text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełBogdanPęk">Stosownie do ustaleń na poprzednim posiedzeniu Komisji została powołana podkomisja, która zajmuje się opracowaniem nowej wersji kierunku prywatyzacji w 1994 r. Podkomisja nie zakończyła pracy. Z tego względu zajmiemy się dzisiaj tylko częścią 14 projektu ustawy budżetowe. a ponadto spełnimy prośbę ministra rolnictwa, który zwrócił się do naszej Komisji, byśmy wytypowali kandydata do Rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy są uwagi w sprawie porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJanWyrowiński">Kiedy odbędzie się posiedzenie Komisji, poświęcone zatwierdzeniu kierunków prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie jestem w stanie podać dzisiaj terminu, gdyż zależeć on będzie od tego, w jakim tempie będzie pracowała podkomisja. Ustaliliśmy z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, że załącznik nr 9 będzie rozpatrywany na jednym z ostatnich posiedzeń tej Komisji. Mamy zatem w zapasie około dwóch tygodni. Zwołamy niezwłocznie posiedzenie, gdy tylko podkomisja zakończy pracę. Wówczas wrócimy do omówienia i zatwierdzenia kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze inne uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełBogdanPęk">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zgodnie z ustaleniami, podjętymi na ostatnim posiedzeniu, przekazało informacje będące uzupełnieniem uzasadnienia 14 części projektu ustawy budżetowej na 1994 r. Proponuję, aby minister W. Kaczmarek przedstawił te informacje, po czym przewidziane są pytania członków Komisji i dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Zgodnie z prośbą Komisji, przedstawiliśmy uzupełniający materiał do uzasadnienia projektu ustawy budżetowej w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Materiał ten składa się z dwóch części. Pierwsza zawiera zobowiązania, które - według planu - miały być realizowane w 1993 r. Z powodu wyjaśniania pewnych procedur realizacji projektów, nie zostały one zrealizowane. Już na poprzednim spotkaniu informowałem, że chodzi o kwotę 125 mld zł. Nie można powiedzieć, że cała ta kwota zostanie zrealizowana w 1994 r., ponieważ niektóre kwestie będą przedmiotem np. sporów arbitrażowych. Podaliśmy kwoty, o które się spieramy, bądź spierać będziemy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Druga część materiału jest pewnym założeniem, które przyjęliśmy przy wyszacowaniu dochodów z prywatyzacji kapitałowej na kwotę 4,5 bln zł. W tej kwocie mieści się 2 bln zł z tzw. oferty publicznej. i 2,5 bln zł z prywatyzacji realizowanej dwoma sposobami: tak zwaną ścieżką kapitałową, czyli w trybie zaproszenia do rokowań i przy pomocy metody otwartych przetargów. Mam nadzieję, że tę drugą metodę uda nam się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Aby uzyskać wpływy w tej wysokości, niezbędne jest poniesienie kosztów. Przedstawiliśmy prognozę kosztów, opartą na doświadczeniach 1993 r., w mniejszym stopniu na doświadczeniach 1992 r. W każdym razie na prognozę kosztów złożyła się suma doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Na poprzednim posiedzeniu wyjaśniałem, że nie jesteśmy w stanie powiedzieć dzisiaj dokładnie, za jaką cenę sprzedamy daną firmę na rynku papierów wartościowych. Od ceny zależy również prowizja dla firmy, która realizuje dystrybucję akcji. Pozwolę sobie przytoczyć przykład z poprzedniego dnia. Wczoraj odbyła się sprzedaż firmy Rafako. W pierwszym prospekcie emisyjnym zakładano, że cena jednej akcji wyniesie 400 tys. zł. W końcu podjęliśmy decyzję, że będziemy sprzedawali tę firmę, wyceniając akcję na 1,2 mln zł. I wiemy, że znaleźli się nabywcy. Na parę miesięcy przed datą sprzedaży negocjowano z biurem maklerskim określoną prowizję. Jest to metoda wynagradzania biura maklerskiego, albo konsorcjum biur za sprzedaż akcji na rynku otwartym. Ponieważ wówczas zakładano stosunkowo niedużą liczbę akcji, bo 375 tys. i niską cenę akcji, to w umowie przyjęto, że prowizja od tej transakcji wyniesie 1.7%. Jest to dość wysoka stopa prowizji. Kiedy zdecydowałem się podnieść cenę akcji trzykrotnie, to zachodzi konieczność renegocjowania - nie wiem z jakim skutkiem - umowy podpisanej kilka miesięcy wcześniej z organizatorem dystrybucji akcji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Można powiedzieć, że nic nie ma za darmo. Parę miesięcy temu mieliśmy inną sytuację niż wczoraj, a pierwsze notowanie akcji Banku Śląskiego na Giełdzie Warszawskiej pokazuje, że dzisiaj sytuacja jest jeszcze inna. Zatem, dane które przedstawiliśmy Komisji należy traktować jako pewną prognozę, czy projekt. Mam nadzieję, że proces prywatyzacji w 1994 r., będący w gestii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, zmieści się w przedstawionych liczbach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Prognozujemy, że koszty oferty publicznej, poniesione przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, wyniosą 63 mld zł, z czego 33 mld zł ma być przeznaczone na opracowanie projektu, a 30 mld zł - na prowizję dla biur maklerskich za organizacyjne przygotowanie sprzedaży akcji. Przyjęto, że średnia prowizja wyniesie 1,5% wartości sprzedanych akcji. Zaznaczam jednak, że wysokość stopy prowizji zależy od wielkości emisji. Im jest ona mniejsza, tym większy jest ten wskaźnik i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Prognozujemy, że z prywatyzacji kapitałowej 35 spółek uzyskamy 2,5 bln zł. Koszt tej operacji wyniesie 275 mld zł. Na tę kwotę składają się dwie kategorie kosztów. Jedna z nich, to wydatki na tzw. opracowania przedprywatyzacyjne, w których zakres wchodzą wszelkiego rodzaju opinie o sytuacji ekonomicznej, prawnej, zagrożeniach ekologicznych itp. Na podstawie tych opinii buduje się memorandum informacyjne, które jest przedstawiane klientom. Szacujemy tę kategorię kosztów na kwotę 12,6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">O wiele bardziej znaczącą pozycją są koszty stanowiące wynagrodzenie za dobry wynik transakcji (success fee). Wynagrodzenie to zależy od wartości wynegocjowanych przez doradcę, przede wszystkim chodzi o cenę sprzedaży przedsiębiorstwa, wielkość nakładów inwestycyjnych, pakiet ekologiczny. Te dwa ostatnie elementy są bardzo często zawarte w umowie z inwestorem strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Widać z tego, że success fee składa się z dwóch elementów. Jednym jest cena, za którą sprzedaje się przedsiębiorstwo. Drugi element, to nagroda za wynegocjowanie z inwestorem strategicznym wielkości jego zobowiązań inwestycyjnych. Jeżeli przyjmiemy za podstawę dotychczasową dynamikę w latach 1991–1993, to należy założyć, że nagroda za wysokość nakładów inwestycyjnych powinna się kształtować na poziomie 75 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Pozostałe koszty, wymienione w punktach III i IV są tego rodzaju wydatkami, które towarzyszą prywatyzacji kapitałowej. Między innymi, są to wydatki na promocję. W tym miejscu mamy wyszczególniony przypadek realizacji projektu PHARE (10 mln ECU). W ramach pozostałych kosztów mieszczą się także wydatki na obsługę akcji pracowniczych. W sumie nie są to duże wydatki.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Suma wszystkich kwot daje 546 mld zł, a więc więcej niż przewiduje projekt ustawy budżetowej (482 mld zł). Różnica in plus wynosi 64 mld zł. Musimy tak planować, bowiem z doświadczeń 1993 r. wynika, że pewna część płatności, planowanych na 1994 r., zostanie zrealizowana w roku następnym. Jeszcze raz podkreślam, że nie można precyzyjnie zaplanować, jaka będzie wynegocjowana kwota w przypadku pewnych projektów prywatyzacyjnych. Zakładamy, że przesunięcie płatności na 1995 r. wyniesie 64 mld zł. Przypominam, że analogiczna sytuacja wystąpiła w 1993 r. i na rok następny została przesunięta kwota 125 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinisterprzekształceńwłasnościowychWiesławKaczmarek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji posłowie pytali o firmy doradcze i jaka była ich struktura w podziale na firmy krajowe i zagraniczne. Zrobiliśmy taką analizę, z której wynika, że przy prywatyzacji kapitałowej w 1993 r.poniesiono koszty rzędu 375.950 mln zł, z tego na zagraniczne firmy doradcze przypada 225.169 mln zł, zaś na firmy krajowe - 68.900 mln zł. Pozostała kwota, to wydatki na promocję i inne działania. Ten rozkład wydatków wskazuje na wadliwą strukturę, gdyż w portfelu kosztów dominujący udział mają firmy zagraniczne. Myślę, że można powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że zaciera się różnica wiedzy, umiejętności i nie ma podstaw do tego, aby była dysproporcja, jak 1:3. Myślę, że w tym roku zmieni się proporcja wydatków na doradztwo, na korzyść firm krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję byśmy wysłuchali informacji o prywatyzacji banków, która jest w gestii ministra finansów. Domagali się tego posłowie na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirSikora">Jestem odpowiedzialny za prywatyzację sektora państwowego. Przeprowadzona w 1994 r. prywatyzacja, będąca w gestii ministra finansów, powinna przynieść 4,3 bln zł, z czego część przypada z przesunięcia wpływów z roku ubiegłego, a konkretnie z transakcji sprzedaży Banku Śląskiego, która rozpoczęła się w listopadzie ub.r. Większość wpływów z tego tytułu przypadnie na ten rok. Będzie to kwota 2,4 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirSikora">Ponadto w tym roku planujemy sprywatyzować dwa banki, z których jeden już został wybrany, tzn. Bank Przemysłowo- Handlowy w Krakowie. Nazwy drugiego banku jeszcze nie mogę podać, ponieważ on nie został wytypowany. Mimo że jego prywatyzacja rozpocznie się w 1994 r., to wpływy do budżetu będą w następnym roku.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirSikora">Chcę zwrócić uwagę, że mówimy tylko o wpływach gotówkowych. W przypadku Banku Śląskiego ok. 15% wpływów z prywatyzacji, to były zapłaty za akcje obligacjami. Zatem podawane kwoty nie są całą sumą dochodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirSikora">Planujemy, że koszty prywatyzacji w rb. wyniosą około 160 mld zł. Po części będą to wydatki przesunięte z roku ubiegłego i wynikające z prywatyzacji Banku Śląskiego. Około 100 mld zł będzie kosztowała prywatyzacja Banku Przemysłowo-Handlowego. Sądzimy, że większość kosztów poniesionych na prywatyzację drugiego banku przypadnie na 1995 r., co pozostaje w związku z planowanymi dochodami także na przyszły rok. Powtórzę za ministrem W. Kaczmarkiem, że prowizje dla maklerów i firm, które doradzają przy prywatyzacji, są w głównej mierze płacone po zakończeniu transakcji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówSławomirSikora">Pozwoliłem sobie przekazać Komisji - w odpowiedzi na pismo przewodniczącego D. Pęka - notatkę dotyczącą prywatyzacji banku. Z tego powodu na tym skończę swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełBogdanPęk">Na ostatnim. posiedzeniu Komisji uzgodniliśmy, że po uzyskaniu dodatkowych informacji przejdziemy do głosowania, jeśli nie będzie pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy złożone wyjaśnienia wymagają jeszcze pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałam prosić o bliższe wyjaśnienie niektórych pozycji wydatków, które zostały wyszczególnione w materiale Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. W rozdziale, w którym wymienione zostały zaległe zobowiązania z 1993 r., jest pozycja dotycząca aktualizacji stanu prawnego siedmiu spółek piwowarskich. O co chodzi i dlaczego ta aktualizacja była potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W tym samym rozdziale znajduje się pozycja: 140 tys. USD za obsługę prawną umowy definitywnej FSM na rzecz Skaden Arps. Proszę o wyjaśnienie także tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">W rozdziale III znajduje się zdanie, z którego można wnioskować, że nie jest planowana nowelizacja ustawy prywatyzacyjnej. Zakłada się bowiem, że pracownicy uzyskają prawo do 20% ilości akcji i zapłaty w wysokości 50% wartości tych akcji. Takie dotąd obowiązują reguły, natomiast mają być one zmienione na rozdawanie części akcji pracownikom. Proszę o bliższe sprecyzowanie treści punktu III, bowiem można wnioskować, że przez cały rok ma obowiązywać dotychczasowa ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałabym prosić także o kilka słów na temat programu Inwestprom z funduszy PHARE. Kto będzie dysponował tym programem, czego on dotyczy? Odnośnie tego programu mam jeszcze jedno pytanie. Otóż w budżecie na 1994 r. przewidziano kwotę 25 mld zł, co nie spełnia warunku uruchomienia tego programu. Czy w związku z tym będzie on funkcjonował już w tym roku?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Na szkolenia zamierza się wydać 13,5 mld zł. Ile na ten cel wydano w roku ubiegłym? W wyjaśnieniach czytamy, że szkoleniami zostały objęte m.in. samorządy terytorialne, organizacje spółdzielcze, co jest pewną nowością, rady pracownicze, dyrekcje oraz związki zawodowe w ramach paktu o przedsiębiorstwie. Proszę o porównanie programu na 1993 i na 1994 r., tak pod względem zawartości merytorycznej, jak i pod względem kosztów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Na promocję i edukację zamierza się wydać o połowę mniej niż w ub.r. Przeczy to zapowiedziom, że te dwa działania będą intensyfikowane, co odróżni nowy rząd od poprzednich ekip. W ub.r. nie dostrzegaliśmy promocji przekształceń własnościowych, zwłaszcza prywatyzacji, w środkach masowego przekazu. Było to przedmiotem krytyki Komisji Przekształceń Własnościowych. Jeżeli nakłady na ten cel mają być zmniejszone o połowę, to promocja zupełnie zaniknie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Proszę o ustosunkowanie się do tej sprawy tym bardziej, że na szkolenie i promocję przeznacza się zaledwie 19,5 mld zł, tj. niesłychanie mało. Tymczasem zarówno promocja, jak i edukacja mogą zmienić klimat wokół prywatyzacji. Jeżeli potwierdzi się moje przypuszczenie, że na promocję zamierza się wydać mniej pieniędzy niż w ub.r., to można się będzie spodziewać większych awantur wokół prywatyzacji, a nie zrozumienia tych procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBogdanPęk">Dzisiaj zastosujemy inną metodę, tzn. po pytaniach będziemy oczekiwali odpowiedzi adresatów tych pytań. Proszę, by pan minister W. Kaczmarek udzielił wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pierwsze dwa pytania pani poseł odnoszą się do tych spraw, w których nie brałem udziału. Tym niemniej spróbuję wywiązać się i udzielić odpowiedzi. Rzeczywiście w pkt. I jest pozycja: 280 tys. USD za przeprowadzenie aktualizacji stanu prawnego 7 spółek branży piwowarskiej na rzecz firmy CAL. Otóż pierwszym operatorem projektu od strony doradcy była firma Sant Ole Bank (brzmienie fonetyczne), która wykonała określoną ilość pracy. Projekt został zamknięty na pewnym etapie, a następnie do tego projektu przystąpiła firma CAL. Z nią została podpisana umowa. Pojawiła się wątpliwość tego rodzaju, czy należy potwierdzić jeszcze raz pracę wykonaną przez poprzednią firmę doradczą. Inaczej mówiąc, rodzi się pytanie, czy trzeba zapłacić 280 tys. USD za rzecz już wykonaną. Ta wątpliwość jest przedmiotem wyjaśnienia. Jak wiadomo, zostało wykonanych kilka projektów prywatyzacyjnych w branży piwowarskiej, a jeszcze mamy do rozstrzygnięcia projekty dotyczące Tych, Wrocławia, Warki, Szczecina, Leżajska, Głupczyc. W tej grupie był jeszcze projekt dotyczący firmy Browary Wielkopolskie, ale został on już w pewnej części zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Niestety, niewiele mogę powiedzieć na temat drugiej sprawy, o którą pani pytała, tzn. 140 tys. USD za obsługę prawną umowy definitywnej FSM na rzecz Skadem Arps. Nie tylko dlatego, że nie uczestniczyłem w niej, chodzi bowiem o to, że głównym motorem tej sprawy było Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wyjaśniając treść zawartą w pkt III muszę stwierdzić, iż nie mogę opracowywać jakiejkolwiek prognozy, nie biorąc pod uwagę obecnego stanu prawnego. Zatem proszę nie odczytywać treści tego punktu jako deklaracji, że w ciągu tego roku nie wpłynie do Sejmu projekt ustawy nowelizującej ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Rzecz w tym, że nie ma innej metody symulowania i prognozowania niż wyjście od obecnego stanu prawnego. Dlatego mówię, że pracownicy uzyskają prawo do 20% ilości akcji i zapłacą za nie 50% wartości tych akcji. Tylko ta zasada, wynikająca z obecnego stanu prawnego może stanowić podstawę do symulacji ponoszonych kosztów. Dzisiaj nie mogę powiedzieć, czy będę miał do czynienia z 15% akcji udostępnianych pracownikom bezpłatnie, czy pozostaniemy przy formule zawartej w pakcie o przedsiębiorstwie, która sprowadza się do 10% akcji bezpłatnie i 10% po cenach preferencyjnych z ogranicznikiem kwotowym wynagrodzeń. A może rozwiązaniem finalnym, które znajdzie się w projekcie ustawy, będzie jeszcze inny pomysł, którego jeszcze dzisiaj nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Kolejne pytanie dotyczy projektu Inwestprom. Jest to grant, udostępniony nam przez Wspólnoty Europejskie. Oficerem projektu ma by minister przekształceń własnościowych, zaś realizatorem środków będzie Państwowa Agencja ds. Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Idea tego projektu sprowadza się do uzyskania 10 mln ECU, bezzwrotnej pomocy na rzecz promowania inwestycji zagranicznych w Polsce. Rząd polski powinien zaangażować kwotę 2 mln ECU ze swoich środków budżetowych. Takie warunki stawia partner, który nam udostępnia środki. Podjęliśmy decyzję, że 2 mln ECU podzielimy na dwie transze. Pierwsza była realizowana w 1993 r., a druga będzie realizowana w br. Stąd kwota 25 mld zł. Myślę, że warto zaangażować coś, żeby później dostać 5 razy więcej na zasadzie bezzwrotnej pomocy, zwłaszcza, że Polsce są potrzebne środki na promowanie naszego kraju, jako miejsca inwestycji zagranicznych czy to bezpośrednich, czy pośrednich. Za wykorzystanie tych pieniędzy ma odpowiadać minister przekształceń własnościowych. Memorandum wstępne zostało już podpisane. Polsce ma być udzielone na razie 10% planowanej wielkości, tzn. l mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Memorandum podpisaliśmy z pewnym zastrzeżeniem, ponieważ warunki były negocjowane przez moich poprzedników. Uzgodniliśmy ze stroną Wspólnot Europejskich, że podpisujemy załączniki A i B, natomiast załącznik C, który określa sposoby wykorzystania środków i procedury będzie parafowany po korektach. W tym celu już jutro spotyka się Rada Nadzorcza Państwowej Agencji ds. Inwestycji Zagranicznych, której właściciel, czyli Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, jak i zarząd przedstawią materiały. Pozwolą one na uruchomienie projektu, który ma służyć stworzeniu mechanizmów zachęcających inwestorów zewnętrznych do inwestowania w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Nie mam dzisiaj precyzyjnych informacji na temat wydatków poniesionych na szkolenia. Podam kwotę ogólną. Otóż w 1993 r. poniesiono na ten cel kwotę 6 mld zł. Szkolenia związane z paktem o przedsiębiorstwie objęły grupę l0 tys. osób. Oprócz tego był realizowany projekt szkoleń, dotyczący urzędów gmin.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Środki przeznaczone na promocje są niższe w porównaniu z rokiem ubiegłym. Również ja nad tym boleję, ale można postawić pytanie, czy właściwie zostały zaangażowane w 1993 r. środki przeznaczone na szkolenie. Można mieć wątpliwości, czy należało wydać kilka miliardów złotych na finansowanie serialu „Czterdziestolatek 20 lat później”. Czy jest to dobra promocja tematyki przekształceń własnościowych, czy nie? Przynajmniej ja nie podjąłbym takiej decyzji i nie wydałbym na ten cel 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Bardzo dużo środków jest angażowanych w prasę, gdzie pojawiają się artykuły sponsorowane, bądź wkładki prywatyzacyjne. Ten kierunek promocji będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Przyznam, że dzisiaj jeszcze nie mogę powiedzieć ile należałoby przeznaczyć na promocję. Zastałem, jeśli chodzi o tę kwestię, strukturę ministerstwa wewnętrznie rozbitą. Nie funkcjonował żaden zespół, który miałby pewną koncepcję pracy z mass mediami, promocją itd. Taki zespół musi powstać.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Niewątpliwie mass media wybijały na pierwsze miejsce te wszystkie przypadki, które ukazywały prywatyzację w złym świetle. Nie udane projekty traktowano na ogół jako afery. Chętniej po nie sięgano niż po przykłady pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałbym, aby było więcej pieniędzy na promowanie prywatyzacji, ale wiem także, znając stan finansów publicznych, że nas na to nie stać. Mniejsze środki musimy lepiej zagospodarować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceministerprzekształceńwłasnościowychJerzyDrygalski">Uzupełnię wyjaśnienia dotyczące FSM. Umowa definitywna, kończąca bardzo żmudny i długotrwały proces negocjacyjny, została podpisana we wrześniu ub.r. Jest ona bardzo skomplikowana i obejmuje wiele spraw, jak np. wniesienie majątku, budynków, gruntów, maszyn, urządzeń itd do spółki. Wymagała bardzo dobrej obsługi prawnej ze strony firm doradczych, zarówno polskich, jak i zagranicznych. Firma Skaden Arps była jedną z nich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceministerprzekształceńwłasnościowychJerzyDrygalski">Uważam, że wydatki na obsługę prawną były umiarkowane i zrównoważyły istotny wysiłek strony włoskiej, która również była obstawiona całym szeregiem firm doradczych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceministerprzekształceńwłasnościowychJerzyDrygalski">Jeśli chodzi o wydatki na szkolenie, to kwota 6 mld zł nie oddaje wysiłku szkoleniowego Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Ten cel był również finansowany ze środków zagranicznych, zarówno z darów, jak i z pożyczek. Myślę, że w tym roku utrzymamy zasadę, że środki na szkolenia wydatkowane z budżetu będą uzupełnione środkami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Moje pytanie kieruję do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chciałem się dowiedzieć, jak ministerstwo to zamierza urealnić cenę emisyjną akcji Banku Przemysłowo- Handlowego? Wartość akcji powinna być bardziej realna, a stąd wpływy do budżetu będą wyższe niż w przypadku prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełAndrzejCzernecki">Pozwolę sobie skomentować wypowiedź pana ministra W. Kaczmarka. Cały czas traktujemy jednakowo dwie kategorie wydatków i kwitujemy jednym określeniem, a mianowicie planowany czy już poniesiony koszt. Np. na sumę wydatków na prywatyzację składają się koszty szkolenia, koszty promocji, ale także success fee. Tymczasem tę ostatnią pozycję należy traktować jako zmniejszenie wpływów, a nie jako wydatek. W biznesie traktuje się koszty jako te, które zostały poniesione, niezależnie od tego czy projekt prywatyzacyjny został zrealizowany do końca, czy nie. Jeżeli natomiast trzeba było komuś zapłacić swego rodzaju premię za powodzenie prywatyzacji, to jest to zmniejszenie wpływów, a nie koszt.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełAndrzejCzernecki">Taki podział pozwolił nam wyrobić sobie zdanie, co ryzykujemy wydając pieniądze, a co uzyskamy netto ze sprzedaży. Jeżeli umówiliśmy się z kimś, że dostanie 30% wartości emisji akcji, to wpływ z ich sprzedaży jest o 30% mniejszy. Natomiast jeżeli 30% wydam na reklamę, z której nic nie wyniknie, to te pieniądze możemy uznać za zmarnowane.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełAndrzejCzernecki">Drugi komentarz dotyczy firm consultingowych. Także uważam, że należy zwiększać udział naszych firm consultingowych w procesie prywatyzacyjnym, ale także w tym należy wykazać się rozsądkiem. Jeszcze wiele wody upłynie w Wiśle, żeby nasze firmy audytowe nabrały takiej renomy, jak kilka znanych firm zagranicznych. Może być tak, że inwestor zagraniczny nie zainwestuje pieniędzy w prywatyzację przedsiębiorstwa polskiego, jeśli któraś z tych firm nie podpisze się pod oceną standingu tego przedsiębiorstwa. W Stanach Zjednoczonych są dwie czy trzy firmy, które badają finanse spółek i tylko im przyznaje się racje. Zatem to trzeba mieć na uwadze przy planowaniu wydatków na firmy consultingowe. Po prostu w pewnych przypadkach nie uda się ich pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełBogdanPęk">Zanim oddam głos panu dyrektorowi S. Sikorze, uzupełnię informacje dotyczące Banku Śląskiego. Dzisiaj odbyło się pierwsze notowanie akcji tego banku na Giełdzie Warszawskiej. Cena wyjścia jest 6.750 tys. zł, podczas gdy cena zakupu akcji wynosiła 500 tys.zł. Co to oznacza? Otóż pracownicy Banku Śląskiego, którzy zakupili około 280 tys. akcji po 250 tys. zł za akcję i 640 tys. po 500 tys. zł zapłacili za ten pakiet akcji 390 mld zł. Wartość tych akcji, po cenie giełdowej, wynosi obecnie 6,2 bln zł, czyli czysty zysk tej grupy osób wynosi 5,8 bln zł, zaś dochód skarbu państwa - 390 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełBogdanPęk">Kadra kierownicza zakupiła większe pakiety akcji, zarabiając na tym około 15 mld zł na osobę. Inwestor strategiczny, którym jest holenderski bank ING zakupił 2,4 miliona akcji po 500 tys. zł za akcję. Zapłacił 1,2 bln zł. Jego czysty zysk wyniósł 15 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełBogdanPęk">Po dzisiejszym notowaniu akcji Banku Śląskiego układ jest następujący: państwo otrzymało 1,59 bln zł, jako przychód budżetowy, natomiast nabywcy akcji, w tym bank holenderski, uzyskali zysk 21 bln zł. Niedoszacowanie tych akcji wynosiło 13,5 raza.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełBogdanPęk">Pytanie powinienem skierować do ministra S. Kawalca, ale ponieważ nie jest on obecny na naszym posiedzeniu, zatem pytam przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ile wypłacono za ten sukces negocjatorom? Jaka to była firma? Jakie przewidziane są sankcje za złamanie zobowiązania, które zostało nałożone na bank holenderski, iż w ciągu 3 lat nie sprzeda on akcji Banku Śląskiego?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełBogdanPęk">Powtórzę za panem posłem A. Czerneckim, jakie zamierza się podjąć działania przy prywatyzacji banków, aby nie dopuścić do podobnej sytuacji. Jeżeli będziemy prywatyzować polską bankowość tak, jak Bank Śląski, to daleko nie zajdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorSławomirSikora">Dobrze się składa, że biorę udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, ponieważ w sensie operacyjnym jestem prawdopodobnie główną osobą odpowiedzialną za prywatyzację Banku Śląskiego. Sądzę, że będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania i udzielić informacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorSławomirSikora">Kwota dzisiejszego notowania akcji Banku Śląskiego jest bardzo wysoka. Nie jestem w stanie powiedzieć, ile akcji zostało sprzedanych, tym niemniej ta cena mnie zaskoczyła. Rozumiem, że na głębszą dyskusję nie ma czasu, dlatego postaram się tylko odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorSławomirSikora">Zrobiłem pewne wyliczenia w związku z tym, jak dzisiaj były sprzedawane akcje Banku Śląskiego. Wynika z nich, że ci, którzy kupili dzisiaj akcje po 6.750 tys. zł, kupili równocześnie 34-letni zysk tego banku. Mówiąc inaczej, ktoś inwestując dzisiaj w bank płaci cenę, która zwróci mu się w ciągu 34 lat. Jest to przypadek, który nie ma precedensu na świecie. Nie jest to z mojej strony usprawiedliwienie, bo można powiedzieć, że polski rynek jest inny, natomiast chciałem powiedzieć o tym z tego względu, że przy wycenie banku sięgaliśmy po podobne doświadczenia z prywatyzacją banków w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorSławomirSikora">Pozostając przy moich wyliczeniach, chcę także powiedzieć, że kapitalizacja przy cenie 6.750 tys. zł powoduje, iż sprzedaż Banku Śląskiego przekroczyła 25-krotnie jego wartość księgową. Najdrożej na świecie sprzedawane były banki w Meksyku, po ogłoszeniu unii gospodarczej, na której meksykański sektor finansowy miał zarobić ogromne pieniądze. Banki kupowali głównie ich byli właściciele, tzn. właściciele banków, które zostały znacjonalizowane 8–9 lat wcześniej. Uzyskane ze sprzedaży banków kwoty były wyższe od ich wartości księgowej o 370%. W przypadku Banku Śląskiego jego wartość księgowa jest 25-krotnie niższa od kapitalizacji osiągniętej przy cenie akcji 6.750 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorSławomirSikora">Podane przeze mnie wyliczenia ilustrują to, co się stało. Uważam, że cena 6.750 tys. zł nie jest ceną realną. Trudno przyjąć mi postulat wyceny, która czyniłaby z ceny 6.750 tys. zł cenę realną, po której moglibyśmy sprzedawać akcje.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorSławomirSikora">Przypomnę, że sprzedaż akcji Banku Śląskiego ma trzy główne komponenty. Pierwszy, to sprzedaż dla pracowników, która odbyła się na zasadach ustawowych. Zgodnie z ustawą prywatyzacyjną, pracownicy banku mieli prawo do zakupu 20% akcji po cenach preferencyjnych. Ponieważ równocześnie występuje ograniczenie i z tego względu istotna jest wycena, pracownicy zakupili 3 sumy akcji po cenach preferencyjnych. Z kolei 7% akcji stanowiła transza pracownicza. Polegała ona na tym, że pracownicy banku mogli kupić akcje po 500 tys. zł z oddzielnej puli, która została przeznaczona dla nich, poza normalną dystrybucją dla inwestorów indywidualnych. W sumie pracownicy kupili 10% ogólnej liczby akcji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorSławomirSikora">Drugą komponentą była sprzedaż w ofercie publicznej. Początkowo minister finansów wystawił do sprzedaży prawie 1.400 tys. akcji a następnie podniósł tę transzę do 2.789 akcji, co dawało około 30% sumy akcji Banku Śląskiego. Te akcje były dystrybuowane wg zamówień złożonych w biurach maklerskich. Takich zamówień było 800 tys. Większość osób, zaangażowanych w kupno Banku Śląskiego prawdopodobnie około 700 tys., otrzymało po 3 akcje. Zatem mogą oni zrealizować zysk tylko z takiej liczby akcji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorSławomirSikora">Z przeprowadzonych badań wynika, że 75% osób, które nabyły akcje Banku Śląskiego ma poniżej 3 mln zł dochodu na osobę w rodzinie. Innymi słowy, struktura nabywających akcje i metoda dystrybucji akcji, którą wybrał minister finansów, promowała małych, indywidualnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#DyrektorSławomirSikora">Trzecią transzą była sprzedaż 25,9% czyli 2.400 tys. akcji bankowi ING, który w umowie zobowiązał się do trzymania akcji przynajmniej przez 3 lata. Jest to inwestor strategiczny, który ma również wesprzeć zarządzanie Bankiem Śląskim i wyposażenie go w nowoczesną technologię. W przypadku, gdyby bank holenderski sprzedał wcześniej akcje, to możliwe jest dochodzenie, na zasadzie powództwa cywilnego, odszkodowania za szkody, jakie poniósłby skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#DyrektorSławomirSikora">W tej chwili trudno powiedzieć mi, co minister finansów postanowi przy następnej prywatyzacji banku. Rozpatrywany jest inny sposób alokacji i inny sposób wyceny. Wielkopolski Bank Kredytowy został sprzedany według zasady: kto pierwszy w kolejce, ten kupował akcje. Sprzedaż Banku Śląskiego odbywała się w ten sposób, że najpierw przeprowadzono zapisy na akcje, a później dokonano proporcjonalnej ich alokacji z redukcją. W przypadku Banku Przemysłowo-Handlowego nie została jeszcze wybrana metoda sprzedaży. Najprawdopodobniej będzie ona zależała od sytuacji na giełdzie. W tej chwili sądzimy, że bardzo poważne argumenty przemawiają za sprzedażą akcji bezpośrednio przez giełdę, przy czym wystąpi problem techniczny w związku z zamianą obligacji na akcje.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#DyrektorSławomirSikora">Żadna z tych metod nie jest bez wad. Subskrypcja powodowała to, że osoby wpłacały pieniądze nie wiedząc ile otrzymają akcji, a ponadto rachunek był nieoprocentowany. Sprzedaż bezpośrednio przez giełdę powodować będzie to, że rachunek zostanie otwarty bez pewności otrzymania akcji. Oznacza to, moim zdaniem, że duża część małych inwestorów zostanie wyeliminowana ze sprzedaży akcji. Po pierwsze - ze względu na koszt wejścia, a więc koszt otwarcia rachunku i złożenia zlecenia, po drugie - mechanizm aukcyjny przy wycenie oznaczać będzie, że akcje otrzymają tylko ci, którzy najtrafniej podadzą cenę.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#DyrektorSławomirSikora">Z punktu widzenia ministra finansów, wycena jest najbardziej krytycznym momentem, jak przy każdej prywatyzacji. We wszystkich krajach, gdzie dokonywano prywatyzacji, decyzja o cenie była decyzją polityczną. Niekiedy podejmowały je komisje, biorąc pod uwagę wycenę robioną przez ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#DyrektorSławomirSikora">We wrześniu ub.r. minister finansów wprowadził otwarty przetarg na akcje Banku Śląskiego dla inwestorów instytucjonalnych. Został on później unieważniony, natomiast cena ostatecznie określona przez ministra finansów ma ścisły związek z cenami, które wówczas oferowano.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#DyrektorSławomirSikora">Nie znam liczby akcji Banku Śląskiego w obrocie, ale w sytuacji większej ich podaży cena ich gwałtownie spada.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#DyrektorSławomirSikora">Przypomnę, że minister finansów, realizując program prywatyzacji sektora finansowego, nie kieruje się jedynym kryterium maksymalizacji wpływów do budżetu. Gdyby wycenił akcje Banku Śląskiego po 6,6 mln zł i znalazło się np. 800 tys. osób, które by je kupiły, zaś przegrzany rynek papierów wartościowych - a takim on jest - zareagował korektą, to 800 tys. osób straciłoby swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#DyrektorSławomirSikora">Myślę, że wyniki pierwszego notowania akcji Banku Śląskiego są lekcją, którą przyjmujemy z pokorą, ale także jest to przyczynek do dyskusji na temat, co to znaczy realna cena na obecnym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełBogdanPęk">Proponuję, abyśmy wyczerpali pytania do ministra W. Kaczmarka, wysłuchali jego wypowiedzi, a następnie powrócili do sprzedaży akcji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Sądzę, że nie jest dobrym pomysłem omawianie tej sprawy na gorąco. Uważam, że należałoby poświęcić jej odrębne posiedzenie Komisji. Nie chodzi tylko o samą wycenę, ale także o pewną patologię. Nie może być tak, że przypadek sprawia, iż jakaś osoba staje się z dnia na dzień miliarderem, gdyż pracuje w prywatyzowanym banku, czy w prywatyzowanym przedsiębiorstwie. Jest to poważny problem, którym powinna zająć się Komisja, ale nie dzisiaj, bowiem Ministerstwo Finansów powinno przygotować szczegółowy materiał dotyczący tego przypadku - moim zdaniem - skandalicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Przypadkowe wzbogacenie się grupy osób powinno dać wiele do myślenia zwolennikom rozdawania akcji za darmo. Projekt nowelizacji ustawy prywatyzacyjnej wciąż jeszcze tkwi w szufladach ministerstwa. Ciekawe jestem, jakie zostaną wyciągnięte wnioski ze sprzedaży akcji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełSławomirSzatkowski">Mam prośbę do pana przewodniczącego, aby premier został poinformowany o tej sytuacji i abyśmy uzyskali odpowiedź od ministra finansów, dlaczego dopuszczono do straty kilkunastu bilionów złotych, które można by przeznaczyć np. na oświatę, zdrowie i zbrojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełBogdanPęk">Rozumiem, że pan poseł W. Frasyniuk złożył wniosek o odłożenie dyskusji nad sprzedażą Banku Śląskiego i o poświęcenie tej sprawie odrębnego posiedzenia Komisji. Czy jest inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Uważam, że po tym, co usłyszeliśmy, należy powołać zespół do zbadania całej sprawy. Obawiam się, że jeśli odbywać się to będzie na forum Komisji, to czeka nas burzliwa, polityczna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełBogdanPęk">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek pana posła W. Frasyniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełMaciejManicki">Uważam, że oba wnioski są zbieżne. Pan poseł A. Czernecki zaproponował, aby zespół przygotował wnioski i przedstawił je na posiedzeniu Komisji, poświęconemu sprawie Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełBogdanPęk">O powołaniu zespołu zdecydujemy w odrębnym głosowaniu, jeśli okaże się, że większość posłów opowiedziała się za odroczeniem dyskusji. Najpierw rozstrzygniemy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym, aby odbyło się specjalne posiedzenie Komisji, poświęcone sprawie Banku Śląskiego?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został przyjęty jednomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMaciejManicki">Zanim przystąpimy do głosowania nad drugim wnioskiem, proponuję, żeby zespół liczył nie więcej niż 5 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za powołaniem zespołu?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został przyjęty 14 głosami, przy 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się od głodowania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełBogdanPęk">Wyboru członków zespołu dokonamy po zakończeniu dyskusji nad projektem budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Kontynuujemy pytania do ministra W. Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Czy mechanizm prowizji dla firm doradczych nie budzi u pana ministra podejrzeń, że będą one wybierać prywatyzację kapitałową, gdyż ta przynosi firmom największe profity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Pytanie wynika z nieporozumienia. Załóżmy, że mamy przedsiębiorstwo X, które zostanie sprywatyzowane. Decyzję, iż właściwą w tym przypadku jest prywatyzacja kapitałowa, podejmuje minister przekształceń własnościowych. Firma doradcza dostaje zlecenie ukierunkowane. Zatem nie ona decyduje, jaka ma być wybrana ścieżka prywatyzacyjna. Jej rolą jest wynegocjowanie jak najwyższej ceny i za to jest rozliczana. Należy pamiętać, że na cenę, po której zostaje sprzedane przedsiębiorstwo, składają się dwa elementy, tzn. - gotówka oraz długi przedsiębiorstwa, które przejmuje kupujący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ponieważ firmy mogą co najwyżej doradzać, lecz w żadnym przypadku nie podejmują decyzji o wyborze ścieżki prywatyzacyjnej, zatem nie widzę niebezpieczeństwa, o którym mówił pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Moje pytania kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, lecz nie bezpośrednio do ministra W. Kaczmarka, bowiem dotyczą one tych spraw, które były rozstrzygane przez poprzedniego ministra.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełStanisławBartoszek">W dostarczonym dodatkowo materiale jest mowa o 860 tys. USD za prywatyzację Polgazu na rzecz Bain Company. Jeszcze raz jest mowa o prywatyzacji Polgazu. Tym razem sporną kwotą jest 117 tys. USD na rzecz firmy Allen Overy. Czy chodzi o to, że firma doradzała drugiej firmie, czy obie te firmy doradzały ministerstwu?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełStanisławBartoszek">Drugie pytanie kieruję do pana wiceministra J. Drygalskiego oraz dyrektora R. Szyca. Otóż Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła działalność firmy consultingowej CAL. Jak to się stało, że firma ta znowu dostała zlecenia w 1993 r. Została ona zaangażowana do przeprowadzenia aktualizacji stanu prawnego 7 spółek branży piwowarskiej i razem z firmą Bain Company brała udział przy prywatyzacji ZWUT, Browarów Wielkopolskich, Huty Szkła w Białymstoku, Kabli w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełStanisławBartoszek">Proszę o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o przemysł piwowarski, to już złożyłem w tej sprawie wyjaśnienie. Powtórzę jeszcze raz: przy prywatyzacji spółek branży piwowarskiej działał inny doradca niż firma CAL. Z chwilą, kiedy wygasła umowa podpisano kolejną umowę na realizację projektu. Chciałem przypomnieć, że w pierwszej transzy zrealizowano projekty prywatyzacyjne Okocimia i Żywca, które są dzisiaj notowane na giełdzie. W drugiej transzy pozostały jeszcze browary, które już wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Mówimy o firmach consultingowych, które działają na rynku, więc nie chciałbym żadnej z nich wystawić złej opinii. Do tej kwestii należy podchodzić bardzo delikatnie, bowiem nie chciałbym mieć sporu o nadużycie dobrego imienia danej firmy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zobowiązania wobec firm wymienionych w pkt I, w tym także wobec firmy CAL, wynikają z naszych wątpliwości. Np. nie jesteśmy przekonani, że należy zapłacić firmie, która podpisała kolejną umowę, a więc firmie CAL, za to, co już raz zostało wykonane przez poprzednią firmę consultingową.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o Polgazy, to muszę wyjaśnić, że projekt prywatyzacji składa się z kilku podprojektów. Między innymi jest przeprowadzane badanie całego sektora, w wyniku czego tworzy się mapę, pokazującą jakie przedsiębiorstwa mają słabości, gdzie są tzw. wąskie gardła, co należałoby zmienić, jakie powinny być podjęte decyzje strategiczne, czy kierunkowe decyzje dla poszczególnych podmiotów w danym sektorze. Do tego badania sektorowego dochodzą jeszcze różnego rodzaju badania szczegółowe tego typu, jak: analizy ekonomiczne poszczególnych przedsiębiorstw, analizy finansowe, badania zagrożenia ekologicznego. Także wykonuje się analizy prawne, ustalające prawa własności, zobowiązania wynikające z praw własności itd.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W przypadku Polgazów firma Bain Company przeprowadziła badanie sektorowe oraz prowadziła przygotowania do sprzedaży przedsiębiorstw. Natomiast druga firma Allen Overy była odpowiedzialna za doradztwo prawne. Stąd są dwie pozycje, ponieważ zostały zaangażowane dwie firmy do prywatyzacji Polgazów. Każda z nich miała inny zakres doradztwa i dlatego były sporządzone dwie odrębne umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Gdzie na świecie firmy consultingowe, o których mówi się, że są renomowane, zbierały doświadczenie, skoro żaden kraj nie przeprowadzał prywatyzacji na taką skalę jak Polska. Może doświadczenie tych firm sprowadza się wyłącznie do uzyskanej praktyki w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Można wymienić 6 firm, które mieszczą się w grupie firm uznanych na całym świecie. Jeżeli inwestor zagraniczny widzi, że badanie finansowe zostało wykonane przez taką firmę, to dla niego jest ono wiarygodne. Firmy te uzyskały doświadczenie, działając w krajach o gospodarce rynkowej. Funkcjonują one już kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Często mówię, że pierwsze prywatyzacje, to swego rodzaju prototypy i przy ich przeprowadzeniu potrzebne nam było doświadczenie tych firm. Od nich uczyliśmy się, w jaki sposób robić badania metodą analizy przepływów, dochodów, i jak się sporządza prospekt, a także co to jest giełda. Ktoś nas musiał tego nauczyć, ponieważ, tak jak wszystkie kraje byłego bloku wschodniego, mieliśmy dominującą własność państwową. W niektórych dziedzinach sięgała ona 100%.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Oczywiście, jeśli chodzi o skalę prywatyzacji, to podobnego przykładu nie ma w świecie, ale w innych krajach także realizowane były projekty prywatyzacyjne, np. w Anglii, Francji, Włoszech. Z pewnością ich liczba była mniejsza niż w Polsce, ale gdybyśmy spróbowali przeliczyć tamte projekty na złote, to okazałoby się, że to, co robiliśmy w Polsce, jest dalece skromniejsze, ponieważ dysponowaliśmy mniejszym kapitałem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Trudno jest podważyć doświadczenia przodujących firm. Do niedawna żadna z polskich firm consultingowych nie potrafiła zrobić tego samego, co tamte firmy. Ale już w 1993 r. te relacje mogły ulec zmianie, a na pewno zmienią się w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Czy te firmy mają także doświadczenie w zakresie prywatyzacji banków?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełAleksandraMałachowska">Uważam, że jest już najwyższa pora kreowania firm rodzimych. Nie sądzę, aby najważniejszym kryterium przy ocenie firmy consultingowej, jej doświadczenia, była wartość kapitałowa prywatyzowanych firm. Ważniejsze są inne czynniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeszcze dwa lata temu nie było w Polsce zawodu biegłego rewidenta. Razem z panią poseł G. Staniszewską i kilkoma innymi posłami staraliśmy się przekonać parlament, że biegły rewident, co coś więcej niż biegły księgowy. Jeszcze trzy lata temu nie było w Polsce giełdy. Jeszcze cztery lata temu nie funkcjonowała u nas żadna firma o charakterze consultingowym. To pojęcie zostało wykreowane niedawno.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jestem przekonany o tym, że musimy czerpać doświadczenia od firm zagranicznych, ale trzeba robić to umiejętnie. Gdybyśmy tę rozmowę prowadzili cztery lata temu, to nie bylibyśmy w stanie wyobrazić sobie problemu Banku Śląskiego i paru innych projektów, które się dzisiaj pojawiły. Korzystaliśmy z obcych doświadczeń, ale przyszedł już czas na wykorzystanie doświadczeń krajowych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Proszę, byśmy nie zapominali, że firmy zagraniczne są nam potrzebne do tzw. marketingu zewnętrznego, czyli do pozyskiwania zagranicznych inwestorów. Firma polska nie jest w stanie ich pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Chciałem jeszcze raz podkreślić, że decyzję o prywatyzacji podejmuje minister przekształceń własnościowych, a nie firmy doradcze, które tylko przygotowują projekt. Za to, czy prywatyzacja została przeprowadzona dobrze, czy źle, odpowiada minister przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Obawiam się, że pana publiczna deklaracja o ograniczaniu doradztwa zagranicznych firm consultingowych może oznaczać utratę napływu kapitału zagranicznego, który mógłby do Polski przyjść wraz z tymi firmami. Czy pan nie obawia się takiego skutku?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Nie mogę zgodzić się z potulną postawą pana ministra, gdy chodzi o środki na szkolenie i promocję. Uważam za wielkie nieporozumienie, że większość dochodów z prywatyzacji jest przeznaczana na konsumpcję, bądź świadczenia socjalne, o co walczy w tej chwili minister L. Miller. Zachowawcza polityka pana ministra spowoduje zmniejszenie wpływów z prywatyzacji przedsiębiorstw. Może to oznaczać, że w następnych budżetach zabraknie środków na restrukturyzację, np. województw wałbrzyskiego i łódzkiego. Środki na ten cel nie znalazły się w tegorocznym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Słusznie pani poseł G. Staniszewska powiedziała, że planowane środki na promocję wystarczą, by ministerstwo zamieściło obwieszczenie publiczne, do czego jest zobowiązane, natomiast nie będzie żadnych pieniędzy na prowadzenie marketingu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Planuje pan 12 mld zł na tzw. szybką sprzedaż. W 1993 r. wydano na ten cel 16 mld zł. Czy pan się nie obawia, że zabraknie środków na promocję, a w ten sposób uszczupli pan wpływy do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiliśmy, że nie edukuje się społeczeństwa, w zakresie prywatyzacji. Powoduje to olbrzymie straty dla budżetu państwa. Brak edukacji skutkuje niezrozumieniem procesów prywatyzacyjnych. W prasie znajdują się materiały poświęcone wyłącznie patologiom. Brak edukacji powoduje także, że znajdujemy ekspertów, którzy chętniej mówią o patologii niż o mechanizmach przejrzystych dokonywania przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Z tych powodów uważam, że należałoby zgłosić wniosek, by urealnić koszty na promocję. Moim zdaniem, są one za niskie, a tym samym można podważyć planowane wpływy z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Na poprzednim posiedzeniu Komisji wiceminister J. Drygalski powiedział, że lokomotywą sprzedaży kapitałowej będą fabryki wyrobów tytoniowych. Na to przewodniczący B. Pęk zareagował dość ostro. To także wskazuje na to, że potrzebna jest edukacja. Mówię o środowisku, które jest emocjonalnie zaangażowane w sprawę przekształceń przemysłu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Jeszcze raz powtarzam, że niezwykle ryzykowne jest obcinanie wydatków na promocję w kontekście dla przyszłych dochodów z prywatyzacji. Dlatego wniosek o urealnienie tych wydatków uważam za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Na koniec chciałem zadać pytanie, czy są możliwości pozyskania pieniędzy, materiałów, jakichś grantów z zagranicy, które pomogłyby nam w edukowaniu społeczeństwa. Wiem, że takie zapewnienia składał fundusz polsko-amerykański do dzisiaj nie zostały one zrealizowane. Czy nie warto by powrócić do rozmów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełBogdanPęk">Słuchając ostatnio wypowiedzi pana posła W. Frasyniuka, odnoszę wrażenie, że jesteśmy w jednej partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Dziękuję panu posłowi W. Frasyniukowi za tę wypowiedź. Są jednak pewne reguły i obowiązuje mnie dyscyplina.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Powiedziałem już wcześniej, odpowiadając pani poseł G. Staniszewskiej, że chodzi o lepsze spożytkowanie środków na promocję. Mamy już konkurencję, która pozwala wynegocjować lepszą cenę. Do niedawna niektórzy usługodawcy, z racji swojej wiedzy, byli monopolistami.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Na promocję, szkolenie i edukację wykorzystamy także środki, które nie są środkami budżetowymi. Pochodzą one z tzw. środków pomocowych, np. od Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Na poprzednim posiedzeniu odniosłem wrażenie, że przynajmniej niektórzy posłowie są zdania, że część kosztów oferty publicznej powinny ponosić spółki. Tak już się dzieje. Staramy się negocjować ze spółkami, żeby budżet państwa nie ponosił wszystkich tych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Powracam do konkurencji na rynku. Otóż firma, która chce się zająć promocją, musi udokumentować swój profesjonalizm, przedstawiając listy rekomendacyjne, bądź projekty, które zrealizowała. Oprócz tego musi zaoferować konkurencyjną cenę, co powoduje, że można obniżyć koszty prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Ten kierunek wynika także z wypowiedzi premiera, który stwierdził, że chodzi o to, aby prywatyzację robić za mniejsze pieniądze, ale lepiej. Myślę, że trzeba się podjąć takiego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Nie ma prostego przełożenia między szkoleniem, promocją a akceptacją zmian systemowych w Polsce, w tym prywatyzacji. Sądzę, że więcej dla akceptacji kapitalizmu w Polsce zrobiły wyniki giełdy niż nasza cała akcja. Choć trzeba zdawać sobie sprawę także z tego, że stopień bezrobocia w suwalskim i w koszalińskim jest tak duży, że my nie przekonamy tych ludzi, by głosowali oni na tych, którzy promują przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Badania pokazują, że poglądy większości społeczeństwa są bardzo niespójne. Często opinie o prywatyzacji są podbudowane strachem przed utratą miejsc pracy, obawą o przyszłość rodziny.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Chciałbym więc podkreślić, że często przesadnie jest oceniane znaczenie szkolenia i promocji dla akceptacji zmian systemowych, jakie u nas zachodzą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Prawdopodobnie nie znamy do końca zakresu prowadzonych szkoleń. Zajmuje się nimi nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, ale także dziesiątki a może setki firm szkoleniowych, consultingowych. Także uczelnie podjęły ambitny program wykładów i seminariów na temat prywatyzacji. Zatem ten wysiłek jest znacznie większy niż wynikałoby to z kwot zapisanych w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Wreszcie także wysiłek Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest znacznie większy niż wynika to z zapisów w budżecie. Zdecydowana większość naszych akcji szkoleniowych ma charakter odpłatny. Centrum prywatyzacji, które ściśle współpracuje z MPW, w ciągu tygodnia realizuje od 4 do 6 kursów. Wyszkoliliśmy maklerów, doradców inwestycyjnych, członków rad nadzorczych. W tej chwili uruchamiamy bardzo specjalistyczny kurs dla dyrektorów finansowych firm. Szkolimy także aparat rządowy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Można zadać pytanie, czy wysiłek szkoleniowy jest dostateczny? Myślę, że nie, zwłaszcza po doświadczeniach wyniesionych ze szkoleń w ramach paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Należałoby zwiększyć skalę szkoleń, a także pogłębić ich poziom. Niemniej jednak nie jest tak źle, jakby to wynikało z suchych zapisów akcji promocyjnej. Proszę zważyć, że my finansujemy dziesiątki wkładek do pism. Niestety, nie mamy dostępu do telewizji i to jest problem, ponieważ jest to medium najsilniej oddziałujące. Zwykle po kontrowersyjnych programach w telewizji odczuwamy jaki jest tego skutek.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Sądzę, że jest to także szerszy problem pojmowania przez telewizję jej funkcji publicznej. Dzisiaj mamy model mieszany telewizji komercyjnej i publicznej, gdzie nie ma miejsca - zdaniem kolejnych ekip szefów telewizji - na edukację i promocję przekształceń systemowych. Wsparcie Komisji byłoby nam niezwykle potrzebne i ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełBogdanPęk">Komisja także chciałaby mieć większy dostęp do mediów, zwłaszcza do telewizji. Zatem „jedziemy na jednym wózku”, choć, gdy się weźmie pod uwagę średni czas antenowy, to Komisja przegrywa z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Chcę posłużyć się przykładem brytyjskim. Kilkanaście przedsiębiorstw sprywatyzowano tam w ciągu niezwykle długiego czasu i w sytuacji gdy 80% podmiotów było podmiotami prywatnymi. Poza tym społeczeństwo brytyjskie jest przyzwyczajone do gry rynkowej. Mimo to, tamtejsze ministerstwo przemysłu wydało olbrzymie kwoty na promocję prywatyzacji, m.in. w telewizji. Do dzisiaj Brytyjczycy pamiętają kreskówkę, która przybliżała im procesy prywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Moim zdaniem, brak pieniędzy na promocję jest olbrzymim błędem. Za duży błąd uważam również niedostatek środków na szkolenia. Być może, że nasze pokolenie niewiele już można nauczyć i dlatego opowiadamy czasem brednie. Edukować powinno się przede wszystkim młodzież szkół zawodowych i szkół średnich. Są to ludzie, którzy mają lotniejsze umysły i szybko oswajają się z nowymi regułami, a - niestety - ta młodzież nie jest edukowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Rozumiem, że pan minister obstaje przy obecnej strukturze kosztów. Czy w tej sytuacji zadeklaruje pan, że zaoszczędzone środki przeznaczy pan na edukację?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAndrzejCzernecki">Chciałem się zapytać, czy są nadal aktualne, tzw. programy pomocowe, które dotąd nie zostały wykorzystane. Słyszałem o kilku takich przypadkach, gdy tymczasem programy te mają również element szkoleniowy. W związku z tym bez ponoszenia przez budżet państwa kosztów, można by zintensyfikować edukację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterWładysławKaczmarek">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to z dużą przyjemnością złożę deklarację, że zaoszczędzone środki skieruję na edukację. Pracując uprzednio w Komisji Przekształceń Własnościowych miałem okazję przekonać się, co znaczy brak rzetelnej wiedzy, czy informacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MinisterWładysławKaczmarek">Panu posłowi W. Frasyniukowi mogę powiedzieć tylko tyle, że rozmawiałem z dziennikarzami, zwłaszcza tymi, którzy pracują w największym nośniku i przekaźniku informacji, jakim jest telewizja. Usłyszałem od nich prostą odpowiedź: dobrych przykładów nie daje się dobrze sprzedać. Starą zasadą dziennikarską jest to, że zły news lepiej się zapamiętuje, lepiej się sprzedaje. Jeden z dziennikarzy skontaktował się ze mną, ponieważ zainteresował go jeden temat. Nie kierunki prywatyzacji, lecz zobowiązania z 1993 r., które nie zostały dotąd zrealizowane, czy te informacje, które zostały państwu podane w pkt. I.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MinisterWładysławKaczmarek">Jest to jeszcze jeden przykład na to, że niechętnie promuje się dobre przykłady, aby nie spotkać się z zarzutem, że uprawia się propagandę. Myślę, że to kiedyś się zmieni. Prawdą jest jednak to, że czasami informację trzeba wykreować. Ażeby ją wykreować, to w wielu przypadkach za informację trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MinisterWładysławKaczmarek">Jeśli chodzi o środki zewnętrzne, które mogą służyć celom edukacyjnym, to mam złe skojarzenia. Odnoszę wrażenie pasywnej postawy naszych donatorów zewnętrznych, którzy zatrzymali się w pół drogi. Kilka projektów typu PHARE jest finansowanych z rozpędu, natomiast nie widać perspektyw na przyszłość. Być może, jest to efektem tego, że zeszliśmy już z pierwszej linii. Nie jesteśmy już dzisiaj najlepsi, najważniejsi, najsłynniejsi, bo są inni, którymi warto się zająć. Dlatego nie spodziewamy się spektakularnego przypływu środków.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MinisterWładysławKaczmarek">Zamierzam dokonać analizy wykonania projektów finansowanych ze środków zewnętrznych. Niektóre z nich np. program Struder, dotyczący rozwoju regionalnego, mogłyby zostać wykorzystany nie tylko w jednym województwie. Z 16 projektów, robionych ze Wspólnotą Europejską, program INWESTPROM jest pierwszym projektem, który przeszedł fazę podpisania memorandum finansowego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MinisterWładysławKaczmarek">Na pytanie pana posła można odpowiedzieć jednym zdaniem, że nie ma entuzjazmu wśród donatorów ze Wspólnot Europejskich, czy innych organizacji pomocowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełBogdanPęk">Na niedostatek edukacji wskazuje kolejna Komisja Przekształceń Własnościowych. Musi być zdecydowanie więcej pozytywnych przykładów, ale także naród musi być przekonany, że ostateczna analiza końcowych skutków prywatyzacji jest pozytywna. Co do tego nie jestem przekonany. Wprawdzie mówi się, że prywatne jest piękne, ale nie bardzo sprawdza się to powiedzenie w polskich realiach. Wciąż docierają do mnie negatywne przykłady prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJanWyrowiński">Chciałbym wnieść trochę optymizmu i dlatego informuję, że jutro w Toruniu obchodzi uroczyście swoją pierwszą rocznicę firma Apator. Firma ta znakomicie funkcjonuje i nie sądzę, żeby to był ewenement. Z pewnością takich sprywatyzowanych firm jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJanWyrowiński">Przewiduje się przekształcenie około 600 jednostek w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Podejrzewam, że część z nich będzie przekształcona w ramach Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Czy dla bezpieczeństwa nie należałoby przewidzieć dodatkowych wydatków na realizację tego programu? Jest to przecież najpoważniejszy projekt prywatyzacyjny, który - mam nadzieję - będzie skutecznie realizowany w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełJanWyrowiński">Jeżeli zdarzy się cud i np. w połowie roku Sejm przyjmie ustawę reprywatyzacyjną, to pod koniec roku będą konieczne wydatki administracyjne na realizację tej ustawy. W poprzedniej kadencji wyliczyliśmy, że te wydatki ukształtują się na poziomie 0,5 bln zł. Czy nie należałoby przewidzieć jakichś wydatków związanych z reprywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Jeżeli zostaną utworzone Narodowe Fundusze Inwestycyjne, to jedyną znaczącą pozycją, finansowaną z budżetu, będzie wniesienie wkładów pieniężnych na kapitały założycielskie tych funduszy. Przewidziana na ten cel jest kwota 22 mld zł. Nie została ona wyspecyfikowana w części 14 budżetu, ponieważ nie ma całkowitej pewności, że utworzymy te fundusze. Dlatego kwota 22 mld zł jest umieszczona w rezerwie budżetowej. Natomiast wszystkie pozostałe koszty chcemy sfinansować pożyczkami lub środkami pomocowymi. Oczywiście oznacza to, że te pieniądze trzeba będzie później zwrócić lub odpracować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zakładamy również, że jeśli program będzie cieszył się dużym powodzeniem, a zadania wykazują, że możemy liczyć na około 30% populacji, to z opłaty rejestracyjnej uda się zwrócić pożyczone pieniądze. Jest to tego rodzaju projekt, że najpierw trzeba go skredytować, aby coś uzyskać. Stąd nie zakładam, że trzeba będzie wydać z budżetu środki na sfinansowanie projektu. Nieodzowne będą pewne wydatki na wynagrodzenia i pochodne pracowników z departamentu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Natomiast wszystkie kluczowe koszty są ponoszone ze środków zewnętrznych, nie obciążają budżetu. Powiem wprost: przy realizacji tego projektu chcemy być ostrożni.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wydatki na reprywatyzację. Nie wierzę w cuda. Liczę na to, że Sejm uchwali ustawę o reprywatyzacji jeszcze w tym roku, przy czym jest w niej tego rodzaju konstrukcja, że cały rok po uchwaleniu ustawy jest poświęcony na zbieranie wniosków osób, które zgłaszają roszczenia. Z tego względu nie zakładamy, że w tym roku pojawią się koszty. Wprawdzie wystąpiliśmy o taką pozycję w budżecie, ale po konsultacji z Ministerstwem Finansów doszliśmy do wniosku, że powinna ona się pojawić w budżecie na 1995 r. W rezerwie budżetowej jest kwota 10 mld zł na tzw. koszty administracyjne, ale jeśli ustawa nie zostanie uchwalona, to ta kwota będzie przeznaczona na inne cele. Zabiegaliśmy o wyższą kwotę, ale doszliśmy do wniosku, że na razie wystarczy 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Także w tym przypadku ponosimy koszty osobowe, ponieważ w strukturze ministerstwa jest departament reprywatyzacji. Natomiast Rada ds. Reprywatyzacji, funkcjonująca przy ministrze przekształceń własnościowych, jest ciałem społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie, które skierowałem do pana dyrektora R. Szyca. Chodzi o opinię firmy consultingowej CAL.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełStanisławBartoszek">Pan poseł W. Frasyniuk postuluje, aby edukować przewodniczącego Komisji w zakresie prywatyzacji przemysłu tytoniowego. Mogę obiecać, że nasz klub przeprowadzi za darmo edukację pana posła w zakresie sprzedaży Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBogdanPęk">Dziękuję, że podjął się pan roli mojego adwokata, ale sądzę, że nie jest mi on potrzebny. Pan poseł W. Frasyniuk i ja różnimy się poglądami na temat prywatyzacji przemysłu tytoniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorzespołuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Szczegółową ocenę firmy CAL przedstawiliśmy w uwagach w sprawie wykonania ustawy budżetowej za 1992 r. Materiał ten przekazaliśmy posłom. Dlatego ograniczę się do kilku uwag. Firma ta powstała na kilka dni przed zleceniem jej pewnych zadań prywatyzacyjnych. Nie miała więc żadnych doświadczeń, gdy chodzi o prywatyzację. Tak wynikało z naszych ustaleń kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#DyrektorzespołuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Z naszej oceny wynikało także, że firma CAL nie była na tyle wiarygodna, by można było jej polecić wykonanie zadań. Między innymi, jej kondycja finansowa była kiepska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#DyrektorzespołuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Zaznaczam, że tak to wyglądało w latach 1991 i 1992 oraz na początku 1993 r. Otrzymaliśmy z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wyjaśnienia, dotyczące firmy CAL. W tej chwili analizujemy je. Sądzę, że trudno byłoby w tej chwili wycofać się z niektórych zadań zleconych. Takie też jest zdanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które zostało wyrażone w wyjaśnieniach. Być może, że większe byłyby straty niż zyski.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#DyrektorzespołuwNajwyższejIzbieKontroliRyszardSzyc">Dzisiaj nic więcej nie mogę powiedzieć. Obecnie prowadzimy kontrolę w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i będziemy sprawdzali, jak wygląda sytuacja w związku z firmą CAL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Sądzę, że Komisja byłaby wdzięczna panu ministrowi za materiał analityczny, dotyczący środków pomocowych. Posłowie, bez względu na przynależność klubową, mogliby wykorzystać swoje międzynarodowe kontakty, by spróbować uruchomić kanały dopływu pieniędzy, albo je udrożnić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Tak samo wdzięczni bylibyśmy za zaprezentowanie nam programu INWESTPROM. Posłowie na pewno chcieliby się zapoznać z regułami tego programu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Mam jeszcze jedno pytanie, ponieważ w informacji o wydatkach zniknął jeden tytuł, który pan minister podał we wcześniejszym materiale. Chodzi o koszt sprawowania nadzoru właścicielskiego, m.in. w zakresie restrukturyzacji, tworzenia spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Taki tytuł był wymieniony w uwagach do rozdziału 97. Chciałabym się dowiedzieć, co ze środkami na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Jeśli chodzi o możliwości finansowania poszczególnych projektów ze środków zagranicznych, jak i projektu INWESTPROM, to oczywiście takie informacje przedstawimy. Współdziałanie Komisji jest dla nas bardzo cenne i bardzo potrzebne. Myślę, że te możliwości są znaczne i rzeczywiście trzeba je wykorzystywać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Koszty związane z nadzorem właścicielskim są minimalne. W większym stopniu zostały one poniesione w latach ubiegłych, co było związane z pewnymi projektami, np. z Hutą „Warszawa”, z której należało wydzielić agencję rozliczeniowo-kapitałową. W zasadzie koszty nadzoru są ponoszone przez spółki, np. koszty sporządzenia aktów notarialnych. Stąd nie ma tej pozycji w szczegółowej specyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Są oczywiście koszty związane z restrukturyzacją, z przygotowaniem poszczególnych projektów, przy czym są one wmontowane w część kapitałową. Chodzi o studia sektorowe, od których stopniowo odstępujemy, także o koszty opracowań dotyczących konkretnych spółek. W takim przypadku następuje podział kosztów między spółkę a Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Niektóre projekty restrukturyzacyjne są finansowane ze środków rządowych, np. z pożyczki EFSAL. Obowiązują w takich przypadkach specjalne procedury, w tym specjalne komitety dzielą środki. W przypadku EFSAL jest to komitet międzyresortowy, nadzorowany przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceministerJerzyDrygalski">Są również inne projekty restrukturyzacyjne realizowane przez poszczególne resorty. Przykładem może być Elektrownia „Opole”, która zaciąga kredyt gwarantowany przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę. Pozwolę sobie zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełBogdanPęk">W zasadzie nie mam zastrzeżeń do wysokości i struktury planowanych kosztów. Przydałaby się nam informacja o wysokości wynagrodzeń pracowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ale jest to rzecz drugorzędna. Natomiast mam bardzo poważne wątpliwości, czy z prywatyzacji kapitałowej uda się osiągnąć 4,5 bln zł. W związku z tym zadam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan minister jest rzeczywiście przekonany, choć rozumiem, że możemy mówić jedynie o prognozie, kwocie szacunkowej, że po stronie dochodów Ministerstwo Przekształceń Własnościowych osiągnie 4,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PosełBogdanPęk">Proszę określić swoje stanowisko w sprawie prywatyzacji przemysłu tytoniowego. Czy zakłada się prywatyzację kapitałową tego przemysłu w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Informację o wynagrodzeniach pracowników ministerstwa podałem na poprzednim posiedzeniu. Mówiłem również ile jest osób zatrudnionych w resorcie przekształceń własnościowych. Jeśli dobrze pamiętam, nie było dyspozycji, by tę kwestię przedstawić bardziej precyzyjnie, ale jeśli jest taka potrzeba, to przedstawimy odpowiedni materiał.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Czy jest możliwe osiągnięcie dochodów z prywatyzacji kapitałowej w wysokości 4,5 bln zł? Moim zdaniem, tak. Oczywiście duże znaczenie będzie miała druga połowa roku, kiedy będzie finalizowana praca nad projektem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli się okaże, że na jakiś czas nastąpi zamrożenie prywatyzacji, wynikające z tego, że przedsiębiorstwa będą podejmowały decyzje strategiczne, na jaką ścieżkę prywatyzacyjną chcą się zdecydować, to będę mógł liczyć na to, co obecnie jest w fazie obróbki, bądź na te prospekty, które już zostały przekazane do Komisji Papierów Wartościowych. Mogę natomiast nie pozyskać nowych projektów, których realizacja składa się także na kwotę 4,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Wielokrotnie mówiłem, że Polski dzisiaj nie stać na filozofię monopolu właścicielskiego, w układzie czysto administracyjnym. Powinniśmy dbać o to, aby pogodzić interesy skarbu państwa, jeśli chodzi o wysoką wydajność podatkową, interesy plantatorów i zatrudnionych w przemyśle tytoniowym pracowników. Np. dzisiaj nie mam żadnej kontrpropozycji dla Fabryki Wyrobów Tytoniowych w Łodzi. Fabryka ta zniknie z rynku i jej pracownicy dzwonią do ministerstwa pytając, co się z nimi stanie? Wyjściem z sytuacji jest znalezienie inwestora strategicznego. Podobna sytuacja jest w fabryce na terenie Augustowa. Obie te fabryki różnią się tym, że w Łodzi nie ma plantatorów, a więc mogę poprowadzić nieco inaczej projekt niż w przypadku Augustowa, gdzie mam do czynienia z plantatorami. Oba te projekty są małej skali i chciałbym jej przeprowadzić w pierwszej kolejności, a następnie, mając już pewne doświadczenie, zająć się większymi fabrykami. Mam świadomość, że przemysł wyrobów tytoniowych wymaga 500 mln USD nakładów inwestycyjnych, aby był konkurencyjny, bo inaczej zaleje nas import i przemyt.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Moje założenie i przekonanie jest tego rodzaju, że należy przeprowadzić dobrą transakcję, która przyniesie budżetowi państwa określone dochody, utrzyma miejsca pracy, a także zabezpieczy interes plantatorów. Z takimi intencjami był przygotowywany projekt prywatyzacyjny. Oczywiście nikt nie będzie go realizował na siłę, bo nie o to chodzi, aby wywołać konflikty. Natomiast obawiam się, że nasza bezczynność spowoduje, iż trzeba będzie zamknąć fabryki wyrobów tytoniowych. Nic nie zyskując, utracimy funkcjonujące przedsiębiorstwa. Nie poprawimy także jakości wyrobów tytoniowych. Skoro nie ma dzisiaj pieniędzy na dokapitalizowanie polskiego szpitalnictwa, czy szkolnictwa wyższego, to nie można liczyć na to, że budżet wyasygnuje pieniądze na unowocześnienie tych przedsiębiorstw. Pieniądze muszą być pozyskane z rynku zewnętrznego przez inwestycje kapitałowe w te przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Taka jest moja strategia. Postawiliśmy wynikające z niej pytanie Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w ramach realizacji ustaleń Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Czekamy na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełBogdanPęk">W zasadzie zgadzam się na takie rozumowanie, jednakże pod takim warunkiem, że gdyby można było przynajmniej 2 bln zł z dobrze przeprowadzonej prywatyzacji Banku Śląskiego, użyć na dokapitalizowanie przemysłu tytoniowego, to nie byłoby problemu. Chodzi więc o to, by widzieć prywatyzację i restrukturyzację innych przedsiębiorstw jako naczynia połączone i panować nad tą całością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Gdybym miał dodatkowe 2 bln zł, to przede wszystkim skierowałbym je do szkół, szpitali itd. Nie angażowałbym tych pieniędzy w finansowanie w przemysł produkujący papierosy, czyli używki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełBogdanPęk">Po tej wypowiedzi odnoszę wrażenie, że pan jest zainteresowany likwidacją przemysłu tytoniowego w Polsce, natomiast ja odwrotnie, chciałbym wesprzeć przemysł, gdyż daje on budżetowi poważne dochody, m.in. na szkolnictwo, szpitale - o których pan tutaj mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Nie wiem, czy pan minister jest zorientowany, że koło Piaseczna jedna ze znanych firm papierosowych buduje fabrykę kosztem około 20 mln USD. Ta sama firma prowadzi doradztwo rolnicze w woj. lubelskim i woj. kieleckim, aby pozyskać plantatorów, którzy będą dostarczali na potrzeby fabryki tytoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Dwa lata temu rozmawiałem z przedstawicielami tej firmy i powiedziałem im, że szybciej zrobią w Polsce coś od podstaw niż coś zmodernizują. Powiedziałem im także, że jeżeli chcą wejść do Polski, to muszą mieć dwie oferty. Jedną na miejsca pracy, a więc wybudować nowy zakład, a także złożyć ofertą polskim plantatorom. Niewątpliwie dzisiaj ten inwestor śmieje się z innych inwestorów zagranicznych, którzy chcą modernizować polski przemysł tytoniowy, ale nie mogą pozyskać zaufania, np. pani poseł, że oni również chcą spożytkować polski tytoń do wyrobów papierosowych. Przypominam, że chcieliśmy zastosować mechanizm w ustawie zwanej ustawą o podatku tytoniowym, tego rodzaju, że obciążenie podatkowe będzie mniejsze im większy będzie udział w produkcji papierosów polskiego tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Zapewniam panią poseł, że tę problematykę znam dobrze. Z ubolewaniem stwierdzam, że 3 lata temu mieliśmy 120 tys. plantatorów tytoniu, a obecnie liczba ta spadła do 60 tys., a cały czas sektor tytoniowy jest sektorem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełBogdanPęk">Dyskusja nie może zakończyć się tą konkluzją. Byłem niedawno na naradzie międzynarodowej, zorganizowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdzie przedstawiciele krajów b. Związku Radzieckiego wypowiadali się na temat skutków prywatyzacji kapitałowej przemysłu tytoniowego. Te skutki były tragiczne. Jestem przekonany, że taka koncepcja, jaką zaprezentował pan minister, prowadzi nas do tego samego, tzn. do likwidacji przemysłu tytoniowego, do oddania naszego rynku importowanym papierosom itd.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełBogdanPęk">Nie zamkniemy dzisiaj dyskusji na ten temat. Mam nadzieję, że decyzje w sprawie prywatyzacji sektora tytoniowego podejmie Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełBogdanPęk">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę. Przystępujemy teraz do rozstrzygnięć w sprawie projektu budżetu w części dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Na poprzednim posiedzeniu pani poseł A. Małachowska zgłosiła wniosek w sprawie przesunięcia 25 mld zł z budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Czy pani poseł mogłaby nam przypomnieć treść tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Na poprzednim posiedzeniu postawiłam wniosek o przeniesie 25 mld zł z gestii ministra przekształceń własnościowych do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Powód był następujący. Polska stoi w obliczu poważnych zagrożeń bezpieczeństwa publicznego, powodowanych wzrostem przestępczości nieletnich. Kwotę tę należałoby zainwestować w działania prewencyjne wśród młodzieży, a także przeznaczyć ją na podniesienie bezpieczeństwa publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Którą część wydatków proponuje pani poseł zredukować o 25 mld zł? Wydaje mi się, że taka sugestia byłaby cenna dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełAleksandraMałachowska">Myślę 483 mld zł przeznaczonych na inwestycje w sprawach prywatyzacyjnych, tak to zostało ogólnie sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">W tej sprawie już wymieniliśmy poglądy, więc nie sądzę, aby była potrzebna dyskusja. Powinniśmy przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełBronisławPęk">Czy są jeszcze inne wnioski? Jeśli nie mylę się, na poprzednim posiedzeniu został zgłoszony wniosek, by pieniądze z prywatyzacji były pieniędzmi znaczonymi, w tym sensie, że należy je przeznaczyć na restrukturyzację i modernizację przemysłu. Czy ktoś podtrzymuje ten wniosek?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma takiego wniosku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W imieniu rządu chciałem powiedzieć, że wniosek zgłoszony przez panią poseł A. Małachowską nie jest po jego myśli. Rząd podtrzymuje swoją propozycję, by na koszty prywatyzacji kapitałowej była przeznaczona kwota 482 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełBogdanPęk">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pani poseł A. Małachowskiej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym, aby kwotę 482 mld zł, przeznaczoną na koszty prywatyzacji kapitałowej, zmniejszyć o 25 mld zł i przekazać je do dyspozycji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na działania prewencyjne wśród młodzieży i na poprawienie bezpieczeństwa publicznego?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 12 przeciw, 2 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PosełBogdanPęk">Głosować teraz będziemy nad całością części 14 przedłożenia rządowego, dotyczącej budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Czy możemy głosować oddzielnie nad planowanymi wpływami i planowanymi wydatkami? Obradujemy po to, aby przekazać swoją opinię Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Z dyskusji wynika, że kwota wydatków jest uznawana za rozsądną, natomiast wątpliwości nasze budzi kwota dochodów. Jeżeli głosować będziemy równocześnie nad dwoma pozycjami, to pozbawimy się okazji wyrażenia tego stanowiska w naszej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełBogdanPęk">Zależność jest tego rodzaju, że gdybyśmy zmniejszyli wpływy, to także musielibyśmy zredukować wydatki.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy pan poseł zgłasza wniosek formalny o odrębne głosowanie nad planowanymi dochodami i planowanymi wydatkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy w sprawie tego wniosku ktoś chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Jest to bardzo istotny wniosek ze względu na stosowaną poprzez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów praktykę przy rozpatrywaniu projektu budżetu. Do tej pory było tak, że najpierw sumowano wszystkie potrzeby, a następnie do sumarycznej kwoty dostosowywało się dochody. Na ogół zwiększano dochody z ceł i z prywatyzacji. Całkiem możliwe, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów znowu doda kwoty, o które wystąpiły Komisje i dojdzie do wniosku, że np. można podwoić dochody z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Uważam, że wyrażenie wątpliwości, jeśli taki będzie wynik głosowania, co do realności planowanych dochodów może powstrzymać zakusy tamtej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełMaciejManicki">Jeżeli Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zwiększy planowane dochody z prywatyzacji, to zrobi to wbrew stanowisku Komisji Przekształceń Własnościowych i wbrew stanowisku rządu. Z wypowiedzi pana ministra W. Kaczmarka wynika, że na razie rząd nie ma go zamiaru zmieniać. Mówię na razie, ponieważ została już zapowiedziana ewentualna nowelizacja ustawy budżetowej w II połowie tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełBogdanPęk">Przechodzimy do głosowania wniosku pana posła A. Czerneckiego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym, abyśmy głosowali oddzielnie stronę dochodową i stronę wydatków budżetu?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został przyjęty 8 głosami, przy 7 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Chciałem się upewnić, czy w następnym głosowaniu będziemy brali pod uwagę kwotę 4,5 bln zł planowanych dochodów z prywatyzacji kapitałowej, czy kwotę 12,5 bln zł stanowiącą cały planowany dochód z prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełBogdanPęk">Oczywiście chodzi o cały dochód z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełMaciejManicki">Przypominam, że głosujemy w sprawie przyjęcia części 14 projektu ustawy budżetowej, a to znaczy, że w grę może wchodzić tylko kwota 4,509 mld zł, a nie 12,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Integralną częścią sfery budżetowej są kierunki prywatyzacji. W tym dokumencie jest mowa o 12,5 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełBogdanPęk">Może pan minister zechce udzielić odpowiedzi, czy przewidywane dochody z prywatyzacji banków są traktowane jako integralna część budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">W części 14 jest umieszczona kwota 4,5 bln zł dochodów z prywatyzacji. Chciałem zwrócić uwagę, że rozpatrzymy budżet ministra przekształceń własnościowych. W części 08 dotyczącej ministra finansów jest kwota 4,3 bln zł jako planowany dochód z prywatyzacji banków. W innych częściach budżetu są także kwoty dochodów z prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Jestem skłonny podzielić opinię ministra W. Kaczmarka, że planowany dochód z prywatyzacji kapitałowej jest w jakiś sposób uzasadniony. Natomiast mam wątpliwość, czy inne resorty zrealizują przypadające na nie dochody, gdyż - moim zdaniem - kwota jest za wysoka. Nasza Komisja powinna wyrazić swoją opinię także w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełAndrzejCzernecki">Proponuję, abyśmy w drodze głosowania wyrazili pogląd, czy uznajemy za realną kwotę 4,5 bln zł dochodów z prywatyzacji, zapisanych w 14 części projektu ustawy budżetowej oraz czy uważamy, że zostanie osiągnięta kwota ogólnych dochodów, o których mowa jest w załączniku określającym kierunki prywatyzacji w 1944 r. Osobiście uważam, że kwota 12,5 bln zł nie zostanie osiągnięta i chciałbym to wyrazić choćby przez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMaciejManicki">Problem polega na tym, że nie jesteśmy w stanie zmienić regulaminu. Zgodnie z nim mamy obowiązek przekazania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów swojej opinii, o części budżetu, dotyczącej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Każdy z członków tej Komisji może wziąć udział w posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i zgłosić swoje wnioski do innych części budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">Ponieważ będziemy głosowali nad kierunkami prywatyzacji, to zastrzegam sobie, iż wówczas zgłoszę wątpliwości odnośnie kwoty 12,5 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełBogdanPęk">Chciałbym rozstrzygnąć ten spór. Zgodnie z uchwałą Prezydium Sejmu z 14 stycznia 1994 r.do Komisji Przekształceń Własnościowych należy część budżetu, dotycząca Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełBogdanPęk">Przystępujemy do głosowania nad planowanymi dochodami, zgodnie z wolą Komisji, aby nie traktować łącznie 14 części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym, żeby uznać planowaną kwotę dochodów w kwocie 4,5 bln zł za realną?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 7 - za, 3 - przeciw, 7 wstrzymujących się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za przyjęciem planowanych wydatków Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 9 - za, 4 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MinisterWiesławKaczmarek">Dziękuję Komisji za przyjęcie projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełBogdanPęk">Mamy jeszcze wybrać członków zespołu, który zajmie się przypadkiem Banku Śląskiego oraz wytypować kandydata do Rady Agencji Własnościowej Skarbu Państwa. Tę drugą kwestię objaśni pan poseł M. Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełMaciejManicki">Minister rolnictwa skierował na ręce przewodniczącego Komisji pismo, aby zgodnie z art. 10 ust. 9 ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, z powyższymi zmianami, wytypować w trybie pilnym jednego kandydata do Rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełMaciejManicki">Wyjaśniam, że minister nie musi nas prosić o wytypowanie kandydatów, bo to on powołuje członków tej rady, po zasięgnięciu naszej opinii. Minister obrał inną procedurę. Zwrócił się do 4 komisji sejmowych, aby zaproponowały kandydatów, i dopiero ta lista będzie opiniowana przez właściwe komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełMaciejManicki">W porozumieniu z przewodniczącym Komisji chciałem zgłosić kandydaturę posła S. Bartoszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełAndrzejCzernecki">To, co powiem, nie ma żadnych partyjnych podtekstów. Wydaje mi się, że nie należy myśleć według schematu, iż w tej radzie powinni być tylko przedstawiciele PSL, choć spojrzenie ludzi nie związanych z rolnictwem byłoby także potrzebne, jako spojrzenie obiektywne. Mnie jest obojętne, z jakiej partii będzie kandydat. Chodzi o to, aby nie był emocjonalnie zaangażowany w sprawy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a tego nie unikną posłowie z PSL, gdyż one dotyczą ich bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełBogdanPęk">Spieszę uspokoić pana posła. Z całą pewnością w tej radzie nie będą zasiadali tylko przedstawiciele PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgłaszam kandydaturę posła J. Wyrowińskiego, który pracuje w Komisji Przekształceń Własnościowych od samego początku. Zajmował się także prawodawstwem dotyczącym prywatyzacji. Jest to więc ze wszech miar kompetentna osoba.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Zgadzam się z posłem A. Czerneckim, że w bardzo specjalistycznych, branżowych radach powinny znaleźć się osoby, który mają pewien dystans do rozpatrywanych przez nie spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełBogdanPęk">Pozwolę sobie uzupełnić informacje o panu pośle S. Bartoszku. Jest on prawnikiem i zajmuje się sprawami związanymi z przekształceniami własnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy są inne kandydatury? Nie widzę. Czy poseł S. Bartoszek wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełStanisławBartoszek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełBogdanPęk">To samo pytanie kieruję do posła J. Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJanWyrowiński">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełBogdanPęk">Głosujemy według kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym, aby poseł S. Bartoszek został wytypowany przez Komisję Przekształceń Własnościowych do Rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełBogdanPęk">Za tą kandydaturą głosowało 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełBogdanPęk">Kto jest za tym, a poseł J. Wyrowiński został wytypowany do Rady Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełBogdanPęk">Za tą kandydaturą głosowało 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełBogdanPęk">Powinniśmy teraz wybrać członków zespołu, którego zadaniem będzie dokładne zbadanie aferalnej sprawy prywatyzacji Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DyrektorSławomirSikora">Jeżeli zostanie powołany zespół, po to aby zbadać aferalną prywatyzację Banku Śląskiego, to rozumiem, że będzie to zespół śledczy, który zakończy swoją pracę wydaniem wyroku. Natomiast okoliczności prywatyzacji tego banku, a w szczególności dzisiejszej ceny akcji, które są nadzwyczajne. Myślę, że wiele pozytywnych wniosków może wpłynąć ze zbadania tego przypadku, ale jeśli nie zostanie on z góry osądzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Po to utworzono mały zespół, aby w czasie dyskusji nie tylko pan dyrektor wypowiadał się w sposób kompetentny, ale także, by jego członkowie przedstawili merytoryczne zasadne wnioski. Nie jest więc słuszna obawa, że ktoś z góry wydał wyrok na tę prywatyzację. Budzi nasze wątpliwości proces wyceny akcji, a także preferencyjne akcje. Bo - naszym zdaniem -zapis ustawowy w tej sprawie powoduje, iż duża grupa osób jest zainteresowana tym, by akcje były sprzedawane po jak możliwie najniższej cenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełBogdanPęk">Prezydium Komisji proponuje powołanie 5-osobowego zespołu, składającego się z przedstawicieli poszczególnych klubów parlamentu. Unię Demokratyczną reprezentować będzie poseł A. Czernecki, PSL - poseł B. Pęk, SLD - poseł J. Kasprzyk, Unię Pracy - poseł K. Napierała i KPN - poseł W. Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełBogdanPęk">Czy są uwagi do podanego składu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWojciechBorowik">Sądzę, że poseł K. Napierała nie będzie mógł uczestniczyć w pracach zespołu, ponieważ przebywa za granicą. Jestem w tej chwili jedynym przedstawicielem Unii Pracy. W związku z tym przystępuję do tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełWładysławFrasyniuk">Kto zgłosił kandydaturę posła W. Błasika, który jest nieobecny na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełBogdanPęk">Klub KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełMaciejManicki">Proponuję, abyśmy głosowali nad składem zespołu złożonego z posłów obecnych na sali i zarezerwowali l miejsce dla posła z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełBogdanPęk">Nie mam nic przeciwko temu. Kto jest za takim składem zespołu?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełBogdanPęk">Wniosek został przyjęty jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełBogdanPęk">Na tym kończymy posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>