text_structure.xml 95.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Przypominam, że dzisiejszy porządek posiedzenia został uzupełniony o kolejne dwa punkty, które doszły w wyniku obrad Komisji we wtorek. Pierwszy punkt naszego posiedzenia dotyczy pisma Prezydium Sejmu w sprawie zakresu dopuszczalnej interwencji poselskiej skierowanej do Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Posłem sprawozdawcą w tej sprawie jest poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zwracam państwa uwagę na fakt, że na sali nie ma przedstawiciela Rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sprawa nie dotyczy tylko konkretnego przypadku, ale zasady, a więc obecność pana posła Wrony nie jest konieczna dla poprawności naszego działania. Pomimo braku obu stron powinniśmy rozpatrzyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem, że Komisja zaakceptowała porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławRogowski">Komisja otrzymała od marszałka Sejmu pismo Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczące zakresu dopuszczalnej interwencji poselskiej skierowanej do Rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł W. Wrona zwrócił się do Rzecznika Praw Obywatelskich z wnioskiem o wystąpienie z rewizją nadzwyczajną na korzyść strony w procesie. Po odmowie Rzecznika, który oświadczył, iż nie widzi podstaw prawnych do wniesienia rewizji nadzwyczajnej, wywiązała się korespondencja pomiędzy posłem W. Wroną a Rzecznikiem Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławRogowski">Jesteśmy w posiadaniu kopii pism obu stron, kierowanych do siebie nawzajem oraz do Ryszarda Rybickiego, który był stroną w sprawie, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełStanisławRogowski">W każdym z pism Rzecznik Praw Obywatelskich podtrzymywał swoje stanowisko, iż nie widzi podstaw prawnych do wniesienia rewizji nadzwyczajnej. Mówiąc ogólnie, motywacja Rzecznika mieści się w przyjętej interpretacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PosełStanisławRogowski">Komisja musi zastanowić się, czy poseł ma szczególne prawo domagania się od Rzecznika interwencji oraz czy Rzecznik Praw Obywatelskich ma szczególny obowiązek reagować na tego typu wniosek posła?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PosełStanisławRogowski">Rzecznik Praw Obywatelskich w swoim ostatnim piśmie do marszałka Sejmu napisał: „Rzecznik jest w swej działalności niezawisły, niezależny od innych organów państwowych i odpowiada za swą działalność jedynie przed Sejmem na zasadach określonych w ustawie o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Czynności zaś swe podejmuje w sytuacjach, gdy - stosownie do art. 1 ust. 3 tej ustawy - stwierdzi, że nastąpiło naruszenie prawa, zasad współżycia i sprawiedliwości społecznej i jakiekolwiek interwencje w tym zakresie czynników zewnętrznych nie są dopuszczalne”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PosełStanisławRogowski">Rzecznik Praw Obywatelskich zwrócił się do marszałka Sejmu z prośbą o rozważenie, czy ostatnie wystąpienie pana posła W. Wrony nie nastąpiło z przekroczeniem kompetencji, wynikających z ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PosełStanisławRogowski">Musimy się zastanowić, czy poseł ma prawo wystąpić do Rzecznika Praw Obywatelskich z poparciem wniosku zainteresowanego lub z własną interwencją o złożeniu rewizji nadzwyczajnej? To zagadnienie nie nasuwa większych wątpliwości i odpowiedź jest oczywista. Ekspertyza również rozstrzyga tę sprawę jednoznacznie. Poseł ma takie prawo. Może on interweniować we wszystkich organach państwowych, zgłaszając wnioski i uwagi oraz proponując pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PosełStanisławRogowski">Kwestią sporną jest natomiast, czy Rzecznik Praw Obywatelskich ma szczególny obowiązek, a poseł szczególne prawo żądania bezwzględnego podporządkowania się Rzecznika propozycji posła?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PosełStanisławRogowski">Czy wystąpienie pana posła Wrony naruszało w jakimś zakresie ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Wrona żądał w swoim wystąpieniu konkretnego zachowania. Zacytuję państwu fragment pisma pana posła Wrony: „Pozostaję w przekonaniu, że metoda badania przez pana Rzecznika Praw Obywatelskich sprawy dowodzi faktycznego istnienia powodu stawiennictwa Ryszarda Rybickiego w biurze poselskim, a mianowicie sukcesywnej odmowy Rzecznika wyjaśnienia zainteresowanemu, dlaczego podnoszone przeciwko niemu orzeczenie nie może zostać uwzględnione w rewizji nadzwyczajnej Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PosełStanisławRogowski">Przecież gdyby owe zarzuty nie miały oparcia w obowiązującym prawie bądź były nieprawdziwe, to skutecznie rozprawiłaby się z nim każda analityczna odpowiedź, której nie udzielono mimo upływu znacznego okresu od marca 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PosełStanisławRogowski">Powyższy stan rzeczy obliguje osobę posła do czynności interwencyjnych w postaci uprzejmej prośby do pana Rzecznika o ponowne rozpoznanie sprawy z uwzględnieniem treści załączonego pisma, całościowo ujmującego problematykę zarzutu”.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PosełStanisławRogowski">Proponuję, aby nasza Komisja w swojej opinii zawarła następujące wnioski: poseł ma prawo wystąpić z wnioskiem, z własną interwencją lub z poparciem wniosku zainteresowanego o złożenie rewizji nadzwyczajnej. Uważam również, że musimy wziąć pod uwagę ustawę o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Na jej podstawie możemy stwierdzić, że Rzecznik ma niewątpliwie obowiązek, podobnie jak wszystkie inne organy państwowe, szczególnie wnikliwego, terminowego rozpatrzenia takiej prośby oraz do szczególnie wnikliwej analizy argumentów zawartych w piśmie posła.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PosełStanisławRogowski">Rzecznik nie ma szczególnego obowiązku zastosowania się do wniosku. Może odmówić nadania dalszego biegu takiej sprawie, jeżeli stwierdzi, że wniosek w świetle prawa jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PosełStanisławRogowski">Wnioski posła powinny być wnikliwie rozpatrywane. Tego typu interwencja ma nieco wyższy walor.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PosełStanisławRogowski">Pozostaje pytanie, czy wystąpienie posła stanowi naruszenie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Wydaje się, że nie. Nastąpił tu raczej spór natury prawnej. Pan poseł Wrona inaczej rozumiał kwestię interwencji i jej wagę. Z pism wynika, że stał on na stanowisku, iż Rzecznik ma szczególny obowiązek zastosować się do prośby.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PosełStanisławRogowski">W trzech kolejnych pismach pan poseł Wrona domagał się, pomimo poprzednich negatywnych odpowiedzi, interwencji. Byłbym ostrożny w ocenie, iż jego zachowanie można zakwalifikować jako działanie bez podstawy prawnej. Stwierdziłbym raczej, że tak się nie stało. Posłowi, jak każdemu obywatelowi, wolno pisać do Rzecznika Praw Obywatelskich tyle razy, ile sobie życzy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PosełStanisławRogowski">Z samej istoty funkcji poselskiej wynika, iż poseł powinien miarkować swoje wystąpienia do organów państwowych. Powinien zważać na argumentację, której używa. Nie może używać argumentacji nie sprawdzonej prawnie. Nie powinien rościć większych uprawnień, aniżeli wynika to z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PosełStanisławRogowski">Można stwierdzić, że jedno z pism pana posła Wrony nieco odbiegało od takiego stylu działania. Było to wyraźne żądanie podjęcia działań przez Rzecznika. Naruszył on pewien obyczaj, gdyż nie uchodzi posłowi powtarzać tych samych argumentów, jeżeli otrzymał już odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PosełStanisławRogowski">Moim zdaniem, pan poseł Wrona nie naruszył ustawy. Można jedynie stwierdzić, że tego typu działanie posła nie miało podstawy prawnej. Nie powinien on żądać konkretnych zachowań Rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PosełStanisławRogowski">Są to moje propozycje wniosków, które Komisja powinna przedstawić w opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWładysławAdamski">Co do pierwszych dwóch propozycji stanowiska Komisji zgadzam się w pełni. Natomiast mam uwagę do trzeciej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWładysławAdamski">Poseł w każdej sytuacji może wystąpić do każdego organu państwowego i gwarantuje mu to ustawa. Idąc analogicznym tokiem myślenia, jaki odnieśliśmy do osoby Rzecznika, można powiedzieć również, że poseł powinien analizować wnikliwie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełWładysławAdamski">Sam fakt odrzucenia wniosku posła przez Rzecznika Praw Obywatelskich jest zasadniczym elementem dotyczącym zasadności podejmowanych przez parlamentarzystę działań. Rzecznik nie musi stosować się do instrukcji i zaleceń, wynikających z wniosku poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełWładysławAdamski">Jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich wyraża wątpliwość, czy poseł nie przekroczył swoich kompetencji, to powinniśmy również odnieść się do faktu, iż wątpliwości pana Rzecznika w tej materii są bezpodstawne. Nie ma warunku, który pozwoliłby na formułowanie tego typu oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławRogowski">Rozumiem, iż pan poseł zgadza się z oceną, iż poseł nie naruszył ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów i uwagi Rzecznika są bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na wniosek jednego z członków prezydium Komisji poprosiliśmy Biuro Studiów i Ekspertyz KS o analizę wystąpień Rzecznika Praw Obywatelskich na temat Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Niektóre wypowiedzi pana Rzecznika, szczególne w lecie ub.r., dawały podstawę do twierdzenia, iż można zaobserwować tendencyjną linię pomniejszania roli Sejmu lub ukazywania Sejmu jako organu politykierskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uzyskaliśmy wybór cytatów i mam nadzieję, że ich analiza w sensie merytorycznym będzie dokonana przed głosowaniem nad kandydaturą następnego Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym, aby mieli państwo świadomość, że niektórzy posłowie odnieśli wrażenie, iż Rzecznik nie zawsze patrzył na parlament przychylnym okiem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że powinniśmy stwierdzić, iż poseł ma prawo zwrócić się z prośbą do Rzecznika o podjęcie działań, które z mocy ustawy Rzecznik podjąć może. Dotyczy to również wniosku o złożenie rewizji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">W jednym z pism Rzecznik sugeruje, że przesłany przez pana posła Wronę projekt rewizji nie spełnia wymogów formalnych. Panu posłowi nie chodziło o jego ocenę, lecz był to zaczyn do sposobu myślenia na temat sprawy. Czynienie zarzutów z tego tytułu nie powinno mieć w ogóle miejsca.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie ulega wątpliwości, że poseł nie może żądać od Rzecznika zajęcia określonego stanowiska. Może jedynie wnosić o rozważenie jego wniosku. Rzecznik nie ma obowiązku uwzględnienia wniosku. Nie można więc formułować wniosku imperatywnie. Z drugiej strony Rzecznik powinien wnikliwiej badać wnioski poselskie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poseł ma prawo oceniać pracę Rzecznika i wyrażać swoje opinie na piśmie. Nie czyni to ujmy Rzecznikowi, pod jednym warunkiem - pisma powinny być sformułowane zgodnie z zasadami obyczaju i kultury. Nie tylko Sejm może wyrazić ocenę pracy Rzecznika. Jeśli poseł dojdzie do wniosku, iż dostrzega mankamenty w funkcjonowaniu urzędu Rzecznika, może zwrócić się bezpośrednio do Rzecznika i jest to zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mogę jedynie stwierdzić, iż ta sprawa nie powinna czekać tak długo na rozwiązanie. Marszałek Sejmu skierował do nas pismo 12 kwietnia 1995 r. Zbyt długo czekaliśmy na jego rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proponuję, aby prezydium Komisji sformułowało projekt opinii w tej sprawie. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełStefanCeranka">Oczywiście, że tak. Prosiłbym tylko, aby w naszej opinii zawrzeć sprawę terminu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławRogowski">Zwracam państwa uwagę na fakt, że powodem nie jest pan poseł Wrona, lecz Rzecznik Praw Obywatelskich. To właśnie on wystąpił do marszałka Sejmu z interwencją mówiącą, iż pan poseł Wrona naruszył jego uprawnienia. Pan poseł Wrona nie skarżył się na Rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławRogowski">W naszej opinii musi znaleźć się interpretacja praw i obowiązków poselskich w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławRogowski">Jeżeli pismo pana posła zawierałoby groźby, nasza opinia byłaby zupełnie inna. Jednak wielokrotne zwracanie się z prośbą jest w pełni zasadne. Poseł powinien analizować swoje wystąpienia, powinny być sformułowane na wysokim poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławAdamski">Proszę, aby w naszym stanowisku znalazło się jedno zdanie. Komisja powinna stwierdzić, iż zarzuty Rzecznika Praw Obywatelskich, dotyczące przekroczenia przez posła jego kompetencji, są bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym jeszcze odnieść się do stwierdzenia pana przewodniczącego, iż sprawa nie powinna czekać na rozstrzygnięcie tak długo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławRogowski">Powody tego opóźnienia były rozmaite. Pismo otrzymaliśmy w kwietniu, zaś przed wakacjami mieliśmy bardzo dużo pracy. Dokumentacja trwała do wakacji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławRogowski">Później odbywała się kampania prezydencka, w której Rzecznik Praw Obywatelskich występował jako jeden z kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełStanisławRogowski">Nie chcieliśmy, aby pomówiono nas o występowanie przeciwko Rzecznikowi w okresie kampanii prezydenckiej. Stąd opóźnienie terminu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełStanisławRogowski">Omawiany przez nas problem jest o wiele szerszy i każda chwila jest dobra, aby go rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prezydium Komisji przygotuje naszą opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego. Jest to pismo marszałka Sejmu w sprawie odwołania się od opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich posła Ryszarda Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">O zreferowanie sprawy proszę pana posła Niemcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Poseł Ryszard Olszewski wniósł odwołanie od oceny prawnej, jaką wydaliśmy w jego sprawie w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Przypomnę państwu, że pan poseł R. Olszewski pobierał ryczałt poselski, wykonując jednocześnie funkcję likwidatora przedsiębiorstwa w Gdańsku. Doszliśmy do wniosku, że pan poseł Olszewski pobierał ryczałt bez podstawy prawnej, ponieważ ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów oraz uchwała Sejmu w tej sprawie nie dawały mu podstaw do przyznania tego rodzaju ryczałtu. Pan poseł Olszewski pozostał w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pan poseł Ryszard Olszewski wiedział o terminie dzisiejszego posiedzenia, jednak stwierdził, iż może nie być obecny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pan poseł Olszewski zarzuca, iż Komisja błędnie ustaliła, że pozostawał on w stosunku pracy jako likwidator, ponieważ tę pracę wykonywał na umowie-zleceniu, a nie na umowie o pracę. Stwierdził on, że sprzecznie z zebranym materiałem dowodowym Komisja ustaliła, iż był on zatrudniony na stanowisku likwidatora na pełnym etacie, gdyż uchwała zarządu i zawarta umowa nie określały wielkości etatu i liczby godzin. Twierdzi on, że była to umowa-zlecenie, oparta na decyzji administracyjnej, która podlega Kodeksowi cywilnemu, a nie Kodeksowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zdaniem pana posła Olszewskiego, pobierał on ryczałt zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Przypomnę państwu fakty prawne. Ryczałt można pobierać na podstawie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów wówczas, gdy uzyskało się bezpłatny urlop w miejscu pracy, albo na podstawie uchwały Prezydium Sejmu - gdy nie pozostawało się w stosunku pracy, ale wykonywało się wolny zawód lub utrzymywało się z innych źródeł, a funkcje poselskie uniemożliwiają lub obniżają możliwość uzyskiwania dochodów z tamtych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pozostawanie w stosunku pracy, bez względu na to, czy jest to praca na pełnym etacie, czy na jego części, uniemożliwia uzyskanie ryczałtu poselskiego. Zarzut pana posła R. Olszewskiego, iż sprzecznie z zebranym materiałem ustaliliśmy, że pracował na pełnym etacie, jest o tyle niesłuszny, iż jedynym materiałem dowodowym jest oświadczenie pana posła Olszewskiego. W czasie posiedzenia Komisji odpowiedział on, iż posiadał 0,75 etatu w PGM Nowy Port, zaś pełny etat - jako likwidator w nowym miejscu pracy. Przyznawał więc, że pracował na pełny etat.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W odwołaniu pan poseł Olszewski zmienił zdanie i stwierdził, że nie była to umowa o pracę. Przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zwrócił się do Biura Studiów i Ekspertyz KS z prośbą o opinię, która miała stwierdzić, czy pan poseł Olszewski był związany umową o pracę z radą miejską w Gdańsku, która powierzyła mu funkcję likwidatora.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pan poseł R. Olszewski słusznie powołuje się na wyrok Sądu Najwyższego, który stwierdza, że wykonywanie funkcji likwidatora może być łączone z umową o pracę lub z innym stosunkiem pracy. W zależności od okoliczności można różnie ocenić stosunek prawny, również jako umowę-zlecenie.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Biuro Studiów i Ekspertyz KS stwierdziło, iż pan poseł Olszewski wykonywał umowę o pracę. Do swoich materiałów pan poseł Olszewski dołączył uchwałę Rady Miejskiej w Gdańsku, w której mowa jest o powołaniu go na likwidatora. Powołanie oznacza umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Dołączył on również umowę pomiędzy radą miasta a sobą, która nosi tytuł: umowa o pracę. Spełniała ona wszystkie formalne warunki umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Dołączył również trzy dokumenty zmieniające tę umowę i nazwane aneksami do umowy o pracę. Inne okoliczności, które wskazuje autor ekspertyzy, przemawiają za tym, że pan poseł Olszewski wykonywał umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Moim zdaniem, wywód autora ekspertyzy jest przekonujący. Stwierdza się tam również, że w celu jednoznacznym i niepodważalnym oceny dokumentów przedstawionych przez pana posła Olszewskiego należałoby zbadać okoliczności faktyczne i towarzyszące wykonywanej przez pana Olszewskiego pracy. Należy stwierdzić, czy w czasie wykonywania tej pracy przysługiwały mu uprawnienia nieodłącznie związane ze stosunkiem pracy, jak np. prawo do urlopu wypoczynkowego lub do świadczeń z ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Faktycznie, urlop wypoczynkowy jest wyróżnikiem stosunku pracy. Moglibyśmy zwrócić się o takie wyjaśnienie do Rady Miasta. Chcę zwrócić uwagę, że pan poseł Olszewski w czasie posiedzenia 18 stycznia br. powołał się również na fakt, że nie otrzymał pełnego wynagrodzenia jako likwidator, gdyż nie otrzymał ostatniej pensji ani wynagrodzenia za urlop.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Przemawia to za uznaniem, że stosunek łączący pana posła Olszewskiego z pracodawcą jest stosunkiem pracy. W tej sytuacji nie jest konieczne dalsze wyjaśnianie kwestii urlopu wypoczynkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Przedstawiam Komisji wniosek o podtrzymanie zajętego już stanowiska, z którego wynika, że pan poseł R. Olszewski pozostawał w stosunku pracy i bez znaczenia jest, czy był to stosunek pracy w zakładzie macierzystym, czy jest to praca na pełnym etacie, czy na jego części. Pozostawanie w stosunku pracy eliminuje możliwość przyznania ryczałtu poselskiego na mocy ustawy i uchwały Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że podanie o przyznanie ryczałtu panu posłowi Olszewskiemu nie zawiera zwrotu mówiącego, iż jest gdziekolwiek zatrudniony.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">W 1993 r. ryczałt wynosił około 4 mln starych złotych. Była to suma niższa od średniej krajowej. Gdyby dodatkowe zatrudnienie pana posła obejmowało jedną czwartą etatu, a więc uzupełniało w jakimś ułamku ryczałt, można byłoby uznać, że była to próba podreperowania swojego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jako likwidator pan poseł Olszewski pobierał wynagrodzenie, które jeszcze w tej chwili jest konkurencyjne wobec ryczałtu, który otrzymujemy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pan poseł powinien poinformować o tym fakcie Prezydium Sejm. Być może uzyskałby on ryczałt w trybie art. 24 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">W innych dokumentach, przedkładanych Kancelarii Sejmu, pan poseł Olszewski zawiadamiał, iż jest zatrudniony jako likwidator. Pracownicy Biura Obsługi Posłów powinni skojarzyć te dwa fakty i wyjaśnić stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Niedopatrzenie ze strony administracji sejmowej stanowi okoliczność łagodzącą dla pana posła i dlatego zdecydowaliśmy o odstąpieniu od wniosku o ukaranie go w trybie art. 72 lub w trybie zawiadomienia prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">W ostatnim akapicie pisma pana posła Olszewskiego domaga się on ukarania. Pisze on, iż nie uzasadnione jest odstąpienie od udzielenia kary dyscyplinarnej. Pan poseł domaga się ukarane w trybie art. 72.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że nie unikniemy zajęcia stanowiska co do kary.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z konkluzją pana posła Niemcewicza w pełni się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Chciałbym wnieść kilka uwag do ostatniego akapitu odwołania pana posła Olszewskiego. Znalazło się tam następujące stwierdzenie: „za niezasadne uważam odstąpienie od udzielenia mi kary dyscyplinarnej”. Uzasadnienie tego jest natomiast następujące: nie ma w ogóle powodu mówić o odstąpieniu, gdyż pan poseł nigdy nie naruszył żadnych przepisów. Nie jest to więc wniosek o ukaranie, ale raczej zarzut bezpodstawności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Proponuję następujące rozwiązanie, które nie wynika z żadnych przepisów nas obowiązujących, jest to tylko analogia do Kodeksu postępowania karnego. Odwołanie pana posła Ryszarda Olszewskiego nie powinno spowodować zmiany naszego stanowiska na jego niekorzyść. Proponuję, abyśmy nie ruszali kwestii dyscyplinarnej i podtrzymali dotychczasowe stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądząc po treści pisma pana marszałka, będziemy musieli wzbogacić argumentację.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pan poseł Niemcewicz przedstawił już podstawowe tezy, które powinny pojawić się w naszej opinii. Po połączeniu ich ze niektórymi elementami moich wypowiedzi, prezydium Komisji sformułuje odpowiedną treść projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z pastwa jest za przyjęciem mojej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">W głosowaniu wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Stwierdzam, iż Komisja jednogłośnie przyjęła tezy do opinii. Proszę pana posła Niemcewicza, aby pomógł prezydium Komisji w sformułowaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 3 porządku dziennego. Jest to pismo grupy posłów, skierowane do nas przez Prezydium Sejmu, w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności posła Jana Rulewskiego w związku z naruszeniem ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ze strony Komisji sprawę referuje pan poseł Adam Rychliczek,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełAdamRychliczek">21 grudnia 1995 r. na ręce marszałka Sejmu wpłynęło pismo grupy 15 posłów, którzy kwestionują zasadność pobierania ryczałtu przez pana posła Jana Rulewskiego. Powołują się na art. 24 ust. 1, 3, 5, 6 i 8 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów oraz na uchwałę Prezydium Sejmu z 29 października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełAdamRychliczek">O tej sprawie pisała również prasa, m.in. „Express Bydgoski”. Ostatnio pisał o tym również tygodnik „Nie”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełAdamRychliczek">Pan poseł Jan Rulewski złożył oświadczenie w momencie, gdy został wybrany posłem tej kadencji. Stwierdził w nim, że został urlopowany ze swojego macierzystego zakładu pracy, czyli z „Rometu” w Bydgoszczy. Było to podstawą do udzielenia ryczałtu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełAdamRychliczek">Jednocześnie pan Rulewski od 1989 r. posiadał zarejestrowaną działalność transportową. W 1992 r. w Urzędzie Miasta Bydgoszcz rozszerzył swoją działalność o usługi naprawy, sprzedaż, eksport i import sprzętu biurowego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełAdamRychliczek">Jak sam stwierdza, pracę tę traktuje jako hobby.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PosełAdamRychliczek">Posłowie składający pismo powołują się na art. 24 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Pozwolę sobie zacytować ust. 1: „Zakład pracy zatrudniający posła lub senatora, na jego wniosek udziela mu urlopu bezpłatnego dla umożliwienia wykonywania mandatu”.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PosełAdamRychliczek">Ust. 3 tego artykułu mówi: „Poseł lub senator korzystający z urlopu, o którym mowa w ust. 1, otrzymuje miesięczny ryczałt poselski”.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PosełAdamRychliczek">W ust. 4 jest napisane, iż ryczałt przyznawany jest w całości lub w części i o świadczeniach decyduje każdorazowo Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu. Prezydium Sejmu podjęło uchwałę 29 października 1993 r. w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PosełAdamRychliczek">Chciałbym państwa poinformować, że w informatorze o posłach oraz w kwestionariuszu osobowym posła Jana Rulewskiego nie wykazał on dodatkowej działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę teraz, aby przedstawiciele wnioskodawców uzupełnili wypowiedź posła sprawozdawcy. Czy chcą podtrzymać swoje stanowisko, zmodyfikować je lub wycofać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">W całości podtrzymujemy nasze stanowisko. Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu w sprawie diet poselskich i ryczałtów, która w ust. 4 stanowi, że posłom, którzy w związku z wykonywaniem mandatu poselskiego nie wykonują pracy zarobkowej, bądź częściowo stracili możliwość wykonywania zawodu lub prowadzenia innej działalności zarobkowej, przysługuje w całości lub w części ryczałt poselski.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Naszym zdaniem, jest to pobieranie wynagrodzenia z dwóch źródeł. Regulamin Sejmu i ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów mówią wyraźnie, iż wynagrodzenie można pobierać tylko w jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Częściowo nie zgadzamy się z opinią prawną, gdyż jest to wykorzystywanie luki prawnej. Zgodnie z duchem ustawy, nasz wniosek jest w pełni zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę teraz, aby swoją opinię o sprawie przedstawiła druga strona, czyli pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym najpierw sprostować dane dotyczące mojego życiorysu. Jest on rzeczywiście bogaty i przez to z pewnością nieuchwytny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanRulewski">Od 1970 r. nieprzerwanie jestem zatrudniony w Zakładach Rowerowych „Romet” w Bydgoszczy. Miałem dwuletnią przerwę w pracy, wynikającą z przymusowego zajęcia - zarobkowej jazdy taksówką. Nie z mojej chęci, lecz z przymusu wynika otrzymanie tytułu prawnego do prowadzenia działalności gospodarczej. Wówczas nazwano ją transportem osobowym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanRulewski">Był to przywilej, który w tamtych czasach pozwalał na utrzymanie się w przypadku niepowodzeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanRulewski">Kilka lat później, w 1992 r., wraz z zorganizowaniem mojego życia matrymonialnego, podjęłem wspólnie z panią Bożeną Nowak, moją bliską, a zarazem matką dziecka, i zgłosiłem inną działalność gospodarczą. Od tego momentu w piwnicy mojego domu powstał zakład, który zajmuje się naprawą, sprzedażą i usługami transportowymi sprzętu biurowego.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanRulewski">Pani Bożena Nowak, moja bliska, jest osobą bezrobotną i nie posiada żadnych źródeł utrzymania. Zajmuje się wychowaniem dziecka, a właściwie główne nakłady pracy w zakładzie ponosiła właśnie ona. Ja jedynie firmowałem tę działalność gospodarczą swoim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanRulewski">W ramach hobby udzielałem konsultacji i pomagałem w transporcie sprzętu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJanRulewski">Uważam, że załącznik do wniosku jest bezzasadny. Opiera się bowiem na nie autoryzowanym wywiadzie udzielonym „Expressowi Bydgoskiemu”, w którym nie występuje stwierdzenie o zarobkowaniu ani pobieraniu jakiegokolwiek wynagrodzenia. Zarejestrowany na mnie zakład nazwę swą wziął nie z wielkości, lecz z nomenklatury. Rejestruje się bowiem teraz każdą działalność jako zakład, może to być kiosk itp.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PosełJanRulewski">Ten szczególny zakład nikogo nie zatrudnia, a zatem nikomu nie wypłaca wynagrodzenia. Jest to rodzaj gospodarstwa rodzinnego, w którym ja również nie jestem zatrudniony i nie mam prawa do wynagrodzenia. Z wywiadu prasowego wynika, że prowadzę rodzaj działalności uzupełniającej w czasie prywatnym, poza obowiązkami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PosełJanRulewski">Zakład jest zarejestrowany na zasadzie ryczałtu ewidencjonowanego. Obroty nie przekraczają 800 mln starych złotych. Muszę przyznać, że ta działalność przynosi zyski całej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PosełJanRulewski">Wniosek grupy posłów nie zawiera innych faktów lub dokumentów. Z tego powodu sądzę, że jest on bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym dodać, że działalność dochodowa, w której uczestniczę, została zgłoszona w Prezydium Sejmu w zeznaniu majątkowym. Mogę oświadczyć, iż ten fakt jest do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PosełJanRulewski">Ponieważ występowały wątpliwości, konsultowałem się z ekspertami. Otrzymałem od nich opinię, w której dowodzili, iż nie ma tutaj sprzeczności z prawem, a zwłaszcza z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PosełJanRulewski">Omawiana działalność ma dla mnie jedynie charakter marginalny. Jest tym samym, czym dla posła Stefaniuka pisanie wierszy. Inni zaś piszą artykuły do prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie wnioskodawcom lub panu posłowi Rulewskiemu?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy po wystąpieniu pana posła Rulewskiego chcieliby zmodyfikować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Nasz wniosek pozostawiamy bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę teraz o wypowiedzi posłów w tej sprawie, a również o pytania do obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławRogowski">Pan poseł Rulewski mówił, iż zakład jest zarejestrowany na jego nazwisko. Jaki był powód decyzji o zarejestrowaniu zakładu na pana nazwisko, a nie na nazwisko osoby, która rzeczywiście zajmuje się zakładem?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełStanisławRogowski">Czy upiera się pan przy utrzymaniu takiego stanu, czy nie można go zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanRulewski">Rejestracja tej działalności gospodarczej odbyła się na zasadzie kontynuacji zarejestrowanego transportu osobowego. Było to poszerzenie działalności, co ułatwiło załatwienie sprawy bez dodatkowych formalności. W moim życiu nastąpiły też zmiany matrymonialne i wymagały one, aby osoba bliska mogła zajmować się tą działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJózefGrabek">Pan poseł Rulewski stwierdził, że w jego przypadku nie nastąpiło zatrudnienie, więc ust. 1 art. 24 nie może być zastosowany w tej sprawie. Jest to inny przypadek. Mówi o nim ust. 4 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJózefGrabek">Czy Prezydium Sejmu, decydujące o tych innych przypadkach, było świadome, iż poseł J. Rulewski znalazł się w tej innej sytuacji, czy prowadzi działalność zarobkową na własny rachunek?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJózefGrabek">Czy może Prezydium Sejmu stwierdziło, iż pan poseł Rulewski jest na bezpłatnym urlopie i przechodzi na ryczałt poselski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Czy ryczałt, który pan poseł otrzymuje, jest ryczałtem przyznanym na podstawie uchwały Prezydium Sejmu, czy na podstawie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanRulewski">Ryczałt jest przyznany na podstawie uchwały i ustawy. Został przyznany przed wydaniem uchwały Prezydium Sejmu. Ryczałt należy mi się od 1 października 1993 r. na wniosek złożony później, czyli 20 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym zapytać pana posła Rychliczka, czy badał treść uchwały regulującej zasady przyznania ryczałtu w poprzedniej kadencji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAdamRychliczek">Przyznam szczerze, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prosiłbym, aby sekretariat dostarczył nam uchwałę poprzedniej kadencji Sejmu. Została ona wydana 25 stycznia 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Wniosek dotyczący pana posła Rulewskiego zarzuca naruszenie ust. 4 art. 24 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Tymczasem ryczałt, jaki otrzymuje pan poseł Rulewski, został przyznany na podstawie ust. 3 art. 24. Ust. 4 dotyczyłby - i jest to zgodne z opinią, którą otrzymaliśmy z Biura Studiów i Ekspertyz KS - sytuacji, gdyby pan poseł wykonał jakiekolwiek czynności lub prowadził zakład, nie będąc jednocześnie pracownikiem jakiegokolwiek zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Ust. 3 jest sformułowany tak, iż działa on automatycznie. Poseł korzystający z urlopu bezpłatnego otrzymuje miesięczny ryczałt. Pan poseł Rulewski korzysta z takiego urlopu i otrzymuje ryczałt. W ustawie nie ma żadnego warunku uzupełniającego, nie ma mowy o innych źródłach utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Dwóch ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz KS badało tę sprawę i ich ocena sytuacji prawnej jest jednobrzmiąca - w sytuacji, gdy poseł pracował w jednym zakładzie pracy, uzyskał tam urlop bezpłatny, bez względu na towarzyszące okoliczności, z mocy prawa uzyskuje ryczałt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWładysławAdamski">Ryczałt poselski przestaje przysługiwać wówczas, gdy poseł podejmie później zatrudnienie, niekoniecznie w tym samym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWładysławAdamski">Rodzi się pytanie, czy tożsame z zatrudnieniem w innym zakładzie pracy jest prowadzenie innej działalności zarobkowej? Czy jest to analogiczne? W obu przypadkach chodzi o uzyskiwanie dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Dobrze się stało, iż dwie podobne sprawy omawiamy na tym samym posiedzeniu. Widać wyraźnie różnicę pomiędzy obiema sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W poprzedniej sprawie mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której poseł pracował w dwóch zakładach pracy, w jednym na pełnym etacie, w drugim - na części etatu. Gdyby w obu zakładach pracy uzyskał urlop bezpłatny, z mocy prawa otrzymałby ryczałt poselski. Jednak pan poseł Olszewski uzyskał urlop bezpłatny tylko w jednym zakładzie pracy, a więc ryczałt mu się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W przypadku pana posła Rulewskiego mamy do czynienia z sytuacją, w której poseł pracował w jednym zakładzie pracy i otrzymał tam urlop bezpłatny. W związku z tym uzyskał z mocy prawa ryczałt poselski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Gdyby, w czasie uzyskiwania ryczałtu, nawiązał on nowy stosunek pracy, wtedy utraciłby prawo do ryczałtu. W przypadku pana posła Rulewskiego nie mamy do czynienia z umową o pracę. Dlatego przepis ust. 3, dający automatycznie prawo do ryczałtu, w dalszym ciągu działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę zwrócić uwagę, że mamy tu do czynienia z trzema przypadkami. Poseł zatrudniony na umowie o pracę nie może pobierać ryczałtu i jest to jasna sytuacja. Gdyby poseł oświadczył, iż pozostaje na urlopie bezpłatnym i zacząłby pobierać ryczałt, a następnie podjąłby za 2 miesiące pracę za wynagrodzeniem, byłaby to sytuacja przekraczająca dyspozycje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełGwidonWójcik">W momencie, gdy poseł przechodzi na urlop bezpłatny i nie pozostaje w jakimkolwiek stosunku pracy, jak to ma miejsce w przypadku posła Rulewskiego, w ten sam zakres powinno wejść prowadzenie wykładów, czy pisanie artykułów. Ustawa nie przewiduje takich sytuacji, a wielu posłów znajduje się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełGwidonWójcik">Można podać przykład profesora uniwersyteckiego, który otrzymuje urlop bezpłatny i jest zawodowym posłem. W tym czasie pisze on artykuły i ekspertyzy, zostaje zaproszony na wykłady, które nie są związane ze stosunkiem pracy. Otrzymuje on honoraria, które nie wynikają ze stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełGwidonWójcik">Jest to sytuacja analogiczna do sytuacji posła Rulewskiego. Gdyby pan poseł był związany stosunkiem pracy z jakimkolwiek zakładem pracy, to mielibyśmy do czynienia z inną sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełGwidonWójcik">Ekspertyza, którą otrzymaliśmy, jest jasna i precyzyjna. Jeżeli uznamy, że ten przypadek nie jest zgodny z duchem ustawy, musielibyśmy zająć się takimi przypadkami znacznie szerzej, tzn. musielibyśmy przyjrzeć się wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełGwidonWójcik">Powinniśmy wówczas zaproponować Prezydium Sejmu nowelizację ustawy lub podjęcie uchwały, która zakazywałaby tego typu praktyk.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełGwidonWójcik">Projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który wkrótce będzie omawiany w Sejmie, idzie w tym kierunku, aby można było podczas stosunku pracy otrzymywać wynagrodzenie. W omawianym dzisiaj przypadku musimy posiłkować się obowiązującym teraz prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Proszę zwrócić uwagę na sytuację, gdy mamy do czynienia z tzw. chłoporobotnikiem. Dana osoba posiada gospodarstwo rolne i pracuje jednocześnie w zakładzie pracy. Zostaje ona posłem. W zakładzie pracy uzyskuje urlop bezpłatny i z mocy ustawy należy jej się ryczałt poselski.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W innej sytuacji rolnik posiada gospodarstwo rolne i nigdzie poza nim nie pracuje. Zostaje posłem. Nie przysługuje mu ryczałt z mocy tej ustawy, ponieważ nie uzyskał urlopu bezpłatnego. Natomiast uzyska on ryczałt na podstawie uchwały Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jeżeli chcemy zmienić treść ustawy, możemy to zrobić, ale dziś obowiązuje obecna jej wersja.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Postępowanie pana posła Rulewskiego było zgodne z ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przyjrzyjcie się państwo sytuacji lekarza, który zostaje posłem i rezygnuje ze swojej podstawowej pracy w szpitalu. Jednak raz w tygodniu przez 2 godziny prowadzi prywatną praktykę lekarską i z niej nie rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przysługuje mu ryczałt poselski, ponieważ w miejscu pracy przebywa na urlopie bezpłatnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Zgadzam się z częścią argumentów, które przedstawili posłowie Niemcewicz i Wójcik. Przypadek pana posła Rulewskiego jest podobny do przypadku profesora uniwersyteckiego czy lekarza.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Mowa jest tutaj o zarejestrowaniu działalności gospodarczej. Czy poseł może prowadzić działalność gospodarczą i pobierać wynagrodzenie w postaci ryczałtu?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Nie ulega wątpliwości, że pan poseł Rulewski prowadzi taką działalność. Została ona zarejestrowana na jego nazwisko. Czy w takiej sytuacji zarejestrowana działalność gospodarcza i ryczałt poselski nie pozostają w sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWładysławAdamski">Kontynuując tok myślenia pana posła Jakubczyka, chciałbym zadać kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWładysławAdamski">Zgodnie z obowiązującymi przepisami, osoba zatrudniona w przedsiębiorstwie na podstawie stosunku pracy, w chwili otrzymania urlopu bezpłatnego uzyskuje prawo na mocy ustawy do ryczałtu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełWładysławAdamski">Inaczej wygląda sytuacja w przypadku przedsiębiorców i ludzi biznesu, którzy mają prawo do ryczałtu jedynie na podstawie odrębnej uchwały podjętej przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełWładysławAdamski">Uzgodniliśmy teraz, że osoba, która podejmie pracę po otrzymaniu ryczałtu traci do niego prawo automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełWładysławAdamski">W przypadku pana posła Rulewskiego nie mamy do czynienia z którąkolwiek z tych sytuacji. Pan poseł przebywa na urlopie bezpłatnym z macierzystego zakładu pracy, a więc uzyskał prawo do ryczałtu. Jednak pan poseł Rulewski prowadzi działalność gospodarczą. Czy nie należało powiadomić Prezydium Sejmu o fakcie prowadzenia takiej działalności? Czy Prezydium Sejmu nie powinno zdecydować na mocy uchwały, czy pan poseł ma prawo do ryczałtu, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełWładysławAdamski">Czy działalność gospodarcza pana posła Rulewskiego została zgłoszona do Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Sądzę, że panowie niesłusznie traktują zatrudnienie w zakładzie pracy jako coś różnego od prowadzenia własnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Ustawa o działalności gospodarczej, która zawiera zasadę o rejestracji w urzędach gminnych, obejmuje sytuację analogiczną do zatrudnienia w zakładzie pracy. Tysiące ludzi w Polsce pracuje w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Możemy zapytać, czy odprowadzano składki do ZUS, ale jest to rodzaj zatrudnienia. Prowadzenie działalności gospodarczej można nazywać hobby, ale jest to zdobywanie pieniędzy, zarabianie na życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym podkreślić różnice, które są zawarte w ustawach, w Kodeksie pracy czy Kodeksie handlowym. Prowadzenie działalności gospodarczej nie daje automatycznego tytułu do zarobkowania. Wiadomo przecież, jak można „wpaść” w podatkach i przekreślić całą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełJanRulewski">Oznacza to, że po 4 latach działalności mogę mieć stratę w działalności gospodarczej, a zdarza się to w rolnictwie - i nie tylko - i Prezydium Sejmu powinno mi zwrócić pieniądze, których nie pobierałem przez owe 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełJanRulewski">Należy również rozróżnić zatrudnienie od zarobkowania. Sądzę, że w Sejmie są osoby, które grają na giełdzie. Można powiedzieć, że prowadzą one nie zarejestrowaną działalność gospodarczą. Jest to lukratywna działalność, przynosi znaczące dochody, choć oczywiście niektórzy tracą.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełJanRulewski">Przyjmując kryteria pana posła Gruszki, można stwierdzić, że takie osoby mają dodatkowe źródło utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełJanRulewski">Przyznaję, że moja sytuacja nie jest jasna, ustawa nie jest tutaj jednoznaczna. Oprócz opinii prawnej istnieje jeszcze stan faktyczny. Wolą ustawodawcy była chęć „przykucia” do pracy w Sejmie. Taka praca jest ekwiwalentowana. Nie opuszczam żadnych zajęć w Sejmie, jestem tutaj codziennie w pracy. Pozostaje sfera życia osobistego, którą każdy inaczej wykorzystuje. Żaden ustawodawca nie może naruszać sfery życia osobistego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełJanRulewski">W wielu przypadkach posłowie zajmują się w wolnym czasie różnymi czynnościami - jedni malują, inni piszą. Jednak Prezydium Sejmu nie może regulować czasu wolnego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełJanRulewski">Chciałbym przedstawić państwu zaświadczenie, z którego wynika, że gdybym nie kontynuował pracy w parlamencie, to moje wynagrodzenie na obecnym stanowisku w Zakładach Rowerowych wynosiłoby 38 tys. zł. Opinia prawna powiada, że ryczałt poselski jest ekwiwalentem za zerwany stosunek pracy. Kancelaria Sejmu zobowiązana jest w takiej sytuacji do wypłacania ekwiwalentu. Każdy poseł, który pozostawał w stosunku pracy i przeszedł na urlop bezpłatny, pobiera ryczałt, który jest ekwiwalentem.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełJanRulewski">Przed 1989 r. wiele osób, które były zatrudnione na podstawie stosunku pracy, podejmowało dodatkowe zajęcia, np. korepetycje czy drobne prace domowe. Taka osoba została posłem. Czy takie korepetycje, które są dorywczą pracą, mają obniżać ryczałt poselski?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełJanRulewski">Gdybym wystąpił o obniżenie mojego ryczałtu, byłoby to równoznaczne ze zgodą, że mogę nie uzyskać dodatkowych dochodów. Nie uzyskam ich, gdyż automatycznie zawieszam działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy do czynienia z dwoma stanami prawnymi: do 29 października 1993 r. minęło 9 dni od daty złożenia przez pana posła wniosku. Ryczałty przyznawano od 20 września 1993 r., a więc chodzi o 1 miesiąc. Wówczas ryczałty były przyznawane na postawie poprzednich przepisów prawnych. Nie mamy jeszcze tekstu poprzedniej uchwały Prezydium Sejmu, ale wiem, że tekst nie różni się od obecnej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Niezależnie od tego, na jakiej podstawie prawnej przyznawany jest ryczałt, uchwałę w tej sprawie podejmuje Prezydium Sejmu. W sensie formalnym ocenia ono, w jakiej sytuacji znajduje się dany poseł, ubiegający się o ryczałt.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">W 1993 r. wydano chyba 5 uchwał, z których każda obejmowała około 50 osób. Ryczałty przyznawano grupowo. Pomijając stan sprzed 29 października 1993 r., nie ulega wątpliwości, że - w świetle obowiązującej teraz uchwały Prezydium Sejmu - wszystkie dochody, mające charakter dochodów obocznych, były sygnalizowane Prezydium Sejmu wówczas, gdy miały istotny wpływ na status materialny posła.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest dla mnie oczywiste, że w którymś momencie pan poseł Rulewski powinien zawiadomić Prezydium Sejmu o fakcie posiadania zakładu. W kwestionariuszu nie wskazał pan jako miejsca zatrudnienia ani Zakładów Rowerowych, ani własnego zakładu, lecz stwierdził pan, że wcześniejszym miejscem zatrudnienia był Sejm poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">W podaniu pana posła Rulewskiego nie było wzmianki o dodatkowej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przypominam, że pan poseł Balicki, który chciał zostać ordynatorem szpitala i pracować na pół etatu, przez kilka miesięcy toczył spory z Prezydium Sejmu. W podobnej sytuacji był poseł Bugaj, gdy chciał wykładać na uczelni na pół etatu. Stosowano wówczas ust. 1 art. 24, jednak Prezydium rozważało zastosowanie ust. 4, a więc zmniejszenia ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Powinniśmy ustalić, czy otrzymywał pan dochody z racji bycia właścicielem zakładu. Używam sformułowań, które nie są w tej sytuacji precyzyjne, jednak zrozumiałe są moje intencje. Proszę więc posła sprawozdawcę o ustalenie wszystkich faktów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozpatrując podobne sprawy braliśmy dotychczas pod uwagę wysokość dochodów. Dla oceny sprawy ważny będzie również stan faktyczny, o którym pan już wspomniał. Jest pan tylko formalnie właścicielem zakładu, zaś prowadzi go inna osoba.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pan poseł zwracał nam uwagę na fakt, że sprawa ma nie tylko formalny wymiar. Chcielibyśmy dysponować wszystkimi informacjami na ten temat i dlatego proponuję zawiesić postępowanie w tej sprawie i wrócić do niej na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja nie może podejmować decyzji, która krzywdziłaby kogokolwiek. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym, aby na następnym posiedzeniu Komisji był obecny ekspert. Prowadzimy wywody, które wykraczają poza ustawę. Moim zdaniem, zawarte w niej przypadki nie obejmują omawianej dziś sytuacji i wynika to z faktu, że ustawa jest stara.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przepisy ustawy mówią tylko o rezygnacji ze stosunku pracy oraz o sytuacji, gdy poseł rezygnuje z działalności gospodarczej. Nie ma przepisu, który mówiłby, co się dzieje, kiedy poseł pracuje na podstawie umowy o pracę i prowadzi działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełGwidonWójcik">Przepis mówiący, iż Prezydium Sejmu decyduje o częściowej wypłacie ryczałtu, dotyczy sytuacji, gdy działalność gospodarcza jest jedynym źródłem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę więc, aby w następnym posiedzeniu wziął udział ekspert. Pan przewodniczący podał przykład panów posłów Balickiego i Bugaja, ale nie są to sytuacje analogiczne do omawianej dzisiaj. Tamci posłowie podejmowali zatrudnienie na pół etatu, na zasadzie stosunku pracy. Ten przykład jest zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PosełGwidonWójcik">Musimy również wziąć pod uwagę sytuację, gdy poseł uzyskuje dochody z innych źródeł niż umowa o dzieło lub umowa-zlecenie. Czy wynajęcie swojego mieszkania jest źródłem dochodów, które uniemożliwiają pobieranie ryczałtu?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PosełGwidonWójcik">Ustawa nie obejmuje wielu przypadków, więc pomoc prawnicza jest nam niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanRulewski">Gdybym chciał ukryć moją działalność, mógłbym przecież powiedzieć, że nic nie robię w tym zakładzie i że prowadzi go moja bliska. Pan poseł Gruszka nigdy nie wykazał, że korzystał z moich usług, na podstawie czego mógłby udowodnić, że wykonywałem jakąś pracę czy czynność.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanRulewski">Działalność zakładu jest bardzo ograniczona, jest on na ryczałcie ewidencjonowanym i nie ma tu pojęcia dochodów. Jest jedynie przychód, który mogę wykazać. Dochód pojawia się po wielu latach, jeżeli się inwestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Czy pan i pana bliska płaciliście składkę do ZUS?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Prosiłbym również, aby eksperci wyjaśnili pewną sytuację. Dla mnie zatrudnienie na umowę o pracę jest równoznaczne z prowadzeniem działalności na własny rachunek i płaceniem składki do ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanRulewski">Nie ma takiego prawa w Polsce, w wyniku którego ktoś musi dwukrotnie płacić składkę ZUS. Ubezpiecza się tylko raz. Z tytułu stosunku pracy jestem ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełStefanCeranka">Moim zdaniem, najistotniejsze jest, czy pan poseł Rulewski pisząc podanie o przyznanie ryczałtu zaznaczył, iż prowadzi działalność gospodarczą. Z tego, co wiem, świadomie lub nieświadomie, tego nie uczynił. Na podstawie pisma pana posła Rulewskiego Prezydium Sejmu przyznało mu ryczałt. Tak więc pan poseł wprowadził w błąd Prezydium. Nasza Komisja może jedynie stwierdzić, jaki jest stan faktyczny w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że powinniśmy teraz przerwać dyskusję. Pan poseł sprawozdawca ustali pozostałe szczegóły w rozmowie z panem posłem Rulewskim, nie ma potrzeby publicznego omawiana osobistych spraw pana posła.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa zgłasza jakieś uwagi do sposobu przygotowania następnego posiedzenia w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chcę tylko poinformować, że na następnym posiedzeniu - w przypadku gdy eksperci stwierdzą, iż nie można posiadać innych źródeł dochodów - zwrócę się z prośbą do Komisji, aby zaproponowała wysłanie do wszystkich posłów ankiet, w których wykazaliby oni wszystkie źródła dochodów w jakiejkolwiek wysokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełGrzegorzGruszka">Chcę wrócić jeszcze do poprzedniego wątku dyskusji. Pan poseł Rulewski jest członkiem Komisji Polityki Społecznej i powinien wiedzieć, że każda umowa-zlecenie wymaga opłacenia składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełGrzegorzGruszka">Jeżeli zawiera się umowę-zlecenie w innym zakładzie pracy niż macierzysty, również płaci się od niej składkę ZUS.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełGrzegorzGruszka">Każda działalność wymaga płacenia składki ZUS, nawet w przypadku, gdy firma jest na ryczałcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Bardzo proszę, aby zgłaszali państwo tylko uwagi dotyczące następnego posiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJózefGrabek">Składam wniosek, aby pan poseł sprawozdawca zapoznał się z treścią wniosku posła Rulewskiego do Prezydium Sejmu i z treścią formalnej decyzji przyznającej ryczałt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zawieszamy rozpatrywanie sprawy do następnego posiedzenia Komisji. Odbędzie się ono 13 lub 15 marca br.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrywania kolejnego punktu porządku dziennego. Jest to sprawa pana posła Ryszarda Zająca przeciwko pani poseł Janinie Kraus.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sprawozdawcą w tej sprawie jest pan poseł Stanisław Stasiak, którego proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełStanisławStasiak">Wczoraj już przedstawiłem państwu okoliczności złożenia skargi przez pana posła Zająca z zarzutem naruszenia przez panią poseł Kraus art. 72 Regulaminu Sejmu RP. Pani poseł Kraus złożyła wczoraj wniosek o przerwanie rozpatrywania tej sprawy, ponieważ chciała ona dostarczyć członkom Komisji swoje wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełStanisławStasiak">W czasie wczorajszego posiedzenia, pani poseł Kraus przedstawiła materiały, które dzisiaj dostarczyła na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJaninaKraus">Moim zdaniem, jest to sprawa formalna. Pan poseł Ryszard Zając przedstawił mi dwa zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełJaninaKraus">Pierwszy zarzut dotyczył złamania ślubowania poselskiego. Drugi - zachowywania się w sposób urągający godności posła.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełJaninaKraus">Rozumiem, że istotą tego postępowania jest udowodnienie mi przez pana posła Zająca tych zarzutów. Proszę więc pana posła o sprecyzowanie, który element ślubowania poselskiego miałabym złamać?</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełJaninaKraus">Ślubowanie poselskie składa się z trzech elementów i brzmi następująco: „Ślubuję, jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu; strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli; przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełJaninaKraus">Proszę o sprecyzowanie, który element ślubowanie złamałam - pana zdaniem - w jaki sposób i kiedy?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełJaninaKraus">Jakie moje zachowanie miało - zdaniem pana posła Zająca - urągać godności posła? Określenia, które są przytoczone w wyjaśnieniu, mówią o rzekomych powiązaniach mafijnych, o podjętych już działaniach zmierzających do zablokowania reakcji obronnych górnictwa, o nieuprawnionej próbie ingerencji politycznej itp.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełJaninaKraus">W swoim wyjaśnieniu wykazywałam bezpodstawność tych zarzutów. Są one poza tym tak nieprecyzyjne, że - w moim odczuciu - nie mogą one stanowić podstawy do postępowania dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełJaninaKraus">Podstawowym zarzutem jest zarzut o istniejących powiązaniach mafijnych. Proszę, aby pan poseł Zając przedstawił dowody mówiące, gdzie, kiedy i w jakiej formie, a także w stosunku do kogo postawiłam właśnie taki zarzut? Proszę o konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Do wniosku pana posła Zająca dołączono stenogram z audycji radiowej, w której brała udział pani poseł Kraus. Czy dysponuje pan jakimikolwiek dowodami, że pani poseł Kraus użyła innych sformułowań, z których wynikałoby, że Polskie Towarzystwo Węglowe jest mafią lub organizacją o charakterze mafijnym? Czy dysponuje pan tylko jednym cytatem, który otrzymaliśmy na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przypominam państwu, że materiały otrzymane na piśmie są wyborem dokonanym przez pana posła sprawozdawcę. Komplet materiałów posiadam w tej teczce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">W dyskusji postaram się obalić tezę oskarżenia. Teraz mam jedno pytanie. Na początku kadencji tego Sejmu weszła w życie ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Pan poseł Zając w wywiadzie radiowym wypowiedział się bardzo niegrzecznie o pani poseł Kraus, polecając jej udanie się do psychiatry.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Kiedy pan poseł Zając nabył praw lekarskich do kierowania na badania psychiatryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że w tej chwili poprosimy o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zająca. Do dyskusji przejdziemy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardZając">Rozpocznę od stenogramu audycji radiowej. Audycja była opracowana w ten sposób, iż pani poseł Kraus była w studiu lub też odpowiadała telefonicznie, natomiast ze mną przeprowadzono wywiad w ten sposób, iż dziennikarz streszczał mi własnymi słowami wypowiedź pani poseł Kraus, po czym nagrywał moją odpowiedź. Następnie wyemitowano wypowiedzi obu osób zmontowane w jednej audycji. W pewnym sensie była to manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełRyszardZając">Być może niektóre moje reakcje były zbyt ostre, ale wynikało to z nieznajomości dosłownej treści wypowiedzi pani poseł Kraus. Jak pan się z pewnością doczytał, nie kierowałem pani poseł do psychiatry, lecz udzielałem jej takiej rady. To zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PosełRyszardZając">Pani poseł Kraus pytała, który element ślubowania poselskiego naruszyła. Moim zdaniem oczywiste jest, że naruszyła pani ten element, który mówi o przestrzeganiu porządku prawnego. Każdy obywatel naszego kraju wie, że nie można bezpodstawnie i publicznie stawiać zarzutu popełnienia przestępstwa lub gotowości do popełnienia takiego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PosełRyszardZając">Narusza to ewidentnie czyjeś dobra osobiste, a należą one do fundamentalnych praw obywatelskich. W swojej wypowiedzi zastosowała pani odpowiedzialność zbiorową, gdyż całe Polskie Towarzystwo Węglowe zostało okrzyknięte organizacją zmierzającą do działalności mafijnej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PosełRyszardZając">Pan poseł Cygonik stawia mi zarzut, iż rada udania się do psychiatry jest obraźliwa, natomiast opublikowanie w wielomilionowym nakładzie gazety sugestii, iż duża grupa ludzi, wymienionych z nazwiska, jest mafią lub ma zamiar nią być, nie jest pana zdaniem obraźliwe. Mam nadzieję, że wszyscy zdajemy sobie sprawę ze znaczenia słów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PosełRyszardZając">Słowo „mafia” ma swoją określoną, negatywną konotację. Jest to najcięższy zarzut, który można postawić w czasie pokoju. Jest to działalność zbrodnicza i w warunkach pokojowych nie ma cięższego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PosełRyszardZając">Pani poseł broni się opinią, że jej wypowiedź była hipotetyczna, według zasady: co by było, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PosełRyszardZając">W takim razie każdemu z nas można zarzucić, że w określonej sytuacji może on być uznany za imbecyla, durnia, idiotę, przestępcę itd. Przyjmując taką zasadę, stwierdza się jednocześnie, że nikt z nas nie ma możliwości obronienia się przed naruszeniem dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PosełRyszardZając">Zarzutem dużej wagi jest oskarżenie Polskiego Towarzystwa Węglowego i kilku osób wymienionych z nazwiska o uprawianie działalności mafijnej. Każdy, a zwłaszcza poseł, powinien ważyć swoje słowa.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PosełRyszardZając">O sposobie rozumowania pani poseł świadczą materiały dołączone do mojego pisma. Jest w nich mowa o handlu węglem, o moich działaniach jako parlamentarzysty, o aktywności pani poseł związanej z jej widzeniem problemów górnictwa. Brakuje jednak materiału, który rzucałby światło na konkretną wypowiedź, o której teraz mówimy.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PosełRyszardZając">Chodzi o to, czy pani poseł miała jakiekolwiek podstawy do hipotetycznego stwierdzenia, iż ktokolwiek z osób pomówionych przez nią publicznie mógł zostać uznanym za kandydata do działalności mafijnej. Sądzę, że taki podstaw nie było.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PosełRyszardZając">Zakładając nawet, że pani poseł nie wiedziała, iż dwie firmy wymienione przez nią jako przestępcze, w rzeczywistości nie są o nic oskarżone, i zakładając, że pani poseł ma rację i obie firmy zostały skazane prawomocnymi orzeczeniami sądu, to i tak od tego daleka jest droga do stwierdzenia, że te osoby tworzą mafię. Trzeba odróżnić przestępcę od członka mafii. Myślę, że nie ma problemu z definicją tej ostatniej.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PosełRyszardZając">W moim odczuciu, pani poseł użyła podobnego stwierdzenia wyłącznie dla korzyści propagandowych. Nie chodziło o interes publiczny, o ostrzeżenie społeczeństwa przed groźbą patologicznej działalności. Gdyby chciała pani rzeczywiście chronić interes publiczny, to - oprócz publicznie stawianych pomówień - skierowałaby pani wniosek w tej sprawie do prokuratury. Z tego co wiem, nie skierowała pani takiego wniosku. Nie chodziło więc o interes publiczny, lecz o propagandowe wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJaninaKraus">Tuż po konferencji prasowej udzieliłam spójnego wywiadu radiowego. Na sposób zredagowania audycji nie miałam żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełJaninaKraus">Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji nie jest ocena działalności Polskiego Towarzystwa Węglowego i jego członków. Nieprzypadkowe jest też pomieszanie czasów, które nastąpiło w wypowiedzi pana posła Zająca. Mówił on, iż mafia istnieje lub jest zakładana.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełJaninaKraus">Nadal domagam się przedstawienia dowodów, iż gdziekolwiek, w jakiejkolwiek formie mówiłam o istniejących powiązaniach mafijnych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełJaninaKraus">W załączniku nr 13 przedstawiłam dokładnie tekst zaprezentowany na konferencji prasowej. Poza ten tekst nie wychodziłam. Oto drugi tekst z konferencji, która miała miejsce 12 października 1995 r. Przekazuję go panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełJaninaKraus">Proszę o dowody ze strony pana posła Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardZając">Nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie pana posła Niemcewicza, który pytał o inne dowody.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełRyszardZając">Takim dowodem będą zeznania świadków w procesie karnym, który toczy się przeciwko panu Tomaszowi Karwowskiemu - szefowi Konfederacji Polski Niepodległej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PosełRyszardZając">Jak wynika z jego zeznań - nie posiadam, niestety, pisemnych dowodów - organizatorem konferencji była KPN i w jej trakcie jedynie 3 osoby udzielały wypowiedzi dla prasy - pani poseł Kraus, pan poseł Kaczmarzyk i on sam.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PosełRyszardZając">„Trybuna Śląska” w artykule pod tytułem „Handel i polityka” opublikowała zdanie przypisane panu Karwowskiemu, iż Polskie Towarzystwo Węglowe jest organizacją o formalnych znamionach mafijnych. Pan Karwowski w sądzie stwierdził, że tego zdania nie wypowiedział. Sugerował, iż jego zdanie było sformułowane w trybie przypuszczającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przepraszam, że przerywam, ale chciałbym zgłosić wniosek formalny. Nie zapoznałem się jeszcze ze wszystkimi materiałami dostarczonymi nam przed tym posiedzeniem. Sądzę, że nie jestem jedyny.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym o zacytowanie tego fragmentu wypowiedzi pani poseł Kraus, w którym mówi o oskarżeniu PTW o powiązania mafijne. Później przeszlibyśmy do dyskusji. Na razie jest to rozmowa pomiędzy stronami konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na przyszłość prosiłbym o nieprzerywanie wypowiedzi. Proszę, aby pan poseł Zając skończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardZając">Pan poseł Wójcik wtrącił się akurat w momencie, gdy miałem udzielić odpowiedzi na tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełRyszardZając">Nigdy nie twierdziłem, że pani poseł Kraus wypowiedziała zdanie w trybie oznajmującym. Nie było tam słowa o tym, że Polskie Towarzystwo Węglowe jest organizacją mafijną.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełRyszardZając">Na poprzednim posiedzeniu Komisji pani poseł przyznała, iż powiedziała podobne zdanie, ale w trybie przypuszczającym. Mniej więcej brzmiało ono w ten sposób: Gdyby Polskie Towarzystowo Węglowe zostało opanowane przez nieuczciwych pośredników, to wówczas byłaby to pierwsza organizacja o formalnych znamionach powiązań mafijnych. Sądzę, że pani poseł za chwilę zacytuje dosłownie swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełRyszardZając">Pani poseł Kraus na poprzednim posiedzeniu przyznała, że takie zdanie powiedziała i o to mam do pani poseł pretensję. Tryb warunkowy nie jest okolicznością usprawiedliwiającą. Nawet w tym trybie takie zdanie było zupełnie bezpodstawne i obraźliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pana zarzuty opierają się tylko na tym wystąpieniu pani poseł Kraus? Czy istnieją inne dowody na winę pani poseł Kraus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełRyszardZając">Fragmenty wypowiedzi pani poseł, które - moim zdaniem - świadczą o naruszeniu zasad regulaminu Sejmu, są zawarte w moim piśmie do marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">31 lipca ubiegłego roku pan poseł Zając wysłał pismo, skierowane do środków masowego przekazu, którego fragment cytowała wczoraj pani poseł Kraus. Pozwolę sobie jeszcze raz je zacytować: „Gdyby osobnicy z niskim ilorazem inteligencji zdominowali Konfederację Polski Niepodległej, to mielibyśmy do czynienia z organizacją mającą charakter partii kretynów”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełGrzegorzCygonik">Gdyby np. pan poseł Grodzicki powiedział, że Grzegorz Cygonik ukradł i jest złodziejem, to byłaby to racja. Skoro nie ukradłem, nie jestem złodziejem.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełGrzegorzCygonik">Zacytuję teraz całe zdanie wypowiedziane przez panią poseł Kraus: „Według mnie, jest to zorganizowanie silnej, formalnej grupy nacisku w sprzężeniu parlamentarnym”. Chcę zauważyć, że są tworzone zespoły poselskie, które są nieformalnymi grupami nacisku, np. strażacy. Takie grupy wspierają różne stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełGrzegorzCygonik">Wracam do cytatu: „która - jak mówiłam - w swoim statucie za podstawowe cele stawia sobie reprezentowanie interesów członków. Gdyby tak się zdarzyło, że to towarzystwo zostałoby zdominowane przez elementy korupcjogenne, kryminogenne, czy wręcz przestępcze, to - niezależnie od statutu i obiektywnych intencji członków - mogłoby się tak stać, że byłaby to pierwsza w Polsce organizacja, która nosiłaby znamiona organizacji o charakterze mafijnym, ponieważ byłoby to przełożenie interesów gospodarczych, ekonomicznych na interesy polityczne”.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełGrzegorzCygonik">W swojej pierwszej wypowiedzi dzisiaj, pan poseł Zając powiedział kilka razy nieściśle, że pani poseł Kraus stwierdziła, iż Polskie Towarzystwo Węglowe zostało określone jako grupa mafijna. Jak widać, stosowany był cały czas tryb warunkowy. Oczywiście - mam nadzieję, że pan poseł Zając nie uważa KPN za „partię kretynów”, ponieważ pan użył w tym zdaniu również trybu warunkowego. Było to również obraźliwe zdanie, chociaż my nie robimy z tego sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofLaga">Jestem uczestnikiem procesu, który odbywa się w Katowicach. Został on wszczęty na podstawie oskarżenia prywatnego pana posła Zająca w stosunku do szefa KPN w Katowicach. Jestem mężem zaufania mojego partyjnego kolegi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKrzysztofLaga">Do tej pory w tym postępowaniu karnym, w którym swoje zeznania składali również dziennikarze uczestniczący w konferencji prasowej, żadna osoba nie stwierdziła, że którakolwiek z osób powiedziała takie słowa. Na razie zgromadzone dowody są bardzo nikłe.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełKrzysztofLaga">W wypowiedzianych zdaniach użyty jest tryb warunkowy, wysoki stopień domniemania. Nie wiem, jak chce pan udowodnić, że pani poseł Kraus, mówiąc to w trybie warunkowym, miała świadomość, że mówi nieprawdę. Na jakiej podstawie twierdzi pan, że mówiąc to zdanie w trybie warunkowym, miała na myśli tryb oznajmiający?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę, abyśmy nie mówili o panu Karwowskim, nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełGwidonWójcik">Skupmy się na sprawie pana posła Zająca przeciwko pani poseł Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWojciechBłasiak">Chciałbym zapytać pana posła Zająca, czy zakładając Polskie Towarzystwo Węglowe wiedział o aferze handlu węglem?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełWojciechBłasiak">Jakie były motywy pana postępowania?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełWojciechBłasiak">Czy wiedział pan, że w Towarzystwie znajdują się dwie osoby, które zasiadają we władzach spółek objętych postępowaniem wyjaśniającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełWładysławAdamski">Jeżeli pani poseł Kraus nie wypowiadała nigdy zdania o działalności mafijnej w trybie oznajmiającym, to - czy w sytuacji, gdy dziennikarze radiowi przypisali pani wypowiedzenie takich słów - uważała pani, że istnieje potrzeba odcięcia się od takich sformułowań?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PosełWładysławAdamski">Gdyby Polskie Towarzystwo Węglowe zostało opanowane przez nieuczciwych pośredników, byłoby organizacją mafijną?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PosełWładysławAdamski">Mam jeszcze jedno pytanie do pana posła Zająca. Czy pani poseł Kraus w innych wywiadach i wypowiedziach mówiła cokolwiek o faktycznym nieuczciwym pośrednictwie? Pan poseł Cygonik słusznie zauważył, że można to porównać ze stwierdzeniem, że ten, kto ukradł, jest złodziejem. Jeżeli pan poseł Cygonik coś ukradnie, a nikt nie powie, że jest złodziejem, to jednak fakt jest faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Mam wrażenie, że tracimy czas. Zastanawiamy się nad czymś, nad czym powinien zastanowić się sąd, jeżeli sprawa do sądu trafi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zastanawiamy się bowiem, czy hipotetyczne stwierdzenie jest przestępstwem lub naruszeniem czci. Ja uważam, że nie jest ani przestępstwem, ani naruszeniem czci, ale w tej sprawie nie ma to żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Mamy zastanowić się nad tym, czy pani poseł - mówiąc te słowa - naruszyła obowiązki poselskie czy nie?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Hiptetyczne stwierdzenie nie jest naruszeniem czci ze względu na to, że jest hipotetyczne. Podam państwu inny przykład. W dokumentach mamy również tekst wypowiedzi pana Karwowskiego, który mówi, że PTW jest organizacją o znamionach mafijnych. Jeżeli rzeczywiście coś takiego powiedział, może to być przestępstwo, jeśli jest to nieprawda. Jednak od tego jest sąd.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Pewien znany warszawski dziennikarz powiedział kiedyś w telewizji tak: tę piosenkę napisał jakiś debil. Był bardzo zdziwiony, że przegrał sprawę o zniesławienie. Jednak od tej pory pisał zawsze tak: ta piosenka jest idiotyczna. Nikt nie wytoczył mu o to sprawy. To jest właśnie różnica pomiędzy zniesławieniem a oceną.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełJanuszNiemcewicz">To, co powiedziała pani poseł Kraus, trudno nazwać przychylnym stanowiskiem dla Polskiego Towarzystwa Węglowego. Natomiast jest to sformułowanie, które nie może być uznane za przestępstwo przez jakikolwiek sąd.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Trzeba się zastanowić, czy słowa pani poseł Kraus naruszają obowiązki poselskie? Moim zdaniem, życie polityczne w Polsce jest niesłychanie grzeczne i bezkonfliktowe. Gdzie indziej sformułowania używane przez polityków są zdecydowanie ostrzejsze niż u nas.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W naszym nieciekawym życiu politycznym chlubnymi wyjątkami są m.in. pan poseł Zając czy pan poseł Soska. Ożywiają oni polskie życie polityczne różnymi kontrowersyjnymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W moim przekonaniu, tego rodzaju ostra polemika pomiędzy politykami jest dopuszczalna i pożądana.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Kiedy pan poseł Soska powiedział, że Hitler nie wyrządził takich szkód rolnictwu, jak rządy „Solidarności”, to uznaliśmy, że nie ma w tym nic złego. Tamto sformułowanie było zdecydowanie ostrzejsze od tego, które użyła pani poseł Kraus. Nie było to hipotetyczne stwierdzenie, lecz ocena.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Każdy ma prawo do swojej oceny i nie możemy się czepiać każdego zdania. Politycy mogą polemizować ze sobą i jest to pożądane. Jeżeli będziemy robić z tego problem, to zabijemy życie polityczne w zarodku.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełJanuszNiemcewicz">W moim przekonaniu, stwierdzenie pani poseł Kraus nie narusza zasad obowiązujących posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Po wypowiedzi pana posła Niemcewicza, chciałbym zapytać pana posła Zająca, czy byłby skłonny wycofać swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardZając">Dziękuję panu posłowi Niemcewiczowi za uznanie, choć nie do końca podzielam radość z tego faktu, który pan tak ładnie opisał.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełRyszardZając">Odpowiem teraz na pytania zadane przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełRyszardZając">Nie rozumiem, dlaczego pan poseł Błasiak pyta mnie o afery węglowe. Nie jestem właściwym adresatem takiego pytania. Proszę zapytać prokuratora. Tego typu zdanie użyte w tej chwili tworzy kontekst propagandowy tej sprawy. Zajmujemy się teraz konkretną wypowiedzią pani poseł Kraus.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełRyszardZając">Pan poseł Błasiak zapytał również, czy zakładając PTW wiedziałem, że dwie firmy objęte są postępowaniem wyjaśniającym. Zapewne pan wie, że nie ja jeden zakładałem Polskie Towarzystwo Węglowe. Potrzebne było 15 osób. Po raz kolejny powtarzam, że w momencie zakładania Towarzystwa żadna z firm nie była objęta postępowaniem wyjaśniającym.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełRyszardZając">Pan poseł Laga był uprzejmy powiedzieć, że dowody w postępowaniu przeciwko panu Karwowskiemu są nikłe. Nie ma to żadnego związku z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, ale postaram się odpowiedzieć. Dowody są nikłe, ponieważ sprawa dotyczy słów. Konfederacja Polski Niepodległej coś powie, dziennikarze ponoszą te słowa dalej i ostatecznie trudno jest ustalić, co kto powiedział.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełRyszardZając">Zdanie pani poseł Kraus było powielane przez 40 redakcji, a moje zdanie tylko przez jedną - „Radio Zet”. Jest to duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełRyszardZając">Pan poseł Cygonik zastosował barwną analogię mówiąc, że jeśli jakiś poseł ukradłby cokolwiek, byłby złodziejem. Zdanie wypowiedziane przez panią poseł Kraus nie ma takiego związku logicznego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełRyszardZając">Zacytuję zdanie wypowiedziane przez panią poseł w radiu: „Gdyby tak się zdarzyło, że to Towarzystwo zostałoby zdominowane przez elementy korupcjogenne, kryminogenne czy wręcz przestępcze, to - niezależnie od statutu i obiektywnych intencji - mogło by się tak stać, że byłaby to pierwsza w Polsce organizacja, która nosiłaby znamiona organizacji o charakterze mafijnym, ponieważ jest to przełożeniem interesów gospodarczych, ekonomicznych na interesy polityczne”.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełRyszardZając">Jest to naiwne podejście do rzeczywistości. Parlament jest też przełożeniem interesów gospodarczych na interesy polityczne, a nikt nie nazywa go mafią.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PosełRyszardZając">Gdyby nawet 100% członków Polskiego Towarzystwa Węglowego było skazanych prawomocnymi wyrokami sądowymi za kradzież węgla, to i tak Towarzystwo nie byłoby mafią.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PosełRyszardZając">Słowo „mafia” jest określeniem działalności zbrodniczej o znacznie większym ciężarze gatunkowym. Nie jest to przestępstwo w obrocie gospodarczym. Stawianie nas w tym kontekście nie jest uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PosełRyszardZając">Chcę jeszcze przypomnieć fragment zapisu w statucie Towarzystwa: „Reprezentowanie interesów członków, wykraczających poza jednostkowe interesy członków Towarzystwa, z uwzględnieniem interesów ogólnospołecznych”. Na tym polega sens zakładania jakichkolwiek towarzystw. Reprezentują one interesy swoich członków i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Od reprezentowania interesów do działalności zbrodniczej jest bardzo daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PosełRyszardZając">Pan przewodniczący zadał mi konkretne pytanie. Nie jestem człowiekiem mściwym. Poza tym od tego wydarzenia minęło już kilka miesięcy. Najlepszy dowód mojej dobrej woli to fakt, że nie wytoczyłem pani poseł Kraus postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#PosełRyszardZając">Chciałbym usłyszeć od pani poseł Kraus choćby krótkie zdanie, iż nie miała pani na celu zniesławienia kogokolwiek, że nie chciała pani kogokolwiek urazić, lecz miała pani na względzie interes społeczny. Chciałbym mieć minimum podstaw, iż działała pani w interesie społecznym, a nie chciała pani wywołać wrzawy propagandowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pan poseł Zając przedstawił próbę pewnej interpretacji pani wypowiedzi. Czy można uznać, że pani wypowiedzi miały taką intencję, jaką próbuje wyinterpretować pan poseł Zając?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJaninaKraus">Pozostaje mi tylko ponowienie mojego pytania. Oczekuję, że pan przedstawi dowody, które wykażą, iż zarzuty pana posła nie są bezpodstawne. Jeśli pan nie przedstawi tych dowodów, oczekuję wycofania zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Cały spór polega na tym, że różnie zostały zinterpretowane intencje. Skrajna interpretacja zakłada, że pani intencją był atak na Polskie Towarzystwo Węglowe, a pośrednio na pana posła Zająca.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Druga interpretacja została przed chwilą wyrażona przez pana posła Zająca. Według tego, intencją pani wypowiedzi było dobro społeczne, a nie atakowanie osobiście pana posła Zająca.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy przyświecały pani właśnie takie intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJaninaKraus">Pan poseł zna wyjaśnienie, które złożyłam przed Komisją. Wyraźnie napisałam, że wypowiadając to zdanie, za które biorą pełną odpowiedzialność, realizowałam mój mandat poselski i ślubowanie. Chodziło o strzeżenie dobra obywateli i przestrzegania porządku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy można uznać, że nie chciała pani w żaden sposób obrazić pana posła Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoełJaninaKraus">Jeśli pan poseł uznaje, że jego dobra osobiste zostały naruszone, to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich nie jest forum do rozpatrywania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoełJaninaKraus">Nie miałam intencji obrażania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany takim stwierdzeniem pani poseł Kraus?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardZając">Szczerze mówiąc, nie jestem usatysfakcjonowany z prostej przyczyny. To pan przewodniczący zmusił panią poseł do wypowiedzenia tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRyszardZając">Szczerość wypowiedzi pani poseł jest dla mnie wątpliwa. Być może jestem zbyt podejrzliwy, ale gdyby pani poseł wypowiedziała to zdanie na początku posiedzenia, to sprawa zakończyłaby się od razu. Tymczasem pani poseł zachęcała mnie do skierowania sprawy do sądu, a następnie mówi, że nie miała zamiaru mnie obrazić.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRyszardZając">Jeżeli ugoda ma polegać na kapitulacji z mojej strony, to nie zgadzam się na taki kompromis. Sprawa zakończy się w tej Komisji, ale trafi do sądu. Nie rozumiem, jakie były podstawy do hipotetycznego założenia, że PTW może zostać mafią?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełRyszardZając">Jeżeli zajmuję się górnictwem i rynkiem węglowym, nie oznacza to, że jestem odpowiedzialny za wszystkie afery węglowe.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełRyszardZając">W trakcie posiedzenia Komisji zostało udowodnione, że pani poseł wystąpiła o informacje, czy przeciw któremuś z członków PTW toczy się postępowanie w prokuraturze, po konferencji prasowej. Najpierw publicznie oskarżyła pani nas, a dopiero później zapytała prokuraturę o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W działalności poselskiej mamy obowiązek dbać o dobro publiczne. Z racji tego, że należymy do różnych ugrupowań politycznych i mamy różne systemy wartości, czasami w różny sposób pojmujemy dobro publiczne.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie wynika z tego, że została naruszona godność poselska lub przekroczono granicę prawa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Moim zdaniem, doprowadzanie do głosowania w tej sprawie w naszej Komisji niczego nie zmieni. Prosiłbym o uznanie, że w tej chwili kończymy sprawę bez orzekania czyjejkolwiek winy. Apelowałbym teraz o zakończenie sporu bez konieczności głosowania. Nie zmuszam państwa do wymiany uścisków ręki.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Każdy prawnik potwierdzi, że wypowiedź była sformułowana w konstrukcji ocennej i nie było to stwierdzenie faktów. Tak było w tym przypadku i ustaliliśmy to już wcześniej. Środki masowego przekazu mają swoje sympatie, o jednych piszą więcej, o drugich mniej.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym usłyszeć teraz ostatnie zdanie obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRyszardZając">Obawiam się, że w momencie, gdy przyjmę tok rozumowania pana przewodniczącego, pani poseł triumfalnie na najbliższej konferencji prasowej stwierdzi, że poseł Zając wycofał zarzuty, ponieważ były bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełRyszardZając">Jeżeli pani poseł publicznie stwierdzi teraz, że tak nie postąpi, będzie to pewnym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy jeśli pan poseł Zając wycofa zarzuty, obecni tutaj członkowie KPN nie będą propagować tego faktu na swoją korzyść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJaninaKraus">Nie mam nic do dodania ponad to, co powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJaninaKraus">Jeżeli pan poseł wycofa zarzut, nie będę tego wykorzystywać propagandowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan poseł Zając wycofuje zarzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełRyszardZając">Myślę, że podobnie jak pani poseł, jestem zmęczony tą sprawą. Oboje chcielibyśmy zapomnieć o sprawie. Jednak Konfederacja Polski Niepodległej lubuje się w takich subtelnościach w czasie walki propagandowej, a więc chciałbym usłyszeć wyraźnie, że nikt z KPN nie będzie komentował tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę nie stawiać warunków, które są niewykonalne. Posłowie KPN, którzy są dzisiaj obecni na posiedzeniu, nie mogą gwarantować za wszystkich członków swojej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełGrzegorzCygonik">Jako wicerzecznik Konfederacji Polski Niepodległej oświadczam, że klub nie wykorzysta tego faktu propagandowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardZając">Ja również nie mam zamiaru komentować orzeczenia Komisji publicznie. Mam nadzieję, że wycofanie tego wniosku zakończy definitywnie sprawę. Chciałbym wierzyć, że działacze Konfederacji Polski Niepodległej dotrzymają przyrzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełRyszardZając">Wycofuję mój zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dziękuję państwu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>