PPC / ppc

text_structure.xml 196 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Otrzymali państwo propozycję porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Prezydium Komisji, przygotowując dzisiejsze posiedzenie zgodnie z sugestiami posłów oraz zasadami postępowania zaproponowało, żebyśmy w dniu dzisiejszym zapoznali się ze stanem archiwów. Powinniśmy ustalić, jak będzie można wykorzystać zasoby archiwalne w dalszym postępowaniu legislacyjnym. Chcieliśmy, żeby Komisja uzyskała pełną wiedzę o aktualnym stanie zasobów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełBogdanPęk">W celu uniknięcia podejrzeń o stronniczość lub upolitycznienie przebiegu obrad, zaprosiliśmy wszystkich kolejnych ministrów spraw wewnętrznych. Niestety zaproszeni ministrowie nie przybyli na posiedzenie. Jedynie gen. Kiszczak wystosował do Komisji krótkie pismo wyjaśniające, że nie może wziąć udziału w posiedzeniu ze względu na stan zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PosełBogdanPęk">Odczytam państwu to pismo: „W odpowiedzi na pismo... informuję z żalem, że z uwagi na zły stan zdrowia nie jestem w stanie wziąć aktywnego udziału w pracach Komisji. Podpisano - gen. broni w stanie spoczynku Czesław Kiszczak”. Pozostali zaproszeni nie nadesłali żadnych wyjaśnień. Takie jest ich prawo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy wysłuchali informacji poszczególnych służb, a w szczególności przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych, przedstawiciela ministra obrony narodowej i przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa o stanie zasobów archiwalnych. Następnie formułowane będą pytania poselskie. Na podstawie uzyskanych informacji podejmiemy decyzję o procedurze dalszych działań. Będziemy także mogli skierować prośbę o dodatkowe informacje w formie pisemnej, w celu uzyskania jasności co do formalnej podstawy działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W tej chwili odbywa się bardzo ważna debata. Warto byłoby, żebyśmy tej debaty wysłuchali. Proponuję, żebyśmy nasze posiedzenie odbyli później.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan przewodniczący wymienił nazwiska wielu gości. Okazuje się jednak, że na sali jest wiele osób, których pan nie wymienił i nie wiadomo, w jakim są charakterze. Widzę tu np. szefa służby miejskiej Warszawy. Chciałbym wiedzieć, kogo ta osoba reprezentuje. Chciałbym także dowiedzieć się, w jakim charakterze są tu wszystkie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy pierwszy zgłoszony wniosek jest wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że złożył pan wniosek o przesunięcie terminu obrad Komisji. Kiedy miałoby się odbyć to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję przesunąć nasze posiedzenie do czasu zakończenia tego punktu porządku obrad, który trwa w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy w tej sprawie są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Rozumiem, że niektórzy posłowie chcieliby wysłuchać sprawozdania Najwyższej Izby Kontroli. Musimy jednak wziąć pod uwagę to, że później odbędą się posiedzenia innych komisji. Ja muszę wziąć udział w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Na sali są inni posłowie, będący członkami tej Komisji oraz Komisji Ustawodawczej. Przesunięcie terminu pokrzyżowałoby plany dotyczące posiedzeń innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Uważam, że powinniśmy kontynuować to posiedzenie. Dodatkowym argumentem jest to, że w obradach biorą udział zaproszeni goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam dla państwa dodatkową informację. Nasza Komisja ma zarezerwowaną salę do godziny 1500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Spodziewam się, że prace nad przedłożonymi projektami będą intensywne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Dlatego chciałbym złożyć prośbę pod adresem prezydium, żeby posiedzenia Komisji odbywały się w tygodniach, gdy nie ma posiedzeń Sejmu. Wtedy nie bylibyśmy ograniczeni terminami posiedzeń innych komisji. Jest olbrzymią dolegliwością stawianie posła w obliczu wyboru, czy słuchać ciekawej debaty, czy wziąć udział w posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym przedstawić państwu ekspertów, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu. Tego obowiązku nie spełniłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełBogdanPęk">Przyjęto zasadę, że poszczególne kluby mogą zgłaszać swoich ekspertów. Sądzę, że ich lista nie jest jeszcze zamknięta. Ekspertami są: Krzysztof Bondarczuk i Wojciech Dylewski z Fundacji L. Wałęsy, Konstanty Miodowicz z Urzędu Gminy Warszawa-Centrum, Jacek Poka z Komendy Wojewódzkiej Policji w Szczecinie, Piotr Niemczyk „Media Consulting” oraz prof. Jan Widacki z Katolickiego Uniwersystetu Lubelskiego. Są to oficjalni eksperci, zgłoszeni przez poszczególne ugrupowania zasiadające w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Zacytuję pana wypowiedź z poprzedniego posiedzenia Komisji w sprawie ekspertów: „Proponuję, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu przyjęli jedynie sposób doboru ekspertów”. Tak pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozstrzyganie sposobu doboru ekspertów należy do prezydium Komisji. Jeśli Komisja uzna, że rozstrzygnięcia są niekorzystne, a dobór ekspertów nie stwarza równości szans, to, zgodnie z regulaminem Sejmu, ma prawo zmienić decyzję prezydium.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełBogdanPęk">Przyjęto zasadę, że ekspertami będą wszystkie osoby zgłoszone przez poszczególne ugrupowania uczestniczące w pracach Komisji. Eksperci nie są oceniani. Są po prostu wytypowani przez poszczególne kluby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełPiotrMarciniak">Jestem przeciwny wnioskowi posła Pańtaka. W debacie odbywającej się w tej chwili wystąpienia polityczne zostały już zakończone. W tej chwili trwa debata.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełPiotrMarciniak">Frekwencja na posiedzeniu Komisji jest bliska 100 procent. W związku z tym nie ma żadnych istotnych argumentów, żeby przerwać to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJerzyDziewulski">W dalszym ciągu chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Cytuję wystąpienie pana przewodniczącego na poprzednim posiedzeniu Komisji: „Chciałbym zaproponować, żeby posłowie przekazali do sekretariatu Komisji propozycje w sprawie doboru ekspertów Komisji. Na następnym posiedzeniu prezydium zaproponuje konkretne rozwiązania w sprawie doboru ekspertów. Nie chcielibyśmy zawężać kręgu ekspertów”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Tymczasem my nie mówimy już o propozycjach, ale o faktach. Na poprzednim po-siedzeniu mówił pan o propozycjach. Dzisiaj powinniśmy dyskutować na temat doboru ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł chciał złożyć wniosek formalny w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie mam wniosku formalnego. Przytoczyłem pana wy-powiedź i oczekuję na propozycje prezydium Komisji w sprawie doboru ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Propozycje prezydium Komisji zostały przed chwilą przedstawione. Odczytano nazwiska ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie wszystkie kluby zgłosiły propozycje w sprawie powołania ekspertów. Prezydium Komisji postanowiło przyjąć tych ekspertów, którzy zostali zgłoszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Powinniśmy stosować się do regulaminu Sejmu w sprawie obrad Komisji. Nie należy udzielać głosu poza kolejnością. Mam nadzieję, że pan poseł Dziewulski będzie traktowany tak samo jak wszyscy pozostali członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proponuję, żeby powrócić do realizacji porządku obrad. Powinniśmy przegłosować wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Pańtaka. W zależności od wyników głosowania będziemy mogli przejść do innych spraw, w tym związanych z wypowiedzią pana posła Dziewulskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili mamy pewne zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWładysławWrona">Ja także chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Zgłoszono propozycję, żeby posiedzenia Komisji odbywały się w czasie, gdy nie ma posiedzeń Sejmu. Rozumiem ten wniosek. Jest to wygodne dla osób, które mieszkają w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWładysławWrona">Posłowie PSL nie są w stanie przyjeżdżać do Warszawy na dodatkowe posiedzenia. Jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełBogdanPęk">To nie był wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do głosowania. Zgłoszony został wniosek formalny o przerwanie obrad Komisji do czasu zakończenia debaty, która odbywa się obecnie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełBogdanPęk">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 3 posłów, 18 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek upadł. Kontynuujemy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ustaliliśmy, że za wnioskiem głosowało 4 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję żebyśmy powtórzyli to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za wnioskiem? Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 4 posłów, przeciw - 18, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został odrzucony. W związku z tym przystępujemy do dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żeby po wypowiedziach przedstawicieli resortów posłowie zadali im pytania. Później stanowisko zajęliby eksperci. Następnie rozpoczęlibyśmy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Komisja miała dzisiaj przyjąć ustalenia dotyczące powołania ekspertów. Możemy przyjąć, że zgłoszone osoby są kandydatami na ekspertów, a nie ekspertami, gdyż nie powołała ich Komisja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Możemy także przyjąć, że są to eksperci klubów. Przed powołaniem ekspertów chciałbym zapoznać się z ich dossier, w tym z danymi o ich dorobku naukowym. Nie znam wielu z tych kandydatów. Chciałbym móc wypowiedzieć się na temat ich powołania. Głównie interesuje mnie ich dorobek naukowy w dziedzinie, która jest przedmiotem dzisiejszych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanLityński">Rozumiem, że poseł Pańtak chce spowolnić prace Komisji. Czy pan poseł zna przypadek, gdy Komisja głosowała w sprawie powołania ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Tak, było wiele takich przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełJanLityński">Proszę je przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Dobrym przykładem może być Komisja Konstytucyjna, która może służyć jako wzorzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJanLityński">Jedynym przykładem jest właśnie Komisja Konstytucyjna. W żadnym innym przypadku tak nie było. W mojej karierze parlamentarnej brałem udział w pracach kilku komisji. W żadnej z nich przez 7 lat nie głosowano nad powołaniem ekspertów. We wszystkich komisjach posłowie mieli swobodę w zgłaszaniu ekspertów do prezydium, które ich zatwierdzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Innym przykładem była Komisja Nadzwyczajna ds. kodyfikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełArturSmółko">Sprzeciw w sprawie ekspertów może wynikać z faktu, że posłowie SLD nie zdążyli lub bali się zgłosić ekspertów. W związku z tym proponuję, żeby przedłużyć o tydzień termin zgłaszania ekspertów przez kluby, które tego do tej pory nie zrobiły. Proponuję także uznać fakty, które miały już miejsce. Na sali siedzą eksperci Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Chciałbym dokończyć wypowiedź cytowaną wcześniej przez posła Dziewulskiego. Pan przewodniczący, mówiąc o ekspertach na poprzednim posiedzeniu stwierdził także: „Dobrze byłoby, gdyby zgłoszenia w tej sprawie zostały złożone w ciągu najbliższego tygodnia”.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Jeśli posłowie SLD nie wykonali prośby pana przewodniczącego i nie złożyli propozycji w sprawie doboru ekspertów, to chociaż niech nie utrudniają prowadzenia pierwszego roboczego posiedzenia Komisji. Wśród 4 projektów, które ma rozpatrzyć nasza Komisja, znajduje się również projekt o komisji zaufania publicznego, zgłoszony przez urzędującego prezydenta. Myślę, że posłowie SLD powinni rozpocząć pracę również i nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy w tej sprawie przyjęli następujące rozwiązanie. Tak się składa, że dwa duże kluby, w tym mój klub, nie zgłosiły dotąd swoich ekspertów. W tej sytuacji moglibyśmy przedłużyć o tydzień termin zgłaszania ekspertów. Jeśli nie będzie sprzeciwu, będę rozumiał, że przyjęliśmy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym dalej drążyć tę sprawę. Mówimy w tej chwili o zupełnie innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Ja mówię o tym, że decyzja w sprawie doboru ekspertów miała być podjęta na posiedzeniu Komisji. Według słów pana przewodniczącego miało to się stać na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Pan poseł mówił o tym, że dobór ekspertów już nastąpił i stał się faktem. Ktoś tu po prostu kłamie. To trzeba wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Rzeczywiście, nie przedstawiliśmy propozycji w sprawie powołania ekspertów. Sformułowanie „dobrze byłoby” nie oznacza terminu zakończonego. Nie oznacza to również, że nie możemy naszych ekspertów przedstawić dzisiaj. Byliśmy przekonani o tym, że na ten temat będziemy dzisiaj dyskutować. Nie spodziewaliśmy się, że ten problem zostanie rozstrzygnięty na posiedzeniu prezydium. W tej sprawie z ust pana przewodniczącego padały inne słowa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełJerzyDziewulski">Powinniśmy się trzymać tego, co jest zapisane w biuletynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełBogdanPęk">Uważam, że szkoda tracić czasu na tego typu dyskusje. Proponuję, żeby sprawę rozstrzygnąć w głosowaniu, choć, moim zdaniem, nie jest to zgodne z regulaminem Sejmu, gdyż odbiera pewne kompetencje prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie wiem, czy nie chodzi tu o pewne nieporozumienie dotyczące pojęcia „ekspert”. Czym innym jest ekspert komisji. Komisje tradycyjnie mają 1–3 ekspertów, którymi są autorytety zewnętrzne. Te osoby pomagają nam w opracowywaniu projektów.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czym innym jest ekspert doradzający określonej frakcji parlamentarnej. Powinniśmy to rozgraniczyć i zastanowić się nad sposobem wyłonienia 2–3 autorytetów o uznanym dorobku, które pomagałyby nam w opracowaniu projektu. Jednocześnie moglibyśmy przyjąć na zasadzie kurtuazji, że kluby mają prawo, żeby w posiedzeniach towarzyszyły im osoby, które wskazały, pomagające im w procedowaniu. Myślę, że to rozwiązanie nie utrudniałoby dalszych procedur.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej chwili nie są podważane kwalifikacje ekspertów. Eksperci nie byli prezentowani. Chodzi tylko o ustalenie reguł gry.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Myślę, że można by było wziąć przykład z Komisji Konstytucyjnej. Jest tam 5 oficjalnych ekspertów Komisji wybranych in gremio przez Komisję. Są to autorytety w dziedzinie prawa konstytucyjnego. W posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej bierze udział wielu innych ekspertów zaproszonych przez różne siły polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli przyjmiemy takie rozwiązania, to nie będzie już więcej problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełBogdanPęk">Moim zdaniem, czym innym jest kategoria stałego doradcy komisji, a czym innym eksperci zgłaszani przez kluby. Tych kwestii w tej chwili nie rozstrzygamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym, żeby trzymać się ustaleń i nie zmieniać zdania co tydzień. Na pierwszym posiedzeniu Komisji posłowie bez sprzeciwu ustalili, że każdy klub parlamentarny, który ma przedstawicieli w Komisji, będzie miał prawo do zgłoszenia ekspertów. W razie zgłoszenia zbyt wielkiej liczby ekspertów prezydium pozostawi Komisji decyzję w sprawie ograniczenia tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełGwidonWójcik">Prezydium Komisji na swoim pierwszym posiedzeniu uznało po terminie zgłaszania ekspertów, że liczba zgłoszonych fachowców nie jest nadmierna. Dlatego, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami podjętymi przez całą Komisję, prezydium przyjęło, że wszyscy kandydaci są ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym, żeby nie zmieniać przyjętych wcześniej, bez sprzeciwu, zasad. Jeśli będziemy je ciągle zmieniać, to z tej Komisji nie wyjdzie żaden projekt.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przypomnę, że Sejm określił termin zakończenia prac naszej Komisji na koniec b. roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełZbigniewBujak">Kilka razy padło tu sformułowanie o dorobku naukowym ekspertów. Chciałbym zapytać, co oznacza dorobek naukowy w dziedzinie lustracji? Jest to dla mnie zagadka. Jeśli ktoś prowadził w tej dziedzinie prace badawcze i naukowe, to chętnie skorzystam z jego wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Reprezentuję autorów projektu ustawy, którzy nie pochodzą z grona sejmowego. Czy mam prawo zgłoszenia do prezydium potrzeby uczestniczenia określonej liczby ekspertów z ramienia autorów tego projektu? Czy prawo powoływania ogranicza się tylko do klubów poselskich, które występowały z odpowiednimi projektami? Nie chciałabym być w gorszej sytuacji od innych projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanPęk">Ekspert musi otrzymać formalne zaproszenie prezydium Komisji. Jeśli państwo zwrócą się w tej sprawie do prezydium Komisji, to podejmie ono decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym powrócić do problemu dotyczącego liczby ekspertów. Chyba nie wszyscy mówią w tej sprawie prawdę. Nie jest prawdą, że sejmowe komisje, które powołują własnych ekspertów, ograniczają się tylko do powołania 2–3 osób. Znam kilka przypadków, gdy komisje powoływały więcej ekspertów. Komisja Kultury i Środków Przekazu, pracując nad projektami prawa autorskiego, miała około 15 ekspertów. Komisja Nadzwyczajna ds. powiatów ma około 20 ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełArturSmółko">Nie ma nic złego w tym, że grono ekspertów jest dziś większe. Ustawa wymaga poruszania się po dość szerokim obszarze. Posłowie i prezydium komisji dysponują swoimi ekspertami. Na ten cel do komisji kierowane są odpowiednie środki. Kancelaria Prezydenta ma świetne biuro prawne, które mogłoby wypełnić tę rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Nie chodzi o pieniądze. Chodzi tylko o możliwość zgłoszenia ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełArturSmółko">W takim razie, wycofuję się z tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Proponuję, żebyśmy przestali zastanawiać się nad tym, czy ktoś kłamie. Nikt nie kłamie. Wszyscy czytają ten sam tekst, a każdy rozumie go tak, jak chce. Dlatego chciałbym powrócić do tekstu cytowanego przez posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Napisano tam: „Chciałbym zaproponować, żeby posłowie przesłali do sekretariatu Komisji propozycje w sprawie doboru ekspertów Komisji”. Chodziło tu o ekspertów Komisji, a nie ekspertów klubów poselskich. Następne zdanie brzmiało: „Na następnym posiedzeniu prezydium zaproponuje konkretne rozwiązania w sprawie doboru ekspertów”. To, co się stało, jest najbardziej konkretną propozycją w sprawie doboru ekspertów, jaką prezydium mogło zaproponować. Prezydium przedstawiło po prostu ekspertów, których przyjęło. Jest to konkretne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Tak prezydium rozumiało przytaczany tekst. Ja też tak go rozumiem. Przytoczę jeszcze jedno zdanie: „Oczywiście nie zamknie to możliwości powołania kolejnych ekspertów”. Wszyscy mają możliwość zgłoszenia ekspertów. Nie mówmy, że ktoś kłamał lub zafałszował rzeczywistość wyrażoną w biuletynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Prosiłbym, żeby wprowadzić porządek w naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Od samego początku wprowadzono pewien zamęt, mający na celu zantagonizowanie posłów. Wydaje mi się, że sprawa jest zbyt poważna.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Proponuję, żebyśmy ustalili, że w określonym terminie kluby przedstawią swoich ekspertów. Jeśli któryś klub tego nie zrobi, to będzie to jego strata. Nie może być tak, że przez kilka godzin będziemy na ten temat dyskutować i rozejdziemy się z niczym. Szanujmy się nawzajem i ceńmy własny czas. Podejmujmy konstruktywne działania, bo chyba po to się zebraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam propozycję, która byłaby wnioskiem kierunkowym mogącym rozwiązać tę skomplikowaną sytuację. Prosiłbym żeby Komisja zechciała przegłosować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełBogdanPęk">Do końca przyszłego tygodnia każdy z klubów ma prawo zgłoszenia do sekretariatu Komisji nie więcej niż dwóch kandydatów na ekspertów współpracujących z Komisją. Zasadą będzie, że prezydium przyjmie tych ekspertów i będzie ich zapraszać na posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy ktoś jest przeciwny takiemu rozwiązaniu?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełBogdanPęk">Nie widzę sprzeciwu. To ustalenie zostało przyjęte. Proponuję, żebyśmy nie powracali już do tego tematu. Jeżeli zajdzie potrzeba powołania dodatkowych specjalistów w niektórych dziedzinach, to prezydium takich specjalistów zaprosi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do pracy. Witam pana senatora Kozłowskiego, b. ministra spraw wewnętrznych, który tymczasem przybył na nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Swoje wystąpienie chciałbym ograniczyć do krótkiej informacji. Podstawowe pytanie, na które powinni państwo uzyskać dzisiaj odpowiedź brzmi - jaki zasób archiwalny resortu spraw wewnętrznych może wchodzić w grę przy rozważaniu spraw lustracyjnych?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wielkość tego zasobu jest następująca. Mamy około 3 km akt Centralnego Archiwum MSW. Około 10 km akt jest przechowywanych w Urzędzie Ochrony Państwa w Warszawie i w poszczególnych delegaturach. Około 20 km akt paszportowych przechowywanych jest w 49 komendach wojewódzkich Policji. Trudna do określenia i wydzielenia jest część zasobu komend Policji. Całość tego zasobu to około 80 km akt. Są tu akta związane m.in. ze zwalczaniem oddziałów podziemnych. Ponadto istnieje zasób archiwalny Straży Granicznej w Kętrzynie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Według wstępnej oceny ministra spraw wewnętrznych zasób archiwalny, który należałoby wydzielić i przebadać w związku z problemami lustracyjnymi, wynosi około 40 km bieżących akt.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Proszę o udzielenie głosu przedstawicielowi UOP, który przedstawi informację o zasobach tego urzędu. Sądzę, że te materiały będą najbardziej istotne dla spraw lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Gros zasobu przechowywanego w Urzędzie Ochrony Państwa stanowią materiały nie uporządkowane. Materiały te trudno jest uporządkować m.in. ze względu na fakt, że częściowo zniszczona jest ewidencja do tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Chcę przedstawić państwu jeszcze jedną uwagę ogólną. Materiały są regularnie wykorzystywane przy bieżących działaniach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Chciałbym skoncentrować się na charakterystyce zasobu archiwalnego Biura Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa i ocenie wykorzystania tego zasobu dla potrzeb lustracji. Sporadycznie wspomnę o znanych mi materiałach znajdujących się w innych archiwach resortu lub pozaresortowych. Pominę zagadnienia związane z faktem, że akta, o których mowa, i ewidencja do nich oznaczone są najwyższą klauzulą tajności. Przed ich ewentualnym udostępnieniem poza urzędem należy zastosować odpowiednie procedury.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Muszę zastrzec, że w świetle mojej wiedzy, nigdy w resorcie nie prowadzono badań, które miałyby odpowiedzieć na pytanie, jakiemu procentowi osób, którym przypisuje się współpracę z SB lub jej poprzednikami, udałoby się taką współpracę udowodnić. Na podstawie kilkuletniego doświadczenia zaryzykowałbym hipotezę, że przyjmując możliwość udowodnienia komuś współpracy z tymi służbami, można by uznać, że około 10% zgromadzonych materiałów pozwoli udowodnić taki fakt. Muszę podkreślić, że hipoteza ta opiera się jedynie na podstawie przejrzanych przeze mnie materiałów. Muszę także dodać, że nigdy nie przeglądałem ich dla celów statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Przypadki możliwe do udowodnienia odnoszą się znacznie częściej do lat 40. i 50. niż do lat późniejszych. W latach 70. i 80. przypadki takie dotyczą zazwyczaj osób bez średniego wykształcenia, które można by było określić jako mniej sprytne lub mniej inteligentne. Chodzi tu przede wszystkim o osoby, których ewentualna lustracja by nie obejmowała.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">W około 10% ma miejsce sytuacja, w której - w świetle zachowanych materiałów - nie widzę możliwości ustalenia, czy osoba podejrzewana o współpracę z SB lub jej poprzednikami rzeczywiście z tymi służbami współpracowała.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">W około 80% mamy do czynienia z materiałami, w których funkcjonariusz z pewnym doświadczeniem w pracy operacyjnej lub archiwalnej będzie mógł we własnym sumieniu stwierdzić, że osoba, której dotyczą materiały, współpracowała ze Służbą Bezpieczeństwa. Przed sądem lub komisją kierującą się zasadą rozstrzygania wątpliwości na korzyść podejrzanego, moim zdaniem, takiej współpracy udowodnić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Przechodzę do zagadnień szczegółowych. Jeśli za kryterium podziału akt przyjąć treść materiałów (z punktu widzenia jej przydatności dla prac lustracyjnych) oraz możliwość dotarcia do materiałów na podstawie znajomości zasad pracy, a szczególnie zasad prowadzenia dokumentacji w resorcie, to wytworzone w wyniku działań resortu spraw wewnętrznych akta można podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Pierwsza z nich obejmuje materiały, z których treści powinno jednoznacznie wynikać, kogo dotyczą i jaki był związek tej osoby ze Służbą Bezpieczeństwa, tzn. czy współpracowała, czy była rozpracowywana przez Służbę Bezpieczeństwa. Dotarcie do tych dokumentów, o ile nie zostały zniszczone lub zagubione, nie powinno sprawiać większych trudności.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">W drugiej grupie znalazłyby się materiały, w których z treści dokumentów można ustalić jedynie część informacji o konkretnej osobie. Mogą to być np. tylko dane personalne, często niepełne, albo tylko wiadomości o charakterze stosunków ze Służbą Bezpieczeństwa, ale bez danych personalnych. Dotarcie do większości materiałów tego rodzaju nie powinno sprawić większych trudności, jeśli nie zostały one zniszczone lub zagubione. W wielu przypadkach próba odnalezienia danych konkretnej osoby będzie wymagała przejrzenia wielu teczek.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Ostatnią, objętościowo największą grupę, stanowią materiały przypadkowe. Mogą one znajdować się nie tylko w archiwach Urzędu Ochrony Państwa, ale również w innych archiwach resortu, instytucji wojskowych, Urzędu Rady Ministrów, a także w archiwach państwowych (np. akta PZPR) oraz w rękach prywatnych. Treść tych materiałów może być różna. Zapewne będą w nich przeważały dane cząstkowe. Nie można jednak wykluczyć występowania w nich informacji łączących dane personalne z wiadomościami o charakterze związków konkretnej osoby z SB lub jej poprzednikami.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Działalność służb specjalnych była regulowana instrukcjami o pracy operacyjnej. Takich instrukcji było wiele. Pierwsza była wydana w lutym 1945 r. Najdłużej, bo blisko 20 lat, obowiązywała instrukcja nr 006 z lutego 1970 r. Instrukcje te nakazywały dokumentowanie pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Chciałbym zaznaczyć, że nie wszystkie osobowe źródła informacji musiały być odnotowywane w dokumentacji, np. kontakty służbowe czy - w pewnym sensie - kontakty operacyjne. Nawet w teczkach zarejestrowanych źródeł często gromadzono dokumentację niezgodnie z przepisami. Wydaje się, że najdogodniejszym materiałem dla prac lustracyjnych są akta zawierające zarazem dane personalne osób oraz charakter ich związków ze Służbą Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Również ocena tych akt nasuwa wiele wątpliwości. Na materiały te składają się zasadniczo dwie grupy dokumentów. Są to teczki osób i druki ewidencyjne. W teczkach powinny znajdować się zobowiązania do współpracy oraz własnoręcznie pisane doniesienia. Faktycznie w materiałach nie zawsze są zobowiązania. Nie zawsze z zobowiązania jednoznacznie wynika faktyczne zobowiązanie do współpracy.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Własnoręczne doniesienia występują zupełnie sporadycznie, zazwyczaj zastępowane są maszynopisami. Taka sytuacja znakomicie utrudnia możliwość udowodnienia współpracy. Mamy tu do czynienia z pismem maszynowym wykonanym na maszynie resortowej.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Nasuwa się pytanie, czy w braku teczek dowodem współpracy może być druk ewidencyjny. Zawiera on wszystkie przydatne dla Komisji dane, jednak nie jest podpisany przez funkcjonariusza, który dokonywał werbunku. Podpisany jest przez jego zwierzchnika lub funkcjonariusza archiwum. Notabene druki te zostały zniszczone w stopniu nieomal tak dużym jak teczki.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Teczki, które stanowiłyby najbardziej dogodny materiał dla prac komisji lustracyjnej, zostały zniszczone w dużym stopniu. Trudno jest podać dokładny stan zachowania tych materiałów. Szacuje się go na 40 do 50% zasobu. Ten stan różnie wygląda w różnych województwach. W byłym Urzędzie Spraw Wewnętrznych w Gdańsku zachowało się około 5% tego typu materiałów.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Teczki były niszczone w sposób inteligentny. W zasadzie niszczono materiały dotyczące osób bardziej znanych.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Mamy także akta, w których znajduje się cząstkowa wiedza o osobach. Są to różnego rodzaju kartoteki, w których stosunkowo łatwo jest odnaleźć poszukiwaną osobę. Są to też teczki dotyczące innych osób. Możemy spotkać taką sytuację, że teczka dotycząca danej osoby została zniszczona, ale wiadomo jest, że informacje o tej osobie znajdują się w teczkach innych osób. Dotarcie do tych teczek jest znacznie trudniejsze, gdyż nigdy do końca nie wiadomo, które z nich należałoby przejrzeć.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Uważam za możliwe, aby w wyniku żmudnej pracy polegającej na przeszukaniu wielu kartotek i teczek i zestawieniu informacji, można było w wielu wypadkach złożyć informację o konkretnej osobie. Jest to praca bardzo kosztowna i czasochłonna. Powstaje jednak pytanie, czy zebrane materiały będą wiarygodne dla sądu i komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Posłużę się przykładem związanym z pracami komisji sejmowej działającej w 1992 r. pod przewodnictwem posła Ciemniewskiego. Uczestnikiem rozmowy, o której powiem, był jeden z posłów obecnych dzisiaj na posiedzeniu. Informację o pewnej osobie złożono na podstawie zapisów znajdujących się w kilku miejscach. Nie budziły wątpliwości ani dane personalne, ani fakt, że właśnie do tej osoby odnosił się znajdujący się w innych materiałach zapis - k.tw. Oznaczało to kandydata na tajnego współpracownika. Litera „k” została skreślona ołówkiem. Wskazywało to, że w pewnym momencie osoba ta stała się tajnym współpracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Różnica między tymi kategoriami jest zasadnicza. Kandydat mógł nigdy nie wyrazić zgody na współpracę, co więcej, mógł stanowczo takiej współpracy odmówić. W trakcie przeglądania materiałów wraz z jednym z posłów ujawniła się zasadnicza różnica zdań między funkcjonariuszem i tym posłem. Funkcjonariusz uważał, że ta osoba stała się tajnym współpracownikiem. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś z resortu mógłby bez powodu dokonać zmiany w zapisie. Członek komisji utrzymywał, że ołówkowy bazgroł nie jest w stanie przekonać go o współpracy kolegi posła ze Służbą Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Następną część materiałów określiłem jako materiały przypadkowe. Mogą to być protokoły z kontroli i sprawozdania oraz różnego rodzaju brudnopisy, np. kalendarze funkcjonariuszy. Nie sposób jest przewidzieć, gdzie może znajdować się jakaś informacja. Dlatego w przypadku podjęcia akcji lustracyjnej może zdarzyć się sytuacja, że już po wydaniu decyzji przez komisję trzeba będzie powrócić do sprawy, gdyż np. przy porządkowaniu akt zostanie odnaleziony protokół z kontroli WSW, w którym - wbrew zasadom - funkcjonariusz prowadzący kontrolę wypisał sobie nazwiska tajnych współpracowników współpracujących z kontrolowanym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumUrzęduOchronyPaństwaAntoniZieliński">Są jeszcze inne możliwości. Badacz penetrujący Archiwum Akt Nowych może odnaleźć dokument, którego kopia w resorcie spraw wewnętrznych mogła dawno zostać wybrakowana. W takim dokumencie można np. spotkać informację ministra Radkiewicza o sytuacji w PSL, w której ujawniono agenturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o przedstawienie informacji przez przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Przedstawię państwu informację dotyczącą niektórych aspektów zasobów archiwalnych Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Działalność archiwalna tych służb odbywa się w trybie i na zasadach określonych w czterech dokumentach. Jest to ustawa z dnia 14 lipca 1983 r. o narodowym zasobie archiwalnym i o archiwach, zarządzenie ministra obrony narodowej nr 21 z dnia 4 kwietnia 1984 r. w sprawie organizacji i zakresu działania archiwów wojskowych, zasad postępowania z wojskowymi materiałami archiwalnymi oraz udostępniania tych materiałów. Trzecim dokumentem jest instrukcja o zasadach archiwizacji dokumentacji wojskowej, którą podpisał szef Sztabu Generalnego w 1988 r. Czwarty dokument stanowią wytyczne do działalności archiwalnej Wojskowych Służb Informacyjnych, wprowadzone po uzgodnieniu z szefem Centralnego Archiwum Wojskowego zarządzeniem szefa WSI z dnia 21 maja 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Archiwum Inspektoratu WSI posiada status jednostki organizacyjnej z powierzonym zasobem archiwalnym. Podlega ono szefowi Wojskowych Służb Informacyjnych, a pod względem nadzoru specjalistycznego szefowi Centralnego Archiwum Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Decyzje o udostępnianiu materiałów gromadzonych w archiwum Inspektoratu WSI na zewnątrz tej jednostki organizacyjnej każdorazowo podejmuje szef Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W skład zasobu archiwalnego wchodzą materiały archiwalne b. Wojskowej Służby Wewnętrznej. Zasób obejmuje także materiały b. Informacji Wojskowej, b. Zarządu II Sztabu Generalnego WP oraz od 1991 r. Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Archiwum Inspektoratu WSI posiada w swym zasobie 52841 jednostek archiwalnych. Materiały b. Informacji Wojskowej, obejmujące działalność w latach 1943–1956, stanowią 1171 jednostek archiwalnych. Materiały b. Wojskowej Służby Wewnętrznej, obejmujące lata 1957–1990, stanowią 30940 jednostek archiwalnych. Materiały b. Zarządu II Sztabu Generalnego WP, obejmujące lata 1944–1991, stanowią 20630 jednostek archiwalnych. Materiały Wojskowych Służb Informacyjnych stanowią 110 jednostek archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W latach 1950–1995 z zasobów archiwalnych WSI przekazano na stałe do innych uprawnionych archiwów 3191 jednostek archiwalnych dokumentacji wytworzonej w latach 1914–1957. Do Centralnego Archiwum Wojskowego przekazano 3164 jednostki. Do Wojskowego Instytutu Historycznego przekazano 24 jednostki. Do Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich przekazano 3 jednostki archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Największa grupa dokumentów stanowiących 2453 jednostki, przekazana w latach 1990–1995, dotyczyła materiałów b. Informacji Wojskowej. Pozostałe dokumenty dotyczące Informacji Wojskowej na podstawie decyzji przełożonych, zgodnie z postanowieniami ustawy o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, są systematycznie opracowywane i przekazywane do archiwów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Na bieżąco udostępniane są materiały archiwalne lub informacje na żądanie sądów oraz organów ścigania. Możliwości wykorzystania zasobów archiwalnych WSI dla celów lustracyjnych zostaną określone w przepisach ustawy lustracyjnej. Ich zakres powinien być zastosowany do standardów ochrony praw człowieka i obywatela z uwzględnieniem interesów w zakresie bezpieczeństwa i obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wychodząc z założeń zawartych w projektach ustaw lustracyjnych skierowanych do rozpatrzenia przez Komisję na szczególną uwagę zasługują, naszym zdaniem, następujące kwestie. W projektach mówi się o przekazaniu powołanemu organowi wszystkich akt osobowych znajdujących się w zasobach wojska i MSW. Zwracamy uwagę, że może to zdezorganizować dokumentację mobilizacyjnych rezerw osobowych wojska oraz działalność organów państwa w tym zakresie, a tym samym wywołać zagrożenie dla obronności państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dostęp członków komisji lustracyjnej i pracowników jej biura do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową powinien być, naszym zdaniem, regulowany zgodnie z przepisami ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, przy odpowiednim wykorzystaniu precedensu zastosowanego w uchwale Sejmu RP z dnia 27 kwietnia 1995 r. dotyczącej powołania sejmowej Komisji ds. służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Powstaje problem dotyczący wyłączenia z zakresu działania ustawy lustracyjnej żołnierzy i funkcjonariuszy oraz współpracowników służb wywiadu, kontrwywiadu i ochrony granic, tak jak przewiduje to prezydencki projekt ustawy o komisji zaufania publicznego. W tym projekcie słusznie uwzględniono stałe interesy państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Należy mieć na względzie fakt, że część materiałów archiwalnych b. Informacji Wojskowej i b. WSW została zniszczona w trudnym do określenia zakresie. Zostało to potwierdzone w procesie karnym gen. Buły i innych oficerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o wy-powiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ProkuratorwMinisterstwieSprawiedliwościRyszardStefański">Nie dokonywaliśmy analizy akt znajdujących się w archiwach sądów i prokuratury. Można śmiało stwierdzić, że w tych materiałach nie ma informacji, które mogłyby być pomocne przy opracowywaniu ustaw lustracyjnych. Informacje zawarte w tych materiałach mogą być pomocne jedynie przy rozpatrywaniu konkretnych spraw dotyczących rozstrzygnięcia, czy dana osoba była agentem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ProkuratorwMinisterstwieSprawiedliwościRyszardStefański">Jedynie w kilku aktualnie toczonych sprawach minister spraw wewnętrznych wyraził zgodę na ujawnienie agentów. Rozumiemy jednak, że te same informacje są dostępne w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Trudno byłoby oczekiwać, że akta prokuratorskie lub sądowe zawierają takie informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełBogdanPęk">Przechodzimy do zadawania pytań. Proszę kierować je do przedstawicieli poszczególnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Przyznam, że z niepokojem słucham wyjaśnień przedstawicieli poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Usłyszeliśmy, że w Gdańsku pozostało tylko 5% akt. Chciałbym zapytać, co się stało z resztą akt i kiedy?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Na pewno w tej sprawie ktoś podejmował decyzje, ktoś je wykonywał - ktoś jest za to odpowiedzialny. Chciałbym także dowiedzieć się, jakie to były akta.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełWładysławŻabiński">Z przedstawionych wypowiedzi wynika, że nie powinniśmy się brać za te sprawy. Jest bardzo dużo materiałów. W archiwach jest taki bałagan, że szkoda podejmować takiej pracy. Jest to po prostu syzyfowa praca. Zabraknie czasu w tej kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełWładysławŻabiński">Wydaje mi się, że obowiązkiem przedstawicieli tych instytucji jest przede wszystkim wskazanie nam drogi dotarcia do rzeczywistych agentów. Nie wierzę w to, że państwo nie znają tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełWładysławŻabiński">Nie może być tak, że ktoś był naznaczony ołówkiem, a później go skreślono. Wiemy, o kogo chodzi. Nie chodzi nam natomiast o takie sytuacje. Chcemy uzyskać wiedzę o autentycznych agentach, szpiegach i współpracownikach służb bezpieczeństwa publicznego. Nie może być tak, że wydamy decyzję na podstawie domniemań, robiąc komuś krzywdę moralną, której nie będziemy mogli wynagrodzić, a osoby, które donosiły i brały pieniądze, które kompromitowały siebie i własny naród, oszczędzimy.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełWładysławŻabiński">Przyznam, że niepokoi mnie wypowiedź przedstawicieli resortu spraw wewnętrznych, w której z góry przesądzono, że szkoda jest brać się za tę pracę, że jest zbyt późno. Myślę że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełWładysławŻabiński">Potrzebne są nam konkretne wskazania umożliwiające zrealizowanie naszego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zgłosić uwagę porządkową. Proszę, żeby w tej fazie posiedzenia ograniczyć się do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi Karkoszce. Rozumiem, że w swojej wypowiedzi mówił pan o wywiadzie i kontrwywiadzie wojskowym, chociaż odwoływał się pan do projektu prezydenckiego, który obejmuje także wywiad i kontrwywiad cywilny. Co miał pan na myśli mówiąc o wyodrębnieniu z zasobu materiałów, którymi nie powinna zajmować się komisja zaufania publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Pytanie kieruję do przedstawiciela Urzędu Ochrony Państwa. W swojej wypowiedzi powoływał się pan na swoje doświadczenia. Na tej podstawie formułował pan pewne hipotezy. Stwierdził pan, że w zasobach znajdują się materiały wykorzystywane w bieżącej pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Czy istnieje możliwość rozdzielenia materiałów na takie, które wykorzystuje się w pracy bieżącej i takie, z których już się nie korzysta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełArturSmółko">Otrzymaliśmy od pana ministra Zimowskiego informację, że istnieją kilometry akt, o których nic nie wiadomo, gdyż nie są one uporządkowane. Jak rozumiem w latach 90. w resorcie spraw wewnętrznych była prowadzona w Urzędzie Ochrony Państwa procedura odtwarzania tego zasobu archiwalnego? Czy można oszacować stan odtworzenia zasobu archiwalnego?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełArturSmółko">Była także mowa o brakowaniu dokumentów. W Gdańsku zostało tylko 5% zasobu. Są to dość dramatyczne dane. Czy informacja o brakowaniu zasobów archiwalnych obejmuje także archiwum wywiadu?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełArturSmółko">Wchodzimy w tej chwili w merytoryczną dyskusję, która czeka nas w przyszłości, czy współpracownicy wywiadu muszą pozostać w ukryciu i nie mogą zostać objęci procesem lustracyjnym ze względu na kwestie dotyczące stabilności państwa. Znowu będziemy dyskutować o tym, czy współpracownicy wywiadu i kontrwywiadu wojskowego walczyli z demokratyczną opozycją w Polsce tak samo jak inne piony służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełArturSmółko">Wiemy o tym, że wywiad i kontrwywiad, tak samo jak inne piony, zwalczały demokratyczną opozycję, stosując brutalne metody, np. wywożenie do lasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym uzupełnić pytanie pana posła Smółki.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PosełJanLityński">Czy konieczne jest, żeby bardzo ważny agent wywiadu kandydował do pełnienia funkcji posła, czy jest konieczne, żeby był ministrem lub prezydentem? Czy według ministra Karkoszki ktoś, kto był wybitnym agentem wywiadu, powinien w związku z tym pełnić inne funkcje publiczne czy też raczej powinien pozostać tym, kim był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełBogdanPęk">Muszę powiedzieć, że jest to dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym ustosunkować się do generalnego zarzutu, że informacja przedstawiona przez przedstawicieli rządu stwarza wrażenie, że nie należy się brać za prace lustracyjne, gdyż szkoda na to czasu i że nic z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Powstanie takiego wrażenie nie było naszym zamiarem. Dyskusja w sprawach lustracyjnych nie toczy się od dnia dzisiejszego. Ta dyskusja ma już blisko 6-letnią historię. Zasadnicze problemy, które napotka Komisja, są nam dość dobrze znane. Problemy te były wielokrotnie omawiane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Przedstawiliśmy państwu katalog problemów w sposób realistyczny i rzetelny. Są to problemy, które napotka Komisja, oceniając zasób archiwalny MSW. Nie jest to tylko wymysł urzędników, którzy chcieliby chronić swoje archiwa. Z tymi problemami zetknęła się już wcześniej komisja sejmowa. Doświadczenia tej komisji z 1992 r. mogą być bardzo pomocne w chwili obecnej. Z doświadczeń tych wynika katalog problemów, które obecna Komisja będzie rozważała. Na te właśnie problemy będą państwo próbowali znaleźć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Mówiliśmy o tym, jaki jest stan zasobów archiwalnych. Rzeczywiście jest to 40 km akt. Coś z tym trzeba zrobić. Może część akt należy wydzielić. Gdzie należy je złożyć i kto ma to robić?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">W posiadanym zasobie brakuje około 40 do 50% stanu pierwotnego. Są kłopoty z ustaleniem kryteriów, którym na podstawie dokumentów archiwalnych miałby odpowiadać ten, kto będzie oceniany pod kątem współpracy z aparatem bezpieczeństwa. To są realne problemy.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie mamy stanowiska w sprawie podejmowania lub niepodejmowania tych działań. Jest to sprawa polityczna. Naszym obowiązkiem jest zwrócić uwagę Komisji na ogólną sytuację i występujące w tej sprawie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">Materiały były niszczone w różnych okresach. Niszczono je bardziej lub mniej zgodnie z zasadami. Brakowanie dokumentów prowadzone jest w każdym resorcie. Powszechnie wiadomo, że w końcu 1989 r. i na początku 1990 r. niszczono akta w sposób niezgodny z przepisami. Pytanie dotyczyło także odpowiedzialności za niszczenie akt. Prokuratury prowadzą w tej chwili dwie sprawy. Do tej pory tylko w jednym przypadku sprawa została skierowana do sądu. O ile nie zawodzi mnie pamięć, to w I instancji sąd w Piotrkowie wydał wyrok uniewinniający.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DyrektorAntoniZieliński">Poseł Koza pytał o możliwość rozdzielenia materiałów wykorzystywanych obecnie od materiałów już nie wykorzystywanych. W tej sprawie chciałbym zająć stanowisko jako funkcjonariusz i jako archiwista. Jako funkcjonariusz nie mogę udzielić precyzyjnej odpowiedzi, gdyż nie potrafię przewidzieć, jakie będzie zapotrzebowanie jednostek operacyjnych w tej sprawie. Jestem tylko wykonawcą zleceń. Na podstawie dotychczasowych wypożyczeń mogę stwierdzić, że częściej wypożyczane są materiały bliższe nam czasowo niż materiały stare, z pierwszych lat okresu powojennego. Stwierdzam jednak, że i do takich materiałów sięgają jednostki operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DyrektorAntoniZieliński">Jestem także archiwistą. Długoletnia praca w tym zawodzie przekonała mnie, że przepisy dotyczące spraw archiwalnych są nagminnie lekceważone. Jako archiwista musiałbym jednak stanowczo protestować przeciwko dzieleniu tych materiałów. Stanowiłoby to naruszenie podstawowej zasady archiwalnej. Nieżyjący już naczelny dyrektor Archiwów Państwowych na spotkaniu w resorcie spraw wewnętrznych zdecydowanie protestował przeciwko temu punktowi projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DyrektorAntoniZieliński">Ostatnia grupa pytań zadana była przez posła Smółko. W przedstawionej informacji wyraźnie powiedziałem, że ograniczam swoje wystąpienie do informacji o zasobach archiwalnych pionu ewidencji i archiwum, którym kieruję.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#DyrektorAntoniZieliński">Nie do końca rozumiem pytania dotyczące odtwarzania zasobu archiwalnego. Zasobu archiwalnego odtworzyć się nie da. Wyjątek dotyczy 2 lub 3 sytuacji, gdy odnaleziono mało istotne materiały. Takie odnalezione materiały są włączane do zasobu. Rozumiem, że pytanie dotyczyło raczej wiedzy zawartej w zasobie archiwalnym. Tego rodzaju działania są prowadzone. Wspominałem, że są one żmudne i czasochłonne. Taka możliwość w pewnym stopniu istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Zadałem konkretne pytania, na które chciałbym otrzymać konkretną odpowiedź. Kto jest odpowiedzialny za zniszczenie 95% akt w Gdańsku? W jakim okresie zniszczono te akta? Są to ważne dane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Udzielono dość enigmatycznej odpowiedzi. Przecież za tą sprawą stoi ktoś konkretny. Konkretna osoba wydała polecenie, a konkretne osoby zniszczyły akta.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Jeśli mamy przystąpić do pracy, to musimy mieć pewność, że mamy do czynienia z autentycznymi materiałami, a nie z „fałszywkami”. Musimy dokładnie wiedzieć, kto niszczył akta agentów i na czyje polecenie. Musimy wiedzieć, co się za tym kryje. Nie może być tak, że nikt nie odpowiada za zniszczenie 95% zasobu archiwalnego. Musimy znaleźć osoby za to odpowiedzialne. Na pewno znane są państwu konkretne fakty. Jeśli nie można ich przedstawić dzisiaj, to prosiłbym o przedstawienie wszystkich danych na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełWładysławŻabiński">Stawiam wniosek o przedstawienie takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W swoim wystąpieniu mówiłem tylko i wyłącznie o sprawach dotyczących sił zbrojnych. Moja wypowiedź nie dotyczyła żadnego innego resortu. Przedstawiłem państwu jedynie propozycje do rozważenia. Komisja powinna rozstrzygnąć, czy z uwagi na stałe interesy państwa dotyczące obronności nie należałoby wyłączyć z zakresu działania ustawy żołnierzy, funkcjonariuszy i współpracowników wojskowego wywiadu i kontrwywiadu.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie potrafię udzielić odpowiedzi, czy agent wywiadu lub kontrwywiadu powinien być posłem. Uważam jednak, że i dawniej, i teraz status pracownika wywiadu lub kontrwywiadu nie zabiera tej osobie praw obywatelskich, w tym prawa kandydowania na różne stanowiska. Pozostaje tylko rozważenie, czy pojawiają się względy prawne lub moralne, które powinny zapobiegać takim awansom.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Z pełną szczerością mogę powiedzieć, że w przeszłości całe państwo zwalczało demokratyczną opozycję. Prawdopodobnie robiły to także służby wojskowe. Nie jestem jednak w stanie stwierdzić, czy było to faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że posłowie uzyskali odpowiedzi na zadane pytania. Czy ktoś nie uzyskał odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Chciałbym uzyskać dodatkowe informacje od dyrektora Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Mogę zgodzić się, że nie należy rozdzielać zasobu archiwalnego. W pierwszym wystąpieniu stwierdził pan, że większość akt znajdujących się w archiwum Urzędu Ochrony Państwa jest nie uporządkowana. Korzystacie jednak z tych akt w bieżącej pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Na zasadzie jakich kryteriów wybierane są akta do bieżącej pracy operacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Proszę o zadawanie następnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Mam także pytanie do dyrektora Zielińskiego. Jaki procent akt osób zwerbowanych do roku 1990 jest skierowany do archiwum? Czy może podać pan w przybliżeniu liczbę współpracowników, którzy zostali zwerbowani do 1990 r. i przekazani do archiwum, jako nieaktualni? Czy była podejmowana próba zbadania tego stanu?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Co zostało technicznie zniszczone? Czy zniszczone zostały akta, czy akta i karty rejestracyjne, czy akta, karty rejestracyjne i dane z ksiąg rejestracyjnych? Może zniszczeniu uległy tylko poszczególne elementy, które wymieniłem. Jak wyglądają dane statystyczne na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJanLityński">Mam wrażenie, że pierwsze pytanie pana posła Dziewulskiego wykracza poza zakres prac naszej Komisji. Nasza Komisja ma ustalić, w jaki sposób będzie pracować komisja, która będzie prowadzić prace lustracyjne. Nie mamy zajmować się sprawą liczby agentów i ich rozmieszczenia. Pytanie to może dotyczyć zakresu działań komisji, która może powstać w wyniku prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJanLityński">W tej chwili nie powinniśmy zajmować się agentami. O ile dobrze rozumiem, nasza Komisja ma się zajmować tworzeniem mechanizmów do działania takiej komisji. Wygląda na to, że pan poseł Dziewulski chce zostać członkiem komisji lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę sobie darować tego rodzaju wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Żabińskiego. Mówiłem już o tym, że pewne sprawy prowadzi prokuratura. Tak jest w sprawie niszczenia materiałów w Gdańsku. Postępowanie prowadzi Prokuratura w Gdańsku. Sprawa dotyczy dwóch funkcjonariuszy, których nazwisk nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorAntoniZieliński">Rzeczywiście, posiadane materiały są w większości nie uporządkowane. Mamy ewidencję do tych materiałów. Potrafimy odpowiedzieć na wiele pytań lub dotrzeć do wskazanych materiałów. To potrafię zrobić. Nigdy nie jestem jednak pewny, że udostępniając jakąś teczkę, dysponuję kompletem materiałów. Mogli to zauważyć ci z państwa, którzy z nami korespondowali. Nigdy nie piszemy w odpowiedzi, że materiałów nie ma. W takich przypadkach piszemy, że materiałów nie odnaleziono.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#DyrektorAntoniZieliński">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie posła Dziewulskiego w sprawie procentu agentów przekazanych do archiwum. Nie potrafię także podać danych procentowych na temat materiałów zniszczonych. Nie badaliśmy tej sprawy. Wiemy, że występują wszystkie sytuacje, o których pan poseł mówił. Zdarzają się takie sytuacje, że zniszczono akta i ewidencję do tych materiałów. Bywa tak, że zniszczono tylko ewidencję. Najczęściej bywa jednak tak, że zniszczono akta, a pozostały jedynie fragmenty ewidencji. Czasami dysponujemy księgami rejestracyjnymi, po których widać, że były one pisane od nowa. Nie są to księgi oryginalne. Nie wiemy, czy przy przepisywaniu czegoś nie pominięto.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#DyrektorAntoniZieliński">Techniki niszczenia były różne w różnych urzędach spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kozłowskiego. Rozumiem, że będzie to szersza wypowiedź, w której ustosunkuje się pan do problematyki interesującej Komisję, jako były minister spraw wewnętrznych. Proszę także, żeby wypowiedział się pan w sprawie zasobów archiwalnych, zadanych pytań oraz wypowiedzi przedstawicieli resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie chciałbym mówić w tej chwili o wszystkim. Chciałbym ustosunkować się do tematów poruszonych w zadanych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pierwsza uwaga ma charakter metodologiczny. Myślę, że nie należy mieć pretensji do rzeczywistości, a szczególnie do pracowników MSW i funkcjonariuszy UOP o to, że rzeczywistość nie jest jednoznaczna, nie jest czarno-biała.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli chcemy spojrzeć prawdzie w oczy, to trzeba zdać sobie sprawę, że wymierzenie sprawiedliwości jest dość trudne, a w tym przypadku szczególnie trudne. Pewne jest, że 10% materiałów niewątpliwie świadczy o współpracy. Tyle samo zdecydowanie jej zaprzecza. Pozostałe 80% materiałów podlega interpretacji. Z tym właśnie trzeba się zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Trzeba zmierzyć się moralnie i z takim faktem, że ogromna liczba przypadków tego rodzaju wątpliwości może być rozstrzygana przede wszystkim przez byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Z różnych powodów tylko oni mogliby rozstrzygnąć wątpliwości w tej sprawie, gdyby mieli dobre chęci. Wnioskodawcy różnych projektów ustawy powinni sobie z tego zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Proszę nie sądzić, że wszystko jest proste i jasne. Miałem w życiu taki moment, że także myślałem w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pan poseł uporczywie pyta, kto winien jest spalenia materiałów. Wydaje się, że ta sprawa powinna być całkowicie jasna. Materiały spalono lub zniszczono - gdzie są winni?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Odpowiem, że archiwa MSW były palone w różnych sytuacjach. Największe zniszczenia powstały w roku 1956. Przede wszystkim dotyczyło to archiwaliów z okresu stali-nowskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W ostatnim okresie, a dokładnie 4 września 1989 r. w telekonferencji zostało wydane szefom wojewódzkim polecenie palenia akt, rozpoczęte od materiałów Departamentu IV. To polecenie było realizowane do lutego 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pierwsze, co zrobiliśmy, tworząc Urząd Ochrony Państwa w maju 1990 r. wraz z Andrzejem Milczanowskim, to decyzja dotycząca wszczęcia dochodzenia w sprawie niszczenia akt. Nie mieliśmy ludzi i możliwości, żeby przeprowadzić to we wszystkich województwach. Zrobiono to na przykładzie Piotrkowa Trybunalskiego i Bielsko Białej.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Sprawę prowadził wysokiej klasy fachowiec, który w ciągu kilku tygodni zgromadził odpowiednie materiały. Tym fachowcem był płk Fonfara. Na przełomie maja i czerwca 1990 r. przekazaliśmy zastępcy Prokuratora Generalnego panu Herzogowi materiały dotyczące Piotrkowa Trybunalskiego.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W Piotrkowie Trybunalskim spalono 1200 teczek personalnych. Ponadto spalono protokoły zniszczeń. Większość materiałów, które mogłyby zainteresować komisję lustracyjną, została w Piotrkowie Trybunalskim spalona.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Podobnie wyglądała sytuacja w innych województwach, choć zniszczenia rozkładają się nierównomiernie. Częściowo zostały mikrofilmy. Zniszczenie wszystkich śladów do końca nie jest takie proste. Robiono jednak dużo w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Sprawa została wniesiona do prokuratora. Kilka lat trwała procedura. Wielokrotnie odsyłano materiały do MSW w celu uzupełnienia. Wymiar sprawiedliwości działał powoli. W ubiegłym roku odbyła się w końcu wielomiesięczna rozprawa w Piotrkowie Trybunalskim. Oskarżonym był I zastępca ministra spraw wewnętrznych gen. Henryk Dankowski, były dyrektor Departamentu III MSW gen. Majchrowski oraz dyrektor Departamentu IV MSW gen. Szczygieł. Wszyscy byliśmy tam przesłuchiwani w charakterze świadków.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Rozprawa trwała bardzo długo. Prowadzono ją z wielkim mozołem wobec osób, które wydały polecenia. Skończyło się na niczym, ponieważ sąd uznał, że nie warto skazywać tych osób, gdyż i tak objęłaby ich amnestia z 1989 r. Wyrok, który mógł być orzeczony, podlegałby amnestii. To jest odpowiedź na pytanie dotyczące odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Rozumiem doskonale niecierpliwość ludzką i chęć ujawnienia prawdy. Nie jest to tylko nasz problem. Dzisiaj dowiadujemy się, że idealizowana instytucja, jaką jest Urząd Gaucka, udostępnia informacje prasie. Jest jakiś szpieg w Watykanie, podobno Polak, a jeśli tak, to prawdopodobnie biskup - bo to lepiej brzmi.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ten jakoby świetnie funkcjonujący urząd powoduje międzynarodowe zamieszanie. Powoduje to, że sprawa została wymierzona w konkretnego polskiego hierarchę. Polaków, którzy byli urzędnikami w Kurii Rzymskiej za pontyfikatu Pawła VI, można policzyć na palcach jednej ręki. W tej sprawie zauważa się ogólną bezradność. Nikt nie potrafi opanować histerii.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">A przecież to wszystko mógł pisać jeden dziennikarz, tzw. watykanista. Na tym poziomie były pisane informacje i raporty.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Nie jest to tylko nasz problem. Gauck też nie jest w stanie doprowadzić do jednoznacznych sytuacji. Wynika to właśnie z charakteru zasobu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałbym, żeby państwo bardzo uważnie wsłuchali się w to, co mówił dyrektor Zieliński. Naprawdę najważniejsi agenci nie podpisywali niczego. Nawet nie żądano od nich złożenia podpisu. Elita intelektualna, artystyczna, kościelna w tym kraju niczego nie podpisywała. Nie proponowano im tego, gdyż mogłoby to ich zrazić. Byli to ludzie subtelni.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Podpis jest dobry dla szarego człowieka, mało wykształconego, dla którego podpis dużo znaczy. Przedstawiciel elit polskich uważał swój podpis za śmieć. Mógł coś podpisać, a później śmiał się z tego. Nie było warto rozmawiać z nim na ten temat. Przy okazji mógł się poczuć urażony.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dlatego w większości przypadków nie ma tych podpisów. Proszę zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan dyrektor, że przygniatająca większość tych materiałów nie jest napisana ręką delikwenta. Oficer operacyjny notował rozmowę. Przez jego sito przechodzi to, czego dowiadujemy się o jakimś człowieku. Czy oznacza to już, że ten człowiek zdradził, że zaparł się swojej godności i współpracuje z organami bezpieczeństwa, czy też jeszcze się broni?</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Czy przekroczył tę granicę, czy nie, zależy od zapisu przedstawionego przez oficera operacyjnego. W interesie oficera prowadzącego było, żeby ten człowiek był jak najbardziej pozyskany. Generał Kiszczak domagał się 12 tajnych współpracowników na głowę oficera operacyjnego. Jeśli ktoś był „lebiegą”, to co miał zrobić? Wtedy oficer tworzył informacje.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jest faktem, że tych materiałów w wielu przypadkach nie da się jednoznacznie zdefiniować w kategoriach: zdrajca - bohater, biały - czarny, szlachetny - nieszlachetny. Te same osoby w różnych okresach występowały w różnych rolach. Pomiędzy ściganym i ścigającym różnice nie są takie wielkie. W pewnym momencie zacierają się.</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jeżeli natkną się państwo na tego rodzaju obiekcje, to nie należy z góry sądzić, że ktoś nie chce udostępnić państwu materiałów lub nie chce doprowadzić do powstania ustawy. Dzieje się tak dlatego, że opór materii jest tu niezwykły.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Prawdą jest, że w Polsce istnieli tajni współpracownicy. Można nawet pokusić się o określenie ich liczby. Jest również prawdą to, że nieudolni oficerowie tworzyli współpracowników. Z kilku rozmów bardzo łatwo można zrobić stały kontakt, założyć teczkę i nadać numer. Nie jest to duży problem.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W gruncie rzeczy chodziło przecież dostęp do funduszu operacyjnego, o awanse i dobrą opinię u przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Prosiłbym, żeby nie podchodzili państwo do tych spraw emocjonalnie. Są to sprawy dotyczące ludzi. Proszę nie mówić, że wyznaję relatywizm i nie widzę różnicy między dobrem a złem. Zawsze wydawało mi się, że granica między dobrem a złem przebiega nie tyle przez teczkę personalną, przez teczkę w archiwum MSW, co przez sumienie człowieka. Tu jesteśmy bezradni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełLidiaBłądek">Podzielam opinię pana senatora, że sprawa jest delikatna. Trzeba tak działać, żeby nikogo nie skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełLidiaBłądek">Proszę jednak pamiętać o tym, że teczka operacyjna nie jest najważniejszym dowodem w postępowaniu lustracyjnym. Są także inne dowody. Istnieją sprawozdania powiatowych urzędów bezpieczeństwa publicznego, później urzędów rejonowych, wojewódzkich urzędów spraw wewnętrznych, wojewódzkich urzędów bezpieczeństwa publicznego itd. Są to dokumenty oznaczone jako „tajne specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełLidiaBłądek">Przyznam, że przeczytałam dość dokładnie takie sprawozdania dotyczące pewnego okresu w jednym województwie. W tych sprawozdaniach jest m.in. ocena sytuacji wśród rolników, wśród robotników, wśród inteligencji, nauczycieli, w różnych grupach społecznych. Są informacje o cennych agentach. Zdarzają się informacje o cennych informacjach, o prowadzonych sprawach operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełLidiaBłądek">Takie sprawozdania będą na pewno bardzo pomocne. Chciałabym zapytać, jak wygląda stan archiwum w tym zakresie? Czy te materiały są do tej pory kompletne?</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełLidiaBłądek">Jestem zaniepokojona, gdyż widzę, że nie wszystkie sprawozdania są dostępne. Może są one przechowywane gdzie indziej?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełLidiaBłądek">Były robione oceny agentury. Nie możemy opierać się tylko na fikcyjnych informacjach oficera operacyjnego. Do oceny konkretnego przypadku potrzebny jest całokształt dokumentów, całokształt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zadać pytanie dyrektorowi Zielińskiemu. Może poleciłby pan Komisji, jakimi materiałami powinniśmy się posługiwać i na jakie materiały możemy liczyć? Ile procent agentów i informatorów b. Służby Bezpieczeństwa lub Urzędu Bezpieczeństwa, jest nadal współpracownikami Urzędu Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełLidiaBłądek">Ja przyszłam do tej Komisji dlatego, żeby w pewnych urzędach w ogóle nie było współpracowników ani byłych służb, ani Urzędu Ochrony Państwa. Co robią ci współpracownicy? Czy nie zajmują się tym samym, czym zajmowali się byli agenci i informatorzy SB? Może skala tych działań nie jest taka sama, a ich działania nie tak brutalne jak kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#PosełLidiaBłądek">Uważam, że w sądach, w rządzie, w Sejmie, w parlamencie nie powinno być w ogóle współpracowników tych służb. Dlatego właśnie chciałabym wiedzieć, jaki procent byłych agentów jest nadal wykorzystywany?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#PosełLidiaBłądek">Jeżeli część byłych agentów SB - tych najważniejszych - przeszła na współpracę z Urzędem Ochrony Państwa i nie będzie objęta lustracją, to jaki sens ma taka lustracja?</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#PosełLidiaBłądek">Mogłabym wiele powiedzieć na ten temat. Nie chcę jednak rozwijać teraz tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałabym zgłosić wniosek, żeby pan przewodniczący Pęk porozumiał się z marszałkiem Sejmu. Proponuję, żeby spośród członków naszej Komisji wybrać podkomisję, która pójdzie do MSW i oceni stan archiwów. To nie będzie trwało 2 lata. Zorientować się można w ciągu 2–3 miesięcy. Trzeba zorientować się, jakie są materiały i jaki procent materiałów jest dostępny.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#PosełLidiaBłądek">Takiej podkomisji trzeba by było udzielić odpowiednich pełnomocnictw. Jeżeli mamy rzetelnie podejść do spraw lustracji, to powinniśmy to zrobić. Wtedy sami zobaczymy, czy jest możliwe przeprowadzenie rzetelnej i uczciwej lustracji. Nie ma sensu prowadzenie działań fikcyjnych, w ramach których kogoś się poświęci i ujawni się kilka procent agentów, a kogoś oskarży się niewinnie. Pod taką ustawą na pewno się nie podpiszę.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#PosełLidiaBłądek">Sprawa jest na tyle poważna, że musi zostać powołana podkomisja, która dokona przeglądu materiałów w archiwach MSW. Proszę pamiętać o tym, że w tej chwili w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych trwa proces przygotowywania akt do udostępnienia. Odbywa się to bez nadzoru i bez kontroli sejmowej. Myślę, że Komisja ds. Służb Specjalnych powinna się tą sprawą zająć. Musimy wiedzieć, co podlega niszczeniu, co jest przekazywane do archiwum MSW, co zostaje w archiwach UOP, gdzie trafiają jakie dokumenty, komu są potrzebne, jak się je klasyfikuje. Temu trzeba się przyjrzeć. Od tego będzie zależała merytoryczna praca naszej Komisji nad kształtem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#PosełLidiaBłądek">Musimy przyjrzeć się tym sprawom i przeprowadzić odpowiednie analizy. Robienie lustracji po to, żeby wskazać 5 lub 10% byłych informatorów SB lub UB (którzy są już nieszkodliwi), gdy najlepsi są nadal na usługach UOP, po prostu nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym panią zapewnić, że mam właśnie takie intencje, o jakich pani mówiła. Właśnie po to prowadzimy nasze prace, żeby członkowie Komisji mogli sobie wyrobić obiektytwne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełBogdanPęk">Na razie jednak rozmawiamy o zasobach archiwalnych. Uprzedzam, że będę przerywał wypowiedzi nie związane z tematem. W tej chwili zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełZbigniewBujak">Mam wrażenie, że rozpoczęła się dyskusja, która torpeduje pracę tej Komisji. Prosiłbym, żeby państwo zwrócili na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełZbigniewBujak">Komisja powinna jeszcze dzisiaj podjąć ważne decyzje. W związku z tym mam pytanie. Była mowa o kilometrach akt. Muszę powiedzieć, że to brzmi zachęcająco. Oznacza to, że są materiały, nad którymi można pracować.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełZbigniewBujak">Czy aktualnie istnieją w ministerstwie mechanizmy administracyjne, które powodują, że liczba tych akt się zmniejsza? Pytam o to dlatego, że w każdej instytucji istnieje mechanizm selekcjonowania dokumentów. Część dokumentów idzie na przemiał.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełZbigniewBujak">Czy w MSW stosowane są formalne mechanizmy powodujące, że pewna część dokumentów podlega niszczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełArturSmółko">Jeśli podejmujemy pracę nad utworzeniem ustawy lustracyjnej, to powinna istnieć gwarancja, że od dzisiaj do czasu jej powstania system brakowania dokumentów funkcjonujący w każdym urzędzie powinien być zatrzymany. Dlatego właśnie przygotowaliśmy projekt uch-wały. Prosiłbym pana przewodniczącego o przedstawienie tego projektu wszystkim posłom.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zapytać dyrektora Zielińskiego w sprawie, o którą pytałem już wcześniej. Rozumiem, że pan dyrektor starał się tak odpowiedzieć, żeby nie odpowiedzieć. Czy omawiane materiały dotyczą również archiwum wywiadu? Rozumiem, że nie dotyczą. Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełJanLityński">Mam wniosek formalny, żeby po tej serii pytań przejść do dyskusji merytorycznej i zmierzać w kierunku przyjęcia projektu bazowego. Niezależnie od tego możemy zapoznać się i dyskutować nad projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Podzielam obawy wyrażone przez senatora Kozłowskiego. Byłem przewodniczącym komisji weryfikującej pracowników SB w Tarnowie. Przeglądałem wtedy materiały, co wzbudziło mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Na ile wiarygodne będą dokumenty, które otrzymamy do dyspozycji? Czy dadzą nam one faktyczną możliwość rozeznania, kto był autentycznym agentem i za pieniądze donosił na innych?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełWładysławŻabiński">Chciałbym, żeby nie doszło do popełnienia takich błędów, do jakich doszło w związku z ujawnieniem tzw. „listy Macierewicza”. Ludzie, którym przypisano współpracę na podstawie dokumentów sporządzonych przez nieudolnych pracowników SB, zostali wpisani na tę listę. Zostali obciążeni podejrzeniem, którego nigdy nie będziemy mogli z nich zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełWładysławŻabiński">Bardzo istotne jest, żeby Komisja mogła dysponować autentycznymi materiałami. Przez 3,5 miesiąca prowadziłem weryfikację funkcjonariuszy SB. Dokładnie wiem, jakie materiały można napotkać i jak łatwo na ich podstawie kogoś skrzywdzić.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełWładysławŻabiński">Prosiłbym, żeby w tej sprawie kierować się poczuciem odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełBogdanPęk">Odbieram panu głos. Proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie mamy wątpliwości co do tego, że powstanie ustawa lustracyjna wraz z odpowiednimi procedurami.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chcemy państwu rzetelnie i uczciwie przedstawić katalog problemów, które Komisja będzie musiała rozważyć. Chcielibyśmy jednak być zwolnieni od odpowiedzi na pytania szczegółowe, które stanowią problemy niezbędne do rozwiązania przy podejmowaniu konkretnych rozwiązań ustawowych. W tej chwili nie wiemy jeszcze, jakie to będą problemy. Nie wiemy także, jakie instytucje powoła ustawa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Przedstawiliśmy państwu generalne problemy, które występują. Uważam, że pytania dotyczące liczby agentów w przeszłości i obecnie nie są w tej chwili istotne. Tego nikt nie liczył. Nie da się tego powiedzieć w tej chwili. Prawdopodobnie na to pytanie nigdy nie otrzymają państwo rzetelnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Tak samo nie umiemy odpowiedzieć na pytania dotyczące liczby materiałów, które ze 100% pewnością wskażą na tajnego współpracownika. Na to pytanie też nie możemy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Staraliśmy się tylko wskazać te wątpliwości, które będą występowały w czasie realizowania procedur.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Prosiłbym państwa o zrozumienie naszych intencji. Przedstawiliśmy państwu problemy. Do Komisji należy przyjęcie odpowiednich instytucji, które będą te problemy rozstrzygać. Wtedy będziemy dyskutować o konkretnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Na temat brakowania dokumentów informacji udzieli dyrektor archiwum MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">W Centralnym Archiwum MSW nie brakuje się tych materiałów, które państwa interesują. Mogą być państwo o to spokojni.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">Zasób tych materiałów powiększa się. Przybywają materiały krajowe ściągane w chwili obecnej z zagranicy. Materiały te znalazły się za granicą w wyniku różnych działań wojennych i powojennych.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">Chciałbym powrócić do zasady dotyczącej nierozłączności tego zbioru archiwalnego. Nie jest to jakiś wymysł. Przecież te zbiory będą służyły nie tylko państwu. Te materiały będą służyły historykom. Są przydatne w sprawach losowych - np. przy wydawaniu zaświadczeń dla emerytów lub kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">Nie można tych zbiorów rozczłonkować. Stanowią one nierozerwalną całość. Jest to określony dorobek archiwalny. Lustracja jest sprawą nieodzowną i postanowioną. Cała sprawa sprowadza się do zagadnienia technicznego, które jest dość proste.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">Wszyscy wyobrażają sobie, że posiadane informacje znajdują się w teczkach agentów. Tak nie jest. Informacje są rozproszone. Nie na darmo pan minister mówił o aktach paszportowych. Była także mowa o sprawozdaniach urzędów wojewódzkich. Były także sprawozdania komend milicji. Przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">Takich danych jest bardzo dużo. Musi być przeprowadzony proces nazywany przez historyków fiszkowaniem. W ten sposób zebrany zostanie materiał, do którego będą mogli państwo sięgnąć. Komisja będzie mogła zażądać konkretnych materiałów dotyczących poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">Potrzebny jest tylko pewien czas na przygotowania. Potrzebne będzie także wzmocnienie etatowe. Będą to musieli zrobić ludzie, których w tej chwili nie ma. Trzeba ich będzie do tej pracy przyuczyć. To jest cały problem.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#DyrektorBiuraEwidencjiiArchiwumMSWJędrzejTucholski">Nie ma mowy o niszczeniu akt. Nie ma mowy o tym, że resort jest przeciwny lustracji. Trzeba tylko rozwiązać sprawy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Zadałem pytanie, którego nie zrozumiał pan poseł Lityński. Dziwię się jednak, że pan minister nie podążył tym tropem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Pytanie - jaki jest procent materiałów dotyczących osób zwerbowanych do 1990 r., które zostały przekazane do archiwum - nie było pytaniem o konkretnych agentów. Chodziło tu o pewne fakty pomagające określić, nad czym możemy pracować i jaki jest zasób archiwalny.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Pytanie moje dotyczyło konkretnych sytuacji. Do 1990 r. zwerbowano osoby, które do tej pory pozostają w związkach ze służbami specjalnymi. Nad tymi osobami pracować nie będziemy, bo żaden z projektów nie przewiduje lustracji aktualnej agentury.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Moje pytanie dotyczyło stanu archiwum. Czy jest agentura, która od 1990 r. nie jest już aktualna? Nad materiałami dotyczącymi tej grupy będziemy pracować. Jak duża jest grupa ówczesnych agentów, której w ogóle nie możemy dotykać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełBogdanPęk">Nawet jeśli żaden projekt nie wprowadza pewnych rozwiązań, to Komisja może je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan minister zechce ustosunkować się do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do niektórych elementów z wystąpienia pani poseł Błądek. Padło pytanie o niszczenie materiałów w kontekście przygotowania ich do udostępnienia. Ta sprawa wygląda nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorAntoniZieliński">Rzeczywiście, materiały są przygotowywane do udostępnienia. Polega to na tym, że są one czytane pod kątem sprawdzenia, czy nie ujawniają agentury. Takich danych nie udostępniamy naukowcom. Przy okazji takiego czytania nie są niszczone żadne materiały.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorAntoniZieliński">W Urzędzie Ochrony Państwa zgodnie z obowiązującymi przepisami niektóre materiały są brakowane. Jest to powszechna praktyka we wszystkich instytucjach. Materiały są brakowane zgodnie z obowiązującymi przepisami. Na pewno nie są brakowane materiały, które mogłyby być zastosowane dla celów lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#DyrektorAntoniZieliński">Zgadzam się z panią poseł, że sprawozdania są dokumentami, które mogą być przydatne w pracach lustracyjnych. Pytała pani, jakie materiały mogłyby być najbardziej przydatne. Mówiłem o tym w moim wstępnym wystąpieniu. Moim zdaniem, są to takie materiały, w których jest zgromadzona pewna wiedza, w których zgromadzone są dane personalne osoby i informacje o charakterze współpracy. Takimi materiałami mogą być teczki poszczególnych osób, o ile zachowały się w całości. Na pewno nie będą to materiały wyczerpujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełLidiaBłądek">Pytałam także o to, ilu informatorów b. Służby Bezpieczeństwa jest nadal współpracownikami Urzędu Ochrony Państwa? Nie chodzi mi o dane personalne. Jaki jest procent tych współpracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">Nie jestem w stanie udzielić na to pytanie odpowiedzi. Nie mam takich danych w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponowałbym, żeby w tym momencie zaproszeni eksperci w sposób możliwie precyzyjny wyrazili swoją opinię na temat stanu zasobów archiwalnych i możliwości ich wykorzystania dla potrzeb Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanLityński">Chciałbym zgłosić inny wniosek. Proponuję, żebyśmy przeszli do dyskusji merytorycznej. Następnie powinniśmy wybrać projekt bazowy, nad którym będziemy pracować - oczywiście, jeśli nam się to uda.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełJanLityński">Eksperci będą się wypowiadać już w trakcie opracowywania projektu. Uważam, że eksperci nie mogą powiedzieć nam nic ciekawego w tak ogólnej sprawie. Mogą tylko powtórzyć to, co mówili ich poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie jestem za tym, żeby spieszyć się z wybraniem projektu bazowego. Nie uzyskałem jeszcze informacji, na podstawie których mógłbym podejmować decyzje jako poseł. Dzisiejsza debata nic mi nie dała.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli któryś z ekspertów uważa, że powinien przekazać Komisji informacje poszerzające lub zmieniające sens dotychczasowych wypowiedzi, to prosiłbym, żeby to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBogdanBujak">Uważam, że ten sposób prowadzenia obrad Komisji nie jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełBogdanBujak">Ustaliliśmy, że ekspertów wybieramy do 4 października br. Z ekspertami będziemy dyskutować wówczas, gdy będą już wybrani wszyscy eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełBogdanPęk">Komisja jednogłośnie opowiedziała się za udziałem ekspertów, którzy zostali zaproszeni przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli pan poseł uważa, że ekspertom nie należy w tej chwili udzielać głosu, to proszę w tej sprawie zgłosić wniosek formalny. Tę sprawę poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełBogdanBujak">Składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBogdanPęk">Złożono wniosek o nieudzielanie głosu ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełBogdanPęk">Przypomnę, że przedstawiłem już państwu ekspertów, którymi są pan Krzysztof Bondarczuk, pan Wojciech Dylewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Oficjalnie protestuję. Te osoby były tylko powitane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełArturSmółko">Po raz trzeci wracamy do dyskusji na temat ekspertów. Rozumiem, że wszyscy mają świadomość faktu, że Sejm uchwałą określił termin pracy Komisji nad ustawą. Termin kończy się z dniem 31 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PosełArturSmółko">Rozumiem, że chodzi o to, aby utrudnić dotrzymanie tego terminu. Ponownie będziemy rozmawiać o tym, czego ktoś nie usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PosełArturSmółko">Proponuję, żebyśmy podsumowali tę część dyskusji, która już się odbyła i która dotyczyła punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad. W tej sprawie zgłosiliśmy projekt uchwały. Proponuję żebyśmy przystąpili do rozpatrywania tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PosełArturSmółko">Porządek dzisiejszych obrad Komisji został ustalony. Jeżeli podjęcie uchwały zakończy punkt pierwszy porządku obrad, to proponuję, abyśmy następnie przeszli do rozpatrzenia punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie zakończyliśmy jeszcze rozpatrywania punktu pierwszego. Omawiamy jeszcze zagadnienia związane z tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełBogdanBujak">Ustaliliśmy, że eksperci będą powołani do 4 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanPęk">Do tego czasu powinniśmy zakończyć proces powoływania ekspertów. Osoby już zgłoszone, których nazwiska odczytałem, są już ekspertami Komisji. Ta sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełZbigniewBujak">Jest obyczajem tego parlamentu, że prezydium w ramach swoich praw i obowiązków wskazuje i zaprasza ekspertów. Rozumiem, że ten obowiązek został przez prezydium komisji wypełniony.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy mam rozumieć, że posłowie zgłaszają wniosek o zmianę obyczaju parlamentarnego w sprawie ustanawiania ekspertów przez całą Komisję? Jeśli tak, to proszę sformułować odpowiedni wniosek.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PosełZbigniewBujak">Będzie można odbyć debatę nad takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SzefaKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Chciałabym zaapelować o powstrzymanie emocji. Należy podjąć próbę uporządkowania tego, co zdarzyło się w czasie dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SzefaKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Muszę przyznać, że mam pewne wątpliwości dotyczące sprawy powołania ekspertów, mimo dobrej woli. Pan poseł mówił o obyczajach w tym parlamencie. Akurat w tej kwestii obyczaje i przepisy regulaminowe są różne, uzależnione od decyzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SzefaKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Jako uczestnik tego posiedzenia byłam nieco zaskoczona informacją o powołaniu ekspertów. Nie wiem, czy są to eksperci powołani na cały okres prac Komisji, czy też eksperci powołani na dzisiejsze posiedzenie w celu wypowiedzenia się o dzisiejszym przedmiocie obrad. Nie uzyskałam na ten temat informacji. Z przebiegu tego posiedzenia nie bardzo wynika, o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#SzefaKancelariiPrezydentaDanutaWaniek">Prosiłabym o uporządkowanie tych spraw. Jeśli Komisja zdecydowała się na powołanie pewnej liczby stałych ekspertów, to chcielibyśmy się dowiedzieć, kto jest stałym ekspertem Komisji, kto jest ekspertem klubowym, kto jest powołany do wypowiadania się w konkretnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełBogdanPęk">Tę sprawę poruszamy po raz trzeci. W związku z tym chciałbym przypomnieć państwu przepisy regulaminu Sejmu. Art. 80 pkt 3 mówi: „W posiedzeniach komisji na zaproszenie prezydium komisji lub jej przewodniczącego mogą uczestniczyć przedstawiciele organizacji zawodowych i społecznych oraz eksperci komisji”.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełBogdanPęk">Na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni panowie: Krzysztof Bondarczuk, Wojciech Dylewski, Konstanty Miodowicz, Jacek Poka, Piotr Niemczyk, prof. Jan Widacki. Te osoby są dzisiaj ekspertami. Zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie przez prezydium Komisji z inicjatywy klubów, które zgłosiły ich kandydatury.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełBogdanPęk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgłosił do tej pory swojego eksperta. Ustaliliśmy, że do końca przyszłego tygodnia kluby mają czas na zgłaszanie ekspertów. Każdy klub może zgłosić 2 ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełBogdanPęk">Prosiłbym, żeby już do tej sprawy nie powracać. Dyskusja na ten temat nie wnosi nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że niektórym posłom się spieszy i chcieliby przejść do dalszych procedur. Zanim zamkniemy punkt pierwszy porządku obrad, chciałbym usłyszeć stanowisko ekspertów w sprawach omówionych przez przedstawicieli resortów. Nie sądzę, żebyśmy mogli zamknąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zgłosić wniosek formalny. Proszę, żeby pan przewodniczący odczytał ustęp 4 art. 80 regulaminu Sejmu. Ten przepis ma istotne znaczenie dla sprawy. Wcześniej odczytał pan tylko ust. 3 art. 80.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełJanLityński">Uważam, że realizacja tego wniosku jest niepotrzebna. Proponuję przegłosowanie wniosku formalnego zgłoszonego przez posła Pańtaka. Jestem przeciwny jego uwzględnieniu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełJanLityński">Proponuję przegłosowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełGwidonWójcik">Odczytam ten fragment regulaminu Sejmu. Prosiłbym, żeby nie mieszać sobie wzajemnie w głowach. Ten ustęp regulaminu Sejmu mówi o ekspertyzach i opiniach. Nie ma tu mowy o ekspertach. Przeczytam państwu ust. 4 art. 80, który brzmi: „Prezydium Sejmu określa zasady i tryb korzystania przez komisje z opinii i ekspertyz”.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełGwidonWójcik">Ekspertyza dość zasadniczo różni się od eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełZbigniewBujak">Prosiłbym jeszcze o wyjaśnienie, o co chodzi w tym odesłaniu do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Z tego przepisu wynika, że jeśli Prezydium Sejmu określa korzystanie przez Komisję z opinii i ekspertyz, to a contrario komisja określa korzystanie z ekspertów. Czym innym jest ekspertyza i opinia, a czym innym korzystanie i wysłuchanie ekspertów. Właśnie takie wątpliwości powstały na początku dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jestem członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która pracowała m.in. nad tym zapisem. W tej sprawie została podjęta specjalna uchwała Prezydium Sejmu, która dotyczy zasad wynagradzania ekspertów. Nie dyskutujmy o dawno wprowadzonych uchwałach. Należy je najpierw przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełBogdanPęk">W tej chwili dopuszczam jedynie wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełJanLityński">Zgłaszam wniosek formalny o wysłuchanie opinii pana prof. Jana Widackiego, a następnie zamknięcie dyskusji i przejście do punktu drugiego dzisiejszych obrad. Jest to wniosek formalny. Proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że przyjęcie tego wniosku zamknęłoby możliwość wypowiedzenia się innym ekspertom na dzisiejszym posiedzeniu. Jeśli pozostali eksperci rezygnują z zabrania głosu, to przyjmujemy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do głosowania. Złożono wniosek formalny o dopuszczenie do głosu prof. J. Widackiego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełBogdanPęk">Za wnioskiem głosowało 15 posłów, nikt nie był przeciwny, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełBogdanPęk">Głos ma pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełBogdanBujak">Nie wiem, dlaczego nie dopuścił pan mojego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełBogdanPęk">Głos ma pan prof. Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Sami państwo widzą, że powstał pewien chaos. Jest posądzenie o manipulację.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełWładysławŻabiński">Na poprzednim posiedzeniu Komisji postanowiliśmy, że wszystkie kluby zgłoszą swoich przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli pan poseł ma wniosek formalny, to proszę go zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Na początku dzisiejszego posiedzenia ustaliliśmy, że eksperci pozostaną na sali. Zgłoszony był wniosek, żeby Komisja dzisiaj nie pracowała. Ustaliliśmy, że eksperci pozostają na sali i mają prawo głosu. W czym jest problem? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, panie pośle, gdzie jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWładysławŻabiński">Zgłaszam wniosek formalny żeby wysłuchać głosu eksperta - prof. Widackiego - a następnie rozpatrzyć projekt uchwały. Na tym należy skończyć dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie dopuszczam już żadnych innych wystąpień. Głos ma pan prof. Widacki.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełBogdanPęk">Pan prof. został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PosełBogdanPęk">Prowadziłem już kilka trudnych posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, ale nie widziałem jeszcze takiego bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PosełBogdanPęk">Głos ma pan prof. Widacki. Nie dopuszczam żadnych innych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ProfesorJanWidacki">Porozumiałem się z innymi zaproszonymi ekspertami. Chciałbym powiedzieć, że w pełni akceptujemy i potwierdzamy to, co mówili przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oraz pan senator Kozłowski. Tak rzeczywiście, według naszej wiedzy, wygląda sytuacja, jeśli chodzi o zasób archiwalny.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ProfesorJanWidacki">Żeby pogłębić tę wiedzę, proponowałbym Komisji zwrócenie się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o udostępnienie aktów prawnych, które regulowały tworzenie zasobu archiwalnego. W szczególności chodzi tu o zarządzenia dyrektorów poszczególnych departamentów. Wiele tych zarządzeń zostało odtajnionych na początku lat 90. Nie trzeba więc w tym przypadku uruchamiać żadnych szczególnych procedur. Te zarządzenia mogą być państwu dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ProfesorJanWidacki">Wtedy będą mogli państwo zobaczyć, w jaki sposób werbowano współpracowników, w jaki sposób tworzono dokumentację. To wszystko jest opisane.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ProfesorJanWidacki">Pamiętam, że było zarządzenie dyrektora Departamentu IV, które expresis verbis mówiło o sytuacjach, w których należy odstępować od pobierania pisemnego zobowiązania o współpracy lub kwitowania wynagrodzenia. Było podobne zarządzenie wydane przez dyrektora Departamentu III. Były to akty funkcjonujące w MSW, które miały zasadniczy wpływ na tworzenie zasobu archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ProfesorJanWidacki">Uważam, że znajomość tych aktów prawnych byłaby bardzo przydatna dla członków Komisji. Tę sprawę pozostawiam do decyzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ProfesorJanWidacki">W tej chwili nie mamy nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełBogdanPęk">Poseł Smółko zgłosił projekt uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Czy nie ma pytań do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli ma pan pytanie do ekspertów, to proszę je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie chodzi o mnie, ale o wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan profesor sugerował wystąpienie o akty prawne, które regulowały tworzenie zasobów archiwalnych. Podtrzymuję ten wniosek. Proszę, żeby Komisja wystąpiła o nadesłanie tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan profesor wymienił zarządzenia dyrektorów departamentów. Czy są to rzeczywiście akty prawne? Czy są to akty prawne ogólne, czy też pewnego typu instrukcje? Czy wydane instrukcje należy rozumieć jako akty prawne?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Czy w tych zarządzeniach zawarto powołanie się na obowiązujące przepisy, czy też są to zarządzenia samoistne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne pytania do eksperta? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ProfesorJanWidacki">Są to bardzo różne akty prawne. Zarządzenia dyrektorów, o których mówiłem, prawdopodobnie odwołują się do ogólniejszych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#ProfesorJanWidacki">Można dyskutować, czy są one aktami prawnymi w rozumieniu teorii prawa. Myślę jednak, że nie jest to w tej chwili ważne. Ważne jest to, że te dokumenty miały wpływ na tworzenie zasobu archiwalnego. Według tych przepisów powstawały dokumenty, bez względu na to, czy są one legalne z punktu widzenia teorii prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jakieś pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgłaszam wniosek formalny w tej sprawie. Uważam, że trzeba wykorzystać bardzo słuszną uwagę pana profesora. Należy zobowiązać Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Urząd Ochrony Państwa, aby dostarczyły nam tego typu dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Przejmuję formalnie ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o sprecyzowanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W okresie prac nad projektem ustawy, przerwanych w 1993 r. w związku z rozwiązaniem parlamentu, komisja zażądała tych dokumentów i zostały one udostępnione.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję przejrzeć te materiały. Były tam wszystkie dokumenty mające znaczenie dla sprawy, w tym wszystkie instrukcje od 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Profesor Widacki ma rację, że nie ma większego znaczenia charakter tamtych aktów prawnych. Wszystkie dane, które rzutowały na procedurę rekrutacyjną, powinny być znane Komisji. Jest to punkt wyjściowy, żeby przygotować tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję przyjąć ten wniosek jako trafny i nie podlegający dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełBogdanPęk">W związku z tym chciałbym zadać pytanie ministrowi Zimowskiemu. Tamta komisja otrzymała wszystkie akty wydane do 1993 r. Czy po 1993 r. były wydane w tej sprawie jakieś akty prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Jeśli chodzi o instrukcje w sprawie pracy operacyjnej, to takie akty były później wydawane. Wydaje mi się jednak, że okres po 1993 r. nie interesuje Komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Tak jak ja rozumiem ustawę lustracyjną, ma ona obejmować działania służb do 1989 lub 1990 roku. Terminem granicznym jest data rozwiązania Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełBogdanPęk">Komisja nie przesądziła jeszcze, jakie będą zapisy ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełBogdanPęk">Na razie zadajemy pytania, na które chcielibyśmy uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie przypominam sobie dokładnej daty zmiany instrukcji operacyjnej. Było to na przełomie 1993–1994 r. Ta instrukcja też może być państwu dostarczona choć z zachowaniem procedur dotyczących zachowania tajemnicy państwowej. Oczywiście, o ile Komisja uzna, że należy tak daleko wyjść w procedurach lustracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy odpowiedź pana posła Jaskierni w sprawie materiałów przekazanych Sejmowi zadowala pana posła Pańtaka? Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli otrzymamy te materiały i okaże się, że są to wszystkie dokumenty, o których mówił pan prof. Widacki, to na pewno mnie to zadowoli. Sama zapowiedź mnie nie zadowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę sekretariat Komisji o dotarcie do tych materiałów i przekazanie ich wszystkim członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z tego, co pamiętam na początku 1993 r. nastąpiła zmiana klasyfikacji tych dokumentów. Klauzulę „tajne specjalnego znaczenia” zamieniono na klauzulę „poufne” w odniesieniu do takich dokumentów. Niektóre z nich stały się całkiem jawne.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Te dokumenty stały się wówczas w pełni dostępne. Rzeczywiście jest to minimum, które musimy otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Na tle wypowiedzi ministra Zimowskiego, chciałbym powiedzieć, że jeśli istnieją inne dokumenty istotne dla rozpatrywanego projektu, które opatrzone są jakąś klauzulą tajności, to Komisja powinna mieć do tych dokumentów dostęp. Nie można budować prawa przy wyłączeniu takich dokumentów. Możemy zapoznać się z niektórymi dokumentami w szczególnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tworząc prawo, musimy dostrzegać wszystkie dokumenty, bez względu na to, czy z nich skorzystamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełBogdanPęk">Podzielam ten pogląd. Właśnie dlatego nie jestem zwolennikiem szybkiego przechodzenia do meritum sprawy. Uzyskanie pełnej informacji w tych kwestiach ma kluczowe znaczenie dla dalszego postępowania Komisji, jeśli ma być ono świadome i racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełArturSmółko">Chciałbym zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji w sprawie oceny zasobu archiwalnego i przejście do głosowania nad projektem uchwały, który został przedstawiony prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełBogdanPęk">Wnioski formalne poddaje się pod głosowanie w odpowiednim momencie. W sprawie uchwały musi być podjęta dyskusja, gdyż komisje sejmowe nie podejmują uchwał.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełBogdanPęk">Przed zakończeniem dyskusji chciałbym zaproponować przyjęcie następującego toku postępowania. Prezydium Komisji zwróci się do poszczególnych resortów o pisemną szczegółową informację. Uwzględnimy sugestię pana posła Jaskierni o zapoznanie Komisji z dokumentami wymagającymi zastosowania szczególnej procedury. Dopiero na następnym posiedzeniu zakończylibyśmy omawianie tego tematu. W razie potrzeby byłoby to posiedzenie zamknięte. Dopiero po zakończeniu tego tematu przeszlibyśmy do konkretnych prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam w tej sprawie wniosek uzupełniający. Poseł Jaskiernia mówił o instrukcjach dotyczących okresu po 1993 r. Na razie nie rozpoczęliśmy jeszcze pracy merytorycznej. Wszystkie projekty przekazane do Komisji przyjmują za datę graniczną moment powstania Urzędu Ochrony Państwa. Żaden z projektów nie rozszerza procedury lustracyjnej na lata późniejsze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełGwidonWójcik">Uważam, że najpierw powinniśmy merytorycznie rozstrzygnąć sprawę tego terminu. Jeżeli przyjmiemy, że ustawa obejmować będzie postępowanie lustracyjne do dnia dzisiejszego, to wniosek posła Jaskierni jest zasadny. W takim przypadku trzeba będzie zapoznać się ze wszystkimi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełGwidonWójcik">Proponuję, żeby w tej chwili dostarczono Komisji wszelkie instrukcje i dokumenty wydane do czasu utworzenia Urzędu Ochrony Państwa. Jeżeli Komisja przyjmie, że należy przedłużyć ten termin, to trzeba będzie wystąpić do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych o nadesłanie instrukcji dotyczących okresu późniejszego. Wtedy trzeba będzie utajnić nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełGwidonWójcik">Jeżeli mamy debatować nad zasobem archiwalnym do 1990 r., to nie ma sensu występować o instrukcje dotyczące tego zasobu po 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PosełGwidonWójcik">Nieuzasadnione przeglądanie wszystkich dokumentów przedłuży niepotrzebnie prace Komisji. Okres prowadzenia tych prac jest określony dość krótkim terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym zaproponować, żeby w projekcie zgłoszonym przez pana posła Smółko, obok dokumentów dotyczących pragmatyki werbowania agentów, dostarczono nam wszelkich instrukcji, dokumentów i przepisów dotyczących postępowania z dokumentacją agentów.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">W projekcie została zawarta sugestia, że te dokumenty mogą być niszczone. Dlatego powinniśmy zapoznać się z wszystkimi przepisami dotyczącymi sposobu przechowywania tych dokumentów, zabezpieczenia i niszczenia. Wtedy mielibyśmy jasność, czy podejmowanie dezyderatów jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Trzeba rozróżnić dwie sprawy. Zasób archiwalny po 1990 r. i instrukcje. Nikt dotychczas nie prosił o ujawnianie materiałów z zasobu archiwalnego po 1990 r. Nie ma takiej potrzeby. Sprawy te nie dotyczą działań naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ma natomiast ograniczeń, jeśli chodzi o instrukcje werbowania. Chodzi nam o poznanie samego mechanizmu, o uchwycenie reguł prawnych obowiązujących w odniesieniu do werbowania i dokumentowania w celu identyfikacji. Cezura roku 1990 nie ma tu nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli minister nie będzie nam mógł tych dokumentów udostępnić, to nas o tym poinformuje. Dlaczego, jako komisja tworząca prawo lustracyjne, nie mamy spojrzeć na te dokumenty? Możemy na to popatrzeć w celach porównawczych. Chyba coś się w tych procedurach zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli minister oświadczy, że nie może nam udostępnić tych przepisów, to zawsze możemy zrezygnować z dotarcia do nich. Cezura 1990 r. nie jest rozstrzygająca dla samego mechanizmu ustawy lustracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym, żeby pan poseł potraktował moją wypowiedź jako wypowiedź członka Komisji, a nie jako wiceprzewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełGwidonWójcik">Nie wiem, do czego są panu posłowi potrzebne informacje dotyczące werbowania po 1990 r., skoro żaden z projektów ustaw nie obejmuje tego okresu.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełGwidonWójcik">Z tego, co powiedział pan minister, zrozumiałem, że może nam udostępnić te instrukcje, choć należy się zastanowić nad sposobem tego udostępnienia. Uważam, że zgłaszanie wniosków w sprawach nie dotyczących projektów ustaw znakomicie przedłuży obrady Komisji. Rozumiem też, że właśnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PosełGwidonWójcik">Jeśli o to chodzi, to powiedzmy to sobie jasno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dobrze byłoby gdybyśmy próbowali unikać komentowania wypowiedzi, domniemywania intencji itp. Jesteśmy Komisją, która ma się zająć rozpatrzeniem projektów ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Kluczową kwestią przy tych projektach jest identyfikacja procedury rekrutacji, przechowywania zbiorów i weryfikacji. Nie ma tu żadnych podtekstów. Po prostu uważam, że Komisja powinna mieć na stole wszystkie obowiązujące dokumenty. Cezura czasowa nic tu nie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Może aktualnie są dobre instrukcje i procedury. Na ich tle będziemy mogli dostrzec mankamenty poprzednich przepisów. Nie widzę tu znaczenia wyznaczonej cezury czasowej. Nie pytamy przecież o zasoby archiwalne po 1990 r. Gdybyśmy o to prosili, to wątpliwości pana posła byłyby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważam, że jako Komisja nie możemy stawiać sobie ograniczeń już na samym początku naszych prac. Po 2 miesiącach możemy stwierdzić, że brakuje nam jeszcze pewnych dokumentów. Powinniśmy zebrać wszystkie dostępne dokumenty. Jeśli minister uzna, że obecnie obowiązujących dokumentów nie może nam udostępnić, to otrzymamy w tej sprawie informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan minister mógłby wypowiedzieć się na temat możliwości udostępnienia tych instrukcji Komisji w normalnej procedurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">W zasadzie problematyka dotycząca aktualnych instrukcji i rozporządzeń ministra spraw wewnętrznych należy do kompetencji Komisji ds. Służb Specjalnych, ponieważ dotyczy aktualnego działania Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Są pewne racje w wypowiedzi posła Jaskierni, mówiącego o tym, że chcieliby państwo mieć pewien materiał porównawczy. Trzeba by jednak rozstrzygnąć, czy przekazanie tych dokumentów ma sens w dzisiejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Musielibyśmy w tej sprawie zasięgnąć opinii Komisji ds. Służb Specjalnych, która powinna wypowiedzieć się, czy sprawa ta powinna stać się przedmiotem rozważań kolejnej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie umiem państwu dokładnie na ten temat odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy przystąpili do omawiania projektu zgłoszonego przez posła Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełArturSmółko">Proponuję Komisji przyjęcie dezyderatu w sprawie wydania przez ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej zarządzeń dotyczących wstrzymania ze skutkiem natychmiastowych brakowania, niszczenia i rozpraszania zasobów archiwalnych oraz zasobów niezarchiwizowanych utworzonych przed 1 sierpnia 1990 r. w podległych im resortach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że do projektu, który posłowie otrzymali wprowadzamy zmiany. Nazwę „uchwała” zmieniamy na „dezyderat” oraz skreślamy ostatni akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jest to ważny moment i ważna decyzja. Zastanówmy się, czy Komisja Nadzwyczajna, która ma tylko jedno zadanie - rozpatrzenie projektów ustaw lustracyjnych - która nie jest komisją stałą, np. sprawującą nadzór nad ministrem spraw wewnętrznych lub ministrem obrony, może kierować tego typu dezyderat pod adresem tych organów. Czy prezydium Komisji rozważało ten problem?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Odpowiedź będzie rzutowała na dalsze procedowanie nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełBogdanPęk">Prezydium nie rozważało tej sprawy. Ten dezyderat powstał w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Sądzę, że stało się to na podstawie informacji uzyskanych przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PosełBogdanPęk">Natomiast nie ma przeszkód proceduralnych. Komisja może uchwalić taki dezyderat. Nie ulega to wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Rozstrzygnięcia tego dylematu może nam dostarczyć pan minister Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chciałbym zapytać pana ministra, czy istnieją dzisiaj legalne, dopuszczalne procedury, które można zacząć stosować w tej chwili, umożliwiające niszczenie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Jeśli odpowiedź jest twierdząca, to nie ma tu dylematów. W takim przypadku dezyderat jest zasadny. Fakt tworzenia ustawy lustracyjnej może pewne osoby zaniepokoić i uruchomić taki mechanizm. Nie można tego wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam przed sobą uchwałę o powołaniu naszej komisji. W par. 2 znajduje się odniesienie do rozdz. 1 i rozdz. 6 regulaminu Sejmu, gdzie dezyderaty są formą działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełArturSmółko">Wychodząc naprzeciw zapotrzebowania pana posła Pańtaka w sprawie uzasadnienia, chciałbym krótko powiedzieć, że w tej chwili Sejm pracuje nad projektami ustaw lustracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełArturSmółko">Usłyszeliśmy informację o tym, jak wygląda zasób archiwalny zgromadzony w jednostkach MSW i MON. Z tym zasobem nie jest najlepiej. Co gorsza, usłyszeliśmy, że w resorcie spraw wewnętrznych istnieją procedury, które pozwalają brakować poszczególne materiały, np. wtedy, gdy upływa data ich przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełArturSmółko">Może być tak, że dokument ma pozostać w urzędzie przez 5 lub 10 lat. Może się wydawać dzisiaj, że jest to dokument o małej wartości. Może on mieć jednak w przyszłości dużą wartość dla postępowania lustracyjnego. Taki dokument może być brakowany. Zasób może być rozpraszany, ze względu na to, że w resorcie nikt nie docenia wagi tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełArturSmółko">Dlatego istotne jest, żeby w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych oraz w Ministerstwie Obrony Narodowej powstały zarządzenia, które wprowadzą zakaz brakowania tych dokumentów, ich niszczenia i rozpraszania.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PosełArturSmółko">Chcę wierzyć w to, że te dokumenty nie są brakowane ze złej woli. Wierzę w to, że wynika to z normalnych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Chciałbym przedstawić państwu jedno proste wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Urząd musi funkcjonować, a produkuje tony papieru. Nie można zakazać brakowania wszystkich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełArturSmółko">Chodzi tylko o dokumenty wytworzone do 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Zasób archiwalny wytworzony przed 1990 r. jest nienaruszalny.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Wiedzieliśmy, że dokumenty te będą podlegały kontroli. Mogę zaręczyć, że ten zasób nie będzie tknięty. Ten zasób nie ulega żadnym zmianom. Nie ma takich procedur, które umożliwiałyby wejście do tego zasobu. Jest to zasób nienaruszalny.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie chciałbym jednak, żeby powstał dokument uniemożliwiający nam pracę, a nakazujący zbieranie makulatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Czy jest jakiś przepis, który zabezpiecza nienaruszalność tego zasobu? Czy mamy do czynienia tylko ze słowem pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Mogę powiedzieć, że jest tu moje słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełBogdanPęk">Muszę powiedzieć, że nie mamy podstaw do tego, żeby nie wierzyć w słowo pana ministra. Będziemy jednak w lepszej pozycji, mając to zapewnienie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie projektu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Przedyskutujmy, o jakie zasoby archiwalne tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Wygląda na to, że jest projekt dezyderatu, a autor nie wie, o jakie zasoby chodzi. Mówi się tu o wszystkich zasobach.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełJerzyDziewulski">W projekcie jest mowa o zasobach archiwalnych wszelkich kategorii. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Mam pytanie do pana ministra Zimowskiego. W zasobach archiwalnych są materiały o różnym znaczeniu. Są na przykład zasoby dotyczące akt personalnych sprzątaczek. Chyba nie o takich zasobach mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanLityński">Właśnie o taki poziom chodzi, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełJanLityński">Nie wiemy jeszcze w tej chwili, z jakich materiałów będzie mogła korzystać komisja zaufania publicznego. Może się okazać, że w jakimś postępowaniu istotne będą także akta sprzątaczki.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełJanLityński">Chodzi o to, żeby akta powstałe przed 1990 r. stanowiły zasób nienaruszalny. Chcielibyśmy żeby było to zabezpieczone pewnymi gwarancjami prawnymi. Właśnie o tym mówi ten dezyderat. Ma to dotyczyć wszystkich materiałów zgromadzonych w archiwach w tym także archiwum Policji.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełJanLityński">W archiwach policyjnych mogą być tego typu informacje. Mogą być także w archiwach paszportowych.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełJanLityński">Kiedy byłem zatrzymywany przez milicję, to kilkadziesiąt razy byłem przetrzymywany nie w areszcie MSW czy SB, ale w aresztach milicyjnych. Jest więc bardzo prawdopodobnie, że w tych archiwach będzie można znaleźć pewne wiadomości na temat działalności Służby Bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełBogdanPęk">Pan prof. Widacki prosił o umożliwienie zadania pytania panu ministrowi Zimowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ProfesorJanWidacki">Wiemy o tym, że w tej chwili przygotowywane jest wyprowadzenie Urzędu Ochrony Państwa ze struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Jak w związku z tym wygląda sprawa zasobów archiwalnych? Czy ten zasób będzie też podzielony? Jeśli tak, to na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ProfesorJanWidacki">Czy sprawa jest już jakoś unormowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełBogdanPęk">Wydaje mi się, że ta sprawa jest bardzo ważna. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">W świetle obecnie obowiązujących przepisów w Urzędzie Ochrony Państwa można brakować materiały powstałe przed rokiem 1990 i po tym roku. Praktyka jest jednak taka, że pismem niższej rangi zastrzegłem sobie, iż dokumenty brakowane sprzed 1990 r. muszą mieć moją zgodę na brakowanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DyrektorAntoniZieliński">Obowiązuje nas decyzja nr 088 z 1991 r. która wbrew regułom nakazała podział materiałów. Tych reguł musimy przestrzegać. W związku z tym Biuro Ewidencji i Archiwum Urzędu Ochrony Państwa przekaże część materiałów do Centralnego Archiwum MSW. Jesteśmy w trakcie tworzenia komisji mieszanej, która ma podjąć realizację tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#DyrektorAntoniZieliński">Szef tego archiwum i ja jesteśmy archiwistami. Postaramy się o to, żeby w możliwie najmniejszym stopniu uchybić przepisom archiwalnym. Każdy podział archiwów w pewnym stopniu jest uchybieniem wobec tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dotychczas pytałem o stan archiwów. W tej chwili chciałbym zapytać o intencje. Czy pan minister, jako fachowiec, sądzi, że ten dezyderat ma sens? Jakie jest pana przekonanie w tej sprawie? Czy jest pan skłonny spełnić zalecenia zawarte w tym dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Już wcześniej zadeklarowałem, że żaden dokument wytworzony przed 1990 r. i znajdujący się w zasobach archiwalnych MSW nie zostanie zniszczony. Zdajemy sobie sprawę, jakie niosłoby to za sobą konsekwencje polityczne. Cały czas padają na resort oskarżenia, że ktoś coś niszczy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Zdajemy sobie z tego sprawę. Dlatego prowadzimy określoną praktykę. Wiem o totalnej nieufności Sejmu do przedstawicieli rządu. W tej sytuacji ten dezyderat ma sens. Powinny istnieć przepisy mówiące, że pewne materiały można zniszczyć, a pewnych nie można zniszczyć. Jeśli mają państwo podejrzewać, że przy okazji brakowania materiałów bieżących niszczone są dokumenty istotne dla oceny pracy służb, to możemy wykonać taki dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Czy mamy to rozumieć jako pańską obietnicę złożoną przed Komisją, że wyda pan w tej sprawie odrębne, specjalne zarządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy ktoś ma uwagi odnoszące się do treści dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ponieważ jest to nasze pierwsze spotkanie merytoryczne, więc jest okazja do ukształtowania pewnych nawyków lub reguł, którymi będziemy się kierować.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Najpierw chciałbym podjąć kwestię natury proceduralnej. Jak zamierzamy procedować nad inicjatywami typu dezyderat? Nie wiemy, jakie są tradycje w innych komisjach. Dezyderat jest bardzo poważną formą prawną, usytuowaną zaraz po rezolucji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie było w dotychczasowej praktyce sejmowej, żeby dezyderat był rzucany posłom na stół na 5 minut przed głosowaniem. Jeżeli ktoś ma propozycję dezyderatu, to zgłasza ją do porządku obrad, który jest publikowany. Wtedy wszyscy posłowie wiedzą o tym, że uchwalenie dezyderatu będzie przedmiotem pracy Komisji. Wtedy wszyscy mogą się ustosunkować do tej propozycji. Jest to dość poważna procedura.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej chwilę abstrahuję od treści tego dokumentu. Chciałem jednak zapytać, czy w tej Komisji przyjmiemy inną metodę procedowania polegającą na tym, że każdy, w dowolnym momencie może przekazać na kartce projekt dezyderatu, nad którym będziemy głosowali? To pytanie ma charakter proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym teraz wypowiedzieć się w kwestiach merytorycznych. Rozumiem, że pan przewodniczący połączył fazę pytań z fazą dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pierwsza płaszczyzna dotyczy określenia intencji tego dezyderatu. W tej sprawie nie mam wątpliwości. Nie mam podstawy, żeby nie mieć zaufania do ministra Zimowskiego, który jest znanym autorytetem, abstrahując od zajmowanej przez niego pozycji. Nie ma podstaw, żeby kwestionować to, co powiedział.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Z ust przedstawiciela rządu usłyszeliśmy, że nie ma intencji i nie będzie mechanizmu niszczenia czegokolwiek sprzed 1990 r. Pan minister powiedział, że w tej sprawie są już przepisy. Nakładamy na ministra obowiązek wydania czegoś, co już jest. Jesteśmy w trakcie dyskusji. Próbuję zanalizować to co przed chwilą usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uważam, że w projekcie cel został wyartykułowany. Ten cel nie został zakwestionowany przez rząd. W związku z tym rodzi się pytanie, skąd wzięła się taka inicjatywa w sensie merytorycznym?</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie wiem, na ile w tego typu dezyderacie można formułować stwierdzenie „w trybie odrębnych zarządzeń”. Jesteśmy w systemie trójpodziału władzy. Sejm nie ma sposobu nakładania na ministra obowiązku wydawania zarządzeń, chyba że uchwala ustawę i daje w niej odpowiednie delegacje. Wtedy, zgodnie z przepisami, minister wydaje rozporządzenia lub zarządzenia. To jest sposób nakładania obligacji na ministra.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie ma innego sposobu niż ustawowe określenie, co ma robić minister. Możemy sobie powiedzieć, że sprawy formalne nie są istotne. Jeśli jednak mamy zachować powagę jako komisja sejmowa, to nie możemy angażować się w sprawie przyjęcia tekstu, który może być kwestionowany w różnych aspektach. Spójrzmy na przykład na sformułowania „w trybie pilnym, to jest najpóźniej do dnia 1 października 1996 r.”.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeżeli naszą intencją jest nałożenie na ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej tego typu zobowiązania, to powinna to być co najmniej rezolucja Sejmu. Taka rezolucja po rozpatrzeniu przez komisję powinna być uchwalona przez Sejm. Jeśli tekst ma wiązać rząd w sposób poważny, to powinien być przedstawiony w rezolucji Sejmu. Rezolucja powinna sformułować zadanie, którym jest niedopuszczenie do niszczenia dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PosełJerzyJaskiernia">W proponowanym zapisie mówi się „w trybie pilnym”, w ciągu ilu dni, „w postaci odrębnych zarządzeń”. Na miejscu ministra ja bym protestował. W ramach trójpodziału władzy, komisja sejmowa, która jest organem pomocniczym Sejmu, nie ma prawa do tak głębokiego ingerowania w sposób działalności jakiegokolwiek ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym wyrazić swoje zdanie. Pan minister nie wyraził sprzeciwu. Wola polityczna Komisji zdecyduje o uchwaleniu lub odrzuceniu dezyderatu. Nie ma przeszkód formalnych do uchwalenia takiego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełBogdanPęk">Możemy natomiast dyskutować o treści. Czy Biuro Legislacyjne KS ma w tej sprawie jakieś stanowisko? Chodzi mi w tej chwili o procedurę i o to żebyśmy nie popełnili jakiegoś błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie mamy uwag dotyczących procedury.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Są natomiast uwagi dotyczące proponowanej treści dezyderatu, a szczególnie zgodności tego dezyderatu z art. 85 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem. Chodzi o to, że odpowiedź na dezyderat powinna być skierowana do marszałka Sejmu w ciągu 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS nie powiedział nam jeszcze, co ma na myśli. Jeśli podnosi pan argument, to proszę go wyartykułować. Usłyszeliśmy tylko liczbę dotyczącą przepisu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział nam, co miał na myśli, sygnalizując tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odpowiedź na dezyderat powinna być przedstawiona marszałkowi Sejmu w ciągu 30 dni. W drugim akapicie dezyderatu znajdują się zupełnie inne sformułowania, które są niezgodne z tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponujemy skreślić te sformułowania lub je poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełArturSmółko">Przyjmuję przedstawioną argumentację. Proszę o przyjęcie autopoprawki polegającej na skreśleniu drugiego akapitu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Mamy tu do czynienia z poważnym problemem. Jak powiedział pan przewodniczący, chcemy wyrazić wolę polityczną w postaci dezyderatu. Czy chcemy zademonstrować wolę polityczną, czy też raczej chcemy wywołać określone działanie ze strony rządu?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli chodzi nam o działania ze strony rządu, to powinniśmy uchwalić rezolucję. Komisja ma prawo przyjąć projekt rezolucji, która może być przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Przypomnę państwu, że podobną rezolucję uchwaliliśmy w tej kadencji w sprawie niszczenia zasobów archiwalnych w bankach polskich. Była to rezolucja skierowana do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Chodziło nam o bardzo podobne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgodnie z instrukcją dokumentacja w bankach mogła być niszczona po 3 lub po 5 latach. W tej sprawie Sejm uchwalił rezolucję, która została wykonana.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeżeli natomiast chcemy uchwalić dezyderat, to nie może on zawierać kategorycznych postanowień. Możemy postulować pewne sprawy do ministra.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełKazimierzPańtak">Powinniśmy jednak rozstrzygnąć, czy chcemy, aby był to dezyderat, czy też lepszą formą będzie rezolucja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Komisja wysłuchała głosów popierających i przeciwnych temu dezyderatowi. Strona rządowa także wypowiedziała swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">W tej sytuacji, zgłaszam wniosek formalny o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBogdanPęk">Za chwilę przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł ma coś do powiedzenia w związku z niemożliwością przystąpienia do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zgodnie z zasadą podziału władzy, dezyderat nie może nikogo do niczego zobowiązywać. W dezyderacie można zwrócić się o określone zachowania.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dezyderat nie może nikogo wiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym prosić posłów o znalezienie kompromisu. Intencją Komisji jest zaproponowanie działań, które uzyskają konsens.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełBogdanPęk">Wyrażę teraz własne zdanie. Uważam, że w sytuacji, gdy nie mamy całkowitej pewności, to dezyderat - nawet niezobowiązujący - wzmacnia wolę wyrażoną przez Komisję, żeby nie dochodziło do niszczenia akt.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że przyjęcie tego dezyderatu z całą pewnością nie zaszkodzi pracom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PosełBogdanPęk">Zgłoszono wniosek formalny. W tej sytuacji możemy już chyba przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Możemy przyjąć taką zasadę, że ilekroć pojawi się problem, ktoś postawi wniosek o przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, żeby pan przewodniczący zbadał, czy są jeszcze w tej sprawie pytania lub wypowiedzi. Nie widzę, żeby było było dużo chętnych do zabrania głosu. Możemy sprawę przegłosować i w ten sposób przerwać dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przewodniczący powinien zapytać, czy są jeszcze pytania. Wniosek formalny jest zasadny w sytuacji, gdy chce jeszcze zabrać głos 15 osób. Wtedy oszczędzamy czas.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli pan przewodniczący nie pyta, czy są jeszcze pytania, a jednocześnie przyjmuje tego rodzaju wniosek formalny, to tworzy precedens przerywania dyskusji. Być może są jeszcze pewne problemy, które należałoby wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłaszałem się już od dłuższego czasu. Jeżeli zapadnie decyzja, że nie będzie już dyskusji, to się wycofam. Nie widzę jednak powodów, dla których taki wniosek został zgłoszony w sytuacji, gdy nie ma zbyt wielu chętnych do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jaka jest motywacja posła Kozy, że uniemożliwia dyskusję o problemach dotyczących tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy w tej sytuacji poseł Koza podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Podtrzymuję swój wniosek. Rozumiem wy-powiedź pana posła Jaskierni, jako głos przeciwny. Sprawę rozstrzygniemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">W tej chwili nie dopuszczam żadnych głosów. Najpierw przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełJanuszKozaBBWRKPN">Treść projektu dezyderatu państwo otrzymali. Jeśli są wątpliwości, to pan poseł Wójcik przedstawi państwu ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełGwidonWójcik">Projekt dezyderatu brzmi: „Dezyderat. Komisja wzywa ministra spraw wewnętrznych oraz ministra obrony narodowej do wydania w trybie pilnym, to jest najpóźniej do dnia 1 października 1996 r. specjalnych, odrębnych zarządzeń obligujących podległe im służby i jednostki organizacyjne do wstrzymania ze skutkiem natychmiastowym brakowania, niszczenia i rozpraszania zasobów archiwalnych wszelkich kategorii oraz zasobów nie zarchiwizowanych wytworzonych przed 1 sierpnia 1990 r. Zarządzenia te winny obowiązywać do czasu uchwalenia i wejścia w życie ustawy lustracyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełGwidonWójcik">Drugi akapit został wykreślony w trybie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełBogdanPęk">Zgłoszono wniosek formalny o zamknięcie dyskusji. Kto jest za zamknięciem dyskusji nad dezyderatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ten wniosek oznacza również uniemożliwienie zadania pytań autorom projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełBogdanPęk">Pytania dopuszczam. Chciałbym jednak prosić pana posła Jaskiernię, jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, żeby pouczył mnie, w jaki sposób mam się zachować, kiedy zgłoszono wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przede wszystkim ze strony pana przewodniczącego powinno paść pytanie - czy są pytania do posła wnioskodawcy? Takie pytanie jeszcze nie padło. Wydaje mi się, że szacunek dla posła Smółko wymaga, żeby mógł odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zadadzą mu członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Możemy w tej chwili przeciąć dyskusję i przyjąć błędne rozwiązania. Stanie się to na odpowiedzialność tych, którzy przerywają dyskusję w nieuzasadnionym momencie. Nie ma w tej chwili zbyt wielu zgłoszeń. W tej chwili jest tylko moje zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Poseł Koza chce przerwać dyskusję, gdy jest jeszcze tylko jedno zgłoszenie. Jeśli byłoby 20 zgłoszeń, to rozumiałbym, że chodzi o oszczędność czasu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Oczywiście mogą państwo przerwać tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym z góry uprzedzić, że tego typu procedura opóźniania nic nie da. Jeśli zorientuję się, że właśnie o to chodzi, to zgodnie ze swoimi uprawnieniami, natychmiast zarządzę głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W takiej sytuacji muszę zrezygnować z zabrania głosu. Takie sformułowania obrażają posła na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie zwracałem się bezpośrednio do pana. Jeśli pan tak to zrozumiał, to przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełBogdanPęk">Po prostu chciałem powiedzieć, że jeśli takie postępowanie będzie miało miejsce, to do tego nie dopuszczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Chciałbym zadać pytanie wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Co pan poseł rozumie przez sformułowanie „specjalnych, odrębnych zarządzeń”? Jakie są według pana zarządzenia niespecjalne i nieodrębne, jeśli wprowadza pan taką klasyfikację?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Co stanie się, jeśli wymienieni w dezyderacie ministrowie nie wydadzą specjalnych i odrębnych zarządzeń, a wydadzą niespecjalne i nieodrębne zarządzenia?</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Co stanie się, jeśli ministrowie nie wydadzą w tej sprawie żadnych zarządzeń? Przecież nie mają oni takiego obowiązku. Czy przewiduje pan dalsze działania Komisji w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełGwidonWójcik">Chwilowo będę prowadził obrady Komisji. Proszę o zadanie wszystkich pytań, w możliwie krótkiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełGwidonWójcik">Prosiłbym posłów o zadawanie pytań skierowanych do posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełJerzyDziewulski">W każdej fazie dyskusji mam prawo zadać pytanie członkowi rządu. Szczególnie wtedy, gdy jest to pytanie o zasadniczym znaczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełGwidonWójcik">W tej chwili proszę o zadawanie pytań do posła wnioskodawcy. Po wyczerpaniu listy zgłoszeń zamkniemy możliwość zadawania pytań posłowi wnioskodawcy. Później wysłuchamy odpowiedzi posła wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełGwidonWójcik">Następnie będzie pan miał możliwość zadania pytania, komu pan zechce.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś chciałby zadać pytanie posłowi wnioskodawcy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełGwidonWójcik">Po odpowiedzi posła wnioskodawcy wysłuchamy przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Następnie głosu udzielę panu posłowi Dziewulskiemu. Uprzedzam jednak, że nie dopuszczę już do zadawania pytań posłowi wnioskodawcy, gdyż teraz była taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PosełArturSmółko">Pytanie pana posła Pańtaka rozumiem w ten sposób, że nie chce pan tego dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PosełArturSmółko">Pytał pan, jak rozumiem, o formułowanie specjalnych, odrębnych zarządzeń obligujących podległe służby. Rozumiem to dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PosełArturSmółko">Pytał pan także, co oznacza, jeśli minister nie wykona tego dezyderatu lub nie zrealizuje dokładnie tego, co jest w nim zapisane. Zrozumiem to jednoznacznie. Wszyscy zrozumieją, że minister spraw wewnętrznych i minister obrony narodowej nie zrealizowali dezyderatu komisji Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł Dziewulski może zadać teraz pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Chciałbym prosić pana ministra, żeby wymienił wszystkie podległe mu służby w których będzie obowiązywał ten dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Mam na myśli wszystkie służby, które panu podlegają, zgodnie z treścią dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Na podstawie jakich przepisów ustawy i jakich kompetencji będzie pan wydawał zarządzenia specjalne, odrębne, w trybie pilnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Myślałem że będziemy procedowali w sposób bardziej spokojny. Przypuszczałem, że najpierw dostaniemy przepisy dotyczące sposobu zabezpieczenia wszystkich akt, a dopiero później będziemy formułować dezyderaty.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Skoro jest wola, żeby te sprawy przyspieszyć, to chciałbym poprosić pana ministra, żeby swoimi słowami opowiedział nam, jaka jest procedura niszczenia akt utworzonych przed 1990 r. Dotychczasowe odpowiedzi pana ministra na moje pytanie nie były zbyt precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dobrze by było, gdybyśmy wiedzieli, czy w tej chwili zapobiegamy masowemu niszczeniu akt, czy wybiórczemu niszczeniu akt, czy też po prostu się wygłupiamy. Chcielibyśmy mieć świadomość czy podejmujemy materialnie ważny dezyderat, czy po prostu wyważamy otwarte drzwi. Chcielibyśmy usłyszeć dość precyzyjną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełPiotrIkonowicz">Mam nadzieję, że te wątpliwości podzielają także inni członkowie Komisji. Dobrze jest wiedzieć, w jakiej sprawie uchwala się dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełGwidonWójcik">Było to wyrażenie woli, a nie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę posłów o zadawanie kolejnych pytań ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełGwidonWójcik">Nie widzę zgłoszeń. Zamykam możliwość zadawania pytań panu ministrowi. Proszę pana ministra o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Jestem zaskoczony treścią tego dezyderatu. Muszę się ustosunkować do czegoś, co dopiero w tej chwili czytam i analizuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie jestem w stanie skojarzyć na gorąco treści dezyderatu z obowiązującymi przepisami. Jestem po prostu zaskoczony takim postawieniem sprawy. Nie byłem na to przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">W związku z pytaniami nasuwają mi się pewne wątpliwości. Nie ma kategorii „niszczenia akt”. Proponuję, żeby wykreślić to z treści dezyderatu. Urzędnikowi państwowemu nie wolno niszczyć akt. Akta mogą być brakowane. Niszczenie akt jest przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie potrafię powiedzieć, jakie specjalne i odrębne zarządzenia mógłby wydać minister spraw wewnętrznych. Nie chcę przedłużać sporów w Komisji na ten temat. Zrozumiałem, że chodzi tu po prostu o to, że minister jakimś zarządzeniem wewnętrznym, np. instrukcją, powie - wstrzymujemy wszelkie brakowanie. Nie wiem, na jakiej podstawie prawnej powinny być wydane te zarządzenia i czy nie wpadlibyśmy w konflikt z innymi przepisami. Sprawa wymagałaby przeprowadzenia analizy prawnej, której nie jestem w stanie przeprowadzić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Poważny kolejny problem, który państwo zgłosili, dotyczy rozpraszania zasobów. Nie byłoby wielkiego problemu, gdyby nie to, że od 1 października Urząd Ochrony Państwa jest wyłączany ze struktury ministra spraw wewnętrznych. Minister spraw wewnętrznych chce przejąć część zasobów archiwalnych Urzędu Ochrony Państwa. Nie dotyczy to tej części zasobów, która państwa interesuje. Rozumiem że w tej sprawie będą rosły podejrzenia. W tej chwili jesteśmy w fazie dokonywania tej reformy strukturalnej, która ma istotne znaczenie dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Prosiłbym o zrozumienie tego faktu. Jeśli na przykład wyłączymy część zasobu o znaczeniu historycznym, np. dotyczącą AK, to mogą państwo powiedzieć, że jest to rozpraszanie zasobu wytworzonego przed 1990 rokiem.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Treść tego dezyderatu skomplikuje i utrudni wykonywanie zadania reformy państwa. Doszło do politycznej zgody, że taka reforma musi nastąpić. Wszyscy o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Takie wątpliwości nasuwają się po przeanalizowaniu tekstu dezyderatu. Mogą istnieć pewne wątpliwości, czy ten zasób przetrwa w całości. Jeśli jednak ten zasób przetrwał od 1990 r. do tej pory, to chyba teraz już nic mu się nie stanie. Było tylu ministrów i tyle ekip politycznych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, że jeśli ktoś chciał coś zniszczyć, to mógł to dawno zrobić.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Nie widzę w tej chwili realnego niebezpieczeństwa, które uzasadniałoby uchwalanie tego typu dezyderatów. Raz jeszcze podkreślam, że niszczenie dokumentów jest przestępstwem. Prosiłbym o wykreślenie tego wyrazu z treści dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Co mamy zrobić w kwestii z tym zasobem w momencie reformy ministerstwa? Przekazanie części zasobu jest postulowane przez historyków, naukowców i posłów. Mówi się, że archiwa Urzędu Ochrony Państwa są nadmiernie rozdęte. Mówi się, że należy wiele materiałów odtajnić i przekazać do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, które mogłoby udostępniać te materiały. Mówi się, że można by bez żadnych obaw udostępniać materiały powstałe do roku 1956 a nawet do 1964 r. Jeżeli zrobimy to teraz, to czy nie będziemy działać wbrew woli Komisji dotyczącej rozpraszania zasobów.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Deklarując nienaruszalność tego zbioru, używałem pewnego skrótu myślowego. My wiemy, co będzie Komisji potrzebne. Komisja także wie, co będzie jej potrzebne. Ten zasób dokumentów na pewno nie będzie naruszony, chyba że ktoś jest samobójcą politycznym, albo chce mieć postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Prosiłbym państwa o uwzględnienie przedstawionych ocen i opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan minister odpowiedział tak jak zechciał. Nie udzielam nikomu głosu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym zapytać posła wnioskodawcę, czy na podstawie przebiegu dyskusji jest skłonny do wprowadzenia autopoprawki polegającej na rezygnacji z dwóch zapisów? Jeden zapis dotyczy wyrazu „niszczenia”. Druga poprawka dotyczyłaby określenia terminu realizacji. Zarządzenia powinny obowiązywać bądź do czasu uchwalenia, bądź do czasu wejścia w życie ustawy. Proponuję, żeby zrezygnować z zapisu „do czasu uchwalenia”. Czy pan poseł jest skłonny wnieść jakąś autopoprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełArturSmółko">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mamy tu pewien problem legislacyjny. Data wejścia w życie i czas uchwalenia ustawy nie powinny być zapisane w jednym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełArturSmółko">W takim razie zgadzam się na autopoprawkę dotyczącą tego terminu. Nie wyrażam zgody na pierwszą poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne KS popiera przyjęcie poprawek, o których mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł Dziewulski zgłasza, że nie otrzymał odpowiedzi na swoje pytanie. Proszę o krótkie przypomnienie, czego dotyczyło to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełJerzyDziewulski">Zadałem pytanie o określenie, o jakie służby podległe ministrowi chodzi w tym dezyderacie. Jest tu mowa o wszystkich służbach podległych ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Prosiłem pana ministra o wymienienie wszystkich podległych służb i jednostek organizacyjnych, których sprawa będzie dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poseł Pańtak też nie uzyskał odpowiedzi. Jakie to było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Prosiłem o podanie podstawy prawnej do wydania tych zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełGwidonWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Co mogę powiedzieć? Do kogo mogę się zwrócić w sprawie tego, co mam prawo powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełGwidonWójcik">Procedura zadawania pytań panu ministrowi i posłowi wnioskodawcy została zamknięta. W tej chwili umożliwiam zadawanie pytań uzupełniających związanych ze stwierdzeniem, że ktoś nie otrzymał odpowiedzi na zadane wcześniej pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie zdążyłem jeszcze zadać mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W takim razie chciałbym zapytać, kiedy przewiduje pan zgłaszanie poprawek do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zgłaszanie poprawek będzie możliwe po zamknięciu części dotyczącej pytań i odpowiedzi. Zakończyliśmy już zadawanie pytań, ale są jeszcze pytania uzupełniające. Niektórzy posłowie twierdzą, że nie uzyskali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełGwidonWójcik">Chciałbym, żeby wszyscy posłowie otrzymali odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Ja także nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Chcielibyśmy - chociaż krótko - usłyszeć, jaka jest ochrona prawna dokumentów, którymi zainteresowana jest Komisja. Czy mógłby pan minister krótko przytoczyć odpowiednie przepisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Bardzo niepokoi państwa sprawa przepisów i czy zabezpieczają one te dokumenty. Odpowiedzi udzieli pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DyrektorAntoniZieliński">Podstawowym przepisem jest zarządzenie ministra spraw wewnętrznych z 1991 r. Przewiduje ono, że jednostka, która chce dokonać brakowania materiałów, powołuje odpowiednią komisję. W skład komisji wchodzą funkcjonariusze tej jednostki oraz funkcjonariusz pionu ewidencji i archiwum. Mówię w tej chwili o Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#DyrektorAntoniZieliński">Jeśli chodzi o brakowanie materiałów, które znajdują się już w archiwum, to w skład komisji wchodzą funkcjonariusze pionu ewidencji i archiwum oraz przedstawiciel jednostki (lub następczyni tej jednostki), której akta mają być brakowane.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#DyrektorAntoniZieliński">Po przejrzeniu materiałów sporządza się protokół materiałów przeznaczonych do brakowania. Sporządza się także wniosek o brakowaniu, który w Warszawie trafia do szefa Urzędu Ochrony Państwa. Praktycznie wniosek trafia do zastępcy szefa, który nadzoruje pracę pionu ewidencji i archiwum.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#DyrektorAntoniZieliński">W delegaturze taki wniosek trafia do szefa delegatury. Po zatwierdzeniu wniosek trafia do mnie. Ja wydaję zgodę na brakowanie materiałów. W delegaturach zgodę na brakowanie wydaje naczelnik wydziału ewidencji i archiwum.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#DyrektorAntoniZieliński">Tak wyglądają przepisy. W sprawach dotyczących materiałów wytworzonych przed 1990 rokiem zastrzegłem sobie prawo decyzji. Materiały z delegatur także trafiają do mnie. Przed podpisaniem wniosku przez naczelnika, muszę sprawę zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Ministrowi spraw wewnętrznych podlega wiele służb. Rozumiem, że postanowienia dezyderatu dotyczyłyby przede wszystkim Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa (który nie będzie podlegał ministrowi od 1 października 1996 r.), Państwowej Straży Pożarnej, Centralnego Zarządu Służby Zdrowia, Biura Administracyjno-Gospodarczego i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Rozumiem że nie jest intencją dezyderatu żeby te wszystkie służby zaprzestały praktyki administracyjnej. Chodzi przede wszystkim o zachowanie zasobu archiwalnego b. Służby Bezpieczeństwa i b. Komitetu Bezpieczeństwa Publicznego. Myślę jednak, że trzeba by to nieco inaczej zapisać. W innym przypadku mogłoby to hamować działanie administracyjne ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Jedyną podstawą prawną mogłoby być wydanie polecenia służbowego. W naszej administracji nie ma tzw. zarządzeń operacyjnych, czyli konkretnych poleceń. Ta sprawa nie jest prawnie uregulowana. Rozumiem, że w ramach polecenia służbowego minister spraw wewnętrznych mógłby wydać zakaz brakowania akt powstałych przed 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Powstają jednak pewne wątpliwości prawne, czy jest to właściwa forma.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">W dezyderacie zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych, żeby nie niszczył akt. Jest to równoznaczne z następującym zobowiązaniem: zobowiązuje się ministra spraw wewnętrznych, żeby nie łamał prawa do dnia 1 października 1996 r. Wygląda to tak, jakby minister w normalnej sytuacji mógł łamać prawo, ale chwilowo mu się tego zabrania. Tak to wygląda w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Raz jeszcze powracam do sprawy rozpraszania zasobu. Jesteśmy w trakcie reformy. Trzeba założyć, że niecałe archiwum powinno przejść do Urzędu Ochrony Państwa. Część historyczna tego archiwum powinna pozostać w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Treść tego dezyderatu spowodowałaby zahamowanie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do zgłaszania poprawek. Proszę posłów o przedstawianie sformułowanych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zgłosić kilka poprawek także w postaci propozycji dla pana posła Smółki, który - być może - będzie chciał je przyjąć w formie autopoprawki. Poprawki te mają przede wszystkim charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponowałbym użyć pełnej nazwy komisji. Pojęcie „komisja” nie powinno występować w tak poważnym tekście. Są różne komisje, a w tym przypadku chodzi przecież o konkretną komisję. Proponuję zastosować w tekście dezyderatu pełną nazwę komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zastanawiam się, czy autorzy projektu w sposób zasadny posłużyli się pojęciem „w trybie pilnym”. Rozumiem, że pan poseł Smółko jest pod wrażeniem regulaminu Sejmu, w którym przewidziane jest stosowanie trybu pilnego. Nie wiem, czy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych istnieje pojęcie trybu pilnego w odniesieniu do wydawania zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Istota tego trybu sprowadza się do precyzyjnego określenia terminu do dnia 1 października 1996 r. Jeżeli używamy konkretnej daty, to nie musimy już pisać o trybie pilnym. Dlatego proponowałbym skreślenie wyrazów „w trybie pilnym”. Proponowałbym wprowadzić zapis „w terminie do dnia 1 października 1996 r.”. Myślę że ten termin wskazuje precyzyjnie obszar czasowy, o którym myślał pan poseł Smółko.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w odniesieniu do zasobów archiwalnych oraz zasobów nie zarchiwizowanych koncentrujemy się na dacie ich wytworzenia. Nie wiem, czy jest to prawnie zarachowane. Myślę że powinniśmy podjąć pewną próbę identyfikacji, o jakie zasoby chodzi w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jesteśmy członkami tej Komisji i wiele spraw mamy w pamięci. Dokładnie wiemy, o co nam chodzi. Nie wiem jednak, czy przy powadze Sejmu można wydać dyspozycje wstrzymania brakowania i niszczenia zasobów wytworzonych przed jakąś datą. Rozumiemy, że chodzi tu o zasoby jakichś tajnych służb. Te zasoby należałoby jakoś określić lub nazwać. Zasobami są także zasoby księgowe. Materiały księgowe Ministerstwa Spraw Wewnętrznych stanowią także pewien zasób archiwalny. Czy o to również chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę nie zadawać pytań, tylko zgłaszać konkretne, sformułowane poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tę sprawę tylko sygnalizuję. Sądziłem, że z urzędu poruszy ten temat przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, ponieważ w dokumentach tworzonych w Sejmie obowiązują pewne zasady techniki legislacyjnej. W proponowanym zapisie zauważalny jest ewidentny brak przedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełGwidonWójcik">Jak brzmi pana trzecia poprawka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Ta sprawa zależy od pana posła Smółki. Jesteśmy na etapie zgłaszania poprawek. Przy tej okazji jest również szansa zbadania intencji wnioskodawcy. Jeśli pan poseł Smółko oświadczy, że taka konstrukcja została użyta świadomie i nic nie zamierza zmieniać, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dziękuję. Poseł Smółko oświadczył, że napisał to świadomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełJerzyDziewulski">W nawiązaniu do pytania, które zadałem panu ministrowi, wydaje się, że nie było to świadome działanie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełJerzyDziewulski">Dezyderat wzywa ministrów do wydania zarządzeń obligujących podległe im służby i jednostki organizacyjne. Pan minister stwierdził, że jest to m.in. Państwowa Straż Pożarna, Centralny Zarząd Służby Zdrowia i inne. Trzeba konkretnie wskazać, o jakie służby tu chodzi lub określić je w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełJerzyDziewulski">Moja propozycja jest propozycją do dyskusji. Można by było zapisać, że są to służby i jednostki organizacyjne wykonujące zadania lub czynności operacyjne. Nie jest to też dobre określenie, gdyż np. straż pożarna wykonuje także czynności operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PosełJerzyDziewulski">Nie jestem w stanie sformułować w tym momencie precyzyjnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić poprawki do tekstu dezyderatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zanim przedstawię poprawkę, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Pan poseł Smółko stwierdził, że świadomie przygotował propozycję tekstu. Czy w tej wersji możemy przejąć ten dezyderat? Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tekst projektu otrzymaliśmy także w trakcie posiedzenia. Nie możemy ustosunkować się do tego projektu w tak szybkim trybie. W związku z tym istnieje ryzyko obciążenia tego dezyderatu pewnymi wadami legislacyjnymi. Jest to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę pana posła o zgłoszenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W związku z tym składam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy umożliwiającej uzyskanie opinii Biura Legislacyjnego o projekcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgłoszono tu wiele poważnych wątpliwości. Chcę przytoczyć art. 56 ust. 3. konstytucji - „w celu wykonania ustaw i na podstawie udzielonych w nich upoważnień minister wydaje rozporządzenia i zarządzenia”. Pan minister powiedział, że nie ma ustaw, na podstawie których mógłby wydać te zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Raczej Komisji chodzi o faktyczną czynność doprowadzającą do pewnego stanu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Dlatego zgłaszam wniosek formalny o ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zostały zgłoszone dwa wnioski formalne. Jako pierwszy zgłoszono wniosek o przejście do głosowania nad przyjęciem dezyderatu. Drugi wniosek dotyczył ogłoszenia przerwy.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PosełGwidonWójcik">Poddaję pod głosowanie wniosek o przejście do głosowania. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, ogłoszę przerwę. Jeśli ten wniosek przejdzie, to będziemy dalej zgłaszać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za tym, żeby po zgłoszeniu wszystkich poprawek przejść do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez pana posła Smółko?</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PosełGwidonWójcik">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 10 posłów, 4 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PosełGwidonWójcik">Komisja przyjęła wniosek o przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PosełGwidonWójcik">Procedura zgłaszania poprawek nie została jeszcze wyczerpana. Proszę o zgłaszanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">W uzasadnieniu projektu dezyderatu i w całej dyskusji, nie stwierdzono, że znane są nam fakty niszczenia czy brakowania dokumentów, które są istotne dla przedmiotu pracy naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełPiotrIkonowicz">Dlatego proponowałbym, żeby w tekście dezyderatu nie używać wyrazu „wstrzymania”. Może tę sugestię podejmie poseł wnioskodawca. W użytym sformułowaniu zawarta jest sugestia, że mamy do czynienia z procesem niszczenia materiałów, który chcemy powstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełPiotrIkonowicz">Proponowałbym, żeby bardziej jednoznacznie użyć zwrotu „wydania zakazu”. Osiągniemy ten sam efekt bez sugestii, której użycie jest niepotrzebne, o ile nie dysponujemy danymi o takich faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o dokładne sformułowanie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Zamiast wyrazu „wstrzymania”, proponuję użyć wyrazów „wydania zakazu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PosełGwidonWójcik">Czy są jeszcze inne poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję następujące poprawki. Dezyderat powinien być oznaczony jako dezyderat nr 1.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Należy także opatrzyć go datą i określić sprawę, której dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełGwidonWójcik">Te sprawy zostaną załatwione przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę pana posła o przedstawienie kolejnych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Określenie „wzywa” jest niewłaściwym określeniem w treści dezyderatu. Zgodnie z treścią art. 85 regulaminu Sejmu dezyderat zawiera postulaty Komisji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Tak kategoryczne sformułowanie nie powinno być użyte, gdyż może być potraktowane jako zbyt duża ingerencja władzy ustawodawczej w działania władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję zastąpić wyraz „wzywa” wyrazem „postuluje”. To określenie jest zgodne z regulaminem. Początek pierwszego zdania powinien otrzymać brzmienie: „Komisja postuluje, aby minister spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej doprowadził w trybie pilnym do wydania...”. Chodzi nam o osiągnięcie efektu szczególnej ochrony tych zasobów. Osiągniemy to poprzez doprowadzenie do określonego stanu. Pan minister powiedział, że musi wydać jakieś polecenia.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PosełKazimierzPańtak">Jeśli użyjemy formuły dotyczącej zarządzeń, to naruszymy art. 56 małej konstytucji. Zgodnie z art. 85 ust. 3 regulaminu Sejmu marszałek Sejmu najprawdopodobniej zwróci dezyderat Komisji bez przekazania do adresata. Marszałek Sejmu czuwa nad formą przedstawionych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#PosełKazimierzPańtak">Należy użyć więc sformułowania, że Komisja postuluje, aby ministrowie doprowadzili do określonego stanu. Nie powinny to być jednak zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę o przedstawienie konkretnej propozycji zapisu. Muszę mieć dokładny zapis do głosowania. Nie możemy głosować nad nie skonkretyzowanymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponuję, żeby pierwsze zdanie rozpoczynało się następująco: „Komisja postuluje, aby minister spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej doprowadził w trybie pilnym do wstrzymania...”.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Sądzę, że dalsze sprawy zostały już omówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełGwidonWójcik">Wobec braku zgłoszeń, zamykam procedurę zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PosełGwidonWójcik">Proszę pana posła wnioskodawcę o ustosunkowanie się do 5 zgłoszonych poprawek, które za chwilę przypomnę. Poseł Jaskiernia pytał, czy poseł wnioskodawca nie chciałby przejąć którejś z tych poprawek?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PosełGwidonWójcik">Poprawka pierwsza polegała na dodaniu pełnej nazwy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełArturSmółko">Jest to jedyna poprawka, którą przejmuję w trybie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełGwidonWójcik">Pozostały nam jeszcze 4 poprawki. Poproszę, żeby pan poseł sprawozdawca ustosunkował się do każdej z nich. Następnie przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełGwidonWójcik">Druga poprawka została także zgłoszona przez posła Jaskiernię, który zaproponował skreślenie wyrazów „w trybie pilnym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponowałem żeby napisać: „...do wydania w terminie do dnia 1 października 1996 roku...”.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Uzasadniłem, że wyznaczenie tego terminu określa pilność. Pan minister nie wyjaśnił, czy w swojej procedurze posiada możliwość stosowania trybu pilnego. Dlatego powstają wątpliwości co do możliwości użycia takiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pytałem o tę sprawę pana ministra, ale nie otrzymałem odpowiedzi. Chciałbym wiedzieć, czy minister ma do dyspozycji procedurę trybu pilnego w zakresie wydawania zarządzeń. Czy taka procedura istnieje w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PosełArturSmółko">Nie zgadzam się z tą poprawką. Został określony termin zrealizowania postanowień dezyderatu. Tryb pilny nie odnosi się do sposobu wprowadzenia tych postanowień. Chodzi tu raczej o określenie czasu - o symboliczne przedstawienie intencji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Smółko jest chyba świadomy, że użyto sformułowania „w trybie pilnym”. Użycie tego pojęcia w języku prawniczym ma inne pojęcie niż zalecenie szybkiego wydania. Tryb pilny jest trybem szczególnym w stosunku do zwykłej procedury stosowanej przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dlatego raz jeszcze pytam, czy minister spraw wewnętrznych ma w swoim regulaminie przewidziany tryb pilny, a jeśli tak, to na czym on polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych nie ma trybu pilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do trzeciej poprawki. Omówioną przed chwilą poprawkę poddamy pod głosowanie wraz z innymi poprawkami. Słyszałem, że zadał już pan to pytanie panu ministrowi i to dwukrotnie. Przypominam, że przy braku protestu ze strony pana posła Jaskierni zamknęliśmy procedurę zadawania pytań. Proszę o trzymanie się regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do omówienia trzeciej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie rozumiem, dlaczego zmienił pan technikę procedowania. Proponuję, żeby głosowanie odbywało się odrębnie przy każdej poprawce. Poprawka powinna być omówiona, przedstawione wyjaśnienia, a następnie powinniśmy podjąć decyzję. Później nie będziemy pamiętali, co było mówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełGwidonWójcik">Przyjmuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym powrócić jeszcze do drugiej poprawki. Proponuję, żeby pan minister Zimowski powtórzył to, co wcześniej powiedział w dość dużym zgiełku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Usłyszałem, że minister spraw wewnętrznych nie dysponuje procedurą trybu pilnego przy wydawaniu zarządzeń. Czy tak pan oświadczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzstanuJerzyZimowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W związku z tym ten zapis jest bezprzedmiotowy. Nie można zobowiązywać ministra do realizacji działania w procedurze, której nie posiada. Byłoby to wzywanie ministra do działań bezprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełGwidonWójcik">Dziękuję. Zadał pan pytanie i wysłuchaliśmy odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełGwidonWójcik">Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji mają świadomość dotyczącą tego pytania i odpowiedzi oraz tego, że poseł wnioskodawca nie chce się wycofać z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PosełGwidonWójcik">Zgodnie z sugestią pana posła Jaskierni, przechodzimy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PosełGwidonWójcik">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Jaskiernię, polegającej na wykreśleniu wyrazów „w trybie pilnym”? Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PosełGwidonWójcik">Przerywam głosowanie. Nikomu nie udzieliłem głosu. Proszę o uspokojenie emocji. Rozumiem, że sprawa wzbudza wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#PosełGwidonWójcik">Raz jeszcze proszę pana posła Jaskiernię o precyzyjne sformułowanie poprawki, ale już bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Po zmianie tekst brzmiałby: „...do wydania w terminie do dnia 1 października 1996 roku...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PosełGwidonWójcik">Kto jesz za przyjęciem tej poprawki? Podaję wyniki. Za poprawką głosowało 5 posłów, 6 - przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PosełGwidonWójcik">Stwierdzam, że poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do poprawki 3. Była to poprawka zgłoszona przez pana posła Pańtaka, którego chciałbym prosić o zreferowanie treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Proponowałem żeby początek dezyderatu brzmiał następująco: „Komisja postuluje, aby minister spraw wewnętrznych oraz minister obrony narodowej doprowadził do wstrzymania...” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełGwidonWójcik">Zmieniamy wyraz „wzywa” na „postuluje”. Czy poprawka została zrozumiana?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej poprawki pana posła Pańtaka?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełGwidonWójcik">Podję wyniki: za wnioskiem głosowało 3 posłów, 9 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełGwidonWójcik">Stwierdzam, że poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełGwidonWójcik">Rozumiem, że w ten sposób rozpatrzyliśmy obydwie poprawki zgłoszone przez pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełGwidonWójcik">Następną poprawkę zgłosił pan poseł Ikonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełPiotrIkonowicz">Proponowałem zastąpienie wyrazów: „wstrzymania ze skutkiem natychmiastowym” wyrazami „wydanie zakazu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełGwidonWójcik">Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełGwidonWójcik">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Ikonowicza?</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełGwidonWójcik">Pan poseł Pańtak zgłosił wniosek o sprawdzenie kworum. Kworum stanowi 12 posłów. Proszę wszystkich posłów o podniesienie ręki. Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełGwidonWójcik">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 3 posłów, a 9 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełGwidonWójcik">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełGwidonWójcik">Przechodzimy do głosowania nad całością dezyderatu. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełGwidonWójcik">Za wnioskiem głosowało 9 posłów, 1 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Z tego wynika, że nie mamy kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJanuszNiemcewicz">Jestem obecny, ale nie brałem udziału w tym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PosełGwidonWójcik">Na sali mamy nadal 12 członków Komisji. Głosowanie zostało zakończone. Jeden poseł oświadczył, że nie brał udziału w głosowaniu, do czego ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PosełGwidonWójcik">Stwierdzam, że dezyderat został przyjęty wraz z autopoprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, żebyśmy na tym zakończyli posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełBogdanPęk">Pierwszym punktem, który rozstrzygnęlibyśmy na następnym posiedzeniu, byłoby przyjęcie projektu bazowego do prac Komisji. Czy jest na to zgoda? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełBogdanPęk">Prezydium Komisji zgodnie z ustaleniami wystosuje pisma do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej o przekazanie pisemnej informacji o zasobach archiwalnych. Jeśli eksperci uznają za celowe przekazane dodatkowych informacji, to proszę to zgłosić w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełBogdanPęk">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Ze względu na termin wyznaczony na prace Komisji, proponuję żeby obrady odbywały się w cyklach 2–3 dniowych, w tygodniach, w których nie pracuje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełBogdanPęk">Prezydium Komisji rozważy ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełBogdanPęk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>