text_structure.xml
60.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek dzienny dzisiejszego spotkania został państwu dostarczony. Chciałbym nadmienić, że będzie on uzupełniony o jeden punkt związany z wysłuchaniem opinii podkomisji ds. wykonywania mandatu poselskiego, w związku z potrzebą zaopiniowania zmian w przepisach regulujących zasady działania klubów poselskich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w sprawie porządku ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie słyszę zgłoszeń. Uznaję porządek za zaaprobowany.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym poinformować państwa, że dzisiaj odbyło się posiedzenie prezydium Komisji, w trakcie którego ustaliliśmy, iż najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się 19 kwietnia br. o godz. 1000. Jest to zmiana w stosunku do dotychczasowego planu. Miało ono odbyć się 18 kwietnia br. o godz. 1200, ale ponieważ przesunięta została rytmika posiedzenia Sejmu, dlatego o jeden dzień przesuwamy termin odbycia posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otrzymają także państwo terminarz posiedzeń Komisji do końca b. roku, chociaż z tą uwagą, że nie obejmuje on posiedzeń wspólnych z Komisją ustawodawczą. Kilkanaście takich spotkań będzie musiało się odbyć w związku z pracami legislacyjnymi, które będziemy prowadzili. Na te posiedzenia rezerwujemy czwartki w tych tygodniach, w których odbywają się posiedzenia Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Które to będą konkretnie dni, trudno powiedzieć. Zależeć to będzie od rytmu pracy Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, tj. rozpatrzenia skierowanego przez Prezydium Sejmu do Komisji pisma byłego posła Jerzego Michalaka w sprawie rozwiązania z nim stosunku pracy. Posłem sprawozdawcą jest Tadeusz Sławecki. Na sali obecni są zainteresowani, tj. były poseł i kurator. Jest także ekspert Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie nam sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Pismem z 13 lutego 1995 r. były poseł Jerzy Michalak zwrócił się do Prezydium Sejmu z prośbą o zajęcie stanowiska w kwestii wypowiedzenia mu umowy o pracę przez kuratora oświaty w Chełmie. Wszyscy państwo otrzymaliście kopię tego pisma oraz kopię ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Chcę na wstępie odciąć się od rozpatrywania aspektu politycznego sprawy. Z pisma byłego posła J. Michalaka wynika, że - rzekomo - nastąpiła jakaś zemsta polityczna. Nie chcę tego rozstrzygać, chociaż wiem, że z apolitycznością w województwie chełmskim różnie było. Jestem posłem z sąsiedniego województwa i trochę słyszałem na temat działań kuratorium w Chełmie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Jak już powiedziałem, ten aspekt sprawy pomijam. Postaram się natomiast przy pomocy państwa odpowiedzieć na pytanie, czy kurator miał prawo bez zgody Prezydium Sejmu wręczyć pismo wypowiadające stosunek służbowy w okresie, kiedy obowiązuje w stosunku do osoby byłego posła art. 26 ust. 1 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Pozwolę sobie zacytować kilka stwierdzeń z opinii prawnej opracowanej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Z załączonych dokumentów wynika, że pan J. Michalak jest mianowanym pełnomocnikiem kuratora oświaty. Nie wiadomo, czy do tej pracy został wydelegowany, czy urlopowany. Wyjaśnienia wymaga również kwestia postawienia pana J. Michalaka z 1 czerwca do dyspozycji dyrektora Zakładu Placówek Opiekuńczych w Chełmie itd.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełTadeuszSławecki">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia wyjaśniłem kilka spraw, o których nie wiedziało Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Pozwolę sobie szerzej - jako poseł sprawozdawca - przedstawić opinię na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PosełTadeuszSławecki">Jerzy Michalak pracuje w zawodzie nauczycielskim od 1978 r. W Kuratorium Oświaty w Chełmie został zatrudniony od 15 sierpnia 1990 r. na stanowisku wizytatora. Na czas zatrudnienia w nadzorze pedagogicznym otrzymał urlop bezpłatny z Państwowego Pogotowia Opiekuńczego na podstawie art. 17 ust. 6 Karty nauczyciela. Mianowanie na stanowisko starszego wizytatora otrzymał 1 czerwca 1991 r. Był posłem na Sejm I kadencji. Od 16 października 1992 r. korzystał z urlopu bezpłatnego w związku z wykonywaniem mandatu. 1 września 1993 r. kurator mianował J. Michalaka na stanowisko pełnomocnika kuratora oświaty. W wyniku wprowadzonych zmian do statutu Kuratorium Oświaty w Chełmie, zostało zlikwidowane stanowisko pełnomocnika kuratora. Podstawą prawną wypowiedzenia stosunku pracy jest art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych (w brzmieniu ustalonym w art. 1 pkt 7 lit. a ustawy z 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych) oraz zarządzenie kuratora oświaty w Chełmie z 23 grudnia 1994 r. w sprawie zmiany statutu Kuratorium Oświaty w Chełmie, zatwierdzone decyzją ministra edukacji narodowej z 20 grudnia 1994 r.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PosełTadeuszSławecki">Zlikwidowane zostało stanowisko pełnomocnika kuratora oświaty, na którym zatrudniony był J. Michalak. Rozwiązanie z nim stosunku pracy nastąpi z upływem 30 maja 1995 r. po upływie trzymiesięcznego okresu wypowiedzenia. Kurator nie mógł zaproponować, jak ustaliłem, innego stanowiska pracy w Kuratorium, ponieważ zarówno na etatach pedagogicznych, jak i administracyjnych nie ma wolnych miejsc (prosiłbym, aby to moje stwierdzenie zostało później albo potwierdzone, albo zdementowane). Ponadto, w związku z przekazywaniem szkół podstawowych samorządom, kurator będzie zmuszony do dalszej redukcji zatrudnienia. Nie zachodziła również potrzeba zasięgania opinii związków zawodowych w sprawie wypowiedzenia stosunku pracy, ponieważ w Kuratorium nie działała żadna organizacja związkowa.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PosełTadeuszSławecki">Ochrona prawna przysługująca J. Michalakowi na podstawie art. 26 ust. 1 ustawy z 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów sprawia, że nie można rozwiązać z nim stosunku pracy bez zgody Prezydium Sejmu przed zakończeniem okresu ochronnego, który upływa z końcem maja 1995 r. Moim zdaniem, nie zachodziła potrzeba uzgadniania zamiaru wypowiedzenia z Prezydium Sejmu, ponieważ z brzmienia cytowanego wyżej przepisu wynika jednoznacznie, że rozwiązanie stosunku pracy nie może nastąpić bez zgody Prezydium Sejmu przed upływem ochrony prawnej. W tej konkretnej sytuacji data rozwiązania stosunku pracy następuje po upływie zakończenia okresu ochronnego, tj. po upływie 31 maja 1995 r., gdyż w tym dniu stosunek pracy jeszcze trwa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PosełTadeuszSławecki">Moim zdaniem, zakaz sformułowany w cytowanym powyżej przepisie dotyczy wyłącznie faktu stosunku pracy w czasie przysługującej ochrony prawnej. Przepis ten nie zawiera natomiast zakazu wypowiadania stosunku pracy w okresie ochrony. Jeżeli ustawodawca chciałby rozciągnąć ochronę prawną stosunku pracy byłego posła, inaczej sformułowano by ten zapis, np. tak jak w art. 177 par. 1 Kodeksu pracy, w którym stanowi się, że zakład pracy nie może wypowiedzieć ani rozwiązać umowy o pracę z kobietą w okresie ciąży. Tam zastrzega się, że nie można jej wypowiedzieć, ani rozwiązać z nią umowy. W tym wypadku nic nie mówi się o tym, że nie można wypowiedzieć w okresie ochrony.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PosełTadeuszSławecki">W przypadku rozszerzającej interpretacji prawnej art. 26 ust. 1 ustawy z 31 lipca 1985 r. ochrona prawna stosunku pracy przysługująca byłym posłom wynosiłaby nie dwa lata, ale dwa lata plus okres wypowiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PosełTadeuszSławecki">J. Michalak jest nauczycielem mianowanym, urlopowanym do pracy w nadzorze pedagogicznym z Państwowego Pogotowia Opiekuńczego w Chełmie. Ma zagwarantowane zatrudnienie bezpośrednio po zakończeniu pracy w Kuratorium.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PosełTadeuszSławecki">Biorąc powyższe pod uwagę konkluduję, że decyzja Kuratorium Oświaty w Chełmie o rozwiązaniu stosunku pracy z J. Michalakiem została wydana zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa i nie narusza przysługującej J. Michalakowi ochrony prawnej stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan J. Michalak chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Na początek chciałbym sprostować, że w swoim piśmie nic nie pisałem na temat zemsty politycznej. Pisałem tylko o tym, że jest to zwolnienie z powodów politycznych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Nadal to stanowisko podtrzymuję. Dlaczego? Postaram się za chwilę na to odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Już w listopadzie ub. roku kurator podjął starania, by dokonać zmiany w statucie, która dotyczyła w zasadzie mojego stanowiska. Inne, moim zdaniem, były nieistotne. W grudniu uzyskał on zgodę ministra edukacji narodowej na jej przeprowadzenie. Zarządzeniem kuratora z 23 grudnia 1994 r. weszła ona w życie. Wydaje mi się, że gdyby nie wynikało to z powodów politycznych, to kurator powinien pod koniec grudnia ub. roku zwrócić się do Prezydium Sejmu o uchylenie mojego immunitetu i - po zyskaniu zgody - wypowiedzieć mi stosunek służbowy. Tak się nie stało. Kurator czekał przez grudzień, styczeń, luty. Dopiero pod koniec lutego otrzymałem pismo informujące mnie o wypowiedzeniu stosunku służbowego. Mam prawo więc przypuszczać, że takie traktowanie ma charakter i polityczny, i czysto instrumentalny.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Główną funkcją zajmowanego przeze mnie stanowiska (przynajmniej w ostatnim okresie) było pilotowanie wszystkich prac i czynności związanych z przekazaniem szkół podstawowych samorządom. Albo więc było ono potrzebne, albo nie było? Na to pytanie chciałbym uzyskać odpowiedź od kuratora oświaty.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Kiedy już mojego stanowiska nie było, a byłem tylko jak jako osoba, wszystkie czynności, jakie do mnie należały, wykonywałem na każde polecenie kuratora. Na przykład w marcu uzupełniłem harmonogram wszystkich prac i czynności związanych z przekazaniem szkół samorządom.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Chciałbym jeszcze wspomnieć o pewnym fakcie, który świadczy o podejściu. Otóż w ostatnim czasie w naszym Kuratorium był kontroler Najwyższej Izby Kontroli. Dopóki nie było wicekuratora i jego pomieszczenie było wolne, korzystał z niego kontroler. 8 marca br. został powołany wicekurator, a zatem musiało znaleźć się dla inspektora pomieszczenie do pracy. Stało się to, oczywiście, moim kosztem.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Rozumiem, że taka zaistniała sytuacja. Proszę mi jednak odpowiedzieć na następujące pytanie: skoro mam dokonywać wielu czynności, w tym rozmawiać z wójtami, to czy można robić to w pokoju wizytatorów, gdzie pracuje już 5 osób (ja byłbym szóstą)? Czy w takich warunkach można prowadzić poważne rozmowy z wójtami? Myślę, że obniża to rangę i prestiż instytucji i wygląda niepoważnie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Podtrzymuję swoje twierdzenie, że zwolnienie mnie miało powody wyłącznie polityczne, albowiem polegało na wprowadzeniu jednej zmiany w statucie dotyczącej właśnie mojego stanowiska. Pozwolę sobie również nie zgodzić się z opinią posła sprawozdawcy. Ciągle mam wątpliwości, czy wypowiedzenie, które otrzymałem na początku lutego br., jest zgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę teraz o wypowiedź kuratora oświaty w Chełmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Nie chcę podejmować wątku, czy była to polityka. Ustosunkuję się do podstawowych spraw.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Likwidacja tego stanowiska związana jest przede wszystkim ze środkami, jakie otrzymujemy. W 1994 r. przekroczyliśmy plan przeznaczony na finansowanie budżetowe Kuratorium; i to dość znacznie. Zlikwidowanie tego stanowiska podyktowane było szukaniem oszczędności w funduszu płac.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Zgodnie z regulaminem organizacyjnym do zadań pełnomocnika kuratora oświaty należy: reprezentowanie kuratora wobec prasy, radia i telewizji; współpraca z wojewódzkim sejmikiem samorządowym; kontakty ze związkami zawodowymi; współpraca z samorządem terytorialnym, w tym wypracowanie zasad przejmowania szkolnictwa podstawowego przez samorządy; reprezentowanie kuratora wobec administracji rządowej stopnia wojewódzkiego; koordynacja współpracy z Polonią na Ukrainie; współpraca z instytucjami i organizacjami młodzieżowymi działającymi na terenie szkół oraz z organizacjami kombatanckimi. Większość tych zadań była dublowana przez poszczególne działy merytoryczne, jak i kuratora.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Być może wypadało zwrócić się do Prezydium Sejmu i załatwić tę sprawę znacznie wcześniej. Uważałem jednak, że przetrzymując decyzję i gwarantując jednocześnie postanowienia ustawy o obowiązkach i prawach parlamentarzysty, dokonuję prawidłowej interpretacji tych postanowień. Stąd wynikło opóźnienie we wręczeniu wypowiedzenia J. Michalakowi. Rozumiem, że do 31 maja 1995 r. trwa okres ochrony zarówno pracy, jak i płacy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Chciałbym w tym momencie nadmienić, że J. Michalak został uwzględniony przy ostatnich podwyżkach, jakie miały miejsce w oświacie. Dlatego sądzę, że rozmaite wnioski wysuwane na temat, że jest on dyskryminowany bądź poddawany politycznemu odwetowi, są bezpodstawne.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Aktualne jest także zapewnienie miejsca pracy w zakładzie, z którego był wcześniej urlopowany do pracy w nadzorze pedagogicznym. Od 1 czerwca br. J. Michalak może się tam zgłosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełLudwikTurko">Spór toczy się w zasadzie o trzy miesiące. Jest to ciekawe z punktu widzenia prawnego, gdyż może w przyszłości spotkamy się z podobnym przypadkiem.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełLudwikTurko">Chciałbym zadać pytanie pani ekspert z Biura Studiów i Ekspertyz. W art. 26 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów pisze się o rozwiązaniu stosunku pracy oraz zmianie warunków pracy i płacy. Czy wobec tego postawienie pracownika w stan wypowiedzenia z prawnego punktu widzenia oznacza zmianę warunków pracy i płacy?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Są dwa rodzaje wypowiedzenia: wypowiedzenie, które bezpośrednio dąży do rozwiązania stosunku pracy i wypowiedzenie warunków pracy i płacy. Są to dwie odrębne kategorie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełLudwikTurko">Czyli wypowiedzenie nie oznacza zmiany warunków płacy i pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Nie musi oznaczać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Skoro już jestem przy głosie, to chciałabym dodać, że nie znałam wszystkich przesłanek, jakie towarzyszyły tej konkretnej sprawie. Po nowelizacji ustawy o pracownikach państwowych okres wypowiedzenia pracownikowi mianowanemu (czy też taka możliwość) jest daleko bardziej idący. Należałoby na to zwrócić uwagę.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Cała sprawa rozbija się w zasadzie o jeden dzień. Nastąpił w tym wypadku zbieg terminu okresu ochronnego, który kończy się 31 maja br., z terminem okresu wypowiedzenia i zakończenia pracy. Jest to bardziej kwestia należąca do zakresu prawa cywilnego niż prawa pracy.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Przyznaję, że moja opinia na ten temat, zawarta w dostarczonej ekspertyzie, jest błędna.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">A jaka jest właściwa konkluzja?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKSIrenaGalińskaRączy">Zakład pracy w tym konkretnym przypadku miał prawo rozwiązać umowę z 31 maja br.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Chciałbym zadać pytanie panu J. Michalakowi. Nie miałem możliwości skontaktowania się z nim wcześniej, gdyż - podejrzewam - nie ma on telefonu, a korespondencyjnie nie zdążyłbym uzyskać informacji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Chciałbym wiedzieć, dlaczego nie skorzystał pan z przysługującego prawa odwołania się do Ministerstwa Edukacji Narodowej od decyzji kuratora oświaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Skorzystałem z tej możliwości. Dostałem negatywną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Co prawda czas uzyskania jej został znacznie przekroczony, gdyż czekałem na nią ponad miesiąc; myślę, że jest to niezgodne z obowiązującym prawem. Otrzymałem ją jednak. Była ona negatywna. Podtrzymano w niej wyjaśnienie, jakie zaprezentował mi wcześniej kurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełTadeuszSławecki">A zatem nie zamknął pan drogi do złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Oczywiście, że nie. Jestem tego świadomy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełRyszardGraniecki">Chciałbym prosić o wyjaśnienie jednej kwestii, gdyż może mieć ono znaczenie przy podejmowaniu przez nas decyzji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełRyszardGraniecki">Otóż pojawił się w pana piśmie wątek o związku sposobu rozwiązania z pana działalnością polityczną. Czy mógłby pan tę sprawę rozwiązać?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełRyszardGraniecki">W piśmie zostało to potraktowane enigmatycznie. Poza gołosłownym stwierdzeniem, nic więcej w nim nie ma. W swojej pierwszej wypowiedzi, także tej sfery zagadnień pan nie poruszył.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Trudno byłoby mi to udowodnić i podać fakty. Jest to moje przypuszczenie oparte na tym, że to samo spotkało moich kolegów.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Poseł sprawozdawca nie chciał tego tematu rozwijać. Ja także nie będę tego robić. Posłużę się jedynie tymi zdarzeniami, że zostaliśmy odwołani - kurator, wicekurator i ja. Wszyscy jesteśmy z określonej opcji politycznej. Mam więc prawo przypuszczać, że jest to związane w pewien sposób z moim stanowiskiem politycznym.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Oczywiste jest, że przypuszczenia tego nie mogę poprzeć żadnymi faktami.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Nie chciałbym polemizować z kuratorem, ale wydaje się to dziwne, że zastosowano takie postępowanie. Skoro to stanowisko było niepotrzebne, to trzeba postąpić po męsku, jasno.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Szanuję fakt, że kurator ma prawo dobierać sobie współpracowników. Trzeba było po prostu przeprowadzić ze mną rozmowę i przedstawić w niej sytuację. Myślę, że potrafiłbym to zrozumieć. Może nie zaakceptować, ale przynajmniej zrozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełAleksanderAndryszak">Nie bardzo orientuję się, czy stanowisko pełnomocnika w innych województwach jest czymś normalnym, czy też było to jakieś ekstra stanowisko, które zlikwidował kurator oświaty w Chełmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Jesteśmy najmniejszym województwem i mamy najmniejszą obsadę kadrową. Są znacznie większe województwa, które mają pełnomocników kuratora, ale są także małe województwa, które mają po dwóch wicekuratorów i większe od nich, które mają jednego wicekuratora i nie zatrudniają pełnomocników, ale za to mają znacznie bardziej rozbudowane działy merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Stanowisko pełnomocnika powstało 1 września 1993 r. Jego zakres obowiązków przytoczyłem wcześniej. Zadania te w pewien sposób dublowały podstawowe zadania niektórych wydziałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Chciałbym sprostować. Nie potrafię podać dokładnej daty. Na pewno jednak stanowisko to nie powstało 1 września 1993 r.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ByłyposełJerzyMichalak">Było ono w statucie w stanie potencjalnym, na pewno jednak nie powstało ono we wskazanym dniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Kilkanaście lat pracuję w administracji oświatowej. Przyznać muszę się, że nie spotkałem się ze stanowiskiem pełnomocnika. Słyszałem, że na terenie całego kraju było kilka takich przypadków. Generalnie jednak w takich województwach jak chełmskie nie spotkałem się z takim stanowiskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zgodnie z przyjętym obyczajem, Komisja pozostanie w tej chwili w swoim własnym gronie i odbędzie naradę.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym podkreślić, że Komisja wyraża jedynie swoją opinię. Kierowana jest ona do Prezydium Sejmu. Nie ma ona charakteru wiążącego dla Prezydium przy podejmowaniu przez nie ostatecznej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KuratoroświatywChełmieJanuszSkibiński">Czy zostaniemy poinformowani o decyzji Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Oczywiście, otrzyma pan w tej sprawie pismo. Jeżeli jednak zdecyduje się pan trochę poczekać, to za około 15 minut będzie mógł pan zapoznać się z wynikiem głosowania w Komisji. Nie ma to jednak wpływu na to, jaką decyzję podejmie Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan poseł sprawozdawca podtrzymuje swoją konkluzję w omawianej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWładysławAdamski">Generalnie popieram tę konkluzję, którą przedstawił poseł sprawozdawca. Cokolwiek byśmy nie mówili, to Kuratorium kieruje bezpośrednio kurator oświaty. Pełnomocnik działa w zakresie przez niego wyznaczonym. Konflikt, jaki zaistniał, na pewno minimalizuje szanse dobrej współpracy i dobrego wykonywania zadań przez pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełWładysławAdamski">W odpowiedzi na pytanie o kontekst polityczny okazało się, że J. Michalak nie ma nic konkretnego do wniesienia. Jest to jego przypuszczenie, czyli mniemanie. Nie możemy opierać się na mniemaniu, a zatem najważniejszy argument o zaistnieniu przesłanek politycznych odpada.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełWładysławAdamski">Wydaje mi się, że konkluzja o prawidłowości decyzji kuratora, jeśli dodamy jeszcze do tego stanowisko przedstawione przez panią ekspert, jest w pełni zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa wie, do jakiego klubu parlamentarnego należał J. Michalak?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaSekretariatuKomisjiRegulaminowejiSprawPoselskichJolantaSzymańska">Zaraz sprawdzę... Był członkiem ZChN...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWitoldFirak">Zgadzam się z opinią posła W. Adamskiego. Nie doszukałem się w tej decyzji niczego politycznego. Wręcz przeciwnie, doszukuję się tutaj podejścia koleżeńskiego. Wydaje mi się, że to stanowisko zostało stworzone specjalnie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełWitoldFirak">Stanowisko pełnomocnika w kuratorium w województwie chełmskim brzmi śmiesznie, jeśli się weźmie pod uwagę liczbę jednostek oświatowych, jakie w nim funkcjonują. Podejrzewam, że nie ma ich więcej niż w moim województwie krośnieńskim. Jest to przecież najmniejsze województwo. A zatem jest to tworzenie stanowiska dla stanowiska.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełWitoldFirak">Nie podejrzewam, aby o likwidacji tego stanowiska zadecydowały intencje polityczne. Uważam, że było to raczej dokończenie pewnego etapu czyszczenia „układów koleżeńskich”, które kiedyś powstały.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełWitoldFirak">Całkowicie zgadzam się ze stanowiskiem posła sprawozdawcy. Uważam, że powinniśmy podtrzymać decyzję kuratora.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełLudwikTurko">Biorąc pod uwagę, że pierwszy dzień rozwiązania stosunku pracy pokrywa się z pierwszym dniem nietrwania okresu ochronnego, uważam, iż nie zachodzi naruszenie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PosełLudwikTurko">Nie wydaje mi się, żeby zaszły jakieś uwarunkowania polityczne. Nawet gdyby zaszły, to dla nas istotne jest uznanie, czy zachodzą przesłanki pozwalające na zastosowanie przepisów ustawy. Moim zdaniem, takie przesłanki nie zachodzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do głosowania.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jak wynika z dotychczasowej dyskusji, Komisja doszła do następującej konkluzji: kurator, rozwiązując umowę o pracę w ten sposób, że pierwszy dzień rozwiązania stosunku pracy przypada po upływie dwuletniego okresu karencji, postąpił prawidłowo. Komisja złoży w związku z tym wniosek do Prezydium Sejmu o uznanie zasadności działania kuratora oświaty w Chełmie.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem takiego stanowisko Komisji?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">W głosowaniu posłowie jednomyślnie zaaprobowali stanowisko Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę ponownie zaprosić na salę panów J. Michalaka i J. Skibińskiego.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym poinformować panów, iż Komisja, po wymianie zdań, w głosowaniu jednomyślnie uznała, że decyzja kuratora o wypowiedzeniu pracy taka, iż pierwszy dzień rozwiązania pokrywa się z upływem dwuletniego terminu ochronnego, jest zgodna z prawem. Tak sformułowana opinia zostanie przekazana do Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja nie zajmowała się aspektami koleżeńskimi, które podnosił były poseł, gdyż znajdują się one poza sferą oceny.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dziękuję panom za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Są już obecni przedstawiciele Rady Miejskiej Grudziądza. Przystępujemy wobec tego do rozpatrzenia drugiego punktu porządku obrad, tj. rozpatrzenia skierowanego przez Prezydium Sejmu do Komisji pisma przewodniczącego Rady Miejskiej w Grudziądzu w sprawie odwołania posła Zenona Kufla ze stanowiska prezydenta m. Grudziądza. Posłem sprawozdawcą tego punktu jest poseł T. Gąsienica-Łuszczek.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na to, iż do Komisji wpłynęło pismo posła Z. Kufla, w którym wyraża on zgodę na rozpatrzenie sprawy pod jego nieobecność i - w gruncie rzeczy - wyraża zgodę na rozwiązanie stosunku pracy. Znacznie upraszcza nam to całą sprawę.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę posła sprawozdawcę o zreferowanie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">30 marca br. wpłynęło od posła Z. Kufla pismo, o którym wspomniał poseł R. Grodzicki.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PosełTadeuszGąsienicaŁuszczek">Nie widzę potrzeby zajmowania się tą sprawą. Sporządzona przez Biuro Studiów i Ekspertyz ekspertyza potwierdza, że Rada Miejska postąpiła zgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zgodnie z przyjętym zwyczajem oddaję głos przedstawicielom Rady Miejskiej, chociaż rozwijanie tematu w tej sytuacji nie jest koniecznie potrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyRadyMiejskiejwGrudziądzuRomanWardziński">Spodziewaliśmy się, że posiedzenie Komisji może mieć taki przebieg.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyRadyMiejskiejwGrudziądzuRomanWardziński">Na wszelki wypadek przygotowaliśmy wyjaśnienie całej sprawy. W świetle jednak pisma posła Z. Kufla nie ma potrzeby rozwijania tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Z mojej rozmowy z posłem Z. Kuflem wynika, że to on sam składał rezygnację z tej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyRMwGrudziądzuRomanWardziński">Poseł Z. Kufel składał rezygnację w grudniu ub. roku. Nie została ona wtedy przyjęta przez Radę. Później, na wniosek grupy radnych, został odwołany cały zarząd miasta razem z prezydentem, czyli Z. Kuflem.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać dodatkowe pytanie lub wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że nie ma sensu robić w tej sprawie narady. Rozpatrywaliśmy podobne sprawy. Zawsze powstawał dylemat, co zrobić z prezydentami, burmistrzami i wójtami, którzy są odwoływani, ale nadal pozostaje sprawa ich stosunku pracy. Stosowaliśmy w takich sprawach zasadę priorytetu samorządności nad ochroną mandatu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że możemy przystąpić do głosowania w obecności przedstawicieli Rady Miejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyRMwGrudziądzuRomanWardziński">Chciałbym dodać, że poseł Z. Kufel pozostaje w stosunku pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa opowiada się za przekazaniem Prezydium Sejmu opinii o wyrażeniu zgody na rozwiązanie stosunku pracy?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">W głosowaniu posłowie jednomyślnie opowiedzieli się za przekazaniem Prezydium Sejmu opinii o wyrażeniu zgody na rozwiązanie z posłem Z. Kuflem stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przedstawicieli Rady Miejskiej informuję, że stanowisko Komisji jest tylko wyrażeniem opinii. Prezydium Sejmu zajmuje w tej sprawie ostateczne stanowisko, które zostanie przesłane zainteresowanym stronom. Teoretycznie może ono ulec zmianie, chociaż zdarza się to rzadko.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia punktu czwartego, tj. skierowanego do Prezydium Sejmu do Komisji pisma przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych w sprawie dopuszczalności tajnego głosowania na posiedzeniu Komisji. Punkt ten zreferuje posłanka L. Pietrzyk.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otrzymaliście państwo opinię opracowaną przez Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Okazało się, że niezależnie od niej była także przygotowywana opinia Biura Legislacyjnego KS. Dotarła ona do nas na pięć minut przed rozpoczęciem posiedzenia, dlatego rozdana została w czasie trwania posiedzenia. Proponuję przeznaczyć teraz 5 minut na jej lekturę, ponieważ jest to opinia krótka.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę o zabranie głosu posłankę L. Pietrzyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Konkluzją opinii Biura Studiów i Ekspertyz KS na temat dopuszczalności głosowania tajnego na posiedzeniu komisji sejmowej jest pogląd, że przewodniczący komisji bądź zastępca pełniący obowiązki przewodniczącego mogą zarządzić głosowanie tajne. Wynika to z uprawnień przewodniczącego lub jego zastępcy do kierowania obradami komisji.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Problem polega na tym, że głosowanie tajne jest wyjątkiem od zasady głosowania jawnego, którą w swoich pracach powinny kierować się Sejm i jego organy wykonawcze, czyli komisje. Z art. 12 ust. 1 ustawy konstytucyjnej wynika, że wszelkie prace, jakie prowadzi Sejm i jego komisje powinny mieć charakter jawny, albowiem prace Sejmu i komisji powinny być poddawane kontroli społecznej. Ponieważ tylko wyjątkowo, w określonych przypadkach, dopuszcza się ogłaszanie głosowania tajnego, uważam, iż należy przyjąć zasadę, że wszystkie prace, w tym głosowania, są jawne.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">Moje stanowisko wynika także z przekonania, że gdyby ustawodawca chciał przewidzieć możliwość głosowania tajnego w komisji, to byłaby ona zawarta w aktach prawnych dotyczących tych organów.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PosełLucynaPietrzyk">Konkludując, uznaję, iż w pracach komisji niedopuszczalne jest tajne głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jak słyszeliśmy, pani poseł stoi na stanowisku, że na bazie obecnego stanu prawnego tajne głosowanie nie jest dopuszczalne na posiedzeniach komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Uważam, że gdy będą prowadzone prace nad zmianami w regulaminie, to tego rodzaju prawo powinno być zawarte w nowej regulacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławAdamski">Przyznam, że mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławAdamski">Ustawodawca w żadnym akcie prawnym do końca nie przewidzi wszelkich sytuacji. Zatem argument, że gdyby ustawodawcy chodziło o wzięcie pod uwagę takiej możliwości, to by to zawarł, nie jest przekonywający. Jest to raczej domniemanie. Nie jest to tak do końca oczywiste, albowiem skoro prawo czegoś nie zabrania, to dopuszcza.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym uzmysłowić państwu, że jest wiele spraw o charakterze personalnym, w których zasada głosowania tajnego może być zasadna. Wyklucza ona bowiem różnego rodzaju psychiczne naciski, jakie występują wtedy, kiedy głosowanie ma charakter jawny.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PosełWładysławAdamski">Niestety, dopiero przed chwilą zapoznałem się z ekspertyzą Biura Studiów i Ekspertyz KS. Muszę stwierdzić, że obie ekspertyzy zawierają odrębne konkluzje. W jednej z nich dopuszcza się głosowanie tajne, a w drugiej (tej z Biura Legislacyjnego) zawarte jest odmienne stanowisko. Nie jest to więc do końca oczywista sprawa.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PosełWładysławAdamski">Uważam, że ze względu na sprawy personalne powinno się dopuścić głosowanie tajne.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Możemy przytaczać różne argumenty. Pan poseł ma wątpliwości, ja także je miałem. Przy obecnym stanie prawnym obowiązuje nas jednak zasada jawności prac Sejmu i jego organów. Tylko w określonym, jedynym przypadku dopuszcza się zasadę tajności głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PosełWładysławAdamski">Jaki to przypadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Wynika on z art. 12 ustawy konstytucyjnej. Jest to stosowane wówczas, kiedy rozstrzygane są sprawy związane z dobrem państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKSRobertPietrzak">Jest jeszcze jedna zasada konstytucyjna, zgodnie z którą wszystkie organa państwowe działają na podstawie obowiązującego prawa, a nie prawa domniemanego bądź domniemań prawnych. Jeżeli zatem w przepisach prawnych nie ma zapisanej możliwości tajnego głosowania, to nie możemy domniemywać, że możemy to robić. Musi być to usankcjonowane prawem.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKSRobertPietrzak">Chciałbym jeszcze dodatkowo podać przykład Senatu jako argument w tej sprawie. W regulaminie Senatu przewiduje się głosowanie tajne w przypadkach personalnych. Senat doszedł bowiem do wniosku, że w tego rodzaju sprawach takie rozwiązanie jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorBiuraLegislacyjnegoKSRobertPietrzak">W Biurze Legislacyjnym doszliśmy do wniosku, że podczas prac nad zmianą regulaminu Sejmu powinniśmy pójść w tym kierunku i przewidzieć tajne głosowania w określonych przypadkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWładysławAdamski">Zgadzam się z panem dyrektorem, ale akurat w tym przypadku odniósł się pan do domniemań, że organa państwa opierają swoje funkcjonowanie na zasadach określonych prawem.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełWładysławAdamski">Czy jest napisane, że wszystkie głosowania mają odbywać się na zasadzie jawności? Nie ma takiego zapisu. Jest to wobec tego także domniemanie, chociaż w węższym zakresie.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PosełWładysławAdamski">Chciałbym jeszcze odnieść się do jawności pracy Sejmu. Nie wiem, na ile jawność pracy Sejmu jest analogiczna do jawności wszelkich głosowań.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PosełWładysławAdamski">Mnie chodzi tylko o sprawy personalne, o to, co zostało zastosowane w Senacie. Gdybyśmy w naszej opinii zawarli takie stanowisko, to można byłoby przyjąć tę konkluzję, którą proponuje poseł sprawozdawca; z wyjątkiem głosowań dotyczących spraw personalnych, które mogłyby mieć charakter tajny, co - jak słyszeliśmy - stosowane jest w Senacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ale dzieje się to na podstawie normy regulaminowej,</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełWładysławAdamski">Pomimo to podtrzymuję swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie ulega dla mnie wątpliwości, że na przykład w takich sprawach jak: uchylenie immunitetu, rozwiązanie stosunku pracy uchwały mogłyby zapadać w głosowaniu tajnym na posiedzeniu Komisji. Musiałaby to być jednak norma.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Do tej pory nikt nie kwestionował tego, że w swoim gronie głosujemy jawnie, chociaż wszystkie inne cechy tego posiedzenia mają charakter narady sędziowskiej. Nie ma jednak przepisu prawnego, który wprost zezwalałby na tego rodzaju zachowanie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest to związane z zasadą praworządności. Zgodnie z demokratyczną zasadą państwa prawa, organy państwa działają na podstawie wyraźnie określonych przepisów. Nie może być domniemania, że skoro w jakimś zakresie prawo milczy, to organ państwa może wykorzystać lukę. Osoba fizyczna mogłaby tak robić.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czym innym jest głosowanie na posiedzeniu klubu czy koła poselskiego. Tam można głosować tajnie, ale nie są to organy Sejmu. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Chciałabym podać jeszcze jeden argument, dlaczego nie można. Nie ma tutaj wyraźnej normy prawnej, jest natomiast ograniczenie.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PosełLucynaPietrzyk">Zasadą jest również, że posiedzenia komisji mają charakter otwarty. Jest wyjątek od tej zasady, że mogą być one zamknięte. Jest to uregulowane w przepisach prawnych.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PosełLucynaPietrzyk">Gdyby ustawodawca chciał rzeczywiście dać taką możliwość, to zostałoby to określone przepisami.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławAdamski">Na ile jawność Sejmu jest adekwatna do jawności głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Możemy w naszej opinii, jeżeli państwo się na to zgodzą, zawrzeć taką sugestię i postulować zmianę w regulaminie dotyczącym prac Sejmu i komisji sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dotychczasowa wymiana zdań prowadzi mnie do wniosku, że większość z państwa skłania się do przyjęcia konkluzji poseł L. Pietrzyk. Opinia Prezydium Sejmu brzmiałaby mniej więcej w ten sposób: w związku z aktualnym brzmieniem przepisu regulaminu Sejmu nie jest możliwe zarządzenie na posiedzeniu komisji głosowania tajnego. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich wyraża jednak przekonanie, iż przy najbliższej zmianie regulaminu Sejmu należałoby rozważyć wprowadzenie możliwości tajnych głosowań na posiedzeniach komisji w ściśle określonych sprawach.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Można w tym momencie wymienić odpowiedzialność 72 dyscyplinarną posłów z art. 72, która dotyczy naszej Komisji. Pojawia się także problem: tajne głosowanie a dyscyplina klubowa. Otóż przy wyborze przewodniczącego czy wiceprzewodniczącego komisji rolę odgrywają elementy dyscypliny klubowej. Przy głosowaniu nad immunitetem nie powinny w zasadzie odgrywać one roli.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Taka byłaby, generalnie, konkluzja, którą powinniśmy poddać pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełWładysławAdamski">Zasada, która wynikała z naszej opinii, nie była przestrzegana na posiedzeniach komisji. W różnych sprawach odbywały się głosowania tajne. Czy w świetle obowiązującej wykładni prawa należy uznać podjęte wówczas decyzje za nieważne?</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PosełWładysławAdamski">W sprawie odwołania przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych także odbyło się głosowanie tajne. Czy jest ono nieprawomocne, czy prawomocne?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PosełWładysławAdamski">Stajemy wobec dylematu. Argument o niedziałaniu prawa wstecz nie jest w tym wypadku adekwatny.</u>
<u xml:id="u-60.3" who="#PosełWładysławAdamski">Prosiłbym o wyjaśnienie tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Prezydium Sejmu w odróżnieniu od Trybunału Konstytucyjnego zawarło w ostatniej wykładni klauzulę, że wykładnia wchodzi w życie od dnia jej podjęcia. W tej sprawie będzie także sporządzana wykładnia regulaminu Sejmu, a zatem powinna być użyta ta sama formuła, że obowiązuje ona od dnia jej podjęcia. Byłoby śmieszne, gdybyśmy to kwestionowali.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeśli do tej pory odbywały się głosowania tajne w komisjach, to - jak rozumiem - działo się to za zgodą komisji domniemaną lub wyraźnie wyrażoną. Być może zwyczajowo było tak, że jeśli jeden z członków komisji zgłosił potrzebę tajnego głosowania, to pozostali stosowali klauzulę: głosujemy tajnie. Być może w stosunku do tej procedury nie było wyraźnego sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">W takim razie trzeba będzie w tej opinii wyraźnie zapisać, że ewentualna wykładnia Prezydium Sejmu w tej sprawie będzie musiała zawierać klauzulę, od jakiego momentu obowiązuje.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrZaręba">Chciałbym zasugerować państwu, aby w opinii kierowanej do prezydium Sejmu wspomnieć o konieczności podjęcia uchwały o wykładni i o wyciąganiu konsekwencji w stosunku do faktów zaistniałych. Wykładnia jest przecież tylko wyjaśnieniem istniejącego od kiedyś stanu prawnego. Nie może w związku z tym wchodzić ani wcześniej, ani później.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mieliśmy ten sam problem przy wykładni o nieobecności. Zastanawialiśmy się, od kiedy wchodzi ona w życie. Pisałem nawet do Prezydium Sejmu, że par. 2, który został zamieszczony w wykładni, nie bardzo jest na miejscu. W zaleceniu dla przewodniczących komisji można wskazać, że obowiązuje ona od podanego dnia. Nie powinno się natomiast pisać, że wykładnia wchodzi w życie od dnia. Nawet zwykła uchwała nie wchodzi w życie, gdyż jest to interpretacja przepisu, który powinien obowiązywać stale.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem takiego stanowiska Komisji, którego tezy zreferowałem?</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przy jednym głosie wstrzymującym się, Komisja opowiedziała się w głosowaniu za przyjęciem opinii w sprawie tajnego głosowania.</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym teraz zadać pytanie poseł D. Ciborowskiej, czy podkomisja będzie w stanie przedstawić dzisiaj stanowisko w sprawie regulaminu klubów, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest już obecna na sali poseł K. Sienkiewicz. Zbliża się termin rozpatrywania regulaminu zespołu poselskiego ds. promocji zdrowia i zapobiegania uzależnieniom. W ciągu 10 minut na pewno nie rozpatrzymy sprawy. Dlatego chciałbym wiedzieć, czy podkomisja poseł D. Ciborowskiej byłaby w stanie zreferować problem dzisiaj, czy też poczekamy z tym do 19 kwietnia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Podkomisja dwukrotnie spotykała się, by rozpatrywać ten temat. Mogłabym przedstawić opinię, chociaż wolałabym skonsultować stanowisko niepełnego składu podkomisji ze wszystkimi członkami podkomisji. Dlatego proponuję przełożyć tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy to jest bardzo pilna sprawa w kontekście kontaktów z administracją?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PosełDanutaCiborowska">To nie jest szczególnie pilna sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Możemy w takim razie przełożyć ten punkt na następne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy w tej chwili do rozpatrzenia ostatniego punktu, tj. do zaopiniowania regulaminu zespołu ds. promocji zdrowia i zapobiegania uzależnieniom. Posłem sprawozdawcą jest S. Ceranka. Oddaję mu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PosełStefanCeranka">Od pewnego czasu do Sejmu wpływają różne pisma w sprawie systematycznego wzrostu w Polsce liczby młodzieży objętej zjawiskami patologicznymi. Dlatego wyrażam uznanie poseł K. Sienkiewicz i grupie posłów za inicjatywę powołania parlamentarnego zespołu ds. promocji zdrowia i zapobiegania uzależnieniom.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PosełStefanCeranka">Zgodnie z art. 14 ust. 1 ustawy z 31 lipca 1985 r. o obowiązkach i prawach posłów i senatorów posłowie mogą tworzyć w Sejmie - oprócz klubów parlamentarnych i kół poselskich - także zespoły poselskie. Zespoły te, zgodnie z art. 9 regulaminu Sejmu, tworzone są na innej niż polityczna zasadzie. Innymi słowy ustawodawca usankcjonował apolityczny status zespołu, co umożliwia przedstawianie na forum Sejmu innych niż polityczne interesy poglądów i stanowisk.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PosełStefanCeranka">Obowiązkiem władz zespołu, wynikającym z art. 9 ust. 7 regulaminu Sejmu, jest podanie do wiadomości Prezydium Sejmu składu osobowego i regulaminu wewnętrznego. Treść takiego regulaminu powinna sprzyjać realizacji konstytucyjnych i ustawowych praw oraz obowiązków poselskich, co wynika z kolei z art. 14 ust. 2 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Ta szeroka formuła jest niewystarczająca jako kryterium oceny zgodności regulaminu wewnętrznego z regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-68.3" who="#PosełStefanCeranka">Mając powyższe na uwadze należy uznać, że członkowie parlamentarnego zespołu ds. promocji zdrowia i zapobiegania uzależnieniom wypełnili dyspozycję art. 9 ust. 7 regulaminu Sejmu, przekazując Prezydium Sejmu regulamin zespołu oraz jego skład osobowy. Uznać należy natomiast, że art. 1 ust. 1 regulaminu zespołu jest niezgodny z art. 14 ust. 1 i 3 ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów. Prawo tworzenia zespołu przysługuje jedynie posłom. Senatorom natomiast - w myśl art. 18 ustawy - przysługuje jedynie prawo tworzenia w Senacie klubów senackich, co oznacza, że nie przysługuje im prawo tworzenia kół ani zespołów. Posłowie wraz z senatorami mogą tworzyć wspólnie jedynie kluby parlamentarne.</u>
<u xml:id="u-68.4" who="#PosełStefanCeranka">Konkludując, regulamin parlamentarnego zespołu ds. promocji zdrowia i zapobiegania uzależnieniom jest niezgodny z przepisami ustawy, ponieważ zrzesza zarówno posłów, jak i senatorów. Ze względu natomiast na brak zasady politycznej przyświecającej celom zespołu nie można uznać go za klub poselsko-senatorski.</u>
<u xml:id="u-68.5" who="#PosełStefanCeranka">Ostatecznej, wiążącej wykładni regulaminu Sejmu dokona, zgodnie z art. 13 ust. 1 pkt. 5 regulaminu Sejmu, wyłącznie Prezydium Sejmu. Uważam jednak, że w regulaminie zespołu należałoby poczynić pewne zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Proszę teraz o zabranie głosu poseł K. Sienkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Dziękuję za umożliwienie mi wystąpienia w imieniu grupy posłów, którzy upoważnili mnie do reprezentowania tej inicjatywy. Na początek chciałabym powiedzieć kilka słów na temat przyczyn powołania takiego zespołu. Wymienię najpierw te najmniej, a później bardziej ważne powody.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Postanowiliśmy powołać ten zespół, gdyż: są również inne zespoły; pod deklaracją na miejscu pierwszym podpisał się minister zdrowia Ryszard Żochowski, uznając, że ten zespół jest potrzebny; nie jest to zakres działania Komisji Zdrowia, gdyż nie może zająć się ona eksponowaniem problemu, skoro zajmuje się w tej chwili jedenastoma projektami ustaw; zespół byłby próbą tworzenia koalicji dla zdrowia z udziałem ugrupowań pozarządowych; chcemy uczynić problemy zdrowia problemami politycznymi, publicznymi i udzielać im wsparcia; chcemy współpracować z dziennikarskim klubem promocji zdrowia, z którym nie zawsze może współpracować Komisja Zdrowia; chcemy znajdować i popierać osoby o dużej motywacji dla takich działań.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Przyznaję, że już po pierwszych słowach posła sprawozdawcy zauważyłam niespójność art. 1 regulaminu zespołu, w którym pisze się o parlamentarnym zespole ds. promocji zdrowia i zapobiegania uzależnieniom, z faktem, że deklarację podpisali wyłącznie posłowie. A zatem użycie formuły „parlamentarny zespół” jest niezgodne i z regulaminem Sejmu i ze stanem faktycznym. Proszę w związku z tym o możliwość wniesienia autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Praktyka jest taka, że kiedy zdarzają się tego rodzaju sytuacje, to my zawieszamy decyzję lub podejmujemy ją pod warunkiem dokonania zmian w regulaminie.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie wiem, czy ma pani poseł upoważnienie do wprowadzenia takich zmian na bieżąco, czy też musi zebrać się zespół, wprowadzić zmiany do regulaminu i przesłać nam je do Komisji. W tym drugim przypadku opinię o regulaminie przesyłamy do prezydium Sejmu wraz z tekstem zweryfikowanego regulaminu. To upraszcza procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełStefanCeranka">Nie pomyliłem się. W regulaminie zespołu zapisano, że tworzą go posłowie i senatorowie. Opierałem swoje stwierdzenie na podstawie regulaminu. Nie wnikałem w skład osobowy osób, które podpisały deklarację, gdyż nie znam wszystkich senatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaSienkiewicz">Nie mam upoważnienia do wnoszenia jakichkolwiek zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Uważam, że godna poparcia jest propozycja, która złożył przewodniczący Komisji, że usuniecie państwo nieścisłość z art. 1 regulaminu...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trzeba byłoby usunąć wyrazy „parlamentarzyści”, „parlamentarni” itp., które pojawiają się w różnych kontekstach w art. 3 i innych. Trzeba byłoby poprawić wszystkie tego rodzaju niedociągnięcia i zweryfikowany tekst regulaminu przesłać bezpośrednio do naszej Komisji. Ten nowy, uzgodniony tekst regulaminu - pozytywnie go opiniując - prześlemy do Prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zakładam, że opinia Komisji będzie pozytywna, chciałbym jednak spytać się dla pewności, czy ktoś z państwa uważa, że ten regulamin wyklucza możliwość powstania zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PosełKazimierzMusielak">Nie wykluczam, że istnieje możliwość wspólnych działań.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PosełKazimierzMusielak">Podpisałem się pod deklaracją jako trzynasty. Chciałbym krótko wyjaśnić, dlaczego to uczyniłem. Otóż przez 41 laty byłem nałogowym palaczem. Od 14 miesięcy nie palę. Walczę z nałogiem. Na razie mi się to udaje.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#PosełKazimierzMusielak">Przy moim nazwisku wypadła feralna trzynastka, ale tak się zdarza. Sam za siebie trzymam kciuki. Może uda mi się zwalczyć nałóg. Dziękuję pani poseł, że mnie zmobilizowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełStefanCeranka">Chciałbym zwrócić państwu uwagę, że w regulaminie pisze się nie tylko o senatorach, ale także o osobach aprobujących deklarację stanowiącą załącznik do regulaminu. Wynika z tego, że mogą w jego skład wchodzić osoby z zewnątrz. Jest to niezgodne z regulaminem Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W całości powinien zostać przepracowany art. 1 ust. 1 regulaminu. Podobnie art. 3 ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PosełLucynaPietrzyk">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Cały czas w regulaminie pisze się tylko o wybieraniu prezydium. Dobrze byłoby, abyście zastanowili się także państwo nad trybem odwoływania. Różne mogą być przecież przypadki. Wiemy z praktyki, co dzieje się, kiedy nie jest określony tryb odwoływania lub wyboru nowych władz.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wnioskuję, z dotychczasowej dyskusji, że Komisja wyraża pozytywną opinię co do faktu powstania zespołu. Skierujemy ją do Prezydium Sejmu po otrzymaniu zweryfikowanego regulaminu, zgodnie z uwagami, które zostały zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś jest przeciwny takiej konkluzji? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uznaję, że Komisja przyjęła to stanowisko jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-81.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zamykam wobec tego dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>