text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Witam serdecznie wszystkich przybyłych na nasze spotkanie. Porządek dzienny posłowie znają, uwag nie ma, przystępujemy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wszyscy pracujemy w dużym tempie, o godz. 14 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, tym razem z Komisją Spraw Zagranicznych. Proponuję samoograniczanie się, abyśmy mogli zakończyć obrady przed godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu pana ministra Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Jestem w sytuacji, która została zapoczątkowana przez pana posła Łochowskiego, aby wszystkie programy restrukturyzacyjne, zanim staną się oficjalnym dokumentem rządowym, trafiały wcześniej do komisji sejmowej. Chodzi o to, aby można było zebrać wcześniej opinie i aby stanowisko rządu mogło być o te opinie zmodernizowane, dostosowane również do oczekiwań Sejmu i Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dlatego chciałbym ten program traktować jako program jeszcze nadal autorski Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Jest on w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych, wpływają uwagi, które będziemy się starali przyjąć, jeżeli nie będą one naruszały koncepcji programu lub przekonać ewentualnych „uwagodawców”, co do tego, że biorąc pod uwagę całość tego programu, pewne mechanizmy muszą być wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pozwolę sobie natomiast przeczytać krótko informacje, takie résumé samego programu. Program nie ma jeszcze statusu oficjalnego dokumentu rządu, jest to program nadal autorski Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Sektor przemysłu obronnego w latach 80. liczył blisko 90 przedsiębiorstw realizujących produkcję rzędu 90 bln zł w cenach 1994 r., przy eksporcie rzędu 500 mln dolarów i zatrudnieniu ponad 150 tys. ludzi. W wyniku przemian został on zredukowany praktycznie do 31 przedsiębiorstw przemysłu zbrojeniowego i kilkunastu przedsiębiorstw remontowych, będących w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Te 31 przedsiębiorstw zatrudnia ok. 84 tys. pracowników, realizuje produkcję „S” na poziomie w granicach 40 proc. progu jej rentowności i z tego powodu jest ta działalność uzupełniana o tzw. wypłaty z tytułu planu mobilizacji gospodarki. Miarą kryzysu tego przemysłu jest zadłużenie, które w 1993 r. wyniosło ok. 19 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Z sektorem w 1994 r. współpracowało ponad 300 przedsiębiorstw, z których 65 miało znaczenie kluczowe w produkcji „S”. Z liczby 31 przedsiębiorstw sektora 28 jest aktualnie już po etapie komercjalizacji, tylko 5 znajduje się w stanie pełnego bezpieczeństwa ekonomicznego, 19 jest w stanie równowagi, a ciągle 7 w stanie zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W takiej sytuacji przystępując do pracy nad programem trzeba było odpowiedzieć na pytanie, czy polski przemysł obronny powinien być rozwijany, czy też mieć charakter gasnący, a uzbrojenie i technika sił zbrojnych RP powinny być pozyskiwane w drodze importu. Przeprowadzone badania symulacyjne umożliwiają twierdzenie, że oparcie dostaw uzbrojenia i techniki wojskowej dla sił zbrojnych RP na drodze alternatywnego importu, oznaczałoby w latach 1996–2010 dwa razy większe wydatki budżetowe i sumaryczny deficyt rzędu 40 mln nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Redukcja produkcji „S” spowodowałaby zmniejszenie zatrudnienia o dalsze 35 tys. pracowników. Nastąpiłaby utrata rynku wewnętrznego wyrobów „S” szacowanych po roku 1998 na 1 mld dolarów rocznie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">To oczywiście będzie zależało od możliwości finansowych armii. Przedkładany program został opracowany w ścisłym związku z programem technicznej modernizacji sił zbrojnych RP opracowany przez Sztab Generalny Wojska Polskiego w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Przedkładany program potwierdza możliwość zaspokojenia sił zbrojnych RP w uzbrojenie i technikę wojskową na poziomie 70 proc., zarazem przy wydatnym wzroście eksportu. Rozwój sektora przemysłu obronnego, w myśl opracowanego programu, może doprowadzić do ponad dwukrotnego wzrostu jego produkcji, zmniejszenia bezrobocia o ok. 90 tys. osób oraz co najmniej podwojenia wpływów do budżetu z tytułu podatków płaconych przez ten sektor.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Pomiędzy możliwościami przemysłu obronnego okresu pokoju a okresu wojny istnieje zasadnicza sprzeczność o charakterze różnicy skali. Na okres wojny planowane są potrzeby, które wielokrotnie przewyższają możliwości przemysłu w okresie pokoju. Rozwijanie przemysłu w okresie pokoju do poziomu zdolności produkcyjnej okresu wojny byłoby nieracjonalną strategią.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">W programie zaproponowana została koncepcja rozwiązania, które godzi te sprzeczności i zarazem umożliwia zabezpieczenie kontaktów eksportowych. Chodzi o tzw. obrót z retencją. Głęboki kryzys sektora przemysłu obronnego powoduje, że program rozwoju musi być poprzedzony kilkuletnim okresem odbudowy jego ekonomicznej stabilności.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dlatego program de facto składa się z dwóch programów, krótkookresowego na lata 1996–1998 i długookresowego do roku 2010. Koncentracja produkcji specjalnej, konwersja produkcji specjalnej na cywilną, inwestycje odtworzeniowe, pożądany przebieg procesów oddłużeniowych, zwiększenie produkcji dla potrzeb sił zbrojnych RP i na eksport, zwiększenie skuteczności, zdolności produkcyjnych związanych z produkcją specjalną, utrzymywanych w stanie gotowości, usprawnienie zaplecza badawczo-rozwojowego i wdrożeniowego, przekształcenie przedsiębiorstw sektora w sprawnie działające organizacje holdingowe - to podstawowe elementy programu krótkookresowego na lata 1996–1998.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Konwersja produkcji specjalnej na cywilną ma przede wszystkim na celu rozwój produkcji cywilnej w sektorze, jako stabilizatora jego przyszłej sytuacji ekonomicznej. Aktualnie w sektorze istnieje ponad sto znaczących projektów nowych uruchomień produkcji cywilnej, z których ponad połowa znajduje się w stadium zaawansowanej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Długookresowymi elementami składowymi programu są przede wszystkim Strategiczne Programy Rządowe, w skrócie SPR, konsorcja przemysłowe powoływane do realizacji Strategicznych Programów Rządowych, system obrotu wyrobów specjalnych, z jednoczesną ich retencją, zabezpieczający na pożądanym poziomie zapasy strategiczne oraz umożliwiający realizację szybkich kontraktów eksportowych, central aktywizacji wyrobów specjalnych rodzimego przemysłu w warunkach naturalnej eksploatacji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Rozwiązania w programie będą miały znaczenie decydujące, fundusz specjalny, tzw. fundusz rozwoju obrony narodowej z opcją czasową, a więc czasowe zasilanie w środki finansowe, szczególnie na prace badawczo-rozwojowe przemysłu, jako Fundusz Inwestycyjny Narodowego Przemysłu Obronnego, w skrócie FINPO, analog Narodowych Funduszy Inwestycyjnych proponowany dopiero od roku 2000 oraz system wdrażania programu, czyli logistyka programu na lata 1996–1998.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Realizacja, jeżeli rząd przyjmie koncepcję tworzenia Funduszu Restrukturyzacji Obrony Narodowej i Funduszu Inwestycji Narodowego Przemysłu Obronnego wymaga oczywiście decyzji Sejmu. Jak tylko rząd przyjmie odpowiednie regulacje w tej sprawie, będziemy się zwracali również do Sejmu. Chciałem także uzupełnić, że program założył aż trzy warianty.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Wariant zero plus, a więc utrzymanie obecnej sytuacji z niewielkimi zaledwie zmianami, to jest utrzymanie niezależności przedsiębiorstw, nietworzenie grup typu Narodowe Fundusze Inwestycyjne, bez wspomagania realizacji programów B plus R. Wynikiem takich działań byłoby w przyszłości wygaszanie produkcji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Będzie to proces w dużej mierze naturalny. Dyrekcje przedsiębiorstw będą po prostu przechodziły stopniowo na produkcję cywilną, wygaszając produkcję specjalną. A więc nie będziemy mieli w ciągu 10–15 lat w dużej części do czynienia już z możliwością bezpośredniego zakupu przez armię w przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Drugi wariant, to program umiarkowany, zakładający jednak pozyskiwanie ograniczonych, ale jednak środków na realizację Strategicznych Programów Rządowych. Umożliwia to w pewnym okresie, mniej więcej od roku 2000 do 2005 zorganizowanie i założenie Funduszu Inwestycji Narodowego Przemysłu Obronnego, który byłby dalszym funduszem inwestycyjnym wspomagającym procesy restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Chodzi o to, by nie tworzyć sytuacji, w której następowałoby wspólne finansowanie między przedsiębiorstwami dobrymi a przedsiębiorstwami złymi. Chcemy, żeby Fundusz Inwestycyjny Narodowego Przemysłu Obronnego był tworzony na dobrej bazie ekonomicznej zdrowych przedsiębiorstw. I oczywiście wariant optymistyczny, zakładający stosunkowo duże wpływy finansowe, generalnie przeznaczone tak jak w drugim wariancie na prace badawczo-rozwojowe, ale również na koncentrację produkcji, na silniejsze wspomaganie procesów konwersyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Wtedy drugi etap programu tworzenia Funduszu Inwestycyjnego Narodowego Przemysłu Obronnego byłby możliwy mniej więcej od roku 2000. Program jest zrobiony w ten sposób, że zakładamy ruchomy początek, w zależności od odpowiednich decyzji rządowych. Zachowuje aktualność przez najbliższe 1,5 do 2 lat, jak również jest z regulowaną intensywnością.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Intensywność będzie oczywiście zależała od tego, jaka nastąpi sytuacja ekonomiczna całej polskiej gospodarki, również jak będą postępowały wspomagania procesów restrukturyzacyjnych, wewnętrznych. Jeżeli będą one słabsze, ten proces będzie dłuższy, jeżeli będą mocniejsze, będzie on krótszy. Jeżeli tego wspomagania nie będzie, to należałoby się również zastanowić nad tym procesem, tym wariantem zero plus, czyli dość naturalnej jednak bez jakiś gwałtownych akcji typu 35 tys. ludzi na bruk.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Byłaby to tendencja przenoszenia produkcji wojskowej, stopniowa dekapitalizacja majątku w części wojskowej, koncentrowanie inwestycji w sposób naturalny przez zarządy na części cywilne, a więc naturalne przechodzenie i naturalna konwersja przemysłu, która miała już miejsce w dużym stopniu, szczególnie w latach 1991–1993.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Dyrektorzy, poszukując nowych rynków zbytu w wielu wypadkach uzyskały duże sukcesy rynkowe i przedsiębiorstwa działają na rynku stabilnym.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">To, co zreferowałem jest to właściwie skrót skrótu, ponieważ mam nadzieję, że członkowie obu Komisji otrzymali materiał. Syntezę, która ma charakter nie tajny, ale ma charakter nadany, ze względu na nieprzyjęcie jeszcze tego programu przez rząd, wyłącznie do użytku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluRomanCzerwiński">Prosiłbym członków obu Komisji, aby nie był to materiał szeroko publikowany. Tym bardziej, że czasami wywołuje to tylko niezdrowe emocje i zamiast służyć naszemu przemysłowi, w przypadku „rozdmuchania” niepotrzebnie pewnych spraw powoduje szkody, a przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ponieważ dokument ma klauzulę „przeznaczony do użytku służbowego”, a nie „poufny”, więc na pewno nie będzie jutro publikowany w jednej z gazet. Jednocześnie informuję, że został rozdany projekt dezyderatu Komisji. Chcielibyśmy, aby posłowie ustosunkowali się do tego projektu. Byłby to efekt naszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proszę o zabranie głosu pana posła Janasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławJanas">Na początku trochę historii. Z powodu nadmiernie rozbudowanego wcześniej potencjału produkcji specjalnej w stosunku do aktualnych potrzeb obronnych oraz możliwości finansowych państwa, zaszła konieczność restrukturyzacji sektora przemysłu obronnego i dostosowania jego struktury do nowych zadań i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławJanas">W początkowym okresie prace restrukturyzacyjne przebiegały bardzo powoli, bez określenia rozwiązań systemowych. Ograniczyły się do działań w skali „mikro”, gdzie doszło do opracowania przez niektóre podmioty gospodarcze sektora własnych programów restrukturyzacji produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławJanas">Brakowało w tym okresie działań kompleksowych, warunkujących w miarę sprawne przejście podmiotów gospodarczych do działania w nowych warunkach gospodarowania. Stąd z tych 90 zakładów zbrojeniowych na dzień dzisiejszy pozostało tylko 31.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełStanisławJanas">Zasadniczym przełomem w tamtym okresie, w 1992 r., decyzją Rady Ministrów było uruchomienie indywidualnych procedur restrukturyzacyjnych w poszczególnych zakładach branży, przy udziale wybranych firm konsultingowych. Następny etap restrukturyzacji dotyczył lat 1993–1994, kiedy to opracowano program komercjalizacji oddłużenia tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełStanisławJanas">W wyniku realizacji tego przedsięwzięcia przekształcono 23 przedsiębiorstwa w jednoosobowe spółki skarbu państwa, 5 spółek przeszło z nadzoru Ministerstwa Przekształceń Własnościowych pod Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Sprywatyzowano dwie następne spółki, w związku z tym wszystkie 31 spółek stało się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełStanisławJanas">W procesie oddłużenia przeprowadzono praktycznie oddłużenie wszystkich przedsiębiorstw, w tym 13 bankowych postępowań ugodowych, 4 objęto sądowymi postępowaniami ugodowymi. Dokonano, co jest bardzo istotne w tym przemyśle, znacznej restrukturyzacji zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełStanisławJanas">Działania te doprowadziły do pewnego zahamowania negatywnych tendencji w funkcjonowaniu sektora, ale jednocześnie nie poprawiły w sposób zadowalający sytuacji poszczególnych zakładów i ich załóg. Miały na to wpływ nie tylko działania wewnętrzne, ale i zewnętrzne, które warunkowały poprawę sytuacji w całym sektorze przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełStanisławJanas">Zmieniająca się sytuacja gospodarcza w Polsce, zwłaszcza natury systemowej, doprowadziła do opracowania w 1993 r. programu polityki przemysłowej, który zakładał przede wszystkim powstrzymanie recesji gospodarczej i stopniowe ożywienie produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełStanisławJanas">Założenia tego programu dotyczyły także sektora przemysłu obronnego, gdzie proponowano takie działania jak poprawa bieżącej płynności finansowej, pobudzenie wzrostu produkcji specjalnej, cywilnej, pobudzenie aktywności eksportowej, ożywienie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełStanisławJanas">Zasady restrukturyzacji sektorowej określone zostały w opracowanym przez resort przemysłu programie polityki przemysłowej na lata 1995–1997. Efektem tych działań było wdrożenie kolejnych programów i opracowany aktualnie program przez centrum kooperacji przemysłowej działającej na zlecenie Agencji Rozwoju Przemysłu, tzw. program restrukturyzacji sektora przemysłu obronnego na lata 1996–2010.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełStanisławJanas">Podsumowując dotychczasowe działania restrukturyzacyjne w sektorze przemysłu obronnego można powiedzieć, że zmierzają one do określenia wielkości potrzebnego potencjału gospodarczo-obronnego. Zmierzają do dopasowania wielkości potencjału produkcyjnego tych przedsiębiorstw, do możliwości finansowania budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PosełStanisławJanas">Uwzględniają utrzymywanie rezerw produkcyjnych na okres zagrożenia i wojny, natomiast zasadniczym mankamentem tych programów był brak zapewnienia źródeł ich finansowania. Dlatego realizowane były one głównie ze źródeł własnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PosełStanisławJanas">Przedstawiony program - i tu chciałem przejść do oceny programu restrukturyzacji, opracowanego przez spółkę ICC. Podstawową zaletą tego programu jest kompleksowe podejście do wprowadzenia systemowych zmian w sektorze obronnym określonych w dwóch etapach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PosełStanisławJanas">W etapie pierwszym na lata 1996–1998 i w etapie drugim, długookresowy program do 2010 roku. Trzyletni program obejmuje przede wszystkim doprowadzenie do koncentracji dotychczasowej produkcji specjalnej, konwersję produkcji specjalnej na cywilną, utrzymanie zdolności produkcyjnych w ramach programu mobilizacji gospodarki, przekształcenie podmiotów gospodarczych zmierzające do wyłonienia centrów zysku.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PosełStanisławJanas">Realizacja tego programu ma być zabezpieczona specjalnym funduszem, tzw. Funduszem Restrukturyzacji Obrony Narodowej, w skrócie FRON oraz środkami własnymi przedsiębiorstw, kredytami, środkami Komitetu Badań Naukowych i funduszami EFTA i PHARE. O ile założenia programu generalnie nie budzą zastrzeżeń, to formy jego zabezpieczenia są czasami teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PosełStanisławJanas">Praktycznie żaden z założonych wariantów i scenariuszy programów nie w pełni odzwierciedla możliwości realizacji, biorąc pod uwagę istniejące realia polityczne, ekonomiczne i militarne. Uważam, że nie znajdzie poparcia pomysł dodatkowego opodatkowania wszystkich podmiotów gospodarczych sfery materialnej, na Fundusz Restrukturyzacji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PosełStanisławJanas">Natomiast uważam za możliwe przeznaczenie na ten cel całości kwoty podatku dochodowego i dywidendy, z przedsiębiorstw sektora obronnego. W zasadzie możliwa do realizacji jest tylko opcja pośrednia, między wariantem II a wariantem zero plus. Warunkują to przede wszystkim możliwości finansowe państwa oraz kryzys finansów publicznych. Przyjęcie założenia w prezentowanym programie o konieczności corocznego przekazywania środków budżetowych dla resortu obrony narodowej w wysokości 3 proc. produktu krajowego brutto, wydaje się wysoce niepewne, chociaż zgodne z uchwałą Sejmu. Lepsze, moim zdaniem, byłoby przyjęcie założenia w tym programie, o przeznaczeniu odpowiedniej wielkości środków na zakupy w krajowym przemyśle obronnym, ponieważ wzrost budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej niekoniecznie musi oznaczać wzrost nakładów na zakupy w krajowym przemyśle zbrojeniowym.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PosełStanisławJanas">Zrealizowanie trzech, czterech strategicznych programów rządowych w ciągu 8–9 lat może być ograniczone także możliwościami finansowymi państwa. W zasadzie w omawianym okresie, tj. do 2010 r. nie ma podstaw do aż takiego optymizmu, jaki przejawiali autorzy programu, kreując scenariusz rozwoju sytuacji scenariusz rozwoju sytuacji ekonomicznej sektora obronnego. Zapewnienie eksportu produkcji sektora specjalnego na poziomie 150–200 mln dolarów rocznie może się również nie udać, biorąc pod uwagę naszą straconą pozycję w ostatnich latach na światowym rynku handlu bronią. Są to tylko niektóre wątpliwości wynikające z analizy omawianego programu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PosełStanisławJanas">Są oczywiście pozytywne odczucia wynikające z treści programu. Za takie pozytywne elementy należy uznać utworzenie Funduszu Inwestycji Narodowego Przemysłu Obronnego, przy zachowaniu podobnych do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych rozwiązań prawnych, finansowych oraz organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PosełStanisławJanas">Osiągnięcie docelowej struktury Funduszu Inwestycji Narodowego Przemysłu Obronnego jest uzależnione przede wszystkim od stanu realizacji Strategicznych Programów Rządowych. Utworzenie lub nie funduszy restrukturyzacji obrony narodowej, określenia mechanizmów związanych z funkcjonowaniem Planu Mobilizacji Gospodarki, określenia mechanizmów funkcjonowania systemu zasileń sił zbrojnych, w tym problematyki zamówień odbiorców specjalnych, jak również związanych z tym problemów finansowania i kredytowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PosełStanisławJanas">System Strategicznych Programów Rządowych jest dopiero w fazie tworzenia, brakuje w nim określenia sprawnych mechanizmów ekonomiczno-finansowych. Fundusz Restrukturyzacji Obrony Narodowej, jest to sprawa do dyskusji, czy ta opcja, którą proponują autorzy zostanie przyjęta przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PosełStanisławJanas">W mechanizmie Planu Mobilizacji Gospodarki należałoby wprowadzić system ciągłego powiązania pomiędzy stopniem wykorzystania zdolności produkcyjnych produkcji specjalnej a wielkością dotacji na Plan Mobilizacji Gospodarki. Za godną uwagi należy uznać propozycję utrzymania mechanizmu dotacji dla podmiotów pod Plan Mobilizacji Gospodarki, ponieważ bez niej nie wytrzymują okresu przemian.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PosełStanisławJanas">System zamówień Ministerstwa Obrony Narodowej oparty na zaliczkowaniu składanych zamówień w zależności od fazy realizacji, jest to bardzo ważny wniosek. Współdziałanie w tworzeniu i finansowaniu centrum akwizycji wyrobów specjalnych wymaga również poparcia naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PosełStanisławJanas">Współudział w tworzeniu i finansowaniu systemu obrotu z retencją wyrobów specjalnych, jest to wniosek przemysłu umożliwiający zwiększenie tzw. szybkiego eksportu czy stworzenie zapasu magazynowego na potrzeby szybkiego eksportu za granicę wyrobów typu lekkiego karabinu maszynowego i amunicji.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PosełStanisławJanas">Proponowane rozwiązania zawarte w przedmiotowym programie uważam za właściwe i godne uwagi. Bez wsparcia obu naszych Komisji uważam za problematyczne, czy uda się autorom ten program wdrożyć w życie.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PosełStanisławJanas">Stąd proponuję taki projekt dezyderatu, w którym de facto sformułowane wnioski częściowo są zawarte w przedstawionym projekcie programu, a wymagają one wdrożenia już dziś, ponieważ nie mamy gwarancji, że program ten zostanie przyjęty w roku bieżącym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PosełStanisławJanas">Przyjęcie natomiast tych wniosków z jednej strony, wyprzedza przyjęcie tego programu, z drugiej strony umożliwia prawidłowe funkcjonowanie przemysłu obronnego. Osobiście popieram przedstawiony program przy założeniu, że dezyderat, który Komisje zaproponują, zostanie przez rząd przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJózefŁochowski">W dalszej części, zgodnie z ustaleniem, przejmę przewodnictwo. Rozpoczynamy serię pytań do autorów i do przedstawicieli zainteresowanych resortów, a następnie otworzymy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJózefŁochowski">Z ubolewaniem stwierdzam, nie umniejszając roli pana dyr. Szwedy, że resort obrony narodowej reprezentowany jest dość skromnie. Proszę o zabieranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszZemke">Zanim przystąpię do pytań, chciałem nawiązać do pewnego wątku, który trafnie podniósł poseł Janas. U założeń dużej syntezy, jaką otrzymaliśmy, leży takie założenie, że jeżeli będzie się zwiększał udział środków na obronę narodową w produkcie krajowym brutto, to cały ten przyrost środków przeznaczany będzie na zakupy uzbrojenia, w szczególności w przemyśle polskim.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszZemke">Jest to spojrzenie bardzo uproszczone, bo można założyć taki wariant, iż środki na obronę narodową będą rosły co roku od tych 2,2 proc. do 3 proc. PKB. Ten przyrost środków będzie powodował odtworzenie niedobrych relacji struktury budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, jakie mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszZemke">Mówię o tym dlatego, że dyskusja nad naszym przemysłem obronnym, nad możliwościami finansowymi wojska dotyczącymi zakupów uzbrojenia i sprzętu, powinna być pewnym elementem znacznie poważniejszych decyzji. Decyzje te powinny dotyczyć liczebności polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszZemke">Chcę zauważyć, że problem ten postawił ówczesny sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pan Milewski i przedstawił nam na forum Sejmu trzy warianty. Kierownictwo Sztabu Generalnego WP uważa przykładowo, że takiego dylematu nie ma. W tych wszystkich prognozach cały czas bazujemy na obecnej liczbie 234 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełJanuszZemke">Jest to punkt wyjścia, bo jeśli się nie dokona zmian, to przyrost może być przeznaczony na koszty utrzymania, czego w symulacjach nie uwzględnia się. Muszą być podjęte jeszcze szybciej decyzje dotyczące pozbycia się niepotrzebnych wydatków wojska.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełJanuszZemke">Taki ruch myśmy już wykonali, jeżeli chodzi o zakwaterowanie. Powinno to dać efekty jeszcze nie w roku przyszłym, ale za dwa, trzy, cztery lata. Jesteśmy w fazie powołania agencji mienia wojskowego. Jeżeli znowu nie wykona się tutaj odpowiedniego ruchu, to ileś bilionów złotych będziemy nadal topili w utrzymanie mienia, które nie jest wojsku potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełJanuszZemke">Kwestia następna, brakująca nam ustawa o powszechnym obowiązku obrony, bo z tej ustawy wynikają określone wydatki i dodatkowe wpływy dla państwa. Mówię o tym dlatego, bo podstawowa słabość polega nie tylko na słabości opracowania, ale także na tym, iż stanowi znacznie szerszy element.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełJanuszZemke">Kwestia dotycząca samego wojska. W końcu trzeba odpowiedzieć na pytanie, jaki mamy model wojska? Czy utrzymujemy w Polsce dalej taką strukturę jak dzisiaj pomiędzy rodzajami wojsk, z wyraźną dominacją wojsk lądowych? Czy też dokonuje się znacznie większych manewr, związanych zwłaszcza z wojskami lotniczymi i obrony powietrznej?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełJanuszZemke">Ostatnia sprawa, którą musi rozstrzygnąć Sejm. Czy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej będzie potem w części zwracany do budżetu państwa? Możemy podnieść budżet wojska, tylko jeżeli będziemy płacili podatki, jeżeli będzie VAT, będzie to przesuwanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełJanuszZemke">Myślę, że autorzy ekspertyzy na te dylematy nie mogli odpowiedzieć, bo decyzja jest poza nimi, poza ministerstwem. A w tych decyzjach tkwią możliwości wydatkowania środków na zakupy sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełJanuszZemke">Rozumiem, że ten materiał ma charakter poufny. Przypomina mi on taką filozofię, że rozsądzamy, czy jest w wariancie najmniej korzystnym 2,8? Jest to wariant bardzo korzystny, bo dzisiaj mamy 2,2 proc., a zakładamy 2,8 proc. produktu krajowego brutto w sytuacji, kiedy produkt krajowy brutto ma rosnąć o 5 proc. Jest to wariant optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełJanuszZemke">Do 1998 r. zakładamy wariant minimum 2,8 proc. PKB. Potem w wariancie optymistycznym chcemy w ciągu 3 lat osiągnąć 3 proc. PKB i pod to konstruujemy możliwości zakupów. Chciałbym odwrócić sytuację, bo nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy musi to być 2,7 proc., 2,8 proc., 2,9 proc., czy 3 proc. PKB.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie dotyczy modelu wojska. W jaki rodzaj wojsk i dlaczego chcemy w Polsce inwestować? Z określonego rodzaju wojsk wynikają zakupy. W związku z tym mamy duży rozrzut, od trzech strategicznych programów rządowych, aż do siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełJanuszZemke">Pytanie, czy możecie panowie podać, jakie są Strategiczne Programy Rządowe w wariancie minimalnym, to jest 3 i w wariancie optymalnym, to jest 7 i dlaczego takie, a nie inne?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełJanuszZemke">Punktem wyjścia musi być precyzyjniejsze określenie zadań, jakie stoją przed siłami zbrojnymi w najbliższym czasie. Z tego muszą wynikać zakupy, a wy panowie zakupy dostosowujecie do możliwości finansowych. Gdyby można prosić o odwrócenie tej filozofii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Mam pytanie dotyczące syntezy. Rozumiem, że pełna ekspertyza jest ogromem materiału, ale chcę zacząć od tego, co jest tutaj w części pierwszej, która dotyczy oceny stanu sektora przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Jest tutaj klasyfikacja na trzy grupy przedsiębiorstw, w ramach tych 31 przedsiębiorstw. Wynika z tego, że 5 jest na poziomie bezpieczeństwa, 19 z umiarkowanym ryzykiem i 7 z wysokim ryzykiem. Przypomina mi to sytuację przemysłu okrętowego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Raptownie „siadło” wszystko, co było związane z rynkiem wschodnim. Patrząc na te trzy grupy przedsiębiorstw myślę, że jest to klasyczne, prawie tak jak w krzywej rozkładu normalnego. Mniej więcej 5 dobrych, 7 - fatalnych i środek. Gdyby je liniowo szeregować, ułożyłoby się to w krzywą Gausa.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Skoro programowo, w stosunku do wszystkich przedsiębiorstw przemysłu okrętowego raptownie wszystko się zawaliło w związku z transformacją ustrojową, w jakim stopniu te 5 przedsiębiorstw, które są w dobrej sytuacji i te 7 przedsiębiorstw o wysokim ryzyku zawdzięczają to menedżmentowi tych przedsiębiorstw, a w jakim stopniu jest to pochodna od zmiennej niezależnej w stosunku do wszystkich przedsiębiorstw, tego co stało się na rynku?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Z mojej znajomości przemysłu okrętowego wynika, że bardzo dużo zależy od tego, jak kierownictwa firm zabrały się do roboty w nowej, zmienionej sytuacji. Niektóre robiły po prostu dobrze, a niektóre menedżmenty są złe. Wpadają wtedy w czarną dziurę wysokiego ryzyka lub są po prostu likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Prosiłbym autorów ekspertyzy, która w syntezie nie może tego uwzględnić i ja to w pełni rozumiem, natomiast interesuje mnie, czy ten typ refleksji nad zmienną, która spowodowała i znalazła swój wyraz w tych trzech grupach, czy jest ta wiedza? Proszę choćby o syntetyczną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Sprawa dezyderatu. Problem jest niesłychanej wagi. Przejrzałem syntezę i mam jeszcze większe w tej dziedzinie przekonania. Natomiast dwa pierwsze punkty tego dezyderatu są próbą zagłaskania wielkiej sprawy. Mówimy, wszystko jest fajnie, z największą radością przyjmujemy program i akceptujemy. Prosimy tylko rząd, żeby jak najszybciej to zrobił.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Pytanie jest proste, co ma zrobić rząd, jeśli ta synteza mówi o tym, że są trzy warianty?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Kto ma podjąć decyzję o tym?</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełZbigniewSzczypiński">O jakim rozwiązaniu my tu mamy mówić?</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Czy mamy po prostu powiedzieć: to jest ładny program?</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PosełZbigniewSzczypiński">Uważam, że spełnia on pewne kryteria profesjonalne. Potrafię sobie dośpiewać, jak wyglądają perspektywy. Jaka jest intencja tych dwóch pierwszych punktów dezyderatu, bo ich po prostu nie rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławStępień">Chciałbym uzyskać odpowiedzi na kilka wątpliwości. Po pierwsze, publicznie sprawy wojska i przemysłu zbrojeniowego toczą się w trójkącie: parlament - prezydent - rząd. Kto reprezentuje dzisiaj prezydenta, kto ministra obrony narodowej?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWładysławStępień">Resort przemysłu reprezentowany jest na najwyższym szczeblu. Czy mogę się dowiedzieć, w jaki sposób Ministerstwo Obrony Narodowej odnosi się do propozycji zawartej w pkt. 5 projektu dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełWładysławStępień">Rok temu mieliśmy tzw. aferę z „Irydą” z udziałem Sejmu, Trybunału Konstytucyjnego, ministra Kołodziejczyka, prezydenta. Czy dalej będą takie harce?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełWładysławStępień">Czy będziemy się starać, żeby ten piąty punkt dezyderatu był szanowany w tym wspominanym trójkącie? Jest to bardzo ważne i pan poseł Janas w swoim koreferacie wyraźnie o tym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełWładysławStępień">Mam opinię obecnych na sali szefów wielkich korporacji przemysłowych, takich jak Huta „Stalowa Wola”, gdzie bardzo ważne jest, czy wojsko będzie kupowało w polskim przemyśle, czy też będziemy składać listy intencyjne, udawać, że kupujemy, a kupować będziemy w ramach miłości senatora Browna.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełWładysławStępień">Są to ważne dylematy, aby zakończyć wszystkie prace, które w tym trójkącie powinny być zsynchronizowane. Ważna jest również kwestia, czy 31 zakładów przemysłu zbrojeniowego wkomponowanych w bardzo przejrzysty program ministra przemysłu i handlu ma szansę utrzymać się na rynku produkcji dla Wojska Polskiego, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełWładysławStępień">Czy są już dziś realne zagrożenia, że wejdzie jeszcze ktoś trzeci, który wyeliminuje kolejne kilka przedsiębiorstw będących w układzie oddłużeniowym, mających pomoc, ulgi inwestycyjne itd. Okaże się, że wbrew woli Sejmu zawartego w dezyderacie, wbrew woli zawartej w programie ministra przemysłu i handlu ktoś jeszcze kolejny podejdzie i będzie realizował swoją własną politykę, niezgodną z naszymi ustaleniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Dyskutujemy nad bardzo poważnym problemem. Chciałbym zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan poseł Zemke. Punktem wyjścia do wszelkich tego typu rozważań jest stan doktryny obronnej państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Jeżeli my od tego odstępujemy i zaczynamy wyrywać po kawałku części, jest to droga dokładnie donikąd. W dezyderacie proponuje się np. uruchomienie Strategicznych Programów Rządowych, ale nie rozstrzygnęliśmy do końca, co to znaczy armia obronna albo doktryna obronna państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Czy oznacza to czołg okopany, czy oznacza przeciwpancerny pocisk kierowany? Są to zbyt poważne sprawy, żeby potraktować je w ten sposób, że w dezyderacie zapiszemy bardzo elegancką formułę, nie do końca wiedząc, za czym się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Sprawa druga odnosi się do prawa wyboru. Myślę, że nie można powiedzieć w ten sposób, iż zagadnienia obronności kraju są to tylko i wyłącznie sprawy przemysłu obronnego. Są to również sprawy wyposażenia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">To rzemieślnik ma odpowiedzieć jakie chce mieć narzędzia pracy. W tym przypadku rzemieślnikiem jest minister obrony narodowej, a nie minister przemysłu i handlu i jest to sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Zgadzam się z opinią, że dwa pierwsze punkty są jakimś zagłaskaniem, natomiast następne są instrukcjami. Instrukcje są akurat w tym przypadku nie na miejscu. Jeszcze nie rozstrzygnęliśmy i nie przeprowadziliśmy dostatecznie dyskusji i nie osiągnęliśmy porozumienia na tyle, żeby móc wydawać przez obie Komisje instrukcje, ograniczające działania rządu. Jest to wniosek zbyt daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Biorąc pod uwagę wszystkie elementy częściowe, które dyskutowaliśmy i które nabrały kształtu ustaw, możliwości pozyskiwania środków na rzecz obronności, otwarte pozostaje pytanie, czy zwiększanie nakładów na siły zbrojne rzeczywiście zostanie spożytkowane na unowocześnienie naszej armii, na zwiększenie potencjału obronnego?</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Ten niepokój cały czas jest wśród nas na różnych spotkaniach. W związku z tym nie można przejść nad tym do porządku dziennego i powiedzieć, że wszystko jest bardzo dobrze, zwiększymy tylko środki na przemysł obronny. Mówimy o restrukturyzacji, a zatem również o przygotowaniu narzędzia konkurencyjnego, ale nie w hali targowej, nie w sklepie, a na polu walki.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełWłodzimierzNieporęt">Nie jest to sprawa „Irydy” czy czegoś innego. Jest to narzędzie, w które wyposażamy rzemieślnika, narzędzie konkurencyjne na polu walki, nie przy maszynie i nie w hali targowej, a tylko na polu walki. Ten punkt widzenia musimy mieć cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJózefŁochowski">Po wystąpieniu pana posła Nieporęta i w nawiązaniu do tego, co powiedział pan poseł Zemke chcę zaprezentować pogląd Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, że dzisiejsze spotkanie miało na celu m.in. uzyskanie odpowiedzi co dalej z przemysłem obronnym? Czy my mamy go rozwijać, czy mamy go utrzymywać?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJózefŁochowski">Byłem w ubiegłym tygodniu w Stalowej Woli i muszę powiedzieć, że ciarki po plecach człowiekowi chodzą jak patrzy na hektary utrzymywanych pustych hal. Nie wiadomo, czy będzie tam coś produkowane, czy nie? Kiedyś decyzje muszą zapaść.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełJózefŁochowski">Dzisiejsza dyskusja powinna posłużyć przyspieszeniu podjęcia pewnych decyzji i rozmów prowadzonych między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Przemysłu i Handlu w tej sprawie. Zgadzam się, że niektóre sformułowania dezyderatu nie są zbyt precyzyjne. Dzisiaj decyzji, co ma być robione, nie będziemy podejmować.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełJózefŁochowski">Natomiast na pewno musimy podjąć decyzję i przyjąć dezyderat wymuszający na rządzie podjęcie ostatecznych i bardzo szybkich decyzji. Sprawa dotyczy nie tylko tych globalnych problemów, ale także drobnych zagadnień i drobnych zakupów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PosełJózefŁochowski">Mamy wiele przykładów, że decyzje „wałkowane są” całymi latami i nigdy nie wiadomo, czy w końcu dana fabryka będzie to robić, czy nie będzie robić? Nie mówiąc już o tym, co i kiedy będzie robić?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PosełJózefŁochowski">Stąd moje pytanie, jak oceniacie wzajemną współpracę między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Przemysłu i Handlu?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PosełJózefŁochowski">Słyszy się opinie w ramach rozmów z naszym przemysłem, a też także wśród kadry wojskowej, że tego współdziałania jest trochę za mało. Przynajmniej na tyle za mało, żebyśmy mogli dzisiaj odpowiedzieć, jak ten rodzimy przemysł zostanie wykorzystany do dobrego wyposażenia armii?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PosełJózefŁochowski">Zgadzam się z posłem Nieporętem, że nie może być tak, iż naprodukujemy czegoś i wmusimy armii, żeby tym jeździła i z tego strzelała, nie interesując się jak celnie. Musi być współdziałanie, żeby to był przemysł bardzo nowoczesny, kiedy w dodatku mamy go przestawiać na inne tory.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PosełJózefŁochowski">Równocześnie, żeby to był przemysł rodzimy, zaopatrujące nasze wojsko i dający szanse zatrudnienia kilkuset tysiącom ludzi. To nie jest bez znaczenia, czy kupujemy supernowoczesne „F-16”, czy też będziemy produkowali coś w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PosełJózefŁochowski">Jest to sprawa natychmiastowej odpowiedzi, gdzie i kogo mamy zwolnić i z czego zapłacić zasiłki dla bezrobotnych? Nie mówiąc już o frustracji, niszczeniu majątku, pusto stojących hal produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PosełJózefŁochowski">Dlatego chciałbym usłyszeć, czy istnieją jakieś problemy i sprawy nie pozwalające np., żeby te dwa resorty się domówiły, wyszły z konkretną propozycją w generalnych sprawach, o których mówił pan poseł Zemke i tych, które dotyczą także przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PosełJózefŁochowski">Następnie sprawa chronicznej opieszałości Ministerstwa Obrony Narodowej w zakresie podejmowanych decyzji, co i jak ma być produkowane, zdecydowanych odpowiedzi, co dalej będzie z handlem bronią, a więc i z eksportem broni?</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PosełJózefŁochowski">Czy nadal będziemy bardziej święci od tego, co nakazuje przepis? Mówię oczywiście o tych wszystkich międzynarodowych sprawach i proszę o odpowiedź: jak widzicie państwo nadal handel bronią? Czy ma to być monopol „Cenzinu”, czy też nieco szerzej? Jak bezpośrednio zakłady przemysłowe będą znajdowały się w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PosełJózefŁochowski">Czy są już wreszcie podjęte decyzje w sprawach związanych z dużymi produkcjami np. transporterów? Kiedy wreszcie będą one podjęte? Jak na dzień dzisiejszy przedstawia się budżet kwot wydatkowanych na zakupy uzbrojenia, w tym krajowego? Jaki jest podział i ile wydatkujemy?</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PosełJózefŁochowski">Z pierwszego zdania można się, co prawda, domyśleć, że 50 proc., ale tylko domyśleć. Prosilibyśmy o procentowy udział wydatków na zbrojenie i na utrzymanie stanu osobowego armii, nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Zemke.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PosełJózefŁochowski">Czy rozważane były w tym programy sprawy gwarancji, poręczeń rządowych pod inwestycje, bo nie znalazłem tego w materiałach?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PosełJózefŁochowski">Sprawa wielkości zakupów całej tej produkcji okołowojskowej. Jaki jest rząd wydatków z importu? Czy jest to wyłącznie tylko produkcja krajowa?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PosełJózefŁochowski">Proszę teraz panów o odpowiedzi w kolejności, najpierw może zabierze głos przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, a następnie Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrSzweda">W imieniu resortu obrony narodowej pod nieobecność ministra, a także wiceministra obrony narodowej ds. uzbrojenia pragnę przedłożyć określone informacje, stosownie do podjętych przez posłów kwestii skierowanych do resortu obrony narodowej. Sądzę, że uczynię to kompetentnie, bowiem pracuję w pionie zajmującym się właśnie współpracą z przemysłem, z zakupami krajowymi i importem, jak również sferą prac naukowo-badawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrSzweda">Pragnę poinformować, że dobrze się stało i traktujemy to jako wydarzenie o historycznym znaczeniu, że po raz pierwszy parlament Rzeczypospolitej Polskiej dokonał na początku br. oceny sytuacji w zakresie obronności, podejmując stosowną uchwałę z 16 lutego br. Ta właśnie uchwała stanowi określony przełom w metodologii funkcjonowania resortu obrony narodowej, również w pełnym sprzężeniu z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, konkretnie z sektorem przemysłu obronnego i lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PiotrSzweda">Uchwała Sejmu wywołała potrzebę przygotowania informacji rządu dla Sejmu o stanie realizacji tejże uchwały z 16 lutego br. W projekcie przyjętym już przez Radę Ministrów 26 września, o wykonaniu uchwały zarysowano także dla resortu obrony narodowej określony wskaźnik przyrostu budżetu na lata 1997–2000.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PiotrSzweda">Nie czuję się upoważniony do komentowania tej wielkości, jest ona zarysowana na poziomie 3 proc. rocznie ponad przyrost wydatków budżetu państwa. Taka jest teza z wczorajszego dnia, z zapisu do protokołu z posiedzenia Rady Ministrów i jest to klucz do sprawy. Proszę o zrozumienie i wszelkie odniesienia na adres resortu obrony narodowej, braku perspektywicznego planowania technicznej modernizacji zakupów, prac naukowo-badawczych. Jest to ciężkie oskarżenie resortu, bowiem żaden resort - w tym resort obrony narodowej - nie mając perspektywy przyrostu budżetu nie jest w stanie w sposób merytoryczny, kompetentny i zarazem perspektywiczny opracować i zaprezentować komukolwiek jakiejś perspektywy rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PiotrSzweda">Chciałem poinformować, że Ministerstwo Obrony Narodowej opracowało komplementarny program rozwoju sił zbrojnych, łącznie z techniczną modernizacją na lata 1996–2010. Ten program został przedłożony także ministrowi przemysłu i handlu do wykorzystania, właśnie poprzez instytucję doc. Tota, która przygotowywała na dzisiejsze posiedzenie Komisji znany nam już materiał.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PiotrSzweda">Jest to wyraz autentycznej, szczerej i pełnej współpracy między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Przemysłu i Handlu. Nie było sytuacji próżni, nie było żadnego zaniechania czegokolwiek, co zmierzało do pewnego prognozowania. Niestety było to prognozowanie tylko z roku na rok, bo nigdy resort obrony narodowej w żadnym horyzoncie nie miał zarysowanej perspektywy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PiotrSzweda">Wielka część i chwała parlamentowi, że stosowne sugestie na adres rządu podjął i że rząd do roku 2000 zarysował przyrost budżetu na obronę narodową. Stosownie do tych wielkości, jakie rząd zarysował, a zobaczymy, jak się do tego odniesie Sejm, bowiem ta informacja w najbliższych dniach będzie skierowana do Sejmu na zaktualizowanie. Pozwoli nam to na znowelizowanie naszych programów perspektywicznych w zakresie technicznej modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PiotrSzweda">Po raz pierwszy także - 16 sierpnia ub.r. - rząd Rzeczypospolitej Polskiej ustanowił trzy Strategiczne Programy Rządowe. Są to programy: „Huzar”, „Loara”, „Grom” do realizacji już poczynając od 1995 r., przy czym, niestety, nie było na nie środków. Te środki resort obrony narodowej zdobył i programy te finansuje kosztem zakupu paliw, umundurowania itd. Program „Goryl” odnoszący się do czołgu, będzie do podjęcia od roku 1997.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PiotrSzweda">Chcę jeszcze zaprezentować kwestię, która zawarta jest w informacji rządu dla Sejmu. Rząd zobowiązuje się przedłożyć Sejmowi w pierwszej połowie 1996 r. konkretne projekty programów rozwoju sił zbrojnych, technicznej modernizacji, prac naukowo-badawczych, stanów osobowych i tzw. osiągnięcia standardów technicznych NATO.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PiotrSzweda">Będą to projekty ujęcia kwestii pięciu programów. Jeżeli Sejm pozytywnie się odniesie do tych projektów, będzie można i u nas perspektywicznie, docelowo, tak jak to jest we wszystkich państwach zachodnich, gdzie sektor obronny ma zarysowaną 10–15-letnią perspektywę, wprowadzić nie tylko przez rząd, ale i przez parlament. Poczynając od parlamentów amerykańskiego, kanadyjskiego i innych w całej Zachodniej Europie.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PiotrSzweda">Jest to ten model, do którego już w pełni resort się przygotował i posiada takie projekty. Będzie je musiał skorygować, bowiem mieliśmy nadzieję na 3 proc. produktu krajowego brutto. Wiadomo, że rząd zajął na razie inne stanowisko, będziemy dostosowywać wszystkie programy do prognozy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PiotrSzweda">Problem związany z agencją mienia wojskowego. Chciałem poinformować, że projekt ustawy wraz z aktami wykonawczymi do tej ustawy został już rozpatrzony przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów i Radę Ministrów. Sądzę, że w najbliższych dniach będzie skierowany do laski marszałkowskiej, łącznie z projektami wszystkich aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PiotrSzweda">Pozwoli to resortowi obrony narodowej uwolnić się od zbędnej infrastruktury, a także efektywniej wykorzystywać tzw. zbędne ruchome składniki majątkowe poprzez ich odpowiednie zagospodarowanie. Wynika to też z uchwały sejmowej z 16 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PiotrSzweda">Pragnę poinformować, że przyjęta w tym roku ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych stwarza resortowi obrony narodowej warunki przekazania zbędnej infrastruktury tzw. rejonowej administracji rządowej, po prostu wojewodom. Jest to też duże osiągnięcie i serdeczne podziękowanie dla posłów, którzy życzliwie temat wojska pilotowali.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PiotrSzweda">Kwestia piątego punktu dezyderatu, gdzie mowa jest o priorytecie w tzw. przemyśle krajowym. Posłowie, jak również siedzący tutaj dyrektorzy przemysłu obronnego doskonale wiedzą, bo nie jest to żadna nowa filozofia, że jedyną myślą przewodnią i nadrzędną w działaniu resortu obrony narodowej są zakupy w krajowym przemyśle obronnym.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PiotrSzweda">Pełna analiza tych możliwości wskazuje także w perspektywie, by te zakupy były realizowane w przemyśle krajowym co najmniej w 75–80 proc. Nie ulega wątpliwości, że są potrzeby pozyskiwania nowych technologii kooperacyjnej produkcji, unowocześnienia naszej produkcji, o czym mówili posłowie. Są to narzędzia walki i muszą one być parametrami analogiczne do narzędzi współczesnych armii świata. Innej filozofii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PiotrSzweda">Jedyny import, jaki będzie konieczny w układzie naszych sił zbrojnych, to w stosunku do uzbrojenia i sprzętu wojskowego, którego produkcja ogranicza się do małej liczby egzemplarzy. Gdzie produkcja krajowa jest ekonomicznie nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PiotrSzweda">Dla przykładu samolot wielozadaniowy. Tych samolotów potrzeba w naszych siłach zbrojnych 70–80 sztuk. Absurdem byłoby produkowanie tzw. „Skorpiona”, o czym posłowie wiedzą, bo temat był omawiany przed dwoma laty. Jest to tylko 60–70 sztuk, a na prace naukowo-badawcze trzeba wydać 9 bln starych zł. Byłby to najdroższy samolot nie tylko Europy, ale i świata. Obrazuję tym przykładem, żeby dobrze interpretować, co znaczy import ze strony wojska polskiego. Tylko w egzemplarzach sprzętu, którego liczba jest bardzo ograniczona oraz produkcja nierentowna i nieopłacalna dla naszego wojska.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PiotrSzweda">Z całą odpowiedzialnością pragnę poinformować, że dotychczas import ogranicza się jedynie do podzespołów części zamiennych do technik kiedyś importowanych w ramach RWPG, głównie z b. Związku Radzieckiego. Prowadzimy także remonty silników lotniczych, m.in. na Ukrainie, których nasze przedsiębiorstwa nie są na razie w stanie remontować.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PiotrSzweda">Ogólnie z tych środków, jakie mamy aktualnie w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, na import przeznacza się 5–7 proc. Ponad 90 proc. są to zakupy w polskim przemyśle. Oczywiście, nie tylko w przemyśle zbrojeniowym, bo przecież wojsko musi się żywić, nabyć paliwo, umundurowanie, lekarstwa, materiały budowlane. Nie chcę rozwijać tematu.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PiotrSzweda">Jest to w całości konsumpcja środków naszego podatnika, w polskim przemyśle. Spoza strefy tzw. pozauzbrojeniowej, bo takie było pytanie, niczego z zagranicy nie importujemy. Paliwo też kupujemy od naszych producentów, żeby nie płacić 10 proc. pośrednikom za dostawy paliwa dla wojska. Wszystko uporządkowane jest w systemowe rozwiązania, nie ma w tym zakresie żywiołu.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PiotrSzweda">Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Przemysłu i Handlu jakoby się nawzajem nie dostrzegały. Współpraca jest autentycznie, maksymalnie pożyteczna, pełna i dobra. Od żadnego segmentu współpracy nie uciekamy. Nie oznacza to jednak, że akceptujemy każdy standard uzbrojenia, który niekiedy bardzo mocno odstaje, w porównaniu nie z najnowocześniejszymi armiami, ale takimi przeciętnymi jak nasza.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#PiotrSzweda">Podjęty temat doktryny państwa. Naprawdę nie doktryna decyduje. Takiej doktryny nie ma żadne państwo świata, która precyzowałaby, że należy mieć tylko środki przeciwpancerne, albo tylko śmigłowce bojowe bez samolotów, tylko transport bez czołgów. Nie ma takiej doktryny, poza księstwem Monaco, Luksemburgiem i państwem Watykan. Kompozycja systemów uzbrojenia lądowego, powietrznego i morskiego jest tylko kwestią naszego położenia geograficznego czy geopolitycznego. Dominującą rolę spełniają wojska lądowe, określoną rolę spełniają siły powietrzne i obrony powietrznej i wreszcie siły morskie związane z naszym akwenem bałtyckim i tzw. wodami ekonomicznymi na Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#PiotrSzweda">Są to proporcje ukształtowane jeszcze w okresie Układu Warszawskiego, podlegają one pewnym przewartościowaniom, ale nie są to przewartościowania radykalne.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#PiotrSzweda">Handel bronią. Pragnąłbym poinformować posłów, że został już przygotowany projekt ustawy o obrocie specjalnym. Projekt ten został rozpatrzony przez Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów i zostanie skierowany do Sejmu. Ustawa wydaje się nowoczesna, w sposób komplementarny reguluje uprawnienia w tym zakresie Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak również tzw. listę negatywną, temat znany. Tam, gdzie nie ma postanowień Rady Bezpieczeństwa, nie należy aktywnie sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#PiotrSzweda">Resort obrony narodowej nie jest w tym zakresie decydentem, jedynie sprzyja sprawie. Jeżeli jest okazja sprzedaży, zawsze zdejmuje ze swoich zapasów po to, aby w danym czasie zaspokoić życzenia klienta, a zarazem stworzyć warunki produkcji na rzecz resortu obrony narodowej w naszym przemyśle krajowym. Taka jest generalna filozofia.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#PiotrSzweda">Informuję, że Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów podjął 3 tygodnie temu decyzję o wypracowaniu nowego systemu prac naukowo-badawczych na rzecz obronności i systemu obrotu specjalnego. Jest to dylemat zbliżony systemowo w rozwiązaniu częściowo do Niemiec, częściowo do Francji, ale jest to faza wstępnych prac międzyresortowych, wspólnie z Ministerstwem przemysłu i Handlu, Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Ministerstwem Finansów. Do końca października będzie koncepcja i projekt, a właściwie zarys, założenia projektu ustawy w tym zakresie. Wiele tematów, które wpłynęły z różnych kierunków świata, jak radiostacja taktyczna, transporter opancerzony, samolot transportowy, nie zostało jeszcze przesądzonych, bowiem wciąż resort tkwił w niewiadomej, jaki będzie ten przyrost budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#PiotrSzweda">Mamy aktualnie taką sytuację, że nie ma czym finansować pozyskanych już kooperacji Ericssona z Unimorem Gdańsk dotyczącej stacji radioliniowej. Sprawa francuskiego „Thomsona”, system „swój-obcy”, tu już są zawarte kontrakty i nie ma dzisiaj środków na ich realizację. Jest to wielki dramat i nie sposób wchodzić z reformą w drugi etap, kolejnych transakcji nawet kooperacyjnych, jeżeli nie było poglądu, jaka będzie realna perspektywa nakładów na obronę.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#PiotrSzweda">Już się ona teraz zarysowała. Działa kilka wspólnych komisji złożonych z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego WP, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jest cały system.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#PiotrSzweda">Pierwszy etap konkursów przetargowych na pozyskiwanie technologii jest w ramach Ministerstwa Obrony Narodowej, ale z udziałem Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Drugi etap realizowany w ramach Ministerstwa Przemysłu i Handlu, z udziałem Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#PiotrSzweda">Mamy wiele ofert. Nie były one sfinalizowane, żeby kontraktu nie postawić w sytuacji konieczności płacenia odsetek i niepoważnego traktowania nas jako partnerów. Zawieramy kontrakty, a później nie spełniamy wymogów finansowych ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#PiotrSzweda">To byłyby kwestie ze strony resortu obrony narodowej, które wynikły z przebiegu dyskusji. Jeszcze raz chciałem podkreślić, że przedłożenie przez rząd Sejmowi tych pięciu programów będzie to największy dorobek w układzie systemowego porządkowania i kształtowania perspektywy wieloletniej w zakresie funkcjonowania resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#PiotrSzweda">Będą tam także stany osobowe i w przyszłości akceptowałby je parlament. Nie ma zagrożenia, że przyrost nakładów na obronę będzie skonsumowany czy przeznaczony na wydatki wegetatywne. Będzie on w pierwszej kolejności, w znaczącym stopniu przeznaczony na zakupy techniki, na programy naukowo-badawcze.</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#PiotrSzweda">Jest druga strona medalu, bardzo zaniedbana na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, to jest cała infrastruktura budowlana wojska. Są to koszary, szpitale wojskowe, wojskowe składnice, gdzie proces dekapitalizacji sięga 45–50 proc. Są potrzebne znaczne środki na doprowadzenie do normalnego standardu.</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#PiotrSzweda">Cały system ciepłowniczy w łonie wojska stanowi ok. 6 tys. kotłowni. Przy obecnych środkach na obronę kotłownie te byłyby remontowane raz na 200 lat każda. Tych kotłowni oczywiście będzie mniej, tak jak i kompleksów koszarowych.</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#PiotrSzweda">Jeżeli będzie miał je kto przyjmować, 20–25 proc. obiektów będących w administracji wojska przekażemy poza resort obrony narodowej i pokładamy w tym duże nadzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy przedstawiciele Ministerstwa Przemysłu i Handlu chcieliby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Pan poseł Janas i pan poseł Zemke zwrócili słuszną uwagę na bardzo ważną sprawę. Jest tam zapisane 3 proc. produktu krajowego brutto. Tu można było powiedzieć, że z punktu widzenia przemysłu nie jest ważne, ile produktu krajowego brutto trafia do armii, ile trafia do przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Nawet przy niskim poziomie produktu krajowego brutto może się okazać, że duże zamówienia są potrzebne. Nie ukrywam, że po prostu wzięliśmy to z pewnego dokumentu, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Obrony Narodowej. Stąd jest pewien błąd interpretacyjny. Moglibyśmy powiedzieć, że chodzi o wielkość zamówień w wariancie jeden.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Czy pieniądze będą poprzez wzrost produktu krajowego brutto, czy poprzez ograniczenie struktury, zmianę struktury, to z punktu widzenia przemysłu i samego programu nie jest istotne. Jedną rzecz mianowicie chciałem podkreślić, zdajemy sobie sprawę, że wykładnikiem, a właściwie podstawowym dokumentem dla tego programu powinien być program strategii obronnej państwa, łącznie z systemem finansowania.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Przemysł jest niestety w złej sytuacji, nie może mianowicie czekać na zakończenie wszystkich decyzji. W przemyśle wszystko dzieje się na bieżąco. Do roku 1995 prowadziliśmy program opracowany wewnątrz, w ministerstwie. Program oddłużenia tych przedsiębiorstw, co widać po znacznym zmniejszeniu i zahamowaniu dalszych długów.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Teraz przedsiębiorstwa są w nieco lepszej sytuacji, muszą podjąć następne decyzje, decyzje, co robić z sobą, z tak dobrze rozpoczętą działalnością w nowym systemie ekonomicznym w państwie? Dlatego staramy się wariantowo przedstawić możliwości. Warianty, tak jak słusznie zaznaczył pan poseł Szczypiński, powinni podejmować nie panowie siedzący tu na sali, ponieważ ten program jest w tej chwili wariantowo przygotowany dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WiceministerRomanCzerwiński">To rząd przyjmie jeden z wariantów jako podstawę do realizacji tego programu. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby posłowie zechcieli się wypowiedzieć, który z tych wariantów, z punktu widzenia parlamentu i szeroko pojętych wydatków państwa, jest wariantem w miarę akceptowalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Pan poseł Zemke zwrócił uwagę na Strategiczne Programy Rządowe. Mamy wykaz ok. 15 dużych programów rozwojowych, z czego 7 uznajemy za programy przekraczające możliwości finansowania, zarówno w układzie Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i w samych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Oprócz tych wymienionych już programów, czyli „Huzar”, „Loara”, „Grom” i „Goryl” mówiliśmy jeszcze o takich tematach, jak samolot pola walki, amunicja inteligentna o zwiększonej efektywności rażenia. Bez wątpienia, z punktu widzenia podwyższenia zdolności obronnej armii jest to bardzo ważny element.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Wykaz tych tematów mamy, idą one w tym kierunku, o którym wielokrotnie mówiono, przeniesienia mianowicie pewnych środków ciężkości z klasycznej armii, wyposażonej w sprzęt zmechanizowany, na armię o dużym nasyceniu elektroniki.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Ze względu na tajemnicę państwową, jak również szczupłość materiału, nie zostały tutaj one z imienia i nazwy wymienione. Ale te tematy dobrze są określone zarówno pod względem wymagań taktycznych, pieniędzy, które można określić i które potrzebne są na realizację, jak również zapotrzebowania armii.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Pan poseł Szczypiński pytał, jaki jest wpływ menedżmentu na stan finansowy. Zgadzam się całkowicie, że zasadniczy. Gdybyśmy porównywali wykaz przedsiębiorstw o dobrym stanie w roku 1993 i w roku 1995, to wyraźnie widać, że liczba przedsiębiorstw o najgorszej sytuacji finansowej gwałtownie maleje.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#WiceministerRomanCzerwiński">W 1993 r. zakwalifikowalibyśmy do tej klasy 15 przedsiębiorstw, a do klasy przedsiębiorstw o dobrym wskaźniku finansowym właściwie tylko 2–3. A więc działanie i sytuacja w zakresie menedżmentu wyraźnie się poprawia, chociaż nie ukrywam, że sam mam pewne wątpliwości co do kilku osób.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Rady nadzorcze mają duży wpływ na same przedsiębiorstwa i dobór kadry. Przykładamy do tego dużą wagę, przede wszystkim zaczynamy od tego, żeby ludzi zacząć szkolić. Ludzie są czasami po prostu nie doszkoleni, brakuje im pewnej wiedzy i to jest przyczyna nieumiejętności zachowywania się w nowych warunkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Najpierw więc zaczynamy raczej od szkolenia. Obserwuję ten przemysł od 2–3 lat i w mojej ocenie następuje zmiana pokoleniowa. Część ludzi odchodzi na emerytury, jak również z przyczyn związanych z ich nieefektywnym działaniem.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Bardzo wyraźnie poprawiła się kadra, niemniej jednak mamy jeszcze kłopoty. Tam, gdzie kadra umiała znaleźć wyjście, bardzo szybko znalazła się w dobrej sytuacji. Był również sprzyjający układ rynkowy, np. „Gamrat-Jasło”, które to przedsiębiorstwo bardzo szybko znalazło swoją oddzielną pozycję. Takie przedsiębiorstwa jak „Bumar-Łabędy”, czy „Mesko-Skarżysko”, gdzie w szczycie 90 proc. wyrobów było produkowane na potrzeby przemysłu zbrojeniowego, przejście na inną produkcję wymagało dużych nakładów. Nakładów nie było dlatego, że przedsiębiorstwa te wpadły w głęboki dołek i teraz niezwykle trudno, nawet przy dużych nakładach w sensie oddłużenia i w sensie pracy, wrócić im do normalnego działania. Chętnie podyskutowałbym z panem posłem Szczypińskim na temat konkretnych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Chciałem podkreślić, że bardzo się poprawia sytuacja, przykładamy do tego szczególną uwagę. Pan poseł Stępień nawiązał do punktu piątego. Traktujemy to jako współpracę z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Jeden z podstawowych wymogów stawianych firmom zagranicznym jest offset, a więc udział polskiego przemysłu w produkcji i koprodukcji, lub to, co nazywa się sprzedaż wymienna.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Mamy duże sukcesy, nawet propozycje rzędu 70 proc. wartościowo, możliwości udziału w produkcji dla polskiej armii, albo w eksporcie. W tym eksporcie wliczony jest nie tylko eksport gotowych wyrobów, ale również produkcji wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Zgadzam się z panem posłem Nieporętem, że nie można przedsiębiorstw postawić w takiej sytuacji, iż są wyłącznie monopolistycznym dostawcą. Doprowadziłoby to szybko do konfliktu z Ministerstwem Obrony Narodowej, który w tej chwili nie istnieje. Ministerstwo Obrony Narodowej chciałoby mieć dobry sprzęt, a my chcielibyśmy sprzedać wszystko co mamy.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#WiceministerRomanCzerwiński">W interesie przemysłu i Ministerstwa Obrony Narodowej jest wdrożenie programu o charakterze Strategicznych Programów Rządowych. Ze strony ministerstwa popieramy szczególnie programy, które mają również wymiar eksportowy, a więc promują wyroby, mogą być eksportowane.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Wszystkie wyroby, które znalazły się na liście już istniejących Strategicznych Programów Rządowych są potencjalnymi wyrobami o eksportowanych możliwościach. Oznacza to, że nie tylko na naszym polu walki, ale i na zewnątrz też mogą być używane z sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Dochodzi tu element jakości i ceny. Bardzo wiele państw rezygnuje już w tej chwili ze sprzętu o wyjątkowo wysokiej jakości. Przykładem są samoloty „F-22”, których armia amerykańska nie zamawia w dużych ilościach. Jest to droga maszyna, chociaż na najwyższym światowym poziomie. Trzeba więc zachować rozsądek między jakością a ceną wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Ministerstwo Obrony Narodowej ma już duże doświadczenia wynikające z biedy budżetowej. Znajdujemy chyba wspólne wyjście.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Pan poseł Łochowski poruszył sprawę współpracy między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Przemysłu i Handlu. Chcę oświadczyć publicznie, że sytuacja bardzo się poprawiła. Dzięki nawiązaniu kontaktów trochę stymulowanych z jednej i drugiej strony, na średnich szczeblach decyzyjnych, to znaczy między dyrektorami przedsiębiorstw a ich odpowiednikami w wojskach, w odpowiednich dowództwach.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Pozwoliło to na bliższe dotarcie do przyszłego eksploatatora sprzętu i lepsze zrozumienie możliwości technicznej, a z drugiej strony potrzeb. Czasami się jeszcze ze zrozumiałych powodów „przepychamy”, bo Ministerstwo Przemysłu i Handlu jest oferentem-producentem, a Ministerstwo Obrony Narodowej jest odbiorcą. Jest to chyba rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Trzeba przyznać, że sytuacja taka jak w latach 1993–1994 nie ma miejsca i nie będzie mieć miejsca. Zrozumienie jest coraz większe ze strony przemysłu, który zaczyna zdawać sobie sprawę, że dobry wyrób to taki, który się sprzeda nie tylko polskiej armii, ale również pójdzie na eksport. Także ze strony armii, która ma świadomość możliwości finansowych i szerokich potrzeb, a stara się godzić te dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Zakupów z importu prawie nie ma. Duża część importu, to import kooperacyjny do produkowanych wyrobów w Polsce. Z tego kontyngentu, który był w ub. roku większa część trafiła do wojska, ale via polski przemysł.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Były to komponenty do produkcji, które następnie włożono w wyroby. Jest takie zagrożenie, że zaimportowany sprzęt, który jest w tej chwili w eksploatacji, może stanąć z powodu braku części zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Chciałem podkreślić, że ten program opracowano dlatego, iż przemysł nie może czekać na pewne decyzje. Musimy iść do przodu zakładając zgodnie z regułami rynku pewien rozsądny obszar swojej decyzyjnej tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Duży wpływ na stan przedsiębiorstw będzie miał poziom zamówień wojskowych. Dlatego rząd musi zająć jakieś stanowisko, żeby przedsiębiorstwa i ich dyrektorzy mogli podejmować logiczne decyzje co do przyszłości swoich zakładów, nawet gdyby to były decyzje niezwykle brutalne.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Lepiej mieć przedsiębiorstwo mniejsze, ale sprawne, dające miejsca pracy, niż przedsiębiorstwo umierające na naszych oczach. Są to decyzje brutalne, ale konieczne i podejmowane odpowiedzialnie. Mamy do czynienia z przemysłem, gdzie ludzie są przygotowani do takich decyzji, muszą tylko mieć świadomość tego, jaki jest cel ich działania poprzez program.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Nie mając wszystkich decyzji, wszystkich informacji jest taka pragmatyka działania gospodarczego, że staramy się wypracować model, który zapewniłby rozwój tego przemysłu. Przede wszystkim stabilizację, w drugim etapie rozwój i nadążanie za tym, co dzieje się w otoczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefŁochowski">Nie wiem, czy wszyscy są usatysfakcjonowani odpowiedziami. Z tego co słuchałem, nie uzyskaliśmy odpowiedzi, kiedy wreszcie będzie strategia obronna?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJózefŁochowski">Na jakim etapie prac jesteśmy i jak to się ma do tego, co powiedział minister Czerwiński, że przemysł przygotowywał koncepcję produkcyjną i koncepcję udziału wydatków?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJózefŁochowski">Jak się mają wydatki na zakupy uzbrojenia w stosunku do wydatków na utrzymanie stanu osobowego armii oraz zachowanie materii mieszkaniowej, magazynowej i innej wojska?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJózefŁochowski">Ostatnia, szczegółowa sprawa. Pan minister i pan dyrektor zastrzegali się, że nic nie kupujemy niepotrzebnego, tylko wyłącznie jakieś drobne rzeczy. Mamy informację, że został zakupiony system przeciwpancerny „Galguston”, pomimo że Zakłady Mechaniczne „Mesko” wynegocjowały warunki uruchomienia tego systemu. Mogą go produkować i dostarczać dla armii. To drobny szczegół, ale jak to w końcu jest?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJózefŁochowski">Panie dyrektorze, czy chciałby pan jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorPiotrSzweda">Chcę powiedzieć o innych zakupach, obok uzbrojenia i sprzętu wojskowego, na innych kierunkach, a więc żywności, umundurowania, paliw, materiałów budowlanych, sprzętu medycznego, leków, łóżek itd. Jest to duża skala innych zakupów tzw. wegetatywnych dla sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#DyrektorPiotrSzweda">Stanowią one ok. 45 proc. zakupów przeznaczonych na uzbrojenie i sprzęt wojskowy, bez płac i uposażeń. Realizowane są one absolutnie w naszym polskim, krajowym przemyśle łącznie z paliwami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#DyrektorPiotrSzweda">Strategia obronna jest przyjęta przez Komitet Obrony Kraju, funkcjonująca jako tzw. założenia doktryny obronnej Rzeczypospolitej Polskiej. Na tej podstawie został opracowany plan rozwoju sił zbrojnych w układzie resortu obrony narodowej. Jest plan technicznej modernizacji sił zbrojnych, jest plan zadań naukowo-badawczych w siłach zbrojnych, jest plan osiągnięcia tzw. standaryzacji NATO.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#DyrektorPiotrSzweda">Informowałem, że rząd przyjął to na posiedzeniu Rady Ministrów i w I półroczu 1996 r. przedłoży Sejmowi 5 programów w projekcie ustaw. A więc plan rozwoju sił zbrojnych, plan techniczny modernizacji, program prac naukowo-badawczych, program stanów osobowych sił zbrojnych i osiągnięcie tzw. kompatybilności, czyli inaczej mówiąc standaryzacji z państwami NATO.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#DyrektorPiotrSzweda">Jest to program przygotowany przez resort; będzie teraz nowelizowany w związku z tym, że nie otrzymamy 3 proc. produktu krajowego brutto, a Rada Ministrów przyjęła dla nas inny wskaźnik. Jeżeli parlament to zaakceptuje, natychmiast uruchamiamy prace nowelizujące te programy, które rząd przedłoży Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#DyrektorPiotrSzweda">Kiedy Sejm je przyjmie, będzie to ogromne osiągnięcie na dłuższą perspektywę dla obronności Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie pełna jasność dla przemysłu, dla wojska i dla kształtowania jego struktury, a zarazem struktury budżetu, bo z tego będzie wynikała dla nas dalsza droga postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJózefŁochowski">Obecnie proszę o wypowiedzi. Uzgodniliśmy koncepcję, że spotkamy się 11 października o godz. 13, żeby przyjąć dezyderat. Nie przyjmując go dzisiaj mamy więcej czasu na wypowiedzi i dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełLeszekBugaj">Jest to historyczny moment, kiedy spotkały się dwie Komisje i odbyły coś w rodzaju ćwiczeń sztabowych między Komisją Obrony Narodowej a Komisją Systemu Gospodarczego i Przemysłu. Ćwiczymy różne warianty, ale podstawowy wniosek jest napoleoński, że dla obronności potrzeba trzech rzeczy. Akurat nam tych trzech rzeczy najbardziej brakuje.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełLeszekBugaj">Rozwiązywanie kwadratury koła jest dramatyczne. Pytamy: co zrobić? Najprościej byłoby zmniejszyć armię. Słyszymy to od dziesięciu lat. Było nawet wielu specjalistów, którzy twierdzili, że w Rzeczypospolitej Polskiej najlepiej rozwiązać wojsko, rozwiązać policję i wszystkie bolączki nam uciekną.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełLeszekBugaj">Mieliśmy 450-tysięczną armię, doszliśmy do 230 tys. Co w zamian w tym czasie zrobiliśmy? Nie unowocześniliśmy praktycznie niczego, nastąpiła dekapitalizacja tego, co ma armia. Świetlana przyszłość, która miała polegać na politycznie spokojnej Europie, gdzie za tydzień, za miesiąc mieliśmy mieć parasol ochronny. Stało się trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełLeszekBugaj">W tej chwili zachodzimy w głowę: co zrobić dalej? 230-tysięczna armia wymaga określonych wydatków wegetatywnych. Armia musi mieć ubranie, musi jeść, musi ćwiczyć, a to kosztuje. Może zmniejszymy armię, są różne teorie na ten temat, ale nie jest to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełLeszekBugaj">Nasi sąsiedzi mający po 6 tys. głowic atomowych, najlepiej w ogóle by wojska nie mieli, bo potrafią wszystkich odstraszyć. My nawet tych głowic nie mamy. W tym miejscu Europy i w tym czasie armia musi istnieć. Musi istnieć armia stabilna, nie miotana frustracjami, doskonalona i coraz lepsza, bo tylko taka armia zdolna jest do obrony.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełLeszekBugaj">Myślimy o wejściu do NATO. Na pewno nas nie przyjmą z gorszą i ze słabiej wyposażoną armią. Musimy dokonywać wyboru. Wiadomo, że poza wszelkimi udoskonaleniami podstawą są pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełLeszekBugaj">Komitet Obrony Kraju zobowiązał wczoraj sekretarza pana ministra Goryszewskiego do tego, żeby maksymalnie egzekwować to, co uchwalił Sejm. I to jest problem armii. Drugi problem dotyczy przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełLeszekBugaj">Przez dwie kadencje nauczyłem się, żeby nie rozpatrywać wszystkiego naraz. Przemysł obronny jest to trzydzieści parę zakładów. Trzeba sobie powiedzieć brutalną prawdę, w którym kierunku będziemy szli. W tej sytuacji dokonywać wyboru, bo wiemy, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełLeszekBugaj">Jesteśmy związani określonymi układami, wiemy, ile czego możemy mieć. Wiadomo jaki rozwój, którego przemysłu potrzebny jest nowoczesnej armii. Nie trzeba być wielkim strategiem, jeśli mówimy o lotnictwie, o środkach łączności i pozostałych sprawach, które niejednokrotnie tutaj ćwiczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełLeszekBugaj">To nie jest dyskusja pomiędzy dwoma ministerstwami czy dwiema komisjami. Prawda jest taka, że Ministerstwo Obrony Narodowej generalnie kupuje w polskim przemyśle. Trzeba wiedzieć, że poza wydatkami wegetatywnymi, jest to 2 bln 300 mld starych zł w roku ubiegłym. Za to np. możemy mieć jeden samolot „F-16” i może jeszcze do niego dwie zapasowe gumy. Gdybyśmy nawet to podwoili, to będzie zaledwie 5 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PosełLeszekBugaj">Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jaka ma być restrukturyzacja zakładów, na czym się będziemy koncentrować, co trzeba zrobić, żeby część zakładów przestawić na inną produkcję. Myślenie, że każdemu damy po trochu, nie doprowadzi do niczego.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PosełLeszekBugaj">Nie widzę niczego złego w zapisach, że Komisja przyjmuje przedstawiony program. Od czegoś trzeba zaczynać, ten program pewne sprawy sygnalizuje.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PosełLeszekBugaj">Komisja zwraca się do rządu o jak najszybsze rozpatrzenie i przyjęcie przedstawionego programu, z uwzględnieniem optymalnych warunków finansowania i jego realizacji. Bez pieniędzy nie będzie nic.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PosełLeszekBugaj">Mówimy o handlu. Nie ma żadnego monopolu na handel bronią. Jeden z uczestników dzisiejszego posiedzenia wyszedł, bo chciał czymś pohandlować. Przyniesie to na pewno lepszy pożytek, niż wszelkie dyskusje. Polega to na tym, żeby nie dawać, a handlować.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PosełLeszekBugaj">My dlatego nie handlujemy, że zaczęliśmy się rozrabiać nawzajem. i dyskutować. Uważam, że dla dobra sprawy powinno się jak najmniej mówić, są określone rozwiązania w tym kierunku. Nic nie uratuje tych zakładów, które będą czekać z założonymi rękami.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PosełLeszekBugaj">Dam przykład menedżmentu w Stalowej Woli. Były inne czasy, 20 lat temu. Był człowiek, który pomyślał, że będzie żył nie tylko z tego, czym się strzela. Zaczął produkować maszyny, które utrzymują zakład i praktycznie niewiele robi dla przemysłu zbrojeniowego, a firma istnieje i ma się dobrze. Jest to kierunek myślenia na najbliższy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJózefŁochowski">Zgłasza się do dyskusji pan poseł Janas, ale proponuję udzielić najpierw głosu panu posłowi Koralewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyKoralewski">Pod nieobecność posła Mączki chciałem zasygnalizować, że opracował on dosyć dyskusyjny materiał, który streszczę. Proponuje on zacząć dyskusję od pytania, jakie są możliwości ekonomiczne kraju, w oparciu o 3 proc. PKB, a także o 5 proc., czy 6 proc. przyrostu?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJerzyKoralewski">Wynika z tego, że w granicach 2006 roku nasz produkt wzrośnie dwukrotnie. Proponuje on następujące podejście do sprawy. Z danych, którymi dysponował ocenia, że jeden żołnierz we Francji kosztuje 70 tys. dolarów rocznie, w Holandii - 102 tys. dolarów, w RFN - 75 tys. dolarów, a w Polsce - 9,5 tys. dolarów rocznie. Ta relacja mówi o wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJerzyKoralewski">Jego propozycje są następujące, albo będzie się podchodziło do liczebności armii w sposób, który uwzględnia otoczenie i sytuację, albo jeżeli chcemy mieć nowoczesną armię, to będziemy się starać zbliżyć do podobnych wydatków na jednego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJerzyKoralewski">Jego propozycja do dyskusji jest np. taka, że w najbliższym czasie, powiedzmy 10 lat, musiałby ten wskaźnik osiągnąć poziom 50 tys. dolarów rocznie na jednego żołnierza. Wynika z tego wniosek ile w ogóle mogłoby być żołnierzy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJerzyKoralewski">Zdaniem posła Mączki, stosunek sił lądowych do powietrznych i morskich byłby jak 4:4:2. Złożę ten materiał do protokołu. Jeśli prezydia Komisji uznają za celowe jego rozpowszechnienie wśród posłów, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZdzisławTuszyński">Pan minister przemysłu oraz poseł koreferujący mówili o pozytywnych efektach przebiegu oddłużeniowego w przemyśle obronnym. Chciałbym zacytować materiał, który nazywa się: „Ocena przebiegu procesów restrukturyzacyjnych i oddłużeniowych w gospodarce, z uwzględnieniem przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki, w tym przemysłu obronnego”.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełZdzisławTuszyński">W tym materiale stwierdza się, że postępowania oddłużeniowe nie wpłynęły na zmniejszenie bezwzględnej kwoty zadłużenia w skali wszystkich przedsiębiorstw, jak i w skali przemysłu. Zmniejszyło się natomiast w wyraźnym stopniu tempo przyrostu zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełZdzisławTuszyński">Przekładając to na język prosty, agonia przedsiębiorstw została przedłużona, bowiem tylko zwolniono tempo przyrastania zadłużenia. Mówiono również dzisiaj o tym, że zmniejszyła się wielkość armii z 450 tys. do 240 tys. Stąd przewiduje się powołanie agencji mienia wojskowego po to, żeby zdjąć z Ministerstwa Obrony Narodowej zbędny ciężar niepotrzebnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełZdzisławTuszyński">W przedsiębiorstwach, które były również przystosowane do produkcji dla potrzeb Układu Warszawskiego i dla armii 450-tysięcznej, zostawiono ten cały zbędny majątek na ich barkach, mówiąc: wy produkowaliście czołgi, a teraz byłoby dobrze, gdybyście się przestawili na produkcję bardziej rynkową, co jest wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełZdzisławTuszyński">Mówiono już w poprzedniej kadencji parlamentu o konieczności powołania agencji zbędnego majątku. Myślę, że dzisiaj szukając analogii do tego, co się robi w stosunku do Ministerstwa Obrony Narodowej, należałoby poszukać również analogicznego rozwiązania dla przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełZdzisławTuszyński">Stworzyć taką agencję zbędnego majątku po to, żeby sanacja przedsiębiorstw, oddłużenie, restrukturyzacja były efektywne i zostawiły tylko zdrowe przedsiębiorstwa w tej części majątku, w której produkują.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełZdzisławTuszyński">W tej całej dyskusji o przemyśle obronnym, o konkurencyjności produkcji przemysłu obronnego mówimy o producentach „żelastwa”. Zapominamy, że o konkurencyjności rynkowej tego przemysłu, przede wszystkim na polu walki, zadecyduje elektronika.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PosełZdzisławTuszyński">Nie słyszałem tutaj żadnej wypowiedzi na temat stanu polskiej elektroniki. Stan ten nigdy nie był dobry, a dzisiaj jest wręcz skandaliczny. Nie ci produkujący „żelastwo”, a ci produkujący elektronicy zadecydują o konkurencyjności tego przemysłu przede wszystkim na polu walki, ale również konkurencyjności rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Chciałem pewne sprawy wyjaśnić. Pozwolę sobie przytoczyć stan zadłużenia 31 przedsiębiorstw w liczbach bezwzględnych z końca sierpnia br. Do końca sierpnia było 16,5 bln zł, a obecnie jest 14,9 bln zł nie licząc inflacji. Oceniamy, że jest to 70 proc. zadłużenia w stosunku do ub.r., a w ub.r. było lepiej niż w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Sukces nie jest generalny i rozumiem pana posła, że chodzi o bardzo szczególny przypadek jednego przedsiębiorstwa, które nie zdołało w żaden sposób zawrzeć ugody, układu. Takie przypadki niestety mamy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Zgadzam się, ale było to przedsiębiorstwo bardzo specyficzne, pobudowane w bezsensowny sposób. Było to przedsiębiorstwo zbudowane na zasadzie bez głowy, bez jednej ręki i bez nóg. Mogło wykonywać tylko jeden ruch i był to niestety największy problem tego przedsiębiorstwa. Pozostałe były w lepszej sytuacji, mogły wykonywać coś innego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Jeżeli chodzi o elektronikę, to dwa podstawowe przedsiębiorstwa przemysłu zbrojeniowego zajmujące się elektroniką, PCO i „Radwar” Warszawa są w niezwykle dobrej sytuacji ekonomicznej. W nieco gorszej sytuacji jest przedsiębiorstwo „Warel” i „Radmor”. W najgorszej sytuacji jest „Unimor”, ale ze względu na produkcję telewizorów, a nie części do produkcji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Rzeczywiście ten konsumpcyjny przemysł elektroniczny jest w bardzo złej kondycji. Część militarna przemysłu elektronicznego natomiast jest w sytuacji nie powiem kwitnącej, ale dobrej. Takiej, która pozwala myśleć o przyszłości i to co najważniejsze, w przyszłej armii systemy łączności, systemy radiolokacyjne oraz optoelektroniczne mają naprawdę dobrą pozycję.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Nie mówię o Zakładach Kasprzaka. Było to przedsiębiorstwo raczej z drugiego końca, które podjęło bardzo złą decyzję. Zamiast koncentrować się na produkcji cywilnej, usiłowało przerzucić całą swoją aktywność na produkcję wojskową. Chciało skompensować brak zamówień cywilnych produkcją wojskową i wyszedł z tego problem.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceministerRomanCzerwiński">Przeogromny jest problem z dziedziny podzespołów elektronicznych. Biorąc pod uwagę ceny i specyfikę tych produktów, opłaca się wręcz kupić na zewnątrz. Było to takie ad vocem wyjaśnienie, żeby nie zostawić wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Sądzę, że byłoby właściwe, gdybyśmy zwrócili się do ministra finansów, albo do ministra przemysłu i handlu z prośbą o opinię odnośnie do tego programu. Chodzi o to, żebyśmy przed przyjęciem dezyderatu mogli się zapoznać ze stanowiskiem resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">W tym dokumencie proponuje się utworzenie kilku funduszy na zasadach, które mogą budzić kontrowersje i wymagają poważnych decyzji. Byłoby dobrze, gdybyśmy znali opinię Ministerstwa Finansów. Po wysłuchaniu racji i argumentów przemawiających za wprowadzeniem tych funduszy, moglibyśmy ewentualnie zająć w tej sprawie stanowisko, co wspomogłoby działania resortu przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wydaje się, że również interesujące byłoby zapoznanie się z informacją ministra współpracy gospodarczej z zagranicą na temat, jakie widzi perspektywy przy realizacji tego programu, na rozwój produkcji eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy daje szansę, w jakich kierunkach, jakie są możliwości. Czy będzie łatwiej, czy gorzej, na co się trzeba nastawić, jaki będzie wariant, jakie mogą być działania resortu, co trzeba zrobić w sprawach marketingu?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Słyszeliśmy na wystawie w Kielcach opinii wysokiego przedstawiciela sił zbrojnych, który mówił, że on dużo jeździ, chętnie by coś promował, tylko nic nie ma z polskiego przemysłu do promowania. Jak wygląda ta kwestia od strony ministra współpracy gospodarczej z zagranicą?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Trzecia kluczowa kwestia. Na nasze zaproszenie przyjechali przedstawiciele kilku najważniejszych firm. Firmy te chcą wiedzieć, kiedy będzie zapotrzebowanie ze strony ministra obrony narodowej, nawet w pesymistycznym wariancie budżetu, czyli takim wariancie, że jest to te 3 proc. wzrostu na rok. Na co mogą liczyć, co będzie kupowane w polskim przemyśle zbrojeniowym?</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Od 3 lat, a może nawet więcej, jak długo trwa Komisja Obrony Narodowej w okresie budowania gospodarki wolnorynkowej nie doczekaliśmy się określenia, co przy minimalnych nawet środkach na pewno będzie kupowane w polskim przemyśle zbrojeniowym. Co wymaga innej technologii, innych działań zmierzających do tego, ażeby zakupić nową technologię, uzyskać gwarancje rządowe, działać na rzecz polonizacji tego nowego wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Tworzyć perspektywę dla rozwoju konkretnych firm i konkretnych wyrobów. Odpowiedzi na to pytanie i na ten problem do dzisiaj nie ma. Jest to z punktu widzenia przedsiębiorstw sprawa o charakterze zasadniczym. Nie wiem, czy jest możliwe pozyskanie za tydzień większego przybliżenia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PosełJerzySzmajdziński">Musimy wyegzekwować w tym dezyderacie i wyraźnie napisać, czego oczekujemy od rządu. Taka praktyka, iż zamówienia resort obrony narodowej składa dopiero wtedy, kiedy budżet jest wydrukowany w Dzienniku Ustaw, jest wielce niedopuszczalna. A taka praktyka niestety ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PosełJerzySzmajdziński">Będę składał taki wniosek, myślę, że inni członkowie Komisji Obrony Narodowej również. W momencie, kiedy budżet wpływa do Sejmu, co wiadomo z praktyki wielu lat, różnice między wartościami w projekcie budżetu kierowanego do Sejmu, a efektem ostatecznym są w granicach 1–2 proc.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PosełJerzySzmajdziński">Bez znaczenia dla poważnej rozmowy i dla zamówień, które mają być nie w styczniu w postaci listów intencyjnych, tylko w listopadzie w postaci zamówień z określonymi warunkami płatności. Tego oczekujemy od Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PosełJerzySzmajdziński">To się wreszcie powinno stać, bo inaczej wszystkie nasze dyskusje będą jałowe i nic nie przynoszące. Nie jest to koniec naszych rozmów, nie jest to pierwsza nasza rozmowa. Znamy stan aktualny, bo co kwartał otrzymujemy z Centralnego Urzędu Planowania i z Ministerstwa Przemysłu i Handlu wszystkie wyniki. Czas wiedzieć, co z tych proponowanych rozwiązań jest możliwe i realne.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ministerstwo Przemysłu i Handlu chce, ale czy efekt dotychczasowych rozstrzygnięć, czy opinii, które są w uzgodnieniach międzyresortowych, daje na to szansę? Czy Ministerstwo Obrony Narodowej wyraźnie powie, że w listopadzie zamówi to, co ma do zamówienia? Prośba do pana dyr. Szwedy, żeby za tydzień udzielił konkretnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy listopad będzie miesiącem zamówień, które są dokumentem dla banków, bo przecież trzeba wziąć pod te zamówienia kredyty? Czy będzie to miesiąc listów intencyjnych, które nie mają żadnej wartości dla systemu bankowego?</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PosełJerzySzmajdziński">Z tego dokładnie nic nie wynika. Opinia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą w tej sprawie powinna odpowiadać na pytanie, z jakimi działaniami wspomagającymi przemysł obronny w 1996 r. możemy się liczyć w promowaniu naszej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PosełJerzySzmajdziński">Od ministra obrony narodowej powinniśmy usłyszeć, jaka jest data podjęcia, w związku z tymi nowymi decyzjami Komitetu Obrony Kraju, Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów i innymi, rozstrzygnięcia spraw produkcji tych kilku wyrobów, o których się mówi od lat. Rakieta przeciwpancerna, transporter, samolot, radiostacja, prosimy uprzejmie, żeby za tydzień podana była data.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PosełJerzySzmajdziński">Do tej pory w każdym kwartale dowiadywałem się, że o kwartał się przedłużyło, że komisja przetargowa czegoś nie zdążyła, że to, że tamto. Bez tych informacji przyjęcie naszego dezyderatu będzie sprawą propagandowo-publicystyczną, bez znaczenia dla tych wszystkich, którzy w przemyśle obronnym pracują.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PosełJerzySzmajdziński">Naszym obowiązkiem jest odpowiedzieć na te pytania i wreszcie doprowadzić sprawę do jakiegoś konkretnego i przyzwoitego zakończenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJózefŁochowski">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć? Jeśli nie, to proponuję, abyśmy w dezyderacie nie zawierali zbyt daleko idących szczegółów, dotyczących spraw produkcji. Nie wysławiali się na temat, czy „z przyjemnością”, czy „z zadowoleniem przyjmujemy”, ale zapoznali się z programem, iż zalecamy rządowi pilne podjęcie decyzji dotyczących tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJózefŁochowski">Jesteśmy przekonani, iż najlepszym rozwiązaniem byłyby takie, które dawałyby szansę produkcji i nowym technologiom w polskim przemyśle. O promocji polskiego przemysłu w zakresie handlu zagranicznego, o decyzjach dotyczących spraw związanych z restrukturyzacją armii czy ze strategią obronną państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJózefŁochowski">Przygotujemy tekst i zaproponujemy go na następnym posiedzeniu. Traktujemy dzisiejsze spotkanie jako wstępną dyskusję na ten temat. Była ona z konieczności dosyć ogólnikowa i bardzo pobieżna. Były to niejako manewry przed dyskusją w 1996 r., kiedy trafią do Sejmu programy, o których dzisiaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJózefŁochowski">Jest to także wstępna dyskusja przed rozmową o budżecie. Sprawy rozstrzygną się przy okazji budżetu i dyskusji nad budżetem. Przed dyskusją nad budżetem musimy mieć odpowiedź na wszystkie sprawy, o których dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełJózefŁochowski">Jeżeli nie będziemy mieli odpowiedzi, np. jaka jest proporcja wydatków na zbrojenie i na resztę, jeżeli nie będziemy wiedzieli, na co mamy wydawać pieniądze z budżetu, na utrzymanie mieszkań czy na nowe technologie, to niestety przyrost środków na obronność może być niewielki albo żaden. Nikt z posłów takiej decyzji nie podejmie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełJózefŁochowski">Pięknie mówicie, że współpraca między resortami jest wspaniała, ale jakie są efekty tej współpracy? Nie mogą to być spotkania towarzyskie, a jak dotąd sprawy referowane są niedopracowane. Ciągle nie wiemy, na czym stoi przemysł i co ma być produkowane.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję panu przewodniczącemu Szmajdzińskiemu za taką właśnie propozycję. Nie śmiałbym aż tak ostro postawić żądań. Jeśli jednak Komisja Obrony Narodowej tak uważa, my możemy tylko przyklasnąć temu, aby w listopadzie przemysł mógł otrzymać zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełJózefŁochowski">Naszą sprawą będzie już wtedy, żeby wam nic z tego nie urwano, co zostało zaproponowane w budżecie. Leży to również w waszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełJózefŁochowski">Wystąpimy do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą o odpowiedź dotyczącą marketingu, systemu handlu itd. Poprosimy także o opinię ministra finansów przynajmniej co do tych dwóch funduszy, bo jest to bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełJózefŁochowski">Trzeba się zastanowić, czy pójść taką drogą, czy inną, bo są to takie same pieniądze, tylko z innej kieszeni budżetu. Chcę zresztą przypomnieć, że nie będzie już prawdopodobnie dywidendy. Jesteśmy przy pierwszym czytaniu projektu ustawy o likwidacji dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełJózefŁochowski">Będzie tylko zysk i od zysku procent. Na koniec jeszcze sprawa, o której mówiliśmy, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej zechciało 11 października odpowiedzieć nam na pytania, o których dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełJózefŁochowski">Spotykamy się 11 października o godz. 13, abyśmy dokończyli sprawy i przyjęli dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełJózefŁochowski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>