text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji, która pracowała nad projektem ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 10, który jest zatytułowany „Ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy”. Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o przedstawienie tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Rozdział, o którym wspomniała pani poseł jest bardzo rozbudowany. Przy jego konstruowaniu intencją posłów, a także rządu było wzmocnienie samorządu gospodarczego i przepisy tego rozdziału pozwalają sądzić, że takie wzmocnienie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pierwsza i podstawowa wątpliwość występuje jednak już w pierwszym artykule tego rozdziału, który rozstrzygać ma, czy przynależność do Izby Ubezpieczeń ma być obowiązkowa czy dobrowolna. Jak państwo widzą w projekcie mamy alternatywne rozwiązanie brzmienia art. 86. Komisje tę kwestię będą musiały rozstrzygnąć na samym wstępie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Sądzę, że warto zwrócić także uwagę na zapis art. 89, który szeroko omawia zadania Izby. Także ten artykuł ma zapis wariantowy i precyzuje katalog zadań Izby. Chcę zwrócić uwagę, że w stosunku do proponowanego zapisu art. 89 pkt 3, który mówi o tym, że współdziałanie z organem nadzoru ubezpieczeniowego w zakresie wynikającym z przepisów ustawy należy do zadań Izby, zgłoszony został wniosek o jego wykreślenie z projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeśli ktoś z państwa ma jakieś wątpliwości, czy chciałby zadać pytanie, to jestem gotów do udzielenia wszelkich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W tym rozdziale kwestią zasadniczą jest to czy samorząd ubezpieczeniowy ma być obligatoryjny, czy dobrowolny. Tę kwestię Komisje muszą rozstrzygnąć. Proszę posłów o zgłaszanie wniosków w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Myślę, że w tym rozdziale są nawet dwa ważne problemy do rozstrzygnięcia. Pierwszy z nich to kwestia, czy zapis odnoszący się do samorządu ma charakter konstytutywny, czy fakultatywny. Inaczej mówiąc chodzi o to, czy samorząd jest tworzony ex lege, czy też jest to kwestia dobrowolnej umowy kilku zakładów ubezpieczeń, które na gruncie tej ustawy będą mogły stworzyć ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Przede wszystkim ustawa musi zatem przesądzić, czy na jej podstawie będzie tworzony ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy, a dopiero drugą kwestią jest to, czy przynależność do tego samorządu ma być obligatoryjna czy fakultatywna. Rozstrzygnąć więc trzeba czy na podstawie tej ustawy kilka zakładów ubezpieczeniowych może tworzyć taki samorząd, a także kwestię, czy mogą być tworzone konkurencyjne samorządy. W zasadzie trudno wskazać przesłanki, które uniemożliwiałyby takie rozwiązanie. Jeśli chodzi o Polską Izbę Ubezpieczeń, to zawsze opowiadała się ona za utworzeniem tego rodzaju samorządu z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Naszym zdaniem, samorząd ubezpieczeniowy powinien zatem powstać w drodze ustawy, a nie w wyniku samodzielnej decyzji kilku drobnych firm ubezpieczeniowych, które powiadomią o tym fakcie nadzór i ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Druga kwestia, która wymaga rozstrzygnięcia dotyczy obligatoryjności bądź fakultatywności przynależności do tego samorządu. Oba rozwiązania mają swoje zalety. Bardziej liberalne wydaje się rozwiązanie przewidujące dobrowolność zrzeszania się w tym samorządzie. Z liberalnego punktu widzenia każdy podmiot powinien mieć swobodę podjęcia decyzji, czy chce należeć do samorządu, opłacać składki itp.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Z pragmatycznego punktu widzenia, mając na uwadze przede wszystkim to, co chcemy osiągnąć poprzez utworzenie ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego, czy chcemy wprowadzić uczciwą konkurencję oraz powszechnie obowiązujące zasady etyki w systemie ubezpieczeniowym, a także wprowadzić systemy samoregulacyjne i element zabezpieczenia finansowego w postaci opłacania klientów firmy która upadła przez innych członków samorządu, drugie rozwiązanie, przewidujące obligatoryjność przynależności do samorządu wydaje się bardziej korzystne. Bez stosowania tej zasady trudno mówić o możliwości realnego oddziaływania na współpartnerów na rynku ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Jak dotychczas Polska Izba Ubezpieczeń, jako reprezentacja ubezpieczycieli nie ma ani podstaw, ani możliwości zebrać nawet podstawowych informacji. Nie dysponując podstawowymi danymi nie ma z kolei żadnych możliwości realnego oddziaływania na poszczególne zakłady ubezpieczeń w zakresie sposobu ich postępowania, przyjętych i realizowanych zasad działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Biorąc powyższe pod uwagę, wydaje się, że z pragmatycznego punktu widzenia, jeśli chcemy mówić o skutecznym funkcjonowaniu samorządu ubezpieczeniowego, to bardziej uzasadnione jest podjęcie takiego rozwiązania, że z chwilą otrzymania licencji, firma ubezpieczeniowa staje się w sposób automatyczny członkiem samorządu ubezpieczeniowego. Jest to oczywiście kwestia decyzji Sejmu związana z wyborem odpowiedniej opcji.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczeńJerzyWysocki">Niezależnie od rozwiązań jakie zostaną przyjęte w tym zakresie, sprawą zasadniczą wydaje mi się przyjęcie decyzji o utworzeniu ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego z mocy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że trwają obecnie prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Nasuwa się wobec tego refleksja jakie są relacje rozdziału 10 z projektu, który rozpatrujemy do ustawy o samorządzie gospodarczym?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chciałbym się zwrócić do przedstawicieli rządu z pytaniem, czy zapisy w obu projektach są w jakiś sposób koordynowane? Jeśli w rozpatrywanej dziś ustawie jest mowa o samorządzie gospodarczym i jest inna oddzielna ustawa o samorządzie gospodarczym, to wydaje mi się, że koordynacja prac nad obu dokumentami powinna być ścisła. Chciałbym wręcz zapytać, czy rozpatrywano i taki wariant, aby ten rozdział przenieść do jednolitej ustawy o samorządzie gospodarczym. W ten sposób nie mnożylibyśmy niepotrzebnie samodzielnych przepisów o samorządzie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełJacekUczkiewicz">Mając na uwadze prace nad stworzeniem ustawy o samorządzie gospodarczym i ustawy o samorządzie gospodarczym rolników, chciałbym przypomnieć, że idą one w tym kierunku, że przynależność do samorządu jest obligatoryjna i wynika z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym wystąpić w podobnej tonacji. Dostrzegam tutaj potrzebę koordynacji naszych działań. Projekt ustawy o samorządzie gospodarczym znajduje się w Sejmie od półtora roku. Tam także trwa istotny spór dotyczący kwestii obligatoryjności lub fakultatywności przynależności do tego samorządu. Kwestia, którą rozstrzygać ma art. 86 w projekcie ustawy, którą dziś rozpatrujemy, dotyczy właśnie tego sporu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwolennicy jednej opcji wskazują, że wszystkie dotychczas utworzone formy samorządu oparte były na zasadzie obligatoryjności i wskazują przykłady samorządu lekarskiego, mieszkańców, studentów itp. Obligatoryjność występuje w tych przypadkach z tytułu samej przynależności do pewnej korporacji. Ponieważ jednak sprawa ta dotyczy działalności gospodarczej mamy także duże opory ze strony BCC i innych zrzeszeń podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę postawić pytanie, jakie przesłanki przemawiają za tym, abyśmy zmienili rozwiązania obowiązujące dotychczas w tym zakresie. Trzeba się nad tą kwestią poważnie zastanowić. Jeśli w tytule mówimy o ubezpieczeniowym samorządzie gospodarczym, to musimy mieć na uwadze fakt, że dwie różne ustawy przyjmowane przez Sejm, a dotyczące samorządu gospodarczego nie mogą przyjmować odmiennych rozwiązań. Zwracam uwagę, że rząd także jeszcze nie wypowiedział się ostatecznie w tej kwestii. Czekamy wciąż na stanowisko pana ministra Pola. Chcę więc zapytać czy te zmiany są rzeczywiście niezbędne dla tej ustawy. W swym założeniu ustawa ta miała dotyczyć tylko pewnego fragmentu spraw, tymczasem przedstawiciele Polskiej Izby Ubezpieczeń, jak się wydaje chcieliby przy okazji uporządkować sprawy w sposób bardziej generalny. Pragnę państwa przestrzec przed niebezpieczeństwem sformułowania w stosunku do tej Izby przepisów ustawowych odmiennych niż stosowane są w stosunku do innych tego rodzaju podmiotów. Nie sądzę, aby właściwa była sytuacja, gdyby w odniesieniu do tej Izby obowiązywały inne rozwiązania prawne niż jednolite zasady stosowane w odniesieniu do kilkudziesięciu innych, podobnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moją wątpliwość stawiam w postaci pytania, gdyż być może, są jakieś szczególne argumenty przemawiające za tym, aby Polską Izbę Ubezpieczeń potraktować w sposób szczególny, odmienny niż pozostałe podmioty tego rodzaju. Wówczas jednak wnioskowałbym o zmianę tytułu rozdziału w tej ustawie. Użyte w tytule rozdziału 10 pojęcie „samorząd gospodarczy” może być bowiem mylące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Mam pytanie do pana posła Jaskierni. Czy z punktu widzenia przejrzystości legislacyjnej nie byłoby lepiej, aby cały ten rozdział przenieść do ustawy o samorządzie gospodarczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pragnę przypomnieć, że w ustawie o samorządzie gospodarczym zawarte są liczne regulacje odnoszące się do wielu różnych spraw. Osobiście także jestem zwolennikiem kompleksowego uregulowania wszystkich kwestii dotyczących samorządu gospodarczego w jednym akcie prawnym. Chyba że ktoś przedstawi nam precyzyjne argumenty uzasadniające potrzebę specyficznego potraktowania izb ubezpieczeniowych i udowodni, że funkcjonowanie tych izb nie jest kompatybilne z ogólnym systemem samorządu gospodarczego. Podobne izby występują w różnych środowiskach i jest ich przecież kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Obawiam się tylko, czy rozstrzygając w tej ustawie tak zasadnicze kwestie jak obligatoryjność lub fakultatywność przynależności do samorządu, określenie jego zadań itp. nie przyniesie takiego efektu, że w drugim czytaniu zostaną zgłoszone liczne, a przy tym zasadniczej natury uwagi i zastrzeżenia dotyczące modelu samorządu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Nasza podkomisja oczywiście wiedziała, że w Sejmie toczą się prace nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Próbowaliśmy dowiedzieć się w jakim stadium znajdują się te prace. Kiedy zorientowaliśmy się, że prace te posuwają się bardzo powoli i nie jest prawdopodobne, że zostaną one ukończone w ciągu najbliższych miesięcy, a nawet roku, to uznaliśmy, że ze względu na fakt, iż ten rozdział w ustawie o działalności ubezpieczeniowej ma fundamentalne znaczenie dla całej ustawy, należy go pozostawić w dotychczasowym kształcie. Gdybyśmy teraz ten rozdział wyłączyli z projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej i przenieśli do ustawy o samorządzie gospodarczym, nad którą prace nie wyszły jeszcze w zasadzie poza fazę wstępną, to musielibyśmy rozwiązać już istniejący samorząd. Takie założenie nie wydaje się najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Biorąc powyższe pod uwagę chcę zaproponować, aby w tej ustawie pozostał rozdział dotyczący ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego. Kwestią otwartą pozostaje natomiast przyjęcie rozwiązania, czy przynależność do tego samorządu opierać się ma na zasadzie obligatoryjności lub fakultatywności. Myślę, że wszyscy mają już świadomość argumentów przemawiających za przyjęciem jednego lub drugiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Unia Wolności uznaje np., że powinna tu obowiązywać zasada fakultatywności. My z kolei uważamy, że skoro samorząd ma być reprezentantem zakładów ubezpieczeniowych, to przynależność do niego powinna być obligatoryjna. Może się zdarzyć np., że duży zakład ubezpieczeniowy, który uzna, że nie ma szczególnych powodów do utrzymywania się takiej izby, przystąpi do tworzenia innego, konkurencyjnego samorządu, uznając że takie rozwiązanie będzie dla niego wygodniejsze. Można przecież hipotetycznie założyć, że PZU SA porozumie się z PZU „Życie” i wespół z jeszcze jedną firmą ubezpieczeniową założą nowy samorząd. Będzie on miał te same uprawnienia, co inne samorządy. Można przypuszczać, że możliwe jest utworzenie spośród kilkudziesięciu firm ubezpieczeniowych 5–8 samorządów, które samodzielnie będą reprezentowały zakłady ubezpieczeń. Taką sytuację mamy obecnie na rynku firm brokerskich, gdzie funkcjonuje kilka samorządów i wzajemnie przekonują się, który z nich jest ważniejszy. W zasadzie do tego sprowadza się cała ich działalność samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Tak się składa, że Polska Izba Ubezpieczeń zrzesza w zasadzie wszystkie zakłady ubezpieczeń. Bodaj tylko 2 lub 3 najmniejsze, najmniej znaczące zakłady ubezpieczeniowe nie są członkami tej Izby. Uważam zatem, że dla porządku spraw powinno się wpisać zasadę, że wszyscy należą do Polskiej Izby Ubezpieczeń i przynależność do tej Izby następuje z chwilą uzyskania koncesji na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ponieważ jednak zgłaszano do tej zasady zastrzeżenia, zapisaliśmy w projekcie także propozycję innego brzmienia tego artykułu, przyjmującą zasadę fakultatywności przynależności do samorządu ubezpieczeniowego. Ta kwestia pozostaje więc do rozstrzygnięcia i myślę, że możemy już przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze inne uwagi lub propozycje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Podzielam pogląd pana posła Bentkowskiego o potrzebie i celowości rozstrzygnięcia tej kwestii na dzisiejszym posiedzeniu. Nie powinniśmy czekać na rozstrzygnięcia tej kwestii w ustawie o samorządzie gospodarczym. Sądzę, że tamta ustawa nie prędko zostanie zakończona. Co więcej, wydaje się prawdopodobne, że rozstrzygnięcia, które dzisiaj w tej kwestii podejmiemy, mogłyby mieć wpływ na rozwiązania przyjęte w tamtej ustawie. Nie można przesądzać z góry w jakiej kolejności obie ustawy powinny być przyjęte i która z tych ustaw jest ważniejsza, czyli rozwiązanie której ustawy powinny rozstrzygać o kształcie zapisów drugiej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełWiesławCiesielski">W innych sprawach mam odmienny pogląd. Posłużę się przykładem tworzenia instytucji na trwałe wpisanej w gospodarkę rynkową. Chodzi mi o przykład korporacji ubezpieczeń depozytów bankowych w Stanach Zjednoczonych. Nie wszystkie banki należą do tej korporacji. Można wskazać około 100 banków, które do niej nie należą. Nikt też nie zamierza zmuszać tych banków do obowiązkowej przynależności do tej korporacji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Nie rozumiem obaw pana posła związanych z możliwością utworzenia dwóch lub trzech konkurencyjnych izb samorządowych. Czego się mamy obawiać? Sądzę, że same towarzystwa ubezpieczeniowe powinny być przekonane do zasadności przynależności do takiej izby. Argument, wskazujący że do Polskiej Izby Ubezpieczeń należą prawie wszystkie towarzystwa ubezpieczeniowe, zdejmuje problem. Najprawdopodobniej okaże się, że nie powstanie pięć takich samorządów, a tylko jeden.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Sądzę jednak, że propozycja nadania kwestii przynależności do ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego zasady obligatoryjności jest próbą administracyjnego rozwiązania problemu. Ze swej strony chciałbym gorąco przestrzec przed tego rodzaju działaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos zanim poproszę o wypowiedź pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chciałbym zapytać czy rząd widzi taką możliwość, aby dzisiaj w ogóle nie rozpatrywać tego rozdziału i zachować status quo. Rozumiem, że jest to rządowy projekt ustawy i rząd odpowiadać także powinien za koordynację prac w zakresie tworzenia ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego. Czy zatem rząd mógłby wziąć na siebie kwestię przygotowania kompleksowego rozwiązania spraw dotyczących samorządu gospodarczego w tej drugiej ustawie, w taki sposób, aby sprawy te w obu ustawach były jak najściślej skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJacekUczkiewicz">Uważam, że dla jasności systemu prawnego powinniśmy dążyć do tego, aby ustaw i rozstrzygnięć ustawowych dotyczących kwestii samorządu gospodarczego było jak najmniej. Najlepiej będzie jeśli wszystkie przepisy dotyczące tego samorządu znajdą się w jednym akcie prawnym. Pozwoli to na zachowanie niezbędnej jednolitości tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansówKrzysztofKalicki">Jeśli chodzi o tę sprawę, to pragnę państwa poinformować, że nasze stanowisko jest neutralne, ze wskazaniem, że w przypadku gdyby te kwestie miała regulować ustawa o samorządzie gospodarczym, to opowiadamy się za tym, aby ta przynależność nie była obowiązkowa. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że nie ma obowiązkowej przynależności do Związku Banków Polskich, a przecież środowisko bankowe jest w tej organizacji dobrze reprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mamy do rozstrzygnięcia dwie sprawy. Po pierwsze, musimy zdecydować czy z mocy ustawy tworzy się ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy. Wówczas ust. 1 w art. 86 otrzymałby brzmienie stwierdzające, że tworzy się ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy. Jeśli nie zgodzimy się na takie rozwiązanie, to wówczas w ust. 1 z art. 86 znajdzie się stwierdzenie, że zakłady ubezpieczeń mogą tworzyć ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Osobiście opowiadam się za tym, aby przynależność ta była dobrowolna, czyli za pozostawieniem dotychczasowego brzmienia art. 86.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym zgłosić propozycję, która być może pozwoli na pogodzenie obu wariantów. Możemy przyjąć, że przynależność do Izby Ubezpieczeń jest fakultatywna, ale może funkcjonować w kraju tylko jedna taka izba. Wówczas, jeśli ktoś nie będzie chciał należeć do Izby, to znajdzie się poza nią i m.in. nie będzie płacił składek z tytułu przynależności. Jeśli dobrze się domyślam, to największe obawy dotyczą tego, że ktoś będzie zmuszany do płacenia składek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeżeli przyjmiemy zapis, że może być tylko jedna izba reprezentująca zakłady ubezpieczeniowe, to nie będzie wówczas żadnych możliwości i obowiązywała będzie zasada fakultatywności przynależności do tej izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zauważyć, że problem nie sprowadza się tylko do sformułowania „tworzy się” lub „mogą tworzyć”. Problem nie sprowadza się zatem do zapisu ust. 1 w art. 86.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej dyskusji nawiązujemy do podstawowego sporu dotyczącego istoty samorządu gospodarczego. W toku posiedzeń Komisji i podkomisji wciąż powracała teza stwierdzająca, że jeśli mamy do czynienia z samorządem gospodarczym, to powinna tu obowiązywać zasada obligatoryjności przynależności. Cały czas wskazywano nam, że nie może być dobrowolny samorząd gospodarczy. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w dotychczasowej ustawie znajdował się zapis przewidujący, że ubezpieczyciele mogą się zrzeszać w izbie ubezpieczeń. Tytuł rozdziału mówił o przedstawicielstwie ubezpieczycieli i nie było tam pojęcia „samorząd gospodarczy”. Chcę zwrócić państwa uwagę, że nie można w sposób mechaniczny użyć w tym rozdziale sformułowania „mogą się zrzeszać w samorząd gospodarczy”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę także na dalsze sekwencje tego rozdziału. Przecież w projekcie nowego zapisu art. 86 ust. 2 wprowadza się konkretną nazwę ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego, a następnie precyzuje się, że siedzibą izby jest Warszawa. Czy można wskazać jakieś szczególne uzasadnienie, aby nazwę konkretnej instytucji przesądzać w ustawie i w drodze ustawy określać jej siedzibę?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Moja wypowiedź ma na celu zwrócenie państwa uwagi na fakt, że mamy tu do rozstrzygnięcia bardzo złożony problem. Pan poseł Bentkowski proponuje, aby wprowadzić zapis, że przynależność do izby jest dobrowolna, ale izba ma być tylko jedna. Możemy się od razu narazić na uwagi, że skoro obowiązywać ma tutaj zasada dobrowolności, to dlaczego przesądza się, że taka izba ma być tylko jedna. Czy to nie jest sprzeczne z zasadą wolności? Albo się zdecydujmy, że jest to samorząd i wówczas z urzędu wszyscy do niego należą, albo opowiedzieć się należy za całkowitą dobrowolnością przynależności. Wówczas jednak zasadne wątpliwości budzić będzie rozwiązanie nie przewidujące możliwości utworzenia konkurencyjnych izb, oznaczające właściwie utrzymanie monopolu jedynej izby do reprezentowania wszystkich zakładów ubezpieczeniowych. Zasadną jest wtedy wątpliwość dlaczego tworzy się monopol, skoro nie jest to samorząd.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że ten problem jest niesłychanie delikatny, a być może część środowisk nie zna tej propozycji, która została tutaj dodatkowo wprowadzona. Podzielam opinię przedmówców, że diabeł tkwi w szczegółach, to jest w sposobie wyłaniania władz, sposobie gromadzenia środków, sposobie dystrybucji tych środków itp. Proszę zwrócić uwagę, że proponuje się wprowadzenie przepisu, że izba może prowadzić działalność gospodarczą, czyli nadaje się jej rangę podmiotu gospodarczego. Nie mówi się jednak o jaką działalność gospodarczą może tutaj chodzić. Przypominam, że przy samorządzie gospodarczym olbrzymim, trudnym do rozwiązania problemem jest to, czego działalność gospodarcza samorządu może dotyczyć. Można więc zapytać, czy izba może się zajmować na przykład sprzedażą samochodów, czy może prowadzić biuro turystyczne lub np. prowadzić konkurencyjną działalność w stosunku do podmiotów, które zrzesza, to jest konkurencyjną działalność ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Wbrew pozorom sprawa jest więc bardziej skomplikowana i wymaga bardzo wnikliwego rozpatrzenia. Z tego względu zachęcałbym do daleko posuniętej koordynacji prac nad tym fragmentem ustawy o działalności ubezpieczeniowej z pracami nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Pan minister Kalicki przedstawił tutaj ostrożną propozycję rządu, ale chciałbym zaproponować dalej posuniętą koordynację w pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli się zdecydujemy na obligatoryjny samorząd ubezpieczeniowy to wówczas będzie on stanowił część systemu gospodarczego, a problemem będzie wówczas jedynie uszczegółowienie regulacji. Nie wyobrażam sobie natomiast, abyśmy wprowadzali niespójny system w dwóch różnych ustawach. Podzielam przy tym obawy związane z pracami nad ustawą o samorządzie gospodarczym i potwierdzam, że trudno dawać jakiekolwiek gwarancje terminowe, jeśli chodzi o moment zakończenia tych prac. Ten fakt nie powinien jednak prowadzić do przeciągania się prac nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony wypowiedzią pana ministra Kalickiego. W pracach nad ustawą o izbach rolniczych rząd przedstawił rządowy projekt, który przewiduje obowiązkową przynależność rolników do samorządu rolniczego. W pracach nad ustawą o samorządzie gospodarczym, rząd nie przedstawił swojego projektu ustawy. Jednakże pan minister Pol, reprezentujący rząd, opowiadał się równie za takim rozwiązaniem. Dzisiaj słyszymy wypowiedź przedstawiciela rządu idącą jakby w innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chcę zapytać czy rząd ma koncepcję samorządu gospodarczego. Bez rozstrzygnięcia tej kwestii dalsze procedowanie w tak skomplikowanych sprawach uważam za niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Wydaje mi się, że pan minister Kalicki nie prowadził sprawy samorządu gospodarczego. Trudno więc będzie nam dzisiaj tę kwestię rozstrzygnąć. Czy pan minister chciałby w tej chwili zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozumiem zatem, że pan minister nie może wyrazić stanowiska rządu w sprawie samorządu gospodarczego. Mamy wobec tego dwa wyjścia. Albo będziemy udoskonalać projekt jaki zaproponowała nam podkomisja, albo - jeśli ktoś zgłosi wniosek, aby ten rozdział pozostawić w poprzedniej wersji - to wówczas mielibyśmy do czynienia z takimi rozwiązaniami, jakie obowiązują w tej chwili. Byłaby to izba ubezpieczeń z obecnymi kompetencjami. Rozstrzyganie dotyczące tego, czy ma być samorząd i jaki ma być jego kształt, nastąpiłoby natomiast dopiero w ustawie o samorządzie gospodarczym. Być może potrzebne byłyby jakieś szczegółowe rozstrzygnięcia wymagające później nowelizacji przyjętej lub stworzenia nowej ustawy o ubezpieczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Chcę zaproponować, abyśmy wszystkie kwestie dotyczące samorządu gospodarczego pozostawili do rozstrzygnięcia w ustawie o samorządzie gospodarczym. W tej ustawie poprzestać na zapisach dotyczących Izby Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jeśli zrezygnujemy w tej ustawie z pojęcia ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego i poprzestaniemy na zapisie o Izbie Ubezpieczeń, to kluczowe znaczenie będzie miał art. 88. Dlatego w ustawie znajduje się nazwa, siedziba i zakres działania tej instytucji, gdyż z mocy ustawy nadajemy jej osobowość prawną. Osobowość prawna niesie ze sobą także prawo do podejmowania działań gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń czy miała ona dotychczas osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Jako stowarzyszenie Izba nasza miała osobowość prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Następuje więc tutaj swego rodzaju „przekładka”. To było stowarzyszenie i jeśli chcemy pozostać w tych granicach, to nie powinniśmy rozstrzygać kwestii siedziby itd., chyba że wprowadzimy konsekwentnie obligatoryjnie samorząd gospodarczy. Jeśli dzisiaj nie jesteśmy do tego gotowi, to możemy spróbować rozbudować zadania Izby.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W przypadku, gdy przyjmiemy założenie, że Izba nadal ma być stowarzyszeniem, to nic więcej nie musimy w ustawie przesądzać. W ramach prawa o stowarzyszeniach Izba powinna wszystkie te kwestie rozstrzygać w swoim statucie. Tylko w przypadku jeśli przyjmiemy założenie, że tworzymy obligatoryjny samorząd, to zmieni się konstrukcja prawna i trzeba będzie te kwestie uregulować w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przyjęcie tego ostatniego rozwiązania wywoła pytanie, dlaczego jedną izbę sytuujemy szczególnie w sposób ustawowy, jeśli zakładamy, że będzie później przyjęta jednolita ustawa o samorządzie gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy będziemy pracować nad tym, aby doskonalić zapisy obecnie obowiązujące dotyczące funkcjonowania Izby Ubezpieczeń w formie stowarzyszenia, czy też będziemy pracować nad tworzeniem takich zapisów, które będą oznaczały w gruncie rzeczy tworzenie samorządu gospodarczego? Czy jesteśmy gotowi do przegłosowania takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Oczywiście możemy dzisiaj przyjąć, że ten rozdział skreślamy lub pozostawiamy drobny margines, który przewiduje obecna ustawa. Także wówczas Izba Ubezpieczeń będzie jakoś funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chcę zwrócić uwagę państwa na fakt, że mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy i te zapisy miały jakiś konkretny cel. Być może dlatego ustawa o samorządzie gospodarczym tworzy się tak długo, gdyż chcemy przykładać jedną miarę do wszystkich samorządów, co się nie udaje. Ten samorząd dobrze funkcjonuje i dzięki tej ustawie będzie funkcjonował jeszcze lepiej. Zastanawiam się więc, kto i czego się tutaj obawia. Dlaczego mamy być tacy podejrzliwi i zakładać, że z tego może się utworzyć coś złego?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Możemy w ustawie rozstrzygnąć, że nie będzie to samorząd obligatoryjny. Ci, którym się to nie będzie podobało nie będą wówczas do samorządu należeć. Co się stanie złego, jeśli stworzymy lepsze warunki do funkcjonowania tego samorządu? Przecież te podmioty funkcjonują za własne pieniądze, nie za państwowe, czy podatnika. Utrzymują się ze swoich składek i gospodarzą się tak jak chcą. W naszym kraju dobrze funkcjonują tylko te izby, do których przynależność jest obligatoryjna.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan poseł Jaskiernia miał wątpliwości dotyczące działalności gospodarczej. Rzeczywiście pierwsze zdanie mówi o tym, że samorząd może prowadzić działalność gospodarczą. Jednakże już drugie zdanie mówi o tym, że dochód z działalności gospodarczej służy tylko do realizacji zadań statutowych Izby i nie może być podzielony między członków. Inaczej mówiąc, oznacza to, że nie mogą oni zarabiać na tej Izbie. Mogą dochody przeznaczyć tylko na statutowe potrzeby Izby np. prowadzenie działalności wydawniczej, szkoleniowej itp.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zastanówmy się czy do tych zagadnień nie można podejść w sposób eksperymentalny. Jeśli się uda stworzyć ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy w tej ustawie, to być może będzie to dobry sygnał dla posłów, którzy pracują nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Być może zaproponowane przez nas rozwiązania pomogą im w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJacekUczkiewicz">Chciałbym zgłosić formalny wniosek o przystąpienie do głosowania nad propozycją, aby na tym etapie nie wprowadzać zmian do tego rozdziału licząc na to, że dojdzie do ściślejszej koordynacji z pracami nad ustawą o samorządzie gospodarczym. Moglibyśmy przyjąć założenie, że właśnie w tamtej ustawie problem ten zostałby generalnie uporządkowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Chcę tylko przypomnieć, że ten rozdział stanowi dorobek pracy podkomisji, a nie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę się wypowiedzieć w tej samej sprawie, co pan poseł Arkuszewski, ale w nieco innej tonacji. Z wystąpienia pana posła Bentkowskiego usłyszałem, że te zmiany zostały zaproponowane w projekcie rządowym. Przeglądając projekt rządowy nie znalazłem jednak takich zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Projekt tego rozdziału powstał przy akceptacji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">To jednak jest różnica. Nie można tworzyć wrażenia, że rząd ten fragment ustawy zaproponował. Tego nie było w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tych przepisach chodzi o udoskonalenie samorządu. Różnica polega na tym, że w aktualnej konstrukcji to nie jest samorząd, tylko stowarzyszenie. Izba Ubezpieczeń działa w rygorach prawa o stowarzyszeniach. Wprowadzenie samorządu gospodarczego oznacza utworzenie konstrukcji o zupełnie nowej jakości. Zmiany nie można wprowadzać tylko poprzez dodanie pewnych kompetencji itp. To jest zupełnie inna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ponieważ powstały co do tego wątpliwości, chciałabym zapytać pana ministra Kalickiego, czy mamy tu do czynienia z rządowym projektem ustawy, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Tego nie było w projekcie rządowym. Nad tym dokumentem pracowała podkomisja i w ramach jej prac przedstawiciele rządu występowali tylko jako eksperci. W tej materii nie zajęliśmy pozytywnego stanowiska. O ile pamiętam, to na temat tej ustawy rząd wypowiedział się już około półtora roku temu. W tym czasie zmieniły się rządy. Nadal działamy na rzecz uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Stanowisko rządu wobec tej ustawy nie było zdecydowane i przedstawiłem sugestię rządu, że opowiadamy się raczej za dobrowolnym stowarzyszeniem niż za samorządem gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Szczerze mówiąc nie spodziewaliśmy się, że ten problem zawarty w propozycji wywoła aż tak istotne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrezesJerzyWysocki">Pracując nad tym projektem i analizując przepisy obecnie obowiązujące doszliśmy do zgodnego wniosku, że trzeba stworzyć warunki do większego bezpieczeństwa na rynku ubezpieczeń. Nikt tej zasady nie kwestionował i przyświecała ona cały czas pracom podkomisji. Panowała zgoda co do założenia, że powinniśmy się zbliżać i dostosowywać do tych parametrów i standardów, które funkcjonują na zachodnioeuropejskim rynku ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrezesJerzyWysocki">Bezdyskusyjne jest stwierdzenie, że takie działania prowadzą do poprawy bezpieczeństwa rynku ubezpieczeniowego. Takie możliwości stwarzają po prostu przepisy przewidziane w tym projekcie. Nasi koledzy w Niemczech, we Francji, funkcjonują nie na zasadzie dobrowolnego stowarzyszenia czy towarzystwa wzajemnej pomocy, lecz jako wyodrębniony organ, np. Związek Ubezpieczycieli Niemieckich, który ma określone zadania, który współdziała z rządem, prowadzi szkolenia, wypracowuje obowiązujące standardy, ma określony sposób postępowania. Niektórzy z nas dochodzą do wniosku, że w Polsce być może jeszcze za wcześnie na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrezesJerzyWysocki">Druga sprawa dotyczy kwestii kompatybilności rozwiązań zawartych w tym rozdziale z ustawą o samorządzie gospodarczym. Podmioty, które mają funkcjonować na gruncie ustawy o samorządzie gospodarczym funkcjonują na podstawie ustawy o działalności gospodarczej. Zakłady ubezpieczeń i sfera ubezpieczeniowa zostały wyłączone do szczególnej formy regulacji. Po co bowiem tworzy się zakładom ubezpieczeniowym szczególne rygory zabezpieczenia i wyłącza z tych wolności jakie zapewnia ustawa o działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrezesJerzyWysocki">Mamy tu jednak do czynienia z pewnym myśleniem dwutorowym. Z jednej strony odmawia się pewnych korzyści płynących z ustawy o działalności gospodarczej, a z drugiej - przewiduje się samorząd gospodarczy, który jest kompatybilny z ustawą o działalności gospodarczej. Dostrzegam tu pewien brak konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrezesJerzyWysocki">Chcę państwa zapewnić, że te sprawy są bardzo ważne dla naszego środowiska i wciąż powtarzane jest pytanie, jak wygląda w Sejmie sprawa naszego samorządu. Dotychczas stwierdziłem, że wszystko jest na dobrej drodze i nie powinno być większych kontrowersji, poza przepisem mówiącym o obligatoryjności lub fakultatywności zrzeszania się. Jest to jednak kwestia wyboru.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrezesJerzyWysocki">Chcę się dzisiaj zwrócić z apelem do posłów, aby nie tworzyli przeszkód w tworzeniu tego samorządu. Taka postawa naprawdę nie będzie służyła poprawie bezpieczeństwa rynku ubezpieczeniowego. Towarzystwa „wzajemnej adoracji” możemy sobie tworzyć sami. Dzisiaj nie możemy nawet wydać biuletynu informacyjnego zawierającego dane mówiące o tym, co się dzieje w ubezpieczeniach. Bezpośrednią przyczyną takiego stanu rzeczy jest to, że nie możemy brać żadnych pieniędzy ani prowadzić żadnej tego typu działalności, a pieniędzy statutowych nie mamy. Przepisy zabraniają nam zbierania informacji o sytuacji na rynku ubezpieczeniowym i informowania o tym naszych klientów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrezesJerzyWysocki">Nowe przepisy tworzyłyby furtkę, która nikomu nic nie zabiera. Jako kierownictwo Izby pracujemy społecznie, nie pobierając żadnych wynagrodzeń. Nie rozumiem dlaczego i komu ta działalność przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrezesJerzyWysocki">Jeśli w przyszłości przyjęta zostanie ustawa o samorządzie gospodarczym, to będzie ona adresowana głównie do podmiotów działających na podstawie ustawy o działalności gospodarczej. My zaś tworzymy specyficzną formę działalności przewidzianą w ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Jeśli nowe rozwiązania prawne mają być kompatybilne, to powinny być one kompatybilne także ze standardami zachodnimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przypominam, że został zgłoszony wniosek formalny przez pana posła Uczkiewicza. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełZbigniewZysk">Wypowiedziano dzisiaj wiele krytycznych uwag o tym projekcie. Chciałbym się powołać na pismo, które niedawno wpłynęło do marszałka Sejmu z Europejskiej Izby Gospodarczej. Pismo to wskazywało na trafność przedłożonego poselskiego projektu dotyczącego samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełZbigniewZysk">Musimy mieć na względzie nasze przyszłe stowarzyszenie z Europą. Jeśli Europejska Izba Gospodarcza, która zrzesza dzisiaj 15 mln podmiotów wskazuje, że powinniśmy pójść tą właśnie drogą, stwierdza, że są to standardy przyjęte w Europie zachodniej, to proponuję, abyśmy przesądzili, że w trybie ustawy powołamy tę izbę i przesądzimy obligatoryjność przynależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sytuacja rzeczywiście stała się zawikłana. Widzę dwa alternatywne wyjścia. Albo przyjmiemy rozwiązanie, że będzie to obligatoryjny samorząd gospodarczy, albo trzeba będzie zmodyfikować dotychczasową formułę izb ubezpieczeń jako reprezentacji w strukturze stowarzyszeń. W projekcie, jaki wpłynął do Sejmu, mowa jest o obligatoryjności. Problem w tym, czy środowisko dojrzało do przyjęcia takiego rozwiązania. Jeśli w środowisku nie będzie wątpliwości co do przyjęcia takiego rozwiązania, to może ono zaistnieć. Chciałbym jednak taką deklarację usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zadać dwa konkretne pytania. Kto będzie określał składki i w jakiej wysokości? Przecież całe piekło wokół obligatoryjnego samorządu gospodarczego sprowadza się właśnie do tego kto ma określać składki i w jakiej wysokości. Ludzie nie boją się samorządu, tylko nie chcą płacić. Jeśli już zgodzą się na płacenie, to chcą, aby te wydatki poszły w ciężar kosztów. Jeśli miałoby być zastosowane takie rozwiązanie, to chciałbym usłyszeć komentarz do niego ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Druga sprawa polega na tym, że w przypadku samorządu zawsze jest problem jakie są uprawnienia rządu. W przypadku samorządu gospodarczego wyraźnie mówi się o uprawnieniach ministra przemysłu i handlu. W tym przypadku natomiast ja nie dostrzegam żadnych uprawnień ministra finansów ani rządu. Pan minister Kalicki milczy, z czego mogę wnosić, że mu to nie przeszkadza, ale dla formalności zadaję to pytanie, gdyż w odniesieniu do innych form samorządu minister ma jakiś wpływ.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Powtarzam, że diabeł tkwi w szczegółach i stale pamiętam o sporach jakie przez ponad rok toczą się wokół tej ustawy. Jeśli w waszym środowisku płacenie składek nie ulega żadnej wątpliwości i okaże się, że wszyscy pogodzą się z uchwalonymi składkami, to przecież pozostanie pytanie z czego będą te składki opłacane. Wprowadzenie do ustawy przepisu o składkach bez określenia jakie to mają być składki i skąd wymaga starannej precyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie możemy tworzyć pozorów szczegółowej regulacji i jednocześnie milczeć w kluczowej sprawie. Przecież określenie wysokości składek i określenie skąd one mają pochodzić, to sprawa o zupełnie zasadniczym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Ogólne Zgromadzenie Ubezpieczycieli zrzeszonych w Polskiej Izbie Ubezpieczeń w przeważającej większości opowiedziało się za tym, aby przynależność do Izby była obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrezesJerzyWysocki">Jakie są konsekwencje takiego rozwiązania? Przypominam, że dzisiaj także płacimy składki, które wynoszą rocznie 170 mln starych zł, od której sumy płacimy podatek. Są to środki na naszą działalność i nie ma problemu z ich gromadzeniem. Nie ma problemu z określeniem kto będzie ustalał składki. Będzie to Ogólne Zgromadzenie Ubezpieczycieli, co określa statut. Zgromadzenie to określi z kolei wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrezesJerzyWysocki">Gdyby przynależność do Izby była obligatoryjna, to rodziłoby to pewne dodatkowe konsekwencje. Gdyby przynależność nie była obligatoryjna, to od składek musielibyśmy zapłacić po prostu podatek. Wysokość składek określą natomiast sami ubezpieczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Wzorem może być tu samorząd adwokacki. Oczywiście wysokość składki określa zgromadzenie. Składki nie można natomiast włączyć w koszty, może ona tylko pochodzić z zysku. To chyba oczywista zasada przy obowiązkowym zrzeszaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Gdyby składka była obligatoryjna i wynikało to z ustawy, to byłaby ona kosztem uzyskania przychodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszeniaWierzycieliWestySławomirKarpiński">Myślę, że zakradło się tutaj pewne nieporozumienie. Najnowsze rozporządzenie ministra finansów w sprawie płacenia składek określa, że firmy ubezpieczeniowe nie wliczają swojej składki na Polską Izbę Ubezpieczeń w ciężar kosztów. Jest ogółem 7 takich pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Tak właśnie powiedział pan prezes Wysocki. Ponieważ dotychczasowa składka nie jest obligatoryjna, to nie wchodzi ona w koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mam propozycję przyjęcia następującego zapisu: „Przynależność do Izby jest obligatoryjna”. Tak brzmiałby art. 86. Natomiast brzmienie art. 87 proponuję przyjąć w następującej postaci: „Statut Izby Ubezpieczeń określa szczegółowe zadania i zasady działania Izby, jej organy, tryb ich powoływania, zakres działania oraz zasady gospodarki finansowej oraz zasady uzyskiwania i utraty członkostwa”. To byłoby brzmienie ust. 1 w tym artykule. Ust. 2 w art. 87 otrzymałby postać: „Statut Izby zatwierdza minister finansów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełKrzysztofKamiński">Jak to się ma do konstytucyjnej zasady samorządności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">W związku ze zgłaszanymi uwagami natury zasadniczej proponuję odroczyć tę dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Chcę zaproponować dalszy tryb procedowania. Myślę, że mamy już dokładnie rozpoznaną sytuację. Znane są wszystkie argumenty przemawiające za jednym lub drugim rozwiązaniem. Został zgłoszony wniosek pana posła Uczkiewicza, aby pozostawić dotychczasowy rozdział 10 w jego obecnym kształcie i ewentualnie w trakcie dalszych prac modyfikować nieco jego zapisy. Oznacza to, że Izba Ubezpieczeń pozostaje w dotychczasowym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ponieważ jest to wniosek najdalej idący, poddam go najpierw pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek nie uzyskał większości. Rozumiem, że pan poseł zgłasza chęć złożenia wniosku mniejszości. Proszę o dostarczenie go w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mamy teraz do rozstrzygnięcia trzy kwestie. Po pierwsze, w ust. 1 w art.86 wyrazy: „mogą tworzyć” trzeba zastąpić wyrazem „tworzą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej chciałbym jeszcze raz zwrócić państwa uwagę na pewną kwestię. Wielu ekspertów zwracało uwagę, że w przypadku samorządu powinna być stosowana zasada obligatoryjności. To po prostu wynika z istoty samorządu, niezależnie od tego czy jest to samorząd adwokacki, lekarski, czy inny. W ocenie ekspertów sformułowanie „mogą tworzyć samorząd” było wewnętrznie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że z chwilą gdy państwo zdecydowaliście odrzucić wariant niemodyfikowania dotychczasowego przepisu, to oznacza to optowanie za obligatoryjnym samorządem gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Poddaję pod głosowanie wniosek o obligatoryjność samorządu gospodarczego pod nazwą Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kto jest za tym, aby ten samorząd był obligatoryjny i powoływany mocą tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że w głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, przeciwko - 4 posłów, a 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławStec">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozumiem, że w związku z takim wynikiem głosowania ust. 1 w art. 86 otrzymuje brzmienie: „Zakłady ubezpieczeń prowadzące działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tworzą ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Tu jest jakaś pomyłka. W istocie treść ust. 4 i treść ust. 6 są zbieżne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pan poseł ma rację. Wydaje mi się, że proponowany ust. 4 należy zamienić zapisem oznaczonym jako ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełStanisławRogowski">Z tym że w tym zapisie zbędne są teraz wyrazy „jest obowiązkowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rzeczywiście, jeśli ta sprawa została przesądzona w ust. 1, to być może nie ma potrzeby tego sformułowania powtarzać. Proszę jednak Biuro Legislacyjne KS o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeżeli w ust. 1 ta sprawa została przesądzona, to w kolejnym ustępie przypominanie tej sprawy jest zbyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę zaproponować przesunięcie ustępów. Po pierwsze jednak chcę zauważyć, że użycie w ust. 1 wyrazu „tworzą” oznacza zasadę obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, aby zapis: „Przynależność do Izby powstaje z chwilą podjęcia przez zakład ubezpieczeń działalności ubezpieczeniowej” oznaczyć jako ust. 3, a zapis: „Siedzibą Izby jest miasto stołeczne Warszawa” - oznaczyć jako ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pozwolą państwo, że przedstawię całą treść art. 86. W tym art. ust. 1 brzmi: „Zakłady ubezpieczeń prowadzące działalność na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej tworzą ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy”.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ust. 2 brzmi: „Organizacją ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego jest Polska Izba Ubezpieczeń, zwana dalej „Izbą” ”.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ust. 3 brzmi: „Przynależność do Izby jest obowiązkowa i powstaje z chwilą podjęcia przez zakład ubezpieczeń działalności ubezpieczeniowej”.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ostatni w tym artykule ust. 4 otrzymuje brzmienie: „Siedzibą Izby jest miasto stołeczne Warszawa”.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Przechodzimy do art. 87. Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jeżeli jest to organizacja obligatoryjna, to zastanawiam się, czy ustawa nie powinna także określać struktury władz. Albo niezbędne zasady muszą być określone w ustawie, albo ktoś musi zatwierdzać statut, w którym znajdą się te zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przypominam, że statut Izby zatwierdza minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Rozumiem, że oprócz statutu Ministerstwo Finansów będzie miało wpływ na określenie wysokości składki. To rozstrzygnięcie jest potrzebne, aby nie dochodziło do sytuacji, w których następuje ominięcie urzędu skarbowego przy okazji prowadzonej działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ten przepis może brzmieć: „Statut Izby określa zadania i zasady działania Izby, jej organy, tryb ich powoływania, zakres kompetencji, zasady gospodarki finansowej, składkę oraz zasady członkostwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Jeśli jest szansa na to, aby dzisiaj zakończyć prace nad tym projektem, to nie zgłaszałbym nadmiernie dociekliwych uwag. Gdyby jednak takiej szansy nie było, to myślę, że warto byłoby spojrzeć na projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Ten projekt jest gotowy, gdyż wyszedł już spod Komisji. W tym projekcie kwestie te są bardzo szczegółowo rozpisane Sądzę, że warto zapoznać się z tym fragmentem, abyśmy nie popełnili jakiegoś błędu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan minister pyta o składki. W tamtym projekcie są bardzo szczegółowo omówione sposoby wyłaniania władz itp. I jeśli decydujemy się na uregulowanie pewnych spraw w drodze ustawy, to powinna mieć miejsce większa szczegółowość zapisów. Byłbym nadal zwolennikiem tezy, aby dokonać tutaj wręcz przeniesienia pewnych przepisów, aby nie okazało się wkrótce, że zgubiliśmy jakiś ważny aspekt. Jeśli ustawa zostanie przyjęta, to wycofanie się z błędnego zapisu będzie mogło nastąpić tylko w drodze zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozumiem, że potrzeba przyspieszenia prac nad ustawą jest konieczna, ale propozycja zgłoszona przez pana posła jest bardzo zasadna. Prosimy pana posła, który jako przewodniczący podkomisji prowadzi tę ustawę o zapoznanie się z wynikami prac podkomisji w sprawie przygotowania projektu ustawy o samorządzie gospodarczym. Proszę o przygotowanie takich propozycji, które będą kompatybilne z tamtym projektem.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Kto pracował w tamtej podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nie chodzi o wyszukanie kto pracował w podkomisji, lecz o to, abyśmy pracowali dla dobra tej ustawy. Może nam ktoś w drugim czytaniu rozsadzić tę ustawę, kiedy okaże się, że brakuje w niej kilku istotnych kwestii. Właśnie dlatego potrzebne jest pewne przejrzenie niektórych zapisów z projektu ustawy o samorządzie gospodarczym. Zwłaszcza chodzi mi o przepisy dotyczące trybu wyboru władz i systemu składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozumiem, że wstrzymujemy w tej chwili prace nad rozdziałem 10 i przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chcę przypomnieć, że także w poprzedniej ustawie zawarte były przepisy dotyczące Polskiego Biura Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. To tak zwane biuro „zielonej karty” miało poważną wadę, gdyż nie miało osobowości prawnej. Istniało ono zatem tylko w ustawie, a nie mogło zaistnieć w rzeczywistości. Dzięki proponowanym zmianom istnieje szansa, że ta instytucja w końcu powstanie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jest to jedna z ważniejszych instytucji, od których zależy nasze wejście z ubezpieczeniami do Europy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Powołanie takiego biura jest absolutnie niezbędne, gdyż może się zdarzyć, że w niektórych państwach przestaną honorować nasze „zielone karty” przy wyjazdach za granicę.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">W tym rozdziale nie ma żadnych nadzwyczajnych zapisów, poza tym, że biuro to otrzymuje osobowość prawną. Rozdział określa m.in. przedmiot działalności Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Zwrócę państwa uwagę na zapis art. 90a ust. 3 pkt 4 „określanie zasad i trybu dystrybucji przez zakłady ubezpieczeń krótkoterminowych umów ubezpieczenia dla pojazdów wjeżdżających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez ważnego dokumentu ubezpieczenia”, który wywoływał pewne kontrowersje. Ten zapis próbowano sprowadzić do czysto mechanicznej postaci, określającej tylko fakt istnienia „zielonej karty”. Każde biuro miałoby natomiast prawo ustalania zasad obowiązywania karty i przyznawania jej na własne ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym zgłosić pewne uwagi do zapisów art. 90a. Rozpocznę od zapisu ust. 1. Wydaje mi się, że zbędne jest w tym przepisie zrzeszanie w Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych wszystkich zakładów ubezpieczeń, które prowadzą ubezpieczenia obowiązkowe. Myślę, że powinny być w tym biurze zrzeszane tylko te zakłady, które obejmują ubezpieczeniem obszar poza granicami kraju. W przeciwnym razie mielibyśmy do czynienia z instytucją, która stoi ponad zakładami ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełStanisławRogowski">Istotne jest to, że Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych ma być strukturą wykonującą pewne funkcje. Chciałbym zaproponować następujące brzmienie tego zapisu: „Zakłady ubezpieczeń, które prowadzą działalność w zakresie ubezpieczenia obowiązkowego, określonego w art. 4 pkt 1, w razie objęcia zakresem tego ubezpieczenia obszarów poza granicami kraju zrzeszają się w Polskim Biurze Ubezpieczeń Komunikacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełStanisławRogowski">Zmiana polega tutaj na tym, że wprowadzamy tę zasadę tylko dla zakładów, które obejmują zakresem ubezpieczenia obszary poza granicami kraju. Może być przecież biuro, które nie będzie prowadziło tego typu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">A jak postąpić w przypadku samochodów wjeżdżających do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastępcadyrektorawPZUSATeresaBukowska">Wydaje mi się, że ograniczenie działania Polskiego Biura Ubezpieczycieli Komunikacyjnych tylko do tych zakładów, które prowadzą ubezpieczenie w systemie „zielonej karty” jest ze wszech miar właściwe. Będzie to bowiem reprezentacja tych zakładów, które wystawiają certyfikaty obowiązujące na terenie państw, które wchodzą w system „zielonej karty”.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZastępcadyrektorawPZUSATeresaBukowska">Odpowiadając na pytanie pana posła, co będzie z pojazdami, które wjeżdżają do Polski można powiedzieć, że na terenie kraju system jest rozwiązany. Każdy wjeżdżający do naszego kraju powinien mieć ubezpieczenie zawarte w swoim zakładzie, tzn. „zieloną kartę” ważną na teren Polski. Jeśli natomiast będą to przybysze z krajów, gdzie nie ma jeszcze systemu „zielonej karty”, to mają oni obowiązek zawrzeć ubezpieczenie ważne na terenie Polski według zasad rozporządzenia ministra finansów, które określa zakres naszej ochrony udzielanej każdemu pojazdowi, który porusza się na terenie Polski. Stąd nasza prośba, aby nie tworzyć jakiegoś superzakładu, kolejnego zrzeszenia, z czym przecież muszą się wiązać niezbędne środki. Nie każdy zakład będzie chciał płacić składki na rzecz biura „zielonej karty”, skoro nie będzie wystawcą takiego dokumentu. Stąd właśnie sugestia, aby te sprawy rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełStanisławRogowski">Proponuję jeszcze raz przedstawić treść ust. 1 w art. 90a: „Zakłady ubezpieczeń, które prowadzą działalność w zakresie ubezpieczenia obowiązkowego, określonego w art. 4 pkt 1, w razie objęcia zakresem tego ubezpieczenia obszarów poza granicami kraju zrzeszają się w Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł użył wyrażenia „ubezpieczycieli komunikacyjnych”, a w dostarczonym tekście mamy sformułowanie „ubezpieczeń komunikacyjnych”. Czy pan poseł świadomie zmodyfikował tę nazwę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławRogowski">Rzeczywiście w tekście mamy kategorię „ubezpieczeń komunikacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że była to przypadkowa pomyłka. Czy w związku z tą modyfikacją posła Rogowskiego ktoś chciałby zabrać głos i wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie? Czy jest zgoda, aby tę modyfikację przyjąć? Czy rząd ma w tej sprawie inne stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Nikt nie zgłasza sprzeciwu, rozumiem, że jest zgoda na przyjęcie tej propozycji w drodze konsensu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 90a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełStanisławRogowski">Chcę jeszcze zgłosić propozycję będącą konsekwencją przyjęcia mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełStanisławRogowski">Pani dyrektor słusznie zwróciła nam uwagę, że wszystkie sprawy dotyczące trybu i zasad ubezpieczenia obowiązkowego znajdują się w rozporządzeniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełStanisławRogowski">W związku z tym mam uwagę do zapisu art. 90a ust. 3 pkt 4. Obecne jego brzmienie, tj. „określanie zasad i trybu dystrybucji przez zakłady ubezpieczeń...itd.” jest w tej chwili niepotrzebne. W to miejsce proponuję inny zapis: „Ustalanie wzorów dokumentów ubezpieczenia stosowanych przez zakłady ubezpieczeń przy zawieraniu krótkoterminowych umów ubezpieczenia dla pojazdów wjeżdżających na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej bez ważnego dokumentu ubezpieczenia oraz ewidencjonowanie tych umów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Na ten temat dyskutowaliśmy długo i mam w tej sprawie odmienne zdanie. Jeżeli pozostawimy zapis w postaci jaką proponuje pan poseł Rogowski, to istotę działalności Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych sprowadzimy do wystawiania tylko jednego wzoru dokumentu. Każdy ubezpieczyciel natomiast będzie mógł zgodnie z własnymi pomysłami te dokumentu rozprowadzać i ewidencjonować. W ogóle nie będziemy wiedzieć, jak te dokumenty funkcjonują. Już dzisiaj w biurze „zielonej karty” panuje totalny bałagan i nikt naprawdę nie wie ile tych ubezpieczeń zostało wydanych, nikt nie prowadzi takiej ewidencji. Tylko „Warta” z konieczności usiłuje taką ewidencję prowadzić. Jeżeli przyjmiemy propozycję pana posła Rogowskiego, to w dalszym ciągu będziemy sankcjonować istniejący bałagan.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Proszę zwrócić uwagę, że na podstawie takiego zapisu zadania tego biura ograniczamy do określenia zasad i trybu dystrybucji kart. W ten sposób ktoś te karty będzie liczył, ewidencjonował ich wydawanie i nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełStanisławRogowski">W mojej propozycji była mowa także o ewidencjonowaniu przez to biuro zawieranych umów. Wydaje mi się, że ten zapis jest klarowniejszy. Zasady i tryb dystrybucji, moim zdaniem, nie obejmują w sposób wyraźny ewidencjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Rogowski informował, że sprawy te uregulowane są w rozporządzeniu ministra finansów. Czy pan minister zechciałby poinformować nas, czy rzeczywiście jest dokument rządowy, który reguluje te kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">W tym rozporządzeniu określone są tylko ogólne warunki ubezpieczenia. Tryb nie jest natomiast szczegółowo opisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać pana wiceministra, gdzie te sprawy powinny być uregulowane biorąc pod uwagę zasady techniki prawotwórstwa? Czy te zagadnienia powinny być regulowane w drodze rozporządzenia Rady Ministrów, ministra finansów, czy też na podstawie aktu wydanego przez Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Sądzę, że powinno to robić biuro. Tak naprawdę jest to technologia pracy ubezpieczeniowej, a nie regulacyjna materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesUbezpieczeniowegoFunduszuGwarancyjnegoBarbaraJust">Nie chciałabym już powracać do przepisu, który już został przez posłów przyjęty, tzn. do tego czy do Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych powinny należeć tylko te zakłady ubezpieczeniowe, które zakresem swego ubezpieczenia obejmują obszary poza granicami kraju. Zadecydują o tym sami ubezpieczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pani wypowiedź dotyczy treści art. 90a ust. 3 pkt 4? Przypominam, że w tej chwili rozstrzygamy brzmienie właśnie tego zapisu. Jeśli pani prezes chciała zabrać głos w tej sprawie, to bardzo proszę, a jeśli nie - to udzielę jej głosu za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesBarbaraJust">O tym jak powinien wyglądać ten dokument decyduje przede wszystkim ustawodawca, który w ogóle wprowadził ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej. Chcę państwu tylko powiedzieć, że Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych może funkcjonować wyłącznie od tego momentu, w którym zostanie uznane przez rząd. Po to, aby polskie zakłady ubezpieczeniowe mogły funkcjonować w systemie „zielonej karty”, najpierw musi nastąpić uznanie przez rząd tego biura. Biuro to wypełnia lukę jaka powstałaby, gdybyśmy do kraju wpuszczali bez umowy samochody z obcą rejestracją.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrezesBarbaraJust">Rząd powinien zatem określić jak powinny wyglądać dokumenty ubezpieczeniowe na terenie Polski. Rząd może to zrobić oczywiście w porozumieniu z ubezpieczycielami i zwykle w większości krajów tak się to odbywa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrezesBarbaraJust">Uważam więc, że pkt 4 w art. 90a ust. 3 powinien brzmieć dokładnie tak, jak to ma miejsce w projekcie, czyli powinien przewidywać określanie zasad i trybu dystrybucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy pani prezes ma jakieś uwagi do art. 90a ust. 3 pkt 4, czy tylko komentarze do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesBarbaraJust">Chciałam powiedzieć, że z naszego punktu widzenia zapis art. 90a ust. 3 pkt 4 znajdujący się w projekcie ustawy jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pani prezes nie zgłasza żadnej propozycji zmiany. Czy są inne uwagi do tego zapisu? Czy pan poseł Rogowski podtrzymuje swą propozycję, czy też pod wpływem argumentacji pana ministra Kalickiego i pani prezes Just uważa, że wszystko jest w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełStanisławRogowski">Zgadzam się z tym co powiedział pan minister Kalicki, ale mnie chodziło o coś innego. Może wstrzymam się z podjęciem decyzji do wysłuchania wszystkich opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Jeśli interesuje państwa opinia ubezpieczycieli polskich, którzy się tym zajmują, to poza panią prezes Just, wszyscy w tej sprawie byli jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrezesJerzyWysocki">Jeśli w Polsce obowiązuje system ubezpieczeń obowiązkowych, który jak dotąd nie został określony ustawą, o co postulujemy, a jest on oparty na rozporządzeniu ministra finansów, to chcę przypomnieć, że w tym rozporządzeniu jest nałożony obowiązek (w odniesieniu do ubezpieczeń długoterminowych i krótkoterminowych). Nie dzieli się sprawy w taki sposób, że inaczej ubezpieczenia krótkoterminowe będzie się sprzedawało łysym, murzynom, rudym i innym. To jest powszechnie obowiązujący system ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrezesJerzyWysocki">Nie podejrzewam nikogo o złe intencje i sądzę, że wszystkim nam chodzi o uporządkowanie tych spraw. Nie wiem dlaczego ma się określać szczególny tryb dystrybucji tego ubezpieczenia w odniesieniu do odbiorców. Jako zakłady ubezpieczeniowe sprzedajemy ubezpieczenia różnym podmiotom, zarówno krajowym jak i zagranicznym. Jak dotąd, poza ogólnymi zasadami, nikt tych spraw w sposób szczegółowy nie regulował.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrezesJerzyWysocki">Pan poseł Bentkowski słusznie podkreśla, że trzeba ten proces ucywilizować. Jest to przecież być może szczególny sposób ochrony naszych granic. Wobec tego byłoby słuszne, gdyby to biuro samodzielnie lub w porozumieniu z innymi podmiotami, określało wzór dokumentu, który byłby czytelny dla wszystkich celników i służb granicznych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrezesJerzyWysocki">Wydaje mi się, że tę kwestię w całości konsumuje zapis zaproponowany przez pana posła Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mogę w tym miejscu zadać retoryczne pytanie dlaczego zależy Polskiej Izbie Ubezpieczeń na tym, aby wprowadzić nieco porządku w sposób dystrybucji „zielonej karty”. My przecież nic nie chcemy oprócz określenia w ustawie zasad i trybu dystrybucji karty.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Czym jest Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych? To są przedstawiciele poszczególnych zakładów ubezpieczeniowych. Jeżeli stwierdzi się, że druk karty należy wydrukować i je sprzedawać, to będą to podstawowe zasady jakie biuro przyjmie. Chodzi tylko o to, aby wprowadzić tutaj jakiś porządek. Nie rozumiem na czym polega problem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Ustawa wymaga tylko, aby wprowadzono tu elementarny porządek, aby istniała choćby namiastka możliwości sprawdzenia jak te karty są sprzedawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Jaka jest konkluzja wypowiedzi pana prezesa Wysockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Konkluzja jest taka, aby zmienić ten zapis zgodnie z propozycją przedstawioną przez pana posła Rogowskiego, w taki sposób, aby zawierał określanie zasad i trybu dystrybucji oraz ewidencję zawartych ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Może być także szersza wersja przewidująca, że biuro określa wzór druku, zasady i tryb dystrybucji. Myślę, że chodzi tu o intencję. Nikt nie chce tych prac dezorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełStanisławRogowski">Uważam, że to co zaproponowałem jest bardzo konkretne. Chodziło mi o to, aby w tym zapisie była mowa o ustalaniu wzoru dokumentu i ewidencji. Zasady i tryb dystrybucji to sformułowanie bardzo ogólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy uwzględniając głosy w dyskusji pan poseł mógłby nam przedstawić swoją propozycję zapisu art. 90a ust. 3 pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełStanisławRogowski">Zapis ten brzmieć mógłby następująco: „określanie zasad i trybu dystrybucji, a w szczególności ustalanie wzorów dokumentów ubezpieczenia stosowanych przez zakłady ubezpieczeń oraz ewidencjonowanie tych umów”. Za chwilę przedstawię państwu moją propozycję w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Bentkowski zgadza się na taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Oczywiście. Jest to lepszy zapis niż poprzedni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pan poseł Rogowski odczytał propozycję zmiany zapisu art. 90a ust. 3 pkt 4 i rozumiem, że jest wstępna zgoda na tę propozycję. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zwracam uwagę, że w tym zapisie powinny się znaleźć takie elementy jak określenie wzoru druków, zasad i trybu dystrybucji oraz ewidencji tej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Intencje pana posła Rogowskiego zmierzały do rozszerzenia tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Z taką interpretacją zgadzam się w całej rozciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chcę zapytać, czy świadomie w tytule rozdziału 10a mówi się o Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych, a w tekście używa się pojęcia „Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To jest nazwa własna tego biura i powinna być ona precyzyjna i jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chodzi o to, że inaczej biuro to określa się w tytule rozdziału 10a, a inaczej w tekście tego rozdziału. Myślę, że to nazewnictwo należałoby ujednolicić.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest zgoda na używanie w całej ustawie nazwy Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 90a?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać czy ust. 5 w tym artykule jest odpowiednio usytuowany? Mówimy tutaj o działalności biura, jego strukturze i zadaniach, a ust. 5 reguluje szczegółową kwestię dochodzenia zwrotu wypłaconego odszkodowania i wydaje się być wtrąconym. Czy nie sądzicie państwo, że zapis ust. 5 należy umieścić w innym miejscu? Widzę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS podzielają tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 90a? Jeśli nie, to przechodzimy do rozdziału 10b, który zatytułowany jest „Pełnomocnik ubezpieczonych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chcę podkreślić, że jest to zupełnie nowy rozdział w tej ustawie. W projekcie rządowym go nie było, a powstał on w wyniku prac podkomisji. Rozdział ten został zasugerowany podkomisji przez eksperta prof. Łańcuckiego. Zwrócił on uwagę na fakt, że w świecie ubezpieczeń istnieją z jednej strony potężne firmy ubezpieczeniowe, a z drugiej - niepozorny klient, który w praktyce nie ma właściwie żadnego reprezentanta. W sporze pozostaje mu jedynie droga sądowa. Stąd propozycja, aby powstała instytucja, która z urzędu będzie bronić interesów ubezpieczających się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w związku z tą inicjatywą są jakieś pytania do pana posła Bentkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić dwie wątpliwości. Jak ma się ten cały rozdział do zapisu o nadzorze ubezpieczeniowym, gdzie stwierdza się, że zadaniem tego nadzoru jest ochrona interesów osoby ubezpieczanej. Rozumiem, że powstała cała instytucja, która chroni osoby ubezpieczone. Czy w takim razie potrzebny jest jeszcze ich pełnomocnik? Jak się mają wobec siebie te dwie instytucje?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym także zapytać czy wśród wymienionych zadań pełnomocnika, jakie zostały wymienione w tej ustawie, są jakieś nowe inne sprawy, niż te, jakie podejmuje np. Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Po trzecie, chciałbym zapytać, czy w przypadku utworzenia stanowiska pełnomocnika, zasadne jest opłacanie tego stanowiska z pieniędzy zakładów, przeciwko którym pełnomocnik występuje. Czy nie bardziej właściwe byłoby rozwiązanie, aby pełnomocnik uzyskiwał środki na swą działalność z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zanim poproszę o wyjaśnienie tych wątpliwości, dobrze będzie jeśli zbierzemy więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moje wątpliwości dotyczą nie tyle celowości powołania pełnomocnika, ale jego usytuowania. Rozumiem, że pełnomocnik ten ma wypełnić lukę, jaka istnieje u nas w zakresie organizacji konsumenckich. Jest on przecież rzecznikiem konsumentów swoistego towaru, jakim są ubezpieczenia. W jaki sposób organizację konsumentów ma zastąpić ktoś z powołania, kto wspomagał się będzie dodatkowo radą ubezpieczonych, do której swoich przedstawicieli desygnować będą organizacje w żaden sposób nie związane w moim odczuciu z ubezpieczeniami. Obawiam się więc, że może to być organizacja całkowicie martwa. Ci przedstawiciele nie będą po prostu mieli niezbędnych informacji ani kompetencji z tytułu wykonywanych funkcji. Nie znajduję żadnego tytułu do tego, aby członkami takiej rady ubezpieczonych byli przedstawiciele związków zawodowych, sejmików samorządowych itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pytano, czy nowa instytucja nadzoru wypełni istniejącą lukę. Oczywiście, że tak. Ta profesjonalna instytucja ma ze strony państwa chronić cały rynek ubezpieczeniowy przed niespodziewanymi plajtami i innymi nadzwyczajnymi katastrofami, które mogą się niekorzystnie odbić na samych ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chcę podkreślić, że ta inicjatywa jest gorąco popierana na forum Sejmu m.in. przez posłów z Unii Wolności. Nie popiera tego pomysłu Polska Izba Ubezpieczeń, chociaż głośno nie afiszuje się ze swoim stanowiskiem. Za takim rozwiązaniem nie optuje także nadzór, któremu oczywiście nie zależy na powstaniu instytucji, która będzie mu spoglądać na ręce.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przypominam, że na utrzymanie pełnomocnika firmy miałyby płacić 1/100 część swoich dochodów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jeśli uznamy, że instytucja ta nie jest przydatna, to oczywiście bez trudu można ją skreślić. Jeżeli my jej nie obronimy jako posłowie, to zaręczam, że nikt nie będzie bronił zapisu o utworzeniu pełnomocnika. Proszę zwrócić uwagę, że rząd także nie występował z inicjatywą wprowadzenia takiego zapisu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PosełAleksanderBentkowski">Jakie są relacje, jeśli chodzi o zakres obowiązków pełnomocnika i np. Rzecznika Praw Obywatelskich? Zwraca uwagę, że w obszarze swoich zainteresowań Rzecznik Praw Obywatelskich ma ogromny zakres spraw i siłą rzeczy nie może zbyt wiele czasu poświęcać sprawom ubezpieczonych. Rynek ubezpieczeniowy w Polsce ciągle się rozwija i nadal tworzymy dopiero jego podwaliny. Wciąż zakres ubezpieczeń w Polsce jest czterokrotnie mniejszy niż w wysoko rozwiniętych krajach. Prawdziwa ekspansja ubezpieczeń jest jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PosełAleksanderBentkowski">Biorąc te argumenty pod uwagę, wydawało nam się, że powołanie takiej instytucji, która będzie wnikliwie obserwować działalność firm ubezpieczeniowych, ale także nadzoru, ministra finansów i rządu w zakresie proponowanych rozwiązań ustawowych, będzie pomocne dla przeciętnych obywateli, którzy ubezpieczają się w różnych firmach ubezpieczeniowych. Trzeba przecież ludziom wyjaśniać znaczenie warunków, jakie będą klientom przedkładane, rodzaje umów ubezpieczeniowych, rodzaje ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zdaniem pani poseł takie organizacje jak związki zawodowe, organizacje konsumenckie, czy sejmiki samorządowe, które delegować mają swoich przedstawicieli do rady ubezpieczonych - są instytucjami, zupełnie nie przystającymi do zakładów ubezpieczeń. Nam właśnie o to chodziło, aby to były instytucje możliwie powszechne, które będą delegowały osoby będące bezpośrednimi konsumentami, odbiorcami usług firm ubezpieczeniowych. Miałoby to na celu poddanie działalności firm ubezpieczeniowych obserwacji ze strony tak zwanego szarego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zakładaliśmy, że nie powinna to być instytucja nadmiernie rozbudowana. Przyjęliśmy, że otrzyma ona zaledwie 1/100 środków, jakie otrzyma nadzór na swoją działalność. Wyliczyliśmy wczoraj, że w przypadku, jeśli nadzór będzie dysponował kwotą 120 mld starych zł, to ta instytucja na całą swą działalność będzie miała zaledwie 1,2 mld starych zł. Jak z tego widać nie będzie to zbyt rozbudowana instytucja, będzie natomiast oparta w dużym stopniu na pracy społeczników, którzy zechcą poświęcić swój czas na rzecz reprezentowania interesów osób ubezpieczonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">To rozwiązanie rzeczywiście może wzbudzać różne kontrowersje i inspirować nas do dalszych poszukiwań. Ono wyrosło jednak z konkretnej sytuacji wierzycieli „Westy”, którzy mieli ogromne kłopoty nawet z odtworzeniem listy wierzycieli tej firmy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Wyszliśmy od pytania: co mają robić ludzie w przypadku bankructwa zakładu ubezpieczeniowego. Ci ludzie muszą mieć adres pod jaki powinni się udać. Wierzyciele zorganizowali się w stowarzyszenie, którego przedstawiciel jest dzisiaj obecny. Gdyby można ogłosić adres pełnomocnika pokrzywdzonych, to mogliby się tam zgłaszać wszyscy pokrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Oczywiście można wymyślić inną postać, czy strukturę takiej instytucji. Chodzi jednak o stworzenie takiego miejsca, gdzie wszyscy pokrzywdzeni mogliby się udać. Jest to także ważny problem dla sądu. Chodziło nam więc przede wszystkim o to, aby określić miejsce, w którym spotykać się mogą pokrzywdzeni przez firmy ubezpieczeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie kwestionowałam celowości powołania takiej instytucji. Mam natomiast wątpliwości co do składu, a raczej zasad wyłaniania składu rady ubezpieczonych. Moim zdaniem niektóre organizacje wymienione w projekcie ustawy nie mają nic wspólnego z działalnością ubezpieczeniową. Swych przedstawicieli mogłoby do tej rady kierować raczej np. Stowarzyszenie Brokerów. Krótko mówiąc, uważam że w skład tej rady powinni wchodzić ludzie znający się na ubezpieczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chciałbym ponowić swoje pytanie, jak ta inicjatywa ma się do zadań nadzoru ubezpieczeniowego. Wydawało mi się, że właśnie nadzór ubezpieczeń obejmuje to wszystko o czym mówił pan poseł Bentkowski. Uważam, że argument w postaci listy instytucji popierających tę inicjatywę jest w tej chwili drugorzędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełStanisławRogowski">Dla mnie nadzór ubezpieczeniowy, to jednak coś innego. Zastanawiam się, czy utworzona w taki sposób, jak to przewiduje projekt ustawy instytucja pełnomocnika, rzeczywiście będzie mogła wypełniać przypisywane jej zadania. Czy rzeczywiście będzie ona mogła skutecznie bronić interesów ubezpieczonych, jeśli powołuje ją minister finansów. Obawiam się, że może ona stanowić w dużej mierze dublowanie działalności nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełStanisławRogowski">Biorąc jednak pod uwagę niewielkie koszty utworzenia i funkcjonowania tej instytucji - o czym mówił pan poseł Bentkowski - myślę, że nie można a priori odrzucać samej zasadności utworzenia takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełStanisławRogowski">Powinna to być instytucja konsumencka i sądzę, że można pokusić się o próbę jej utworzenia. Inną sprawą jest natomiast to, czy instytucja ta nie upodobni się do jeszcze jednego organu nadzoru. W tej chwili nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. Dlatego uważam, że zaniechanie dalszych prac nad tą instytucją już na samym wstępie byłoby przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesSławomirKarpiński">Według pierwszej koncepcji utworzenia pełnomocnika funkcja ta łączyła się z organem nadzoru. Stąd prawdopodobnie zrodził się taki zapis. W późniejszej wersji instytucja pełnomocnika znalazła się w gestii ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrezesSławomirKarpiński">Sądziliśmy uprzednio, że poprzez organy nadzoru będziemy mogli uzyskiwać różne informacje na temat firm ubezpieczeniowych, jak np. wzory polis, ogólne warunki umów itp. W tym zapisie nasze oczekiwania zostały w zasadzie wyeliminowane. Stąd nasza prośba o uzupełnienie zadań pełnomocnika ubezpieczonych o te zadania.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrezesSławomirKarpiński">Dla członków podkomisji przygotowaliśmy uproszczony rachunek symulacyjny dotyczący 6 osób. Koszty działania pełnomocnika wynosiły około 1,8 mld starych zł rocznie. Skoro mamy tak mocny samorząd gospodarczy, to uważamy, że biuro pełnomocnika ubezpieczonych powinno być odpowiednio zasilane finansowo. Nie musi być przecież tak, że wszystkie środki przeznaczone na biuro pełnomocnika będzie pochłaniała administracja. Zgodnie z określonymi zadaniami mogą one być przeznaczane także na inną działalność np. na wykonywanie stosownych ekspertyz itp.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PrezesSławomirKarpiński">Chciałbym zgłosić konkretne propozycje dotyczące tego fragmentu ustawy. Interesuje nas np., aby pojawił się tutaj zapis stwierdzający, że zakład ubezpieczeń, przekazuje pełnomocnikowi ubezpieczonych wzory umów ubezpieczeniowych, wnioski o ubezpieczenie, teksty ogólnych warunków umów oraz inne formularze przez niego używane przy zawieraniu umów ubezpieczeniowych, w terminie 14 dni od momentu wprowadzenia ich do obrotu. Chodzi o to, aby pełnomocnik ubezpieczonych nie musiał się prosić o takie dokumenty, żeby one znajdowały się w jego biurze i każdy klient miał możliwość w dowolnej chwili lektury tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PrezesSławomirKarpiński">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną drobną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W tej chwili toczy się generalna dyskusja o instytucji pełnomocnika. Jeśli pan prezes zamierza zgłosić jakieś szczegółowe propozycje, to należy skontaktować się z jednym z posłów z Komisji, aby taki wniosek mógł być formalnie przejęty. Proszę więc nie mieszać ogólnych uwag z konkretnymi propozycjami. Czy pan prezes ma jeszcze jakieś generalne uwagi do tej instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesSławomirKarpiński">Sądzę, że struktura pełnomocnika jest osłabiona zarówno pod względem prawnym, jak i finansowym. Chciałbym prosić o przemyślenie, czy nie warto wyrównać jej rangi np. do poziomu samorządu gospodarczego. Sądzę, że takie same środki finansowe mogą być przeznaczane zarówno na samorząd gospodarczy, jak i na pełnomocnika ubezpieczonych. Mogą być one co najwyżej inaczej wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym wrócić do pytania, które postawił pan poseł Potulski. Wydaje mi się, że łatwiej byłoby nam na ten temat dyskutować, gdyby pan poseł Potulski szczegółowo odczytał drugą część ust. 1 w art. 82a. Przypominam, że druga część tego zapisu brzmi: „i zapobieganie sytuacji, w której zakład ubezpieczeń nie będzie w stanie wypłacać ubezpieczonemu należnego świadczenia”. Ten zapis wskazuje, że nadzór ubezpieczeniowy wykonuje funkcję ochrony interesów ubezpieczonych poprzez swoje funkcje regulacyjne, kontrolne, nadzorcze względem zakładów ubezpieczeń. Nadzór ubezpieczeniowy nie jest jednak w stanie być obecnym przy zawieraniu każdej umowy ubezpieczenia, ani przy likwidacji szkód wynikających z każdej konkretnej umowy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Na jednym z posiedzeń podkomisji miałem przyjemność przedstawić posłom materiały zawarte w wydanej niedawno w USA książce o powszechnie występujących oszustwach na rynku ubezpieczeniowym. Wiele pisano tam także o oszustwach wobec klientów przez brokerów. Z tego względu brokerzy nie mogą tu być brani pod uwagę. Opisano w tej książce całą klasyfikację rodzajów działań podejmowanych wobec klientów, które ani z prawnego, ani z etycznego punktu widzenia nie mogą być akceptowane. Pełnomocnik ubezpieczonych występuje po stronie klienta w momencie, kiedy klient już jest poszkodowany.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Nadzór ubezpieczeniowy nie jest w stanie wyeliminować sytuacji krzywdzenia klienta. Jego funkcja ochronna wobec klientów zawiera się w regulacyjnych i kontrolnych funkcjach, jakie nadzór pełni wobec zakładów ubezpieczeń. Pełnomocnik ubezpieczonych występuje zaś bezpośrednio przy pokrzywdzonym kliencie.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Jak wiadomo są polisy lepsze i gorsze. Jeśli broker, naruszając przyjęte zasady, proponuje nachalnie klientowi polisę gorszą, mimo, że mógłby mu dać lepszą, to klient dopiero po pewnym czasie przekonuje się, że został naciągnięty. Do kogo wówczas ma się udać, do nadzoru? Raczej do pełnomocnika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PosełWiesławCiesielski">W sytuacji, kiedy tworzymy rynek ubezpieczeniowy nie jest sprawą obojętną, czy stworzymy tego typu podwójny system ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełStanisławRogowski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana prezesa Karpińskiego. Wydaje mi się, że proponowane przez niego rozszerzenie nie jest konieczne. Cały rozdział jest napisany odpowiednio szeroko i konsumuje sprawy, o których mówił pan prezes. Proszę zwrócić uwagę na zapis ust. 6 w art. 90b, który stwierdza, że minister finansów określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady działania i tryb powoływania pełnomocnika. Nie ma więc potrzeby opisywania tych szczegółowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełStanisławRogowski">Jeśli chodzi o zadania pełnomocnika, to proszę zwrócić uwagę, że art. 90c wymienia tylko niektóre z tych zadań, używając kategorii „w szczególności”. Użycie tej kategorii oznacza, że nie zostały w tym artykule wymienione wszystkie zadania pełnomocnika. Zwracam uwagę, że wśród tych zadań wymienia się inicjowanie i prowadzenie działalności edukacyjno-informacyjnej w zakresie ubezpieczeń. Mieszczą się tutaj propozycje, o których mówił pan prezes Karpiński. Nie wydaje mi się więc potrzebne rozszerzanie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PosełStanisławRogowski">Tym bardziej nie wydaje mi się konieczne zwiększanie finansów tej instytucji, kiedy jeszcze nie wiemy jak ta instytucja będzie wyglądała i funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PosełStanisławRogowski">Mam jeszcze kilka uwag szczegółowych. Czy mogę je w tej chwili zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy najpierw dokończyli prezentację uwag ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Moje wątpliwości nie wynikają z nie dość starannej lektury projektu ustawy, lecz wprost przeciwnie - z poważnego nią zainteresowania. Jeśli w art. 82c w ust. 3 czytamy, że minister finansów określa w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania pracowników Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, Pełnomocnika Ubezpieczonych i pracowników Biura Pełnomocnika Ubezpieczonych z uwzględnieniem poziomu płac w instytucjach ubezpieczeniowych, to można odnieść wrażenie, że jest to jeden z fragmentów działalności nadzoru ubezpieczeniowego, gdyż zapis ten znajduje się właśnie w rozdziale mówiącym o tym nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Zwracam uwagę, że w art. 82a ust. 1 pisze się, iż zadaniem nadzoru ubezpieczeniowego jest ochrona interesów osoby ubezpieczeniowej. Także dalsze zapisy mówią o konkretnych działaniach związanych z ochroną ubezpieczonych. Potem zaś, w art. 90c stwierdza się, że do zadań pełnomocnika ubezpieczonych należy w szczególności to, co już wcześniej opisano w rozdziale dotyczącym nadzoru. Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z zapisem art. 83 ust. 4 organ nadzoru może żądać od zakładów ubezpieczeń wyjaśnień i informacji dotyczących zakładu ubezpieczeń i jego gospodarki finansowej oraz zarządzić przekazywanie wymaganych danych. Rozumiem, że jest to narzędzie, przy pomocy którego da się obronić indywidualnie pokrzywdzonych. Takie prerogatywy nie przysługują zaś według tego projektu pełnomocnikowi ubezpieczonych. Jakie są zatem jego rzeczywiste uprawnienia i możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mam wrażenie, że zaistniało jakieś nieporozumienie. Gdybyśmy z projektu ustawy wykreślili instytucję pełnomocnika ubezpieczonych, albo ograniczyli jego kompetencje, to w gruncie rzeczy oznaczałoby to sytuację, że po jednej stronie mamy ministra finansów, który koncesjonuje, kontroluje i w trybie bieżącym nadzoruje, a w żadnym wypadku nie reprezentuje w sposób bezpośredni interesów ubezpieczonego. Oczywiście reprezentuje te interesy w sposób pośredni, dbając o stabilność firm ubezpieczeniowych i ich kondycję finansową.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mamy także samorząd w postaci izby ubezpieczycieli. Po drugiej zaś stronie mamy jedynie pełnomocnika ubezpieczonych. Gdybyśmy zatem ograniczyli jeszcze bardziej tę instytucję, to będzie to z pewnością działanie na szkodę konsumenta. W gruncie rzeczy jest to jedyna instytucja, która ma bezpośrednio chronić konsumenta, czyli tego, kto się ubezpiecza.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Nasz rynek ubezpieczeniowy jest słaby, ale bez wątpienia stroną słabszą na tym rynku nie są firmy ubezpieczające, lecz ci, którzy się ubezpieczają. Ze swej strony proponuję więc utrzymanie proponowanych przepisów i poważne potraktowanie uwag zgłoszonych przez pana prezesa Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeżeli mielibyśmy pozostawić w ustawie rozdział o pełnomocniku ubezpieczonych, a sądzę, że takie zabezpieczenie interesów ubezpieczonych powinno się w ustawie znaleźć, to sądzę, że zadania określone w art. 90c wymagają innego uporządkowania. Z punktu widzenia zabezpieczenia interesów ubezpieczonych, to co zawarte jest w ust. 4 wydaje się najważniejsze. Sądzę zatem, że kolejność wymienionych zadań powinna być inna. Na pierwszym miejscu należy wymienić reprezentowanie i ochronę interesów ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Jeśli zgodzimy się z takim wnioskiem, to sądzę, że z rozdziału o nadzorze, a zwłaszcza z art. 82c należałoby przenieść kwestię regulacji opłaty pełnomocnika. Jeśli w art. 90b w ust. 6 zawarte jest stwierdzenie, że minister finansów określa w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady działania i tryb powoływania pełnomocnika, to w tym samym miejscu powinny być też określone zasady wynagradzania pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Rozumiem, że przechodzimy już do szczegółowej analizy treści art. 90d. Czy ktoś chciałby zgłosić jakieś uwagi do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Jeśli państwo się spodziewacie, że ochrona i reprezentowanie interesów ubezpieczonych będą się mogły wyrażać w akcjach podejmowanych przez pełnomocnika na rzecz konkretnych osób - a z kuluarowych rozmów wynika, że niektórzy posłowie tak to zadanie pojmują - to przypominam, że już podczas posiedzeń podkomisji przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości wyjaśniali, jak należy to zadanie rozumieć, aby w przyszłości uniknąć nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Co zatem należy rozumieć w tym przypadku pod pojęciem „reprezentowanie”? Sprawa jest trudna o tyle, że nie będzie żadnej możliwości prawnej podejmowania szerszych działań na rzecz takiej osoby. Chciałabym państwu przypomnieć, że jeżeli przewidywany pełnomocnik nie będzie organizacją społeczną - a proponowane przepisy przesądzają o tym, że raczej nie, gdyż ma mieć on osobowość prawną, będzie finansowany z nadzoru itd. - to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W tym momencie muszę postawić pytanie, jak taka osoba może być organizacją społeczną? Czy będzie wówczas w stanie zgromadzić te tysiące ubezpieczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Pani Huziuk zwraca nam właśnie uwagę, że pełnomocnik nie będzie organizacją społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Istniejące przepisy proceduralne - wbrew temu co mówiono na posiedzeniach podkomisji, nie zezwolą ministrowi sprawiedliwości na wpisanie pełnomocnika ubezpieczonych w poczet tych organizacji, które mogą występować na rzecz konsumentów bądź jako pełnomocnicy, bądź nawet wypaczać na ich rzecz powództwa. Przecież przepis art. 61 Kpc sprowadza się do tego, że pozwala na wpisanie tylko takiej organizacji, która jest organizacją społeczną.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Nie może on być także indywidualnym pełnomocnikiem, bo tutaj z kolei ma zastosowanie art. 87 Kpc. Gdy mowa o reprezentowaniu interesów ubezpieczonych, to chciałabym te sprawy członkom Komisji przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy wszyscy z państwa rozumieją o co tutaj chodzi? Czy w związku z tym są jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełStanisławRogowski">Jak teraz rozumiem w rozdziale 10b nie ma przewidzianych takich instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chodzi o to, że w ustawie ubezpieczeniowej w art. dotyczącym pełnomocnika jest mowa o tym, że ten pełnomocnik będzie reprezentował ubezpieczonych. Trzeba mieć tymczasem świadomość, że przed sądem w indywidualnych sprawach cywilnych wytaczanych przez konkretne osoby przeciwko zakładom ubezpieczeniowym, pełnomocnik przewidziany w tej ustawie nie może być pełnomocnikiem procesowym. Takich możliwości nie stwarza po prostu Kodeks postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ta ustawa jednak tego nie określa. Czy są jeszcze jakieś propozycje w tej sprawie? Czy możliwy jest taki zapis, z którego nie wynikałoby, że chodzi o pełnomocnika procesowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Wydaje się, że wykreślenie w art. 90c ust. 1 pkt 4 wyrazu „reprezentowanie” może temu służyć. Celowe byłoby także odpowiednie przeredagowanie art. 90d w taki sposób, aby w ust. 1 pojawiła się ochrona praw konsumenckich. Takie zmiany stworzą jasne sytuacje dla tych, którzy się będą zajmować tą instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy wobec tego lepiej będzie jeśli w art. 90c ust. 1 pkt 4 zapiszemy: „przedstawianie i ochrona interesów ubezpieczonych...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełStanisławRogowski">Proponuję, aby pozostawić w tym zapisie tylko wyraz „ochrona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy to ma oznaczać, że rezygnujemy całkowicie z użycia wyrazu „reprezentowanie”? Czy są inne propozycje lub uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Pani mówiła o tym, czego nie oznacza pkt 4 w art. 90c ust. 1. Przecież w ustawie nie mówimy o tym, czego zapis nie oznacza, tylko stwierdzamy co on oznacza. Proponuję pozostawienie obecnego zapisu pkt. 4 w art. 90c ust. 1. Myślę, że użyty w tym zapisie wyraz „reprezentowanie” w najmniejszym stopniu może być kojarzony z reprezentowaniem przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Możemy sobie wyobrazić sytuację, że natychmiast po utworzeniu instytucji pełnomocnika 200 tys. wierzycieli „Westy” zwróci się do niego, aby reprezentował ich w sądach. Proszę sobie wyobrazić ilu pracowników musiałby ten pełnomocnik zatrudniać. Wnoszę z tego, że nie o takie reprezentowanie w ustawie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Sądzę, że Ministerstwo Sprawiedliwości słusznie zwraca nam uwagę, że przewidziane w ustawie reprezentowanie interesów ubezpieczonych może być różnie rozumiane i interpretowane. Myślę, że nie zatracimy istoty zapisu pkt. 4 w art. 90c ust. 1, jeśli pozostawimy wyrażenie „ochrona interesów”. Przecież to nie oznacza, że pełnomocnik nie może tych interesów prezentować na forum publicznym, podczas posiedzeń komisji sejmowych itp. Czy jest sprzeciw do takiej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym zauważyć, że organy nadzoru przewidziane w ustawie także przede wszystkim zajmują się ochroną interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Od razu chciałabym wyjaśnić, że nadzór nie ma na celu bezpośrednio ochrony interesów. Nadzór w tym ujęciu zawiera w sobie np. takie treści, jak kontrolowanie firm ubezpieczeniowych, dbałość o ich sytuację finansową, o racjonalne gospodarowanie środkami itp. W ten sposób nadzór ma wpływ na ochronę interesów ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Tutaj chodzi o to, aby przeciwstawieniu dla takiej instytucji jak samorząd firm ubezpieczających była osoba pełnomocnika ubezpieczonych, czyli strony słabszej na rynku ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Proszę jednak zwrócić uwagę, że samo wyrażenie „ochrona” jest zbyt ogólne. To pojęcie można przypisać wielu różnym podmiotom. W tym przypadku jednak chodzi nam o podmiot szczególny. Z pełnomocnika ubezpieczonych chcielibyśmy uczynić jakiś szczególny podmiot w tej sprawie i jemu oddajemy całą reprezentację interesów ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełMieczysławPiecka">Sądzę więc, że określenie „reprezentowanie interesów” wcale nie musi się kojarzyć z reprezentowaniem w postępowaniu sądowym. Co więcej, uważam, że takie kojarzenie w ogóle jest nie do przyjęcia. Nie wydaje mi się, aby rezygnowanie z takiego pełnego i adekwatnego określenia było zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ponieważ się spóźniłem, nie wiem czy ta kwestia była już dyskutowana. Być może całe zamieszanie bierze się stąd, że ta instytucja ma się nazywać niesłusznie pełnomocnikiem ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że pojęcie pełnomocnik zawiera jednoznaczną treść. Pełnomocnikiem jest ktoś, kto za kogoś załatwia jego konkretną sprawę. Może dla tej instytucji, która jest przewidziana w ustawie ubezpieczeniowej należy raczej przyjąć określenie „rzecznik ubezpieczonych”? Wówczas uniknęlibyśmy wątpliwości, jakie się tu pojawiły. Rzecznik, jeśli nie ma do tego wyraźnych upoważnień, nie występuje w cudzej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Myślę, że jest to słuszna uwaga. Czy zgadzacie się państwo z taką propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Myślę, że argumentem przeciwko tej propozycji mogą być obawy, które już pojawiły się podczas posiedzeń podkomisji. Zgłaszano wówczas uwagi, że rzecznik ubezpieczonych może być łatwo kojarzony z Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Sugerowano, aby nie mnożyć instytucji rzecznika. W zasadzie nie było innych powodów odejścia od takiej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Nie rozumiem tej wątpliwości. Czy rzeczywiście rzecznik ubezpieczonych nie będzie mógł się kojarzyć np. z rzecznikiem patentowym, rzecznikami dyscyplinarnymi itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">W naszych warunkach istnieje jednak duże ryzyko, że obie te instytucje mogą być utożsamiane bądź mylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W takim razie może powinniśmy użyć w ustawie pojęcie „rzecznik ubezpieczonych” i konsekwentnie trzymać się tego zapisu, nie używając skróconej nazwy „pełnomocnik”, czyli w każdym miejscu ustawy, kiedy mowa o tej instytucji używalibyśmy określenia „rzecznik ubezpieczonych”.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Czyli wszędzie tam, gdzie do tej pory w ustawie występowało pojęcie „pełnomocnik ubezpieczonych” zastępujemy je wyrażeniem „rzecznik ubezpieczonych”. Rozumiem, że nie ma sprzeciwów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Chciałabym teraz zapytać przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Sprawiedliwości, czy powinniśmy także zmienić zapis mówiący o „reprezentowaniu i ochronie interesów ubezpieczonych”? Czy ten zapis nadal budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">W takiej sytuacji już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy jeszcze są jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Trzeba się nieco cofnąć i poprawić wcześniejsze zapisy dotyczące nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">To oczywiste i myślę, że Biuro Legislacyjne KS dokona odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do rozdziału 10b? Nikt się nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Jeśli pełnomocnik ma wybierać radę składającą się z 10 członków, to już dzisiaj można przewidzieć kłótnię między organizacjami związkowymi, czy krajowymi organizacjami konsumenckimi. W związku z tym uważam, że trzeba zdefiniować instytucje i organizacje, które delegują swoich przedstawicieli do tej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę o zgłaszanie uwag do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Są już przecież precedensy tworzenia takich ciał reprezentatywnych. Wiadomo, jakie związki zawodowe uprawnione są do wysuwania swoich reprezentantów. Być może wystarczy po prostu zapisać po ilu przedstawicieli mogą desygnować poszczególne organizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Obawiam się, że nawet nie wiemy ile związków zawodowych funkcjonuje dzisiaj w Polsce i pominięcie choćby jednego z nich rodzić może określone konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Tu chodzi o ogólnokrajowe organizacje związkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mam pytanie, czy w ogóle zasadne jest w tym przypadku desygnowanie do rady przedstawicieli związków zawodowych. Ubezpieczanie się nie ma charakteru politycznego, czy związkowego. Mamy zaś tutaj rzecznika, który reprezentuje czyjeś interesy i pełni w pewnym sensie rolę związkowca. Moim zdaniem, reprezentacje związków zawodowych nie są tutaj potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chciałbym zapytać, dlaczego wśród tych czterech podmiotów nie znalazł się samorząd gospodarczy, a zwłaszcza izby gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Bo to jest druga strona tej relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Mam propozycję, abyśmy z tego zapisu wykreślili związki zawodowe. W przeciwnym razie natychmiast tę radę upolityczniamy. Uważam więc, że Rada Ubezpieczonych, jaka przewidziana jest w art. 90d powinna się składać z przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządowego, krajowych organizacji konsumenckich i Rzecznika Praw Obywatelskich. To będzie zupełnie wystarczająca reprezentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Chciałabym zapytać czy mamy tutaj do czynienia z zamierzoną konstrukcją prawną, czy też jest to pewne uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Art. 90d przewiduje, że pełnomocnik powołuje na okres swojej kadencji Radę Ubezpieczonych, która ma charakter opiniodawczo-doradczy. W tym przepisie rzecznikowi nie daje się żadnych możliwości zmiany członków Rady w czasie trwania kadencji. Tymczasem sama Rada, która jak już mówiłam pełni funkcję opiniodawczo-doradczą, może złożyć wniosek o odwołanie rzecznika. Czy rzeczywiście chodziło o stworzenie takiego rozwiązania, czy też nastąpiło tu pewne przeoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proponuję wykreślić w art. 90d ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W mojej ocenie uwaga zgłoszona przez panią Huziuk jest godna rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Jeżeli Rada zwróci się o odwołanie rzecznika, to on z kolei w godzinę później może odwołać wszystkich członków Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Dlaczego zaproponowaliśmy taki przepis? Proszę zwrócić uwagę, że członkowie Rady pracują społecznie. Obawiamy się raczej takich sytuacji, że będą oni sami rezygnować ze swych funkcji, a rzecznik będzie musiał powoływać kolejnych przedstawicieli z chwilą rezygnacji poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chcemy także, aby tu było silniejsze umocowanie, aby delegat mógł mówić pełnym głosem i nie był całkowicie zależny od rzecznika i mówił tylko to, czego zechce rzecznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Zgadzam się z opinią, że zapis w obecnym kształcie nie jest możliwy do utrzymania. Myślę, że zgłaszane obawy są bezpodstawne.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Rada jest organem doradczym i rzecznik nie musi uwzględniać zgłaszanych opinii. Aby zaś uniknąć choćby sytuacji „martwych dusz” rzecznik powinien mieć możliwość formalnego odwoływania członków Rady.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proponuję, aby w ust. 2 w art. 90d znalazł się zapis stwierdzający, że rzecznik powołuje i odwołuje członków Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę przedstawicielkę Biura Legislacyjnego KS o odczytanie tekstu art. 90d po uwzględnieniu zaproponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 90d ust. 1 brzmi: „Rzecznik Ubezpieczonych wykonuje swoje zadania przy pomocy Biura Rzecznika”. Ust. 2 brzmi: „Rzecznik Ubezpieczonych powołuje i odwołuje na okres swojej kadencji Radę Ubezpieczonych, jako organ opiniodawczo-doradczy”. Ust. 3 otrzymuje brzmienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy jest sprzeciw wobec propozycji wykreślenia w tym zapisie ogólnokrajowej organizacji związków zawodowych? Nie widzę. Czy jest zgoda na to, aby w skład Rady Ubezpieczonych wchodziło po trzech przedstawicieli reprezentujących każdy z trzech wymienionych tutaj podmiotów? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Chciałbym zwrócić się do przewodniczącego podkomisji jako do adwokata i postawić pytanie, czy nie byłoby celowe, aby w przypadku wykreślenia z ust. 3 w art. 90d ogólnokrajowych organizacji związkowych, wprowadzić w ich miejsce przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej i Krajowej Rady Radców Prawnych? Przecież to ma być organ opiniodawczy. Czy wiedza i doświadczenie przedstawicieli tych środowisk nie byłoby tutaj przydatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Posłowie także dysponują określonym doświadczeniem i zasobem wiedzy, a mimo to nie są przewidziani do tej Rady. Czy rzeczywiście przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej są tutaj niezbędni? Równie zasadnie można by było zaproponować wybór do tej Rady przedstawicieli kółek rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Dziwię się, że pani przewodnicząca reaguje tak emocjonalnie. Chodziło mi o to, że jeśli ten organ ma służyć rzecznikowi radą, to powinni się w nim znaleźć fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">To zależy od tego, jak będziemy rozumieli zadania Rady i jej charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Myślę, że w pytaniu pana posła Piecki zawarty jest głęboki sens. Przecież adwokaci występują zawsze po stronie ubezpieczonych, przeciwko firmom ubezpieczającym. Oni doskonale wiedzą, w jaki sposób bronić interesów ubezpieczonych. Myślę, że adwokaci byliby w takiej instytucji bardzo przydatni. Obawiam się tylko, czy chcieliby podejmować się takich obowiązków. Byliby oni bardziej przydatni niż np. przedstawiciele Krajowego Sejmiku Samorządowego, czy organizacji konsumenckich. Byliby bardziej profesjonalni w swojej działalności znając na dodatek wszystkie słabe strony obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Myślę, że to ważny argument, który trzeba wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Uważam, że do tej sprawy nie można podchodzić w taki sposób. Jeśli będziemy stosować taką logikę, to we wszystkich tego typu ustawach powinniśmy z obowiązku wpisywać tylko prawników, tylko w wieku 35 lat, najlepiej lekko łysych itp.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli mówimy o tym, że przedstawiciele mają być wskazani przez Krajowy Sejmik Samorządowy, krajowe organizacje konsumenckie, czy Rzecznika Praw Obywatelskich, to przecież nikt w ten sposób nie wyklucza z tego grona adwokatów, tylko pokazujemy, kto tutaj jest podmiotem. Są to osoby, które mają do czynienia z reprezentowaniem milionów obywateli naszego kraju. W żadnym momencie nie dyskryminujemy tutaj adwokatów. W interesie tych instytucji będzie kierowanie do Rady ludzi najbardziej kompetentnych.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Wracając do zapisu ust. 2 w art. 90d uważam, że zawarte tam stwierdzenie, że rzecznik powołuje i odwołuje na okres swojej kadencji Radę Ubezpieczonych może sugerować, że jeśli powołuje, to na okres całej kadencji i odwoływać może dopiero po okresie kadencji. Sądzę, że lepsze będzie sformułowanie: „Rzecznik Ubezpieczonych powołuje na okres swojej kadencji Radę Ubezpieczonych jako organ opiniodawczo-doradczy oraz może w trakcie kadencji dokonywać zmian w jej składzie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ta propozycja wydaje się logiczna i taka była intencja tego zapisu. A zatem ust. 3 w art. 90d brzmi: „Rzecznik Ubezpieczonych powołuje na okres swojej kadencji Radę Ubezpieczonych jako organ opiniodawczo-doradczy i dokonuje zmian w jej składzie w trakcie kadencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Użyta przez panią poseł forma „dokonuje zmian” chyba nie jest najlepsza, gdyż sugeruje, że rzecznik jest zobowiązany do dokonywania zmian w trakcie kadencji. Lepsze będzie, jak sądzę, sformułowanie „może dokonać zmian”, przy czym ten zapis proponuję wydzielić jako oddzielny ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Pragnę zwrócić uwagę, że Rada jest organem doradczym i jej członków powołuje się spośród przedstawicieli podmiotów społecznych. Rozumiem, że powołanie do Rady może się wiązać z jakąś formą dowartościowania. Czemu zaś ma służyć instytucja odwoływania? W jakich przypadkach odwołanie byłoby wskazane? Zwracam uwagę, że jest to organ społeczny, do którego swoich przedstawicieli desygnują organizacje społeczne. Czy nie wystarczy zapis, że rzecznik „powołuje”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Pan poseł Arkuszewski wskazuje, że może tutaj chodzić o „martwe dusze”. Wydaje mi się, że jest to ważny argument. Przecież członek Rady Ubezpieczonych właściwie nie odnosi z tego tytułu żadnych wymiernych korzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moim zdaniem rzecznik musi mieć jednak możliwość odwoływania członków Rady, choćby biorąc pod uwagę wspomniane „martwe dusze”.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam wrażenie, że podchodzimy do tego zagadnienia jakby wszyscy byli ogromnie zainteresowani tym, aby zasiadać w tej Radzie. Przypuszczam zaś, że największym zmartwieniem będzie to, że żadna z tych instytucji nie wskaże nawet swoich przedstawicieli, gdyż nie ma w tym żadnego interesu. Co więcej, ponieważ przedstawiciele tych instytucji zasiadający w Radzie działają społecznie, to instytucje te będą musiały zapewnić im zwrot choćby kosztów podróży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Chciałbym zaproponować, abyśmy pozostawili ust. 2 w całości i dodali nowy ust. 4 w brzmieniu: „Na wniosek rzecznika, instytucja delegująca swoich przedstawicieli może ich odwołać w trakcie kadencji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Odnoszę wrażenie, że w ust. 3 mamy zły zapis. Jeśli w ust. 2 stwierdza się, że rzecznik ubezpieczonych powołuje Radę Ubezpieczonych, to w ust. 3 nie może znajdować się zapis, że Rada Ubezpieczonych składa się z 9 członków wskazanych przez Krajowy Sejmik Samorządowy - 3 przedstawicieli, krajowe organizacje konsumenckie - 3 przedstawicieli i Rzecznik Praw Obywatelskich - 3 przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy jest propozycja innego zapisu odwoływania członków Rady? Być może należy wprowadzić nowy ust. 4 w art. 90d w brzmieniu: „Rzecznik może odwołać członków Rady Ubezpieczonych po zasięgnięciu opinii organów wskazujących”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Myślę, że zamiast sformułowania „po zasięgnięciu opinii” lepiej użyć w tym zapisie sformułowanie „w porozumieniu”. To wskazuje na potrzebę utrzymywania kontaktu z tymi trzema instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Taki zapis nic nie znaczy jak wskazują doświadczenia z panem prezydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Myślę, że lepsze będzie tutaj sformułowanie „po zasięgnięciu opinii”, co oznacza, że rzecznik nie musi uwzględniać przedłożonych mu opinii. Głównie chodzi tutaj o znajdowanie rozwiązań dotyczących „martwych dusz”.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeśli nie ma innych uwag do proponowanych zapisów i nikt nie zgłasza sprzeciwu, to proponuję, abyśmy przeszli do rozpatrzenia rozdziału 10c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że trzeba będzie zapisać uwagi do tego rozdziału, jakie wielokrotnie zgłaszał choćby pan poseł Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy pan poseł ma te uwagi sporządzone w formie pisemnej? Gdybyśmy mieli treść tych uwag na piśmie, to znacznie sprawniej przebiegałaby praca Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">W tej chwili nie mam tych uwag na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">W takim razie prosiłabym pana posła o złożenie tych uwag na piśmie. Gdybyśmy jutro dysponowali tymi uwagami, to moglibyśmy je przekazać do Ministerstwa Finansów jako głównego autora tej ustawy z prośbą o wyrażenie swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Odnoszę wrażenie, że mimo iż mamy do czynienia z rządowym projektem ustawy, to rząd w dziwny sposób jakby się wycofywał z tej inicjatywy. Chcę mieć jednoznaczne stanowisko rządu w sprawie poszczególnych zapisów ustawy. Nie chcę dopuścić do tego, aby później rząd głosił, że to Sejm jest winny, ponieważ nie słuchał rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Mam uwagę do art. 90e. Zwracam uwagę, że w tym zapisie nie precyzuje się jaki podmiot będzie ustalał opłaty, o których mowa w ust. 1. Wprawdzie w art. 90e ust. 6 jest mowa o tym, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia organy uprawnione i organy obowiązane do przeprowadzenia kontroli wykonania obowiązku określonego w art. 4 oraz tryb ustalania i egzekwowania opłaty, o której mowa w ust. 1. Nie ma tu jednak mowy o uprawnionych organach, które na dodatek powinny być określone w ustawie, a nie w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Zapis art. 90e ust. 2 pkt 1 stwierdza, że opłaty te podlegają egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Tymczasem w ust. 6 w tym samym artykule mówi się, że rozporządzenie Rady Ministrów, które ma być wydane określa m.in. tryb ustalania i egzekwowania tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Skoro egzekucja ma nastąpić w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, to przecież nie ma już potrzeby określania tego po raz drugi w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#PosełJanuszWojciechowski">Proponuję dokonanie zmiany także w art. 90g i nadanie ust. 1 następującego brzmienia: „Kto biorąc udział w czynnościach mających na celu powstanie zakładu ubezpieczeń albo będąc członkiem władz zakładu ubezpieczeń przekracza swoje uprawnienia albo nie dopełnia swoich obowiązków i przez to działa na szkodę zakładu ubezpieczeń, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełJanuszWojciechowski">To właściwie wszystkie uwagi jakie chciałbym zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Przypominam, że do art. 90g nie zgłaszano takich uwag. Ten zapis zawiera treść wprost przeniesioną z art. 482 Kodeksu handlowego. Właśnie tam użyte jest sformułowanie „działa na szkodę”. Treść tamtego artykułu jest następująca: „Kto biorąc udział w tworzeniu spółki lub będąc członkiem władz spółki lub likwidatorem działa na jej szkodę...”.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Ministerstwo Sprawiedliwości wolało zachować taką treść art. 90g dla zachowania jednolitości przepisów. Oczywiście decyzja w tej sprawie należy do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">W naszych przepisach możemy jeszcze odnaleźć wiele zapisów, które nie spełniają już dzisiaj określonych wymogów. Przytoczony przez panią przepis Kodeksu handlowego jest po prostu zły. Skoro jest okazja, to należy go poprawić.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chciałbym przypomnieć, że nowa konstrukcja przestępstwa niegospodarności w ustawie o ochronie obrotu gospodarczego odchodzi już od dawnej konstrukcji działania na szkodę. Mówi się tam „kto wyrządza szkodę...”. Dzisiaj obowiązują już inne wymogi legislacyjne w zakresie Prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełJanuszWojciechowski">Ponawiam swój wniosek o dopisanie w art. 90g ust. 1 sformułowania „przekroczenie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">W związku z tą sugestią chciałabym zapytać, czy w sytuacji, kiedy bierze się udział w czynnościach mających na celu utworzenie zakładu można przekroczyć uprawnienia lub nie dopełnić obowiązków? Zwracam uwagę, że chodzi tu o czynności wstępne. Jeszcze nie jest się członkiem władz, ani likwidatorem. Nie widzę tutaj takich przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że obecny zapis obejmuje wszystkie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełStanisławRogowski">Wydaje mi się, że uwaga pani poseł jest słuszna. Rzeczywiście pierwsza część tego zapisu „Kto biorąc udział w czynnościach mających na celu powstanie zakładu ubezpieczeń...” wskazuje, że osoba ta nie może być w tym momencie funkcjonariuszem, członkiem władz, lecz prywatną osobą, której zakres obowiązków nawet trudno określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Rozumiem, że propozycja pana posła Wojciechowskiego zmierza do zawężenia tego zapisu, co budzi kontrowersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówBeataMrozowska">Chcę złożyć kilka słów wyjaśnienia w tej sprawie. Jeżeli dana osoba uczestniczyła w założeniu towarzystwa ubezpieczeniowego to musiała mieć pełnomocnictwo jakiegoś podmiotu lub występowała w imieniu własnym. We wspomnianym pełnomocnictwie precyzyjnie określa się do czego jest taka osoba upoważniona. Teoretycznie można więc ustalić w jakim miejscu przekroczyła ona swoje uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Mamy wobec tego dwa warianty tego zapisu i trzeba dokonać wyboru jednego z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Skoro wypowiedzieliśmy w tej sprawie już tyle uwag, to proponuję przyjąć ostateczne stanowisko. Jeśli ktoś będzie miał nadal do tego zapisu zastrzeżenia, to będzie mógł je zgłosić na kolejnym posiedzeniu Komisji. Teraz proszę o zgłaszanie konkretnych stanowisk w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Być może pan poseł Wojciechowski zechce się wycofać ze swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Przyznam, że nie bardzo mam ochotę wycofać się. Myślę, że ten przepis w obecnej postaci nie zawiera wystarczająco jasnych znamion przestępstwa. Co to znaczy „działa na szkodę zakładu”? Jest to bardzo ogólny zapis. Przepis karny musi być ściśle sprecyzowany. Trzeba wiedzieć za jakie konkretne działania można odpowiadać karnie. Formuła „kto działa na szkodę” wydaje mi się zbyt ulotna. Nie nadaje się ona do prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełJanuszWojciechowski">Można zapytać czy jest możliwa sytuacja, że ktoś uczestniczy w czynnościach mających na celu utworzenie zakładu ubezpieczeń, a nie wiadomo co w ramach tych czynności ma on robić. Przecież musi być jakaś podstawa jego działania, czy to w postaci pełnomocnictwa, czy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Mamy przecież ustawę o ochronie obrotu gospodarczego. Tam jest precyzyjny zapis art. 1 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Proszę o zgłoszenie propozycji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Pan poseł Wojciechowski pisał komentarz do tej ustawy i najlepiej zna tę problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełJanuszWojciechowski">Chcę przestrzec, że w art. 1 ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, do zaistnienia przestępstwa niezbędne jest zaistnienie znacznej szkody, tj. szkody materialnej przekraczającej wartość 50 miesięcznych wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Ja bym nie eliminowała tego typu regulacji. Uważam, że są one bardzo przejrzyste i przydatne dla naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwościAlicjaHuziuk">Ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości zgłaszane były różne stanowiska w tej sprawie. Czy pani przewodnicząca wyrazi zgodę, abyśmy w porozumieniu z panem posłem Wojciechowskim przedstawili w ciągu trzech dni propozycję tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Z prawdziwą radością. Wydaje mi się, że lepiej będzie, jeśli dyskusja typowo prawnicza odbędzie się między prawnikami. Jestem przekonana, że przyjdziecie państwo z propozycją bardziej dojrzałą. Bardzo dziękuję za tę sugestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Być może na moje pytanie powinni udzielić odpowiedzi przedstawiciele różnych zakładów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełAnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy w ogóle można przy tych czynnościach wstępnych mających na celu powstanie zakładu ubezpieczeń, narazić ten zakład ubezpieczeń na szkodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Można i to w bardzo poważnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do rozdziału 10c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Tę drobną uwagę powinienem zgłosić znacznie wcześniej. Myślę, że umknęła nam ochrona art. 37. W przyjętym brzmieniu artykuł ten, przy braku powiązania z częścią przepisów karnych, stał się przepisem czysto deklaratywnym.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrezesJerzyWysocki">Biorąc to pod uwagę chciałbym zaproponować, aby w art. 90f ust. 2, który stwierdza, że tej samej karze podlega, kto dopuszcza się czynu określonego w ust. 1 działając w imieniu osoby prawnej, dopisać stwierdzenie: „oraz osoby wymienione w art. 37 ust. 1 i ust. 2, które naruszają przepisy tego artykułu”.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PrezesJerzyWysocki">Chcę przypomnieć, że w art. 37 mówiliśmy o tym, aby nikt bez zezwolenia organu nadzoru nie zawierał ubezpieczeń zagranicznych. Nie zawarliśmy jednak w tym artykule żadnej sankcji dla tych osób, które bez zezwolenia nadzoru zawarłyby ubezpieczenia w zagranicznych firmach ubezpieczeniowych. Nie przewidziano także żadnych sankcji dla sytuacji, kiedy zagraniczna firma ubezpieczeniowa, poprzez osoby fizyczne powoduje, że inne osoby ubezpieczają się w firmach zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jakie w tej sprawie jest stanowisko Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiceministerKrzysztofKalicki">Jest kwestia szkodliwości takiego czynu i odpowiedniego zagrożenia karą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełAleksanderBentkowski">Zwracam uwagę, że mieliśmy już czas na zgłaszanie propozycji zapisów w tej części ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Jeżeli nie ma już innych uwag do rozdziału 10c, to proponuję, abyśmy w tym momencie zakończyli dzisiejsze prace i kolejne posiedzenie Komisji rozpoczęli od rozpatrzenia rozdziału 11. Termin posiedzenia zostanie państwu podany.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełWiesławaZiółkowska">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>