text_structure.xml
53.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Otwieram obrady i witam serdecznie wszystkich przybyłych. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie pilnym, w związku z licznymi publikacjami, informacjami, ocenami i komentarzami dotyczącymi raportu przygotowanego w Centrum Badawczym Kongresu Stanów Zjednoczonych przez pana Johna M. Collinsa i Jasona D. Meiersa na temat problemów i perspektyw wojskowego rozszerzenia NATO.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">W prezydium Komisji Obrony Narodowej doszliśmy do wniosku, że istnieje potrzeba wyjaśnienia całej sprawy, procedur, które miały tu miejsce. W związku z tym zwróciliśmy się do ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych o przekazanie raportu oraz informacji o tym, w jakim zakresie struktury obu resortów były angażowane w tej kwestii i jakie podejmowały działania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jest w tej sprawie notatka informacyjna Departamentu Ameryki Północnej i Południowej MSZ, podpisana przez dyrektora Macieja Kozłowskiego i są - co najważniejsze - minister obrony narodowej pan Stanisław Dobrzański i wiceminister spraw zagranicznych pan Rober Mroziewicz.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Proponuję, żebyśmy zaczęli od wysłuchaniu ministra obrony narodowej, a następnie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Naprawdę nie wiem co w tej sprawie mogę jeszcze dodatkowo powiedzieć, bowiem w raporcie ukazał się krótki tekst o Polsce. Powiedziano i napisano już tak wiele, ja także się wypowiadałem i wypowiadali się inni.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Posłowie otrzymali również ten raport i zapewne czytali doniesienia prasowe. Zapoznali się z odpowiedziami płynącymi z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej. Wiedza na ten temat w Komisji Obrony Narodowej wydaje się pełna.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Chcę uzupełnić tę wiedzę o pewne drobne sprawy, o których się nie mówiło. Zwróciło się do nas za pośrednictwem ataszatu Biuro Consultingowe pana J. Collinsa w dniu 13 września 1995 r. z prośbą o udostępnienie informacji na następujące tematy: organizacja sił zbrojnych, doktryna militarna, szkolenie, stan i morale wojsk, dowodzenie wojskami, system kierowania, dowodzenia i łączności, zasady opracowania budżetu obrony narodowej, logistyka, stan i sposób uzupełnienia zapasów wojennych, utrzymywanie sprzętu, uzbrojenia, transport lądowy, morski i powietrzny.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Po takim zapytaniu moich kolegów, którzy wcześniej przede mną jeszcze zajmowali się tą sprawą po prostu zmroziło. My mamy umowę z rządem Stanów Zjednoczonych o zachowaniu tajemnicy i instytucjom rządowym Stanów Zjednoczonych możemy przekazywać informacje, które noszą charakter tajny.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Nie możemy natomiast jednemu z licznych biur consultingowych, przy Kongresie jest ich mnóstwo, przekazywać tego typu informacji. W związku z tym żeby zachować się grzecznie przekazaliśmy książeczkę, która jest ogólnie dostępna i na niektóre z tych pytań, a w zasadzie na każde w sposób dalece ogólnikowy można znaleźć odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Przypuszczam, że raport powstał właśnie na podstawie tej książeczki a także doniesień prasowych. Raport ten wpłynął po sporządzeniu go do atasze w dniu 20 listopada. Atasze przesłał to względnie szybko do Polski z taką prośbą, z jaką panowie się zwrócili, tzn. do korekty. Panowie dość nieuprzejmie wyznaczyli rygorystyczny termin, w którym władze polskie powinny się ustosunkować do raportu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Trafiło to do odpowiednich komórek Ministerstwa Obrony Narodowej, moi koledzy to przeanalizowali, nawet przygotowali odpowiedź, dosyć taką niegrzeczną. Nie dlatego, żeby się nie zgadzali, ale dlatego, że ten raport ma tak ogólnikowy charakter, iż w zasadzie niewiele mówi i to trochę oburzyło moich kolegów. W ostateczności zdecydowano, żeby nie udzielać takiej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">To jest chyba naturalne, bo przecież my na każde tego typu zachowanie, nie mające charakteru oficjalnego nie musimy akurat jakiemuś biuru się tłumaczyć, czy korygować. Zdecydowano, że odpowiedzi nie będzie i tej odpowiedzi nie posłano.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Resztę państwo znacie, ukazały się artykuły, w których na podstawie skromnego tekstu doszukiwano się tak daleko idących błędów w polskiej armii, w systemie obronnym Polski, że w ogóle może to nas dyskredytować, jako potencjalnych kandydatów do NATO. Nic takiego w tym tekście nie ma i zgadzamy się wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, że generalny wydźwięk tekstu jest pozytywny dla Polski.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejStanisławDobrzański">Nawet dziś jak analizujemy ten tekst, chociaż minęło trochę czasu od jego sporządzenia, to kilka korekt moglibyśmy oczywiście wprowadzić, ale nie byłyby to korekty znaczące. Tyle z mojej strony, czekam na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Mam kilka szczegółowych pytań, ponieważ wydaje mi się, że mamy jednak do czynienia z bardzo istotną sprawą. Chciałem spytać, czy można byłoby rozszyfrować ten tryb bezosobowy. Pan minister mówił nadeszło do Polski, zdecydowano.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym wiedzieć do kogo nadeszło, kto podejmował kolejne decyzje, jak wygląda rozeznanie sprawy w Ministerstwie Obrony Narodowej, bo wydaje mi się, że mamy do czynienia z oczywistą wpadką. Bardzo opiniotwórczy raport, my w polskim parlamencie niejednokrotnie przywiązujemy nie mniejsze znaczenie do raportów eksperckich, niż do oficjalnych enuncjacji urzędników z ministerstw.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Myślę, że nie możemy bagatelizować wydźwięku tego raportu. Dwóch uznanych specjalistów napisało rzecz, która przecież w dyskusji na temat sprawy polskiej będzie jedną z tych nici tkających ogólny wizerunek.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym zapytać, kto dostarczył takiej opinii, że chodzi o jakieś nieuzasadnione, niepokojące, o charakterze - jak rozumiem z tego, co powiedział pan minister - parawywiadowczym żądaniu jednego z kilkudziesięciu biur consultingowych. Czyli w Ministerstwie Obrony Narodowej nie ma rozeznania, że dwóch wybitnych specjalistów przygotowywało na użytek Kongresu ekspercki raport.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PosełTomaszNałęcz">Dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej potraktowało tego typu oczekiwanie, najwyraźniej w wyniku niewiedzy jako żądania „nachałów”. Czy można ustalić kto jest odpowiedzialny za to, że Ministerstwo Obrony Narodowej przy podejmowaniu tej decyzji przypominało praktycznie Juranda ze Spychowa po sprawieniu go przez Krzyżaków, tzn. miało oczy wydarte i nie potrafiło ocenić wagi tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Myślę, że można to ustalić personalnie, iż ktoś zadecydował i podjął taką decyzję - jak mówił pan minister, żeby odpowiedzieć w sposób niegrzeczny, czyli arogancki na tego typu oczekiwanie. Rozumiem, że ta gotowość do arogancji Ministerstwa Obrony Narodowej brała się stąd, iż zabrakło tego, co wojskowi nazywają zwiadem i rozpoznaniem pola walki.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie zorientowaliście się panowie, że chodzi o sprawę bardzo ważną, to znaczy raport wybitnych ekspertów, który może mieć istotne znaczenie opiniotwórcze. Jak jest jawne zaniechanie, to jest i osoba winna tego zaniechania, sprawczyni zaniechania - kto to jest?</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Dlaczego nie zareagowaliście państwo na prośbę o opinię, czy o ewentualne korekty, gdy już otrzymywaliście ten bardzo zborny raport. Wtedy już nie mogło być mowy o pomyłce, że chodzi nie wiadomo o jaki druk. Już było widać, że chodzi o bardzo opiniotwórczy dokument, sądząc po autorach opracowania i sądząc po jego formie.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Kondensacja treści powinna być szczególnym sygnałem niebezpieczeństwa, ponieważ ta kondensacja wskazywała, że nie chodzi o jakąś wielką „kobyłę”, która gdzieś utknie w szafach Kongresu, tylko chodzi o raport o dużym ładunku treści politycznych. Na czyje biuro to trafiło, kto podjął decyzję i kiedy podjął decyzję?</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PosełTomaszNałęcz">Sama dyskusja o raporcie, o sformułowaniach jest to sprawa wtórna. Mam nadzieję, że będę miał okazję w tej sprawie zabrać jeszcze głos. Niepokoi mnie trochę w wypowiedzi pana ministra przyjęty ton, bo moim zdaniem, zdarzył się wypadek przy pracy, a w enuncjacjach prasowych, jak i w wypowiedzi pana ministra nie doszukałem się czerwonej lampki, która się zapala na kontrolce informując, że trzeba jakoś te mechanizmy zmienić, aby nie zdarzył taki kolejny wypadek przy pracy.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PosełTomaszNałęcz">W każdej, nawet najsprawniejszej maszynerii może zdarzyć się wypadek, ale byłoby źle gdybyśmy tego nie oceniali w kategoriach wypadku przy pracy. Śledząc losy postępowania tej sprawy nie szukali mechanizmów, które by chroniły przed tego typu wypadkami na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PosełTomaszNałęcz">Prosiłbym o bardzo szczegółową informację, kto otrzymał, jak otrzymywał, kto podejmował decyzje, bo przy ocenie tej sprawy jest to niezwykle istotne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterStanisławDobrzański">Nie mogę się w żaden sposób zgodzić z panem posłem. Nie dyskutuje pan o raporcie, a dyskutuje o otoczce tego raportu. Przecież istotą jest raport, a nie to, kto wysłał, kto przysłał, kto komu na biuro przełożył. Zastanówmy się nad tym co jest w raporcie. Raport jest dobry dla Polski i to jest istotą sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MinisterStanisławDobrzański">A to, że na tym dobrym dla Polski raporcie zbudowano złe komentarze, jest to całkowicie inna sprawa. Ja wiem gdzie było, komu na biurko zostało przełożone, komu zostało nadesłane, ja to wszystko wiem, ale nie zamierzam wyciągać konsekwencji wobec tych ludzi. uważam, że sprawa nie jest tego warta.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MinisterStanisławDobrzański">Do Ministerstwa Obrony Narodowej dociera wiele różnych materiałów. Nie każdy wymaga tego, żebyśmy się do niego ustosunkowywali, zwłaszcza jeśli te materiały są pozytywne dla naszego kraju. Tyle mogę panu posłowi odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Panie ministrze, czy pan uważa za niemożliwe poinformowanie Komisji Obrony Narodowej na ten temat? Korzystając z moich uprawnień poselskich chciałem zapytać o te informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MinisterStanisławDobrzański">Jaki jest cel, abym tutaj wymieniał nazwiska moich dobrych pracowników. Dyskredytował ich, oni na to nie zasługują, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełLeszekBugaj">Uważam też, że trzeba by się skoncentrować nad meritum sprawy, czyli nad raportem, o którym mówimy i co w tym raporcie czytamy. W największym streszczeniu czytamy, że Polska ma względnie dobrze rozbudowaną infrastrukturę wojskową oraz dwuletnie doświadczenie w sponsorowanych przez Organizację Narodów Zjednoczonych operacjach pokojowych, czyniąc to część polskich organizacji obrony właściwych do operacji innej niż działania wojenne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełLeszekBugaj">Jest to ocena pozytywna, chociaż dodatkowe, wysokiej jakości lekkie siły spełniałyby wkrótce lepiej potrzeby NATO. Jest to faktem i wie o tym Komisja Obrony Narodowej. Wiedzą wszyscy, potrzebne są na to pieniądze, przygotowywane są określone przymiarki.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełLeszekBugaj">Napisane jest o starzejącym się pancerzu i o tym też wiemy. Lepsza równowaga między zbyt luźną grupą oficerów i zbyt małą grupą żołnierzy, restrukturyzowane siły lądowe, zrewidowane role i funkcje, zmienione akcenty w szkoleniu, jak również inne formy są znacznie zaawansowane, zgodnie z wypowiedzią szefa Sztabu Generalnego i z faktami, które w tej chwili są dokonywane.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełLeszekBugaj">Zapoczątkowanie wchodzenia do NATO może zależeć nawet bardziej od opublikowania demokratycznej konstytucji, która będzie bazą dla cywilnej kontroli. Tymczasem minister obrony narodowej i wielu innych oficerów, którzy ustanawiają politykę i kształtują opinie ugrzęźli w swarach politycznych na temat sprawowania kontroli.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełLeszekBugaj">Nie wiem, jest to dyskusyjne kto bardziej ugrzązł politycy, czy oficerowie. Jest to natomiast fakt przeszły, dokonany. Jest w końcu ustawa, której wtedy nie było.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PosełLeszekBugaj">Zastanówmy się teraz co w tej chwili, przy stwierdzeniu faktów, które są obiektywne, jest stwierdzeniem negatywnym dla rzeczywistości wojska polskiego. Ja naprawdę nie widzę negatywnych akcentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jeżeli nie ma chętnych, w ramach dyskusji chcę zabrać głos. Po pierwsze, wszystko to, co staje się społeczną, publiczną własnością wymaga komentarza. Taki komentarz i ocena należy się polskiej opinii publicznej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Po drugie, podzielam jednak pogląd, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, że nic nie kosztuje grzecznościowa odpowiedź Ministerstwa Obrony Narodowej na tekst, który został przesłany. Chociażby w takim stylu, że nie sądzimy, iż trzeba ten dokument komentować, przyjmujemy go do wiadomości i uważamy go za korzystny dla Polski.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Kilka zdań depeszy do atasze wojskowego w Waszyngtonie - jak sądzę - nie kosztują zbyt wiele i nie obciążyłyby nadmiernie budżetu Wojskowych Służb Informacyjnych lub odpowiedniej komórki organizacyjnej. Nie byłoby wtedy sprawy. Jest to w moim przekonaniu rutynowa, urzędnicza powinność, która musi mieć miejsce w każdym przypadku.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Kiedy ja dostaję setki listów, to na każdy odpowiadam, bo jest mój poselski, obywatelski obowiązek. Takiego wykonywania obowiązków przez urzędników, którzy opłacani są przez budżet państwa też wymagam i oczekuję. Publicznie mówię, że oczekuję takiego normalnego zachowania.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Bardzo bym prosił, żeby w delikatnej sytuacji, w jakiej jesteśmy nie traktować centrum badawczego Kongresu Stanów Zjednoczonych jako jednego z setek biur marketingowych, czy coś koło tego. Traktować to trzeba tak, jak sama nazwa na to wskazuje. Tak jak my traktujemy poważnie Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i uważamy, że ekspertyza, która przychodzi do nas parlamentarzystów jest istotna, warta przestudiowania, zapoznania się i wyciągnięcia wniosków. Tak trzeba traktować tego typu dokument, który przychodzi z ośrodka związanego z Kongresem Stanów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Tam odbędzie się głosowanie w sprawie rozszerzenia NATO, a nie odbędzie się w jakimś ośrodki marketingowym. Pan minister bierze na siebie to, co nie dotyczy okresu jego działalności i to być może jest godne najwyższej pochwały z punktu widzenia ludzkiego.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przejmuje wszystko z dobrodziejstwem inwentarza tylko w tym dobrodziejstwie inwentarza są także mankamenty. Nie można przyjąć, że są to wszyscy wspaniali, genialni ludzie i podlegają oni ochronie oraz nie wyciągnie się żadnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Nie mówię o konsekwencjach, pytam o wnioski, jakie można i powinno się wyciągnąć z tej sprawy. Jakie ja chcę wnioski wyciągnąć i postawić powiem później. Jakie wnioski wyciąga się - co by nie powiedzieć - ze sprawy publicznej.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PosełJerzySzmajdziński">Gdybyśmy nie wiem jak chcieli krytykować środki masowego przekazu, to nie w tym problem. Problem jest w tym, czy wyciągamy z tego wnioski, czy uważamy, że robimy wszystko co należy, aby marketing polskich przemian w siłach zbrojnych docierał do 16 parlamentów, w których będzie się decydował polski, strategiczny interes.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy robimy to właściwie, czy te 16 ataszatów, 16 placówek dyplomatycznych - prosiłbym o wypowiedź na ten temat pana ministra spraw zagranicznych - dostaje z Ministerstwa Obrony Narodowej właściwy materiał do zasilania parlamentarzystów, eksperckich ośrodków badawczych, które tworzą różne dokumenty na potrzeby parlamentu. Czy jest taki mechanizm, czy potrzeba tu jeszcze środków, albo jakiejś innej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zamierzają wspólnie i robią takie działania, marketingowe, pokazujące pozytywy, które mają miejsce w polskich siłach zbrojnych. Zgadzam się z tym, że ten raport w wymiarze ogólnym jest pozytywny dla Polski. Ale zawiera on też krytyczne uwagi dotyczące naszego stanu posiadania.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jest to opis prawdziwy ponieważ uważam, że nie da się uznać, iż spory nad kontrolą sił zbrojnych nie miały miejsca albo nie dotyczyły wojskowych. Dotyczyły wojskowych, w całej tej dyskusji wzięli udział wojskowi nad cywilną, demokratyczną, parlamentarną kontrolą nad siłami zbrojnymi. Jest to krytyczne w stosunku do Polski, ale prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jedna teza nie jest prawdziwa, w takim wspólnym zdaniu, gdzie się mówi o tym, że komunistyczni oficerowie polityczni przeniknęli na każdy szczebel aparatu. Polski to nie dotyczy i sądzę, że pan minister autorytatywnie też to potwierdzi.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PosełJerzySzmajdziński">Cały korpus oficerów politycznych w latach 1989–1990 został rozwiązany, później korpus oficerów wychowawczych. Dzisiaj nikt z tych oficerów nie zajmuje żadnego czołowego stanowiska w strukturach sił zbrojnych. Nas to na pewno nie dotyczy.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PosełJerzySzmajdziński">Prawdziwy jest również opis stanu naszego posiadania, taki on jest, z kłopotami. Zgadzam się z tym, że całościowy wymiar jest pozytywny. Wnioski, które są sformułowane na ostatnich stronach są zachęcające do tego, aby podjąć pozytywną decyzję.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wracam natomiast do pierwotnej myśli związanej ze wszystkimi wnioskami, jakie należy wyciągnąć z tej sprawy, jakie powinny być wyciągnięte. Jaki powinien być sposób naszego działania w stosunku do ludzi, którzy będą podejmowali decyzje o charakterze zasadniczym dla Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie adresowane do pana ministra. Przeczytałem wypowiedź rzecznika prasowego ministra obrony narodowej, którą uważam za wyważoną. Zdziwiło mnie natomiast nieco, że zaraz następnego dnia przeczytałem oświadczenie prasowe rzecznika Sztabu Generalnego na ten sam temat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Wszyscy się chyba zgadzamy, że ta cała sprawa została jednak niepomiernie i niepotrzebnie rozdęta. Jak napisano w Ministerstwie Spraw Zagraniczny jest to autorskie opracowanie jednego z analityków służb analitycznych Kongresu. Taki jest prawdziwy tego wymiar. Trzeba zachować pewien umiar i rozsądek.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Prasa podała szczegóły i ma do tego pełne prawo. Chodzi mi o to, jak się pojawiają w prasie w sprawie politycznej dwa oświadczenia, jedno Ministerstwa Obrony Narodowej i drugie Sztabu Generalnego, to znowu mamy do czynienia z jakimś dualizmem, o którym mówiliśmy tu wielokrotnie, że nie licuje on z zasadą cywilnej, demokratycznej kontroli. Poza tym podczas ostatniego spotkania z panem ministrem specjalnie zadałem pytanie w tej sprawie po to, żeby się przekonać, czy Ministerstwo Obrony Narodowej uważa taki dualizm oświadczeń publicznych w sprawach politycznych za uzasadniony, czy nie?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PosełWłodzimierzKonarski">Kilka dni temu pan minister odpowiedział mi, że absolutnie uważa go za nieuzasadniony. Chciałem zapytać, jak mamy ocenić to, że ukazują się dwa oświadczenia w tej samej sprawie, dotyczące tematu politycznego, związanej z wojskiem i z obronnością, z dwóch różnych źródeł i oba są publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Z przykrością chcę powiedzieć, że państwa odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje i korzystając z uprawnień płynących z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów, proszę pana ministra o pisemną informację na ten temat, w tej sprawie, którą przedtem sformułowałem.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełTomaszNałęcz">Zanim będę mógł ocenić, czy podzielam pańską opinię, że chodzi o znakomitych urzędników, którzy się w tej sprawie dobrze zachowali, chciałbym sobie wyrobić zdanie na ten temat na podstawie szczegółowej informacji i proszę o taką informację. Podzielałbym opinię pana posła Konarskiego w stosunku do jednej sprawy, podjętej w dyskusji, że chodzi o jeden ze specjalistycznych raportów, którego znaczenia nie możemy demonizować. Mnie się wydaje, że najistotniejszy zarzut w tym raporcie, który podzielam i w dyskusji powinniśmy do tego wrócić, dotyczy codziennej praktyki jeśli chodzi o zasadę funkcjonowania cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełTomaszNałęcz">Poza tym zarzutem, to co może nam zaszkodzić, samo traktowanie przygotowań przez stronę polską tego raportu. Reakcja władz wojskowych, myślę o „Polsce Zbrojnej” na ten raport. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że najpierw z nieznanych mi powodów, mamy nadzieję, że będę sobie mógł to wyjaśnić, bo jest to dla mnie istotny problem, mieliśmy do czynienia ze zlekceważeniem przez bliżej nieokreśloną komórkę w Ministerstwie Obrony Narodowej roli tego raportu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PosełTomaszNałęcz">Potem, kiedy on się już ukazał Ministerstwo Obrony Narodowej zareagowało niesympatyczną kampanią przeciwko dziennikarzom, którzy kwestie upublicznili i przeciwko wszystkim tym, którzy do tej kwestii przywiązywali szczególne znaczenie. Jestem uważnym czytelnikiem „Polski Zbrojnej” i wiem, że jak się coś nie podoba bardzo wpływowej instytucji w polskich siłach zbrojnych, to ukazuje się w „Polsce Zbrojnej” komentarz pewnego oficera.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PosełTomaszNałęcz">To nie jest złośliwość, jeśli ja to wiem, to wiedzą to też amerykańscy eksperci, którzy „Polskę Zbrojną” zapewne czytają. Oni przywiązują do komentarza tego oficera podobne znaczenie jak i ja. Najpierw w „Polsce Zbrojnej” 8 lutego ukazała się informacja, gdzie komentarz był następujący na doniesienia pana redaktora Kalabińskiego z Waszyngtonu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PosełTomaszNałęcz">Muszę powiedzieć, że niezależnie od pewnej politycznej wymowy tego tekstu, jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej jestem wdzięczny panu redaktorowi Kalabińskiemu, ponieważ było to pierwsze źródło informacji o całej sprawie. Inaczej nie byłbym chyba w ogóle poinformowany.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PosełTomaszNałęcz">Reakcją „Polski Zbrojnej” było tylko stwierdzenie i zapytanie, co jest grane i kto co chce na tym wszystkim wygrać. Przechodzę do tekstu tego wpływowego oficera w „Polsce Zbrojnej” bo jest to tekst, który może być uznany przez różnych niezależnych ekspertów za tekst odzwierciedlający sposób myślenia pewnej wpływowej instytucji, bo zawsze tak do tej pory w „Polsce Zbrojnej” było.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PosełTomaszNałęcz">Sformułowania, których absolutnie nie można zaakceptować, gdzie mówi się już w ogóle, że ten raport jest elementem kampanii zniesławiającej wojsko polskie. Gdzie mówi się, że autorom raportu i doniesień prasowych zabrakło elementarnej wiedzy, że jest to płytkość rozumowania.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PosełTomaszNałęcz">Mówi się, że nas nie będą tego typu raporty interesować, bo miarą wszelkich międzynarodowych ocen powinno być to, że wojsko polskie cieszy się ogromnym szacunkiem i zaufaniem polskiego społeczeństwa, bowiem to jemu ma służyć. Żadne więc inne racje nie mogą być przyjmowane za fundament opiniowania naszych sił zbrojnych.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PosełTomaszNałęcz">Raz jeszcze podkreślam, pisze to oficer uznawany za oficjalnego rzecznika tej instytucji. Na ten raport, którego przygotowanie się zaniedbało z własnej winy, reaguje kampanią agresji wobec dziennikarzy piszących o tym, jak też pośrednio o samym raporcie. Nie jest to dobrze.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PosełTomaszNałęcz">Wydaje mi się, że ci eksperci amerykańscy mogą uznać sposób zareagowania na ten raport, jako dowód na szwankowanie mechanizmów demokratycznej, cywilnej kontroli, jeśli jest tego typu opinia i na tę opinię reaguje się w ten sposób, jak ci właśnie wpływowi oficerowie.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PosełTomaszNałęcz">Reaguje się kampanią przypominającą czarne kampanie najgorszego okresu. Znaczy to, że z demokratyczną kontrolą i z ustosunkowaniem się do merytorycznych opinii nie jest tak, jak trzeba. Kilka słów o tym, co jest już w sumie wtórne, tzn. o merytorycznej dyskusji nt. raportu.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PosełTomaszNałęcz">Myślę, że sformułowań wyraźnie nieprawdziwych w tym raporcie trudno byłoby się doszukać. Nawet to zdanie, na które zwrócił uwagę pan przewodniczący Szmajdziński. Też na nie zwróciłem uwagę, ale ono dotyczy nie obecnej sytuacji w Polsce, tylko dotyczy sytuacji we wszystkich armiach komunistycznych, w okresie 36 lat istnienia Paktu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PosełTomaszNałęcz">W oryginale angielskim autorzy z amerykańską precyzją wyliczają co do dnia, polski tłumacz to pominął, że jest to od daty powołania paktu do jego rozwiązania w 1991 r. Trudno to zdanie uznać za nieprawdziwe, jeśli chodzi o funkcjonowanie armii Układu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PosełTomaszNałęcz">Mamy do czynienia z bardzo istotnym stwierdzeniem, też niezbyt dokładnie przetłumaczonym. Pan poseł Bugaj to cytował, ale tłumaczenie jest dosyć nieprecyzyjne, choć uważam, że nie stało się to w sposób zamierzony.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PosełTomaszNałęcz">Kiedy mówi się o Polsce, te kilka zdań, dostrzeżono pozytywne zmiany, które my przecież też dostrzegamy i które warto dostrzegać, jeśli chodzi o strukturę wojska, o jego udział w operacjach pokojowych. Wyraźnie autor pisze, że przy wstępowaniu Polski do NATO nie mniejsze znaczenie niż wszystkie zmiany wewnętrzne w armii, będą odgrywały zasady cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem. Oby to znalazło się w nowej Konstytucji.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#PosełTomaszNałęcz">Muszę powiedzieć panie ministrze, że nie podzielam opinii pana posła Bugaja, iż gdyby autorzy tego raportu znali tekst ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej byłoby już wszystko w porządku. Autorzy tego raportu sporo wiedzą i musi nas to niepokoić. Byłem przekonany, że stan wiedzy nt. całej tej wojny, która toczyła się nt. podległości szefa Sztabu Generalnego, której najważniejszą bitwą był obiad drawski, jest to jednak burza tylko w naszej polskiej kałuży.</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#PosełTomaszNałęcz">Okazuje się, że ta sprawa była bardzo bacznie obserwowana i oceniana. Jest to naprawdę niezwykle istotny sygnał, że o tych wszystkich sprawach ludzie wpływowi są poinformowani i im się przyglądali. Nastąpiły pewne straty, które musimy teraz nadrabiać, a nie zadowalać się stwierdzeniem, że jest już nowa ustawa i to wszystko będzie zapomniane.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#PosełTomaszNałęcz">Skoro już się powoływałem na komentarze w „Polsce Zbrojnej” podejrzewam, że te same osoby w okresie obiadu drawskiego pisały bardzo zjadliwe komentarze pod adresem Komisji Obrony Narodowej i pod adresem całej sprawy. Fakt zbieżności nazwisk i podobnego tonu komentowania może być jednak potwierdzeniem trwałości pewnych zjawisk, w niektórych instytucjach podległych ministrowi obrony narodowej. Ja bym się tak nie uspokajał.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#PosełTomaszNałęcz">Raport, co jest dla mnie najbardziej dojmujące jest dowodem na to, że wszystko co się dzieje w Polsce jest bacznie obserwowane z zewnątrz. Jeśli ktoś się łudził, że coś można przy obiedzie załatwić, to się mylił. Sekrety najtajniejszych obiadów przenikają jednak do czynników miarodajnych.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie ma co się uspokajać, że okolicznościowe słowa świadczone na użytek oficjalny mogą pokryć tę rzeczywistość. Ów wpływowy oficer, na którego się powołuję pisze, że autorzy raportu chyba „z byka spadli”, bo przecież jest tyle wpisów w księgach honorowych.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#PosełTomaszNałęcz">Ten dowódca dywizji pochwalił wojsko. Tamten dowódca korpusu również pochwalił wojsko. Jeśli nie rozróżnia się pomiędzy okolicznościowym wpisem do księgi honorowej, a wpływowym raportem eksperta, to w niektórych instytucjach podległych ministrowi obrony narodowej rozeznanie, stan wiedzy i rozeznanie stanu niepokojących zjawisk dotyczących aspirowania Polski do NATO - nie jest właściwe. Optymizmu, który panował w głosie pana ministra i pana posła Bugaja absolutnie nie podzielam.</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#PosełTomaszNałęcz">Jeśli mamy przeciwstawić się tej tendencji, a jako Komisja Obrony Narodowej możemy to zrobić, powinniśmy jednak powiedzieć, że pewne negatywne zjawiska też dostrzegaliśmy, podjęliśmy z nimi walkę i gotowi jesteśmy nadal pilnować cywilnej, demokratycznej kontroli w Polsce. Że jest to rzeczywiście sprawa, która od kilku tygodni ma już zupełnie inny wymiar, co nas cieszy.</u>
<u xml:id="u-10.23" who="#PosełTomaszNałęcz">Nie może być tak, jak usłyszeliśmy od pana poprzednika w funkcji ministra obrony narodowej. Pytałem go, jaki jest jego stosunek do sprawy drawskiej. Odpowiedział mi, nie byłem wtedy ministrem, nie znam sprawy i nie zamierzam się z nią zapoznawać. Co było, a nie jest nie pisze się w rejestr.</u>
<u xml:id="u-10.24" who="#PosełTomaszNałęcz">Ten raport pokazuje, że ta prawda nie obowiązuje, że jednak patrzy się na to z zewnątrz. Tego nie można w żadnym razie bagatelizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełLeszekBugaj">Niemożliwe jest, żeby dyskusja ciągnęła się po przyjęciu ustawy przez Sejm na temat cywilnej, demokratycznej kontroli nad wojskiem. Takiej dyskusji na razie nie słyszę, znam stanowisko ministra obrony narodowej i jest to robione w praktyce Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełLeszekBugaj">Z całym szacunkiem natomiast dla Kongresu Stanów Zjednoczonych i wysokich kwalifikacji pana J. Collinsa chciałbym zapytać, jak to jest w stosunkach międzynarodowych? Nicolas Rey przesłała do redakcji „Gazety Wyborczej” list datowany 14 lutego br. Stwierdził on w liście, że opracowanie pana J. Collinsa jest pobieżne, zawiera błędy rzeczowe i interpretacyjne oraz nie stanowi odzwierciedlenia polityki amerykańskiej, ani tym bardziej oficjalnego stanowiska Stanów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełLeszekBugaj">Nie wiem komu mamy prawo wierzyć. Wnioski przedstawione przez Departament Ameryki Północnej i Południowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych mówią, że jest to jedno z wielu opracowań w tym zakresie. Mam pytanie do ministra spraw zagranicznych, jak należy tę sprawę traktować w wymiarze stosunków międzynarodowych?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PosełLeszekBugaj">Według mnie odpowiedź pana Nicolasa Reya rozgranicza dwie sprawy. Nie ma dyskusji na temat infrastruktury i przygotowania armii. Natomiast jest dyskusja polityczna nt. wątku, że oficerowie, którzy należeli do jednej partii, bo tak wtedy było, pewnie wszyscy są oficerami komunistycznymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan poseł Bugaj ma dużo racji. Zarówno list pana ambasadora Stanów Zjednoczonych, jak i notatka Ministerstwa Spraw Zagranicznych wskazują na to, że jest to jeden z wielu raportów. Myślę, że jako Komisja Obrony Narodowej przykładamy jednak zbyt dużą wagę do raportu nawet służby badawczej Kongresu Stanów Zjednoczonych.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełZbyszekZaborowski">Z całym szacunkiem dla panów J. Collinsa i J. Meiersa jest to jeden z wielu raportów, jak napisano w informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Natomiast z pewnością trzeba wykorzystać każdą okazję do prezentacji tego, co dzieje się w armii, restrukturyzacji, modernizacji, tego co robimy dla integracji z NATO.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełZbyszekZaborowski">Z pewnością jest to błąd ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, że jednak nie było merytorycznej odpowiedzi na ten raport. Nawet jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej ocenia go pozytywnie, a z drugiej strony są również oceny, które mówią o jego powierzchowności. Warto by dać na ten temat dodatkowe informacje.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełZbyszekZaborowski">Myślę, że z tej całej sprawy trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość. Komisja Obrony Narodowej mogłaby zamówić własny raport, który byłby stanowiskiem zarówno Komisji, jak i parlamentu. Stać nas dzisiaj na pogłębioną analizę stanu restrukturyzacji armii. W tym celu możemy zamówić opracowania u naszych ekspertów i dokonać na tej podstawie pogłębionej analizy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełZbyszekZaborowski">Wnioski z takiej analizy mogłyby być udostępniane również instytucjom zainteresowanym współpracą z Polską, także Kongresowi Stanów Zjednoczonych i naszym partnerom w ramach współpracy „Partnerstwo dla Pokoju”.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełZbyszekZaborowski">Pan przewodniczący Szmajdziński zapowiedział, że przedstawi wnioski. Uważam, że warto przejść do tych wniosków i nie przedłużać dyskusji, ponieważ wydaje się, że sprawa nie jest aż tak poważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MinisterStanisławDobrzański">Pan poseł Konarski zapytał, dlaczego ukazały się dwa oświadczenia. Jest tu pewna niejasność i ja postaram się zbadać tę sprawę do końca, chociaż na razie nie miałem czasu tym się zająć. Pan gen. Wilecki wyjechał na urlop, a przed jego wyjazdem konsultowaliśmy sprawę mówiąc, że będzie tylko jedno oświadczenie Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MinisterStanisławDobrzański">Podobnie poleciłem mojemu rzecznikowi, żeby wszystkie sprawy, które ewentualnie dotyczą Sztabu Generalnego i powinny być ze Sztabem Generalnym uzgodnione i wyjaśnione, znalazły się także w jednym oświadczeniu ministra obrony narodowej. Skąd to drugie oświadczenie się wzięło nie wiem, ale wyjaśnię to do końca.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MinisterStanisławDobrzański">Dla pana posła Nałęcza przekażę informację na piśmie, chociaż nie podzielam poglądów pana posła, chociaż uważam, że na listy trzeba odpowiadać jeśli jest taka możliwość. Na każdą prośbę o opinię także trzeba odpowiadać.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MinisterStanisławDobrzański">Podzielam również pogląd pana przewodniczącego Szmajdzińskiego, ale jak wiemy nie zawsze zdarzają się takie sytuacje. W tym wypadku zdarzyło się inaczej. Nie uważam tego za duży błąd, być może za błąd bardzo mały. Nie było w tym przypadku konieczności, żeby reagowało na ten materiał Ministerstwo Obrony Narodowej. Dostaje ono wiele różnych materiałów i nie każdy wymaga specjalnego komentarza.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MinisterStanisławDobrzański">Chcę powiedzieć, że było to na dosyć niskim szczeblu. Proszę nie podejrzewać, że był zamieszany w tę całą sprawę jakiś wiceminister lub szef Sztabu Generalnego. Chodziło to na bardzo niskim szczeblu, bo taka była ranga materiału.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MinisterStanisławDobrzański">Było pytanie o informacje, które przekazujemy naszym ataszatom. Przekazujemy bardzo dużo informacji i będąc ostatnio w Wielkiej Brytanii sam sprawdziłem, że nasi atasze chwalą sobie tę współpracę. Dostają dużo materiałów z kraju i mają się czym posługiwać w pracy oraz sami posiadają sporą wiedzę.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MinisterStanisławDobrzański">Są to głównie materiały opracowane przez wojskowe służby informacyjne, ale także opracowane w departamentach Ministerstwa Obrony Narodowej. Ministerstwo Obrony Narodowej opracowuje sporo różnych materiałów i większość z nich trafia do poszczególnych ataszatów. Nie powinny więc one narzekać na ich brak. Na pewno dostają więcej materiałów niż inni dyplomaci, którzy zaopatrywani są w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MinisterStanisławDobrzański">Podzielam pogląd pana posła Zaborowskiego. Naprawdę sprawa nie zasługuje aż na tak wielką uwagę. Materiał - jeszcze raz podkreślam - jest pozytywny dla Polski. Zawiera on oczywiście pewne uwagi, ale są to uwagi prawdziwe. Dziś niektóre z nich moglibyśmy skorygować, nie ma już bowiem takiej wojny, jaka była ze Sztabem Generalnym.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#MinisterStanisławDobrzański">Są nadal bardzo intensywne i twarde rozmowy pomiędzy ministrem obrony narodowej a szefem Sztabu Generalnego. Reforma posuwa się jednak do przodu i na wiele spraw, na które nie było kiedyś akceptacji ze strony wojskowej części armii, dzisiaj ta akceptacja jest. Wydaje mi się, że wszystko idzie w pozytywnym kierunku.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#MinisterStanisławDobrzański">Jak pan poseł Szmajdziński zauważył, nie chcę odcinać się od tego co było, zwłaszcza od tych pracowników, którzy kiedyś pracowali dobrze i dziś pracują dobrze. Przyjąłem to ministerstwo z całym bagażem i tak chcę traktować moją pracę.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#MinisterStanisławDobrzański">Będę natomiast odcinał się od takich sytuacji, jak sprawa drawska i od wielu innych, które nie powinny mieć miejsca obecnie. Z przykrością stwierdzam jeszcze raz, że kiedyś stawałem przed Komisją Obrony Narodowej i musiałem zachowywać milczenie w sprawie drawskiej, co spotkało się z dezaprobatą posłów. Wówczas była jednak taka moja rola.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#MinisterStanisławDobrzański">Dziś natomiast uważam i wielokrotnie to potwierdzałem, że z tej sprawy trzeba wyciągnąć wnioski. Podobnie trzeba wyciągnąć wnioski z tej - moim zdaniem - bardzo drobnej sprawy, o której dzisiaj mówimy, bo rzeczywiście niektóre kwestie przetaczające się przez Ministerstwo Obrony Narodowej nie wywołują żadnych reperkusji, i nie są zauważane na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#MinisterStanisławDobrzański">Inne z kolei, tak jak ta wbrew oczekiwaniom, czy naszym podejrzeniom stała się kwestią głośną i publiczną. Głównie za sprawą pana redaktora Kalabińskiego, który posunął się do daleko idących interpretacji. Nikt tutaj nadzwyczajnych ataków na prasę nie robił. W Komisji Obrony Narodowej powiedziałem, że odnoszę się negatywnie do takiej nadinterpretacji tegoż dokumentu.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#MinisterStanisławDobrzański">Nie do końca celnie skierowałem swój atak, ale faktycznie ta nadinterpretacja była wyjęta z raportu właśnie w prasie i wydrukowano to, czego w tym raporcie naprawdę nie ma. Stało się to powodem takiego wielkiego zamieszania.</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#MinisterStanisławDobrzański">Natomiast wbrew temu, co pan poseł Nałęcz sądzi o „Polsce Zbrojnej” nie zamierzam robić jakichś nadzwyczajnych ingerencji. Jeśli nawet pan poseł nie uważa tej gazety za w pełni wolną, to ja chcę, żeby ona była naprawdę wolna. Będę do tego dążył, nie mogę wszystkiego naraz zreformować i wszystkim naraz się zająć.</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#MinisterStanisławDobrzański">Nie jest to atak „Polski Zbrojnej” na inną prasę. Ataków nie będę przeprowadzał, chociaż polemizował, jeśli prasa - moim zdaniem - niewłaściwie będzie sprawę interpretowała. Tyle z mojej strony, może jeszcze minister spraw zagranicznych doda swoje wnioski do całej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Chciałem tylko zauważyć, że co prawda ten raport jest napisany przez jedną z licznych instytucji analitycznych w Stanach Zjednoczonych i prawdopodobnie nie taką akurat, która najbardziej dogłębnie i wnikliwie sprawę obronności i bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, czy też innych krajów ocenia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Niemniej jednak jest on prawdopodobnie jednym z głównych źródeł informacji dla większości kongresmenów, czyli członków izby niższej i izby wyższej parlamentu Stanów Zjednoczonych. Dlatego jego wpływ na politykę amerykańską może być znacznie większy, aniżeli wpływ innych, poprawniejszych i bardziej dogłębnych raportów, które w tamtym kraju są dostępne.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Uważam dlatego, że to powinno spotkać się z jakąś reakcją, chociażby ci kongresmeni powinni byli otrzymać od naszego atasze obronnego w Waszyngtonie, albo od naszego ambasadora jakiś komentarz na ten temat, żeby chociaż dwie strony medalu były w jakiś sposób opisane.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Wszystko to musi być oczywiście krótkie, bo kongresmeni nie mają czasu, żeby zapoznawać się ze specjalistycznymi, obszernymi raportami. Brak naszej reakcji może wielu tymże kongresmenom zasugerować np. myśl, że ta teza o przesiąknięciu naszych armii przez komunistycznych aparatczyków wojskowych dotyczy nie tylko przeszłości, ale i teraźniejszości.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Teza o niemożności przekazywania naszemu Ministerstwu Obrony Narodowej, czy też naszej armii tajnych lub poufnych informacji dlatego, że my tej tajemnicy nie potrafimy dochować. Pomimo tego, że podpisaliśmy ze Stanami Zjednoczonymi umowę, która reguluje te sprawy. Kongresmeni mogą nie pamiętać, że taka umowa istnieje. Powinien im przypomnieć o tym ktoś z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Innymi słowy, powinna mieć miejsce jakaś dynamiczna, szybka pozytywna reakcja. Poza pozytywami tego raportu, które też dostrzegam, a szczególnie wskazanie nam, co trzeba zrobić, żeby rzeczywiście liczba argumentów za przyjęciem Polski do NATO przeważała nad liczbą argumentów przeciw przyjęciu.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Argumenty takie będą niewątpliwie wysuwali ludzie niechętni temu przyjęciu. Negatywem tego raportu jest brak stwierdzenia zasadniczych celów, dlaczego my do tego NATO zmierzamy. Nie jest to napisane, co często podkreślamy, że my do NATO chcemy wejść nie dlatego, iż boimy się jakiegoś dzisiejszego zagrożenia zewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Do NATO zmierzamy po to, żeby zapewnić stabilizację tej sytuacji, którą mamy dzisiaj, na długie następne dziesięciolecia. Chodzi nam nie tylko o wejście Polski do tego sojuszu, ale także innych krajów naszego regionu. To jest podstawowa sprawa, którą trzeba propagować, żeby dawać kontrargument bardzo częsty w tamtym kraju, w Stanach Zjednoczonych przeświadczeniu, iż my chcemy do NATO dlatego, że boimy się Rosji.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#SzefBiuraBezpieczeństwaNarodowegoJerzyMilewski">Jeżeli więc Rosja będzie demokratyczna i jej prezydentem zostanie Borys Jelcyn, to wobec tego nie ma powodów, żebyśmy do NATO wchodzili, bo tej groźby już nie będzie. Proponowałbym wobec tego, żeby zasugerować Ministerstwu Obrony Narodowej, albo żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych upoważniło swojego ambasadora lub atasze wojskowego do podjęcia jakiejś akcji informacyjnej wśród kongresmenów amerykańskich, którzy omawiany dziś raport niewątpliwie mają na swoim biurku.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Podzielam opinię oraz wnioski ministra Milewskiego, nie będę się więc powtarzał. Co dotyczy dwóch pytań, które padły pod adresem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na pierwsze - jak układa się współpraca z Ministerstwem Obrony Narodowej mogę odpowiedzieć - bardzo dobrze, zarówno na poziomie roboczym, codziennym, jak i w sferze koncepcyjnej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Współpracują ze sobą odpowiednie zespoły, jak również odpowiedni członkowie kierownictwa obu resortów, choć oczywiście nie oznacza to, że czasami zdarzają się między nami niejednokrotnie gorące dyskusje.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Co dotyczy natomiast listu pana ambasadora Reya, to jest on w pełni uprawniony do tego, iżby do każdej z polskich redakcji wysłać dowolny tekst o treści odpowiadającej jemu, jak również rządowi Stanów Zjednoczonych. W tym konkretnym przypadku sądzę, że zasygnalizował w ten sposób, iż istnieje w Stanach Zjednoczonych trójpodział władzy i niekoniecznie administracja podziela poglądy wyrażone w raporcie Kongresu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychRobertMroziewicz">Sądzę, że była to główna przyczyna, dla której ów list napisał.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Jeżeli nie, to można powiedzieć na zakończenie, że zapoznaliśmy się z całokształtem sprawy, która była podniesiona publicznie. Trzeba podzielić poglądy, które miały miejsce w dyskusji, że naszą słabością jest brak metody reakcji na tego typu sytuacje.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Pojawia się jakiś raport, pojawia się jakaś sprawa. Stosuje się metodę, którą wybrał pan minister przez oświadczenie zbieżne z tym stanowiskiem, które zaprezentował pan ambasador Rey, albo prowadzi się polemikę i walkę na wielu frontach, uruchamiając gazetę, uruchamiając rzecznika prasowego Sztabu Generalnego.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Ze sprawy, o której się mówi z jednej strony, że nie jest istotna, nie jest ważna, a jest prawdziwa, z drugiej strony, przez sposób reakcji czyni się ją głośną. Sami w Polsce nadajemy jej ogromne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PosełJerzySzmajdziński">Przez czynniki oficjalne, bo „Polska Zbrojna” w przeciwieństwie do wielu tytułów jest elementem oficjalnym, jest wprost związana ze strukturami władzy. Dlatego myślę, że warto się nad tym zastanowić, jak reagować i jak skoordynować działania, żeby nie było takich inicjatyw, które widać ostatnio.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PosełJerzySzmajdziński">Druga sprawa, prośba nas wszystkich, aby jednak coś, co można określić zaniedbaniem urzędniczym zostało naprawione w sposób, który da się zrobić. Były podpowiedzi pana ministra Milewskiego. Prosilibyśmy pana ministra Dobrzańskiego, żeby zechciał jednak tak uczynić.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PosełJerzySzmajdziński">Trzecia kwestia, istnieje potrzeba zapoznania Komisji Obrony Narodowej z koncepcją prezentacji stanu sił zbrojnych, przekształceń w tych siłach zbrojnych, w stosunku do świata zewnętrznego. Sami posiadamy bardzo dużo informacji. Są to jednak informacje, które nie nadają się do prezentacji zewnętrznej, bo jest w tych dokumentach zbyt wysoki stopień poufności.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PosełJerzySzmajdziński">Koncepcja prezentacji przemian w Polsce, działań zmierzających do zapewnienia efektywnej, cywilnej, demokratycznej kontroli, przejrzystości podziału władzy między prezydentem, rządem, parlamentarnego nadzoru nad siłami zbrojnymi, kontroli rządu nad Sztabem Generalnym i dowództwami wojskowymi, wiarygodności sił zbrojnych i zaufania społecznego.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PosełJerzySzmajdziński">Są to kwestie o charakterze politycznym, które będą odgrywały naprawdę istotną rolę w procesie podejmowania decyzji. Te elementy będą odgrywały większą rolę niż to, co jest związane z doktryną, czy z akceptacją. Wprowadzeniem w życie doktryny i polityki NATO, w odniesieniu do standaryzacji w sprawach wyszkolenia, sprzętu itp. tak, aby skutecznie działać z siłami NATO.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PosełJerzySzmajdziński">W moim przekonaniu większy nacisk będzie na elementy o charakterze politycznym, niż na inne, które wymagają czasu, wymagają nakładu i bardziej to wtedy trafia. Opis trudności z tymi elementami jest bardziej zrozumiały i jasny.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PosełJerzySzmajdziński">Mniej zrozumiały jest i mniej będzie natomiast akceptowany, w obszarze związanym z polityką, zapewnieniem tych standardów, które muszą obowiązywać w demokratycznym państwie. Bez opisu, bez dotarcia ze zmianami, z koncepcjami, z tym wszystkim co pan minister dynamicznie wprowadza w życie od momentu objęcia urzędu, potrzebna jest prezentacja, potrzebna jest koncepcja.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#PosełJerzySzmajdziński">Potrzebne jest również wzajemne współdziałanie i wzajemne kontrolowanie się Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Obrony Narodowej. Gdyby w tej prostej sprawie był też sygnał w Ministerstwie Spraw Zagranicznych sądzę, że na lekko wyższe biurko poszłaby informacja. Panowie, mija termin nic nie szkodzi zaprosić na kawę dwóch panów i powiedzieć im o kilku elementach. Żadnych tajemnic, a po prostu o kilku elementach.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#PosełJerzySzmajdziński">Wiem dlaczego tego nie zrobiono. Przecież wtedy na przełomie listopada i grudnia trwał jeszcze najostrzejszy bój o to, co będzie z ustawą o urzędzie ministra obrony narodowej. Rozumiem, że w pewnym sensie był kłopot z materią. Jeśli jednak jest kłopot z materią, to wtedy tym bardziej trzeba poszukać jakichś form. Tyle uwag z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#PosełJerzySzmajdziński">Prośba do posłów z Komisji Obrony Narodowej, żebyśmy w taki mniej więcej stonowany sposób mówili o kwestiach dotyczących omawianych dzisiaj spraw. Ważniejsze są wnioski na przyszłość. Bardzo istotne będzie również to, co koleżanki i koledzy dziennikarze w dalszym ciągu będą czynić z tego.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#PosełJerzySzmajdziński">Myślę, że czynić to będą w zgodzie z nadrzędnym polskim interesem, aby jak najlepszy był wizerunek naszego kraju i działań, które są podejmowane.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#PosełJerzySzmajdziński">Dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>