text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Witam państwa na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. W punkcie pierwszym naszego posiedzenia mamy dziś omówienie współpracy w zakresie realizacji umów o dzieło z Republiką Federalną Niemiec. Koreferat przygotował pan poseł Stanisław Czajczyński.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że został rozszerzony dzisiejszy program pracy Komisji o problemy polskiego eksportu. Rozumiem też, że obecni na sali przedstawiciele resortów nie będą tego tematu rozwijać, bo nie był on zaplanowany wcześniej i zdaję sobie sprawę z faktu, że jesteście państwo zaskoczeni. Niemniej chcemy dziś zebrać wszystkie wnioski i spotkać się 2 marca, aby ustosunkować się do wszystkich wniosków. Chciałbym, żeby polski eksport miał nareszcie jeden kierunek i żeby nie było dziesięciu polityk polskiego eksportu, tylko jedna. Chciałbym też, abyśmy ten eksport, od którego rozwoju uzależniona jest w dużej mierze kondycja polskiego państwa, jak również problem bezrobocia, znalazł się w pierwszym szeregu spraw gospodarczych w naszym Sejmie. Sądzę, że dziś dotknęliśmy tematów związanych z eksportem, ale przede wszystkim, abyśmy rozstrzygnęli sprawę, która jest w porządku dziennym, a mianowicie pracy polskich firm budowlanych w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławCzajczyński">W handlu zagranicznym wypracowaliśmy sobie od wielu lat pewną specjalizację. Była nią realizacja eksportu budownictwa i usług technicznych, która corocznie przynosiła niemałe dochody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławCzajczyński">Realizacja eksportu polskiego budownictwa i usług technicznych na rynku niemieckim stanowiła 10% całości polskiego eksportu. Spadek obrotu z 2,5 mld DM do 0,7 mld DM, bo taka wielkość jest planowana na ten rok, wzbudza bardzo poważne i uzasadnione obawy, że polskie firmy zostaną wyeliminowane z rynku niemieckiego, co znacznie pogłębi ujemne saldo bilansu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławCzajczyński">W Polsce obserwujemy dużą aktywność firm niemieckich. Zwiększa się też napływ do Polski kapitału niemieckiego, co dokumentuje powstanie ponad 2800 firm z udziałem tego kapitału. Na tym tle, restrykcyjne posunięcia strony niemieckiej w sprawach dotyczących realizacji kontraktów budowlano-montażowych i usług technicznych wykonywanych przez polskie firmy, muszą budzić jednoznaczny sprzeciw polskiego rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełStanisławCzajczyński">Sprawa umowy o zatrudnieniu polskich specjalistów w Niemczech powinna być potraktowana jako sprawa gospodarcza i polityczna, na możliwie najwyższym szczeblu, najlepiej Premier - Kanclerz. Do tej pory umowa ta funkcjonuje jak porozumienie o charakterze socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełStanisławCzajczyński">W związku z tym, że wiele spraw wymaga innego podejścia, dokonania wielu zmian zarówno po stronie polskiej, jak i w porozumieniu z partnerami niemieckimi, uważamy za mało prawdopodobne, aby strona niemiecka nie uznała polskich argumentów, zwłaszcza w sytuacji tak ogromnego wzrostu eksportu niemieckiego do Polski i braku realnej możliwości wyrównania salda bilansu handlowego wyłącznie dostawami towarowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełStanisławCzajczyński">Ponadto, 1 lutego, a więc w dniu wczorajszym, wszedł w życie Układ Europejski, stowarzyszający Polskę z Unią Europejską. Po handlu, ma nastąpić dalsza liberalizacja przepływu kapitału, usług, siły roboczej. Podpisanie i ratyfikacja Układu Europejskiego zobowiązuje obie strony, także w przypadku omawianej dziś umowy pomiędzy Polską a RFN, dotyczącą zatrudnienia polskich pracowników. Optymistycznym faktem jest ratyfikacja Układu, ale efekty mogą być widoczne dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełStanisławCzajczyński">Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, na podstawie analiz dotyczących pracy na rynku niemieckim dokonanych przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Krajową Izbę Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych, Zrzeszenie Eksporterów usług w Niemczech, Przedsiębiorstw Handlu Zagranicznego Budimex, Elektrim, Polimex-Cekop, Metalexport oraz Biura Handlowego Radcy Ambasady Polskiej w Kolonii, opracowała projekt opinii, który po uchwaleniu na dzisiejszym posiedzeniu, chcemy przekazać prezesowi Rady Ministrów. Pan premier jeszcze w tym miesiącu złoży oficjalną wizytę w Republice Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełStanisławCzajczyński">Zanim omówimy projekt opinii naszej Komisji, chciałbym państwa zapoznać z niektórymi kwestiami zawartymi w opracowaniu Biura Radcy Handlowego w Kolonii, podpisaną przez pana radcę - ministra Józefa Olszyńskiego, oraz opinii opracowanej przez Krajową Izbę Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych. Zrzesza ona ponad 230 firm z całej polski.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełStanisławCzajczyński">A oto opinia Biura Radcy Handlowego w Kolonii, na temat przyczyn załamania się eksportu usług budowlanych do RFN.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełStanisławCzajczyński">Od 1992 roku nastąpiło znaczne ograniczenie możliwości realizacji pierwotnych założeń umowy międzynarodowej z 1990 roku o oddelegowaniu pracowników do realizacji umów o dzieło w RFN. Zmniejsza to wyraźnie wpływ dewizowy do Polski i szacunki brutto z 2,5 mld DM spadły do 0,8–1,2 mld DM.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełStanisławCzajczyński">Powody jakie są po stronie polskiej: prawie dwukrotne przekroczenie limitu w 1992 roku w wyniku m.in. chaosu organizacyjnego i kompetencyjnego. Na rynek RFN weszło ok. 1400 podmiotów gospodarczych. Nastąpiło naruszenie zasad umowy o dzieło przez znaczną część podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełStanisławCzajczyński">Powody po stronie niemieckiej to m.in. niekorzystny rozwój koniunktury i aktywizacja lobby przeciwnego zatrudnianiu obcokrajowców z Europy środkowo-wschodniej. Ponadto wprowadzenie okresowej blokady, rejestracji kontraktów i szereg restrykcji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełStanisławCzajczyński">Istnieje poważne zagrożenie niewykorzystania limitu. W obecnym okresie rozrachunkowym, od października 1993 r. do listopada 1994 r. uzgodniono nowy limit, który wynosi ogółem 20238 osób. Jest to ok.30% globalnego limitu Republiki Federalnej Niemiec dla zagranicy. Jego wykorzystanie na koniec grudnia 1993 r. wynosiło 6230 osób. Dlaczego tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełStanisławCzajczyński">Otóż po stronie polskiej do powodów można zaliczyć brak koordynacji działań i przepływu informacji pomiędzy resortami nadzorującymi wykonanie umowy a firmami realizującymi ją. Niespójność przepisów polskich dotyczących prawa pracy z warunkami umów o dzieło, niedoinwestowanie służb obsługujących rozdział i monitoring limitu, a także brak instrumentów ekonomicznych, administracyjnych i egzekucyjnych, co wiąże się z niedotrzymaniem warunków realizacji umów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełStanisławCzajczyński">Po stronie niemieckiej są to m.in. takie powody jak zakaz działania na terenie o zwiększonym bezrobociu, co praktycznie oznacza tereny wszystkich nowych landów, nowe, restrykcyjne warunki ekonomiczno-administracyjne jak opłaty za zezwolenia na pracę, kwotowanie w firmach niemieckich i konieczność realizacji warunku, że firma zatrudni 15% do 20% pracowników zagranicznych w stosunku do pracowników własnych, konieczność wypłacania płac porównywalnych z płacami robotników niemieckich. Niekiedy nawet są to płace wyższe. Ponadto przyczyną jest także zerwanie dotychczasowych powiązań pomiędzy firmami polskimi i niemieckimi z tytułu blokady umów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełStanisławCzajczyński">Jeżeli chodzi o uwagi ogólne, które przedstawia nam radca handlowy z Kolonii, alternatywa wypowiedzenia umowy międzyrządowej, lub częściowe jej renegocjacje, wydaje się być niebezpieczną. O tym również mówiliśmy na spotkaniu ministrów trzech resortów z Marszałkiem Sejmu w ubiegłym tygodniu. Weryfikacji i negocjacji wymaga natomiast sprawa jednostronnego wprowadzenia restrykcji dotyczących umowy polsko-niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełStanisławCzajczyński">Krajowa Izba Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych wprowadziła pewne zapisy mówiące o dodatkowych restrykcjach na rynku niemieckim w stosunku do firm polskich. Negatywne skutki niemieckich decyzji podejmowanych niejednokrotnie na zasadach jednostronnego dyktatu, są widoczne m.in. poprzez szereg działań jak m.in. stałe nękanie polskich firm kontrolami finansowymi i formalnymi na budowach a także użyciem policji z psami. Powoduje to szczególny efekt psychologiczny odstraszający od współpracy z firmą polską, gdyż kontrahent niemiecki nie chce być przedmiotem dodatkowego zainteresowania własnych organów kontroli finansowej, skarbowej i urzędu zatrudnienia. Żądanie od firm polskich szczegółowych oświadczeń do kontraktów, zawierających dane z kalkulacji, kontrolowania płac, znaczne łamanie tajemnic handlowych firm. Żądanie od każdego pracownika wypełnienia ankiety w sprawach socjalno-bytowych pod groźbą wydalenia z Niemiec w przypadku odmowy, pozbawienie polskiego pracodawcy prawa do kształtowania płac własnych pracowników i ograniczenie dostępu polskich firm do bezpośrednich inwestorów niemieckich, wskutek wprowadzonej zasady kwotowania ilości cudzoziemców w zależności od wielkości zatrudnienia własnych pracowników produkcyjnych w niemieckiej firmie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PosełStanisławCzajczyński">Zebraliśmy i przeprowadziliśmy rozmowy z wieloma firmami, które zatrudniają pracowników polskich w Republice Federalnej Niemiec. Wszystkie wnioski które państwu przeczytałem, zarówno z Biura Radcy Handlowego jak i Krajowej Izby Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych, powtarzają się praktycznie we wszystkich materiałach. Na tej podstawie opracowaliśmy projekt wystąpienia Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej do premiera W. Pawlaka, który to projekt chciałbym państwu przeczytać i prosić o przegłosowanie po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PosełStanisławCzajczyński">Opinia Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej uchwalona na posiedzeniu w dniu 2 lutego 1994 r. do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PosełStanisławCzajczyński">Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej na posiedzeniu w dniu 2 lutego 1994 r. rozpatrzyła temat: „Współpraca w zakresie realizacji umów o dzieło z Republiką Federalną Niemiec”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PosełStanisławCzajczyński">Komisja stwierdza, że w handlu zagranicznym przez wiele lat Polska wypracowała sobie specjalizację w zakresie realizacji eksportu budownictwa i usług technicznych na rynku niemieckim stanowiła 10% całości polskiego eksportu. Spadek obrotu z 2,5 mld DM o 0,5 mld DM wskazuje na bardzo poważne i uzasadnione obawy, że polskie firmy zostaną wyeliminowane z rynku niemieckiego. Firmy polskie zmuszone były do ograniczenia swojej działalności w RFN o 80%.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PosełStanisławCzajczyński">Biorąc powyższe pod uwagę Komisja jest zdania, że dla utrzymania eksportu usług budowlanych do Niemiec konieczne jest uchylenie lub znaczne złagodzenie administracyjnych restrykcji utrudniających realizację umów o dzieło. W szczególności chodzi o odstąpienie od:</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PosełStanisławCzajczyński">- pobierania przymusowych opłat za zezwolenia na pracę. Strona niemiecka wprowadziła w życie jednostronną decyzję o nałożeniu na firmy polskie obowiązku wnoszenia opłat za uzyskanie zezwolenia na pracę dla każdego delegowanego pracownika. Opłaty wynoszące od 1200 do 2000 DM muszą być uiszczone w całości za wszystkich pracowników jeszcze przed rozpoczęciem jakichkolwiek prac;</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PosełStanisławCzajczyński">- administracyjnego narzucania płac pracownikom polskim na podstawie taryfikatorów niemieckich. Narusza to suwerenne prawo każdego pracodawcy do samodzielnego kształtowania poziomu płac i innych warunków zgodnie z prawem obowiązującym w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PosełStanisławCzajczyński">- uzależnianie zatrudnienia pracowników polskich od wysokości zatrudnienia w kontrahenckiej firmie niemieckiej. Procentowe kwoty dotyczące zatrudnienia pracowników polskich przez niemieckie firmy do 20% ogólnego zatrudnienia ograniczają w istotny sposób zawieranie kontraktów firm niemieckich z firmami polskimi. Konsekwencją tego jest utrata przez firmy polskie wielu długoletnich partnerów handlowych;</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PosełStanisławCzajczyński">- stosowanie przez firmy niemieckie zakazu dopuszczania do przetargu firm z Polski. Tego typu praktyki nie są stosowane w Polsce w stosunku do firm niemieckich;</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PosełStanisławCzajczyński">- stosowania przez stronę niemiecką narzucania nam jednostronnych kwalifikacji, polskich pracowników wysyłanych w ramach umów o dzieło jako pracowników delegowanych. Wiąże się to z ponoszeniem przez pracodawcę dodatkowych, wysokich świadczeń, zmniejszając zasadniczo naszą konkurencyjność w stosunku do firm niemieckich;</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PosełStanisławCzajczyński">- stosowania restrykcyjnych działań nie zezwalających kontrahentom niemieckim na zawieranie kontraktów z firmami polskimi tam, gdzie bezrobocie regionalne przekracza niemiecką średnią krajową, co oznacza w konsekwencji wyłączenie firm polskich z kontraktacji na całym obszarze b. NRD.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PosełStanisławCzajczyński">Komisja pragnie zwrócić uwagę na fakt, że działające na rynku polskim firmy niemieckie nie podlegają żadnym restrykcjom ze strony władz polskich w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PosełStanisławCzajczyński">Komisja wyraża pogląd, że pomyślne rozwiązanie powyższych problemów pozwoli polskim firmom stworzyć stałe więzi gospodarcze ze swoimi partnerami z Niemiec i prowadzić wspólne przedsięwzięcia obejmujące z czasem inne kraje z obszaru Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PosełStanisławCzajczyński">Niezależnie od uregulowania spraw polsko-niemieckich, Komisja jest zdania, że sprawami umów o dzieło i innymi formami zatrudniania Polaków w Niemczech, nie powinny zajmować się trzy resorty: Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PosełStanisławCzajczyński">Komisja sugeruje, aby tymi sprawami zajmowało się wyłącznie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, które opracowałoby spójny system realizacji umów o dzieło z RFN.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PosełStanisławCzajczyński">Komisja uprzejmie prosi Pana Premiera o udzielenie odpowiedzi na powyższą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAntoniKobiełusz">Czytając tę opinię nam wrażenie, że jest ona jednostronna. Jeżeli mówimy o umowie, to musimy pamiętać, że ona dotyczy dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełAntoniKobiełusz">W opinii skupiliśmy się bardzo wyraźnie na działaniach strony drugiej, zwłaszcza tych dokuczliwych i stawiających nasze podmioty gospodarcze w trudnej sytuacji. Za mało natomiast jest w tej opinii o tym, co my robimy, aby usunąć nieprawidłowości po naszej stronie. mam tu na myśli zwłaszcza te wyszczególnione w raporcie. Również cała opinia jest jakby życzeniem skierowanym pod adresem partnera z drugiej strony umowy. I dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełAntoniKobiełusz">Słusznie tu zauważono na początku, że to nie ma być umowa socjalna, lecz powinna to być przede wszystkim umowa gospodarcza. A jeśli tak, trzeba również wyraźnie wyartykułować interesy drugiej strony, po to, żeby konsekwentnie upominać się o nasze racje i o interesy naszej strony. Jest bowiem rzeczą zupełnie zrozumiałą, że my musimy tutaj mocno eksponować interesy naszego państwa jak i firm oraz obywateli, którzy uczestniczą w realizacji tej umowy. Jeżeli przeoczymy racje drugiej strony, przypuszczam, że nie możemy liczyć na uznanie również naszych wątpliwych, niekwestionowanych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełAntoniKobiełusz">Wydaje mi się, że powinniśmy również powiedzieć o naszych kontrdziałaniach w przypadku działań restrykcyjnych strony niemieckiej wobec firm polskich realizujących umowę w RFN. Chcielibyśmy się czuć nie słabszym partnerem umowy socjalnej, lecz równoprawnym partnerem realizującym umowę gospodarczą. To jest moja pierwsza uwaga o charakterze ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełAntoniKobiełusz">Przy okazji chciałem też zapytać, czy prośba do pana premiera zawarta w ostatnim zdaniu naszej opinii dotyczy całej opinii, czy tylko tej końcówki mówiącej o tym, że Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą powinno być tym podstawowym podmiotem i partnerem, jeżeli iść w kierunku rozumienia tej umowy, jako umowy gospodarczej. W tym przypadku jest to zupełnie uzasadnione. Natomiast sugestia ta rozmija się częściowo ze stwierdzeniami zawartymi w raporcie, gdzie powiedziane jest, że nad realizacją tych spraw powinien czuwać rząd.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełAntoniKobiełusz">Ja też jestem za tym, żeby Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą było tym podmiotem wiodącym, ale wydaje mi się, że wiele rzeczy może być realizowane tylko w układzie partnerów rządowych. Stąd wydaje mi się, że to sformułowanie wymaga wyjaśnienia i uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełAntoniKobiełusz">Jeśli chodzi o raport na ten temat przedstawiony przez rząd to satysfakcjonuje mnie pierwsza część, która jest jakby diagnozą stanu jaki obecnie ma miejsce, natomiast jestem trochę zaniepokojony częścią mówiącą o podjętych działaniach. Zgadzam się z wyspecyfikowaniem interesów strony polskiej, natomiast później jest tu bardzo ciekawy, ale mało pożyteczny opis działań. Są one mało konkretne. Powołano jakąś komisję, spotkano się, nawet można się cieszyć, że nasz pan minister przyjął w imieniu pani premier kogoś, natomiast bardzo ważne jest to, co wynikało z tego spotkania. W raporcie powiedziano tylko, że rezultatem spotkania było oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełAntoniKobiełusz">Sprawa naszych działań. Wydają się one po prostu działaniami pozornymi. W raporcie, moim zdaniem, powinny być wyraźnie podane ich rezultaty. Jeżeli np. zaplanowano, że dokona się weryfikacji przedsiębiorstw działających na rynku niemieckim, to może byłoby bardzo użyteczne dla pana premiera podczas rozmów z partnerem niemieckim gdybyśmy wyraźnie powiedzieli na czym nam zależy, zwłaszcza na których podmiotach. Widać wyraźnie preferencyjną politykę partnera z drugiej strony, który chyba po prostu chce wyeliminować mniejsze podmioty. Chodzi przecież o to, żeby zebrać wszystkie argumenty i precyzyjnie określić nasze oczekiwania wobec strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełAntoniKobiełusz">Wydaje mi się też, że cennym jest to, że rozpoczynamy debatę na ten temat, że próbujemy wypracować opinię, ale uważam, że trzeba by ją było rozbudować o działania z naszej strony i określić, kto konkretnie i w jakim zakresie, będzie z naszej strony głównym podmiotem. Ale sądzę, że trzeba również poznać zdanie drugiej strony na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWładysławŚwięs">Temat jest bardzo poważny. Materiał został przygotowany dobrze. Jednak do pełnego zadowolenia brakuje mi informacji czy są może na sali przedstawiciele naszego Biura Radcy Handlowego z Kolonii czy z Berlina?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWładysławŚwięs">Oddzielną bowiem sprawą są nasze problemy w realizacji umowy, a osobną sama umowa. Odnoszę wrażenie, że umowa jest w porządku, tylko nie jest respektowana, bo restrykcje podejmowane przez stronę niemiecką są bezprawne. Jeśli z materiału wynika, że nasi ludzie zrobili wszystko, co należało zrobić w tej sprawie, to powstaje pytanie co dalej należy zrobić. Otóż wydaje mi się, że albo na tym najwyższym szczeblu przypominać, że umowę należy respektować, albo należy ją zerwać. Szanując siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełWładysławŚwięs">Nurtuje mnie też pytanie, co my rzeczywiście z tego mamy? Od odpowiedzi na to pytanie zależy przecież nasze ustosunkowanie się do opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Przypomniano tu, że od dzisiaj jesteśmy państwem stowarzyszonym ze Wspólnotą Europejską. Czy wobec tego nasza sytuacja ulega jakiejś zmianie?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Mam też pytanie do prezesa Krajowej Izby Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych. Izba ta zrzesza ok. 230 podmiotów gospodarczych. Chciałbym wiedzieć, czy są to wszystkie podmioty w tej branży, a jeśli nie to jaka to jest część podmiotów tej branży wykonujących prace w RFN, w stosunku do wszystkich polskich podmiotów, które działają na tym rynku. Sądzę, że to zobrazuje siłę tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Jaka jest liczba podmiotów gospodarczych wykonujących te prace a nie będących członkami tej Izby. Chodzi o jej reprezentatywność.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Jakie są świadczenia członków Izby tzn. jakimi są obłożeni składkami i jak duża jest część członków Izby, którzy nie wykonują prac w Niemczech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzNycz">Chciałbym państwu zaprezentować mój punkt widzenia na dwie sprawy. Jeśli przedstawiciele resortów będą mieli inny punkt widzenia, prosiłbym o ustosunkowanie się do mojego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełKazimierzNycz">Po pierwsze wydaje mi się, że na podstawie przedłożonych materiałów należy jednoznacznie stwierdzić, że brak koordynacji i porozumień pomiędzy trzema ministerstwami, które się tą sprawą zajmują był chyba jedynie pretekstem dla strony niemieckiej do jednostronnego wprowadzenia restrykcyjnych ograniczeń, jeżeli chodzi o zawartą umowę międzyrządową. Podłożem była oczywiście sytuacja wewnętrzna RFN, sytuacja polityczna i gospodarcza. Inna przed zjednoczeniem Niemiec, inna po zjednoczeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełKazimierzNycz">Wydaje mi się również, że należałoby zasygnalizować brak ochrony zarówno naszych pracodawców jak i naszych pracowników w Niemczech. Ja uważam to za poniżające i w związku z tym mam pytanie. Czy na tego typu działanie jednostronne ze strony niemieckiej, reagowało w jakiś sposób nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełKazimierzNycz">Są to przecież obywatele polscy, przedsiębiorstwa polskie i wydaje mi się, że tego typu działania pozaprawne lub jednostronne, powinny spotykać się z określoną reakcją natychmiastową ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych i naszych przedstawicieli w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełKazimierzNycz">Mam też pytanie do pana ministra L. Podkańskiego. W materiale mówi się, że nastąpił gwałtowny spadek obrotów z 2,5 mld DM do 0,5 mld DM. Jak pan minister L. Podkański oceniłby obroty drugiej strony w tym samym okresie. Na ile spadły obroty przedsiębiorstw strony niemieckiej? Mam na myśli tych, którzy działają na terenie naszego kraju. Wiadomo przecież, że przedsiębiorcy niemieccy nie prowadzą w Polsce działalności charytatywnej. Jest to dla nich działalność dochodowa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełKazimierzNycz">Sądzę, że te pytania prowadzą do dodatkowych wniosków i jednej uwagi. Wydaje mi się, że z całym szacunkiem dla strony niemieckiej, trzeba rozumieć ich problemy. Należy jednak wziąć pod uwagę różnice wobec potencjału gospodarczego. Trudno porównywać gospodarczy potencjał Niemiec i Polski. Należy to uwzględniać przed podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełKazimierzNycz">Oczywiście należy także brać pod uwagę zobowiązania finansowe Polski wobec Niemiec, sprawy polityczne, ale nie można pozwolić sobie na to, aby uboższe, ale suwerenne państwo jakim jest Polska napotykało na jednostronny dyktat ze strony Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełKazimierzNycz">Podzielam w całości wnioski zawarte w opinii. Sugerowałbym też, aby ta opinia nie kończyła się uprzejmą prośbą do pana premiera W. Pawlaka o odpowiedź na powyższą opinię, ale prośbą o uwzględnienie jej przez rząd w rozmowach bilateralnych ze stroną niemiecką.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełKazimierzNycz">Wydaje mi się, że dość postępowania charakterystycznego dla ubogiego krewnego, gdy jedna ze stron dyktuje warunki niekorzystne dla drugiej a więc dla naszych przedsiębiorstw i naszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełKazimierzNycz">Sugerowałbym wprowadzić dodatkowo następujące wnioski: uważam, że należałoby zaktywizować polski ruch związkowy, tak jak to czyni strona niemiecka, w celu wywarcia określonej presji i w ramach współpracy ustalanie określonych stanowisk między polskim ruchem związkowym a związkami niemieckimi. Z materiałów bowiem wynika jednoznacznie, że niemieckie związki zawodowe chronią interesy własnych pracowników. Pytanie, czy nasz ruch związkowy, chodzi o wszystkie związki, bez względu na opcje polityczną, nie powinny czynić tego samego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełKazimierzNycz">Drugi wniosek - wydaje mi się, że należałoby zainteresować całością polityki w tej dziedzinie polsko-niemiecki zespół naszego parlamentu utworzony w ramach Unii Międzyparlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Chciałam zwrócić państwa uwagę na fakt, że w przedstawionych materiałach w ogóle nie ma mowy o współpracy przedsiębiorstw działających w przygraniczu. Firmy te działają od wielu lat, radzą sobie dobrze na rynku niemieckim, nie mają problemów ani prawnych, ani transportowych, ani merytorycznych. Natomiast mają problemy z wielkimi monopolistami jak np. Budimex, którzy mają łatwość uzyskiwania limitu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, której małe firmy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełElżbietaPielaMielczarek">Drugi problem to przejścia graniczne, które utrudniają małym firmom sprawny transport sprzętu i materiałów budowlanych. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra L. Podkańskiego, czy istnieje możliwość zawarcia umowy dotyczącej przygranicza, z poszczególnymi landami niemieckimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Chciałbym zorientować się, jakie były zasady przydzielenia koncesji na pracę w Niemczech? Chodzi mi o to, kto udzielał zezwoleń i kto określał przydział limitów na prace, ponieważ uważam, że jest to istotny czynnik, który wywołał tę całą burzę. Strona niemiecka w swoich roszczeniach opierała się na konkretnych zarzutach. Przede wszystkim powoływała się na to, że przekroczono dwukrotnie wielkość limitu i sądzę, że trzeba poszukać winnych również po naszej stronie. Przede wszystkim tych, którzy decydowali o przydziale koncesji i limitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Może wyjaśnię. My nie limitujemy prac przedsiębiorstw niemieckich w Polsce i uważam, że współpraca powinna się odbywać na zasadach partnerstwa. Sądzę też, że moje zdanie podziela większość osób na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełLeszekSmykowski">Nie chcę wchodzić w polemikę z panem przewodniczącym. Nie kwestionuję też uwag natury ogólnej, zawartych w projekcie opinii Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. Ja tylko chciałbym uzyskać odpowiedź w kwestii, którą poruszyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełHelmutPaździor">Nie przeceniałbym aż tak naszej siły przebicia, jeśli chodzi o nasze prawa po stronie niemieckiej. Ile razy jesteśmy, jako frakcja parlamentarna, w Niemczech i prowadzimy rozmowy z różnymi frakcjami na ten temat w Bundestagu okazuje się, że ten temat jest niezwykle delikatny.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełHelmutPaździor">Burzę wywołało nasze postępowanie i to, co było tu negatywnie określone w stosunku do pana posła z KPN. Niestety, ale zaczątkiem wszystkiego było przekroczenie limitu i akurat największą siłą motoryczną w tej sprawie była SPD, która dążyła do zerwania umowy. Dopiero szereg negocjacji, w których mamy także swoją cząstkę jako mniejszość niemiecka, sprawiły, że zaczęli się wycofywać z tej idei.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełHelmutPaździor">Jest to dla nas niezwykle ważna sprawa, ale musimy na nią popatrzeć z obu stron. Były negatywy i pozytywy wywołane poprzez nasze postępowanie oraz negatywy i pozytywy wywołane poprzez postępowanie strony niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełHelmutPaździor">W naszej opinii, po myślniku czwartym pisze się: „stosowanie przez firmy niemieckie zakazu dopuszczania do przetargu firm z Polski. Tego typu praktyki nie są stosowane w Polsce w stosunku do firm niemieckich”. Chciałbym się dowiedzieć jak to funkcjonuje w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełHelmutPaździor">Druga sprawa, po myślniku piątym pisze się: „stosowanie przez stronę niemiecką narzucania nam jednostronnych kwalifikacji polskich pracowników wysyłanych w ramach umów o dzieło jako pracowników delegowanych. Wiąże się to z ponoszeniem przez pracodawcę dodatkowych, wysokich świadczeń, zmniejszając zasadniczo naszą konkurencyjność w stosunku do firm niemieckich”. Chciałbym powiedzieć, że w wielu przypadkach zdarzało się, że księgowi byli zatrudniani jako murarze i siła kwalifikowana. To również wywołało negatywne reakcje.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełHelmutPaździor">Generalnie można powiedzieć, że nie liczy się kto to robi, tylko jak to zostało zrobione. I nie należałoby się w to mieszać. Ale jeśli punkt po punkcie, ktoś wyłuskuje jakieś negatywne zachowania i cechy, szuka możliwości zarzucenia czegoś drugiej stronie, to wywołuje to właśnie takie reakcje, jakie wywołało. Dlatego apeluję o rozwagę w negocjacjach. To jest na pewno do obronienia, ale warunki muszą być stawiane i spełniane po obu stronach jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełHelmutPaździor">Jako frakcja mniejszości niemieckiej w parlamencie deklarujemy nasze silne poparcie w negocjacjach na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Nie będę polemizował z panem posłem, chciałbym tylko przypomnieć fakty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Na naszym rynku działa 2800 przedsiębiorstw niemieckich. W różnych układach. Są również ogromne spółki joint-venture. Niektóre należą do największych, także na terenie Niemiec, jak np. AEG. Dlatego musimy dzisiaj postawić pytanie skierowane do rządu: czy to ma być normalna współpraca, czy też ma to być jałmużna? Tak czasami traktowane są te sprawy. Uważam, że jeśli ma to być współpraca to powinna wyglądać tak jak między Niemcami a Francją. Mówimy dużo o modelu pojednania między narodami. Przykładem modelowym właśnie jest współpraca między Francją a Niemcami i dobrze byłoby, gdyby taki sam model obowiązywał we współpracy pomiędzy Polską a Niemcami. Na pewno pomogłoby to w zrozumieniu wielu spraw zarówno Niemcom jak i Polakom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWładysławŚwięs">Chciałbym zapytać, jakie działanie podjęło w tej sprawie nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWładysławŚwięs">Przypomnę, że Węgrzy zaskarżyli takie postępowanie do niemieckiego sądu i w pierwszej instancji wygrali. Moim zdaniem spraw jest prosta. To są tylko administracyjne decyzje władz niemieckich. Umowa jest czymś znacznie wyższym. I albo ta umowa jest przestrzegana, albo jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWładysławŚwięs">Zwracam się do pana posła z mniejszości niemieckiej. To jest rok 1994, a nie ileś lat wstecz i dlaczego mamy być delikatni? To jest normalne, zgodne z prawem postępowanie. Albo prawo jest przestrzegane, albo nie. Albo się szanujemy, albo nie. Jeśli Niemcy nie chcą się szanować, to my się szanujmy i takie stanowisko, moim zdaniem, trzeba zająć w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełWładysławŚwięs">Nie może być w naszych wnioskach stwierdzenie, że „biorąc powyższe pod uwagę Komisja jest zdania, że dla utrzymania eksportu usług budowlanych do Niemiec konieczne jest uchylenie lub znaczne złagodzenie administracyjnych restrykcji utrudniających realizację umów o dzieło. Uważam, że nie ma mowy o złagodzeniu. Przecież jest to kwestia przestrzegania umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym rozpocząć moje wystąpienie od spraw ogólnych, z których w tym miejscu musimy sobie zdawać sprawę. A mianowicie z charakteru dotychczas obowiązującej umowy. Została ona podpisana jako umowa międzyrządowa, przekazana do realizacji dwóm ministerstwom: Pracy i Polityki Socjalnej ze strony polskiej i jego odpowiednikowi ze strony niemieckiej. Umowa ta w fazie wejścia w życie nosiła charakter umowy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Sytuacja, jaka istnieje w dniu dzisiejszym daleko odbiega od sposobu, treści i zakresu, jaki został zawarty i zapisany w umowie. Niemniej jednak uważam, że sprawa, która ma taki, a nie inny wymiar gospodarczy, musi być obecnie renegocjowana.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym jednak stwierdzić tutaj jednoznacznie, nie wchodząc w kompetencje Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, że dzisiejsza debata powinna wypracować dla rządu strategię negocjacji z drugą stroną. Cóż bowiem dadzą efekty naszej pracy, jeśli zrobimy cały zestaw spraw i tematów, które ewentualnie mogą być w przyszłości nieuwzględnione bądź nieuznane i niewprowadzone do realizacji przez stronę niemiecką?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym się teraz odnieść do kilku szczegółowych pytań związanych z wypowiedziami posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Sprawa pierwsza - również natury ogólnej. Z dniem wczorajszym weszła w życie umowa o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Specyfika tematu nie zmienia się tzn. zakres i przedmiot oddziaływania tej umowy, praktycznie rzecz biorąc, pozostaje niezmienny. Natomiast jeśli chodzi o różnicę w podejściu, co do możliwości ewentualnie porównywalnych warunków uczestnictwa w procesach gospodarczych firm niemieckich na rynku polskim i firm polskich na rynku niemieckim, pragnę poinformować, że wynika to z zapisu umowy przejściowej, która weszła w życie z dniem 1 marca 1992 roku w której nie rozstrzygnięto kwestii związanych z zatrudnieniem związanym z eksportem usług.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Umowa ta ma charakter jednostronny, na razie nie możemy jej stosować z wzajemnością. Kwestia decyzji, co do znaczenia i charakteru tej umowy w przeszłości jest kwestią odrębną. Mój wniosek, prezentowany zresztą przeze mnie wcześniej, był jednoznaczny, a mianowicie, że umowa ta nosić powinna w przyszłości charakter gospodarczo-ekonomiczny, chociaż jej realia w dniu dzisiejszym oraz wymiar i znaczenie, nie przekonują jednoznacznie do takiego zaszufladkowania tematu. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie znaczenie ma w tej chwili ta umowa dla budżetu państwa, dla polskiej gospodarki? Wnioski, jakie do tej pory zdołałem zebrać, jednoznacznie sprowadzają się do sformułowania, że znaczenie finansowe tej umowy jest coraz mniejsze. W związku z tym, dzisiaj, dyskusja i podsumowanie tej dyskusji, powinno przygotować nową negocjacyjną stronę i stanowisko strony polskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o obroty firm niemieckich, my w tym momencie nie dysponujemy żadnymi danymi w tym przedmiocie, ponieważ nie kontrolujemy i nie regulujemy tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o przejście graniczne, i umowy o współpracy w strefie przygranicznej, sprawa wygląda w ten sposób. Umowy o współpracy przygranicznej są zawierane poza udziałem i aktywnym kreowaniem treści w tych umowach przez resorty. Nie zamierzamy zmienić polityki w tym przedmiocie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o zasady przydziału kontyngentów, to za chwilę pan wiceminister A. Kisielewicz udzieli wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym natomiast przedstawić jeszcze jedną sprawę. Prawdą jest, że w 1992 roku, ówczesne kierownictwo resortu wydało zdecydowanie więcej pozwoleń, niż wynikało to z wcześniejszego porozumienia i ustaleń. Prawdą jest też, że było to zrobione niezgodnie z zasadami i regułami gry. Ale jest również prawdą, że, żeby te pozwolenie mogły być zrealizowane, żeby polskie podmioty gospodarcze mogły wykonać prace, potrzebna była zgoda strony niemieckiej. I o dziwo, strona niemiecka takie zgody wydawała. Dopiero później wykorzystała ten fakt, jako pretekst do zawirowania na rynku, do wykorzystania pewnej faktografii. Ale reperkusje, jakie miały miejsce, były podyktowane wewnętrzną sytuacją gospodarczą na rynku niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o ocenę wypowiedzianą przez pana przewodniczącego, czy to jest normalna współpraca, czy jałmużna, absolutnie uważam, że normalna, równorzędna, partnerska, twarda dyplomatyczna konwencja. Ja już przekazałem projekt stanowiska w tym przedmiocie jaki został zgłoszony po uzgodnieniu trzech ministerstw, panu ambasadorowi. Muszę przyznać, że rozumienie tej sprawy i podejście do niej reprezentowane przez pana ambasadora było dla mnie również zaskoczeniem, tym razem jednak pozytywnym. Pan ambasador znał przedmiot sprawy, wiedział o co chodzi i przyznał racje wnioskom i argumentom jakie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o sprawę procesu, który wytoczyła strona węgierska, to pragnę poinformować pana posła, że rzeczywiście, taki przypadek miał miejsce, że Węgrzy wystąpili na drogę sądową, ale nie jako rząd tylko jako firma przeciwko firmie niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Przewijał się tu temat związków zawodowych. uważam, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej powinno się wypowiedzieć. Uważam też, że wspólny komunikat ze spotkania naszej sekcji budownictwa i sekcji budownictwa Niemiec zrobił wiele szkody dla polskich przedsiębiorstw. Odczytam tylko dwa zapisy z tego oświadczenia. Obie centrale związkowe stawiają sobie za cel „sprawiedliwe i równe wynagrodzenie dla wszystkich pracowników”. Jak może być sprawiedliwe i równe, to ja nie wiem, ale to na marginesie. Dalej mówi się, że „Wspierają koncepcję równego, zgodnego z układami wynagrodzenia polskich pracowników”, co praktycznie oznacza, że zmuszają polskich pracodawców do płacenia płac w wysokości przewidzianych dla tego typu pracowników w Niemczech. Jest to powyżej 3 tys. DM i w zasadzie równa się likwidacji dalszej współpracy z przedsiębiorstwami niemieckimi. Dlatego też uważam, że Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, jeżeli ma dobre kontakty ze związkami zawodowymi, powinno się postarać zmienić stanowisko związków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Dostaliśmy materiał podpisany przez wiceministrów A. Kisielewicza, Irenę Wóycicką i Wojciecha Rzepkę i jeszcze doradcę ministra pracy i polityki socjalnej pana Adama Wojtaszewskiego z grudnia 1993 roku, w którym się pisze o niebezpieczeństwie wypowiedzenia tej umowy i zerwania jej przez stronę niemiecką. Byłoby to zamknięcie całej sprawy. Pisze też o tym w koreferacie pan poseł S. Czajczyński. Ministrowie Rządu Federalnego wystąpili ostatnio z wnioskiem o wypowiedzenie tej umowy. Tego wypowiedzenia domaga się również SPD i zastanawiam się, czy rzeczywiście coś się zmieniło od grudnia 1993 r., że raptem my teraz mówimy o renegocjacji tej umowy i spodziewamy się, że da to większe korzyści, aniżeli dążenie do egzekwowania istniejącej umowy i zniesienie tych wszystkich restrykcji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">W projekcie opinii Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej nie zawarto wniosku o wypowiedzenie tej umowy, tylko wniosek o egzekwowanie jej postanowień a więc właśnie o zniesienie restrykcji. Natomiast nie było mowy o wypowiadaniu umowy. W tych warunkach, jakie istnieją obecnie na rynku pracy w RFN, presji Socjaldemokracji Niemieckiej i Związków Zawodowych, wystąpieniach szefów landów, istnieje wielkie niebezpieczeństwo, że jak zerwiemy umowę z zamiarem negocjowania nowej, zostaniemy na tzw. lodzie. Czy coś się zmieniło w tym czasie? Dlaczego chce pan negocjować nową umowę, panie ministrze L. Podkański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Jeśli chodzi o ten czas od grudnia 1993 r. do dziś, nic się nie zmieniło poza jednym. Upływem czasu. Zbliżyliśmy się nieodwołalnie do sytuacji jaka ma miejsce w Niemczech, do daty wyborów w tym kraju, kiedy to wszelkie decyzje i ewentualne negocjacje stają się wręcz nierealne i niemożliwe. Chyba zostałem źle zrozumiany panie pośle. Wcale nie stwierdziłem, że w tej chwili istnieje potrzeba zerwania umowy i jej renegocjowania. Nie tylko dlatego, że są takie, a nie inne przesłanki merytoryczne, ale dlatego, że nie ma takich warunków umownych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Umowa została podpisana i w odpowiednim paragrafie umowy jest wyraźny zapis, że określa się też tryb jej wypowiedzenia. Jest tam okres sześciomiesięczny i termin - ostatni dzień grudnia roku w którym została wypowiedziana. Inaczej mówiąc, nie mamy w tej chwili możliwości wypowiedzenia tej umowy z punktu widzenia jej skutków w roku 1994. Możemy poczekać sześć miesięcy i wtedy wypowiedzenie umowy wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 1995 roku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Natomiast ja wyraźnie podkreślam, że potrzebna jest w tej chwili jednoznaczna, jednolita, strategia negocjacyjna, związana przede wszystkim ze skutecznym, pełnym realizowaniem dotychczas podpisanej umowy. Chodzi też o wyeliminowanie wprowadzonych jednostronnie przez stronę niemiecką restrykcji. Jeśli uda się rozpoznać w perspektywie wizję i politykę rządu niemieckiego, co do możliwości udziału eksporterów usług budowlanych na rynek niemiecki, to być może będzie należało rozpocząć proces przygotowania nowej umowy gospodarczej, perspektywicznej, nie na rok, ale na lat kilkanaście, ujmującej całokształt zagadnień związanych z eksportem usług budowlanych na rynek niemiecki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym przy okazji zadeklarować pełną gotowość włączania się wszystkich naszych struktur w promocję usług budowlanych, jak również aktywne włączenie się w realizację i rozwiązywanie wszystkich problemów jakie mają miejsce w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Chciałbym też wyjaśnić, że nieobecność dziś na sali przedstawicieli Biur Radców Handlowych nie wynika ani z błędu, ani ze świadomej polityki. Prezydium Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej dysponuje stanowiskiem Biura Radcy Handlowego. Są oni odległymi nam pracownikami, więc w gruncie rzeczy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą bierze na siebie cały ciężar wykonania obowiązków jakie spadają na przedstawicielstwa ekonomiczno-handlowe.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MinisterwspółpracygospodarczejzzagranicąLesławPodkański">Następna sprawa, do której nie chcę się ustosunkowywać. Otrzymałem informację, że powstanie Towarzystwo Wspierania Współpracy Gospodarczej. Będzie to spółka akcyjna z udziałami obu rządów, województw oraz landów przygranicznych. Celem tego towarzystwa będzie poprzez szeroki wachlarz instrumentów wsparcie inicjatyw gospodarczych podejmowanych w strefie przygranicznej polsko-niemieckiej. Poniekąd jest to odpowiedź na pytanie, które dotyczyło współpracy przygranicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Rozumiem, że wcześniejsze ustalenia są aktualne i że pan desygnuje do Niemiec swego pełnomocnika w sprawie nadzorowania realizacji tej umowy. Prosiłbym państwa teraz nad zastanowieniem się nad projektem opinii, dlatego, że ten projekt, po przegłosowaniu, musimy przekazać premierowi. Dlatego prosiłbym, abyśmy się skoncentrowali na tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Przede wszystkim chciałam się odnieść do kwestii, czy ta umowa jest korzystna, czy niekorzystna. Chciałam jednoznacznie stwierdzić, że umowa zawarta w roku 1990 była umową korzystną i to jednostronnie. Dawała ona eksporterom polskim przywileje na rynku niemieckim, bez odpowiednich uprzywilejowań dla eksporterów niemieckich na rynku polskim. Dlaczego tak jest? Otóż dlatego, że regulacje obowiązujące we wszystkich krajach Unii Europejskiej, jak również w Polsce, ograniczają znacznie dostęp do rynku pracy dla cudzoziemców, a jest to istotne przy eksporcie usług. Normalnie rzecz biorąc ustawodawstwa krajów Unii Europejskiej, jak również ustawodawstwo polskie, zakładają, że możliwość zatrudnienia cudzoziemca, w ramach jakichkolwiek, czy to przez polską firmę, czy też przez firmę zagraniczną, realizującą kontrakty na terenie Polski, może nastąpić tylko i wyłącznie za zgodą urzędu pracy na podstawie rozpoznania lokalnej sytuacji na rynku pracy. Chodzi o stwierdzenie, że na danym rynku pracy nie istnieją obywatele polscy, jeśli chodzi o Polskę, lub też obywatele danego kraju, jeśli chodzi o kraj Unii Europejskiej, w tym również obywatele członków Unii Europejskiej, którzy mogliby takie zadania wykonywać. Jest sprawą obojętną, czy będą to robiły w ramach umowy z przedsiębiorstwem danego kraju, czy z przedsiębiorstwem eksportującym usługi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">W przypadku eksportu usług budowlanych jest to sprawa istotna dlatego, że eksport usług budowlanych ze strony polskiej wymaga nie tylko zatrudnienia ekip tzw. zarządzających, lub menedżerów, ale również i wykonawców. W związku z czym brak takiej umowy między Polską a RFN doprowadziłby do tego, że firmy polskie, chcąc eksportować na rynki niemieckie, nie musiałyby się pytać o zgodę odpowiednich urzędów pracy i prawdopodobnie, w wielu przypadkach, takiej zgody by nie otrzymały.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Chciałbym powiedzieć, że do tej pory takie regulacje dotyczą firm niemieckich, tzn. w momencie, gdy firmy niemieckie chcą zatrudnić swoich pracowników - wykonawców na terenie Polski, muszą zgłaszać się do naszych urzędów pracy, które wydają, lub nie wydają zezwolenia, w zależności od sytuacji na rynku pracy. A więc umowa, o której mówimy, dawała wyjątkowe preferencje, pomijała bowiem relatywność możliwości zatrudnienia niezależnie od warunków na lokalnym rynku niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Jest to także w tym sensie umowa wyjątkowa, że niestety do tej pory, Polsce nie udało się zawrzeć podobnych umów z innymi krajami, a dopiero zawarcie takich umów pozwoliłoby rzeczywiście na otworzenie szerszego formatu eksportu usług, w tym również eksportu usług budowlanych. Można powiedzieć, zwłaszcza budowlanych, bowiem usługi te wymagają dużego zatrudnienia przy realizacji kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Sprawa druga. Do połowy 1992 roku, umowa z punktu widzenia interesów i korzyści dla sprawy polskiej, jako eksporterów usług, była realizowana w sposób daleko zadowalający. I można powiedzieć, że w tym sensie spełniała całkowicie oczekiwania i potrzeby strony polskiej. Chciałam również stwierdzić, że 2,5 mld DM obrotów w roku 1992, bazowało na dwukrotnym przekroczeniu przez Polskę limitów uzgodnionych ze stroną niemiecką. Chciałam to podkreślić ponieważ jeżeli mówimy o utracie przez Polskę możliwości uzyskania dochodów z tytułu eksportu usług, należy uwzględniać że 2,5 mld DM to były dochody wynikające z nieplanowanych i naruszających umowę działań strony polskiej i trzeba przyznać, także strony niemieckiej, która akceptowała takie działania do pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Chciałam też powiedzieć, że z tego punktu widzenia nie widzę powodu, aby negować zasadność utrzymywania tej umowy, jest natomiast sprawą odmienną jej funkcjonowanie praktyczne i wprowadzanie różnego typu regulacji, które znacznie ograniczają jej wymiar gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Chciałabym się też odnieść do sprawy, która była wielokrotnie podnoszona, że umowa ma charakter socjalny, a nie gospodarczy. Nie ma dla nas w krajach Unii Europejskiej, dopóki Polska nie będzie członkiem tej organizacji, wolnego rynku zatrudnienia. Eksport usług, zwłaszcza usług budowlanych, związany jest z koniecznością zatrudniania pracowników przez firmy, które eksportują, jak również realizacji warunków socjalnych, w tym również ubezpieczeniowych. Tę stronę zagadnienia również umowa reguluje, poprzez unikanie podwójnego opodatkowania tzn., że polskie firmy nie muszą płacić podwójnych składek w Polsce i po raz drugi - w Niemczech i w tym sensie umowa ta jest korzystna gospodarczo również dla strony niemieckiej, nie tylko dla firm polskich pracujących w Niemczech. Nigdy ta umowa nie była postrzegana jako umowa socjalna.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Nie była też postrzegana, jako umowa socjalna przez stronę niemiecką. Natomiast warunkiem eksportu polskich usług jest kwestia rozszerzania dostępu do rynku pracy i regulacja odpowiednich, korzystnych regulacji ubezpieczeniowych i socjalnych dla pracowników zatrudnionych przez firmy polskie na trenie Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Rzeczywiście, w połowie 1992 roku, sytuacja radykalnie się odwróciła. Nastąpiło, najpierw ze strony niemieckiej, a później także ze strony polskiej, totalne zablokowanie udzielanych zezwoleń na zatrudnienie pracowników polskich w ramach kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Zablokowanie trwało bardzo długo i odbiło się niekorzystnie na sytuacji ekonomicznej polskich firm działających na rynku niemieckim, jak też na ich potencjale konkurencyjnym w stosunku do innych firm działających na tym rynku. Chciałabym jednak podkreślić, że nastąpiło to w wyniku istotnego przekroczenia limitów przez Polskę. Zresztą ten stan przekroczenia utrzymywał się przez cały rok 1992 i był znacznie wyższy niż założone limity. Mimo blokady wprowadzonej przez obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Na tę obiektywną sytuację naruszenie warunków umowy przez dwie strony, nałożyły się niekorzystne zjawiska na rynku niemieckim. Dotyczy to zarówno procesów gospodarczych, a zwłaszcza skutku zjednoczenia Niemiec i załamania się gospodarki niemieckiej, tendencji recesyjnych jak i również rosnącego bezrobocia, w tym zwłaszcza w landach wschodnich. Wynikająca stąd inicjatywa, wyjątkowo szeroka, różnych kół politycznych, przedstawicielstw pracowniczych i także pracodawców niemieckich na rzecz zerwania tej umowy, jak też i wszystkich innych umów, bo nie była to jedyna umowa jaką Niemcy podpisali z innymi krajami i członkami Unii Europejskiej. Te działania restrykcyjne skierowane były w stosunku do wszystkich umów, które Niemcy zawarli.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Chciałam podkreślić, że front był jednolity. Najsilniejsze ugrupowanie polityczne w Republice Federalnej Niemiec zabiegało o zerwanie umowy, przełożenie jej na umowę o charakterze gastarbeiterowskim, a więc dopuszczającej bezpośrednie zatrudnienie pracowników w firmach niemieckich. Groziłoby to łatwym wyeliminowaniem z rynku niemieckiego, lub też znacznym ograniczeniem eksportu, bo ustalanym na podstawie lokalnych warunków na rynku pracy. SPD była bardzo silnie wspierana i motywowana przez związki zawodowe niemieckie, które odczuwały umowy jako konkurencyjność na rynku pracy. Godne jest podkreślenie natomiast, że takiego poparcia udzielili również pracodawcy, a więc koła gospodarcze. I ten jednolity front szalenie utrudnił uzyskanie sukcesu stronie polskiej, tak jak to miało miejsce poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">W różnego typu rozmowach, zarówno politycznych, jak i gospodarczych, które prowadziła strona polska ze stroną niemiecką w dwóch celach: zachowanie umowy w niezmienionym kształcie a po drugie ograniczenia lub likwidacji jednostronnie wprowadzonych przez stronę niemiecką restrykcji, ograniczających zasięg i wymiar tej umowy, nie uzyskaliśmy po stronie niemieckiej odpowiedniego zainteresowania zarówno resortów jak i przedstawicieli kół gospodarczych. chciałabym, aby ta sprawa była również uwzględniona w kreowaniu nowej polityki. Między innymi minister budownictwa i gospodarki przestrzennej prowadził rozmowy ze swoim odpowiednikiem, która to osoba podkreśliła, że import polskich usług do Niemiec jest sprawą istotną i ważną, ale restrykcje wprowadzone przez stronę niemiecką są niezbędne i muszą być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Na tle bardzo silnych ataków na tę umowę i dążenie do jej zerwania również w Bundestagu, łącznie z interpelacją i formalnym wnioskiem wniesionym przez SPD w celu uchylenia umowy, jedynym partnerem strony polskiej, działającym na rzecz zachowania umowy, która w swoich zapisach jest niezwykle korzystna dla firm polskich i to jednostronnie, był pełnomocnik po stronie niemieckiej, minister pracy i polityki socjalnej Robert Blüm. Od początku podkreślał on, że w interesie jego urzędu i Republiki Federalnej Niemiec jest zachowanie tej umowy. Jednocześnie natomiast, pod naciskiem różnych ugrupowań politycznych, gospodarczych i związków zawodowych, wprowadzał różnego rodzaju restrykcje, bardzo często niespójne z sobą, które szalenie szkodziły polskim firmom i innym eksporterom, bo restrykcje te dotyczyły wszystkich eksporterów nie tylko Polski.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Wszystko to mówię po to, żeby podkreślić, że moim zdaniem zasadniczą strategią, która zresztą była do tej pory prowadzona, jest przede wszystkim kwestia zachowania umowy w niezmienionym kształcie. Potrzebne jest też wzmocnienie oddziaływań na rzecz usunięcia restrykcji, jakie zostały jednostronnie przez stronę niemiecką wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Chciałam też powiedzieć, że w kontekście negocjacji, które toczyły się niemal bezustannie od połowy 1992 roku do jesieni 1993 roku, w ramach grup roboczych, pomiędzy ministerstwami pracy i polityki socjalnej obu stron, w których uczestniczyli również przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i eksporterów, osiągnięto pewien postęp w osłabieniu jednostronnych restrykcji wprowadzonych przez stronę niemiecką. Osiągnięto też postęp w interpretacji tzw. zgodności stosowania umów i zasad układów zbiorowych niemieckich w odniesieniu do pracowników polskich, a zwłaszcza taryf płacowych, poprzez wprowadzenie różnego typu regulacji, które uznają przepisy i wymogi prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Uzyskano również otwarcie, które w tej chwili będzie realizowane i oczekujemy w najbliższym czasie na konkretną propozycję strony niemieckiej, poluzowanie lub może uelastycznienie zasady niedostępności polskich eksporterów do rynku w landach, w których poziom bezrobocia jest o 30% wyższy niż średnia krajowa. Chodzi głównie o landy wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Myślę, że w obliczu kampanii wyborczej, która się zbliża, nie można mieć nadziei na bardzo szybkie ograniczenie restrykcji. Niewątpliwie jednak trzeba podkreślać szkodliwość ich dla polskich eksporterów, dla współpracy gospodarczej polsko-niemieckiej. Używać wszelkich możliwych instrumentów domagając się usunięcia tych restrykcji.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Z moich rozmów z kierownictwem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej wynikało, że minister Robert Blüm oczekuje, że w związku z wprowadzonymi restrykcjami nastąpi w najbliższym czasie, w perspektywie roku, próżnia na rynku niemieckim wywołana brakiem odpowiedniego potencjału budowlanego, którego firmy niemieckie nie są w stanie dostarczyć i że na bazie tej próżni minister R. Blüm uzyska większe wsparcie polityczne dla działań rozluźniających restrykcje wprowadzone przez stronę niemiecką, w tym zwłaszcza zmniejszenie dotychczasowych wpływów tych kół, które były i nadal są zainteresowane zerwaniem umowy z Polską. Sprawa ta nadal bowiem jest dyskutowana w Republice Federalnej Niemiec. W listopadzie ubiegłego roku ministrowie pracy landów przesłali do kanclerza Kohla list z prośbą o zerwanie wszystkich umów na podstawie których realizowane są kontrakty o dzieło.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Chciałam się jeszcze odnieść do kontekstu tej umowy w ramach Układu Europejskiego. Możliwość spotęgowania eksportu usług budowlanych, co jest polską specjalnością, zależy w dużej mierze od postępów możliwości uzyskania elastyczności i zmniejszenia ograniczeń dostępu do tamtejszych rynków pracy. Chodzi o możliwość również stosowania regulacji dotyczących zabezpieczenia społecznego, w tym zwłaszcza unikania podwójnego oskładkowania polskich firm niezbędnego jako wymóg prawa polskiego i prawa krajów, do których ten eksport jest prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">W tym kontekście wydaje się nadal, że ministerstwem wiodącym i ministerstwami kreującymi sytuację rozluźnienia są ministerstwa pracy odpowiednich krajów i o tym też mówi Układ Europejski. Absorbuje on wszystkie umowy, w tym również tę, która została zawarta z RFN, co było przez pewien czas kwestionowane w ramach Wspólnot Europejskich i sugeruje, aby w drodze bilateralnej, ponieważ kwestia zatrudnienia nie jest regulowana mocą dyrektyw wspólnotowych, podobne umowy były podpisywane z innymi krajami, członkami Wspólnot Europejskich i służyły rozwojowi współpracy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Sądzę, że sprawą istotną i szalenie ważną, być może, jeśli mówimy o braku koordynacji, to ten element wymieniłabym jako istotny, jest kwestia znaczniejszego udziału Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w kreowaniu zainteresowania kół resortów gospodarczych w tworzeniu umów, które umożliwią zatrudnienie Polaków, w tym także w ramach kontraktów o dzieło. Przy takiej realizacji zasady Układu Europejskiego, gdzie sprawą podstawową jest tworzenie zainteresowania krajów - członków Unii Europejskiej, współpraca w zakresie eksportu usług będzie się rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Istnieje niebezpieczeństwo, co do dalszego losu umowy korzystnej do połowy 1992 roku i rozwoju sytuacji dla polskich firm na rynku niemieckim oraz innych państw Unii Europejskiej. Otóż z inicjatywy Republiki Federalnej Niemiec przygotowana jest obecnie w ramach Wspólnot Europejskich dyrektywa, która ma zalecać, aby pracownicy wszystkich krajów - członków Unii Europejskiej, pracujący w innych krajach tejże Unii, pracowali pod rządami i zasadami wymogów prawnych i układów zbiorowych kraju zatrudnienia, a nie kraju pochodzenia. Z jednej strony wyrównuje to konkurencyjność lub też brak konkurencyjności polskich firm na rynku niemieckim, z drugiej strony znacznie ogranicza możliwość w przyszłości uchylenia czy też łagodzenia restrykcji płacowych ze strony niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Muszę zgodzić się z panią minister I. Wóycicką, bo ja jestem praktykiem nie teoretykiem. Ja ten eksport robię od 25 lat. Dlatego chciałbym pani wytłumaczyć, gdzie i jakie płacą np. Austriacy podatki. Otóż płacą w Austrii. Niemcy płacą w Niemczech, a my płacimy również w Niemczech, ale dlaczego, to ja tego nie wiem. Nie wiem też kto to podpisał.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Chciałbym też powiedzieć, że przez 25 lat nie spotkałem się z odmową urzędu zatrudnienia w stosunku do firm zachodnich. Regulują to umowy między zleceniodawcą i zleceniobiorcą. Tak to wygląda w praktyce. Dlatego chciałbym, aby państwo też w swoim ministerstwie korzystali z ludzi, którzy ten eksport robią. Inaczej później mają miejsce różne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#WiceministerpracyipolitykisocjalnejIrenaWóycicka">Rozumiem, że te tematy musimy załatwiać na szczeblu premierów i uważam, że źle się dzieje, że są inne normy prawne dla Polaków - pracujących w Niemczech, a zupełnie inne normy prawne dla firm niemieckich pracujących w Polsce. My jako przedsiębiorcy nie możemy się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełKazimierzNycz">Jeżeli zadajemy pytanie, to ja oczekuję, że przedstawiciele ministerstw odpowiedzą na te pytania. Jeżeli zadałem pytanie panu ministrowi L. Podkańskiemu, jak w chwili obecnej wyglądają obroty strony przeciwnej, czyli strony niemieckiej w Polsce i pan minister L. Podkański odpowiada, że nie wie, to może wie to przedstawiciel innego resortu. Jeżeli nie - będziemy bazować na materiale, który został przygotowany. A może w takim razie my poinformujemy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, że obroty te wyniosły za pierwsze półrocze 1993 przeszło 4,9 mld DM.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełKazimierzNycz">Zadaliśmy drugie pytanie, do resortu pracy i polityki socjalnej, czy w tym układzie jest szansa, żeby powrócić do umowy w takim kształcie, w jakim była ona zawarta, czy też będziemy walczyć jedynie o to, żeby skutki restrykcji były jak najniższe? Wtedy oznacza to, że restrykcje obowiązują w dalszym ciągu. Powstaje pytanie, co z tego będą miały przedsiębiorstwa i co z tego będą mieli pracownicy tam zatrudnieni i jak będzie wyglądała opieka ze strony naszego rządu?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełKazimierzNycz">Jeżeli w dalszym ciągu będą utrzymane restrykcje, to ja mam pytanie. Czy nie byłoby celowe, na zasadzie rewanżu, wprowadzenie restrykcji dla strony niemieckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Nie ulega wątpliwości, że wiele przedsiębiorstw budowlanych „stało” w ostatnich latach na rynku niemieckim. Krajowa Izba Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych powstała jakby pod przymusem. Wymuszona potrzebą obrony własnych interesów, dotyczących zwłaszcza rynku niemieckiego, które zostały zakłócone poprzez anarchię wywołaną decyzjami i niekompetencją polskiego rządu w roku 1992, która sprowadziła się do tego, że w konsekwencji, stronie niemieckiej dano polityczne argumenty do dyktowania warunków o których była już tu mowa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Jeśli chodzi o umowę międzyrządową, to generalnie można stwierdzić, że jest to umowa ogólna i w zasadzie ta umowa mogłaby nam odpowiadać, gdyby... I właśnie to gdyby polega na tym, że strona niemiecka interpretuje tę umowę po swojemu i wprowadza różne restrykcje z którymi nasza strona negocjacyjna nie może sobie dać rady. Życie biegnie do przodu. Wprowadzane restrykcje stają się normą dla Niemców i oczywiście te normy są wprowadzane w życie w taki sposób, że praktycznie uniemożliwiają pracę polskim przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Chciałbym od razu przedstawić państwu za czym, lub też przeciwko czemu mamy być. Umowa jako taka, w swojej treści jest umową do przyjęcia. W obecnych warunkach politycznych rzeczywiście nie powinna być zmieniane, z uwagi na to, że staje się ona dzisiaj przedmiotem gry politycznej. Chodzi o dojście do władzy przez SPD, które kiedyś było przecież twórcą tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie powinniśmy dzisiaj dążyć do zmiany tej umowy, w obecnych warunkach politycznych, natomiast musimy zrobić wszystko, żeby interpretacja strony niemieckiej wnosząca te wszystkie restrykcje, nie mogła po prostu istnieć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Eksport usług budowlanych przez firmy zrzeszone w Krajowej Izbie Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych stanowi 90% całości polskiego eksportu na rynek niemiecki. Składki płacone przez członków Izby wynoszą 10 mln zł rocznie i w zasadzie członkowie płacą w sposób zdyscyplinowany.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">W dyskusji przewijała się sprawa czy umowy o dzieło, eksport budownictwa i usług technicznych, są to zagadnienia związane z polityką resortu pracy i polityki socjalnej, czy też są to zagadnienia związane z działalnością poszczególnych resortów gospodarczych. Myślę, że trzeba przywiązywać uwagę do pewnej nomenklatury. Zauważyłem, że ona zostaje jakby dowolnie stosowana. Niemcy są bardzo praktycznym i precyzyjnym narodem, w związku z czym potrafią wychwytywać, oczywiście na swoją korzyść, pewne niewłaściwe, czy wielostronne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Jeżeli mówimy o eksporcie budownictwa i umowach o dzieło, to mówimy o takim sposobie zawierania umów między sobą, w których zasadniczą jednostką jest przedmiot tej umowy określony pewnymi jednostkami miary, którymi na pewno nie są ludzie. W eksporcie budownictwa przedmiotem sprzedaży nie są ludzie, to trzeba podkreślić, lecz jest to jakieś dzieło. Oczywiście, ponieważ jest to dzieło trudne do wyrażenia w jednostce technicznej, najlepiej ją wyrażać kwotowo. W związku z tym najlepiej byłoby się umówić z Niemcami, jaki limit finansowy ich interesuje w związku z brakiem potencjału budowlanego na rynku niemieckim, który mogłyby realizować polskie firmy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Po drugie, żeby wzbogacić argumenty, możemy się umówić z Niemcami w ten sposób, że podpisujemy umowy na określone kwoty, a jako przedsiębiorcy polscy, będziemy zatrudniać także ich pracowników. Tak broni się wiele państw. Nie wyklucza to zasady normalnych negocjacji i normalnego handlu między partnerami. W związku z tym, my to dopuszczamy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">W zależności od sytuacji na rynku pracy w danej miejscowości a jest ona bardzo różna, przy jednym kontrakcie moglibyśmy np. zatrudnić 30% miejscowej ludności, a przy innym w ogóle nie. Do 1990 roku nie było umowy międzyrządowej i na rynku zachodnioniemieckim realizowaliśmy wiele kontraktów. Własnie w takim trybie. Był to eksport gotowych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Obecnie mówimy o eksporcie usług, a to nie jest tożsame. Udział czynnika ludzkiego jest tu o wiele większy niż w eksporcie budownictwa, czyli w eksporcie pewnego dzieła budowlanego. W związku z tym, w eksporcie usług trzeba zwrócić na to uwagę, że eksport usług może być mierzony liczbą zatrudnionych osób.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Proszę natomiast zauważyć, że w naszym eksporcie usług, występuje pojęcie umowy o dzieło. Co to oznacza w konsekwencji? Otóż oznacza to, że przyjmujemy do obsługi całą linię technologiczną, gdzie jednostką miary tego kontraktu jest ilość i jakość produkcji, jest też nadzór. Praktycznie - jest to człowiek sprawujący nadzór. Jest on jednym z elementów tego kontraktu. I ten człowiek - pracownik, również może być przeze mnie wynajmowany na miejscowym rynku. Realizując taką inwestycje mogę w 50% zatrudnić osoby z danego kraju, a w 50% własnych pracowników. Ważne, aby w określonym czasie przekazać określoną produkcję. Uważam, że właśnie koło tego powinniśmy się obracać. Jeżeli bowiem są złe założenia, to nie pomoże potem nawet logiczne rozumowanie. My chcemy podpisywać z Niemcami umowy o dzieło z wszelkimi wymogami, jakie te umowy o dzieło ze sobą niosą. A są to wymogi i normy międzynarodowe, których nikt nie ośmieli się podważyć.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">O umowie międzyrządowej już mówiłem. Uważam, w imieniu Krajowej Izby Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych, że tę umowę w tych warunkach politycznych należy zachować, natomiast rzeczywiście, poprzez tę interpretację o której mówiłem, należy dążyć do zlikwidowania jednostronnych restrykcji, bo one są w ogóle nie do uzasadnienia. Krajowa Izba Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych popiera całkowicie projekt opinii opracowanej przez sejmową Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. Nie mamy do tego projektu żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełLeszekSmykowski">W związku z tym, co powiedział pan poseł K. Nycz. Skoro posłowie zadają pytania, sądzę, że byłoby właściwe, aby przedstawiciele resortów odpowiedzieli na nie. Myślę, że jest to tym bardziej istotne, że na posiedzeniu są także przedstawiciele prasy i oni także powinni wiedzieć, kto doprowadził do sytuacji o której dzisiaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełLeszekSmykowski">Jeżeli przekroczono limity i pan minister L. Podkański składa bardzo dziwne wyjaśnienia, mówiąc, że strona niemiecka stworzyła warunki do przekroczenia limitów, a Polska tylko skorzystała z okazji, jest chyba sprawą kuriozalną. Myślę, że urzędnika państwowego, tym bardziej wyższego szczebla, obowiązuje przestrzeganie prawa. W przypadku - umowy międzynarodowej. Pomijam tu kwestię, czy ta umowa jest korzystna dla strony polskiej, czy nie, natomiast ona obowiązuje dwie strony: polską i niemiecką. Myślę też, że skoro ta umowa jest i została zawarta, strona polska powinna poszukać przyczyn tego stanu rzeczy. Musi dowiedzieć się do końca, dlaczego strona niemiecka zaczęła kwestionować nasze prawa wynikające z tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełLeszekSmykowski">Inna kwestia - chodzi o to, by mieć pełną świadomość tego, że jeśli uda się utrzymać tę umowę, chciałbym mieć pewność na przyszłość, że nie dojdzie już po raz drugi do podobnej sytuacji, że żaden z urzędników ministerialnych nie doprowadzi znowu do dwukrotnego przekroczenia limitu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełLeszekSmykowski">Chcę mieć też pewność, że przy udzielaniu zezwoleń na umowę o dzieło, nie będzie preferencji dla rekinów działających na tamtych rynkach, tylko, że wszystkie podmioty gospodarcze i małe i duże, będą miały równe szanse uzyskania tych zezwoleń. Chciałbym uzyskać na ten temat informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Wybaczcie państwo, ale opinię tę mamy przekazać panu premierowi W. Pawlakowi, przed jego podróżą do Niemiec. Stąd zależy nam bardzo na załatwieniu tej sprawy przede wszystkim. Ponadto ministerstwa nie są przygotowane do dyskusji na tak szeroki zakres tematyczny. Dlatego proponuję wrócić do tych pytań po przerwie i po przegłosowaniu opinii. Do tematyki eksportu wrócimy także na posiedzeniu w dniu 2 marca. Sądzę, że wtedy przedstawiciele poszczególnych resortów odpowiedzą nam szczegółowo na zadane dziś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWładysławŚwięs">Nie mam firmy, która zajmuje się eksportem usług budowlanych do RFN. Nie zajmuje się tym także moja rodzina. Nie interweniowałem w tej sprawie. Stoję z boku problemu ale uważam, że należy powrócić do tego tematu jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełWładysławŚwięs">Jeśli chodzi o projekt opinii, nie mam zastrzeżeń z wyjątkiem sformułowań takich jak: „uchylenie” czy „ograniczenie restrykcji”. Uważam, że w świetle umowy międzyrządowej one nie mają prawa mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełWładysławŚwięs">Na końcu jest też taki zwrot, że Komisja „prosi pana premiera o udzielenie odpowiedzi na powyższe”. Moim zdaniem tego nie powinno być, natomiast powinno się powiedzieć, że ponieważ dotychczasowe negocjacje nie dały efektu, sprawa wymaga interwencji premiera i Komisja prosi o interwencję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełWładysławŚwięs">Pan minister L. Podkański nie odpowiedział nam na pytanie, co z tej umowy ma skarb państwa. Ale my wiemy, że nieprawdą jest że w ogóle coś ma a jeśli, to niewiele. Jeśli nie mam racji - proszę mi to udowodnić. Ale jest rzeczą słuszną abyśmy tam pracowali, zarówno duzi, jak i mali. I to popieram.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełWładysławŚwięs">Mam też pytanie do pana prezesa W. Zarazki, który zgłosił tu pewne wnioski, co do tej pory robiliście? Co robił taki tuz jak pan? Przecież przy tych warunkach płacowych i socjalnych musi być kant, żeby firma coś zarobiła. Uczciwie nie da się tego zrobić. Jako bankowiec umiem liczyć i wiem co jest, a co nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełWładysławŚwięs">Mamy prawo żądać od Niemców respektowania tej umowy. Są na ten temat odpowiednie postępowania i porozumienia międzynarodowe. Mam nadzieję, że ten bardzo ważny problem będziemy jeszcze dyskutować i znajdziemy rozwiązanie. Dla mnie nie są już ważne zaszłości: kto i jak przydzielał, kto dostał a kto interweniował i jak. Dla mnie ważne są sprawy bieżące. Uważam, że zgodnie z prawem, powinniśmy przycisnąć Niemców do muru i egzekwować warunki umowy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełWładysławŚwięs">Moim zdaniem limity powinny być w Polsce wykupywane. Ponadto minister współpracy gospodarczej z zagranicą nie powinien dać pozwolenia jeżeli kontrakt nie będzie ubezpieczony, a więc nie będzie gwarancji zapłaty ze strony niemieckiej. Dziś nie ma egzekucji w stosunku do należności, o czym mówił poseł J.Świrepo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełBogdanBujak">Mam również pytanie do pana prezesa W. Zarazki. Dotyczy ono zagrożenia niewykonania limitów na rok 1994. Pan jako prezes Krajowej Izby Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych skupiającej 230 firm działających na terenie polskim, w tym 90% tych firm zajmuje się eksportem budownictwa i usług technicznych, jest pan doskonale zorientowany, że to wykorzystanie za rok 1993 wynosiło 6.230 i obecnie mamy 20.238 osób. W związku z tym prosilibyśmy pana o opinię na temat, jakie są możliwości wykorzystania tego limitu w świetle restrykcji, jakie nałożyła na nie strona niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Czy są jeszcze merytoryczne uwagi do opinii Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. Jeżeli takie są, bardzo proszę o zgłaszanie ich na piśmie. Przegłosujemy je razem z projektem opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Padło tu pytanie dotyczące efektywności naszej dalszej działalności na rynku niemieckim w świetle potrzeb polskiej gospodarki i polskiego budżetu. Pan minister L. Podkański powiedział, że te wielkości są wielkościami malejącymi. Jest to zwyczajna logika. Pojęcie samego limitu sprawy nie wyczerpuje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Kiedy przypatrzeć się tym tzw. restrykcjom, okaże się, że gdyby je stosować, praktycznie rzecz biorąc trzeba by mówiąc brzydko, dopłacać do interesu. W związku z tym poważne firmy - które na tym rynku pracują kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat, praktycznie nie stać na to, ażeby zepsuć sobie dobre imię. Patrząc w przyszłość należy raczej omijać to, co Niemcy przedstawiają dziś jako normę. W związku z tym możemy dojść do tego, że w zasadzie nie powinniśmy w ogóle tego limitu wykorzystać, jeżeli nie mamy tyle pieniędzy, aby do tej współpracy dopłacić. W związku z tym jaką może mieć korzyść z tej współpracy skarb państwa czy budżet? Odpowiedź jest prosta: żadną.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną bardzo niepokojącą sprawę dotyczącą używania tu pojęć: mały, średni, wielki i rekin. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli ktoś dorobił się na tym rynku dużej organizacji, to oznacza to, że musiał zyskać szacunek u klienta przez wiele, wiele lat współpracy. Zwłaszcza, gdy dotyczy to tak wymagającego klienta, jak Niemcy. Musiał poznać tamtejsze normy prawne i musiał według tych norm pracować tam. Natomiast niestety, ta anarchia o której mówiłem wcześniej, polega na tym, że ktoś doskakuje do jednego kontraktu, realizuje go szybko, nie zdążą go chwycić, bo Niemcy zawsze działają z pewnym opóźnieniem i zanim się zorientują klient znika z pieniędzmi i niezapłaconymi należnościami. I można powiedzieć, że on ten limit zrealizował.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesKrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Reasumując. Jeżeli mielibyśmy realizować kontrakty według tych sankcji, które narzucili nam Niemcy, praktycznie rzecz biorąc kontrakty są nieefektywne. Nie spełniają podstawowego celu, jakim jest uzyskanie efektu finansowego z tej działalności: w budownictwie, czy w usługach technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Czy państwo maja uwagi do pierwszej strony projektu opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Z ust pana prezesa W. Zarazki padły słowa, że przyczyną tych wszystkich restrykcji, jakie dotknęły polskie firmy w Niemczech była „anarchia i niekompetencje rządu polskiego”. Myślę, że my nie możemy przejść obojętnie obok tych stwierdzeń formułując naszą opinię. Albo pan prezes W. Zarazka przedstawi nam fakty, które upoważniają do tego rodzaju stwierdzeń, albo poniesie konsekwencje. Jeśli ma na to dowody, uważam, że nie możemy wobec tego przejść obojętnie i to musi się znaleźć w naszej opinii. Jeżeli natomiast są to stwierdzenia nieprawdziwe, to bardzo proszę, żeby zostały cofnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Ja również chciałbym się dowiedzieć, co pan prezes W. Zarazka rozumie przez „anarchię i niekompetencje” rządu przy rozdziale limitu w poprzednich okresach. Ja nie brałem w tym udziału wówczas w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, ale z tego co wiem robiono to za pomocą decyzji administracyjnych, przy współudziale tzw. czynnika społecznego: związków zawodowych, organizacji samorządowych itp. Robiono to przy ogólnej akceptacji i ciśnieniu tych wszystkich firm, które widziały na rynku niemieckim dobrą koniunkturę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Czy to, co się stało, a więc przekroczenie limitu, rzeczywiście można nazwać anarchią i brakiem kompetencji. Czy można nazwać naruszeniem umowy?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Otóż muszę stwierdzić, że nie. Jeżeli mówić o pewnych przekroczeniach stanu zatrudnienia w pewnym okresie, w pewnym dniu - czy w pewnej dacie. Natomiast nawet powierzchowna analiza umowy pozwala zauważyć, że wielkości podane w umowie są wielkościami średniorocznymi. Trzeba więc rozłożyć ten stan zatrudnienia na cały rok obliczeniowy, a pierwszy okres był prawie dwuletni. Gdy tak zrobimy, dojdziemy do wniosku, że to przekroczenie limitu było znacznie mniejsze. Dysponujemy niemieckimi materiałami, które wszyscy zainteresowani znają, ponieważ były one dość powszechnie znane od dawna. Dysponujemy więc materiałami z których wynika, że przekroczenie limitu średniorocznie, a więc tak, jak to jest zapisane w umowie, wynosiło ok. 5%. Było to więc w gruncie rzeczy niewielkie przekroczenie, natomiast tak naprawdę na decyzjach niemieckich, zaważył znaczny stan zatrudnienia. Trzeba pamiętać cały czas o zmieniającej się sytuacji wewnętrznej w Niemczech. Stan ten rzeczywiście był dwukrotnie w pewnym momencie wyższy od stanu przeciętnego. Ale podkreślam, że są to dwie różne rzeczy: stan zatrudnienia i przekroczenie limitu. Tego przekroczenia dwukrotnego limitu, o którym tu była mowa, absolutnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Powstaje pytanie, czy to przekroczenie stanu zatrudnienia jest naruszeniem umowy? Otóż znowu pozwolę sobie twierdzić, że nie, ponieważ działa tu w umowie prosty mechanizm. Jeżeli następuje przekroczenie limitu, to dzieje się to kosztem limitu następnego okresu. Jest to zatem prosty rachunek, a nie grzech czy naruszenie samej umowy. I w rzeczywistości tak się stało. Stan zatrudnienia, jaki zaistniał na koniec września 1993 r., a więc na koniec okresu obliczeniowego, zaczął rzutować na wykorzystanie kolejnego limitu zatrudnienia, a więc na lata 1993–1994. I to, że już w takim dużym zakresie ten stan zatrudnienia się utrzymywał, dawało Niemcom argument, żeby tę blokadę przedłużać. Ale podkreślam - to, co się stało absolutnie nie uzasadnia posługiwania się terminami „anarchia”, „niekompetencja rządu” itd. Myślę, że warto na to spojrzeć historycznie. Spojrzeć na sytuację, w której te decyzje po stronie polskiej były podejmowane: dekoniunktury w Polsce, koniunktury w Niemczech na tego typu roboty, po prostu silnego zapotrzebowania na tego typu prace.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą L. Podkański powiedział, że umowa mówi o tym, iż strona polska wydaje wstępną decyzję o dopuszczeniu polskiego podmiotu do rynku niemieckiego. O tym, czy ten podmiot rzeczywiście znajdzie się na rynku niemieckim, decyduje strona niemiecka. Chcąc więc mówić o anarchii czy niekompetencji, trzeba by, panie prezesie W. Zarazka, zaadresować to także do urzędu niemieckiego, tylko to jest panu chyba niewygodnie.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Wszystkie decyzje strony polskiej były przekładane na decyzje niemieckie. Nie było tak, że nasze decyzje zostały odrzucone, dlatego, że nastąpiło przekroczenie limitu. W pewnym momencie były takie sygnały, ale wyhamowanie całej sprawy nastąpiło za późno. Ponadto te reakcje nie były dostatecznie zdecydowane, ale trzeba brać pod uwagę sytuację, w jakiej były one podejmowane. Wtedy rzeczywiście istniało w Niemczech niezwykłe zapotrzebowanie na tego rodzaju prace. Gdyby wtedy Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą próbowało odmawiać wydawania pozwoleń na pracę w Niemczech, stanęłoby niewątpliwie przed pytaniem: dlaczego to wy odmawiacie, podczas gdy Niemcy przyjmują? Odpowiedź na to pytanie również byłaby bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Posługując się analogią chcę powiedzieć, że w tej chwili mamy wiele kontyngentów zewnętrznych dotyczących naszej strony i strona zewnętrzna akceptuje to. Gdybyśmy wtedy podjęli decyzję o przyblokowaniu tego, to proszę sobie wyobrazić zdziwienie, czy też reakcję na takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Skoro eksport idzie, skoro jest zapotrzebowanie, skoro strona importująca to akceptuje, to dziwnym wydaje się podejmowanie decyzji o przyblokowaniu tego.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Inną sprawa jest to, co powstało w wyniku zaistnienia tak dużej liczby firm na rynku niemieckim. Chodzi o pewien bałagan, a więc pewne naruszanie przepisów prawa niemieckiego, a więc po prostu nadużywanie tej umowy. I to dało asumpt do pewnych reakcji ze strony niemieckiej. Upatrywanie winnego tylko po stronie polskiej administracji, wydaje mi się daleko idącym uproszczeniem, całkowicie nieodpowiadającym realiom w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Natomiast jeśli chodzi o zasady rozdziału tego limitu, są one obecnie uregulowane zarządzeniem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Jest to akt powszechnie znany, ponieważ był drukowany w ogólnie dostępnym akcie promulgacyjnym, czyli w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jest to zarządzenie nr 10 ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z 3 czerwca 1993 roku. Wydaje mi się, że ono bardzo precyzyjnie określa zasady dostępu polskich firm do tego rynku, dzieląc te firmy na dwie kategorie, przewidując podwójną konkurencję w ubieganiu się do tego rynku: podmiotową i przedmiotową.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Chcę także powiedzieć, że wcześniej, a więc wówczas, gdy doszło do sytuacji w której strona niemiecka zablokowała wydawanie pozwoleń, a więc także realizację umów, takiego aktu prawnego nie było. Decyzje w tej materii podejmował minister współpracy gospodarczej z zagranicą po zasięgnięciu opinii Komisji Międzyresortowej, wspomaganej czynnikami społecznymi. Z tego co wiem, ani jedna decyzja ministra nie została podjęta wówczas bez pozytywnej opinii tej właśnie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Nie chcę jednak powiedzieć, że te okoliczności rozkładają odpowiedzialność za to, co się stało, ale wskazać, że jednak pewna procedura obowiązywała, a to, co się stało, to jedynie fakt, że rzeczywiście wydano zbyt wiele pozytywnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Nie jestem zwolennikiem rozliczania poprzednich rządów, zresztą nie mam takiego prawa. Od tego jest specjalna Komisja powołana przez Sejm i tego typu wnioski możemy do niej kierować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Uważam, ze powinniśmy się zastanowić, co zrobić, żeby współpraca z partnerem niemieckim była lepsza. Uważam też, że Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej powinna zrobić wszystko, aby polski eksport, nie tylko z Niemcami odbywał się na zdrowszych zasadach. I to jest najważniejsza sprawa naszego dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Prosiłbym natomiast państwa o skoncentrowanie się obecnie na redakcji opinii naszej Komisji, bo jest ona potrzebna panu premierowi. Czy do strony pierwszej projektu opinii są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławŚwięs">W 12 wierszu od dołu, jest sformułowanie: „konieczne jest uchylenie” i to niech zostanie, natomiast uważam, że należy skreślić „znaczne złagodzenie”. Również ostatni zwrot: „Komisja prosi pana premiera o udzielenie odpowiedzi”, powinien raczej brzmieć, „prosi o interwencję”. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Dziękuję. Mamy konkretny wniosek, który musimy przegłosować. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła W.Święsa, proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Posłowie przyjęli wniosek posła W. Święsa zdecydowaną większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Rozumiem, że intencją wniosku pana posła Święsa było, aby sprawę zakończyć realizacją naszych wniosków. Może więc sformułujemy to w sposób następujący: żeby nie zwracać się o odpowiedź czy o opinię do pana premiera, tylko o „realizację powyższych wniosków”. Ewentualnie o podjęcie działań zmierzających do realizacji powyższych wniosków”.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Mam jeszcze kilka uwag szczegółowych. Wątpliwości budziło sformułowanie „niemałe dochody do budżetu państwa”. Proponuję to zmienić na sformułowanie, że „stanowiła istotny czynnik równoważenia salda płatniczego między Polską a RFN”. Byłoby to bardziej precyzyjne. W towarach mieliśmy saldo ujemne, a nadrabialiśmy eksportem usług do RFN.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Druga sprawa - zastanawiam się, czy rzeczywiście mamy rację w tym sformułowaniu na drugiej stronie, akapit drugi: „Komisja pragnie zwrócić uwagę na fakt, że działające na rynku polskim firmy niemieckie nie podlegają żadnym restrykcjom ze strony władz polskich”. O ile dobrze zrozumiałem, to one właśnie podlegają restrykcjom jeśli chodzi o liczbę osób zatrudnianych. Muszą po prostu uzyskiwać zezwolenie, a więc nie wiem, czy to zdanie znajduje pokrycie w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Jest to normalna procedura od której my się wcale nie uchylamy w stosunku do partnera niemieckiego. Restrykcje polegają na czym innym. Ale pan poseł M. Święcicki złożył formalny wniosek i musimy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławŚwięs">Proponuję skreślić słowo „żadnym” i wtedy pozostaje: „nie podlegają restrykcjom”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Kto jest za przyjęciem takiego sformułowania, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Posłowie przyjęli wniosek większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarcinŚwięcicki">Chodzi mi o przedostatni akapit. Zastanawiam się, czy słusznie napisaliśmy tu, żeby sprawami tymi zajmowało się wyłącznie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. W innym miejscu piszemy, że jest to sprawa całego rządu: Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, może więc podkreślić tu jedynie rolę Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą jeśli chodzi o opracowanie spójnego systemu realizacji tych umów. Ale nie „wyłącznie” MWGZ. Nie wiem czy to jest najlepsze sformułowanie, bo wynika z niego, że inne resorty powinny przestać się zajmować tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełWładysławŚwięs">A może panie pośle dobre byłoby takie sformułowanie: „Komisja sugeruje, aby realizacją umowy zajął się resort współpracy gospodarczej z zagranicą”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełWładysławŚwięs">Również jeśli chodzi o ostatni akapit proponowałbym sformułowanie, że „Komisja uznaje, że konieczna jest interwencja premiera”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Jeżeli nie ma już wniosków, przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu opinii Komisji z poprawkami wniesionymi przez posłów, proszę podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Posłowie przyjęli projekt opinii wraz z wniesionymi poprawkami, zdecydowaną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">Sądzę, że do stylistycznego wygładzenia tekstu upoważnimy posła Stanisława Czajczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Uważam, że nie można przejść do porządku dziennego wobec zarzutów, jakie padły wobec rządu ze strony prezesa W. Zarazki. Sądzę, że powinniśmy tę sprawę wyjaśnić do końca. Nie można pozwolić na to, aby w naszej obecności obrzucano rząd błotem, jeżeli zarzuty są niesłuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Komitet Eksporterów Budownictwa i Usług Technicznych nie tylko pozytywnie opiniuje, ale całkowicie zgadza się z projektem opinii Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej odnośnie realizacji umowy polsko-niemieckiej w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Zrozumiałem też, że państwo zadając pewne pytania, co do przyczyn zaistniałej sytuacji, nie chcą, jako celu samego w sobie rozgrzebywania tej sprawy, ale, że chodzi o zapobieżenie powstania podobnej sytuacji w przyszłości. Tak to rozumiem, bo ja również chcę patrzeć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Pan wiceminister współpracy gospodarczej z zagranicą Andrzej Kisielewicz broni resortu przed tak mocnymi pojęciami jak anarchia i niekompetencja. Czy są to pojęcia właściwe w tym przypadku, chciałem państwu podać kilka faktów, które pomogą to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Zjawisko to trzeba rozpatrywać w czasie. Przyczyny tej sytuacji zaistniały na przełomie roku 1991 i 1992, a więc łatwo się zorientować, kto wtedy rządził. W 1990 roku, bochenek chleba jakim było 35 tys. miejsc pracy w RFN, dzieliło między siebie 140 przedsiębiorstw, które swoją drogę do tego bochenka przeszły w ciągu 20-tu kilku lat. Natomiast już w 1992 roku, przy tym samym bochenku chleba, znalazło się 1400 firm. Może ja się nie znam na działalności gospodarczej, może jestem złym organizatorem, ale przekracza moją wyobraźnię, że można w ten sposób podzielić określony limit, który przecież nie jest celem samym w sobie. Cel stanowiła realizacja kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Jeżeli zostaniemy przy tym samym limicie, to wiadomo, że 35 tys. ludzi pracujących w 140 firmach i w 1400 firmach, to nie to samo. Nie trzeba mieć wielkiej wyobraźni, żeby zdać sobie z tego sprawę, że realizacja kontraktów musi dotyczyć już zupełnie innych kontraktów niż wcześniej. Muszą się one także odbywać w inny sposób. Nie może się z dnia na dzień urodzić 1400 firm umiejących poruszać się po bardzo skomplikowanym rynku zachodnioniemieckim. I rzeczywiście, były to pseudofirmy, a strona niemiecka doskonale wykorzystała tę sytuację. Sytuację wielkiej anarchii.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Gdyby państwo przeglądali tamtejszą prasę, słuchali telewizji, łatwo zorientowaliby się, jak to zostało przez nich odebrane. Po naszej stronie zostawało coraz mniej firm, bo wiele z tych nowych nie płaciło podatku ani tam, ani tutaj. Było to działanie nielogiczne.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Ośrodek rozdziału tego limitu został przesunięty z Kolonii do kraju. Tamtejszy radca handlowy doskonale orientował się w miejscowej sytuacji i mógł najlepiej sterować tym limitem. A więc sam limit nie jest tu największą przeszkodą, nawet, gdyby został przekroczony, bez przekroczenia również przepisów obowiązujących polskie firmy poruszające się na rynku niemieckim, tamtejsi politycy nie mieliby argumentu do awantur. Przedsiębiorca polski znający realia niemieckie, umiejący poruszać się po tym rynku nie przekroczyłby żadnego z przepisów. W związku z tym, nie byłoby się czego chwytać. Natomiast, gdy pojawia się dziesięciokrotnie więcej przedsiębiorstw, nie znających na dodatek realiów tego rynku, wiadomo, że inne pojęcie niż anarchia do tej sytuacji nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrezeskrajowejIzbyEksporterówBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Uważam, że z tej historii trzeba wyciągnąć wnioski. Jeżeli jest limit, to musi być on w odpowiedni sposób regulowany. Koncesja, przydział, a przy tym kryteria, muszą być jasne i wyważone. 1400 firm znalazło się na rynku niemieckim bez żadnych kryteriów. I bardzo proszę wziąć to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Pan przewodniczący sugerował, żebyśmy nie wracali do historii, ale niestety, znowu nie mogę się zgodzić z panem prezesem W. Zarazką.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Jeżeli już mowa o liczbie firm i anarchii, to nic nie wskazuje na to, że można między tą liczbą a anarchią postawić znak równości. Trzeba by było bowiem powiedzieć wtedy, że również ustawa o działalności gospodarczej jest anarchiczna, ponieważ każdemu podmiotowi gospodarczemu daje ona równe szanse, w tym także do prowadzenia działalności gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Ponadto kryteria dopuszczenia do tego rynku były i pan prezes doskonale o tym wie. Była też określona procedura działania. Pozwolenia wydawała specjalna Komisja, a decyzję podejmował minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Natomiast Niemcy i państwo o tym doskonale wiecie, nie kwestionowali jakości pracy Polaków, ale zachowanie polskich firm, a więc łamanie prawa. Nie widzę związku między liczbą firm, a łamaniem niemieckiego prawa. Równie dobrze duże firmy są oskarżane o naruszanie warunków umowy i są nawet stosowane wobec nich sankcje z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Argumentacja przedstawiona tu przez pana prezesa W. Zarazkę zupełnie mnie nie przekonuje i uważam, że nie powinniśmy nad tymi sprawami długo dyskutować, bowiem był to tylko jeden element, z wielu, które spowodowały restrykcje. Prawdziwe powody i wszyscy, którzy znają rynek niemiecki o tym wiedzą, były zupełnie gdzie indziej, a więc tu mówimy jedynie o pozorach, a nie o przyczynach załamania rynku niemieckiego. Pan prezes W. Zarazka zresztą doskonale zna te przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Przedsiębiorca zaproszony przez Komisję: Reprezentuję małą firmę, pracującą na zasadach prawa polskiego. Mój pogląd na te sprawy jest zasadniczo odmienny od tego, co tu zaprezentował pan przez W. Zarazka. I mam na to argumenty.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Otóż uważam, że pan prezes W. Zarazka, jako przyczyny restrykcji niemieckich podaje nie te sprawy, które były w rzeczywistości. W 1992 roku przekazałem zarówno do BRH w Kolonii, jak i do naszego Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, stanowisko przedstawione przez pana ministra R. Blüma pracodawcom i związkom zawodowym niemieckim. Nie ma tam nic o nieprzestrzeganiu prawa przez nasze przedsiębiorstwa, a jedyną przyczyną, jaką podano w tym piśmie, a to pismo jest jako dowód, trudności i konkurencyjność polskich firm, które rzekomo nie płacą podatków, nie płacą na fundusze zimowe, co pan prezes W. Zarazka zresztą w swojej wypowiedzi podkreślał, a co również nie jest zgodne z prawdą. W każdym razie stanowisko ministra pracy RFN nie zawiera tych przyczyn, o których mówił pan prezes W. Zarazka.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Chciałbym powiedzieć też, że rozumiem opcję pana prezesa W. Zarazki. Nie było przecież tak, że 140 firm realizowało kontrakty o dzieło w RFN. Ale czas, kiedy w BRH rozdzielano, a później handlowano limitami dawno już minęły i wydaje mi się, że ustawa o działalności gospodarczej zniosła te przywileje. Jestem drugim przedsiębiorstwem, które otrzymało koncesję na rynek niemiecki a pracowałem zupełnie w innych zasadach. Ale mój zysk dewizowy wynosił 40% i to pytanie, które panowie posłowie tutaj zadawali, co ma z tego skarb państwa, było zasadne, a odpowiedź na nie jest również odpowiedzią na pytanie komu należy dawać limity. Czy tym, którzy dają 8–10% i budują w Niemczech swoje reprezentacje czy tym, którzy przekazują 40%.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Nie wiem, czy jest taka analiza, która pokazywałaby, ile z tego limitu przedsiębiorstwa pracujące na prawie niemieckim przekazują do kraju. Reprezentuję pogląd, że limit jest źle rozdzielany, ze szkodą dla skarbu państwa. Kwestia transferu dewiz w tej chwili została zmieniona na niekorzyść. Wynosi 10% a w poprzednim okresie transfer był na 17%. Abstrahuję w tej chwili od konkretnej sytuacji. Jest ona tragiczna. W gorszej sytuacji są przedsiębiorstwa, które pracują na prawie niemieckim, w lepszej - te które pracują na prawie polskim. I te przedsiębiorstwa więcej przynoszą skarbowi państwa niż przedsiębiorstwa pracujące na prawie niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Druga sprawa. Nie mogą wrócić czasy w których firmy pracujące na prawie niemieckim wyczerpywały cały limit. Pracuję na rynku niemieckim 10 lat i nie znalazłem takich przypadków, w których małe firmy były łapane na przekraczaniu prawa. Uchybienia zdarzały się wszystkim, ale nie było wiele. Śmiem twierdzić, że rząd niemiecki, przygotowując stanowisko na rozmowy z rządem polskim, nic nie wspominał o nieprzestrzeganiu prawa, które miało rzekomo polegać na tym, że nie stosowaliśmy taryfikatorów niemieckich. Nie mieliśmy takiego obowiązku i moim skromnym zdaniem, takiego obowiązku nadal nie powinniśmy mieć. Obarczanie nas takim obowiązkiem było wynikiem naszej konkurencyjności. Mogliśmy w przetargach wygrywać na zasadzie niższych cen. Ale to już zupełnie inne zagadnienie. Zresztą ta sprawa jest do obrony.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Jeśli chodzi o działalność Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranica to rzeczywiście, jego praca wymaga usprawnienia. Załatwianie formalności przedłuża się, ale wiem, że przedłuża się obecnie załatwianie spraw przez Niemców. Trwa to nieraz 2–3 miesiące. Limit przyznany, nie jest załatwiany. I wydaje mi się, że na ten temat trzeba rozmawiać tak, jak wymaga tego interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Firmy polskie pracujące na prawie niemieckim nie płacą podatku w Polsce. Natomiast firmy pracujące w Polsce płacą podatek dochodowy i ubezpieczenia itd. Próba dyskryminowania małych przedsiębiorstw jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia. Czasy central i monopoli dużych przedsiębiorstw nie mogą wrócić.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#WiceministerwspółpracygospodarczejzzagranicąAndrzejKisielewicz">Pan prezes W. Zarazka mówi, że reprezentuje 90% potencjału, ale gdzie ten potencjał jest? Mam informacje i twierdzę, że limit nie jest wykorzystany, choć jest rozdzielony. Na naradach w BRH w latach 80-tych wyraźnie panu radcy mówiłem, że limit nie był wykorzystywany. Pan minister M. Święcicki też o tym wiedział. Można zresztą wziąć analizę, jak było w tamtych latach. Nie chcę nikogo atakować, ale wielokrotnie Exbud, Budimex czy inna duża firma, brały limit i nie wykorzystywały go. A małe przedsiębiorstwa, dopuszczone do rynku, potrafiły go wykorzystać. Wydaje mi się też, że w tej chwili łatwiej jest pracować małym przedsiębiorstwom. W Niemczech są udzielone proporcje pomiędzy firmami, które mogą działać z korzyścią dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Chciałbym wyjaśnić, że ten limit również będzie analizowany przez naszą Komisję. Poseł S. Czajczyński został skierowany przez naszą Komisję do tych spraw. I taka ocena będzie dokonana na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Chciałbym dzisiaj poruszać jeszcze wiele innych tematów, np. turystyki. 3 dni temu wróciłem z Budapesztu, gdzie VAT od usług turystycznych wynosi od 5 do 7%. W Szwajcarii jest to 5%, a w Austrii - 8%. Największy w Niemczech, bo aż 10%. U nas - 22%. Czyżbyśmy nie chcieli mieć turystyki? Pytam się więc jakie są racjonalne przesłanki, żeby u nas musiało być 22%? Uważam, że na to pytanie powinno odpowiedzieć Ministerstwo Finansów. Nie sztuka zbierać pieniądze, ale sztuka prowadzić właściwą politykę. Mam nadzieję, że na następnym spotkaniu uzyskamy na to odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełKazimierzModzelewski">W tej chwili w Polsce inwestorzy odchodzą od budowy hoteli. Dwa przedsiębiorstwa, które miały budować w Polsce hotele, już z tego zrezygnowały. Mają lepsze warunki w Czechosłowacji, w Słowacji czy na Węgrzech. I chciałbym, abyśmy ten temat 2 marca poruszyli.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PosełKazimierzModzelewski">Chciałbym wywołać też temat Głównego Urzędu Ceł. Obecna tabela taryfowa już jest dużo lepsza od poprzedniej, ale nie załatwia wszystkiego. Uważam, że należy przyjąć generalną zasadę, że surowce i materiały oraz technologie nie wytwarzane w Polsce są bez cła. W tabeli jeszcze nie wszystkie są bez cła. Natomiast należy nałożyć cło na te materiały i produkty, które w Polsce można zrobić. A my pokazujemy w telewizji ludzi, którzy sprowadzili do Polski budki tramwajowe i to za duże pieniądze. Czy tego naprawdę nie mogli zrobić polscy architekci i polscy rzemieślnicy? Jak to jest możliwe, że sprowadzamy z Niemiec chrzan? Chciałbym wrzucić kij w mrowisko, aby państwo wypowiedzieli się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PosełKazimierzModzelewski">Sprawa tranzytu - jest bardzo rożnie regulowana - inaczej płacą Czesi w Polsce, a inaczej my w Czechosłowacji. Wielu eksporterów zwraca uwagę, że jest to ogromna niesprawiedliwość, że my im nie liczymy, a oni nam tak i to dość duże sumy. Zresztą podobnie jest w układzie niemieckim. Ja sam, gdy wysyłałem niemiecki samochód - płaciłem 20 DM, a gdy polski - 200 DM.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PosełKazimierzModzelewski">Chciałem też poinformować, że na wniosek naszej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, myślę, że resort znajdzie 20 mld zł na utworzenie nowych przedstawicielstw handlowych w krajach b. ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PosełKazimierzModzelewski">W najbliższym czasie też zamierzamy powołać podkomisję d/s oceny BRH. Mam wiele sygnałów, że nie wszystkie dobrze pracują.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PosełKazimierzModzelewski">Trzy dni temu wróciłem z Budapesztu i są tam ogromne uwagi, co do pracy naszej Ambasady. Po prostu poucza się Węgrów, jak mają pracować. Tego nikt nie lubi. Jest to sprawa Komisji Spraw Zagranicznych, której te uwagi przekażę, z państwem chciałem się jedynie podzielić wrażeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefHermanowicz">Jeżeli nie podejmiemy szybko odpowiednich działań, wytworzy się próżnia, a Niemcy dążą do tego, aby firmy małe, które obecnie nie mają limitów, mogły działać na terenie Niemiec, jako firmy niemieckie, rejestrując się tam. Procedura jest bardzo prosta. Ominąć limit jest również bardzo łatwo. Wystarczy złożyć zamówienie w Arbeitsamcie, na konieczną siłę fachową, a w razie odmowy, w najbliższym urzędzie wojewódzkim, Zielonej Górze czy Wrocławiu i mogę zatrudnić pracowników na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefHermanowicz">Jakie są tego rezultaty? Takie, że wszystkie korzyści z tej działalności pozostają w Niemczech, nie u nas. Szanujący się przedsiębiorca nie będzie nawet wybierał z konta w Niemczech, tylko pozostawi je na miejscu. A tego powinniśmy unikać. I dlatego popieram również to stanowisko, które mój przedmówca podkreślił, że rozdział limitów musi być bardziej sensowny. My musimy popierać wszystkie przedsiębiorstwa, które sprawdzają się. Na terenie Niemiec są również takie przedsiębiorstwa, które działają tam przez kilka lat i nie są to wcale duże firmy. Dlatego uważamy, że ta zmiana w rozdziale limitu jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesKrajowejIzbyBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Powstało nieporozumienie. Czy państwo słyszeli, że ja mówiłem o firmach małych lub dużych? Ja tylko mówiłem o firmach dobrych lub złych. Nie wiem więc skąd nagle wypłynęła sprawa, że małe to złe, a duże to dobre. Małe może być złe, ale może być też i dobre, podobnie jak i duże.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesKrajowejIzbyBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Jeżeli 140 firm pracowało w 1991 roku, to rozumiemy, że 140 firm kontraktowało. Jest natomiast jeszcze pojęcie kooperacji, podwykonawstwa i w konsekwencji pracowało tysiące firm. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Chodzi o pewną organizację realizacji tego limitu na terenie Niemiec. Ta organizacja musi odpowiadać stronie niemieckiej. Jeżeli jednak wszyscy rzucają się na jeden bochenek, to nikt z tego nie będzie miał pożytku. A więc nie jest to kwestia mały czy duży. Chodzi o to, żeby był dobry i umiał się poruszać po tym rynku. Ja też kiedyś byłem mały, nawet jednoosobowy. Ale wiem, że trzeba mieć szacunek do tych, którzy potrafili stać się dużymi przestrzegając reguł gry w gospodarce. I w tym jest cała rzecz.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesKrajowejIzbyBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Trzeba pamiętać o tym, że strona niemiecka daje jakieś dobro, które jest do skonsumowania. ale trzeba go skonsumować w sposób racjonalny, odpowiadający tamtejszym warunkom. I to jest metoda. Trzeba wiedzieć jednak, jaki ma być ten sposób. Jeżeli w trakcie konsumpcji nagle zjawia się dziesięciokrotnie więcej innych podmiotów, czy w takiej sytuacji można opanować to zjawisko?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesKrajowejIzbyBudownictwaiUsługTechnicznychWitoldZarazka">Panie wiceministrze A. Kisielewicz, pan sam napisał w raporcie przekazanym do Komisji: „Dalszą realizację umowy strona niemiecka warunkuje koniecznością drastycznego ograniczenia ilości aktualnie działających polskich firm na swoim rynku. Oświadczyła, że oczekuje ich zmniejszenia do granicy rzędu 100. Przecież to pan napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanŚwirepo">Ja jako przedstawiciel małej firmy chciałbym się zająć sprawami, które promują eksport. Nie tylko usługi, ale w ogóle eksport. My, jako członkowie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej jesteśmy po prostu zobligowani do tworzenia warunków dla polskich eksporterów, aby byli oni atrakcyjni na rynkach do których eksportujemy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełJanŚwirepo">Przedstawię państwu problem na przykładzie przedsiębiorstwa w którym pracuję. Wprowadzono podatek VAT, który przy eksporcie powyżej 50% wymaga zwiększenia środków obrotowych w przedsiębiorstwie. Tego się nie da uniknąć. W naszym przypadku, przy 80% eksportu, przy materiałochłonności ok. 40% wymagało to dużego nakładu środków obrotowych. Wiadomo, że można je zwiększyć zaciągając kredyt, a to jest zwiększenie kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełJanŚwirepo">Ponadto miał miejsce wzrost cen materiałów. Stal np. średnio zdrożała między styczniem 1993 r. a styczniem 1994 r. o ok. 50%. Natomiast marka niemiecka wzrosła mniej niż 30%. lub nawet 31%. Na tym przykładzie można pokazać w jaki sposób koszty wytwarzania przedsiębiorstwa rosną, natomiast ceny stają się coraz mniejsze i my nie mamy z tego żadnej korzyści. Dochodzi do tego, że przedsiębiorstwa podpisujące kontrakty są skazane na pewne płatności. Brakuje też możliwości ubezpieczenia kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełJanŚwirepo">Kiedyś już mówiłem o tym, że mamy w sądzie niemieckim wygrane sprawy, ale nie mamy pieniędzy. Automatycznie przedsiębiorstwo zostało pozbawione ok. 400 tys. DM i stanęło na skraju bankructwa. Sprawy są wygrane, ale pieniędzy nie ma. Istniejemy na rynku niemieckim, więc wystąpiliśmy do przedsiębiorcy niemieckiego o przedpłaty. A on na to, że przedpłata kosztuje, bo to jest kredyt. On za to płaci 10%. Musi więc być obniżka cen wyrobu. Potem stwierdził, że będzie lepiej, jak będzie dawał nam materiał w cenie górnej polskiej, a więc ok. 3 tys. ton stali. Jeżeli do tego dojdzie niemiecki kontrahent dostarczy nam stal z Niemiec, a nasze huty pomału również zostaną wyeliminowane z tego rynku, a potem z produkcji. W związku z tym mam jedno pytanie: gdzie są te preferencje dla eksporterów?</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełJanŚwirepo">Jeżeli chcemy eksportować i chcemy się liczyć na rynku, to musimy mieć do dyspozycji pieniądze. Jeżeli mają być kredyty, to niech one będą widoczne i niech będzie jasno powiedziane, gdzie i kiedy ten kredyt preferencyjny będzie można otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PosełJanŚwirepo">Następna sprawa to ubezpieczenie kontraktów eksportowych. Wiem, że jest to zaszłość. Ale jeśli mamy budować przyszłość, to należy już teraz wprowadzać rozwiązania niezbędne dla tej przyszłości. Przy polityce eksportowej, jaką dziś się prowadzi, nie osiągniemy zakładanej wielkości w eksporcie. Wprost przeciwnie - nastąpi spadek eksportu. Wyeliminuje się, przy okazji, część polskich materiałów w produkcji i zmniejszy się atrakcyjność naszych wyrobów na rynkach zagranicznych ze względu na cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Ja również interesowałem się podatkiem, jaki inni płacą. Na przykład Węgrzy płacą 40%., ale w eksporcie tylko 36% podatku. Są to więc preferencje. Sądzę, że to również trzeba wziąć pod uwagę. Nie teraz, ale w przyszłym budżecie. Jeżeli nie będzie preferencji - nie będzie eksportu. Jest zapisane w NBP 25% gwarancji bankowych dla przedsiębiorstw, choć upominaliśmy się o dużo więcej, bo jest to kropla w morzu potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławŚwiąs">Uważam, że dziś najważniejszym celem Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej jest określenie interesu politycznego, gospodarczego i społecznego, jaki mamy mieć z umowy polsko-niemieckiej. Następną dopiero kwestią jest sprawa takiego czy innego podziału. Podzielam pogląd prezesa W. Zarazki, że wszyscy dobrze powinni mieć miejsce i rację bytu. Wiadomo, że mały daje więcej a duży może więcej. Uważam jednak, że te interesy można pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWładysławŚwiąs">Natomiast jeśli chodzi o podatki, to wiadomo, że jeśli umowa jest na trzy miesiące, to podatek płaci się w Polsce, jeśli są kontakty na wiele lat - wtedy w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełWładysławŚwiąs">Sądzę, że do tego tematu będziemy wracali wiele razy. Uważam, że polityka w tym względzie powinna być określona. Uważam też, że powinniśmy dyskutować nad strategią realizacji eksportu. Ale chciałbym do tego tematu być przygotowany. Zupełnie inaczej się wtedy dyskutuje, zwłaszcza gdy są jeszcze przygotowane wszelkie materiały. Dziś nie jestem do tego przygotowany. Stąd uważam, że dyskusję należy odłożyć do następnego razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Chciałem dziś dotknąć spraw polskiego eksportu jako zasady, jako pewnego problemu. Przecież to jest koncepcja ministra K. Skubiszewskiego, który podpisał się pod tym, że „przedsiębiorstwa realizujące umowę o dzieło zobowiązane są do opłacania pracowników w wysokości jaką przewidują za wykonanie takiej samej pracy niemieckie układy zbiorowe”. Nie wiem, jak można było coś takiego podpisać. Mamy płacić tyle co oni, a hotele, transport itp.? A to Ministerstwo Spraw Zagranicznych narzuciło takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Myślę, że należy wziąć pod uwagę lobby niemieckich związków zawodowych, bardzo poważnego partnera. na przykład narzucanie nam taryfikatorów niemieckich nie ma na celu ochrony własnych interesów, lecz przywrócenie konkurencyjności naszym firmom. Myślę więc, że sprawą bardzo ważną jest, aby w rozwiązywaniu tych problemów o których mówimy, brali udział przedstawiciele naszych związków zawodowych. Przecież związki zawodowe też prowadzą jakąś wymianę doświadczeń ze związkami niemieckimi. Żeby było jasne jakiemu celowi to służy. Chodzi o to, żeby związki zawodowe próbowały wyjaśnić te sprawy i wchodzić w nie. Mam więc prośbę do prezydium Komisji, aby z tą tematyką zapoznano związki zawodowe. Mam na myśli kluczowe organizacje związkowe w naszym kraju. Przecież istnieje współpraca międzynarodowa między związkami. I należy wciągnąć w tę współpracę nasze związki. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełLeszekSmykowski">W informacji, którą prezydium było uprzejme przesłać do nas, uwzględniono tylko jeden punkt naszego spotkania. Myślę, że byłoby niezasadne, gdybyśmy wdawali się, bez przygotowania, w dyskusję na ten temat. Proponowałbym zamknięcie obrad Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej i przesunięcie tej dyskusji na inny termin. Wtedy, gdy będziemy mieli odpowiednie materiały i będziemy w stanie brać udział w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKazimierzModzelewski">Zaprosiłem dziś wielu przedsiębiorców i liczyłem na to, że w wyniku ich dyskusji resorty przedstawią swoje racje. Ten temat rzeczywiście nie był ujęty w dzisiejszym porządku. Prezydium po przemyśleniu, postawiło jednak ten temat na Komisji, żeby jak najszybciej wejść z tematem polskiego eksportu. Ale jest konkretny wniosek i jeśli nie ma sprzeciwu zamykam obrady.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełKazimierzModzelewski">Dziękuję wszystkim i spotkamy się 16 lutego. Będziemy omawiać sprawy morza.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>