text_structure.xml
63.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Otwieram wspólne posiedzenie dwóch Komisji poświęcone rozpatrzeniu wykonania budżetu państwa za rok 1996 w zakresie subwencji dla gmin na zadania oświatowe oraz dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych na podstawie ustawy z 24 listopada 1995 r. - w zakresie oświaty i wychowania. Witam serdecznie wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Proszę panią dyrektor Wawrzynkiewicz o przedstawienie sprawozdania z wykonania subwencji na zadania oświatowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówDanutaWawrzynkiewicz">W ustawie budżetowej na 1996 r. ostateczna kwota na subwencje oświatowe stanowiła 6,748,159 mld zł. Kwota ta została zgodnie z dyspozycją wynikającą z ustawy o finansowaniu gmin w odpowiednim trybie i terminach przekazana wszystkim gminom w Polsce. Zasady przyznawania subwencji określała ustawa o finansowaniu gmin, która stanowiła, że minister finansów przekazuje gminom w równych częściach subwencje na zadania oświatowe do 1 każdego miesiąca. W marcu, aby umożliwić gminom przeznaczenie odpowiedniej kwoty na zakładowy fundusz nagród, zostały przekazane dwie raty. W całym cyklu 1996 r. nie było takiego momentu, w którym minister finansów przesłałby tę subwencję z opóźnieniem. Raty były przekazywane w terminie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówDanutaWawrzynkiewicz">W ramach subwencji na zadania oświatowe, zgodnie z ustawą o finansowaniu gmin, są wydzielone dwie rezerwy. Jedna - rezerwa systemowa w wysokości 0,5% ogólnej wielkości subwencji - stanowiła kwotę 33.367.904 zł. Rezerwą tą - zgodnie z ustawą - dysponuje minister finansów i wydziela odpowiednie kwoty po zasięgnięciu opinii ministra edukacji narodowej w porozumieniu z przedstawicielami strony samorządowej, zasiadającymi w komisji wspólnej rządu i samorządu. W ramach tej komisji został wyłoniony zespół do spraw przejmowania szkół podstawowych, który dzieli wszystkie rezerwy przeznaczone dla szkół podstawowych. Tę część rezerwy subwencji na zadania oświatowe, zgodnie z wolą parlamentu, zwiększono o 150 mln zł jako uzupełnienie na ewentualne ubezpieczenia w związku z powszechnym przejęciem szkół przez gminy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówDanutaWawrzynkiewicz">W dyskusjach w końcu 1995 r. wskazywano, że zapisana kwota rezerwy może się okazać niewystarczająca lub mogą być błędy w bazie danych. Tę rezerwę minister finansów, zgodnie z wnioskiem ministra edukacji i w porozumieniu ze stroną samorządową, również rozdzielił w całości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówDanutaWawrzynkiewicz">Subwencja na zadania oświatowe została w całości wykorzystana - zdaniem ministra finansów, zgodnie z jej przeznaczeniem i z wolą Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dziękuję za informację. Udzielam głosu panu ministrowi Derze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">1 stycznia 1996 r. jest dla polskiej oświaty datą szczególną, albowiem przełamany został jednoznacznie i konsekwentnie monopol administracji rządowej na wyłączność w prowadzeniu i realizacji wszystkich zadań edukacyjnych. Wszystkie państwowe szkoły podstawowe stały się z tym dniem szkołami samorządowymi. Te zadania oświatowe przejęło 1761 gmin, bo pozostałe gminy z 2483 wówczas - a dzisiaj 2486 - zadania te przejmowały sukcesywnie od roku 1991.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pamiętać trzeba jednak o tym, że reformy systemu zarządzania oświatą dokonywane są w okresie transformacji gospodarczej oraz trudnej sytuacji budżetowej państwa, która w dramatyczny sposób wpływa w kolejnych latach na poziom finansowania zadań oświatowych. Mówię o tym dlatego, ponieważ problem finansowania dominował w okresie poprzedzającym datę przekazania szkół podstawowych gminom. Wiele gmin, wojewódzkich sejmików samorządowych obawiało się, że sprawa finansowania oświaty sprawi im ogromne kłopoty, a te środki, jakie strona rządowa proponuje, nie gwarantują ze względu na ich wielkość realizacji tego zadania. Tworzone były takie opinie, że rząd chcąc pozbyć się tego odpowiedzialnego zadania organizowania oświaty przy tak nikłych nakładach finansowych, próbuje je scedować w całości na barki samorządów. W ocenach większości przedstawicieli gmin na początku 1996 r. panował pogląd, że trzeba będzie minimum 30% środków dołożyć do tego przedsięwzięcia. Taki był początek roku 1996.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Obecnie, po zakończeniu roku 1996, możemy stwierdzić, że gminy, bo jest to już fakt, nie musiały i na szczęście nie przeznaczyły tych 30% środków na oświatę ze swojej kasy. W skali kraju średnio przeznaczyły jednak i tak dużo, bo aż 10,9% kwoty przekazanej subwencji, na bieżące wydatki oświatowe, nie licząc środków na zadania inwestycyjne. Odnotować należy, w co wątpili wszyscy, nawet momentami i ja, że 557 gmin, tj. ponad 28% nie uznało za konieczne zwiększenia ze środków własnych planów wydatków bieżących szkół i zmieściło się w ustalonym algorytmie. A przecież sądzono, że nie będzie ani jednej gminy, która będzie mogła w ramach subwencji zrealizować postawione przed nią zadania.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">To jest pierwszy pozytyw po okresie emocjonalnego traktowania tych spraw. Tych 557 gmin postawione przed nimi zadania zrealizowało. Natomiast wiele gmin, zwłaszcza w woj. warszawskim, katowickim i gdańskim oraz wiele miast z Warszawą na czele dołożyło na działalność szkół podstawowych ponad 20 z własnych środków. Mamy i taki przypadek, że gmina dołożyła aż 60%, przeznaczając środki na poprawę warunków pracy nauczycieli i to głównie warunków materialnych, czyli mówiąc krótko - na zwiększenie ich wynagrodzeń zasadniczych. Jest to jedna z gmin w woj. jeleniogórskim.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Przepisy dopuszczają zwiększenie wynagrodzenia zasadniczego nauczyciela do 50%. I w tych ok. 600 gminach mamy przypadki, że nawet w granicach tych 50% wzrosły wynagrodzenia nauczycieli. Jest to godne uznania i świadczy o zrozumieniu potrzeb oświaty, a także dowodzi troski rad gmin o jak najlepsze wykształcenie i otoczenie opieką uczniów w swoich szkołach. W tych szkołach gminy realizowały wiele zajęć pozalekcyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Należy podkreślić, że w szczególnych sytuacjach rozdrobnionej sieci szkolnej, spowodowanych nie z winy samorządów, kwota subwencji wystarczyła wyłącznie na pokrycie kosztów wynagrodzeń nauczycieli. W takich przypadkach korygowaliśmy w uzgodnieniu z zespołem, o którym mówiła pani dyrektor, wysokość subwencji, dokonując ich zwiększenia minimum o 5% na wydatki pozapłacowe.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ta szczególna regulacja i wyjście poza algorytm dotyczyły 293 gminy. Po tej regulacji nie było ani jednego przypadku, żeby gdzieś zabrakło na wynagrodzenia nauczycieli ze środków subwencji przy założeniu, że gmina realizuje tylko program podstawowy bez zajęć dodatkowych i bez dzielenia klasy na grupy.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Obserwacje i analizy wykonane w tym pierwszym roku posłużyły nam na przeprowadzenie pewnej modyfikacji algorytmu i podzielenia subwencji na 1997 r. tak, aby dokonać bardziej racjonalnego podziału środków. Liczyliśmy się z tym, że powiększy się grupa tych gmin, które nie muszą nic dokładać na utrzymanie szkół podstawowych do wydatków bieżących oraz zmniejszy się grupa 293 gmin, dla których trzeba regulować przekazywane im środki poza algorytmem.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">I jeszcze dwie istotne refleksje. Zmiany dokonywane aktualnie w zarządzeniu i gospodarowaniu funduszem w szkołach podstawowych z punktu widzenia ekonomicznego są korzystne ze względu na zjawisko niżu demokratycznego. Tylko w tym roku szkolnym o 94 tysiące zmniejszyła się liczba uczniów w szkołach podstawowych, a już od 1 września br. zmniejszy się o dalsze 110 tysięcy. Zjawisko to będzie występowało aż do 2007 roku. Nie jest to więc fenomen jednego roku i można to pominąć przy ocenach i pracach planistycznych.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Do 2007 r. w porównaniu z 1994 r. liczba uczniów w szkołach podstawowych w Polsce zmniejszy się prawie o 1,5 miliona, tj. o 27%, przy czym te relacje nie są proporcjonalne, jeśli chodzi o miasto i wieś. W mieście liczba uczniów szkół podstawowych zmniejszy się o ponad 30%, a na wsi - o około 23!. To nie powoduje prostego przełożenia na oszczędności ekonomiczne, bo w małej miejscowości, gdzie uczyło się np. 12 uczniów, a ich liczba zmniejszy się do 8, szkoła, która musi nadal funkcjonować, będzie wymagała ponoszenia takich samych kosztów. Natomiast w dużej szkole, gdzie klasy są 4–5 oddziałowe, przy zmniejszeniu się liczby uczniów o 30%, można zlikwidować przynajmniej jeden oddział w każdej klasie i można uzyskać oszczędności. Zlikwidowanie jednego oddziału to jest zmniejszenie zatrudnienia minimum o 1,5 etatu, a łatwo jest przeliczyć według wysokości wynagrodzenia, jaka to jest kwota i jaka możliwość wygospodarowania środków.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zwracam uwagę jeszcze na jedną sprawę. Parlament w zapisach ustawowych przyjął, że wielkość środków na zadania oświatowe, jest gwarantowana dwoma wskaźnikami: wielkością przychodów państwa i wielkością udziału w tych przychodach środków na te zadania, określając to na nie mniej niż 6,6%. Wskaźnik ten w roku ubiegłym i w roku bieżącym jest zdecydowanie korzystniejszy od minimalnego. Sytuacja jest więc lepsza, niż gdyby nakłady na podstawową oświatę samorządową były naliczane według wskaźnika 6,6%. Na rok 1997 ten wskaźnik wynosi 7,3%.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Może zaistnieć sytuacja i oczekiwania, że będzie potrzeba indywidualnego rozpatrywania nadzwyczajnych zdarzeń, poza tym mechanicznym udzieleniem w oparciu o algorytm. Temu ma - i powinna - służyć rezerwa i środki w niej zgromadzone do dyspozycji ministra finansów, a propozycje przedstawia minister edukacji w uzgodnieniu z zespołem komisji wspólnej rządu i samorządu. Te środki w tym roku są ograniczone, natomiast w ub. roku przy znaczącej rezerwie była możliwość takiego odnoszenia się do zdarzeń jednostkowych, że wszystkie żądania, z jakimi występowały gminy, praktycznie były zrealizowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dziękuję i proszę o przedstawienie opinii Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBudżetuPaństwaNIKElżbietaKarczmarczyk">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia wykonanie budżetu państwa w zakresie wydatków na subwencję oświatową dla gmin. Nasze uwagi dotyczą części tych środków, bo tylko 0,4%, wykorzystanych z rezerwy celowej przeznaczonej na uzupełnienie środków na zadania oświatowe z powodu zaniżenia planu potrzeb w okresie przejmowania szkół. Kwota ta wynosiła 3 mln zł i była przekazana po podziale do 52 gmin o najniższych dochodach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieBudżetuPaństwaNIKElżbietaKarczmarczyk">Chciałabym poinformować, że w 1997 r. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę dotyczącą realizacji zadań administracji rządowej i gmin w zakresie prowadzenia szkół i placówek oświatowych. Kontrolą objęto 27 gmin, a dotyczyła ona problematyki realizacji wydatków z subwencji oświatowej, środków własnych gmin i środków pozabudżetowych na finansowanie kosztów prowadzenia szkół i placówek oświatowych. Podczas tych kontroli nie stwierdzono nieprawidłowości. Chcę się podzielić tylko taką uwagą, że subwencja oświatowa w tych 27 gminach zapewniła pełne sfinansowanie wynagrodzeń nauczycieli, a w 22% pozwoliła na dofinansowanie kosztów utrzymania szkół podstawowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dziękuję. Proszę pana posła Kracika o wygłoszenie koreferatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełStanisławKracik">Formułuję taką konkluzję, którą już przedstawiałem na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Gdybyśmy mieli oceniać realizację budżetu, to moglibyśmy powiedzieć, że co uchwaliliśmy, to podzielono i wypłacono w terminie. To, że uchwalaliśmy tak małe środki, jest sprawą oczywistą i można podawać różne dane. Jeśli chodzi o sprawę dopłacania przez gminy 11% z własnych środków do prowadzenia szkół, chociaż minister Dera z uporem twierdzi, że dopłacały głównie na zadania nadobowiązkowe, ja z uporem twierdzę, że nie ma racji. Za bardziej wiarygodne przyjąłbym to, co podaje Najwyższa Izba Kontroli, że 78% gmin musi dopłacać, bo subwencja starcza im tylko na płace. Sprawa polega na tym, czy taki stan będzie nadal utrzymywany, czy nie. Rzecz nie polega na wskaźnikach - czy 6,6%, czy też 7,5% - bo liczy się realny koszt prowadzenia szkół.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełStanisławKracik">Kiedyś trzeba w tym systemie zrobić zwornik, bo nie może być tak, że Komisja Trójstronna będzie negocjować płace, minister edukacji będzie ustalał zadania, a samorządowa komisja będzie oceniała, czy to, co Sejm raczył uchwalić, wystarczy, czy nie, bo nigdy nie wystarczy w takim modelu. Musimy na wzór reformy systemu ubezpieczeń społecznych pomyśleć o trzech sposobach finansowania oświaty. Musi być ten podstawowy, bazowy, musi być uzupełniający i musi być ten, który będzie efektem woli lokalnej społeczności. Jeżeli ma być dopłata, to tylko na fakultet i to taki, w ramach którego uczymy się np. wiedzy o danej miejscowości, umacniając w ten sposób lokalny patriotyzm. Wydaje się, że wszelkie dyskusje, które byśmy odnosili do tego, co jest krytyczne w raporcie NIK, i do tego, co mówi Ministerstwo Edukacji Narodowej, i do tego, co my tu powiemy, nic nie zmienią, ponieważ od lat toczy się ta dyskusja.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełStanisławKracik">Trzeba chyba tylko odnotować, że przestał odradzać się dług w grupie należności, które dotyczą szkół podstawowych, ale nie ma w tym nic dziwnego, bo pokrycie tego długu zapewniają budżety gmin. Gdyby nie było tak, to dług by się generował ciągle.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełStanisławKracik">Trzeba - moim zdaniem - patrzeć ogólnie na ten system, łącznie ze skutkami zapisów Karty nauczyciela i innymi sprawami, które z tego wynikają, a mianowicie związkowej, ale i antynauczycielskiej filozofii. Zaspokaja to pewne socjalne potrzeby, ale generuje gdzie indziej niedobory; per saldo wszyscy na tym tracą. Wprowadza się kolejne populacje do tego systemu finansowania, a system jest źle zasilany. I to jest sprawa, o której warto powiedzieć. Wnioskuję o przyjęcie sprawozdania, bo trudno winić kogoś za to, że w terminie wypłacał i tyle, ile przewidziano.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dziękuję. Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć bądź zadać pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełStanisławPawlak">Przychylam się do wniosku pana posła Kracika. Zwrócę tylko uwagę na tabelę ze sprawozdania, która dotyczy inwestycji. Z tego zestawienia wynika, że ustawa o finansowaniu gmin jest przestrzegana. Mamy w niej zapis o 50% środków z budżetu państwa w inwestycjach oświatowych gmin, ale faktycznie przeznaczano tylko połowę tych 50%, ponieważ z budżetów gmin na wydatki inwestycyjne przekazano kwotę łączną 1,003 mld zł. a budżet państwa przekazał tylko 251 mln zł. Jest to znaczna różnica wobec ustaleń ustawowych, bo należałoby oczekiwać, że każda złotówka ze środków gmin przeznaczona na inwestycje będzie wsparta złotówką ze środków budżetu państwa. I to jest też wniosek adresowany do autorów nowego budżetu na 1998 r. Trzeba starać się, aby to, co do gminy przekazują na oświatę, wesprzeć pieniędzmi z kasy państwowej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełStanisławPawlak">Ze sprawozdania za 1996 r. wynika, że gminy bardzo aktywnie podejmowały nowe inwestycje, ale nie zawsze znajdowały wsparcie swoich kuratorów w tych wydatkach. Jest to bardzo ważne, ponieważ gminy przejęły szkoły w nie najlepszym stanie technicznym i w niektórych województwach i gminach te wydatki są konieczne. Chciałabym dowiedzieć się od pana ministra Dery, co jest przyczyną takiego stanu przy planowaniu budżetu. Projekt budżetu trafia pod obrady parlamentu w wersji rządowej. Jak sądzę, z góry zakładano, że będzie wyższy udział gmin w finansowaniu inwestycji, a nie w pełni wykorzysta się przepisy ustawy o finansowaniu gmin.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PosełStanisławPawlak">Gdy mówimy o małych ilościach środków na dane zadanie, to ze strony ministra finansów natychmiast pada pytanie, z jakiego źródła wziąć więcej środków. Z konieczności praca posłów nad budżetem skupia się tylko na tym, co przedkłada rząd, ponieważ my, posłowie, nie mamy dostępu do całości budżetu w fazie jego przygotowania, aby znaleźć odpowiednie rozwiązanie dla różnych dylematów niedoboru środków i pokrycia potrzeb. I w praktyce wersja rządowa budżetu ulega niewielkim zmianom w parlamencie. Jak należy w dalszym ciągu postępować, aby w większym stopniu uwzględniać pilne potrzeby? Np. w woj. włocławskim, z którego pochodzę, na rok 1997 gminy zadeklarowały 66 mld zł, a kurator otrzymał 20 mld zł od ministra edukacji na zadania inwestycyjne. Tak więc proporcja jest jak 1 do 3, a nie jak 1 do 1. Ustawa o finansowaniu gmin nie jest przestrzegana. I taką uwagą chciałbym się podzielić z Komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Kieruję swoje pytania do pana ministra Dery i do przedstawicieli NIK. Rok 1996 był tym, w którym kształtowano ostatecznie algorytm rozdziału środków dla gmin na oświatę podstawową. Czy w świetle nabytych doświadczeń i dokonanych analiz algorytm jest właściwy, czy też doświadczenia 1996 roku wskazują na to, że należałoby go zmienić?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Chciałbym również usłyszeć opinię na temat funkcjonowania tego algorytmu w sferze wspierania oświaty niepublicznej. Czy ten mechanizm funkcjonował właściwie i czy rok 1996 potwierdza słuszność założeń finansowania oświaty niepublicznej w układzie gminnym?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Jak resort przewiduje rozwój systemu oświaty w świetle tego, co powiedział pan poseł Kracik, że istotą są nie tyle niedobory finansowe, które w tej chwili są widoczne, ale nie są one tak ważące, jak bariery systemowe, które uniemożliwiają uelastycznienie struktury i doprowadzenie do efektywnego działania systemu oświatowego. Krótko mówiąc, czy państwo mają zamiar w oparciu o uzyskane doświadczenia podjąć jakieś działania legislacyjne, które ułatwiłyby restrukturyzację systemu oświatowego, szczególnie na poziomie gminnym, przez przyznanie gminom większego wpływu na przekształcenia sieci szkół i sposobu ich działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym zadać pytania przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej i Najwyższej Izby Kontroli. Utrzymują się ono częściowo w tonacji, którą zaprezentował pan poseł Puzyna, ale chciałbym pogłębić pewne kwestie systemowo czy ustrojowo. W tym roku dwukrotnie nowelizowaliśmy w trybie bardzo pilnym pewne ustawy, albowiem nie były one konkretne z rozstrzygnięciami podjętymi przez nas wcześniej. Przypomnę tylko zwiększenie subwencji na konkretne zadania i początkowo uznanie konieczności nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin, a następnie podjęcie decyzji o uchwaleniu ustawy epizodycznej, bo transfer tych pieniędzy w obecnym stanie prawnym był prawie niemożliwy. Niedawno, bo na poprzednim posiedzeniu Sejmu, w podobnym trybie nowelizowaliśmy ustawę o realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJanZaciura">Wcześniej nie dopilnowaliśmy tego, że wystarczy użyć w ustawie choćby w jednym miejscu słów „państwowe jednostki organizacyjne sfery budżetowej”, a nie użyć słów „jednostki samorządowe” i wynikają z tego natychmiast problemy interpretacyjne. Powstaje wtedy dylemat, czy iść drogą wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, czy też drogą zmiany ustawy. Oznacza to, że stanowimy prawa takowe trochę prowizoryczne. W tym kontekście moje pytania są następujące. Sądzę, że mimo ustawy o samorządzie, samorządy nie są wystarczająco upodmiotowione - mam tu na myśli komisję wspólną rządu i samorządu, jeżeli rola samorządu ma się ograniczać do tego, co zapisane jest w ustawie o systemie oświaty czy w ustawie o finansowaniu gmin, że ta komisja ma ustalać tylko algorytm podziału środków, to - moim zdaniem - są to bardzo małe kompetencje, zważywszy, że przyznano duże kompetencje samorządowi w Komisji Trójstronnej. W Komisji Trój-stronnej przedstawiciel samorządu nie występuje jako podmiot i nie występuje ani po stronie pracodawcy, ani po stronie rządowej. W związku z tym, nie ma żadnego przełożenia tego, co postanawia Komisja Trójstronna, na to, co jest zawarte w subwencji albo na to, co podejmuje komisja wspólna rządu i samorządu.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJanZaciura">Co państwo sądzicie o tym, aby lepiej usytuować prawnie komisją wspólną rządu i samorządu albo też pójść drogą zreformowania Komisji Trójstronnej? Druga część tego pytania jest bezprzedmiotowa, bo zwróciłem się do przewodniczącego Komisji Trójstronnej o zmianę jej funkcjonowania, aby przedstawiciele samorządów byli prawnymi członkami Komisji. Podobny wniosek z nieco inną argumentacją był skierowany przez prezydenta Związku Miast, pana Kaczmarka. Komisja Trójstronna zwróciła się w tej sprawie o ekspertyzę prawną, z której wynikało, że jest to niemożliwe, ponieważ Komisja Trójstronna nie może stać się komisją czterostronną, a poza tym powstała z innych przesłanek, a mianowicie paktu o przedsiębiorstwie; w związku z tym powierzenie jej tych spraw, które są w polu naszego zainteresowania, nie ma żadnego przełożenia merytorycznego.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJanZaciura">Uważam w dalszym ciągu, że należy zmienić zasady funkcjonowania Komisji Trójstronnej w drodze ustawowej. Powstaje dziwna sytuacja, że my pilnujemy w Sejmie realizacji postanowień Komisji Trójstronnej, która jest ciałem nie powołanym ustawą. Inaczej jest z komisją wspólną rządu i samorządu, bo ślady jej prawnego usytuowania można znaleźć w ustawie, gdzie mowa jest o tym, że ona dzieli rezerwy.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJanZaciura">Z informacji wynika, że samorządy dołożyły znaczne kwoty do udzielonych im subwencji. Jest to chwalebne, ale wiemy też i to, że ta subwencja nie jest przez część samorządów wydawana na cele oświatowe, a to potwierdza sprawozdawczość rejonowych izb obrachunkowych. Pytam przedstawicieli NIK, czy w ramach badania realizacji budżetu za rok 1996 natrafiono na takie przypadki, a jeżeli tak, to jak duże jest to zjawisko. Czy warto się tym zajmować, bo może niepotrzebnie ekscytujemy się czymś, co ma zupełnie charakter marginalny? Trzeba to jednak wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieAdministracjiiSprawWewnętrznychBohdanMarciniak">Jeżeli chodzi usytuowanie komisji wspólnej rządu i samorządu, to w ostatnim czasie uległo ono zmianie. Ustawa z 8 sierpnia 1996 r. o trybie pracy Rady Ministrów i zakresie działania ministrów mówi, że na wniosek zainteresowanego środowiska Rada Ministrów w formie rozporządzenia powołuje komisję wspólną, której zadaniem jest uzgadnianie stanowisk w sprawach interesujących rząd i dane środowisko. W dniu 15 lipca br. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie w sprawie komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego, który określa, że komisja działa przy Radzie Ministrów, a więc przestała być ciałem opiniodawczo-doradczym prezesa Rady Ministrów, jej celem jest uzgadnianie i wspólne rozwiązywanie problemów istotnych dla samorządu terytorialnego oraz rządu. To rozporządzenie nie jest jeszcze opublikowane i ta informacja jest stosunkowo świeża. Takie usytuowanie komisji wspólnej zwiększa jej rolę i zadania.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełMarianMichalski">Przypadła mi do gustu wypowiedź pana posła Puzyny, który stwierdził, że od ponad roku wszystkie gminy prowadzą oświatę na szczeblu podstawowym i można pokusić się o bardzo dokładną analizę skutków tych działań i wyodrębnić kilka stref kondycji finansowej poszczególnych gmin. Ogólnokrajowe średnie różnią się znacznie od średnich w poszczególnych województwach, a w każdym województwie można wydzielić co najmniej 5 stref ekonomicznych z punktu widzenia kondycji finansowej gmin. Bogatynia jest np. bogatą gminą, ma na swoim terenie kopalnię węgla brunatnego Turów i dużą elektrownię, a u nas w jeleniogórskim jest wiele gmin, które mają czasem 7-, 8-krotnie niższy dochód na jednego mieszkańca w stosunku do Bogatyni. I to jest problem, który nie został jeszcze rozwiązany w skali państwa, nawet mimo pozostawiania w gminie 16% wpływów z podatku dochodowego. Ciągle nie ma różnicowania dotacji przydzielanych poszczególnym gminom.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełMarianMichalski">Nie rozwiązany jest problem tych szkół, które ze względów naturalnych muszą obniżyć poziom organizacyjny. Niedawno miałem dużo kłopotów z jedną z gmin, której samorząd uparł się, aby obniżyć stopień organizacyjny z 8 do 4 klas przy stanie 114 uczniów w szkole. Czy MEN, wspólnie z Ministerstwem Finansów, określi jakąś bezpieczną granicę, która ograniczałaby zapędy poszczególnych gmin do likwidacji oddziałów w szkołach? Uważam, że do sytuacji finansowej najuboższych gmin należałoby dopasować oddzielny algorytm. Niedawno mówiliśmy o wyrównywaniu szans edukacyjnych miasto-wieś, ale to wiąże się to tylko z różnicami środowiskowymi, ale przede wszystkim chodzi tu o warunki ekonomiczne, ponieważ one są bardzo zróżnicowane na mapie polskich województw i miast.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Poruszono kilka ważnych kwestii i zadano kilka pytań. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówDanutaWawrzynkiewicz">Gdybyśmy mieli dokonywać ocen realizacji środków w algorytmie, oznaczałoby to stawianie bariery samorządności gmin, a tego chyba państwo by nie chcieli. Myśmy w naszych materiałach celowo nie dokonali głębokiej analizy stanu dopłat gmin do oświaty ani oceny tego, ile gminy zaoszczędziły na oświacie. Jest to bardzo trudne i wymagałoby wykonania setek telefonów, a ja wykonałam kilka. Gminy ujęte w podanym wykazie tylko pozornie zaoszczędziły na oś-wiacie, bo np. niektóre przeznaczyły na wydatki bieżące mniej niż wynosi subwencja, ale dały więcej na inwestycje oświatowe, bo ważniejszy był dla gminy nie remont, który jest w algorytmie, ale dokończenie rozpoczętej inwestycji. Czy mogę mówić, że gmina zaoszczędziła na oświacie, jeżeli zdecydowano tam o innym rozłożeniu wydatków? Ponieważ mamy 2486 gmin i ileś tam szkół, to taka szczegółowa analiza byłaby bardzo trudna. Stwierdziliśmy w naszych materiałach, że biorąc pod uwagę tylko wydatki bieżące odniesione do przekazanych gminom subwencji, gminy rzeczywiście dołożyły średnio w kraju 10,9% środków. Kształtuje się to bardzo różnie, bo np. w bogatych gminach warszawskich dołożono powyżej 44%, a w biednych gminach woj. kaliskiego czy sieradzkiego - 0,9%.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówDanutaWawrzynkiewicz">Sądzę, że w przyszłych rozwiązaniach ustawowych o finansach komunalnych sytuacja ulegnie zmianie. W tezach do projektu ustawy zapisano, aby nie tylko szkoły podstawowe brać pod uwagę w przyszłym algorytmie, ale całość zadań wynikających z programu edukacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Chciałbym poruszyć trzy problemy. Pierwszy dotyczy tego partnerskiego układania się w finansowaniu zadań inwestycyjnych. Jeżeli to ma być układanie się partnerskie, to decydować muszą obie strony, a nie tylko samorząd. Mam świadomość, że wiele samorządów jest bardzo aktywnych, jeżeli chodzi o wykonanie zadań inwestycyjnych, ale nie jedna strona ma określać i dyktować, jakie mają być zadania, a druga ma się tylko do tego dostosowywać. Obie strony muszą uzgodnić ile zadań inwestycyjnych podejmują wspólnie, biorąc pod uwagę stan swoich finansów, a nie na takiej zasadzie, że gminę stać na tyle i strona rządowa musi w każdym przypadku dołożyć 50%. Tak być nie może.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Z tego wynika inna kwestia tworzenia propozycji do budżetu, który przedstawiamy Sejmowi. Nie jest tak, że minister edukacji jest wszechwładny i rozstrzyga o przyjmowaniu swoich propozycji odnoszących się do zaspokojenia potrzeb oświaty. Trzeba liczyć się ze wszystkimi realiami i możliwościami budżetu państwa i kompromis wynikający z rozpatrzenia potrzeb według możliwości trafia do parlamentu i parlament dokonuje pewnej weryfikacji czy realia, które przedstawia rząd zostały słusznie ocenione, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Pozostaje też często trudny problem, o którym wspomniał pan poseł: komu zabrać, aby innemu dołożyć. To samo pytanie staje na etapie prac finalnych nad budżetem w rządzie. Z tego wynika, że określona kwota jest negocjowana przez resort, a Sejm albo coś do niej dołoży albo zaakceptuje proponowane wielkości. Przeważnie Sejm zgłasza propozycje dołożenia środków na oświatę i dzięki temu uzyskujemy nieco więcej środków.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Kurator mając do dyspozycji określoną w budżecie kwotę, układa się z samorządami, a samorząd jeżeli chce więcej dać na oświatę, to daje więcej i podejmuje inwestycje. Zaś strona rządowa ile może dołożyć, tyle dokłada. Gdyby spełniała wszystkie żądania samorządowców, musiałoby gdzie indziej zabraknąć środków. Dlatego przyjmujemy te wnioski w sposób proporcjonalny do możliwości.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Jest jeszcze jeden problem w nawiązaniu do słusznej wypowiedzi pana posła Kracika, jak to jest z bilansem środków na zadania oświatowe. Jest to kolejna oczywista prawda. Jeżeli rządu nie stać na pokrycie wydatków w oświacie, to modyfikuje się zadania edukacyjne, czyli ogranicza się je i dopasowuje do możliwości budżetowych. Innego wyjścia nie ma, chyba że znajdzie się sponsor i sojusznik, który chce i może dołożyć. Wychodzimy do samorządu z ofertą, że jeżeli chce rozszerzyć zakres funkcji opiekuńczych szkoły czy prowadzić zajęcia dodatkowe lub lepsze dożywienie dzieci, może to robić, ale jest to tylko dobra wola. Ostatecznie są to dzieci mieszkańców danej gminy i jeżeli gminę stać na to, może dokładać tyle, ile zechce. Mamy oczywiście gminy, które stać na wiele, i takie, które są bardzo ubogie. Czy wobec tego nie można zastosować takiego mechanizmu, aby wszystkie gminy stać było proporcjonalnie na zaspokojenie potrzeb oświatowych, a więc aby to nie zależało tylko od geograficznego położenia gminy czy szczęśliwego losu, że tam akurat są pokłady węgla brunatnego? To wykracza poza dotychczasową praktykę dokładania do zadań oświatowych. Algorytm nie polega na dzieleniu środków według potrzeb występujących w danej gminie, tylko uwzględniając potrzeby wynikające ze stanu sieci, liczby uczniów i kwalifikacji kadry nauczycielskiej dzieli on środki według możliwości budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Stosowany obecnie algorytm nie jest doskonały, czego dowodem jest to, że pewna liczba gmin nie musi nic dokładać do realizacji zadań, a pewna liczba gmin musi dokładać do realizacji zadań, a pewna liczba gmin musi dokładać. Te różnice nie są znaczące, ale są i chcemy nadal modyfikować algorytm, jednak niezbyt znacząco, aby nie wywołać utraty zaufania do tej metody. Chcemy, aby ten algorytm w swojej zasadniczej konstrukcji był stabilny i służył dopasowaniu sieci szkolnej do potrzeb, ale z punktu widzenia racjonalności ekonomicznej. Zamierzona przez nas korekta powinna zachęcać do modyfikacji sieci szkolnej, aby łączyć małe i kosztowne szkoły z większymi, jeżeli jest taka szansa i są odpowiednie warunki. Jeżeli gdzieś jest mała szkoła, ale jest dobrą szkołą, a są złe warunki dojazdu dzieci do innych szkół, należy utrzymać jej funkcjonowanie, mimo że jest to drogie przedsięwzięcie. Algorytm powinien przewidywać takie przypadki i stwarzać możliwości utrzymania takiej szkoły.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Pani dyrektor Wawrzynkiewicz poruszyła kwestię oszczędności. My do tego podchodzimy bardzo ostrożnie. Badamy to i mamy odpowiednie dane, z których wynika, że nie ma takich przypadków, aby gmina zarabiała na subwencji i z tych środków budowała np. drogi czy inne elementy infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Komisja wspólna rządu i samorządu, jeżeli chodzi o problemy oświaty, nie ogranicza się tylko do spraw algorytmu, chociaż nie ingeruje w sprawy płacowe. Tu jest potrzeba znalezienia jakiejś relacji z tym, czym zajmuje się Komisja Trójstronna, ponieważ samorząd jest bardzo znaczącym pracodawcą, a nie ma nic do powiedzenia. Z tego powodu odbywamy rozmowy z czołowymi przedstawicielami ugrupowań samorządowych, aby wystąpili o rozstrzygnięcie tego problemu. Irytują ich pewne modele rozwiązań płacowych, w których uczestniczą, a na które nie mają wpływu. Poświęcone będzie na to jedno z posiedzeń komisji wspólnej rządu i samorządu. Chodzi o to, w jakim stopniu i w jaki sposób angażować w sprawy socjalne i płacowe pracowników oświaty i komisję wspólną rządu i samorządu we współdziałaniu z Komisją Trojstronną.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Dziękuję. Czy chciałby zabrać głos przedstawiciel Naj-wyższej Izby Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DoradcawDepartamencieEdukacjiNaukiiKulturyNIKCzesławBaran">Jeżeli chodzi o opinię w sprawie algorytmu i rozliczania środków subwencji oświatowej dla poszczególnych gmin, można stwierdzić, że miarą odniesienia jest fakt, iż państwo zabezpiecza środki na utrzymanie szkół podstawowych, w tym na wynagrodzenia dla nauczycieli. Kontrola NIK wykazała, że przekazana do gmin subwencja oświatowa w granicach niespełna lub nieco ponad 80% wykorzystywana była na wynagrodzenia dla pracowników szkół podstawowych, a w granicach blisko 20% na pozostałe wydatki bieżące. Z tego punktu widzenia algorytm, przy pomocy którego subwencja jest rozdzielana, jest algorytmem dobrym. Natomiast na pewno algorytm ten nie uwzględnia specyfiki sieci szkolnej, jaką gminy przejęły, tzn., czy jest ona nadmiernie rozdrobniona, czy też jest racjonalnie zorganizowana. Gminy nie zdążyły w ciągu jednego roku spowodować uregulowania spraw sieci szkolnej na swoim terenie, w związku z czym nie mogły mieć znaczącego wpływu na racjonalizację wydatków na oświatę. Ważny też był stan techniczny przejętych obiektów szkolnych i na ile należało natychmiast podejmować remonty i naprawy interwencyjne. Z tego względu różny musiał być udział środków własnych gmin spoza subwencji oświatowej, a jednocześnie wynikał on z „dobrej woli” rady gminy, zarządu gminy bądź też chęci polepszenia warunków funkcjonowania szkół, aby pracowały według wyższych standardów. Kontrola nie wykazała przypadków, że subwencja oświatowa była wykorzystana przez gminy niezgodnie z jej przeznaczeniem. Tylko w jednej z gmin woj. krośnieńskiego stwierdziliśmy taki przypadek, że decyzją dyrektorów miejscowych szkół zaoszczędzono pewną ilość środków z wydatków bieżących, ale tylko i wyłącznie po to, aby skierować je na dokończenie inwestycji rozbudowy jednej ze szkół. Było to działanie w tym przypadku racjonalne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy ktoś chciałby się jeszcze czegoś dowiedzieć lub wypowiedzieć się?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławPawlak">Niczego się więcej nie dowiem od pana ministra Dery, bo i dotychczas niewiele się dowiedziałem. Chcę tylko zwrócić uwagę na materiał NIK, gdzie NIK ocenia, że przepisy rozporządzenia nie były przestrzegane, a rozporządzenie zakładało minimalną i górną granicę kosztów. Według wyliczeń występowały takie przypadki, że maksymalna granica sięgała nawet 168% przyrostu kosztów. Świadczą o tym odwołania się 1324 gmin od decyzji o przyznaniu subwencji. A więc połowa gmin nie była zadowolona z subwencji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełStanisławPawlak">Odwołania były uwzględnione tylko tam, gdzie stwierdzono błędy statystyczne, a nie według merytorycznych wyliczeń kosztów prowadzenia szkół w roku poprzednim. Jest prawdą to, co powiedział pan poseł Kracik, że to, co uchwaliliśmy, zostało przekazane gminom i potwierdzone rozporządzeniem. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, czy rzeczywisty stan tych wyliczeń był właściwy. Obrona tych wyliczeń podjęta przez pana ministra jest wobec posłów trochę nie fair, gdyż trzeba wyciągać z tego wnioski. Przygotowujemy się do kolejnego roku budżetowego i należy te wyliczenia udoskonalić.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełStanisławPawlak">Nie do przyjęcia jest stwierdzenie pana ministra, że stan był dobry, wszystko działo się prawidłowo, a jeżeli jest gdzieś źle, to należy likwidować szkoły. Chyba nie tędy wiedzie droga. Pani dyrektor Wawrzynkiewicz słusznie powiedziała, że nie powinno się w zasadzie analizować aż tak głęboko działalności samorządów, bo tam też są ludzie, którzy liczą. Likwidacja szkół ma miejsce, chociaż jest to proces prowadzony bardzo ostrożnie, gdyż dotyczy on społeczności lokalnych i trzeba mieć akceptację społeczną. Ponadto likwidacja szkół wiąże się z tym, że koszty czy jej skutki przechodzą zawsze w koszty gminy.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PosełStanisławPawlak">Likwidacja szkół nie jest wyjściem z sytuacji, bo jeżeli jest szkoła typowa na wsi, gdzie uczy się 50–80 uczniów, to wówczas nie jest takie proste. Tam istnieje przecież infrastruktura szkolna, którą trzeba w jakiś sposób zagospodarować. Tam mieszkają często nauczyciele korzystający z dostaw ciepła i wody i to trzeba im zabezpieczyć. Koszty utrzymania takiej placówki w zasadzie pozostają. Zostawmy to więc do decyzji lokalnych władz.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PosełStanisławPawlak">Fakty podane w materiale NIK dowodzą, że w roku 1996 nie przestrzegano przepisów prawnych, chociażby rozporządzenia, na które się tu powołujemy.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#PosełStanisławPawlak">Jeżeli chodzi o sprawy inwestycji, nie będę się wypowiadał, ale uważam, że pan minister nie ma racji, bo przy takiej interpretacji dopłaty w wysokości 50% można spodziewać się, że gmina nic nie dostanie. Intencją pracujących nad zmianą tej ustawy było to, żeby zmobilizować gminy w ten sposób, że jedna złotówka przeznaczona z budżetu gminy będzie mieć wsparcie jednej złotówki z budżetu państwa. Naszym zdaniem konieczne jest utrzymanie takiej zasady. Nie można mówić, panie ministrze, że niech gminy - jeśli je stać - inwestują, a my dołożymy im tyle, na ile nas stać. Tu nasze drogi w jakimś momencie się rozchodzą, a powinniśmy dążyć, aby się schodziły, i nasze działania wspólne powinny zmierzać do powiększenia tych środków po to, aby wszystkie placówki oświatowe utrzymać, odbudowywać, modernizować - i to w szerokim zakresie. Na terenie mojego województwa są szkoły, gdzie są jeszcze piece węglowe do ogrzewania, a znam szkoły gdzie są suche sanitariaty poza szkołą, do których dzieci zimą chodzą po śniegu. Nie mówmy, że sytuacja jest dobra. Róbmy wszystko i wspierajmy się wzajemnie, żeby było jak najwięcej pieniędzy na inwestycje w oświacie w zakresie szkół podstawowych. Moja wypowiedź do tego zmierzała, a mam nadzieję, że nasi następcy, którzy przyjdą do parlamentu, będą o to zabiegali, aby pieniądze gminne wspierane były pieniędzmi państwowymi. To, że w niektórych gminach dokłada się do oświaty, często nie jest zamierzone. Prawdopodobnie realizacja wydatków i zmiany w budżecie w końcu roku w gminie powodują, że z obawy przed przekroczeniem wydatków budżetowych rady gmin akceptują stan istniejący i to powoduje, że nie wchodzimy w następny rok z zadłużeniami. Gdyby rada gminy nie akceptowała w końcu roku zwiększonych wydatków, które musiały mieć miejsce w danym roku, to prawdopodobnie zaległości zobowiązań płatniczych wymagalnych byłyby w gminach znacznie wyższe od tych, które mamy wykazane w sprawozdaniach.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#PosełStanisławPawlak">Na każdą sprawę patrzę z dwóch stron i stwierdzam, że prawda leży po środku. Chciałabym, aby chociaż raz minister edukacji przyznał nam tę środkową prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Sądzę, że pan minister będzie chciał odpowiedzieć na tę druzgocącą krytykę posła Pawlaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Czy jest to druzgocąca krytyka? Pan poseł ma takie poglądy, wolno mu je mieć. Jest posłem i to jest jego sprawa. Ja nie mam do tego zastrzeżeń. Osobiście mam inny pogląd co do pewnych wniosków z tego wynikających.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Nieliczenie się z możliwościami budżetu państwa i takie przekonanie, że z tego budżetu trzeba dać takie środki, jakie są oczekiwania, jest po prostu nierealne. Przyjmowanie takiego założenia jest nonsensowne. Jeżeli ma to być układanie się na gruncie realiów, panie pośle, bo nie na takiej zasadzie, że mnie stać i oczekuję tego samego od państwa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">W Bogatyni wybudowali sobie szkołę podstawową za 300 mln starych złotych. Czy mnie stać, aby dołożyć tam 50% tych wydatkowanych środków? A jaki jest sens takiego dokładania? Ta szkoła nie musiała kosztować aż 300 mln zł, ale gmina postanowiła, że chce mieć taką szkołę.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Nie jest tak, że nie wyciągam wniosków z pańskiej wypowiedzi. To, co jest trafne, i to, z czego wnioski trzeba wyciągać, jest przeze mnie traktowane z uwagą i poważnie. Jednak to, co jest mało przydatne w aktualnych realiach, nie trafia mi do przekonania. Nie mogę tu pójść na kompromis i stwierdzić, że to są wspaniałe myśli, które pozwolą nam pięknie ułożyć budżet na przyszły rok. Pracując nad przyszłorocznym budżetem, mam świadomość, że będzie mniej na inwestycje, niż było w tym roku. I co mi pan na to odpowie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełStanisławPawlak">Panie ministrze, nie mówmy o przykładzie Bogatyni i gminy, która ma 300 tys. starych złotych dochodu na głowę mieszkańców. Mówimy o sprawozdaniu z wykonania budżetu za rok 1996 i o danych, które opracowało m.in. pana ministerstwo. Jeżeli w wydatkach inwestycyjnych 2580 gmin udział państwa stanowi 25%, to nie mówmy o skrajnościach, ale o przeciętnym stanie. Może nie musimy się do końca rozumieć, bo kadencja się kończy i prawdopodobnie pan będzie tak samo uświadamiał nowych posłów, ale w tej rozmowie nie pracujemy na tej samej częstotliwości, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Pan poseł antycypuje już przyszły układ polityczny w Sejmie. Mam nadzieję, że może się zmieni.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeśli nie ma, to chciałbym przypomnieć, że pan poseł Kracik, który przygotował koreferat do sprawozdania z wykonania budżetu w zakresie subwencji na zadania oświatowe dla gmin, proponował, aby zaopiniować to wykonanie pozytywnie. Mamy świadomość, że ważne są także sprawy systemowe, o których była mowa, ale tego nie możemy zawrzeć w naszej opinii.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy ktoś jest przeciwny pozytywnemu zaopiniowaniu tej części budżetu? Nikt.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PosełPiotrBuczkowski">Stwierdzam, że połączone Komisje pozytywnie opiniują wykonanie budżetu w części dotyczącej subwencji na zadania oświatowe dla gmin.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PosełPiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia wykonania budżetu w zakresie dotacji celowych na finansowanie zadań dotyczących działu - Oświata, zleconych na podstawie ustawy o wielkich miastach.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ta sprawa była rozpatrywana przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Komisja Samorządu Terytorialnego nie jest z tym zapoznana. Proponuję, abyśmy wysłuchali krótkiego sprawozdania, a następnie pan przewodniczący Zaciura przedstawi propozycje, które zostały wypracowane przez Komisję Edukacji. Proszę pana ministra o przedstawie-nie tego tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Nie chciałbym tu być źle zrozumiany, ale chodzi o naliczanie środków na te dotacje, i proponowałbym, aby pierwsza informacja była złożona przez przedstawiciela resortu finansów, ponieważ nie my przygotowujemy operację w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansówBoghdanGarstka">Pan minister mówi, że to „nie my”, ale my, a także nie, ponieważ to się nie mieści w budżecie wojewodów. W planie po zmianach w 1996 r. na te dotacje przeznaczono 121,966 mln zł. Ta kwota wynosi 72,4% budżetu działu - Oświata i wychowanie u wojewodów. Plan tych wydatków wykonano w wysokości 98,7%,tzn. 120,380 mln zł. Dotacje te przeznaczone były dla 46 gmin na dotowanie szkół niepublicznych, ponadpodstawowych i placówek oświatowych przez osoby prawne, jak i fizyczne. Z tej kwoty przeznaczono na licea ogólnokształcące 9,592 mln zł, na szkoły ogólnokształcące specjalne - 58 tys. zł, na internaty i bursy - 1,672 tys. zł, na szkoły zawodowe - 30,368 mln zł, na przedszkola specjalne - 448 tys. zł, na zakłady opiekuńczo-wychowawcze - 11,812 mln zł, na rodziny zastępcze i na pomoc dzieciom - 64,305 mln zł, na placówki wychowania pozaszkolnego - 303 tys. zł, na świetlice przy szkołach i placówek - 1,822 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy przedstawiciel NIK może się wypowiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DoradcawDepartamencieBudżetuPaństwawNIKElżbietaKarczmarczyk">Najwyższa Izba Kontroli do wykonania budżetu w 1996 r., w zakresie przekazywania dotacji na finansowanie oświaty w dużych miastach - zgłosiła taką uwagę, że na skutek braku staranności w planowaniu wydatków na finansowanie zadań zleconych w trybie ustawy o dużych miastach w budżetach 19 wojewodów pominięte zostały wydatki na pomoc dzieciom w rodzinach zastępczych oraz dotowanie niepublicznych szkół i placówek. Do kwietnia 1996 r. nastąpiło przeniesienie tych wydatków z budżetu MEN do właściwych wojewodów, co spowodowało przejściowe trudności w finansowaniu zadań przez miasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełJanZaciura">Mam przed sobą ekspertyzę wykonaną przez prof. Krystynę Piotrowską-Marczak na temat oceny wykonania budżetu gmin. W tej ekspertyzie jest fragment poświęcony konsekwencjom finansowym zmian w dotowaniu miast w zakresie zadań oświatowych. Czy pan minister zna tę ekspertyzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Nie znam tej ekspertyzy. Nie była nam udostępniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełJanZaciura">Może zacytuję z tej ekspertyzy pewien wywód: „Ustawa o wielkich miastach stworzyła dwie różne kategorie gmin. Skorygowana została kolejny raz ustawa kompetencyjna i gminy miejskie jako zadania własne przejęły domy opieki, zakłady opieki zdrowotnej, instytucje kultury, wpisane do rejestru prowadzonego przez wojewodę. Zmieniono tym samym system finansowy dla gmin miejskich wprowadzając zwiększenie dochodów własnych przy pomocy wskaźnika „U”. Nie jest jednak jasne, czy to dodatkowe zasilanie w środki pieniężne jest jednorazowe, czy też trwałe”. Nie będę cytował dalej tego tekstu, ale ponieważ wyrażone są tu wątpliwości, to chciałbym, żeby państwo przełożyli to nam na język bardziej zrozumiały.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Myślę, że ta ekspertyza nie była kosztowna, a zapłaciła za nią Kancelaria Sejmu. Nie znam jej, ale jeżeli pani ekspert pyta, czy wprowadzenie wskaźnika „U” jest jednorazowe, czy trwałe, to nie zna ustawy o dużych miastach.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Założeniem tej ustawy było oddzielenie zadań dużych miast, dawnego tzw. pilotażu, od uznaniowości wojewodów czy dysponentów części budżetu i ustalenie, że te zadania są finansowane przy pomocy udziałów w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Ustawa w swojej pierwszej wersji zawierała rzeczywiście wiele niebezpieczeństw dla miast.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Po pierwsze, wycena tych zadań była wadliwa.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Po drugie, stwarzała możliwości odniesienia finansowania tych zadań tylko do kasy. Okazało się w 1996 r., że kasa, czyli wpływy z podatku od osób fizycznych przez stosowanie odpisów z tytułu darowizn i innych, jest pusta. I dlatego nowelizacja doprowadziła do pewnych zmian. Piszemy o tym w naszej informacji we fragmencie o budżetach gmin. Mówimy tam o niedoskonałościach pierwszego rozwiązania i to, co było dla miast niedobre, próbowaliśmy w drodze nowelizacji poprawić.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Obecnie przekazujemy miastom ich udziały na podstawie planu wpływów z odpisu od podatku dochodowego od osób fizycznych w równych 12 ratach. Ustawa o dużych miastach ujawniła również to, co jest bolesne dla dysponentów części budżetowych, i muszę to powiedzieć, aby być w zgodzie z tymi, którzy mnie znają. Otóż okazało się, że część wojewodów, tj. dysponentów, po prostu oszukiwała, nie przekazywała miastom godziwych środków w ramach pilotażu. U ministra finansów odbyła się dyskusja na ten temat z reprezentacją dużych miast i bardzo ostro z nami walczyli prezydenci: Gdyni - pani Cegielska, Poznania - pan Kaczmarek, Krakowa - pan Lasota i prezydent Świętochłowic - pani Rawska. Dysponenci musieli się tłumaczyć z tego, co przekazali nam do wskaźnika ustalonego według wzoru „U” jako przewidywane wykonanie wydatków, jakiego sobie życzą oni, a nie samorządy. Dokonaliśmy poprawienia wskaźnika „U” zgodnie z dyspozycjami ustawy o finansowaniu gmin. Przyznanie wyższego wskaźnika w miastach mogło nastąpić wyłącznie na wniosek gminy, a poprawienie wskaźnika mogło nastąpić poprzez blokowanie środków u dysponentów, którzy zaniżyli miastom te wydatki. Skorzystaliśmy z takiego mechanizmu i nastąpiła blokada środków w wysokości 26,498 mln zł u dysponentów części budżetowych: większość u wojewodów, ale także w budżecie ministra edukacji. O te kwoty poprawiony został prawdopodobnie wskaźnik w wielkich miastach.</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Najwyższa Izba Kontroli słusznie wskazuje w swoim sprawozdaniu we fragmencie o finansowaniu dużych miast, że nie zrobiliśmy tego tam gdzie Ministerstwo Edukacji Narodowej przeszacowało wydatki. Ustawa w wielkich miastach działa tylko w jedną stronę. Mogła nastąpić tylko blokada u dysponenta środków i poprawienie wskaźnika w dużych miastach. Minister edukacji nie mógł wystąpić o zmianę wskaźnika na tej podstawie, że nastąpiła pomyłka w oszacowaniu wydatków.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Nie było takiego instrumentu finansowego, ale to zostanie poprawione w nowelizacji ustawy o dużych miastach i taki instrument minister edukacji już ma. W przypadkach przeszacowania minister finansów może obniżyć wskaźnik. Zamierzamy obniżyć ten wskaźnik o niewielką w końcu kwotę dla szkół podstawowych, ale nie z powodu jego przeszacowania, tylko z tego powodu, iż zdarzały się takie przypadki, że szpital pozostał w gestii wojewody, a środki na ten szpital dostało miasto. Korekta w takich przypadkach musi być dokonana, ale nie można tego było jeszcze zrealizować w 1996 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym coś wyjaśnić. Byłem zobowiązany postawić w tym gronie taki problem, bo ekspertyza, o której mówiłem, nie została zamówiona na zlecenie Komisji Edukacji, tylko Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Myśmy otrzymali część ekspertyz, ponieważ chcieliśmy znać opinie ekspertów. Mam np. ekspertyzę pana prof. Kabaja na temat wydatków na administrację na tle ogólnego wykonania budżetu. Mam ekspertyzę pani prof. Borkowskiej, na temat relacji w płacach w sferze budżetowej. Jest przeważnie tak, że uczestnicząc później w dyskusji na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jesteśmy przepytywani o pewne szczegóły, jak bylibyśmy specjalistami we wszystkich dziedzinach. Dlatego chcieliśmy publicznie to postawić.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJanZaciura">Ekspertyzę, której państwo nie znacie, przekażę, aby można się było do niej dokładniej ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuKazimierzDera">Po wyjaśnieniach pani dyrektor możemy tylko uzupełnić tę argumentację w stosunkowo wąskim zakresie. Gminy poza zadaniami własnymi, na które środki czerpią z odpisów od wpływów podatkowych, zasilane są w środki pochodzące od ministra edukacji za pośrednictwem wojewody na zadania zlecone. Są to niewielkie pieniądze na dwa małe stosunkowo zadania. Proszę, aby to wyjaśnił dokładniej pan dyrektor Buśko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GłównyksięgowywMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBuśko">Wielkie miasta są także gminami i prowadzą na ogólnych zasadach szkoły podstawowe, ale w ich budżetach są środki na inne jeszcze zadania oświatowe. Te relacje przedstawiają się kwotowo następująco. Oświata, nazwijmy ją „duża”, tzn. prowadzenie liceów publicznych i szkół zawodowych publicznych oraz placówek oświatowych, korzystała w ub. roku ze środków przekraczających ogółem 1 mld zł w ramach wskaźnika „U”. Jest także oświata „mała”, a więc zadania zlecane przez wojewodów, i na tę oświatę wojewodowie udzielili dużym miastom dotacji w wysokości 121 mln zł, w tym 1 mln zł ze środków ministra edukacji, przyznanej gdy doszło do odmowy przez niektóre miasta dotowania szkół niepublicznych. Argumentowano, że cały zaplanowany fundusz dotowania dużych miast wyczerpał się im we wrześniu i do końca roku nie ma środków na równoważenie wydatków. Wydatki na dotowanie szkół społecznych są wydatkami o charakterze obligatoryjnym, podobnie jak wydatki na finansowanie pomocy dzieciom w rodzinach zastępczych. Resort nie ma żadnego wpływu na wysokość tych wydatków, bo wystarczy, aby zarejestrowała się szkoła społeczna o uprawnieniach szkoły publicznej, i ta dotacja jej przysługuje z mocy ustawy o systemie oświaty. Wystarczy, że sąd opiekuńczy zarejestruje nową rodzinę zastępczą i takiej rodzinie natychmiast należy się comiesięczna pomoc w wysokości 40% przeciętnego wynagrodzenia w poprzednim kwartale. Rząd w tych przypadkach może tylko płakać i płacić za pośrednictwem budżetu wojewodów. Rząd w sumie wywiązał się z tych obowiązków, natomiast w ostatnich czterech miesiącach ubiegłego roku poza planem - w związku z wprowadzeniem do programów nauczania szkół podstawowych i ponadpodstawowych trzeciej godziny wychowania fizycznego - rząd poczuł się zobowiązany, aby kwotę 411 tys. zł przekazać do dyspozycji 46 dużym miastom na finansowanie wydatków związanych z tą trzecią godziną wf. W tym przypadku dotacji dużym miastom udzielili nie wojewodowie, a kuratorzy oświaty. W sumie wszystkie zadania obligatoryjne zostały sfinansowane.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#GłównyksięgowywMinisterstwieEdukacjiNarodowejEugeniuszBuśko">Oczywiście z niepokojem obserwować będziemy w tym roku przedpole tej bitwy o dotacje, bo może się okazać, że znów wystąpiło lekkie niedoszacowanie w niektórych z tych 46 miast w określonych województwach w tych paragrafach budżetów wojewodów, z których wojewoda dotuje duże miasta, traktując to jako zadanie zlecone na podstawie art. 9 ustawy o dużych miastach. W tym roku wobec zaistnienia nowej organizacyjnej przekładni, że całe budżety kuratorów trafiły do budżetów wojewodów, wojewoda ma teraz w swojej części budżetowej całość środków: i na wspomaganie dużych miast w tych dwóch obszarach zadań zleconych, i na finansowanie oświaty kuratorów. Wojewodzie będzie teraz łatwiej równoważyć potrzeby dotacyjne w stosunku do dużych miast.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanZaciura">Nie zgłoszono żadnego wniosku o odrzucenie omawianego sprawozdania, ale można zaryzykować, że o ile realizacja zadań w gminach, jeśli chodzi o subwencje, odbywała się na ogół prawidłowo, o tyle w przypadku wdrażania ustawy o wielkich miastach i dotowanie ich zadań oświatowych. Powstało wiele trudności i nieporozumień. Były liczne interwencje i być może taka sytuacja powtarzać się będzie w roku bieżącym.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PosełJanZaciura">Czy są inne wnioski w sprawie drugiego punktu odnośnie dofinansowania zadań oświatowych wielkich miast? Nie ma. Rozumiem, że również w tym przypadku formułujemy opinię pozytywną, aczkolwiek z cytowanej ekspertyzy i naszych doświadczeń wynika, że na posiedzeniach Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów mogą się pojawić się pytania i mogą być podnoszone kwestie wymagające dodatkowych wyjaśnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Przeczytałam tę opinię zawartą w ekspertyzie i chciałabym, aby zapoznali się z nią posłowie z Komisji Samorządu Terytorialnego, bo ona zapewne będzie omawiana na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Wiem, że będziemy musieli wyjaśnić wiele spraw, które sygnalizuje się w ekspertyzie. Dotyczą one wyraźnie budżetów gmin i chciałbym, abyście państwo zobaczyli, jak łatwo jest - nie znając szczegółów - wyciągać tak tragiczne wnioski, z których wynika, że gminy nawet nie powinny swojego deficytu pokrywać kredytem, bo jest to zbyt kosztowne. Jest tam wiele innych sformułowań co najmniej dyskusyjnych. Ekspertyza w tym fragmencie nie ma nic wspólnego z dotacjami do szkół ponadpodstawowych.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorDanutaWawrzynkiewicz">Jest tu wysuwany zarzut, że ustawa o wielkich miastach stwarza nową kategorię gmin, i wynika z tego, że centralizacja zadań państwa jest negatywnie odebrana w tej ekspertyzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanZaciura">Przyjmujemy informację sprawozdawczą o realizacji budżetu za rok 1996 w tej części dotyczącej dotacji celowych na finansowanie zadań zleconych na mocy ustawy o dużych miastach. Musimy się jednak przygotować do tego, że takie opinie, które tu przedłożyłem, mogą być przedmiotem licznych kontrowersji w czasie debaty w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanZaciura">Porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>