text_structure.xml
36.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które powinna zaopiniować Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zgodnie ze skierowaniem dokonanym przez Prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie tylko Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale przede wszystkim Komisja Ustawodawcza ma zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę, o zajęcie stanowiska w sprawie orzeczenia przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełJanuszSzymański">Czy mogę zabrać głos w sprawie porządkowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy pan poseł chce zgłosić inne punkty do porządku obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełJanuszSzymański">Nie, chcę zadać pytanie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełJanuszSzymański">Nie muszę nikogo przekonywać, że jest to sprawa poważnego wymiaru, rodząca poważne skutki finansowe i nie jestem skory do szybkiej oceny orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak niektórzy przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę zapytać panią przewodniczącą Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, czy dysponujemy opiniami profesorów prawa finansowego i prawa konstytucyjnego? Przede wszystkim ważne jest porównanie dwóch orzeczeń, mamy bowiem orzeczenie, które Trybunał Konstytucyjny wydał w formie kontroli prewencyjnej oraz orzeczenie, które zostało wydane już po uprawomocnieniu się ustawy. Mam sporo wątpliwości na tle linii orzeczniczej wynikającej z tych dwóch orzeczeń.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełJanuszSzymański">Jeżeli pani przewodnicząca udzieli odpowiedzi, że mamy takie ekspertyzy, to po zapoznaniu się z nimi, możemy uczestniczyć w posiedzeniu. Natomiast jeśli odpowiedź będzie przecząca, wówczas postawię wniosek o odroczenie tego posiedzenia do momentu uzyskania opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że pan poseł jest jednym ze współautorów posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej i miał prawo, jako wiceprzewodniczący Komisji Ustawodawczej, poprosić o te ekspertyzy. Rozmawiałam z przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, panem posłem Mazurkiewiczem, który poinformował mnie, że wystąpił o ekspertyzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze nie wpłynęły one do Kancelarii Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Z tego powodu należało albo odłożyć posiedzenie, albo spowodować przyspieszenie przygotowania ekspertyz. Mnie interesuje strona ekonomiczna zagadnienia, natomiast jeśli strona prawna nie jest przygotowana, to jest to sprawa panów posłów, a nie moja.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy mam rozumieć, że Komisja Ustawodawcza ma wyłączyć się z obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Zadałam tylko pytanie, czy Komisja Ustawodawcza dysponuje ekspertyzami, gdyż nie jest to sprawa Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Nie byłbym taki pewny, że przygotowany jest aspekt ekonomiczny orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Wiem, że pan minister Modzelewski „pali się” do tego, aby wyłożyć swoje racje, ale ponieważ mówimy o pieniądzach, proszę, aby Ministerstwo Finansów przedstawiło je nam na piśmie. Mieliśmy już przypadki w Sejmie, kiedy miliardy komuś pomyliły się z milionami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełKazimierzPańtak">Stwierdzam więc, że strona ekonomiczna także nie jest przygotowana. Poza tym chciałbym prosić o doręczenie członkom Komisji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 12 stycznia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Zgodni jesteśmy co do tego, że nie ma oceny aspektów prawnych, natomiast bardzo proszę, aby przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie uzurpowali sobie prawa do oceny przygotowania strony ekonomicznej, skoro jej jeszcze nie przedstawiono. Jeżeli po wysłuchaniu opinii w tej sprawie zostaną zgłoszone uwagi, że jest ona niepełna, to podejmiemy stosowne wnioski bądź o uzupełnienie wypowiedzi, bądź o przedstawienie ekspertyzy na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Prezydium Sejmu skierowało do dwóch Komisji pismo w sprawie zaopiniowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Bezsporny jest pewien precedens, bowiem dotychczas tylko Komisja Ustawodawcza rekomendowała Sejmowi stanowisko w materii art. 35a ust. 2 konstytucji, który stanowi, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm. Z kolei art. 64 ust. 1 regulaminu Sejmu stanowi, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z przepisami konstytucyjnymi aktu ustawodawczego, Prezydium Sejmu, przed wniesieniem pod obrady Sejmu, kieruje do wstępnego rozpatrzenia i zaopiniowania do Komisji Ustawodawczej oraz w razie potrzeby do innych komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że Prezydium Sejmu uznało, iż potrzebne jest także zasięgnięcie opinii Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale nie spierajmy się o tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przed wyznaczeniem posiedzenia, zdając sobie sprawę z pilności rozpatrzenia orzeczenia - Prezydium Sejmu proponuje włączyć tę kwestię do porządku dziennego najbliższego posiedzenia plenarnego - pozwoliłem sobie skierować na piśmie zapytania do rządu i do ministra Grzegorza Kołodki, o następującej treści: „Komisja Ustawodawcza zwraca się z uprzejmą prośbą o przedstawienie stanowiska rządu o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 1995 r. sygn. K1/95 w sprawie niezgodności z Konstytucją RP niektórych przepisów ustawy z 2 grudnia 1994 r. o zmianie ustaw regulujących zasady opodatkowania. Z uwagi na harmonogram prac Komisji, byłbym zobowiązany o nadesłanie tego stanowiska w możliwie pilnym terminie”.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zwróciliśmy się także do konstytucjonalisty, pana prof. Gebethnera z prośbą o przygotowanie ekspertyzy dotyczącej orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca br. w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 stycznia br. Również prosiliśmy o pilny termin.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie otrzymaliśmy odpowiedzi ani od ministra finansów, ani od rządu, zaś prof. Gebethner poinformował mnie, że jego opinia jest opracowana, ale po przepisaniu zostanie złożona w ciągu najbliższych 2 dni.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sprawa jest bardzo poważna, ponieważ chodzi nie tylko o problemy polityki ekonomicznej. Zasadniczy jest problem prawny o precedensowym charakterze i dlatego powinni się wypowiedzieć eksperci z zakresu prawa konstytucyjnego i prawa podatkowego, bo możemy w ten sposób rozwiązać jeden z bardzo trudnych i kontrowersyjnych problemów. Trybunał Konstytucyjny chlubi się tym, że utrzymuje jednolitość orzecznictwa w zakresie przestrzegania tych samych zasad oraz, że przestrzega zasady ciągłości orzecznictwa. Natomiast w orzeczeniach z dnia 12 stycznia br. i 15 marca br. występuje zasadnicza i dla nas, jako członków Komisji Ustawodawczej, zupełnie niezrozumiała rozbieżność. Polega ona na tym, że 12 stycznia br. Trybunał Konstytucyjny stwierdził w uzasadnieniu, że choć skarga prezydenta została wniesiona w grudniu, to rozstrzygając w styczniu, Trybunał Konstytucyjny z urzędu podjął problem, czy istnieje w danym przypadku możliwość retroakcji i uchybienie procedury. Stwierdził wówczas, że w zakresie objętym skargą, w odniesieniu do ustawy z 2 grudnia 1994 r. nie ma naruszenia zasad poprawnej legislacji, a w konsekwencji naruszenia także art. 1 małej konstytucji. Dwa miesiące później ten sam Trybunał Konstytucyjny, choć inny był sędzia sprawozdawca, a mianowicie sędzia Łączkowski, stwierdził coś więc przeciwnego, a mianowicie, że nastąpiło rażące naruszenie prawa w sferze procedury, powodujące retroakcję i naruszenie art. 1 małej konstytucji.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze raz powtarzam, że w tej sprawie nie są najważniejsze pieniądze, mimo że konsekwencje przyjęcia orzeczenia dotyczą budżetu. Jest to jednak odrębna sprawa, do której musimy się odnieść. Najważniejszy jest jednak problem prawny - było czy nie było naruszenia konstytucji, skoro ten sam Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniach, wydanych przez te same składy sędziowskie, przedstawia dwie różne tezy.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważamy, że konieczne jest stanowisko rządu z uzasadnieniem jego służb prawnych i finansowych. Niemniej ważna jest ekspertyza prawna. Uzyskaliśmy zapewnienie, że te dokumenty zostaną złożone przed dzisiejszym posiedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Uwagi pana posła są wielkiej wagi. Istotnie, brak odpowiedzi rządu na pytania pana posła są niepodważalnym faktem. Również niepoważnym faktem jest to, że pan przewodniczący, mimo że razem szliśmy na posiedzenie, nie zechciał mnie poinformować, że brak jest przesłanek do odbycia posiedzenia, ponieważ Komisja Ustawodawcza nie otrzymała odpowiedzi na pisma. Nawet nie wiedziałam, że zostały one skierowane do rządu i ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Prezydium Sejmu przesłało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, przez co rozumiem, że kierowało się głównie aspektami ekonomicznymi, a także aspektami prawnymi. Jeżeli zdaniem pana przewodniczącego Mazurkiewicza aspekty prawne są aż tak ważne, że spychają aspekty ekonomiczne na dalsze miejsce, to myślę, że należałoby zwrócić się do Prezydium Sejmu o skierowanie orzeczenia oddzielnie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i oddzielnie do Komisji Ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełKazimierzPańtak">W tej sytuacji zgłaszam wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji do czasu, aż otrzymamy niezbędne ekspertyzy i dokumenty. Gdybyśmy mieli kierować się tylko względami politycznymi, to już teraz, bez dyskusji, moglibyśmy przystąpić do głosowania. My jednak rozpatrujemy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w aspekcie prawnym, natomiast skutki dla budżetu są wtórne, dlatego musimy mieć ekspertyzy prawne. Ponieważ rząd nie przedstawił dokumentów, to tym bardziej uzasadniony jest wniosek o odroczenie posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę, aby posłowie z Komisji Ustawodawczej odnieśli się również do problemu, czy mamy odbyć posiedzenie połączonych Komisji, ponieważ ja nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że skutki ekonomiczne są wtórne. Dla mnie te skutki mają rangę pierwszorzędną, natomiast dalekorzędne są skutki prawne, bowiem jest tak, że w sytuacji kontrowersyjnej każdy prawnik ma inną opinię. Nie wątpię, że tak samo będzie w sprawie tego orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę, o skreślenie z protokołu zdania, wypowiedzianego przez panią przewodniczącą, że problem zgodności orzeczenia z konstytucją jest sprawą wtórną, bo to może wywołać zupełnie niepotrzebne komentarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę, by nie dokonywać tego skreślenia. Dla mnie skutki ekonomiczne są równie ważne, jak skutki prawne. Z żalem także stwierdzam, że prawnicy wypowiadają w tej samej sprawie różne opinie, w zależności od okoliczności.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMaciejManicki">Tak samo, jak pani przewodnicząca, uważam, że powinniśmy mieć wgląd w skutki ekonomiczne, jakie spowoduje przyjęcie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełMaciejManicki">Odbieram, jako żenującą wymianę zdań w sprawie przypisania Komisji Ustawodawczej wiodącej roli. Chcę przypomnieć, że Prezydium Sejmu mogło w ogóle nie kierować tej sprawy do komisji sejmowej przed rozpatrzeniem jej na plenarnym posiedzeniu. W piśmie przesłanym do obu Komisji, Prezydium Sejmu jednoznacznie wyraziło swoją intencję, iż chce zasięgnąć informacji o skutkach ekonomicznych. Ponieważ zdecydowało się przesłać orzeczenie do Komisji, to nie mogło pominąć Komisji Ustawodawczej, gdyż byłoby to uchybienie regulaminowe. Dlatego skierowało je do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz przy okazji do Komisji Ustawodawczej, bo to wynika z regulaminu. Niemniej jednak uważam, że podstawowe są kwestie o charakterze ekonomicznym i stąd wynika decyzja Prezydium Sejmu w sprawie skierowania tego orzeczenia w celu jego zaopiniowania przez Komisje. Nie sądzę więc, żeby koniecznie należało odraczać posiedzenie ze względu na brak ekspertyz prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanuszSzymański">Podtrzymuję swój wniosek.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanuszSzymański">Wśród osób, do których zwróciliśmy się o ekspertyzy, brakuje osoby profesjonalnie zajmującej się prawem finansowym, a przede wszystkim prawem podatkowym. Proponuję więc, by zwrócić się o opinię do pani prof. Natalii Gajl, która była sędzią Trybunału Konstytucyjnego i jest wybitną znawczynią prawa podatkowego oraz do pana prof. Mastalskiego z Uniwersytetu Wrocławskiego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanuszSzymański">Myli się pani poseł Ziółkowska twierdząc, że istotne są skutki finansowe. Trybunał Konstytucyjny nie rozstrzyga sprawy skutków finansowych, natomiast rozstrzyga sprawę zgodności z konstytucją zakwestionowanych przepisów, tak ze względu na tryb, jak i na ich treść. Rekomendacja Komisji dla izby w sprawie przyjęcia lub odrzucenia orzeczenia, jest istotna od strony oceny prawnej, tzn. oceny zgodności rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego z konstytucją. Dlatego uważam, że sprawa skutków finansowych jest wtórna i nieistotna. Nie chodzi bowiem o to, czy skutki będą wielobilionowe, czy nie.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanuszSzymański">Sądziliśmy, że do tego czasu będziemy dysponowali opiniami prawnymi, ale przecież nikt nie podejmie się napisania takich ekspertyz w ciągu tygodnia. W tej sytuacji nie proponuję odrębnych posiedzeń, gdyż głosowanie musi być wspólne, skoro orzeczenie zostało skierowane do dwu Komisji. Natomiast zasadniczą sprawą jest strona prawna.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełJanuszSzymański">Dlatego podtrzymuję wniosek o odroczenie posiedzenia do czasu uzyskania i doręczenia wszystkim członkom obu Komisji ekspertyz. Proszę także przedstawicieli Rady Ministrów o zajęcie stanowiska w formie pisemnej, abyśmy mogli odnieść się do uwag na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pan poseł ma prawo prezentować swój punkt widzenia. Pozwolą państwo, że przedstawię także swoją opinię. Otóż, gdyby Sejm miał się ustosunkować tylko do aspektów prawnych, to wówczas niezrozumiała byłaby jego rola jako supertrybunału konstytucyjnego. Sejm musi uwzględniać aspekty polityczne, ekonomiczno-finansowe równie ważne jak aspekt prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Z przykrością muszę stwierdzić, że pani przewodnicząca prezentuje stanowisko, które jest niezgodne z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym. Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są rozpatrywane przez Sejm, zgodnie z postanowieniami tej ustawy, z punktu widzenia ich zgodności z prawem. Nie polega to na badaniu, czy orzeczenie jest słuszne lub niesłuszne, a zatem nie aspekty polityczne i ekonomiczne odgrywają tu pierwszorzędną rolę.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PosełJerzyCiemniewski">Posłowie z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wielokrotnie dawali wyraz temu, że są przeciwni utrzymywaniu nadal formuły kwestionowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i poddawaniu ich ostatecznemu zatwierdzeniu przez Sejm. Występuje on w charakterze sądu kasacyjnego wobec orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, czyli badającego, czy orzeczenie jednej instancji sądowej jest zgodne z prawem. Ta funkcja Sejmu wynika z dość abstrakcyjnej konstrukcji prawnej, która została przyjęta w zupełnie innym systemie konstytucyjnym, który powierzał Sejmowi najwyższą władzę państwową. Wydaje się, że błędne było postanowienie Prezydium Sejmu, które skierowało tę sprawę, wbrew dotychczasowej praktyce, do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dlatego, że nie jest właściwością tej Komisji rozpatrywanie aspektu prawnego - zgodności z konstytucją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Powstaje pytanie, dlaczego przedstawiciele Komisji Ustawodawczej nie protestowali już wcześniej, gdy np. do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zostało skierowane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy podatkowej. Nasuwa się wniosek, jeśli orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego ma być rozpatrywane z punktu widzenia jego zgodności z prawem, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinna wystąpić do Prezydium Sejmu o wyłączenie jej z tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełStanisławStec">Mimo wszystko proszę, aby członkowie Komisji Ustawodawczej nie wyrażali opinii, że skutki finansowe są nieistotne, bowiem w rzeczywistości mają one ogromną wagę dla budżetu. Dlatego nie podzielam poglądu, by tylko Komisja Ustawodawcza rozpatrywała to orzeczenie Trybunału Konstyucyjnego. Prezydium Sejmu kierując je do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów miało określony cel - moim zdaniem słuszny.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełStanisławStec">Odroczenie posiedzenia uzasadnia tylko jeden fakt. Otóż należy zapoznać się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 12 stycznia 1995 r. Znamienne jest to, że zmiana sędziego sprawozdawcy powoduje zupełnie odmienne orzeczenie. Wiemy, kto był sędzią sprawozdawcą 15 marca br. i znany nam jest pogląd tego sędziego w sprawie ostatnio wydanych orzeczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałem złożyć oświadczenie. Uważam za rzecz niedopuszczalną, sprzeczną z obyczajami parlamentarnymi i obyczajami politycznymi, jakie powinny obowiązywać w tej izbie i w ciałach tej izby, ocenianie orzeczeń naczelnej instancji sądowej przez pryzmat udziału tego czy innego sędziego. Jest to karygodne naruszenie dobrych obyczajów w funkcjonowaniu organów państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pozwolę sobie zauważyć, że jest to pierwsze oświadczenie od czasu, gdy przewodniczącym Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów był pan Henryk Goryszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę powtórzyć swój wniosek oraz przypomnieć regułę procedowania, która obowiązuje przy tego typu wnioskach. W przypadku zgłoszenia wniosku formalnego, a wniosek o odroczenie posiedzenia należy do kategorii wniosków formalnych, Komisja, po wysłuchaniu zdania przeciwnego, rozstrzyga o wniosku.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanuszSzymański">Zrozumiałem, że zdanie przeciwne zostało zgłoszone, a jeśli nie, to jest konsens i bardzo proszę, aby pani przewodnicząca realizowała tę regułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Na liście jest 5 nazwisk posłów, którzy zgłosili się do dyskusji. Nie mogę zamknąć dyskusji, skoro nie było takiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanuszSzymański">Powiedziałem jaka jest reguła. Zgłosiłem wniosek należący do kategorii wniosków formalnych. Po wysłuchaniu zdania przeciwnego, Komisja rozstrzyga o losie tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy to oznacza, że nie mogę udzielić głosu osobom zgłaszającym się do dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanuszSzymański">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PosełKazimierzPańtak">Zgłosiłem wniosek o odroczenie dzisiejszego posiedzenia i nie jest w tej chwili ważne, czy zgłosiłem go pierwszy, czy po panu pośle Szymańskim. Proszę, aby pani poseł poddała ten wniosek pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zgłaszam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji, ponieważ zmieniła ona przedmiot posiedzenia. Dyskusja jest na temat wyższości budżetu nad konstytucją, nie mówiąc o ocenach poszczególnych członków Trybunału Konstytucyjnego. W tej sytuacji wnoszę o zamknięcie dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy pani poseł pozwoli, że wyczerpiemy listę mówców?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Powinniśmy ostudzić emocje. Wyjaśniłem już, że uwzględniając pilność tej sprawy, zgodziliśmy się na wyznaczenie terminu posiedzenia bez należytego wyposażenia członków Komisji w dokumenty. Poza wszelką dyskusją jest to, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest opiniowane przez Komisję Ustawodawczą. Prezydium Sejmu może skierować je także do innej komisji i myślę, że dobrze się stanie, gdy obok zagadnień konstytucyjnych rozważymy także ekonomiczne implikacje tego orzeczenia, aczkolwiek przedmiotem jest zgodność z konstytucją orzekanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Na tym posiedzeniu został zgłoszony wniosek o odroczenie posiedzenia, który wydaje się być zasadny merytorycznie, gdyż ze względu na brak niektórych dokumentów potrzebnych do dokonania rozstrzygnięcia, merytoryczna dyskusja byłaby bezprzedmiotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WiceministerfinansówWitoldModzelewski">28 marca br. Rada Ministrów przedyskutowała problem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zajęła stanowisko w tej sprawie. Stanowisko brzmi w sposób bardzo prosty: Rada Ministrów opowiedziała się za odrzuceniem przez Sejm tego orzeczenia. Poinformowałem marszałka Sejmu listownie o tym stanowisku, natomiast odrębnie uczyni to Rada Ministrów, gdyż jak rozumiem, pan przewodniczący Mazurkiewicz skierował pismo również do Rady Ministrów. Niemniej spieszę poinformować, że zajęła ona w tej sprawie stanowisko.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#WiceministerfinansówWitoldModzelewski">Na ręce pana przewodniczącego Mazurkiewicza zostało wysłane pismo przez ministra finansów, informujące odrębnie o argumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Pismo to nie dotarło do Kancelarii Sejmu, co osobiście sprawdziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że choć odległość między Sejmem a Ministerstwem Finansów jest niewielka, to list idzie bardzo długo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Co jest dla mnie najważniejsze? Stanowisko Rady Ministrów w tej sprawie zostało już wyrażone przed tygodniem i jest ono jednoznaczne. Zostałem upoważniony przez pana premiera Kołodkę do prezentowania tego stanowiska na posiedzeniu Komisji. Niemniej jednak, skoro Komisja Ustawodawcza skierowała do wybitnych znawców problematyki prośbę o opinię, to wydaje się, iż zasadne jest wysłuchanie tych opinii. Paradoksalnie, zgadzam się z obydwoma wątkami dyskusji, gdyż tylko pozornie są one ze sobą sprzeczne. Oczywiście, waga problemu prawnego jest ogromna. Na ręce pani przewodniczącej Ziółkowskiej chciałem przekazać artykuł, w którym wybitny znawca prawa podatkowego, sędzia NSA pan Borkowski, wyraża bardzo twórczy i bardzo ważny dla tej sprawy pogląd.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Do czego zmierzam? Bardzo istotny jest wątek prawny i dotychczasowa wymiana poglądów wskazuje na to, że opinie nie są jednoznaczne. Poza aspektem, który poruszył pan przewodniczący Mazurkiewicz, pewnej niekonsekwencji w linii orzecznictwa, chciałbym zwrócić uwagę, dzisiaj lub na następnym posiedzeniu, na konsekwencje prawne ewentualnego przyjęcia orzeczenia. Otóż w zależności od przyjętych konsekwencji prawnych orzeczenia, różne będą skutki finansowe.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Zgadzam się z panią przewodniczącą, że ocena finansowa, jako przesłanka, jest szczególnie ważna i istotna. Niemniej jednak ocena finansowa skutków orzecznictwa będzie różnicowana w zależności od tego, czy będziemy patrzyli z perspektywy tego budżetu, czy z perspektywy roku kalendarzowego.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Dodam tylko, że niepotrzebne są złośliwości zarówno ze strony pana posła Szymańskiego, jak i pana posła Pańtaka, bo nie jest tak, że „palę się do odpowiedzi”. Uważam bowiem, że jeżeli Komisja zwróciła się do wybitnych znawców problematyki, to niech strona rządowa też wypowie swoje poglądy dopiero wówczas, gdy przedstawią je eksperci.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Zwracam się do pana posła Szymańskiego. Dobrym prawem strony, która toczy określoną debatę, jest wypowiadanie poglądów prawnych. Proszę zwrócić uwagę, że debata na temat prawnej strony tego zagadnienia jest twórcza i ważna, bowiem rozstrzygnie o tym, czy tego rodzaju kierunek orzecznictwa może być istotny dla kształtowania prawodawstwa polskiego, gdyż ma to również istotne znaczenie de lege ferenda - jakie prawo stanowić później.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy rząd odpowiedział na pismo z dnia 29 marca 1995 r. w sprawie stanowiska rządu o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Przesłałem pismo na ręce marszałka Sejmu informujące o tym fakcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy treść tego pisma sprowadzała się do tego, iż rząd nie zgadza się z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, czy może jest w nim zawarte szczegółowe uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Poinformowałem pana marszałka o stanowisku Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pytam nie bez powodu, gdyż dziwi mnie to, że pan minister odsyła nas do artykułu w gazecie. Jest to publikacja, z którą mogę się zapoznać, natomiast chcę mieć na piśmie stanowisko rządu. Pytam więc, czy jest takie pismo i proszę o jasną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie odsyłam do gazety, tylko przedstawiam wypowiedź znanego eksperta w tej sprawie. Jeśli chodzi o stanowisko rządu, to powtórzę raz jeszcze, że 28 marca br. Rada Ministrów zajęła stanowisko w sprawie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które przedstawiłem Komisjom i o którym, jako wiceminister finansów, poinformowałem marszałka Sejmu, dodając do tego notatkę, iż Rada Ministrów opowiedziała się za odrzuceniem orzeczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Uporządkujmy te wyjaśnienia. Pan minister powiedział, że Rada Ministrów zajęła stanowisko 28 marca br. Poinformował pan o nim marszałka Sejmu, zaś Komisjom przekazał pan informację w jednym zdaniu, że Rada Ministrów jest przeciwko. Co z tego wynika? Na podstawie jakich przesłanek Rada Ministrów wyraziła to stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Powiedziałem również, że jestem gotów przedstawić przesłanki już dzisiaj, a jeśli zapadnie decyzja o odroczeniu posiedzenia, to w najbliższym czasie. Gdyby Komisja już dzisiaj obradowała merytorycznie, to przedstawię szerszą argumentację. Proszę zdecydować, czy mam to zrobić teraz, czy na najbliższym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę, aby sekretariat Komisji sprawdził w sekretariacie marszałka, czy wpłynęło pismo od pana ministra, który - jak twierdzi - wysłał je 28 marca br., podczas gdy my obradujemy 4 kwietnia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">28 marca br. odbyło się posiedzenie Rady Ministrów. Moje pismo, informujące pana marszałka o tej sprawie, zostało wysłane po 28 marca br.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełJanuszSzymański">Oczekuję od pana ministra przeprosin. Nie było z mojej strony żadnej złośliwości pod adresem resortu. Nie wypowiedziałem żadnej złośliwości pod czyimkolwiek adresem. Mój wniosek zmierza do tego, aby rozpoznać wszystkie skutki prawne i nie podjąłem żadnej akcji dezawuującej szansę zbadania, bardzo skrupulatnego, skomplikowanego stanu prawnego, jak również nie dezawuowałem żadnej osoby w toku wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełJanuszSzymański">Korzystając z udzielenia mi głosu, jeszcze raz proszę, aby pani przewodnicząca realizowała procedurę zgodnie z prawem parlamentarnym. Otóż w przypadku wniosku formalnego, po wysłuchaniu zdania przeciwnego, rozstrzyga się materię. Wykroczyliśmy poza ten tryb, ale proszę, aby zabrały głos tylko te osoby, których nazwiska są na liście.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Innej możliwości nie ma, zgodnie z procedurą parlamentarną. Poza kolejnością było pana zgłoszenie, natomiast zgodnie z uprzednimi zgłoszeniami, udzielam głosu panu posłowi Bugajowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełRyszardBugaj">Poprzestanę na jednym zdaniu. Proszę, abyśmy mogli otrzymać od Ministerstwa Finansów na piśmie, nie tylko oceny prawne, ale także ekonomiczne i społeczne. Jakkolwiek rozstrzygamy sprawę prawną, to myślę, że nawet pan poseł Ciemniewski zgodzi się ze mną, iż powinniśmy znać okoliczności ekonomiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nie odpowiedzieliśmy jeszcze na pytanie, czy Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinna rozpatrywać orzeczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Może i powinna rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy pan poseł nie obawia się, że ze względu na przewagę posłów z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów możemy mieć wpływ na wyniki głosowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wierzymy w rozsądek naszych przyjaciół posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Proszę mówić we własnym imieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pan poseł Kaleta ponagla mnie, bym natychmiast przerwała dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PosełJózefKaleta">W tej sprawie był wniosek, który zgłosiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pani poseł zgłosiła wniosek o zamknięcie dyskusji po wyczerpaniu listy mówców. Czy pani poseł przeszkadza, aby zabrał głos tylko jeszcze jeden poseł i wyraził swój pogląd?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wiele razy w czasie dzisiejszej dyskusji było podkreślane, że nie możemy odbyć merytorycznej dyskusji, ponieważ nie ma ekspertyz. Wszyscy się zgadzali co do tego, że są one niezbędne dla zajęcia stanowiska. Powtórzę raz jeszcze, że toczy się dyskusja o wyższości budżetu nad konstytucją. Według mnie, jest niedopuszczalne, aby Komisje prowadziły tego typu dyskusję i dlatego zgłaszam wniosek o jej zamknięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kto jest za przerwaniem dyskusji?</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wniosek został przyjęty 17 głosami, przy 11 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zwracam się do państwa z prośbą, abyśmy nie traktowali dzisiejszego incydentu, jako elementu „przepychanki”, kto jest ważniejszy, lecz jako próbę znalezienia optymalnego rozstrzygnięcia. O tym, jaki jest zakres rozstrzygania w sprawach orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, decyduje konstytucja, która wyraźnie uprawnia Sejm do oceny zgodności orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z konstytucją. Ocena aspektów finansowych jest także bardzo potrzebna, ponieważ znane jest w prawie pojęcie wyższej konieczności ekonomicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Zwracam się do pana posła Szymańskiego, by zechciał przyjąć z mojej strony przeproszenie, jeżeli w jakikolwiek sposób dotknąłem pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>