text_structure.xml
71.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Na porządku dziennym jako punkt pierwszy jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuratorze, a w imieniu wnioskodawców projekt przedstawi pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jako punkt drugi mamy rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, a jako punkt trzeci - rozpatrzenie uchwał Senatu w sprawie ustaw: o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz przepisów wprowadzających ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do porządku obrad? Uwag nie ma, przechodzimy więc do rozpatrzenia punktu pierwszego obrad. Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o przedstawienie projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że wprawdzie w grupie posłów wnoszących projekt ustawy podpisani są posłowie głównie z mojego klubu poselskiego, ale wynikało to z faktu, że w czasie wnoszenia projektu nie byli obecni w Sejmie posłowie z klubu SLD czy UW, a zależało nam na czasie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Projekt ustawy konsultowałem z posłem Kazimierzem Pańtakiem, wiceprzewodniczącym Klubu SLD, jak i z Krajową Radą Sądownictwa i bardzo dobrze jest on znany w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest to chyba pierwszy projekt, mający na celu dostosowanie do wymogów konstytucyjnych prawa o ustroju sądów powszechnych i ustawy o prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwszy zapis projektu, nadający brzmienie art. 59 par. 1, mówi o rozwiązaniu stosunku pracy przez zrzeczenie się swego stanowiska przez sędziego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zapis drugi, dotyczący art. 59 par. 2 reguluje rozwiązania stosunku służbowego sędziego, następującego z mocy prawa, jeżeli zawarł on związek małżeński z osobą wykonującą zawód adwokata i osoba ta mimo upływu trzech miesięcy od zawarcia małżeństwa nadal ten zawód wykonuje.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Najistotniejszym jest chyba zapis proponowanego nowego brzemienia art. 59 par. 3, mówiący o przechodzeniu sędziego w stan spoczynku, bowiem takiego terminu używa nowa konstytucja.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Według obecnych przepisów sędzia przechodził na emeryturę w wieku 65 lat, z tym że mógł ubiegać się o przedłużenie wykonywania zawodu do 70 roku życia, a zgodę na to wyrażała - lub nie wyrażała - Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nasza propozycja zmierza w kierunku odwrócenia sytuacji, by było to uprawnienie sędziego i aby od niego zależało, czy będzie pracował do 70 roku życia czy skorzysta z możliwości przejścia na emeryturę w wieku 65 lat. Zastrzeżenia tego zapisu dotyczą szczególnych przypadków, gdy świadczenie pracy jest niemożliwe niezależnie od woli sędziego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pozostałe proponowane przepisy są charakteru technicznego, a istotny jest wśród nich ten zawarty w par. 4 art. 59, mówiący o uposażeniu, jakie przysługuje sędziemu, gdy przechodzi w stan spoczynku - jest to 75% ostatniego pobieranego wynagrodzenia. Dodam tu, że zasada ta odnosiłaby się także do sędziów, którzy wcześniej przeszli na emerytury.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dalsze przepisy mówią o wyłączeniach powyższej zasady, kiedy uposażenie sędziego może być mniejsze lub w ogóle ulegać zawieszeniu, co ma miejsce, gdy sędzia uzyskuje dodatkowe zarobki bądź podejmie inną pracę, lecz są to zasady ogólnie obowiązujące.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełAleksanderBentkowski">Istotnym jest także treść art. 2 projektu ustawy, który mówi o zmianach w ustawie o prokuraturze i stwierdza, że takie same zasady odnosiłyby się także do prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełAleksanderBentkowski">Z uzasadnienia projektu mogli się państwo przekonać, że proponowane rozwiązania podyktowane są w pierwszym rzędzie dostosowaniem przepisów do konstytucji, która niebawem zacznie obowiązywać, ale także chęcią związania sędziów z zawodem. Mimo - wydawałoby się - wysokich zarobków sędziów czy prokuratorów, ciągle stosunkowo wielu ludzi w pełni sił odchodzi z tych zawodów uważając, że w innych zawodach prawniczych będą osiągali wyższe zarobki.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozwiązania proponowane przez ten projekt ustawy - moim zdaniem - będą na tyle atrakcyjne, że sędziego, jak się wydaje, bardzo mocno zwiążą z zawodem dzięki takiej preferencji tego zawodu.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PosełAleksanderBentkowski">Uzasadnienie przedstawia konsekwencje finansowe, które nie są tak rażące, by mogły wpłynąć na budżet państwa i ustawa mogłaby wejść w życie z początkiem 1998 r., a jej skutki mogłyby być uwzględnione w przyszłorocznym budżecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Dziękuję panu posłowi. Czy pan minister zechciałby określić stanowisko rządu wobec tego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Nie mogę przedstawić dzisiaj stanowiska rządu. Ta sprawa była przewidziana do rozważenia na wczorajszym posiedzeniu Rady Ministrów, jednakże z powodu ponad dwudziestu punktów porządku nie wszystkie mogły być rozpatrzone. Między innymi ta sprawa została odłożona wraz z kilkoma innymi dotyczącymi stanowiska rządu do projektów ustaw, będących w toku procesu legislacyjnego w parlamencie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Dlatego dzisiaj nie mogę przedstawić stanowiska rządu, natomiast jeżeli można, przedstawiłbym stanowisko resortu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Przede wszystkim chciałbym podziękować grupie posłów, którzy wystąpili z tą inicjatywą legislacyjną, tym bardziej że ona w sposób niemal pełny odpowiada projektowi, jaki został opracowany w ramach resortu jeszcze w ubiegłym roku.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Nasz projekt bardzo wnikliwie opracowywany i oparty na wielu szacunkach został pod-dany dyskusji w bardzo szerokim gronie środowiska sędziowskiego i prokuratorskiego. Został również przekazany pod dyskusję Krajowej Radzie Sądownictwa tak, że dysponujemy bardzo bogatym materiałem w tej najszerszej konsultacji środowiskowej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Ta konsultacja środowiskowa sprowadza się do pełnego poparcia założeń, które stały się przedmiotem projektu ministerialnego, a które z tak ogromnym poparciem przejęła grupa posłów i przedstawiła parlamentowi.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Zasadniczym motywem naszego działania jest oczywiście przede wszystkim stworzenie odpowiedniego instrumentarium prawnego dla nowej instytucji konstytucyjnej, jaką jest przeniesienie sędziego w stan spoczynku jako szczególnej formy jego statusu wtedy, kiedy przestaje pełnić obowiązki sędziego czynnego. Chodziło nam również o to, aby ten szczególny status prawny miał również określoną treść ekonomiczną i aby stał się istotnym czynnikiem łączącym sędziego z zawodem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Chodzi nam nie tylko o problem samej wysokości uposażeń, co do których podnoszenia niewiele będziemy mogli pomóc w najbliższych latach ze względów zasadniczych zwłaszcza w świetle ostatnich wydarzeń, ale przede wszystkim o status nie tylko symboliczny i adekwatny do godności i rangi tego zawodu, przeciwdziałający zrywaniu więzi sędziego z jego zawodem, wynikającym z rosnącego ryzyka związanego z wykonywaniem tego zawodu. Mamy coraz więcej tego rodzaju przykładów.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Jednocześnie chodziło nam tutaj o to, aby w związku z przeprowadzoną reformą systemu zaopatrzenia emerytalnego wykazać, że w odniesieniu do pewnych kategorii osób - urzędników państwa tworzy się instytucję, która nie łączy się z pojęciem zaopatrzenia emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Mówię o tym dlatego, że w dyskusji nad tym projektem podnoszono problem - jak i wcześniej nad naszymi projektami - stwarzania jak gdyby nowych odrębnych form zaopatrzenia emerytalnego, podczas gdy dyrektywą czy założeniem zaopatrzenia emerytalnego jest raczej dążenie do rezygnacji z odrębności branżowych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Chcę powiedzieć, że ten projekt nie może być rozpatrywany w tym kontekście, bo on nie dotyczy zaopatrzenia emerytalnego - on dotyczy uposażenia emerytalnego. Jest to zupełnie inna sfera i dlatego nie może być w tym kontekście analizowany. Stąd mój spór w tej sprawie od tygodni prowadzony z pełnomocnikiem rządu i mam nadzieję, że w końcu dojdzie do zrozumienia w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Pragnę też zaznaczyć, że w ramach resortu pojęcie uposażenia emerytalnego funkcjonuje już od kilkudziesięciu lat, tylko odnosi się ono do jednej kategorii pracowników resortu - do służby więziennej. I w związku z różnicowaniem tej sytuacji mamy do czynienia w ramach resortu z ogromnym zróżnicowaniem statusu emerytalnego sędziów, prokuratorów i służby więziennej.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Kilkakrotnie już mówiłem, że z ogromnym rozgoryczeniem czytam listy odchodzących na emeryturę prezesów sądów, którzy wykazują mi wysokość swej emerytury, a jednocześnie przekazują do wiadomości informacje o emeryturach pracowników służby więziennej, które są kilkakrotnie wyższe, bo tam jest uposażenie emerytalne, jak we wszystkich służbach mundurowych.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Tak więc ta instytucja w polskim systemie istnieje. Można dyskutować oczywiście nad jej zakresem, ale to nie jest w tej chwili przedmiotem obrad. My chcemy tę sprawę ukształtować zupełnie inaczej.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Pragnę też podkreślić, że dokonywane w ministerstwie szacunkowe rachunki wykazały, że budżet państwa przejmując instytucje uposażenia emerytalnego sędziów i prokuratorów nie doznaje uszczerbku, to znaczy, że przyjęcie tej ustawy nie łączy się ze wzrostem nakładów budżetowych dlatego, że dotychczasowa wysokość opłat zusowskich jest tak duża, że nawet przyjmując zobowiązania wobec sędziów, jacy przeszli na emeryturę według dotychczasowych przepisów - będą jeszcze w budżecie nadwyżki.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Jednocześnie wykazaliśmy, że struktura demograficzna sędziów jest w tej chwili taka, że to spostrzeżenie o niewzrastaniu obciążeń dla budżetu będzie zjawiskiem występującym jeszcze co najmniej 15 lat. Tak młodą mamy kadrę sędziowsko-prokuratorską.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Podjęta przez posłów inicjatywa umożliwia załatwienie tej sprawy stosunkowo szybko w atmosferze ogromnych oczekiwań środowiska sędziowskiego na ważny gest ze strony parlamentu w stosunku do tego środowiska, jako gest uznania roli i rangi tego zawodu i jest konkretyzacją tego, co mogłoby się wydawać pozornie symbolicznym zapisem konstytucyjnym, wprowadzającym nowe pojęcie. Nie jest to pojęcie honorowe i powinno ono mieć konkretyzację w postaci takiej właśnie ustawy łączącej się z wyraźnym podniesieniem statusu sędziego i prokuratora w stanie ich spoczynku.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Chciałbym także, wykorzystując to nasze pierwsze posiedzenie, zgłosić do tego projektu kilka poprawek, które przedstawię na piśmie, a obecnie zwrócę jedynie na nie uwagę.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Zgodnie z układem zawartym w projekcie proponowałbym, aby wprowadzić nowy tytuł rozdziału 2 w dziale II prawa o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu: „Powstanie i ustanie stosunku służbowego sędziów”, ponieważ tytuł aktualny dotychczas obowiązujący, straci rację bytu.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Poza wprowadzoną zmianą tytułu w art. 1 pkt 1 projektu ustawy, który zawiera nowe brzmienie art. 59 prawa o ustroju sądów powszechnych, wprowadzić do part. 2 art. 59 pewną zmianę, wynikającą z wejścia w życie ustawy zmieniającej prawo o adwokaturze i ustawę o radach prawnych. Paragraf ten brzmiałby następująco:</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„par. 2. Stosunek służbowy sędziego rozwiązuje się także z mocy prawa, jeżeli sędzia zawarł związek małżeński z osobą, która wykonuje zawód adwokata lub radcy prawnego na warunkach określonych w art. 53 par. 1 pkt 2 i par. 2 pkt 2 ustawy i nie zaprzestała go wykonywać w terminie trzech miesięcy od zawarcia związku małżeńskiego”.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Proponowalibyśmy także, aby w tym samym przepisie art. 59 dodać po par. 4 nowy par. 4a, potrzebny - jak nam się wydaje - dla czystości legislacyjnej:</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„par. 4a. Sędzia może być również przeniesiony w stan spoczynku, w trybie określonym w par. 4, w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych, jeżeli nie został przeniesiony do innego sądu”.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Jest to konsekwencja konstytucyjna, bowiem gdy sędzia nie wyrazi zgody, to ma alternatywę przeniesienia w stan spoczynku. Taki przepis powinien tutaj zostać wprowadzony.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">W pkt. 2 projektu ustawy dotyczącym art. 60 chcemy ze względów legislacyjnych i redakcyjnych dać nowe brzmienie art. 60 par. 1:</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„Prawomocne orzeczenie sądu dyscyplinarnego o wydaleniu ze służby sędziowskiej oraz prawomocne orzeczenie sądu skazującego na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych lub zakazu zajmowania stanowiska sędziego, pociąga za sobą z mocy prawa utratę stanowiska sędziowskiego; stosunek służbowy sędziego wygasa z chwilą uprawomocnienia się orzeczenia”.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Chodzi o wyłączenie stanu spoczynku sędziego w takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">W pkt. 4 projektu, wprowadzającym art. 711, chcemy do tego artykułu dodać par. 4 o treści: „Sędziemu przechodzącemu w stan spoczynku przysługuje jednorazowa odprawa”.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Następna poprawka dotyczy pkt. 5 i chodzi nam o nadanie nowego brzmienia art. 78 ustawy, który miałby dwa paragrafy: dotychczasową treść jako:</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„Par. 1. Sędzia w stanie spoczynku może używać dotychczasowego tytułu z dodaniem wyrazów „w stanie spoczynku”, a także nowy.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Par. 2. W razie śmierci sędziego w stanie spoczynku jego rodzinie przysługuje odprawa pośmiertna na zasadach przewidzianych w kodeksie pracy dla rodzin pracowników”.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Proponujemy również w pkt. 6 projektu, dotyczącym art. 78, po którym projekt zamieszcza art. 781 dodanie art. 782 z dwoma paragrafami:</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„Art. 782 par. 1. W razie śmierci sędziego albo sędziego w stanie spoczynku członkom jego rodziny spełniającym warunki wymagane do uzyskania renty rodzinnej, w myśl przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin, przysługuje uposażenie rodzinne w wysokości przewidzianej w tych przepisach, nie mniej jednak niż 50% wynagrodzenia sędziego na ostatnio zajmowanym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Par. 2. Art. 711 par. 2 stosuje się odpowiednio”.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Chodzi nam o to, że w toku dyskusji nad tym projektem powstała wątpliwość, czy rodziny korzystają z zaopatrzenia emerytalnego z ZUS, czy też są objęte tym nowym systemem. Stwierdzamy tu wyraźnie, że rodziny są objęte tym systemem emerytalnym. Skoro wyłączono całość problematyki uposażenia emerytalnego sędziów, to i ich rodziny są tym objęte.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Proponujemy również wprowadzić nowy art. 11 projektu, konsekwentnie normujący także sprawy sędziów Sądu Najwyższego, jako że ustawa dotyczy wszystkich sędziów: „W ustawie z dnia 20 września 1984 r. o Sądzie Najwyższym (Dz.U. z 1994 r. nr 13 poz. 48, z 1995 r. nr 34 poz. 163, z 1996 r. nr 77 poz. 367 oraz z 1997 r. nr 75 poz. 471) wprowadza się następujące zmiany:</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">1) w tytule rozdziału 4 skreśla się wyrazy: „i odwoływanie”;</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">2) art. 33 otrzymuje brzmienie:</u>
<u xml:id="u-4.37" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„Art. 33. Sędzia Sądu Najwyższego, który zrzekł się swojego stanowiska ma prawo powrócić na stanowisko zajmowane poprzednio lub otrzymać stanowisko równorzędne poprzednio zajmowanemu, jeżeli nie ma innych przeszkód prawnych, jak również ma prawo uzyskać wpis na listę adwokatów bez ograniczeń przewidzianych w ustawie - Prawo o adwokaturze w stosunku do innych sędziów”.</u>
<u xml:id="u-4.38" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Następna propozycja, to dodanie art. 21 według numeracji projektu o brzmieniu: „W ustawie z dnia 29 grudnia 1989 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa (Dz.U. nr 73 poz. 435, z 1990 r. nr 53 poz. 306, z 1993 r. nr 47 poz. 213 oraz z 1996 r. nr 72 poz. 347) w art. 2 skreśla się pkt 4”.</u>
<u xml:id="u-4.39" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Chodzi tu o wyrażenie zgody na dalsze zajmowanie stanowiska po przekroczeniu przez sędziego 65 lat, co jest nieaktualne przy założeniu pełnienia go do lat 70.</u>
<u xml:id="u-4.40" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Proponujemy także dodanie art. 22 w brzmieniu:</u>
<u xml:id="u-4.41" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„W ustawie z dnia 22 maja 1997 r. o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. nr 75, poz. 471) w art. 12 ust. 1 otrzymuje brzmienie:</u>
<u xml:id="u-4.42" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">1. Stosunek służbowy sędziego, którego małżonek w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy wykonywał zawód radcy prawnego w kancelarii radcy prawnego oraz w spółce jawnej lub cywilnej z wyłącznym udziałem radców prawnych lub radców prawnych i adwokatów albo w spółce komandytowej, w której komplementariuszami są wyłącznie radcowie prawni lub radcowie prawni i adwokaci, przy czym wyłącznym przedmiotem działalności takich spółek jest świadczenie pomocy prawnej, jeżeli po upływie 3 lat od dnia jej wejścia w życie nadal ten zawód wykonuje - rozwiązuje się z mocy prawa”.</u>
<u xml:id="u-4.43" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Jest to konsekwencja dokonanych zmian - dotychczas odwoływał sędziego prezydent, a tutaj mamy instytucję wygasania stosunku służbowego z mocy prawa.</u>
<u xml:id="u-4.44" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Przedostatnia proponowana zmiana, to art. 23;</u>
<u xml:id="u-4.45" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">„Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z Ministrem Pracy i Polityki Socjalnej w drodze rozporządzenia określi:</u>
<u xml:id="u-4.46" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">- szczegółowe zasady i tryb ustalania i wypłacania uposażeń oraz uposażeń rodzinnych, sędziom i prokuratorom w stanie spoczynku i członkom ich rodzin,</u>
<u xml:id="u-4.47" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">- szczegółowe zasady i tryb podjęcia wypłat uposażeń i uposażeń rodzinnych emerytowanym sędziom i prokuratorom oraz członkom ich rodzin, w miejsce świadczeń z ubezpieczenia społecznego”.</u>
<u xml:id="u-4.48" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Zapis ten zawiera konsekwencję objęcia nowymi przepisami tych wszystkich sędziów, którzy poprzednio odeszli na emeryturę.</u>
<u xml:id="u-4.49" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Utrzymując trafną - naszym zdaniem - zasadę, że ustawa ta powinna wchodzić w życie z nowym rokiem budżetowym, po wyrazach o wejściu w życie z dniem 1 stycznia 1998 r. proponujemy dodać, że art. 23 wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia. Chodzi o to, że trzeba przygotować przepisy wprowadzające odpowiednio wcześnie, bo one powinny wejść w życie w styczniu.</u>
<u xml:id="u-4.50" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Przekazuję państwu egzemplarz projektu poselskiego, w którym wszystkie proponowane poprawki podane są kursywą.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym zapytać, jaki jest status złożonych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Jest to pogląd prawny ministra, nie są to natomiast poprawki rządu, jak zastrzegłem na wstępie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poproszę obecnie o zabranie głosu pana I prezesa Sądu Najwyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Reprezentuję tutaj Krajową Radę Sądownictwa wraz z dwoma innymi osobami, jako że jest to jedna z najważniejszych zmian, jakie będą dokonane w u.s.p. w ciągu ostatnich lat z punktu widzenia prób zatrzymania w zawodzie sędziowskim ludzi najwartościowszych, najbardziej rzutkich i aktywnych oraz kompetentnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Orientujemy się obecnie, szczególnie po klęsce powodzi, że podwyżki w całej grupie zawodowej byłyby w tej chwili niezwykle trudne do przeprowadzenia, a równocześnie trzeba zatrzymać odpływ tych sędziów, którzy mają poczucie, że sobie w innych zawodach dobrze dadzą radę i że uzyskają wyższe uposażenie unikając równocześnie stresów, które są w tej chwili coraz większe, myślę, że i wśród prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">My mamy do czynienia z inną publicznością niż mieliśmy kilka czy kilkanaście lat temu, z ludźmi bardzo agresywnymi. Przy przeciążeniu sądów, przy niedotrzymywaniu różnych terminów, które sąd powinien dotrzymać, ale niestety dotrzymać ich w tych warunkach nie może, sędzia spotyka się z postawami, które właściwie bez przerwy rodzą frustracje, niezadowolenie i w końcu chęć odejścia z zawodu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Chociaż młodych prawników jest w tej chwili sporo i nie wiemy, co oni zrobią, gdy uzyskają uprawnienia do przejścia do innego zawodu, to już wiemy, jakie postawy przyjmują sędziowie w takim wieku, w jakim są najbardziej przydatni dla wymiaru sprawiedliwości. Spotykamy się z bardzo wyraźnymi zapowiedziami odchodzenia z tego zawodu, jeżeli nie dojdzie w nim do jakiejś bardzo istotnej zmiany.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Chcielibyśmy tę grupę sędziów zatrzymać. Myślę, że każdy, kto przekroczył czterdziestkę zaczyna już myśleć, że przyjdzie taki moment, gdy będzie musiał pomyśleć o swojej starości i wydaje się, że to rozwiązanie jest najefektywniejsze i równocześnie z punktu widzenia budżetowego bez porównania tańsze niż podniesienie uposażeń dla zatrzymania tej grupy sędziów, którzy powinni pozostać w wymiarze sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">My sobie wyobrażamy i nieraz było to przedmiotem dyskusji, że do tego zawodu powinni trafiać najlepsi z najlepszych prawników i być może w jakiejś perspektywie do tego doprowadzimy, ale przynajmniej nie możemy dopuścić, aby najbardziej aktywni i obecnie najlepsi z tego zawodu odchodzili.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Z tych względów ja w imieniu Krajowej Rady Sądownictwa, a właściwie i Sądu Najwyższego bardzo gorąco te zmiany popieram.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#IprezesSąduNajwyższegoAdamStrzembosz">Chciałem powiedzieć jeszcze, że jest tu istotna zmiana, która prowadzi do tego, że sędzia odchodząc z tego zawodu nie będzie odwoływany przez prezydenta. Ogromna biurokracja związana z całym procederem odwoływania byłaby usunięta wraz z takim odium odwołania przez prezydenta, w którym powołuje się na pewien przepis, jakiego przecież nikt z laików nie rozumie i co ma niesympatyczny aspekt. Tymczasem chodzi o rzecz prostą, że sędzia ma prawo zrezygnowania z zawodu i ktoś powinien go powiadomić o tym, że zgodnie z prawem on z tego zawodu odszedł.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym prosić o odroczenie rozpoznania projektu z następujących względów. Przyjąłem te wszystkie argumenty, jakie przedstawił i pan minister Kubicki, i pan prezes Strzembosz. Zdaję sobie sprawę z powagi sytuacji, ale zdaję sobie także sprawę z faktu, że w tym projekcie jest szereg rozwiązań, które odbiegają, może nawet potrzebnie, od rozwiązań podstawowych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Jesteśmy w trakcie tworzenia jednolitego systemu emerytalnego, a pan minister wspiera projekt, który wprawdzie nie ma być systemem zaopatrzenia emerytalnego, lecz uposażeniem, ale istota jest nie w nazwie tylko w rozwiązaniu i czy takie rozwiązanie w tym momencie dla tej grupy zawodowej jest konieczne, czy nie. Inni przyglądają się początkom tego systemu i nie mogą znaleźć odpowiedzi na pytanie czym się skończy, bo mamy na razie trzy ustawy, a nie całą gamę.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Po drugie projekt ten w zakresie nieodprowadzania składek od wynagrodzeń sędziów, co przewiduje, nie odbiega od jednolitego systemu. Ponieważ jest to projekt poselski i nie ma do niego stanowiska rządowego, zaś pan minister proponuje ilość zmian podobną do wielkości samego projektu, wymaga to zebrania i przyjrzenia się temu wszystkiemu w całości.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Dodatkowo mamy opinie o projekcie tylko jednej, zainteresowanej jego wprowadzeniem strony i - moim zdaniem - należałoby z racji proponowanych przez projekt zmian uzyskać choćby opinię związków zawodowych w tej materii i dlatego celowe jest odroczenie rozpoznania tego projektu.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Poza innymi argumentami jest to sprawa z zakresu polityki społecznej, a nie mamy projektu skierowanego do rozpatrzenia i przez Komisję Polityki Społecznej. Nie jest moją sprawą, dlaczego projekt skierowano do rozpatrzenia przez obradujące dzisiaj Komisje, lecz razem te wszystkie przesłanki dają podstawę do wnioskowania, że projektowi należałoby się dokładnie przyjrzeć, może w szerszym gronie i może po wyrażeniu stanowisk na pewno przez rząd i - moim zdaniem - także przez związki zawodowe.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Z powyższych powodów wnoszę o odrodzenie rozpatrywania projektu ustawy do chwili wypełnienia postulatów, o których mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ponieważ nie będziemy dzisiaj rozstrzygać kwestii merytorycznych projektu, proponuję panu posłowi wycofanie wniosku. Ja z kolei proponuję powołanie podkomisji, która rozpoczęłaby pracę nad projektem i podejmowałaby rozstrzygnięcia po zapoznaniu się ze stanowiskiem rządu wobec tego projektu, a mogłaby sięgnąć też do opinii innych zdaniem pana posła, właściwych podmiotów do wyrażania stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Dla mnie jest zbyt wiele spraw poważnych, bym mógł wycofać złożony wniosek i dlatego obstaję przy nim. Sprawy te nie dotyczą tylko sędziów i prokuratorów, a całego społeczeństwa i tak trzeba je widzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">W tej sytuacji poddaję wniosek pana posła Piecki o przerwanie posiedzenia i odroczenie obrad w pierwszym czytaniu nad tym projektem, do czasu uzyskania odpowiednich stanowisk w tej sprawie, pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu większością głosów posłów obu Komisji wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Kontynuujemy obrady, głos ma pan poseł Gaberle.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja głosowałem oczywiście przeciw temu wnioskowi, co wcale nie znaczy, że opowiadając się za tym projektem co do zasady nie mam pewnych wątpliwości co do niektórych postanowień.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Po pierwsze, warto sobie zdać sprawę z tego, że art. 59 par. 3 oznacza, iż w pewnych przypadkach następuje wydłużenie okresu służby czy okrojenie możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę dlatego, że dzisiaj może przejść na emeryturę, oczywiście po wypracowaniu pewnego okresu, kobieta w wieku 55 lat, a mężczyzna w wielu 60 lat.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Rozumiem, że jest to cena tego, że kiedy się osiąga wiek emerytalny, ma się sytuację o wiele korzystniejszą od stanu obecnego i rozumiem, że te dwie sprawy należy rozpatrywać w pewnym powiązaniu.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Chciałbym teraz powiedzieć parę słów o par. 2 art. 59. Ja po najrozmaitszych dyskusjach, które były prowadzone w związku z ustawą zmieniającą ustawy o adwokatach i o radcach prawnych doszedłem do wniosku, że właściwie źle się stało, że przy okazji tej ustawy nie skończyło się z tym zupełnie fatalnym przepisem, który jest reliktem poprzedniego okresu i że nie należy utrwalać tego stanu, tylko należy się z niego wycofywać.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Proszę sobie zdać sprawę z tego, co ten przepis oznacza dla młodych sędziów i w ogóle młodych prawników. Oznacza to, że oni nie mogą zawrzeć związku małżeńskiego z całym szeregiem ludzi, z którymi są na bardzo bliskiej stopie. Bardzo częste są przecież małżeństwa w ramach jednego roku czy lat sąsiednich na studiach i takie osoby zmuszone są wybierać zawody tak, aby jedna z nich nie była sędzią, a druga adwokatem czy radcą.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełAndrzejGaberle">W perspektywie są to konsekwencje nie do przyjęcia i z tego złego rozwiązania trzeba się wycofywać, a nie utrwalać go. Ten przepis - moim zdaniem - należałoby inaczej sformułować, a w każdym razie nie robić niczego, co utrwala ten zły stan prawny.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełAndrzejGaberle">Zasadniczą moją wątpliwość budzi w tej ustawie art. 1501, a mianowicie rozciągnięcie stosowania tych rozwiązań prawnych na sędziów, którzy już wcześniej uzyskali uprawnienia emerytalne i to bez żadnego ograniczenia czasowego.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełAndrzejGaberle">Dlaczego to rozwiązanie wydaje mi się wątpliwe?</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PosełAndrzejGaberle">Po pierwsze, łączę je z tym, o czym mówiłem na wstępie - wydłużenie okresu służby przy jednoczesnym zapewnieniu lepszych warunków emerytalnych. Dlaczego ci, którzy nie płacili ceny wydłużenia okresu służby mają korzystać ze związanego z tym uprawnienia?</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PosełAndrzejGaberle">Druga wątpliwość jest innej natury. Nie jest żadną tajemnicą, że wskutek tego, iż sędziowie nie zostali zweryfikowani pozwolono odejść na emeryturę szeregu sędziom, którzy powinni zostać zwolnieni dyscyplinarnie ze służby za rażące naruszenie swoich obowiązków. I teraz tacy ludzie mają korzystać z lepszego rozwiązania spraw uposażenia emerytalnego? To wydaje mi się kompletnym nieporozumieniem. Będę proponował inne rozwiązanie i postaram się przekonać do niego mój klub.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">Chciałbym podzielić się z państwem wynikami przeprowadzonej przeze mnie analizy z wrocławskiego okręgu apelacyjnego obejmującego 5 województw na temat, jak długo sędzia po przejściu na emeryturę na tej emeryturze żyje. Badania objęły ostatnie dziesięć lat, a średnia życia wynosi 4 lata. Jest to średnia z 13% powierzchni Polski. To jedno.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">Jak państwo zapewne wiedzą, w czerwcu bieżącego roku odbyła się konferencja międzynarodowa z udziałem przedstawicieli 36 państw europejskich i pozaeuropejskich, posiadających organizacje odpowiadające naszej Krajowej Radzie Sądownictwa, w tym także stowarzyszenia sędziów działających.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">Jako Polska uzyskaliśmy wysoką aprobatę w zakresie rozwiązań dotyczących nieusuwalności sędziów, trybu ich powoływania, gwarancji ich niezawisłości, jednak przedstawiciele państwa zachodnich, zwłaszcza Włoch, zwracali nam uwagę na jedno zagrożenie, które generalnie dotyczyło wszystkich państw z dawnego tak zwanego obozu państw demokracji ludowej.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">We wszystkich tych państwach mamy podobną sytuację, w której dużym zagrożeniem kryminogennym, w szczególności korupcyjnym jest fakt, kiedy po wielu latach pracy sędzia ma otrzymywać w formie emerytury minimalną kwotę.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">Włosi wyraźnie podkreślali, że u nich taka zależność wyraźnie wystąpiła i zmieniono ten system.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">Gdybym ja przeszedł na emeryturę w tej chwili, otrzymałbym 27% mojego uposażenia. Emeryturę w tej samej wysokości w dzisiejszym systemie otrzyma sędzia sądu rejonowego. Skoro państwo jako władza ustawodawcza zmieniając konstytucję przywrócili właściwą terminologię przejścia w stan spoczynku i to, że sędzia otrzymuje uposażenie, należałoby się nad powyższym zastanowić i proszę o uwzględnienie przytoczonych doświadczeń włoskich.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">Co do wypowiedzi pana posła Gaberle odnośnie do art. 59, Krajowa Rada Sądownictwa zgadza się z wyrażonym poglądem, tylko szanując państwa, nie stawialiśmy wniosku o wykreślenie tego, gdyż nie byłoby to poważne.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">Podchodzimy z całym szacunkiem do podjętej inicjatywy, chociaż ta regulacja nam nie odpowiada, ale może za rok - panie profesorze - można będzie do tego wrócić.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaJanLinowski">I jeszcze jedna kwestia - sędziowie nie mogą należeć do związków zawodowych i stąd co do uregulowań projektu poselskiego proponowałbym zasięgnąć opinii naszego przedstawicielstwa, jakim jest Stowarzyszenie Sędziów „Iustitia”. Jest przyjęte, że stowarzyszenia sędziów niezależnie od Krajowej Rady Sądownictwa, zwłaszcza tam, gdzie nie ma krajowych rad sądownictwa, spełniają jej funkcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Krajowa Rada Sądownictwa jest organem samorządu sędziowskiego tak, że jej opinia jest spełnieniem wymogu ustawowego konsultacji. Zasięgając jej opinii spełnia się warunek konsultacji z przedstawicielstwem samorządu zawodowego sędziów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym, ażeby państwo dobrze zrozumieli moje intencje i nie szukali czegoś, czego w niej nie było.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Zdaję sobie sprawę z tego, że sędziowie do związku zawodowego nie należą i wydaje się, że takich argumentów nie należałoby tutaj podnosić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełMieczysławPiecka">Ja wykazywałem, że w tej sprawie rozstrzygamy odmienności od systemu emerytalnego, także w zakresie odprowadzania składek na Zakład Ubezpieczeń Społecznych i w tym kontekście powiedziałem, że dobrze byłoby nie załatwiać swoich spraw we własnym gronie, ale mieć szersze spojrzenie, czyli opinię związków zawodowych odnośnie do odchodzenia od systemu.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeżeli pan poseł Pańtak przyszedł później na posiedzenie i nie jest zorientowany w tym, o czym była mowa uprzednio, to chciałem powiedzieć, że nie jest właściwe takie kształtowanie świadomości nas wszystkich biorących w tym udział.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełMieczysławPiecka">Zgadzam się z tym, co państwo mówicie na temat sędziów, ale zdaję sobie sprawę z tego, że emerytury w takim procencie zarobków nie dotyczą tylko sędziów, ale to dotyczy całego świata. Mogę tu dodać, że państwo nasze budowaliśmy wszyscy, ale z prywatyzacji nie korzystamy na razie wszyscy, w tym i sfera budżetowa.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełMieczysławPiecka">Takich zagadnień jest sporo i dlatego poza sprawą prawidłowego usytuowania sędziów istnieje cały kontekst społeczny tych zagadnień i nie można jednego od drugiego odrywać. Dlatego wnioskowałem o dodatkowe opinie, abyśmy mieli pełną świadomość, czy możemy się na takie rozwiązania decydować, tym bardziej że pan minister Kubicki zaprezentował tylko swoje stanowisko, a nie stanowisko rządu.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełMieczysławPiecka">Jest to projekt poselski, tylko pewnej niewielkiej liczby posłów i nas tu dzisiaj nie jest wiele. Wydaje się, że nie powinniśmy nawzajem się przekonywać o sprawach, o których wszyscy jesteśmy na pewno w jakimś sensie przekonani.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proponowane w projekcie ustawy zasady nie są czymś zupełnie nowym w naszym systemie emerytalnym, bo takie zasady stosowane są do wszystkich służb mundurowych - do wojska, do Policji, do służby więziennej i byłyby teraz stosowane także do sędziów i prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nie jest to czymś nadzwyczajnym, w służbach tych też nie płaci się składem emerytalnych i na takich samych zasadach jest tam wszystko zorganizowane, więc nie jest to nowością w naszym systemie prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Właśnie ja również na to chciałem zwrócić uwagę, odpowiadając na zastrzeżenia pana posła Piecki, że proponowane rozwiązania nie są ani nowością ani rewolucją. I - panie pośle - ta próba innego ukształtowania statusu sędziowskiego w postaci stanu spoczynku, nie jest wymysłem środowiska sędziowskiego, tylko decyzją konstytuanty.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">To jest element prawa pozytywnego w ustawie najwyższej rangi w konstytucji i to jest próba dostosowania instrumentarium prawnego do nowej instytucji, jaką wprowadziła konstytucja. Proszę więc to mieć na uwadze.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Druga sprawa jest następująca. Tu nie ma systemu składek, co pan z takim naciskiem podkreśla, bo system polega właśnie na odejściu od zaopatrzenia emerytalnego. To jest system uposażenia emerytalnego. To jest sfera budżetowa i wyłącznie budżetowa i w tej sferze nie może być oczywiście składek, bo składka taka byłaby pojęciem niezrozumiałym.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Może być dobrowolne dodatkowe ubezpieczenie sędziego w tym tak zwanym trzecim filarze, który się wprowadza, ale to już jest sprawa osobista każdego sędziego, który może dodatkowo tworzyć sobie takie zaopatrzenie, lecz sam też płaci na to składki. Nie korzysta natomiast z dwóch innych filarów, bo jest to wyłączenie z tego systemu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Dlatego też podkreślałem z takim naciskiem, gdyż uważa się, że to jest jak gdyby od tendencji przyjętej w dokonywanej reformie, a to jest obok tej reformy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Muszę się także ustosunkować do pewnej uwagi, którą zgłosił pan poseł Gaberle stwierdzając, że nie rozumie, dlaczego ma się to odnosić do sędziów, którzy już korzystają z emerytury. Dlatego taka jest propozycja i taka jest logika tej koncepcji, że skoro wyłączono całość problematyki uposażenia sędziów z tak zwanego Zakładu Ubezpieczeń społecznych, a później i tych dwóch nowych innych filarów, to już nie można obciążać tamtego systemu płaceniem na sędziów dotychczasowych emerytur, bo całą problematykę emerytur sędziów wyłączyliśmy z tego.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">W przeciwnym razie argument byłby taki i spotkałem się z nim ze strony Zakładu Ubezpieczeń Społecznych; składek nie płacicie, wychodzicie z ZUS, a my renty płacimy. Uzasadniony byłby wtedy zarzut nielogiczności, że wszystko wyłączamy, ale obciążamy Zakład Ubezpieczeń Społecznych tym, co już jest i co możemy nazwać starym portfelem.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Dlatego też proponowałbym, przy tak zasadniczej zmianie, byśmy nie wracali do problemów lustracyjnych czy podobnych, bo w tej chwili chodzi o problem instytucjonalny, o problem innego typu.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Chcę jednocześnie - zarówno pana posła Pieckę, jak i pana posła Gaberle - zapewnić, że wszystkie te problemy dotyczą statystycznie mikroskali. Środowisko sędziowsko-prokuratorskie liczy w tej chwili 12 tys. osób i nawet przy postulowanym wzroście na najbliższe lata nie przekroczy nigdy 14–15 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">W stosunku do osób korzystających z systemu budżetowego, jak wojsko, Policja i funkcjonariusze więzienni, jest to mikroskala. Funkcjonariuszy w tym resorcie, korzystających od lat z innego systemu jest 22 tys. bez objętych emeryturą, bo tyle jest w służbie więziennej.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Do ilu osób by się to odnosiło? Na 1 stycznia 1997 roku emeryturę lub rentę pobierało 2.237 sędziów i prokuratorów, w tym 783 rejonowych, 1313 wojewódzkich, 35 apelacyjnych i 106 razem z Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego i jest to liczba systematycznie malejąca ze względu na zwykłe prawa natury.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja nie podnosiłem argumentu finansowego, bo zdaję sobie sprawę z tego, jaki jest wymiar finansowy tego rodzaju operacji i nie o ten aspekt mi chodzi, a o sprawy inne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PosełAndrzejGaberle">Muszę powiedzieć, że to, co powiedział pan minister, można odwrócić. Jeżeli jest tak niewielu sędziów i prokuratorów pobierających emeryturę, to Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie będzie z tego tytułu ponosił nadmiernego uszczerbku. Natomiast jest sprawą ewidentną, że zawsze, jak się zmienia pewien system prawny, trzeba całą sprawę jakoś uregulować i proponowane rozwiązanie jest jednym z możliwych.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PosełAndrzejGaberle">Osobiście nie uważam, by było to rozwiązanie najszczęśliwsze przede wszystkim z tych dwóch względów, o których już mówiłem, że ci, którzy obecnie będą uzyskiwali świadczenia, płacą wydłużeniem okresu służby, a po wtóre z tego względu, że w tej puli ponad 2 tysięcznej znalazłbym kilku, kilkudziesięciu czy stu - tego nie wiem - sędziów, których ja bym chętnie pozbawił stanowiska sędziowskiego na zawsze, bo znam osobiście takich co najmniej kilku, a w skali kraju na pewno jest ich znacznie więcej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie wydaje mi się, aby tego typu osoby, z którymi na szczęście wymiar sprawiedliwości zdołał się pożegnać, miałby korzystać z jakichś szczególnych przywilejów w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PosełAndrzejGaberle">Ja dobrze rozumiem, że jest to sprawa trudna, a jest to także sprawa przykra. Natomiast mnie się nie wydaje, czy przynajmniej nie należało podjąć jakiejś próby rozwiązania tej sprawy. Osobiście zastanowię się nad tym i ewentualnie zgłoszę jakieś propozycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ja przepraszam pana posła Pieckę, że zabieram głos mimo spóźnienia, ale niech się pan cieszy, że w Białostockiem nie ma powodzi, bowiem jechałem zastępczymi połączeniami z Zielonej Góry i za spóźnienie przepraszam.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Ja problematykę znam, bowiem jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i rzeczywiście, jak powiedział pan minister, musimy wypełnić dyspozycję art. 180 konstytucji, która niebawem wejdzie w życie, i im szybciej to zrobimy, tym lepiej. I dobrze jest, że rozpoczynamy od ustawy, która dotyczy trzeciej władzy, bo jest rzeczą powszechnie znaną, że narzekamy na opieszałość sądów, niewydolność sędziów, ale ta trzecia władza nie była dotychczas rozpieszczana.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Jest rzeczą bardzo ważną i wskazującą na to, że będzie to jeden z rzeczowych gestów na rzecz sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Uważam, że tę ustawę choćby z wymogu konstytucyjnego art. 180 ust. 3 powinniśmy jak najszybciej przyjąć.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam jeszcze dwie sprawy z tym związane. Dla mnie jest rzeczą wątpliwą, czy powinniśmy objąć tym także prokuratorów, bo tak się przyjęło w minionym czasie, że zawsze, jak się mówiło sędzia, to także z dodatkiem prokurator. Prokurator, to jednak nie władza sądownicza, a władza z kategorii administracyjnej państwa.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Sędzia jest niezawisły, natomiast prokurator nie ma niezawisłości, jest jedynie niezależny i to w miarę. To problem pierwszy.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PosełKazimierzPańtak">Problem drugi. Możemy rzeczywiście tej sprawie nadać wielką rangę i spytać pozostałej rzeszy związków zawodowych, jakie są gdzie indziej emerytury, a jakie tutaj będą. Może ten stan spoczynku rozszerzyć na inne kategorie zatrudnionych?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PosełKazimierzPańtak">Uważam, że trzecia władza powinna mieć taką ustawę i trzeba to tłumaczyć po prostu, a nie zasięgać opinii czy powoływać się na opinię pozostałych związków zawodowych. Będzie to bowiem opinia odnosząca się do tego, że my nagle chcemy uprzywilejować pewną grupę zawodową.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PosełKazimierzPańtak">Można w pewnym sensie dyskutować, czy jest to grupa zawodowa, ale przede wszystkim są to orędownicy i funkcjonariusze trzeciej władzy i tak należy - moim zdaniem - tę sprawę postrzegać i w tych kategoriach ona powinna być rozwiązana. Myślę, że przepis art. 180 ust. 3 nie znalazł się w konstytucji przypadkowo, że było to celowe działanie, za którym muszą pójść następne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataBorowiec">Aktualny system emerytalno-rentowy włączył emerytury sędziowskie do powszechnego zaopatrzenia emerytalnego z wszystkimi niekorzystnymi konsekwencjami. Został on stworzony w określonym czasie i określonych realiach, a skoro zmieniła się sytuacja i - jak powiedziano - zachodzi konieczność tej regulacji celem dostosowania do postanowienia konstytucyjnego, gdzie użyto sformułowania, iż sędzia przechodzi w stan spoczynku, skorzystajmy z doświadczeń innych krajów, które taką instytucję mają zagwarantowaną.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataBorowiec">Takim krajem jest między innymi Republika Federalna Niemiec. Zakończenie służby sędziowskiej następuje tam z osiągnięciem wieku emerytalnego i używa się sformułowania, że sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Jest różnica w kwestii wieku, natomiast inne elementy są uregulowane podobnie do projektowanych obecnie u nas.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataBorowiec">Nie ma żadnych wątpliwości, że status sędziego w Niemczech, jako osoby reprezentującej władzę sądowniczą, a będącej w stanie spoczynku, nie wymaga jakichkolwiek konsultacji i uznawania za stosowne, aby pytać całe pozostałe społeczeństwo, co ono sądzi, czy ewentualnie uposażenie, status sędziego przechodzącego w stan spoczynku jest zgodny z odczuciem opinii społecznej, czy niezgodny.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataBorowiec">Z punktu widzenia praktyki, o jakiej mówił pan minister jest żenujące, by sędziowie po 45 latach pracy pisali wnioski do prezesów sądów wojewódzkich czy apelacyjnych z prośbą o zapomogę. To jest nie do przyjęcia. Tu nie można pewnych spraw równać, jak to zrobiono uprzednio. Inny jest zakład pracy sędziego pracującego przez 45, a nawet mniej lat, a inny sprzedawcy, chociaż i jeden i drugi wykonuje dobrze swą pracę.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#CzłonekKrajowejRadySądownictwaMałgorzataBorowiec">Tak więc z tych względów nie można powiedzieć, że wszyscy musimy mieć jednakowy system zaopatrzenia emerytalnego. Ten element został dostrzeżony przez państwa przy tworzeniu nowej konstytucji i nie można tego oceniać pod kątem odbioru tego przez opinię społeczną w sensie konsultacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że uwagi, jakie zostały tutaj zgłoszone, można przynajmniej w części wprowadzić do tej ustawy. Gdy chodzi o art. 59 par. 2, podzielam racje podnoszone przez pana posła Gaberle, ale można byłoby tutaj wpisać w podobny sposób, jak została wpisana aborcja do Kodeksu karnego, że odwołamy się do ustawy, która reguluje to w sposób szczegółowy. Możemy tutaj zapisać, że stosunek służbowy sędziego ulega rozwiązaniu, jeśli inna ustawa to przewiduje. Może w ten sposób uda się to załatwić?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli natomiast chodzi o zapis, że regulacja ta dotyczy pozostałych sędziów, którzy przeszli na emeryturę, to nie wiem, czy nie należałoby zapisać, że dotyczy to tylko tych, którzy przeszli na emeryturę wprost ze stanowiska sędziowskiego, co być może ograniczyłoby tę grupę osób, o której mówił pan poseł Gaberle.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ja osobiście mam wątpliwość co do par. 3 art. 59 i automatyzmu, jaki jest wprowadzony przy wydłużeniu okresu pracy. Wydaje się celowym zastanowienie się nad pozostawieniem zasady dotychczasowej. Zauważyłem bowiem, że ci sędziowie, którzy starają się o przedłużenie okresu pracy, wykazują się wyjątkową mobilnością zawodową. Praktycznie nie chorują, nie korzystają ze zwolnień lekarskich, co jest jednym z głównych argumentów w ich prośbach o dalszą pracę.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli to będzie zasada, zacznie się jej nadużywanie, bo przecież znamy życie. Poza tym sami panowie sędziowie, zwłaszcza prezesi wiedzą doskonale, że nie wszyscy sędziowie w wieku 65 i więcej lat są tak sprawni fizycznie i psychicznie, że nadają się do dalszego wykonywania zawodu. Wielu z nich byłoby tylko figurantami po wprowadzeniu jako zasady wieku 70 lat.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Wiecie państwo bardzo dobrze, że czasami kolegium sędziowskie tylko czeka, aby ktoś skończył 65 lat i w ogóle nie ma mowy o wyrażeniu zgody na przedłużenie pracy. Tu byłoby to zasadą i sądzę, że projekt poszedł tutaj zbyt daleko, a utrzymanie obecnego stanu prawnego jest lepsze. Niech Krajowa Rada Sądownictwa ma tę władzę, a sędziowie niech się starają zasłużyć swą pracą na poparcie kolegium sędziów w ich staraniach o przedłużenie pracy. W tym przypadku automatyzm taki nie jest dobrym rozwiązaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli chodzi o zakres pierwszego czytania wyczerpaliśmy dyskusję i wydaje się, że nie ma potrzeby wchodzenia w szczegółowe rozważania. Po-wołamy podkomisję, która będzie mogła rozpocząć pracę po otrzymaniu stanowiska rządu odnoszącego się do projektu ustawy, bowiem z różnych, zwłaszcza finansowych względów jest to niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinistersprawiedliwościLeszekKubicki">Jeśli mogę coś dodać, to chciałbym przypomnieć, że niezależnie od stanowiska rządu jest treść konstytucji. To rozwiązanie, które jest proponowane o wspomnianym automatyzmie wynika po prostu z konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Przepraszam, panie ministrze, ale konstytucja daje dwa lata na wprowadzenie ustaw dostosowujących do jej postanowień. W pełni uznaję celowość realizowania postanowień konstytucji i zapewnienia właściwego funkcjonowania sądów, niemniej jednak sposób załatwiania tej sprawy odbiega - mówiąc delikatnie - od reguł, jakie są przyjęte w takich sprawach. I proszę o pozwolenie na takie funkcjonowanie, by rząd mógł ponosić odpowiedzialność za skutki swoich decyzji.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę o zgłoszenia chętnych do pracy w podkomisji. Sądzę, że skład po trzech posłów z każdej Komisji będzie wystarczający.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgłosili się do pracy w podkomisji posłowie: Piotr Chojnacki i Andrzej Gaberle oraz ja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Z Komisji Ustawodawczej mamy zgłoszenia posłów: Kazimierza Pańtaka, Krzystofa Budnika i Kazimierza Opęchowskiego. Czy ktoś jest przeciwny takiemu składowi?</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie ma sprzeciwu, podkomisja ukonstytuuje się po obradach wspólnych Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zamykam rozpatrzenie punktu pierwszego obrad i przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego - uchwały Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zostało zgłoszonych 38 poprawek. Brak jest reprezentanta Senatu mimo powiadomienia o terminie obrad. Pana posła Grodzickiego - sprawozdawcę, prosiłbym o sprawne ustosunkowanie się do kolejnych poprawek i jeżeli będzie głos przeciwny wobec głosu pana posła Grodzickiego, wtedy będziemy sprawę szczegółowo rozstrzygać.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zgodnie z rekomendacją pana posła Grodzickiego bez uwag i zastrzeżeń Komisje przyjęły poprawki Senatu: 1, 4, 5, 6, 7b, 8 łącznie z 26, 9, 10, 12, 13, 14a, 14b, 17 łącznie z 30 i 20 łącznie z 33, a odrzuciły poprawki: 2, 3, 7a, 11, 15, 16, 18 łącznie z 31 i 19 łącznie z 32.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poprawka 21.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poprawkę tę należy rozpatrywać łącznie z poprawką 22 i sądzę, że powinien się na ich temat wypowiedzieć pan poseł Gaberle. Użyliśmy w art. 13 i 14 ustawy terminologii, stosowanej do tej pory. Senat po wyrazach „nieprawdy” dodaje „lub zatajenie prawy”, co rzeczywiście występuje w Kodeksie karnym, ale do tej pory w ustawie antykorupcyjnej na to nie powoływaliśmy się.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Będzie w wyniku przyjęcia tej poprawki niekonsekwencja z treścią ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie mamy dotychczasową treść i nie zostało to zmienione w stosunku do radnych. Byłoby więc to sformułowanie tylko względem urzędników. Jest to problem wybrania jakby mniejszego zła.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie byłoby tych problemów, gdyby Senat odwołał się do treści nowego Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Pan poseł Gaberle zgłasza potrzebę zastanowienia się nad tą kwestią, proponuję więc zawieszenie rozpatrywania tych poprawek i wrócimy do nich, gdy pan poseł Gaberle będzie gotów do wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Zgodnie z rekomendacją posła Grodzickiego Komisje przyjęły następnie poprawkę 23 i odrzuciły poprawkę 24.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poprawka 25.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W przypadku poprawki 25 jest sytuacja bardzo podobna do poprawek 21 i 22, aczkolwiek jest to inna kategoria prawa i nie będzie się mogli odwołać do pomocy pana posła Gaberlego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wprowadza się tutaj pojęcie, które nie występuje w prawie polskim. Nadto poprawka ta musiałaby być rozpatrywana łącznie z poprawką 37 i w jakiejś mierze z poprawką 29. O ile z poprawką 37 są one niemal dokładnie takie same, to w poprawce 29 posłużono się spójnikiem lub przy spójniku albo w poprawkach 25 i 37, co oznacza inne rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest tu więc problem wyboru. Po pierwsze, raz występuje alternatywa rozłączna w poprawkach 25 i 37, drugi raz alternatywna łączna z art. 29, po drugie występuje nieznany w naszym prawie zarząd powierniczy.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu jest taka, że powinno się te poprawki odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Ja nie mam wątpliwości, że nie można posługiwać się instytucją, jaka w prawie polskim nie istnieje. Nie można założyć, że kiedyś zostanie utworzona; wymaga ona ustawowej regulacji i kiedy zostanie wprowadzona, to się znowelizuje przepisy, gdzie ta instytucja będzie mogła działać.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu posłowie odrzucili poprawkę 25 oraz 37 i 29a i b, a następnie - zgodnie z rekomendacją posła Grodzickiego - także poprawkę 27.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Poprawka 28.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przy tej poprawce należy żałować, że brak jest na posiedzeniu przedstawiciela Senatu, bowiem popełniony został błąd przez brak w powołaniu o stosowaniu przepisów odpowiednio do ust. 5 - jest tylko wymieniony ust. 4, co powoduje brak spójności. Gdyby Senat w piśmie wyjaśnił, że w druku opuszczony został ust. 5, poprawkę należałoby przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma innych głosów na temat tej poprawki, prosiłbym Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu o sprawdzenie tego faktu w Senacie, czy rzeczywiście jest to błąd w druku. W takim przypadku Komisje poprawkę przyjmują.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Komisje następnie zgodnie z rekomendacją posła Grodzickiego bez uwag przyjęły poprawkę 36 i odrzuciły poprawki 34, 35, 38.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wracamy do poprawek 21 i 22 pozostawionych do rozpatrzenia po zabraniu głosu przez pana posła Gaberlego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Jest pewną tradycją w prawie karnym, że jeśli chodzi o fałszywe zeznania, używa się sformułowania: zeznaje nieprawdę bądź zataja prawdę. Ponieważ mamy tutaj do czynienia z przepisem karnym, jeżeli pominie się ten drugi człon, przepis ten będzie z całą pewnością wykładany w ten sposób, że jeżeli ktoś nie poda czegoś, co powinien podać, to nie będzie podlegał odpowiedzialności. Stąd ja bym uzupełnił zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Problem polega na tym, że Senat wprowadził poprawkę tylko do tekstu dotyczącego urzędników, natomiast nie wprowadził takiej samej poprawki do sformułowania, jakie mamy w ustawie o wykonywaniu mandatu. Powstanie więc niespójność regulacji w tych przepisach i trzeba wybrać mniejsze zło.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Oczywiście poprawka jest zasadna w tym sensie, że zawsze przy podaniu nieprawdy przepisy przewidują również zatajenie prawdy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Inną rzeczą jest, że Senat mając świadomość wejścia w życie nowego Kodeksu karnego powinien w ogóle określić te przepisy karne i stwierdzić, że oświadczenia składane są pod rygorem odpowiedzialności karnej. Trzeba to było jednak zmienić i w części odnoszącej się do radnych i w części odnoszącej się do posłów. To byłoby rozwiązanie bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Przez taką niekonsekwentną poprawkę stworzona zostaje swoista hybryda, bowiem w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora jest przepis przewidujący tylko podanie nieprawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym, co powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 247 par. 1 Kodeksu karnego. Tu, w projekcie ustawy nie jest źle, bowiem będzie miał zastosowanie nowy Kodeks karny na zasadzie przepisów wprowadzających go, ale tylko podanie nieprawdy będzie penalizowane i kryminalizowane.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mało tego, w tej samej ustawie nowelizującej także ustawę o samorządzie terytorialnym jest zapis art. 24h ust. 6, który mówi: „podanie nieprawdy w oświadczeniu o stanie majątkowym powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 247 par. 1 kk” - a więc jest tylko podanie nieprawdy i do tego Senat nie wniósł poprawki.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W takim stanie rzeczy inna odpowiedzialność karna za to samo praktycznie oświadczenie, będzie w stosunku do radnych, w stosunku do posłów i senatorów i w stosunku do urzędników.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Chciałem się wypowiedzieć w tej kwestii, bo był to problem poważnie dyskutowany w Senacie i w komisjach i na plenum Senatu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Wydaje mi się, że rozwiązanie tego problemu leży w odpowiednim sformułowaniu treści oświadczeń. Ma rację pan poseł Gaberle mówiąc, że zatajenie prawdy jest odmiennym sposobem działania niż podawanie nieprawdy przy czynie fałszywych zeznań, ale tu mimo wszystko odnosi się to do oświadczeń składanych wedle pewnego wzorca, który można tak sformułować, że na każde pytanie trzeba odpowiedzieć prawdziwie albo fałszywie i wtedy się zawsze podaje nieprawdę, nawet zatajając ją.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Ta kontrowersja występuje także dlatego, że w art. 14 ustawy o ograniczeniu działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne stworzono typ przestępstwa prawidłowy, natomiast w przepisach innych ustaw odsyła się do art. 247 par. 1 Kodeksu karnego, który się nijak ma do oświadczeń. To jest bowiem przepis, którego znamiona przedmiotowe dotyczą fałszywych zeznań, wymagają pouczenia, bo takie są znamiona tego czynu; przy takim odesłaniu znamiona przedmiotowe czynu trzeba będzie tworzyć z dwóch przepisów: na przykład 24h ustawy o samorządzie ust. 6 i z przepisu art. 247 par. 1, co jest dość kłopotliwe w praktyce prawa karnego, ale tak się już stało.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwościMarekSadowski">Dlatego uważam, że odrzucenie tych poprawek jest lepszym rozwiązaniem niż ich przyjęcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Przy założeniu, że się odpowiednio skonstruuje kwestionariusz w taki sposób, aby nie można było nie odpowiedzieć na pytania, zgadzam się z przedmówcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jestem także za odrzuceniem obu poprawek dlatego, by zachować jednakowe warunki wszystkich podmiotów dla skonstruowania kwestionariusza w sposób przedstawiony uprzednio.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">W głosowaniu Komisje jednogłośnie odrzuciły poprawki 21 i 22 z rekomendacją ich łącznego głosowania.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">W ten sposób zakończyliśmy prace nad drugim punktem porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma innych propozycji, pan poseł Grodzicki wyraża zgodę na dalsze pełnienie funkcji sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie ma innych propozycji ani sprzeciwu, sprawozdawcą pozostaje poseł Grodzicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Miałbym prośbę o wystąpienie do Prezydium Sejmu o włączenie rozpoznania tej sprawy do najbliższego porządku dziennego, ponieważ ta ustawa wchodzi w życie od najbliższej kadencji, czyli od 21 września br., jeżeli wybory odbędą się w terminie, a wtedy czasu jest niewiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę więc o przygotowanie odpowiedniego wystąpienia w tej sprawie. Przed przejściem do punktu trzeciego porządku obrad ogłaszam krótką przerwę.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">Wznawiam obrady połączonych Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Ustawodawczej. Punkt trzeci porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie uchwał Senatu RP w sprawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i ustawy - przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PosełJerzyCiemniewski">Naszym sprawozdawcą w tej sprawie był pan poseł Budnik. Do pierwszej z wymienionych ustaw mamy 17 poprawek Senatu, do drugiej - 9 poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jeżeli chodzi o propozycje ustosunkowania się do poprawek Senatu w obu wspomnianych ustawach, to po uzgodnieniach z Biurem Legislacyjnym KS i przedstawicielem rządu nasze stanowisko jest jednoznaczne - za przyjęciem wszystkich tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">One w bardzo dużej części mają charakter redakcyjny i legislacyjny. Jest kilka poprawek merytorycznych, ale wynikających stąd, że po prostu kilka kwestii nam umknęło przy konstruowaniu tych obszernych regulacji. Zgadzamy się ze wszystkimi poprawkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Czy jest sprzeciw wobec takiego załatwienia którejkolwiek ze zgłoszonych poprawek? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Uznajemy wobec tego, że Komisje rekomendują ich przyjęcie w całości wobec obu ustaw: o Krajowym Rejestrze Sądowym i przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełJerzyCiemniewski">W tej sytuacji pozostaje mi przeprosić za niezręcznie zarządzoną przerwę i zamknąć posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>