text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustaw o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Naszym dzisiejszym zadaniem jest rozpatrzenie wniosku Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 30 czerwca 1995 r. o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Witam wszystkich przybyłych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Na ręce marszałka Sejmu wpłynął wniosek pana prezydenta upoważniający do prezentowania stanowiska prezydenta przed Komisją pana ministra Tomasza Kwiatkowskiego, szefa Kancelarii Prezydenta RP i pana Andrzeja Marcinkowskiego. Proszę, aby przedstawiciele wnioskodawcy przedstawili stanowisko Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i jego uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Po raz pierwszy mam przyjemność prezentować stanowisko prezydenta przed przedstawicielami Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Mam nadzieję, że dyskusja nad wetem pana prezydenta będzie rzeczowa i rzetelna. Mam tu na myśli, że w dyskusji nie będą używane argumenty niezgodne z literalnym brzmieniem zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Tak stało się w przypadku pana ministra Kaczmarka, który zarzucał nam niezgodność z treścią ustawy. Uważam, że zapisy znajdujące się w tekście ustawy są ewidentne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Moim zdaniem, weto uzasadnione jest przejrzyście i wyczerpująco. Nie będę zabierał państwu dużo czasu, gdyż każdy zarzut sformułowany w pierwszej części wniosku jest uzasadniony w odnośnym punkcie dalszej części, w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">W mojej wypowiedzi chciałbym zwrócić uwagę na najbardziej ogólne sprawy. Już w części IV Strategii dla Polski napisano, że nieproporcjonalnie dużą przewagę uzyskała problematyka prywatyzacji kosztem efektywnego zarządzania majątkiem państwowym. Zawarto tam przesłanie, z którego wynikała intencja odwrócenia przekonania społeczeństwa, iż jedyną drogą do gospodarki rynkowej jest droga poprzez przekazanie własności w ręce prywatne.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Tę ustawę, którą, jak mówimy potocznie, pan prezydent zawetował, a więc na podstawie art. 18 ustawy konstytucyjnej odmówił jej podpisania, traktujemy jako dalsze negowanie dotychczas - jak się wydawało - całkowicie przyjętej w życiu państwowym i społecznym III Rzeczypospolitej zasady własności prywatnej jako zasady ustrojowej, stanowiącej podstawę gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Drugim podstawowym zarzutem, odnoszącym się do tej ustawy, jest dążenie do utrzymania dualizmu systemowego w gospodarce. Nadal znajduje się różnego rodzaju argumenty i instrumenty, aby utrzymać ten dualizm. Naszym zdaniem, utrzymywanie potężnego dominium państwowego, zarządzanego w sposób bardzo nieefektywny, o czym świadczy cały dorobek poprzedniego ustroju, jest powodem nieskuteczności walki z inflacją. Jest to drugi bardzo poważny zarzut.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Po pierwsze, odchodzimy od spraw ustalonych jednoznacznie przez naród w 1989 r., że droga do kapitalizmu, do gospodarki rynkowej, prowadzi przez własność prywatną. Po drugie, utrzymujemy system uniemożliwiający rzetelną walkę z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Ta ustawa doprowadzi do utrzymania dużego udziału własności państwowej w rynku. Ten duży udział ze względu na to, że nie jest optymalnie zarządzany, będzie psuł rynek. Nie będzie to prawidłowy rynek w modelowym rozumieniu gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na bardzo charakterystyczną sprawę, być może, o mniejszym znaczeniu systemowym. W pkt. 9 wniosku pan prezydent zarzucił ustawie, że przewiduje ona mechaniczną konwersję wierzytelności na udziały bez programu naprawczego. Jest to bardzo niebezpieczna sytuacja. W uzasadnieniu pan prezydent skomentował tę sytuację następująco: „Taka koncepcja oznacza (art. 24) bezwarunkowe pokrycie przez podatników określonych zobowiązań publiczno-prawnych bankruta oraz zmuszenia jego wierzycieli do rezygnacji z 2/3 wierzytelności w zamian za przyjęcie proporcjonalnie do pozostałej 1/3 - reszty długów bankruta. Jest to po prostu wywłaszczenie wierzycieli”. Tak, jest to wywłaszczenie. Odwołując się do historii można powiedzieć, że jest to nowa, udoskonalona forma rozkułaczenia tych najsprawniejszych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPTomaszKwiatkowski">Jeżeli jest to możliwe, to prosiłbym o to, żebyście państwo dyskutowali o merytorycznych założeniach weta pana prezydenta. Mówienie o tym, że jest to weto polityczne stanowi wyważanie otwartych drzwi. Prezydent jest politykiem. Jest więc zupełnie naturalne, że w pewnym zakresie, w pewnym sensie, to weto jest również polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Jeżeli pan minister używa argumentu o rozkułaczeniu, o którym przy tej ustawie, nikt jeszcze nigdy nie mówił, to trudno się dziwić, że komentarz do pana wystąpienia będzie także mówił, że pana wystąpienie było wystąpieniem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Użył pan mojego nazwiska po raz kolejny przedstawiając mi publiczny zarzut, że mówię coś, co nie jest zgodne z prawdą. Nie wiem, czy zapoznał się pan z obecną ustawą. Jeżeli nie, to prosiłbym bardzo, aby pan się z nią zapoznał. Może ona jest wadliwie skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Będę mówił o akcie notarialnym. To, o czym będę mówił, jest wynikiem niekonsekwencji, nierzetelności, a może pewnego niezrozumienia. Najchętniej przyjąłbym formułę niezrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Art. 10 mówi, że statut spółki powstaje w wyniku przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego. Ustala go skarb państwa i minister przekształceń własnościowych. Nie ma w tym zapisie żadnej formuły stwierdzającej, że należy go sporządzać w formie notarialnej. Robi się to w formie notarialnej dlatego, że posługujemy się regułami Kodeksu handlowego. Myślę, że weto prezydenta odnosi się do projektu rządowego, a nie do projektu sejmowego. W trakcie prac Komisji zrezygnowano z zapisu, który znajdował się w projekcie rządowym. W projekcie rządowym zapisano, że akt komercjalizacji zawierający statut spółki, wskazanie kapitałów spółki i ustalenie władz spółki, ma być sporządzony w formie pisemnej. Z tego zapisu zrezygnowaliśmy. Komisja i Sejm wypowiedziały się za sporządzaniem aktu komercjalizacji w formie notarialnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Pewien błąd może wynikać z niezrozumienia, że akt notarialny nie może zastąpić aktu komercjalizacji. Taki był werdykt Komisji potwierdzony przez Sejm - akt komercjalizacji ma być sporządzony w formie aktu notarialnego. Jedna sprawa nie zastępuje drugiej, gdyż są to dwa różne pojęcia. Myślę, że w tej sprawie nastąpiło pewne nieporozumienie, a osoby przygotowujące wniosek pana prezydenta odnosiły się do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Ma pan rację mówiąc w uzasadnieniu, że minister Saryusz- Wolski zwrócił na tę sprawę uwagę. To uchybienie zostało jednak usunięte w wyniku prac sejmowych. W tej kwestii weto jest na pewno niezasadne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Chcę wskazać drugi argument związany z pewną nierzetelnością. Być może mówimy innym językiem prawniczym. Przyznam, że nie jestem prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Proszę, aby spojrzał pan na pkt 10 uzasadnienia. Jest tam napisane: „Przepisy określające koncepcję uwłaszczenia pracowników, rolników i rybaków są mało precyzyjne. Ustawa posługuje się terminem „uprawniony pracownik”, „uprawnieni rolnicy lub rybacy” nie określają zakresu tych pojęć”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Proszę, aby spojrzał pan na art. 2. W pkt. 5 jest mowa o uprawnionych pracownikach, definiuje się, kto to jest. W pkt. 6 mówi się kogo uważamy za rolników i rybaków. Zarzut dotyczący tego punktu, jest zarzutem, który nie wytrzymuje krytyki zapisu rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Jestem gotów do tego, żeby podjąć dyskusję merytoryczną. To, co powiedziałem w tej sprawie publicznie, stanowi fakty odnoszące się do konkretnych zapisów znajdujących się w ustawie. Nie są to spekulacje i interpretacje, o których pan mówi. Mówi pan o tym, że podtrzymujemy, czy utrzymujemy jakiś dualizm w polskiej gospodarce lub nawet, że powodujemy występowanie dualizmu w gospodarce. Ten dualizm jest faktem. W tej kwestii ta ustawa nic nowego nie generuje. Ta ustawa próbuje znormalizować dualizm form organizacyjnych sektora publicznego. Oczywiście nie stanie się to z dnia na dzień. Jest to sprawa przyszłości. Nie powiem, że ustawa próbuje te formy ucywilizować. Można prowadzić długi spór merytoryczny na temat, która z tych form organizacyjnych sektora publicznego jest formą sprawniejszą z punktu widzenia gospodarki rynkowej. Czy sprawniejsza jest struktura funkcjonująca na podstawie ustawy z 1981 r., czy coś, co znamy jako spółki kapitałowe?</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Z przykrością muszę podtrzymać niektóre moje zarzuty mówiące o niezrozumieniu przepisów ustawy. Pana zarzuty wynikają z niedokładnej analizy przepisów albo z innego rozumienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Moja wcześniejsza wypowiedź nie miała na celu urażenia godności pana prezydenta, tylko pokazanie, że niektóre fragmenty jego weta, a przynajmniej w tej wersji uzasadnienia, nie do końca oddają rzeczywistość zapisów ustawy uchwalonej przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym odnieść się do zarzutów zawartych we wniosku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMaciejManicki">Pkt 1 dotyczy zastrzeżenia, że przepis art. 1 ust. 3 ustawy nakłada obowiązek uzyskania zgody Sejmu na prywatyzację określonych sektorów i przedsiębiorstw. Taki zarzut w ustach prezydenta demokratycznego państwa można uznać co najmniej za zarzut chybiony. Mówimy o społecznej kontroli ważnych procesów, jakimi są procesy przekształceń polskiej gospodarki. Mówimy o tym, że procesy te powinny podlegać społecznej kontroli. Wystarczy sięgnąć do niedawnego okresu naszej historii, gdy formułowano zarzuty wobec prywatyzatorów. Powszechnie sformułowano wówczas postulat o konieczności utworzenia społecznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMaciejManicki">Nie jesteśmy krajem zamkniętym. Wiemy o tym, że za granicą są przypadki, w których na ten temat pyta się o zdanie nie tylko parlamentu. Pyta się nawet o zdanie społeczeństwa w referendum.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMaciejManicki">W tej sytuacji uważam, że zarzut dotyczący pytania o zgodę Sejmu na prywatyzację sektorów i ważnych dla funkcjonowania państwa i gospodarki przedsiębiorstw, jest zarzutem zupełnie chybionym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PosełMaciejManicki">Kolejny zarzut dotyczy art. 3 ust. 1 - przenoszenia na Radę Ministrów decyzji o komercjalizacji przedsiębiorstw w celach prywatyzacyjnych. Faktycznie oznacza to pytanie Rady Ministrów o zgodę na prywatyzację. Zapis ten jest niczym innym, niż tylko odpowiedzią na postulaty formułowane od dłuższego czasu. Do tego zapisu odnosi się także to, o czym już mówiłem o zgodzie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PosełMaciejManicki">Zarzut trzeci dotyczy art. 3 ust. 2, który wprowadza komercjalizację przedsiębiorstw państwowych w innym celu niż prywatyzacja. Mamy tu do czynienia z dosyć dziwnym zarzutem. Dotychczasowa praktyka pokazuje jednoznacznie, że w wielu przypadkach komercjalizacja (do dzisiaj określana w przepisach jako przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę) była dokonywana nie w celu prywatyzacji. Takich przykładów można wskazać bardzo wiele. Porty morskie zostały przekształcone w spółki. Zostały skomercjalizowane wcale nie w celu prywatyzacji. Do tej pory nikt nie ma zamiaru prywatyzować portów morskich. Przekształcono je tylko po to, aby umożliwić zmiany strukturalne i organizacyjne w całym sektorze - nie w celu prywatyzacji. Umożliwiło to zmiany organizacyjne w całym sektorze i w poszczególnych portach jako w podmiotach gospodarczych. Nie była to komercjalizacja w celu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przepraszam, że panu przerywam. Mam pewną propozycję. Chciałabym, żebyśmy uporządkowali naszą dyskusję. Spróbujmy poprowadzić nasze prace w określony sposób. Zgłosił pan uwagi do pkt. 1 wniosku pana prezydenta dotyczące art. 1 ust. 3 ustawy. Proponuję, abyśmy na tym punkcie się zatrzymali. Wysłuchajmy wyjaśnień drugiej strony i przeprowadźmy na ten temat dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Proponuję, abyśmy właśnie w ten sposób procedowali, punkt po punkcie. W ten sposób posłowie mogliby wysłuchać argumentacji przedstawicieli pana prezydenta i mogliby przedstawić swoje stanowisko do każdego z przedstawionych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMaciejManicki">Zaprotestuję przeciwko takiej propozycji. Zmusiłoby mnie to do tego, żebym w dzisiejszej dyskusji 9 razy zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMaciejManicki">Ponieważ pełniłem funkcję posła sprawozdawcy tej ustawy, chciałbym wypowiedzieć się o wszystkich zarzutach.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, aby nie rozbijać dyskusji na poszczególne punkty wniosku pana prezydenta. Taki sposób procedowania wydłuży nasze obrady. W zamian za to postaram się skrócić swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMaciejManicki">Przy punkcie dotyczącym komercjalizacji w innym celu niż prywatyzacja muszę się jednak zatrzymać nieco dłużej. Mógłbym tu się posłużyć przykładami dotyczącymi np. przemysłu obronnego, komercjalizacji spółek węglowych, czy przekształcanie przedsiębiorstw państwowych w spółki pod działaniem „specustawy”. W tych wszystkich sytuacjach prywatyzacja nie była celem przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMaciejManicki">To, co mówiłem dotyczyło przeszłości. W tej chwili powiem o przyszłości. Od 1 stycznia 1996 r., zgodnie z ustaleniami, ma wejść w życie nowelizacja prawa podatkowego w części dotyczącej opodatkowania tzw. grup kapitałowych. Jest to logiczny tok zdarzeń. Najpierw dokonaliśmy zmian w ustawie o rachunkowości. Od 1 stycznia 1996 r. wchodzą zmiany w prawie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMaciejManicki">Opodatkowanie grup kapitałowych może być jedyną szansą na stworzenie również przedsiębiorstwom państwowym (tyle, że przekształconym w spółki - skomercjalizowanym) możliwości konkurencji ze strukturami europejskimi i z krajami Dalekiego Wschodu. Tam tego rodzaju formy opodatkowania są stosowane. Mogą one być stosowane tylko wobec podmiotów funkcjonujących na podstawie przepisów prawa handlowego. Chodzi o sytuację związaną z istnieniem spółki dominującej i spółek zależnych. Jest to tylko jeden z argumentów mówiący o tym, że w przyszłości może być dokonywana komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych nie w celu prywatyzacji. Ten sposób myślenia nie uprawnia jednak wcale do twierdzenia, że te przypadki komercjalizacji będą hamować prywatyzację. Jest to nieprawda. Skomercjalizowane spółki będą mogły w przyszłości być prywatyzowane. Jednak celem podstawowym komercjalizacji wcale nie musi być prywatyzacja przedsiębiorstwa w momencie jego przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełMaciejManicki">Zarzut czwarty dotyczy wyłączenia organów przedsiębiorstwa od wpływów na jego komercjalizację. Ten zarzut nie jest prawdziwy. W omawianej ustawie mamy do czynienia z nowelizacją ustawy o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego. Tym razem prawodawca posłużył się prawidłową techniką. Nie wpisał w poszczególne ustawy różnych kompetencji różnych organów, tylko zapisał te kompetencje w ustawie regulującej działalność tych organów. Nowelizacja zawarta w art. 71 wprowadza do kompetencji rad pracowniczych możliwość wypowiadania swoich opinii (w procedurze określonej w tamtej ustawie), zarówno w przypadku przekształcania przedsiębiorstwa w spółkę (czyli jego komercjalizacji), jak również w przypadku prywatyzacji bezpośredniej. Przypomnę, że te zapisy zgodne są w całości z Paktem o przedsiębiorstwie. Taki zapis znalazł się w art. 5 Paktu o przedsiębiorstwie, w wersji przysłanej przez panią premier Suchocką do Sejmu poprzedniej kadencji w druku nr 888. Druk ten był popierany przez NSZZ „Solidarność”. Taki sam zapis znalazł się w druku nr 723 z obecnej kadencji. Druk ten został skierowany do Sejmu przez Komisję Nadzwyczajną, której jestem przewodniczącym. Komisja skierowała projekt ustawy w wersji paktowej poparty przez kolegów z „Solidarności”. W art. 5 tego projektu przewidziano wyłącznie zasięganie opinii, a nie wyrażanie zgody na procesy związane z komercjalizacją. Przypomnę, że żaden z tych druków nie przewidywał nadania organom samorządu załogi funkcji opiniodawczych ani możliwości wyrażania zgody na prywatyzację bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełMaciejManicki">To, o czym mówię, uprawnia mnie do stwierdzenia, że zapisy omawianego projektu ustawy idą dalej niż uzgodnienia podjęte w pracach nad Paktem o przedsiębiorstwie. Omawiany projekt na pewno nie pozostaje w sprzeczności z żadnym z zapisów Paktu o przedsiębiorstwie. Zainteresowanych odsyłam do art. 5 obu projektów ustaw. Jak już mówiłem, zapisy te były popierane przez przedstawicieli NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PosełMaciejManicki">Kolejny zarzut dotyczy art. 9 ust. 1 - rozdzielenie kompetencji między organy założycielskie reprezentujące kapitał skarbu państwa w jednoosobowych spółkach prawa handlowego. To rozdzielenie jest oczywiste. Wiąże się ono z tym, o czym mówiłem omawiając zarzut z pkt. 3. Tam, gdzie przeprowadzana będzie komercjalizacja w celu prywatyzacji, tego aktu dokona i będzie wykonywał prawa z akcji (do czasu dokonania prywatyzacji) wyspecjalizowany organ państwa, którym jest minister przekształceń własnościowych. Tam, gdzie mamy do czynienia z komercjalizacją nie w celu prywatyzacji, dokona jej organ założycielski.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PosełMaciejManicki">Możemy tu przytoczyć przykład sektora naftowego. Prawdopodobnie w najbliższym czasie odbywać się będzie komercjalizacja tego sektora. Decyzję w tej sprawie podejmie parlament, po odpowiednim procesie konsultacji. W sektorze naftowym odbywać się będą procesy przekształceń nie tylko w celu prywatyzacji. Niektóre z dziedzin tego sektora na pewno nie będą sprywatyzowane. Nie przewiduje się prywatyzacji Przedsiębiorstwa Eksploatacji Rurociągów Naftowych. Można przewidywać, że zaistnieje konieczność przekształcenia tego przedsiębiorstwa w spółkę, aby mogło ono działać na podstawie reguł Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PosełMaciejManicki">Dlatego dokonano rozdziału kompetencji. Komercjalizacji w celu prywatyzacji dokonuje minister przekształceń własnościowych. Komercjalizacji w celu innym niż prywatyzacja dokonuje organ założycielski. Odbywa się to tak, jak odbywało się do tej pory. Do tej pory organ założycielski wypełnia funkcje właścicielskie. Ma do tego odpowiednie kompetencje. Po komercjalizacji będzie czynił dokładnie to samo, tyle tylko, że wykonując prawa z akcji.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PosełMaciejManicki">W związku z tym zarzut ten muszę uznać za nieuprawniony, choć być może nawiązujący do przyszłego, oczekiwanego stanu prawnego dotyczącego powstania instytucji skarbu państwa. Ten pogląd podzielamy również w większości w parlamencie. Takie prace są już prowadzone i dosyć zaawansowane. Właśnie ta koalicja podjęła i prowadzi te prace. Potrzebny jest jeszcze czas na ich zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli pojawi się nowa instytucja - skarb państwa, to wszystkie przepisy, o których mówimy, ulegną zmianie. Na razie jednak skarbu państwa nie ma, a zmiany w przepisach prywatyzacyjnych są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PosełMaciejManicki">Jest również formułowany zarzut, że ta ustawa powstrzyma prywatyzację. Odpowiedzialnie mogę powiedzieć, że bez tej ustawy prywatyzacja na pewno zostanie zatrzymana. Jeżeli popatrzymy na to co się dzieje, jeżeli stwierdzimy, że w I półroczu przeprowadzono pięć prywatyzacji kapitałowych, to nie wynika to ze złej woli ministra przekształceń własnościowych, lecz ze splotu obiektywnych okoliczności niezależnych od woli ministra przekształceń własnościowych uniemożliwiających wprowadzenie procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PosełMaciejManicki">O zarzucie przedstawionym w pkt. 6 mówił obszernie pan minister Kaczmarek. Dodam tylko tyle, że art. 5 ustawy stanowi, że o ile ta ustawa nie wprowadza szczegółowych regulacji, to stosuje się przepisy Kodeksu handlowego. W części dotyczącej notarialnych zapisów będą stosowane przepisy Kodeksu handlowego. Ta ustawa nie wyłącza w tym zakresie właściwego przepisu Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PosełMaciejManicki">Kolejny zarzut dotyczy eliminacji rad nadzorczych w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością. Po pierwsze, nie jest to nic nowego. Po drugie, przemawia za tym zwykły rozsądek ekonomiczny. Jeżeli w spółce z o.o. zatrudniającej 30 pracowników mamy ustanawiać radę nadzorczą, której fundusz płac sięgnie 1/2 czy 1/3 funduszu płac całej spółki, to jest to sytuacja nienormalna. Dlatego ustawodawca tworzy taką możliwość. W obowiązującym systemie prawa nie jest to sytuacja nowa. Kodeks handlowy nie nakłada obowiązku tworzenia rady nadzorczej w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PosełMaciejManicki">Zarzut w pkt. 8 dotyczy możliwości zlecenia sprawowania zarządu w spółce osobie prawnej lub fizycznej. To jest rzeczywiście odejście od norm wprowadzonych przez Kodeks handlowy. To odejście jest podyktowane doświadczeniami. Popatrzmy na to, co dzieje się w przedsiębiorstwach państwowych. Takich przedsiębiorstw mógłbym wymienić z pamięci co najmniej kilka. Można tu wspomnieć o Gdańskiej Stoczni Remontowej, o wytwórni płytek ceramicznych w Opocznie, o producencie odkurzaczy Zelmer itd. W tych firmach mamy do czynienia z kontraktami menedżerskimi. Jest to forma, która się sprawdziła. Jest to forma, którą powinniśmy popierać. Według mnie, ta forma powinna być trwale umieszczona w Kodeksie handlowym. Dopóki tego nie zrobimy, wprowadzamy taką możliwość w zapisie ustawy o komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PosełMaciejManicki">Dodatkowym aspektem sprawy jest stworzenie możliwości uczestniczenia w kontraktach menedżerskich osobom prawnym. Od dawna trwają prace dotyczące programu stabilizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji. Program ten ustawiony został w taki sposób, że wyspecjalizowane instytucje - osoby prawne, będą przejmowały w zarząd przedsiębiorstwa państwowe znajdujące się w najgorszej sytuacji i będą je uzdrawiały. Za to będą miały płaconą prowizję z tytułu przyrostu wartości zarządzanego przedsiębiorstwa. Pomijam tu społeczną prowizję, którą uzyskamy wszyscy w postaci uratowanych miejsc pracy w tych przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PosełMaciejManicki">Kolejny zarzut dotyczy mechanicznej konwersji wierzytelności na udziały bez programu naprawczego. Chcę powiedzieć, że dotyczy to podmiotów, w których program naprawczy nie jest potrzebny. Biorąc pod uwagę warunki zapisane w ustawie, żadnego programu naprawczego w tych przedsiębiorstwach się nie skonstruuje.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PosełMaciejManicki">Sprawa polega na tym, że możemy te przedsiębiorstwa oddłużyć przy udziale budżetu państwa i funduszy parabudżetowych (w tym również Zakład Ubezpieczeń Społecznych), a wierzyciele uzyskają akcje nie w byle jakim podmiocie gospodarczym, tylko w podmiocie gospodarczym, który jest oddłużony i ma szanse normalnego funkcjonowania. Właściciele akcji zostali zwolnieni z odpowiedzialności jaką nakłada ustawa o zobowiązaniach podatkowych w zakresie kwestii związanych z podatkami w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PosełMaciejManicki">Znam wiele firm będących kandydatami do komercjalizacji z konwersją wierzytelności. Mogę powiedzieć, że nie są one w stanie przygotować programów naprawczych, gdyż od lat ograbiane były z najlepszej kadry (słabe wynagrodzenia) i nie mają możliwości finansowych, aby przygotowanie takich programów zlecić.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PosełMaciejManicki">Wybór jest taki, że możemy skreślić te kilkaset przedsiębiorstw z mapy gospodarczej kraju. Możemy wtedy zapomnieć o miejscach pracy, które mamy w tych zakładach. Ten przepis stwarza im pewną szansę. Jest to szansa, która nie krzywdzi wierzycieli tych przedsiębiorstw. Jeżeli zlikwidujemy te podmioty, to wierzyciele będą mogli zapomnieć o swoich należnościach.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PosełMaciejManicki">Następny zarzut dotyczy uprawnienia do bezpłatnych akcji bez precyzyjnego określenia kręgu uprawnionych. Moim zdaniem, jest to zarzut nieuprawniony. Istnieje w ustawie słowniczek, o którym mówił pan minister Kaczmarek. Słowniczek nie tylko określa, ale bardzo precyzyjnie określa krąg osób uprawnionych. Mogę stwierdzić, że określa ten krąg precyzyjniej niż było to do tej pory. Do tej pory takiej definicji nie było. Funkcjonowała definicja bardziej ogólna i wykluczająca niektóre grupy pracowników. Obecnie wszyscy, którzy są pracownikami, bądź stroną kontraktu menedżerskiego o zarządzanie w przedsiębiorstwie państwowym, na dzień przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę, zyskują uprawnienia do nabywania akcji.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PosełMaciejManicki">Ten zapis przeciwdziała również pewnego rodzaju patologiom, które towarzyszyły podziałom akcji pod rządami obowiązującej ustawy, w której nie było na ten temat żadnej regulacji. Obecny projekt uzależnia liczbę akcji od algorytmu związanego ze stażem pracy w danym przedsiębiorstwie. Staż pracy liczymy w konkretnym przedsiębiorstwie, a nie w gospodarce, czy w Polsce. Staż pracy liczony jest tylko w tym przedsiębiorstwie, którego dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PosełMaciejManicki">Mieliśmy pełną świadomość, że nie uda nam się tej sprawy rozwiązać w sposób sprawiedliwy. Nie ma takiego rozwiązania, które można by było wprowadzić w drodze ustawy, a które byłoby do końca sprawiedliwe. Przypomnę, że obowiązująca ustawa także nie zawierała rozwiązań sprawiedliwych dla wszystkich. Jest tu problem emerytów, osób które odeszły z przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PosełMaciejManicki">Z bólem muszę powiedzieć, że tej sprawy nie udało nam się załatwić poprzednio i nie udało się rozwiązać teraz. Próbowaliśmy to załatwić. Taka próba była w projekcie rządowym. Otrzymaliśmy ekspertyzy wykluczające możliwość oddania tej kwestii w ręce regulaminów i statutów stanowionych w zakładach pracy. Sprawy dotyczą praw obywateli i nie mogą być w ten sposób załatwione. Musieliśmy od tego odstąpić. Projekt rządowy przewidywał wyznaczenie pewnej wartości akcji, którymi pracownicy zakładu w dowolny, ustalony przez nich sposób mogliby się podzielić. Specjaliści od prawa konstytucyjnego stwierdzili, że taka norma nie jest możliwa do przyjęcia. Podobna sytuacja miała miejsce przy uchwalaniu obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PosełMaciejManicki">Ostatni zarzut dotyczy zlikwidowania prawa sprzeciwu organów przedsiębiorstwa wobec zarządzenia przez organ założycielski prywatyzacji bezpośredniej. Rzeczywiście, możliwość takiego sprzeciwu została zlikwidowana. Jest tu problem zrozumienia rozdzielenia funkcji pomiędzy właścicielem, a podmiotami kierującymi tym przedsiębiorstwem. Możliwość sprzeciwu naruszała równowagę między tymi funkcjami. W związku z tym możliwość ta została wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PosełMaciejManicki">Przepraszam, za ten przydługi monolog. Uznałem za stosowne ustosunkować się do wszystkich kwestii poruszonych we wniosku pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Zmartwiłem się bardzo wystąpieniem pana ministra Kaczmarka. Zatrwożyłem się tym, że mama przed sobą różne teksty ustaw. Może wymienimy te teksty, żeby nie było wątpliwości. Wtedy będziemy mogli powrócić do art. 9 ust. 3, który mówi wyraźnie, że akt komercjalizacji zastępuje czynności określone w przepisach Kodeksu handlowego. A skoro zastępuje, to wiadomo, że nie jest potrzebny akt notarialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zastępuje czynności, a nie formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Ale czynności mają formę. Nie ma formy bez czynności. Bardzo mi przykro, że w tej chwili zaczynamy rozmawiać o elementach prawa. Dwa razy dwa jest cztery. Czynności dokonuje się w formie. Wiadomo, że jeżeli czynności zostają zaspokojone formą aktu komercjalizacji, to nie formą aktu notarialnego. O tym pisał pan minister Saryusz-Wolski. Ten sam element zawiera wniosek pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Uszczypliwie odniesiono się do zarzutu mówiącego o niedokładnym określeniu stron uprawnionych. W art. 2 istnieje słowniczek, który w pkt. 5 i 6 mówi o pewnych sprawach. Abstrahuję od kompletnych niesprawiedliwości, gdyż z reguły sprawa dotyczy słabych przedsiębiorstw. Konwersja wierzytelności wystąpi w słabych przedsiębiorstwach. Jeżeli takie przedsiębiorstwa kilka tygodni przed wprowadzeniem aktu komercjalizacji pozbędą się znacznej części pracowników, to ci pracownicy zostaną pozbawieni jakichkolwiek uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">W pkt. 6 zupełnie niezrozumiałe jest określenie rolników lub rybaków, którzy byli dostawcami do przedsiębiorstw państwowych „pośrednio”. Nie wiadomo, co to znaczy. Za pośrednictwem, ilu przedsiębiorstw lub pośredników, mogli dostarczać produkty do przedsiębiorstw? Jeżeli liczba pośredników jest dowolna, to pośrednie dostawy są fikcją.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Projekt ustawy ma pewne cechy koherencji. Nasz też. Wychodzimy z pewnych odrębnych przesłanek. W tym projekcie widzimy instrument zatrzymania prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Pan poseł Manicki mówił o komercjalizacji w innym celu niż prywatyzacja. Przeprowadzenie samej komercjalizacji nie jest komercjalizacją w innym celu niż prywatyzacja. Jest to po prostu sama komercjalizacja. Przykłady, o których pan poseł mówił, znalazły się w drodze prawnej, a nie w drodze fikcji ustawowej. Zostały przeprowadzone, gdyż była podstawa prawna i można było je przeprowadzić. Nie widzę powodu, żeby wprowadzać nowe uregulowania. Uregulowanie dotyczące tak wąskiego zakresu, jest moim zdaniem, zupełnie zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Zarzuciliśmy przenoszenie odpowiedzialności na Radę Ministrów. Można się z tym zarzutem nie zgadzać. My jednak twierdzimy, że jest to przenoszenie odpowiedzialności na Radę Ministrów, czyli rozmywanie tej odpowiedzialności. Czymś innym jest praca różnych gremiów intelektualnych. W pewnym momencie ktoś podejmuje decyzje i jest za tę decyzję odpowiedzialny. Przy takim rozwiązaniu ustawowym ta odpowiedzialność w prosty sposób się rozmywa. Szczególnie dotyczy to odpowiedzialności interesującej wszystkich tu obecnych, w kwestiach dotyczących prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Kolejna sprawa dotyczy kontraktów menedżerskich. Możliwości ich zawierania nie wyklucza Kodeks handlowy. Można je zawierać i można je realizować. Nie bardzo więc rozumiem argumentację dotyczącą przyjęcia art. 17 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Mamy różne zdania na temat mechanicznej konwersji wierzytelności. My mamy inny pogląd, a państwo mają inny. Trzeba by było się zastanowić, co stanie się z przedsiębiorstwami, które współpracują z wierzycielem i w pewnym momencie utracą możliwość odzyskania wszystkich aktywów, które mogłyby posiadać, gdyby długi były egzekwowane. Jest też kwestia pewnych zachowań praktycznych na tym tle. Można celowo doprowadzić do sytuacji pozwalającej na osiągnięcie wymogów procentowych, o których mówi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Zastanawiam się, jak ta ustawa koresponduje z innym obowiązującym prawem w Polsce? Przymusowe przejęcie akcji, które w uzasadnieniu określamy jako wywłaszczenie wierzycieli narusza co najmniej art. art. 256, 257 i 258 Kodeksu handlowego. Trzeba by się zastanowić, w jaki sposób można zsynchronizować mechaniczną konwersję z prawem upadłościowym, które dotychczas obowiązuje. Ja właściwie nie widziałem żadnego z tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Przedsiębiorstwo znajdujące się w tak niedobrej sytuacji ekonomicznej, która pozwoliłaby zastosować rozwiązania przewidziane w art. art. 21, 24, 26, 27, 28 i 29, najprawdopodobniej już swoich długów nie płaci. Jeżeli to przedsiębiorstwo nie płaci, to z mocy prawa, ma obowiązek zgłosić wniosek o upadłość. Nie możemy doprowadzać do istnienia fikcji i w ramach wąskiego zagadnienia obracać się tak, jak gdyby system prawa w Polsce w ogóle nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Zgadzam się z panem posłem Manickim, że brakuje w Polsce ustawy o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">W naszej ocenie ta ustawa stanowi złamanie konsensu społecznego na drodze do prywatyzacji. Nikt nie wytłumaczy praktykom życia gospodarczego i prawa, że powstające grupy urzędnicze będą współpracowały na drodze do prywatyzacji, która najprawdopodobniej zakończy się wymianą kadry kierowniczej.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Jest to ten sam problem, który dotyczy likwidacji. Pewien warszawski adwokat prowadzący likwidację dużego zakładu na południu Polski miał dwie ambicje. Chciał to zrobić jak najlepiej i jak najszybciej, aby wrócić do Warszawy. Miejscowy likwidator nie będzie podcinał gałęzi, na której siedzi. Dlatego prowadzony przez niego proces likwidacji może trwać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Istnieją interesy, z których trzeba sobie zdawać sprawę. Poza ideałami i abstrakcjami jest pewna logika życia. Gdy utworzymy nową kadrę zarządzającą olbrzymią częścią majątku narodowego z nominacji dzisiejszych urzędników, to ta kadra będzie miała z tego profit. Liczymy na to, że ta kadra sama będzie prowadziła do zmian. Śmiem w to wątpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pan minister Kwiatkowski ma pewną przewagę nade mną, gdyż ma wykształcenie prawnicze. Biorąc jednak sprawy na logikę, wydaje się, że czynności to jedno, a forma w jakich te czynności się odbywają, to zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Przytoczę konkretny przepis. Kodeks handlowy mówi tak: „Statut spółki akcyjnej powinien być sporządzony w formie aktu notarialnego pod rygorem nieważności”. Natomiast ustawa mówi tak: „Akt komercjalizacji. Aktem komercjalizacji jest statut, wysokość kapitału akcyjnego spółki, imiona i nazwiska członków władz I kadencji. Akt komercjalizacji zastępuje czynności określone w przepisach Kodeksu handlowego poprzedzające złożenie wniosku o wpisanie spółki do rejestru handlowego”. Czyli te czynności trzeba wykonać, ale w formie aktu notarialnego. Nie ma tu żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sprawa polega na tym, że te wątpliwości będzie rozstrzygał sąd rejestrowy, a nie pan minister. Można nawet powiedzieć, że sąd rejestrowy rozstrzygnie, czy w związku z tą ustawą przyjmie statut komercjalizowanego przedsiębiorstwa sporządzony bez obecności notariusza. Wydaje mi się, że sąd rejestrowy takiego statutu nie przyjmie. Na pewno nie przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Uważam, że w tym przypadku racja jest po stronie projektu parlamentarnego. Jeszcze raz przypominam, że w projekcie rządowym znalazła się formuła, która mówiła o tym, że akt komercjalizacji ma być sporządzony w formie pisemnej. Tu macie panowie rację. Forma pisemna miała być utrzymana tak długo, dopóki jednoosobowym właścicielem przedsiębiorstwa był skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Podzielam opinię, że obecność rejenta jest pewną gwarancją bezpieczeństwa interesu innych właścicieli, np. właścicieli prywatnych. Skarb państwa stosując formę pisemną mógłby przyjąć to ryzyko bez obecności rejenta. Ten zapis dotyczący formy pisemnej bez konieczności obecności notariusza został przez Sejm zniesiony. Nie można bronić tej twierdzy, ponieważ tej twierdzy po prostu nie ma. Trudno jest w tej sytuacji z panem dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W art. 17 nie zauważył pan dwóch spraw, które stawiają kontrakt menedżerski zupełnie w innym świetle. Ustawa mówi, że akcje skarbu państwa można zadysponować w trzech trybach. Może to być przetarg, zaproszenie do rokowań i oferta publiczna. Musi być w związku z tym zapis ustawowy umożliwiający zadysponowanie akcjami skarbu państwa w innym trybie. Tym czwartym trybem jest kontrakt menedżerski.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W ramach tego kontraktu występują dwie regulacje, których nie ma dzisiaj w polskim prawie. Po pierwsze, pozwala wynagrodzić grupę menedżerską akcjami skarbu państwa, bez względu na jej formę prawną, za wykonanie zadania wynikającego z umowy o zarządzanie. Nie mając tego zapisu, tych kontraktów nie można by było realizować. Kontrakty, o których mówił pan poseł Manicki, są nieco innymi kontraktami.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jest zwykłą praktyką spotykaną w prawie Wspólnot Europejskich, że menedżerów dobrych przedsiębiorstw wynagradza się prawem do opcji zakupu akcji. Skarb państwa pozwoliłby na stosowanie takiej metody, że zarządzający stałby się w pewnej perspektywie po wykonaniu zadania współwłaścicielem przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Art. 17 wprowadza także nowy mechanizm, w ramach którego zarządzającym może być także osoba prawna. Ta sprawa była długo dyskutowana. Uznaliśmy, że wobec braku kompleksowej reformy prawa handlowego, tego typu możliwość może być wprowadzona. Taka była intencja. Myślę, że nie została ona do końca precyzyjnie odczytana przez osoby przygotowujące weto.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałem zwrócić uwagę, że w dziale dotyczącym komercjalizacji z konwersją wierzytelności nie ma żadnego zapisu dotyczącego nabywania przez pracowników akcji na zasadach preferencyjnych. W tym przypadku kategoria pracowników uprawnionych nie występuje. Proszę nie czynić z tego zarzutów, bo tam takiej potrzeby nie ma. Myślę, że jest to wystarczająco precyzyjnie zapisane w ustawie. Proszę, nie używać takiego argumentu w dyskusji na temat tego rozdziału ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bardzo niebezpieczne są tezy, które pojawiają się w opracowaniu wniosku pana prezydenta. Użyty został zarzut dotyczący niekonstytucyjności ustawy. Rzeczywistość jest taka, że dzisiaj Rada Ministrów podejmuje decyzje w przypadku komercjalizacji przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu. Istnieje lista stu kilkudziesięciu przedsiębiorstw, wobec których decyzje podejmuje Rada Ministrów. Rozumiem, że jest to konstytucyjne działanie Rady Ministrów, choć teoria, którą państwo wyprowadzacie, stawia to działanie pod dużym znakiem zapytania. Zarzut dotyczy kompetencji Rady Ministrów do podejmowania decyzji komercjalizacyjnych wobec przedsiębiorstw przeznaczonych do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bardzo często tak się dzieje, że przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu są przekształcane na podstawie decyzji Rady Ministrów w formie rozporządzenia. Ostatni taki przykład to Rafineria Jedlicze. Takich przedsiębiorstw jest cała lista. Jest to więc mechanizm istniejący w polskim prawie. Rozumiem, że jest to mechanizm konstytucyjny, bo do tej pory nie był on kwestionowany przez pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MinisterWiesławKaczmarek">We wniosku użyte zostało mocne sformułowanie, stanowiące puentę całego materiału. We wniosku stwierdzono, że ustawa jest zaprzeczeniem celów i kierunków określonych w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym. Uważam, że jest to wypowiedź polityczna. W tej ustawie są zapisy idące dalej niż postanowienia Paktu o przedsiębiorstwie. Jest ich wiele i były wielokrotnie omawiane.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli chce pan podejmować dialog merytoryczny, to ten argument należałoby skreślić albo inaczej zapisać. Ta ustawa na pewno nie jest zaprzeczeniem celów i kierunków określonych w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Chciałbym odnieść się do kilku wypowiedzi dotyczących komercjalizacji z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">W dyskusji na ten temat, a także w uzasadnieniu weta pana prezydenta, pojawia się głównie taki argument, że celem konwersji jest krzywdzenie wierzycieli. Taki ma być efekt konwersji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Z pańskiej wypowiedzi było widać, że orientuje się pan, iż kryteria przyjęte w art. 23 dotyczące stosunku zobowiązań do aktywów w przedsiębiorstwach, które mogą być poddane komercjalizacji z konwersją wierzytelności, świadczą o tym, że przedsiębiorstwa te są pewnymi kandydatami na bankrutów.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Jeżeli przeprowadzimy upadłość tych przedsiębiorstw, to wiadomo, w jakiej kolejności będą zaspokajane wierzytelności. Mówiłem o tym już wielokrotnie. W tym przypadku wierzyciele, o których jest tu mowa i których ochrona jest intencją pana prezydenta, nie dostaną swoich pieniędzy. Majątek takich przedsiębiorstw będzie bardzo trudno zbywalny. Kwoty uzyskane z jego sprzedaży będą niewielkie. W pierwszej kolejności będą zaspokojone roszczenia pracownicze i skarbu państwa. Majątek bankrutującego przedsiębiorstwa, jego mury i na ogół wypracowane maszyny, są majątkiem trudno zbywalnym i możliwym do sprzedaży po bardzo niskich cenach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Na pierwszym miejscu znajdują się roszczenia pracowników. Następnie zaspokaja się roszczenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, skarbu państwa, zobowiązania podatkowe, banki państwowe, wierzytelności zabezpieczone hipotecznie, czyli na ogół wierzytelności wielkich wierzycieli. Z tego wynika, że ci, których chcemy ochronić na ogół w takim postępowaniu pieniędzy nie dostaną.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">W omawianym projekcie proponujemy, żeby ci wierzyciele dostali udziały w oddłużonych przedsiębiorstwach. To, że wartość kapitału ulega zmniejszeniu, to zabieg czysto techniczny. Odzwierciedleniem wartości tych udziałów nie jest wielkość nominalna kapitału zakładowego, tylko wartość przedsiębiorstwa, która pozostaje taka sama, niezależnie od ruchu na kapitale. Z tego powodu nie ma żadnego pokrzywdzenia wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Efektem dla wierzycieli są udziały w oddłużonej spółce. Spółka ta jest również oddłużona przez skarb państwa i na jego koszt. 70% umorzenia zobowiązań podatkowych i innych zobowiązań w stosunku do budżetu i 70% umorzenia zobowiązań wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych stanowi ogromną ulgę.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Czy wierzyciele są przymusowo obdarowywani konwersją? Nie. Do komercjalizacji z konwersją może dojść tylko wtedy, kiedy wierzyciele reprezentujący powyżej 50% wierzytelności wyrażą na to zgodę. Ustawowo określone są tylko warunki tej, nazwijmy to, ugody. Wierzyciele mają powiedzieć tak lub nie. Skład wierzycieli reprezentujących powyżej 50% wierzytelności jest identyczny, jak w postępowaniu układowym i bankowym postępowaniu ugodowym. Zastosowanie tego wariantu nie stanowi żadnej nowości i naruszenia zasad prawa. Tego rodzaju zasady w takich sytuacjach obowiązują od dawna.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednym elemencie występującym w tej dyskusji. Mam na myśli dążenie do zachowania sektora państwowego, do podtrzymania na siłę upadających przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Jest to wielki problem. Sprawa dotyczy przedsiębiorstw zatrudniających dziesiątki tysięcy ludzi. Przedsiębiorstwa te wielokrotnie wpadły w kłopoty z obiektywnych powodów związanych z transformacją.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Pozwolę je sobie przypomnieć. Było ich bardzo dużo. Były to gwałtowne skoki inflacji, pułapka kredytowa, upadek rynku RWPG, gwałtowny spadek popytu inwestycyjnego w kraju, gwałtowny wzrost eksportu, zwłaszcza artykułów konsumpcyjnych skutkujący na popyt w podmiotach krajowych. Były to elementy przejściowe, które mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Część przedsiębiorstw ma bieżący zysk operacyjny. Znane są dane na ten temat. Przedsiębiorstwa te mają szansę wyjść z kłopotów. Ciężar starych długów jest jednak dla nich zbyt duży. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich przedsiębiorstw. Tą ustawą dajemy szansę części przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Czy te przedsiębiorstwa należy likwidować, czy też nie? Część z nich otrzyma nową szansę i po okresie kłopotów, który jest już za nami, będzie miała możliwość z niej skorzystać. Istotne jest wykorzystanie wszystkich możliwości do zachowania miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Ochrona tych przedsiębiorstw przed bankructwem nie jest niczym nowym. Gdyby ściśle stosować zasady prawa handlowego, to zakłady Ursus już dawno przestałyby istnieć. Bankructwa w tej skali dotyczące tak wielkich zakładów są ogromnym problemem gospodarczym. Skutkiem tych bankructw: są wypłaty zasiłków dla bezrobotnych z budżetu, zmniejszenie wpływów budżetowych, choćby z podatku VAT od tej części produkcji, która jest sprzedawana, zmniejszenie wielu innych wpływów drobnych, lecz istotnych. Skutkiem byłoby też porwanie pewnych, jeszcze istniejących więzi kooperacyjnych. Kiedy te zakłady jeszcze istnieją, to jakąś część swoich mocy produkcyjnych wykorzystują. Ktoś tę produkcję nabywa, do czegoś ona służy.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Są to sprawy nie tylko ekonomiczne, ale także społeczne i polityczne. Utrzymanie tych zakładów oznacza zachowanie miejsc pracy. W tej chwili bezrobocie obniża się. Możemy mieć nadzieję, że zbliżamy się do końca skokowego wzrostu bezrobocia wynikającego z transformacji ustrojowej. Jeżeli nawet część tych zakładów upadnie, a ten upadek odsuniemy o 2 lata, to efekt społeczny nastąpienia upadku przedsiębiorstwa na opadającej fali bezrobocia będzie wielki. Taki też będzie efekt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że bez spokoju i pewnego poziomu zadowolenia mas obywateli nie zrealizuje się procesu reform.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Broniąc tej koncepcji chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. W wyniku przyjęcia tego rozwiązania akcje, czy udziały w spółkach zostaną przekazane wierzycielom. Przygotowywanie programu naprawczego przez państwo, jego opiniowanie i zatwierdzanie jest zbędne, ponieważ przedsiębiorstwo zostanie przekazane innym podmiotom. Nie ma sensu wydawanie pieniędzy na program naprawczy. Jeżeli 50% wierzycieli wyrazi zgodę na konwersję, to wtedy oni przygotują program naprawczy. Prawdopodobnie zrobią go lepiej.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Będzie to największy efekt likwidowania obecności państwa w gospodarce od początku transformacji ustrojowej. Udziały w spółkach przejdą na wierzycieli. Tymi wierzycielami będą często inne firmy państwowe, ale nie skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">To, co mówił pan minister Kwiatkowski o decyzjach urzędników, przestanie mieć miejsce. Decyzje będą podejmowały banki, prywatni wierzyciele i wierzyciele państwowi. W efekcie część gospodarki państwowej odejdzie spod kontroli administracji.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzekształceńWłasnościowychAndrzejŻebrowski">Jest to ruch, który wykonamy tylko raz i który będzie wielkim bodźcem prywatyzacyjnym. Później akcje i udziały, jeżeli nie będą tym podmiotom potrzebne, mogą być przez nich samych dalej sprzedane. Chodzi także o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełBogdanPęk">Widzę, że wytworzyła się pewna nierównowaga. Zamiast wspierać pana prezydenta, wszyscy go atakują. W tej sytuacji na pomoc spieszy pan poseł Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jak zawsze, pan przewodniczący uprzedza moje zamiary - tym razem trafnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym przedstawić państwu kilka uwag proceduralnych. Pan minister Kaczmarek powiedział, że wniosek pana prezydenta jest wypracowaniem. Sądzę, że nie przystoi ministrowi rządu RP w taki sposób określać wniosku pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Była mowa o opracowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełJanWyrowiński">Słyszałem o wypracowaniu. Nie ważne. Jest to może określenie nieco mniej pejoratywne, niemniej jednak również pejoratywne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister wypowiedział się w zasadzie w trzech kwestiach. Po wystąpieniu pana ministra Kwiatkowskiego odniósł się pan do kwestii wymogu aktu notarialnego. Moim zdaniem, sprawa ta nie jest do końca jasno sformułowana w ustawie, choć niewątpliwie jaśniej niż było to sformułowane w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister odniósł się także chyba do najsłabszego miejsca wniosku pana prezydenta, tzn. do pkt. 10. W drugim wystąpieniu pan minister odniósł się do kwestii dotyczącej zarządu w spółkach skarbu państwa oraz do sprawy konwersji wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełJanWyrowiński">Bardzo dokładnie i bardzo długo wypowiadał się w kwestii poszczególnych sformułowań wniosku pana prezydenta, pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym wiedzieć, czy na tej sali rząd reprezentuje pan poseł Manicki, czy pan minister Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Manicki jest posłem Sejmu RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z tym chciałbym poznać pełną opinię rządu na temat wniosku pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym przedstawić kilka uwag odnoszących się do wypowiedzi pana posła Manickiego. Uważam, że pan prezydent słusznie podnosi zarzut odnoszący się do złamania zasady podziału władzy w ust. 3 art. 1. Tylko w tym momencie jest mowa o niekonstytucyjności ustawy. Przy kwestii wymogu rozporządzenia Rady Ministrów do decyzji ministra przekształceń własnościowych o komercjalizacji w celu prywatyzacji ten zarzut się nie pojawia. Myślę, że jest to zarzut zasadny.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJanWyrowiński">W związku z tą właśnie kwestią, chciałbym państwu przypomnieć, że istnieje formuła kontroli Sejmu nad poczynaniami prywatyzacyjnymi rządu. Ta formuła nazywa się „Kierunki prywatyzacji”. Co roku Sejm przyjmował tego rodzaju dokument. Najpierw odbywało się to w formie uchwały. W chwili obecnej „Kierunki prywatyzacji” stanowią załącznik do ustawy budżetowej. Fakt, że nie jest to formuła bardzo wymagająca. Można jednak powiedzieć, że istnieje kontrola Sejmu nad przebiegiem prywatyzacji. Moim zdaniem, forma tej kontroli jest odpowiednia do mechanizmów przewidzianych dla Sejmu w Konstytucji. Ta sprawa nie była dotychczas podnoszona, a myślę, że jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym wypowiedzieć się jeszcze na temat jasności i precyzji sformułowań zawartych w ustawie. Pan minister wie o tym doskonale, że nie prywatyzuje się sektorów. Prywatyzuje się poszczególne przedsiębiorstwa. Co zatem oznacza sformułowanie o prywatyzacji sektorów? Uważam, że jest to mało precyzyjny zapis.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym także zadać konkretne pytanie panu ministrowi. Jeżeli Sejm ma wyrażać zgodę na prywatyzację sektora bankowego, to wiadomo, że musi to potrwać. Do końca 1996 r. istnieje Fundusz Prywatyzacji Polskich Banków. Jakie będą konsekwencje opóźnienia prywatyzacji sektora bankowego dla możliwości wykorzystania pieniędzy znajdujących się w tym Funduszu? W związku z opóźnieniem spowodowanym niekonstytucyjnym włączeniem Sejmu w proces decyzyjny dotyczący prywatyzacji, można zadać wiele innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJanWyrowiński">Konieczność wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia w sprawie decyzji ministra przekształceń własnościowych dotyczącej komercjalizacji firm, które mają być sprywatyzowane stanowi rozmycie kompetencji. Co do tego nie mam wątpliwości. Myślę, że pan minister także nie ma w tej sprawie wątpliwości. Jest to formuła dosyć wygodna. Zawsze później łatwiej jest się bronić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJanWyrowiński">Sądzę, że decyzje w tych sprawach powinny zapadać w sposób jednoznaczny i z jednoznacznych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister Kwiatkowski mówił o tym, że w dotychczasowej praktyce komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych w innym celu niż prywatyzacja następowała w drodze ustaw. Tak było w przypadku spółek węglowych, spółek sektora obronnego i przemysłu cukrowniczego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PosełJanWyrowiński">Kierunkowym zapisem, istniejącym w dotychczas obowiązującej ustawie jest zapis mówiący o tym, że komercjalizacja jest krokiem w kierunku prywatyzacji. Optymistycznie wyznaczony termin prywatyzacji był terminem zbyt krótkim. 2 lata to za mało czasu na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PosełJanWyrowiński">W dniu wczorajszym Rada Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów bardzo krytycznie odniosła się do projektu tej ustawy. Przypuszczam, że posłowie, członkowie Komisji Nadzwyczajnej nie mają tekstu oświadczenia Rady. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odczytam najważniejsze punkty tego oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Przepraszam, ale prasa opublikowała to oświadczenie. Kto chciał, ten mógł je przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełJanWyrowiński">Rozumiem, że nie mogę odczytać treści oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełJanWyrowiński">Sprawa jest naszym zdaniem oczywista. Ustawa stanowi otwarcie furtki do pozostawienia w sferze państwa sporej części niesprywatyzowanego dotychczas sektora, czy fragmentu gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Manicki wie doskonale, że w Pakcie o przedsiębiorstwie przedsiębiorstwo miało pół roku czasu na podjęcie decyzji o tym, w jaki sposób chce się sprywatyzować. W wypracowywaniu tej decyzji uczestniczyły wszystkie organy przedsiębiorstwa, łącznie z radą pracowniczą. Tego mechanizmu nie ma w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełJanWyrowiński">Jeśli twierdzi pan, że jest, to proszę mi pokazać, w którym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PosełJanWyrowiński">Nie jest również prawdą panie pośle, że rozproszenie decyzji komercjalizacyjnych ułatwi powstanie instytucji skarbu państwa. Naszym zdaniem, utrudni to powołanie instytucji skarbu państwa. Projekt rządowy w pierwszej wersji, naszym zdaniem, był krokiem zmierzającym ewolucyjnie w kierunku wykształcenia, np. z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych tego rodzaju instytucji. Uważam, że nie powinniście panowie robić w tej sprawie dobrej miny do złej gry.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PosełJanWyrowiński">Chcę powrócić jeszcze do kwestii komercjalizacji w celu komercjalizacji. Chcę państwu przypomnieć, że w programie Sojuszu Lewicy Demokratycznej był zapis mówiący o tym, że nieważna jest forma własności, ważna jest forma zarządzania. I to jest istota sprawy, która została zawarta w tej ustawie. W sercach i duszach większości posłów koalicji istnieje w dalszym ciągu sentyment do własności państwowej. Ten sentyment został, moim zdaniem, zawarty w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. SLD i PSL otrzymały w spadku po rządzie Suchockiej wynegocjowany społecznie zestaw ustaw pt. Pakt o przedsiębiorstwie państwowym. Istotnym elementem tego zestawu była ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Gdybyście wtedy zgłosili do Sejmu tę ustawę, to dzisiaj nie byłoby problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Sejm odrzucił ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanWyrowiński">Ale kiedy? W grudniu i jako projekt poselski.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanWyrowiński">Pan poseł Manicki mówi, że w tej chwili jest pewien opór społeczny. To, że on istnieje, zostało spowodowane wystąpieniem opóźnienia prywatyzacyjnego. Wyrazem tego opóźnienia jest to, że dopiero 2 lata po wyborach dyskutujemy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanWyrowiński">Jest to temat na dłuższą dyskusję. Mówię o faktach, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanWyrowiński">Rada Przekształceń Własnościowych podniosła jeszcze jedną sprawę. Chodzi tu o kwestię konwersji wierzytelności na akcje. Na ten temat długo rozmawialiśmy w czasie posiedzeń Komisji. My trwamy przy naszym stanowisku. Co więcej utwierdziliśmy się przy tym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanWyrowiński">Pan minister Żebrowski doskonale wie o tym, że w większości przypadków, stroną która będzie decydowała, czy tego rodzaju operacja nastąpi, będzie skarb państwa. Skarb państwa jest w posiadaniu wierzytelności przekraczających 50% w większości firm znajdujących się na skraju bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełJanWyrowiński">Chcę oświadczyć, że mój klub będzie głosował za przyjęciem wniosku pana prezydenta dzisiaj i również jutro w czasie posiedzenia Sejmu, z tych powodów o których mówiłem, a także z wielu innych, o których nie miałem czasu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam nadzieję, że usłyszymy jeszcze o tych wielu innych powodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Nie chcę przedłużać dyskusji dotyczącej art. 9. Rozumiem, że jest to sprawa stosunkowo prosta. Wszyscy mają takie intencje, żeby było dobrze, rzetelnie i stabilnie. Wystarczy wyraźnie to napisać, że ma być akt notarialny. Wtedy nie będzie żadnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Pan poseł słusznie zwrócił uwagę, że nasi adwersarze mylą zarzut dotyczący art. 1 ust. 3 z zarzutem dotyczącym art. 3 ust. 1 zawarty we wniosku. To są dwa różne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Jeżeli nadal będą trwały wątpliwości, czy zarzut pierwszy jest zasadny (dotyczący art. 1 ust. 3), to obiecuję, że zbada go Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">W kwestii art. 3 ust. 1 mogę państwu powiedzieć, że wydawało mi się, iż od 1989 r., kiedy doszliśmy w jakiś sposób do władzy, konstruujemy prawo, aczkolwiek bardzo powoli i nieudolnie, to jednak w myśl pewnych zasad. Jedną z tych naczelnych zasad jest doświadczenie systemu realsocu, żeby konkretyzować odpowiedzialność w każdej sferze, a nie rozmywać ją od początku. Art. 3 ust. 1, naszym zdaniem, wraca do niedopuszczalnych praktyk i uniemożliwia dokładne określenie odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Odnośnie uwag, jakoby nie było możliwości stworzenia właściwego kontraktu menedżerskiego, bo przeciwstawia się temu obowiązujące prawo, to chciałbym zwrócić uwagę, że prawdopodobnie panu ministrowi chodziło o art. 23 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Opisany jest tam tryb sprzedaży akcji. Można sprzedawać akcje należące do skarbu państwa w trybie przetargu na podstawie oferty ogłoszonej publicznie i w wyniku rokowań podjętych na podstawie wspólnego zaproszenia. Nie widzę powodów, żeby korzystać z tych dwóch ofert. Nigdzie nie jest powiedziane, że sprawa musi być załatwiona w pierwszym rzucie. Było to stosowane w praktyce - 100% akcji przeznaczono do sprzedaży. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby na podstawie tej ustawy zarezerwować dla kadry kierowniczej pewną część akcji. Także nic nie stoi na przeszkodzie, aby wynegocjować w drodze oferty publicznej lub rokowań podjętych po publicznym zaproszeniu, odpowiedni kontrakt menedżerski.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Chciałbym zatrzymać się dłużej nad treścią art. art. 23 i 24. Trzeba by było zastanowić się, jak sprawa będzie wyglądać w praktyce. Na konwersję mają wyrazić zgodę wierzyciele mający więcej niż 50% wierzytelności. Jest prawdopodobne, że 50% lub więcej wierzytelności będą stanowiły należności określane w art. 24, czyli zobowiązania wobec budżetu państwa, z tytułu ubezpieczeń społecznych, składek na Fundusz Pracy itd. Wierzyciele mogą się zgodzić lub nie. Jeśli się zgodzą, to ja za to zapłacę. Nie bardzo rozumiem, dlaczego ten ciężar ma być przerzucony na podatnika.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Trudno mi powiedzieć, dlaczego podatnicy mają płacić za pewne niezbyt przekonujące rozwiązanie ustawowe. Te należności istnieją. Są to wierzytelności skarbu państwa. Zgodnie z zapisem art. 24, są to zobowiązania wobec budżetu państwa. Skoro są to zobowiązania wobec budżetu państwa, które miały wpłynąć, a nie wpłynęły, to wiadomo, że będą musiały być w jakiś sposób uzupełnione w drodze obciążenia podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pan minister Kwiatkowski nieustannie zaprasza nas do dyskusji politycznej. Poza kułactwem dowiedzieliśmy się teraz o realsocu. Rozumiem, że ma pan duży temperament polityczny i nie może go pan powstrzymać. Mieliśmy jednak rozmawiać merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli rozmawiamy merytorycznie o art. 3 ust. 1, to odpowiedzialność ponosi prezes Rady Ministrów, jako szef Rady Ministrów. Odpowiedzialność za te sprawy ponosi rząd. Niech pan nie przywołuje różnych duchów historii. Być może z racji wieku zna się pan na nich lepiej niż ja. Dlatego łatwiej jest panu mówić o socrealizmie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie będę się odnosił do kontraktu menedżerskiego i paru innych spraw. Odnoszę wrażenie, że mimo naszej argumentacji i tak pozostaniemy przy naszych stanowiskach. Nie o to chodzi, że pan nas nie rozumie. Pan nie chce zrozumieć istoty kontraktu menedżerskiego. Oferta publiczna nie ma nic wspólnego z kontraktem menedżerskim. O tym pana zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zapraszam pana, jako prawnika do Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Spróbujemy przeprowadzić kontrakt menedżerski według pana filozofii. Zobaczymy jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie będę odnosił się także do konwersji wierzytelności. Pan minister Żebrowski może jeszcze raz spróbować wytłumaczyć panu, że jest nadużyciem używanie pojęcia, że odbywa się ona na koszt podatnika. Na koszt podatnika odbywa się także operacja likwidacji przedsiębiorstwa. Jeżeli mamy używać takich argumentów, to likwidacja także odbywa się na koszt podatnika.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Wyrowińskiego. Chciałbym panu powiedzieć, że nie mam kompetencji do interpretacji zapisów ustawy. To nie jest kompetencja rządu. Chyba w tej kwestii możemy się zgodzić. Nie jest to przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mogę tylko panu powiedzieć, jak ja rozumiem ten projekt ustawy. Rozpoczynanie prywatyzacji nie jest w moich kompetencjach. Za prywatyzację w sektorze zbrojeniowym odpowiada minister przemysłu i handlu. Jest to decyzja podjęta przez panią premier Suchocką. Jeżeli mówimy o rozgrabianiu kompetencji ministra przekształceń własnościowych i osłabianiu jego pozycji, to zawdzięczamy to rządowi pani premier Suchockiej, a nie obecnemu rządowi i obecnemu parlamentowi. Bądźmy w tej sprawie rzetelni.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Rozumiem, że minister przemysłu i handlu, jako reprezentant skarbu państwa w tym sektorze, zwróci się poprzez Radę Ministrów do Sejmu o wyrażenie zgody na rozpoczęcie procesu prywatyzacji w tym sektorze. Uchwała Sejmu zostanie podjęta po dyskusji. Minister będzie musiał przedstawić sposób myślenia w tej kwestii, zasady generalne, jaki będzie pakiet skarbu państwa (większościowy czy mniejszościowy), czy dopuszczamy sprzedaż akcji, czy możliwe jest ich wnoszenie do wspólnego przedsięwzięcia. Dotyczy to dyskusji, która odbywa się nad materiałem „Kierunki prywatyzacji”. Ten zapis jest ukonkretnieniem zawartości „Kierunków prywatyzacji”. Ustanawia procedurę do podejmowania decyzji kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Możemy odnieść się do każdego zarzutu postawionego we wniosku pana prezydenta. Uważam, że ten wniosek stanowi bazę do wypowiedzi. Wydawało mi się, że rząd jest wykonawcą tej ustawy. Przedstawiliśmy projekt rządowy. Rząd nie zgłosił sprzeciwu w dyskusji, w której projekt został przyjęty, jako projekt sejmowy. Rząd potwierdził to stanowisko w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mogę powiedzieć, że rząd jest za ponownym uchwaleniem tej ustawy przez Sejm, co oznacza, że rząd jest za odrzuceniem wniosku pana prezydenta. W tej kwestii nie mam nic do dodania.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli jest życzeniem posłów, żebyśmy odnosili się do każdego z zarzutów osobno, jesteśmy gotowi to zrobić. Pan minister Żebrowski może przejść przez tę procedurę punkt po punkcie.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra Kwiatkowskiego w jeszcze jednej sprawie. Mamy rzeczywiście inne teksty ustaw. W art. 5 znajduje się formuła, która jest formułą generalną tej ustawy. Nie wiem, czy pan ją zauważył. Zapisano tam, że do spółki powstałej w wyniku komercjalizacji stosuje się przepisy Kodeksu handlowego, o ile ustawa nie stanowi inaczej. Jest to formuła generalna. Jeżeli nie ma zapisu o wymogu formułowania aktu komercjalizacji w formie pisemnej bez udziału notariusza, to oznacza, że stosujemy zasady z Kodeksu handlowego. Tak należy czytać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Poprzestańmy na tej wymianie poglądów.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałbym jeszcze wypowiedzieć się w sprawie stanowiska Rady Przekształceń Własnościowych. To stanowisko odnosi się do projektu sejmowego. Rada ta działa przy premierze jako ciało doradcze. Ponieważ posługujemy się argumentami zewnętrznymi, dotyczącymi np. stanowiska tej Rady wobec projektu sejmowego, to pozwolę sobie przytoczyć stanowisko drugiego posiedzenia Rady Wspólnoty Europejskiej i przyjętego tam stanowiska Unii Europejskiej. Posiedzenie to odbyło się w Brukseli 17 lipca 1995 r. W pkt. 7 tego stanowiska Rada Europy wyraźnie mówi, że popiera trzy kierunki działań i że wymagają one efektywnego i szybkiego wprowadzenia. Te kierunki to: reforma systemu emerytalnego, szybka implementacja masowej prywatyzacji i adaptacja do warunków polskich prawa o komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W ten sposób rząd otrzymał nieoczekiwane poparcie ze strony Wspólnot Europejskich, które popierają tę filozofię poszukiwania rozwiązań dla sektora państwowego w spółkach o charakterze kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Gdybyśmy odrzucili wszystkie emocje towarzyszące tej dyskusji, to musielibyśmy stwierdzić, że jest to droga rozsądna i racjonalna. Rozumiem, że nie ma już przeświadczenia, że intencją rządu jest przeprowadzenie komercjalizacji z wtorku na środę, czy z czwartku na piątek. To nie było zamiarem rządu i nigdy nie będzie. Trzeba szukać sensownej i racjonalnej transformacji, która w okresie kilku lat pozwoli uzyskać tego typu efekt dotyczący sformowania sektora w miarę nowoczesnych formach organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaAndrzejMarcinkowski">Obserwuję brak precyzji wynikający z tego, że część państwa posługuje się terminologią prawniczą, a dla części państwa ta terminologia nie jest znana.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaAndrzejMarcinkowski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana ministra Kaczmarka. Przypomnę, że art. 5 brzmi: „Do spółki powstałej w wyniku komercjalizacji stosuje się przepisy Kodeksu handlowego, o ile ustawa nie stanowi inaczej”. Odnosi się to do spółki, która już powstała. Tak należy rozumieć ten przepis. Akt założycielski spółki jest czynnością poprzedzającą, do której art. 5 nie może mieć zastosowania. Pan minister tej subtelności nie dostrzegł, być może dlatego, że nie jest prawnikiem. Nie chcę powiedzieć, że nie zrozumiał - mówię, że nie dostrzegł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaAndrzejMarcinkowski">Największym mankamentem tej ustawy jest to, że przewiduje ona komercjalizację w innym celu niż prywatyzacja. Podkreślam - w innym celu. Mówi o tym ust. 2 art. 3. To jest sprawa zasadnicza. Ten cel nie jest sprecyzowany w całej ustawie. W zakresie tego celu istnieje absolutna dowolność. To właśnie wytyka weto prezydenta. Mam wrażenie, że nad tym ani Komisja, ani Sejm nie będzie mógł przejść do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterTomaszKwiatkowski">Myślę, że nadszedł już czas, żebym poprosił przedstawicieli rządu o przedstawienie posłom stanowiska w sprawie pytań zadanych w dwóch ostatnich zdaniach wniosku pana prezydenta na str. 9. Dlaczego rolnicy mogą dostać akcje dwóch spółek, a pracownicy tylko jednej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W tym momencie rozpoczynamy dyskusję na temat czym zajmuje się polski rolnik. Chciałbym pana poinformować, że w polskich gospodarstwach zazwyczaj jest tak, że uprawia się buraki. Buraki, panie ministrze Kwiatkowski, odstawia się do cukrowni. Z cukrowni bierze się z kolei wysłodki. To jest pasza. Tą paszą skarmia się np. krówkę, czy świnię. Mięso odstawia się do zakładów mięsnych. Można założyć taką sytuację, że rolnicy są dostawcami co najmniej do dwóch przedsiębiorstw przemysłowych. Z tego powodu mają ten tytuł. Jest to ten przypadek, który Komisja przyjęła w ramach dyskusji. Taka zasada generalna mogła być zastosowana w przypadku rolników.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chcę zwrócić uwagę, że z tego tytułu nie zwiększamy puli akcji pracowniczych. Pula akcji jest stale ta sama - do 15%.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Myślę, że istota tego zapisu bierze się z rzeczywistości gospodarczej dotyczącej polskich gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Drugie pytanie zadane we wniosku brzmi: „Czemu pracownicy dostają akcje proporcjonalnie do lat przepracowanych, a rolnicy i rybacy „po równo” bez względu na związki z przedsiębiorstwem?”</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Myślę, że w drugiej części zostało to w jakiś sposób wytłumaczone. Stosowaliśmy zasadę, że jeśli może być stosowane kryterium różnicowania dostępu do akcji, to jedyną przesłanką takiego zróżnicowania może być liczba lat przepracowanych w przedsiębiorstwie. Tak to zostało przyjęte. Ta zasada może być kwestionowana. Wydawało nam się, że jest to zasada uniwersalna. Nie są porównywalne kwestie dotyczące grupy rolniczej i grupy pracowniczej w danym przedsiębiorstwie. Dlatego nie można stosować wobec tych grup jednakowych kryteriów. Nie ma między nimi żadnego związku merytorycznego. Takie są nasze przesłanki. W części zostały one skorygowane i doprecyzowane przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełBogdanPęk">Ponieważ panowie ministrowie nie dopuszczają do głosu posłów, proponuję, abyśmy w tej chwili oddali głos posłom. Oczywiście pozwolimy jeszcze panom ministrom się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii, którą podniósł pan poseł Wyrowiński, że złamano Pakt o przedsiębiorstwie państwowym, w którym przedsiębiorstwo miało pół roku na podjęcie decyzji o formie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełMaciejManicki">Ten zapis w nieco zmienionej formie znalazł się w art. 56. Zmiana formy polega tylko na tym, że przepis ten można stosować do tych podmiotów, które nie przekraczają kryteriów określonych w tym artykule (zatrudnienie do 500 osób, do 12 mln ECU obrotu i do 6 mln ECU fundusze własne). To trzeba czytać w kontekście całej ustawy. Oczywiście można postawić taką tezę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełMaciejManicki">Trzeba pamiętać jednak o tym, że parlament jest suwerenem, nawet w stosunku do Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Ja to szanuję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że Pakt o przedsiębiorstwie był negocjowany ponad 30 miesięcy temu. Możemy poczekać jeszcze 30 miesięcy, a potem 60 i jeszcze może 120, a potem mówić, że Pakt o przedsiębiorstwie państwowym nie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełMaciejManicki">Można obalać kolejne rządy, parlamenty i mówić, że Pakt nie jest realizowany. Problem polega na tym, że życie nie stoi w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełMaciejManicki">Nie będę kontynuował tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym powiedzieć parę zdań. Jestem w trudnej sytuacji, dlatego że nie do końca podzielamy argumenty użyte przez pana prezydenta przy formułowaniu wniosku o weto wobec tej ustawy. Nie będziemy głosowali za ponownym uchwaleniem tej ustawy, ale nasze argumenty są nieco inne, idą obok tych argumentów, których użył pan prezydent przy wetowaniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym krótko przedstawić państwu te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełWojciechBorowik">Od samego początku byliśmy przeciwni trybowi pilnemu przy rozpatrywaniu tej ustawy. Od początku wiadomo było, że będziemy pracowali w cieniu weta prezydenckiego i w cieniu reakcji „Solidarności” na tę ustawę. Mówiłem o tym na pierwszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełWojciechBorowik">Zdaje się, że z tymi dwoma faktami mamy do czynienia. Weto prezydenckie zostało zgłoszone. „Solidarność” ustami swoich prominentnych przedstawicieli mówi o tym, że będzie reagowała na tę ustawę nawet strajkiem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełWojciechBorowik">Tryb pilny został przyjęty przez Sejm głosami koalicji. Na pewno ten tryb nie służy dialogowi i kompromisowi. Ten kompromis mógł zostać osiągnięty. Cele społeczne zapisane w tej ustawie mogliśmy spełnić, gdybyśmy zgodzili się na poprawkę posła koalicji rządzącej pana posła Manickiego. Poprawka ta zakładała rozwiązanie kwestii związanych z: preferencyjnymi akcjami pracowniczymi, radami nadzorczymi, reprezentacjami pracowników w radach nadzorczych, 15% akcji z każdej prywatyzowanej spółki na cele ubezpieczeń społecznych i zasilenie pracowników sfery budżetowej. Te poprawki w tej ustawie nie zostały przyjęte. Ta poprawka posła Manickiego mogła być przedmiotem kompromisu sejmowego. Myślę, że ustawa z taką poprawką nie budziłaby tyle emocji zarówno u pana prezydenta, jak i w „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełWojciechBorowik">Żałuję, że do takiego kompromisu nie doszło i że w takiej atmosferze musimy tę ustawę omawiać.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełWojciechBorowik">Nie możemy się zgodzić na to, że w ustawie nie zawarto kwestii dotyczących akcji preferencyjnych dla byłych pracowników przedsiębiorstw państwowych. Ta sprawa jest nam bardzo bliska. Przyjęto filozofię, według której akcje preferencyjne mają być rekompensatą dla osób, które pracowały w przedsiębiorstwach państwowych i miały ogromny wpływ na budowanie tych firm, na ich kondycję. Pozbawienie uprawnień do akcji preferencyjnych byłych pracowników, emerytów, rencistów, którzy mieli często dużo większy wkład w firmę, niż pracownicy pracujący w niej przez rok czy przez 2 lata, nie jest zgodne z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej. Nie boję się użyć takiego określenia, bo na pewno tak jest.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełWojciechBorowik">Mogliśmy tę sprawę uchwalić. Gdybyśmy to zrobili, to przekreślilibyśmy wadę dotyczącą niezgodności ustawy z tą konstytucyjną zasadą.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełWojciechBorowik">Byliśmy blisko osiągnięcia kompromisu w sprawie przekazania 15% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw dla sfery ubezpieczeń społecznych i pracowników sfery budżetowej. Przypomnę, że w projekcie ustawy przygotowanym przez Komisję taki zapis się znalazł. W wystąpieniach przedstawicieli koalicji, a także przedstawiciela klubu SLD znalazła się pochwała dla tego zapisu. Później koalicja ten zapis odrzuciła. Uważamy, że jest to błąd. Naszym zdaniem nie ma możliwości przeprowadzenia powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełWojciechBorowik">Jeżeli nie ma takich możliwości, to te 15% akcji preferencyjnych dla emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej mogłoby stanowić dla nich pewną rekompensatę. Byłaby wtedy gwarancja, że w każdym prywatyzowanym przedsiębiorstwie 15% akcji byłoby przeznaczane właśnie na te cele. Ta sprawa nie znalazła rozwiązania w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PosełWojciechBorowik">Następną sprawą budzącą nasz niepokój jest wyeliminowanie możliwości sprzeciwu samorządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę przedstawicieli prasy o spokój. Pan poseł jest sam i nie może państwa przekrzyczeć. Jako przedstawiciel partii chciałby móc się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełWojciechBorowik">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełWojciechBorowik">Nasz niepokój budzi fakt, że samorząd pracowniczy nie może sprzeciwić się komercjalizacji przedsiębiorstwa. W tej sytuacji możemy mieć do czynienia z tzw. przymusową komercjalizacją. Od tej decyzji nie ma możliwości odwoławczych. To budzi nasz zdecydowany sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełWojciechBorowik">Ostatnia sprawa, która jest dla nas kluczowa i fundamentalna. Komercjalizacja i prywatyzacja musi być powiązana z przyjęciem projektów dotyczących skarbu państwa i reformy centrum. Te sprawy są bardzo ważne, a wydaje nam się, że przechodzimy obok nich.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełWojciechBorowik">Brak jest modelu przedsiębiorstwa publicznego. Model przedsiębiorstwa państwowego określony ustawą w 1981 r. jest model archaicznym i niedostosowanym do dzisiejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełWojciechBorowik">W związku z tym mam pytanie. Dlaczego przy okazji tworzenia ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie zdobyto się na rozwiązanie całościowe, tzn. na opracowanie modelu przedsiębiorstwa państwowego, który odszedłby od modelu z 1981 r.? Oczywiście o ile takie właśnie są intencje rządu. Dlaczego ta sprawa nie stała się fragmentem całościowego rozwiązania? Dlaczego nadal mamy mieć do czynienia z nieefektywnymi przedsiębiorstwami państwowymi, których jedyną szansą jest przekształcenie w jednoosobową spółkę skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMarekOlewiński">W pełni zgadzam się z wypowiedzią pana posła Manickiego. Nie będę powtarzał argumentów przez niego użytych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMarekOlewiński">Chciałbym jednak powiedzieć o sprawie, o której na tej sali dzisiaj jeszcze nie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMarekOlewiński">Z uzasadnienia i wypowiedzi pana ministra Kwiatkowego rozumiem, że chcecie panowie, żeby decyzje o komercjalizacji i prywatyzacji podejmował w naszym kraju tylko jeden człowiek, tzn. minister przekształceń własnościowych. Muszę powiedzieć, że osobiście nie zgadzam się z takim rozwiązaniem. Nie zgadza się z nim również polskie społeczeństwo, które nieraz wypowiadało się, że procesy prywatyzacyjne muszą być podejmowane przy kontroli i to kontroli ze strony Sejmu i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMarekOlewiński">O takiej kontroli mówi właśnie ta ustawa. Uważam, że zaproponowane rozwiązania są możliwe do przyjęcia. Ponadto są one zgodne z oczekiwaniami naszego społeczeństwa w zakresie przekształceń i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMarekOlewiński">Padło tu pytanie, po co przeprowadzać komercjalizację w innym celu niż prywatyzacja. Musimy sobie powiedzieć, że ten cel jest jasny i oczywisty. Chodzi głównie o to, żeby podmioty gospodarcze zaczęły funkcjonować na podstawie tych samych przepisów, tzn. Kodeksu handlowego. Wielokrotnie poruszaliśmy sprawy związane z tą nierównością. Mówiliśmy o tym, że jedne przedsiębiorstwa funkcjonują na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, a inne na podstawie innych przepisów. W tej chwili robimy pierwszy krok do zlikwidowania tej nierówności.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMarekOlewiński">Wszyscy wiemy, choć publicznie o tym nie mówimy, że w przedsiębiorstwach państwowych głównym - jak się popularnie mówi - hamulcowym wszystkich przemian były rady pracownicze. Rady pracownicze były wybierane w sposób przypadkowy i składały się często z osób nieposiadających kompetencji do zarządzania takimi podmiotami, jakimi są przedsiębiorstwa. Zastąpienie rad pracowniczych radami nadzorczymi składającymi się z osób o odpowiednich kwalifikacjach, osób które muszą te kwalifikacje potwierdzić zdanymi egzaminami, będzie czynnikiem powodującym poprawę procesów zarządzania, restrukturyzacji itd.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMarekOlewiński">Nie jest to proces polegający na tym, że w radach obsadzi się swoich ludzi, czy swoich kolesiów. Do tych rad będą mogli kandydować wszyscy, którzy będą posiadać odpowiednie kwalifikacje poparte zdanym egzaminem. O członkostwie nie będzie decydować przynależność polityczna.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMarekOlewiński">Wydaje mi się, że są to sprawy najważniejsze. Moim zdaniem, ta ustawa nie jest negowaniem własności prywatnej. Jest ona kolejnym krokiem do tego, żeby procesy prywatyzacyjne się dokonywały, a własność niczyja była zastępowana własnością prywatną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Myślę, że czas najwyższy, żeby zakończyć to posiedzenie Komisji. Najlepszym obrazem stosunku rządu do tej ustawy jest wyjście pana ministra Kaczmarka. Tak naprawdę jego stosunek - jego niechęć - do tej ustawy jest nieskrywana. Przypomnę, że pan minister ze wstrętem mówił o tym, że nie jest to projekt rządowy, tylko projekt sejmowy - poselski. Od czasu do czasu pan minister przypominał sobie o koniunkturalnym, doraźnym kompromisie wewnątrz koalicji, który nakazuje mu mówić, że popiera tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Minister Kaczmarek, który znany jest ze swego temperamentu, momentami dość obraźliwie atakował niektóre zarzuty pana ministra Kwiatkowskiego i mojego kolegi klubowego posła Wyrowińskiego. Mówił, że mówimy o polityce i że jest niechętny dyskusjom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Tak naprawdę, ta ustawa jest efektem pewnego kompromisu politycznego. Żałuję, że nie ma tu stenogramu z posiedzeń Komisji. Mógłbym zacytować tę część dyskusji, kiedy po raz pierwszy pojawiła się poprawka pana posła Podkańskiego. Ta poprawka nie została przyjęta. To minister Kaczmarek i jego współpracownicy mówili o tym, że ta poprawka spycha nas głęboko w czasy PRL i odbudowuje gospodarkę branżową. Takie słowa wypowiadała wtedy koalicja.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">To wtedy mówiliśmy o tym, że powstają niebezpieczne związki polityków z gospodarką. Nomen omen stało się to akurat w momencie, gdy rząd mówi na temat korupcji i to korupcji na najwyższych stanowiskach w państwie. Ta ustawa wpycha nas w taki korupcyjny system.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chcę przypomnieć krótko historię, która ma tylko i wyłącznie charakter polityczny. Ustawa została zgłoszona w trybie pilnym. Koalicja musiała w trybie pilnym zawrzeć kompromis - koniunkturalny kompromis. Musiała go zawrzeć dlatego, że zbliża się kampania wyborcza. O tym, że jest to koniunkturalny kompromis świadczy zachowanie ministra Kaczmarka, który ze wstrętem mówi o projekcie poselskim i ministra Pola, który mówi, że jeśli ta ustawa przejdzie, to trzeba ją będzie w trybie pilnym znowelizować. Minister Pol powiedział to publicznie na spotkaniu z wojewodami.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Szczerze powiedziawszy, nie przypominam sobie sytuacji, w której Rada Ministrów obradowałaby nad nowym projektem o komercjalizacji i prywatyzacji - nowym dlatego, że zmieniła się istota tego projektu. W tej chwili próbuje się sprzedać ten projekt w taki sposób, że wszyscy łącznie z prezydentem i opozycją są przeciwni temu, by oddać 15% akcji pracownikom zatrudnionym w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mógłbym spuentować tę sytuację następująco. Doraźny kompromis polityczny polega na tym, że pracownikom daje się 15% po to, żeby im zatkać usta. Tak naprawdę, pozostałe akcje zabierze koalicja poprzez zapisy sformułowane w tej ustawie, które pozwalają organom założycielskim na wzięcie politycznej władzy w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Dlatego uważam, że debata o charakterze merytorycznym mija się z celem. Nie mamy stenogramów. Przez dłuższy okres prowadziliśmy w Komisji współpracę. Powiedziałbym nawet, że istniała merytoryczna współpraca między rządem a opozycją. Mówił o tym pan poseł Borowik. Myślę, że mógłby to także potwierdzić pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Niestety, okazało się, że ostatniego dnia doraźny interes polityczny spowodował, że wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełBogdanPęk">Proszę o spokój. Czy pan poseł Frasyniuk skończył swoją wypowiedź? Jeśli nie, to proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Spróbuję skończyć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że wypowiedzi panów posłów Manickiego i Martyniuka, który mu wtóruje, świadczą o tym, że buta i tzw. matematyczna większość, pewność siebie, doraźny interes i zyski płynące z tejże ustawy nie pozwalają z pokorą wysłuchać głosów opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanPęk">Muszę zaprzeczyć jednej sprawie, o której pan mówił. Nie było tak, że opozycja współpracował z rządem. Było tak, że Unia Wolności współpracowała z pierwszą rządową wersją tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jestem zmuszony odnieść się do wypowiedzi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jest tak, że minister ma wiele obowiązków. Zastępcy ministra są po to, żeby mogli go zastąpić, a w określonych przypadkach także reprezentować rząd. W takim charakterze jestem tutaj.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pan poseł powiedział, że jest to ustawa tylko polityczna. W imieniu swoim i swoich współpracowników mogę powiedzieć, że za tą ustawą kryje się dużo merytorycznej pracy. Ta ustawa jest inna niż projekt, który wyszedł od rządu. To nas nie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Dlatego przygotowaliśmy określony projekt, że uważaliśmy, iż zawiera najlepsze rozwiązania jakie mogliśmy przyjąć. Taki był projekt, który wyszedł z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Następny był projekt, który wyszedł od rządu. Później był ten projekt, który wyszedł z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Trudno stwierdzić inaczej, skoro jest się autorem tekstu, który na różnych szczeblach, w normalnym trybie prac legislacyjnych, został zmieniony przez różne uprawnione do tego gremia. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Odnosząc się do pana wypowiedzi muszę zwrócić uwagę wyłącznie merytoryczną, że pierwsza poprawka pana posła Podkańskiego w istotny sposób różniła się od drugiej poprawki. Przy pierwszej poprawce założenie było takie, że komercjalizację przeprowadzają wyłącznie organy założycielskie. Prywatyzacja znajduje się w rękach ministra przekształceń własnościowych. Nie wiadomo, jak miałoby się odbywać przejęcie tych akcji, kiedy i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W drugiej wersji poprawki minister przekształceń własnościowych miał prawo do prowadzenia procesu komercjalizacyjnego w celu prywatyzacji. Jest to gwarancja ciągłości i postępowania procesu prywatyzacji. Rozwiązanie systemowe zostaje de facto utrzymane, choć za zgodą Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Natomiast komercjalizację w innym celu (o którym była już mowa), prowadzą organy założycielskie, ale za zgodą ministra przekształceń własnościowych, który w szczególności wyraża zgodę na brzmienie statutu, zmiany statutu, podwyższanie kapitału akcyjnego, ewentualne obejmowanie udziałów w podwyższonym kapitale przez inne podmioty, zbywanie majątku trwałego w tego rodzaju spółce podległej innemu organowi oraz zawieranie kontraktów menedżerskich z opcją objęcia przez menedżerów akcji.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">To wszystko odbywa się pod jakąś kontrolą i to z punktu widzenia prywatyzacyjnego. Nie bez przyczyny w tych sprawach potrzebna jest zgoda ministra przekształceń własnościowych. Tę kontrolę wprowadzono po to, żeby w spółkach, w których prawa z akcji będą wykonywane przez inne organy, niemożliwe było wykonywanie takich ruchów. W przyszłości, gdy cel komercjalizacji się wyczerpie, odpadnie, zmieni, spółki te mogłyby być prywatyzowane. W art. 9 ust. 4 określono tryb, w którym minister przekształceń własnościowych może przejąć takie spółki do komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mogę powiedzieć, że jako współautor, najbardziej jestem przywiązany do projektu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W następnej kolejności bliski jest mi projekt rządowy, a później ta poprawka, która została zaakceptowana, a nie ta, która została odrzucona i przeciwko której protestowaliśmy tak kategorycznie, jak tylko mogliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">W związku z tym chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana ministra Marcinkowskiego. Nie będę już wracał do sprawy aktu notarialnego. Do wykładni autentycznej ustaw uprawniony jest Sejm. W tej Komisji zapadła decyzja, że akt komercjalizacji ma być sporządzony w formie notarialnej. W tym celu został wykreślony z ustawy zapis mówiący o formie pisemnej. Czyli Sejm może dokonać tej wykładni autentycznej. Cel dokonanych zmian jest wszystkim posłom, członkom Komisji znany. Ponadto obowiązuje Kodeks handlowy i zawarta tam regulacja dotycząca aktu notarialnego, czy też formy notarialnej dokumentów związanych z zawiązaniem spółki. Te przepisy mają w zasadzie pierwszeństwo zupełnie niezależnie od literalnej treści art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zwracam uwagę, że zarówno art. 5, jak i art. 9 ust. 1 jest powtórzeniem dotychczas obowiązującej ustawy. Nie powinno tu być kłopotów. Jestem raczej spokojny o praktykę na tym tle i rozumienie tych przepisów w normalnym, potocznym działaniu, bez emocji przypisywanych tym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Istotna jest inna sprawa - komercjalizacja w celu innym niż prywatyzacja. Obecnie obowiązująca ustawa zawiera regulacje dotyczące komercjalizacji. Od czasu wejścia w życie tej ustawy w Polsce skomercjalizowano 1000 przedsiębiorstw. Kapitałowo sprywatyzowano 140 przedsiębiorstw. Wiele przedsiębiorstw niesprywatyzowanych było komercjalizowanych w celu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mówimy o tym, czy dyskutujemy merytorycznie, czy też politycznie. Dlaczego pan prezydent nie zawetował ustawy o szczególnym trybie przekształceń, zgodnie z którą minister przemysłu i handlu zamienił w spółki całe górnictwo węgla kamiennego. Przecież tej zmiany nie dokonano w celu prywatyzacji, tylko w celu restrukturyzacji. Powstaje pytanie, czy ta restrukturyzacja jest słuszna i trafna? Na pewno jest ona bardzo, bardzo kosztowna. Cały ten zabieg polegał także na oddłużeniu, głównie kosztem budżetu, o którym dzisiaj pan prezydent wyraża się tak krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Do czego zmierzam? Prezentowałem swoje stanowisko w toku prac tej Komisji. Komercjalizacja umożliwiająca restrukturyzację niezależnie od terminu prywatyzacji, była praktyką nagminną. Moim zdaniem, jest ona słuszna i zasadna.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Komercjalizacja w celu doktrynalnego konserwowania sektora państwowego jest przeciwna linii reform. Nie jest to kwestia rozwiązań ustawy. Jest to kwestia praktyki w działaniu w przyszłości, praktyki polityki gospodarczej. Tego ustawą nie rozwiążemy.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Próba związana z art. 19 obowiązującej obecnie ustawy dowodzi, że działań i procesów prywatyzacyjnych nie można zadekretować ustawą. Kilkaset spółek czeka w tej chwili na prywatyzację. Robimy wszystko, żeby te przedsiębiorstwa prywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Konkludując chciałbym powiedzieć, że rozwiązania ustawy, w naszym głębokim przekonaniu, są prawidłowe. Ustawa wprowadza pewne utrudnienia proceduralne, np. w postaci wprowadzenia dodatkowo rozporządzeń Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Wszystkie obawy zgłaszane w stosunku do ustawy są obawami o sposób jej wykorzystania w przyszłości. Nie ulega wątpliwości, że ustawa może być wykorzystana w celach reformatorskich, transformacji ustrojowej, restrukturyzacji przemysłu, uzyskania wzrostu gospodarczego i prywatyzacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jako ktoś, kto pracował nad tą ustawą, mogę wypowiadać się na jej temat i na temat stwarzanych przez nią możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceministerAndrzejMarcinkowski">Jestem przekonany, że ta ustawa stwarza wiele możliwości. Daje takie możliwości, których sobie państwo nawet nie wyobrażacie. Dlatego, że brak jest precyzji w zakresie określenia celu, dla którego przeprowadzona będzie komercjalizacja, brak jest określenia terminu. Dlatego, że ustawa oddaje całą strukturę spółek, tworzenie zarządów i rad nadzorczych w ręce nomenklatury urzędniczej, czy to wojewody, czy ministra. To jest to, co nam grozi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceministerAndrzejMarcinkowski">Odpowiadając panu ministrowi Żebrowskiemu chciałbym powiedzieć, że nie potrafię wytłumaczyć intencji pana prezydenta. Nie chciałbym też komentować jego uprawnień. Na ten temat nie będę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że obawy zgłaszane przez pana ministra są obawami, które były aktualne na gruncie prawa i praktyki w ciągu ostatnich 5 lat. Urzędnicy, którzy przez ostatnie 5 lat wyznaczali rady nadzorcze i kontrolowali sytuację w spółkach, byli urzędnikami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czy Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Mówiłem już o tym, że przez ostatnie 5 lat skomercjalizowano 1000 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Pan minister zarzuca, że ustawa nie określa celu komercjalizacji. Czy pan minister może podać cel komercjalizacji np. huty Katowice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym zaproponować, żebyśmy ograniczyli naszą dyskusję. W tej chwili argumenty się powtarzają. Wydaje mi się, że nie musimy się już wzajemnie przekonywać co do swoich racji. Jest to moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Z przykrością muszę stwierdzić, że nie mam komu zadać pytania na temat kwestii merytorycznych zawartych we wniosku pana prezydenta, a skierowanych bezpośrednio do ministra Kwiatkowskiego. Rozumiem to, że musiał wyjść. Przekazał zresztą odpowiednią informację do prezydium Komisji. To samo zrobił pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mówię o tym dlatego, panie pośle Manicki, że zgłaszał pan uwagi, co do tego, że nie ma osoby najbardziej zainteresowanej wprowadzeniem weta.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełMałgorzataOstrowska">W związku z tym stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji na tym etapie. Jest to wniosek formalny. Proszę pana przewodniczącego, żeby zgodnie z procedurą poddał ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełBogdanPęk">Mam jeszcze pytanie. Czy ktoś z posłów - oczywiście oprócz mnie - chciałby się jeszcze wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł w kwestii wniosku formalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJanWyrowiński">Zadałem jedno konkretne pytanie. Chodzi mi o skutki zapisu w ust. 3 art. 1 dotyczące Polskiego Funduszu Prywatyzacji Banków. Pytanie było konkretne. Będzie to na pewno jedna z konsekwencji zapisu o tym, że Sejm będzie rozstrzygał o prywatyzacji sektora bankowego. Niewątpliwe jest wystąpienie opóźnienia w prywatyzacji banków. Pytałem rząd o to, jakie będą skutki tego opóźnienia?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełJanWyrowiński">Nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł mógłby podać kwotę, której ta sprawa dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chodzi tu o 430 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli źle się sprywatyzuje jeden bank, to można stracić więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie przewodniczący, wypraszam sobie tego rodzaju komentarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy przedstawiciel rządu jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Wydaje mi się, że to pytanie powinno być skierowane do autora. Rząd nie jest autorem ust. 3 art. 1. W związku z tym tego rodzaju skutki i ewentualności nie były przez nas analizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełBogdanPęk">Chodzi o to, czy uwaga pana posła Wyrowińskiego co do kwoty tego funduszu, budzi pańskie zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Budzi o tyle, że np. udzielenie pożyczki na przełomie 1994 i 1995 r. w wysokości 710 mln dolarów było uzależnione od prywatyzacji kolejnego banku, którym był bank krakowski. Następna taka kwota i uzależnienie następnej transzy w wysokości 430 mln dolarów od prywatyzacji tego banku nie jest mi dokładnie znane. Taki warunek jest jednak całkiem prawdopodobny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Jeśli chodzi o skutki tego zapisu na opóźnienie prywatyzacji banku, a w związku z tym niedotrzymanie warunków itd., to mogę powiedzieć, że jeżeli Sejm sprawnie wyrazi zgodę, a prywatyzacja zostanie sprawnie przeprowadzona, to pożyczka zostanie udzielona. Jeśli tak się nie stanie, to będą kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Chciałbym w pełni podpisać się pod tym, co powiedzieli posłowie: Borowik, Frasyniuk i Wyrowiński. Użyte przez nich argumenty są również argumentami „Solidarności”. Obawy, o których mówili są obawami, które „Solidarność” w związku z tą ustawą zgłaszała.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">W 1993 r. w wyniku trójstronnych negocjacji został przyjęty projekt ustawy. W 1994 r. w ramach Komisji Trójstronnej został on przekazany rządowi do dalszego opracowania. Niestety, tryb trójstronności dialogu społecznego został złamany poprzez wprowadzenie tej ustawy na szybką ścieżkę legislacyjną i uchwalenie jej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">„Solidarność” wyraża sprzeciw wobec takiego trybu postępowania i wobec łamania zapisanych zasad dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Zapisy ustawy nie odnoszą się do wielu aspektów społecznych. W wyniku zapisów przyjętych w ustawie nie będą mogli uczestniczyć w akcji otrzymania udziałów za darmo zarówno emeryci, jak i pracownicy przedsiębiorstw w tej chwili w nich nie pracujący. Wiadomo, że w okresie transformacji miały miejsce zwolnienia grupowe. Mówi o tym art. 2, który tego faktu nie uwzględnia. W ustawie nie ma także zapisu dotyczącego całej sfery budżetowej, która nadal jest pomijana w całym procesie prywatyzacji, choć ma do tego pełne prawo.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Jest to konsekwencja dalszej ustawy o powszechnym uwłaszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Obawiając się, że właśnie ta ustawa będzie hamować proces prywatyzacji „Solidarność” mówi - nie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">W ustawie użyto zasady kija i marchewki, w postaci 15% bezpłatnych akcji. Mamy poważne obawy, czy faktycznie te 15% zostanie zrealizowane. Funkcjonują dolne limity w wysokości 18 średnich pensji krajowych sektora przedsiębiorstw państwowych (dla pracowników zakładów zadłużonych) lub 24 pensji (dla pracowników zakładów niezadłużonych). Możliwe jest więc, że nie będzie to 15%, a ten zapis jest tylko zapisem papierowym. Stąd biorą się nasze obawy dotyczące realizacji właśnie tego punktu zapisu.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Następna sprawa dotyczy pozbawienia samorządów pracowniczych, walnych zebrań członków przedsiębiorstw i ich delegatów uczestniczenia w procesie prywatyzacji. W ustawie paktowej był zapis, że przez 6 miesięcy dyrekcja zakładów opracuje ścieżkę prywatyzowania danego przedsiębiorstwa przy udziale partnerów społecznych, którymi są przedstawiciele związków zawodowych. Stwierdzamy, że ustawa nie jest upodmiotowieniem dla partnerów społecznych, lecz ich uprzedmiotowieniem. Dlatego i w tej sprawie zgłaszamy sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">W ustawie jest zapis dotyczący osób, które mogą być wybierane do rad nadzorczych. Ustawa mówi, że ich kwalifikacje potwierdza złożony egzamin. Natomiast w rozporządzeniu do ustawy mówi się, że do tego egzaminu mogą przystępować osoby posiadające wykształcenie wyższe. Jednocześnie ustawa mówi o udziale pracowników w radach nadzorczych przedsiębiorstwa w liczbie 2/5 składu rady.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Mam w związku z tym pytanie. Czy wybrani przez załogę pracownicy nie będą mogli być członkami rady nadzorczej, gdy ten przepis im to uniemożliwi?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKomisjiKrajowejNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć panu posłowi Manickiemu, że chyba nie z winy „Solidarności” wszystkie decyzje związane z Paktem o przedsiębiorstwie państwowym odkładane są w nieskończoność. Faktycznie, można czekać jeszcze 120 miesięcy, żeby nastąpiła realizacja tego, co zostało wynegocjowane w wyniku rozmów partnerów społecznych. Mam nadzieję, że jako wiceprzewodniczący OPZZ nie miał pan możliwości oddziaływania na realizację Paktu, podobnie, jak my w Komisji Krajowej. Mam jednak nadzieję, że sprawując urząd ministra, spowoduje pan przyspieszenie realizacji Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Z góry za to panu dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy możemy w tej chwili przegłosować wniosek pani poseł Ostrowskiej o zamknięcie dyskusji? Chciałbym jednak zaznaczyć, że jeszcze ja do tej dyskusji się zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałem podziękować za życzenia pod moim adresem i powiedzieć, że postaram się sprostać oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełMaciejManicki">Nie będę już nikogo męczył, ale uważam, że w kwestiach szczegółowych jest naprawdę o czym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekOlewiński">Chciałbym krótko nawiązać do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekOlewiński">Generalnie nie zgadzam się z tą wypowiedzią. Ta ustawa jest naprawdę propracownicza i prozwiązkowa. Związek zawodowy nie powinien w ten sposób mówić o tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełMarekOlewiński">Czy naprawdę ktoś pytał załóg ponad 5 tys. przedsiębiorstw, czy one nie chcą otrzymać tych 15% akcji?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełMarekOlewiński">Rozmawiałem z ludźmi. Ludzie autentycznie cieszą się z tych zapisów. Oni właśnie na taką ustawę czekali. Tak właśnie powinny się, moim zdaniem, zachowywać związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJanWyrowiński">Jeszcze raz wracam do kwestii dotyczącej zadanego przeze mnie pytania. Nie uzyskałem na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJanWyrowiński">Uważam, że rząd miał tydzień czasu na to, żeby określić ewentualne skutki wywoływane przez poszczególne zapisy ustawy. Był czas, aby je ocenić i móc przedstawić swoją ocenę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełJanWyrowiński">Jedną z konsekwencji zapisów tej ustawy będzie to, o czym już mówiłem - zagrożenie dla tych pieniędzy. Te pieniądze nie są pożyczką. Jak pan minister doskonale wie, te pieniądze przeszły z Funduszu Stabilizacji Złotówki za zgodą jego uczestników, którzy złożyli się na ten miliard dolarów stabilizujący złotówkę. Te pieniądze mają inny charakter. Nie chciałbym na ten temat dłużej mówić.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełJanWyrowiński">Uważam, że jest niedopuszczalne, żeby rząd nie miał swojej opinii w kwestii zapisów tej ustawy. Absolutnie się z tym nie zgadzam. Uważam, że jest to nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chciałbym zaprotestować przeciwko temu, co powiedział pana poseł Olewiński. Moim zdaniem, załogi przedsiębiorstw państwowych nie są pazerną, ciemną masą, która czeka na profity płynące z 15% akcji...</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Panie pośle, czy pan uważa, swoich kolegów związkowców za durniów? Myślę, że pracownikom zależy na tym, żeby pracowali w nowoczesnym, dobrze zarządzanym przedsiębiorstwie, gdzie są stabilne miejsca pracy i nowoczesne technologie. Nie kieruje nimi wyłącznie pazerna chciwość, żeby dostać 15% akcji. Myślę, że nie jest tak, że nie interesuje ich czy to przedsiębiorstwo utonie, czy nie utonie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Mam wrażenie, że sprzeciw „Solidarności” jest sprzeciwem wobec braku szacunku do podmiotów gospodarczych. Ta ustawa grozi tym, że te 15% akcji bardzo szybko zamieni się w nic nie warty papier w iluś przedsiębiorstwach, które po prostu utoną, zbankrutują albo będą zarządzane ręcznie starymi metodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym jeszcze raz udzielić głosu przedstawicielowi „Solidarności”. Robię to na zasadach wyjątku. Nie ma takiej możliwości w regulaminie. Proszę o konkretne przedstawienie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegoKKNSZZSolidarnośćKazimierzJaniak">Chciałbym powiedzieć, że pan poseł Olewiński źle mnie zrozumiał. Wyraziłem tylko swoje obawy, czy te 15% zapisane na papierze w wyniku ograniczeń ustawowych będzie zrealizowane. Wcześniej też istniał taki zapis. Nie oznacza to, że jesteśmy przeciwko rozdaniu za darmo pracownikom 15% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMaciejManicki">Chciałbym zabrać głos ad vocem wypowiedzi pana posła Frasyniuka.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełMaciejManicki">Panie pośle Ziemi Wrocławskiej, niech pan się uda do fabryki zajmującej się produkcją farb, która nazywa się Polifarb Wrocław. Niech pan tam zapyta, czy pracownicy tej firmy wolą otrzymać na dotychczasowych zasadach mniej niż 3% akcji, czy też wolą otrzymać pełne 15%. Oni w pełni wyczerpią limit 15% akcji.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełMaciejManicki">Oni nie są poza rządami tej ustawy. Nie objęli akcji pod rządami obowiązującej ustawy, czekając na nowe przepisy. To samo dotyczy Stomilu Olsztyn, Browarów Lech i co najmniej kilkunastu lub kilkudziesięciu innych przedsiębiorstw, które mógłbym wymienić.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełMaciejManicki">Nowe przepisy będą przeciwdziałać pochopnej wyprzedaży akcji, gdyż takie klauzule zostały wprowadzone. Jeśli chodzi o wartość akcji, to jest tak, jak gdyby przyrównać rower (ale oczywiście nie samochód marki Rover, tylko rower marki Romet) do, może nie najdroższego, samochodu marki Cinquecento. Tak wygląda nowy przelicznik dotyczący akurat Stomilu Olsztyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełWojciechBorowik">Chciałbym dwa zdania powiedzieć panom posłom Olewińskiemu i Manickiemu. Rozumiem, że ustawa prywatyzacyjna obowiązuje. W ustawie jest zapisane, że Rada Ministrów może podjąć takie decyzje. Chciałem przypomnieć, że jest to wasza, koalicyjna Rada Ministrów. Rada Ministrów może podjąć decyzje, żeby te akcje inaczej pracownikom przydzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam jedno pytanie i jedno sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pytanie skierowane jest do rządu. Pan minister Żebrowski mówił o dużej liczbie przedsiębiorstw państwowych dotychczas skomercjalizowanych. Proszę powiedzieć, czy w tych przedsiębiorstwach ministerstwo stwierdziło wyraźną poprawę zarządzania? Czy komercjalizacja ułatwiła przeprowadzenie programów restrukturyzacyjnych i naprawczych? Odpowiedź na to pytanie ma istotne znaczenie, czy należy się opowiedzieć za dalszą komercjalizacją i wyłącznie za komercjalizacją.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">A teraz jeszcze sprostowanie. Zabierając głos w sprawie formy aktu notarialnego pan minister powiedział, że Sejm dokonuje wykładni autentycznej ustaw. Otóż, Sejm nie dokonuje wykładni autentycznej ustaw. Byłoby nie wskazane, aby przedstawiciel rządu tak powiedział na posiedzeniu komisji sejmowej i aby posłowie w dobrej wierze przyjęli takie stwierdzenie. Mamy w Polsce Trybunał Konstytucyjny. Zgodnie z naszą konstytucją Sejm nie dokonuje wykładni autentycznej ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z takiego twierdzenia można by było wyprowadzić jeszcze dalej idący wniosek, że Sejm w ogóle może wszystko. Tu wracam do weta prezydenta. Sejm nie może wszystkiego. Mamy konstytucję, która mówi, co, który organ państwowy może. Na tej podstawie Sejm nie dokonuje wykładni autentycznej i nie powinien się zajmować indywidualnymi decyzjami dotyczącymi prywatyzacji konkretnego przedsiębiorstwa. Ten problem podnosi pan prezydent, chyba w pkt. 1 swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Można generalnie powiedzieć, że w skomercjalizowanych przedsiębiorstwach nastąpiła poprawa zarządzania. Wyniki jednoosobowych spółek skarbu państwa są zdecydowanie - może zdecydowanie to przesada - ale są wyraźnie lepsze niż wyniki przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Z prostego porównania ustawy o przedsiębiorstwie państwowym oraz przepisów o spółkach wynika, że możliwości prowadzenia działań restrukturyzacyjnych, restrukturyzacji majątkowej, organizacyjnej w przedsiębiorstwie państwowym są znacznie mniejsze niż w spółce. Spółka jest strukturą dużo bardziej elastyczną, umożliwiającą szybsze działanie i to działanie z pozycji właściciela. W sytuacji przedsiębiorstwa państwowego jest to absolutnie niemożliwe, bo taka jest konstrukcja ustawy stanowiącej o samorządowym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Można śmiało powiedzieć, że w spółkach jest prowadzonych wiele procesów restrukturyzacyjnych. Często przygotowanie do prywatyzacji polega na restrukturyzacji, na wyłączeniu różnych składników majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Zajmowałem się opracowaniem programów naprawczych i różnych technik restrukturyzacji jako konsultant. Mogę powiedzieć, że możliwości działania w tej dziedzinie w spółce, są nieporównywalne w stosunku do możliwości istniejących w ramach przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WiceministerAndrzejŻebrowski">Komercjalizacja stwarza takie możliwości i takie działania są prowadzone. Kondycja spółek i ich wyniki ekonomiczne są lepsze niż kondycja i wyniki ekonomiczne przedsiębiorstw państwowych. Mamy w tej chwili ok. 1 tys. jednoosobowych spółek skarbu państwa i ok. 4 tys. przedsiębiorstw państwowych. Zysk netto w tych dwóch grupach (w 1 tys. spółek z jednej strony, a 4 tys. przedsiębiorstw z drugiej strony) był w zeszłym roku porównywalny. Nie podaję konkretnych liczb. Liczby te nie były równe. Natomiast można powiedzieć, że wyniki te były porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewZysk">Powtórzę to, co mówiłem w debacie nad tą ustawą. Przyczyny pozostają te same. Spodziewałem się, że w wecie prezydenta zostaną one bardziej wyeksponowane. Problem został nieco stonowany.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełZbigniewZysk">Uważaliśmy i uważamy, że prywatyzacja majątku narodowego powinna nastąpić po reprywatyzacji. Tego tematu nie poruszamy. Przechodzimy do następnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełZbigniewZysk">Mówiliśmy również o tym, że jesteśmy już w trochę innym systemie gospodarczym. Proces dawania czegokolwiek za darmo, jest dla nas nie do przyjęcia. W nowym systemie kupuje się coś na określonych zasadach - nie ma tego rozdawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełZbigniewZysk">Wskazywaliśmy również na to, że tworząc ustawę, która w przyszłości ma decydować o podziale akcji, nie możemy odpędzać od stołu emerytów, rencistów. W ustawie nie dajemy żadnych szans bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełZbigniewZysk">Znamy takie przypadki, że przedsiębiorstwa właśnie do takiej prywatyzacji są przygotowywane. Były przykłady na to, że zwalniano wieloletnich pracowników, a na ich miejsce zatrudniano nowych po to, żeby udziały rozkładały się na korzyść pracowników zatrudnionych w zarządach. W takiej sytuacji zarządy mogą przejąć sporą liczbę akcji.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełZbigniewZysk">Uważałem, że pan prezydent zwróci na to uwagę. Jeśli wychodzi on z propozycją powszechnego uwłaszczenia, to akurat ten argument powinien być eksponowany.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełZbigniewZysk">Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, jeżeli weto zostanie odrzucone, to mam poważne wątpliwości, czy zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego celem sprawdzenia pod kątem zgodności właśnie z tą zapisaną w konstytucji zasadą sprawiedliwości społecznej, ustawa ta wytrzyma krytykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie w tej chwili udzielić głosu nie jako przewodniczącemu, ale jako posłowi, który pracował nad tą ustawą w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBogdanPęk">Myślę, że to, co mam do powiedzenia jest absolutnie niepolityczne. Po dwóch prawie latach wyczekiwania wpłynęła do Sejmu w trybie pilnym ustawa o kluczowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, dla przyszłości przemian.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełBogdanPęk">W przedłożeniu rządowym obraz tej ustawy był następujący: lokalizacja skarbu państwa i prywatyzacji znalazła się w jednym ręku. Praktycznie wiadomo, kto będzie tą polską gospodarką dalej kierował, kto ją będzie przekształcał. Znalazło się to w ręku ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełBogdanPęk">Powstaje pytanie, czy to jest partnerstwo koalicyjne? Są to jednak boczne nurty tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełBogdanPęk">Nie bardzo rozumiem, na czym polegają protesty zgłaszane z różnych pozycji. Jestem zwolennikiem powszechnego uwłaszczenia, które byłoby modelowo zbliżone do zapewnienia realizacji różnych powszechnych roszczeń. Tę ustawę powinny popierać masowo załogi pracownicze, rolnicy i rybacy. Patrząc na to, co zostało sprywatyzowane, a co jeszcze pozostało do sprywatyzowania, może to być jednak mit.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełBogdanPęk">Mogę zrozumieć stanowisko pana posła Wyrowińskiego, który atakuje tę ustawę z diametralnie odmiennych pozycji niż powinna to robić „Solidarność”. Mam nadzieję, że tak właśnie jest - myślę, że nie da się tutaj ustalić wspólnego mianownika. Nie mogę jednak zrozumieć, dlaczego „Solidarność”, która jest za uwłaszczeniem, atakuje ustawę z pozycji paktowych. Ta ustawa rzeczywiście, prawie w całości konsumuje Pakt o przedsiębiorstwie państwowym. Jest ona wyjątkowo propracownicza.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełBogdanPęk">Gdyby to zależało ode mnie, to poszedłbym raczej w kierunku powszechnego uwłaszczenia. Na dzień dzisiejszy nie ma jednak żadnej innej lepszej ustawy od tej, którą uchwaliliśmy. Sprawa wygląda tak, jak z demokracją. Demokracja jest systemem najgorszym z możliwych, ale lepszego nikt dotychczas nie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli dzisiaj odrzucimy tę ustawę, to obowiązująca pozostanie poprzednia ustawa, która jest ustawą niedobrą, niedostosowaną do rzeczywistości i nie konsumuje postanowień Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Jest to mój osobisty dylemat niezależny od dyscypliny klubowej i innych spraw, które obowiązują w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli odrzucimy tę ustawę, to będzie można powiedzieć, że przez 2 lata nie zrobiliście nic w tym kierunku. Nota bene jest to kwestia dotycząca rządu a nie posłów. Nie zrobiliście w tym kierunku nic, w ostatniej chwili rzucacie tak ważną ustawę, robicie ją w trybie pilnym itd.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełBogdanPęk">Mam ogromne pretensje także do swojego klubu o to, że zgodził się na wyłączenie tytoniu i miedzi spod kontroli parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełBogdanPęk">Mogę zrozumieć posła Zbrzyznego, który siedzi na sali. Miał on kiedyś duży wpływ na to, że jego firma nie poszła na wyprzedaż. Minister Lewandowski miał już bardzo dobre pomysły, jak to należy zrobić. Mówił, że jeśli nie zrobi się tego szybko, to jutro nikt nie da za firmę 5 groszy. Dzisiaj poseł Zbrzyzny chce otrzymać 15% dla swojej załogi. Pod to wymyśla się jakąś tam prywatyzację. To mi się też bardzo nie podoba. Mówię to wprost. Jest to akurat ten majątek, który powinien być perłą w koronie.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełBogdanPęk">Kiedyś, celnie ujął tę sprawę poseł z gór mówiąc „kiej byś była moją”. Przedstawiciele Unii Wolności z uporem maniaka i przy każdej okazji opowiadają o mitycznej kasie i konfiturach, które dzięki tej ustawie będą dzielone wśród obecnie rządzących. Gdy Unia Wolności była przy władzy, to brała te konfitury nie chochelką, tylko wiaderkiem, gdzie się dało i jak się dało.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełBogdanPęk">Na ten temat opowiadałem już bardzo dużo. Ciekawym polecam zajrzeć do stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełBogdanPęk">Pan poseł Wyrowiński powiada - rany boskie, co się dzieje, jeśli szybko nie sprywatyzujemy banków, to stracimy uznaniowy fundusz, który coś tam ma rozwiązywać. Chciałbym zapytać, czy jest w ogóle jakiś pomysł, jak te banki sprywatyzować? Czy jest pomysł, co zrobić w ciągu 5 lat okresu przejściowego? Co zrobić w tym okresie przejściowym, jak te banki wzmocnić?</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli będziemy te banki dzielić na plasterki i prywatyzować, to zostaną one połknięte przez silniejszy kapitał. Nie jest to kwestia sentymentu, ale naturalnego mechanizmu i pewnych faktów.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PosełBogdanPęk">Z tych pozycji nie chciałbym słuchać poważnych dyskusji. Mamy do czynienia z poważnym elementem politycznym. Są wybory prezydenckie i jest kiełbasa wyborcza. Jeżeli koalicja daje tę ustawę, to rzeczywiście załogi mogą powiedzieć, że wreszcie ktoś załatwił dla nas więcej niż było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PosełBogdanPęk">Nie wiem, czy chwila jest odpowiednia. Nie wiem, czy to działanie jest odpowiednie. Ustawa jest daleka od doskonałości. Chciałbym jednak, żeby wszyscy krytykowali ją z pozycji merytorycznych i politycznych tam, gdzie jest to możliwe - oddzielając te argumenty.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PosełBogdanPęk">Zapisanie szczątkowej mapy przekształceń własnościowych (o co próbowaliśmy walczyć prawie przez 2 lata - nieskromnie powiem, że ze mną na czele) udało się dzisiaj tylko dlatego, że wielu osobom znacznie bardziej zależało na wprowadzeniu tej ustawy, niż na ominięciu kontroli sejmowej. Gdyby tego nie było, to pan minister Kaczmarek miałby absolutną władzę. Przepraszam, że wymieniam nazwisko. Minister przekształceń własnościowych miałby absolutną władzę nad całą gospodarką i może z nią robić co chce.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PosełBogdanPęk">W prasie i w telewizji pojawił się jeszcze jeden wątek. Pan minister Pol - pełnomocnik ds. reformy centrum - wypowiadał się, że tę ustawę trzeba będzie natychmiast nowelizować. Pozwoliłem sobie zaprosić opozycję, także opozycję pozaparlamentarną i pana ministra Pola na posiedzenie Komisji. Przypominam sobie, że odbyło się to pomimo protestów lewicy. Chciałem, żeby minister Pol wypowiedział się na temat tej ustawy i wynikających z niej rozwiązań w porównaniu do przygotowywanej przez niego koncepcji. Pan minister oświadczył, że nie ma tu istotnych rozbieżności w stosunku do wersji rządowej. Liczni byli świadkowie tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PosełBogdanPęk">Brałem również udział w posiedzeniu najwyższych władz koalicji, gdzie słyszałem wypowiedź pana premiera, a to w końcu nie byle co.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PosełBogdanPęk">Pan premier w obecności ministrów wypowiedział się, że będzie obowiązywać koncepcja nie taka, jaką głosi pan minister Pol. Powiedział, że skarb państwa będzie oddzielnie, a prywatyzacja oddzielnie. Jeżeli pan minister Pol opowiada w telewizji takie rzeczy, to już nie wiem, czy wierzyć premierowi, czy ministrowi Polowi. Może obaj kłamią, żeby potęgować zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PosełBogdanPęk">Chcę wyrazić mój osobisty pogląd, że ta ustawa jest znacznie lepsza od tej, która obowiązywała do tej pory. Nie ma żadnego, innego racjonalnego przedłożenia, a przynajmniej ja go nie widziałem.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PosełBogdanPęk">Widziałem tylko daleko zaawansowane prace nad przygotowywanym projektem powszechnego uwłaszczenia. Takiego wariantu tutaj nie rozpatrujemy. Gdybyśmy go rozpatrywali, to prawdopodobnie dyskusja potoczyłaby się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#PosełBogdanPęk">Nie sądzę, żeby wejście w życie tej ustawy spowodowało wstrzymanie procesów prywatyzacji, czego niektórzy się obawiają. Ta ustawa nie tylko nie wstrzyma procesu prywatyzacji, ale stworzy poważne przedpole, np. do uwłaszczenia. Te dwie ustawy nie będą się wykluczać. Tak naprawdę, to komercjalizacja musi być elementem przejściowym. Jak sobie państwo wyobrażają dyskutowanie z radami nadzorczymi 4 tys. przedsiębiorstw na temat jakiegoś makroekonomicznego zjawiska, czy tendencji.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#PosełBogdanPęk">Biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw myślę jednak, że dzisiaj należy wprowadzić tę ustawę w życie, gdyż jest ona znacznie lepsza od poprzedniej. Nie ma żadnego innego, lepszego rozwiązania, które mogłoby być wprowadzone w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli ta ustawa zostanie odrzucona, to już słyszę krzyk Unii Wolności i „Solidarności”, że Pakt jest nierealizowany, choć tak naprawdę Unia Wolności krytykuje tę ustawę z diametralnie różnych pozycji niż „Solidarność”. Wtedy głównie Unia Wolności będzie się martwić o Pakt i o emerytów. Wtedy „Solidarność” rzuci się rządowi do gardła mówiąc, że będzie strajkować ze względu na nierealizowanie ustaleń Paktu.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli mamy uczciwie prowadzić przekształcenia w Polsce, naszej Polsce, to róbmy to. Kłóćmy się o sprawy najważniejsze. Mówmy uczciwie o co chodzi. Przeprowadzane dotychczas przekształcenia naprawdę nie były dobre. Nie było żadnej koncepcji. W parlamencie nie było siły zdolnej do wypracowania jasnej koncepcji, możliwej do przyjęcia przez większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#PosełBogdanPęk">Jeżeli przedstawiciele „Solidarności” zdołają wprowadzić w życie swój zamysł i przygotują racjonalny projekt dotyczący powszechnego uwłaszczenia, to myślę, że mogą liczyć na duże poparcie w tym parlamencie, choć w większości jest on, niestety, liberalny. W następnych parlamentach sprawa ta może różnie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#PosełBogdanPęk">Historia dzisiaj się nie kończy. Z całą pewnością nie widzę powodu do rozdzierania szat i twierdzenia, że ta ustawa jest takim złem, które zburzy jednocześnie porządek gospodarczy i model prywatyzacji. Z pewnością zburzy ona model prywatyzacji, ale model „lewandowski”. To będzie prywatyzacja, w której w kluczowych działach potrzebne będą decyzje całego rządu, w sprawie której będzie się musiał wypowiedzieć Sejm, w której będzie otwarta trybuna. Nic nie będzie się odbywać po cichu lub zakulisowo.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#PosełBogdanPęk">Nie jestem przywiązany do tej ustawy. Nie wiem jeszcze, jak będę głosował. Nie jestem również zadowolony z tego, że tytoń i miedź zostały koniunkturalnie wykreślone z działań prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#PosełBogdanPęk">Nie chciałbym oglądać takich obrazków, jakie oglądałem przy ostatnim głosowaniu. Natychmiast po wprowadzeniu poprawki mniejszości o tytoniu dwóch ważnych ministrów wybiegło z sali z telefonami komórkowymi. Pewnie chcieli powiadomić o tym brata.</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym, żeby to wszystko odbywało się przy podniesionej kurtynie, racjonalnie z ekonomicznego punktu widzenia i za przyzwoleniem społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeśli nie było to polityczne wystąpienie, jak pan zapowiadał na początku, to nie wiem, co to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie było polityczne, bo powiedziałem prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Mówię o tym na marginesie. Możemy na ten temat polemizować, ale nie czas na to.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Chciałabym powiedzieć, że jako przewodniczący pogwałcił pan pierwszą regułę obowiązującą w parlamencie. Zgłosiłam wniosek formalny o zakończenie dyskusji, ponieważ, moim zdaniem, nieelegancko mówiąc, wystrzelaliśmy już argumenty merytoryczne. Pan tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełBogdanPęk">Chwileczkę, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Panie pośle, nie będziemy robić takich numerów. To jest nieeleganckie i niegrzeczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełBogdanPęk">W kwestii formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">No, to nie mamy o czym rozmawiać. Dwa lata się pan uczył i niczego się nie nauczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełBogdanPęk">Zachowuje się pani nieracjonalnie. Gdy opuściła pani salę proponowałem, aby przegłosować ten wniosek. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Po tym, jak 5 osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełBogdanPęk">Zostałem zakrzyczany i wniosek nie został przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełBogdanPęk">Proszę kontynuować swoją wypowiedź. ale proszę mówić prawdę i do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Jeżeli żąda pan prawdy, to przypomnę, że po przedstawieniu przeze mnie wniosku, jeszcze co najmniej 5 osób zabierało głos. Zwracałam na to uwagę i prosiłam, żeby zachował się pan jak należy. Nie mam ochoty uczestniczyć w takich polemikach.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ponownie stawiam wniosek, który już raz sformułowałam.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Ponadto chciałabym złożyć jeszcze jeden wniosek. Proponuję, aby Komisja po dzisiejszej pracy przedstawiła Sejmowi wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełBogdanPęk">W związku z tym chciałbym zamknąć dyskusję. Czy jest sprzeciw dotyczący zamknięcia dyskusji? Nie widzę. Dyskusja została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełBogdanPęk">Członek prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”: Jestem członkiem prezydium Komisji Krajowej i wiceprzewodniczącym Komisji Trójstronnej z ramienia „Solidarności”. Czy mogę zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełBogdanPęk">Udzielałem głosu wcześniej. Proszę mi wybaczyć, ale nie będziemy łamać procedury. Dyskutować możemy w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chciałbym przedstawić sprostowanie. Po pierwsze, chciałem powiedzieć, że mandat poselski otrzymuje się nie od klubu tylko od społeczeństwa, od wyborców. Nie musi więc pan drzeć szat, że naraża pan swoje sumienie na dylematy. Niech pan się zachowuje zgodnie z wolą wyborców. Wtedy nie obowiązuje pana dyscyplina wyborcza. To chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Myślę, że nie ma ważniejszych ministrów. Co prawda nie jest to moja koalicja, ale ministrowie są równi w tym sensie, że powołuje ich parlament.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Myślę, że pana wypowiedź nie jest do końca dobra. Sugeruje ona zupełnie niepotrzebnie, że we władzy jedni są ważniejsi, a drudzy mniej ważni.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chciałbym jeszcze powiedzieć zdanie na temat apolityczności pańskiej wypowiedzi. Znam posła z Elbląga, który też dużo mówił na temat nieprawidłowości polskiej prywatyzacji. Kiedyś przyszedł do niego prokurator generalny i zapytał go, co ma w tej sprawie do powiedzenia. Stracił mandat i nie miał nic do powiedzenia. Żeby nie było z panem, tak jak z tym posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są wnioski formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Przedstawiłam już wniosek formalny. Proponuję, żeby przegłosować następujący wniosek: Komisja rekomenduje Sejmowi ponowne uchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że pan poseł Wyrowiński chciał zgłosić wniosek. Czy stawia pan wniosek przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełJanWyrowiński">Nie. Rozstrzygniemy sprawę w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję poszerzyć wniosek pani poseł Ostrowskiej o następującą formułę: „Zgodnie z art. 53 ust. 3 Regulaminu Sejmu, Komisja Nadzwyczajna wnosi o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym”.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PosełBogdanPęk">Komisja wyraziła swoją wolę. Przy 7 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PosełBogdanPęk">Jeśli Komisja pozwoli, to chciałbym dokończyć procedurę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym zaproponować kandydaturę posła Bogdana Pęka na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, w takim razie będziemy musieli głosować.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PosełBogdanPęk">Czy są wnioski o zgłoszeniu innych kandydatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Bardzo proszę, aby nam nie przeszkadzać. Formalnie nie zakończyliśmy jeszcze posiedzenia. Jest to pierwsza uwaga. Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMałgorzataOstrowska">Zgłaszam wniosek przeciwny. Proponuję kandydaturę pana posła Manickiego, który był sprawozdawcą Komisji przy prezentowaniu tego projektu w Sejmie. Uważam, że jest jak najbardziej zasadne, aby tę pracę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem kandydatury posła Bogdana Pęka?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełBogdanPęk">Kandydatura odpadła uzyskując 3 głosy poparcia, 6 przeciwnych, przy 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem kandydatury pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PosełBogdanPęk">Przy 5 głosach za, 4 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, pan poseł Manicki został sprawozdawcą Komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PosełBogdanPęk">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>