text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanKomornicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie jednego, poważnego materiału - problematyka odnawialnych źródeł energii i związana z nią polityka państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanKomornicki">W punkcie drugim rozpatrzymy sprawy różne, będziemy musieli się umówić w sprawie prawdopodobnego posiedzenia wyjazdowego, które miałoby się odbyć za tydzień w Gdańsku. Czekamy na decyzję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełJanKomornicki">Oczywiście sprawy różne są blokiem spraw otwartych. Czy w sprawie porządku obrad ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełJanKomornicki">Rozumiem, że możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PosełJanKomornicki">Materiał pt. „Odnawialne źródła energii a polityka państwa” został opracowany przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PosełJanKomornicki">Materiał jest dość obszerny, myślę że wszyscy się z nim zapoznali.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PosełJanKomornicki">O wprowadzenie do tego materiału prosiłbym zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Ekologicznej w Ministerstwie Ohrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, pana Sobieckiego. Panowie ministrowie oraz pozostałe osoby będą uzupełniać to wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Opracowanie to zostało przygotowane w Ministerstwie Przemysłu i Handlu z wykorzystaniem materiałów dostarczonych przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Potrzeba działań na rzecz rozwoju źródeł energii odnawialnej wynika oczywiście z ograniczonych zasobów konwencjonalnych źródeł energii. Konieczność racjonalnego wykorzystywania naturalnych zasobów stanowi jeden z podstawowych elementów strategii zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Odnawialne źródła energii mogą odegrać istotną rolę w ograniczaniu emisji dwutlenku węgla, gazu odpowiedzialnego za ocieplanie klimatu, bowiem przy ich wykorzystaniu zanieczyszczenie powietrza nie istnieje lub jest znikome.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">W opracowaniu został scharakteryzowany potencjał odnawialnych źródeł energii w Polsce z wyszczególnieniem energii słonecznej, energii wiatru, geotermalnej, pompy ciepła, energii wodnej oraz energii przetwarzania biomasy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Wpływ energii odnawialnej na krajowy bilans energii oraz bezpieczeństwo energetyczne kraju jest obecnie i jeszcze przez wiele lat będzie nieznaczny. Uwzględniając jednak takie aspekty jak zmniejszenie zanieczyszczenia środowiska oraz to, że wykorzystywanie energii odnawialnej może mieć lokalne energetyczne i pozaenergetyczne istotne znaczenie, rząd popiera i będzie popierał lokalne inicjatywy i lokalną działalność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Zasadniczą wadą sytuacji energetycznej w Polsce jest węglowa struktura zużywanych paliw pierwotnych, w której ok. 76% stanowią węgiel kamienny i brunatny. Tak duży udział węgla powoduje nadmierne zanieczyszczenie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Główną barierą rozwoju źródeł energii odnawialnej są uwarunkowania ekonomiczne, wysokie koszty inwestycyjne przy braku systemowych form promowania przez państwo podejmowania tego rodzaju inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Trzeba jednak powiedzieć, że wszelkie działania w tym zakresie były, są i będą w miarę możliwości popierane przez fundusze ekologiczne, przez EKOFUNDUSZ, co umożliwia i będzie umożliwiało realizację tego typu inwestycji, przy wspomnianych przeze mnie uwarunkowaniach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Plan działania państwa w zakresie promocji źródeł energii odnawialnej w pierwszym rzędzie będzie zakładał opracowanie szczegółowej analizy, zawierającej ocenę poszczególnych technologii, ich przydatności, potencjalnych możliwości wykorzystania, jednostkowy koszt i problemy ekologiczne wynikające z ich zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Analizy tego typu wykonane w innych krajach, np. w Wielkiej Brytanii wykazały, że istnieją znaczące, technicznie dopracowane rozwiązania w tym zakresie, które znajdują sobie miejsce na rynku, choć równocześnie są i takie, które wymagają jednak dalszych prac badawczo-rozwojowych, aby stały się konkurencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Biorąc pod uwagę wymagania związane z redukcją dwutlenku węgla i ochroną środowiska, odnawialne źródła energii mogą być liczącą się częścią efektywnych kosztowo rozwiązań pozyskiwania energii.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaMarekSobiecki">Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w pełni doceniają wagę promowania i działań proekologicznych i w dalszym ciągu będą popierać inicjatywy dotyczące maksymalnego wykorzystywania naturalnego potencjału energetycznego. Na tym zakończyłbym wprowadzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy któryś z panów ministrów chciałby dokonać jakichś uzupełnień?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanKomornicki">Zgodnie z przyjętym zwyczajem przechodzimy do zadawania pytań. Chciałbym się zorientować, kto w związku z usłyszanym wprowadzeniem zamierza zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Mam uwagę natury organizacyjnej. Byłabym bardzo wdzięczna ministerstwu, obu ministrom, by niezależnie od materiału przygotowanego przez rząd dołączyć do niego „Deklarację Madrycką”. Sądzę, że zapoznanie się z treścią tej deklaracji i porównanie z dokumentem, który został nam przedłożony, wyjaśniłoby nam wiele spraw. Mam przed sobą ten dokument, czytałam go i wykorzystywałam nie raz, gdyż kilkakrotnie interpelowałam rząd i ministra w sprawie odnawialnych źródeł energii. Myślę, że jest to minimalny warunek do tego, by osoby, które mają dyskutować o tym jak realizujemy „Deklarację Madrycką” miały przynajmniej dostęp do treści tej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Na str. 2 - „Istnieje pilna potrzeba intensyfikacji rozwoju źródeł energii odnawialnej”. Na str. 3 - „Źródła energii odnawialnej napotykają na bariery polityczne, prawne, finansowe, techniczne, informacyjne, edukacyjne, szkoleniowe i są dyskryminowane”. Na tej samej stronie kilka wierszy dalej „W roku 2010 źródła energii odnawialnej, przy wspólnych staraniach wszystkich zainteresowanych, powinny zastąpić równowartość 15 proc. zapotrzebowania na tradycyjną energię pierwotną Unii Europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Gdy przeczytałam treść deklaracji i załączonego do niego dokumentu „Plan działań na rzecz źródeł energii odnawialnej w Europie”, na które powołują się materiały rządowe, odniosłam wrażenie, że deklaracja jest wyrażeniem woli i chęci działania zainteresowanych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Natomiast czytając przedstawiony materiał miałam wrażenie, że dokonano powierzchownego przeglądu, z którego wynika, że w Polsce nie opłaca się inwestować.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełMariaZajączkowska">Obserwuję już drugą kadencję, jak przedstawiciele małych elektrowni usiłują przebić się przez różne bariery, by znaleźć odpowiednią rangę w ustawach i regulacjach. Stwierdzam, że szanse są bardzo małe.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełMariaZajączkowska">Dlatego też uważam, że materiał ten jest powierzchowny, opracowany z tego względu, że Komisja się upominała. Ministerstwo Przemysłu i Handlu tak naprawdę nie chce się angażować w sprawy drobnej niekonwencjonalnej energetyki - lepiej wydobyć węgiel brunatny lub kamienny, pomimo że zawierają dużo siarki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PosełMariaZajączkowska">Są przykłady na to, jak wykorzystuje się niekonwencjonalne źródła energii, gdy chce się to robić. W Danii wiele elektrociepłowni opalanych jest balotami słomy. Duńczycy próbują to u nas promować.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PosełMariaZajączkowska">Wszyscy państwo jeździcie po Polsce. Proszę zauważyć, ile słomy pozostaje na polach, rolnicy często nie wiedzą, co z nią zrobić. Dlaczego w Danii opłaca się zagospodarować słomę? Dlaczego tam opłaca się ogrzewać w ten sposób domy jednorodzinne? Tam rolnicy budują elektrociepłownie ogrzewające małe osiedla. Chciałabym zobaczyć, kiedy my dojdziemy do takiej promocji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PosełMariaZajączkowska">W dniu dzisiejszym przejrzałam dwie gazety. Jest w nich więcej o odnawialnych źródłach energii niż w otrzymanym raporcie. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa promuje kilowaty ze słomy, alternatywne instytuty rolnicze proponują nowe gatunki roślin, w tym trzciniak, który ma dostarczać oleju roślinnego jako paliwa.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PosełMariaZajączkowska">W Polsce dzieją się więc sprawy, których się tu nie zauważa. Chciałabym otrzymać rzetelny raport, a także obserwować rzetelne zabiegi o to, żeby osiągnięto 15 proc. zapotrzebowania na energię pierwotną.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PosełMariaZajączkowska">Chciałabym, żebyśmy przeczytali tę konwencję, w której mówi się, że odnawialne źródła energii są szansą dla aktywizacji lokalnego rynku, dla tworzenia dodatkowych miejsc pracy, wykorzystania zdegradowanych ziem, na których nie można uprawiać roślin do spożycia. Trzeba jednak przeprowadzić rzetelną inwentaryzację i przygotować dokładny raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii poruszonych przez panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Po pierwsze, zapotrzebowaniem Komisji było stworzenie materiału, w którym omówilibyśmy odnawialne źródła energii a polityka państwa, a nie inwentaryzacja tego, co w wielu częściach kraju, ku naszemu zadowoleniu się dzieje, o czym piszą gazety. To dobrze, bo taki jest zamiar i kierunek naszej polityki.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Spełniliśmy zatem oczekiwania Komisji, bo takie było zapotrzebowanie. Minister przemysłu i handlu nie czuje się na siłach, aby dokonać inwentaryzacji tego, co u nas w kraju się dzieje, natomiast stwarza regulacje prawne do tego typu działań.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Po wtóre, jeśli życzeniem Komisji jest, aby utrzymać konwencję, a którego życzenia nikt nie zgłosił, to bardzo proszę, jeśli nie z Kancelarii Sejmu, to my to dostarczymy.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o inne zarzuty to myślę, że jest tu wiele nieporozumień i do niektórych z nich chciałbym się odnieść. Myślę, że nie było to pytanie a sformułowanie zarzutu do materiału i do tego co się dzieje. Należy więc doinformować Komisję. Z wystąpienia pani poseł wnoszę, że niezbyt skorzystała z materiału przynajmniej w tej części, o której chciałbym mówić.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Aby mówić o tym, co w zakresie wykorzystania odnawialnych źródeł energii jest w kraju możliwe do pozyskania, należy sięgnąć do tego co jest, sprawdzić co z tego można pozyskać, jakie są możliwości techniczne, technologiczne i jakie są tego koszty, a potem dokonać bilansu tej strony, która byłaby skłonna finansować owe przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Powiem kilka zdań na ten temat. Zasoby wód geotermalnych w Polsce są szacowane na 35 mld ton paliwa umownego, a wykorzystać z tego można ok. 8 mld. Chodzi o pewną opłacalność.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Po wykonaniu i wykorzystaniu ok. 3 tys. odwiertów można by w Polsce uzyskać w skali roku 4–9 mln ton paliwa umownego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">3 tys. odwiertów wiąże się z kosztem, którego energetyka nie jest w stanie ponieść wobec aktualnej polityki społecznej przyrostu cen za energię elektryczną w horyzoncie najbliższych 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o energię słoneczną w Polsce to wiecie państwo, że możliwości jej wykorzystania są niewielkie, choć nie wykluczamy, że dla określonych celów, np. ogrzewania lokalnego może być wykorzystywana i mamy tego przykłady.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Instalowanie elektrowni wiatrowych ogranicza się w Polsce do niewielkich powierzchni ze względu na specyficzne wymagania. Wymagania te, to minimalny próg prędkości wiatru co najmniej 4 m/sek. Wymagana pełna moc, korzystna ekonomicznie 12–14 m/sek. Jest niewiele obszarów w kraju, na których tak dmucha i tyle w ciągu roku, by można było w ogóle mówić o elektrowniach wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Ważną sprawą, o której, zdaje się, wspomniał mój przedmówca z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych są pompy ciepła. Pompy ciepła są wykorzystywane wszędzie tam, gdzie racjonalność inwestowania wskazuje, że można je wykorzystać, myślę, że jest to najlepszy argument.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Chciałbym do tego dodać jeszcze kilka informacji o tym, co w ramach polityki rządu przygotowano i co jest czynione, aby opłacało się korzystać z niekonwencjonalnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Projekt nowego prawa energetycznego wprowadza brakującą od wielu lat regulację, według której spółki dystrybucyjne, podmioty gospodarcze elektroenergetyki zawodowej, mogą w ciężar swojej działalności wliczać pewne nakłady na zwiększone potrzeby inwestycyjne w źródłach odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Zacytuję stosowny artykuł w owym projekcie prawa energetycznego. Art. 47 ppkt 3 mówi: „Taryfy dla paliw gazowych, energii elektrycznej, ciepła, powinny uwzględniać koszty współfinansowania przez przedsiębiorstwo energetyczne przedsięwzięć związanych z rozwojem energetyki niekonwencjonalnej odnawialnej”.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Tej regulacji do tej pory nie było. Wprowadzamy ją, jeżeli wynikać będzie z prawa energetycznego o charakterze ustawy, można będzie część tych inwestycji włączyć w działalność spółek dystrybucyjnych i pozyskać środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">W dokumencie „Demonopolizacja i prywatyzacja elektroenergetyki” w przyjętych założeniach na podstawie nowego prawa energetycznego mówi się, że koncesje dla spółek dystrybucyjnych będą miały prawo ustalania obowiązku zakupu niewielkich ilości energii elektrycznej ze źródeł energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeszcze wiele mógłbym mówić o tych regulacjach, ale sądzę, że większości z państwa sprawy te są znane.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Chciałbym przedłożyć państwu kilka liczb. Jaka jest relacja cen zakupu energii elektrycznej z małych elektrowni wodnych do cen energii elektrycznej dla gospodarstw domowych? Chciałbym wskazać jak spółki dystrybucyjne dziś to rozwiązują, mimo braku owych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Dla krajów zgrupowanych w OECD minimalna relacja wynosi 0,5, średnia 94, dla Eurostatu relacja maksymalna 0,9, minimalna 0,42, średnia 0,79 - w Polsce 1,06.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">W 1993 r. rozporządzeniem ministra przemysłu, decyzja nr 26 pozwala na pewien automatyzm korygowania ceny zakupu energii proporcjonalnie i równolegle ze zmianą cen energii dla odbiorców finalnych - może dla niektórych krajów tu cytowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Owa relacja minimalna we Francji wynosi 0,18, w Grecji 0,36 - jest tam wiele słońca, we Włoszech 0,15, w Niemczech 0,43, w Holandii 0,44, a w Polsce - powtarzam - 1,06.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Myślę zatem, że nie ma powodów, aby niedostatek źródeł pozyskania energii odnawialnych i niekonwencjonalnych w obszarze geograficznym naszego kraju utożsamiać z brakiem polityki, czy z niechęcią doprowadzenia takiej polityki przez ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Myślę, że tym wystąpieniem sprowokuję państwa do konkretnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanKomornicki">W trybie sprostowania głos zabierze pani poseł Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, skoro już rozmawiamy, to powinien pan wiedzieć, że co najmniej trzy razy interpelowałam ministerstwo i czytałam, co państwo odpisujecie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Tak się składa, że przeczytałam nieco więcej niż zawarto w raporcie. Nie będę jednak do tego wracała.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Proszę przeczytać, str. 59: „Inaczej mówiąc plan działania państwa w zakresie promocji źródeł energii odnawialnej powinien zakładać w pierwszym rzędzie...” to znaczy, że powinien a nic nie zakłada.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełMariaZajączkowska">W ostatnim akapicie napisano: „Bardziej szczegółowo program działania państwa w zakresie promocji źródeł energii odnawialnej ujęty będzie w opracowywanym obecnie (II połowa kwietnia 1996 r.) planie pracy wyżej wymienionego międzyresortowego zespołu ds. rozwoju energetyki ze źródeł odnawialnych”. Oznacza to, że w dniu 7 maja nie ma takiego materiału. Proszę mi nie insynuować, że nie czytam i nie znam materiału. Tak się składa, że znam nawet mapy rozkładu możliwości wykorzystania w Polsce np. energii wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełMariaZajączkowska">Nie kwestionuję państwa wiedzy tylko państwa działania. Natomiast pan insynuował mi brak przygotowania do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Mam pytanie, na które oczekuję precyzyjnej odpowiedzi. Czy rząd posiada stosowną wiedzę na temat funkcjonowania producentów i użytkowników energii z niekonwencjonalnych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrKozłowski">Chciałbym zwrócić uwagę na problem, który mają ci, co chcą budować baterie słoneczne. Urządzenie to jest zakwalifikowane jako urządzenie do ogrzewania wody, stosuje się więc do niego podatek 22 proc. VAT. Chciałbym wiedzieć, dlaczego skoro jest to odnawialne źródło energii, nie jest zwolnione z tego podatku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławWójcik">Chciałbym nawiązać do tytułu przedstawionego materiału „Odnawialne źródła energii a polityka państwa” oraz do „Deklaracji Madryckiej”, gdzie stwierdza się, że ustanowienie rynku handlowego źródeł energii odnawialnej będzie możliwe jedynie przy zagwarantowaniu przejrzystości cenotwórstwa energii oraz sił rynkowych na rynku energii.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełWiesławWójcik">Chciałbym uzyskać nieco informacji od ministra finansów na temat polityki cenowej na nośniki energii, gdyż na dzień dzisiejszy, jeżeli mamy różne ceny urzędowe, nie są faktycznie liczone koszty pozyskania energii ze źródeł konwencjonalnych, to trudno mówić, że będzie opłacalne pozyskiwanie energii z niekonwencjonalnych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełJanKomornicki">Proszę przedstawiciela ministra finansów o przygotowanie się do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełJanKomornicki">Czy ktoś z posłów jest w tej chwili zainteresowany otrzymaniem tekstu „Deklaracji Madryckiej”? Możemy niebawem dostarczyć państwu kopie tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełJanKomornicki">Głos oddaję panu posłowi Szczygielskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Na str. 12 przedstawionego materiału znajduje się konstatacja dotycząca energii wiatrowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Pomiary, o których mówiła pani poseł i wspominał pan minister, dotyczyły dużych elektrowni wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W trzecim akapicie czytamy, że nie ma w kraju kompleksowych badań na niższych wysokościach dla inwestorów indywidualnych. Jest więc strefa nie rozpoznanej siły wiatru dla średnich elektrowni wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy przewiduje się badania w tym zakresie, aby mieć możliwość oceny opłacalności dla poszczególnych inwestorów. Rozumiem, że skoro nie przeprowadzono takich badań, to trudno to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jest jeszcze następna kwestia, dla mnie jako geografa zaskakująca, że tereny górzyste według badań Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej są uznane za mało wietrzne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełKazimierzSzczygielski">W materiale jest ocena, że stacje meteorologiczne, które są lokalizowane dla badań meteorologicznych, klimatycznych, pełnią inną funkcję. Natomiast z punktu widzenia użytkowości dla celów energii wiatrowej, pomiary powinny być przeprowadzane w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Brak jest więc informacji na temat terenów górzystych w zakresie siły wiatru.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Skoro dla dwóch obszarów, tzn. dla średniej wysokości na terenach niżu, a także dla terenów górzystych mamy brak informacji, czy jest możliwe takie sterowanie polityką państwa, by uzyskać globalną ocenę wszystkich sytuacji, w których można by wykorzystać energię wiatru. Czy taka propozycja jest rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ dotyczy to dosyć szczegółowego programu monitorowania wiatru także przez instytut, który podlega nadzorowi ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, informacja będzie dosyć szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanKomornicki">Czy są jeszcze chętni do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefZegar">Mam dwa pytania. Po pierwsze, wydaje mi się, że jeśli chodzi o zastosowanie energii odnawialnej, istotną rolę odgrywają technologie. Przy niektórych technologiach jest to działalność opłacalna, przy innych nie. Przy niektórych technologiach mechanizm rynkowy będzie skłaniał do stosowania, przy innych nie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełJózefZegar">Pytanie moje wiąże się z zaistniałym tu sporem na temat, czy jest prowadzona polityka w tym zakresie, czy też nie? Według mnie, nie może być polityki „raz na zawsze”, bo jest to zależne od dostępnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJózefZegar">Czy ministerstwa śledzą postęp w zakresie rozwoju technologii nie tylko u nas, ale również i w świecie? Niektóre technologie są bardzo kosztowne i dlatego opracowanie ich w kraju nie jest możliwe. Niektóre trzeba kupić, a inne podpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełJózefZegar">Po drugie, jeśli chodzi o wody geotermalne, które stanowią duże, interesujące źródło energii odnawialnej, zwłaszcza jeżeli chodzi o nasze Tatry, Podkarpacie oraz pas centralny, występuje problem zasolenia wód.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełJózefZegar">Czy pracuje się nad technologią, żeby wytrącić sól, która niszczy instalacje?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełJózefZegar">Na zakończenie mam uwagę. Na str. 6 przedstawione są niepełne informacje. Napisane jest, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej przeznaczył w latach 1991–1995 na przedsięwzięcia związane z odnawialnymi źródłami energii nieco ponad 1 mln nowych zł. Z tego, co wiem, Fundusz wziął na siebie podstawowy ciężar finansowania geotermii pyrzyckiej a także bańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanKomornicki">Mam pytanie uzupełniające. Prosiłbym o wyjaśnienie dlaczego przy problematyce geotermalnej mówi się o zasoleniu, gdyż wodę gorącą, bez względu na stopień jej zasolenia wtłacza się z powrotem do złoża po odebraniu ciepła, w zasadzie więc woda ta nie wchodzi do obiegu poza zamkniętym obiegiem przy przekazywaniu ciepła do wody pochodzącej z zupełnie innego źródła.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanKomornicki">Czy nie ma urządzeń, które by to zasolenie wytrzymywały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełRadosławGawlik">Jedyny rynek, który zaczął nieźle funkcjonować, to rynek związany z decyzją, o której pan minister wspomniał, rynek na małe elektrownie wodne. Gdy stworzyło się stabilny warunek gwarantowanej ceny prądu, stosunkowo wysokiej, okazało się, że jest mnóstwo chętnych i powstaje wiele elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełRadosławGawlik">Jest to wskazówka dlatego, że istotne są warunki ekonomiczne. Wydaje się, że odnawialne źródła energii, jak brykiety drewniane, słoma, które wiążą dwutlenek węgla i w sposób odmienny wpływają na zanieczyszczenie środowiska, minimalnie lub wcale nie wpływają na zanieczyszczenie powietrza, powinny mieć to uwzględnione w cenie w stosunku do konwencjonalnych nośników energii.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełRadosławGawlik">Na tym powinna polegać polityka państwa, na ustawieniu pewnych reguł ekonomicznych. Nie są wcale potrzebne preferencje.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełRadosławGawlik">W Kalifornii widziałem fermy elektrowni wiatrowych. Wielokrotnie pytałem o to, czy są one subwencjonowane przez państwo. Po wielu naciskach przyznali mi się, że otrzymali 10 mln dolarów na wstępie na rozwój tej technologii. Dopracowali się takiej technologii, że obecnie za 5 centów za kWh są w stanie postawić fermę wiatrową wszędzie. Jest to cena konkurencyjna z ceną gazu, jedna z najniższych za kilowatogodzinę energii.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełRadosławGawlik">Wiadomo, że w Ameryce rynek jest bardzo konkurencyjny. Tam to zadziałało. Państwo wsparło nową technologię, ale gdy już się zaczęło „kręcić”, zaczęli działać na rynku. Nie są to fermy na 100–200 kW, ale na zamówienia 400–1000 MGW.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełRadosławGawlik">Oczywiście zajmuje się tym wielka firma, która jednocześnie ma źródła gazowe i w razie sytuacji bezwietrznych jest w stanie dostarczyć zamówioną energię.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełRadosławGawlik">Moje pytanie wiąże się ze stroną ekonomiczną, czy macie państwo jakiś pomysł związany z promocją brykietów drewnianych, słomy, by od strony ekonomicznej uruchomić te procesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanKomornicki">Mam nadzieję, że kiedy mówimy o energii wiatrowej, to pamiętamy o skali, wielkości, specyfice terenu. Porównanie wielkości Kalifornii i Polski wydaje się być również istotne. Sądzę, że w szczegółowej dyskusji do tego dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Moje pierwsze pytanie dotyczy materiału od strony formalnej. W porządku obrad mamy napisane „Odnawialne źródła energii a polityka państwa”. Tymczasem dokument jest sygnowany przez dwa ministerstwa. Dlaczego nie podpisało go również Ministerstwo Finansów?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Po drugie w dokumencie ministerstwa przyznają, że braku programów realizacyjnych. Kiedy, według ministerstw, można oczekiwać tych programów realizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełCzesławŚleziak">Po trzecie, czy przedstawiciele ministerstw zechcieliby szerzej rozwinąć tezę przewijającą się w materiale, że wytwarzanie energii ze źródeł odnawialnych nie może podlegać innemu prawu niż wytwarzanie energii w źródłach konwencjonalnych? Chodzi o to, byśmy mieli jasność w tej sprawie, gdyż być może jest ona kluczowa dla naszych rozważań.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełCzesławŚleziak">Po czwarte, czy nadal obowiązuje uchwała nr 192 Rady Ministrów z dnia 7 września 1981 r. w sprawie rozwoju małej energetyki wodnej?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełCzesławŚleziak">Po piąte, czy podzielacie panowie tezę zawartą w znanej publikacji Instytutu Obserwacji Zjawisk Światowych - „Świat, w którym żyjemy. Trendy kształtujące naszą przyszłość”, że można się spodziewać, iż w XXI wieku będzie to główny sposób otrzymywania energii elektrycznej, jedna z największych gałęzi przemysłu wytwórczego - tu mowa o energii w elektrowniach wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełCzesławŚleziak">Dodam, że są takie wyliczenia, że pod koniec wieku cena energii w elektrowniach wiatrowych spadnie do 4, a być może nawet do 3 centów za kWh.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanKomornicki">Głos zabierze przedstawiciel OPZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielOPZZZdzisławHensel">Materiał opracowany przez oba ministerstwa jest obszerny i można domniemywać, że będzie decydował o rozwoju źródeł niekonwencjonalnych energii w Polsce. Nie znamy natomiast autora tego materiału. Chciałbym wiedzieć, kim są autorzy tego opracowania, dlatego że na str. 28 znajdują się elementy recenzji naukowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielOPZZZdzisławHensel">Następna sprawa wiąże się z tym, że decydującą rolę w rozwoju niekonwencjonalnych źródeł energii odgrywają elementy ekonomiczne. Elementy ekologiczne związane są również z technologiami i badaniami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielOPZZZdzisławHensel">Jeżeli dziś technologia jest droga, wynika to z naszego stanu wiedzy. Gdybyśmy zainwestowali w badania to być może technologia ta byłaby tańsza.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielOPZZZdzisławHensel">Dla porównania mogę podać - nie wiem, na ile jest to pewna informacja - że zaopatrzenie domku jednorodzinnego w energię wykorzystującą rozwiązania baterii słonecznych opracowanych w Stanach Zjednoczonych (koszt 35 tys. dolarów), a według technologii stosowanych przez Rosjan w kosmonautyce jest to tylko 3,5 tys. dolarów. Jest to tak znaczna różnica, że może byłoby to opłacalne i u nas.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielOPZZZdzisławHensel">Dlaczego w opracowywaniu tego materiału nie brali udziału przedstawiciele Komitetu Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielOPZZZdzisławHensel">Na str. 4 stwierdzono, że istnieje potrzeba zamówienia programu w Komitecie Badań Naukowych, natomiast w priorytetach polityki naukowej państwa żaden element nie wskazuje na objęcie niekonwencjonalnych źródeł energii perspektywicznymi badaniami naukowymi w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanKomornicki">Na niektóre pytania, np. na ostatnie, będzie trudno odpowiedzieć. Ktoś zobowiązał akurat te dwa ministerstwa do opracowania materiału. Rzadko natomiast się zdarza, by w takim materiale wykazano obszerną literaturę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ na pewno zadano pytania Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, żebyśmy zaczęli od sprawy najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanKomornicki">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów byliby w stanie odpowiedzieć na pytania dotyczące polityki cenowej i elementów ekonomicznych zagadnienia?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanKomornicki">Pan poseł Wójcik zapytał o politykę cenową na nośniki energii. Kwestii tej dotyczyło również konkretne pytanie pana posła Kozłowskiego. Ostatni mówca także nawiązał do kwestii ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanKomornicki">Odpowiedzi na pytania rozpoczniemy w kolejności od Ministerstwa Finansów, następnie Ministerstwo Przemysłu i Handlu oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówElżbietaBytniewska">Niestety, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ale myślę, że pan poseł Wójcik doskonale zna tę politykę. Ponieważ ani pan minister ani pan dyrektor Ministerstwa Finansów nie mogli przybyć na dzisiejsze spotkanie, dlatego prześlemy panu posłowi materiały do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówElżbietaBytniewska">Jeżeli mogłabym coś powiedzieć, to jedynie udzielić szczegółowej informacji na temat polityki w zakresie cen energii cieplnej, ale tu chodzi o inne nośniki energii.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówElżbietaBytniewska">Na temat polityki państwa w zakresie cen za energię są opracowania i my je dostarczymy. Można będzie z nich uzyskać odpowiedź na postawione wcześniej pytania.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GłównyspecjalistawMinisterstwieFinansówElżbietaBytniewska">Myślę, że pan minister Gabryś jest w tej sprawie zorientowany, bo ministrowie są współtwórcami tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję pani. Nie wiem, co z tym fantem zrobimy. Mam nadzieję, że pomogą nam panowie ministrowie, którzy w jakiś sposób udzielą odpowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełJanKomornicki">Interesuje mnie jedno, czy istnieje możliwość odpowiedzi na pytanie pana posła Kozłowskiego dotyczące kwalifikacji źródła energii, w związku z tym dużego VAT dla baterii słonecznych? Jest to oczywiście pytanie szczegółowe, ale nie jest wcale banalne, bo albo się promuje ten rodzaj wytwarzania energii ze światła, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GłównyspecjalistaMinisterstwaFinansówElżbietaBytniewska">Jest to pytanie szczegółowe. Nie mogę na nie udzielić odpowiedzi. Podatkiem VAT i nośnikami energii zajmują się dwaj podsekretarze stanu. Będziemy mogli udzielić odpowiedzi na to pytanie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanKomornicki">Nie mogę na razie powiedzieć, co z tym fantem zrobimy, ale wiem, że nie można żadnej polityki prowadzić bez finansów i bez polityki cenowej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJanKomornicki">Przypuszczam, że pan minister Gabryś ma sporo informacji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Spróbuję w części przedłożyć państwu informację dotyczącą także polityki cenowej, a przez to rozumiem politykę dochodową, która ma przeniesienie wprost na to, co dzieje się w promowaniu niekonwencjonalnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Przede wszystkim chcę podziękować za postawione pytania.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie postawione przez pana posła Gawlika. Myślę, że tu jest sens tego, co wokół polityki energetycznej i w tym części dotyczącej źródeł odnawialnych i niekonwencjonalnych dziać się powinno, tzn. w tworzeniu właściwego rynku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeżeli pan poseł w swoim pytaniu chciał na to zwrócić uwagę, to bardzo za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Oczywiście tam, gdzie opłaca się stosować tego rodzaju źródła wytwarzania energii w jakiejkolwiek, tam będą one konstruowane. Jeśli do tej prostej, racjonalnej, gospodarczej opłacalności dołożyć by odpowiednią, wspierającą politykę państwa, to wówczas można liczyć na sukces.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Zacznę od rynku. Prawo energetyczne - mamy nadzieję, że przed końcem I połowy br. zostaną zakończone prace w podkomisji, a potem w połączonych Komisjach - po 1983 r. niesie właściwie oczekiwane regulacje dla stworzenia rynku energii i w tym kontekście także rynków lokalnych. Inaczej bowiem mówić będzie się o opłacalności pozyskania energii ze źródeł wodnych, inaczej tam, gdzie może być wiatr w części Pogórza Karpackiego, Beskidzkiego, jeśli okaże się, że cena energii elektrycznej dla odbiorców finalnych będzie tam różnicowana.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jakie są obecnie ceny energii w Polsce? Zakładamy, że ok. 25–30% niższe od tego, co nazywamy ceną ekonomiczną. Znaczy to, że jeśli cena średnio ważona energii dla odbiorcy finalnego w Polsce oscyluje ok. 5,8 centa do 6 centów, w krajach Unii Europejskiej średnio ważona przy bardzo dużej rozpiętości od 3,5 do prawie 11 centów, ale średnio ok. 7,5 centa, to granica opłacalności w dzisiejszych, realnych kosztach produkcji, także w projekcji do 2010 r., zawiera się od 7,5 do 8 centów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeśli nałoży się na to technologie, które pozwalają np. z wiatru pozyskać kilowatogodzinę za 4–5 centów, to jest to odpowiedź na pytanie o politykę cenową. Trzeba tworzyć takie realia rynku, aby po prostu opłacało się to robić.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Należy wesprzeć odpowiednimi nakładami badania naukowe, dołożyć do tego wsparcie odpowiednich, atrakcyjnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Dla elektrowni wiatrowych-sieciowych należałoby dziś dokonać bezzwrotnych dotacji w wysokości 50% nakładów inwestycyjnych, a kredyt oprocentowany preferencyjnie na poziomie 10%.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Dla systemów słonecznych odpowiednio 30% i kredyt lub dotacja w wysokości 30% itd. - cytuję materiał ze ss. 45 i 46. Daje to praktycznie odpowiedź jakich sukcesów możemy oczekiwać w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Nowe Prawo energetyczne i wspomniany dokument „Demonopolizacja i prywatyzacja polskiej energetyki” niosą szansę na tego rodzaju rozwiązania. Prawo energetyczne nakłada możliwość włączenia w cenę energii elektrycznej z preferowanych źródeł odnawialnych i niekonwencjonalnych w koszty działalności spółek, a więc w cenę, którą zapłacą inni użytkownicy, korzystający umownie ze źródeł energii konwencjonalnej, przede wszystkim z węgla kamiennego i brunatnego. Prawo energetyczne tę regulację niesie. Do tej pory jej nie było.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Demonopolizacja pozwala na tworzenie rynków lokalnych. Co to znaczy? Oznacza to, że zezwala na odejście od monopolistycznego traktowania rynku energii przez polskie sieci elektroenergetyczne, poprzez wprowadzenie zasady TPA dostępu stron trzecich i zróżnicowaniu cen energii w różnych regionach kraju do tego, że zacznie się bardziej opłacać spalać słomę, budować niewielkie elektrownie wodne, budować niewielkie elektrownie wiatrowe sięgając w takich przypadkach po najkorzystniejsze i najbardziej opłacalne technologie.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Postawiono pytanie o swego rodzaju bilans, o raport z istniejącego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Minister przemysłu i handlu na początku br. doprowadził do spotkania i powołania międzyresortowego zespołu. Pod adresem tego zespołu na dzisiejszym spotkaniu padł zarzut, iż zespół ten jeszcze nie skończył pracy. Nie skończył, bo ciągle pracuje.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Chcemy dokonać inwentaryzacji, bilansu tego, co w tworzeniu regulacji prawnych wspierających ową politykę powinno w najbliższym czasie zaistnieć. Mam nadzieję, że stanie się to przed jesienią br.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Pan poseł Zegar zadał kilka konkretnych pytań, do których chciałbym się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Energetyka wykorzystująca źródła geotermalne ma w Polsce już pewne doświadczenia w tej materii. Pan poseł wspominał o południu Polski, ale przecież funkcjonuje doskonałe rozwiązanie na północy kraju pod Szczecinem - złoża wód geotermalnych atrakcyjnych ekonomicznie i technicznie do pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Problem wód zasolonych dotyczy jedynie urządzeń technicznych i technologicznych pozyskania wody z odwiertu, przepompowywania, przepchnięcia przez wymienniki i skierowania w dół złoża.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Sądzę, że doświadczenia Pyrzyc wskazują, iż są obecnie materiały, które potrafią z owym zasoleniem sobie poradzić. W Pyrzycach zasolenie wody jest znacznie większe niż na południu Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Czy uchwała Rady Ministrów przywołana przez jednego z panów posłów odnośnie do preferencji dla źródeł odnawialnych i niekonwencjonalnych, jest aktualna? Tak, jest aktualna.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Ta uchwała Rady Ministrów nakłada obowiązek kupienia i przyłączenia tego rodzaju do źródeł do systemu elektroenergetycznego, jeśli spełniają warunki techniczne i jeżeli produkują nadmiar energii - jeżeli produkcja jest większa niż potrzeby własne producenta. Honorujemy to i jest to stosowane.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Wyrazem polityki państwa niech będzie cytowany przeze mnie ów wskaźnik, praktycznie dwukrotnie większy niż średni wskaźnik w Europie, którym płacimy za tego rodzaju energię w stosunku do energii konwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o wysokość środków. Oczywiście nie są to wszystkie środki, jest to wartość w konkretnym przedmiocie sprawy, podana przez Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na podstawie rzeczywistych, przedmiotowych nakładów.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Co do opracowania materiału, życzeniem państwa było, aby materiał był właśnie tak zatytułowany i tak przygotowany, dlatego sygnowały go te dwa ministerstwa i konkretni autorzy. Pan przewodniczący wyczerpał moją odpowiedź w tej materii. Przywołujemy praktycznie wszystkie materiały, z których korzystaliśmy u źródła. Jeżeli natomiast materiał sygnowany jest przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, to jego autorem zawsze jest pan minister Klemens Ścierski.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzemysłuiHandluHerbertGabryś">Jeżeli nie udzieliłem odpowiedzi na któreś z pytań, to proszę, by w bilansie odpowiedzi pan przewodniczący mnie przywołał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję, panie ministrze. Pan minister Walewski informował mnie, że na pytania będzie odpowiadał pan dyrektor Więckowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Tak. Jedno z postawionych pytań dotyczy badań związanych z elektrowniami wiatrowymi. Chodzi o to, czy Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej - bo tak rozumiem konkretnego adresata tego pytania, chociaż jest to instytut resortowy - prowadzi takie badania i czy prowadzony jest program badań przydatności terenu z punktu widzenia siły wiatru do instalowania elektrowni wiatrowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Zanim oddam głos panu dyrektorowi Więckowskiemu, byłemu pracownikowi wspomnianego instytutu - łatwiej więc mu będzie odpowiadać na pytania - chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną generalną sprawę. W znanej mi literaturze fachowej na temat elektrowni wiatrowych, jest przedstawiona generalna teza znajdująca zastosowanie w praktyce, że tereny górskie a priori eliminuje się, jako tereny przydatne do zainstalowania elektrowni wiatrowych w sensie ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Warunkiem wykorzystania wiatru jako nośnika energii jest nie tylko jego graniczna szybkość, ale również liczba dni tzw. stałego nawiewu o w miarę stałych parametrach. Dlatego, jak państwo zwrócą uwagę, baterie elektrowni wiatrowych w Europie rozmieszczone są przede wszystkim w krajach nadmorskich tam, gdzie jest otwarte morze, gdzie wieją ciągłe wiatry o określonej szybkości.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Wyobraźcie sobie państwo taką baterię w rejonie tatrzańskim i wiatr halny. Jest to kwestia nie tylko granicznej, ale stałej siły wiatru o określonych parametrach, by przedsięwzięcie to było opłacalne ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Jeżeli czytamy na ten temat opracowania - jedno mam właśnie przed sobą - mówi się o tym, że w Europie warunki do trwałego wykorzystania energii wietrznej znajdują się w Europie północnej, tereny z otwartym morzem.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Można zaryzykować stwierdzenie, że jedynymi odpowiednimi terenami są u nas okolice nadbałtyckie, chociaż mimo wszystko mają one gorsze parametry niż tereny nad Oceanem Atlantyckim, czy w Europie północnej - Skandynawii. Niewątpliwie jednak takie tereny u nas istnieją.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Nie ma spraw prostych. Mówimy o energetyce niekonwencjonalnej, jako o tzw. energetyce czystej. Mówimy o elektrowniach wiatrowych, że są dobrodziejstwem, że należy je rozwijać, gdyż są niekontrowersyjne z punktu widzenia ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Otóż w tym samym opracowaniu przed chwilą przeczytałem, że rząd stanowy w Kalifornii nałożył memorandum na budowę dalszych elektrowni wiatrowych. W Kalifornii wstrzymano budowę elektrowni wiatrowych w związku z protestami przyrodników, ekologów. Okazało się, że baterie elektrowni wiatrowych budowane na trasach przelotów ptaków wędrownych są tragicznie niebezpieczne dla tych przelotów - niszczą przelatujące ptaki.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Nie mówię o tym, by usprawiedliwić brak boomu na elektrownie wiatrowe w Polsce, ale chciałem zwrócić uwagę, że nie jest to do końca temat niekontrowersyjny i może się okazać, że w bilansie zysków i strat ekologicznych, elektrownie wiatrowe okażą się niezbyt korzystne.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Wydaje mi się, że w Polsce na problem energetyki należy spojrzeć nieco inaczej niż w krajach zachodniej Europy. Mówimy tu o konkretnych sprawach związanych z geotermią, z energetyką słoneczną i wiatrową, ale zwróćcie państwo uwagę, że inaczej się mówi na temat zmiany profilu energetyki w ogóle i polityki energetycznej tam, gdzie energetyka w 75% opiera się na energetyce jądrowej, a tylko w niewielkim procencie na energetyce węglowej niż w Polsce, gdzie bazą produkcji energii od stuleci jest węgiel i jakakolwiek zmiana tego profilu wymaga więcej i innego rodzaju starań niż w krajach Europy zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaAndrzejWalewski">Program badań naukowych, czy monitoringowych w zakresie przydatności terenów do budowy elektrowni wiatrowych powinien być oparty na odpowiedzi na podstawowe pytanie, czy warto prowadzić badania tam, gdzie literatura światowa wyklucza zasadność takich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanKomornicki">Zanim poproszę pana dyrektora Więckowskiego o zabranie głosu, poproszę pana ministra Gabrysia o przygotowanie się do uzupełnienia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełJanKomornicki">Było pytanie pana posła Tomaszewskiego, czy rząd posiada większą wiedzę na temat producentów, ewentualnie o zapotrzebowaniu na powstawanie nowych źródeł oraz o konsumentach energii. Pytanie dotyczyło relacji oczywiście poza sektorem państwowym, w sektorze źródeł energii niekonwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełJanKomornicki">Pan poseł Śleziak postawił konkretne pytanie, kiedy możemy oczekiwać programów realizacyjnych zapowiadanych w materiale.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym prosić pana dyrektora Więckowskiego, aby przekazał nam więcej informacji na temat geotermii, dlatego że dotychczas realizowana geotermia zarówno w Bańskiej, w Kotlinie Podhalańskiej, jak i w Pyrzycach mają charakter właściwie eksperymentalny. W przypadkach tych korzysta się ze źródeł znajdujących się w gestii ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, gdyż są to zasoby geologiczne podlegające koncesjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełJanKomornicki">Niedawno byłem w Pyrzycach, oglądałem już funkcjonującą instalację również na terenie miasta. Wody te nie są tak gorące, jak wody podhalańskie - jest tam rezerwa w postaci gazu. Powstaje w tej chwili problem, czy Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie pobierało opłaty koncesyjne za czerpanie tych wód.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełJanKomornicki">Muszę państwo z góry powiedzieć, bo prezydium w tej sprawie już się porozumiało, że będziemy prosili o uzupełnienie tego materiału o problematykę ekonomiczną w szerokim ujęciu. Możemy w tej chwili zaakceptować i przyjąć do wiadomości proponowane programy, ale program bez polityki ekonomicznej, która w sposób wyraźnie deklaratywny wesprze działania, jest programem czysto teoretycznym. Spróbujmy wyczerpać wszystko co się da, w kwestiach dotyczących samych źródeł. Pan poseł Szczygielski ma pytanie do pana dyr. Więckowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Podłożem mojego pytania nie jest spór, gdzie ma być usytuowana elektrownia wiatrowa, szlaki migracyjne ptaków, opłacalność. W materiałach, które sygnował pan minister Walewski, jest zapis, że nie jest rozpoznany zasób szybkości wiatrów na określonym poziomie. Moje pytanie dotyczyło tego, kiedy ten zasób zostanie rozpoznany?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Nie jest to rozbieżność między nami, czy należy elektrownie budować w górach, czy gdzie indziej. Jestem nawet przeciwnikiem z krajobrazowego punktu widzenia. Przedmiotem sporu może być charakterystyka wiatrów górskich i bryzy nadmorskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Chodzi mi o termin rozpoznania zasobów, żeby można było mieć konkretne powody do rezygnowania lub wszczęcia działań.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Jeszcze jedna sprawa dotycząca podatku VAT na ogniwa fotowoltaiczne. Czy rozpoznajemy zasób i promujemy pewne rozwiązania technologiczne właśnie w tej dziedzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Rzeczywiście ponad 20 lat pracowałem w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. W ministerstwie jestem stosunkowo krótko. Chciałbym się usprawiedliwić dlaczego nie ma rozeznania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Państwowa Służba Hydrologiczno-Meteorologiczna zajmuje się monitorowaniem elementów atmosfery, elementów klimatycznych, meteorologicznych, hydrologicznych, reprezentatywnych dla konkretnego obszaru. Wykonuje to zgodnie ze światowymi standardami narzuconymi przez Światową Organizację Meteorologiczną. Dlatego też pomiary prędkości wiatru odbywają się na określonych poziomach, jak i pozostałych parametrów typu temperatura powietrza, wilgotność powietrza, temperatura wody - 40 cm poniżej zwierciadła wody, nie dzieje się to w dowolnym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Z rozkładu elementów meteorologicznych wynika, że dane np. z pagórka, gdzie powinien być umieszczony wiatrak napędzający generator wiatrowy, najczęściej nie są reprezentatywne dla okolicy, dlatego też stacje meteorologiczne najczęściej nie są lokowane na żadnych wyższych wzniesieniach terenu, bo niekoniecznie są reprezentatywne dla reszty otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Dlatego pomiary te nie były przeprowadzane pod kątem gospodarczego wykorzystania jakichkolwiek elementów meteorologicznych, a raczej z punktu widzenia prognozy meteorologicznej dla określonego terenu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Jeżeli chodzi o określoną lokalizację dla jakiegokolwiek masztu elektrowni wiatrowej, podobnie jak dla konkretnego profilu hydrologicznego dla lokalizacji zapory czy turbiny, wymaga to ekspertyzy dla konkretnej lokalizacji. Jest trudno generalizować. Oczywiście można pozwolić sobie na stwierdzenie, że znacznie większe możliwości energetyczne ma teren nadmorski dla lokalizacji elektrowni wiatrowych, tak jak znacznie lepsze możliwości hydrologiczne dla małej energetyki wodnej mają zlewnie górskie. Jest to oczywiste. Ekspertyza powinna być wykonywana dla konkretnej lokalizacji, na zamówienie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Jeżeli jest to rzeka bądź teren obserwowany, jest to łatwiejsze. Jeśli jest nieobserwowany oszacowań dokonuje się poprzez analogię, poprzez systemy, poprzez modele analogowe.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Rzeczywiście badania nie są prowadzone na konkretnych poziomach, nie ma gradientu, że na poziomie 5 m jest taki potencjał energetyczny dla terenu całej Polski, a inny na innym poziomie. Tego typu opracowania nie były podejmowane, poza wyrywkowymi pracami naukowymi, które dotyczyły konkretnego zjawiska - inwentaryzacja powodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorDepartamentuPolitykiEkologicznejwMinisterstwieOchronyŚrodowiskaZasobówNaturalnychiLeśnictwaCzesławWięckowski">Potrzebe byłoby podjęcie takich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKazimierzSzczygielski">Czy mogę pokusić się o syntezę, że dane dotyczące wykorzystania energii wiatru dla celów ekonomiczno-energetycznych są interpretowane na podstawie standardów dla badań meteorologicznych, klimatycznych? Analiza klimatu, zjawisk klimatycznych i meteorologicznych z tego punktu widzenia odbywa się na podstawie interpretacji, a nie bezpośrednio z badań na to nastawionych? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorCzesławWięckowski">Z tego, co wiem o Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej, tego typu badania, przynajmniej do momentu, w którym opuściłem instytut, pod kątem specjalnego wykorzystania gospodarczego dla powierzchni całej Polski nie były prowadzone. Były robione ekspertyzy dla określonych regionów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorCzesławWięckowski">Jeśli chodzi o wykorzystanie energii geotermalnej, to oczywiście istnieje w ministerstwie rozpoznanie źródeł i zasobów geotermalnych. W Departamencie Geologii są prace wykonywane przez Instytut Geologiczny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorCzesławWięckowski">W tej chwili są dwa pilotowe projekty finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Włączone są w to środki pomocy zagranicznej, którymi dysponuje minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Jest to przede wszystkim pomoc duńska, obiecywana jest - jest to ciągle w sferze negocjacji - pomoc Banku Światowego. Dotyczy to przedsięwzięcia w Pyrzycach oraz w Kotlinie Podhalańskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorCzesławWięckowski">Mamy w przygotowaniu jeszcze trzy projekty: w Szczecinie dla Stargardu Szczecińskiego, dla samego Szczecina oraz geotermia mazowiecka w rejonie Skierniewic. Nie jest to jeszcze dopracowane, znajduje się na etapie korespondencji między wojewodami, prezydentami miast, ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz Bankiem Światowym. Brak jest jeszcze do tej pory precyzyjnej analizy ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Powiem kilka słów na temat rynku, bowiem sprawa dochodu energetyki sygnalizowana przez pana przewodniczącego może wymagać dodatkowych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">1995 r. - przyrost cen energii dla odbiorców finalnych, decyzją budżetową parlamentu, zgodnie z propozycją ministra finansów, dla energetyki licząc grudzień do grudnia, to przyrost 8,8% plus 5% nowy podatek VAT, którego energetyka nie otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Oznacza to, że jeżeli w tym roku uzyskamy stopę inflacji średnio ważoną (a więc także dla energetyki przyrost kosztów pozyskania towarów i usług rzędu 17%), to ok. 50% energetyka w tym roku będzie dofinansowywać konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jakie to ma przełożenie wprost na dochód energetyki? Jeśli miałaby nie nastąpić zapisana w ustawie budżetowej 2% korekta cen w skali roku, a więc 4% od 1 lipca, to energetyka po raz pierwszy od wielu lat w tym roku nie wygenerowałaby zysku, przy znacznym zmniejszeniu nakładów inwestycyjnych przede wszystkim w modernizacji sieci niskiego napięcia w obszarach wiejskich. Taki byłby skutek. Tyle na wstępie, jeśli chodzi o politykę dochodową.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Minister przemysłu i handlu przygotował dokument, który w tej chwili jest jakby we wstępnej fazie konsultacji z innymi resortami. Chcemy również rozpocząć rozmowy z ministrem finansów, chociaż robocze już się odbyły, aby zaproponować coś w rodzaju ścieżki cenowej nośników energii poszerzonej także o ścieżkę cenową innych nośników energii, jak paliwa gazowe i płynne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Dokument ten zakłada, że jeśli energetyka (mówię o elektroenergetyce) od 1997 r. nie uzyska przyrostów cen dla odbiorców finalnych wyższych o 1–2 lub 3% - zależy to od projekcji czasowej i roku, w którym przyjęto by tę decyzję - to energetyka nie byłaby w stanie do 2000 r. odtworzyć swojego majątku i spełnić potrzeby gospodarki, w której jak szacujemy, w 2010 r. w stosunku do 1994 r. skonsumujemy ok. 40% czystej energii elektrycznej więcej, kosztem innych dotychczas konsumowanych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Prawo energetyczne, o którym już mówiłem, zakłada że w 2 lata od jego wprowadzenia minister finansów nie będzie decydował o cenie energii elektrycznej dla odbiorców finalnych. Rozpocznie się zatem uwalnianie cen do owego poziomu ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Oczywiście z powodów społecznych, ale także i innych, nie może to nastąpić w jednym roku. Zakładamy, że proces dochodzenia do poziomu cen energetycznych będzie trwał do 2002 r. lub 2005 r. Oznacza to, że w tym czasie energetyka pozyska takie dochody, aby uzyskać wzrost poniesionych kosztów na pozyskanie towarów i usług dla swojej działalności, ale także na niezbędne nakłady dla modernizacji odtworzenia inwestycji. Wtedy ów zapis w Prawie energetycznym o możliwości włączania części kosztów inwestycyjnych na budowę źródeł energii niekonwencjonalnej i odnawialnej, stanie się na pewno faktem.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jak to się dzieje dzisiaj? Dzisiaj dzieje się tak, że od 1 lipca 1996 r. chcemy wprowadzić zróżnicowane regionalne ceny energii, tzn. że w tych miejscach, w których nie ma źródeł wytwarzania - Polska północna, północno-wschodnia i wschodnia - opłacalność budowy niekonwencjonalnych źródeł energii stanie się wyraźniejsza i ostrzejsza. Na ten efekt liczą minister przemysłu i handlu oraz minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Zakładamy, że tylko ta decyzja powinna spowodować budowę ok. 1 tys. małych elektrowni wodnych - prywatnych, na potrzeby własne, ale zgodnie z ową regulacją nowego Prawa energetycznego z obowiązkiem kupienia nadmiaru energii do systemu elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Sądzę, że w ekonomizacji i w urynkowianiu energetyki istotne jest to, że w tym roku ok. 20% obrotu energią stanie się obrotem giełdowym, na zasadzie „kto taniej”. Rozpocznie się zatem proces poszukiwania lokalnych, tanich źródeł energii wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe. Wtedy to zasadne gospodarczo będzie szukanie możliwości spalania słomy, bo są takie technologie, ale muszą się one opłacać. Będzie się to opłacać coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o program realizacyjny przytoczę kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Moc elektrowni wodnych małych i dużych, łącznie z Czorsztynem, który zamierzamy niedługo uruchomić, w 1995 r. - 695 MGW. Taką moc te elektrownie osiągały, tzn. sprzedały wszystko, co zdołały wyprodukować.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Zakładamy, że w 2010 r. - taki horyzont czasu przyjął rząd w strategii rozwoju energetyki, informacji o tym zechciał wysłuchać parlament - moc ta powinna wynosić 830 MGW.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jakie to będą w najbliższych latach elektrownie?</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Wodne dzielimy na dwa podstawowe rodzaje: przepływowe i szczytowo-pompowe (przepływowe na głównych dużych ciekach).</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">W 2002 r. powinna być oddana do eksploatacji elektrownia wodna w Ciechocinku - ok. 166 MGW.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">W 2004 r. - elektrownia w Płocku na Wiśle - 127 MGW.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">W 2005 r. w Wyszogrodzie - 165 MGW oraz w Solcu Kujawskim - 148 MGW.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Dalej do 2010 r. poprzez kolejne lata powinny być oddane elektrownie w Chełmie, Opaleniu i Tczewie, z mocami od 162 do prawie 210 MGW.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">W elektrowniach szczytowo-pompowych - wracamy do koncepcji budowy elektrowni Młoty, Rożnów - w rozbudowie i w modernizacji, ponad 250 MGW. Dotyczy to także Niewistki, Pilichowic, Kadmy i Sobela. Są to przedsięwzięcia w możliwym do ogarnięcia horyzoncie czasowym oraz w trakcie procesów inwestycyjnych. Inwestycje te trwają średnio 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Uruchomienie tych ostatnich inwestycji da przyrost mocy osiągalnej ok. 6 tys. MGW, w tym ponad 4.850 MGW w elektrowniach szczytowo-pompowych.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Przy okazji chciałbym podać kilka faktów, które mają miejsce i które wyzwala zapowiedź rynku. W Zamościu rozpoczęto prace nad uruchomieniem generatora 50-MGW opalanego gazem. Podobna decyzja o przejściu z węgla kamiennego na gaz w produkcji energii cieplnej, w skojarzeniu z energią elektryczną, w Gorzowie Wlkp.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Rozstrzygnięto konkurs na sprzedaż terenów po byłej elektrowni w Żarnowcu i odstąpieniu od pierwotnie zakładanej koncepcji wykorzystania owej infrastruktury technicznej, która jest niezwykle kosztowna, jakby potania inwestycję energetyczną w tym miejscu, z koncepcji węglowej na gazową - 235 MGW.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jest to również decyzja z tej grupy polityki.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Odpowiem teraz na konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o politykę podatkową, a szczególnie o urządzenia energetyczne, myślę że podatek od baterii słonecznych bierze się stąd, że urządzenie jako takie zakwalifikowano w odpowiednią taryfę i stawkę.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Sygnał ten odbieram jako potrzebę sprawdzenia z naszej strony dlaczego tak jest i dlaczego w Ministerstwie Finansów nie zakwalifikowano tego jako źródła energii a nie urządzenia technicznego z odpowiednim podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Sygnał pana posła nie do wykonania, ale do sprawdzenia i zainicjowania odbieram, jest on interesujący.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Może trzeba będzie dokonać odpowiedniego przekwalifikowania w Ministerstwie Finansów, aby uzyskać owe ułatwienia podatkowe. Być może dotyczą one także innych urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Co do pytań pana posła Śleziaka - program realizacyjny. Intencją powołania międzyresortowego zespołu w styczniu br., jest poza dokonaniem inwentaryzacji stanu rzeczy w tychże źródłach, sporządzenie także swego rodzaju programu realizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Dlatego też minister przemysłu i handlu był niezwykle usatysfakcjonowany zgodą przedstawicieli innych resortów, przede wszystkim Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które w tym składzie zespołu międzyresortowego będą prowadziły swoją wiodącą rolę.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Sądzimy, że przed jesienią program ten, inwentaryzację oraz harmonogram realizacji minister przemysłu i handlu będzie posiadał.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Na zakończenie chciałbym dodać pewne niezbędne wyjaśnienie. Minister przemysłu i handlu nie jest tym, który rozpoczyna inwestycje, nie jest tym, który decyduje, gdzie, jakie inwestycje energetyczne mają mieć miejsce. Zatem do programu realizacyjnego chciałbym dodać to, co w ramach podstawowego obowiązku odpowiedzialności za strategię i bezpieczeństwo energetyczne państwa, minister przemysłu i handlu powinien czynić - tworzyć regulacje ustawowe i prawne, aby zgodnie z ową strategią podmioty gospodarcze i zainteresowani mogli się odpowiednio zachowywać.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o nowe Prawo energetyczne, którego przecież od 1983 r. nie ma w zbiorze przepisów daleko odbiegających od wymagań gospodarki rynkowej sądzimy, że może ono być w tym roku przyjęte przez parlament. Wskazuje na to tok pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Przyjęty przez rząd i parlament dokument „Strategia rozwoju polskiej energetyki do r. 2010” niesie w sobie również swego rodzaju wykładnię tego, co w harmonogramie realizacji i regulacji ustawowych powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Minister przemysłu i handlu 2 tygodnie temu na posiedzeniu kierownictwa przyjął dokument „Demonopolizacja i prywatyzacja polskiej energetyki” i skierował go do uzgodnień międzyresortowych.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Sądzimy, że przed końcem tego półrocza dokument ów będzie mógł być przedłożony Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. Wspominam o tym dlatego, że zawarta jest tam koncepcja rynku i obrotu giełdowego energią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy ktoś z państwa chce chce zgłosić reklamację w związku z odpowiedzią na zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Chciałem zapytać pana ministra jeszcze raz, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełCzesławŚleziak">Pytałem, czy obowiązuje uchwała nr 192? Pan minister odpowiedział, że tak, honorujemy ją. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Muszę powiedzieć, panie ministrze, że pańscy urzędnicy twierdzą co innego. Mam przed sobą pismo podpisane przez wicedyrektora departamentu, w którym o tej sprawie mówi w ten sposób, że uchwała ta została podjęta bez podstawy w przepisach ustawowych, w warunkach minionej informacji społeczno-ekonomicznej zdeaktualizowała się i nie czyni zadość wymaganiom wynikającym z zasad gospodarki rynkowej. Jako taka została uwzględniona w wykazie aktów prawnych do uchylenia w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Oczywiście ma pan rację, panie pośle. Ta regulacja nas nie satysfakcjonuje, dlatego przy okazji prac związanych z prawem energetycznym i przygotowywaniem odpowiedniego zbioru rozporządzeń, które tego rodzaju szczegółowe kwestie rozpracowują, skierowaliśmy to rozporządzenie do zlikwidowania jako niedostosowane do tego, co prawo energetyczne w zakresie urynkowienia energetyki niesie. Jednak do tego momentu spółki dystrybucyjne mają obowiązek je realizować i realizują, tzn. kupują moc produkowaną w małych elektrowniach wodnych i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">Pan minister sporo powiedział o energetyce, ale niewiele o odnawialnych źródłach energii. Wydaje mi się, że gaz ziemny nie jest odnawialnym źródłem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełWładysławTomaszewski">Zadałem pytanie, czy resort powiada wiedzę o funkcjonowaniu producentów energii ze źródeł niekonwencjonalnych i konsumentów tej energii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Oczywiście, jeżeli mówiłem o gazie i o energetyce to po to, aby przekazać państwu sygnał, że traktowanie źródeł energii odnawialnych i niekonwencjonalnych do czegoś, co nie ma związku z systemem, nie ma związku z ową dominacją innych producentów energii, byłoby nieporozumieniem. Taka była moja intencja, jeżeli zaś podawałem przykłady z gazem, to chciałem pokazać, że tam, gdzie rynek energii i uwolnienie decyzji spółek dystrybucyjnych rzeczywiście następuje, tam szuka się tańszych, lokalnych i bardzo często korzystniejszych ekologicznie źródeł energii. Jedynie to chciałem przekazać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Natomiast, jeżeli chodzi o stan wiedzy ministra przemysłu i handlu, to wiemy, ilu jest producentów, gdzie występują, z jakimi mocami i jakie są ich możliwości produkcyjne, rozwojowe. Mamy także odpowiednią wiedzę o zamiarach w resorcie, a także poprzez odpowiednie towarzystwa, że wspomnę o towarzystwie skupiającym producentów małych elektrowni wodnych. Jeżeli życzeniem pana posła jest pozyskanie tych informacji, to natychmiast je mogę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanKomornicki">Przed przejściem do dyskusji chciałbym powiedzieć, byśmy rozumieli wzajemnie nasze intencje, że jesteśmy usatysfakcjonowani wielością informacji, które uzyskaliśmy. Zadaniem naszej Komisji, bardzo szczególnym, jest przypilnowanie, aby urynkowianie energetyki uwzględniało zawsze zasady ekorozwoju, a szerzej, by gospodarka rynkowa wychodząca także poza Ministerstwo Przemysłu i Handlu warunkowana była zasadami polityki zrównoważonego rozwoju, na straży której nasza Komisja stara się stać. Ze strony rządu ma stać rządowa Komisja ds. Polityki Zrównoważonego Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanKomornicki">W naszej Komisji jest silniejsze ukierunkowanie na te zagadnienia, polityka energetyczna państwa w naszej Komisji jest „prześwietlana” pod tym kątem, czy rzeczywiście preferencje np. w budowaniu czy tworzeniu źródeł energii odnawialnych lub niekonwencjonalnych, ma taką promocję, jaką naszym zdaniem, mieć powinna.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanKomornicki">W kwestiach tych dyskutujemy, nie kwestionujemy natomiast zasadności działań i tworzenia perspektyw przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do dyskusji. Oddaję głos pani poseł Zajączkowskiej. Proszę jednocześnie o to, by starać się konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Zostałam sprowokowana do postawienia pytań.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Przykro mi, że w konwencji odwrotnej, ale pan minister mówiąc o energii z elektrowni wodnych wymienił Kaskadę Dolnej Wisły.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Mam do pana pierwsze pytanie - czy pan reprezentuje rząd, czy były to poglądy ministra przemysłu i handlu? Czy terminy budowy poszczególnych elektrowni były terminami wizji ministra przemysłu i handlu, czy rządu? Chciałabym najpierw usłyszeć odpowiedź na to krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jest to informacja o stanie wiedzy z dnia dzisiejszego. Są to informacje szacunkowe, trudno bowiem dziś przewidywać, czy np. elektrownia w Chełmie zostanie uruchomiona dokładnie w 2006 r., natomiast takie są zamiary inwestycyjne. Intencją tej informacji w uzupełnieniu materiału, który przedłożyłem, była chęć pokazania, że są takie budowy, inwestycyjne i że jest przewidywalny termin ich oddania. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, 2002 r. będzie za 6 lat. W tym czasie ma zostać uruchomiona elektrownia w Ciechocinku. Przed tygodniem otrzymałam odpowiedź rządu na moją interpelację w sprawie Kaskady Dolnej Wisły - Ciechocinek jest jednym z elementów Kaskady - w której zapewnia się mnie, że inwestycje w tym zakresie nie zostały poczynione, w związku z tym moje pytania o budowę Kaskady są nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełMariaZajączkowska">W imieniu rządu, publicznie, odpowiadał również pan minister Żelichowski, mówiąc, że rząd będzie się koncentrował na Odrze.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMariaZajączkowska">Chciałabym w związku z tym otrzymać pisemną odpowiedź jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMariaZajączkowska">Nie może tak być, że 30 kwietnia otrzymuję odpowiedź, że nic się nie dzieje, a 7 maja uzyskuję informację, że jednak za 6 lat będzie uruchomiona elektrownia w Ciechocinku, a nie jest przecież to tak mała inwestycja, że wybuduje się ją w ciągu 1 roku lub 2 lat. Nie ma więc jasności w samym rządzie albo posłom przekazywane są informacje sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PosełMariaZajączkowska">Dla mnie jest to istotna sprawa. Kaskada nie jest to drobiazg, z którego można się łatwo wycofać gdy popełni się błąd. Nie będzie możliwości powrotu do stanu sprzed budowy więc decyzje muszą być niezwykle starannie przygotowane. Program Kaskady Dolnej Wisły był tworzony przed wielu laty, kiedy patrzenie na różne sprawy było inne niż dziś.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PosełMariaZajączkowska">Gdy dziś mnie pytają w różnych miejscach, na spotkaniach, jakie jest moje zdanie na temat Kaskady odpowiadam, że nie wiem, bo moim zdaniem, należy zweryfikować i spróbować na nowo zdefiniować cele tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PosełMariaZajączkowska">Jest wiele zasadnych wątpliwości co do budowy Kaskady, w tym technicznych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PosełMariaZajączkowska">W tej sprawie chciałabym otrzymać jasną odpowiedź, jakie jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PosełMariaZajączkowska">Panie ministrze, temat dzisiejszego posiedzenia brzmi „Odnawialne źródła energii a polityka państwa”. Ja w przeciwieństwie do pana przewodniczącego, nie oceniam aż tak wysoko przedstawionego materiału, ponieważ jeżeli mówi się o polityce państwa, to oprócz przeglądu chciałabym wiedzieć, jakie stanowisko zajmuje rząd w danych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PosełMariaZajączkowska">Powiedział pan, że oprócz technicznych, technologicznych, promocyjnych powinno się stosować instrumenty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PosełMariaZajączkowska">Mam pytanie, jakie jest stanowisko rządu w sprawie pkt. 5 ze str. 60: „5) ustalenie możliwych do wprowadzenia instrumentów ekonomicznych wspierających rozwój wykorzystywania źródeł energii odnawialnej”. Czy rząd ma wolę wprowadzić takie instrumenty, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PosełMariaZajączkowska">Nie chcę, żeby pan rozwijał ten temat, bo z przebiegu dzisiejszej dyskusji wynika, że nie jesteście państwo w stanie powiedzieć teraz, jakie instrumenty, ale czy jest wolą rządu wspierać ekonomicznie takie działania i tworzyć mechanizmy, które sprzyjałyby stosowaniu niekonwencjonalnych źródeł energii.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PosełMariaZajączkowska">Jeżeli pan powie tak, to uważam, że da to możliwość zdefiniowania czegoś. Natomiast przedstawiony materiał mnie nie satysfakcjonuje, gdyż oprócz przeglądu nie zawiera on stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanKomornicki">Ja w kwestii pewnej rozbieżności stanowisk, ponieważ mam w ręku regulamin Sejmu, przypominam, że odpowiedź na interpelacje, czy zapytanie poselskie, jest stanowiskiem wiążącym. Prosiłbym bardzo, by zgodnie z prośbą pani poseł, pan minister zechciał przestudiować tamtą odpowiedź i sprawę tę zostawić do odrębnego, pisemnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanKomornicki">Trzeba zobaczyć, jak wyglądała odpowiedź na to zapytanie, czy zamykała sprawę i czy występuje sprzeczność w tych decyzjach. Prosiłbym, żeby pani poseł otrzymała pisemną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanKomornicki">Proszę, by pan minister odpowiedział na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Chciałbym się ustrzec emocji, bo nie są one potrzebne. Dziękuję za zdanie pana przewodniczącego, że nie ma rozbieżności między intencjami. Jeżeli mogłem przedstawić politykę energetyczną nieco szerzej, to właśnie po to, by pokazać, iż w owej polityce państwa nie ma sprzeczności i nie ma zagrożeń dla szans rozwoju energetyki ze źródeł odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Jeżeli chodzi o terminy budów to myślę, że jest tu ogromne porozumienie. Skoro pan minister Żelichowski napisał, że takie działania nie są prowadzone, to jest to stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Natomiast, jeżeli podałem terminy budowy przedsięwzięć inwestycyjnych elektrowni przepływowych, to są to terminy wybiegające nieco ponad 2000 r. - Ciechocinek - 2002 r., jest to szacunek ministra przemysłu i handlu o tych przedsięwzięciach, które w ramach polityki z zakresu porządkowania gospodarki wodnej w kraju mogą być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Nie wycofuję się z podanych informacji. W bilansie energetycznym kraju te przedsięwzięcia są uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Prosiłbym o przyjęcie tej informacji. Jeżeli pan minister Żelichowski podpisał się pod informacją, że w tym czasie nie będzie tych przedsięwzięć, to nie należy tego odbierać jako rozbieżności w stanowisku rządu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Czy polityka państwa wspiera tego typu przedsięwzięcia? Usiłowałem przedstawić państwu, że przygotowywane regulacje prawne w Prawie energetycznym, w demonopolizacji energetyki, to są te wyrazy polityki państwa, które mają zabezpieczyć realizację tego, czego państwo oczekujecie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Może pani poseł nie do końca rozumie. Oczekuje pani, że sporządzimy zbiór przedsięwzięć w jakich gminach zastosujemy jaką technologię i jakiego rodzaju nakłady inwestycyjne przygotujemy? Odpowiadam jeszcze raz - nie, wynika to z olbrzymiego nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Minister przemysłu i handlu oraz rząd mają tworzyć polityką takie regulacje i takie zachowania rynkowe, aby źródła energii odnawialnej i niekonwencjonalnej miały szansę gospodarczej realizacji. To robimy. Sądzę, że przedstawiłem to w sposób wyraźny i czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJanKomornicki">Zrozumiałem, że pan minister mówi o badaniu możliwości, a pan minister Żelichowski mówił o polityce Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i swoim poglądzie na temat wody.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJanKomornicki">Prezydium Komisji na pewno postara się szczególnie tę sprawę zbadać.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełJanKomornicki">Widzę, że niebawem będziemy mogli zmierzać do konkluzji. Zgłosili się do udziału w dyskusji pan poseł Wolfram i pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Rzeczywiście będę zmierzał do postawienia wniosków, mam ich cztery. Poprzedzę je jednak pewnym wstępem.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Myślę, że nie jestem odosobniony w tym sądzie, że zarówno przedstawiona informacja, jak i przebieg dyskusji skłaniają nas do tego, abyśmy przedstawiony materiał potraktowali jako materiał wstępny.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jeżeli dobrze odczytuję to, o czym kilkanaście minut temu powiedział pan przewodniczący, że powinniśmy wrócić do tego materiału po jego wyraźnym i gruntownym uzupełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełKrzysztofWolfram">Właśnie z myślą o tych uzupełnieniach będę stawiał wnioski i będę prosił o włączenie ich albo do planu pracy Komisji, albo bezpośrednio do dalszej części poszerzonej informacji, czy nowego materiału, który chcemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jest to wierzchołek góry lodowej, którego dziś dotknęliśmy chyba po raz pierwszy i stąd zapewne wynika trudność interpretacji pewnych zjawisk, zachowań, postaw, ale również i planów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym zatem prosić, aby można było w miarę możliwości precyzyjnie przyjąć termin, do którego oczekiwalibyśmy uzupełnienia tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PosełKrzysztofWolfram">Myślę szczególnie o resorcie finansów, który nie może pozostać bierny. Analiza i ocena skutków ekonomicznych jak i polityki państwa w zakresie cen, ulg podatkowych, preferencji i innych, powinna znaleźć odzwierciedlenie w uzupełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PosełKrzysztofWolfram">Szkoda, że salę opuścił pan poseł Zegar, bo chciałem zwrócić się do niego nie jako do posła, ale jako do wiceministra Centralnego Urzędu Planowania z taką sprawą, że powinno to znaleźć odzwierciedlenie również w materiałach CUP.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PosełKrzysztofWolfram">Stawiam drugi wniosek, że jeżeli do 31 lipca br. przyjmiemy zasady polityki regionalnej państwa, to w tych zasadach elementy te bezwarunkowo powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PosełKrzysztofWolfram">Wyrażam pogląd, że to, o czym dziś mówimy, jest właśnie polityką regionalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PosełKrzysztofWolfram">Gdybyśmy popatrzyli na całość materiału, który oceniamy, to poszczególne źródła energii odnawialnej kształtują się jako fragmenty regionów Polski, niezależnie od tego czy są to obszary nadmorskie, czy tereny zalegania głębokich wód gorących, czy inne, to zawiera się to wszystko w klasycznych kanonach polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jeżeli można zatem prosić, mówię to również w imieniu Komisji Nadzwyczajnej ds. rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej państwa, żebyśmy raport ten, który niebawem trafi do nas z powrotem, czytali również pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jest to wniosek, który zmierza do związania zasad polityki regionalnej państwa z tym wszystkim, o czym dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PosełKrzysztofWolfram">Trzecia sprawa. Czego mi w tym materiale brakowało? Brakowało mi powiązania możliwości wykorzystania źródeł nieodnawialnych z geografią rozmieszczenia obszarów chronionych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PosełKrzysztofWolfram">Nie jest to nowy wniosek. W wielu opracowaniach dotyczących zasad funkcjonowania obszarów chronionych, szczególnie parków narodowych i ich otulin, parków krajobrazowych i ich otulin, przywoływana jest kwestia wykorzystania odnawialnych źródeł energii, jako czynnika głównego.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PosełKrzysztofWolfram">Z wielką radością odebrałem wypowiedź pana ministra, kiedy pan minister charakteryzując sytuację z punktu widzenia geografii możliwości wykorzystania źródeł odnawialnych energii, wskazał na obszary Polski północno-wschodniej, które - jak zapewne panu ministrowi jest wiadomo - objęte są regionalnym porozumieniem Zielonych Płuc Polski, w którym 20% powierzchni naszego kraju oczekuje na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PosełKrzysztofWolfram">Wracam do wniosku trzeciego, aby to, o czym dziś mówimy powiązać, z polityką resortu ochrony środowiska, ale również i przede wszystkim z polityką rządu w zakresie kształtowania, zapotrzebowania oraz wykorzystania odnawialnych źródeł energii na obszarach chronionych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jest to wystarczająco duży obszar - prawie 30% powierzchni kraju różnych kategorii, parki narodowe, parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody - z dobrze pomyślaną zasadą finansowania i polityki cenowej oraz wspomagania.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#PosełKrzysztofWolfram">Wracam do nieobecności pana posła Zegara, ale tym razem jako przewodniczącego Rady Nadzorczej Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Warto byłoby się pokusić, żebyśmy właśnie w Narodowym Funduszu spróbowali połączyć ze sobą sprawy polityki regionalnej, obszarów chronionych i zasad finansowania. Myślę, że pewne elementy już są, ale sądzę, że warto byłoby je precyzyjniej wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#PosełKrzysztofWolfram">Czwarty wniosek. Oczekiwałbym, panie ministrze, bardziej praktycznej współpracy z Radą Programową Porozumienia Zielonych Płuc Polski, czyli z dziewięcioma wojewodami północno-wschodniej Polski w tym zakresie, o którym pan wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#PosełKrzysztofWolfram">Komisja, w której dziś obradujemy była pomysłodawcą, ale również inicjatorem wniesienia całego pakietu spraw związanych z polityką regionalną dla tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#PosełKrzysztofWolfram">Sądzę, że czujemy się odpowiedzialni za to, by dla tego obszaru stworzyć konkretny program realizacyjny, o którym przed chwilą wspominał pan przewodniczący Śleziak.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jest to program realizacyjny dla 20% powierzchni naszego kraju, oparty na porozumieniu wojewodów, samorządów i sygnowany przez siedmiu ministrów rządu Rzeczypospolitej. Myślę, że nie ma lepszego partnera, jeżeli chodzi o skrystalizowanie programu realizowanego.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#PosełKrzysztofWolfram">Gdybym miał wgłębić się w informację, to znalazłem pewne fragmenty, które ku temu wychodzą. Pan minister mówi, że np. Suwalszczyzna jest obszarem, na którym z powodzeniem można byłoby wykorzystać wiatr jako czynnik energetyczny. Mówi więc pan o pewnych możliwościach. W raporcie wspomina się o pasie wschodnim od Białowieży do Zamościa, gdzie liczba dni słonecznych jest znacznie większa niż gdzie indziej w kraju, a wiem, że ziemia ciechanowska może być przedmiotem eksploatacji z punktu widzenia wód geotermalnych. Są to puzzle, które można ze sobą dokładnie złożyć. Jeżeli dodamy do tego możliwości energetyczne w postaci mas drewna opałowego, które są tam do wykorzystania w dalszym ciągu, możliwość spalania słomy - pod Zamościem lokalizowana jest pierwsza turbina opalana słomą, jeżeli dodamy program budowy małych elektrowni wodnych, których kiedyś było wiele, to stworzymy wtedy gigantyczny program wykorzystania źródeł odnawialnych, program realizacyjny dokładnie dla tego obszaru, który tego potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#PosełKrzysztofWolfram">Jest to wniosek, o którego pilne wpisanie w całokształt naszego posiedzenia prosiłbym.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym prosić jeszcze o jedno. Mówił o tym pan przewodniczący. Czuję pewien niepokój związany z tym, że komisja ds. trwałego rozwoju, kierowana przez ministra Żelichowskiego, mało zajmowała się tym problemem. Jeżeli gdziekolwiek jest punkt zbiorczy w państwie, w którym problem ten mógłby być prezentowany przez ministra przemysłu i handlu i jednocześnie zderzony z postawą, a raczej z brakiem postawy ministra finansów, to jest to dobre miejsce do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#PosełKrzysztofWolfram">Nie tylko ja, ale przede mną jeszcze kilku mówców, podkreśliło słabość informacji z punktu widzenia oceny efektywności ekonomicznej i polityki cenowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWładysławTomaszewski">W moich rozważaniach pragnę skupić się dokładnie na temacie zawartym w tytule materiału, który otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWładysławTomaszewski">Jak powiedziałem na wstępie, nie wnoszę uwag do wartości informacji zawartych w materiale. Zgadzam się jednak z moimi przedmówcami, że materiał ten miałby dla nas wartość, gdyby zawierał program realizacyjny oraz podział na regiony, bo w każdym regionie są inne źródła energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełWładysławTomaszewski">Energia słoneczna jest sprawą przyszłościową. Jest to sprawa kosztowna, aczkolwiek konieczna, bo zapewne do tego nas zmusi życie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełWładysławTomaszewski">Energia geotermalna jest również kosztownym przedsięwzięciem, chociaż warto nadal nad tym pracować.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełWładysławTomaszewski">Energia wodna będąca w zasięgu jest również kosztowna, ale będzie się szybko spłacać.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełWładysławTomaszewski">Najłatwiej i najszybciej można korzystać z energii wytwarzanej z biomasy, w tym z odpadów z drewna.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełWładysławTomaszewski">Na str. 34 materiału pisze się ile mamy nieużytków, że można prowadzić plantacje produkujące surowiec energetyczny. Dalej, ze zdumieniem czytam, że:” Trudno w tej chwili wskazać realny termin zakończenia tych przemian. Należy jednak przypuszczać, że będzie on dość odległy, m.in. z następujących przyczyn: opór właścicieli najmniejszych i najmniej efektywnych gospodarstw wobec proponowanych przemian”.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełWładysławTomaszewski">Pytam - jaki opór? Czy skierowano jakieś propozycje do tych właścicieli? W Polsce jest wiele nieużytków, na których nie opłaca się uprawianie zboża, ale na pewno opłaci się uprawa szybko rosnących gatunków roślin. W materiale pisze się, że jest to cykl 2–3-letni.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełWładysławTomaszewski">Gdyby rolnicy otrzymali taką propozycję, to mieliby z tego zysk a producent materiał. Jest to temat, którego nie możemy pominąć.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełWładysławTomaszewski">Marnuje się olbrzymie ilości trocin, odpadów drzewnych.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PosełWładysławTomaszewski">Powiem państwu na konkretnym przykładzie, jak wygląda realizacja polityki państwa. Wskażę państwu na jakie utrudnienia trafiają ludzie, którzy szybko podchwycili nasze apele o ekologiczny zrównoważony rozwój.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PosełWładysławTomaszewski">Jeden z rolników na Targach Poznańskich w 1994 r. zobaczył polecaną przez polskiego producenta - Zakłady Urządzeń Górniczych w Wałbrzychu - brykieciarkę do trocin. Zafascynował się tym urządzeniem. Pobrał z banku spółdzielczego kredyt w wysokości 120 mln zł na wysoki procent. Kupił używaną brykieciarkę. Pożyczył 60 mln zł od sąsiadów i przeprofilował budynek gospodarczy do produkcji. Wykonał wszystkie niezbędne badania - sanepid., straż. Zabrakło mu pieniędzy. Otrzymał 50 mln zł kredytu z wojewódzkiego funduszu i próbował rozpocząć działalność. Maszyna była stara więc się psuła, ale produkcja ruszyła. Dowoził trociny z sąsiednich tartaków ciągnikiem - bo nie miał samochodu - dopóki nie zdarł opon. Z trudem oddał kredyt.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PosełWładysławTomaszewski">Potrzebne mu są następne urządzenia produkowane w kraju. Nie może otrzymać żadnego kredytu. Zwrócił się najpierw bo PIOŚ, potem do fundacji kościelnej, do Agencji Restrukturyzaji na rzecz utworzenia miejsc pracy, by produkowała to rodzina, wszędzie spotkał się z odmową. Zwrócił się wreszcie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i sprawa jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PosełWładysławTomaszewski">Wojewódzki fundusz wysyła mu komornika, bo nie zdążył im spłacić 50 mln zł. Przecież człowiek ten wciąż funkcjonuje. Parę razy przegnałem komornika, ale, niestety, wracają oni jak muchy, by udusić tego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PosełWładysławTomaszewski">Tak wygląda realizacja tej polityki na dole.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PosełWładysławTomaszewski">Pisałem do fabryki. Mam dane techniczne dotyczące brykieciarek. Fabryka w Wałbrzychu wyprodukowała i sprzedała ok. 300 brykieciarek, a kupili je głównie Duńczycy i Słowacy. Niewiele z nich kupili Polacy.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PosełWładysławTomaszewski">Gdy rolnik ten produkował brykiety ustawiała się do niego kolejka chłopów. Sprzedawał je po 1 mln zł. Przy cenie 3 mln zł za tonę węgla rolników nie stać na jego kupno. Palą starymi oponami i brunatnym węglem.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PosełWładysławTomaszewski">Przedstawiciel duńskiej firmy przysłał umowę - chce odbierać 200 ton brykietów rocznie. Jest zamówienie rolników z trzech sołectw na 200 ton, a wspomniany przeze mnie producent nie może otrzymać kredytu.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PosełWładysławTomaszewski">Panowie ministrowie, jeżeli tak będziemy realizować politykę niszcząc zapały na dole, to długo będziemy sobie opowiadać o ekologii. W jakiejś szkole urządzi się kotłownię na olej opałowy, zrobi się wielką fetę, a wokół setki chłopskich kominów będą smrodzić oponami, kapciami, węglem brunatnym, bo trzeba się ogrzać.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PosełWładysławTomaszewski">Nie wiem, jak mam to rozwiązać. Nie chciałbym załatwić tego kredytu, bo chciałbym, żeby był to system, skoro jest zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PosełWładysławTomaszewski">Jest to polski paradoks. Skandynawowie mają czyste powietrze, a my im sprzedajemy ekologiczne czyste paliwo, bo podobno w Polsce się to nie opłaca. Nie rozumiem tego.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PosełWładysławTomaszewski">Proszę zwrócić uwagę na to, jak wygląda realizacja tej polityki w regionie. Jak myślą urzędnicy - ściągnąć pieniądze, zlikwidować gospodarstwo, a polskiego chłopa na „kuroniówkę”.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PosełWładysławTomaszewski">Zgadzam się z przedmówcami, że w materiale muszą być przedstawione pomysły, sposób ich realizacji, terminy i ci, którzy będą za to odpowiadać. Bez tego będziemy sobie tylko opowiadali o ekologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełJanKomornicki">Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń i nie możemy w zasadzie wnieść nic nowego, chciałbym, żebyśmy konkludowali.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełJanKomornicki">Pytam pana ministra Gabrysia i pana ministra Walewskiego, czy chcą jeszcze wnieść coś do dzisiejszej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Pragnę podziękować panu przewodniczącemu i Komisji, że doprowadzono do tej dyskusji, jest ona potrzebna. W czasie, gdy przekazywałem państwu niemal gorące informacje, tworzy się nowe prawo, które znakomicie sprzyja państwa intencjom.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Sądzę, że z najlepszych państwa ustaleń oczekiwać można wtedy, kiedy zaistnieją rzeczywiste mechanizmy, a nie interwencjonizm - o czym wspomniał pan poseł Tomaszewski. Jest to odpowiedni moment, by wspólnie rozpatrzyć prawo energetyczne, strategię rozwoju energetyki oraz porozumienie z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w zakresie eliminacji emitowania dwutlenku siarki. Myślę, że te regulacje, które tworzą system są najbardziej trwałe i najskuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Myślę, że w tym kontekście znakomita jest propozycja, by dzisiejsze spotkanie i przedstawiony tu materiał nie kończyły się na dzisiejszych ustaleniach.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Propozycja, żeby materiał został doposażony w informacje wynikające z państwa potrzeb, potwierdza, że nie możemy sprawy w dniu dzisiejszym zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Dzieje się wiele i będzie się w 1996 r. w polityce ekologicznej państwa dotyczącej energetyki dziać wiele. Sądzę, że do jesieni będziemy mieli prawo energetyczne, będziemy mieli ustalenia z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w zakresie ograniczenia szkodliwych czynników w elektroenergetyce oraz w takim lub innym kształcie program demonopolizacji urynkowienia energetyki, a także, co istotne, ową ścieżkę cenową - politykę dochodów energetyki na wiele lat do przodu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzstanuHerbertGabryś">Byłby to moment, w którym oczekiwania państwa mogłyby być spełnione. Odstępuję od komentowania przypadku z brykieciarką, bo sądzę, że rynek rozstrzygnie takie problemy. Jeżeli mam cenę na energię jaka jest, to opłaca się ją kupić, bo jest ona w pewnym sensie subsydiowaniem społeczeństwa. Jest to jednak odrębna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełJanKomornicki">Dziękuję bardzo za zaangażowaną dyskusję, miejscami przyjmującą charakter ostrych polemik. Chciałbym podziękować za szczere przed-stawienie problematyki i duże zaangażowanie przedstawicieli rządu, w tym szczególnie pana ministra Gabrysia.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełJanKomornicki">W związku z dyskusją i wnioskami postawionymi przez posłów, chciałbym zaproponować następujące konkluzje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PosełJanKomornicki">Po pierwsze, przyjąć materiał jako wstępny i sygnalny, uznać go za niewystarczający. Uznać konieczne uzupełnienie tego materiału przez ministra finansów oraz przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w kwestii dotyczącej polityki ekonomicznej, podatkowej, preferencyjnej państwa dla realizacji polityki państwa w zakresie źródeł energii odnawialnej.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PosełJanKomornicki">Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nadzoruje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w pewnym sensie ma także kontakt z EKOFUNDUSZEM - dysponującym środkami z EKOKONWERSJI, a także może coś powiedzieć o polityce funduszów wojewódzkich ochrony środowiska, które dysponują środkami już dziś większymi w skali roku niż Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PosełJanKomornicki">Nie wiem, czy w tym zakresie minister będzie mógł coś powiedzieć, bo trwa pewien spór, który rozstrzygnie nowelizacja ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, co do tego, czy wojewódzkie fundusze mają jakikolwiek nadzór. Jest to kwestia, w której z całą pewnością musimy uzyskać uzupełnienie o zasady ekonomiczne i zasady polityki ulg inwestycyjnych, zachęt, które powinny być stosowane do wywołania pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PosełJanKomornicki">Jeżeli państwo zgodzilibyście się z tym, to proponowałbym także, aby uzupełniono materiał o dział ściśle ekonomiczny. Komisja nasza wielokrotnie dopomina się, żeby minister finansów „wydusił” z siebie wreszcie, co zamierza zaproponować społeczeństwu w stabilnej polityce podatkowej czy cenowej i co zamierza zrobić, byśmy mogli mówić o tym, że w polityce tej istnieje stała podtrzymywana polityka zrównoważonego rozwoju, inaczej ekorozwoju. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że chodzi o „zielone oszczędności”, które w polityce ministra finansów chcielibyśmy zobaczyć. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że jest to polityka Sejmu, bo Sejm przyjmuje, czy jest zmuszony do przyjmowania tego, co mu proponuje minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PosełJanKomornicki">Proponowałbym, żeby dla tej sprawy nie wyznaczać zbyt odległego terminu. Po pierwsze, dlatego że lepiej byłoby dyskutować o dużym rządowym dokumencie „Polityka Energetyczna Państwa”, wiedząc jakie jest stanowisko ministra finansów w kwestii szczegółowej dotyczące źródeł odnawialnej energii względnie źródeł niekonwencjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PosełJanKomornicki">Po drugie, chcę zwrócić na to uwagę wszystkich państwa, a szczególnie ministra finansów, czeka nas bardzo poważna rozmowa o polityce państwa, kiedy będziemy dla Sejmu przygotowywali stanowisko naszej Komisji, w sprawie przesłanego nam już stanowiska rządu o realizacji uchwały Sejmu 19 stycznia 1995 r. w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju. Dokument taki do nas wpłyną, prezydium Komisji skierowało go do stosownych ekspertyz. Dyskusja na temat realizacji uchwały Sejmu w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju pozwoli nam znowu wrócić do tego szerokiego tematu, ciągle niedopełnionego wyraźną perspektywą polityki ekonomicznej państwa, która byłaby wpleciona w bardzo ważne zamiary ideologiczne ministra przemysłu i handlu, ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a także w nasze życzenia.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PosełJanKomornicki">Nie chciałbym odwlekać tego terminu na okres powakacyjny. Termin ten musi być zbieżny z naszymi pracami nad budżetem. W grę wchodzi w okres 3 miesięcy. Nie możemy żądać przygotowania tego materiału wcześniej. Termin ten wypadałby więc pod koniec lipca, mniej więcej wtedy, kiedy otrzymamy materiały dotyczące budżetu.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PosełJanKomornicki">Jeżeli nie będzie protestu ze strony posłów, to rozumiem, że rząd jak zawsze, z pokorą przyjmie to do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PosełJanKomornicki">Materiał przyjmujemy jako wstępny, interesujący, wskazujący kierunki polityki, wymagający jednak uzupełnienia w ciągu 3 miesięcy o politykę ekonomiczną w szerokim tego słowa rozumieniu, wspierającą realizację pięknych celów zakreślonych w informacji.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PosełJanKomornicki">Kolejna sprawa związana ze szczegółowymi wnioskami pana posła Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PosełJanKomornicki">Nie możemy w tej chwili tego materiału rozszerzać. Przed rządem stoi konkretne zadanie - oczekiwanie uzupełnienia materiału o politykę ekonomiczną jest naszym prawem. Stworzenie w tej chwili szczegółowych, dodatkowych zadań, byłoby sformułowaniem nowego tematu. Jestem absolutnie przekonany co do tego, że szczegółowy materiał dotyczący polityki energetycznej państwa, który otrzymamy, będzie mógł być rozpatrywany w układzie geograficznym, np. obszarów chronionych. Jest to odrębny temat, który możemy zadać ministrowi ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PosełJanKomornicki">Przy pełnym szacunku dla niespożytej energii pana posła Wolframa, dotyczącej „Zielonych Płuc Polski”, spoglądam na pana posła Kozłowskiego, który mieszka na terenie Wielkopolskiego Parku Narodowego i czekam, co powie. Czekam, co powiedzą posłowie z Karkonoszy, z Drawińskiego Parku Narodowego, czy innych wspaniałych obszarów, które znajdują się po lewej stronie przekątnej przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PosełJanKomornicki">Mapa obszarów chronionych jest ważną determinantą dla polityki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#PosełJanKomornicki">Chcę przypomnieć, że to, o co zwracaliśmy się do Ministerstwa Finansów, dotyczyło pewnej regionalizacji cen także na nieodnawialne źródła energii, ekologicznie bezpieczniejsze typu gaz ziemny, np. w uzdrowiskach. Cóż z tego, że wybudowano - zresztą za społeczne pieniądze - instalacje ogrzewania gazowego w Krynicy Górskiej, jeżeli ceny gazu w tej chwili są zdecydowanie wyższe niż węgla lub innych energii. Mamy sygnały, że instalacje są wyłączane i uruchamia się ponownie piece kaflowe, żeliwne i pali się czym się da. Dotyczy to także obszarów biednych, tych w których przy pomocy państwa, za społeczne pieniądze wybudowano np. sieci gazowe.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#PosełJanKomornicki">Jest rzeczywiście potrzebna regionalna polityka cenowa, o którą nikt z całą pewnością nie ma prawa się obrazić, zwłaszcza gdy dotyczy ona obszarów szczególnie chronionych, jak uzdrowiska, parki narodowe, obszary przygraniczne - często chronione przez porozumienia międzypaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#PosełJanKomornicki">Chciałbym wskazać także na możliwość kontynuowania naszej dyskusji, niezależnie od tego, że rozpatrywalibyśmy materiał dosłany nam w drodze uzupełnienia na osobnym posiedzeniu Komisji, prosząc ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, żeby rzeczywiście odniósł się do problematyki obszarów chronionych i zabezpieczenia ich w odpowiednie źródła energii.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#PosełJanKomornicki">Myślę, że ten program istnieje. Mówił o nim pan poseł Wolfram. Wiemy, że takie plany czy programy są, chcielibyśmy jednak, żeby nam je przedstawiono. Wiemy, że są to znacznie skuteczniejsze działania dla ochrony przyrody niż uznawanie obszarów za chronione, a później dopiero wywoływanie pewnych działań gospodarczych, czy fizycznie ochronnych. Obszar jest chroniony naprawdę nie przez stawianie tablic, ale przez zabezpieczenie przed zniszczeniem lub zatruwaniem.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#PosełJanKomornicki">Mielibyśmy więc możliwość powrócenia do tego tematu przy okazji dyskusji nad blokiem polityki energetycznej państwa, a także przy dyskusji nad odpowiedzią rządu w sprawie realizacji uchwały Sejmu, w sprawie polityki zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#PosełJanKomornicki">Gdybyśmy zgodzili się z tym stanowiskiem, które prezentuję w imieniu prezydium Komisji, moglibyśmy zakończyć rozważania nad punktem pierwszym dzisiejszego porządku. Czy jest zgoda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#PosełJanKomornicki">Przechodzimy do spraw różnych i wolnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#PosełJanKomornicki">Pani sekretarz Komisji przedstawi nam informację na temat planowanego posiedzenia wyjazdowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisji">Od państwa ostatniego pobytu w Sejmie, dopiero dziś po raz pierwszy obraduje Prezydium Sejmu. Obrady rozpoczęto o godz. 13. Od decyzji Prezydium Sejmu zależy oficjalna zgoda na nasze wyjazdowe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SekretarzKomisji">Przypuszczam, że skoro jest to posiedzenie wpisane w plan pracy, wykazane koszty - dzięki staraniom pana posła Trawickiego - są niewielkie, to zapewne otrzymamy zgodę.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SekretarzKomisji">Termin jest niezwykle naglący, bo dotyczyłoby to najbliższego poniedziałku i wtorku 13–14 maja.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SekretarzKomisji">Posiedzenie to jest zorganizowane przy współpracy z Wydziałem Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku. Przedstawię państwu jak ono będzie wyglądać: 13 maja w poniedziałek do godz. 10.30 należy zgłosić się na dworcu w Gdańsku, skąd przybyłych zabierze autokar.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SekretarzKomisji">Zaczęłoby się to spotkaniem z wojewodą oraz przedstawicielami Wydziału Ochrony Środowiska Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku. Dyrektor Wydziału Ochrony Środowiska przedstawiłby program działań w dziedzinie ochrony środowiska w województwie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SekretarzKomisji">Potem Komisja wizytowałaby oczyszczalnię ścieków Gdańsk-Wschód. Byłaby tam okazja do podyskutowania na temat oczyszczalni ścieków komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SekretarzKomisji">Następnie zwizytowano by Zakład Utylizacji Żużlu i Popiołu Zespołu Elektrociepłowni Gdańsk SA. Potem planowany jest wyjazd do Starbielina - zwiedzanie wysypiska odpadów komunalnych w Łęczycach.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SekretarzKomisji">Zakończyłoby się to posiedzeniem, którego tematem byłaby „Gospodarka odpadami i ochrona wód Zatoki Gdańskiej”.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SekretarzKomisji">14 maja we wtorek oficjalna działalność rozpoczęłaby się wizytą w oczyszczalni ścieków w Jastrzębiej Górze. Na Helu Komisja miałaby okazję podyskutować na temat „Ochrony walorów przyrodniczych i edukacji ekologicznej w woj. gdańskim”, zwiedziłaby Stację Morską Uniwersytetu Gdańskiego, oczyszczalnię ścieków w Jastarni i ok. godz. 15 przewidywane jest zakończenie programu dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrzysztofTrawicki">Zapraszam wszystkich serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">To straszne, że dowiadujemy się dopiero dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJanKomornicki">Panie pośle, na ostatnim posiedzeniu Sejmu, osobiście zawiadomiłem pana o tym, że ponieważ jest posiedzenie wyjazdowe, nie może w tym samym czasie odbyć się wizytacja w rejonie Wigierskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJanKomornicki">Problematyka czystości Zatoki Gdańskiej oraz tego fragmentu Bałtyku jest niezmiernie ważnym przygotowaniem do naszej dyskusji na temat realizacji zobowiązań Polski w zakresie Konwencji Helsińskiej o czystości Bałtyku. Zachęcam więc wszystkich do wyjazdu i proszę, by podczas tego posiedzenia Sejmu w sekretariacie Komisji złożyć deklaracje dotyczące przyjazdu, choćby na jeden dzień.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełJanKomornicki">Pan poseł Trawicki podczas posiedzenia Sejmu będzie czuwał z sekretarzem Komisji, żeby zorientować się, kto z państwa dojedzie w trakcie trwania posiedzenia wyjazdowego. Prosiłbym, żeby zrobić wszystko, aby Komisja odbywała się z kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofWolfram">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Myślę, że nie będę wyrazicielem własnego tylko zdania, ale jest bardzo niepokojąca sytuacja, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące programu budowy autostrad w Polsce i realizacji wszystkich kwestii, które wielokrotnie wyrażaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełKrzysztofWolfram">Dochodzą dziesiątki sygnałów, w tym prasowych, że nagminnie jest obchodzona i łamana zasada sporządzania odpowiednich OWS, wykonywania inwestycji wyprzedzających. Nie chcę wspominać o moście na Wiśle, który został zbudowany, zanim powstał w ogóle program budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełKrzysztofWolfram">Są fakty. Uważam, że nie możemy się temu biernie przyglądać, bo każdy miesiąc pogłębia tę sytuację. Składam oficjalny wniosek, aby w miarę szybko odbyło się wspólne posiedzenie naszej Komisji przynajmniej z prezydium Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, w celu wyjaśnienia sobie głównych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełCzesławŚleziak">Zgłaszałem panu ministrowi Liberadzkiemu oraz panu Patalasowi w trakcie ich pobytu w Katowicach różne zastrzeżenia. Wyrazili gotowość spotkania się z Komisją w tych wszystkich sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełJanKomornicki">Prezydium przyjmuje wniosek. Zastanowimy się nad tym, czy rzeczywiście nie wprowadzić tego tematu interwencyjnie przed wakacjami, jest to sprawa niecierpiąca zwłoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełRadosławGawlik">Chcę przypomnieć, że było postanowienie prezydium, że odbywamy wspólne posiedzenia z prezydiami Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, a nawet Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, była tylko kwestia uzgodnienia terminów z przewodniczącymi tych Komisji. Moim zdaniem, posiedzenie takie trzeba ustalić koniecznie jeszcze przed wakacjami, np. w czerwcu, zaprosić prezydia, ale również wszystkich chętnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzKomisji">Chciałam panom posłom przypomnieć, że jest już maj i będziemy pisać plan pracy na II półrocze. Jest najnowsza wytyczna Prezydium Sejmu, że w planie pracy Komisji muszą być zapisane wszystkie wizytacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJanKomornicki">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJanKomornicki">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>