło się w przyszłym tygodniu, kiedy jest posiedzenie Sejmu. Myślę, że znajdziemy czas, aby uzgodnić termin na roboczo i po prostu spokojnie porozmawiamy o trybie podejścia do tematu, który wspólnie realizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Sądzę, że ministerstwo wyprzedziło intencje Komisji, przekazując dokumentację, która jest niezłym zbiorem informacji (i chyba nie ma lepszego) na temat warunków przetargu. Należy się zapoznać z tym dokumentem i zgłosić swoje ewentualne uwagi i sugestie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiceministerAndrzejKsiężny">Drugą sprawą, którą chciałem wyjaśnić, to stwierdzenie pana przewodniczącego, że ministerstwo nie reaguje - używając czasu teraźniejszego. Sądzę, że taki a nie inny zapis zarządzenia i dzisiejsza dyskusja wskazują na to, że reakcja na nieprawidłowości nastąpiła znacznie wcześniej i wszystko idzie chyba we właściwym kierunku. Po prostu CENTERTEL nie dostał tej licencji do chwili obecnej i nie dostanie jej za darmo. Także będziemy mieli zupełnie inną sytuację, mimo ogromnych nacisków, jakie były wywierane na ministerstwo jeszcze miesiąc temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Miałem na myśli ministerstwo jako organ właścicielski, który powinien sprawować nadzór, a tego nadzoru nie sprawowało.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mamy do czynienia z funkcjonującymi umowami, i chodzi o to, żeby właśnie w kontekście nadzoru właścicielskiego niejako przeanalizować to, co jest obowiązkiem ministerstwa, a co jest samodzielnością TP SA jako przedsiębiorstwa. Bo jeżeli przedsiębiorstwo popełnia błąd, to jest to sytuacja, z której (krótko mówiąc) trzeba wyciągnąć wnioski personalne w stosunku do członków zarządu, natomiast jeśli przedsiębiorstwo zostało wmontowane w umowę, którą skonstruowało Ministerstwo Łączności, to jest już zupełnie inna sytuacja. Zgodzi się pan chyba ze mną, że w tym momencie, jeżeli jest nadzór właścicielski, jest dbałość o interes przedsiębiorstwa i skarbu państwa, to nasz nadzór byłby niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mówię to po to, żebyśmy w tych kategoriach (zaszłości) popatrzyli na rolę ministerstwa jako organu właścicielskiego. Prawdę mówiąc, nie miałem nic w tej chwili na myśli, żadnych zarzutów pod adresem składu nie mam takich zarzutów. Chcemy porozmawiać o tym co było, jak zareagować i jaka jest w tym rola właściciela. Czy w sprawach telekomunikacji zrobiliśmy już wszystko. Czy jeszcze są uwagi bądź pytania do omawianego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJacekPiechota">Na koniec mam prośbę do pana ministra Księżnego, aby pamiętał o roli ustawodawcy, który zdążył w międzyczasie wydać ustawę, dzięki czemu minister nie mógł dać koncesji za darmo nawet gdyby bardzo chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dziękuję wszystkim, którzy przybyli dzisiaj jako goście na posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ogłaszam przerwę do godziny 12.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji, tym razem poświęcone problemowi, który w ostatnich dniach elektryzuje środowiska związane z Zrzeszeniem Międzynarodowych Przewoźników Drogowych i problemem realizacji Konwencji TIR w aspekcie nieprawidłowości, jakie ostatni się ujawniły i zaowocowały ostrym konfliktem między Głównym Urzędem Ceł a przewoźnikami.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Witam nowo przybyłych gości oraz zaproszonych posłów z Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Temat dziś poruszany wykracza nieco poza działalność Komisji Transportu i zahacza o działalność Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Gospodarczo jest to problem bardzo ważny i jest to jeden z trudniejszych problemów do uregulowania. Jego nieuregulowanie stanowi zagrożenie dla systemu transportowego, szczególnie, jeśli chodzi, o posługiwanie się przez polskich przewoźników karnetami TIR. Jeśli ten system się w Polsce załamie, to praktycznie 2 tys. przewoźników stanie w obliczu braku gwarancji celnych, bankowych czy kaucji w odpowiednich wysokościach, jakie muszą towarzyszyć przy przekraczaniu granicy z wartościowym ładunkiem. Wówczas mogą nastąpić określone perturbacje w przewozach towarowych, w obsłudze naszego eksportu i importu. Chociaż - mam nadzieję - że do takich rozwiązań nie dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">O alarmujących sygnałach ze strony przewoźników i ich przedstawicieli, czyli Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, w zeszłym tygodniu wystąpiłem z listem do premiera Józefa Oleksego, o zajęcie stanowiska i sądzę, że dzisiaj w Komisji wyjaśnimy sobie kto, gdzie i w jakim momencie popełnił określone niedociągnięcia i w jaki sposób je zlikwidować. Chodzi o to, aby jak najszybciej udrożnić nasz transport i zapewnić przewoźnikom, że ich praca nie zostanie zakłócona np. przez brak karnetów TIR.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast z drugiej strony chodzi o to, jak my, jako Polska, powinniśmy się zachować w odniesieniu do instytucji międzynarodowych, do TIR w okresie pewnych rewindykacji zobowiązać, jakie dla zabezpieczenia karnetów TIR z jakich ta organizacja powinna się w stosunku do Zrzeszenia Przewoźników wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W tej sprawie, jest to prawda nie najświeższa, bo z grudnia 1994 r. informacja Najwyższej Izby Kontroli, którą posłowie mają tylko dla przypomnienia, natomiast w pełnej objętości analizowaliśmy ją w roku ubiegłym. Pokazuje ona, że wiele nieprawidłowości jest zarówno w aspekcie działania Głównego Urzędu Ceł na tym polu, jak również po stronie Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Myślę, że pan dyrektor Wierzejski, szef Zespołu Transportu Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie również się wypowie, abyśmy mieli właściwe tło do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pragnę z góry wprowadzić pewien ton w naszej dyskusji, aby nie była to dyskusja rozliczeniowa - kto komu co winien, natomiast abyśmy dzisiaj na posiedzeniu Komisji przede wszystkim spróbowali doprecyzować, co w tej sprawie można zrobić, co jest ewentualnie niewłaściwe, mogło zostać wyprostowane i żeby było zrobione w możliwie jak najkrótszym terminie. Z drugiej strony musimy określić, jakie działania ze strony rządu, ze strony Głównego Urzędu Ceł oraz Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych powinny być podjęte, aby przede wszystkim ograniczyć to niekorzystne zjawisko - mówię tu konkretnie o kontrabandzie, jaka przez nasze granice się dokonuje. Musimy ustalić system obiegu dokumentów, aby był możliwie jak najsprawniejszy i pozwolił szybko te zjawiska eliminować.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej - mam nadzieję - po dzisiejszej naszej sesji wyciągnie wnioski w postaci pozbawienia koncesji tych przewoźników, którzy uprawiają przemyt, którym się po prostu to ewidentnie udowodni.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie może być tak, jak w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, że mamy stwierdzone fakty, kto, gdzie i na jakich zasadach dokonuje przemytu i nic się nie dzieje. Ci ludzie dalej przekraczają granicę i robią swoje. Jeżli takie przypadki są, myślę, że właściwą reakcją będzie po prostu eliminowanie takich przewoźników, zarówno zagranicznych, jak i polskich z ruchu granicznego. Proponuję, abyśmy dzisiaj na początek udzielili głos przewoźnikom, jako że posiedzenie jest głównie zwołane na ich usilne prośby i alarmy. Następnie oddalibyśmy głos panu dyrektorowi Wierzejskiemu, aby z pozycji materiału kontrolnego Najwyższej Izby Kontroli powiedział nam parę słów o pewnych obserwacjach negatywnych, zawartych w tym materiale. Mam nadzieję, że wypowiedzą się także przedstawiciele Głównego Urzędu Ceł, a następnie przeszlibyśmy do dyskusji i do wyciągnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeszcze raz bardzo proszę, abyśmy nie wchodzili w ton wzajemnych pretensji i rozliczeń. Poświęćmy to posiedzenie na poszukiwanie dróg rozwiązania tej sprawy, która jest ważna dla tysięcy polskich przewoźników, ważna dla obsługi polskiego handlu zagranicznego oraz szczelności naszych granic.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Prosiłbym, abyśmy w takiej właśnie konwencji dzisiaj rozmawiali. Proszę prezesa ZMPD o zabranie głosu. Ma pan 15 minut na swoją wypowiedź, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Panie przewodniczący, sytuacja w Konwencji TIR w całej Europie jest tragiczna. Po przemianach w krajach środkowo i wschodnioeuropejskich nastąpiła szalona kontrabanda i należności celne w tej chwili w całej Europie wynoszą około 400 mln dolarów: Niemcy - 120 mln, Wielka Brytania - 150 mln, Rosja - 80 mln, Polska - 15 mln i Holandia 10 mln dolarów. Czyli nie jesteśmy przodujący w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Trudno, żebym ja w kilku słowach powiedział co to jest Konwencja TIR i na czym to polega. W każdym bądź razie bez tego dokumentu w większości przypadków, zwłaszcza przy przewozach na Wschód - po prostu nie można wykonać przewozu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Zrzeszenie jest gwarantem karnetu TIR do wysokości 50 tys. dolarów za każdy karnet. Aktualnie w Polsce (bo my jesteśmy gwarantem tego co dzieje się w Polsce) zastrzeżone przez władze celne karnety TIR w odniesieniu do zagranicznych przewoźników są na sumę 249 i 715 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">26 lipca 1995 Urząd Skarbowy w Warszawie zablokował nam wszystkie konta, tak że w pewnym momencie nie mieliśmy pieniędzy nawet na znaczki i nie mieliśmy możliwości wykupienia nowych karnetów TIR i byliśmy w sytuacji takiej, że omal nie musieliśmy złożyć oświadczenia, że nie będziemy dalej gwarantować karnetów TIR, co oznaczałoby wykluczenie Polski z tego systemu i ani polscy przewoźnicy nie mogliby jeździć, ani przewoźnicy przyjeżdżający do Polski bądź jeżdżący przez Polskę nie będą mogli użytkować karnetów TIR. Co to oznacza dla przewozów międzynarodowych? - tego nie trzeba tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Dlaczego tak się stało, ponieważ dostawaliśmy z urzędów celnych nakazy płatnicze, co do których wnieśliśmy zastrzeżenia. Ponieważ te urzędy celne nie chciały zawiesić terminów płatności do czasu rozstrzygnięcia tych spraw na drodze sądowej, a głównie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, nastąpiła taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">W wyniku interwencji Głównego Urzędu Ceł, Urząd Skarbowy w Warszawie wstrzymał egzekucję należności, ale to nie jest rozwiązanie. Jaka jest rzeczywista sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Proszę państwa, chcę podkreślić, że to co mówię dotyczy okresu 1990 r. do połowy 1994 r. Mniej więcej od połowy 1994 r. sytuacja uległa radykalnej zmianie, przyczyniło się do tego:</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">- sprawniejsze działanie urzędów celnych w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">- sprawniejsze działanie służb celnych i zmniejszenie przemytu na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">A więc to są zaszłości, a nie stan obecny. Proszę nie zrozumieć, że to co powiem jest krytyką Głównego Urzędu Ceł w chwili obecnej, jest to krytyka tego co było. Otóż urzędy celne w tym okresie nie mając nawet kompletu dokumentów Konwencji TIR razem z załącznikami (myśmy ją dopiero w ubiegłym roku przetłumaczyli), przekazaliśmy go dopiero Głównemu Urzędowi Ceł w roku 1994 w ilości 3 tys. egzemplarzy. W tych dokumentach przetłumaczony był również na język polski karnet TIR. Po prostu pracownicy urzędów celnych prawdopodobnie nie mieli pojęcia co to jest Konwencja TIR, skutkiem czego wydali nakazy płatnicze niezgodne z tą Konwencją TIR. Nakazy te w większości przypadków opiewały na kwoty wyższe aniżeli 50 tys. dolarów, my jesteśmy gwarantem tylko do wysokości 50 tys. dolarów.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Co jest najistotniejsze w tej sprawie, to we wszystkich przypadkach (nie dotyczy to tylko dwóch urzędów celnych w tamtym czasie), nie wzywano przewoźników, w stosunku do których zastrzeżono karnety TIR. Skutek tego był taki, że myśmy dostali nakazy płatnicze, a prawie we wszystkich przypadkach przewoźnik nie wiedział, że prowadzi się w stosunku do niego dochodzenie. Tymczasem nie my jesteśmy w stanie wyjaśnić, czy karnet TIR został właściwie załatwiony, czy nie. Mogę powiedzieć na własnym przykładzie, że bardzo często celnicy mają zastrzeżenia do karnetów TIR. Miałem sprawę w Holandii, gdyż zażądano ode mnie zapłacenia 120 tys. guldenów, dlatego że mieli zastrzeżenia do karnetu TIR, po 9 miesiącach udowodniłem, że wszystko jest w porządku, że importer w Holandii zapłacił i cło i podatek. Podobne sytuacje zdarzają się w Polsce: giną dokumenty, które świadczyłyby o tym, że sprawa została rzeczywiście załatwiona. Ale wyjaśnienie tego jest tylko możliwe wtedy, jeżeli przewoźnik w stosunku do którego mamy zastrzeżenia, zostaje o tym zawiadomiony.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Dalszy skutek tego jest taki, ponieważ termin postępowania w sprawie karnetów TIR wynosi tylko 2 lata, to jeżeli przewoźnik nie zostanie o tym zawiadomiony, że przeciwko niemu toczy się postępowanie, to po dwóch latach po prostu nie można w stosunku do niego wyciągnąć żadnych konsekwencji. Jeżeli nawet my zapłacimy za tego przewoźnika, nie mamy możliwości regresu, ani żadna firma ubezpieczeniowa (bo jesteśmy ubezpieczeni) nie będzie się godzić, ponieważ nastąpiło naruszenie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Myśmy w tych wszystkich sprawach występowali do Naczelnego Sądu Administracyjnego i oczywiście (wiadomo jak długo to postępowanie trwa) następowało żądanie natychmiastowej zapłaty, zamiast zawieszenia tej sprawy, aż do momentu rozstrzygnięcia jej przez sąd. Jest to rzecz, która doprowadzi do upadku system TIR w Polsce i do katastrofy w zakresie eksportu. Należy tu nadmienić, że znaczna część eksportu jest realizowana przez transport drogowy.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Tymczasem za granicą sprawa wygląda zupełnie inaczej, dam tylko jeden przykład. Nasi przewoźnicy zostali wplątani w potężną aferę mafijną przemytu cukru, mleka w proszku i masła. Jest to dziwna sprawa - przemyt 200 tys. ton cukru z Polski, a obecnie importujemy te same 200 tys. ton cukru. Byłoby bardzo ciekawe jakie są tu powiązania, zwłaszcza, że myśmy eksportowali cukier znacznie taniej, a cukrownie dostały premie, natomiast importujemy cukier dużo droższy i tam producenci dostają za każdą tonę wyeksportowaną 1000 marek premii eksportowej, ale to tak na marginesie. Jak postępują urzędy celne za granicą, np. w Niemczech przede wszystkim wszyscy przewoźnicy zostali zawiadomieni i poproszeni o złożenie wyjaśnień. Kiedy wyjaśnienie nie zostało uznane, dostali nakazy płatnicze, myśmy odwołali się (ponieważ ZMPD broni swoich przewoźników) do II instancji. II instancja oczywiście podtrzymała wyroki i sprawy trafiły do sądów finansowych. W Niemczech są sądy finansowe dwuinstancyjne, gdzie można się bronić i to skutecznie. U nas - niestety - mamy tylko Naczelny Sąd Administracyjny i to tylko jednoinstancyjny, co jest bardzo groźną sprawą. Wracając do sprawy naszych przewoźników w II instancji nastąpiło złagodzenie wyroków i rozłożenie im kary na raty. Nasze urzędy celne takiego postępowania nie stosowały. Przegraliśmy proces tylko wobec jednego przewoźnika, i to tylko dlatego, że udowodnił, że nie został zawiadomiony przez urząd celny. Polski Urząd Celny nie zawiadomił tego przewoźnika, a ponieważ musieliśmy się procesować na Zachodzie, to przegraliśmy, bo on przeprowadził dowód, że minęły dwa lata (nawet nie zaprzeczał temu wszystkiemu) i stwierdził, że nic nie wie, nie będzie odpowiadał na pytania - i nie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Chcę oświadczyć, co następuje: my nie chcemy nie płacić, my zamierzamy płacić, bo jesteśmy ubezpieczeni, ale możemy płacić tylko w tym przypadku, jeżeli nakazy płatnicze będą posiadały pełną dokumentację, bo to nie wystarczy wypisać nakaz płatniczy z dopiskiem, że został zastrzeżony karnet TIR numer taki a taki w stosunku do takiego, a takiego przewoźnika. Trzeba nam przedstawić pełną dokumentację, jak prowadzono postępowanie wobec przewoźnika. Wprawdzie my odpowiadamy solidarnie w stosunku do urzędników celnych - przewoźnik i my, ale my musimy przecież mieć możliwość regresu, jeżeli Urząd Celny do nas występuje. Takiej możliwości po prostu nie ma, przy dokumentacji, którą przedstawia nam Urząd Celny. Nawet gdyby Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzygnął sprawy, które my w tej chwili toczymy, na korzyść przewoźników, to i tak przegramy w Genewie z ubezpieczycielem, przegramy z Wartą, dlatego że oni się powołują na Konwencję TIR i tam jest wyraźnie napisane, co trzeba zrobić, jakie postępowanie powinno być przeprowadzone przez władze celne. Powtarzam - to się dzieje tylko w Polsce, swego czasu próbowano również w Niemczech, minister finansów próbował ściągnąć te 60 mln dolarów od BDF (czyli odpowiednika ZNPD), BDF oświadczyło, że przestaje być gwarantem, Ministerstwo Finansów się wycofało i postępowania tam odbywają się w podobny sposób jak tu, z tą różnicą, że urzędy celne występują w stosunku do przewoźników z pełną dokumentacją. Nie my dostajemy nakazy płatnicze, a powinni dostawać je przewoźnicy. W związku z tym - powtarzam - jesteśmy gotowi płacić, ale na to potrzebujemy odpowiedniego czasu. Potrzebujemy odpowiedniej dokumentacji zgodnie z Konwencją TIR, od urzędów celnych. Również muszą być zawieszone płatności do czasu orzeczenia wyroków sądowych. Nikt nie chce płacić za darmo, a Zrzeszenie nie ma 850 mld zł, żeby je zapłacić. My możemy to tylko zapłacić poprzez ubezpieczycieli, których mamy.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Chcę powiedzieć jeszcze jednej kwestii w tej sprawie (bo mam jeszcze 4 minuty czasu). Proszę państwa, Polska zamierza przystąpić do tzw. Konwencji tranzytowej, która obowiązuje tylko w Unii Europejskiej. Jest to podobna konwencja do Konwencji TIR, z tym że gwarantami są firmy spedycyjne, tam gwarancje wynoszą od 7 do 49 tys. ECU. Wydawałoby się, że w momencie przystąpienia do tej konwencji problemy zostaną rozwiązane, ale - niestety. Po pierwsze, nie zostaną rozwiązane, bo kto zbierze 15 mld dolarów wśród spedytorów, bo oni muszą złożyć gwarancje w urzędach celnych od każdego ładunku. Po drugie, czy jesteśmy organizacyjnie przygotowani, bo to, że ktoś chce przystąpić do Konwencji - to nie wszystko. Musi to jeszcze przygotować. Po trzecie - sytuacja jest taka, że mimo iż przystąpimy do Konwencji Tranzytowej, to ponieważ nie jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, przewoźnicy obcy mogą do nas nadal jeździć tylko z karnetami TIR albo T-1 (bo tak się nazywa dokument przez nich wystawiany). Po czwarte, afery z dokumentami T-1 są znacznie większe, aniżeli afery z karnetami TIR, gdyż jest ich luźniejsza kontrola. Dam tu tylko jeden przykład: niedawno ukazał się krótki komunikat w Rzeczypospolitej o aferze mięsnej w Belgii. Wyeksportowano stamtąd do Polski 20 ty. ton mięsa, tylko że wszystko odbyło się na papierze, a mięso - oczywiście po zagarnięciu premii eksportowych - sprzedano w Belgii na podstawie dokumentów T-1. Sprawa została załatwiona tylko dokumentacyjnie, nawet samochody nie przejechały do Polski. Oczywiście, że w tym przestępstwie brali również celnicy. Czyli innymi słowy, jeżeli mamy afery z celnikami polskimi, to nie twierdźmy, że jesteśmy w tym odosobnieni. Te. 20 tys. ton mięsa - to też są potężne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Pomijam tu już przemyt whisky z Anglii do Polski itd., które również były robione na dokumentach T-1.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Do Konwencji TIR należą 54 kraje, a do Konwencji tranzytowej należy w chwili obecnej 15 krajów Unii Europejskiej i ewentualnie 16 byłaby Polska - jeśli przystąpimy.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychprezesEdmundKuc">Kończąc chcę powiedzieć jedno, jeżeli nie dogadamy się co do tego, że nastąpi wstrzymanie egzekucji, że uzgodnimy z Głównym Urzędem Ceł sprawę przygotowania odpowiedniej dokumentacji, która nam pozwoli wygrać sprawę wobec ubezpieczycieli; wygrać sprawę wobec przewoźników - to należy po prostu tę egzekucję wstrzymać. A że przewoźnicy chcą płacić, to chcę powiedzieć, że w chwili obecnej u nas w Zrzeszeniu przebywają przedstawiciele zrzeszenia austriackiego, którzy przyjechali z 15 karnetami TIR i chcą zapłacić. Ale tylko dlatego, że urzędy celne w Katowicach i w Krakowie postępowały zgodnie z Konwencją TIR i nie ma dyskusji, nie można podważyć tej dokumentacji, którą te dwa urzędy przedstawiły. Przewoźnicy tego zrzeszenia chcą zapłacić. Mam również informację, że chcą do nas przyjechać Czesi i zapłacić, ale w odniesieniu tylko do tej dokumentacji, która jest zgodna z Konwencją TIR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Sprawa kryzysu w funkcjonowaniu Konwencji TIR datuje się kilka lat wstecz. Najwyższa Izba Kontroli obserwuje to już od 1990 r. Docierały do nas sygnały kierowane przez przewoźników drogowych do różnych organów władzy wykonawczej, co pośrednio trafiało również do nas.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">W pierwszej połowie 1994 r. przeprowadziliśmy kontrolę, którą skoncentrowaliśmy przede wszystkim w urzędach celnych, ale nie tylko, bo także i u ministra transportu i gospodarki morskiej, a również w samym Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Wyniki tej kontroli przedstawiliśmy Komisji w końcu 1994 r. O wynikach tej kontroli powiadomiliśmy również premiera, prezesa Głównego urzędu Ceł i w zasadzie wszystkie zainteresowane organy władzy wykonawczej, zgodnie z resztą z naszą powinnością.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Kontrola ta wykazała mianowicie, że w obserwowanym przez nas okresie, a były to lata 1991–1994 - pierwsze półrocze, w obrocie towarowym z zagranicą dokonywanym w ramach przewozów z zastosowaniem karnetów TIR. Wystąpiło tam wiele poważnych nieprawidłowości, wynikających głównie z nieprzestrzegania przez służbę celną postanowień Konwencji TIR i przepisów wewnętrznych z nią związanych. W rezultacie tych nieprawidłowości zaistniały warunki - o których już dzisiaj była mowa - w których nie musieli przewoźnicy dokonywać przewozów z zastosowaniem karnetów TIR. Najczęściej bezkarnie uchylali się od obowiązku kontrolowania towarów wwożonych do polskiego obszaru celnego, do kontroli celnej. Władze celne nie potrafiły w takich przypadkach w sposób sprawny i z obowiązującym porządkiem prawnym przeprowadzić postępowań celnych, mających na celu ustalenie i wyegzekwowanie opłat celnych i podatkowych należnych budżetowi państwa - od posiadaczy karnetów TIR lub od stowarzyszenia poręczającego, tj. ZMPD.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Podstawowe przyczyny tego stanu sprowadzały się w zasadzie do nieprzestrzegania przez funkcjonariuszy celnych obowiązku w zakresie właściwego wykonywania przepisów celnych. W granicznych urzędach celnych - wjazdowych, dokumenty gwarancyjne, tj. karnety TIR uznawane były za właściwe, chociaż nie spełniały elementarnych wymogów określonych przepisami Konwencji TIR. Wpuszczano karnety nieczytelnie wypełnione, zawierające błędy, nie zawierające wszystkich danych, jakie należało tam zamieścić - w tym danych dotyczących wwożonych towarów, a niekiedy nawet danych osobowych posiadacza karnetu TIR.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Podobne w skutkach nieprawidłowości miały miejsce w procesie postępowań wydawania decyzji celnych. Przejawiały się one w nagminnym nieprzestrzeganiu przepisów Konwencji TIR i ustawy Prawo celne oraz Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">W rezultacie postępowania celne kończyły się bardzo często nieprawidłowo wydanymi decyzjami celnymi, co stanowiło podstawę do wnoszenia przez ich adresatów zasadnych odwołań. W konsekwencji występowały znaczne opóźnienia w wydawaniu decyzji ostatecznych, które stanowią warunek dochodzenia należnych skarbowi państwa roszczeń celnych, W skrajnych przypadkach powodowały one nawet utratę możliwości wydania decyzji z uwagi na upływ ustawowych 2-letnich terminów wydania.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">O skali przedstawionych problemów świadczy fakt (w analizowanym przez nas okresie), że z około 1100 postępowań celnych, w sprawie naruszenia procedury przewozów TIR, jedynie 300 zdołano zakończyć wydaniem decyzji celnych. Wysokość należności oszacowano na 884,5 mld zł i zaledwie tylko 1,6 mld zł zdołano wyegzekwować od sprawców naruszeń procedury przewozów TIR lub zrzeszenia poręczającego. Suma ta stanowi zaledwie 2% ogólnych należności dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">W wyniku upływu terminu 2 lat, przysługującego służbie celnej na wydanie decyzji celnej, do budżetu państwa nie wpłynęło co najmniej 80 mld zł, z czym kwota ta nie jest jeszcze pełna, bo w wielu przypadkach urzędy celne po prostu umorzyły postępowanie ze względu na upływ czasu.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Pewne uwagi związane z tą kontrolą skierowaliśmy także do ministra transportu i gospodarki morskiej. Uważamy, że w zbyt w małym stopniu korzysta on z danego mu prawa do kontrolowania i ścigania nieuczciwych i niewiarygodnych przewoźników operujących w międzynarodowym transporcie drogowym. To znaczy do cofania im koncesji, do ograniczania koncesji na przewóz towarów w ruchu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Nasze spostrzeżenia i ustalenia pokontrolne zostały sformułowane także w wystąpieniach pokontrolnych do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz do prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Z zaobserwowanych reakcji, na nasze wnioski pokontrolne, wynika, że pewne działania zostały podjęte i rokują one poprawę sytuacji. Zasygnalizowano nam o zacieśnieniu kontaktów ze służbą graniczną, z policją - mam na myśli kontakty Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i służb celnych. Nastąpiło również zacieśnienie kontaktów z Zrzeszeniem Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, odbyły się nawet spotkania, na których omawiano zasady współdziałania zmierzającego do uzdrowienia tej chorej sytuacji w funkcjonowaniu Konwencji TIR. Zakończyły się one:</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">- wydaniem okólnika przez prezesa GUC (okólnik nr 4) w sprawie „dozoru kontroli celnej oraz postępowania celnego w przypadkach międzynarodowego przewozu towarów z zastosowaniem karnetów TIR”,</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">- przeprowadzono akcje szkoleniowe w urzędach celnych, jeśli chodzi o znajomość Konwencji TIR i związanych z nią przepisów wewnętrznych - to o czym mówił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Z niepokojem czytałem kopie pism, które do nas też w jakiś sposób zostały skierowane, a pisanych przez Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, które pokazują jak dalece dramatyczna jest sytuacja i ile nadal istnieje nierozwiązanych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiprezesKrzysztofGutowski">W zasadzie temat wyczerpał już pan prezes Kuc. Natomiast ja tylko chciałem zwrócić uwagę państwa i apelować z prośbą o załatwienie tej sprawy do końca. Gdyby w tej chwili pozbawiono przewoźników karnetów TIR, to obawiam się, że nasze przewozy międzynarodowe by runęły - to jest po prostu niewyobrażalne. Dlatego apel i do rządu i do poszczególnych organów, żeby to utrzymać, załatwić sprawę zaszłości, bo nie wyobrażam sobie jako reprezentant przewoźników, żebyśmy stanęli jako organizacja, która musiałaby zlikwidować gwarancje karnetów TIR. To jest równoznaczne - jak powiedziałem - z kasacją transportu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzedstawicielPolskiejIzbyGospodarczejTransportuSamochodowegoiSpedycjiprezesKrzysztofGutowski">Wielokrotnie mówiliśmy na ten temat, że musi być uporządkowana kompetencja na granicy, ale mam wrażenie, że o tym przy innej okazji powiemy. W chwili obecnej za dużo osób na granicy odpowiada i ja się obawiam, że będzie to kolejne spotkanie, które w konsekwencji nie rozwiąże problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Panie przewodniczący, w zasadzie moi przedmówcy przedstawili problem funkcjonowania Konwencji TIR w realiach polskich. Na wstępie chciałbym zastrzec, że te dramatyczne stwierdzenia, że może nie dojść do przewozów towarów z zastosowaniem karnetów TIR, są - według mnie - nieuzasadnione. Administracja celna jest w pierwszym rzędzie zainteresowana tym, aby przewozy te były dokonywane z taką gwarancją, która pozwala na skrócenie procedury granicznej odprawy celnej, a w sytuacji kongresji na granicy wiadomo, że każda minuta się liczy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Jeśli chodzi o zadłużenie Zrzeszenia z racji niedotrzymywania warunków przewozu z zastosowaniem karnetów TIR, to my je szacujemy na 460 mld zł, a więc te cyfry, co tu były zgłaszane nie odpowiadają temu co my będziemy ewentualnie rościli.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Te nasze roszczenia dotyczą lat 1990–1994 od drugiej połowy 1994 i w 1995 r. przewozy z zastosowaniem karnetu TIR są opanowane i w zasadzie żadnych roszczeń do zrzeszenia i do przewoźników z tytułu tych przewozów nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Wszystkie te kwoty, o których mówimy, dotyczą czasów wcześniejszych, a realia tamtych lat były takie, że np. porywano transporty z ładunkami drogich towarów i nie dostarczano ich do urzędów celnych. Byli również przewoźnicy, którzy okazywali się personami non grata i doszło do tego jeszcze nieprzygotowanie urzędów celnych do tak dużego ruchu towarowego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Także kontrola NIK przeprowadzona w organach administracji celnej pozwoliła nam dostrzec lepiej wszystkie problemy związane z funkcjonowaniem Konwencji TIR oraz podjąć działania, które doprowadziły do tego m.in., że właśnie w roku 1994 i 1995 nie ma już takich zdarzeń. Były to więc działania nie tylko rokujące poprawę, ale działania, które taką poprawę automatycznie przyniosły.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">My oczywiście musimy egzekwować nasze należności i robimy to w sytuacjach, kiedy są decyzje prawomocne, decyzje poprawne, które są już tylko do zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Rzeczywiście Urząd Skarbowy Ochota zajął w trybie egzekucji pewną drobną kwotę Zrzeszeniu. Na skutek interwencji, spotkań z udziałem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, prezes Głównego Urzędu Ceł wystąpił do Urzędu Skarbowego Ochota o wstrzymanie egzekucji dalszych naszych należności. Jednocześnie minister współpracy gospodarczej z zagranicą wystąpił do premiera z wnioskiem o wniesienia na posiedzenie KERM sprawy funkcjonowania Konwencji TIR w Polsce. Takie posiedzenie odbędzie się 28 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Główne problemy dotyczą kwestii takich, jak:</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">- administrowania Konwencją, w tej chwili funkcjonuje zarządzenie ministra handlu zagranicznego z 1959 r., które ustalało Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych jako tę instytucję, która wydaje karnety w Plsce i ponosi odpowiedzialność za należności celne,</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">- kwestii należności celnych zaległych wobec skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">- ustalenia resortu odpowiedzialnego za nadzór nad stosowanie Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Z wniosków Najwyższej Izby Kontroli skierowanych pod adresem Głównego Urzędu Ceł nie udało nam się do dzisiaj wykonać wniosku, który doprowadziłby do tego, aby Zrzeszenie złożyło realne zabezpieczenie gwarancji należności celnych w Głównym Urzędzie Ceł.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">W zasadzie przewozy są dokonywane bez zabezpieczenia, a więc z naruszeniem Konwencji i też naruszeniem interesów skarbu państwa. Jest to sprawa o tyle istotna, że IRU, czyli Międzynarodowa Organizacja Przewoźników stoi na krawędzi zapaści, pool ubezpieczeniowy wypowiedział jej gwarancję i na dobrą sprawę w czasie wizyty prezydenta i sekretarza generalnego w Polsce dał do zrozumienia, że należności celnych nie będzie płacił. A więc kwestia zabezpieczenia jest kwestią pierwszorzędną.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Konwencja tranzytowa, o której tutaj wspomniano będzie uzgadniana z zainteresowanymi resortami, a więc wszelkie uwagi i zastrzeżenia będą brane pod uwagę przy decyzji o przystąpieniu do Konwencji tranzytowej.</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Jesteśmy otwarci na to, aby służyć wszelaką pomocą Zrzeszeniu, udostępniając dokumenty, którymi dysponujemy, jeśli tylko to pomoże ZMPD wygrać sprawy wobec ubezpieczycieli czy przewoźników zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Jeśli tylko taka prośba będzie skierowana w konkretnych sprawach, jesteśmy otwarci, bo naszym interesem jest nie tylko, żeby „zniszczyć” Zrzeszenie, ale żeby wyegzekwować należności czy to od przewoźnika zagranicznego, czy od przewoźnika polskiego. Oczywiście były popełniane liczne błędy formalne w wydawanych decyzjach przez administrację celną. Ale ponieważ te decyzje są zaskarżane do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czekamy na rozstrzygnięcia i wyroki. Aktualnie w Głównym Urzędzie Cel w różnych stadiach postępowania jest 1000 takich decyzji pod adresem Zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że od połowy roku 1994 sytuacja, jeśli chodzi o przewozy pod osłoną karnetu TIR jest opanowana i uważam, że podjęte działania są na tyle skuteczne, że pozwolą w dalszym ciągu, aby te przewozy były dokonywane w sposób taki, jaki przewiduje Konwencja.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Powstaje nowy problem dotyczący funkcjonowania Konwencji. Otóż Międzynarodowa Unia Transportu Drogowego widząc tę sytuację bardzo tragiczną i ogromne kwoty roszczeń, o których tutaj była już mowa, zawarła ze szwajcarską firmą kontrakt, w którym upoważniła ją do przeprowadzania przez sieć placówek rozmieszczonych w krajach stronach Konwencji, takich kontroli ex post prawidłowości zwolnienia karnetu TIR. Dla Polski wyznaczono 10 takich punktów, w których miałyby być skoncentrowane przewozy towarów z zastosowaniem karnetów TIR. Istota polegałaby na tym, że posiadacz karnetu byłby zobowiązany pod rygorem pozbawienia go dostępności do dalszych karnetów, do uzyskania akceptacji tej firmy SGS, że zwalnianie karnetu nastąpiło prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Oczywiście to ma wiele mankamentów, większość zarządów ceł krajów Europy Zachodniej oraz przewoźników, wypowiedziała się negatywnie wobec tej koncepcji. Prezes Głównego Urzędu Ceł wystosował pismo do sekretarza generalnego Unii Międzynarodowego Transportu Drogowego z 22 sierpnia br. odrzucające tę propozycję. Odrzucające dlatego, że budzi ono szereg wątpliwości natury prawnej, organizacyjnej i technicznej. Ograniczenie liczby urzędów właściwych do dokonywania odpraw celnych towarów przewożonych z zastosowaniem karnetów TIR, nie jest przewidziane ani w Konwencji, ani w polskim ustawodawstwie celnym. A więc, żeby to zrobić, najpierw należałoby zmienić Konwencję. Takie postępowanie utrudniałoby obsługę celną przewoźników, bo skanalizowałoby przewozy na określonych trasach drogowych, doprowadzając do jeszcze gorszego zagęszczenia pojazdów, co doprowadziłoby tylko do koncentracji odpraw celnych w tych 10 urzędach celnych. Znacznie by to wydłużyło możliwości kontrolne organów celnych, ponadto kontrola SGS - naszym zdaniem - ingeruje w tajemnicę służbową i handlową administracji celnej i importerów i jako taka nie może być przyjęta. W związku z tym prezes GUC odniósł się negatywnie do zaproponowanego przez Unię Międzynarodowego Transportu Drogowego. Nie będziemy współdziałać z przedstawicielami SGS w Polsce, jak też nie zmienimy praktyki przewozu towarów pod osłoną karnetu TIR. Firma SGS, a właściwie jej delegatura w Polsce, nie uzyskała lokalizacji swoich agend w urzędach celnych, które już zgłosiła do wynajęcia. To jest stan, jaki wystąpił 22 sierpnia br., natomiast nie wykluczam, że IRU będzie dążyła do tego, żeby wprowadzić tę kontrolę ex post, aby sprawdzać zasadność czy prawidłowość zwalniania TIR przez administrację celną za pośrednictwem firmy SG - co jest bardzo kosztowne i od razu podraża cenę karnetu TIR. Jest to kontrakt, jak mi oficjalnie wiadomo, wielomilionowy.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PrzedstawicielGłównegoUrzęduCełwiceprezesAndrzejGołaś">Tutaj jest prośba do Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, aby współdziałało z administracją celną w tym zakresie. O ile wiem, podobne stanowisko jak administracji celnej ma właśnie Zrzeszenie. W sytuacjach, kiedy by dochodziło do komplikacji przewozów - czyli wydania karnetów TIR przewoźnikom, którzy nie podporządkowaliby się tej dyspozycji i nie chcieli skorzystać z pośrednictwa firmy SGS - aby nasze działania były skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mamy więc pewną jasność jeśli chodzi o tło całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Mam pytanie, bo wiem, że Urząd Celny wystąpił o zawieszenie egzekucji, natomiast czy urząd skarbowy odblokował już konta?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Proponuję, żeby w tym zakresie (bo Główny Urząd Ceł jest w naszej Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą), stworzyć systemową kontrolę. Ale zgadzam się, że nawet przy najlepszym systemie, takim jaki jest w Belgii, też będzie występować kontrabanda, ale możemy ją zmniejszyć i to musi być naszym celem. Musi to by system sprawny, bo wiem o tym, że nawet Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej też by nie chciało ręcznie sterować, gdyż jeśli coś nie wyjdzie, to potem jest ich wina.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Trzeba stworzy taki system, który byłby dobrze przyjęty i przez przewoźników i przez Urząd Celny. Ja ze swej strony mogą zagwarantować, że na jednym z najbliższych posiedzeń naszej Komisji i zaprosimy prezydium Komisji Transportu i chcielibyśmy wspólnie omówić utworzenie tego systemu. Twierdzę, że Główny Urząd Ceł chętnie by na to poszedł tak jak i Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej zgodziłoby się na takie zarządzanie. Ale to musi być systemowe rozwiązanie i o takie rozwiązanie będą prosił Komisję i do tego trzeba dążyć na wspólnym posiedzeniu naszych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanKról">Mam pytanie, nie wiem do kogo mam je skierować, co się stało, że od połowy roku 1994 sytuacja się zmieniła, tzn. poprzednio występowały duże zaniedbania na tym odcinku i nagle nastąpiła poprawa. Oczywiście, że ta sprawa mogła wybuchnąć ex post, bo wcześniej tylko zainteresowane strony mogły przeciwdziałać pojawianiu się takiej sytuacji, sytuacji bardzo niedobrej dla przewoźników, dla Zrzeszenia, ale również i funkcjonowania systemu celnego. To jak gdyby nie zostało przybliżone nam jako laikom w tej dziedzinie w wystąpieniach referujących całą, tę skomplikowaną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanOkoński">Mam pytanie - raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczył lat 1991–1993, czy według nich sytuacja w tej chwili uległa poprawie, czy ona trwa nadal (bo już przyzwyczailiśmy się) i nawet nie próbujemy podejmować specjalnych kontroli, które by weryfikowały tę sytuację, która na pewno jest skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">W 1991 r. - jak się nie mylę - już Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że są pewne nieprawidłowości, jeśli chodzi o kierowanie roszczeń, że są kierowane do ZMPD a nie do użytkowników karnetów TIR.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTadeuszMoszyński">Dlaczego aż 4 lata były potrzebne do tego, żeby wyeliminować drobne formalne uchybienia, przecież w końcu to jest tylko kwestia przeszkolenia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTadeuszMoszyński">Sprawa następna, o znacznie większym ciężarze gatunkowym, tj. kwestia przemytu cukru i mleka w proszku. Otóż w świetle przedstawionych nam przez ZMPD dokumentów, to ten proceder nadal jest kontynuowany, mało tego - jest zadziwiające, że o tym procederze wie od dłuższego czasu (bo od października ubiegłego roku) Prokurator Generalny, wie Główny Urząd Ceł, wie Policja, wiedzą wszyscy, a ten proceder nadal jest kontynuowany. Ja nie potrafię zrozumieć na jakiej zasadzie to funkcjonuje. Dlaczego nikt się tym nie zajął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Mam pytanie w podobnym tonie, bo wysłuchaliśmy tutaj różnych opinii, pan prezes Głównego urzędu Ceł mówił w tonie uspakajającym, a właściwie z materiałów przedstawionych nam, wynika że kontrabanda została zorganizowana przez duże polskie centrale handlowe - przewoźnicy są tutaj tylko narzędziem, które chce egzystować na rynku. Czy w tej chwili wiadomo, jakie to centrale były zaangażowane, czy wobec nich były wytoczone sprawy karne?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">My mówimy tutaj nie o sprawach sprzed lat 3, tylko z 1994 r. i wiadomo o tym, że w roku 1995 ten proceder nadal trwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełKarolDziałoszyński">Przecież system, który jest - ja rozumiem, że GUS może mieć problemy, ale jest odpowiedzialny za wypływ pieniędzy do budżetu, które muszą być egzekwowane przy imporcie i eksporcie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełKarolDziałoszyński">Wiemy wszyscy o procederze eksportu papierosów, które nigdy nie wyjechały, wiemy, że tymi samymi samochodami towar ten wjeżdża i wyjeżdża i mamy obraz granicy, która jak gdyby była otwarta. Mamy urzędy celne, straż graniczną, urzędy skarbowe, banki, to nie jest sprawa tylko kierowców. Czy jest jakiś systemowy program naprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszGawin">Ponieważ w piśmie skierowanym do Komisji przez Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych zawarta jest prośba o interwencję, gdyż zagrożona jest Konwencja TIR w Polsce - właściwie nie wiem, kto zmierza ku temu, aby zlikwidować tę Konwencję TIR. Przecież jest to Konwencja międzynarodowa, uczestniczą w niej 54 państwa i dlaczego Komisja ma wystąpić tu w obronie zachowania tej Konwencji, skoro dalej w materiałach czytamy, że jest to ze względów formalno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełTadeuszGawin">Jakie tu istnieją zagrożenia likwidacji Konwencji TIR w świecie (bo ja uważam, że jest to system światowy), i co takiego wystąpiło, że ktoś chce u nas tę Konwencję zlikwidować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Chciałam zapytać, jaką rolę ma tutaj do spełnienia Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, czy widzi wyjście z tej sytuacji? Czy czy resort transportu chciałby się podzielić z nami swoimi przemyśleniami na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pan prezes prosił o głos, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Nie widzę, w związku z tym przechodzimy do odpowiedzi na te pytania, które dotyczą Zrzeszenia, a następnie do pytań dotyczących urzędów celnych i Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Pan minister został imiennie wywołany do tablicy, więc rozumiem, że także zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrezesEdmundKuc">Chcę najpierw odpowiedzieć na pytanie - co się stało, że nagle się poprawiło? Otóż, proszę państwa, Polska należy do Konwencji TIR od samego początku. Konwencja TIR funkcjonowała między państwami, które nie miały stosunków dyplomatycznych, tak jak np. Polska i Niemcy. Ale wtedy takich spraw rocznie było 3–4, najwyżej 5.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrezesEdmundKuc">Zmiana jaka nastąpiła od roku 1989 zaskoczyła wszystkich, nikt nie mógł przewidzieć, że w tak krótkim czasie wybuchną tak wielkie afery przemytnicze. Nikt do tego nie był przygotowany, chcę powiedzieć, że np. w Polsce do roku 1990 nie więcej niż 50 ludzi wiedziałoby, co to jest Konwencja TIR. Najlepszy przykład, że dopiero w ub. roku myśmy przetłumaczyli i wydrukowali całą Konwencję TIR, łącznie z załącznikami. Po raz pierwszy również został przetłumaczony karnet TIR na język polski. Ja kiedyś rozmawiałem z celnikiem i pytam się go: dlaczego wstawia mi pan karnet TIR „X” - on odpowiedział: wszyscy to robią. Bo nie potrafią przeczytać po francusku, że jest to dowód, iż plomba nie została naruszona - to wymagało chyba wielkiego wysiłku. Proszę pamiętać, że ja podałem liczby, które świadczą o tym, że to nie jest tylko sprawa polska. My jeszcze jesteśmy w nie najgorszej sytuacji, bo np. w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech kwoty należności celnych są 10–15-krotnie większe aniżeli w Polsce. Czyli to zjawisko dotyczyło całej Europy i wymagało czasu, żeby się tego nauczyć. Proszę pamiętać, że przewoźnicy nie byli przygotowani, jeszcze dzisiaj mamy problemy z małymi przewoźnikami, żeby im to wszystko wytłumaczyć - jak należy postępować, jak się bronić itd. I to jest - moim zdaniem - sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PrezesEdmundKuc">Proszę państwa, to nie jest sprawa Urzędu Ceł, przynajmniej nie tylko polskich urzędów celnych, bo zgodnie z Konwencją TIR, jeżeli na podstawie dowodów w postaci woletów karnetu TIR, jest dowód, że cukier opuścił Polskę, co z punktu widzenia polskich władz celnych przemyt nie istnieje, bo ten przemyt jest dopiero w Holandii, Hiszpanii czy Portugalii i wtedy jest to sprawa tamtych urzędów celnych. Natomiast ta cała afera cukrowa - moim zdaniem - ma charakter kryminalny, bo w tym brały udział również polskie przedsiębiorstwa, ale to już nie jest sprawa ani Urzędu Ceł, ani Zrzeszenia, tylko Policji - która powinna błyskawicznie prowadzić dochodzenie. Takie dochodzenie zresztą się prowadzi, ale jest to dochodzenie bardzo rozwlekłe i skutek jego jest taki, że nadal przypadki z cukrem się zdarzają. W każdym bądź razie nie można mieć tu większych pretensji do urzędów celnych, bo z punktu widzenia Polski towar legalnie opuścił kraj. A co się dalej dzieje, to już jest sprawa tych, do których ten towar pojechał.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PrezesEdmundKuc">Jaka jest przyczyna tego zagrożenia? - Jeszcze raz powtarzam to, co powiedziałem w swoim wystąpieniu. Otóż dotyczy to (ja wymieniłem wtedy tylko niektóre zrzeszenia) również zrzeszeń bułgarskich, węgierskich, od których należą nam się duże pieniądze i problem polega na tym, że tamtejsze władze nie egzekwują od swoich zrzeszeń tego, co egzekwują od nas polskie urzędy celne. Oczywiście możemy się różnić liczbami między Zrzeszeniem a GUC, ale z naszego bilansu wynika, że mamy te 800 mld zł do zapłacenia. Proszę zwrócić uwagę, że mamy 249 spraw obcych przewoźników. Dlaczego my mamy płacić a nie ściągnąć tego od tamtych zrzeszeń. Skutek tego jest taki, że jeśli będzie nam dalej zabierać pieniądze z naszego konta, to będziemy musieli złożyć oświadczenie, że przestajemy być gwarantem, ktoś może powiedzieć - to znajdziemy drugie zrzeszenie - zgoda, tylko to drugie zrzeszenie musi przejąć również te zobowiązania... Kto? Pan prezes mówił tu o daniu gwarancji - przedstawicieli Głównemu Urzędowi Ceł, że od 1 stycznia 1995 r. jesteśmy ubezpieczeni w kraju, w sposób taki, że jest to gwarancja, że każdą należność celną, która zostanie odpowiednio udokumentowana nasz ubezpieczyciel będzie płacił. Gwarancje finansowe w postaci 200–300 mld zł. Nikt nie jest w stanie zorganizować, żadne zrzeszenie, które się zajmuje przewozami międzynarodowymi, ani żaden bank się na to nie zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">Pytanie posła J. Króla brzmiało: dlaczego było źle? Ja wolałbym odpowiedzieć, dlaczego jest lepiej od 1994 r. I to jest lepiej autentycznie, co może potwierdzić Zrzeszenie, że roszczenia już nie wpływają. Podjęto w administracji celnej liczne działania, które - w naszym przekonaniu - były konieczne i skuteczne. Stworzono w strukturze organizacyjnej Głównego Urzędu Ceł komórkę, zajmującą się dozorem i kontrolą celną międzynarodowych przewozów. Nawiązano współpracę z Komendą Główną Straży Granicznej i z Komendą Główną Policji oraz z Zrzeszeniem Międzynarodowych Przewoźników Drogowych w Polsce, żeby podejmować wspólne działania dla ograniczenia liczby przypadków naruszanie procedury TIR. Informujemy na bieżąco urzędy celne, o skradzionych karnetach, o zagubionych karnetach, aby w czasie kontroli celnej zwracali uwagę i aby podczas ujawnienia takiego dokumentu nie traktować go jako dokumentu gwarancyjnego a podejmować od razu odpowiednie działanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">Powołano wspólny zespół roboczy GUC i ZMPD do prowadzenia bieżących spraw między przewoźnikami, Zrzeszeniem a Głównym Urzędem Ceł. Rzeczywiście Zrzeszenie wydało jednolity tekst Konwencji TIR, bo ona od 1975 r. została zmieniona i uzupełniona. ZMPD wydało jednocześnie jednolity tekst dla potrzeb administracji celnej, za co serdecznie jeszcze raz dziękuję, ale ten tekst myśmy też przygotowali i nie trzeba było tłumaczyć karnetów, bo po prostu przyjęliśmy tłumaczenie z Dziennika Ustaw, gdzie Konwencja jest opublikowana.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">Wydaliśmy przepisy wewnętrzne e formie zarządzeń prezesa Głównego Urzędu Ceł wyjaśniające szczegółowo zasady postępowania w przypadku przewozów towarów z zastosowaniem karnetów TIR.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">Rozszerzyliśmy szkolenia, przeprowadziliśmy kontrolę, wystąpiliśmy do ministra współpracy z zagranicą, aby pozbawił na stałe prawa korzystania z postanowień Konwencji przewoźników, którzy naruszyli w Polsce przepisy celne. A więc te działania spowodowały to, że stan obecny jest poprawny, oczywiście nas to nie uspakaja i w dalszym ciągu kontrolujemy, nadzorujemy urzędy celne, ale naszą intencją jest, aby system konwencyjny funkcjonował w Polsce prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">Powiedziałem, że nie wykonano polecenia Najwyższej Izby Kontroli, aby ustanowić gwaranta w Polsce dla należności celnych. Nie mówiłem, czy to ma być gotówka, czy czeki, czy weksle. W każdym błądź razie tego jeszcze nie zrobiono. Jeśli pan prezes ma taką gwarancję, to sądzę, że niedługo i to polecenie Najwyższej Izby Kontroli zostanie sfinalizowane.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">NIK zwraca uwagi, ale kompleksowa kontrola prawidłowości stosowania przewozów z zastosowaniem karnetu TIR, dotycząca urzędów celnych i Głównego Urzędu Ceł zakończyła się w 1994 r. i w wyniku tej kompleksowej kontroli zostały podjęte takie działania, o jakich mówiłem. Uważam, że przy wielu zastrzeżeniach do pracy administracji celnych nie można mówić, że nie panujemy nad granicą, że każdy wozi sobie to, co chce. Najlepszy dowodem na to jest to, iż w ubiegłym roku pobraliśmy 170 bln zł z tytułu cła i podatków. A więc jeżeli się weźmie średnią stawkę ważoną, skalę importu, to się okaże, że te wpływy odpowiadają importowi w handlu zagranicznym. Nie wykluczam, że są przypadki przemytu - mówiłem o porywaniu nawet całych samochodów, to się jeszcze teraz zdarza, o rozboju, o napadach na kierowców, ale również o klasycznym przemycie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">Dziękuję panu prezesowi Kucowi za wyjaśnienie sprawy mleka w proszku i cukru, bo to rzeczywiście w świetle przepisów polskich nie jest przestępstwem, gdyż wywóz następuje z zastosowaniem dokumentów sklarowanych, także administracja celna tutaj wkraczać nie może. Przemyt jest wówczas, kiedy się deklaruje wióry drzewne, a przywozi kawę albo się deklaruje 100 kg mleka, a wywozi 10 tys. kg. Te przypadki wywozu mleka w proszku, cukru i masła, są poza administracją celną, natomiast nie uszczuplają wpływów do budżetu z tytułu cła - bo nie ma cła wywozowego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiceministertransportuigospodarkimorskiejZenonDereszkiewicz">Chcę powiedzieć, że w związku z pismem pana przewodniczącego, adresowanym do premiera, pan premier zajął wstępne stanowisko do tego tematu, w którym jakby upoważnia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą do reprezentowania rządu na posiedzeniu dzisiejszej Komisji. Jednocześnie wiem, że w poniedziałek odbędzie się posiedzenie KERN, które miałoby podjąć próbę oceny dotychczasowego funkcjonowania tego systemu, jak i pewnie wypracować wnioski na przyszłość. Jak rozumiem, w poniedziałek się to pewnie jeszcze nie uda, bo myślę, że może się to zakończyć powołaniem wspólnego zespołu zainteresowanych, aby można było znacznie usprawnić prace tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WiceministertransportuigospodarkimorskiejZenonDereszkiewicz">Chcę powiedzieć, że resort transportu (odpowiadam na pytanie poseł) stara się być wszędzie tam, gdzie jakby przewoźnicy odczuwali określone dolegliwości w dotychczasowym systemie i też uczestniczyć w tym, aby ten niedobry system można było poprawić. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jest tu resortem wiodącym w problematyce karnetów TIR, albowiem na mocy zarządzenia jeszcze z 1959 r. oraz kolejnych obwieszczeń ministra handlu zagranicznego oraz prawników dla zachowania ciągłości przy zmianie nazwy resortu (z Ministerstwa Handlu Zagranicznego na Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą). Inaczej okazać by się mogło, że przez 33 lata przepisy dotyczące karnetów TIR w Polsce były nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WiceministertransportuigospodarkimorskiejZenonDereszkiewicz">Nie ma takiej możliwości, aby przez tak długi okres czasu mogły działać przepisy nielegalnie. Ostatnie wyjaśnienia z 1994 r. departamentów prawnych wskazują na legalność tych przepisów i zachowanie ciągłości, a więc jasna jest sprawa, kto za co odpowiada. Mamy szeroką korespondencję z lat 19993 i dalej, w której to Główny Urząd Ceł przejmuje i prowadzi sprawy związane z realizacją Konwencji TIR. Zresztą - jak pan prezes Kuc powiedział - tak się to po prostu upowszechnia, że sam problem nazywa się „Konwencja celna dotycząca międzynarodowego przewozu towarów z zastosowaniem karnetów TIR”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WiceministertransportuigospodarkimorskiejZenonDereszkiewicz">Ta Konwencja w swoim pierwszym artykule mówić, że „operacja TIR oznacza przewóz towarów z wyjściowego urzędu celnego do docelowego urzędu celnego zgodnie z procedurą określoną - procedurą TIR i zawartą w tej Konwencji”. Tenże art. 1 mówi również, że: „Władze celne umawiającej się strony jako poręczające za osoby, które stosują procedurę TIR wyznaczają stowarzyszenie do prowadzenia całej procedury TIR”, a więc krótko mówiąc, chciałem powiedzieć, że minister transportu, póki co, nie będzie stanowił o procedurach celnych w tym kraju (z tego co wiem od ministra Pola, to w następnym roku też nam to nie grozi), natomiast my od samego początku od wielu lat, chcemy korzystać z uprawnień, jakie minister transportu posiada. Dotyczy to mianowicie wydawania i cofania koncesji na międzynarodowy transport drogowy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WiceministertransportuigospodarkimorskiejZenonDereszkiewicz">Chcę Komisję poinformować, że pomimo wyrażenia swojej chęci i woli do takiej współpracy w tym zakresie minister transportu jeszcze nie miał okazji. Nie dostał żadnej nazwy ani firmy, ani przewoźnika, w stosunku do którego zostało zakończone postępowanie roszczeniowe, aby była podstawa prawna do skorzystania cofnięcia mu koncesji na transport międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WiceministertransportuigospodarkimorskiejZenonDereszkiewicz">Jeśli ta skala zjawiska (o którym tutaj słyszeliśmy) jest tak bardzo duża, to bardzo chętnie skorzystalibyśmy z naszych uprawnień i nawet zapłacilibyśmy naszym urzędnikom za nadgodziny, żeby szybko wykonali prace dotyczące cofnięcia około 1000 koncesji. A 1000 koncesji w systemie naszym, jeśli dzisiaj mamy około 16 tys. koncesji jest to zdecydowana poprawa warunków pracy tym, którzy pozostaną w międzynarodowym ruchu drogowym. Dlatego ja też korzystając z okazji udziału w Komisji jeszcze raz proszę i apeluję, że jeżeli by takie sprawy były zakończone, to chętnie w dowolnym trybie przyjmę takie informacje, abyśmy mogli cofnąć te koncesje.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WiceministertransportuigospodarkimorskiejZenonDereszkiewicz">Druga sprawa jest taka, że w ramach pracy rządu jesteśmy zobowiązani i będziemy to czynić wspólnie z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą, aby te wnioski, które idą w kierunku usprawnienia tego systemu przy pomocy karnetów TIR, można było jak najszybciej załatwić. Zarówno w odpowiedzi na raport jaki został nam przekazany przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak również i na sprawy, które są znane od 1993 r. Myślę, że rzeczywiście źle się stało, że nie od razu i w sposób zdecydowany żeśmy zareagowali a czekali na sygnały o niedociągnięciach tego systemu. by usprawnić ten system, w pierwszym rzędzie oczekujemy na propozycje ze strony Głównego Urzędu Ceł jako tego, który jest wiodącym w sprawie zasad, warunków i trybu nadzoru wykonywania przewozów od jednego urzędu celnego do drugiego urzędu celnego. My jesteśmy tylko jak gdyby narzędziem, nie chcę powiedzieć magazynem, ale narzędziem do przewozów tych towarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę w kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspółpracyGospodarczejzZagranicądyrektorTomaszWasilewski">Pragnę w dużej mierze potwierdzić to, co mówił pan minister, jednak nie całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaWspółpracyGospodarczejzZagranicądyrektorTomaszWasilewski">Mianowicie zarządzenie ministra handlu zagranicznego z kwietnia 1959 uznaliśmy na podstawie faktów dokonanych w pewnej mierze obowiązujących, mimo że wydane było na podstawie przedwojennej ustawy Prawo celne z 1933 r., które już w 1963 r. przestało obowiązywać. W międzyczasie już mamy trzecią ustawę celną po wojnie, która nazywa się Prawo celne. Chcę powiedzieć, że Konwencja TIR z 1975 r. była przyjęta przez Polskę również w 1975 r. na wniosek ministra komunikacji (a obecnie ministra transportu), mało tego, nie chciałbym się powoływać tu na zapisy ustawowe o urzędzie ministra transportu dzisiaj. W każdym razie chcę potwierdzić, że minister współpracy gospodarczej z zagranicą jako nadzorujący prezesa Głównego Urzędu Ceł wystąpił najpierw z notką informacyjną do premiera, później do sekretarza Rady Ministrów o wniesienie w trybie pilnym na posiedzenie KERM sprawy stosowania Konwencji TIR i uporządkowania jej w tym sensie, aby wskazano rzeczywistego gospodarza. W naszym przekonaniu powinien to być prezes Głównego Urzędu Ceł i minister transportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanuszMalinowski">Pannie przewodniczący, chciałem przede wszystkim podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, bo muszę powiedzieć, że to jest nowy aspekt sprawy dotyczącej przewozów międzynarodowych, dotychczas eksporterzy naciskali nas mocno (nas, tzn. posłów Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą), twierdząc, że sytuacja jaka panuje w przewozach międzynarodowych wręcz blokuje rozwój eksportu polskiego i wywóz towarów za granicę - w chwili obecnej mamy inny aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanuszMalinowski">Muszę powiedzieć, że wbrew pozorom miałem okazję dopiero teraz przejrzeć te materiały, wysłuchać dyskusji, która tutaj miała miejsce. I ta sprawa wcale nie jest dla mnie jasna. Obserwowałem reakcje pana prezesa Zrzeszenia, jak i prezesa Głównego Urzędu Ceł i przynajmniej mimika ich twarzy nie wskazywała na wzajemne przekazywanie sobie tych informacji, przeciwnie - wskazywała, że nie zawsze się ze sobą zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanuszMalinowski">Chciałbym po pierwsze podtrzymać propozycję pana przewodniczącego Modzelewskiego, że jest potrzebne - i to może w trybie pilnym - wspólne zebranie przy jednym stole, i myślę, że również z udziałem ministra transportu, ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i celem takiego zebrania byłaby próba zarysowania takiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanuszMalinowski">Jest doskonała okazja, otóż pracujemy w tej chwili nad pakietem ustaw, które Polska powinna prowadzić po ratyfikacji porozumień GATT i po wstąpieniu do WTO. Po pierwsze jest to kodeks celny, przed chwilą pan przewodniczący podpisywał pismo do Prezydium Sejmu, aby przyspieszyć pierwsze czytanie Prawa celnego. Myślę, że to znakomita okazja, aby skonfrontować te kwestie, które były dzisiaj poruszane i spróbować znaleźć dla nich rozwiązanie w tym prawie celnym, które będziemy wprowadzali. Są również inne ustawy, m.in. ustawa o administrowaniu obrotem za granicą, może tam też byłoby miejsce dla określonych rozwiązań prawnych związanych z Konwencją.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJanuszMalinowski">Myślę, że brak koordynacji nie dotyczy tylko szczebla ministerstwa, ale również i Najwyższej Izby Kontroli. Muszę powiedzieć, że ze zdziwieniem niejako przeczytałem raport NIK, który przynajmniej w przypadku Głównego Urzędu Ceł stawia zarzut taki, że GUC poprzez taką a nie inną działalność w zakresie obrotów międzynarodowych spowodował uszczuplenie wpływów do budżetu państwa. Chciałem np. zapytać, dlaczego tego typu teza nie znalazła się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, który oceniał wykonanie budżetu Głównego Budżetu Ceł i został nam przedstawiony całkiem niedawno za rok 1994, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą a następnie Komisji Budżetowej przez Zespół Handlu Zagranicznego i Służby Zagranicznej NIK - to też jest kwestia taka, aby zespoły Najwyższej Izby Kontroli wymieniały między sobą informację a nie działały na zasadzie „moja działka z kraja”.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJanuszMalinowski">Trzecia uwaga to, że wraca znowu kwestia odwieczna, z którą Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą nie może się uporać w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. A mianowicie prawda jest taka, że urzędy celne, jak i cały nasz system celny są nieszczelne, przede wszystkim dlatego, że po prostu są źle wyposażone technicznie. Myśmy się wielokrotnie zwracali z żądaniami, żeby raz na zawsze i porządnie załatwić tę sprawę, żeby wprowadzić komputeryzację urzędów celnych i doprowadzić do właściwego traktowania tych spraw. A tu się okazuje np., że realizacja 2 tys. etatów na dany rok zaczyna się dopiero w miesiącach listopadzie czy grudniu, a więc pod koniec roku. Chciałbym tutaj zaapelować do pana przewodniczącego, żebyśmy wspólnie podjęli ustalenia na tym proponowanym spotkaniu i żebyśmy wspólnym głosem wystąpili w Komisji Budżetowej ze wsparciem panów ministrów, aby przejść z etapu dyskusji do etapu załatwienia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJanuszMalinowski">Wreszcie ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia związana z możliwością regresu w stosunku do nieuczciwych eksporterów i przewoźników. Bo podejrzewam, że w tego typu aferach następuje bardzo często współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełJanuszMalinowski">Przed południem byłem na posiedzeniu podkomisji, która rozpatruje właśnie te ustawy o administrowaniu obrotem zagranicznym, powiedzmy o środkach ochrony rynku i tam zwracałem uwagę, że najwyższy czas jest na to, żebyśmy w formie rozwiązań prawnych ustawowych zmienili pewną filozofię podchodzenia do problemów działalności gospodarczej i obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełJanuszMalinowski">Otóż nasz system prawny jest oparty na zasadzie pełnej wolności gospodarczej. Ja oczywiście jestem za tym, ale kiedy przejrzałem ustawy regulujące współpracą gospodarczą z zagranicą, handlu zagranicznego, które są przyjęte i wprowadzone w życie przez wysoko rozwinięte kraje kapitalistyczne, które mają bardzo bogate doświadczenie w tym zakresie - to tam jest nieco inna filozofia. Otóż współpraca czy działalność gospodarcza na styku z zagranicą jest przywilejem podmiotu gospodarczego. Przywilejem, do którego wprawdzie każdy ma nieograniczony dostęp, natomiast jest system prawny tak ustawiony, że w momencie, kiedy się ten przywilej drastycznie narusza, to wtedy państwo ma prawo i ma określony regres do tego, aby powstrzymać te akcje. My dzisiaj mamy do czynienia z sytuacjami takimi, że powiedzmy firma X, która została przyłapana na poważnych aferach w ciągu 2–3 dni zmienia nazwę, w tym samym zestawie rejestruje się i automatycznie z tego przywileju korzysta. Ja nie wiem, czy jest to kwestia dokonania odpowiedniej nowelizacji, powiedzmy ustaw, nad którymi pracujemy, czy powiedzmy ustawy, która obejmuje tzw. centralny rejestr firm. Jest to kwestia do dyskusji, ale wyraźnie apeluję, że najwyższy czas, abyśmy w Sejmie spróbowali stworzyć system, który by bez przerwy nie zmuszał nas do zajmowania się sprawami aferalnymi czy łatania dziur w tym sicie gospodarczym, które obecny system prawny sankcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. Z tego co się orientuję, to każda osoba, która otrzymuje koncesję na transport podpisuje zobowiązanie, że będzie przestrzegać przepisów celnych, jakby bierze na siebie za to odpowiedzialność. Pan minister Dereszkiewicz też o tym wspomniał, że nie zna przypadku zakończenia przez Główny Urząd Ceł spraw, które umożliwiłyby mu korzystanie z jego uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PosełKarolDziałoszyński">Ja też zadałem podobne pytanie, czy tego typu sprawy są w ogóle prowadzone, czy jest tak dobrze, że ich nie trzeba prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">W pierwszym swoim wystąpieniu powiedziałem, że prezes Głównego Urzędu Ceł wystąpił do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, jako administrującego Konwencję TIR, o cofnięcie uprawnień możliwości przewozu towarów z zastrzeżeniem karnetu TIR, przewoźnikom zagranicznym, głównie holenderskim i ukraińskim, ponieważ wobec polskich przewoźników nie było takich zastrzeżeń. Wobec polskich przewoźników - rozumiem, że można wystąpić o cofnięcie koncesji na przewozy międzynarodowe, jeśli administracja celna ma do nich zastrzeżenia. Do tej pory wobec polskich przewoźników takich sankcji nie stosowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychsekretarzgeneralnyRomanBuksiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest jeszcze kilka problemów, na które nie padła odpowiedź. Czy polscy przewoźnicy, czy w ogóle przewoźnicy są wykluczani z systemu TIR? Są - takie wnioski są już sformułowane, kilka polskich firm przewozowych na posiedzeniu zarządu zrzeszenia zostało już wykluczonych z systemu TIR. W tej chwili są dwa etapy: jest ostrzeżenie i jest zawieszenie w wydawaniu karnetów TIR. Tych przewoźników, którzy mają zawieszone prawo wydawania karnetów TIR jest mnóstwo, odczekamy jakiś okres czasu, jeżeli nie zostaną u nich usunięte nieprawidłowości, następuje ich wykluczenie z systemu TIR - to tyle, jeśli chodzi o nasz system krajowych, który funkcjonuje w ramach ZMPD.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychsekretarzgeneralnyRomanBuksiński">Sprawa natury ogólnej - Polska pierwsza z krajów Europy Wschodniej otworzyła granice i pierwsza padła ofiarą kontrabandy, również pierwsza pozbierała się z tego. Pozostały jeszcze zaszłości, pozostało wiele spraw do zrobienia i wiele spraw na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychsekretarzgeneralnyRomanBuksiński">Na czym polega pytanie o kryzys Konwencji TIR. Mianowicie kryzys jest światowy, w 1950 r. szkody w całym systemie wynosiły 3–4 mln dolarów, i to były sumy do zapłacenia, do ubezpieczenia. W momencie, kiedy pool ubezpieczających system TIR otrzymał do zapłacenia należność na kwotę ponad 400 mln dolarów nie mógł tego zapłacić, z tym, że nie jest to tak, że pool międzynarodowy nie powiedział, że nie będzie płacił. IRU powiedziało, że na dzień dzisiejszy nie ma pieniędzy, pool nie ma pieniędzy - pool szuka pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychsekretarzgeneralnyRomanBuksiński">Jeśli chodzi o dochodzenie roszczeń regresowych, to są pewne sprawy, o których oficjalnie nie można mówić, ale ja mogę zapewnić państwa, że Międzynarodowa Unia Transportu Drogowego w Genewie ma międzynarodowy zespół prawników, którzy przygotowują strategię wytaczania procesów w taki sposób, żeby te procesy były wykonalne, żeby można było sięgnąć do jakiegoś konkretnego majątku. Żeby po prostu nie procesować się o byle co i tracić pieniędzy na koszty sądowe. Jeśli chodzi o kryzys systemu TIR, to polega on na tym, że nie ma możliwości znalezienia ubezpieczenia tak wielkiego ryzyka. Na posiedzenie ONZ dotyczące funkcjonowania Konwencji TIR zostały zaproszone międzynarodowe poole ubezpieczycieli, i zapytano ich: czy są w stanie ubezpieczyć tak duże ryzyko. Odpowiedzieli, że nie ma na świecie tak dużych zasobów pieniężnych, które są w posiadaniu ubezpieczycieli i ich reasekurantów, żeby byli w stanie ubezpieczyć kontrabandę - i tu jest problem. Czy przestępstwo można w ogóle ubezpieczyć? Np. na dzień dzisiejszy mogę powiedzieć, że pool ubezpieczyli nowych, którzy przejęli funkcję 20 grudnia ub. roku (ubezpieczycieli karnetów TIR) jest w pełni odpowiedzialny. Tak samo jak w Polsce w miejsce Warty została zawarta nowa umowa ubezpieczeniowa z nowym ubezpieczycielem. W skali międzynarodowej z informacji z listopada ub. roku znaleziono sumę około 300 mln dolarów jako reasekurację, brakowało na pokrycie jeszcze więcej. Pojawiło się znowu pytanie, czy przestępstwo można ubezpieczyć i do jakiej wysokości. Na pytanie skierowane do ubezpieczycieli przez przewodniczącego EKG ONZ, ile to będzie kosztowało takie ubezpieczenie - oni odpowiedzieli: panowie chcecie ubezpieczyć dom, który się pali, a tego nigdy nie ubezpieczycie. Poczekamy, zobaczymy co z tego zostanie. Jakie zostaną podjęte działania i wtedy się zastanowimy, co z tego zostało i na ile możemy to ubezpieczyć. Oni mówią tak - możemy ubezpieczyć konkretne przypadki włamania, kradzieży, kontrabandy, ale nie możemy ubezpieczyć kontrabandy stałej. Co oni rozumieją przez kontrabandę stałą - zarzut był postawiony cłu niemieckiemu. I tutaj moja wypowiedź została inaczej zrozumiana. Pan prezes ją poprawił, a to nie chodziło o cło polskie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychsekretarzgeneralnyRomanBuksiński">IRU mówi w ten sposób, jeśli celnik niemiecki przepuścił 150 transportów cukru i pomiędzy pierwszym i ostatnim upłynął rok i przez rok nie wpłynęło żadne potwierdzenie na to, to w takiej sytuacji trudno cokolwiek ubezpieczać i brać jakąkolwiek odpowiedzialność. Jeżeli nie stworzymy mechanizmów o bardzo szerokim zakresie, które uniemożliwią kontrabandę, albo szybkie jej wykrycie, tzn. w ciągu miesiąca udałoby się wykryć taką aferę, to skutki byłyby dwanaście razy mniejsze - i byłyby do zapłacenia. Stąd też próba ratowania systemu TIR, to jest próba znalezienia pieniędzy, i również próba znalezienia osób odpowiedzialnych za to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychsekretarzgeneralnyRomanBuksiński">Jeśli chodzi o sprawy rozwiązania tego, przekazaliśmy tłumaczenie raportu Organizacji ds. Zwalczania Kontrabandy w Unii Europejskiej, ona ma bardzo szeroką strukturę organizacyjną i nazywa się UKLAW, ma wgląd w szereg dziedzin działalności finansów, banków itd. Przekazaliśmy to po to, bo chodzi nam o problem Polski. Polska znalazła się w Europie - i tu też jest kontrabanda - i tutaj, jak panowie mówili - problem jest tak szeroki, że wymaga stworzenia mechanizmów w skali państwa, które pasowałyby do rozwiązań przyjętych w Europie. Powiedzmy np. współpraca z UKLAW, oni mają wiele informacji, oni mogą je przekazać, ale musi to to być jakoś sformalizowane. Bo np., jeśli polska Policja zwróci się do UKLAW, to nie ma bezpośredniego partnera, do którego może się zwrócić, może się to odbyć tylko na szczeblu państwowym. Okazuje się, że przestępstwa celne w Unii Europejskiej nie są przestępstwami kryminalnymi z jednym wyjątkiem - Włoch. We Włoszech są to przestępstwa kryminalne, w pozostałych krajach są to przestępstwa podatkowe objęte tajemnicą służbową i w zasadzie nie są ujawniane, wymierzane są tylko kary, a ujawnienie następuje tylko w trybie ścigania przestępstw kryminalnych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PrzedstawicielZrzeszeniaMiędzynarodowychPrzewoźnikówDrogowychsekretarzgeneralnyRomanBuksiński">Jeśli chodzi o gwarancje systemu TIR, zespół IRU pracuje nad tymi gwarancjami, w zasadzie można uważać je za istniejące i bardzo realne, aczkolwiek wykonanie wszystkich zobowiązań i płatności będzie zajmowało jeszcze mnóstwo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DyrektorTomaszWasilewski">Chciałem dodać tylko raz jeszcze, że wniosek początkowo sformułowany przez Najwyższą Izbę Kontroli został wykonany mechanicznie przez Główny Urząd Ceł i do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą wpłynęło pismo o pozbawieniu karnetów TIR 7 przewoźników, w tym jednego polskiego - bardzo to ładnie brzmi na piśmie, tylko nie ma podstawy prawnej, aby to zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Jestem winny odpowiedzi w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Poseł Okoński pytał mnie o to, jak to się stało, że dzisiaj wynika taki problem z zastosowaniem Konwencji TIR. Otóż ja na wstępie powiedziałem „Choroba miała charakter przewlekły i potęgujący się w latach 1990–1993”. Wydaje mi się, że w tym czasie, kiedy my weszliśmy z czynnościami kontrolnymi, a więc na przełomie I dekady, nastąpiło to szczególne nasilenie. Po reakcji ministra współpracy gospodarczej z zagranicą na nasze wystąpienie, po kontrolne i naszą informację (reakcja przejawiła się w dwóch pismach skierowanych do nas, ostatnie z lipca br.), mam prawo sądzić, że sytuacja zaczyna być opanowana. Zasygnalizowano nam o poważnym podejściu do sprawy i podjęciu szeregu działań wychodzących naprzeciw naszym wnioskom. To przyjęliśmy za działania prawidłowe i myślę, że ta poprawa jest widoczna, co nie oznacza, że choroba jest wyleczona. To jeszcze jakiś czas nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Te odpowiedzi, które do nas skierowali minister współpracy z zagranicą i prezes Głównego Urzędu Ceł pozwalają sądzić, że działania zostały podjęte i wychodzą naprzeciw naszym wnioskom i z takim przekonaniem do dnia dzisiejszego pozostawaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#DyrektorKrzysztofWierzejski">Jeszcze jestem winien wyjaśnienie w kwestii związanej z dochodami budżetowymi, o które się pan poseł upominał. Ta uwaga jest słuszna, że to przez nas nie zostało wyeksponowane, co nie oznacza, że przez prezesa Głównego Urzędu Ceł, który jest odpowiedzialny za swoją część w budżecie państwa nie powinno być naświetlone. Otóż, panie pośle, kontrolę przeprowadzał Zespół Transportu, Żeglugi i Łączności, a oceny budżetu GUC dokonywał Zespół Handlu Zagranicznego i nie potrafię się ustosunkować czy wykorzystał te materiały, czy nie. Proszę tylko pamiętać, że moja kontrola finansowa skończyła się na roku budżetowym 1993. Te pieniądze na pewno też się pojawiły w 1994 r.i jest to należność do budżetu państwa, tylko że moje materiały kontrolne dotyczyły innego okresu. Ale uwaga generalnie jest słuszna i przekażę ją dyrektorowi Zespołu Handlu Zagranicznego i sądzę, że przy najbliższej okazji będzie to wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, czy możemy przystąpić do formułowania konkluzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełTadeuszMoszyński">Bardzo krótko, bo uzyskałem odpowiedź od pana prezesa, odpowiedź na to, że nie jest to przestępstwo celne, a chodziło mi o wywóz cukru i mleka w proszku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełTadeuszMoszyński">Tymczasem dowiedziałem się, że narusza to przepisy Unii Europejskiej a restrykcje z tego tytułu będą groziły przewoźnikom, którzy często są tylko narzędziem. Oni z tego czerpią zyski niewielkie, bo jak tutaj wyliczono, około 3,5 tys. marek za kurs, natomiast zyski z reeksportu jednego tira cukru wynoszą 40 tysięcy marek. Więc przewoźnik jest tylko narzędziem.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełTadeuszMoszyński">Chciałbym się dowiedzieć, czy w świetle obowiązującego prawa jest to przestępstwo, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzgeneralnyRomanBuksiński">Sprawa przestępczości w tym zakresie przestawia się - moim zdaniem - następująco: Sama operacja handlowa może być całkiem uczciwa, ale przy okazji natrafiono na fałszywe faktury, okazuje się, że cukier z cukrowni w ogóle nie był wywożony, a pieniądze szły z kieszeni do kieszeni, a nie przez bank. Po prostu firmy, które sprzedawały ileś tam setek cukru, przeprowadzały pieniądze przez banki, one przychodziły, były adresowane na firmy nieistniejące, mianowicie na Maroko (okazuje się, że Maroko ma kontrakt stuletni na import cukru z USA i nigdy znikąd ani grama cukru nie importowało), następnie na Gwineę, Angolę, ktoś potwierdzał istnienie takich odbiorców, ktoś stwarzał wrażenie, że taki kontrakt istnieje. To jest zapisane w listach przewozowych, w zleceniach spedycyjnych i w fałszywych pieczęciach nałożonych na karnety TIR. Fałszywa pieczęć w karnecie TIR stanowi dowód, że przewoźnik czy nadawca, czy odbiorca posłużyli się tą pieczęcią. Teraz w jaki sposób podejść do tego procesowo, w jaki sposób ten materiał faktyczny przełożyć na sprawy procesowe - nie wiem - nie jest to rzecz łatwa. Wiem, że są wyznaczone trzy prokuratury, które prowadzą śledztwa w tej sprawie. Śledztwa są jak każde śledztwo tajne, ja nie mogę się dowiedzieć co jest, ja po prostu byłem przesłuchiwany. Wiem tylko, że jestem przesłuchiwany w tej sprawie, natomiast jakie są kierunki, jakie kwalifikacje prawne, nie mogę tego powiedzieć. Mogę powiedzieć, że byli fikcyjni odbiorcy, sprzedawcy, często w ogóle cukru nie wywozili, bądź towar od razu wracał, a poświadczenia na karnetach TIR były nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Ta sprawa jest bardzo złożona i prostych odpowiedzi nie ma. Czy pan prezes Gołaś chce coś jeszcze dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceprezesAndrzejGołaś">Uważam, że jeżeli tym zajęła się Policja i prokuratura, to sprawa zostanie wyjaśniona. Jeszcze raz potwierdzam, że od strony procedury celnej, jeśli prawidłowo były wypełnione dokumenty, to wywóz był legalny. Natomiast, jeśli użyto fałszywych pieczęci... jeśli było przestępstwo urzędnicze, bo celnik był w zmowie, to postępowanie wyjaśni te sprawy. Ale od strony wywozu było wszystko w porządku i odprawa celna była legalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Bardzo proszę, aby w tej sprawie nie toczy polemiki, bo jest to temat na dzisiejszym posiedzeniu nie do rozwiązania. Natomiast, jeśli ma to charakter wyjaśnień, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesEdmundKuc">Panie pośle, sytuacja jest wręcz śmieszna. Zgodnie z Konwencją TIR, jeśli towar opuszcza Polskę i zostaje to potwierdzone na karnecie TIR w odpowiednim miejscu, przestaje to interesować polskie władze celne. Bo przecież ten przemyt jest w Hiszpanii, Portugalii czy Holandii. I tamte władze celne powinny rozpocząć postępowanie, czego np. Hiszpanie nie robią w ogóle - ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesEdmundKuc">Więc wobec tego, to nie jest sprawa władz celnych w tym przypadku, jest to sprawa prokuratury i Policji, bo tu chodzi o aferowe rozwiązanie eksportu cukru. To nie ma nic wspólnego z zagadnieniami celnymi w tym przypadku. W przypadku eksportu każdy towar, który opuszcza kraj, jest z punktu widzenia przepisów Konwencji TIR w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełKarolDziałoszyński">Panie przewodniczący, ja przepraszam, ale dlatego się trochę zdenerwowałem, bo mnie chodzi o podejście do jednej podstawowej kwestii, że jeśli jest informacja po zamknięciu karnetu TIR (bo ja mówię o sytuacji, kiedy karnet TIR zostaje zamknięty) i są dowody, że cukier nie opuścił granicy, dlatego że była zmowa celnika, to nie mówmy, że nie było przestępstwa, to było przestępstwo. Chodziło mnie o to, że prezes Głównego Urzędu Ceł miłym głosem powiedział, „wszystko jest w porządku” - my właściwie powinniśmy wyjść z tej Komisji z przekonaniem, że wszystko jest tak dobrze, że wystarczy tylko ten system troszeczkę zmodyfikować i będzie wspaniale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Myślę, że problem jest bardziej złożony i nawet wychodząc z tej Komisji po kilkunastu godzinach dyskusji, ten system nie będzie doskonały. Mechanizmy systemowe nie uległy zmianie. Ja raczej skłaniałbym się do tego, abyśmy przyjęli konwencję myślenia taką, jaką proponował tu pan poseł Malinowski, aby szukać w prawie możliwości uszczelnienia granic i możliwości doskonalenia systemu w takim gronie, w jakim zrobić to można, spokojnie, ponieważ chodzi tu o wielkie pieniądze 300 tys. karnetów TIR. To są gwarancje praktycznie na 15 mld dolarów. Tyle kosztuje obsługa systemu TIR.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Gdyby nie było karnetu, przewoźnicy musieliby uzyskać gwarancje bankowe bądź kaucje w takiej właśnie wysokości.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeśli się skojarzy to z tym o czym mówił pan poseł Malinowski, że jest ciągły napór eksporterów i importerów i że transport nie jest w stanie ich obsłużyć, że jest to bariera dla rozwoju gospodarki, to jest to jeden z ważniejszych problemów, jaki trzeba uregulować.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Sprawa druga - jest to kwestia, która w pewnym wymiarze jest już zaszłością, bo dotyczy lat 1991–1994. Natomiast chodzi nam o skutki, jakie z tego tytułu wystąpiły w roku 1995. Nie można dopuszczać do takiej sytuacji - i tu jest znowu prośba, a jednocześnie wniosek, że nie ma koordynatorów, którzy by nad tym wszystkim panowali i to jest właśnie wada systemowa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Główny Urząd Ceł w dobrej intencji paraliżuje działalność Zrzeszenia Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, nakazując im egzekucję, blokując konta. Przez te konta przepływają pieniądze przeznaczone na zakup karnetów TIR. W związku z tym, jeżeli nie można wpłacać, bo pieniądze są kasowane z tytułu zaszłości, nie można kupować karnetów, które służą funkcjonowaniu systemu transportowego w najbliższej przyszłości. Takie działanie rozbieżne nawet w dobrej wierze ma negatywny skutek. To się już stało. Główny Urząd Ceł już się z tego wycofał i powoli się wszystko odblokowuje.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast część pieniędzy już przeszła, i to nie o to chodzi, by się nie rozliczać, tylko chodzi o to, by nie paraliżować bieżącej działalności gospodarczej, która jest bardzo ważna dla funkcjonowania gospodarki narodowej. Sprawa dotyczy ponad 2,5 tys. przedsiębiorstw transportowych, które świadczą międzynarodowe przewozy towarowe.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Sprawa następna - to podstawy prawne do uregulowania nadzoru ze strony państwa nad funkcjonowaniem Konwencji TIR. Jeżeli dzisiaj trwa dyskusja pomiędzy ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą a ministrem transportu i gospodarki morskiej, kto w zasadzie powinie to nadzorować, kiedy jeden i drugi minister pisze do premiera, że w zasadzie to nie jest jego temat, to pozostaje kwestia, kto to ma robić i sprawa jest do rozwiązania natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Sprawa następna, która się rzuca w oczy, to przede wszystkim wniosek polegający na tym, że zarówno od strony użytkownika i urzędu celnego musi nastąpić dalsze szkolenie ludzi w posługiwaniu się Konwencją TIR. Wiele wniosków wynikających z kontroli NIK bierze się z faktu nieznajomości Konwencji TIR. Dla mnie nie jest wytłumaczalne, że celnik akceptuje źle wypełniony karnet TIR, nieczytelny, bez właściwych danych przewoźnika, tylko dlatego, że jest kolejka na granicy i on nie może odsyła przewoźnika, który stał w niej dwa dni. Proszę państwa, niech stoi i 10 dni w kolejce, ale niech się posługuje właściwie wypełnionymi dokumentami. Na to nie ma wytłumaczenia. Ale jeżeli przewoźnik będzie przeszkolony jak ma wypełnić ten dokument i celnik będzie przeszkolony, to takie sytuacje będą incydentalne, a nie będzie to reguła na naszych granicach. Tu już się dużo zmieniło i mam nadzieję, że będzie się zmieniać dalej. Mimo to w tym obszarze działania są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Kwestia SGS i kontroli przez prywatne formy zagraniczne tego co robią nasze suwerenne służby tajne dla mnie jest nie do przyjęcia, i uważam, że słuszne jest stanowisko polskich władz celnych. Ja sobie nie wyobrażam, żeby prywatna firma kontrolowała realizację polskiego prawa przez polskie instytucje do tego powołane i to na terytorium Polski. Dla to jest jakiś chory pomysł.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Osobiście przychylam się do sugestii posłów Modzelewskiego i Malinowskiego, abyśmy wspólnie z Komisją Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i z ministrami transportu i gospodarki morskiej oraz współpracy gospodarczej z zagranicą oraz zainteresowanymi stronami, myślę tu o Głównym Urzędzie Ceł i Zrzeszeniu Międzynarodowych Przewoźników Drogowych, usiedli i spróbowali skonstruować stosunkowo szybko nowy system.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Początkowo nosiłem się z zamiarem, aby zaproponować państwu wysłanie dzisiaj dezyderatu do rządu w tej sprawie, ale ponieważ sprawy toczą się dość szybko, bo są napięte terminy i 28 sierpnia na ten temat odbędzie się posiedzenie KERM, i mam nadzieję, że najważniejsze decyzje tam zapadną - przynajmniej te na krótki dystans, to sądzę, że możemy się bez tego dezyderatu obejść.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W zeszłym tygodniu wysłałem na ręce premiera pismo w tej sprawie proszę o zajęcie przez rząd bardzo szybko stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Natomiast tu trzeba widzieć dwa plany:</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- plan doraźny, który umożliwi funkcjonowanie tego systemu,</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- plan długoterminowy, który proponował poseł Malinowski, tzn. aby stworzyć ten system jasny i jednolity oraz związane z tym oczyszczenie środowiska z tych przewoźników, którzy wykonują ten zawód nieuczciwie. Ja z zadowoleniem przyjmuję, że środowisko samo dokonuje wewnętrznego weryfikowania, ale uważam, że takie przypadki powinny trafiać do ministra transportu i gospodarki morskiej i kończyć się kasowaniem koncesji. Inaczej trudno będzie uporać się ze zjawiskiem nieuczciwości w tym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W moim odczuciu wykonywaniem przewozów międzynarodowych powinny się zajmować wyselekcjonowane firmy przewoźników. Jeżeli ktoś wykonuje to nieuczciwie, to nie odbiera mu się wykonywania pracy w kraju, ale w międzynarodowych przewozach dla takich przewoźników miejsca nie ma.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeżeli odbierze się parę takich koncesji, to będzie mniejsze prawdopodobieństwo, że ludzie świadomie na takie przekręty będą się decydować.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#PosełAndrzejSzarawarski">W materiałach jakie przesłało nam Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych jest taka groźba, że wielu polskich przewoźników jest dzisiaj przez niemieckie i inne służby celne rozliczane za udział w tego typu przewozach, chociaż praktycznie odbywało się to bez ich wiedzy i winy - oni uczciwie zrealizowali przewóz na jaki dostali zlecenie. Tu należy zastanowić się, jak w naszym państwie powinna być prowadzona walka ze zorganizowanym przemytem, ale to już nie jest kwestią ani przewoźników, ani urzędów celnych - jest to głębszy problem, a straty jakie z tego tytułu się ponosi są duże. Ale tego problemu - w moim odczuciu - tak łatwo załatwić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Proponuję, abyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie następującymi stwierdzeniami:</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- moim wystąpieniem zobowiązaliśmy rząd do zajęcia stanowiska i mam nadzieję, że takie stanowisko KERM zajmie 28 sierpnia br.,</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#PosełAndrzejSzarawarski">- wspólnie z Komisją Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zorganizujemy takie spotkanie w gronie ministrów transportu i gospodarki morskiej oraz współpracy gospodarczej z zagranicą przy współudziale Głównego Urzędu Ceł i Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych i będziemy krok po kroku analizowali, gdzie należy dokonać zmian w prawie, zmian w systemie, a gdzie tylko spersonifikować odpowiedzialność tak, żeby sytuacje - o których dzisiaj mówimy - zdarzały się jako incydenty a nie jako codzienna praktyka życia gospodarczego w obszarze transportu.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Na koniec chciałem wszystkim podziękować, że utrzymaliśmy się w konwencji, nie obrzucali zarzutami, a szukali pomysłu, jak to rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dziękuję wszystkim posłom zaproszonym na dzisiejszą Komisję, o tym kiedy podejdziemy do tematu zawiadomimy natychmiast po skonsultowaniu się z Komisją Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chciałem poinformować wszystkich posłów, że dzisiaj odbywało się jubileuszowe, setne posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Po drugie chciałem poinformować posłów, że dorobek naszej Komisji jest dość znaczny - wyliczę tu tylko orientacyjnie: w 100 posiedzenia, które się odbyły 9 posiedzeń było wyjazdowych, mieliśmy 112 posiedzeń podkomisji, z czego 96 prowadzonych przez posłów naszej Komisji, rozpatrzyliśmy (bądź są w trakcie pracy) 26 projektów ustaw z tego część już dzisiaj, to gotowe ustawy. W kolejce czeka - i tu muszę państwa zmartwić - bardzo duża liczba ustaw. W tym roku wpłynęło już do laski marszałkowskiej następnych 5 ustaw, a do końca roku wpłynie jeszcze 3 lub 4.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeżeli setne posiedzenie jest powodem do dumy, to myślę, że następna „setka” będzie jeszcze szybciej niż ta. Tę osiągnęliśmy w niespełna dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chciałem wszystkim bardzo serdecznie podziękować za pracę, ponieważ jesteśmy Komisją, w której nie zdarzył się przypadek, że musieliśmy odwołać sesję z powodu braku frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Na wszystkich Komisjach aktywność posłów i przygotowanie jest dość duże, także wypracowaliśmy sobie w instytucjach, które z nami współpracują określony autorytet i sądzę, po poprzedniej kadencji, że raczej udało nam się powiększyć krąg przyjaciół Komisji, ludzi, którzy się do nas odwołują jako do pewnej instytucji wysokiego zaufania. A nam ten przywilej, że już drugą kadencję pracuję w tej Komisji, więc mam materiał porównawczy.</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Jeszcze raz wszystkim serdecznie dziękuję za dotychczasową pracę i mam nadzieję, że takie tempo pracy Komisji będziemy utrzymywać do końca tej kadencji. A mamy bardzo wiele do zrobienia w obszarze transportu, mamy cały pakiet ustaw związanych z ochroną konsumenta i z obszarem handlu i rynku wewnętrznego, mamy do zrobienia ustawę o turystyce, pakiet ustaw o łączności - zgodnie z naszą rezolucją. Myślę, że ambicją naszą powinno być, abyśmy te ustawy zrobili do końca kadencji, jako że życie dyktuje pilną ich potrzebę istnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Czeka nas również nadzorowanie wielu programów, które w ślad za ustawami są realizowane. Takim przykładem może być program autostrad.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Myślę, że czeka nas również restrukturyzacja i postęp na Polskich Kolejach Państwowych, jest to bardzo ważny element polskiego transportu. Działań gospodarczych nam nie zabraknie, działalności nadzorczej też nie.</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Chciałem zaproponować, abyśmy kontynuowali ten zwyczaj, że raz w kwartale lub więcej Komisja odbywa posiedzenia wyjazdowe na określonych odcinkach naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Powiem szczerze, że bardzo się cieszę, że jestem przewodniczącym tej Komisji z waszego wyboru, ponieważ mnie osobiście daje to dużą satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#PosełAndrzejSzarawarski">Dziękuję serdecznie wszystkim. Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>