text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Otwieram posiedzenie. Mamy do rozpatrzenia 3 punkty: dokończenie budżetu NIK, budżet CUP i część dotycząca inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy zaczynamy od NIK? Nie ma posła W. Michny, a więc zaczynamy od CUP. Poseł J. Eysymontt przypomni, jaki jest stan Centralnego Urzędu Planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Jeśli chodzi o budżet CUP, to był on rozpatrzony ok. 2 tygodni temu na posiedzeniu Komisji. Mimo że nie było zasadniczych zastrzeżeń co do budżetu, to zostało sformułowanych 10 pytań na piśmie do kierownictwa CUP. Na pytania otrzymaliśmy odpowiedź pisemną, sygnowaną przez wiceminister H. Wasilewską-Trenkner. To jest właściwie wszystko na dzisiaj. Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji tę odpowiedź otrzymali. Jest ona na tyle wyczerpująca, że może zadowalać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Mam tylko jedno pytanie do pani minister H. Wasilewskiej, czy do innego przedstawiciela CUP, który dzisiaj reprezentuje ów urząd. Moje pytanie dotyczy kwestii ważnej, podniesionej w innych pytaniach, a mianowicie wynagrodzeń w CUP, co ściśle się łączy z kwestią zatrudnienia w Urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Moje pytanie jest następujące: jakie były powody zachowania funkcji Centralnego Urzędu Planowania, jego obowiązków dotyczących 1992 r., czy też 1991 r. (konkretnie chodzi o 1992 r.), że w stosunku do tego roku przewidywane zatrudnienie na 1994 r. w Centralnym Urzędzie Planowania jest o ok. 60 etatów większe niż było w 1992 r.? Jest to sporo, bo to wynosi ok. 17%. Chcę usłyszeć krótkie wyjaśnienie: z czego to wynika, bo sprawa o tyle jest niebagatelna, że na wniosek przewodniczącej Komisji otrzymaliśmy ekspertyzę na temat wzrostu zatrudnienia w centralnej administracji rządowej w okresie po 1989 r. Niestety, sytuacja nie wygląda tutaj dobrze, tzn. że wzrost jest istotny, co wydaje się być dość dziwną tendencją w sytuacji, kiedy przechodzenie do gospodarki rynkowej powinno raczej ograniczać funkcje państwa, a w każdym razie centralnych agend rządowych. To jest tylko gwoli komentarza, dlaczego akurat ta sprawa wymagałaby wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Nie wiem, czy będą pytania od innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałem coś innego zaproponować. Myślę, że roczną normę pytań do CUP już wyczerpałem na poprzednim spotkaniu. Dostałem bardzo wyczerpujące odpowiedzi. Ustały wszelkie przesłanki, w których poddawałem w wątpliwość niektóre elementy budżetu CUP.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę zawnioskować o przyjęcie tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy są jeszcze inne pytania? Nie widzę, a więc przyjmujemy wniosek posła W. Ciesielskiego bez sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Przechodzimy do następnego punktu. Jest już prof. W. Michna. Przechodzimy do Najwyższej Izby Kontroli. Może poseł W. Michna przypomni, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł J. Eysymontt zwraca mi uwagę, że CUP nie odpowiedział na jego pytanie. W takim razie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwCentralnymUrzędziePlanowaniaHalinaWasilewskaTrenkner">Przyrost zatrudnienia, który jest pokazany między 1991 a 1992 r., związany jest ze zmianą klasyfikacji, i to na wniosek Komisji. CUP ma 10 biur planowania regionalnego. Do 1992 r. Biura Planowania Regionalnego były wykazywane jako jednostki działu: Budownictwo. Od 1993 r. są włączone w liczbę pracowników administracji państwowej. Jest to 100 osób w momencie włączenia. W 1994 r. planujemy pewne zwiększenie. W 1993 r. dokonywały się zmiany. Zwiększenie etatów i liczb jest, między 1993 a 1994 r., związane z odmładzaniem kadry Urzędu. Część osób musi jeszcze pozostać, a przychodzą nowi. To jest ta różnica. Podstawowe 100 etatów różnicy, jest to przejście z działu: Budownictwo do działu: Administracja. W tabeli dla Komisji pokazaliśmy, jak to faktycznie było w CUP, razem traktując pracowników administracji i pracowników Biur Regionalnych, de facto także naszych pracowników, chociaż ujętych w innym dziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Kończymy omawianie budżetu CUP i przystępujemy do budżetu NIK. Poseł W. Michna przypomni sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWaldemarMichna">Mieliśmy tylko kilka kwestii. Powstała sprawa inwestycji. Wykonanie inwestycji w ub.r. wyraziło się kwotą 14 mld zł i jednocześnie były przy tym jednorazowe wydatki niepowtarzalne, takie jak np. zakup pewnej ilości mieszkań. Została powołana trzyosobowa podkomisja w ramach naszej Komisji, do przemyślenia sprawy. Nie widzimy podstaw, aby w tej sytuacji inwestycje powiększać w tak dużym stopniu, jak się przewiduje. Sądzimy, że z 22 mld zł na inwestycje, widzimy możliwość obniżenia o 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełWaldemarMichna">Powstała również sprawa wynagrodzeń. Wynagrodzenia przewidywane są w wysokości 38,8% w stosunku do 1993 r., przy średniej 127%. Uważamy, że 130% wystarczałoby i byłoby uzasadnione i troszkę wyższe niż przeciętne. Gdybyśmy pozostawili 38,8%, byłoby to bardzo wygórowane i gdybyśmy przyjęli tę zasadę, to odpadłaby pewna ilość ubezpieczeń itd. Jest tutaj kalkulacja szczegółowa, ale być może, że w tej kalkulacji mogły być popełnione błędy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełWaldemarMichna">Te dwie poprawki proponujemy (130% - wynagrodzenia, nagrody i pochodne oraz 10 mld zł - zmniejszenie na inwestycje).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Nie mamy podanej kwotowo tej pierwszej liczby. O ile oznacza to zmniejszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWaldemarMichna">To oznacza zmniejszenie o ok. 15 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proponuję zmniejszenie o równe minus 15 mld zł, w części wynagrodzeń. 10 mld zł to inne wydatki inwestycyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Dokładnie przy przyjęciu dynamiki 130% w 11, jest to redukcja o kwotę 20,050 mld zł. Wiążą się z tym redukcje: w 41 - składki na ubezpieczenie społeczne - 7,705 mld zł, w 42 - składki na Fundusz Pracy - 514 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł R. Faszyński podaje inne dane niż poseł W. Michna. Chciałbym wiedzieć, co Komisja proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Nie wiem. Procent się zgadza, a kwota jest inna. Może z posłem W. Michną skontrolowalibyśmy obliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proszę, aby poseł R. Faszyński uzgodnił z posłem W. Michną swoje stanowisko, co proponuję, abyśmy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy w międzyczasie przedstawiciel NIK może zająć swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliAntoniPietkiewicz">Te liczby, w ramach Najwyższej Izby Kontroli, nie są uzgodnione.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesNajwyższejIzbyKontroliAntoniPietkiewicz">Proponuję podkomisji, jeżeli mowa o redukcji zakupów inwestycyjnych, żeby 10 mld zł rozłożyć na zakupy inwestycyjne i prace remontowo-budowlane, ponieważ część zakupów jest integralnie związana z pracami remontowo-budowlanymi. Nie korzystając lub redukując z zakupów inwestycyjnych, pewne roboty remontowo-budowlane stają się niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł W. Michna się na to zgodzi, jeżeli zaproponuje się proporcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWaldemarMichna">Proponujemy zredukować łącznie o 25 mld zł. Strukturę możemy uzgodnić w wyliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWaldemarMichna">Moja propozycja nie uwzględnia pochodnych i na to zwrócił mi uwagę poseł R. Faszyński.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełWaldemarMichna">Sądzę, że o 25 mld zł można spokojnie obniżyć i tak wynagrodzenia w Najwyższej Izbie Kontroli wzrosną w większym stopniu, niż średnia przewidziana dla tego typu instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Rozumiem, że podkomisja proponuje 25 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełStanisławStec">Przyjmując rozumowanie posła R. Faszyńskiego, to powinno być: 25 mld zł plus 7 mld zł, a to jest 32 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">W tym momencie jest to już wniosek posła S. Steca.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje ze strony posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWiesławCiesielski">NIK wyczerpująco odpowiedziała na moje pytania, aczkolwiek w jednym punkcie „prowokuje” to drugie pytanie, mianowicie chodzi mi o kwotę funduszu dyspozycyjnego w wysokości 360 mln zł. Nie chodzi mi o samą kwotę, ale pewien proceder, który jest tu ustanawiany, mianowicie fundusz, którego dawniej nie było, teraz jest. Tutaj piszecie, że 70% tej kwoty, przewiduje się na wydatki związane z obsługą delegacji zagranicznych, wykładowców itd. Macie przecież pozycję związaną ze współpracą zagraniczną. Czy trzeba w tym celu to tworzyć, skoro do tej pory nie było potrzeby, a współpraca z zagranicą była?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWiesławCiesielski">I druga sprawa. Mówicie, że 25% tej kwoty są nagrodami dla ekspertów, rzeczoznawców i specjalistów. Przecież jest wystarczająca ilość etatów i spora liczba doradców, którzy są wynagradzani z innych tytułów. Jeśli mylę się, to proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy NIK może odpowiedzieć posłowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Oczywiście, że jest to precedens i tak, jak napisaliśmy w uzasadnieniu, poprzednio nie było funduszu dyspozycyjnego. Poprzednio nie istniała cała sieć kontaktów zagranicznych, która w ostatnim roku zaczęła funkcjonować i związane jest to z organizowaniem seminariów międzynarodowych. Związane jest również to z przyjmowaniem delegacji i ich wysyłaniem. Wydatki, które są przewidziane w funduszu dyspozycyjnym nie mają odzwierciedlenia w 29, który mówi o podróżach zagranicznych. Są to rzeczy, które służą do obsługi delegacji na miejscu i seminariów, też na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Poseł pytał o ekspertów, którzy są zatrudniani, są oni zatrudniani dokładnie do celów seminaryjnych, szkoleniowych, żeby być obecnym, żeby coś zaopiniować i ewentualnie wyjaśnić pytającym. Ich trudno wycenić, jest to gratyfikacja uznaniowa dokonywana przez prezesa, który prosi profesora lub doktora, aby uczestniczył i obsługiwał wizytę lub seminarium międzynarodowe. Stąd nie wygodnie jest nam ująć to w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Chcę powiedzieć dwa słowa, jeżeli chodzi o podział. Szczególnie chodzi o redukcję wydatków związanych z pracami budowlano-remontowymi. Jeżeli Komisja przystałaby na to, to w sposób racjonalny postaramy się kwotę podzielić, natomiast kwestia płac pozostała jeszcze do wyjaśnienia. Ponieważ jest niejasność między członkami podkomisji, to nie wiem czy przewodniczący Komisji udzieli zgodę na uzgodnienie stanowisk. Stosując najniższy wskaźnik - równe 27%, to też wychodzi kwota redukcji nieco mniejsza, niż zaproponował poseł W. Michna. Musimy kilka minut porozmawiać z Komisją, żeby tę niejasność usunąć i dojść do consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWaldemarMichna">Pozostajemy przy 130%, a wyliczymy szczegóły. Może przejdźmy do innego punktu, a my wszystko uporządkujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">W następnym punkcie poseł W. Michna, jest „głównym bohaterem”, trudno żebyśmy go rozpatrywali bez prof. Michny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł W. Michna z prezesem NIK i inni członkowie podkomisji sprawdzą, jakie jest ich stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Potem, po uzgodnieniu poddam pod głosowanie wniosek podkomisji i wniosek posła S. Steca, bo cięcia możemy wykonywać, nie czekając na resztę informacji z pozostałych komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Dostaną posłowie, niestety w rękopisie, to czym się zajmowała podkomisja, co skreśliła w inwestycjach centralnych, a następnie z niektórych decyzji się wycofała. Proszę się z dokumentem zapoznać, bo potem poseł W. Michna będzie referował propozycje podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełWaldemarMichna">W przerwie uzgodniliśmy kwotę 18 mld zł zdjęcie z kwot, które były proponowane przez NIK. Uzgodniliśmy: minus o 18 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy łącznie z inwestycjami, czy bez?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełWaldemarMichna">Łącznie z inwestycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jak NIK uważa, jak ma to być podzielone: na inwestycje i na remonty? Co tu jest „ścinane” z inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełWaldemarMichna">Z inwestycji jest „ścinane” 10 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">A więc 10 mld zł. Prezes proponował, żeby połowę przeznaczyć na inwestycje, a połowę na remonty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Proponuję proporcjonalnie. Nie pasują nam niektóre końcówki. Niektóre remonty są niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Oczekuję propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełRyszardBugaj">Występuję z pytaniem do posła W. Michny. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje wszystkich innych, a jej wewnętrzne sprawy nie są przedmiotem niczyjej kontroli, co usprawiedliwia szczególną staranność przy ocenie budżetu NIK ze strony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełRyszardBugaj">Do moich rąk trafił dość obszerny dokument sporządzony przez związkowców z NIK. Nie oceniam go, nie wiem czy zarzuty dotyczące niegospodarności są zasadne, czy niezasadne. Niedawno dokument ten został skierowany do marszałka Sejmu. Chcę zapytać, czy poseł W. Michna zna dokument. Zarzuty, które się w nim pojawiają, wymagają wyjaśnienia. Dotyczą one np. wynagrodzeń pracowników świeżo przyjmowanych do pracy, dotyczą kwestii wynagrodzeń w granicach 13–15 mln zł pracowników o stażu pracy jednorocznym, dotyczą kwestii zakupów i remontów mieszkań, wynajmowania ich za niepełną odpłatnością. Są to sprawy wymagające wyjaśnienia, dlatego pytam, czy poseł W. Michna miał możliwość zapoznania się z dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełWaldemarMichna">Nie otrzymałem dokumentu, ale byłem w NIK i zadałem szereg pytań wiceprezesowi. Mam listę zakupionych mieszkań i ich kosztów. Przeciętna wielkość mieszkania wynosi ponad 50 m2, koszt ok. 8 mln zł za 1 m2, co w warszawskich warunkach jest dopuszczalne. Referowałem tę sprawę na poprzednim spotkaniu, kwoty zapłacone za mieszkania nie budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełWaldemarMichna">Nie mam informacji, o których mówi poseł R. Bugaj, dotyczących wynagrodzenia indywidualnego poszczególnych pracowników. Nie otrzymałem żadnych informacji od marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławStec">Mam pytanie do posła W. Michny. Jeżeli zmniejszamy płace i pochodne o 8 mld zł, to jaki to stanowi procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełWaldemarMichna">Liczyliśmy z posłem R. Faszyńskim i z pracownikami Najwyższej Izby Kontroli. Za podstawę przyjęliśmy 30%. W obliczeniach jest trudność polegająca na tym, że występują stałe, sztywne pozycje np. nagrody dla pracowników, którzy odchodzą na emeryturę. Rozliczenie jest bardzo trudne, w ostatecznym bilansie pewne rzeczy przyjęliśmy szacunkowo przy założeniu, że orientujemy się na ok. 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełStanisławStec">Rozumiem, że nagrody i pochodne zależą bezpośrednio od płac i przy wyliczeniu 130% jest to 439 mln zł, a nie 462 mln zł (matematyka jest dość prosta).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJózefKaleta">Mam wniosek, aby odroczyć lub zawiesić posiedzenie, wyjaśnić sprawę listu skierowanego do marszałka Sejmu. Wyliczenia, o których mówił poseł S. Stec wskazują, iż musi to być więcej niż 30%, jeżeli jest to 7 mld zł. W przyszłym tygodniu możemy się jeszcze raz spotkać na krótkim posiedzeniu i zakończyć sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Myślę, że poseł J. Kaleta podejmuje się rozmowy z marszałkiem Sejmu, ponieważ jest to problem listu, którego nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełRyszardBugaj">Mogę panu go przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł R. Bugaj zapowiedział, że otrzymał list nieformalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełJózefKaleta">Mogę zwrócić się do marszałka Sejmu, jutro, z prośbą o przekazanie listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełRyszardBugaj">List otrzymałem całkowicie legalnie i formalnie. Nie jest moją intencją informować Komisję o źródle. Możemy tę sprawę już dzisiaj przesądzić. Zakładając, że jeżeli dodatkowe wyjaśnienia posła-sprawozdawcy byłyby istotne, zawsze możemy zwrócić się o reasumpcję (będzie jej merytoryczny powód). Każda droga jest tu dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Rozumiem, że poseł R. Bugaj proponuje, aby przesądzić sprawę dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Pozostaje wniosek posła J. Kalety o odroczenie. Są tego dwa powody: spór o list, którego nie widzieliśmy, spór o mnożenie, o którym trudno jest dyskutować w takim gronie. Proponuję odroczenie. Czy ktoś domaga się głosowania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Może kierownictwo NIK potrafi powiedzieć co było w liście, może dysponuje listem i wie jakie stawiano zarzuty, może je określić, opisać. Być może dzisiaj można sprawę załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy prezes Najwyższej Izby Kontroli chce coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Do prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotarł list związkowców zawierający różne zarzuty i postulaty. Związek zawodowy wszczął w tej sprawie spór zbiorowy. List jest przedmiotem dyskusji i negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Skarga do marszałka Sejmu jest nam nieznana, nie została skierowana do kierownictwa NIK. Jeżeli chodzi o problemy, które zostały zasygnalizowane, które mogą się w niej znajdować, to rozliczenie jest do wglądu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Odpowiedzi na pewne pytania zostały udzielone. Jeżeli chodzi o nagrody prezesa - jest wykaz (było to pytanie skierowane do NIK przez podkomisję i powołaną na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów). Wysokość nagród mieści się w granicach od 1mln zł do 19 mln zł; podana została cała kwota nagród, ilość nagród, rozbicie na poszczególne komórki - tak jak zostało to sformułowane w pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Jest też lista wszystkich mieszkań z nazwiskami ich mieszkańców, stanowiskami zajmowanymi w Najwyższej Izbie Kontroli, datą rozpoczęcia pracy w NIK.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WiceprezesNIKAntoniPietkiewicz">Powyższe sprawy są gotowe do wyjaśnienia, bądź przedłożenia na żądanie Komisji. Jeżeli Komisja uzna, że jednak przeszkadzają w uchwaleniu budżetu NIK, to może wpłynąć następny list, w którym będzie żądanie zwiększenia płac. Najprawdopodobniej znów odwlecze się ustalenie budżetu i załatwienie spraw, które powinny być ustalone. Jeżeli Komisja pragnie, możemy wyjaśnienia wszystkich spraw dostarczyć, łącznie z listem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Została przedstawiona propozycja zmniejszenia ogólnych wydatków o kwotę 18 mld zł, w tym 10 mld zł na inwestycje, które nie były tu kwestionowane, 8 mld zł to wydatki związane z wynagrodzeniami.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Czy można rozumieć, że przynajmniej część posłów uważa, iż kwota ta jest zaniżona? Wydaje mi się, że tylko w takiej sytuacji byłaby celowa dalsza dyskusja, bądź argumentacja przy pomocy dodatkowych materiałów dowodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełWaldemarMichna">Ponieważ została wydobyta kwestia mieszkań - dysponuję nazwiskami osób, które tam mieszkają, ale nie będę ich podawał (podano mi nazwiska, chociaż tego nie oczekiwałem).</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełWaldemarMichna">Dane dotyczące mieszkań służbowych - data zakupu we wszystkich przypadkach do 1993 r. Doradca prezesa mieszka w mieszkaniu o powierzchni 56 m2, o wartości 645 mln zł. Sekretarz prezesa zajmuje mieszkanie o powierzchni 31 m2 i wartości 260 mln zł (mieszka z rodziną). Doradca prezesa zajmuje 63 m2 powierzchni mieszkania, o wartości 384 mln zł (jak to w Warszawie) - jedno mieszkanie kosztuje 600 mln zł, drugie - 200 mln zł mniej. Następne dane: powierzchnia 53 m2 o wartości 465 mln zł; 36 m2 - 291 mln zł; 31 m2 - 284 mln zł; 46 m2 - 410 mln zł; 46 m2 - 450 mln zł; 52 m2 - 423 mln zł; 53 m2 - 430 mln zł. W Warszawie ceny są bardzo zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełWaldemarMichna">Podawałem powyższe dane na poprzednim posiedzeniu, nie wzbudzały wątpliwości. Sądzę, że jest to w granicach logiki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełWaldemarMichna">Jeżeli chodzi o kwotę 18 mld zł, to wydawało mi się, że poprzednią kwotą była liczba 25 mld zł. Liczył poseł R. Faszyński i dwie osoby z NIK. Podobna liczba wyszła po odliczeniu pozycji stałych, osób, które odchodzą na emeryturę (jest ich stosunkowo dużo) itd. Możemy się spierać o 1 mln zł, w tę bądź odwrotną stronę, ale generalnie przyjęliśmy zasadę 30%. W moim przekonaniu jest ona logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełStanisławStec">Jest to 34%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełWaldemarMichna">Chcę zakończyć wnioskiem. Proponuję przyjęcie dzisiaj powyższej zasady. Jeżeli stwierdzimy, że potrzebne będą dodatkowe wyjaśnienia, to możliwa będzie reasumpcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Mam dwa wnioski o odroczenie i 18 mld zł „cięcia” oraz zamknięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełRyszardBugaj">Myślę, że nie powinniśmy dyskutować szczegółów, o których mówił prof. W. Michna, chociaż w moim przeświadczeniu potwierdzam te zarzuty. Skoro Najwyższa Izba Kontroli uważa, iż w obecnym stanie budżetu państwa, można dokonywać w 1993 r. zakupu mieszkań na użytek doradców, których w strukturach państwa w Warszawie są setki (to usprawiedliwiałoby podobne działania innych), to mam inny pogląd w tej sprawie. Myślę, że to zarzuty raczej potwierdza i mit je oddala. Z pewnością w gronie całej Komisji sprawy tej dyskutować nie należy, zapewne wymagane jest tu wyjaśnienie pewnych szczegółów. Nie raz ogólne dane budzą jak najgorsze wrażenie, natomiast przy dokładniejszym zbadaniu znajduje się sensowne wyjaśnienie. Nie chcę łatwo sądzić.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełRyszardBugaj">Proponuję, by prof. W. Michna, może z pomocą jeszcze dwóch posłów sprawę tę wyjaśnił.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełRyszardBugaj">Podkreślam, że mamy do czynienia z dwiema kategoriami podmiotów. Te, których wydatki są pod kontrolą ministra finansów, musimy przyjąć, z pewną dozą zaufania, że minister ocenia racjonalność tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełRyszardBugaj">Drugie podmioty (należy tu Kancelaria Sejmu, Kancelaria Prezydenta, Kancelaria NIK) kontroli ze strony ministra finansów nie mają. Z naszej strony jest tu konieczna szczególna wnikliwość.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełRyszardBugaj">Przyłączam się do wniosku przewodniczącego Komisji o odroczenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełRyszardFaszyński">Także popieram odroczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełRyszardFaszyński">Pragnę wyjaśnić problem z liczeniem i problem z przyjęciem pewnych wartości szacunkowo. Chcieliśmy zejść do 130%. Pracownicy Najwyższej Izby Kontroli wykazali, że kwota 18 mld zł jest sztywna, gdyż są to odprawy emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PosełRyszardFaszyński">Skoro duża grupa pracowników odchodzi, są osoby nowo przyjmowane. Mam wątpliwości, czy w stosunku do nowo przyjmowanych uwzględnia się, iż powinni dostawać płace o 30% wyższe niż ci, którzy odchodzą i znaczną ilość lat pracowali.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełRyszardFaszyński">Nie byliśmy w stanie szybko tego obliczyć. Można było jedynie to w pewien sposób oszacować. Może to być bardzo ułomne. Wniosek posła W. Michny, który mówi, aby określić kwotę brutto, a rozdział później „docierać”, świadczy o pewnym przybliżeniu i odgadnięciu, że być może jest to kwota właściwa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełRyszardFaszyński">Jeżeli mamy wszystko ocenić precyzyjniej, należy sprawę odroczyć. Powinniśmy dodatkowe, dokładniejsze dane podstawić do równań niezbyt skomplikowanych. Danych jest sporo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Mam prośbę, aby dostarczono nam podstawę prawną zakupu mieszkań. Moje doświadczenie z administracją państwową jest następujące: w resorcie przemysłu i handlu, którym kierowałem 4 lata temu, finansowałem hotele dla 3 pracowników departamentu spoza Warszawy, na czas, kiedy pełnili funkcje w ministerstwie. Było to przedmiotem kontroli NIK, która zanegowała ten fakt. Najwyższa Izba Kontroli wysłała zawiadomienie prokuratorskie w tej sprawie. Osobie, która podpisała decyzje, wytyczono postępowanie karne, które osiągnęło stadium umorzenia po roku. Byłem przez 3 godziny przesłuchiwany w prokuraturze, dlaczego przyjąłem ludzi spoza Warszawy, skoro w stolicy jest ich dość.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Interpretacja prawna wtedy brzmiała „iż mieszkanie przysługuje osobom przeniesionym ze służby państwowej”. Argumentacja, że byli to pracownicy Polskiej Akademii Nauk spoza Warszawy, bądź przedsiębiorstwa państwowego, była niewystarczająca. Zasada mówiła, iż musiał to być urzędnik państwowy, dosłownie urzędnik, a nie pracownik przedsiębiorstwa, czy pracownik Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Interpretację tę wydano na wniosek Najwyższej Izby Kontroli (dointerpretowano ją w ten sposób w trakcie samej kontroli).</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Skoro takie są reguły gry i skoro wszystkie resorty w poważny sposób borykają się z problemem mieszkaniowym (główny problem kadrowy w Warszawie w obecnej chwili - brak mieszkań dla ludzi spoza Warszawy), dużo wyjaśni, jakie są podstawy prawne tej kwestii. Być może się zmieniły. Dobrze, jeśli się zmieniły, bo przepisy były zbyt restryktywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełWaldemarMichna">Chciałem wyjaśnić, iż na 11 mieszkań było zezwolenie. Podstawę prawną stanowiła decyzja Sejmu. W budżecie NIK było to uwidocznione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełJózefKaleta">Zapis w budżecie nie wystarczy. Trzeba mieć jeszcze podstawę prawną do dokonania wydatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełWaldemarMichna">Nie kwestionuję potrzeby podstawy prawnej. Wyjaśniam, iż była decyzja Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Zamykamy dyskutowany punkt. Prezes NIK jest zobowiązany do odpowiedzi na piśmie w kwestii podstawy prawnej. Jeżeli list otrzymamy, będziemy sprawę rozpatrywać dalej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Mamy dwa wnioski o odroczenie głosowania i o „cięcie” o 18 mld zł. Inne wnioski nie zostały zgłoszone. Czy poseł S. Stec zgłasza inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełStanisławStec">Jeśli nie będzie odroczenia, to proponuję „obcięcie” o 32 mld zł, tzn. o sumę 130% wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Łącznie z inwestycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełStanisławStec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poddaję w kolejności pod głosowanie wniosek o odroczenie, następnie dwa wnioski o „cięcie” 18 mld zł, bądź o 32 mld zł. Będziemy je głosowali w kolejności, o ile wniosek o odroczenie nie przejdzie. Kto jest za odroczeniem posiedzenia komisji do momentu wyjaśnienia sprawy listu, o którym mówił poseł R. Bugaj?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 15 posłów, przeciwko - 5, 8 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja wniosek o odroczenie posiedzenia do momentu uzyskania dodatkowych informacji przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł J. Kaleta jest zobowiązany do rozmowy z marszałkiem Sejmu w sprawie listu. Jeżeli list otrzymamy, podkomisja pod przewodnictwem posła W. Michny spotka się (dobrze byłoby z udziałem posła R. Bugaja) i zastanowi co dalej należy robić.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł S. Stec postara się do następnego spotkania uzgodnić dwa wnioski, jeżeli chodzi o „cięcia”.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełWojciechArkuszewski">Zamykamy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełWojciechArkuszewski">Przechodzimy do inwestycji centralnych. Posłowie dostali pisemną notatkę, poseł W. Michna zreferuje szerzej temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełWaldemarMichna">Art. 6 ust. 1 prawa budżetowego mówi, że budżet państwa składa się z części, którymi dysponują właściwi ministrowie oraz z części zbiorczej, obejmującej budżety wojewodów. Art. 6 ust. 2 prawa budżetowego mówi, iż w odrębnych częściach budżetu państwa ujmuje się subwencje dla gmin, rezerwy ogólne, rezerwy celowe, środki na naukę. We wszystkich częściach mogą występować aspekty ogólne inwestycji. Wszystkie części budżetu nie są objęte pojęciem inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełWaldemarMichna">Pojęcie inwestycji centralnych tworzy art. 27 ust. 1. W myśl tego artykułu do inwestycji centralnych zalicza się: inwestycje państwowych jednostek i zakładów budżetowych, inwestycje podmiotów gospodarczych i państwowych jednostek organizacyjnych. Inwestycje centralne są finansowane w całości lub w części ze środków budżetu państwa. Mogą być realizowane z kredytów poręczonych przez Radę Ministrów lub ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PosełWaldemarMichna">Za inwestycję centralną może być uznana inwestycja o wartości określonej przez Ministerstwo Finansów. W 1994 r. do inwestycji centralnych może być zaliczona inwestycja o wartości kosztorysowej nie mniejszej niż 100 mld zł i realizowana dłużej niż 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PosełWaldemarMichna">Inwestycja centralna to część budżetu państwa stanowiąca każdorazowo załącznik do budżetu. W budżecie na 1994 r. załącznik ten nosi numer kolejny 6.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PosełWaldemarMichna">W 1994 r. na inwestycje centralne składa się 165 obiektów inwestycyjnych, ich łączna wartość kosztorysowa wynosi 128 bln zł. Z tego 163 inwestycje mają wartość kosztorysową 93 bln zł i realizowane są z dotacji. Dwie inwestycje realizowane są z kredytów poręczonych, ich wartość kosztorysowa wyraża się kwotą 35 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PosełWaldemarMichna">W 1994 r. na 163 obiekty inwestycyjne przewiduje się 8,36 bln zł. Kwota ta jest dotacją. W odniesieniu do dwóch pozostałych inwestycji budżet państwa będzie gwarantem na kredyty o wartości 5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PosełWaldemarMichna">W 1994 r. planuje się zakończenie 17 obiektów.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PosełWaldemarMichna">Kryteria wyboru obiektów do finansowania z budżetu państwa są następujące.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PosełWaldemarMichna">Podkomisja ds. inwestycji zwraca uwagę, że w skład obiektów stanowiących inwestycje centralne wchodzą obiekty inwestycyjne różnego charakteru. Decyzje o rozpoczęciu tych inwestycji podejmowała Rada Ministrów, ministrowie lub wojewodowie, względnie jednostki gospodarcze. Obecnie formalnie inwestycjami centralnymi zajmuje się CUP. Nie ma jednak gestii koordynatora i gestii nadzoru. Z punktu widzenia formalnego środki przyznane na inwestycje centralne dla różnych wojewodów lub ministrów, nie muszą być przeznaczone na te obiekty. Wojewodowie mogą je przeznaczyć w części lub całości na inne cele. Nie obowiązuje już zasada dyrektywności wykorzystania środków. Zdarza się więc, że środki przeznaczane na inwestycje centralne, przeznaczone są w części na inne cele. Wobec braku jednostki uprawnionej do koordynowania i nadzoru, trudno określić skalę wykorzystywania środków przeznaczonych na inwestycje centralne. Nie ma sankcji za przesunięcie środków na inne cele, niezależnie od tego, że są one przyznawane w załącznikach do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PosełWaldemarMichna">Globalnie można stwierdzić, że obecne obiekty stanowiące inwestycje centralne są konsekwencją decyzji podejmowanych w przeszłości. Nie wynikają z jednolitej koncepcji inwestycji centralnych. Tworzą zbiór obiektów trudnych do oceny z punktu widzenia odpowiedzi na pytanie o ich wagę dla gospodarki i wagę dla podnoszenia standardu życia społeczeństwa. Trudna do oceny jest ich konieczność do realizacji. Pojawiają się w budżecie jako zjawiska restytualne - pochodne decyzji różnorodnych. Nie ma jednolitego kryterium ustanowienia obiektów, które mogą być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PosełWaldemarMichna">Inwestycje centralne nie stanowią klucza, instrumentu strategii. Stanowią zbiór trzeciorzędnych inwestycji np. w 165 obiektach inwestycji centralnych jest 57 obiektów służby zdrowia, głównie szpitali. Owa duża liczba nie wynika z jednolitej strategii ochrony zdrowia. Stanowi zbiór przypadkowy. Nie daje się porównać ani z efektywnością, ani też ze stopniem pilności poprawy ochrony zdrowia w różnych regionach kraju. Nie daje się wytłumaczyć fakt, dlaczego np. w Bydgoszczy jest kilka inwestycji służby zdrowia, a w innych regionach nie ma w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PosełWaldemarMichna">Istnieją poglądy w świecie lekarskim, że wobec trudności finansowania szpitali (ich eksploatacji) ok. 30% łóżek szpitalnych w Polsce jest i będzie niewykorzystanych. W tej sytuacji nasuwa się wątpliwość czy w inwestycjach centralnych nie ma obiektów, które po ukończeniu nie będą należycie wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PosełWaldemarMichna">CUP ostatnio dokonał pierwszej analizy, z której wynika, że inwestycje służby zdrowia są dość trafne, gdyż dotyczą rejonów o najgorszym „wyposażeniu” ludności w szpitale. Czy rzeczywiście np. woj. bydgoskie jest jednym z najgorzej wyposażonych w szpitale, trudno jest ocenić.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PosełWaldemarMichna">Oprócz szpitali w skład inwestycji centralnych wchodzą obiekty infrastruktury komunalnej i ochrony środowiska, obiekty systemu komunikacyjnego, obiekty kultury. Intuicyjnie można stwierdzić, że są one bardzo potrzebne, ale nie można inwestycji kreować według intuicji.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PosełWaldemarMichna">Prawie pewna jest teza, że wszystkie obiekty rozpoczęte powinny być zakończone, niezależnie od ich stopnia efektywności, dlatego że zaangażowane zostały już bardzo poważne środki. Tylko kilka obiektów np. szpital w Chojnicach, który ma być rozpoczęty, może być jeszcze dyskutowane, czy należy na nie przeznaczyć określone środki. Podobne wnioski składano. Nie oznacza to, że powyższy szpital nie powinien być budowany w ogóle. Dlaczego jednak ma być budowany jako inwestycja centralna, trudno jest określić.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PosełWaldemarMichna">Podkomisja przyjęła założenie, że należy kontynuować inwestycje rozpoczęte. Konieczne jest zamknięcie dotychczasowego systemu typowania obiektów do finansowania z budżetu państwa oraz ustanowienie w prawie budżetowym nowego trybu i nowego sposobu wyłonienia inwestycji centralnych - inwestycji finansowanych z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PosełWaldemarMichna">Inwestycjami centralnymi muszą być te inwestycje, których ustanowienie wynika z globalnej strategii rozwoju gospodarki narodowej, w tym globalnej strategii budowy infrastruktury kraju. Inwestycje centralne nie mogą być zbiorem obiektów w dużej mierze przypadkowych. Wyłonienie zbioru inwestycji centralnych powinno być podporządkowane globalnej koncepcji. Przejście od stanu obecnego do stanu poprawionego, stanu celowego, powinno dokonać się w miarę szybko.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PosełWaldemarMichna">Inwestycje centralne powinny być wyrazem państwowego sterowania rozwojem gospodarki w warunkach ustroju rynkowego. W ostatnich tygodniach w prasie brytyjskiej i francuskiej toczy się dyskusja na temat dwóch modeli kapitalizmu, określonych jako brytyjski model liberalny z jednej strony oraz model francuski i japoński (modele sterowane). Sterowanie to oznacza różne formy i sposoby wspierania inwestycji przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PosełWaldemarMichna">W Polsce przeważa pogląd, że polska gospodarka rynkowa powinna być sterowana. Zachodzi potrzeba, co sugeruje Komisja, zmiany prawa budżetowego w kierunku zmiany systemu i trybu wyłaniania i wspierania inwestycji centralnych. Polskie prawo budżetowe daje możliwość wyboru co do sposobu finansowania, czy mają to być dotacje, czy gwarancje kredytowe. Jest jednak zbyt skromne w tworzeniu procedur wyłaniania strategicznych inwestycji centralnych, a także procedur wyłaniania najbardziej efektywnych lub najbardziej skutecznych obiektów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PosełWaldemarMichna">Podkomisja jest jednomyślna, że należy uzupełnić prawo budżetowe w części dotyczącej inwestycji centralnych, a w szczególności określenia roli i miejsca inwestycji centralnych w całości inwestycji, określenie założeń do ustanowienia kryteriów i procedur wyłaniania obiektów finansowanych przez budżet lub wspieranych z budżetu gwarancjami.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PosełWaldemarMichna">Otwarcie możliwości wspierania procesów inwestycyjnych (wspieranie rozwoju i modernizacji strategicznych branż polskiej gospodarki), procesów koncesjonowanych (budowa autostrad, gazociągów itp.), oznacza przejście od wspierania pojedynczych obiektów do wspierania w przyszłości pewnego rodzaju programów np. programu autostrad wschód-zachód (budżet mógłby gwarantować pewną ilość kredytów lub dostarczać dotacji), programu inwestycji dla eksportu, programu inwestycji modernizacyjnych kilku szczególnie ważnych branż strategicznych - przetwórstwa miedzi, przemysłu farmaceutycznego, ogólnie programów wspierających ważne czy przyszłościowe działy gospodarki narodowej. Należy wydobyć się ze wspierania pojedynczych obiektów i przejść do wspierania i realizacji szerszej strategii.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PosełWaldemarMichna">Istnieje potrzeba otrzymania możliwości do wspierania inicjatyw resortów i województw w tradycyjnych dziedzinach: ochrony zdrowia, ochrony środowiska, gospodarki komunalnej, budowy obiektów kultury. Nie chodzi o zamknięcie możliwości wspierania lokalnych lub branżowych inicjatyw. Chodzi o ustanowienie nowych procedur pozwalających na przekonanie, że dystrybucja środków budżetowych jest poddana właściwym kryteriom oceny.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#PosełWaldemarMichna">Stanowisko podkomisji w sprawie proponowanej przez CUP listy inwestycji centralnych jest następujące.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#PosełWaldemarMichna">Celowe jest koncentrowanie środków na tych inwestycjach, które mogą być stosunkowo szybko ukończone. Tę zasadę staraliśmy się uwzględnić w naszych propozycjach. W latach przyszłych należy odejść od obecnej definicji inwestycji centralnych, w której głównym kryterium jest wartość kosztorysowa, wyrażająca się kwotą ponad 100 mld zł. Nie wysokość nakładów, a społeczno-gospodarcza waga powinna być głównym kryterium nadania miana inwestycji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#PosełWaldemarMichna">Z punktu widzenia potrzeb szybkiego kończenia inwestycji centralnych ilość środków jest zbyt mała. Podkomisja nie występuje z wnioskiem o zwiększenie globalnej kwoty na inwestycje centralne. Podkomisja zdaje sobie sprawę, że zwiększenie nakładów, spowodowałoby wzrost deficytu budżetowego. W kontekście konieczności koncentracji wysiłków państwa na inwestycje proeksportowe, zwiększenie nakładów na inwestycje infrastrukturalne, byłoby to trudne do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#PosełWaldemarMichna">Wojewoda katowicki zgłosił wiele wniosków zmierzających do poprawy infrastruktury gospodarczej, w tym poprawy komunikacji na Śląsku. Podobne wnioski zgłaszają inne ośrodki, np. Gdańsk i Poznań. Wnioski te mogą być uwzględnione jedynie w małym stopniu. Intencje gmin i miast wojewódzkich tylko wówczas powinny wchodzić do zbioru inwestycji centralnych, jeśli spełniają strategiczne kryteria wyboru. Inne inwestycje niezależnie od wartości mogą być finansowane przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#PosełWaldemarMichna">Lista obecnych inwestycji, tzn. szpitali, obiektów ochrony środowiska będzie zawsze wynikiem presji społecznej, a nie tylko mechanizmów gospodarczych. Chodzi o to, aby presje społeczne były w ostatecznym bilansie mało znaczące. Najbardziej znacząca musi być logika i zasada efektywności.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#PosełWaldemarMichna">Podkomisja proponuje, aby z niewielkimi poprawkami, globalnie przyjąć propozycje CUP w sprawie inwestycji. Szczegółowe propozycje przedstawi poseł W. Ciesielski. CUP proponuje, aby podkomisja przedłożyła Sejmowi przedstawioną przez rząd listę inwestycji. Podkomisja początkowo zakwestionowała ok. 20% obiektów z tej listy.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#PosełWaldemarMichna">Resorty i wojewodowie wnieśli wyjaśnienie dodatkowe. W ich rezultacie podkomisja wycofała się z wielu pierwotnych propozycji. W sumie zgłaszamy 13 propozycji pomniejszeń i kilka propozycji powiększeń. Myślą przewodnią była chęć utrzymania obecnej kwoty przeznaczonej na inwestycje centralne (tak, aby nie trzeba było jej powiększać).</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#PosełWaldemarMichna">Celowe jest ustanowienie w prawie budżetowym zasady, że inwestycje centralne monitoruje i koordynuje CUP. Centralny Urząd Planowania powinien też opracować procedury wyłaniania obiektów (nowe, o których mówiłem). Należy wprowadzić do prawa budżetowego zasadę, w myśl której niewykorzystane w danym roku środki na cele inwestycji centralnej będą podlegały zwrotowi do budżetu lub będą przeznaczone na rok następny na kontynuację danej inwestycji. Wykluczyć należy możliwość przenoszenia środków z inwestycji centralnej na inne cele, jeżeli budżet centralny w postaci załącznika przydziela środki. Celowym jest zwrócenie się do NIK o dokonanie kontroli obiektów, w których w 1993 r. wartość dofinansowania z budżetu wyniosła więcej niż 100 mld zł. Chcemy, aby większe inwestycje centralne podlegały kontroli.</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#PosełWaldemarMichna">Istnieje kwestia czy opodatkowywać rezerwę bankową od kredytów zaciąganych na inwestycje centralne (chodzi tu o 2 obiekty)? Był spór czy należy owe rezerwy opodatkowywać. Nie jest nawet pewne, czy od inwestycji centralnych powinna być naliczona rezerwa centralna. Rezerwa centralna ma za zadanie trzymanie pieniędzy „na uwięzi”, zastępuje też system ubezpieczenia kredytów, którego to systemu ubezpieczenia nie ma. W tym przypadku gwarancja państwa chyba nie musi być dodatkowo ubezpieczana rezerwą centralną. Problem ten wniósł w swoim czasie do nas NBP. Być może tę kwestię uda się nam rozstrzygnąć w dyskusji z Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#PosełWaldemarMichna">Podkomisja wnosi o globalną akceptację inwestycji centralnych, z proponowanymi zmianami, które zreferuje poseł W. Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proponuję, aby potem zabrał głos minister W. Misiąg. Poseł W. Ciesielski zaprezentuje nam listę propozycji zgłaszanych przez podkomisję. Potem przedyskutujemy punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Przypadła mi najmniej wdzięczna rola, ale postaram się ją godnie wypełnić. Przedstawię odniesienie do wszystkich do tej pory dyskutowanych pozycji załącznika nr 6, w kolejności ich występowania w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Do podkomisji wpłynęły dwa wnioski odnośnie pozycji nr 1, tzn. Pałacu Namiestnikowskiego. Obydwa związane są z redukcją nakładów na Pałac Namiestnikowski w tym roku. Pierwsza propozycja dotyczy obniżenia kwoty nakładów o 85 mld zł, druga propozycja Komisji Kultury i Środków Przekazu - obniżenia nakładów o 100 mld zł. Jako przeznaczenie w ten sposób wygospodarowanych środków wskazuje się potrzeby: Teatr Polski we Wrocławiu (odbudowa po niedawnym pożarze), oczyszczalnie ścieków w Zamościu i Biblioteka Śląska w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Była zgłoszona propozycja, aby na obwodnicę tarnowską (pozycja nr 7) zwiększyć środki. Podkomisja nie podziela tej propozycji, proponuje utrzymać założone nakłady.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Kolejna sprawa inwestycji dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej (pozycje nr 26–29, 31, 33). Są to inwestycje: osiedle mieszkaniowe „Nowodwory” (podkomisja proponuje skreślenie tej pozycji), Centralny Szpital Kliniczny Wojskowej Akademii Medycznej, osiedle w Warszawie - bloki A-F, osiedle w Ząbkach, w Gdyni i w Mińsku Maz.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Podkomisja wycofała się z propozycji skreślenia pozycji nr 32, 34 i 35 (szpital w Ełku, mieszkania we Wrocławiu i remont pasa lotniczego w Łasku).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy dobrze zrozumiałem: 6 pozycji podkomisja proponuje skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o resort spraw wewnętrznych, to były trzy propozycje skreślenia z wykazu (koszary w Szczęśliwicach, osiedle „Kabaty” i szpital w Białymstoku). Po dyskusji podkomisja postanowiła jednak pozostawić powyższe pozycje w wykazie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Podkomisja pozostaje na stanowisku, że pozycja nr 39, tj. rozbudowa szpitala MSW w Olsztynie kwalifikuje się do skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Przechodzimy do Ministerstwa Edukacji Narodowej. W pozycji nr 41 (100 mld zł tytułem udziału strony polskiej w budowie Uniwersytetu Europejskiego we Frankfurcie, w części dotyczącej Słubic), proponujemy obniżyć nakłady o połowę do wysokości 50 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o Ministerstwo Kultury i Sztuki, proponujemy zostawić budowę Zespołu Szkół Artystycznych w Katowicach, budowę Teatru Narodowego i Biblioteki Narodowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Odnośnie Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, w konsultacji z posłami reprezentującymi środowisko medyczne, proponujemy, aby przy pozycji nr 45 (budowa Centrum Onkologii) kwotę 250 mld zł pomniejszyć o 50 mld zł i przenieść je na Regionalne Centrum Onkologii w Gliwicach (pozycja nr 79). Związane jest to z faktem, że zwiększenie nakładów na Centrum Onkologii w Gliwicach umożliwi pozyskanie dodatkowych zagranicznych środków (pod warunkiem zwiększenia udziałów strony polskiej).</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PosełWiesławCiesielski">Proponujemy zabrać 10 mld zł z inwestycji przy ul. Banacha w Warszawie, pozostawić natomiast Instytut Pediatrii w Białymstoku oraz 3 pozycje (nr 49–51) Akademii Medycznej w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PosełWiesławCiesielski">Nakłady w Akademii Medycznej w Gdańsku proponujemy obniżyć o 15 mld zł. W katowickiej Akademii Medycznej proponujemy pozostawić nakłady na Instytut Pediatrii i na budowę kotłowni. To samo dotyczy Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego - Instytutu Immunologii.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o farmację, proponujemy zostawić jedynie nakłady niezbędne na bieżące utrzymanie prowadzonych prac i obniżyć je o 15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PosełWiesławCiesielski">Akademię Medyczną w Lublinie proponujemy pozostawić w wykazie bez zmian, w łódzkiej Akademii Medycznej obniżenie nakładów o 20 mld zł, podobnie w Akademii Medycznej we Wrocławiu - o 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PosełWiesławCiesielski">Utrzymujemy nakłady na budowę aresztu w Radomiu w kwocie 65 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o pozycje nr 63–65 (inwestycje centralne z puli Komitetu Badań Naukowych), proponujemy utrzymać nakłady na Centrum Medycyny Doświadczalnej i Klinicznej PAN, Instytut Biochemii i Biofizyki PAN oraz Instytut Biocybernetyki i Inżynierii Biomedycznej PAN i Międzynarodowego Centrum Biocybernetyki.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PosełWiesławCiesielski">Jeśli chodzi o pozycje nr 71 i 72 - w Bydgoszczy proponujemy utrzymać nakłady na Szpital Onkologii i na Operę. To samo dotyczy ul. Podwale w Gdańsku (pozycja nr 75).</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PosełWiesławCiesielski">O pozycji nr 79 już mówiłem - zwiększamy nakłady o 50 mld zł (Regionalne Centrum Onkologii w Gliwicach). Podobnie proponujemy, aby w pozycji nr 85 (Biblioteka Śląska w Katowicach) dodać 43,2 mld zł zgodnie z sugestią Komisji i Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PosełWiesławCiesielski">Była propozycja zwiększenia nakładów na pozycję nr 76 (most w Gorzowie Wlkp.). Po dyskusji postanowiliśmy utrzymać nakłady przedłożone w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PosełWiesławCiesielski">Pozycja nr 92 dotyczy Szpitala im. Rydygiera w Krakowie. Proponujemy utrzymać pierwotną kwotę nakładów. To samo dotyczy pozycji nr 104 (oddanie do użytku ul. Pabianickiej w Łodzi), nr 114 (szpital w Radomiu), nr 115 (szpital w Siedlcach) i nr 119 (przejście graniczne w woj. suwalskim).</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PosełWiesławCiesielski">W pozycji nr 138 (kopalnia węgla kamiennego „Dębieńsko”) znaczne kwoty przeznacza się na odsalanie. Proponujemy obniżyć te nakłady o 24 mld zł i przeznaczyć je na oczyszczalnię ścieków w Zamościu oraz starać się o środki z subkonta solnego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PosełWiesławCiesielski">Pozycja nr 151 dotyczy nakładów na rozbudowę dworca lotniczego PLL „LOT” w Warszawie. Proponujemy obniżyć je o kwotę 33,206 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PosełWiesławCiesielski">Ostatnia propozycja dotyczy przywrócenia nakładów w pozycji nr 153 (dokończenie w tym roku budowy i przeniesienia Urzędu Przewozu Poczty w Krakowie) do przedłożonej kwoty blisko 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#PosełWiesławCiesielski">Proponujemy powiększenie listy inwestycji o Teatr Polski we Wrocławiu (20 mld zł na odbudowę), oczyszczalnię ścieków w Zamościu (24 mld zł), Bibliotekę Śląską (43,2 mld zł), onkologię w Gliwicach (50 mld zł). Proponujemy również z wygospodarowanych środków przeznaczyć 100 mld zł na budowę trasy średnicowej Gliwice-Katowice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Za chwilę przejdziemy do omawiania propozycji punkt po punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Chciałbym, nie podejmując dyskusji o poszczególnych pozycjach, punkt po punkcie, z wykazu przedstawionego przez posła W. Ciesielskiego, wyjaśnić parę kwestii związanych z wystąpieniem posła W. Michny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Do 1990 r. budżet państwa konstruowany był w ten sposób, iż kwoty nakładów inwestycyjnych przedstawiono jako jedną zbiorczą pozycję. Innymi słowy, z treści budżetu, nie było możliwe odczytanie przeznaczenia pieniędzy, które były przyznawane poszczególnym jednostkom na inwestycje. Mogły to być drobne zakupy, jak również rozpoczęcie czy kontynuacja budowy poszczególnych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Prawo budżetowe z 1991 r. przesądziło, że ustawa budżetowa w części, gdzie przyznaje się pieniądze na konkretne zadania, na budowę konkretnego obiektu, powinna obejmować nie tylko kwoty, ale również pokazywać na jakie zadania przeznaczone są środki z budżetu. Nie jest możliwe pokazanie w załącznikach do ustawy budżetowej wszystkich pozycji, jakie są realizowane ze środków budżetowych. Stąd wprowadzono pojęcie inwestycji centralnych jako inwestycji o dużym znaczeniu dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Nie są to inwestycje centralne, takie jak je rozumieliśmy w latach 80., kiedy ze statusem inwestycji centralnej wiązały się pewne systemowe zasady jej realizacji: inny dostęp do dewiz, inny dostęp do materiałów, inny dostęp do kredytów. W rozumieniu prawa budżetowego z 1991 r. chodzi jedynie o to, by wyraźnie przedstawić to co się buduje, nie tylko ile się przeznacza na inwestycje. Chodzi o to, by największe zadania inwestycyjne realizowane ze środków budżetowych były przejrzyste. Można się zastanowić czy samo pojęcie jest właściwe, ale chodzi tu o duże zadania inwestycyjne, w które budżet jest zaangażowany.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Druga kwestia, którą chciałem poruszyć, dotyczy charakteru inwestycji. Poseł W. Michna wspomniał o rozbiciu na inwestycje finansowane ze środków budżetowych i na inwestycje, w których budżet partycypuje, poręczając kredyty na ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Chciałem zwrócić uwagę na drugi, bardziej istotny podział. Większość inwestycji centralnych stanowią inwestycje jednostek budżetowych, czyli inwestycje jednostek, dla których jedynym źródłem środków budżetowych jest budżet państwa. Oddzielnie wymienione są w załączniku nr 6 inwestycje podmiotów gospodarczych, tzn. te, gdzie budżet państwa dokłada się do środków własnych inwestora. W przypadku tych inwestycji można mówić, że przyznanie pieniędzy z budżetu państwa jest wyrazem pewnej polityki strukturalnej w inwestycjach. Chcemy dotować poczty, chcemy dotować inwestycje w kopalnictwie, przyczyniające się do ochrony środowiska - to pokazuje pewne nastawienie państwa; poręczamy kredytem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">W odniesieniu do inwestycji jednostek budżetowych sprawa wygląda inaczej. Ani resort, ani wojewoda nie dysponuje żadnymi środkami, poza tymi, które zostaną mu przyznane z budżetu państwa. Możemy tutaj jedynie mówić o decyzji: budżet państwa będzie budowę prowadził, albo jej prowadził nie będzie. Skreślenie z listy inwestycji centralnych inwestycji jednostki budżetowej jest równoznaczne z decyzją o przerwaniu budowy. Żaden wojewoda, żaden resort nie znajdzie środków, nie wolno mu znaleźć, nie ma skąd znaleźć środków na prowadzenie inwestycji, której nie ma na liście. Całość środków wojewodów, całość środków resortów zapisana jest w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Według listy, którą przedstawił poseł W. Ciesielski, kwestia ta dotyczy 24–26 inwestycji. Nie wszystkie z nich są likwidowane całkowicie, ale (przypadki akademii medycznych) zejście z 16–15 mld zł do 5 mld zł, przy wartości robót niezbędnych do zakończenia równej 200 mld zł, oznacza praktycznie decyzję o przerwaniu budowy. Nie chodzi o to, aby takich decyzji nie podejmować, bo front inwestycyjny jest duży (minister H. Wasilewska mówiła o tym przy omawianiu inwestycji centralnych obecnych i w latach poprzednich). Istotny jest fakt, aby mieć na uwadze, iż wszystkie pieniądze na prowadzenie inwestycji jednostek budżetowych są tu i tylko tu. Nie ma żadnych innych źródeł finansowania odwrotnie niż w przypadku inwestycji podmiotów gospodarczych, gdzie inwestor ma znaleźć środki, a budżet państwa może dać dotację. Nie da, to inwestycja może być i tak dalej prowadzona. W przypadku szpitala, budownictwa wojskowego, akademii medycznych alternatywa brzmi: finansowanie z budżetu albo zatrzymanie budowy.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Jest to istotny fakt. Prof. W. Michna powiedział o szukanie przez wojewodów i ministrów innych źródeł, by budżet nie był jedynym źródłem finansowania inwestycji jednostek budżetowych. Tak niestety nie jest. Inwestycje te mogą być realizowane jedynie przez budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Nie przechodzę jeszcze do pozycji konkretnych. Proponuję rozważyć problem wpisania na listę inwestycji centralnych remontu pasa startowego lotniska Kraków-Balice. Postaram się to uzasadnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Może potem. Na razie koncentrujemy się na dyskusji ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Myślałem, że chodzi o uzupełnienie listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę prosić o wyjaśnienie ministra W. Misiąga. Jak sądzę mamy w budżecie wydatki inwestycyjne, które są realizowane nie tylko ze źródeł budżetowych, chociaż ze względu na kwoty i na ich pewne rozproszenie, nie są one w spisie inwestycji centralnych. Mam na myśli np. budownictwo mieszkaniowe, realizowane przez różne resorty. Jest taka pozycja w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych - budownictwo mieszkaniowe - kwota 129 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełRyszardBugaj">Komisja powinna się zorientować, ile przeznacza się na tego typu przedsięwzięcie, rozrzucone w różnych miejscach w kwotach mniejszych. Zawsze można tutaj działać w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PosełRyszardBugaj">Co to jest tytuł inwestycyjny? Jest to umowa prawna, czy go się podzieli na jeden tytuł inwestycyjny, czy na dwa, czy na pięć. Chcę prosić ministra o wyjaśnienie, jak to z tym jest. Np., jakie jest zaangażowanie budżetu w raporcie budownictwa mieszkaniowego? Nie wiem, czy jest to budownictwo służbowe, czy jest to zasilenie budownictwa spółdzielczego. Czym rząd się kierował, przyznając kwoty w jednych resortach, a nie przyznając z pewnością w innych?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełRyszardBugaj">Druga sprawa, o którą chcę zapytać jest bardzo ważna. O rzeczach ogólnych mówił poseł W. Michna. Ciągle jesteśmy w „prozie” doraźnych decyzji. Już czwarty rok próbuję się zorientować, jaka jest strategia kolejnych rządów i chcę wiedzieć, czy strategia tego rządu jest inna, czy nie. Czy służba zdrowia ma stopniowo stawać się zintegrowaną służbą zdrowia, powszechną, czy też nie? Widzimy na liście liczne inwestycje służby zdrowia, ulokowane w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełRyszardBugaj">Miałem okazję przyglądać się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, że na 14 zatrudnionych przypada 1 pracownik służby zdrowia. Tam także dokonuje się dalszych inwestycji. Jaka jest polityka? Czemu to ma służyć? Ktoś w imieniu rządu powinien na te pytanie Komisji opowiedzieć. To może się dziać w ten sposób, że zawsze są jakieś zaszłości, ktoś coś zaczął i skończył, ale nie wiem, czy nie zaczyna tego dalej. Dlaczego w ciągu tak długiego okresu? Czy jest to zamiarem obecnego rządu, czy nie? Czy nie ma być dokonywane przekazywanie stopniowo jakichś części służby zdrowia z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Obrony Narodowej? Polska jest, być może, jedynym krajem europejskim, który ma specjalną uczelnię wojskową zdrowia. Wydaje mi się, nie licząc całej długiej listy uczelni wojskowych, gdzie bijemy „rekord świata” w ich ilości, że nic się nie zmienia. Chcę wiedzieć jakie są zamiary rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJerzyEysymontt">Nawiązuję do wątpliwości generalnych, które złożył w imieniu podkomisji poseł W. Michna i poprzedniego głosu posła R.Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJerzyEysymontt">Sądzę, że dzisiaj jesteśmy w sytuacji trochę bez wyjścia. Podzielam opinię, że nie ma możliwości racjonalnych w kategoriach bardzo szerokich. Taką kategorią jest racjonalność w skali budżetu państwa, czyli podejmowanie konkretnych decyzji obiektowych. Tylko takie decyzje można de facto podejmować. Jesteśmy dalej skazani na swoisty przetarg. Cały przebieg pracy podkomisji jest tego potwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJerzyEysymontt">Przychodzą uzasadnienia, które są propozycjami nie do odrzucenia, dlatego że wnoszą pewne argumenty „za”. Są to argumenty, których można by generalnie nie przyjąć. Porównanie: czy silniejsze są argumenty MON, czy MSW, biorąc pod uwagę w pewnym sensie resorty podobne, jest de facto niemożliwe bez wejścia w szczegóły, w które podkomisja czy Komisja na tym etapie wejść nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełJerzyEysymontt">Dla mnie jedynym rozwiązaniem, które prawdopodobnie podejmiemy, jest rozwiązanie oportunistyczne. Podkomisja w tym kierunku idzie, to znaczy nie jest w stanie rozstrzygnąć, czy faktycznie to, co się buduje, trzeba budować. Przyjmuje, że trzeba, bo tak się już stało, co najwyżej proponuje dokonać drobnych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełJerzyEysymontt">Przy metodologii, jaka jest, wyjaśnienia ministra W. Misiąga są faktograficznie interesujące, ale nie mówią, że przyjęta metodologia jest dobra. Moim zdaniem, jest ona fatalna. Dzisiaj nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć na bazie metodologii. która jest ujęta w aktach prawnych. Całkowicie zgadzam się z wnioskami generalnymi, przedstawionymi przez posła W. Michnę, że żeby wyjść z „zaklętego koła”, to trzeba je przeciąć. Przecięcie to jest możliwe dopiero w odniesieniu do inwestycji, które będą rozpoczynane. Wówczas powinien funkcjonować mechanizm przyjmowania inwestycji, a w momencie, kiedy one zostaną przyjęte, powinien istnieć obowiązek ich kontynuacji. Niekontynuowanie inwestycji byłoby możliwe tylko w bardzo szczególnych przypadkach i bardzo uzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełJerzyEysymontt">Dzisiaj, ponad to, co zostało zaproponowane, co można „tasować, jak talię kart”, coś wyrzucić, coś dodać, to rozstrzygnięcia racjonalnego, w moim przekonaniu, nie podejmiemy. W tej sytuacji zajmuję stanowisko oportunistyczne, gdyż obrona jednych pozycji kontra drugim może się odbywać jedynie na zasadzie: kto kogo przegłosuje, dlatego że jednych jest więcej, że są ważniejszym resortem. Ustali to Komisja. To były generalne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełJerzyEysymontt">Postulowałbym, aby dyskusja nad poszczególnymi pozycjami była możliwie ograniczona, jeżeli będzie dłuższa, to stracimy więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Profesorowie W. Michna i J. Eysymontt w dużej mierze już powiedzieli to, co należało powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chcę podkreślić, że nie tylko nasza praca, nasza dyskusja nad tymi pozycjami, ale również praca CUP, była nacechowana przypadkowością, ponieważ racjonalnych kryteriów dla decyzji w danym sektorze, a także dla decyzji pomiędzy sektorami (ile dać na zdrowie, na zbiorniki wodne, na oczyszczalnie ścieków) nie było, ale w prawie budżetowym i w regułach naszego działania muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Chcę się zwrócić do ministra W. Misiąga z jedną uwagą i do Komisji, aby wzięła to pod uwagę. Zauważyliśmy fakt sprzeczności wewnętrznej budżetu pomiędzy decyzjami, w tym decyzjami kontynuowania inwestycji, a strukturą wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Najbardziej uderzające są 54 pozycje w zakresie służby zdrowia w sytuacji, kiedy od 2 lat służba zdrowia w zakresie rzeczowym ulega ograniczeniu. Nie mamy sił na eksploatację istniejących urządzeń. Szerokim frontem (jest to uzasadnione regionalnymi potrzebami) budujemy nowe i oddajemy do użytku inwestycje służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Cały szereg propozycji, które przedstawiamy wynika ze sztywności wydatków budżetowych. W ciągu najbliższych 2–4 lat nie będzie radykalnie dużych zmian w zakresie wydatków socjalnych budżetu. Z trudem będziemy posuwać się naprzód. Nie ma potrzeby spieszyć się z niektórymi szpitalami czy urządzeniami, które zwiększą wydatki eksploatacyjne.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełAndrzejWielowieyski">Stanęliśmy na stanowisku, że w większości urządzeń komunalnych, inwestycji drogowych, tego rodzaju infrastruktury, przy istniejących „zakorkowaniach” i ogromnych deficytach, i narastających gwałtownie potrzebach, trzeba być dużo ostrożniejszym w skreślaniu, a nawet próbowaliśmy wychodzić naprzeciw składaniu nowych dezyderatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Jest rzeczą oczywistą, że inaczej się mówi o inwestycjach centralnych wtedy, kiedy dzieli się środki, a inaczej, kiedy ocenia się ich realizację. Mieliśmy okazję w ciągu kilku miesięcy prac Sejmu przekonać się o tym. Zazwyczaj najczęstszą postawą jest próba obiektywizowania tego, co subiektywne. Pojawia się problem, czy wybory mogą być tutaj racjonalne. Czy w takiej sprawie, jak realizacja inwestycji centralnych możemy cokolwiek zracjonalizować.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Ogromna potrzeba próby racjonalizacji występuje. Mówimy przecież o ogromnych sumach grosza publicznego, które mogą być wydawane w ten lub inny sposób, mogą być marnotrawione. Jeśli przyjrzymy się realizacji inwestycji centralnych, to trzeba bardzo mocno uderzyć się w piersi i stwierdzić, że bardzo duże kwoty grosza publicznego marnotrawi się.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Rzecz nie polega na mechanistycznym podejściu, jakie zaproponował minister W. Misiąg. Nie podzielam sztywnego, formalno-mechanistycznego podejścia do rozpatrywanej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę, że te same jednostki budżetowe, które środkami dysponują, dysponują nimi w sposób bardzo różny. Co roku przy ocenie realizacji inwestycji centralnych stwierdzamy, że podejmowane są decyzje o przesuwaniu środków, które są przeznaczone na inwestycje centralne na inne cele, a więc jest elastyczność, uzasadniona być może z punktu widzenia celu, na który się pieniądze przesuwa, ale z punktu widzenia tej pozycji budżetowej, nie jest to uzasadnione. Jakie są tego koszty, jakie konsekwencje? Wydaje mi się, że jest próba i dobrze byłoby, abyśmy jej nie przegrali. Mówimy co roku o wydłużonych cyklach, o braku nadzoru nad wydawaniem grosza publicznego. To wszystko jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę stwierdzić, że nasze poszukiwania powinny iść w kierunku, o którym mówił prof. W. Michna, a więc, abyśmy inwestycjom centralnym spróbowali nadać charakter dyrektywny, obligatoryjny. Jeśli są jakieś środki, to trzeba się z nich co do grosza rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Jest bardzo dużo do zrobienia, jeśli chodzi o nadzór nad realizacją inwestycji centralnych. W materiałach CUP są propozycje, aby w ministerstwach, urzędach centralnych, urzędach wojewódzkich wprowadzić obowiązek nadzoru i koniecznie go egzekwować. W tym roku powinniśmy podjąć wysiłek, aby przeprowadzić kontrole NIK inwestycji centralnych, których tegoroczne nakłady przekraczają 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełWiesławCiesielski">Byłoby rzeczą pożądaną, aby parlamentarzyści uczestniczyli w kontroli realizacji inwestycji centralnych. Liczyłbym na nie mniejsze zaangażowanie parlamentarzystów w ową kontrolę, niż na etapie rozdziału środków na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Myślę, że wątek ogólny wyczerpaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Muszę się ustosunkować do pewnych stwierdzeń, aby przy podejmowaniu decyzji Komisja miała pełną jasność.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Jeżeli chodzi o część 85, to wzrost nakładów, czyli środków, które przeznaczyli wojewodowie na inwestycje, wynosi ok. 55%. W części 35, która jest bezpośrednio realizowana przez ministra zdrowia, wzrost nakładów wynosi tylko 16%. Mamy zatrzymanych już 25 zadań szpitalnych, a realizowanych jest ok. 71 zadań łóżkowych.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">W niektórych regionach kraju są sytuacje, gdzie „obłożenie” łóżek nie jest właściwe. Dotyczy to szczególnie pediatrii, chorób zakaźnych, laryngologii. W tych regionach następuje restrukturyzacja łóżek, dlatego że brakuje łóżek, tzn. specjalistycznych, szczególnie w zakresie interny i wysokiej specjalistyki. Tutaj idą wysiłki inwestycyjne, które prowadzi resort.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Omówię kwestię ilości łóżek - potrzebę budowy szpitali. Około połowy szpitali wybudowano przed wojną. Na 700 szpitali, 200 zostało zbudowanych po wojnie. Są to szpitale w znacznym stopniu zdekapitalizowane, w starych budynkach, gdzie nakłady na remonty bieżące są bardzo wysokie. Koszty utrzymania obiektów są również bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Nie rozpoczynamy żadnych nowych inwestycji, starając się środki inwestycyjne koncentrować w taki sposób, żeby w maksymalnym stopniu oddawać do użytku obiekty, które mają najwyższy stopień zaawansowania w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Istnieje wiele obiektów, które mają ponad 100 lat i faktycznie nadają się do zamknięcia.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Nie zamierzamy zwiększać ilości łóżek i to wymaga podkreślenia. Nasze szpitale są niesamowicie zagęszczone. Nie możemy mówić, że mamy 51 czy 56 łóżek na 10 tys. mieszkańców, gdyż mówimy o łóżkach rzeczywistych. Gdyby przyjąć normy i wskaźniki, które powinny obowiązywać, to łóżek mielibyśmy o 40% mniej, dlatego że wymagana norma w tej chwili wynosi 7 m2 na 1 łóżko, a w pokojach jednoosobowych - ok. 12 m2. Przy obecnych normach, również wytycznych budowlanych, ilość tzw. metrów sześciennych na 1 łóżko powinna wynosić ok. 400 m3, a jest 210 m3. Przyjmując powyższe wskaźniki, mamy o połowę mniej łóżek.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Naszą strategią było skoncentrowanie się na inwestycjach, które można szybko ukończyć. Nie chcę uzasadniać szczegółowo każdej pozycji, ale w dalszej części odniosę się do tego.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Szczególnie niebezpieczne są skreślenia, które dotyczą właściwie już gotowych budynków, np. Centrum Instytutu Onkologii, gdzie już w tym roku mogliby być leczeni pacjenci. Chodzi tu szczególnie o oddanie sal operacyjnych, łóżek i możliwość rozpoczęcia terapii w r. 1994. Szczegółowo będę się odnosił do każdej z pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PosełJózefKaleta">Powinniśmy przejść do ewentualnej weryfikacji listy i powinniśmy się kierować następującymi kryteriami.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PosełJózefKaleta">Po pierwsze, zaawansowane inwestycje powinny mieć pierwszeństwo, żeby je zakończyć, gdyż nie można „zamrażać” kapitału w nie włożonego.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PosełJózefKaleta">Po drugie, jednostki budżetowe powinny być uwzględnione w większym stopniu, gdyż nie mają możliwości sfinansowania inwestycji z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PosełJózefKaleta">Po trzecie, zgadzam się z wiceministrem zdrowia, że trzeba preferować służbę zdrowia, jeśli nawet są problemy z kosztami eksploatacji szpitali.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PosełJózefKaleta">Dramatyczna jest sytuacja w akademiach medycznych w Polsce. Są budynki stare, w których liczba infekcji przekracza kilkadziesiąt razy liczbę infekcji w nowych budynkach.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PosełJózefKaleta">Służba zdrowia jest opóźniona w rozwoju, jest ogromny regres. Nie można szukać niewielkich oszczędności w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PosełJózefKaleta">Jeśli nawet przekażemy szpitale MSW czy MON do służb powszechnych, to też trzeba zakończyć budowę tych szpitali. To nie jest argument, który nakazałby nam skreślić owe pozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Potem minister W. Misiąg ustosunkuje się do głosu posła R. Bugaja, który oczekuje odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, przy przeglądaniu listy inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PosełFranciszekPotulski">Trochę mnie niepokoi, że powtarzamy wszystko, bo tydzień temu była już o tym mowa, tylko część posłów była nieobecna. Są używane te same określenia. Rozumiem, że trzeba to powtórzyć, bo dzisiaj ma zapaść decyzja.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PosełFranciszekPotulski">Chcę zwrócić uwagę na inwestycje, które opłaca się „mieć”. Dobrze mieć „ślimaczącą się, dobrze umotywowaną inwestycję” i przeznaczać potem środki na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZbigniewBomba">Nie wiem, czy posłowie widzieli wykres, ale biorąc pod uwagę wydatki w krajach europejskich na służbę zdrowia, jesteśmy w 1994 r. na pozycji 72 dolarów wydatkowanych na głowę. Jesteśmy obecnie na poziomie Grecji w 1970 r. w wydatkach na służbę zdrowia, biorąc pod uwagę, że w 1989 r. było 111 dolarów na głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełWiesławPiątkowski">Mówiono już o braku ogólnych, racjonalnych kryteriów wydatków inwestycyjnych w obrębie inwestycji centralnych, jednakże pewne kryteria powinny być stosowane, o czym poseł J. Kaleta powiedział.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełWiesławPiątkowski">Przy innych danych warunkach realizacji inwestycji, gdy dokonuje się redukcji wydatków, powinna być respektowana zasada równomierności, we względnym znaczeniu tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PosełWiesławPiątkowski">Wydatki na Centrum Kliniczno-Dydaktyczne Akademii Medycznej w Łodzi proponuje się zmniejszyć o 20 mld zł, gdy nie czyni się tego zupełnie lub w znacznie mniejszym stopniu w stosunku do innych obiektów służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PosełWiesławPiątkowski">Jeśli nie można utrzymać pierwotnej propozycji, mając na względzie potrzeby innych środowisk, proponowałbym redukcję o 10 mld zł, a nie o 20 mld zł. Uważałbym to za bardziej sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Czy minister W. Misiąg mógłby zakończyć dyskusję ogólną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Proszę o to, aby później gen. J.Kuriata uzupełnił moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Prawo budżetowe mówi, że inwestycje mieszkaniowe powinny być wykonywane dokładnie, powinny być realizowane na zasadach zakładowego funduszu mieszkaniowego. Są to jedyne przypadki tego typu budownictwa, gdzie mamy do czynienia z mieszkaniami dla osób pełniących służbę, ale niezatrudnionych w sferze budżetowej: w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w Ministerstwie Obrony Narodowej, Służbie Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Niedawno pojawił się problem budownictwa mieszkalnego dla służb celnych, związanych z utrzymaniem przejść granicznych, ale to jest sfera pozabudżetowa.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Jak wygląda ta kwestia w służbach typu MON, MSW i w leśnictwie (Lasy Państwowe są sferą budżetową)? Tę sprawę powinien uzupełnić minister J. Kuriata.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WiceministerfinansówWojciechMisiąg">Sprawa była o tyle istotna, że gros cięć w Ministerstwie Obrony Narodowej, dotyczy budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanKuriata">W Ministerstwie Obrony Narodowej budownictwo mieszkaniowe oparte jest o środki finansowe wydzielane z budżetu MON. Niewielka ilość mieszkań budowana jest przez kadrę zawodową, przy pomocy Ministerstwa Obrony Narodowej, ale są to ilości niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanKuriata">Zgodnie z obowiązującą ustawą minister obrony narodowej ma obowiązek zapewnić kwaterę dla każdego zawodowego żołnierza. Sytuacja obecnie na skutek zmniejszania się z każdym rokiem środków, głównie na budownictwo mieszkaniowe (bo inwestycje już prawie nie istnieją; są one śladowe) wygląda następująco: kadra zawodowa, szczególnie w większych aglomeracjach miejskich, oczekuje na mieszkania już 7–8 lat. Można sobie wyobrazić, co to znaczy przy przenoszeniu oficera z miejsca na miejsce. Jeżeli tak długo czeka się na mieszkanie, to praktycznie nie ma szans mieszkania z rodziną, a przecież żołnierz musi być dyspozycyjny. Problem ten dotyczy głównie oficerów. Przy obecnych środkach nie będzie on rozwiązany przez szereg kolejnych lat.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanKuriata">Chcę się odnieść do problemów bardziej szczegółowych. W Ministerstwie Obrony Narodowej proponowane „ścięcie” pozycji dotyczy głównie mieszkań. Pozycja nr 26 (o której była mowa) jest to aktualnie zrealizowanych 128 mieszkań. Pozostało do realizacji 239, ale są one już rozpoczęte, a dwa budynki znajdują się w stanie surowym zamkniętym. Rozpoczęto w nich roboty wykończeniowe. Zakończenie budowy i oddanie mieszkań do użytku miało nastąpić w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanKuriata">Pozycja nr 28: w ub.r. przekazano 20 mieszkań, w tym roku w stanie surowym zamkniętym znajduje się 46. Ich realizację planuje się na III kwartał 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#JanKuriata">Pozycja nr 31: dotychczas zrealizowano 65%, w stanie surowym zamkniętym znajdują się dwa budynki, można je wykończyć także w tym roku, a 66 mieszkań na przełomie lat 1995/96.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#JanKuriata">Pozycja nr 33: jest to stan surowy zamknięty w 48 mieszkaniach, ich zakończenie jest przewidywane w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#JanKuriata">Jedną pozycję stanowi szpital w Warszawie (przeznaczony do skreślenia), na który przeznaczono w tym roku 24 mld zł. Szpital ten od 30 lat nie był remontowany. Środki te w głównej mierze są przeznaczone na kapitalny remont: wymiana instalacji centralnego ogrzewania, światła, a także na infrastrukturę: wysłużoną stację transformatorową wraz z sieciami siłowymi. Musi być wymiana, gdyż szpital już odczuwa deficyt energii, nie może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#JanKuriata">Jest jeden blok żywnościowy wykonany w stanie surowym otwartym wraz z łącznikiem z blokiem szpitalnym, którego realizacja jest zaawansowana 50%. Jeśli zaprzestaniemy finansowania, to trzeba by zaprzestać remontów. Była już mowa, jakie są tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#JanKuriata">Inwestycje w stanie surowym, muszą być kontynuowane. W przeciwnym przypadku zmarnujemy środki, które zostały zainwestowane. Inwestycje te są bardzo potrzebne. Aby je zabezpieczyć i przeczekać obecny rok trzeba poświęcić 30 mld zł. Z budowy muszą „zejść” 4 firmy, które ją realizują. Kiedyś trzeba będzie je z powrotem wprowadzić. Są to duże straty, trudne do obliczenia. Są pozawierane umowy, trzeba będzie zapłacić kary umowne, których firmy będą się domagały. Oszczędności z tego tytułu będą niewielkie, więcej można stracić niż zyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełRyszardBugaj">Rozbudowujemy służbę zdrowia w MON i MSW. Patrząc na listę inwestycji w tych resortach można pomyśleć, że są to ministerstwa budownictwa mieszkaniowego i służby zdrowia. W MON są tylko dwa tytuły inne, niż mieszkania i szpitale, łącznie opiewają w tym roku na sumę 5,5 mld zł. Jest to kwota nieznacząca.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PosełRyszardBugaj">Czytaliśmy raport NIK, z którego wynika, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma zdolność budowania niesłychanie drogo. Raport wykazywał, jak wysokie są koszty budownictwa mieszkaniowego, realizowanego siłami resortowymi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę zapytać ministra zdrowia: jeżeli utrzymujemy bez końca, wciąż rozbudowujemy resortowe służby zdrowia, to czy ministerstwo dokonało analiz, z których wynika, że służba zdrowia w MON i MSW jest efektywniejsza? Co przemawia za jej utrzymywaniem?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełRyszardBugaj">Są to instytucje, w których trudno jest wprowadzić dyscyplinę finansową. Jakieś kroki w tym kierunku powinny być poczynione. Czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej dysponuje porównaniami efektywności środków wydatkowanych w służbie zdrowia zamkniętych resortów i w powszechnej służbie zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKuriata">Spróbuję wyjaśnić jedną kwestię. Jeżeli chodzi o wojskową służbę zdrowia, to nie jest ona izolowana od ogólnej służby zdrowia. W naszych szpitalach 30–40% pacjentów stanowią cywile, nie związani z wojskową służbą zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanKuriata">Jest to świadczenie nie tylko dla społeczności wojskowej, ale także i dla regionu, w którym szpital znajduje się. Zgłaszaliśmy już do przekazania kilka szpitali, ale wojewodowie nie chcą ich przejmować, z uwagi na to, że też borykają się z dużymi trudnościami. Wolą świadczyć finansowo, niż szpital prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanKuriata">Chcę zaznaczyć, że wojskowa służba zdrowia składa się z dwóch części: szpitalnej i służby zdrowia w jednostkach. Jednostkowa służba zdrowia jest ściśle powiązana ze szpitalami wojskowymi, następuje rotacja lekarzy z jednostek do szpitali.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanKuriata">Pojawił się zarzut, że utrzymujemy Akademię Medyczną. Wynika to z konieczności. Próbowaliśmy werbować do wojskowej służby zdrowia. Lekarze chcą przyjść do szpitala, do jednostki nikt nie chce przyjść. Tam trzeba jechać na poligon, być na strzelaniach, w tym na strzelaniach nocnych, tam jest służba.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanKuriata">Jeżeli warunki w tym względzie poprawią się i będą chętni, to jest zamiar, aby stopniowo przechodzić na werbunek ze służby zdrowia cywilnej i zlikwidować Akademię Medyczną. Zamiar ten na razie nie mógł być realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełRyszardBugaj">Ile kosztował 1 m2 mieszkań zbudowanych w MON w ub.r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanKuriata">My nie budujemy. Nie mamy swojego budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełRyszardBugaj">Jesteście inwestorem. Ile płacicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanKuriata">W każdym mieście jest inaczej. Mam specjalistę, który o tym powie. Prowadził podobne inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SzefzarząduSztabuGeneralnegopłkAntoniKrymer">W 1993 r. koszt 1 m2 w uzyskanych 2100 mieszkaniach wynosił ok. 6 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełZbigniewBomba">Powtórzę pytanie, które padło w ub. tygodniu. Miałem nadzieję, że jako posłowie decydujący o budżecie, otrzymamy odpowiedź. Padła cyfra posiadanych przez wojsko mieszkań, która wynosiła 160 tys. Załóżmy, że połowę tych mieszkań zasiedlają emeryci wojskowi. Pozostaje 80 tys. mieszkań w dyspozycji armii. Armia jest obecnie 200-tysięczna. Wygląda na to, że co najmniej część kadry ma po dwa mieszkania, a MON buduje nowe.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełZbigniewBomba">Wojskowa Akademia Medyczna, przekształcona z Wydziału Wojskowego Łódzkiej Akademii Medycznej, powstała w czasach, kiedy potrzebna była kadra dla Układu Warszawskiego. Polska była wyznaczona do zabezpieczenia kadry medycznej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełZbigniewBomba">Układ Warszawski „diabli wzięli”, armia jest o połowę mniejsza. Nie wiem, czy rozbudowywanie wojskowej służby zdrowia w obecnej sytuacji jest uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym wykorzystać moment zatrzymania się nad inwestycjami centralnymi w resorcie obrony narodowej i zapewnić o jednej sprawie. Rozpatrujemy wszystkie sprawy życzliwie, ale rozpatrujemy sprawy publicznego pieniądza, dlatego warto się przyglądać, jak jest wydawany. Nie ma tu prób subiektywnych rozgrywek emocjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Trzeba podjąć próbę odpowiedzi na pytanie, jak wygląda sytuacja z mieszkaniami w wojsku? Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej powinni nam to trochę przybliżyć. Nie można się jednak ograniczyć do stwierdzeń: brakuje nam tylu i tylu mieszkań. To nie wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełWiesławCiesielski">Chciałbym zapytać o następujące sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełWiesławCiesielski">Po pierwsze, ile wynoszą w MON, w budżecie na rok 1994 odpisy na zakładowy fundusz mieszkaniowy oraz środki na pomoc finansową na budownictwo jednorodzinne? Ile z tego co roku oddajecie mieszkań?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełWiesławCiesielski">Po drugie, ile wynosi równoważnik pieniężny za brak kwatery? Jest taka pozycja w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Są to także środki przeznaczone na rozwiązywanie problemów mieszkaniowych w armii. Kto dostaje równoważnik pieniężny za brak kwatery? Czy prawdą jest, że, jak to napisała „Polska Zbrojna”, dostają ten równoważnik ludzie posiadający prywatne domy, prywatne wille? Ile osób dostaje równoważnik?</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełWiesławCiesielski">Jakie kwoty w budżecie MON przeznacza się na budownictwo mieszkaniowe? Ile mieszkań się buduje z tych środków? Stwarza się wrażenie, że pozycja w budżecie, w załączniku nr 6: Inwestycje centralne, obejmuje wszystkie pieniądze, które idą na mieszkania w wojsku. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełWiesławCiesielski">Ile w kwotach przeznaczonych na budownictwo mieszkaniowe jest przeznaczone na budownictwo sakralne w armii?</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełWiesławCiesielski">Jakie pieniądze idą na budownictwo koszar w tym roku? Ile obiektów koszarowych stoi obecnie pustych? Trzeba zdać sobie sprawę, jak w rzeczywistości to w armii wygląda. Wtedy będzie nam łatwiej rozmawiać, czy kwoty (o których mówimy), rzędu stu kilkudziesięciu mld zł, jako inwestycje centralne są właściwe, czy niewłaściwe. Może są za małe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanKuriata">Chciałbym wyjaśnić sprawę zmniejszenia się armii ciągłego braku mieszkań, których jest obecnie 160 tys. Prawdą jest, że w zarządzie wojska jest ponad 160 tys. mieszkań. Jeżeli armia maleje, oficerów jest mniej, to dlaczego brakuje mieszkań? Oficer, który odchodzi do rezerwy, w stan spoczynku, zostaje w mieszkaniu. Mieszkań nie przybywa, a więc tym sposobem mieszkań się nie uzyskuje, chyba że już „schodzi z tego świata”. Wtedy mieszkanie wraca do sił zbrojnych z powrotem. Dopóki żyje, musi gdzieś mieszkać, zapewniono mu to ustawowo. Mieszka w mieszkaniu, w którym mieszkał dotychczas, chyba że chce się przenieść do innego garnizonu, ale wtedy trzeba mu dać nowe mieszkanie. Wyjaśnia to, skąd się biorą potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanKuriata">Jak wygląda sprawa mieszkań oficerów, którzy pobierają tzw. rozłąkowe, czyli dodatek za brak kwatery? W tej chwili nie dysponuję danymi. Oficerowie, którzy posiadają własne mieszkania, nie otrzymują środków za brak stałej kwatery, chyba że zostają przeniesieni do innego garnizonu, gdzie nie zapewnia się im mieszkania. Wówczas mieszkają w internacie i otrzymują dodatek mieszkaniowy - rozłąkowy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanKuriata">Następna sprawa - to budownictwo koszarowe. Koszar w ogóle nie budujemy. Jedynie je remontujemy. Tam, gdzie jest to potrzebne. Od 6 lat remonty są zabezpieczane tylko w 30%. Jeżeli na remonty potrzebujemy 3 bln zł, to w tym roku otrzymujemy 1 bln zł. Tak to narasta, nawis remontowy z roku na rok rośnie. Aktualnie ponad 60% kubatury wymaga remontu, w tym ok. 30% - kapitalnego.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanKuriata">Czy brakuje nam koszar, czy nie? To zależy. Na ścianie wschodniej brakuje, na granicach zachodnich koszar jest za dużo. Możemy przekazać ok. 20% obiektów koszarowych, ale nikt nie chce ich przejąć. Trzeba je ochraniać, nie dopuszczać do dewastacji, z zagospodarowaniem jest bardzo kiepsko. Koszary, które przekazaliśmy 4–5 lat wstecz, też są niezagospodarowane. Są zagospodarowane jedynie niektóre obiekty. Mamy bardzo duże kłopoty, jak ten problem rozstrzygnąć? Uważamy, że administracja, zgodnie z postanowieniami ustawy, powinna przejmować od nas koszary. Nie jest to jednak przymusowe, wobec tego nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanKuriata">Jeżeli chodzi o środki na budownictwo, to maleją one z roku na rok. W 1994 r. mogliśmy przeznaczyć tylko 544 mld zł, podczas gdy w ub.r. 989 mld zł, a w 1990 r. - ponad 2 bln zł. Z każdym rokiem budżet Ministrstwa Obrony Narodowej zmniejsza się. Trwa to od 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanKuriata">Utrzymujemy na podobnym poziomie naprawy sprzętu, zakupy części zamiennych i śladowe zakupy materiałów. Z tego wynika, że nie możemy więcej przeznaczyć na budownictwo. Przy tak skromnych środkach dalsze „cięcia” będą dla Ministerstwa Obrony Narodowej bardzo dotkliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Skończyliśmy dyskusję o wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełWaldemarMichna">Najtrudniejszą sprawą w uzgodnieniu inwestycji centralnych jest kwestia wojska. Wydaje mi się, że inne pozycje nie są kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PosełWaldemarMichna">Proponuję, aby przerwać posiedzenie Komisji, natomiast podkomisja z przedstawicielami wojska poświęci parę godzin, aby wyjaśnić niektóre sprawy i dojść do consensusu. Inne pozycje, moim zdaniem, nie będą budziły wątpliwości i można będzie je zbilansować, bez wniosków o zwiększenie globalnej sumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Chcę poprzeć wniosek posła W. Michny, dodając do niego 2 elementy. Nawiązując do wystąpienia posła J. Eysymontta, abyśmy nie wpadli dzisiaj w „tasowanie kart”. Nasze decyzje wymagają chłodnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Nie byłbym taki jednoznaczny, jeśli chodzi o budżet Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Sądzę, że argument wstrzymania budowy gdzieś obiektu służby zdrowi, że będzie lepiej służył zdrowiu społeczeństwa, nie jest żadnym argumentem. Trzeba tam być, widzieć, znać region i potrzebę tego regionu, tym bardziej, że są to inwestycje, które nie rozpoczynamy, a tylko je kontynuujemy. Zgadzam się z tezą, odnośnie do dyscypliny inwestycyjnej, kontroli i koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełMieczysławCzerniawski">Dzisiejsze wyjaśnienia przynajmniej mi uświadomiły, że nie byłbym w stanie obecnie obiektywnie zdecydować o liście, która została zaprezentowana, stąd w pełni popieram wniosek posła W. Michny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Proponuję, aby podkomisja mój wniosek, o którym zacząłem mówić, rozważyła. Tu chodzi o MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł T. Syryjczyk może złożyć wniosek na piśmie do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWaldemarMichna">Czego dotyczy ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełTadeuszSyryjczyk">Wniosek dotyczy kwoty większej i innej struktury, niż jest to możliwe do załatwienia. Chcę wnosić o rozwiązanie kompromisowe, które jest bardziej realistyczne od tego we wniosku. Myślę, że możemy to uzgodnić i nie będziemy tutaj prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Myślę, że poseł T. Syryjczyk powinien udać się na posiedzenie podkomisji i przedstawić swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę, abyśmy trochę urealniali propozycje, ponieważ obradujemy nad tym kolejny raz i wiele czasu już na to poświęciliśmy, a dzisiaj wszystko stawiamy pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełWiesławCiesielski">Chcę zasugerować, abyśmy jednak spróbowali na wykazie zaakceptować to, co dzisiaj jest do zaakceptowania. Sprawy, które są wątpliwe, abyśmy zostawili podkomisji do kolejnego, czwartego już, rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełWładysławSzkop">Jestem z Komisji Zdrowia. Proszę o uwzględnienie wniosków, które zostały złożone, a wydaje się, że mają charakter wniosków formalnych. W służbie zdrowia, pomimo przychylności zespołu, który oceniał nasze uwagi, dotyczące zmian finansowania inwestycji centralnych, jest kilka przesłanek merytorycznych, które nie powinny być przedmiotem dyskusji w tak dużym gremium. Przesłanki te powinny być uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Rozumiem, że Komisja Zdrowia oczekuje na zaproszenie na posiedzenie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełWaldemarMichna">Można przyjąć zasadę, że pozostaniemy wszyscy na podkomisji i będziemy dalej toczyć dyskusję. Najważniejszą dla mnie pozycją, od której wszystko zależy, jest wojsko, bo jeżeli z nim nie uzgodnimy, to nie wiemy, co dalej robić. Jest to pozycja, w której mamy pewną kwotę do dyspozycji, albo jej nie mamy i w związku z tym, dalsza dyskusja będzie trudna. Możemy więc ewentualnie zgodzić się na to, że pomijamy sprawę wojska i odkładamy ją na zakończenie naszego posiedzenia. Wtedy w tej sprawie rozpoczynamy negocjacje, a uzgadniamy inne sprawy w punktach, które wydają się do uzgodnienia możliwe. Jeżeli koncepcja moja jest możliwa, to spróbujemy ją kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PosełWaldemarMichna">Naszym zdaniem na 57 pozycji w sprawach służby zdrowia, kwestionujemy tylko parę pozycji i nie możemy być posądzani o jakąś agresję. Chodzi o to, że kompromisy muszą być przyjęte. Jeżeli nie zajmiemy kompromisowego stanowiska, to nie będzie możliwe uzgodnienie naszej dalszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PosełWaldemarMichna">Może spróbujemy zastanowić się nad innymi kwestiami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Przy takiej ilości osób będzie to jałowa rozmowa, to do niczego nie doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzPrzybysz">Nawiązując do wniosku posła W. Michny: gdyby podkomisja jeszcze raz dyskutowała kwestię inwestycji w Ministerstwie Obrony Narodowej, prosilibyśmy, aby przedmiotem obrad podkomisji była również pozycja nr 41 - Collegium Polonicum, żebyśmy mogli przedstawić swoje racje. Podkomisja proponuje zmniejszenie o połowę środków na Collegium Polonicum ze 100 mld zł do 50 mld zł. Dla nas jest to sprawą wielce kłopotliwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proponuję nie dyskutować nad tą sprawą, aż zbierze się podkomisja. Dotyczy to wszystkich inwestycji, poza pierwszą, która jest innego typu. Chodzi o Pałac Namiestnikowski, który budzi największe emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełRyszardBugaj">Zadowolę się odpowiedzią Ministerstwa Zdrowia, np. taką: nie mamy poglądu na temat efektywności funkcjonowania zamkniętej służby zdrowia, czy jest ona większa, czy mniejsza od efektywności służby zdrowia otwartej. Niech jakakolwiek odpowiedź padnie. Czy Ministerstwo Zdrowia ma jakikolwiek pomysł w tej sprawie? Przez 4 lata nie zrobiliśmy właściwie żadnego kroku, dotyczącego wielkiego sektora, który pochłania ogromne środki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia o udzielenie odpowiedzi posłowi R. Bugajowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Szczegółowych danych nie mamy. Mogę odnieść się jedynie do danych, które są dostępne i publikowane. Możemy wyciągać tylko bardzo ogólne wnioski. Dane dotyczą długości pobytu w szpitalu, stosunku łóżek rzeczywistych do łóżek etatowych. Pozwalają one na pewne sformułowania ogólne, jednak nie pozwalają w sposób rzetelny ocenić funkcjonowania służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Okres pobytu w zakładach podległych bezpośrednio ministrowi zdrowia i opieki społecznej skraca się, co oznacza, że jest to proces prawidłowy. Jesteśmy lepsi o 4 dni w stosunku do MON.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Trudno mi się odnosić w sposób szczegółowy do danych, którymi dysponuję, nie mając na uwadze profili, jakie są leczone w zakładach, typu pacjentów. Zbitka danych pozwala wyciągać dopiero wnioski.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejWiesławJakubowiak">Od 1992 r. obowiązuje rozporządzenie, które nakłada obowiązek liczenia kosztów w miejscu powstawania. Wiemy dokładnie, jakie są nakłady na wszystkich poziomach, na łóżka. Sądzę, że Ministerstwo Obrony Narodowej takie dane, również posiada, nie są one dostępne naszemu resortowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł R. Bugaj zadowoli się taką odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli słyszymy z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, że nie mogą uzyskać danych o kosztach funkcjonowania służby zdrowia w Ministerstwie Obrony Narodowej, to jest to pewien problem. Komisja sejmowa ma ułatwiać resortom w ramach rządu komunikację i wymianę informacji, abyście mogli je porównać? Mówimy tu naprawdę o poważnych sprawach i wielkich pieniądzach. Wiadomo, ile jest pieniędzy przeznaczonych na służbę zdrowia i że ich brakuje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełRyszardBugaj">Chcę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej czy podobny rachunek pobytu, jaki prowadzi Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, jest prowadzony w wojskowej służbie zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanKuriata">Ogólnie wiemy, ile kosztuje leczenie w służbie zdrowia, ale nie mamy porównania z cywilną służbą zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Poseł R. Bugaj otrzymał odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanKuriata">Nie odpowiedziałem posłowi R. Bugajowi na jeszcze jedno pytanie w sprawie mieszkań. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej widzi wyjście z obecnej sytuacji? MON opracował projekt ustawy, która będzie skierowana pod obrady Sejmu. Przewiduje się w niej sprzedaż ok. 100 tys. mieszkań. Z uzyskanych środków planujemy pokrycie budownictwa mieszkaniowego służbowego, czyli mieszkań funkcyjnych. W ten sposób chcemy przejść na zasady rynkowe. Oznacza to, że oficer, znajdujący się w siłach zbrojnych, będzie mieszkał w mieszkaniu służbowym, po zwolnieniu ze służby będą stworzone warunki, aby przy pomocy wojska mógł sobie mieszkanie wybudować. W ten sposób nie tylko pozyskamy środki za mieszkania, ale „zdejmiemy” z obsługi ilość mieszkań, którą nie będziemy finansować z budżetu. Finansowanie przejdzie na barki osoby, która przejmie mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proponuję przerwać posiedzenie po akapicie, który wygłoszę do ministra L. Falandysza. Potem odbędzie się posiedzenie podkomisji, która spotka się z przedstawicielami wojska oraz zdrowia i oświaty. Podkomisja sprecyzuje swoje stanowisko, do którego jutro rano wrócimy, obejmujące wszystkie punkty, z wyjątkiem Pałacu Namiestnikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o Pałac Namiestnikowski, informuję ministra L. Falandysza, że istnieje szereg wniosków różnych komisji o „ścięcie” tej inwestycji. Część wniosków postuluje „ścięcie” 100 mld zł, podkomisja proponuje zabranie 85 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PosełWojciechArkuszewski">Jeżeli minister zgodzi się z propozycjami, zamkniemy w tej chwili tę kwestię. Jeżeli minister nie zgodzi się, posłowie z komisji budżetowej chcieliby być zaproszeni do Pałacu Namiestnikowskiego. W środę chcę się tam udać i obejrzeć, jak wszystko wygląda w praktyce. Po wizycie przeprowadzilibyśmy głosowanie. Jaka jest odpowiedź ministra L. Falandysza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Zapraszałem podkomisję do obejrzenia Pałacu Namiestnikowskiego. Wygłoszę krótki tekst oceniający przedłożone propozycje, z których najostrzejsza sięga 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Inwestycja, popularnie zwana Pałacem Namiestnikowskim, a w opinii publicznej - pałacem prezydenta Lecha Wałęsy, tak naprawdę jest budową siedziby głowy państwa, jednej z władz konstytucyjnych, w dodatku prezydenta, wybranego w powszechnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Na szczęście Sejm i Senat, czy Urząd Rady Ministrów, nie mają podobnych problemów. Trudno mi sobie wyobrazić, aby z podobnymi kłopotami borykały się siedziby innych organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Spośród 165 obiektów, stanowiących inwestycje centralne, wynaleziono kilkanaście, z których próbuje się uzyskać oszczędności rzędu ułamka procenta całości kwoty wydatkowanej na dane inwestycje. Poczesne miejsce zajmuje tutaj Pałac Namiestnikowski, czyli siedziba głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Obecnie prezydent korzysta z historycznego małego pałacyku, kancelaria jest rozproszona w wielu punktach miasta, korzystając z „doczepionych” siedzib.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Inwestycja ta jest sfinansowana już w 50%, m.in. dzięki umiarkowanej życzliwości Komisji. Dzięki takiemu stanowisku mogliśmy naszą inwestycję zaawansować. Propozycje zabrania zarówno 100 mld zł, jak i 85 mld zł, oznaczają nie tylko przerwanie inwestycji, ale i jej dewastację. W obiekt zainwestowano już 200 mld zł. Samo zabezpieczenie i wznowienie robót kosztowałoby połowę tego, czego żądamy (prawie 70 mld zł).</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Jest poważne pytanie: co z tym dalej robić?</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Chcę powiedzieć słowo, o sposobach wykorzystania oszczędności z siedziby głowy państwa. Nic nie mam przeciwko teatrowi we Wrocławiu, ale jest to potrzeba nagła, teatr spalił się nagle. Trzeba dać na teatr kosztem siedziby prezydenta. Mam obawy, czy jest to posunięcie przemyślane do końca?</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Zapewne oczyszczalnia ścieków w Zamościu jest pozycją bardzo ważną. W rękopisie pozycji różnych, widzę dwukrotnie uwzględnioną kwotę 24 mld zł na „ścieki” w Zamościu. Dokładnie nie wiem, czy one kosztują 48 mld zł, czy 24 mld zł? Trzeba to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">Nie mam nic przeciwko rozwojowi czytelnictwa na Śląsku. Biblioteka Śląska jest ważna, ale trzeba się zdecydować: czy głowa państwa w Polsce, w kraju środkowoeuropejskim, w miarę cywilizowanym, ma mieć siedzibę, czy nie ma mieć? Jeżeli Komisja zadecyduje, że siedziba nie zostanie wybudowana, to będzie to oznaczać dewastację pałacu z biegiem lat, dlatego że nie będzie pieniędzy na jego zabezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Proponuję na tym skończyć. Sekretariat Komisji w środę, podczas przerwy obiadowej postara się zorganizować „wycieczkę” do Pałacu Namiestnikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardBugaj">Jeżeli ma to być wycieczka turystyczna, to jej nie organizujmy. Będzie ona miała sens tylko wtedy, gdy inwestor realizujący budowę, zechce podkomisji udzielić stosownych odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZastępcaszefaKancelariiPrezydentaLechFalandysz">To jest oczywiste. Będą najbardziej wykwalifikowani „przewodnicy”, w postaci kompetentnych przedstawicieli inwestora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełWojciechArkuszewski">Dla mnie również było oczywiste, że inwestor pojawi się i odpowie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełWojciechArkuszewski">Na tym kończę posiedzenie. Jutro o godz. 9 wrócimy do spraw, które omówi podkomisja.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>