text_structure.xml 237 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBronisławGeremek">Otwieram wyjazdowe posiedzenie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, które odbywa się w Szczecinie - co konstatuję z radością. Odbywa się ono w bardzo szczególnym momencie, w którym gmachem Rzeczypospoliej wstrząsają wichry. Trudno jest, otwierając to posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych, nie powiedzieć, że niepokój budzi, iż wizerunek Polski - tej, która w 1989 r. weszła na drogę budowy demokratycznego państwa niepodległego i suwerennego - ponosi uszczerbek. Chciałoby się, ażeby kwestia ta jak najszybciej, dla dobra państwa polskiego, została rozwiązana w sposób właściwy. Oznacza to, że kierunek polityki zagranicznej określony w 1989 r. powinien być jednoznaczny dla wszystkich i kontynuowany, że priorytet polityki zagranicznej - tak jak były one formułowane przez prezesa Rady Ministrów pana W. Pawlaka w jego wstępnym expose, przez ministra spraw zagranicznych pana A. Olechowskiego w jego wiosennym przemówieniu w ub.r. - że te priorytety nie uległy zmianie. Zmianie mogą ulegać zgodnie z demokratyczną zasadą funkcjonowania państwa układy polityczne, natomiast interes Rzeczypospolitej powinien być jednoznaczny, określony i chroniony. Chciałoby się zatem, aby w tej kwestii padła jasna odpowiedź, że priorytety polskiej polityki zagranicznej (tak jak zostały one określone) pozostają niezmienne, że tak będą one realizowane przez władze państwa polskiego, że nastąpi układ rozumnej zgody, który obejmować będzie zarówno siły polityczne reprezentowane w polskim parlamencie, jak również wielkie instytucje państwa polskiego. Dotyczy to zarówno relacji wewnątrz rządu w zakresie koordynacji polityki zagranicznej, jak i relacji między parlamentem, rządem i prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBronisławGeremek">Taką nadzieję chciałem wypowiedzieć otwierając posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i witając państwa na tym posiedzeniu. Chciałbym zwrócić się do gospodarzy do pana wojewody szczecińskiego dr. M. Tałasiewicza, do pana prezydenta miasta Szczecina B. Sochańskiego z przekonaniem, że decyzja Komisji Spraw Zagranicznych, iż odbędzie swoją sesję wyjazdową w Szczecinie właśnie, ma swoją wymowę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBronisławGeremek">Na marginesie powiem, że sprawa dotyczy kobiety - gdyż nie powinienem być stronniczy - że szczególną rolę odegrała pani poseł Maria Nowakowska w tym, że tu właśnie to posiedzenie się odbywa. Rozważaliśmy, gdzie powinniśmy podjąć dyskusję nad problematyką współpracy przygranicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym gospodarzom Szczecina i woj. szczecińskiego powiedzieć, że wpływ na tę decyzję miała bardzo szczególna sytuacja miasta i województwa, które mają problemy, tak jak ma je cały kraj. Sytuacja miasta i województwa, które mają ogromne szanse - może takie właśnie, jakich nie ma cały kraj. Los tej szansy, która jest i szansą Polski, zależy od tego, jak potrafimy rozważyć, rozpatrzyć i określić zasady działań władz państwa polskiego dla rozbudzenia współpracy transgranicznej, współpracy granicznej i dla wpisania jej w nową polityczną architekturę europejską.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu przedstawicieli rządu, panów ambasadorów, pana senatora oraz posłów. W pracach Komisji Spraw Zagranicznych wraz z nami uczestniczyć będzie ambasador RP w Republice Federalnej Niemiec pan Janusz Reiter, kierownik Przedstawicielstwa Ambasady RP w Berlinie pan minister pełnomocny Jerzy Sułek, ambasador RP przy Radzie Europy pan minister Jerzy Regulski. Dziękuję panom ambasadorom za uczestnictwo.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym podkreślić obecność na naszym spotkaniu nie tylko przedstawicieli instytucji związanych ze współpracą transgraniczną. Ich lista byłaby długa. Widzą też państwo na sali mundury. Chciałbym podkreślić zwłaszcza obecność przedstawicieli samorządów. Współpraca transgraniczna to jeden z problemów istnienia samorządów i roli samorządu. Bardzo się cieszę, że na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych obecni są także przedstawiciele euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełBronisławGeremek">Z naszego zaproszenia skorzystały także stowarzyszenia i fundacje związane z problematyką, która będzie dzisiaj omawiana.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełBronisławGeremek">Ażeby podkreślić także ten ekumeniczny charakter Komisji Spraw Zagranicznych, zapraszam pana posła P. Pankanina do prezydium, jako przedstawiciela Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełBronisławGeremek">Porządek dzienny, który państwo otrzymali, przewiduje referowanie współpracy transgranicznej, integracji europejskiej, polskiej polityki współpracy transgranicznej i barier rozwoju współpracy transgranicznej. Dysponujemy ograniczonym czasem. Proszę zatem o wybaczenie tej wstępnej uwagi, że przyjmujemy zasadę zwięzłości. Byłoby bardzo istotne, aby to posiedzenie, które ma rozpocząć także sejmową pracę i debatę obu izb i Komisji Spraw Zagranicznych obu izb, otworzyło jak najszerszą perspektywę prac.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełBronisławGeremek">Kilka słów chciałbym skierować w stronę gospodarzy. Komisja Spraw Zagranicznych rządzi się obyczajem parlamentarnym, a zatem nie przewidujemy przemówień powitalnych. Czy pan wojewoda i pan prezydent zechcą zatem przyjąć, że w imieniu panów przekazuję wszystkim obecnym, a w pierwszym rzędzie członkom Komisji Spraw Zagranicznych słowa zadowolenia, że posiedzenie nasze odbywa się właśnie w Szczecinie. Oczywiście udział w dyskusji gospodarzy miasta i województwa jest w pełni zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełBronisławGeremek">Czy w sprawie porządku dziennego są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Panie przewodniczący, może to nie jest formalny wniosek o uzupełnienie tematyki obrad w dniu dzisiejszym, natomiast sądzę, że w ciągu najbliższego tygodnia Komisja Spraw Zagranicznych powinna zająć się, choćby wstępnie, dwoma tematami. Pierwszym z tych tematów są owe fundamentalne różnice w pojmowaniu polityki zagranicznej, o czym ostatnio mówił minister A. Olechowski. W nawiązaniu do tego, o czym pan przewodniczący przed chwilą powiedział, sądzę, że jest naszym pilnym obowiązkiem, aby tą sprawą się zająć. Druga kwestia, którą - jak sądzę - bardzo szybko musimy rozważyć, jest sprawa agresji w Czeczenii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBronisławGeremek">Myślę, że Komisja Spraw Zagranicznych głosem swoich członków ze Szczecina w obu tych sprawach coś powie krajowi i nie tylko krajowi. Podzielam intencje tego wniosku i zwołam w tej chwili prezydium Komisji Spraw Zagranicznych w trakcie dzisiejszego posiedzenia albo w trakcie jutrzejszego posiedzenia Sejmu. Mam nadzieję, że w trakcie posiedzenia Sejmu, o ile marszałek Sejmu wyrazi na to zgodę, odbędzie się specjalne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBronisławGeremek">Czy są uwagi w sprawie porządku dziennego? Jeżeli nie, to przystępujemy do realizacji pierwszego punktu dzisiejszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełBronisławGeremek">Proszę o zabranie głosu pana J. Regulskiego ambasadora RP przy Radzie Europy w sprawie współpracy transgranicznej i integracji europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Sprawa współpracy transgranicznej i integracji europejskiej jest jednym z kluczowych elementów pracy Rady Europy jako organizacji międzynarodowej. Sprawy te znajdują się także w centrum zadań realizowanych przez przedstawicielstwo polskie przy Radzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Integracja europejska - będąca jednym z celów strategicznych naszej polityki zagranicznej - musi być bowiem rozumiana nie tylko w kategoriach integracji gospodarczej, realizowanej przede wszystkim na linii Warszawa - Bruksela i Unia Europejska, ale również w znaczeniu szerszym, to znaczy dostosowania systemu prawnego, instytucjonalnego i społecznego Polski do pewnych istniejących kryteriów, czy wykształconych modeli w krajach Europy Zachodniej. Jest to problem złożony. Z jednej strony musi nastąpić pewne dostosowanie, z drugiej strony musi być zachowana suwerenność narodowa i pewne cechy narodowe istniejące i odziedziczone przez nas jako nasz własny element kulturowy. Współpraca transgraniczna - tak jak słusznie podkreślił to pan przewodniczący - polega przede wszystkim na współpracy nie między rządami państw sąsiednich, a między społecznościami lokalnymi, regionalnymi i władzami miast, gmin i regionów przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Dlaczego jest to potrzebne? Wynika to z kilku podstawowych elementów i ma do spełnienia kilka podstawowych celów. Szczególnie w Europie Środkowej i Wschodniej ogromna większość granic powstała w wyniku wojen i traktatów zawieranych często ponad głowami społeczeństw. Ogromna część granic jest kwestionowana, może nie formalnie, ale społecznie. Są pewne wątpliwości co do słuszności przebiegu tych granic. Zamknięcie tych granic przez okres kilkudziesięciu lat i działania propagandowe poszczególnych rządów prowadziły do tego, że społeczeństwa uznawały często swoich najbliższych sąsiadów mieszkających za rzeką, czy za miedzą za wrogów czyhających na to, aby coś zabrać. Przyjść, zabrać, złapać, wyrzucić i zniszczyć. W związku z tym granice pomiędzy krajami są także granicami nieufności. W wielu przypadkach nieufność ta przybiera postać wyraźnych napięć, szczególnie na obszarach zamieszkałych przez różne mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Dlatego stabilizacja europejska musi być oparta na wzajemnym zrozumieniu społeczności mieszkających obok siebie. Jest to cel polityczny związany z bezpieczeństwem kontynentu. Granice muszą łączyć. Muszą być otwarte, aby społeczności mogły się wzajemnie porozumiewać i współpracować. Do powiązania tych społeczności doprowadzić można tylko poprzez konkretne programy wspólnego działania, ponieważ same słowa nie wystarczą.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Te programy powinny również służyć drugiemu celowi. Celowi społecznemu, wychowawczemu. Ludzie muszą uznać, że są również inne społeczeństwa, żyjące według innych praw kulturowych. Musimy walczyć z nietolerancją, ksenofobią i elementami rasizmu. Trzeba więc wychowywać poprzez kontakty z najbliższymi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Trzeci cel to cel gospodarczy. Regiony przygraniczne nie mogą się rozwijać, kiedy granica jest zamknięta. Trzeba otwierać granice, aby tworzyć wzajemne możliwości handlu, możliwości współpracy gospodarczej w różnych zakresach działania, z wykorzystaniem potencjalnych możliwości, które są często bardzo różne po obu stronach granicy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Czwarty cel to ochrona środowiska. Nie można kształtować środowiska, jeżeli granice są zamknięte, ponieważ i powietrze, i woda przepływają przez granice według innych zasad i nie są regulowane w trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Mamy więc cztery podstawowe cele: polityczny - związany z bezpieczeństwem, społeczny - związany z wychowaniem społeczności, gospodarczy - związany z rozwojem gospodarczym i ochrony środowiska. Wszystkie te elementy są uznawane za kluczowe dla budowy wspólnych granic. W sytuacji Polski dochodzi dodatkowy element. Polska w zakresie wprowadzenia wielu reform jest najbardziej zaawansowanym krajem w Europie Środkowej, wśród krajów nowej demokracji. Polska powinna więc odgrywać również rolę kraju, który prowadzi w pewnych dziedzinach, który dzieli się z innymi swoimi osiągnięciami i doświadczeniami i przekazuje je swoim sąsiadom. W zakresie budowy samorządu terytorialnego jesteśmy na pewno najdalej zaawansowani. Właśnie poprzez współpracę transgraniczną, poprzez przekazywanie naszych doświadczeń innym powinniśmy uzyskiwać polityczną rolę kraju wiodącego w tej części Europy. Z tego wynika dla nas kolejny cel dotyczący dyfuzji naszych informacji, przekazywania doświadczeń i przyjmowania postawy wiodącej.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Granica zachodnia ma swoją własną specyfikę. Wystarczy spojrzeć na mapę i zobaczyć jaka jest odległość od granicy Berlina - przyszłej stolicy Niemiec. Nie ulega wątpliwości, że w ciągu kilkunastu lat strefa podmiejska Berlina przekroczy granicę. Będziemy mieli zjawisko codziennych dojazdów do pracy do Berlina z terenu Polski. Nie chcę tej sprawy rozwijać, gdyż są tu specjaliści, którzy na ten temat mogą znacznie więcej powiedzieć. Zwracam tylko uwagę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Jak sprawy współpracy transgranicznej wyglądają z punktu widzenia Strassburga w skali 33 krajów, które do Rady Europy należą? Jakie są podstawowe bariery?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Po pierwsze istnieje problem polityczny w postaci odziedziczonej nieufności - o czym już mówiłem. Nieufność, obawy, poczucie ksenofobii, poczucie zagrożenia i wrogość. Trzeba to przezwyciężyć. Do tego potrzebna jest wola polityczna rządów i społeczeństw. Temu miała służyć deklaracja polityczna sformułowana na spotkaniu szefów rządów i państw - członków Rady Europy, która odbyła się w Wiedniu w roku ubiegłym. W deklaracji tej wielokrotnie podkreślano, że współpraca transgraniczna jest niezbędna. Wyrażenie takiej woli politycznej jest elementem niezwykle istotnym, który powinien przezwyciężać często występujące opory lokalnych administracji, nieufność, wrogość, niepewność, obawy przed podjęciem pewnych decyzji i przed zaangażowaniem we współpracę.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Drugą barierą są problem prawne. W skali Europy istnieje Europejska Konwencja Ramowa o współpracy transgranicznej między wspólnotami i władzami terytorialnymi tzw. Konwencja Madrycka nadająca tej współpracy ramy prawne. W chwili obecnej opracowywany jest dodatkowy protokół, który ma na celu umożliwienie nadania osobowości prawnej zarządom powoływanym przez władze regionalne i lokalne różnych krajów. Osobowość prawną zarządy te mogłyby uzyskiwać zgodnie z przepisami prawa krajów zainteresowanych. Wielkim problemem jest dostosowanie prawa krajowego do wymogów współpracy transgranicznej. W tej dziedzinie prawo polskie wymaga wielu uzupełnień, które stworzyłyby podstawy prawne i umożliwiły zawieranie porozumień przez władze lokalne i regionalne. Przepisy powinny umożliwiać tworzenie systemu wspólnego finansowania programów obejmujących różne kraje oraz przekazywanie zarządom powoływanych euroregionów uprawnień władz lokalnych. Wymaga to bardzo poważnych prac legislacyjnych dla dostosowania prawa narodowego do wymogów współpracy transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Trzecia bariera to problem gospodarczy. Na zewnętrznych granicach Unii Europejskiej, na granicy polsko-niemieckiej, ale także na innych (np. na granicy włosko-słoweńskiej, czy niemiecko-czeskiej) istnieje wyraźna nierówność gospodarcza. Kraje zachodnie mają wyższy potencjał gospodarczy, a nasze kraje dużo niższy. Istnieje nierówność gospodarcza, która powoduje obawy przed kolonizacją, przed napływem obcego kapitału. Słabszy zawsze boi się mocniejszego. Brak środków powoduje brak właściwej infrastruktury w zakresie łączności, przejść granicznych itd. Znalezienie środków stanowi duży problem. Uzyskanie środków z Unii Europejskiej jest niezwykle trudne, gdyż programy „Interreg” i inne ograniczone są do terenów państw członkowskich Unii Europejskiej. Istnieje więc problem znalezienia sposobów finansowania wspólnych przedsięwzięć. W krótkim czasie jest konieczne uruchomienie jakichkolwiek środków finansowych na te cele.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Problem czwarty to problem umiejętności. Władze lokalne nie umieją podejmować negocjacji międzynarodowych, tworzyć programów, które mają być wspólnie realizowane i nimi zarządzać. Nie mogą tego umieć, gdyż nie mają takich doświadczeń. Doświadczenia przenoszone bezpośrednio z Zachodu (np. poprzez wykłady przez specjalistów z Bazylei o tym jak Szwajcaria współpracuje z Alzacją) są ciekawe, ale tak odległe od naszych realiów, że nie mogą być przydatne w sposób bezpośredni. Istnieje więc konieczność zorganizowania wymiany doświadczeń i systemu wymiany informacji. W tym zakresie Rada Europy i organizacje międzynarodowe są gotowe służyć pomocą w ramach posiadanej wiedzy. Z naszej strony, ze strony Polski konieczne jest odpowiednie przygotowanie organizacyjne i instytucjonalne, aby ta wiedza i te umiejętności mogły być absorbowane.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Z przyjemnością odnotowałem fakt, że przedstawiciele euroregionów postanowili stworzyć Forum Polskich Regionów Granicznych służące wymianie doświadczeń i informacji. Uważam, że Forum to powinno być rozszerzone na obszar wszystkich granic polskich, ponieważ z politycznego punktu widzenia współpraca ze Wschodem ma również wielkie znaczenie. Wydaje się, że byłoby konieczne w tym zakresie zorganizowanie ośrodka doradztwa, pomocy, informacji i wymiany doświadczeń. Organizacje polskie takie, jak Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej deklarowały możliwość finansowania takich działań ze strony Polski. Ze strony zagranicznej nawiązałem kontakt z Europejskim Stowarzyszeniem Regionów Przygranicznych, które deklaruje gotowość wniesienia informacji i finansowania ekspertów. Rada Europy może finansować sympozja, kontakty i programy, które tego rodzaju ośrodek podejmowałby. Ta pomoc może być wykorzystana, podobnie jak eksport polskich doświadczeń do innych obszarów krajów przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Państwa uczestniczące w tych programach napotykają te cztery problemy, które trzeba rozwiązać. Problem polityczny, czyli woli politycznej nawiązania kontaktów, problem zbudowania systemu prawnego, systemu wspierania finansowego programu i wreszcie wymiany doświadczeń i wspierania problemu umiejętności. W tych czterech płaszczyznach staramy się podejmować działania w zakresie, w jakim taka organizacja jaką jest Rada Europy może być użyteczna.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AmbasadorRPprzyRadzieEuropyJerzyRegulski">Na tym skończę. Oczywiście jestem do dyspozycji, jeżeli będą do mnie jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBronisławGeremek">Jeżeli są jakieś pytania do referenta, to bardzo proszę o zadawanie ich natychmiast. Proponuję, abyśmy przyjęli zasadę, że najpierw prosimy o zreferowanie tematów, a następnie prowadzić będziemy dyskusję. Jeżeli byłyby jednak pytania, to proszę o zadawanie ich natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełBronisławGeremek">Teraz poproszę o zabranie głosu pana wiceministra A. Towpika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Ministerstwo Spraw Zagranicznych traktuje współpracę regionalną i przygraniczną jako ważny instrument w tworzeniu nowych stosunków międzypaństwowych Polski. Dobre stosunki z sąsiadami wywołują tendencje do współpracy transgranicznej. I odwrotnie - współpraca transgraniczna przyczynia się do umacniania dobrych stosunków, wzajemnego poszanowania i wzajemnego zrozumienia interesów między państwami. Jest ona jednym z czynników pomagających w ustanowieniu trwałych i dobrosąsiedzkich stosunków ze wszystkimi państwami otaczającymi Polskę. W informacji rządu o głównych kierunkach polityki zagranicznej Polski przedstawionej wiosną ubiegłego roku w Sejmie, o której wspomniał pan przewodniczący, minister spraw zagranicznych podkreślił m.in. potrzebę i znaczenie intensyfikacji współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. Minister wskazał zwłaszcza na jej znaczenie w kontekście jednego z głównych zadań polityki zagranicznej państwa - tworzenia warunków dla swobodnego rozwoju kontaktów międzyludzkich. Kilka uwag, które chciałbym przedstawić Komisji poświęcę głównie sprawom podstawy prawnej (szczególnie międzynarodowej) do współpracy transgranicznej, a także zadań Ministerstwa Spraw Zagranicznych i włączania euroregionów do współpracy i struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Podstawa prawna, czy podstawowe elementy infrastruktury prawnej, na której oparta jest współpraca transgraniczna, to traktaty międzypaństwowe. Jedną z zasad zawartych w traktatach jest zasada nawiązywania i rozwój różnych form współpracy transgranicznej. Na podstawie traktatów zawierane są stosowne umowy i porozumienia dotyczące bezpośrednio współpracy transgranicznej. Tworzą one podstawową międzynarodową bazę prawną dla współpracy polskich władz terenowych i samorządów z ich partnerami w państwach sąsiedzkich i wychodzą naprzeciw lokalnym inicjatywom współpracy transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">W okresie ostatnich lat podpisano z upoważnienia rządu 14 umów i porozumień o współpracy transgranicznej i międzyregionalnej ze wszystkimi sąsiadami i innymi państwami. W materiałach przedstawionych przez MSZ jest wykaz porozumień. W tych umowach, zawartych zgodnie ze standardami europejskimi, strony podkreślają znaczenie, jakie rządy przywiązują do współpracy transgranicznej władz regionalnych i lokalnych oraz akcentują ich zdecydowanie do wspierania tej współpracy, w celu przyczynienia się do postępu gospodarczego i społecznego obu państw. Umowy i porozumienia podkreślają przede wszystkim następujące elementy?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- podstawowe pojęcia takie, jak współpraca transgraniczna, władze regionalne i lokalne,</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- nakładają na rządy obowiązek informowania swoich władz regionalnych i lokalnych o możliwości ich działania w zakresie współpracy transgranicznej,</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- zobowiązują do rozwiązywania problemów natury prawnej, administracyjnej lub technicznej, które mogą zakłócić rozwój tej współpracy,</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- określają dziedziny współpracy transgranicznej, które strony zobowiązują się popierać i w zakresie, których władze regionalne i lokalne obu państw mogą planować i organizować współpracę transgraniczną,</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- zakładają możliwość tworzenia przez odpowiednie władze obu państw wspólnych organów koordynacyjnych do spraw współpracy transgranicznej na szczeblu regionalnym i lokalnym,</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- zapisy o tworzeniu odpowiednich dwustronnych komisji międzyrządowych do spraw współpracy transgranicznej lub międzyregionalnej,</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- klauzule dotyczące możliwości ograniczenia stosowania i obowiązywania przez każdą ze stron umowy w odniesieniu do części terytorium swojego państwa, przedmiotu, lub formy współpracy,</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">- wyraźne zastrzeżenie, że współpraca ta powinna być zgodna z prawem krajowym oraz zobowiązaniami międzynarodowymi każdego z państw.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Trzeci poziom uregulowań prawnych obok traktatów i umów międzyrządowych stanowią porozumienia zawierane przez władze lokalne i samorządowe. Sygnatariuszami tych porozumień są przedstawiciele lokalnych samorządów i lokalnej administracji. Najczęściej po obu stronach występują stowarzyszenia gmin lub powiatów i miast, jeśli chodzi o granicę zachodnią i południową. W przypadku granicy wschodniej są to województwa lub obwody. Jedynym przypadkiem, gdy tworzeniu euroregionu towarzyszyło działanie ministra spraw zagranicznych było tworzenie euroregionu karpackiego. Ministrowie spraw zagranicznych Polski, Węgier i Ukrainy podpisali wówczas deklarację, w której poparli współpracę organów samorządowych i administracji lokalnych, które przystąpiły do związku międzyregionalnego euroregionu karpackiego. Głównym celem tego działania było zapewnienie otwartego charakteru tego porozumienia dla utworzenia możliwości przystąpienia do niego rumuńskich wspólnot i władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Ważne znaczenie dla prawnego uregulowania kwestii prowadzenia działalności zagranicznej przez władze terytorialne oraz przystosowania zasad tej działalności do norm europejskich miało przystąpienie Polski w 1993 r. do Europejskiej Konwencji Ramowej o współpracy transgranicznej między wspólnotami i władzami terytorialnymi. Umowy o współpracy transgranicznej, jak również umowy zawierane na szczeblu lokalnym odwołują się zwykle do ustaleń zawartych w tej Europejskiej Konwencji. Ma ona znaczenie decydujące dla określenia europejskich standardów współpracy transgranicznej, gdyż stworzona jest na podstawie długoletniej praktyce współpracy prowadzonej w zachodnioeuropejskich regionach przygranicznych, zwłaszcza w formie euroregionów. Warto dodać, że zgodnie z nazwą - Konwencja Ramowa - Konwencja Madrycka ma bardzo ogólny i ramowy charakter. Dostosowanie do niej postanowień porozumień nie jest trudne. Do walorów Konwencji należy też to, że zawiera ona nie tylko ogólne zasady i cele, ale także wzory porozumień, statutów i umów w dziedzinie współpracy transgranicznej między wspólnotami i władzami terytorialnymi znajdujące się w załącznikach.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Obecnie na granicach polskich działa 6 euroregionów. Szczególnie widoczna jest aktywność na przygranicznych obszarach polsko-niemieckich, prowadzona w euroregionie „Nysa”, euroregionie „Nysa-Sprewa-Bóbr”, euroregionie „Pro Europa Viadrina” oraz projektowanym euroregionie „Pomerania”. Na wschodnich obszarach przygranicznych trwają prace nad utworzeniem euroregionu „Bug”.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Wszystkie projekty porozumień o utworzeniu euroregionów oraz ich statuty były opiniowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ministerstwo z dużą uwagą śledzi rozwój sytuacji w euroregionach, a przedstawiciele resortu są zapraszani do udziału w kolejnych posiedzeniach euroregionów, gdzie starają się służyć pomocą merytoryczną w ramach kompetencji Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Chciałbym wspomnieć o dwóch sprawach, które wymagają głębszego zastanowienia. Główne problemy w dziedzinie prawnej nie dotyczą uregulowań międzynarodowych. Zgodny z prawem rozwój współpracy poprzez granice wymaga także odpowiednich ustaleń i odpowiedniego przyzwolenia politycznego i prawnego obydwu sąsiadujących ze sobą państw. Na płaszczyźnie traktatowej i umów międzynarodowych może istnieć wola współpracy i porozumienia, podczas gdy na płaszczyźnie prawa wewnętrznego brak będzie niezbędnych do tego uregulowań i instrumentów. Współpraca przygraniczna obejmuje zazwyczaj bardzo różnorodne formy życia społecznego, działalności gospodarczej i współpracy kulturalnej. W naszej opinii, którą potwierdził także prof. J. Regulski w swojej wypowiedzi, brak jest wystarczających norm w prawie wewnętrznym. Wciąż powstają sytuacje, w których nie można do końca określić, czy realizacja takiej współpracy jest zgodna z prawem. Istnieje zatem potrzeba określenia norm prawnych dotyczących takiej współpracy, zwłaszcza w zakresie całokształtu norm regulujących samorządność terytorialną. Dotyczy to w szczególności przypadków związanych z tworzeniem instytucjonalnych form współpracy takich, jak euroregiony. Inaczej mówiąc, podstawy prawne współpracy transgranicznej wymagają uzupełnienia o uregulowania wypełniające przestrzeń między porozumieniami międzynarodowymi, czy też międzyregionalnymi, a umowami zawieranymi na poziomie lokalnym. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć postulaty Ministerstwa Spraw Zagranicznych sformułowane po gruntownych konsultacjach z wojewodami województw przygranicznych przeprowadzonych w 1992 r., które zostały przekazane pismem ministra spraw zagranicznych do premiera w lipcu 1992 r. W piśmie tym zawarte były wnioski o kompleksowe, normatywne uregulowanie problematyki współpracy transgranicznej w Polsce, w związku ze znacznym rozproszeniem kompetencyjnym i brakiem uregulowań w zakresie uprawnień władz terenowych do prowadzenia współpracy z partnerami zagranicznymi. Przypominamy ten wciąż aktualny postulat licząc na zainteresowanie senatorów i posłów i ewentualne podjęcie tego tematu na forum parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Drugą sprawą, która - jak sądzę - wymaga zastanowienia, jest sprawa koordynacji i utworzenia odpowiedniego mechanizmu lub organu koordynującego współpracę transgraniczną. Istotną rolę w tym zakresie na szczeblu naczelnych organów administracji państwowej w Polsce odgrywa Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Urząd Rady Ministrów i Centralny Urząd Planowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Jak swoją rolę postrzega Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych wynikają z ustawowych kompetencji ministra spraw zagranicznych i dotyczą głównie prawnomiędzynarodowych i politycznych aspektów współpracy transgranicznej i międzyregionalnej. W szczególności obejmują one opracowanie założeń z państwami, z którymi zawierane są umowy o współpracy w tej dziedzinie. Rolą MSZ jest również opiniowanie, konsultowanie i nadzorowanie zgodności działań podmiotów współpracy transgranicznej na szczeblu lokalnym z celami i zasadami polityki zagranicznej państwa. Mówiąc o koordynacji na szczeblu centralnym, ale również i na szczeblu lokalnym. Ministerstwo Spraw Zagranicznych opowiada się m.in. za utworzeniem forum koordynacyjnego euroregionów polskich, co - jak rozumiem - było przedmiotem wczorajszego spotkania euroregionów z polskiej granicy zachodniej. Wyrażamy nadzieję, że działalność polskich euroregionów zyskiwać będzie coraz większą akceptację społeczną oraz uznanie na forum europejskim, stanowiąc istotny element polityki europejskiej naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejTowpik">Biorąc to pod uwagę Ministerstwo Spraw Zagranicznych z zadowoleniem odnotowuje i zdecydowanie popiera stopniowe włączanie polskich organizacji euroregionalnych do odpowiednich struktur europejskich zajmujących się tym tematem. Obecność polskich przedstawicieli na różnych spotkaniach jest coraz bardziej widoczna. W 1994 r. z inicjatywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych polskie euroregiony włączyły się do prac Stowarzyszenia Europejskich Regionów Granicznych, które jest strukturą ogólnoeuropejską wspieraną przez Komisję Unii Europejskiej. Świadczy to o dalszym rozwoju idei współpracy ponad granicami i dążeniu do nadania jej wymiaru europejskiego. Udział polskiego przedstawiciela we władzach stowarzyszenia zapewnia wpływ na podejmowanie decyzji określających priorytety w zakresie wspierania współpracy transgranicznej w Europie, w tym konkretnych projektów przygranicznych. Jest to również działanie prointegracyjne zbliżające Polskę do struktur europejskich. Na zakończenie chciałem powiedzieć, że współpraca transgraniczna, w tym powstanie i rozwój euroregionów wiąże się niewątpliwie z rozwojem idei samorządności lokalnej, praw człowieka, demokracji i gospodarki rynkowej, które są tak ważne w nowej rzeczywistości Polski. Po 1989 r. zanikły bariery ideologiczne i prawne hamujące rozwój bezpośrednich kontaktów i instytucjonalnej współpracy przygranicznej. Obecnie rozwój euroregionów utrudniony jest głównie na skutek braku funduszy na realizację projektów inwestycyjnych na obszarach przygranicznych oraz częstych obaw o dominację jednego partnera tej współpracy. Sądzę jednak, że i te przeszkody zostaną przezwyciężone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBronisławGeremek">Witając nieco spóźnionego pana senatora T. Rewaja, wiceprzewodniczącego senackiej Komisji Spraw Zagranicznych, bardzo proszę o przyłączenie się do nas.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBronisławGeremek">Zgodnie z porządkiem dziennym przechodzimy do stanowiska Urzędu Rady Ministrów. Pan minister A. Wieczorkiewicz prosił o usprawiedliwienie swojej nieobecności z powodu pilnych zajęć. Głos zabierze pan dyr. R. Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Urząd Rady Ministrów odpowiedzialny jest za sferę wykonawczą współpracy transgranicznej. Ze względu na postulaty z lat 1992, 1993 pan premier podjął decyzję o powołaniu Departamentu Współpracy Transgranicznej w Urzędzie Rady Ministrów. Departament powinien stanowić płaszczyznę koordynacyjną mobilizującą do realizacji tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">W swoim wystąpieniu chciałbym skupić się na trzech grupach problemów. Pierwsza grupa to system i organizacja współpracy transgranicznej. Grupa druga dotyczy euroregionów. Grupa trzecia to finansowanie współpracy transgranicznej. Grupa ta stanowi jedną z głównych barier zgłaszanych przez podmioty realizujące współpracę transgraniczną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kwestie prawne. Konwencja Ramowa o współpracy transgranicznej nazywana tak w skrócie, stwierdza że każdy z podmiotów prowadzących tę współpracę może działać tylko w ramach własnych kompetencji. Oznacza to, że jeżeli samorząd podpisuje porozumienie o współpracy z samorządem, to nie może podpisać postanowień w zakresie kompetencji mu nie przyznanych. Jest to więc pierwsza sfera komplikacji występujących w trakcie realizacji współpracy transgranicznej. I tutaj uwaga generalna. Jeżeli organ samorządowy podejmie uchwałę niezgodną z prawem, to wojewoda, jako przedstawiciel rządu ma prawne możliwości wystąpienia o zmianę niezgodnego z prawem sposobu działania. Organ regionalny prowadzący współpracę transgraniczną, w naszym przypadku jest to wojewoda, posiada określone kompetencje, w ramach których może się poruszać. Urząd Rady Ministrów podczas prac nad nową ustawą o kompetencjach wojewodów wystąpił z propozycją, aby w tym projekcie zapisać określone kompetencje do prowadzenia współpracy transgranicznej oraz formalny obowiązek współdziałania z samorządami. Jest to element, który był zauważany przez wojewodów i przez samorządy, jako element wyraźnie wskazujący, jak ma się układać współpraca, jak ma się układać koordynacja i który organ za co jest odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Podstawowym obowiązkiem związanym ze współpracą transgraniczną jest nie wychodzenie poza ramy prawne. Tu chciałbym się odwołać do istniejącej praktyki, ponieważ ona w zasadzie przesądza o wszystkim. Jeżeli partnerem polskiego samorządu jest po drugiej stronie nie samorząd, a administracja rządowa, to w takiej sytuacji mamy do czynienia z dysparytetem kompetencji. Jeżeli organem współpracującym z naszej strony jest wojewoda, a jego partnerem po stronie wschodniej jest obwód, to mamy również do czynienia z dysparytetem kompetencji. Jeżeli dodamy, że mogą to być przedstawiciele trzech państw, gdzie systemy te są jeszcze bardziej zróżnicowane, to skala współpracy, czy skala porozumienia staje się skalą niesnasek. I to jest zauważalne we wszystkich sprawach dotyczących współdziałania, w toku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Bardzo ważne są umowy zawarte przez rząd polski w sprawie współpracy transgranicznej. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jeden bardzo istotny aspekt tych umów. Umowy te wykraczają daleko poza samo pojęcie współpracy transgranicznej określone w Konwencji Ramowej. Rada Europy dopiero podjęła prace nad projektem umowy o współpracy międzyregionalnej. Polskie umowy dwustronne taką współpracę już przewidują. Jest to po prostu dalekowzroczność Ministerstwa Spraw Zagranicznych i polskiej administracji w przygotowaniu się do takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kolejna sprawa dotyczy ośrodków koordynacyjnych. Umowy przewidują, że odpowiedzialność za koordynację współpracy ponoszą komisje międzyrządowe. Jest to najwyższy szczebel koordynacyjny. Jako przykład mogę podać, że takich komisji powinno powstać 11. Departament Współpracy Transgranicznej realizuje zadania związane z obsługą organizacyjno-techniczną tych wszystkich komisji pełniąc także funkcję ich sekretariatu. Dzięki temu Departament nasz jest jedynym miejscem w administracji państwowej, gdzie uzyskać można pełne i konkretne informacje o stanie prac w tych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Chciałbym w skrócie przedstawić stan prac nad powołaniem tych komisji i jak wygląda stan współpracy transgranicznej z poszczególnymi państwami. Zacznijmy od współpracy między Polską i Federacją Rosyjską. Mamy zawarte trzy umowy. Pierwsza z nich to umowa generalna dotycząca współpracy między Polską i Federacją Rosyjską. Dwie umowy szczegółowe dotyczące współpracy województw z rejonem Kaliningradzkim i z rejonem Sankt Petersburga. Współpraca z rejonem Kaliningradu układa się bardzo dobrze. Powołany został pełnomocnik i rada. Rada składa się z 14 komisji roboczych. W każdej komisji zasiada po 20–30 osób z każdej ze stron. Komisje prowadzą bardzo szczegółowy przegląd stosunków dwustronnych dotyczących odcinka kaliningradzkiego. Po raz pierwszy udało nam się przekonać partnera do tego, aby powołać nową grupę roboczą. Jest to grupa dotycząca samorządów. W stosunkach między Polską i Rosją jest to temat dosyć trudny. Próba utworzenia podobnej grupy roboczej w komisji polsko-białoruskiej spotkała się z bardzo ostrą reakcją strony białoruskiej twierdzącej, że jest to po prostu niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Współpraca polskich regionów z obwodem Sankt Petersburga nie wyszła jeszcze z fazy wstępnej, gdyż rząd Federacji Rosyjskiej nie wyznaczył jeszcze swojego pełnomocnika. Pod koniec ub.r. otrzymaliśmy informację o wyznaczeniu pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Pierwsze spotkanie pełnomocników zaplanowane jest w lutym br. Powołanie organu koordynującego - Komisji Międzyrządowej Polsko-Rosyjskiej przedłuża się ze względu na to, że rząd Rosji nie wyznaczył do chwili obecnej osoby, która przewodniczyłaby tej komisji. Strona polska wystąpiła w tej sprawie do rządu Rosji w marcu ub.r. Przyczyny braku odpowiedzi są obiektywne i są państwu znane. Ostatnie rozmowy wskazują na to, że zostanie wyznaczona osoba, która obejmie to stanowisko. Zastępcą przewodniczącego komisji będzie pełnomocnik rządu polskiego do spraw współpracy z Kaliningradem i Sankt Petersburgiem.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Współpraca między Polską i Białorusią. Umowa o współpracy została zawarta w 1992 r. Muszę powiedzieć, że na pewnym etapie w 1993 r. stan prac był dosyć zaawansowany. Utworzono komisje, które niestety, z przyczyn obiektywnych nie mogły podjąć pracy. Ponad rok oczekiwaliśmy na decyzję strony białoruskiej o wyznaczeniu przedstawiciela. Ponieważ odbywały się wybory musieliśmy przesunąć wiele prac. W chwili obecnej jest już wyznaczona przez rząd białoruski osoba, która obejmie funkcję przewodniczącego. Stan prac jest znacznie zaawansowany. Odbyły się już pierwsze konsultacje. Pierwsze posiedzenie komisji odbędzie się w I połowie br.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Umowa o współpracy transgranicznej między Polską i Ukrainą. Niestety, tutaj również z przyczyn obiektywnych brak jest postępów. Strona polska wyznaczyła swojego pełnomocnika, tzn. przewodniczącego komisji jeszcze wiosną ub.r. Strona ukraińska jeszcze nie wyznaczyła pełnomocnika i do dzisiaj oczekujemy na odpowiedź, kto taką osobą będzie. Nie mając osób funkcyjnych nie można próbować prowadzić spraw koordynacyjnych na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Strona realizacyjna dwóch umów o współpracy ze Słowacją i Czechami została przyspieszona. Niezależnie od prac nad umowami odbywały się pierwsze konsultacje. W tej chwili w dniach 2–3 lutego odbędzie się spotkanie ze stroną słowacką, a 25 stycznia ze stroną czeską na temat realizacji umowy o współpracy transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Nieco odmiennie wygląda współpraca z Republiką Federalną Niemiec. Komisja Międzyrządowa do spraw Współpracy Regionalnej i Przygranicznej działa od 1991 r. Współpraca przebiega bez specjalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kolejne umowy, które zostały do zrealizowania, to umowy między rządem Polski i rządem Łotwy, pomiędzy rządem Polski i rządem Estonii i pomiędzy rządem Polski i rządem Gruzji. Stron polska wysłała zapytanie do rządów Łotwy i Estonii z prośbą o mianowanie osób odpowiedzialnych za współpracę, wskazując jednocześnie kto jest odpowiedzialny ze strony polskiej. Do dnia dzisiejszego nie uzyskaliśmy na te zapytania żadnej odpowiedzi. Z przyczyn obiektywnych, do tej pory nie dokonano żadnych posunięć wykonawczych z rządem Gruzji.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Jednym państwem sąsiedzkim, z którym strona polska nie ma żadnej umowy o współpracy jest Republika Litewska. Prace nad taką umową są zaawansowane i pod koniec stycznia odbędzie się kolejna tura rozmów dotycząca współpracy ze stroną litewską.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kwestia dotycząca ośrodków koordynacyjnych. Ośrodkiem koordynacyjnym jest prezes Rady Ministrów, następnie minister szef Urzędu Rady Ministrów, a w dalszej kolejności swego rodzaju triumwirat: Centralny Urząd Planowania, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Urząd Rady Ministrów, każdy w zakresie własnych kompetencji. Współpraca pomiędzy tymi trzema jednostkami jest bardzo ścisła. Niebagatelną sprawą dla organów administracji jest opieka parlamentu. Jako przykład mogę podać, że kiedy mieliśmy kłopoty z wynegocjowaniem ze stroną słowacką powołania euroregionu „Tatry”, to spotkanie parlamentarzystów polskich i słowackich szalenie nam tę sprawę uprościło. Po akceptacji politycznej latem 1994 r. w ciągu dwóch miesięcy powstał euroregion „Tatry”. Opieka ta jest dla administracji niezbędnie potrzebna i ja o taką opiekę bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Problem euroregionów. Zamiarem administracji jest, aby wszystkie regiony przygraniczne Polski objęte były współpracą euroregionalną. Chciałbym zaznaczyć, że możemy powiedzieć, że Departament Współpracy Przygranicznej wszedł w stan posiadania dwóch euroregionów powołanych w 1993 r. Mam tu na myśli euroregion „Nysa”, który istnieje od 1991 r. i euroregion karpacki. W 1993 r. powstały kolejne dwa euroregiony na granicy polsko-niemieckiej: „Nysa-Sprewa-Bóbr” i „Pro Europa Viadrina”. W sierpniu 1994 r. powstał kolejny euroregion „Tatry” na granicy polsko-słowackiej. Niezależnie od tego administracja, wojewodowie i samorządy kontynuują prace nad utworzeniem euroregionu „Bug”, który ma objąć region środkowej granicy wschodniej (mam na myśli województwa bialsko-podlaskie, chełmskie, zamojskie, województwo wołyńskie na Ukrainie i obwód brzeski na Białorusi). Współpracę z tym euroregionem deklaruje woj. lubelskie. Prace są dość daleko zaawansowane, w tym prace nad statutem i prace porozumiewawcze, dokonano też uzgodnień politycznych i uzyskano akceptację polityczną na powołanie tego euroregionu.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kolejnym euroregionem, który mógłby powstać jest euroregion północny skupiający woj. elbląskie, olsztyńskie i suwalskie z naszej strony, ze strony rosyjskiej obwód kaliningradzki oraz część republiki litewskiej. W tym przypadku wydaje się, że najpierw konieczna jest zgoda polityczna. Taką rolę miało spełnić również wspólne spotkanie parlamentarzystów Rosji, Litwy i Polski. Niestety z przyczyn znanych państwu zostało ono odwołane i nie doszło do skutku - uległo przesunięciu.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kolejnym euroregionem, na temat którego prowadzone są dyskusje, jest euroregion bałtycki, który objąłby województwa koszalińskie, słupskie i gdańskie, środkową Szwecję i duńską wyspę Bornholm. Na wniosek strony szwedzkiej euroregion objąłby także tereny Szwecji przy granicy z Finlandią. Te prace będą kontynuowane w br.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Trwają przygotowania do utworzenia euroregionu „Pomerania”, który rozumiany jest przez stronę polską jako euroregion czterostronny, polsko-niemiecko-duńsko-szwedzki. Administracja przewiduje znaczącą, a więc wiodącą rolę Szczecina w tym euroregionie. Ponieważ jest to temat odrębny, nie będę kontynuował tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Wszystkie regiony przygraniczne Polski, przy spełnieniu planów, o których przed chwilą mówiłem, byłyby objęte współpracą euroregionalną.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kwestie dotyczące finansów. Ponieważ obowiązuje prawo wewnętrzne, o czym mówi Konwencja, każdy organ przystępujący do współpracy z partnerem działa w ramach własnych kompetencji i na własny koszt. Taka jest generalna zasada. Zasada dodatkowa, która powinna istnieć i która jest zgłaszana przez samorządy i wojewodów, dotyczy dofinansowania współpracy transgranicznej. Budżety samorządów i wojewodów nie wystarczą na prowadzenie tej współpracy na odpowiednim poziomie. Chciałbym wskazać, że jednym z założeń dotyczących euroregionu karpackiego jest powołanie specjalnej fundacji, która powinna generować środki na współpracę euroregionalną.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Drugą i najczęściej oczekiwaną formą pomocy, jaką wszyscy spodziewają się otrzymać, jest pomoc zewnętrzna. Na ogół mówi się tutaj o pomocy Unii Europejskiej w ramach programu PHARE. Muszę z przykrością stwierdzić, że istnieje tutaj wiele nieporozumień. Przystępujący do współpracy euroregionalnej często używają argumentu, że po utworzeniu euroregionu sypną się pieniądze, wszyscy będą je dawali i będzie można robić wszystko. Jest to nieprawda. Tak nie jest. Mogą o tym powiedzieć wszyscy, którzy współpracę transgraniczną już prowadzą, a w szczególności samorządy. Do tej pory żaden z polskich euroregionów nie otrzymał pomocy na współdziałanie euroregionalne. Każdy z nich działa na własny koszt w ramach składek obywateli. Po raz pierwszy w br. zaistnieje możliwość przeznaczenia z budżetu PHARE na 1995 r. pewnych kwot na współpracę euroregionalną. Będzie to kwota niewielka i podlegająca jeszcze negocjacjom. Uważamy, że z tej kwoty będzie można przynajmniej wyposażyć sekretariaty euroregionów od strony technicznej. Na pewno tych pieniędzy nie będzie można przeznaczyć na delegacje, obiady, przyjęcia itd. Pomoc PHARE na współpracę transgraniczną została wprowadzona po raz pierwszy w 1994 r. Pomoc na współpracę polsko-niemiecką zamknęła się kwotą 55 mln ECU. Na współpracę polsko-duńską uzyskano kwotę 2 mln ECU na skutek działań samorządów i administracji kwotę tę zwiększono o 1,7 mln ECU. Projekty objęte tą pomocą zostały państwu przedstawione w bardzo dobrym materiale Centralnego Urzędu Planowania. Chciałbym dodać, że do realizacji tego programu powołano w Urzędzie Rady Ministrów, tzn. w Departamencie, którym kieruję, jednostkę wdrażającą ten program. Z pieniędzy Unii jednostka może zatrudnić 10 osób. Osoby te są już zatrudnione. Na wiosnę przystąpimy do pierwszych przetargów. Pierwsze inwestycje będą realizowane z tych środków.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Środki z programu pomocy PHARE prawie w całości zostały przeznaczone na inwestycje. 3 mln ECU przeznaczono na wdrażanie programów, tzn. na kontrolę, na systemy sprawdzania i opłacenie pracowników. Pozostałe środki przeznaczono na inwestycje. Jest to pierwszy wyłom, jaki udało się zrobić, aby pieniądze te nie były „przejadane” na doradztwo, ale aby można je było przeznaczyć na trwałą infrastrukturę rozwojową regionów przygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Kolejne prace podjęte w sprawie finansowania dotyczą ustalenia przez Unię Europejską trwałych zasad przyznawania pieniędzy na współpracę transgraniczną. Oznacza to stworzenie programu wieloletniego na lata 1995–1999 z możliwością przesunięcia o 3 lata działań realizacyjnych, co przy inwestycjach jest normalnym cyklem inwestycyjnym. W latach 1995–1999 strona polska może się spodziewać dopływu analogicznych kwot. W chwili obecnej jest to już prawie zagwarantowane. Na współpracę polsko-niemiecką będzie to więc corocznie 55 mln ECU. Na współpracę polsko-duńską, a w niedługim czasie będzie to współpraca w ramach euroregionu bałtyckiego od 2–4 mln ECU rocznie. Łączna kwota wynosi prawie 400 mln ECU. Na inwestycje jest to kwota potężna, wymagająca sprawnego działania, a co najważniejsze, wymagająca wykorzystania wszystkich możliwości państwa na nośniki rozwoju wieloletniego. Strona polska opracowała i wynegocjowała ze stroną niemiecką umowę o koordynacji programu PHARE dotyczącym współpracy przygranicznej z programem „Interreg”. Chciałbym poinformować, że Unia Europejska, która zobowiązała stronę niemiecką i stronę polską do takiej współpracy, jak się wydaje, popełniła błąd. Dlatego, że te dwa programy są ze sobą bardzo mało spójne. Program „Interreg” dotyczy finansowania gmin przygranicznych, w praktyce niemieckich powiatów znajdujących się w pierwszej linii przy granicy. Program PHARE dotyczy natomiast zadań rządowych, czy zadań państwowych. Trudno jest patrzeć na program współpracy, który obejmuje dziś 26% środków PHARE przeznaczonych dla Polski przez pryzmat potrzeb „Interregu”. Jest to wyraźny dysonans. My mówimy, że 55% tych pieniędzy przeznaczamy na infrastrukturę transportową, drogową, gdyż jest to główny problem, który musimy rozwiązać w przyszłości. 25% przeznaczmy na ochronę środowiska, gdyż jest to problem także do tej pory zaniedbany. Natomiast strona niemiecka główne środki „Interregu” przeznacza dla gmin na drobne programy rozwojowe. My chcemy przeznaczyć te środki na inwestycje, a strona niemiecka na pomoc dla samorządów. Jest tu wyraźny dysonans. Strona polska zweryfikowała swoje cele strategiczne i nie przeznacza 100% otrzymanych pieniędzy na inwestycje, lecz tylko 85%. 10% tych środków przeznaczonych będzie na inne drobne projekty bardzo istotne z punktu widzenia samorządów i euroregionów oraz z punktu widzenia rozwoju społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#DyrektorDepartamentuWspółpracyTransgranicznejwUrzędzieRadyMinistrówRyszardGrabowski">Chcę powiedzieć, że na 1995 r. strona polska przedstawi Unii Europejskiej 35 projektów do sfinansowania. Z tych projektów gros środków przeznaczonych będzie na środki transportowe - główne trasy komunikacyjne. Środki te nadal wykorzystane będą na przejścia graniczne, które w związku z umową polsko-niemiecką powinny być zrealizowane. Realizowany będzie także nadal plan ochrony środowiska wypracowany przez polsko-niemiecką komisję ochrony środowiska. Jednym słowem plan, który przygotowano do realizacji z tych pieniędzy wypracowany został przez wspólne polsko-niemieckie komisje albo rządowe, albo powstałe w wyniku współpracy samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Chciałbym przedstawić krótko dwie grupy zagadnień. Pierwsza z nich to działalność Polsko-Niemieckiej Komisji do spraw Współpracy Regionalnej i Przygranicznej. Mam przyjemność być współprzewodniczącym tej Komisji. Ponieważ jest to ciało, które z ramienia dwóch rządów od blisko 4 lat stara się scalać, podsumowywać i oceniać, a także ułatwiać współpracę między regionami Polski, szczególnie regionami przygranicznymi. Komisja stara się także interweniować w głównych problemach dotyczących spraw przygranicznych. Myślę, że kilka uwag na ten temat może być interesujących.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Druga sprawa dotyczy Centralnego Urzędu Planowania, który z tytułu swoich funkcji związanych z kreowaniem polityki regionalnej i makroprzestrzennej prowadzi bądź koordynuje przestrzenne studia regionalne związane również z regionami przygranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Komisja Polsko-Niemiecka powstała na mocy Traktatu o Dobrym Sąsiedztwie i Przyjaźni z dnia 17 czerwca 1991 r. zawartego między Polską i Niemcami. Pracę rozpoczęła praktycznie w 1992 r. Nie jest to ciało specjalnie sformalizowane. Wyznaczonych jest dwóch współprzewodniczących, jeden ze strony polskiej i jeden ze strony niemieckiej. Komisja pracuje w cyklach corocznych spotkań plenarnych, na które zapraszani są po obu stronach przedstawiciele zainteresowanych resortów. Po stronie niemieckiej są to przedstawiciele władz federalnych, u nas rządu centralnego, wojewodowie i przedstawiciele landów oraz przedstawiciele organów i organizacji samorządowych. W ramach tej Komisji działają trzy komitety, które mają bardziej roboczy charakter. Pierwszy z nich to Komitet ds. Współpracy Przygranicznej kierowany ze strony polskiej przez wojewodę szczecińskiego pana M. Tałasiewicza. Drugi to Komitet ds. Współpracy Regionalnej, który nie zajmuje się sprawami związanymi ściśle z obszarami przygranicznymi, kierowany przez wojewodę opolskiego pana Zębaczyńskiego. Trzeci z nich to utworzony w grudniu ub.r. Komitet ds. Monitorowania i Programowania Programu „Cross-border”, o którym przed chwilą mówił pan dyr. R. Grabowski, przewodniczący tego Komitetu. Tyle, jeżeli chodzi o strukturę Międzyrządowej Komisji. Wśród międzyrządowych organów bilateralnych polsko-niemieckich są jeszcze komisje międzyresortowe takie, jak komisja ochrony środowiska, czy gospodarki przestrzennej między odpowiednimi resortami Polski i Niemiec oraz komisja transportu i żeglugi. To są wszystkie komisje międzyresortowe. Być może są jeszcze jakieś inne ciała bilateralne, których nie wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Główne zagadnienia, którymi zajmuje się Komisja Polsko-Niemiecka do spraw Współpracy Przygranicznej i Regionalnej to sprawa ułatwienia bezpośrednich kontaktów oraz sprawa przejść granicznych, która jest podstawowym, nie rozwiązanym do chwili obecnej problemem, kładąca się cieniem na stosunkach polsko-niemieckich. Z tego tytułu było to pierwsze, główne i podstawowe zadanie. Wszyscy państwo znają tę sytuację. Wiadomo, że nadal nie jest dobrze, pomimo tego, że bardzo wiele zostało już zrobione. Proste wytłumaczenie tego faktu nasuwa się, jeśli uświadomimy sobie, że od 1989 r. na granicy polsko-niemieckiej ruch osobowy wzrósł 4-krotnie, ruch pojazdów osobowych 11-krotnie, a ruch pojazdów ciężarowych 4-krotnie. To pokazuje skalę tego problemu. Jest to granica przebiegająca głównie rzeką, co wymaga budowy nowych mostów - inwestycji bardzo kapitałochłonnych o długim cyklu realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Dość długo trwało negocjowanie polsko-niemieckiej umowy o przejściach granicznych. Jak zawsze w takich przypadkach długo dyskutowano na temat lokalizacji tych przejść, po której stronie mają być odprawy itd. Przy pewnym zniecierpliwieniu obu stron przedłużającymi się rozmowami, szybką decyzją ministrów Skubiszewskiego i Genschera zwołano nadzwyczajne posiedzenie Komisji Międzyrządowej w marcu 1992 r. i tam stał się cud. W ciągu 2 dni udało się uzgodnić to, co było niemożliwe prawie przez 2 lata. Uzgodniono listę przejść i lokalizację odpraw. Był to istotny krok naprzód. Oczywiście nie jest to lista zamknięta, stąd ogromne naciski ze strony społeczności lokalnych po obu stronach granicy, aby tych przejść otwierać jak najwięcej. Wiadomo, że takie przejście, to w tej chwili bardzo dobry interes, który kwitnie na całej naszej granicy zachodniej, w mniej lub bardziej cywilizowanych formach. Jest w tej sprawie postęp, aczkolwiek nie jest to postęp zadowalający. Dopóki nie uda się w sposób jednoznaczny oddzielić ruchu towarowego od ruchu osobowego, problem granic nie będzie rozwiązany. Aby ten ruch rozdzielić przejścia graniczne muszą mieć dużo lepszą, bardziej zaawansowaną infrastrukturę. Stoimy na stanowisku, że główne zadanie polega na szybkim rozwiązaniu problemu na 3 czy 4 głównych przejściach granicznych, gdzie koncentruje się większość ruchu osobowego i towarowego. A więc patrząc od góry jest to Kołbaskowo, Świecko, Olszyna i Zgorzelec. W Zgorzelcu otwarto w tym roku nowe przejście graniczne na autostradzie w Jędrzychowicach. Niestety, ale tam spóźnili się Niemcy i cała infrastruktura, która jest po stronie niemieckiej nie jest jeszcze gotowa. W Świecku buduje się terminal, który jest nieco opóźniony w stosunku do harmonogramu, ale częściowo zostanie już wkrótce uruchomiony, co spełni podstawowy warunek o oddzieleniu ruchu osobowego i towarowego. Aby warunek ten był do końca spełniony należy dokończyć budowę drugiej nitki mostu na Odrze w Świecku. Te prace są prowadzone. Gdy będziemy mieli w Świecku podwójne przejście graniczne i gotowy terminal, to problem ten w Świecku będzie rozwiązany. W Olszynie prace są podjęte. Przyjęto podobne rozwiązanie, jak w Świecku - duży terminal celny oddzielający ruch towarowy od ruchu osobowego. Przewiduje się utworzenie nowych dużych przejść granicznych w Kostrzynie i w Gubinku, aby odciążyć przejście w Gubinie. Prowadzone są także rozmowy o budowie kilku mniejszych przejść granicznych. W ub.r. oddane zostały do użytku dwa nowe polsko-niemieckie przejścia drogowe z planowanych czterech. Trzecie zostanie uruchomione w styczniu, a czwarte do końca I kwartału br.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Chciałbym rozwiać mity, że te opóźnienia powstają głównie po stronie polskiej, gdyż nie ma pieniędzy. Sprawa tak nie wygląda. Wina za opóźnienia jest rozłożona mniej więcej równo po obu stronach. Jeżeli chodzi o pieniądze, to jest oczywiste, że byłoby dobrze, aby było ich więcej. Nie można jednak powiedzieć, że sprawa opóźnień wynika zasadniczo z braku środków. Bardzo duże środki kierowane są na ten cel w ramach programu PHARE „Cross-border”. Niemcy bardzo szybko i dość przychylnie reagują na nasze wystąpienia o kredytowanie pewnych inwestycji. Kredytowanie dotyczy inwestycji prowadzonych po polskiej stronie granicy, z których będą korzystać także Niemcy i polega jakby na wzięciu zaliczki na poczet opłat za przyszłe użytkowanie. W ten sposób jest częściowo finansowana budowa terminalu w Świecku.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Reasumując, chciałbym powiedzieć, że nadal jest źle. Może nie jest gorzej, ale nie jest też lepiej. W ruchu osobowym jest na pewno lepiej. W ruchu towarowym tego postępu jeszcze na pewno nie widać. Najważniejsze jest jednak to, że obie strony wiedzą co, gdzie, jak i za co należy robić. Najbliższy rok czy 2 lata powinny przynieść istotną poprawę. Zależy to jednak także od innych elementów. Widomo, że w ruchu towarowym powinniśmy przechodzić na ruch kombinowany drogowo-kolejowy, co z powodzeniem stosuje Europa i cały świat. Podejmowane próby wprowadzenia ruchu kombinowanego nie powiodły się. Trzeba było zlikwidować linię Hanover-Poznań, z której nikt nie chciał korzystać. Sprawa polega na odpowiednim ustawieniu kosztów i być może subsydiowaniu tego typu transportu. Sprawie tej należy się przyjrzeć i takie próby są robione. Tyle na temat przejść granicznych. Jest to temat, na który można mówić bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Drugą sprawą, którą zajmowała się Komisja Polsko-Niemiecka był problem aktywizacji gospodarczej rejonów przygranicznych po obu stronach granicy. Jak państwo wiedzą po stronie niemieckiej jest to szczególny obszar nowych landów, gdzie podejmowane są bardzo intensywne próby aktywizacji gospodarczej regionu, przy bardzo wysokich nakładach landów zachodnich i Unii Europejskiej. Zgłaszano różne pomysły mniej lub bardziej kontrowersyjne. Wspomnę o znanym programie firmowanym przez pana premiera Stolpe, który spotkał się u nas z dość głośnym i niezbyt przychylnym przyjęciem. Programy te zawierały mniej lub bardziej trafne pomysły, co w tych regionach powinno się rozwijać orz pewne propozycje finansowo-organizacyjnych. Były np. propozycje utworzeni banku zorientowanego na działalność w tym regionie. W efekcie, po dość długich i żmudnych dyskusjach powstało Polsko-Niemieckie Towarzystwo Wspierania Gospodarki. Jest to instytucja priorytetowa, o równym kapitale, utworzona w formie spółki akcyjnej i wyposażona przez rządy obu krajów w środki finansowe na pierwsze 3 lata swojej działalności. Przy wejściu do tej sali umieszczone są plansze obrazujące początek działalności tego Towarzystwa. Formalnie powstało ono w marcu ub.r., a od lata rozpoczęło pracę. W tej chwili jest więc we wstępnej fazie swojej działalności. Niemniej jednak można wiązać spore nadzieje z tym, że będzie to instytucja animująca i mająca duże znaczenie dla aktywizacji gospodarczej tych terenów, ułatwiająca kontakty biznesowe i podejmująca konkretne przedsięwzięcia. Siedziba Towarzystwa mieści się w Gorzowie. Jest ono zorientowane głównie na współpracę przygraniczną, ale nie tylko, gdyż jego miejscem działania jest cała Polska i całe Niemcy. Jak już wspomniałem prace Komisji Polsko-Niemieckiej w sprawie powołania tego Towarzystwa były dość długie i trudne. Różnica ustawodawstwa obu krajów, zwyczajów prawnych i zachowań biznesowych utrudniała znalezienie wspólnej formuły, która mogłaby być zaakceptowana przez obie strony, co się w końcu udało.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Przedmiotem prac i troski Komisji jest także animowanie współpracy regionalnej, tzn. zachęcania do tego, aby różne regiony w Polsce nawiązywały kontakty z regionami w Niemczech i to zarówno na szczeblu administracji rządowej i terenowej, jak również przez samorządy miast i gmin. Zajmuje się tym głównie Komitet Współpracy Regionalnej. Na jednym z ostatnich posiedzeń przeprowadził on próbę podsumowania tego zjawiska. W materiałach, które państwu przekazałem zawarta jest informacja na ten temat. Jest ona o tyle niepełna, że współpraca regionalna nie zawsze przyjmuje formę oficjalnych umów. Ponieważ stykam się z tą tematyką, więc mogę powiedzieć, że praktycznie cała Polska i całe Niemcy powiązane są bardzo licznymi, różnego typu więzami, które przede wszystkim mają charakter prób robienia wspólnych interesów. Ten rozwój - jak sądzę - jest duży, choć oczywiście możliwości i rezerwy jeszcze są. Staramy się te sprawy upowszechniać i promować.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Był już mowa o tym, że w sprawach przygranicznych szczególnie ważna jest problematyka ochrony środowiska. Jeżeli uświadomimy sobie, że 80% zanieczyszczenia powietrza tlenkami azotu i 52% zanieczyszczenia tlenkami siarki pochodzi z importu, to wiadomo, że jest to problem, nad którym trzeba pracować. Jest oczywiste, że wszystkie kraje próbują trudne dla środowiska inwestycje lokalizować na swoich peryferiach, czyli przy granicy. Z takimi próbami ze strony Niemiec mieliśmy i mamy nadal do czynienia. Udaje nam się takim próbom przeciwdziałać. Była taka dosyć znana sprawa dotycząca spalarni śmieci, która - mam nadzieję - jest już rozwiązana. Dyskutowana była i chyba też już została załatwiona sprawa dotycząca zlokalizowania przez Saksonię zakładu utylizacji amunicji przy granicy polskiej. Brzmi to dość groźnie i na pewno nie jest sympatyczne. Dyskutowano również na temat składowiska odpadów specjalnych w Saksonii przy granicy polskiej. Te sprawy są dyskutowane głównie na forum Komisji Polsko-Niemieckiej Ochrony Środowiska prowadzonej z naszej strony przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Najważniejsze jest to, że obie strony są otwarte na rozmowy. Nawiązane są robocze kontakty i to kontakty dość intensywne.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Wiele się mówi na temat konieczności wspólnych prac nad koncepcją zagospodarowania przestrzennego i rozwoju regionu. Jeżeli granica nie jest już linią dzielącą dwa sąsiadujące regiony, to słuszne i celowe jest prowadzenie prac dotyczących regionów przygranicznych wspólnie. Do tej pory było to tak, że co jakiś czas strona niemiecka publikowała raport o tym, jak powinno wyglądać pogranicze. Strona polska taki raport koreferowała. Cały czas dążyliśmy do tego, aby nie były to propozycje jednostronne, ale, aby robić to wspólnie. Na forum Komisji Polsko-Niemieckiej kilkakrotnie od 2, czy nawet 3 lat stawiałem wniosek, aby powołać komitet do takich wspólnych prac. Ta propozycja nie była przyjmowana z entuzjazmem. Z Niemcami ciągle jest ten problem, że jeżeli coś jest w gestii landów, to komisja rządowa szczebla federalnego nie powinna się tym zajmować i odwrotnie. Po kilku takich próbach powołano międzyresortową komisję z udziałem Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa obu krajów, która w tej chwili wypracowały już studium koordynacyjne zagospodarowania przestrzennego regionów przygranicznych po obu stronach. Nie jest to jeszcze praca gotowa i skończona. W lutym br. w Warszawie ma się odbyć posiedzenie tej Komisji, na którym sprawy te będą jeszcze dyskutowane. Jest to pierwszy krok do wypracowania takiego programu. Oczywiście będzie to program otwarty, na gorąco weryfikowany przez życie. Ciekawe i bardzo dobre doświadczenia mamy w tej dziedzinie z Czechami i Słowacją. Dwa lata temu podjęliśmy takie wspólne prace i one są już skończone. Mamy wspólne, uzgodnione i podpisane studia koordynacyjne rozwoju obszarów przygranicznych z Republiką Czeską i z Republiką Słowacką. Takie prace powinny być przeprowadzone na wszystkich naszych pograniczach. Podejmujemy wiele działań, aby do takich uzgodnień doprowadzić. Musi to się odbywać przy mocnym udziale samorządów, właściwych gospodarzy tych terenów. W przypadku uzgadniania studiów koordynacyjnych z Czechami i Słowacją udział czynników samorządowych był bardzo silny, ciekawy i twórczy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PodsekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaMarcinRybicki">Nie będę tej wypowiedzi kontynuował, gdyż to wszystko jest przedstawione w materiałach, które państwu przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełBronisławGeremek">Komisja uzyskała w ten sposób ogląd sytuacji od strony instytucji centralnych. Nasuwają się jednak pewne pytania. Pierwsze dotyczy samego układu koordynacji między wspomnianym trójkątem, do którego należy dodać Ministerstwo Spraw Zaganicznych. Gdyby jednak trójkąt miał cztery boki, to przestałby być trójkątem. Czy stan koordynacji w tej kwestii jest wystarczający i właściwy?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełBronisławGeremek">Pytanie drugie: czy ustawowe regulacje tej kwestii nie wymagają nowych inicjatyw? Czy nie ma potrzeby stworzenia ustawy o współpracy transgranicznej? Pytanie trzecie: czy współpraca transgraniczna wymaga pewnej własnej infrastruktury instytucjonalnej? Problem jest, czy powinny być to fundacje, banki, czy nierządowe instytucje angażujące społeczeństwo obywateli?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełBronisławGeremek">Główne pytanie jakie przed nami staje po wysłuchaniu głosów przedstawicieli rządu brzmi: jeżeli jest tak dobrze, to dlaczego nie jest tak dobrze, jak być powinno? Z tym pytaniem pozwalam sobie przejść do punktu trzeciego naszego porządku, w którym spróbujemy na tę problematykę spojrzeć od strony rzeczowych działań najbliższych strukturom lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełBronisławGeremek">Rozumiem, że posłowie już chcieliby uczestniczyć w debacie. Zgłoszenia już przyjmuję. Zgodnie z wcześniejszą umową proszę o natychmiastowe zgłaszanie pytań, o ile są. Natomiast chciałbym, abyśmy debatę rozpoczęli po wystąpieniach przedstawicieli władz szczecińskich i trzech wyznaczonych posłów. Jeżeli są pytania, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jak może wpłynąć na naszą współpracę transgraniczną ciągle nierozstrzygnięta kwestia samorządów drugiego stopnia - powiatów? Jak do tego miałaby się koncepcja powołania 4 wielkich jednostek administracyjnych skupionych wokół miast takich, jak Poznań, Kraków, Warszawa i ewentualnie Gdańsk? Nie chcę w tej chwili oceniać tej koncepcji, lecz usłyszeć, jak wtedy mogłaby wyglądać taka współpraca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jak wygląda współpraca transgraniczna na innych granicach europejskich np. takich, jak granica niemiecko-duńska, czy francusko-niemiecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerMarcinRybicki">Jeśli chodzi o pytanie pana posła J. Onyszkiewicza dotyczące relacji między współpracą przygraniczną a szczeblami samorządu, to rozumiem je w ten sposób - jaki układ samorządu sprzyjałby szczególnie współpracy transgranicznej, jaki układ byłby mniej sprzyjający i jak to się ma do tych czterech superregionów ministra Strąka?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerMarcinRybicki">Muszę stwierdzić, że najważniejsza jest współpraca na szczeblu najniższym, na poziomie gmin. Tam w gminie bezpośrednio przy granicy odbywa się samo życie. Bez względu na to jakiej koncepcji samorządu byśmy nie rozpatrywali, uważam, że należy chronić wartość najwyższą, czyli to, co zostało stworzone w 1990 r. i to, co już nieźle okrzepło. Oczywiście jest tam jeszcze dużo do zrobienia. To powinno być podstawowym ogniwem lokalnej współpracy transgranicznej. Współpraca przygraniczna odbywa się na różnych piętrach, czy agregatach tej współpracy. Powstaje pytanie, czy lepiej by było koordynować tę współpracę ze szczebla całej Polski zachodniej? Mogę sobie wyobrazić, że koncepcja 4 regionów, która jest projektem bardzo wstępnym i do końca nie sprecyzowanym (sądzę, że bardzo daleko jest nawet do rozpoczęcia konkretnej dyskusji na ten temat), mogłaby funkcjonować w dwóch układach, to znaczy na szczeblu administracyjnym i odpowiadającym mu szczeblu samorządowym. Wydaje mi się jednak, że tak wielki agregat nie jest czynnikiem sprzyjającym dla tego typu współpracy. Osobiście jestem zdania, że regiony o skali ponadwojewódzkiej nie są potrzebne, gdyż bardzo wiele problemów ma wymiar ponadwojewódzki. Dyskusja na ten temat prowadzona jest od 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceministerMarcinRybicki">W licznych ekspertyzach najbardziej przekonujące było umotywowanie koncesji zakładającej istnienie 10–12 regionów. Oczywiście docelowo ten podział dotyczyłby także samorządów. Jeżeli popatrzymy na Europę, to 12 regionów polskich odpowiadałoby mniej więcej 22 regionom francuskim, które są regionami samorządowymi i 12 landom niemieckim. Niemcy mają co prawda 16 landów, ale 4 z nich są bardzo malutkie. Dużych landów jest 12 i obszarowo można by je porównać do 12 regionów polskich. Patrząc w przyszłość i uznając, że polskie struktury przestrzenne, administracyjne i samorządowe powinny być przystawalne do struktur europejskich, to przyznać trzeba, że jest to chyba ta droga. Powinny to być jednostki podobnego typu do tych, które sprawdzają się na Zachodzie. Jak szybko można by wprowadzać takie struktury w Polsce, jest sprawą otwartą. Gorących tematów w Polsce jest w tej chwili dużo. Tego typu decyzje i reformy dynamizują cały układ i to jest dobre. Z drugiej strony są jednak destabilizujące. Dlatego w tych sprawach wymagana jest daleko idąca ostrożność.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceministerMarcinRybicki">Najważniejsza jest praca w gminach i należy ją umacniać. Należy stwarzać warunki do luźnej i bezpośredniej współpracy samorządów ze szczebla gminnego. Drugi, wyższy szczebel może być brany pod uwagę przy docelowym podziale na 12 regionów nawiązującym do wzorów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiceministerMarcinRybicki">Jeżeli chodzi o doświadczenia euroregionów w innych częściach Europy, to pierwszy z nich powstał w latach 50. na granicy niemiecko-holenderskiej. W tym czasie było to zjawisko dosyć powszechne. Wydaje mi się, że euroregiony odegrały ogromną rolę w procesie integracji Europy. Była to rola polegająca na ułatwianiu bezpośrednich kontaktów, bezpośredniej współpracy, poznawania się i wzajemnego rozumienia oraz przełamywania pewnych barier mentalnych. Bariery takie występowały przecież nie tylko na granicy polsko-niemieckiej, ale na wielu innych granicach w Europie. Sytuacja na wielu granicach była bardzo trudna, ale jednak udało się te sprawy przełamać i przezwyciężyć właśnie m.in. dzięki współpracy euroregionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeśli można jednak zapytać o granicę duńsko-niemiecką i francusko-niemiecką, czy występują tam euroregiony? I jakie? Czy Palatynat albo Badenia jest połączona euroregionem z Alzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AmbasadorJerzyRegulski">Tak, oczywiście, że są tam euroregiony. Badenia, Alzacja i Kanton Bazylei stanowią jeden bardzo silny euroregion, posiadający wspólny zarząd i bardzo skomplikowany system finansowania z różnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceministerAndrzejTowpik">Forma współpracy określana nazwą euroregion jest formą, która od wielu lat rozwija się na Zachodzie. Konwencja Madrycka, o której mówiłem, jest podsumowaniem tych form współpracy. Jednocześnie określenie euroregion nie ma jednej definicji. Jest to raczej ogólna formuła określająca różne formy współpracy przygranicznej. Kiedy mówimy o euroregionie nie mamy na myśli konkretnego wzorca. Jest to raczej słowo określające charakter współpracy przygranicznej. W każdym przypadku euroregion może przyjmować inne formy współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przechodzimy zatem do następnego punktu porządku dziennego. Głos zabierze prezydent Szczecina pan B. Sochański.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełBronisławGeremek">Prezydent miasta Szczecina Bartłomiej Sochański. Proszę pozwolić mi wyrazić wielką radość i satysfakcję z tego powodu, że po serii niezwykle interesujących wystąpień przedstawicieli strony rządowej mam okazję jako pierwszy przedstawiciel samorządu polskiego wyrazić opinię na temat barier w rozwoju euroregionów. Chciałbym to zrobić w dwojakim charakterze. Po pierwsze jako prezydent Szczecina, po drugie jako gospodarz spotkania polskich przedstawicieli euroregionów, które wczoraj miało miejsce w naszym mieście. Przybyli tu wszyscy przedstawiciele euroregionów z zachodniej granicy Polski. Są to nasi zaproszeni goście, którzy siedzą po mojej lewej stronie. W dniu wczorajszym założyli oni Forum Polskich Regionów Granicznych. Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym, w przerwie obrad Komisji Spraw Zagranicznych, będziemy podpisywać stosowne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełBronisławGeremek">Euroregion dla gminy takiej, jak Szczecin, jeżeli wierzyć oświadczeniom polityków oraz nastrojom społecznym w dniu dzisiejszym, stanowi wizję tego, że już za 4 lata rada miejska, obradująca na co dzień w tych salach, będzie musiał przewidzieć miejsca w szkołach dla dzieci duńskich, niemieckich i szwedzkich, a także miejsca w szpitalach. Trzeba będzie się zastanowić nad prawem głosu dla tych ludzi w wyborach do władz lokalnych. Trzeba też będzie panować nad przestępczością obywateli tych państw sąsiednich, a może nie tylko sąsiednich. 4 lata to okres bardzo łatwo wyobrażalny. 4 lata temu, jak powiedział pan minister, rząd polski (był to rząd K. Bieleckiego) podpisał umowę w sprawie współpracy z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełBronisławGeremek">Myślę, że podpisanie przez Polskę ratyfikowanie i opublikowanie Konwencji Madryckiej miało taki sens, by polskie gminy, władze lokalne i przedstawicielstwa regionów nadgranicznych nawiązały taką współpracę, aby mogły przygotować się do tego, co stanie się za 4 lata. Etapem do tych przygotowań miały być euroregiony. Czy jesteśmy przygotowani do przyłączenia się do wspólnej Europy i czy jesteśmy przygotowani do partnerstwa z Niemcami? Jakie są bariery dla euroregionów polsko-niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełBronisławGeremek">Po pierwsze jest to bariera polityczna, którą stanowi brak odpowiedniej struktury partnerskiej po drugiej stronie. Padło tutaj pytanie: jak z punktu widzenia tworzenia euroregionów wygląda nasz podział administracyjny kraju? Myślę, że jest on po prostu nieprzystawalny. Po stronie niemieckiej mamy głównie do czynienia z landami. W strukturze landów są wybieralne parlamenty i wybieralni premierzy. W podziale administracyjnym są powiaty (Kreis) i miasta będące jednocześnie powiatem (Kreisstadte). Mamy wreszcie gminy. Współpraca sprowadzona do współpracy gmin jest w moim odczuciu niezasadna. Jeżeli popatrzymy na naszą ustawę kompetencyjną, na to czym zajmują się gminy w Polsce, to dochodzimy do wniosku, że w zakresie kompetencji gminy nie ma właściwie żadnych zadań, którymi powinny się zajmować euroregiony. Nie ma tu ani przejść granicznych, spraw celnych, spraw transportu, energetyki, ani pozwoleń na pracę. Nie można zostawić gmin samych sobie w tej współpracy transgranicznej. Trzeba niezwykle mocno akcentować współpracę gmin i administracji rządowej różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełBronisławGeremek">Druga bariera, to bariera ekonomiczna. Zwracali na nią uwagę moi przedmówcy. Nie chcę tego tematu rozwijać, aby państwa nie zanudzać, tym bardziej że jesteście po długiej podróży do Szczecina koleją. Moim zdaniem, jedna sprawa jest warta podkreślenia. Programy pomocowe PHARE i „Interreg” w swojej istocie i sposobie ich realizacji zmierzają do pogłębienia różnic gospodarczych, a nie do ich zniwelowania. Przyjęcie zasady, że pomoc ta ze źródeł europejskich w kierunku Europy Wschodniej idzie wyłącznie za pośrednictwem podmiotów niemieckich, powoduje w rezultacie, że środki te wydawane po stronie niemieckiej, choć przeznaczone dla strony polskiej w większości pozostają po stronie niemieckiej powiększając różnice ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełBronisławGeremek">Przeszkadzają nam także bariery świadomościowe. Chciałbym zacząć od mitu mówiącego o tym, że tutaj na granicy zachodniej Polski żyje się nam lepiej, od mitu, że jesteśmy zasobniejsi. W dniu wczorajszym mówił o tym przedstawiciel Jeleniej Góry. To jest nieprawda. Myślę, że ten mit zrodził się ze świadomości podziału Polski na wschodnią i zachodnią, na tę która jest bliższą Europy. To nie polega na prawdzie. 50 czy 70 lat temu infrastruktura była tu rzeczywiście bogatsza. W tej chwili ma ona tyle lat, o ile była bogatsza. Jest już stara i musi podlegać wymianie. Ażeby zobrazować problemy tego miasta, w imieniu którego dzisiaj się do was zwracam, chcę podać przykład mostu, który podobnie, jak kilkadziesiąt innych mostów w Polsce, wymaga natychmiastowego remontu. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że większość mostów w Polsce wymaga remontu. Ale jest to jedyny most w Polsce, którego nie wyremontowanie w ciągu kilku najbliższych lat albo nie wybudowanie na jego miejsce nowego mostu spowoduje to, że mieszkańcy Szczecina będą musieli jeździć do Poznania przez Niemcy. W wielu przypadkach ma to już miejsce.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełBronisławGeremek">Mówiono tutaj, że już niedługo będziemy mieli zjawisko zatrudniania Polaków w Berlinie. To zjawisko już istnieje. Kilkaset osób codziennie dojeżdża ze Szczecina do pracy w Berlinie. Są to przeważnie specjaliści. Jeżeli mówimy o barierze świadomościowej, to mogę państwu powiedzieć o jednej pozytywnej sprawie. Nie mamy tutaj kompleksu, że jesteśmy gorzej wykształceni, czy nieprzygotowani do współpracy z na pozór silniejszym partnerem. Ten mit tutaj nie istnieje. Nie ma w świadomości szczecinian poczucia dystansu. Widzimy Niemców na co dzień. Miliony naszych sąsiadów robi u nas zakupy, szczególnie w sobotę i niedzielę. Mam nadzieję, że pan wojewoda przedstawi dokładne liczby. Niemcy kupują mleko, ser, jaja, chleb, paliwo, ziemniaki i z wypełnionymi bagażnikami wracają do kraju. Robią to wbrew zapisom naszej ustawy dewizowej i rozporządzenia o pozwoleniu dewizowym. Kupują za marki. Dostarczają, jak się oblicza, ok. 30 mln marek, co stanowi (jak się wczoraj dowiedziałem, a nie wiem skąd są te dane) ok. 30% eksportu polskiego z Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełBronisławGeremek">Bariery o innym znaczeniu to np. bariera językowa. Ta bariera odróżnia nasze pogranicze od pogranicza czeskiego i rosyjskiego, jako że tam jest się łatwiej porozumieć mimo to, że nikt się języka obcego nie uczy. Tu natomiast musimy się tego języka nauczyć, co dotyczy zwłaszcza rdzennych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełBronisławGeremek">Co nam potrzeba. Patrząc tylko przez pryzmat współpracy transgranicznej, czy euroregionalnej potrzebne by było właściwe ustawienie polskiej polityki transgranicznej. Nie polityki międzynarodowej, a transgranicznej. Właściwe porozumienie między gminami i przedstawicielami rządu i administracji (o czym już mówiłem). Właściwe porozumienie z przedstawicielami Polsko-Niemieckiej Komisji Międzyrządowej, która ostatnio omawiała plan dzielenia środków PHARE i „Interreg” nie zapraszając żadnego z przedstawicieli samorządów, co było dość dramatycznie podnoszone na wczorajszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełBronisławGeremek">Byłoby dobrze, gdyby myśląc o wspólnej Europie i o wzajemnej przystawalności struktur administracyjnych myśleć również o tym, by polskie struktury były bardziej czytelne w tej wspólnej Europie. Dla nas natomiast jest ważne, abyśmy mieli wspólną płaszczyznę uzgadniania poglądów z naszymi niemieckimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełBronisławGeremek">Mówiłem już o potrzebie rozmów z naszymi partnerami niemieckimi, ale również rozmów w Strassburgu i Brukseli w sprawie zasad dzielenia funduszy europejskich przeznaczonych na pomoc dla polskich regionów nadgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełBronisławGeremek">Na zakończenie chciałbym kilka słów poświęcić Szczecinowi, czyli miejscu, w którym państwo jesteście i które - mam nadzieję - będzie się państwu podobało. Mówiłem o tym, że jest to największe miasto na wschodniej granicy Unii Europejskiej posiadające największe aspiracje. Region ten różni się od innych regionów przy polskiej granicy zachodniej. Po stronie niemieckiej mamy małe i biedne gminy niemieckie. Są one biedniejsze niż gmina Szczecin. Jest też trochę małych miasteczek. Po naszej stronie jest Szczecin z 417 tysiącami mieszkańców, wyższymi uczelniami i wielkimi aspiracjami wynikającymi z 750-letniej historii funkcjonowania miasta. W ub.r. obchodziliśmy taką rocznicę nadania Szczecinowi praw miejskich na prawie magdeburskim.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo się cieszę, że usłyszałem ze strony przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów, że to miasto jest traktowane jako potencjalne przyszłe centrum euroregionu, jaki ma być tutaj powołany. Nie dopuszczamy do siebie myśli, że to centrum, że siedziba sekretariatu tego euroregionu mogłaby być gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze dotyczy sprawy mostu szczecińskiego, o którym pan mówił. Jakie są perspektywy? Przedstawił pan krytyczny pogląd w sprawie gminy dotyczący nie przystawania struktur administracyjnych. Czy konkluzją jest, że gmina nie może taką podstawową strukturą, czy też konkluzją jest konieczność nowelizacji ustawy kompetencyjnej. I pytanie trzecie. Jaki jest stan nauczania języka niemieckiego w Szczecinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SzczecinaBarłomiejSochański">Most szczeciński według niektórych ekspertyz stanowi już w tej chwili zagrożenie i należałoby go zamknąć. Według innych ekspertyz może wytrzymać natężenie 60 tys. pojazdów dziennie przez najbliższe 2 lata. Takie natężenie ruchu mamy w chwili obecnej. Nie zmienia to faktu, że ten most trzeba jak najszybciej wyremontować albo zbudować nowy. Gmina Szczecin przejęła od pana wojewody zarządzanie drogami w ramach tzw. programu pilotażowego. Prowadzone są rozmowy na temat zaciągnięcia olbrzymiego kredytu. Ten kredyt musiałby wynosić 1 bln zł. Przy budżecie gminy wynoszącym ok. 2,5 bln zł wydaje się to być kwotą zbyt dużą. Poza tym jest to droga krajowa i powinna być finansowana z budżetu. Jesteśmy na tym etapie, że w br. w budżecie państwa zostały zarezerwowane środki na prace koncepcyjne. Mam głęboką nadzieję, że w latach przyszłych zostaną zarezerwowane środki na to, aby powstał nowy most na Odrze. Wydaje mi się, że posłowie szczecińscy wystarczająco głośno mówią na ten temat w parlamencie, tym bardziej że na każdej sesji rady miejskiej moi koledzy przypominają o tym, że ten most musi być zbudowany. Jest to dla nas temat niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SzczecinaBarłomiejSochański">Mówiąc o gminach nie miałem na myśli zmian w ustawie kompetencyjnej. Chciałem się tylko odnieść do tezy wygłoszonej przez jednego z moich przedmówców, że współpracy transgraniczna jest sprawą gminy. Jeszcze raz powtarzam, że współpraca ta nie może być sprawą gminy. Kompetencje gminy nie dotyczą tego, co w mojej ocenie jest najważniejsze dla współpracy transgranicznej. Nie znaczy to, że chcę, aby gmina utrzymywała przejścia graniczne. Nie chcę, aby gmina zajmowała się cłem, czy udzielała cudzoziemcom pozwoleń na pracę, choć w tym ostatnim przypadku nie byłbym pewny, czy tych kompetencji nie należałoby już przenieść. Mówię o stanie obecnym, gdy współpraca transgraniczna dotyczy spraw przejść granicznych, dróg, pozwoleń na pracę, energetyki. Sprawa nie polega tylko na tym, że do polskich szkół przyjdą obce dzieci, a w szpitalach będziemy leczyć obcych obywateli. Sprawa polega też na tym, że przez granicę przebiegać będą rury, a ponad granicami przebiegną druty. Będzie się tutaj dostarczać energię cieplną i elektryczną. Będzie się wspólnie wywozić śmieci, bo gdzieś je trzeba wywozić i spalać. Do oczyszczalni w Polsce mogą być dołączone śmieci niemieckie bądź odwrotnie. Nie twierdzę, że potrzebna jest gwałtowna zmiana ustawy kompetencyjnej. Twierdzę, że potrzebna jest głęboka koordynacja pomiędzy gminami i administracją rządową w sprawach dotyczących uczestnictwa w euroregionie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SzczecinaBarłomiejSochański">Nie twierdzę również, że jest nam potrzebna odrębna ustawa o współpracy euroregionalnej. Moi przedmówcy podkreślali, że euroregiony w Europie, których jest już kilkadziesiąt, nie mają jednolitej struktury prawnej. Według mojej oceny Ramowa Konwencja Madrycka jest w zupełności wystarczająca jako zręb prawa o euroregionach ustanawiający podstawy współpracy międzynarodowej na szczeblu lokalnym. Natomiast jest potrzebna, a nawet niezbędna z powodów, których mówiłem, pomoc rządu dla gmin leżących przy granicy, o których mówi się, że są zasobne i że same sobie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SzczecinaBarłomiejSochański">W całej Europie regiony przygraniczne są najbiedniejsze. Bogate gminy były zazwyczaj wokół stolic. Tam inwestowano i tam budowano. Natomiast gminy przygraniczne są znacznie biedniejsze. Ta sytuacja legła u podstaw koncepcji tworzenia współpracy regionalnej i transgranicznej i miała wpływ na tworzenie euroregionów. Istotą powołania Stowarzyszenia Współpracy Przygranicznej, o którym mówili moi przedmówcy było niwelowanie tych różnic.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SzczecinaBarłomiejSochański">We wszystkich szkołach szczecińskich dzieci mają możliwość uczenia się języka niemieckiego. Tak jest w szkołach utrzymywanych przez gminę (70+3 szkoły ogólnokształcące) oraz w szkołach utrzymywanych przez wojewodę. Są wspólne licea polsko-niemieckie, o których mówić będzie przewodniczący euroregionu „Pomerania”. W szkołach tych są różne problemy, gdyż dzieci jadą autobusem, stoją na granicy, muszą się przesiadać, ponieważ autobus nie może przejechać przez granicę itd. O tym będziemy mówić później. Są już takie szkoły, w których wspólnie uczą się dzieci polskie i niemieckie i mówią dwoma językami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Dotychczas przedstawiono sprawy związane ze współpracą transgraniczną widziane w optyce warszawskiej i lokalnej. Chciałbym zwrócić uwagę na sprawy ponadgminne, a znajdujące się poniżej stolicy.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Chciałbym powiedzieć kilka słów o specyfice tego regionu. Szczecin jest największym miastem na pograniczu polsko-niemieckim. Ze Szczecina jest blisko do Kopenhagi, Berlina, a także do Pragi - stolicy Czech - jest o 100 kilometrów bliżej niż do Warszawy. Położenie tego miasta trzeba więc brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Mam już prawie 5-letnie doświadczenia nie tylko w uczestniczeniu, ale także w generowaniu współpracy przygranicznej. Wydaje mi się, że przyjęcie założenia, że wszystko można skoordynować centralnie, jest błędem. Nie da się centralnie koordynować wszystkich szczegółów. Koordynacja na poziomie rządowym powinna dotyczyć wyznaczenia pewnych ram. Na poziomie regionalnym, czy gminnym każdy powinien działać w dobrze pojętym własnym interesie nie przekraczając przy tym owych ram wyznaczonych centralnie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Po przełomie, jaki nastąpił 5 lat temu zdynamizowaniu uległa współpraca polsko-niemiecka, o której chcę mówić. Zasadniczo zmieniła się jakość stosunków polsko-niemieckich. W naszym przypadku sprawdza się teza, że takie będą stosunki polsko-niemieckie w ogóle, jak ułożą się one tu, w obszarze przygranicznym. Wszechstronne kontakty i lojalna współpraca we wszystkich dziedzinach powoduje, a właściwie już spowodowała przełamanie negatywnych wzajemnych stereotypów. Przedstawiciele administracji rządowej woj. szczecińskiego uczestniczą w efekcie inicjatyw zarówno lokalnych, jak i centralnych, w pracach wielu organizacji i komisji międzynarodowych. Na pierwszym miejscu wypada wymienić Komitet ds. Współpracy Przygranicznej Polski i Niemiec, o którym mówił już pan minister Rybicki. Od 4 lat jestem współprzewodniczącym tego Komitetu. Chcę dodać, że jest to struktura rządowo-samorządowa. Oprócz 4 wojewodów przygranicznych w skład tego Komitetu wchodzą przedstawiciele 4 sejmików samorządowych województw przygranicznych. Sądzę, że interesy samorządów są tam dostatecznie i kompetentnie reprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Pan minister M. Rybicki mówił także o powstaniu Towarzystwa Wspierania Gospodarki jako o instytucji polsko-niemieckiej. Towarzystwo to działa w obszarze promocji, współuczestniczy w organizacji targów i kontaktów przedsiębiorców. Towarzystwo ma już przygotowanych kilkanaście projektów, zgłoszonych głównie przez gminy polskie. Spotyka się to z niezbyt radosnym przyjęciem partnerów niemieckich. Towarzystwo miało być tworem działającym parytetowo, po obydwóch stronach granicy. Na razie wygląda na to, że działa na rzecz partnera polskiego. Od kilkunastu miesięcy w ramach tego Towarzystwa dyskutujemy o możliwościach utworzenia regionalnych i lokalnych instytucji gwarancji kredytowych. Miałoby to sprzyjać rozwojowi małych i średnich przedsiębiorstw w obszarze przygranicznym.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Mówiąc o barierach trzeba powiedzieć, że jedną z istotnych barier w rozwoju przedsiębiorczości w obszarze przygranicznym jest trudność w dostępie do kredytów. Pomysłodawcy, a zwłaszcza małe i nowe firmy nie są w stanie skorzystać z kredytów dlatego, że nie mogą dać stosownych gwarancji. Banki, które teoretycznie deklarują zaangażowanie się w tego typu działania praktycznie poprzestają na tych deklaracjach.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Wśród innych inicjatyw centralnych, w których uczestniczą przedstawiciele woj. szczecińskiego warto wymienić Polsko-Niemiecką Radę Ochrony Środowiska i Polsko-Niemiecką Komisję Gospodarki Przestrzennej. Najważniejszym efektem prac tych gremiów jest dla naszego województwa powstanie Międzynarodowego Parku Krajobrazowego Dolina Dolnej Odry oraz znajdująca się w trakcie realizacji oczyszczalnia ścieków dla Świnoujścia i niemieckiej części wyspy Uznam. Inwestycja ta ma być ukończona w 1996 r. Jest to pierwsza wspólna inwestycja na granicy polsko-niemieckiej dotycząca przesyłania ścieków przez granicę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Współpraca w rejonie Bałtyku dotyczy konferencji Ministerstw Transportu Krajów regionu Morza Bałtyckiego i konferencji Ministerstw Planowania Przestrzennego tych krajów. Zaowocowały one m.in. powstaniem programu „Wizje i strategie wokół Bałtyku 2010”. Niedawno pojawił się projekt raportu końcowego pod takim tytułem. Siłą sprawczą zredagowania tego raportu byli planiści niemieccy. Pewien szok wywołało ustalenie priorytetów przez redaktorów tego dzieła. Okazało się, że to co my traktujemy jako sprawy absolutnie najważniejsze z punktu widzenia polskiego interesu i polskiej racji stanu, nie musi być tak postrzegane przez innych. Dotyczy to m.in. systemu transportu, systemu komunikacyjnego, żeglugi, czyli w ogóle współpracy wokół Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Jeżeli mówimy o współpracy z sąsiadami i mowa jest m.in. o Gruzji, to może warto także powiedzieć o konieczności współpracy ze Szwecją i z Danią. Dla nas tu w Szczecinie sąsiadem są nie tylko Niemcy, ale także Szwecja i Dania i to znacznie bliższym sąsiadem niż Gruzja. Do Rady Państw Morza Bałtyckiego przyjęto Islandię. Wystarczy spojrzeć na mapę, aby stwierdzić, że Islandia jest wyspą bałtycką. Na tej zasadzie można podpisywać umowy także z innymi krajami. Właśnie dlatego na uwagę zasługuje Konferencja Współpracy Subregionalnej Krajów Regionu Morza Bałtyckiego. Ostatnio odbyła się w październiku ub.r. w Travemunde. Konferencja uznała współpracę na obszarze „Pomeranii” za wzór dla organizacji współpracy subregionalnej także w innych regionach nadbałtyckich. Zasługuje to na uwagę, gdyż jak państwo wiedzą, na tym obszarze nie ma jeszcze formalnej struktury euroregionalnej, a już ta współpraca podawana jest jako przykład do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Zaangażowanie administracji rządowej i wojewódzkiej w animowanie współpracy z zagranicą nie ogranicza się tylko do najbliższych sąsiadów. Poczesne miejsce zajmują kontakty z partnerami we Francji i Rosji (szczególnie z Kaliningradem). Byliśmy pierwszym województwem, które podpisało umowę o współpracy z obwodem kaliningradzkim. Ta współpraca rozwija się dobrze, choć interesują nas sprawy innego rodzaju - nie handel poprzez granicę, a na przykład otwarcie linii żeglugowej, czy lotniczej. Nabiera rozmachu współpraca z Norwegią i Wielką Brytanią. Pominę opis tej współpracy, gdyż odbiera to od tematu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Jeżeli uznać, że zainteresowanie regionem przez partnerów zagranicznych jest wskaźnikiem wzrostu i znaczenia gospodarczego tego regionu, to co się dzieje wokół Szczecina i woj. szczecińskiego jest dobrym znakiem na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Warto wrócić do inicjatyw regionalnych. W maju 1991 r. powstała inicjatywa, którą nazwano „Triada Bałtycka”. Jej istota sprowadza się do współpracy na płaszczyźnie samorządowej pomiędzy wyspą Bornholm, południowo-wschodnią Scanią w Szwecji i woj. szczecińskim. Ta współpraca rozwija się dobrze i może być dobrą podstawą do przyszłej współpracy w ramach euroregionu zachodniego, czy południowo-zachodniego Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Euroregion „Pomerania” na skutek przeszkód wynikających z zupełnie innego podejścia do tematu partnerów niemieckich i polskich, jest w chwili obecnej najlepiej przygotowany merytorycznie. Jest to sprawa paradoksalna. Nie nastąpiło tu spektakularne podpisanie deklaracji o wzajemnej przyjaźni i miłości. Stawiano trudne pytania i szukano na nie odpowiedzi. Partnerzy niemieccy dążyli do podpisania umowy dwustronnej polsko-niemieckiej. Nawet 3 lub 4 razy wyznaczali terminy podpisania tego rodzaju struktury regionalnej. Ja sam otrzymałem kilka zaproszeń, w których euroregion „Pomerania” podawano jako euroregion już istniejący.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Charakter współpracy polsko-niemieckiej jest całkiem inny niż współpraca naszego regionu ze Skandynawią, z Danią, czy ze Szwecją. Wystarczy zwrócić uwagę, że z Niemcami mamy granicę przez rzekę, ale jest to granica lądowa. Kraje skandynawskie leżą za morzem. Nie jest to odległość duża, ale wymagająca wyprawy morzem.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Wspominano tu o wzroście ruchu przez przejścia graniczne. Warto poznać dokładne liczby. Chcę podać dane dotyczące granicy szczecińsko-niemieckiej. W zeszłym roku granicę tę przekroczyło 40 mln osób i 10,5 mln pojazdów. Jest to taka liczba, jak gdyby wszyscy obywatele Polski i wszystkie samochody zarejestrowane w Polsce przejechały przez granicę polsko-niemiecką na terenie woj. szczecińskiego. Można sobie zdawać sprawę z tego, że liczba ta ma konsekwencje nie tylko gospodarcze (zresztą pozytywne) dla rozwoju gmin przygranicznych, a targowisk w szczególności, ale ma także konsekwencje w postaci np. zużywania dróg w woj. szczecińskim. Z wiarygodnych badań wynika, że 90% tego ruchu nie opuszcza granic woj. szczecińskiego. Jest to ruch lokalny. Także z badań przeprowadzonych przez nas wynika, że obywatel Republiki Federalnej Niemiec w czasie pobytu w naszym województwie zostawia średnio 126 DM. W tych 40 milionach 90% stanowią Niemcy - czyli 36 mln. Niemiec na ogół przyjeżdża do Polski i wraca, więc fizycznie rzecz biorąc jest to 18 mln ludzi. Robimy także ankiety, co oni kupują na naszych targowiskach i na ile te zakupy ich satysfakcjonują, czy asortyment i jakość towarów spełnia ich oczekiwania? Może państwa zainteresuje, że na pierwszym miejscu wśród zakupów jest odzież. Jest to sprawa niebagatelna. Biorąc pod uwagę gusty naszych gości mamy zapewnioną produkcję dla tysięcy małych zakładów produkujących różne błyskotki, odzież jeansową i parę innych atrakcyjnych rzeczy, które w Polsce po prostu nie znalazłyby nabywcy. Naturalnie są jeszcze inne konsekwencje tak dużego ruchu, ale do tej chwili nie mają one dużego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Jakie znaczenie dla nas ma ta duży ruch? Być może państwo wiedzą, że dotacje z budżetu państwa na utrzymanie dróg są związane z geometrią dróg, a nie z ruchem. Nie uwzględniają one dynamiki. Jeśli w jakimś regionie są drogi, po których nic nie jeździ, a w innym regionie jest tyle samo dróg, po których jeżdżą miliony ciężkich samochodów, to środki z budżetu są przyznawane mniej więcej w takiej samej wysokości na metr kwadratowy. Skutek tego jest oczywisty. W drogach wyrabiają się koleiny, walą się mosty - dewastacja dróg następuje w katastrofalnie szybkim tempie.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Pan prezydent miasta mówił o moście. Mam prośbę, aby poruszając ten temat mówić w liczbie mnogiej - o mostach. Szczecin nie leży nad jedną rzeką. Wszystkie przeprawy mostowe w Szczecinie dotyczą przejścia przez 3, a w południowej części miasta co najmniej przez 2 wielkie rzeki. Chcąc poprawić sytuację w Szczecinie, tzn. połączyć to miasto z Polską należy mówić o trzech, lub co najmniej dwóch mostach, a nie o jednym.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Jaką ciekawostkę szczecińską można podać, że południowe dzielnice miasta korzystają z mostów, które zostały postawione na kilka miesięcy w ramach ćwiczeń wojskowych w 1956 r. Te mosty stoją do tej pory. Tylko dobrym stosunkom prezydenta z niebem należy zawdzięczać to, że do tej pory się nie zawaliły. Można przypuszczać, że w którymś momencie mosty te mogą się zawalić i wtedy powstanie problem, co z tym zrobić. Apeluję nie tylko do posłów szczecińskich, żeby zwrócić na to uwagę. Wszędzie są kłopoty z mostami, ale nigdzie nie jest tak, żeby awaria mostu odcięła ważne miasto od Polski. Tylko tu jest taka sytuacja. W tym ponurym obrazie jedna sprawa jest pocieszająca. W zeszłym roku został opracowany raport o infrastrukturze mostowej i drogowej woj. szczecińskiego. Raport ten został pozytywnie przyjęty przez ministra B. Liberadzkiego. W zamierzeniach Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, a w szczególności Dyrekcji Generalnej Dróg Publicznych, tzw. most cłowy jest wpisany jako priorytet państwowy na drugim miejscu za mostem w Toruniu. Wśród 15 mostów uznanych w Polsce za najważniejsze, nasz jest na drugim miejscu. Czy coś z tego będzie, czy za tą deklaracją pójdą pieniądze zależy głównie od posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Ogromną wagę przywiązujemy do ekologii, jako warunku rozwoju naszego województwa. Wraz z naszymi sąsiadami utworzyliśmy Wspólną Komisję Ochrony Środowiska dla woj. szczecińskiego, Meklemburgii i Pomorza Przedniego. Jest to konsekwencja podpisanej w 1991 r. umowy o współpracy. Komisje Ochrony Środowiska i Planowania Przestrzennego funkcjonują bardzo dobrze i mogłyby być wzorem dla innych odcinków granicy.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">W grudniu ub.r. podpisano umowę o współpracy w 1995 r. między sejmikiem samorządu woj. szczecińskiego i Stowarzyszeniem Władz Lokalnych Okręgu Malmo. Odbyło się także kolejne już siódme posiedzenie Komitetu do spraw Współpracy Przygranicznej. Ukonstytuował się także Wspólny Komitet Programowania Nowych Regionów Współpracy Polska-Niemcy w ramach Komisji Międzyrządowej. Na marginesie chcę powiedzieć, że są tu także pewne kłopoty techniczne, wynikające głównie z niedopasowania strukturalnego. Partnerzy niemieccy mają tendencję do zawierania umów nie na poziomie Polska-Niemcy, ale na poziomie Brandenburgia-Polska, Meklemburgia-Polska i Saksonia-Polska. Dajemy tym tendencjom zdecydowany odpór, ale w tej sprawie potrzebne jest współdziałanie na wszystkich poziomach. Do tej pory udawało nam się to. Traktujemy sprawę brandenbursko-meklembursko-saksońską za sprawę niemiecką. Dla nas istotne są uzgodnienia polsko-niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Była tu mowa o doświadczeniach innych regionów. Chcę zwrócić uwagę, że ruch euroregionalny powstał na granicach wewnętrznych krajów Wspólnoty Europejskiej. Granice francusko-niemiecka, czy holendersko-niemiecka znajdują się wewnątrz Wspólnoty. Nasze euroregiony znajdują się na granicy zewnętrznej Unii. Oprócz aspektów społeczno-politycznych, o których była już tu mowa, najważniejsza w codziennej pracy jest ochrona granicy celnej Unii Europejskiej. To też trzeba brać Pod uwagę. Naciski na współpracę nie dotyczą granicy celnej. Z jednej strony mamy społeczne naciski na uproszczenie procedur a Unia domaga się uściślenia, uszczelnienia tych granic. Gdyby stosować procedury, które powinny być stosowane na mocy zawartych umów, to kolejki na granicy wzrosłyby co najmniej 10-krotnie. To co mamy w tej chwili osiągnięto dzięki temu, że te procedury nie są stosowane.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Współpraca polsko-niemiecka szczególnie w zakresie spraw gospodarczych natrafia na pewne bariery. Mam nadzieję, że te bariery wraz z rozwojem współpracy przygranicznej będą zanikać. Po okresie frustracji po euforii związanej z otwarciem granicy teraz nastąpił okres depresji wynikającej z tego, że za dużą ilością kontaktów personalnych nie poszła ożywiona wymiana gospodarcza, szczególnie w postaci inwestycji niemieckich, na taką skalę, jakbyśmy chcieli. Po niemieckiej stronie nie tak łatwo jest o pracę. Okazuje się, że ta bariera przez granicę jest większa, niż to by wynikało z deklaracji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Nie udało nam się nawiązać współpracy towarzystw ubezpieczeniowych, ponieważ do chwili obecnej nie ma żadnych umów o stosunkach prawnych polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#WojewodaszczecińskidrMarekTałasiewicz">Mamy współdziałanie służb policyjnych i ratowniczych. Mamy wreszcie, o czym już wspominałem, przygotowany system łatwego udzielania gwarancji pod kredyty dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dalsze perspektywy wieloletniej współpracy polsko-niemieckiej na tym tle rysują się bardzo dobrze. Musimy jednak zapomnieć o historycznych nieporozumieniach i wspólnie patrzeć w przyszłość. Badania historyczne mają o tyle sens, o ile służą przyszłości. Badania i polskie i niemieckie powinny więc określać nowe, konkretne cele niezbędne do realizacji we współpracy przygranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMariaNowakowska">Na początku chciałam powiedzieć, że bardzo się cieszę, że przyjazd do Szczecina Komisji Spraw Zagranicznych nie jest tylko zasługą mojego wdzięku kobiecego, o czym mówił pan przewodniczący. Gdyby tak było, to byłaby to moja śmierć polityczna. Dla kobiety zajmującej się polityką nie może być nic gorszego niż być kobietą w polityce. Tak się niestety składa, że występujący przede mną mówcy odebrali mi chleb. Każdy z nich mówiąc o celach i formach współpracy przygranicznej, mówił też o barierach na jakie ta współpraca napotyka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMariaNowakowska">Postaram się więc szybko omówić te bariery tak, aby umożliwić wypowiedź innym osobom i abyśmy mogli przejść do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełMariaNowakowska">Podjęte od 1989 r. różne formy kontaktów i współpracy bardzo szybko natrafiły na pewne bariery. Bariery te można zebrać w dwie grupy. Pierwsza z nich, to bariery występujące na styku z sąsiadem, druga to nasze bariery wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełMariaNowakowska">Na styku z sąsiadami występuje przede wszystkim bariera nieproporcjonalna. W zależności od tego na jakiej granicy rozwijała się ta współpraca nieproporcjonalność ta występowała na nie korzyść różnych partnerów. W przypadku granicy zachodniej, która jest jednocześnie granicą Polski z Unią Europejską, ta nieproporcjonalność dotyczyła strony polskiej. Można tu wymienić elementy, których ta nieproporcjonalność dotyczyła. Przede wszystkim były to sprawy finansowe, sprawa kompetencji, sprawy prawne (o czym szczegółowo będzie mówił przedstawiciel sejmiku samorządowego przedstawiając problemy euroregionu „Pomerania”). Należy także wspomnieć o pewnej sąsiedzkiej nieufności, o funkcjonowaniu negatywnych stereotypów, o nawiązywaniu do niedobrych doświadczeń historycznych. Kolejną barierą był język.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełMariaNowakowska">Chciałabym teraz przejść do barier wewnętrznych, które podkreślane były w rozmowach z ludźmi zajmującymi się bezpośrednio współpracą. Przede wszystkim jest to brak precyzyjnego rozgraniczenia kompetencji między władzami lokalnymi i regionalnymi. Przy braku odpowiedniego przygotowania urzędników samorządowych i wojewódzkich doprowadzało to do wielu konfliktów. Często formy tej współpracy były wypracowywane już na szczeblu lokalnym bez odpowiednio wcześniejszych sygnałów z centrum. Wiem o tym, że przy próbach tworzenia euroregionu „Pomerania” w Szczecinie były zawierane porozumienia między samorządem i wojewodą, gdzie i jak należy podejmować wspólne działania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełMariaNowakowska">Drugą bardzo ważną sprawą, na której chciałabym, abyśmy skupili się w dyskusji, był brak na szczeblu centralnym organu koordynującego i kontrolującego reguły współpracy transgranicznej. Należy tu powiedzieć o płaszczyźnie wewnętrznej na szczeblu centralnym oraz o przepływie informacji w dół, czyli o koordynacji poziomej i pionowej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełMariaNowakowska">Z informacji przedstawicieli rządu, którą mieliśmy okazję usłyszeć wynika, że wszystko układa się bardzo dobrze. Uważam, że pytanie pana przewodniczącego „jeśli jest tak dobrze, to dlaczego nie jest tak dobrze”, jest bardzo słuszne. Chciałabym, abyśmy dzisiaj na ten temat porozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełMariaNowakowska">Na wczorajszym spotkaniu przedstawicieli euroregionów zapadła decyzja o utworzeniu wspólnego forum - jednostki, która będzie koordynowała działalność ze strony euroregionów. Przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych powiedział, że to bardzo dobrze, że będzie jedno miejsce, taka skrzynka, gdzie będą wpływały informacje z centrum. Mam więc pytanie, gdzie i w jaki sposób mają wpływać informacje z euroregionów. Czy będzie można mówić o jednym adresie, pod którym przedstawiciele samorządów będą mogli kierować swoje pytania? Przeglądając kalendarz prac przygotowawczych dla regionu „Pomerania” zauważyłam, że te inicjatywy, te próby nawiązania współpracy ze szczeblem centralnym bardzo często wychodziły od samorządów i w latach poprzednich natrafiały na barierę milczenia. W chwili obecnej też nie jest to współpraca idealna. Być może wynika to z tego, że również centrum nie jest przygotowane do rozwoju tego rodzaju współpracy. Przeglądając wspomniany kalendarz natrafiamy na informacje, że „po pół roku podjęto rozmowy, bo ministerstwo wcześniej nie odpowiedziało” albo „wystąpiliśmy z pismem, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi”. Widać więc, że te próby i prośby płyną od dołu, a z góry, chyba nie wszystko było dobrze przesyłane.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełMariaNowakowska">Chciałam powiedzieć, że wśród parlamentarzystów uważamy za bardzo cenną inicjatywę powołania takiego centrum współpracy euroregionów. Dobrze by było, aby również na szczeblu rządowym (nie mówię, że to musi być w Warszawie, nie chodzi o to, aby wszystko było w Warszawie) istniała taka jednostka. Ponieważ są podejmowane próby utworzenia forum porozumienia parlamentarzystów z terenów przygranicznych Niemiec i Polski. Jest bardzo ważne, aby było takie miejsce, gdzie można się dowiedzieć o różnych sprawach związanych z tą współpracą. Chciałabym zaznaczyć, jak źle odbija się na tych kontaktach i współpracy brak jasnej strategii rozwoju pogranicza, a pogranicza zachodniego w szczególności. Być może taka strategia jest. Z informacji otrzymanej z Centralnego Urzędu Planowania i z innych informacji, które odbieramy nie mamy wiedzy na ten temat. Zauważamy także brak dopływu informacji o zamiarach rządu. Nie ma sygnałów o tym, jak będzie przeprowadzony planowany rozwój gospodarczy. Nie wiem, czy jest to tylko problem samorządów, czy samorządy same powinny starać się o te informacje i o szkolenie pracowników. Czy nie należy wyjść im naprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełMariaNowakowska">Będąc w Brukseli z Komisją ds. Układu Europejskiego miałam okazję spotkać przedstawicieli państwa polskiego, którzy mówili o tym jak nieprzygotowani przyjeżdżają przedstawiciele samorządów. Nie wiedzą nawet jak należy rozmawiać z partnerem z zachodu. Było bardzo dużo słów krytyki, natomiast nikt nie przedstawił, jak można ten problem rozwiązać. Samorząd to przecież nic innego, jak tylko jeden z elementów Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełMariaNowakowska">Chciałabym kilka słów powiedzieć na temat utworzenia w dniu wczorajszym Forum Polskich Regionów Granicznych. Taka inicjatywa jest cenna. Musimy jednak pamiętać o tym, że spotkają się tam pewne sprzeczne interesy. Jedną z barier, o których była już mowa, było niedofinansowanie regionów pogranicza, związane z potrzebą rozbudowy przejść granicznych i całej infrastruktury. Musimy liczyć się z tym, że tu będą sprzeczne interesy. Każdy z przedstawicieli będzie chciał, aby jego przedstawiciel w Sejmie „wyszarpnął” dla niego jak najwięcej w ustawie budżetowej. I to też jest problem. Przy braku wizji rozwoju pogranicza ten problem pojawia się wyraźniej. Jako poseł chcę przecież jak najlepiej dla swojego regionu. Tu trzeba brać także pod uwagę element rywalizacji politycznej. Jeżeli będę chciała zasłużyć się dla regionu, jeśli będę chciała po raz kolejny zostać wybrana do parlamentu, to nie patrząc na interes kraju, jako całości, będę walczyć o załatwienie potrzeb regionu, czy województwa. O tym musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełMariaNowakowska">Dziękujemy panu wojewodzie za te apele, ale musimy się kierować interesem nie tylko regionalnym przy takich decyzjach. Gdybyśmy mieli jasną wizję, co należy robić, jakie powinny być kolejne kroki podjęte przez rząd i parlament, to wtedy dużo łatwiej byłoby nam takie decyzje podejmować.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełMariaNowakowska">Chciałabym powiedzieć o jeszcze jednej barierze, która niekorzystnie odbiła się na współpracy przygranicznej na początku jej tworzenia. Był to problem niewiedzy. Niewiedzy, jak tę współpracę podejmować, jakie prawo obowiązuje w euroregionach (euroregion jest tylko jedną z form tej współpracy). Ta niewiedza odbiła się bardzo niekorzystnie na początkach współpracy. Parlament poprzedniej kadencji odbył debatę na temat euroregionów. Debata ta miała usunąć pewne wątpliwości i ułatwić pewne decyzje. Tak się nie stało. Przeciwnie, debata ta pogłębiła nieufność. Niewiedza o tym, jak będzie wyglądało prawo, szerzenie informacji o zagrożeniu państwowości polskiej, przewijające się wypowiedzi w nurcie narodowościowym wzbudziły wielką ostrożność wśród posłów nie zdecydowanych i tych, którym sprawy współpracy były obojętne.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełMariaNowakowska">Inną barierą, która także tę nieufność pogłębiła był fakt, że początkowo (bo teraz jest inaczej) współpraca przygraniczna podejmowana była nie tak, jak na Zachodzie, z potrzeby rozwiązywania pewnych problemów wspólnych, ale pod presją przymusu ekonomicznego. Wynikało to z mitu, o którym była już mowa, że na tę współpracę przygraniczną będzie bardzo łatwo uzyskać środki europejskie, że na stronę polską będzie można przyciągnąć biznesmenów niemieckich, którzy pomogą nam rozwiązać problemy związane z bezrobociem. Okazało się, że nie jest to łatwe i proste. Mit ten pogłębił jednak obawy o zbyt duży napływ kapitału niemieckiego, co miało wpływ na pogłębienie utrwalanie negatywnych stereotypów o sąsiedztwie.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełMariaNowakowska">Korzystając z tego, że mamy tu przedstawicieli parlamentu, Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i przedstawicieli rządu dobrze by było, aby w tym krótkim czasie, który mamy na dzisiejsze posiedzenie umożliwić zabranie głosu przedstawicielom samorządów. Moim zdaniem, największy problem polega na koordynacji tej współpracy między samorządami i rządem. W trakcie debaty moglibyśmy się dowiedzieć, jakie to są problemy i jak można je rozwiązać. Jeśli z takiej szansy nie skorzystamy, to nasze posiedzenie równie dobrze moglibyśmy odbyć w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełMariaNowakowska">Chciałabym, abyśmy rozpoczęli teraz debatę i wykorzystali tak liczną na dzisiejszym posiedzeniu obecność przedstawicieli samorządów. Później zobaczymy przejścia graniczne, które stanowią wąskie gardło tej współpracy. Posłowie, którzy będą występować po mnie, pan poseł Cz. Fiedorowicz i pan poseł M. Zawiła są praktykami i ich wypowiedzi stanowić będą naturalny pomost do takiej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBronisławGeremek">W pełni podzielam intencje, aby w naszej debacie wzięli udział przedstawiciele samorządów. Chcieliśmy, aby trzecia część dzisiejszego posiedzenia, która odbędzie się po przerwie, nosiła właśnie taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBronisławGeremek">Mam jednak do panów posłów Cz. Fiedorowicza i M. Zawiły pytanie. Czy mógłbym prosić o przeniesienie głosów obu panów posłów na rozpoczęcie tejże trzeciej części, którą rozpoczniemy po południu. Zbliża się przerwa. Chciałbym udzielić głosu dwóm posłom, którzy zgłosili krótkie wypowiedzi do debaty. Posiedzenie popołudniowe rozpoczęlibyśmy od przełożonych wystąpień panów posłów. Czy panowie posłowie wyrażają zgodę?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBronisławGeremek">Ponieważ niechętnie, ale wyrażają panowie zgodę, możemy rozpocząć debatę. Jest to istotne ze względu na przebieg naszych dalszych prac. Bardzo proszę, aby popołudniowe posiedzenie, po sesji wyjazdowej rozpoczęło się punktualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Mam nadzieję, że pytania, które chcę zadać będą pomocne także posłom, których wystąpienia zostały przełożone.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Chcę zacząć od stwierdzenia, że jest oczywiste, iż euroregiony i w ogóle współpraca transgraniczna, są pojęciem dotyczącym obszaru działania społeczności lokalnej i samorządu lokalnego, a nie obszaru odgórnie działającej administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Jeżeli tak, to używając pewnej przenośni zasady polityki zagranicznej podają tonację, a linia metodyczna i rozpisanie na poszczególne frazy powinny pochodzić od społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Co do Szczecina to na moje wątpliwości częściowo odpowiada pytanie, ale chcę przypomnieć, że była to kwestia drugiego etapu reformy samorządowej. Wiadomo, że w skali gminy wielu spraw rozwiązać się nie da. Skala spraw, za którymi stoją instytucje prowadzące współpracę transgraniczną rzeczywiście jest dość spora. Powstaje kwestia koordynacji pomiędzy gminą i administracją państwową. Jest ona trudna, a zwłaszcza wtedy, gdy brakuje wyższego szczebla administracji samorządowej, a równocześnie gminy są pozbawione możliwości udziału w budżecie państwa. Ten udział jest wciąż bardzo niski. Wiemy o tym dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">W świetle tego sądzę, że w ogólnokrajowej polityce transgranicznej strategia powinna być wyznaczana przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest to instytucja państwowa sprawująca tę część władzy wykonawczej, która definiuje i określa rację stanu. To ordynuje działania państwa. Jeżeli tak, to muszę przyznać, że z pewnym zdumieniem, ale i z zainteresowaniem słuchałem wypowiedzi dotyczącej Departamentu Współpracy Transgranicznej w Urzędzie Rady Ministrów. Później z pewnym zdziwieniem studiowałem materiały przez ten Departament przedstawione. Materiały te są jak na Departament ubogie. Wypowiedź pana dyrektora upewniła mnie w tym, że konieczne jest zadanie mu kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Ile etatów ma w swojej gestii Departament Współpracy Transgranicznej Urzędu Rady Ministrów? Ile kosztuje podatnika funkcjonowanie tej części administracji w Urzędzie Rady Ministrów? Uważa się słusznie, że środki PHARE powinny być raczej kierowane na inwestycje niż na prace eksperckie i nie kończące się studia i analizy. Jaka część środków PHARE jest „zjadana” w całym Departamencie Współpracy Transgranicznej? Wiemy, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych istnieje podobna jednostka. Od tej maleńkiej jednostki otrzymaliśmy bardziej wyczerpujące i konstruktywne dla nas materiały. To, co pan dyrektor był łaskaw nam powiedzieć, odebrałem jako przejaw podwójnych aspiracji. Departament w Urzędzie Rady Ministrów jest jednostką liniową, a nie sztabową. Departament Współpracy Transgranicznej Urzędu Rady Ministrów ma po pierwsze aspiracje do prowadzenia strategii tej współpracy. Słuchając wypowiedzi pana dyrektora miałem wrażenie, że przemawia ktoś z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Mowa była bowiem o planach dotyczących to Danii, to Ukrainy, Białorusi, czy Niemiec. Wyobrażałem sobie, że w tym celu powołane jest jedno ministerstwo, które tymi sprawami ma się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Druga aspiracja dotyczy także chęci bycia jednostką sztabową, a nie liniową. Przejawia się to w podejściu do inicjatyw gmin, jako do czegoś, co koniecznie trzeba skoordynować, nadać temu odpowiedni kierunek i skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Myślę, że inicjatywa polityczna powinna wychodzić z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, która jest częścią administracji do tego powołaną. Poza tym musimy ustosunkować się do różnych inicjatyw oddolnych, właśnie gminnych, właśnie związków celowych, które są takim prepowiatem. Sądzę, że w mniejszym stopniu dotyczy to wojewodów, którzy pełnią funkcje usługowe pozwalające pewne sprawy skoordynować.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">I jeszcze kilka słów o sprawie, o której mówiła pani poseł M. Nowakowska. Sądzę, że musimy działać bardzo ostrożnie chcąc wyjść naprzeciw potrzebom, tak aby nie wylewać dziecka z kąpielą i nie zniszczyć samego pomysłu współpracy transgranicznej poprzez ubranie go w kaftanik kontroli państwowej. Byłoby bardzo dobrze, gdyby była lepsza wymiana informacji między Ministerstwem Spraw Zagranicznych i tymi inicjatywami transgranicznymi. Bardzo dobrze, że powstało Forum Polskich Regionów Granicznych. Sądzę, że jest w interesie państwa, i na to powinno się przeznaczyć środki PHARE, aby powstało centrum przepływu informacji między Ministerstwem Spraw Zagranicznych, gminami i całą infrastrukturą tworzącą współpracę transgraniczną, w tym euroregionalną.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełPiotrNowinaKonopka">Proszę, aby przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów odpowiedział na moje pytania najbardziej precyzyjnie, jak tylko jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Jak widzimy, sprawy dotyczące euroregionów posunęły się już bardzo daleko. Pewną obawę budzi to, że ten bardzo rozbudowany gmach może być łatwo przewrócony i to z przyczyn zasadniczych. Jak się wydaje nie ma on umocowania konstytucyjnego w obecnej konstytucji. Oczywiście jest to sprawa interpretacji. Uważam, że trudno inaczej interpretować obecne przepisy konstytucyjne. Co więcej, znając przebieg prac Komisji Konstytucyjnej, która ukończy, być może, już w przyszłym tygodniu prace nad jednolitym tekstem projektu konstytucji stwierdzam, że to zagadnienie jest tam także nieobecne. Myślę, że nie wchodząc w sprawy merytoryczne (bo mogłaby się na ten temat odbyć merytoryczna dyskusja), to ten stan rzeczy jest nie do utrzymania. Nie można budować czegoś, co nie ma podstawy konstytucyjnej. Nie można mieć w kraju konstytucji, która tak istotną sferę naszego życia pozostawia poza regulacjami konstytucyjnymi. Ta regulacja konstytucyjna jest oczywiście znacznie ważniejsza od regulacji ustawowej. Na pewno w tym zakresie są także konieczne regulacje ustawowe, które zapewniłyby jednolitość współpracy transgranicznej, jednolitość w podejściu do kwestii regionów. Konieczne są wreszcie takie regulacje, które sformułowałyby zakres kompetencji. Między wierszami niektórych wypowiedzi wyczytać można niebezpieczne tendencje polegające na tym, że system euroregionów mógłby doprowadzić do powstania struktury administracyjnej równoległej do obecnej administracji publicznej, rządowej i samorządowej. Jest to niepotrzebne i niemożliwe. Te sprawy muszą być przemyślane. Muszą tu zapaść rozstrzygnięcia prawne. Euroregiony powinny niwelować różnice, powinny niwelować przeszkody. Euroregionom możemy nadawać rozmaitą treść. Tak chyba się dzieje. Treść może być dobra, a może być zła. Euroregiony mogą służyć zbliżeniu, a mogą także służyć rozgrywaniu odrębności terytorialnej, czy zagrażaniu zwartości terytorialnej jakichś państw. W tej sprawie są najprzeróżniejsze niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Chciałbym skupić się na jednym niebezpieczeństwie, które może być niezależne od ewentualnych złych intencji, które może być złym skutkiem dobrych intencji. Euroregiony ściągają pieniądze i powodują napływ działań inwestycyjnych. W sytuacji, jaka występuje na granicy polsko-niemieckiej znaczna część tych pieniędzy może być wydawana tylko na terytorium kraju, który należy do Unii Europejskiej. Mówiąc inaczej, strumień pieniędzy po dwóch stronach granicy będzie zupełnie inny. W następstwie tego, zamiast niwelować różnice - o co nam chodzi, będziemy umacniali dysproporcje. Efektem tych dysproporcji będą także skutki społeczne, polityczne itd. Trzeba być świadomym tego rodzaju niebezpieczeństwa. Nie jest to niebezpieczeństwo jedyne. Ja chcę na to niebezpieczeństwo zwrócić uwagę dlatego, że nie wynika ono z żadnej złej woli. Nie wynika z błędu w sztuce. Wynika po prostu z pewnej rzeczywistości. Jeśli nie będziemy tej rzeczywistości modyfikowali, to tego rodzaju niebezpieczeństwo będzie powstawało.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Na zakończenie drobna kwestia, ale może moja uwaga się przyda. Z materiałów, które otrzymaliśmy wynika, że w dniach 18 i 19 maja odbędzie się konferencja na temat trasy północ-południe. W materiałach zamieszczona jest wkładka zawierająca mapę. Przed 18 maja byłoby dobrze tę mapę poprawić, ponieważ stolicą Słowenii jest Ljubljana, a nie Zagrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Obawy o to, że współpraca regionalna nie mieści się w ramach konstytucyjnych są, jak sądzę, nieuzasadnione. Wszystko się doskonale w tym mieści. Mieści się także w konstytucjach innych krajów, które tę współpracę prowadzą. Celem tworzenia euroregionów nie jest przecież cudowanie części naszej suwerenności. Wszystko to odbywa się przecież na zasadzie dwustronnej, dobrowolnej współpracy i wobec tego myślę, że tych obaw możemy nie mieć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym przedstawić uwagę, która może dosyć luźno wiąże się z koncepcją euroregionów, ale wiąże się z pierwszą zasadą, czy pierwszym celem, który euroregiony sobie stawiają, z celem politycznym, o którym mówił pan J. Regulski. Chodzi mi o kwestię budowy zaufania. Chciałbym wystąpić z apelem pod adresem dwóch nie istniejących jakby ministrów, tzn. pod adresem ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych. Rozlokowanie sił zbrojnych na Wschodzie jest pozostałością Układu Warszawskiego. Na Zachodzie sytuacja jest nieco inna. Wzdłuż naszej granicy znajdują się silne jednostki wojskowe. Układy o współpracy wojskowej przewidują możliwość regionalnych, lokalnych, dodatkowych środków budowy zaufania. To byłoby warto wbudować w koncepcję, której służą euroregiony - koncepcję budowy dodatkowych środków zaufania. Instrumentarium jest. Zgłaszam tylko apel do rządów, aby z tego instrumentarium korzystać. W kontekście spraw, o których dzisiaj mówimy myślę, że jest do tego dobry moment i dobre miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Pan wojewoda wspomniał mimochodem o tym, że landy niemieckie dążą do tego, aby zawierać porozumienia dotyczące współpracy z Polską jako Rzecząpospolitą Polską i że my temu przeciwdziałamy. Nie widzę specjalnego powodu, aby temu przeciwdziałać. Struktura federalna państwowa niemieckiego jest taka, że landy mają kompetencje i zdolność traktatową w określonych granicach. Nasze województwa takiej zdolności w takich granicach nie mają, bo jesteśmy państwem unitarnym i nie zanosi się na to, abyśmy w najbliższej, przewidywalnej przyszłości stali się państwem federalnym. Jest oczywiście sprawa uznania, to co jest treścią tych porozumień, czy na ile są one dla nas wygodne i korzystne. Nie sądzę, aby istniały prawnomiędzynarodowe, czy polityczne przeszkody, dla których nie można by było zawierać takich porozumień. Warto by było raz jeszcze przemyśleć sposób postępowania w tej sprawie. Moim zdaniem, nie należy tej sprawy traktować jako formalnej przeszkody. Być może w niektórych przypadkach porozumienia między landem i Rzecząpospolitą Polską są celowe, sensowne i uzasadnione. Nie kruszyłbym kopii o sprawy, które nie są tego godne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWojciechLamentowicz">Ponieważ będziemy jeszcze toczyć dyskusję także nad projektem opinii Komisji Spraw Zagranicznych, chciałbym prosić, aby pan przewodniczący udzielił mi jeszcze głosu w sprawie treści tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorRyszardGrabowski">Postaram się odpowiedzieć tak precyzyjnie, jak tylko potrafię w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorRyszardGrabowski">Pierwsze pytanie dotyczyło liczby etatów w Departamencie. Chciałbym to pytanie rozszerzyć przedstawiając zakres spraw, którymi Departament się zajmuje, ponieważ organizacja, etaty i koszty są związane z zadaniami. W 1994 r. Departament miał 10 etatów. Trzeba pamiętać o tym, że Departament powołany (co przedstawiłem w materiałach) w grudniu 1993 r., gdy budżet był już uchwalony. W związku z tym dla Departamentu nie przewidziano odrębnych pieniędzy. Dlatego skazani byliśmy na prowadzenie takich działań, jakie można było zrealizować w ramach budżetu. Departament posiada trzy kierunki zainteresowań. Pierwszy to zagospodarowanie granicy państwowej jako baza, która powinna ułatwiać współpracę transgraniczną. Tym tematem zajmują się 3 osoby. Temat ten ma ścisły związek ze współpracą transgraniczną. Następny kierunek naszego zainteresowania to współpraca transgraniczna. Zajmują się tym kierunkiem 4 osoby. Średnia płaca tego personelu wynosi 7 mln zł brutto. Do tego należy dodać 40% na składki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Nie potrafię w tej chwili podać kosztów delegacji tych pracowników na posiedzenia euroregionów, samorządów, gmin i inne spotkania na terenie Polski i za granicą. W tych wszystkich sprawach w koordynacji z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Centralnym Urzędem Planowania zaplanowane były również wyjazdy zagraniczne tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorRyszardGrabowski">Jaka część środków PHARE jest przez nas przejadana? Jestem w stanie odpowiedzieć dosyć precyzyjnie. Jeśli nie będzie to wystarczające, to w terminie późniejszym przedstawię całą kalkulację finansową. Środki PHARE są przez nas wykorzystywane na podstawie umowy, która zawarta została dopiero w dniu 19 września ub.r. Pierwsze pieniądze otrzymaliśmy w listopadzie. Przez pierwsze 6 miesięcy działalności problemami PHARE zajmowało się 2 pracowników. Pozostałe 2 etaty, to sekretarka i ja. To jest 10 etatów tego Departamentu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorRyszardGrabowski">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące PHARE. Zajmowało się tym 2 pracowników. Dopiero umowa z 19 września 1994 r. zawarta między rządem polskim i Komisją Wspólną pozwoliła zatrudnić z budżetu PHARE 10 pracowników do obsługi programu. Płaca tych pracowników jest zgodna z wytycznymi pełnomocnika rządu pana ministra J. Saryusza-Wolskiego. Jest to płaca trochę większa niż płaca pracowników państwowych. Koszty uwzględniają także pochodne od płacy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorRyszardGrabowski">Funkcjonowanie tej grupy PHARE w sensie logistycznym należy do Urzędu Rady Ministrów. To znaczy pokoje, opłata za telefony, za środki transportu i za delegacje. Na skutek kolejnych rozmów z Brukselą stało się pewne, że koszty te będą spoczywały na samym programie. Nie są to koszty duże.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DyrektorRyszardGrabowski">Jednostka posiada umowę z bankiem. Na razie mieścimy się w 30% oprocentowania od kwoty pożyczonej, to jest od 26 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym podkreślić, że przed nami są jeszcze bardzo ważne punkty programu posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych, w tym wizytację terenową przejść granicznych, którą uważamy za część pracy w zakresie obrad Komisji i bardzo ważną debatę o problematyce samorządowej i funkcjonowania euroregionu „Pomerania”. Natychmiast po przerwie rozpoczniemy posiedzenie, a mam nadzieję, że odbędzie się to punktualnie. W części posiedzenia zostanie przekazana posłom sformułowana propozycja opinii w kwestiach, które są przedmiotem naszej debaty. Ogłaszam zatem, że przechodzimy teraz do punktu porządku dziennego przewidującego lustrację przejść granicznych. Rozumiem, że mamy środki transportu, które zapewnił nam gospodarz. Bardzo proszę o sprawne przejście. O godzinie 17 wznawiamy obrady w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełBronisławGeremek">Wznawiamy obrady Komisji Spraw Zagranicznych w Szczecinie. Zgodnie z zapowiedzią bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Cz. Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałem podziękować panu przewodniczącemu za to, że mogę występować w tej ważniejszej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Na co dzień jestem burmistrzem w Gubinie - na samej granicy i prezesem euroregionu „Nysa-Sprewa-Bóbr”. Będę więc zwracał uwagę, być może, na niektóre kwestie szczegółowe, ale istotne w kontekście barier dla współpracy transgranicznej. Jest oczywiste, że we współpracy transgranicznej zasadniczym motywem naszej działalności jest układanie jak najlepszych, dobrosąsiedzkich stosunków. W każdym przypadku mają one wymiar międzynarodowy mimo tego, że jest to współpraca komunalna. Z drugiej strony naszym zadaniem jest wypełnianie treścią wszystkich umów, które są zawierane przez rząd, które ratyfikuje parlament. Z tego powodu realizujemy wymóg jak najlepszego wypełniania tych umów. Trzecim, najistotniejszym elementem jest niwelowanie dramatycznie pogłębiających się różnic w rozwoju gospodarczym Polski i Niemiec. Miliardy inwestowane we wschodnią część landów niemieckich są wyraźnie odczuwane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Myślę, że nie należy rozdzielać współpracy komunalnej, gminnej i regionalnej od euroregionów. Euroregion, wbrew obawom zgłaszanym tutaj i w innych gremiach, jest taką samą współpracą komunalną jak inna, o tyle lepszą i korzystniejszą dla Polski, że w ramach tego euroregionu występują po jednej stronie związki gmin, czy stowarzyszenia wzajemnie ze sobą zintegrowane na tyle, że są przez to silniejsze. Wobec partnera, który z natury jest silniejszy występują one w lepszej sytuacji. Myślę, że jesteśmy na tyle dobrze zintegrowani, że podwyższa to znacznie naszą skuteczność. Te obawy i sugestie o konieczności zawarowania w konstytucji spraw dotyczących współpracy transgranicznej, moim zdaniem, są nieco przesadne. Ratyfikowaliśmy przecież Konwencję Madrycką, która zawiera postanowienia o konieczności podejmowania i realizacji takiej współpracy. Gdybyśmy chcieli wszystko zapisywać w konstytucji, to Trybunał Konstytucyjny miałby bardzo dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Potwierdzam - i to tylko dlatego, że jest to dla nas sprawa niezwykle ważna - tę rozbieżność kompetencyjną. Mam nadzieję, że ta sytuacja przyczyni się do zintensyfikowania procesów. To, że po niemieckiej stronie mamy często za partnera starostę, powiat przyspieszy proces decentralizacji i powstanie powiatów w Polsce. W istocie rzeczy doprowadzi to do równorzędnej i bardziej normalnej współpracy na granicy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Granica i istniejące na niej przejścia graniczne są nie tylko ważnymi elementami i znakami na mapie państwa, ale także jednym z najistotniejszych elementów infrastruktury gminy, która leży przy samej granicy. Wszystkie drogi w gminie, w mieście prowadzą do granicy. W żaden sposób nie da się oddzielić przejść granicznych od gminy mimo tego, że są one administrowane przez wojewodę. Dlatego granica jest dla nas najistotniejsza, najważniejsza. Z drugiej strony my to odczuwamy najlepiej, że granica oddziela Polskę od Unii Europejskiej. Z pewnym przerażeniem oczekuję 1 kwietnia, gdy prawdopodobnie umowa z Schengen spowoduje zaostrzone kontrole, a w efekcie zwiększenie kolejki, blokady na przejściach granicznych. Dlatego przejścia graniczne są tematem nr 1. Bardzo szanuję to wszystko, co dzisiaj czyni Straż Graniczna i urzędy celne, a szczególnie ich wysiłki, aby było lepiej. Ale myślę, że upłynie jeszcze dużo czasu, gdy jadąc na granicę będziemy tak samo dobrze traktowani przez Straż Graniczną i urzędy celne, jak przez obsługę hotelu „Radison”. Jest to pewien proces. Dobrze, że do tego dążymy. Natomiast uważam, że przejść granicznych jest za mało. Musimy sobie uświadomić fakt, że przejścia graniczne są budowane za pieniądze Unii Europejskiej. To bardzo dobrze, że tak są skierowane środki z programu PHARE. Stwierdzam jednak z ubolewaniem, że za mało pieniędzy z budżetu państw jest przeznaczanych na przejścia graniczne. Szkoda, że w tym roku nie poparliśmy wniosku o przeznaczenie dodatkowych 120 mld zł na budowę przejść granicznych. Przejście graniczne jest bowiem kurą znoszącą nie złote, ale platynowe jajka z brylantami. Ten fakt musimy sobie uświadomić. Jest to niezwykle ważny element dla finansów naszego państwa. Niestety, rzeczywiście zbyt długo trwa proces uzgodnień dotyczących tworzenia nowych przejść granicznych. Mam uwagę do Straży Granicznej i urząd celny, które stawiają wobec projektantów przejść granicznych nadmierne wymagania i żądania, co do funkcji, jakie to przejście powinno spełniać. To samo czyni strona niemiecka. Powstają projekty, które trudno jest sfinansować. Nie zawsze wiadomo, kto kryje się za projektantem przejścia - wojewoda, Straż Graniczna, czy urząd celny. Brakuje tu koordynacji. Myślę, że bardzo szybko należy wprowadzić przepisy zmuszające Straż Graniczą i urzędy celne zarówno polskie, jak i niemieckie do płacenia wysokich stawek za to, co mają na przejściach granicznych. To mogłoby ostudzić apetyty na nadmiernie rozbudowaną infrastrukturę, która bardzo często w przyszłości nie jest wykorzystywana. Takie przykłady widać na innych granicach.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Myślę, że problemem wciąż niedostrzeganym są nie wykorzystane szlaki kolejowe. Dotyczy to ruchu osobowego i towarowego. Jest wiele przejść granicznych kolejowych, które są nie wykorzystane. W Gubinie mamy dwa zupełnie nie wykorzystane kolejowe przejścia graniczne. Jest to problem, nad którym powinniśmy się bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełCzesławFiedorowicz">O przejściach granicznych mówię dlatego, że najczęściej inicjatywa budowy nowego przejścia pochodzi bezpośrednio od gminy. CzęSto odbywa się to tak, że na początku gmina wykłada jakieś pieniądze, aby coś zrobić i te pieniądze nigdy nie są zwracane. Oczywiście po jakimś czasie, kiedy ta infrastruktura się rozbuduje, kiedy nastąpi ożywienie gospodarcze to te nakłady się zwrócą. Ale w wymiarze budżetowym nie. Wykładamy pieniądze z budżetu i nie otrzymujemy ich zwrotu. Dodatkowo funkcjonują dość kuriozalne przepisy, że jeśli dotujemy coś, co nie jest nasze, to przez to mamy zamkniętą subwencję. Do tego mamy jeszcze podatek VAT. Budujemy dla państwa przejścia graniczne i musimy płacić przy tym podatek VAT. Jest to sytuacja śmieszna. Jest to ciąg nieporozumień pozwalający zadać pytanie: po co właściwie my w tej gminie budujemy przejścia graniczne dlatego, że musimy. Miliony ludzi chcą jechać do Polski.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Na podstawie tego, co widzieliśmy dzisiaj na przejściach granicznych w Kołbaskowie i Lubieszynie chcę poruszyć jeszcze jedną sprawę. Z uporem maniaka ciągle to podkreślam. Fachowcy powiedzą może, że nie mam racji. Obserwowałem taki fakt. Podjechał pusty samochód ciężarowy z Niemiec do Polski. Zatrzymał go strażnik celny i skontrolował. Następnie samochód przejechał 15 metrów. Obserwowałem dokładnie. Podszedł polski celnik, dokonał kontroli, to trwało ok. 2 minut. Przez 2 minuty tworzy się kolejka z kilkunastu samochodów. Uważam, że powinniśmy podejmować wszelkie działania mające na celu maksymalne skrócenie czasu odprawy na przejściu granicznym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Obecnie jest zasadą prawie na wszystkich przejściach, że samochody osobowe i piesi idący do Niemiec nie są kontrolowani przez graniczne służby niemieckie, natomiast są permanentnie kontrolowani przez służby polskie. Wracający z Niemiec do Polski nie są kontrolowani przez służby niemieckie, permanentnym kontrolom poddają ich służby polskie. Rozumiem, że takie są przepisy. Jeśli tak, to trzeba je zmienić. Jeśli kontrola niemiecka jest ograniczona do minimum to i my powinniśmy tak zrobić. Powinniśmy zrobić ten krok pokazujący, że może być inaczej.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Uważam, że rozszerzenia i aktualizacji wymaga umowa o małym ruchu granicznym. Chociażby w zakresie poszerzenia liczby gmin, których mieszkańcy mogliby przekraczać granicę na podstawie dowodów osobistych w rejonie, powiedzmy, do 50 km od granicy. Niech ci mieszkańcy czują się rzeczywiście mieszkańca i pogranicza, mając możliwość przekraczania granicy na podstawie dowodów osobistych. Takie uprawnienie może spowodować dodatkowy napływ na bardzo słabo zaludnione tereny pogranicza zachodniego Polski i osiedlanie się tutaj ludzi, którzy widzą w tym jakąś swoją szansę, czy okazję. O tym elemencie nie należy zapominać. Nie należy też zapominać o stałej aktualizacji planowanych do uruchomienia przejść granicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W dalszym ciągu niezbędna jest taka nowelizacja prawa, która dawałaby podmiotom, firmom ulokowanym na samym pograniczu, możliwość uproszczenia prowadzenia kontaktów i wymiany gospodarczej tak, aby ludzie prowadzący tam działalność mogli prowadzić wymianę bez 30–40-godzinnych kolejek. Dzisiaj muszą oni być tak samo traktowani jak ci, którzy jadą z Pakistanu do Portugalii. Jest to pewnego rodzaju nonsens, z którym w jakiś sposób musimy sobie poradzić. Dzisiaj istnieją takie możliwości na zasadzie układów z burmistrzem, czy komendantem Straży Granicznej. Odbywa się to na zasadzie układów, a nie szukania rzeczywistych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Bariera językowa jest dla nas na tyle istotna, że kiedy usłyszeliśmy zastępcę komendanta niemieckiego, mówiącego po polsku, to oniemieliśmy z zachwytu. W dalszym ciągu mamy na granicy problemy językowe. Niemcy robią bardzo dużo w zakresie nauki języka niemieckiego w Polsce. Wspierają nas, dając nam możliwość nauki tego języka w Niemczech oraz wysyłając nauczycieli uczących języka niemieckiego w Polsce. Brakuje nam działań Ministerstwa Edukacji Narodowej, które podejmowałyby inicjatywę uczenia języka polskiego w Niemczech. Takich inicjatyw jest naprawdę niewiele i ja właściwie ich nie znam. Myślę, że musimy wspólnie mówić o nauce języka niemieckiego i polskiego po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Inne kwestie, o których powiem wiążą się z tym, że brakuje nam umowy o współpracy przygranicznej z Niemcami. Pomimo tego, że pewne kwestie są uregulowane, to takiej umowy o współpracy przygranicznej normującej wiele kwestii nie ma. Myślę, że mogłaby ona rozwiązać wiele problemów. Ważnym problemem jest nie do końca uregulowana sprawa przestępstw i łamania prawa na terenach przygranicznych. Ogromnym problemem dla lokalnych społeczności w rejonach przygranicznych jest problem przestępczości nieletnich. Faktem jest rozszerzający się proceder kradzieży w Niemczech przez nieletnich. Prawo jest tak sformułowane, że w zasadzie o tym nie wiemy. Przyłapani na kradzieży młodzi ludzie są odstawiani do granicy, gdzie daje im się przysłowiowego „kopniaka”, następnie przechodzą przez granicę. Taka jest procedura. W zdecydowanej większości przypadków nie są wszczynane żadne postępowania. Jest to kwestia bardzo ważna. Oczywiście nie jest tak zawsze, ale w zdecydowanej większości przypadków. Dzisiaj ci ludzie kradną drobne rzeczy, a za parę lat... nie chcę nawet myśleć, co może być za parę lat. Ta kwestia w dalszym ciągu jest nieuregulowana.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Zgłaszamy też zastrzeżenia do wykorzystania środków w ramach umowy o readmisji. Brak jest wciąż ośrodków do przetrzymywania obywateli Rumunii, Bułgarii i wielu innych krajów, którzy przekraczają granicę w sposób nielegalny. Są oni odsyłani do Polski. Trafiają do naszych gmin, oczekują dwie godziny i z powrotem przekraczają granicę. Myślę, że jest to błędne koło, z którego nie widać wyjścia. Ośrodki odosobnienia potrzebne są dla tych, którzy takim procederem trudnią się najczęściej. Wciąż nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Poza tym podkreślę, że dobra umowa i dosyć duże środki, jakie otrzymujemy z Niemiec w ramach umowy o readmisji powinny spowodować to, że Straż Graniczna będzie kompleksowa wyposażona w nowoczesne środki łączności. Niestety, tak nie jest. W dalszym ciągu Straż Graniczna komunikuje się jak za króla Ćwieczka. Może w Kołbaskowie i w Lubieszynie jest lepiej. W Gubinie sprawa ta wygląda tragicznie. W dalszym ciągu brakuje nam środków łączności. Straż Graniczna po raz kolejny bezskutecznie zwraca się o wyposażenie. Takich miejsc, poza Gubinem, jest więcej. Z kolei z tego, co wiem, środki, które otrzymujemy nie są do końca wykorzystywane. Jest to jakieś błędne koło. To jest problem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Podkreślam to, co moi przedmówcy już mówili, że niedostatek środków na współpracę transgraniczną jest rzeczywisty. Większa część pomocy finansowej, a właściwie cała ta pomoc pochodzi z Brukseli. Większość przedsięwzięć, które zamierzamy realizować na granicy niemieckiej - mówię o dużych przedsięwzięciach - finansowanych jest w ramach programu PHARE „Cross-border” i innych. Natomiast zbyt mało jest tych środków z budżetu państwa i budżetu wojewodów. Z tym wiąże się wciąż jeszcze utrudniony dostęp do środków na tę pomoc przeznaczonych. Myślę, że w tej sprawie nigdy nie będzie za dużo informacji, szkoleń i wyjaśnień ze strony Urzędu Rady Ministrów i pana ministra J. Saryusza-Wolskiego. Przepływ informacji o wykorzystaniu tych środków nie jest - moim zdaniem - najlepszy. Dowiadujemy się z różnych źródeł o tym, w jaki sposób te przedsięwzięcia będą realizowane. Często źródłem informacji jest strona niemiecka, która mówi nam o tym jakie środki zostaną przydzielone. Tu na miejscu, w kraju, brakuje przepływu informacji na ten temat. Myślę, że nie do końca dobrze wywiązują się z tej roli wojewodowie. Brak jest dopływu informacji z góry do gmin.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Wciąż brakuje nam regulacji prawnych porządkujących współpracę transgraniczną w zakresie zwalczania klęsk żywiołowych, katastrof i wypadków. Jest rzeczą naturalną, że większość klęsk żywiołowych, czy katastrof nie kończy się na magicznej granicy, tylko przenika przez nią. To co dzisiaj robi Straż Pożarna, czy pogotowie ratunkowe odbywa się na zasadzie odpowiedzialności branej na siebie przez kierownika tej jednostki lub władze gminy. Fakty, które zaistniały w rejonie, gdzie mieszkam, dotyczące współdziałania Straży Pożarnej pokazały, że jest to niezwykle ważna sprawa. Jest to sprawa, na którą dziś powinniśmy położyć wielki nacisk, po to, aby jak najszybciej i jak najtaniej zwalczać klęski żywiołowe, pożary i inne zagrożenia. W tym zakresie nie ma żadnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Rozumiem, że z tym problemem nierozerwalnie wiąże się kwestia ubezpieczeń po obu stronach granicy. Jest to istotny element i przeszkoda w tej kwestii. Sprawa ta jest istotną przeszkodą także w różnych innych ważnych kwestiach, np. w kwestii podejmowania pracy w rejonach przygranicznych przez obywateli zamieszkałych po drugiej stronie granicy. Brak takich uregulowań powoduje to, że możemy się tu poruszać, niestety, tylko w ramach kontyngentów uznanych i ustalonych przez rządy. Nie ma możliwości podejmowania pracy tuż za granicą, lub jest ona znacznie ograniczona przez te porozumienia rządowe. Efektem tego jest to, że nasz rynek pracy jest rujnowany przez pracę „na czarno” w Niemczech. Najlepsi fachowcy pracują bez żadnych, wymaganych zezwoleń w Niemczech. Dzieje się to przy cichej aprobacie niemieckich służb. Nasz rynek pracy jest rujnowany podwójnie przez to, że przyjeżdżają tutaj obywatele byłego imperium rosyjskiego, którzy w tę lukę wchodzą i podejmują pracę, też nielegalnie. Tracimy więc podwójnie. Dla firm budowlanych z terenów przygranicznych jest to wielki problem. Z tego powodu firmy zlokalizowane w pobliżu granicy nie są w stanie się rozwijać, gdyż najlepsi pracownicy w zdecydowanej większości pracują „na czarno” po stronie niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Problem ubezpieczeń to także problem dotyczący podejmowania nauki po drugiej stronie granicy. Jest to także kwestia korzystania z urządzeń komunalnych. Jako przykład mogę podać, że kiedy był remontowany basen w Guben, to młodzież nie mogła przychodzić na basen do Gubina, gdyż nie była uregulowana kwestia ubezpieczeń i nie było sposobu na to, aby czasowo z takiej możliwości skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Brak jest w polityce naszego rządu stymulatorów finansowych dla podmiotów polskich i zagranicznych. Po stronie niemieckiej podmioty tam inwestujące mają ulgi - wyraźne ulgi podatkowe. Takich stymulatorów wciąż niestety nie ma. Dlatego ten region, który potocznie uznawany jest za atrakcyjny gospodarczo nie jest tak do końca atrakcyjny. Oczywiście nie dotyczy to targowisk.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Targowiska przygraniczne to nie tylko miejsce do handlu i zysk dla gminy. Jest to przede wszystkim miejsce, gdzie dzięki sprzedaży towarów Niemcom, odbywa się wielki eksport polskiej produkcji. O ile tu nie potrzeba pomocy, to na pewno także nie należy przeszkadzać. Ostatnie regulacje prawne powodują to, że obiekty znajdujące się na targowiskach będą musiały przekształcić się w swego rodzaju obiekty stałe, podczas gdy funkcja targowiska jest inna. Wymogi stawiane istniejącym tam obiektom mogą doprowadzić do ich upadku, lub wyraźnego ograniczenia działalności. Byłaby to strata nie tylko dla gminy, ale także dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Zauważamy brak zainteresowania polskich wyższych uczelni współpracą przygraniczną w zakresie nauki i wsparciem naszych działań. Znacznie częściej docierają do nas przedstawiciele wyższych uczelni niemieckich i europejskich z ofertami dotyczącymi współdziałania i pomocy. Jesteśmy tą sytuacją nieco zdziwieni, gdyż jest to sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chcę podkreślić, że dobrze się stało, że powstała taka instytucja jak Towarzystwo Wspierania Gospodarki, która jest pomocna dla nas i dla naszych podmiotów. Cieszę się, że istnieje dobra współpraca z ambasadą i przedstawicielstwem. Chciałbym wyrazić jednak nieco inny pogląd, niż mój kolega, na temat funkcjonowania Departamentu Współpracy Transgranicznej. Działalność Departamentu Współpracy Transgranicznej w Urzędzie Rady Ministrów jest działalnością pożyteczną i pomocną.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PosełCzesławFiedorowicz">W dalszym ciągu nieuregulowane są kwestie dotyczące procesu planowania regionalnego w strefie przygranicznej. Gminy nie do końca znają te elementy planowania, które są realizowane w Centralnym Urzędzie Planowania. Generalnie bardzo źle uregulowana jest kwestia dotycząca porozumienia się w sprawie lokowania inwestycji przygranicznych. Jest tak, że w niektórych miejscach przy samej granicy powstają już teraz ogromne inwestycje realizowane bez uzgodnień ze stroną polską. Myślę, że istotą inwestycji w rejonach przygranicznych powinno być wzajemne uzgodnienie. Porozumienia wymagają też kwestie prawne dotyczące planowania przestrzennego. Różnice w prawie istniejące między stroną polską i niemiecką powodują to, że plany po obu stronach granicy są do siebie nie przystające. Uważam, że potrzebna jest decentralizacja w zakresie koordynowania w planowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełBronisławGeremek">Przepraszam bardzo, ale muszę zwrócić uwagę w kwestii dyscypliny czasowej. Po tym bardzo interesującym głosie pozwolę sobie na jedną tylko uwagę. Ja rozumiem niepokój burmistrza Gubina wobec przypadków naruszania prawa. Tak się składa, że znam ten region z własnej biografii z takiego momentu, w którym ośrodki odosobnienia źle mi się kojarzyły. Prosiłbym panie pośle, abyśmy się zastanawiali nad tym, w jaki sposób zwalczać elementy patologii przestrzegając zasad państwa prawa. Jest tu pewien problem. Bezsilność aparatu represyjnego nie powinna chyba prowadzić nas na tory represyjności. Jest to uwaga, którą pozwalam sobie wypowiedzieć na marginesie i zgłosić na zasadzie dyskusyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełMarcinZawiła">Już na wstępie, stosują się do uwagi pana przewodniczącego dotyczącej dyscypliny czasowej, postaram się pominą w swojej wypowiedzi wszystkie te elementy, które były już sygnalizowane, chociaż nie omówione do końca. Chcę powiedzieć o kilku aspektach dotyczących granic widzianych z perspektywy mojego 3-letniego osobistego udziału w pracach euroregionu „Nysa”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełMarcinZawiła">Euroregion „Nysa” jest porozumieniem trójstronnym zakładającym kontakty i współpracę z Niemcami, a w tej chwili z Czechami. Jest to euroregion, który zaczął (odwrotnie niż to mówił pan wojewoda Tałasiewicz) właśnie od umowy o wzajemnej miłości i sympatii, a później budował resztę swoich struktur. Myślę, że nie było to złe rozwiązanie. Jest to jeszcze jeden dowód na to, że euroregiony rozwijają się różnorodnie i różnorodnie rozwijać się powinny. Euroregion „Nysa” ma swojego przedstawiciela w Stowarzyszeniu Europejskich Regionów Granicznych. Jest nim obecny tu na sali pan Zbigniew Kulik. Poczytujemy to sobie za wielki zaszczyt, gdyż jest to jedyny reprezentant Polski na zewnątrz. Zgodnie z porozumieniem podpisanym dzisiaj przejmuje on na siebie obowiązek reprezentowania na arenie europejskiej wszystkich polskich euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełMarcinZawiła">Polityka zagraniczna stała się elementem działalności samorządów lokalnych. Były tu różne kąśliwe uwagi na temat zachowań samorządów lokalnych i ich możliwości rozumienia pewnych procesów. Myślę, że przyszedł odpowiedni czas na to, żeby wśród działaczy samorządowych i pracowników urzędów gmin przeszkolić ludzi, którzy będą znali podstawowe elementy w zakresie struktury władz niemieckich i czeskich, którzy będą sobie zdawali sprawę z tego, jak należy przygotować program europejski. Jeżeli my nie dopracujemy się utworzenia w tym zakresie grupy zawodowców, to gafy i wzajemne zgrzyty będą coraz częstsze. Bardzo się cieszę, że pan ambasador Regulski zapowiedział inicjatywę działania w tym kierunku. Na pewno jest to także pole do działania wszystkich organizacji pozarządowych. W dobrze pojętym interesie nas wszystkich jest stworzenie możliwości gruntownego przeszkolenia grupy ludzi, którzy już w tym zakresie działają, a także grupy ludzi młodych, którzy wchodzą w te działania społecznie, czy ideowo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełMarcinZawiła">Przy euroregionie „Nysa” kręci się dosyć duża grupa ludzi młodych, studentów, którzy - jak sądzę - bardzo chętnie w ramach swojej edukacji, czy dodatkowych możliwości uczestniczenia w takich kursach, zapoznaliby się z tymi możliwościami. Ta grupa stanowiłaby w przyszłości doskonałą kadrę. System edukowania jest bardzo ważny. Wielu działaczy lokalnych, gminnych nie wie po prostu o takich sprawach, jak chociażby trójpodział decyzji przygranicznych w Rzeczypospolitej. Mnożenie wzajemnych komitetów, ustalanie kompetencji trudne z natury rzeczy jest dla samorządów lokalnych po prostu nie zrozumiałe. Stąd mój apel o pomoc w fachowym, merytorycznym i profesjonalnym przeszkoleniu samorządowców. Chętni na pewno się znajdą.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełMarcinZawiła">Nie chciałbym wypowiadać się na temat koordynacji na szczeblu centralnym. Z perspektywy euroregionu „Nysa” zauważam, że istnieje mnóstwo decyzji uciekających z tego trójpodziału, o którym mówiłem. Pan poseł Fiedorowicz mówił o sprawach dotyczących pracy. Publicznie wiadomo, że w gminach o skandalicznie wysokim wskaźniku bezrobocia, nagle ludzie zaczynają budować, przeprowadzają kosztowne remonty, posiadają doskonałe samochody. Ci ludzie pracują „na czarno” w Niemczech. Powstaje pytanie, czy nie przyszedł już czas na usankcjonowanie tej pracy. Nie pracy w ogóle, ale pracy pod kątem rejonów przygranicznych. Właściciel samochodu towarowego z Jeleniej Góry jedzie do Warszawy po koncesję na przejazd do Gorlitz.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełMarcinZawiła">Mamy centralistyczną strukturę oświaty. Ale potrzeby kształcenia euroregionalnego są nieco inne. Jest to problem myślenia w kategorii pewnych administracji specjalnych. Zmierzam do takiej tezy, że istnieje potrzeba stworzenia czegoś, co można by było nazwać polską polityką (czyli pewnego świadomego działania) na rzecz wzmocnienia terenów przygranicznych. Mówię tutaj o polityce zachodniej, gdyż jesteśmy tu w towarzystwie przedstawicieli euroregionów zachodnich. Obserwuję tu działania dla mnie zaskakujące. Na przykład Zgorzelec - miasto, które powstało wokół Urzędu Celnego. Po drugiej stronie Nysy jest Gorlitz, które wzmacniane jest intensywnie różnymi instytucjami i pieniędzmi. Okazuje się nagle, że Urząd Celny ze Zgorzelca ma być przeniesiony do Legnicy, co spowodowało ogromne wzburzenie wśród mieszkańców. W tej sprawie wniosłem interpelację. Mieszkańcy Zgorzelca traktowani są jak ludzie myślący o wąskim partykularyzmie. Myślę, że jest to ogólny interes we wzmocnieniu partnera, który z natury rzeczy jest ekonomicznie słabszy, a który powinien być mocniejszy. Mówiąc o koncepcji polityki zachodniej na pewno trzeba myśleć w kategoriach polityki regionalnej. Wcale nie chodzi tu głównie o pieniądze i wyciąganie pieniędzy z budżetu państwa. Przy negocjacjach na temat środków z programów pomocy należy patrzeć pod kątem szczególnych rozwiązań lokalnych. Załatwianie innych, łatwiejszych struktur na działalność gospodarczą ponadgraniczną, na koncesje samochodowe i autobusowe, na zgody w sprawie pracy. Sprawy te nie mogą być traktowane globalnie dla całej Polski. W szczególny sposób powinny być one traktowane dla rejonów przygranicza. Myślę, że pogranicze ma prawo o to się upomnieć, jeśli w tej chwili jest pośrednikiem, czy dawcą 30% eksportu Rzeczypospoliej poprzez te targowiska i inne inicjatywy. Z tego powodu powinno funkcjonować szczególne zainteresowanie państwa pewnymi działaniami na pograniczu zachodnim.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełMarcinZawiła">Mamy piękne tradycje polskiej zachodniej myśli politycznej, wzmacnianej działalnością naukową, wspierającą moc intelektualną pogranicza. Była tu mowa o planie Stolpego. Nie wiem, czy ten plan był dobry, czy zły. Wiem, że my nie mamy żadnej odpowiedzi. Wiem, że dla euroregionu „Nysa” plan rozwoju był robiony za niemieckie pieniądze, (saksońskie) przez niemiecką firmę. My z naszych składek w wysokości 2 tys. zł na 1 mieszkańca gminy, nie jesteśmy po prostu w stanie fizycznie tych rzeczy sfinansować. Powstaje pytanie, jaka jest rola euroregionów w przyszłości? Działając w tych możliwościach finansowych, w jakich działamy, będziemy się starać robić to, co możemy. W pewnym momencie powstanie jednak problem dotyczący na przykład sfinansowania spotkania pracowników, opracowania ekspertyz, rozpoczęcia jakichś działań tego typu. W przeciwnym razie będziemy skazani na narzucanie nam pewnych myśli i koncepcji, które (jak wszyscy wiemy) są wykorzystywane bardzo często do tego, aby dostać się do europieniędzy. Potrzebne jest tylko nasze potwierdzenie, że akceptujemy pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełMarcinZawiła">I jeszcze jedna sprawa, o której nie było tu mowy, gdyż dotyczy ona południa, z którym się właśnie łączymy. Jest to problem granic i przejść granicznych. Możemy mówić o wielkich przejściach granicznych, które widzieliśmy. Jest potrzeba otwierania możliwie dużej liczby przejść granicznych. Przejście graniczne ma dla kontaktów między małymi gminami kapitalne znaczenie rozwojowe. Może to być przejście osobowe. Podam przykład inicjatywy, która już 3 lata oczekuje na odpowiedź. Chcemy, aby turysta w Karkonoszach idący z plecakiem, miał możliwość przejść szczyt w trzech punktach i wejść w czeskie Karkonosze. Uważamy, że jest to interes zarówno Czechów, jak i Polaków. Atrakcyjność Karkonoszy w ten sposób znacznie się podnosi. Wiemy, że z naszej strony ta sprawa jest dopięta. Odpowiedzi co do tej nowej formy przejścia, nie przejścia z karabinami, z paszportami - tylko normalnego funkcjonowania i jakby rozmiękczenia granicy, ciągle nie widać.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełMarcinZawiła">Często spotykamy się z sytuacją, że opiniujemy pewne poglądy. Nie wiem, w którym momencie spotyka się patrzenie na strategiczny interes Polski. Węgliniec - mała gmina z kolejowym węzłem komunikacyjnym od dawna upomina się o to, aby ten graniczny węzeł kolejowy mocno rozbudować. Nie bardzo wiadomo, czy leży to w interesie Polski, gdyż Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej odpowiada dość wymijająco. Kolej w ogóle nie planuje, tylko przewozi. W pewnym momencie ja sam mam wątpliwości, czy my walczymy o partykularny interes tej gminy, czy walczymy o jeden z bardzo istotnych w perspektywie punktów przeładunkowych na granicy. Takich punktów jest więcej. Jest to też problem wymiany poglądów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełMarcinZawiła">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na tę funkcję euroregionów, która była już tu wymieniana. Euroregiony traktuje się w kategorii gotowej struktury do przyjęcia pieniędzy na inwestycje. Owszem, tak w pewnym sensie jest. Jest to struktura, która potencjalnie może przyjąć pieniądze. Rola euroregionów przede wszystkim polega na tym, że tysiące ludzi nawiązało kontakt. Są to prawnicy, historycy, nauczyciele. Ludziom tym umożliwiono kontaktowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełMarcinZawiła">Jest taka zacna organizacja wymiany młodzieżowej „Jugendwerk”, która ma siedzibę w Warszawie. Kiedy klasa z Jeleniej Góry chce wyjechać na wycieczkę do kolegów w Budziszynie, musi specjalne wnioski wysyłać do Warszawy, aby dostać dofinansowanie. Wnioski te są dość skomplikowane. Myślę, że jest to pewna praktyka przed ubieganiem się o europieniądze. Ten problem będziemy próbowali rozwiązać osobiście, zapraszając przedstawicieli „Jugendwerk” do Jeleniej Góry i przedstawiając wariant, który proponujemy także innym euroregionom. Wariant ten przewiduje, że pewna pula tych pieniędzy będzie na granicy po to, aby były one łatwiej dostępne.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PosełMarcinZawiła">Aby to wszystko mogło dobrze zafunkcjonować, oprócz spraw gospodarczych, niezbędne jest przygotowanie kadr do funkcjonowania ponadgranicznego, takich gminnych, małych ministrów spraw zagranicznych. Ludzi, którzy umieją negocjować, znają struktury i przepisy, umieją posługiwać się przepisami europejskimi. Jest to olbrzymia praca, której euroregiony, przy posiadanych możliwościach finansowych, same nie zrobią. W tej chwili próbują nam pomagać organizacje pozarządowe, ale one też nie wypełnią tej luki, w której trzeba budować w sposób ciągły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">Mam państwa zapoznać z sytuacją komunalnego Związku Celowego Gmin Pomorza Przedniego „Pomerania” oraz euroregionu „Pomerania”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">Na początku kilka słów muszę poświęcić historii. Problem „Pomeranii” powstał w 1971 r., a w zasadzie w 1992 r., po upadku planu Stolpego, dla którego nie potrafiliśmy przedstawić żadnej sensownej alternatywy. Na początku ze strony polskiej forsowano koncepcję, aby był to euroregion czterostronny, obejmujący woj. szczecińskie, powstały Komunalgemeinschaft „Pomerania” składający się z15 powiatów leżących w większości w Meklemburgii, z 5 powiatów w Brandenburgii, z wyspy Bornholm ze strony duńskiej i ewentualnie wschodnia Zelandia oraz Związek Gmin Południowej Scanii. Powstały w ten sposób euroregion miałby powierzchnię ok. 25 tys. km2 i ok. 3 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">Od samego początku partnerzy niemieccy widzieli raczej ten euroregion jako dwustronny, polsko-niemiecki, do czego usilnie nas namawiali. Odbyły się liczne rozmowy. W 1993 r. Niemcy wyrazili zgodę na to, żeby był to euroregion 4-stronny z udziałem Duńczyków i Szwedów. Ku naszemu zdziwieniu stwierdziliśmy, że Duńczycy i Szwedzi wykazują bardzo umiarkowane zainteresowanie euroregionem. Wyrażali wstępne deklaruje przystąpienia do euroregionu pod warunkiem zmiany nazwy „Pomerania” na „Południowego Bałtyku”. Poza tym zgłaszali wiele zastrzeżeń proceduralnych, np. w kwestiach sekretariatu. Chcieli, aby był to sekretariat rotacyjny, po kolei u każdego z partnerów. Tę powściągliwą postawę kontynuowali też później. W czasie ostatniej rozmowy ze Szwedami w grudniu ub.r. dowiedziałem się, że możemy na określenie ich stosunku do spraw euroregionu używać nazwy „życzliwy obserwator”. W tym momencie nie podlega dla nas żadnej dyskusji, co należy wybrać: czy 4-stronny, w nie dającej się bliżej określić rzeczywistości (to znaczy w bardzo odległej, czy otwarty, docelowo 4-stronny, ale póki co dwustronny). Z czego to wynika? Ilość łączących nas z Niemcami elementów życia gospodarczego, przyrodniczego itd. jest tak wielka, że nie znajdujemy żadnych argumentów przeciwnych. Kto zresztą szuka argumentów przeciwko euroregionom? Pomijam tutaj skrajnie nacjonalistyczne stanowiska. To sąsiedztwo wyrażające się wspólną granicą jest niepodważalne. Te 40 mln obywateli przekraczających granicę na kilkunastu przejściach granicznych naszego województwa. To wspólne kosystemy leśne, wodne, parki krajobrazowe. To zazębiające się systemy komunikacyjne. To rynki zbytu i turystyka. Pod tym względem woj. szczecińskie jest niezwykle atrakcyjne (mam na myśli niebywałą atrakcyjność turystyczną). To wreszcie tłumy odwiedzających nas codziennie Niemców, póki co, w celach zakupów. W czasie wakacji wielu z nich odwiedza nas w celach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">W lutym ub.r. Komunalgemeinschaft „Pomerania” i Komunalny Celowy Związek Gmin Pomorza Przedniego „Pomerania” skupiający blisko połowę gmin w województwie (wczoraj podpisaliśmy dodatkowe porozumienie o wspólnym dążeniu do utworzenia euroregionu z miastem Szczecin) podpisały porozumienie o współdziałaniu. W porozumieniu wyrażona jest intencja o utworzeniu euroregionu 4-stronnego. To porozumienie niestety, nie zostało zbytnio wypełnione treścią. Jestem przewodniczącym sejmiku samorządowego od połowy lipca ub.r., a Komunalnego Związku Celowego od 13 grudnia ub.r. Nie mogę więc brać za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">Możemy założyć ten euroregion i podpisać porozumienie o charakterze samorządowym, choćby za miesiąc. Nie chcemy jednak uczynić tego tak szybko. Podpisanie umowy euroregionalnej poprzedzić wypracowaniem pewnych koncepcji. Nie chcemy być kolejnym euroregionem, który boryka się z kłopotami. Nie chcemy wreszcie być tylko partnerem do kontrasygnaty wniosków pomocowych dla Niemców. Chcemy z tego coś mieć.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">Na początku chcemy dokonać inwentaryzacji problemów formalnoprawnych i spróbować część z nich usunąć. Wojewoda zadeklarował przed kilku dniami, a dzisiaj potwierdził to w rozmowie ze mną, że włączy się w te sprawy czynnie, nie jako podmiot przyszłej umowy, ale jako nazwijmy to „pomagacz” wymieniony nawet w tekście porozumienia, który będzie podpisywał umowy ze starostami powiatów. Z trzema starostami mamy już podpisane umowy o współpracy Straży Pożarnych. Do tego dojdzie Pogotowie Ratunkowe. Do tego dochodzi współpraca w zakresie ochrony środowiska, planowanie przestrzenne i oczywiście inne problemy. Tych drobnych problemów jest tam jeszcze dużo. Na przykład polska policja wystawia niemieckim rowerzystom mandaty za brak karty rowerowej. Jest to dokument nie znany w Niemczech. Chcemy budować wielkie ścieżki rowerowe wokół Zalewu Szczecińskiego. Niestety, nie możemy ograniczyć suwerenności państwa polskiego mówiąc, że Niemców to nie dotyczy. Polscy policjanci będą musieli jakoś się do tego problemu ustosunkować. Myślę, że rozwiązaniem mogłaby być sprzedaż na granicy kart rowerowych dla rowerzystów wjeżdżających do Polski. Przy okazji i Szczecin i województwo będzie coś z tego miało. Taki katalog - inwentaryzację problemów my sobie zrobimy. Te, które da się usunąć przy pomocy wojewody, postaramy się usunąć. Te, które trzeba będzie usunąć na szczeblu rządu, będziemy zgłaszać przedstawicielom rządu. Myślę, że pomocne tu będzie nowo utworzone Forum Polskich Regionów Granicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">Po zakończeniu inwentaryzacji problemów dokonamy zestawienia spraw, które chcemy załatwić. Nie będziemy działać na podstawie deklaracji o wzajemnej miłości. Tworząc euroregion chcemy coś przez to osiągnąć. Jeśli zapiszemy, że deklarujemy wolę współpracy na niwie oświaty, to nie możemy poprzestać na samej deklaracji. Musimy sobie jakieś konkretne cele tam określić, że to będą np. szkoły, ile, gdzie i kiedy. Te konkretne elementy trzeba będzie tam zapisać.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">Do tej pory było tak, że to Niemcy namawiali nas bardzo do tego, żebyśmy podpisali szybko umowę euroregionalną. Dlaczego? Dlatego, że mamy być dla nich tym partnerem, który kontrasygnuje wnioski. Taka rola nam nie odpowiada. Jako województwo jesteśmy bardzo atrakcyjni - nie chcę, żeby to źle zabrzmiało. Jest to najbardziej atrakcyjne województwo pod względem inwestycyjnym na zachodniej granicy, nie wspominając już o wschodniej. Elementy oceny dokonanej przez bezstronnych ekonomistów przemawiają za tym, że istnieją argumenty dla, których właśnie tak jesteśmy postrzegani.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczącySejmikuSamorządowegoZiemiSzczecińskiejorazprzewodniczącyKomunalnegoZwiązkuCelowegoGminPomorzaPrzedniegoPomeraniaZbigniewZychowicz">W tym roku, kiedy już sensownie uporamy się z tymi wszystkimi problemami, przystąpimy do realizacji współpracy w formie euroregionu. Tyle, jeżeli chodzi o nasze zamierzenia. Chcę podkreślić, że zamierzamy tak się do przyszłej współpracy przygotować, aby później było jak najmniej problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełLeszekMoczulski">My, to znaczy kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyZbigniewZychowicz">My, to znaczy Komunalny Związek Celowy Gmin Pomorza Przedniego „Pomerania” i miasto Szczecin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Chciałem zapytać, jaka podstawa prawna pozwala zawierać temu związkowi i panu umowy międzypaństwowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyZbigniewZychowicz">Nie chodzi tu o umowy. Są to deklaracje o współpracy, porozumienia tego typu jakie zawierają euroregiony. To nie jest deklaracja prywatna. Trzy euroregiony już funkcjonują. My chcemy działać w podobnej formule. Oczywiście statut i porozumienia będą dostarczone do Urzędu Rady Ministrów przed podpisaniem, tak jak to się odbywało do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Myślę, że to są kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełPiotrPankanin">Chciałbym ustosunkować się do tekstu opinii, która jest przygotowywana. Nie wiem, czy jest to odpowiedni czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBronisławGeremek">Bardzo proszę. Nie wiem, czy posłowie mają już projekt opinii. Jeszcze nie. Mam nadzieję, że w trakcie wystąpienia pana posła nasz sekretariat ten projekt roześle. Przewidujemy na ten temat wymianę zdań i ewentualne korekty zanim Komisja zdecyduje o losie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełPiotrPankanin">W początkowej części tego dokumentu użyto sformułowania stwierdzającego, że dotyczyć on będzie polskiej polityki współpracy transgranicznej. Z dzisiejszej dyskusji odnoszę wrażenie, że współpraca transgraniczna z całą pewnością istnieje. Najlepszym dowodem jest aktywność wielu gmin po jednej i drugiej stronie granicy. Nie tylko zresztą na granicy zachodniej. Także na granicy południowej. Z tego co wiem, tego typu inicjatywy pojawiają się także na granicy wschodniej. Współpraca istnieje i jest godna pochwały. Natomiast nie istnieje coś takiego, jak polska polityka w tym zakresie. Jest to sprawa przyszłości. Dlatego zżyma mnie to sformułowanie o polityce. Dzisiejsza debata, której bacznie się przysłuchiwałem wyraźnie świadczy o tym, że takiej polityki jeszcze po prostu nie ma. Istnieją dopiero przesłanki do stworzenia takiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełPiotrPankanin">Istnieją pewne dokumenty międzynarodowe, o których bardzo dobrze wspomniano w tym dokumencie, a mianowicie Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego i Europejskiej Konwencji Ramowej o współpracy transgranicznej dotyczącej także tworzenia euroregionów. Jak państwo wiecie, te dokumenty są dokumentami kierunkowymi i nie przesądzają niczego w sposób ostateczny. Wynika to z samej istoty tego, czym jest samorząd, czym ma być euroregion. Dokumenty te mają stanowić klucz do porozumienia się między samorządami lub do tego jak te samorządy mają wyglądać (w przypadku Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego). Europejska Konwencja Ramowa nie nadaje żadnych ram prawnych do funkcjonowania euroregionu. Pojęcie euroregionu nie jest pojęciem do końca zdefiniowanym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełPiotrPankanin">Chciałbym nawiązać do tego, o czym na początku mówił pan poseł W. Lamentowicz, że istnieje problem w porozumieniu się grup lub pojedynczych gmin po obu stronach granicy w celu załatwienia jakiejś sprawy. Rzeczywiście pojawia się tu bardzo istotny problem. Kto z kim powinien zawierać umowy, które mogłyby zaowocować czymś konkretnym. Tak jak ze strony polskiej jest oczywista chęć zawarcia umowy z landem ze strony gminy, czy województwa, tak z drugiej strony jest oczywista niechęć do prowadzenia rozmów z tak małą jednostką administracyjną, jak miasto, czy województwo. Wolą, aby była to umowa międzyrządowa.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełPiotrPankanin">Dlaczego o tym wspomniałem? Dlatego, że nie jest to obiektywna trudność w nawiązywaniu kontaktów. Mam wrażenie, że sprawa ta może być przesłanką do pewnej debaty u nas, w kraju. W tej chwili, w parlamencie przesądzamy o kształcie konstytucji i zapisu w niej dotyczącego ustroju administracyjnego państwa. W tej chwili, z dużym impetem toczą się prace nad ustawą o powiatach. Przygotowywana jest bardzo duża nowelizacja ustawy o samorządach. Mam wrażenie, że w tej sytuacji uchwalanie ustawy o współpracy transgranicznej - o czym mowa jest w przedostatnim akapicie opinii - będzie niezwykle utrudnione. Jest bowiem bardzo wiele spraw, które w takiej ustawie można by było uregulować. Są jednak sprawy, których uregulować nie można, np. czy i komu przekazać uprawnienia do samodzielnego zawierania umów o współpracy, czy jak daleko upoważniony prezydent dużego miasta mógłby posunąć się w porozumiewaniu i w umowach tworzących konkretne fakty ekonomiczne, czy gospodarcze w ramach tworzenia euroregionów. Z punktu widzenia tego kierunku demokracji, który przyjęliśmy byłoby to bardzo sensowne. Sądzę, że jest troszeczkę za wcześnie na uchwalanie ustawy o współpracy transgranicznej. Nie wszystkie sprawy dotyczące kształtu naszego państwa mamy do końca ustalone. Wydaje mi się, że powinniśmy poczekać na kształt konstytucji. Dodatkowe utrudnienie do ustawowego uregulowania współpracy transgranicznej stanowić będzie sytuacja na polskiej granicy wschodniej. Tam sprawy wyglądają zupełnie inaczej, gdyż nie ma tam samorządów w naszym rozumieniu tego słowa. Tam istnieje tylko wieloszczeblowa administracja rządowa. Dlatego współpraca z tej strony musiałaby się odbywać na całkiem innych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PosełPiotrPankanin">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł P. Nowina-Konopka. Istnieją próby centralnego koordynowania, czy narzucania sposobu funkcjonowania euroregionów. Myślę, że ta obawa ma swoje podstawy, ale nie do końca jest prawdziwa. Wiele spraw załatwianych na poziomie euroregionów wymknie się możliwościom załatwienia ich poprzez ustalenia na poziomie samorządów. Dotyczy to choćby spraw związanych z bezpieczeństwem, o czym będzie mówił pan wiceminister J. Zimowski. Ustalenia na poziomie samorządów mogą pomóc w rozwiązaniu problemu, ale nie sądzę, aby gminy wydały własne przepisy typu policyjnego, dotyczące choćby kart rowerowych (taki przykład był wcześniej podany).</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PosełPiotrPankanin">Możliwościom gminy wymyka się także sprawa ochrony środowiska. Sprawa zatacza zazwyczaj dość szerokie kręgi. Szczególnie w przypadku eksportu i importu emitowanych zanieczyszczeń w jedną i drugą stronę ich poziom jest duży. W przypadku granicy zachodniej ten poziom jest bardzo duży. Więcej tych zanieczyszczeń płynie z Niemiec do nas. Kwestia ta jest tematem umów międzynarodowych. Nie wyobrażam sobie załatwiania tych spraw przez samych uczestników współpracy transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PosełPiotrPankanin">Wiele spraw związanych z ubezpieczeniami, ze stosunkami pracy ludzi, którzy chcieliby pracować po jednej, czy po drugiej stronie granicy, z małą wymianą graniczną w przygranicznym pasie turystycznym są sprawami wymagającymi uregulowań prawnych. Czy to jednak musi być ustawa? Myślę, że na takim etapie rozwoju demokracji, na jakim jesteśmy nie udałoby się nam stworzyć takiego aktu ustawowego, który by tę współpracę wystarczająco szeroko określał. Sam fakt uchwalenia ustawy transgranicznej będzie sugerował, że większość spraw dotyczących tej współpracy będzie tam uregulowana. Tymczasem okaże się, że ta ustawa będzie regulowała niewiele spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełBronisławGeremek">Inicjatywa uchwalenia tej ustawy wynika z doświadczeń dotyczących braku prawnej regulacji w tej dziedzinie. Podjęcie tej inicjatywy oznacza perspektywę co najmniej dwuletniej pracy. Możemy mieć nadzieję, że do tego czasu nowa konstytucja będzie już uchwalona. Pewne sprawy o poważniejszym zakresie będą już wtedy zdecydowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na początku powiem o kilku sprawach ogólnych, a następnie o doświadczeniach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych we współpracy, która ma również charakter stosunków międzygranicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jaką mamy wizję naszego kraju? Czy idziemy do Europy, czy nie? Czy traktujemy to poważnie, czy nie? Jeżeli poważnie traktujemy nasze wejście do Wspólnoty Europejskiej to musimy sobie zdawać sprawę z tego, że za 7 lat nie będzie granicy w takim sensie, w jakim istnieje ona dzisiaj i w takim sensie, w jakim widzieliśmy ją dzisiaj w Kołbaskowie i Lubieszynie. Trzeba sobie zdać również sprawę z tego, że wiele przepisów prawnych będzie zunifikowanych, zestandaryzowanych do Wspólnoty Europejskiej. Tożsamość narodowa i granice nie znikną. One będą, ale sytuacja będzie zupełnie inna. Euroregiony stanowią forpocztę, wyprzedają ten wielki proces, który nas oczekuje w przyszłości, ale z uszanowaniem suwerenności państwowej i tożsamości państwowej i prawa państwowego. Tu ktoś z państwa zapytał, jakie prawo będzie obowiązywało w euroregionie? W poszczególnych częściach euroregionów będzie obowiązywało takie prawo, jakie jest prawo w danym państwie. Mówię o tym dlatego, abyśmy nie sądzili, że stworzymy w Polsce obszary, gdzie obowiązywać będzie inne prawo zgodnie ze słynnym powiedzeniem Balcerowicza, że wszyscy jeżdżą lewą stroną, a my nagle wprowadzimy ruch prawostronny. Tak nie będzie. Sądzimy, że euroregion powinien się rządzić tymi samymi prawami. Znajduje się w sytuacji pewnej konfrontacji - nazwijmy to ładniej - spotkania z innym państwem. Wzbierają pewne rzeki mające różny nurt, różną szerokość, różne koryta, ilość wody, tempo. Nagle te rzeki muszą się razem uregulować. Obywatele tych euroregionów szukają wspólnych rozwiązań w ramach tego prawa, jakie u nich obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Podejmując współpracę z niemieckim Ministerstwem Spraw Wewnętrznych nie kwestionowaliśmy landowej koncepcji policji, która utrudnia współpracę. Przy naszej scentralizowanej strukturze mogliśmy powiedzieć, że jest to straszny problem. My tego nie kwestionowaliśmy. My to szanujemy. Natomiast próbujemy z federalnym ministrem spraw wewnętrznych znaleźć drogę do wspólnych rozwiązań, mimo tych różnic administracyjnych. Ja tak rozumiem euroregiony. Być może się mylę, ale tak rozumiem obie Konwencje, które podpisaliśmy, które przez to stały się prawem wewnętrznym i które stanowią wytyczną w zakresie polityki państwa w zakresie tworzenia euroregionów. Przy poszanowaniu tożsamości, poszanowaniu prawa społeczność lokalna, która umawia się ponad granicami, próbuje razem doprowadzić do uwspólnienia prawa, do inicjatyw. Chce pomóc ludziom, chce ich zorganizować. Oni sami napotkaliby na takie trudności, że praktycznie ich inicjatywa byłaby sparaliżowana. Chciałbym to mocno podkreślić, ponieważ nawiązywali państwo do debaty sejmowej. Ta debata sejmowa opierała się na dość skrajnym założeniu, że euroregiony oznaczają zatarcie granic państwowych, wyrwanie z suwerenności państwowej z podległości państwu pewnych obszarów, że tworzy się coś ponadgranicznego, nad czym państwo traci swą kontrolę. W skrajnym momencie formułowano tezę, że państwo w ogóle się rozmywa, że jeśli potworzymy euroregiony, to państwo się rozmyje. To nie jest tak. To wszystko odbywa się w ramach naszej suwerenności państwowej. W ramach naszych instytucji prawnych próbujemy dogadać się z sąsiadami. Nie jest to łatwe. Jest to problem skomplikowany. Ale należy próbować. To samo będzie nas przecież czekało w skali ogromnej - w skali całego państwa. Próbujmy więc najpierw przeprowadzić te sprawy na pograniczach. Będzie to dobre doświadczenia mające wpływ na sposób patrzenia, zmianę mentalności i to wszystko, co pan prof. J. Regulski tutaj bardzo ładnie i prosto wyłożył. Chciałbym, abyśmy się zrozumieli co do tego zasadniczego sensu euroregionów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie wszystko da się ułożyć. Wielokrotnie mówili państwo o różnych trudnościach. W wielu przypadkach te trudności nie płyną ze strony naszego rządu. Proszę spojrzeć jak zazdrosne i egoistyczne są inne państwa w wielu sprawach. Na pewno w praktyce państwo się z tym spotkali. Była mowa o sprawie dotyczącej Karkonoszy. My chcemy wprowadzić mały ruch graniczny. Dopiero w dniu dzisiejszym pan minister A. Milczanowski podpisze w Pradze umowę o małym ruchu granicznym. Wcześniej Czesi nie chcieli jej podpisać. Przez wiele lat funkcjonowała tam teza premiera Waclawa Klausa, że przyjdą Polacy i wykupią Czechy. To już dawno się skończyło, a on jeszcze myśli w ten sposób, że jeżeli otworzy się granice, to przyjdą Polacy i wszystko wykupią. Takie postawy trzeba pomału pokonywać. Sukces udaje się osiągnąć dopiero po jakimś czasie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Trochę przeraziła mnie wypowiedź pana prezydenta miasta Szczecina, który powiedział, że za 4 lata będą tu wspólne szkoły i wspólne szpitale. Jest to przyszłość bardzo odległa. Jeśli słucha się dyskusji dotyczącej Maastricht, jak będą tam rozwiązywane problemy edukacyjne i socjalne, to widać, ile problemów występuje przy tym podpisanym już układzie o wspólnocie. To czeka nas w bardzo odległym czasie. Minie dużo czasu zanim przyjmiemy ustawę edukacyjną zawierającą postanowienie, że jeśli w szkole będzie 10 dzieci deklarujących inną narodowość, to trzeba im wprowadzić naukę języka tej mniejszości. Minie jeszcze trochę czasu. Sprawy dotyczące świadczeń socjalnych, wymiana świadczeń, karta socjalna - chciałbym tego dożyć. Nie stwarzajmy w tej chwili problemów, które pojawią się w dość odległej przyszłości. Problemy te nie pojawią się u nas już jutro i nie stwarzają żadnych zagrożeń. Euroregion jest to skrzyknięcie się ludzi mądrych, którzy ponad granicami pragną się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zastanawiacie się państwo, czy inicjatywy dotyczące tworzenia i działalności euroregionów koordynować, czy też zostawić na zasadzie dzikich pól (niech to się rodzi i niech się rozwija). Czy stworzyć specjalny organ administracyjny, który próbowałby państwu w tym pomóc. Tylko w takim układzie widziałbym rolę czynnika administracyjno-koordynacyjnego, że chcemy pomóc. Muszę powiedzieć, że nie ma tutaj jakichś ambicji administracyjnych. To nie jest jakaś wola administracji, że chce się zapanować nad procesem społecznym, czy samorządowym. Wydaje mi się, że ta stymulacja, te naciski idą bardziej ze strony samorządów. Pokażcie nam, pomóżcie nam, dajcie nam informację. Pomóżcie nam się poruszać po tym skomplikowanym terenie. Tak widzę tę sytuację, jeśli chodzi o ośrodek koordynacyjny, który ma służyć państwu pomocą w tych indywidualnych inicjatywach. Znane jest francuskie powiedzenie mówiące: kto szeroko obejmuje, ten słabo ściska. Nie ma w tej chwili takiej możliwości, aby cały ruch euroregionalny opanować centralnie. Wręcz przeciwnie, byłoby to szkodliwe. Jeśli jakieś gminy się dogadają, jest to ich sprawa. Gminy zawrą porozumienie o wspólnych działaniach, to ich sprawa. To nie może być absolutnie scentralizowane, czy narzucane z góry. Gminy muszą jednak rozumieć władztwo państwa. Słyszymy tutaj, że niektóre gminy chcą prowadzić własną politykę, tworzyć własne ciągi komunikacyjne, linie autobusowe. Niektórzy chcą uruchamiać kolej. Ja się tym nie martwię, bo wiem, że spotka się to z odpowiednią reakcją z tamtej strony. Nikt w Niemczech nie otworzy prywatnej linii na takiej zasadzie, jak sobie to niektórzy u nas wyobrażają. Wbrew pozorom jest tam bardzo solidny i zdyscyplinowany porządek.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeżeli jest Wspólna Europa, to nie będzie przejść granicznych. Widzieli państwo wielkie, monumentalne zamierzenie pod tytułem Kołbaskowo za 90 mln DM. Muszą sobie państwo zdać sprawę z tego, że za 7 lat będzie to nikomu niepotrzebne. W tym roku cła spadną o 45%, ponieważ zaczyna obowiązywać GATT. Nie wiem, kiedy nastąpi całkowita unifikacja ceł i granica gospodarcza całkowicie przestanie funkcjonować. Nikt tego nie wie. Układ ten zobowiązuje nas do prowadzenia określonej polityki celnej. Jeżeli dojdziemy do Europy, to nasza granica będzie wyglądać tak, jak wygląda granica niemiecko-francuska. Tam nie ma przejść granicznych. Owszem, straszą tam jakieś budynki, ale nikt już się tam nie zatrzymuje. Hotele i motela upadają. Przestało to wszystko funkcjonować. Funkcjonują jeszcze różne lotne systemy kontroli. Rozumiem, że to nas właśnie czeka. Wydaje mi się, że nie powinno się inwestować tak dużych pieniędzy w przejścia graniczne. Priorytetem powinny być przede wszystkim, w tej sytuacji drogi. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że nasza polityka, jeśli chodzi o granice, powinna być selektywna. Inna będzie na zachodzie, inna na wschodzie. Procesy na wschodzie są zupełnie inne, inne też będą dysproporcje ekonomiczne. Jeszcze inna powinna być polityka graniczna na południu, a jeszcze inna polityka morska. Chciałbym zwrócić uwagę na te wybory strategiczne. Czy wydawać kolosalne ilości pieniędzy na inwestycje, które przez 3, 4, czy 5 lat będą przynosiły pieniądze. Później zapytamy po co się tak strasznie męczyliśmy. Rozumiem prymitywizm rozumowania, ale jest to wybór zasadniczy, którego nasze państwo musi dokonać. Oczywiście jeżeli poważnie traktujemy wejście do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przechodząc do problemów bezpieczeństwa w euroregionach muszę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych przeżywa te same trudności, co wszystkie samorządy, dotyczące kompetencji organów. Doszliśmy do wniosku, że najłatwiej jest się porozumiewać na szczeblu ministrów. Szczególnie po dobrym obiedzie i jeszcze lepiej kolacji punktów spornych pomiędzy zawodowcami i profesjonalistami nie ma. Najtrudniej jednak jest wprowadzić jakąś praktykę w życie. Pod tym kątem prowadziliśmy rozmowy z naszymi kolegami z Niemiec. Muszę powiedzieć, że te rozmowy były rozmowami satysfakcjonującymi. Uwzględniając specjalną administrację i organizację policji w Niemczech sprawy zostały uzgodnione w ten sposób, że federalny minister spraw wewnętrznych udzielił stosownych pełnomocnictw ministrom w landach. Ci z kolei zezwolili policji na kontakty z komendami wojewódzkimi policji z województw przygranicznych. I to zaczęło funkcjonować. W tej chwili mamy zupełnie przyzwoitą współpracę policyjną, oczywiście uwzględniając różnicę standardów wyposażenia technicznego i barierę językową. Generalnie można się dogadać. Na szczeblu centralnym jest oficer łącznikowy, który w ramach Budeskriminalamt organizuje współpracę policyjną. Myślę, że państwo już znają te wiadomości, że policja polska wspólnie z policją niemiecką wykrywają kolejne grupy przestępców zorganizowanych. Nie są to może jeszcze sukcesy na miarę oczekiwań, ale jakieś już są.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie chciałem zabierać głosu przed południem, aby pochwalić się współpracą Straży Granicznej. Za tę współpracę jesteśmy chwaleni na wszelkich forach międzynarodowych. Jesteśmy wskazywani jako model takiej współpracy. Myślę, że dowód tej dobrej współpracy państwo mieli. Myślę, że coś stanowi to pewną trudność, to jednak jest możliwie zgranie dwóch administracji własnych, tożsamych, różnych i mających własne przepisy. Da się to zrobić, jeśli jest dobra wola, jeżeli decyduje profesjonalizm i interes społeczny. Przyjmując takie kryteria można było nawiązać dobrą, a moim zdaniem, nawet więcej niż dobrą pracę z federalnym ministrem spraw wewnętrznych w Bonn. Myślę, że wszyscy na tym skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przestępczość jest i jest to normalna cena. Pokutuje w nas jeszcze jedna rzecz. Byliśmy przyzwyczajeni do tego, że bezpieczne państwo to takie państwo, w którym pilnujemy granicy. Kto przechodzi przez granicę ten jest rejestrowany, a jak już się w Polsce znalazł, to jeszcze jest kontrolowany. Teraz, kiedy każdy dostał paszport, kiedy kraj został otwarty praktycznie na cały świat, a jednocześnie liczba cudzoziemców przerosła najśmielsze ambicje służb, jest jasne, że zrodziła się nowa sytuacja, w której stare kanony, że kraj był zamknięty i to się dało opanować, upadły. Trzeba przejść na kompletnie nowe formy ochrony państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Otwarcie granic, a także euroregionów niesie za sobą, z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych, pewne zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Dla przeciwdziałania temu zagrożeniu potrzebne są nowe metody. Trzeba dostosować służby, którymi dysponuje minister spraw wewnętrznych do nowej sytuacji. Współpraca z policjami i ze stażami granicznymi jest jedną z metod, które pozwolą zapewnić bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nasze spotkanie z prawem europejskim jest w wielu przypadkach zaskoczeniem. Nasza wyobraźnia o demokracji jest wyobraźnią marzycielską. Demokracja jest systemem dużo bardziej zdyscyplinowanym, niż nam się to wydaje. Dotychczas nam się wydawało, że jest to system, który nie stwarza żadnych barier i że jest to system pełnej swobody. Otóż nie, jest to system zdyscyplinowany. Pamiętam to zdziwienie, istnieją na Zachodzie ośrodki zatrzymań, areszty, że w niektórych krajach można przetrzymywać cudzoziemców do 1,5 roku, w niektórych krajach bezterminowo. Tak się te kraje bronią. Mają katorżnicze ustawy o cudzoziemcach, o wydaleniu. To są standardy europejskie. Tak funkcjonuje Europa w imię dobrze pojętego interesu. My także będziemy się musieli do tego, przy okazji, dostosować.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ktoś z państwa powiedział, że środki finansowe z pomocy zagranicznej, a szczególnie z pomocy z Republiki Federalnej Niemiec są wykorzystywane w sposób dyskusyjny. Może to tak wygląda. Środki te zostały wykorzystane na środki łączności, środki transportu i informatykę w Straży Graniczej. Jest to budowanie pewnego systemu, stąd efekty nie są jeszcze widoczne. Mogę państwu zaręczyć, że już niedługo, bo do połowy tego roku, a na granicy wschodniej już w chwili obecnej, każdy strażnik graniczny posiada radioaparat typu Motorola, co wygląda na absolutny luksus w naszym biednym kraju. Generalnie wymieniono samochody na landrovery i mercedesy, jak państwo widzieli, które są w gruncie rzeczy oszczędnym zakupem. Eksploatacja, zużycie paliwa, konserwacja, wszystko to, co wiąże się z utrzymaniem tego rodzaju parku jest tańsze. Jeżeli jest więc takie wrażenie, to mogę zapewnić, że jest to wrażenie okresu początku, kiedy to doinwestowanie dopiero się zaczyna. Generalnie te środki zostały wydane na Straż Graniczną i z tego miejsca chciałem państwa zapewnić, że strona niemiecka zachowała się z niezwykłym wyczuciem problemów i dżentelmeńsko. W dyskusjach stwierdzono np., że granica zachodnia Polski nie jest tak ważna, jak wschodnia. Jak państwo dzisiaj słyszeli, pan dr Hopf, dyrektor Prezydium Bundesgrenzschutz Ost ciągle się mylił i mówił o granicy zachodniej. On już myśli naszymi kategoriami. To jest jego granica wschodnia, ale on cały czas mówił o granicy zachodniej. Mogę powiedzieć, że sposób wydania tych środków bada specjalna wspólna komisja polsko-niemiecka, która bardzo skrupulatnie liczy wydanie każdego grosza.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałem prosić o to, ażeby dostrzegać te kłopoty mając pełną świadomość tego, że problemy są po to, aby je rozwiązywać. To wszystko o czym dziś mówiliśmy da się rozwiązać i nie potrzeba do tego centralnej administracji. Ona może być tylko pomocna.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeśli macie państwo wizję tego, co chcecie osiągnąć i wiecie w jakich ramach się poruszacie, to jest szansa na to, że przynajmniej na granicy zachodniej zbuduje się dobre formy współpracy z naszymi sąsiadami, które będą nam w przyszłości owocować doświadczeniem w wejściu do Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Jeżeli państwo pozwolą, to wyjaśnię nieobecność pana przewodniczącego, który poszedł na chwilę do telewizji i poprosił mnie, abym zastąpił go w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełAntoniKobielusz">Chcę wyrazić radość z możliwości uczestniczenia w tym posiedzeniu i tym spotkaniu. Jestem z woj. bielskiego, które graniczy z Czechami i Słowacją. Mamy tam parę problemów, ale mamy też powody do zadowolenia. Myślę, że taka wymiana poglądów jest zawsze użyteczna.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełAntoniKobielusz">Podzielam pogląd pana prof. J. Regulskiego, że jednym z celów współpracy transgranicznej i regionalnej jest wychowanie. U nas na granicy polsko-czeskiej widać to wyraźnie, że oprócz różnych barier ekonomicznych i politycznych występują również zwykłe bariery psychologiczne, ludzkie. Ich przezwyciężenie stworzy szansę, a nawet jest warunkiem naszego skutecznego wejścia do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełAntoniKobielusz">Współpraca gospodarcza bardzo dynamiczna na pograniczu, często wyprzedza odpowiednie regulacje prawne. Bardzo wyraźnie widać to w Cieszynie. Wydaje się, że potrzebne jest uregulowanie prawne dotyczące w ogóle współpracy transgranicznej. Jednak mam wrażenie, że odpowiedni czas na przyjęcie takiej regulacji nadejdzie wówczas, gdy kwestie decentralizacji państwa zostaną w jakiś sposób sfinalizowane. Jest to sprawa o tyle istotna, że potrzeby współpracy transgranicznej i międzyregionalnej wynikają również z tego, że wcześniejsza centralizacja nie zawsze pozwoliła na równomierny rozwój swoich regionów. Nie tylko granice państwowe, ale także granice administracyjne rodzą różne napięcia i nienaturalne podziały.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PosełAntoniKobielusz">Nie zgadzam się z poglądem, że za 7 lat przejścia graniczne będą mniej potrzebne. Będą spełniały inną rolę, ale w tej chwili jest potrzeba, aby było ich jak najwięcej. W kontaktach polsko-czeskich zauważamy, że Czesi bardziej zainteresowani są otwieraniem przejść polsko-niemieckich. Z kolei Słowacy bardziej zainteresowani są przejściami na granicy polsko-słowackiej, niż na granicy czesko-słowackiej. Jest to chyba pewna prawidłowość. Z tej współpracy można uzyskiwać spore korzyści ekonomiczne. Kiedyś pan Waclaw Klaus powiedział, że otworzymy dodatkowe przejścia, które potem nie będą potrzebne. Ale te 7 lat, a może 10, to czas, którego nie należy i nie można stracić.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PosełAntoniKobielusz">Pan poseł P. Nowina-Konopka był uprzejmy pytać o szczegóły dotyczące funkcjonowania Departamentu Współpracy Transgranicznej Urzędu Rady Ministrów. Oczytałem to jako przejaw zaniepokojenia utworzeniem dodatkowej struktury. Chcę zwrócić uwagę na to, że już kiedyś w Komisji Spraw Zagranicznych popełniliśmy faux-paux próbując mówić o funkcjonowaniu biur rady handlowego bez Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą. Na szczęście był obecny pan minister L. Podkański, który udzielił na ten temat wyjaśnień. Uznaliśmy wtedy, że ten temat należy poruszyć na posiedzeniu połączonych komisji. Ja również podzielam te wątpliwości. Dlatego uważam, że czeka nas debata na temat funkcjonowania naczelnych organów wykonawczych państwa i przypuszczam, że będą o tym dyskutować wszystkie komisje sejmowe albo jedna komisja, która tę problematyką się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PosełAntoniKobielusz">Pan przewodniczący B. Geremek uderzył w dzwon trwogi mówiąc, że odejście ministra A. Olechowskiego może być niekorzystnie dla Polski odebrane na arenie międzynarodowej. Być może tak. Znacznie gorzej byłoby jednak, gdyby ktoś rzeczywiście zdecydował, że odchodzimy od priorytetów, które zostały ustalone w 1989 r. i zostały potwierdzone w czasie niedawnej debaty parlamentarnej. Rząd, który jest obwiniony przez pana ministra Olechowskiego, na razie nie sformułował innych priorytetów. W związku z tym należy przewidywać różne skutki działań i pozytywne i negatywne. Osobiście bardzo cenię pana A. Olechowskiego, cenię jego dorobek. Ostatnie oświadczenie odbieram jednak bardzo negatywnie. Uważam, że właśnie to oświadczenie przyniosło nam na arenie międzynarodowej poważne straty. Wydaje i się, że dla osobistego uzasadnienia swojej decyzji nie należało używać tego typu argumentów, podanych zresztą bez dowodów, na zasadzie osobistych odczuć. Wydaje i się, że w tym tkwi słabość tego typu działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DoradcawMinisterstwieSprawZagranicznychWłodzimierzGiertowski">Pragnę zwrócić państwa uwagę na rozpowszechniony tutaj projekt nowej wersji Europejskiej Karty Regionów Granicznych i Transgranicznych. Opracowanie to zasługuje na uwagę z co najmniej dwóch względów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DoradcawMinisterstwieSprawZagranicznychWłodzimierzGiertowski">Jest to polityczna i metodyczna synteza mniej więcej 25-letnich doświadczeń ze współpracy transgranicznej w Europie Zachodniej i południowo-zachodniej. Jest to synteza pomocna w kształtowaniu współdziałania transgranicznego na rubieżach Polski oraz aktywizacji działających tam samorządów lokalnych. Projekt ten zawiera wiele analogii i wskazówek, respektuje i docenia narodową specyfikę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#DoradcawMinisterstwieSprawZagranicznychWłodzimierzGiertowski">Stowarzyszenie Europejskich Regionów Granicznych, które jest autorem tej Karty, daje nam możliwość wniesienia, wręcz wpisania do tej Karty naszych polskich spostrzeżeń, doświadczeń i postulatów do tego ogólnoeuropejskiego dążenia w dziele doskonalenia wzajemnie pożytecznych kontaktów i współpracy na granicach. Stowarzyszenie Europejskich Regionów Granicznych docenia to, co się dzieje w Polsce i pragnie odpowiednio uwzględnić nasze wysiłki w tej mierze. Celowe więc będzie kompleksowe zgłoszenie do tego projektu uwag, uzupełnień i postulatów z Polski.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#DoradcawMinisterstwieSprawZagranicznychWłodzimierzGiertowski">Ważne jest, że zostało powołane to Forum porozumienia i konsultacji polskich form i regionów współpracy transgranicznej, które może wziąć udział w polskich pracach nad Kartą. Karta ta zostanie uchwalona w końcu br. Będzie ona także pomocna w działalności szkoleniowej, o której wspomniano w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#DoradcawMinisterstwieSprawZagranicznychWłodzimierzGiertowski">Korzystając z okazji pragnę powiedzieć, że w tej chwili w Europie ujawniono ok. 170, a może i więcej form, ogniw szczebli i powiązań współpracy transgranicznej. Nie wszystkie z nich nazywają się euroregionami. Jest to proces. Te wyżej dorealizowane, bardziej ustabilizowane noszą to miano.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DoradcawMinisterstwieSprawZagranicznychWłodzimierzGiertowski">Patrząc na to, co się rozwija na granicach i wokół granic Rzeczypospolitej możemy stwierdzić, że także mamy do czynienia z różnymi formami współdziałania transgranicznego. Nie wszystkie z nich musimy od razu nazywać euroregionami. Niektóre z nich być może tak, ale niektóre będą musiały poczekać kilka lat, aby tę wyższą formę zorganizowaną osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełLeszekMoczulski">Na wstępie chciałbym złożyć pewną deklarację zasadniczą, ponieważ ma ona charakter kluczowy. Jestem głęboko przekonany o tym, że przyszłość Europy to zjednoczenie i integracja. Jestem głęboko przekonany, że procesy integracji europejskiej są zjawiskiem koniecznym, są zjawiskiem nieuniknionym, są zjawiskiem bardzo potrzebnym i są dla nas zjawiskiem bardzo korzystnym.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełLeszekMoczulski">Bardzo często odwołujemy się do tej integracyjnej oczywistości po to, aby udowadniać zupełnie inne tezy. Chcę przypomnieć, że dążenie do tego samego celu nie oznacza, że prowadzi do niego tylko jedna droga. Wiemy doskonale, jak ogromną rolę w integracji zachodnioeuropejskiej wypełniła Francja, Niemcy czy Anglia. Podejście francuskie, droga francuska, to co Francja narzucała chcąc doprowadzić do integracji europejskiej różniło się w bardzo ogromnym stopniu od tego, co w tym samym celu robiła Wielka Brytania. Działania Francji i Wielkiej Brytanii odróżniły się znacznie od tego, co w tym samym celu robiła Holandia mająca znacznie mniejsze możliwości przekonywania.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełLeszekMoczulski">Jeżeli mówimy, że euroregiony są ważnym narzędziem integracji, to wcale nie oznacza, że tu jest jedno podejście, jedno rozumienie i jedna szkoła. Przed chwilą dość krytyczne uwagi na temat zachowania premiera Czech pana E. Klausa, który coś opóźniał. Nie wiem, czy robił to słusznie, czy może niesłusznie. Metody i drogi wybrane przez Polskę i przez Czechy są inne. Czechy są zapewnie bliższe integracji europejskiej z różnych powodów. Czechy są bliższe tej integracji mimo to, że w polityce Czech na pierwszy plan wyciągany był interes państwowy Czech.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełLeszekMoczulski">My oczywiście możemy podporządkować swoje działania ideologii przyświecającej GATT albo ideologii przyświecającej integracji europejskiej. Możemy powiedzieć, że integracja europejska jest tak wspaniała, że rezygnujemy z wszystkiego innego - niech się ona dokonuje. Premier W. Klaus zastosował inną metodę. Powiedział - integracja europejska może być dla nas wspaniała i dlatego musimy bardzo ostro bronić naszego interesu, choć naszym sąsiadom nie będzie się to podobało. Jest to pierwsza konstatacja, na którą chcę zwrócić uwagę. obrona naszego interesu wcale nie oznacza sprzeciwu wobec Europy. Przeciwnie, im bardziej kraje bronią swoich interesów, tym bardziej integracja staje się faktem realnym. Gdyby Anglicy, czy Niemcy nie bronili swoich interesów (często bardzo szczegółowych), to nie zbudowano by zintegrowanej Europy. Gdyby nie bronili swoich interesów, to zwyciężyłby, być może, interes tylko jednego kraju, a wtedy mielibyśmy do czynienia nie z integracją, a z dominacją.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełLeszekMoczulski">Myślę, że niektórzy z nas w trakcie tej dyskusji, która trwa od rana, poczuli się jak Sokrates. Był to kiedyś liczący się filozof, który nie zostawił żadnych pism. Jego myśli zostały zapisane przez kogoś innego. Ja się trochę czuję jak Sokrates słuchając uwag na temat euroregionów i tego czym one są. Chciałbym, tak jak Sokrates, powiedzieć: „Wiem, że nic nie wiem”. Mówiono o euroregionach bardzo dużo. Ja nawet zadałem jakieś konkretne pytanie na temat euroregionu znajdującego się na granicy zachodniej Niemiec. Padały odpowiedzi, że tak - są takie euroregiony.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełLeszekMoczulski">Powiedzmy sobie szczerze i wyraźnie. Euroregion jest to pewna forma współpracy dopuszczalna i stosowana w krajach Unii Europejskiej. Nie ma euroregionu, który obejmuje oba brzegi Renu i równocześnie po obu stronach Renu miasto Bazylea i Bazelstadt. Nie ma takiego euroregionu. Współpraca transgraniczna, to jest coś zupełnie innego. Stwarzamy tutaj pojęcie euroregionu jako pewnego zamkniętego obszaru terytorialnego, który ma bardzo wyraźne granice, który ma określoną strukturę i wyodrębnione organy. Mówimy, że tego rodzaju euroregiony występują wszędzie w Europie. Występują one tylko w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli spojrzymy na te twory, które formują się na polskiej granicy zachodniej, to zauważymy sprawy, które w euroregionach europejskich się nie mieszczą.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełLeszekMoczulski">Pożyczyłem od pana posła książeczkę zatytułowaną „Euroregion Nysa”. Czytam w niej, że euroregion „Nysa” nie tylko istnieje, ale ma władzę ustawodawczą w postaci Rady Euroregionu, władzę wykonawczą, prezydium, sekretariat, grupy robocze. Ma bardzo wyraźnie wskazane granice. Jest to jakiś, jakby nowy twór prawno-przestrzenny, który rzekomo istnieje, podkreślam - rzekomo istnieje. Związek Gmin Województwa Jeleniogórskiego i Związek Gmin Północnych Czech nie ma prawa zawierania porozumień międzynarodowych. Jeśli nawet nad jakimiś wysiłkami dotyczącymi współpracy (a to jest coś zupełnie innego) biorą patronat prezydenci państw, to nie robią tego po to, aby tworzyć jakieś dziwne władze ustawodawcze. Jak napisał chociażby Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, to biorą oni patronat nad planami rozwoju współpracy międzyregionalnej. To jest coś zupełnie innego. Jeżeli my tutaj zaczynamy w tej chwili tworzyć fikcję wbrew przepisom konstytucyjnym, ale także - powiedzmy sobie szczerze i wyraźnie - wbrew interesom państwowym, to ja rozumiem zdziwienie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych słuchającego, jak prezydent pięknego miasta Szczecina zakłada, że za 4 lata będą tu wspólne szkoły. Szkoły prywatne na pewno będą. Szkoły prywatne można zakładać wspólnie z Nową Południową Walią, bardzo pięknym stanem Australii. Mogą być prywatne szkoły z wykładowym językiem kurdyjskim. Do szkół z językiem niemieckim, być może, nawet dużo dzieci chciałoby uczęszczać. O szkołach publicznych nie powinien decydować najlepiej nawet pracujący samorząd i najbardziej inteligentny prezydent miasta, ale ktoś zupełnie inny. Boję się, że poszliśmy odrobinę za daleko. Na szczęście nie znalazło się to w projekcie opinii Komisji Spraw Zagranicznych. Tak ważny problem euroregionów traktowany jest z nadmierną niefrasobliwością. A szkoda, gdyż jest to rozwiązanie, które może mieć mnóstwo pozytywnych następstw pod warunkiem, że potraktujemy to tak poważnie, jak to zagadnienie na to zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełLeszekMoczulski">Przed chwilą kilku z nas było w radiu, gdzie zorganizowano konferencję prasową. Jeden z dziennikarzy zadał następujące pytanie: „Niemieckie przygotowania oparte są o solidną bazę analityczną, nad którą pracują instytuty naukowe. Jak to wygląda po stronie polskiej?” Po polskiej stronie mamy do czynienia z gminami, które podchodzą do zagadnienia tak, jak potrafią. W odpowiedzi udzielonej przez wysokiego przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów padło stwierdzenie, że my także podchodzimy do tematu w sposób naukowy. Oczywiście powstaje pytanie, co ktoś uważa za naukę. Przez kilkadziesiąt lat naukowe było to, co było zgodne z pewnym światopoglądem. Wszystko inne nie było naukowe. Wszystko zależy od tego, jaka nauka komuś wystarcza. Nie ma w Polsce ośrodków analitycznych. Nie ma w Polsce instytutów naukowych, które prowadziłyby badania. Nie ma w Polsce odpowiednika czegoś, co w Niemczech nazywa się Ostvorschung. Jeśli kiedyś coś takiego było, to było to bardzie propagandowe niż naukowe. Te instytuty, które się tym zajmowały w przeszłości, tak jak Instytut Zachodni w Poznaniu, jeśli obecnie jeszcze czymś się zajmują, to głównie troską o to, żeby przeżyć. Jeżeli nie mamy podstawy intelektualnej, to być może nie będziemy w stanie przeanalizować przyczyn takiego dość prostego zjawiska: dlaczego nie ma euroregionu obejmującego dwa brzegi Renu, jest natomiast euroregion obejmujący dwa brzegi Nysy Łużyckiej? Być może nie potrafimy także odpowiedzieć na pytanie: jeżeli za 7 lat ma już nie być przejść granicznych, gdyż będą one niepotrzebne, to dlaczego Niemcy po zrobieniu analiz ładują w to pieniądze? Może doszli do nieco innych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełLeszekMoczulski">Zgodę się z tym, bo to jest oczywiste, że demokracja w równej mierze opiera się na wolności i na dyscyplinie. Osobiście wolałbym, aby o dyscyplinie nie przypominali przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Mam po prostu uraz na tym tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chciałbym, aby w jednej sprawie nie było niejasności. Myślę, że wszyscy tu obecni, zarówno członkowie parlamentu, jak i przedstawiciele rządu, w jednej kwestii mają wspólne zdanie dotyczące tego, że Rzeczpospolita jest niepodzielna, a jej terytorium jest nienaruszalne. Jest to odniesienie konstytucyjne, od którego może się rozpocząć jakakolwiek dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełBronisławGeremek">Jeśli chodzi o badania nad tą problematyką, to rzeczywiście jesteśmy przekonani, że są one jeszcze niedostateczne. Chciałbym jednak powiedzieć, że dostarczone materiały wskazują na to, że pewne badania są prowadzone. Komisja Spraw Zagranicznych będzie starała się uzyskać dane o rezultatach tych badań, jak również podjąć inicjatywy zmierzające do ich kontynuowania. Istnieje już w tej chwili ok. 10 instytutów europejskich. Można założyć, że te instytuty podejmą także badania nad problematyką przygraniczną. Przyłączyłbym się do uwagi pan posła L. Moczulskiego o nieobecności badań wschodnich, które mają istotne znaczenie dla polityki Rzeczypospolitej, w tym sensie, że mogą polepszyć nasze stosunki ze wschodnimi sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełBronisławGeremek">Była to sesja o dużym znaczeniu. Prezydium Komisji Spraw Zagranicznych postara się zebrać wnioski i z tej debaty i z tego, co widzieliśmy. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy wdzięczni tym wszystkim, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych we wszelki sposób.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełBronisławGeremek">Ponieważ pora jest późna bardzo proszę posłów o zapoznanie się z tekstem projektu opinii i sformułowanie uwag do tego tekstu, o ile uznają to państwo za potrzebne. Prezydium Komisji zobowiąże się następnie do dokonania odpowiedniej redakcji. Opinia nosi charakter dokumentu parlamentarnego, który nie jest dla rządu zobowiązujący, natomiast który zdaje sprawę z dzisiejszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chcę powiedzieć kilka słów na temat dostarczonego nam tekstu opinii, które mogą zainteresować szersze grono.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWojciechLamentowicz">Termin „władze regionalne” użyty w tym tekście nie powinien być stosowany, gdyż nie ma on żadnego prawnego odpowiednika w prawie polskim i mógłby być traktowany tylko jako termin publicystyczny, czy polityczny odnoszący się do czegoś, czego nie ma. W rozumieniu prawnym w Polsce istnieją gminy i województwa. Regiony są koncepcją, która nie ma prawnego wyrazu. Proponuję zastąpić to wyrażenie innym, adekwatnym.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWojciechLamentowicz">Zobowiązany jestem przedstawić sugestię przedstawicieli resortu spraw zagranicznych, która zbieżna jest z moim własnym poglądem. W punkcie drugim naszych zaleceń należałoby się powstrzymać przed doradzaniem rządowi tworzenia na szczeblu centralnym systemu umożliwiającego efektywne planowanie, koordynowanie a zwłaszcza kontrolę współpracy transgranicznej. Podkreślam tu wyraz „kontrola”, które wzbudza uzasadniony niepokój. Lepiej byłoby użyć sformułowania słabszego. Panowie zaproponowali słabsze sformułowanie, które przedstawię. Propozycja ta brzmi: doskonalenia systemu efektywnego planowania i koordynacji współpracy transgranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBronisławGeremek">To „doskonalenie”. Błagam o użycie innego wyrazu, ale intencję rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWojciechLamentowicz">Proszę bardzo. Na szczęście nie musimy tego w tej chwili zredagować. Zasadniczą intencją jest, aby nie powstało wrażenie, że tworzymy centralistyczny system kontroli porozumień współpracy transgranicznej. Przeciwko temu, także we własnym imieniu, chciałbym bardzo jednoznacznie zaoponować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWojciechLamentowicz">Na samym końcu tego tekstu znajduje się zdanie: „Na przejściach granicznych w Lubieszynie i Kołbaskowie, które parlamentarzyści zwiedzili w towarzystwie...” itd. To zdanie sugeruje, że przejścia w Lubieszynie i Kołbaskowie są jednej kategorii. Nie całkiem tak jest. Zarówno skala przejść, jak i sprawność operacyjna jest zupełnie inna. Prawdę mówiąc z tego, co obejrzeliśmy nie wynika taki wniosek, który czytamy na końcu, że po obu stronach granicy nakłady finansowe na rozwój infrastruktury są wyraźnie różne. One są różne w Lubieszynie i różne w Kołbaskowie. Kołbaskowo jest lepiej zagospodarowane, a Lubieszyn gorzej. Trzeba się zastanowić nad sensem tego zdania. Jeśli chcemy powiedzieć coś konstruktywnego, co miałoby sens dla rządu albo dla polityki budowy współpracy między Niemcami i Polską, to trzeba to zdanie przeredagować, aby było bardziej sensowne.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełWojciechLamentowicz">Chciałbym przyłączyć się do tego postulatu, aby wszystkie uwagi do tej opinii złożone na piśmie i w innym trybie pozwolić rozważyć prezydium, które na najbliższym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawi dopracowany dokument do akceptacji. Nie sądzę, abyśmy mogli ten dokument dopracować dostatecznie dobrze w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBronisławGeremek">Dla porządku, po to, aby była jasność rozumiem, że skreślamy wyraz „regionalnych” w pkt. 1. Wyrażenie „władze lokalne” jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełBronisławGeremek">Jest następująca propozycja sformułowania pkt. 2: „usprawnienia systemu efektywnej koordynacji i nadzoru nad rozwojem współpracy transgranicznej i lokalnej przy uwzględnieniu zobowiązań prawno-międzynarodowych Rzeczypospolitej i zagwarantowaniu właściwej roli resortu spraw zagranicznych”. Prezydium Komisji Spraw Zagranicznych przedstawi Komisji propozycję opinii, która będzie rezultatem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełPiotrPankanin">W imieniu członków sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego obecnych na dzisiejszym posiedzeniu chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie do udziału w bardzo dla nas interesującym posiedzeniu. Poznaliśmy wiele elementów stanowiących pogląd Komisji Spraw Zagranicznych na problemy samorządności. Jeszcze raz dziękuję. Polecamy się na przyszłość gdyż jest jeszcze jeden problem, który może być przedmiotem debaty na styku obu Komisji. Myślę tu o współpracy gmin wewnątrz państwa. Ta współpraca w skali kraju jest bardzo szeroka. Sądzę, że byłoby o czym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBronisławGeremek">Sprawę tę będę przedstawiał prezydium Komisji Spraw Zagranicznych. Bardzo bym pragnął, aby ta współpraca była kontynuowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełMariaNowakowska">Pan poseł P. Pankanin, mój kolega partyjny, wystąpił tu w sprawach kurtuazyjnych i polecał swoją Komisję naszej pamięci. Może popełnię pewne nadużycie, ale chciałam również polecić Komisję Spraw Zagranicznych do współpracy z Komisją Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełMariaNowakowska">Jako członek Komisji ds. Układu Europejskiego chciałam przypomnieć o tym, że i taka Komisja istnieje i w sprawach współpracy regionalnej i transgranicznej jest równie ważna, jak Komisja Spraw Zagranicznych. Właśnie dzisiaj odbyła się debata m.in. o bardzo ważnych dla współpracy transgranicznej sprawach kultury. Na sprawę kultury zwraca ostatnio dużą uwagę Unia Europejska. Myślę, że byłoby dobrze, aby samorządy o tym wiedziały i sprawom kultury nadały odpowiednią rangę. Nie o tym jednak chciałam mówić.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełMariaNowakowska">Podobnie, jak pan poseł P. Pankanin chciałam kurtuazyjnie powiedzieć o kilku sprawach: o dwóch podziękowaniach skierowanych do dwóch adresatów, o jednej prośbie, o jednej sugestii i o jednej deklaracji oraz na koniec o jednej informacji. Zacznę od podziękowań. Chciałam podziękować samorządom lokalnym, a przede samorządowi szczecińskiemu i sejmikowi samorządowemu, który i w poprzedniej i w obecnej kadencji nie odmawia swojej współpracy. Także kiedy nie byłam posłem deklarował i podejmował współpracę i zapewniał dobry przepływ informacji. Za tę współpracę chciałabym Sejmikowi Samorządowemu Ziemi Szczecińskiej bardzo podziękować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełMariaNowakowska">Drugie podziękowanie dotyczy dziennikarzy. Myślę, że każdy, kto zajmuje się sprawami współpracy przygranicznej, do tego podziękowania się przyłączy. Niewiele osób wie o tym, że na pograniczu polsko-niemieckim został utworzony Związek Dziennikarzy Polsko-Niemieckich „Pod Stereotypami”, który zdecydował się promować współpracę przygraniczną, mówić o niej i pokazywać problemy, które są do rozwiązania. Z tego miejsca chciałabym dziennikarzom podziękować. Tak się składa, że na naszych spotkaniach dziennikarze występują w roli słuchających. Dzisiaj chciałabym podziękować im za to, że niwelują bariery występujące na styku współpracy transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełMariaNowakowska">Jeśli chodzi o sugestię, to miała ona dotyczyć projektu opinii. Ponieważ będziemy mogli do tej sprawy wrócić, nie będę tego tematu rozwijała. Chciałam tylko powiedzieć, że w opinii warto by było podkreślić rolę edukacji, tego przygotowania nie tylko pracowników samorządów, ale także młodzieży. Należałoby tu podkreślić nie tylko rolę Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Centralnego Urzędu Planowania, ale także Ministerstwa Edukacji Narodowej w przygotowaniu młodzieży do wchodzenia w te struktury europejskiej współpracy. Należałoby podjąć starania o promowanie wiedzy o roli współpracy przygranicznej oraz o Wspólnocie Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełMariaNowakowska">Chciałam złożyć deklarację, że jako posłowie z pogranicza, mając na uwadze interes ogólnokrajowy, nie będziemy jednak uciekać od problemów przygranicznych. Nie będziemy „wyszarpywali” z budżetu środków tylko na potrzeby regionalne, ale o problemach pogranicza będziemy mówić. Chcę zadeklarować, że zawsze będę przenosić problemy pogranicza na forum Komisji Spraw Zagranicznych. Mówiąc o koordynacji polityki zagranicznej na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych zwracaliśmy uwagę przede wszystkim na koordynację między Ministerstwem Spraw Zagranicznych i Komisją. O Urzędzie Rady Ministrów nie było wtedy mowy. Nikt nie zwrócił uwagi na problemy samorządowe, za co w tej chwili przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełMariaNowakowska">I na zakończenie informacja. Zaczęliśmy od kobiet i chciałabym, żebyśmy na kobietach skończyli. Cieszę się bardzo, że to wzbudziło śmiech. Myślę, że to był śmiech sympatii. Jest tajemnicą poliszynela, że istnieje pewien spisek kobiet na całym świecie. Pomiędzy tymi barierami, gdzie na dole biją się mężczyźni m.in. o przejścia graniczne i przeprawy promowe, kobiety postanowiły zbudować pomoc i porozumiewać się ponad tymi barierami. Taki spisek zawarty został również na pograniczu polsko-niemieckim. Kobiety z tego pogranicza postanowiły porozumiewać się ponad problemami i tymi barierami. Mam nadzieję, że w ten sposób osiągniemy duże sukcesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełBronisławGeremek">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych dziękuję Szczecinowi za gościnę. Dziękując Szczecinowi prosimy pana prezydenta miasta Szczecina o przyjęcie, jako pamiątki naszego dzisiejszego spotkania takiego aktu, który jest znamienny i który był dzisiaj obecny tu z nami w sensie symbolicznym, a mianowicie Konstytucji 3 Maja.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełBronisławGeremek">Dziękuję wszystkim za udział w tym posiedzeniu. Komisja Spraw Zagranicznych zakończyła swoje obrady. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>