PPC / ppc

text_structure.xml 92.6 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Porządek obrad został państwu doręczony. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie, przystępujemy do obrad. Chcę powitać przedstawicielkę Komisji Regulaminowej Senatu, panią senator Dorotę Kempkę. Pani senator będzie brała udział w naszym posiedzeniu. Chodzi o to, żeby możliwie jak najwcześniej uzgodnić wspólne stanowisko obu izb tak, aby później Senat nie zmieniał w sposób zasadniczy ustawy. Są także zaproszeni eksperci, którzy odegrali bardzo istotną rolę w kształtowaniu treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Podkomisja, która powołana została do opracowania projektu ustawy, zakończyła prace i prezentuje państwu efekty ustaleń, które zapadły. W kilku miejscach mamy propozycje wariantowe. Uznano, że w kontrowersjach, jakie pojawiły się w toku prac podkomisji powinno zadecydować szersze grono.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ta ustawa nie konsumuje wszystkich zagadnień, które powinny być uregulowane w sposób jednoznaczny, a z którymi zetknęliśmy się w trakcie wykonywania naszych obowiązków jako Komisja. Idzie tutaj w szczególności o problem dostępu do tajemnicy państwowej zarówno posłów i senatorów, jak i organów Sejmu. Jak państwo wiedzą, właśnie zostały zakończone prace podkomisji, która opracowywała ustawę o tajemnicy państwowej. W zależności od ostatecznej wersji tej ustawy wprowadzimy poprawki do ustawy przez nas przygotowywanej. Może też być tak, o czym lojalnie uprzedzałem komisje rozpatrujące projekt tamtej ustawy, że w dwa, trzy miesiące po jej przyjęciu będziemy, w ramach tej ustawy, próbować ingerować w tekst tak, aby ta sfera spraw została jednoznacznie uregulowana. Przynajmniej niektóre aspekty problemu dostępu do tajemnicy państwowej organów Sejmu muszą być ujęte w tamtej ustawie. Posłowie opracowywujący ją „uciekali” od tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Druga sprawa, która nie jest - z całą świadomością - ujęta w projekcie ustawy, to sprawa, z którą zetknęliśmy się w toku prac Komisji i co do której zbieraliśmy ekspertyzy. Dotyczy używania godła przez posłów i senatorów w bieżącej pracy i wywieszania go w lokalach biur poselskich i klubów sejmowych. Czekamy w tej sprawie na przepisy wykonawcze, które powinien wydać prezydent, jako gospodarz tamtej ustawy. Prezydium Sejmu wystąpiło z tą kwestią do prezydenta. Jeśli po pierwszym czytaniu naszego projektu nie będzie tych przepisów wykonawczych, to trzeba będzie wprowadzić odpowiedni artykuł do ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Generalna idea, jaka przyświecała projektowi tej ustawy da się sprowadzić do jednej zasadniczej tezy. Chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, by dominowała w Polsce zasada funkcjonowania parlamentarzysty zawodowego. Oczywiście jest zawsze taka grupa zawodowa, która nie da wtłoczyć się w te rany. Toteż projekt ustawy nie przewiduje bezwzględnej zawodowości. Jednak stwarza warunki nakłaniające jak największą liczbę posłów i senatorów do przechodzenia na status posła lub senatora zawodowego. Jest to jeden z pierwszych kroków do kształtowania stałej grupy zawodowych polityków, która będzie funkcjonować w naszym kraju. Mam nadzieję, że jest to krok dość istotny, który sprzyjać będzie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Drugim działaniem, jakie zapewne będzie wykonane w tym kierunku, będzie ustawa o partiach politycznych. Określi ona zasady ich finansowania. Jeśli ustawa o prawach i obowiązkach posłów i senatorów wejdzie w życie, a nie będzie ustawy o partiach politycznych, w dalszym ciągu w naszym życiu politycznym będzie funkcjonować sytuacja pewnych niedomówień w sferze finansowej. Będzie dziać się to, co boli wiele osób, tzn. próby przerzucania środków, przeznaczonych na działalność poselską, na finansowanie partii.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Inna teza, która legła u podstaw projektu ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów związana jest z dążeniem do tego, aby wszystkie te prawa, które do tej pory funkcjonowały i które uważamy za godne zachowania, nie działały, jak dotąd, na zasadzie wewnętrznego prawa sejmowego, a czasami wręcz - zwyczaju, lecz aby zostały ujęte w akcie rangi ustawowej. Chodzi o to, żeby jasne było, co poseł może otrzymywać. Zatem ideą przewodnią jest zasada jawności i regulacja w randze ustawowej tego, co Prezydium Sejmu czy Prezydium Senatu wprowadza, co jest racjonalne, ale do czego nie ma wyraźnej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Istotnym założeniem jest założenie wynikające z pewnej, aktualnie obowiązującej w Polsce konwencji politycznej, że nie ruszamy tekstu małej konstytucji. Czyli projekt został przygotowany tak, aby był zgodny z aktualnie brzmiącymi aktami konstytucyjnymi. Ogranicza to w wielu wypadkach pole manewru. Niespójność pozostałości ustawy lipcowej z małą konstytucją w zakresie charakteru mandatu poselskiego jest chyba tutaj najwyrazistszym przykładem. Trzeba liczyć się z tym, że po przyjęciu nowej konstytucji, pewne ingerencje w treść tej ustawy będą niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PosełRyszardGrodzicki">Projekt ustawy otrzymali państwo z pewnym wyprzedzeniem. Proponowałbym, abyśmy omówili poszczególne rozwiązania zawarte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PosełRyszardGrodzicki">Otrzymali państwo także projekt ustawy o zmianie ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Jest to projekt ustawy, który wpłynął już do Laski Marszałkowskiej. O ile wiem, Prezydium Sejmu ma w tej chwili wątpliwości, czy jest to zgodne z obowiązującym stanem prawnym i czy można uruchomić procedurę ustawodawczą. Próbuję to państwu przedstawić tak, abyśmy wiedzieli, co myślą posłowie i ewentualnie skorygowali nasze w tym względzie zamierzenia, rozpatrując odpowiednie fragmenty projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do sposobu procedowania, albo do moich uwag, ktoś z państwa chciałby ustosunkować się? Jeśli nie, to przystąpmy do analizy tekstu ustawy. Proponuję, abyśmy tytuł ustawy ustalili na samym końcu. Będzie on wynikać z charakteru, jaki nadamy tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chcę zaznaczyć jeszcze jedno. Harmonogram prac nad tą ustawą jest taki, że jeżeli chcemy, żeby ustawa znalazła się w miarę szybko w porządku obrad Sejmu, a jest wpisana na jedno z pierwszych posiedzeń Sejmu po wakacjach, to powinniśmy wykonać inicjatywę ustawodawczą jeszcze przed wakacjami. Czyli w trakcie tego posiedzenia musiałoby odbyć się drugie czytanie, po naniesieniu poprawek i uchwalenie, że wykonujemy inicjatywę ustawodawczą. Sądzę, że to posiedzenie odbyłoby się w piątek, 8 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozdz. I. Czy do tytułu rozdziału ktoś z państwa ma uwagi? Jeśli nie, przystępujemy do art. 1. Czy do treści art. 1 ktoś z państwa ma uwagi? Może propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Czy trzeba mówić „interesami i dobrem”. Czy nie można tylko „dobrem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełStanisławRogowski">Wydaje mi się, że jest to uwaga słuszna. Prosiłbym kogoś, kto ma inne zdanie, żeby wyjaśnił - jak rozumie pojęcie „kierując się interesami i dobrem narodu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławJarosz">Ta sprawa wracała wielokrotnie. Wydawało mi się, że takie ujęcie, jakie zapisane zostało w projekcie, brzmi - po prostu - rytmicznie. Mimo wszystko - być może - wyraża coś więcej, niż gdybyśmy zapis skrócili. Trudno o to kruszyć kopie. Możemy zapis skrócić, aczkolwiek wydaje mi się, że nie jest to najbardziej jaskrawy przykład gadulstwa ustawodawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan profesor podtrzymuje swój wniosek o wykreślenie „interesami i”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Wydaje mi się, że to niepotrzebne gadulstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa podtrzymuje wniosek o pozostawienie wyrazów „interesami i”? Nie widzę. Zatem wyrazy te wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są uwagi do ust. 2? Jeśli nie ma uwag to rozumiem, że art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mogę tylko powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji, była rozważana wersja, aby art. 2 był rozbity na dwa artykuły tak, aby tekst ślubowania poselskiego był w jednym artykule, a tekst ślubowania senatorskiego w drugim artykule, albo żeby ślubowania były w odrębnych ustępach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pytanie do pani senator: czy Senat będzie naciskać, aby ślubowanie senatorskie było specjalnie wyróżnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorDorotaKempka">Na razie niech zostanie tak jak jest. Będę reprezentować stanowisko Komisji, chyba że Komisja inaczej postanowi. Odpowiada mi tak jak jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do innych fragmentów art. 2 mają państwo uwagi? Rozumiem, że art. 2 został przez Komisję przyjęty. Przystępujemy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Może lepiej byłoby sformułować „obowiązkiem posła i senatora jest czynne uczestnictwo odpowiednio w pracach Sejmu lub Senatu”. Tak jak jest zapisane, można odczytać, że poseł lub senator mają do wyboru, uczestnictwo w pracach Sejmu lub Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">W ogóle nie ma mowy o Zgromadzeniu Narodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zapiszemy „odpowiednio Sejmu, Senatu oraz Zgromadzenia Narodowego, a także...” Czy do art. 3 są jeszcze jakieś inne uwagi? Jeśli nie to znaczy, że zaakceptowaliśmy z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 4. Proszę o uwagi. Rozumiem, że zaakceptowaliśmy art. 4.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do rozdz. II pt. „Immunitet parlamentarny”. Proszę zwrócić uwagę, że tutaj wprowadzamy nowe pojęcie, które dotąd nie funkcjonowało. Mówiło się o immunitecie poselskim, immunitecie senatorskim. W tytule rozdziału wprowadzamy nowe pojęcie: „immunitet parlamentarny”. Jest ono precyzowane w następnych artykułach zawartych w tym rozdziale. Dotąd nie było sprecyzowane nawet w Konstytucji. Czy ktoś w sprawie tytułu chciałby wypowiedzieć się??</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełStanisławRogowski">Uważam za słuszne wprowadzić to pojęcie. Zwracam tylko uwagę, że tu po raz pierwszy pojawia się słowo „parlament”. Słowa „parlament” nie używa się w żadnym przepisie Konstytucji. Czy robimy to z całą świadomością? Jeśli tak, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sądzę, że taką próbę można podjąć. Być może po pierwszym czytaniu trzeba się będzie z tego wycofać. Jeśli podejmujemy taką próbę, to kierunkuje to w jakiś sposób myślenie Komisji Konstytucyjnej. Jeśli okaże się, że trzeba będzie po pierwszym czytaniu wycofać, to i tak myślę - ten zysk będzie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do art. 5. Kto ma uwagi do ust. 1? Rozumiem, że do ust. 1 nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Czy słowo „nieodłącznie” jest niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZdzisławJarosz">Może powtórzymy dyskusję na ten temat, która miała miejsce podczas obrad podkomisji. Cały sens sformułowania ma polegać właśnie na tym przymiotniku. Chodzi mianowicie o takie działania, których nie da oddzielić się od mandatu posła lub senatora, tzn. których wykonywać nie może nikt inny niż poseł lub senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełStanisławRogowski">Zaniepokoiło mnie to, co powiedział mój przedmówca, że pojęcie: „działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu”, to tylko takie, które jedynie poseł lub senator może wykonywać. A jak np. zakwalifikować wystąpienie posła na publicznym zebraniu? Na tym zebraniu poseł może agitować, np. broniąc pewnej ustawy. Czy to wystąpienie na zebraniu jest chronione immunitetem, czy też nie jest chronione? Przy takiej interpretacji jaką przedstawił mój przedmówca - nie będzie chronione. Na zebraniu głos zabrać może każdy. Osobiście uważam, że takich wystąpień nie można wyłączyć spod ochrony immunitetu. Publiczne występowanie, moim zdaniem, w istotny sposób należy do wykonywania mandatu posła lub senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Jest przecież zapis art. 1 ust. 2 „Posłowie i senatorowie powinni informować wyborców o swojej pracy i działalności organu, do którego zostali wybrani.” Moim zdaniem ten zapis obejmuje wystąpienia publiczne na zebraniach i posiedzeniach, nawet partii politycznych, z których posłowie czy senatorowie wywodzą się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławRogowski">Tak też rozumiem ten przepis. Ale usłyszałem tutaj interpretację eksperta. Ona zawęża, więc obawiam się, że będą różne interpretacje tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Może napisać: „Działania, o którym mowa w ust. 1, obejmują w szczególności zgłaszanie wniosków, wystąpienia...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławJarosz">Mówimy o immunitecie materialnym, czyli bardzo daleko idącym przywileju nieodpowiedzialności za czyny, za które normalnie obywatel odpowiada, karnie lub cywilnie. Chodzi tu o nieodpowiedzialność nie tylko w trakcie sprawowania mandatu, ale w ogóle, nigdy. W związku z tym istnieje naturalna tendencja, żeby rozumieć go możliwie wąsko. Stąd w opiniach i ekspertyzach, które były gromadzone jeszcze przed przygotowywaniem tej ustawy, były wyraźne tendencje, żeby to ograniczyć wyłącznie do wystąpień na forum Sejmu, Senatu, ewentualnie Komisji, ale nie gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławJarosz">Tu jest próba pewnego kompromisu, tzn. wyjścia poza forum ściśle parlamentarne. Tu jest także powiedziane o klubach, kołach i innych zespołach poselskich. Jest także wyjście poza te kręgi, ale w sposób świadomy bardzo zawężone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełStanisławRogowski">To na pewno jest jakieś nawiązanie do przepisów Konstytucji Marcowej. Przypominam, że przy podobnej konstrukcji, kiedy była kwestia rozwiązania Sejmu, Sejmu przed Brześciem, to dokładnie zarzucono, że posłowie Centrolewu, przemawiając na wiecach, wykroczyli poza zakres wykonywania mandatu poselskiego. Historia generalnie oceniła to negatywnie. Zatem nie jestem przekonany, że należy zawężać. Zgadzam się z panem posłem Bartoszkiem, że jeżeli będziemy czytać ten przepis razem z ust. 2 art. 1, to będzie to właściwe. Zostawiłbym ten przepis w takim brzmieniu jak jest, ale bez zawężania interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nikt. Zatem głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za zastąpieniem słowa: „nieodłącznie” słowem „bezpośrednio”? Nikt. Kto z państwa jest za użyciem zwrotu „w szczególności”? - 1 poseł. Kto z państwa jest za pozostawieniem pierwotnej wersji przepisu? - 7 posłów. Kto z państwa wstrzymał się od głosu? - 2 posłów. Zatem pozostawiamy wersję zaproponowaną przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś ma jeszcze inne uwagi do art. 5? Jeśli nie, przystępujemy do art. 6. Rozumiem, że nie ma uwag. Przystępujemy do analizy art. 7. Czy są uwagi do tego artykułu? Jeśli nie ma uwag, przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do ust. 1? Rozumiem, że nie ma. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie tylko organy państwowe mogą stosować przymus. Mogą być różnego rodzaju agencje, które otrzymują uprawnienia do stosowania przymusu w pewnym zakresie. Na gorącym uczynku zatrzymać może każdy. W tym wypadku jest to też niedopuszczalne. Wreszcie chodzi o ograniczenie wolności osobistej. Może być sytuacja, że niezbędne będzie ograniczenie wolności osobistej. Mam na myśli różne okupacje, czego przykłady mieliśmy poprzednio. Trzeba będzie z całym szacunkiem dla pana posła lub senatora wyprowadzić go, ograniczając jego wolność osobistą. Nie zajdzie wówczas ani stan wyższej konieczności, ani stan obrony koniecznej. Mimo to jednak jakaś interwencja będzie potrzebna. Zatem ten przepis trzeba by jakoś przeredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ma pan poseł konkretne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Nie ma konkretnych propozycji. Chodzi o sformułowanie, które nie budziłoby wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławRogowski">Mam też zastrzeżenia do słowa „państwowe”. Wydaje mi się, że wystarczy „organy stosujące przymus”. Może to pojęcie zbyt szerokie, ale za co bezpieczniejsze, bo mieści się w nim np. straż miejska.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławRogowski">Mam pytanie do pana prof. Gaberle. Czy ten przykład z wyprowadzaniem demonstrantów, czy też okupujących, nie da podciągnąć się pod stan wyższej konieczności? Jest to - w pewnej mierze - naruszenie dobra, które narusza okupujący. Obawiałbym się natomiast wprowadzenia jakiejś innej instytucji, bo to znowu mogłoby podważać całą zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Mam tu pewne wątpliwości. Można sobie wyobrazić, że nastąpiłby stan wyższej konieczności, ale nie w każdym przypadku. Przykro mi bardzo, ale nie jestem przygotowany do bardziej merytorycznej dyskusji. Zaznaczam tylko wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W takim razie panie profesorze mam pytanie innego typu: czy to sformułowanie, po ewentualnym wykreśleniu słowa „państwowe” jest takim, które może „iść” do pierwszego czytania, a w dalszej pracy legislacyjnej będziemy je zmieniać. Czy też powinno być to zrobione wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMarianMarczewski">Czy nie uważacie państwo, że coraz bardziej idziemy w kierunku ograniczenia przywilejów wynikających z funkcji posła? Dojdzie w końcu do tego, że tylko w Sejmie będziemy mogli mówić i to mówić bardzo grzecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Wykreślenie słowa: „państwowe” rozszerza zakres możliwości działania posła. Bez wykreślenia tego słowa inne organy mogłyby stosować przymus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZdzisławJarosz">Przepis art. 8 jest kwalifikowaną formą prawa do wolności osobistej, nietykalności osobistej, przysługującej wszystkim obywatelom. Czemu ona służy i przed czym chroni? Otóż ona chroni przed bezprawnym działaniem organów państwowych. Tu nie chodzi o wszelkie formy w jakich może nastąpić napaść na czyjąś wolność, czy jej pogwałcenie, np. ze strony prywatnej agencji, która zwiąże i każe płacić długi. To jest zwykłe przestępstwo. Tu chodzi o kwestię stosunku państwo-obywatel. Tu chodzi o organy państwowe, które nie mogą w ten sposób ingerować wobec obywateli w ogóle (tylko w formach ustawowo przewidzianych), a wobec posłów jeszcze bardziej (tzn. bez zgody Sejmu lub Senatu). Dlatego treść przedmiotowa tego prawa, czyli tego kolejnego przywileju, musi być ściślej interpretowana, tak jak jest w Konstytucji. Komstytucja mówi o zakazie bezprawnego aresztowania lub zatrzymania, bez zgody Sejmu lub Senatu i o niczym więcej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZdzisławJarosz">Sformułowanie „chyba”, że jest to podyktowane stanem wyższej konieczności lub obrony koniecznej” jest wynikiem interpretacji Trybunału Konstytucyjnego, który stanął na stanowisku, że nawet ta ochrona, z jakiej korzysta poseł lub senator musi być podważona, jeżeli staje się przed stanem wyższej konieczności. To była ta kwestia, którą państwo znają, przymusowego wyprowadzenia okupantów z gmachu Ministerstwa Rolnictwa. To był wyjątek. Dalej jednak pójść nie możemy, bo wyjdziemy poza Konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mam do pana pytanie: czy organy samorządu traktujemy jako organy państwowe w tym momencie, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławJarosz">Na podstawie Konstytucji pozbawić wolności obywatela można tylko decyzją sądu lub prokuratora. Czyli nie w ogóle organów państwowych, tylko konkretnych organów państwowych, w sytuacjach określonych przepisami prawa. W związku z tym, jeżeli organy władzy publicznej, jakimi są organy samorządu, miałyby na podstawie ustawy prawo ingerencji wobec obywatela, w sensie zatrzymania go, to wtedy ten wyjątek dotyczyłby również posłów i senatorów. Oczywiście za zgodą Sejmu lub Senatu, albo w sytuacji wyższej konieczności. Myślę, że nie trzeba tego tutaj tak wyraźnie precyzować dlatego, że w każdym wypadku będzie chodziło tylko o takie sytuacje, w których ustawy w ogóle pozwalają ingerować wobec obywateli, a wobec posłów i senatorów za zgodą Sejmu lub Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy po wyjaśnieniach pana prof. Jarosza pan poseł Gaberle podtrzymuje postulat wykreślenia wyrazu „państwowe”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Wydaje mi się, że ten wyraz jest zbędny. Upierać się nie mam zamiaru, bo jest to pierwsze czytanie. Sądzę, że w przyszłości trzeba będzie wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan poseł stawia formalny wniosek o wykreślenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Tak, stawiam wniosek o wykreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Kto z państwa jest za wykreśleniem wyrazu: „państwowe”?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Za wykreśleniem głosowało 11 posłów, przy 4 głosach wstrzymujących się. Czyli wykreślamy. Przystępujemy do analizy ust. 3 art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełStanisławRogowski">Czy ust. 3 jest potrzebny? Mam wątpliwość, bo skoro uzyskano zgodę Sejmu lub Senatu na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, to wówczas ta szczególna ochrona ulega wyłączeniu. Wtedy jest jasne, że obowiązują wszystkie przepisy postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Zostawiłbym to jednak, bo dalszym zwiększeniem stopnia represjonowania jest aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy pan poseł Rogowski, po tych wyjaśnieniach, podtrzymuje swoje zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławRogowski">To było raczej pytanie. Jeśli pan prof. Gaberle jest za tym przepisem, to ja, biorąc pod uwagę wiedzę profesora, przychylam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do ust. 3 art. 8 są jeszcze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 2 mówimy o zatrzymaniu, natomiast zakaz dotyczy i zatrzymania i aresztowania. Proponowałabym zamiast „w ramach” zapisać „dokonanego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zatem zapiszemy: „nie dotyczy pozbawienia wolności dokonanego w postępowaniu karnym prowadzonym po uzyskaniu zgody Sejmu lub Senatu na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej”. Czy jeszcze do ust. 3 są uwagi? Jeśli nie, to możemy stwierdzić, że art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZdzisławJarosz">Konstytucja mówi o pociągnięciu do odpowiedzialności karnej lub aresztowaniu, albo zatrzymaniu, za zgodą Sejmu lub Senatu. Do tego ogranicza przywilej immunitetu formalnego. Można zatem zastanawiać się, czy nie rozciąga się go poza to, co wynika z przepisów konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Uzasadnienie do tego przepisu jest dwojakie. Z jednej trony takie, aby poseł, który jest zakorzeniony w jakimś środowisku nie mógł oddziaływać swoim autorytetem na sąd. Z drugiej strony, aby nie było - bo i takie sytuacje mamy - że sąd, znając posła, próbuje zadziałać w sposób wskazujący na naruszenie zasady bezstronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZdzisławJarosz">Nie mam wątpliwości co do tego, że - być może - byłoby to celowe. Zastanawiam się tylko, czy to nie wykracza poza przepisy Konstytucji, a to jest całkiem inna sprawa. Umówiliśmy się, że to ma się mieścić w Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wyłączenia tego typu mogą się również znaleźć w Kodeksie postępowania karnego i tam problemu zgodności z Konstytucją raczej nie będzie. Natomiast do art. 9 mam generalnie inną uwagę. Czy nie powinniśmy określić, kto ma prawo występować z wnioskiem o uchylenie immunitetu? Mamy w tej chwili zawieszoną sprawę o uchylenie immunitetu z racji sporu, jaki wyniknął między organami sądowymi, a Prokuratorem Generalnym. Przy czym Prokurator Generalny, poza wniesieniem protestu, nie wykonał żadnej innej czynności. Warto byłoby to w tej chwili przesądzić, być może w tym projekcie, a potem trzeba by to przerzucić do Kodeksu postępowania karnego. Sprawa sądowa jest w toku, a ktoś nabył mandat - tak właśnie się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#EkspertJanZieliński">Proponowałbym, żeby napisać wyraźnie, że takie prawo składania wniosku ma Prokurator Generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Sprawa jest w toku i gospodarzem sprawy jest sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Zwracam uwagę, że w art. 6 ust. 2 dopuściliśmy możliwość złożenia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności w celu prywatnym. Trudno wymagać, żeby ten wniosek składał Prokurator Generalny. Trzeba po prostu przyjąć - oskarżyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W Kodeksie postępowania karnego jest wyraźne wskazanie na prokuraturę. We wspomnianej sprawie sąd „wykroczył przed szereg” i jest pat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławRogowski">Można uznać kompetencje prokuratora lub sądu, który rozpatruje sprawę. Należałoby zastanowić się, czy również oskarżyciel prywatny miałby prawo. Można przyjąć, że tak. Można też przyjąć, że sąd. To już jest kwestia decyzji. Wydaje mi się, że trzeba enumeratywnie wymienić te podmioty: prokurator, sąd rozpatrujący sprawę, względnie jeszcze oskarżyciel prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Miałbym propozycję, żeby na następnym posiedzeniu dokonać w przepisach przejściowych zmiany odnośnie artykułu w Kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławJarosz">Liczba i charakter wnioskodawców nie dadzą się chyba z góry enumeratywnie określić. Dam na to przykład. Dostaliśmy w tych dniach uchwałę Sądu Najwyższego, w której udziela się odpowiedzi na pytanie prawne ministra sprawiedliwości czy: wnosząc w sprawie karnej rewizję nadzwyczajną na korzyść oskarżonego należy też uzyskać zgodę ze strony Sejmu lub Senatu, jeżeli to jest poseł lub senator, czy nie. Sąd Najwyższy odpowiedział jednoznacznie, że jest to konieczne. Rewizję nadzwyczajną ma prawo wnieść nie tylko Prokurator Generalny, ale także I Prezes Sądu Najwyższego, Rzecznik Praw Obywatelskich. Zatem - przykładowo - mamy dwie dalsze osoby, które mogą tu wchodzić w grę. Do sprawy z oskarżenia prywatnego może włączyć się prokurator. I teraz nie wiadomo kto - prokurator, oskarżyciel prywatny czy wręcz sąd, do którego sprawę założono - miałby występować o uchylenie immunitetu. Sejm wyrażając, bądź nie wyrażając, zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności, może stwierdzić m.in. to, czy wnioskodawca jest taki, do którego wniosku należy i warto przychylić się, czy też nie należy. Sejm to ocenia. Ocenia się, czy wnioskodawca jest legitymowany ze względu na przepisy procesowe. To po pierwsze. A po drugie - ocenia się, kim jest wnioskodawca, czy jest wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy stan zastany, bo w Kpk jest odpowiedni przepis, który powoduje trudności interpretacyjne. Zatem trzeba ten przepis zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Bałbym się tego rodzaju inicjatywy ustawodawczej. Rozumiem, że organ, który udziela zezwolenia na ściganie, może stawiać pewne warunki. W związku z tym stawiający wniosek może uzyskać ugodę pod pewnymi warunkami. To jest dla mnie uzasadnieniem, że Sejm lub Senat udzielając zgody stawiają warunek właściwości sądu dla m.st. Warszawy, z jakichś powodów. Natomiast bardzo bałbym się ingerencji w przepisy Kodeksu postępowania karnego i nowelizowania tej kwestii. Oczywiście - tutaj uchwała całej Izby Sądu Najwyższego wprowadziła stan bardzo niedobry. Zresztą głosy tam były podzielone i uchwała przeszła tylko dwoma głosami. Pewno przez jakiś czas to się utrzyma, ale będzie następnie znów rozważane. Poza tym pamiętajmy, że jest to uchwała Sądu Najwyższego, która nie wiąże sądów powszechnych. Oczywiście wywiera wpływ na orzecznictwo, ale nie wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na tym etapie radziłby pan pozostawić tak jak jest i w uzasadnieniu podać, że jest to sprawa do rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławRogowski">Nie wypowiadam się co do tego, czy ingerować w Kodeks postępowania karnego, czy też nie. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli tworząc nową ustawę zostawiamy sprawę nieuregulowaną wiedząc, iż jest problem, to nie spełnimy pewnych założeń, które przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełStanisławRogowski">Nie jestem też przekonany, że Sejm w merytorycznym postępowaniu oceni, czyj wniosek zasługuje na ocenę, a czyj nie. Będzie właśnie stosować kryterium - kto zgłosił wniosek. Myślę, że to nie w tym rzecz. Musi być wyraźnie określone, kto ma legitymację do składania takiego wniosku i czy w ogóle Sejm ma się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełStanisławRogowski">W trakcie merytorycznego postępowania Sejm nie powinien badać - na zasadzie mieszanej - formalną i merytoryczną stronę i orzekać o zasadności wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejGaberle">W tej chwili wchodzi pod obrady Sejmu bardzo duża nowelizacja Kodeksu postępowania karnego. Być może będzie to lepsza okazja do dokonania zmian. Wszelkie procedury są naczyniami połączonymi. Trzeba bardzo uważać, żeby zmieniając coś w jednej procedurze, nie wywołać reakcji łańcuchowej w innych procedurach. Uważam, że jeśli wprowadza się nowelizację, powinno robić się to szeroko z rozpatrzeniem wszelkich możliwych powiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przebieg dyskusji wskazuje na to, że postąpimy podobnie jak z tajemnicą państwową i z godłem, z racji zaawansowanych prac legislacyjnych nad Kpk. W zależności od tempa prac, między pierwszym a drugim czytaniem projektu ustawy o prawach i obowiązkach posła, będzie musiała być podjęta decyzja - czy ingerujemy, czy też nie ingerujemy, w treść Kodeksu postępowania karnego. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Rozumiem, że milczenie jest zgodą. Czy do art. 9 są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma uwag, przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi do tego artykułu? Jeśli nie ma uwag, przechodzimy do art. 11. Czy do ust. 1 art. 11 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Powinno być: „od dnia urzędowego ogłoszenia wyniku wyboru”, a nie „od dnia ogłoszenia wyboru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZdzisławJarosz">Czy jest pani pewna? A w trakcie kadencji też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To od „dnia obsadzenia mandatu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławRogowski">Myślę, że trzeba to jednak powiązać z momentem nabycia mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mieliśmy przypadki, Dziewulski jest tutaj przykładem. Kandydował, został zwolniony z pracy przed złożeniem ślubowania, a po wynikach wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławRogowski">Jeśli tak, to od momentu wyboru. Moment konstytutywny - to dzień wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przed ogłoszeniem wyników nie wiadomo, czy został wybrany. Protesty liczy się od dnia ogłoszenia wyników, a nie od dnia głosowania. Taki jest termin dla protestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławRogowski">Przy protestach celem jest wynik, a tutaj celem jest ochrona. Można sobie wyobrazić sytuację, że ktoś zostaje wybrany, Komisja Wyborcza wie, że on został wybrany i ktoś chce temu wybranemu „dokopać”. I w tym momencie wybrany na posła zostaje aresztowany. Przy takim brzmieniu przepisu, jak państwo proponują, nic tego - już wybranego posła - nie chroni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Są systemy, w których ochrona obejmuje okres kampanii wyborczej. Objęcii są nią wszyscy kandydaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EkspertJanZieliński">Od dnia wyboru do momentu ogłoszenia wyników nikt nie wie, kto został posłem. Czyli wszyscy na liście objęci byliby ochroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełJózefGrabek">Nie mamy tutaj dylematu pomiędzy określeniem „dzień urzędowego ogłoszenia wyboru danej osoby” a określeniem „dzień urzędowego ogłoszenia wyników wyborów”. Ogłoszenie wyników wyborów jest bowiem - według mnie - ogłoszeniem wyboru danej osoby. Proponowałbym pozostać przy tekście, jaki został nam przedłożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZdzisławJarosz">Wydaje mi się, że zachodzi tu nieporozumienie. To sformułowanie ma wskazać, od kiedy dana osoba objęta będzie immunitetem poselskim. Chodzi o to, żeby to było jak najwcześniej. Trudno chronić posła dlatego, że - być może - on będzie wybrany. Stąd jest ta formuła „od chwili ogłoszenia wyboru danej osoby”. W czasie kadencji, kiedy poseł lub senator może dostać mandat indywidualnie, ta formuła też jest odpowiednia. Dobrze byłoby uściślić, że będzie chodziło o posłów i senatorów wybranych, ale jeszcze nie sprawujących swojej funkcji. W stosunku do tych, którzy zostali wybrani podczas poprzedniej kadencji trwa jeszcze poprzednia kadencja. Wybrani posłowie nie wchodzą jeszcze w swoją rolę. Następuje to dopiero po złożeniu ślubowania. Tu natomiast immunitet jest rozciągnięty na moment wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się? Propozycja Biura legislacyjnego to: aby dzień urzędowego ogłoszenia wyników wyborów był dniem początku immunitetu danej osoby. Czy do ust. 2 art. 11 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tutaj jest słowo: „powierzenia”. Ordynacja posługuje się terminem „obsadzenia mandatu”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o senatorów, proponuję dopisanie ust. 3, że w odniesieniu do senatorów przepisy ust. 1 stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">To trzeba by zapisać „W odniesieniu do senatorów uzyskujących mandat w trakcie kadencji Senatu przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio”. W tym brzmieniu dodajemy ust. 3. Czy do rozdz. II mają państwo jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie ma uwag, przystępujemy do rozdz. III. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Nie ma uwag. Czy do ust. 1 art. 12 są uwagi? Czy do ust. 2 tego artykułu są uwagi? Jest problem regulaminu Sejmu, Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej. Wiemy - w chwili obecnej trwają wokół tego dysputy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZdzisławJarosz">Jeżeli mamy tytuł „Prawa i obowiązki posłów i senatorów w Sejmie i w Senacie”, to chodzi tu o wyszczególnienie takich obowiązków, które dotyczą codziennej pracy, w ciągu czteroletniej kadencji. Wystarczy, że o Zgromadzeniu Narodowym wspomnieliśmy na początku. Zgromadzenie Narodowe ma bardzo daleko idącą specyfikę działalności. Wydaje mi się, że w tym rozdziale należy regulować konkretnie to, co dotyczy Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełStanisławRogowski">Akurat teraz problemem - na co zwrócił uwagę przewodniczący Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia - jest uczestnictwo posłów na posiedzeniach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. To nic, że jest mało przypadków, ale prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, to jedne z najważniejszych prac Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZdzisławJarosz">W regulaminie Komisji Konstytucyjnej, która sama, na mocy delegacji ustawy konstytucyjnej, ten regulamin uchwaliła, wyraźnie jest napisane, że w sprawach dotyczących usprawiedliwienia nieobecności i kar za nie usprawiedliwioną nieobecność, stosuje się przepisy regulaminu Sejmu. Mając okazję wypowiadać się w odniesieniu do przyszłego regulaminu całego Zgromadzenia Narodowego w sprawach konstytucyjnych sugerowałem, żeby wprowadzić tam generalny przepis, który w ogóle odwoływałby się do przepisów dyscyplinarnych dotyczących posłów i senatorów i do kar, które są przewidziane za nieobecność na posiedzeniach Sejmu lub Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy po tej wymianie zdań pan poseł Rogowski podtrzymuje swą opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełStanisławRogowski">Niech będzie na razie tak, a potem zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do art. 12 są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, przystępujemy do analizy art. 13. Czy są uwagi do ust. 1? Mam uwagę do pkt. 3. Wydaje mi się, że nie ma sensu zamulania Prezydium Sejmu pismami posłów, tym bardziej, że mogą się oni zwrócić bezpośrednio do komisji sejmowej. W praktyce jest tak, że posłowie piszą do Komisji, my odsyłamy to do prezydium, prezydium trzyma to przez 2 tygodnie, czeka to gdzieś w kolejce i odsyła się do Komisji do rozpatrzenia. Te dwa, trzy tygodnie zostały w ten sposób stracone bezpowrotnie. Zatem proponuję, żeby wprowadzić, roboczo nazwany, pkt 3a i rozbić sytuacje, w których poseł może zwracać się do Prezydium Sejmu i do prezydium Komisji. To upraszcza postępowanie wewnątrzparlamentarne. Nie wykluczamy takiej drogi, że ktoś poskarży się do prezydium na Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Tylko, panie przewodniczący, Prezydium Sejmu jest organem i organ ma odpowiednie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Komisja też jest organem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Komisja nie ma tych wszystkich uprawnień, jakie ma Prezydium Sejmu. Mamy przecież takie przypadki, że Prezydium Sejmu decyduje o czymś po zasięgnięciu opinii Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Właśnie mamy możliwość ukształtowania tych spraw na nowo. Za chwilę będziemy zmieniać regulamin, dostosowując do ustawy, którą właśnie tworzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławRogowski">Ta propozycja jest interesująca. Może ona rzeczywiście upraszczać postępowanie. Natomiast musimy mieć świadomość, że w ten sposób zwiększona zostanie pozycja prezydium Komisji i odebrane kompetencje Prezydium Sejmu. Jestem za tym przepisem. Czy propozycja ta była konsultowana z Prezydium Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kiedy Prezydium Sejmu spotkało się z prezydium Komisji mówiliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławRogowski">Tak i Prezydium Sejmu nie zaoponowało. Jest w tym pewne ryzyko, bo powstają dwie drogi, które mogą być stosowane. Możemy wpisać tę propozycję do projektu i zobaczyć, jaka będzie reakcja Prezydium Sejmu i klubów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa jest przeciwny dodaniu tego nowego punktu? Jeśli nie, to rozumiem, że między pkt. 3 i 4, dodajemy nowy punkt, który roboczo nazywamy pkt. 3a, w brzmieniu: „zwracać się do prezydium Komisji o rozpatrzenie określonej sprawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełWandaSokołowska">Posłowie zarzucą poszczególne komisje swoimi pismami, ale coś może prezydium Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Postawić sprawę pod obrady całej Komisji. Czy są inne uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełJózefGrabek">Mam uwagę do pkt. 2. Jest tam napisane: „wybierać i być wybierany”. Czy nie bardziej po polsku jest „być wybieranym”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZdzisławJarosz">Ja w sprawie tego dodatkowego przepisu. Czy to będzie jasne, że to chodzi o to, że poseł danej komisji może zwrócić się do jej prezydium? Czy może chodzi tu o wszystkich posłów, bez względu na przynależność do komisji? Jest też kwestia skuteczności zwrócenia się do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełStanisławRogowski">Zobaczymy, co będzie po pierwszym czytaniu, a w razie potrzeby w trakcie prac sprecyzujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 1?? Proszę panią senator, aby pani weryfikowała, poprzez praktykę senacką, bo zapisy te rzutują też na Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorDorotaKempka">Mam tylko drobną wątpliwość. Czy w pkt. 5 nie lepiej byłoby napisać: „komisje sejmowe”, tzn. w liczbie mnogiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Poprawiamy. Czy jeszcze do ust. 1 są uwagi? Jeśli nie ma, przechodzimy do ust. 2. Czy są uwagi? Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 14. Proszę zwrócić uwagę, że jest cokolwiek skromniejszy, ale to wynika z uprawnień Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorDorotaKempka">Nie ukrywam, że przygotowując tę ustawę powinniśmy jednoznacznie wypowiedzieć się, co z tą drugą izbą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tutaj nie mamy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorDorotaKempka">Jeżeli tworzymy nową ustawę i zakładamy, że są dwie izby w parlamencie, czy nie milibyśmy prawa zapisać, że senator ma również prawo składać interpelacje, tak jak składa poseł. My takiego prawa nie mamy. Nie mamy również prawa składania zapytań, tak jak mają posłowie. Koledzy-senatorzy uważają, że te dwa prawa powinniśmy również otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tylko, że w tej sprawie jest wyraźna norma konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorDorotaKempka">Prawda, że jest wyraźna norma konstytucyjna, ale prawda jest również taka, że tę ustawę tworzymy wcześniej, niż będzie uchwalona konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">To będzie kwestionowane. Jest norma konstytucyjna, która nadaje prawo zgłaszania interpelacji i zapytań wyłącznie posłom. Rozszerzenie w ustawie prawa na senatorów spowoduje konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorDorotaKempka">Jednak nie zdołam przekonać co do tej sprawy senatorów i chcę poinformować Komisję, że takie poprawki będą zgłaszane przez Senat. Koledzy mówią bardzo często na ten temat i proponują, żeby były inne rozwiązania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jeżeli Senat wykona inicjatywę zmiany konstytucji, to wtedy, owszem. W tej chwili może tego jeszcze dokonać w normalnej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 14? Nie ma uwag. Zatem przystępujemy do analizy art. 15. Tu pojawia się problem, czy pojęcie „właściwe organy państwowe” obejmuje organy samorządu. W praktyce bardzo często chcemy informacji od organów samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWandaSokołowska">Trzeba dodać „samorządowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trzeba dodać „organów samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZdzisławJarosz">Panie przewodniczący, tylko czy tutaj nie zaszło jakieś nieporozumienie. Ja rozumiem, że tu jest to szerzej ujęte, niż by ujęło się przez jakąkolwiek enumerację, bo te „instytucje i organizacje” pokrywają właśnie wszelkie twory. Wszelkie uszczegółowienie jest tylko zawężaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W środowisku samorządowym jest rozpowszechnione, pod wpływem różnych szkoleń, przede wszystkim zachodnich, poczucie pewnej odrębności od państwa. Podejrzewam, że większość działaczy samorządowych, przy tym ujęciu przepisu, nie odebrałaby go w stosunku do siebie. Nie zechcą uznać się za „instytucję”. Zatem trzeba dodać „samorząd terytorialny”. Jeszcze jest samorząd pracowniczy, który w jakiejś mierze interesuje na pewno posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełWandaSokołowska">Powinien udzielić informacji, jeśli poseł o to poprosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy w przypadku żądania informacji od samorządu sędziowskiego byłaby zagrożona niezawisłość sędziowska? Wpisujemy „organów samorządowych”. Czy jest ktoś przeciwny? Przechodzimy do ust. 2 art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWandaSokołowska">Jeśli chodzi o ten ustęp, to on, moim zdaniem, jest zbyt lakoniczny i przez to mało komunikatywny. Co to znaczy, że: „Wnioski i uwagi posłów i senatorów wypowiedziane w toku posiedzeń Sejmu lub Senatu oraz ich komisji powinny być przedmiotem wnikliwego rozpatrzenia przez właściwe organy państwowe, instytucje i organizacje”. Czy to znaczy, że instytucje, organy i organizacje będą słuchać tego, co poseł mówi i to będą rozpatrywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kancelaria Sejmu robi wyciągi i rozsyła. Po każdej sesji Sejmu idą te wnioski. Tyle, że jest to przepis, który był adekwatny wtedy, kiedy była w miarę jednolita politycznie struktura Sejmu. W tej chwili w trakcie jednego posiedzenia mogą paść wypowiedzi wzajemnie wykluczające się i organ może otrzymać dwa wzajemnie wykluczające się wyciągi. Może też zacząć się manipulacja pracowników Kancelarii Sejmu, którzy mogą odpowiednią opcję nagłaśniać.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może dodajmy jeszcze jedno zdanie. „Tryb przekazywania tych wypowiedzi określa odpowiednio regulamin Sejmu i Senatu. Wtedy jest jasne, że sama przez się wypowiedź jeszcze o niczym nie przesądza, natomiast opracowując regulamin zastanowimy się, kto powinien przesądzać o kwalifikacji wniosków poselskich. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 15?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 16. Czy są uwagi do ust. 1? Rozumiem, że ust. 1 pozostawiamy bez zmian. Czy są uwagi do ust. 2? Ja mam tutaj pytanie do pani senator. Z optyki Sejmu wygląda, że dobrze byłoby, żeby w Senacie powstały zespoły senackie, podobnie jak jest to w Sejmie. Czy nie zrobić tu furtki? Chodzi o to, żeby zapisać to zgodnie - jeśli do tego dojdzie - z aktualnym brzmieniem regulaminu Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorDorotaKempka">Nie ukrywam, że właśnie chciałam zadać pytanie, dlaczego nie mamy takiego prawa. Stawiam wniosek, żeby to było na analogicznej zasadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Musimy chyba jeszcze wrócić do art. 5 ust. 2, gdzie jest mowa o posiedzeniu klubów parlamentarnych oraz kołach i zespołach poselskich, natomiast nie ma mowy o kołach i zespołach senackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W art. 5 ust. 2 trzeba będzie napisać: klubów, kół i zespołów parlamentarnych, żeby ten artykuł dostosować do tych zmian, które wprowadzono w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZdzisławJarosz">Jeżeli chcemy uporządkować te zapisy odnośnie Sejmu i Senatu, to trzeba je wziąć na warsztat generalnie, bo np. w art. 166 mamy „kluby parlamentarne, koła lub zespoły poselskie”, a przecież mamy też kluby poselskie. To - jak na razie - jest mechaniczne przepisywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Można w art. 166 zapisać tak: ust. 1 będzie poświęcony tylko Sejmowi, ust. 2 - tylko Senatowi, a ust. 3 wspólnym konstrukcjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorDorotaKempka">Mamy nie uregulowaną prawnie sytuację Grupy Parlamentarnej Kobiet. Nie jest to grupa oparta na związkach politycznych. W tej chwili pani senator Łopatkowa zgłosiła do Komisji Regulaminowej Senatu, aby analogicznie powstała taka sama grupa do spraw dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mogą działać zarówno jedna jak i druga, na prawach zespołów. Propozycja, którą dajemy do ust. 3, pozwala na to.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do art. 16 są jeszcze jakieś uwagi? Skoro nie ma uwag, przechodzimy o analizy art. 17. Jest to pierwszy artykuł, w którym są propozycje wariantowe. Jak państwo pamiętają, te warianty wywołane są sporem o status pracowników biur poselskich, klubów i kół poselskich. Dajemy do wyboru dwa warianty, gdyż w podkomisji nie mogliśmy zdecydować się. Ale po kolei. Czy są uwagi do ust. 1? „Do obsługi swej działalności kluby i koła poselskie mogą tworzyć biura klubów i kół”. Trzeba by analogiczny ustęp sformułować w stosunku do Senatu. Następnie dodać ust. 2a o wspólnych kołach i klubach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ust. 4 jest w dwóch wariantach. Wariant pierwszy nakłada ciężar decyzji na przewodniczącego klubu. Wariant drugi przerzuca ten ciężar na Prezydium Sejmu lub Senatu. Jest to problem ochrony praw pracowników klubu lub koła.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zupełnie przez przypadek miałem niedawno okazję rozmawiać z jednym z pracowników klubów i oczy wyszły mi z orbit, gdy dowiedziałem się, jak tam są przestrzegane reguły prawa pracy, choć wydawać mogłoby się, że w tym miejscu wszystko powinno być dopięte na ostatni guzik, nie tylko w sensie moralnym, ale i formalno-prawnym. Jest problem umów -zlecenia, zamiast umowy stałej itd. Z tego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem byłoby, gdyby decydowały o tych sprawach Prezydium Sejmu i Senatu. Jednak przypomina mi się poprzedni szef Kancelarii Sejmu, który mówił: „ale w tym momencie ja będę mógł pracownikom klubu lub koła wydawać polecenia”. I w tym momencie pozbywał się problemu ze sfery Kancelarii Sejmu. Wydaje mi się, że wariant drugi wyklucza taką możliwość. Tu są tylko ogólne zasady. Jest sprawą decyzji, czy chęć oszczędzania w klubach jest silna. Rozumiem, że i tak w dalszym ciągu zawierającym umowę będzie przewodniczący klubu lub koła. Tylko czy nie trzeba tego dodać w wariancie drugim?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za wariantem pierwszym? Nikt. Rozumiem, że tym samym wariant drugi przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do analizy ust. 5 art. 17. Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZdzisławJarosz">Jeśli jest instytucjonalnie przewidziane istnienie klubów parlamentarnych jako wspólnych: poselsko-senatorskich, to nie wiem, czy wystarczy tutaj zapis, że „Prezydium Sejmu i Prezydium Senatu”. Są one w tym zapisie rozumiane jakby odrębnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Trzeba dać odpowiedni zwrot, np. „wspólnie”.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do rozdz. III są jeszcze jakieś uwagi? Jeśli nie, przystępujemy do rozdz. IV. Art. 18 ust. 1. Nie ma uwag. Ust. 2? Ustęp ten zostaje tak jak i później ewentualnie będzie rozbudowywany w oddzielną porcję artykułów. Zależeć to będzie od ostatecznego brzmienia ustawy o tajemnicy państwowej. Rozumiem, że nie zgłoszono żadnych uwag do art. 18. Przystępujemy do art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Co to znaczy „w imieniu własnym lub wyborców”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZdzisławJarosz">Są skargi grupowe, np. mieszkańców określonego bloku. Lepiej, żeby to na wszelki wypadek zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do art. 19 są jeszcze jakieś uwagi? Odnośnie ust. 3 to aż mnie świerzbi, żeby wprowadzić sankcję za niewykonanie, tylko byłby problem z jej wymierzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełWandaSokołowska">W pierwszym ustępie art.19 nie ma zakładów. A przecież tam również są problemy, choćby z roszczeniami pracowniczymi. Czy nie należy tego uzupełnić? Na podstawie tego, co jest tu zapisane, nie ma możliwości wstępu posła lub senatora do przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełWandaSokołowska">Wtedy bardzo trzeba by przebudować ust. 1 art. 19, gdyż wyraźnie określony jest tryb rozpatrywania skarg w stosunku do przedsiębiorstw i spółek. Kodeks postępowania administracyjnego nie bardzo miałby zastosowanie. Jest to ta kwestia, jaką mieliśmy z nie wpuszczeniem na teren zakładu w okresie strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJózefGrabek">Nie można tego pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">To trzeba dodać tu nowy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZdzisławJarosz">Może warto tutaj powiedzieć, że chodzi o interwencje w formie - powiedziałbym - uprzywilejowanej skargi, w organach władzy publicznej. Tylko te obejmuje Kodeks postępowania administracyjnego, łącznie ze skargami na działalność organów władzy publicznej. Tego jednak nie da odnieść się do zakładów, nawet państwowych. Dlatego wydaje mi się, że w ramach tego przepisu sprawy tej nie da się uregulować. Oczywiście zawsze można popatrzeć, czy nie wynika to z innych postanowień tego projektu, albo czy nie trzeba czegoś skonstruować osobno. Czy tej sprawy nie wyczerpuje np. ust. 1 w art. 18. Wgląd to jest już pewna forma kontroli. Jeśli zobaczy się nieprawidłowości, można reagować. Tyle, że nie w takiej formie, jaką przewiduje Kpa, bo nie ma on tu zastosowania, tylko w innych formach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWandaSokołowska">O tym, żeby władza reagowała, mówi art. 19, a nie art. 18. Art. 18 dotyczy tylko informacji. Informacja jest po to, żeby potem zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZdzisławJarosz">Art. 19 odnosi się do wszelkich organów administracji, w tym takich, które jako organy założycielskie sprawują nadzór, czy pewną formę kontroli nad zakładami państwowymi, czy z udziałem skarbu państwa. W związku z tym może być interwencja, tylko nie bezpośrednio do zakładu, ale np. do organu zwierzchniego, w pewnym sensie. Nie da się natomiast skonstruować takiej formy interwencji, która byłaby interwencją władczą, skuteczną, a dotyczyła bezpośrednio - samodzielnego przecież - podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W praktyce posłowie wykonują funkcje mediacyjne w trakcie strajków, na terenie zakładów z udziałem skarbu państwa. Nie mówię tu o sprawach, gdzie trzeba np. interweniować u prezesów ZUS, prowadzi się korespondencję, prosi się o zbadanie. Czasami pomaga. Jak zbada się dokładniej, to okazuje się, że można załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełWandaSokołowska">Jak dyrektor ma „łebskiego” doradcę, to ma prawo potraktować posła zupełnie negatywnie. Powie: proszę mi pokazać przepis. Dlatego mówię, że musi ta sprawa zostać unormowana szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławJarosz">Ale indywidualnie nie można sprawować władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWandaSokołowska">To nie ma być forma sprawowania władzy. To jest interwencja. Przepraszam, ale pan myli pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie sądzę, żeby udało się zredagować art. 19 w trakcie tego posiedzenia. Są racje przemawiające za tym, żeby poseł nie był takim człowiekiem wszechogarniającym wszystko. Proponuję, aby tę sprawę na razie zawiesić i powrócić do niej w trakcie prac redakcyjnych między pierwszym i drugim czytaniem. Jeśli pogląd reprezentowany przez panią poseł W. Sokołowską, że poseł i senator powinni mieć uprawnienia interweniowania w zakładach pracy, potwierdzi się w dyskusji plenarnej, to wtedy pojawi się - sądzę - art. 19a, nazywając go tak roboczo, który określi te sprawy. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 19? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełWandaSokołowska">Ma obiekcje w stosunku do art. 20 ust. 2, ponieważ znane są przypadki, że prasa dociera do biur poselskich i powołując się na prawo prasowe żąda udostępnienia informacji. W związku z tym - czy pozostawiamy: „Nie może być zobowiązany do udzielenia informacji”, czy też zastępujemy słowami: „Nie może udzielać informacji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJózefGrabek">Często wyborca prosi, żeby nagłośnić problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zatem zapiszemy „nie jest zobowiązany”. Czy do art. 20 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZdzisławJarosz">Przepraszam bardzo, ale przepis art. 20 ust. 2 miał chronić poła lub senatora przed tym, żeby go określona władza zobowiązała do udzielenia informacji (np. sąd czy prokurator do udzielenia mu pewnych informacji o osobie, która przekazywała parlamentarzyście pewne informacje, jako posłowi lub senatorowi). W aktualnym brzmieniu art. 20 ust. 2 niczego nie reguluje, bo nikt nie jest zobowiązany do ujawniania czegokolwiek, czego nie chce ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">A świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZdzisławJarosz">Właśnie, właśnie. Poprzednia formuła pozwalała się temu przeciwstawić, tzn. nie udzielać informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zatem przywracamy art. 20 do brzmienia poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przystępujemy do art. 21. Stwierdzam, że nie zostały naniesione te poprawki, które zgłaszane były podczas posiedzenia podkomisji. Chodziło o to, żeby poseł mógł uczestniczyć w sejmiku samorządowym w tym województwie, w którym ma założone biuro poselskie. Jest obowiązek założenia biur w dwóch, trzech województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełAndrzejGrabek">Tu jest tylko ta trudność, panie przewodniczący, że nie ma właściwie terenu działania biura poselskiego. Trudno się takim terminem posługiwać. To nie biuro działa, tylko działa poseł. Może zapisać, „sejmiku właściwego dla siedziby biura”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">KPN z racji liczby posłów ma taką sytuację, że każdy poseł musi mieć 2–3 biura. To jest norma. Proszę pamiętać, że jak wykazuje praktyka, dzisiaj można mieć po trzech posłów w województwie, a jutro mieć właśnie taką sytuację w jakiej jest KPN. Trzeba zatem ten zapis rozpatrywać nie z punktu widzenia bieżących interesów politycznych, tylko zawrzeć pewien fakt polityczny. Są też takie sytuacje, że w dużych klubach, wobec złożonej struktury, niezbyt jednolitej, także dubluje się biura w niektórych województwach, właśnie dlatego, że są te wewnętrzne struktury, które chcą mieć pewne wpływy polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">W moim przekonaniu, dopóki posiedzenia sejmiku nie są zamknięte dla osób trzecich, to każdy ma prawo uczestniczyć w każdym posiedzeniu sejmiku. Natomiast w tym przepisie chodzi - jak rozumiem - o obowiązek dla samorządu. Myślę, że o to tutaj chodzi, bo nikt posła nie wyrzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Senatorowie są reprezentantami województwa. Z posłami sprawa jest bardziej skomplikowana. Przy aktualnym brzmieniu ust. 1 posłowie z listy krajowej nie mogliby uczestniczyć w żadnym sejmiku samorządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZdzisławJarosz">Może zapiszemy: „poseł i senator ma prawo uczestniczyć w sesjach sejmiku samorządowego, właściwego ze względu na siedzibę biura posła lub senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do dalszych ustępów art. 21 są uwagi? Myślę, że zbędne jest „nie bierze natomiast udziału w głosowaniu”. Przystępujemy do ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełWandaSokołowska">Proponuję odwrócenie kolejności wyrazów w ust. 3. Chodzi o zmianę stylistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dobrze. Przystępujemy do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełJózefGrabek">Ust. 4 jest tak napisany, że można domniemywać, iż poseł lub senator może uczestniczyć w sesjach rad gminy - jednej, swojej. Powinno być „w sesjach rad gmin w okręgu wyborczym”, o którym mowa w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Tu jest błąd literowy. Nie ulega wątpliwości, że w wyrazie „gminy” skreślamy literę „y”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełKazimierzNowak">Sformułowałbym ten pkt 4: „Zasady określone w ust. 1 i 2 odnoszą się również do uczestnictwa posłów lub senatorów w sesjach rad gmin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Pracując w okręgu 17 woj. katowickiego mam biuro w jednym z miast tego okręgu, natomiast od czasu do czasu chciałbym wiedzieć, co się dzieje na sesjach rad w tym okręgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Niektóre rady gmin ograniczają prawo zabierania głosu przez gości obecnych na posiedzeniach. Najczęściej uderza to w sołtysów, taka jest ta polityka, ale różne mogą być pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełStanisławRogowski">Zaproponowałbym: „Na zasadach określonych w ust. 2 i 3. Ust. 1 zostawiłbym. Napisałbym tylko o samym sposobie uczestnictwa. Ust. 1 zbyt trudno zestawić z ust. 4, bez narażania się na komplikacje. Wówczas zostałoby: „mogą uczestniczyć również w sesjach rad gmin”. Teoretycznie w całym kraju. Każdy obywatel może uczestniczyć w sesji. Więc nie ma możliwości nadużyć przez posłów. Chodzi o warunki uczestnictwa. Mają one odpowiadać zasadom określonym w ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Konsekwencja tego zapisu jest taka - jeśli odwołamy się w ust. 4 do ust. 2 i 3 - że wszystkie gminy w całym kraju mają obowiązek zawiadamiać każdego posła o swoich sesjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">To może zapiszemy tylko ust. 2. Zgłaszam poprawkę do ust. 4. Skreślić „1 i”.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zostaje, że poseł i senator może zgłaszać swoje uwagi i wnioski. Natomiast jak sobie zorganizuje informację o zebraniu, to jest jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWandaSokołowska">No tak, ale wtedy dotyczyć to będzie wszystkich rad. Poseł będzie mógł jeździć po całej Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czemu nie? Czy jest zgoda na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Pan poseł Jakubczyk podpowiedział mi pewną rzecz. Wydaje mi się ona słuszna. Chodzi o to, żeby na zasadach określonych w ust. 2 posłowie i senatorowie mogli uczestniczyć w sesjach rad gmin, w których prowadzą działalność poselską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może być tak, że rada powie: „pan po raz pierwszy przyjechał”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Wydaje mi się, że wystarczy, że poseł, który chce uczestniczyć w posiedzeniach rad gminnych na terenie, na którym działa, powiadomi te rady, że chce uczestniczyć w ich posiedzeniach i prosi o zawiadamianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zapisujemy: „mogą uczestniczyć w sesjach rad gmin na terenie województw, w których prowadzą działalność związaną z wykonywaniem mandatu”.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy są jeszcze uwagi do art. 21 ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Przechodzimy do art. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełWandaSokołowska">Mam uwagę do ust. 1, którą dyktuje życie. Napisałabym: „Biuro może być prowadzone wspólnie przez kilku posłów, senatorów lub posłów i senatorów. Są wspólne biura poselsko-senatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełKazimierzNowak">Może zróbmy: „biura poselskie, senatorskie lub poselsko-senatorskie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zapisujemy: „Dla obsługi swej działalności w terenie posłowie i senatorowie mogą tworzyć biura poselskie, senatorskie lub poselsko-senatorskie”. I wtedy drugie zdanie skreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWandaSokołowska">Tak, skreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Analizujemy ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Tutaj wracamy do poprzedniego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Jeśli już ograniczać krąg zatrudnianych pracowników to można wykluczać zatrudnianie żony. Nie należy wykluczać ciotek, wujków czy kogoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWandaSokołowska">Tak, boimy się wszelkich podejrzeń nie wiadomo o co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Szła korespondencja do Sejmu, jeszcze w poprzedniej kadencji. Wyborcy zarzucali posłom, że zatrudniają rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Dam przykład. Zatrudniłem u siebie w biurze poselskim młodą dziewczynę, która była bezrobotna. Okazało się, że poznał ją mój syn i jest moją synową. Już jestem dziadkiem. Znalazłem się w pułapce, ale kto mógł przypuszczać, że mój syn zakocha się w mojej pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Musimy podjąć decyzję. Czy pozostawiamy redakcję tak jak jest, czy drugie zdanie tego ustępu brzmi: „W biurze nie może być zatrudniony małżonek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełJózefGrabek">I tak zakazy nie są skuteczne. Gdybym chciał ominąć, to ja zatrudniam żonę kolegi posła lub senatora, on zatrudnia moją żonę. Jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełWandaSokołowska">Poseł powinien mieć prawo do tego, żeby dobrać sobie lojalnych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy mam rozumieć wypowiedź pani poseł, że pani poseł postuluje skreślenie drugiego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWandaSokołowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorDorotaKempka">Ja wszystko popieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mamy w tej chwili trzy propozycje: pozostawić tak jak jest, nadać brzmienie: „W biurze nie może być zatrudniony małżonek”; skreślić drugie zdanie. W takiej kolejności będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za propozycją pierwszą - 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za propozycją drugą, czyli skrócone brzmienie - 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za wykreśleniem drugiego zdania - 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto wstrzymał się - 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zatem drugie zdanie wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Ust. 44. Mamy wybór między wariantami. Jest to podobna sytuacja, jak przy biurach klubów. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się, czy od razu przystępujemy do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWandaSokołowska">Jeżeli poseł ma 5 biur, z czego ma zapłacić odprawy? Ja mam tylko 2 biura, po dwóch stronach Wisły, bo tak jest podzielone województwo. Z czego mam zapłacić nagrody za wieloletnią pracę? Może z moich ryczałtów czy z mojej diety? Przepraszam, ale popatrzmy na tę prozę życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Był powszechny postulat asystentów poselskich, żeby to uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWandaSokołowska">To było wtedy dobre, kiedy pracownicy naszych biur byli pracownikami Kancelarii Sejmu. Pan minister Stemplowski wyrzucił ich, zabierając im te uprawnienia. Teraz posłowie mają kłopoty z ubezpieczeniem, bo nie ma trzech zatrudnionych w biurze, a ubezpieczenie grupowe można zawierać dopiero od trzech osób. Trzeba wszystko załatwiać jakimiś swoimi drogami. Naprawdę jest to straszne! Tyle więcej kłopotów! Załatwiała to Kancelaria Sejmu i wydatki szły przez pracowników Urzędu Wojewódzkiego. Tam kontrolowano wszystkie rachunki i wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Rozumiem, pani jest za tym, żeby powrócić do starego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Jestem za tym, żeby zapisać tylko „Poseł i senator w ramach środków, o których mowa w ust. 5 ustala wynagrodzenie pracowników biura poselskiego”. I na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełWandaSokołowska">Ale to nie jest zgodne z Kodeksem pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Dlaczego? Zatrudnia, przestrzega Kodeksu pracy. Zakłady i przedsiębiorstwa odchodzą od stażu pracy. To eliminuje się. Dodatki też eliminuje się. W wynagrodzeniu wszystko jest zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chciałbym wyjaśnić. Podkomisja opracowując brzmienie tego ustępu brała pod uwagę postulaty generalnie wypowiadane przez asystentów poselskich, w trakcie szkoleń w Kancelarii Sejmu. Oni chcą mieć pewność zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWandaSokołowska">W porządku, ja mogę, to płacić, tylko proszę mi powiedzieć z czego. Jak będzie nieszczęśliwy wypadek, też trzeba płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zatrudnia się taką liczbę pracowników, aby wystarczyło środków.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Zdania są wyrobione i nie ma co dyskutować. Czy ktoś z państwa chciałby zaproponować jakiś wariant III? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Był zgłoszony wniosek, żeby skrócić wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWandaSokołowska">Chcę przypomnieć, że jak w ub.r. został rozwiązany Sejm, to zostaliśmy zupełnie bez pieniędzy i bez odpraw dla tych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dlatego teraz uchwalamy tę ustawę, żeby nie powtórzyła się taka sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełStanisławRogowski">Państwo chcecie modyfikować wariant II, ale namawiałbym do przyjęcia wariantu I. Proszę zwrócić uwagę, że w wypadku przyjęcia wariantu II, sami na siebie nakładamy ograniczenia. Dostajemy w tym momencie pewną sumę pieniędzy, które możemy dowolnie przeznaczać, albo na środki rzeczowe, albo na środki osobowe. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli przyjmiemy wariant II w jakimkolwiek kształcie, to zawężona zostanie możliwość dysponowania tymi pieniędzmi. Zatrudniając nawet jednego pracownika, będziemy od razu mieli narzuconą przez Prezydium Sejmu pewną sumę. W wariancie I jest przecież wolność umowy. Komuś może odpowiadać zaoferowana przez posła suma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorDorotaKempka">Chcę poprzeć to, co mówił pan poseł Rogowski. Rzeczywiście, był u nas taki przypadek, że jeden z senatorów chciał, żeby Kancelaria Senatu zatrudniła pracownika i wtedy szef Kancelarii powiedział, że zatrudni według stawek obowiązujących w Senacie. I potrącił to z ryczałtu. O tyle, po prostu, będzie ryczałt mniejszy. Senator będzie musiał regulować wszystkie inne, pochodne, wynikające z umowy, świadczenia. Zatem opowiadam się również za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Myślę, że tu jest jeszcze jedna kwestia, bo poseł czy senator wystąpi w roli pracodawcy, czyli strony w stosunku pracy. To nakłada dodatkowe obowiązki. Nie mówię już o funduszu świadczeń socjalnych. Sami przyjęliśmy obowiązek tworzenia tego typu świadczeń, także w tego typu miejscach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełStanisławRogowski">Jeżeli przyjmiemy wariant II, to poseł i tak jest pracodawcą, tyle że nie ustala wynagrodzenia. Pracodawcą, ale z pomniejszonymi uprawnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Dyskusja nic nie wnosi. Rozumiem, że mamy jeszcze jedną propozycję, aby w wariancie I po słowach „ustala wynagradzanie pracowników”, resztę skreślić. Jest to jako rozwiązanie Ia.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Jest tu problem procedury głosowania. Może rozpatrzmy tak: wariant I, wariant II. Jeśli przejdzie wariant I, to w ramach wariantu II rozpatrzmy wariant Ia.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto jest za wariantem I? - 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto jest za wariantem II? - 1 poseł. Przeszedł wariant I.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PosełRyszardGrodzicki">Teraz wariant I, to jest to, co w tej chwili jest zapisane na s.8 projektu.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PosełRyszardGrodzicki">Wariant II jest z poprawką, skrócony.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za wariantem I? - 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#PosełRyszardGrodzicki">Kto z państwa jest za wariantem II? - 7 posłów. Przeszedł wariant skrócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełKazimierzNowak">Jest pewna cienkość, panie przewodniczący. W wariancie I, skróconym, powołujemy się na ust. 5, który jest w wariancie II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Nie, wariantowo był tylko ust. 4. Natomiast dostrzegam jedną rzecz, którą przegapiliśmy w podkomisji. Jest to tryb postępowania i zabezpieczenia środków na biuro w wypadku rozwiązania sejmu. To nie wynika wprost z przepisów. Niby można to wyinterpretować z ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Czy do ust. 5 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorDorotaKempka">Proponuję, żeby zamiast „ryczałt parlamentarny” napisać „ryczałt dyspozycyjny”, bo tak on nazywa się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W Sejmie tak nie nazywa się. Może skreślić „parlamentarny” zostawiając „na pokrycie udokumentowanych kosztów”. Ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełWandaSokołowska">Tutaj właśnie powinien znaleźć się zapis o wypadkach rozwiązaniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Chyba delegacja zawiera się w tym artykule. Tak można interpretować. Jest mowa o znoszeniu biur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełWandaSokołowska">Ale znoszenie biura to nie to samo. Co z odprawami dla pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Było to wpisane wyżej, ale państwo wykreślili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełWandaSokołowska">Przepraszam, bo nie z tych funduszy! Rozmawiajmy uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Może zapiszmy: „W razie zakończenia kadencji lub rozwiązania Sejmu i Senatu pracownikom biur przysługują odprawy ze środków odpowiednio Kancelarii Sejmu lub Senatu, na zasadach określonych przez Prezydium Sejmu lub Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#EkspertJanZieliński">Jeśli już zapisywać, to: „Prezydium Sejmu i Senatu mogą w przypadku rozwiązania określić warunki odpraw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">A kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Pan poseł słusznie zwraca uwagę, że nie jest to tylko problem odpraw dla pracowników, ale także kar np. z tytułu zerwania umowy o najem lokalu.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Powróćmy do redakcji pkt. 7. Miałbym pytanie do pana Zielińskiego. Czy z punktu widzenia prawa pracy, w wypadku kiedy następuje rozwiązanie Sejmu przez prezydenta, pracownik biura ma szanse na jakąś odprawę, na bazie ogólnych przepisów prawa pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#EkspertJanZieliński">Jeśli mowa na czas nieokreślony, to ma szanse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">To nie może być umowa na czas nieokreślony. Poseł też nie wie, czy jego kadencja będzie trwała tak, jak przewiduje ordynacja wyborcza. Umowę podpisuje się na czas trwania kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Są miasta, gdzie są studenci. Oni mogą być zatrudniani w charakterze asystentów i wtedy nie ma problemu, jeżeli gwałtownie nastąpi przerwanie pracy. Czasami jednak zatrudnia się osoby, dla których praca w biurze jest podstawowym, czy jedynym źródłem dochodów. Ci ludzie chcą posiadać pewną pewność życiową. Stąd też wywodziła się idea uregulowania w ustawie pewnych podstawowych zasad, aby tym osobom dać taką pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Myślę, że w takich nagłych przypadkach najlepiej byłoby stosować zasadę określoną w ustawie o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunku pracy z przyczyn leżących po stronie zakładu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Można przyjąć ust. 7 o treści, że Prezydium Sejmu i Senatu ustalają zasady wypłaty odpraw w przypadku wcześniejszego zakończenia kadencji Sejmu. Można wprost napisać „rozwiązania Sejmu”. Proponuję, żeby pan ekspert Zieliński pomógł nam to zredagować. Może zastanowi się pan, a my w tym czasie przejdź.y do art. 23. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Mam pytanie - czy kontynuujemy pracę, czy rezygnujemy z inicjatywy ustawodawczej przed przerwą wakacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełAndrzejGaberle">Jestem przeciwnikiem pisania ustaw na kolanie. Uważam, że wiele artykułów należy przemyśleć. Nie widzę np. możliwości utrzymania art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełZygmuntJakubczyk">Lepiej opóźnić inicjatywę, niż przygotować knot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełWandaSokołowska">Też tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">Widzę, że większość z państwa jest za przełożeniem inicjatywy ustawodawczej na sierpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#EkspertJanZieliński">Chcę państwu przedstawić propozycję zapisu ust. 7 art. 22: „Prezydium Sejmu i Senatu ustalają wspólnie zasady przyznawania odpraw pieniężnych pracownikom biur w przypadku rozwiązania Sejmu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełWandaSokołowska">Trzeba wyraźnie zapisać, kto zabezpiecza środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełRyszardGrodzicki">W art. 45 trzeba by wprowadzić ust. 1 i ust. 2. Trzeba tam zapisać: „Środki, o których mowa w art. 22 ust. 5 zapewnia Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełRyszardGrodzicki">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>