text_structure.xml
19.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej. Witam serdecznie posłów i zaproszonych gości oraz inne osobistości, które przybyły na nasze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przypominam, że na porządku dziennym jest rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o utworzeniu i funkcjonowaniu Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt nie zgłasza uwag. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Proszę pana prof. Aleksandra Łuczaka o krótkie wprowadzenie, biorąc pod uwagę, że posłowie otrzymali projekt ustawy wraz z uzasadnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">W tym gronie trudno mi znaleźć osoby, które by nie doceniały wagi tego projektu, dlatego że robimy tu pierwszy krok zmierzający do tego, aby w Polsce stworzyć możliwości rozwoju badań naukowych w ważnej dziedzinie. Chodzi też o przełamanie tego, co często było przedmiotem wielu wystąpień i krytyki, że część naszych młodych naukowców, nie znajdując możliwości pracy w kraju, wyjeżdżało za granicę, aby tam znaleźć zatrudnienie i możliwości prowadzenia badań.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">To, że taki projekt jest przedmiotem dzisiejszych obrad sejmowych Komisji, jest zasługą przede wszystkim środowiska naukowego związanego z Polską Akademią Nauk. Środowisko to doceniało wagę i zabiegało o stworzenie takiego centrum kształcenia i prowadzenia badań w Polsce. Wynika to także z dobrych kontaktów naszych uczonych z ośrodkami naukowymi w świecie, a także ze zmian w sytuacji społeczno-politycznej w kraju. Wynika to z tego, iż udało się w ostatnich latach stworzyć w Polsce miejsce, gdzie taki ośrodek może powstać i funkcjonować oraz będzie odpowiadał wymaganiom i oczekiwaniom, jaki w wobec tego ośrodka mają uczeni z różnych krajów w świecie. Sytuacja w Polsce jest na tyle znormalizowana, że mamy obecnie normalne stosunki finansowo-gospodarcze, że przyjazd do Polski i prowadzenie badań w Polsce stają się rzeczną normalną, a także w pewnym sensie atrakcyjną. Ośrodek, który powstał u nas, jest wyposażony zgodnie ze standardami światowymi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Potrzeba utworzenia Międzynarodowego Instytutu Biologii Molekularnej i Komórkowej na podstawie ustawy wynika z faktu, że dotychczas nie było rozwiązań prawnych, które stwarzałyby możliwości takiego działania. Trzeba tego dokonać drogą ustawową i taka propozycja jest zawarta w przedłożonym projekcie. Chcę dodać, że droga do dzisiejszego spotkania nie była łatwa. Trzeba było odbyć wiele rozmów i dokonać wielu ustaleń, a takim istotnym elementem była kwestia uzgodnień tego przedsięwzięcia z UNESCO. Takie porozumienie z UNESCO stworzyło możliwości kontaktu naukowego, ale także w części możliwości uzyskania pomocy finansowej. Nie będę przedstawiał szczegółów prawno-organizacyjnych; uważam, że proponowana organizacja jest stosunkowo prosta i przejrzysta, podobnie jak struktura. Nawiązuje się tu do takich faktów czy takich instytucji, jakie mają miejsce i funkcjonują w świecie. Sprawą zawsze istotną są kwestie finansowe. Trzeba powiedzieć, że te środki finansowe, w pewnej części nadal jeszcze skromne, będą pochodziły z pomocy zagranicznej, a w części - z racji kontaktów i badań, grantów oraz porozumień, jakie mogą być ustalone z chwilą, gdy ten Instytut zacznie działać - tą drogą będą także napływały środki. Będzie to droga normalnego rozwoju, droga konkurencyjności oraz wygrywania tych środków na rynku naukowym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Obecnie zagwarantowane są środki, które pozostają w gestii Polskiej Akademii Nauk. Istotne jest także to, że w budżecie państwa na rok bieżący, w rezerwie Urzędu Rady Ministrów znalazły się środki w wysokości 1 mln zł na uruchomienie tego instytutu. To daje też pewną podstawę do zapoczątkowania konkretnego rozwoju.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Wśród uwag zgłoszonych do projektu dwie były główne. Jedna - to sprawa finansowania, co już w skrócie scharakteryzowałem. Druga dotyczyła kwestii jak gdyby nie przystającej do polskiej struktury zatrudnienia pracowników naukowych, którzy będą u nas pracowali, a będą pochodzili z innych państw. Ta struktura w innych krajach jest różna od struktury w Polsce, ale uważamy to za sprawę normalną. Nie ma na świecie habilitacji, wobec czego stworzenie na siłę takiego układu, który odpowiadałby warunkom polskim, jest czymś, co hamowałoby w sposób nienaturalny taką współpracę. Uważam, że ta przeszkoda nie powinna stanowić czegoś, co miałoby utrudnić rozpatrzenie tego projektu i doprowadzenie do uchwalenia ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Zwracam się do członków obu Komisji o zgłoszenie uwag, ale i o aprobatę projektu, który jest przedmiotem naszego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy do pana prof. Łuczaka są pytania w związku z dokonaną prezentacją projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAndrzejMorawiecki">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego zapoznawała się rok temu z poprzednią wersją projektu ustawy. Wówczas, nie negując celowości powołania stałego Instytutu, wyraziła wiele zastrzeżeń, z których - co miło mi powiedzieć - większość została uwzględniona i zapisy budzące wątpliwość zostały usunięte. Pozostają jednak nadal pewne wątpliwości. Odnosi się to np. do zapisu dotyczącego powoływania dyrektora instytutu. Otóż w myśl art. 6 ust. 1 tego projektu, dyrektorem instytutu może być osoba posiadająca tytuł naukowy profesora. Ponieważ w większości krajów - poza Polską - nie istnieje tytuł profesora, a jedynie stanowisko profesora, wobec tego dosłowne rozumienie tego zapisu znacznie ograniczyłoby krąg krajów, z których może pochodzić powołany dyrektor tego Międzynarodowego Instytutu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAndrzejMorawiecki">Rada Główna Szkolnictwa Wyższego w swojej poprzedniej opinii stwierdziła, że jeżeli intencją projektodawcy było, ażeby dyrektorem instytutu mógł być wyłącznie obywatel polski, to należałoby to wyraźnie stwierdzić, a nie używać takiego sformułowania nie wprost. Czy istotnie taka była intencja tego sformułowania?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAndrzejMorawiecki">Zastrzeżenia nasze budziła i budzi kwestia zatrudnienia na stanowisku asystenta profesora, o czym jest mowa w art. 14, osoby z tytułem zawodowym magistra. W poprzedniej wersji projektu miał to być zastępca profesora; w obecnej wersji jest to asystent profesora.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAndrzejMorawiecki">Z innych zapisów projektu można wnioskować, że w hierarchii Instytutu ma to być stanowisko wyższe aniżeli stanowisko pracownika naukowego. A więc jest taka hierarchia: profesor, asystent profesora, pracownik naukowy. Ocena tego pracownika na stanowisku asystenta ma być dokonywana w myśl projektu tak, jak profesora, tj. co dwa lata, a nie co rok, tak jak pozostałych pracowników naukowych. Argumentuje się, że ma to być tzw. prawa ręka profesora i pracownik zatrudniony bez konkursu, a wyłącznie na życzenie profesora, ale argumentacja ta nie wydaje się zasadna. Jeżeli to ma być współpracownik profesora w sensie naukowym, powinna to być osoba o wysokim autorytecie, której kwalifikacje naukowe byłyby potwierdzone stopniem doktora, a więc stopniem powszechnym we wszystkich krajach.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprzewodniczącyRadyGłównejSzkolnictwaWyższegoAndrzejMorawiecki">Inna wątpliwość, której nie mogliśmy rok temu sformułować, jest następująca: czy Instytut Biologii Molekularnej i Komórkowej musi być tworzony drogą ustawy? Uchwalona została już przez Sejm ustawa o Polskiej Akademii Nauk, której art. 55 - jak mi się wydaje - został sformułowany właśnie po to, by umożliwić powoływanie tego rodzaju instytutów bez potrzeby przyjmowania każdorazowo ustawy sejmowej. Czy taka droga nie byłaby w tym przypadku bardziej racjonalna?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Są zgłoszenia do dyskusji. Chcę poinformować państwa, że przewidujemy powołanie podkomisji, a więc będzie możliwość odbycia szczegółowej dyskusji, a teraz prosilibyśmy o sygnały, które ukierunkują prace podkomisji,</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Zapoznałem się szczegółowo z projektem i nie budzi on moich poważniejszych zastrzeżeń. Instytut jest powołany teraz i w takim trybie, ponieważ mamy umowę międzynarodową. Ponieważ jest to pierwszy instytut międzynarodowy, musi istnieć nowe prawo. Instytuty nie powinny być powoływane byle jak, dlatego też wiąże się to z finansami państwa. Wobec tego, powołując instytut, państwo przyjmuje na siebie pewne zobowiązania finansowe. Jest oczywiste, że Komitet Badań Naukowych nie może finansować tego instytutu z powodów prawnych, a więc musi on być finansowany przez Polską Akademię Nauk.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Mam pytanie związane z treścią art. 2. Czy szkolenie kadry naukowej nie powinno być jednym z zadań Instytutu? Czy w art. dotyczącym finansowania nie powinno się zapisać grantów? To są pytania do pana ministra Łuczaka.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Organem Międzynarodowego Instytutu jest również Międzynarodowy Instytut Doradczy, co - wydawałoby się - będzie rodziło koszty, jeżeli to ma być komitet naprawdę międzynarodowy. Koszty podróży członków zagranicznych są jednak pokrywane przez UNESCO.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Dyrektora Instytutu powołuje prezes Polskiej Akademii Nauk po konsultacji z dyrektorem UNESCO i nadzór nad Instytutem sprawuje prezes PAN. I tu mam pewną wątpliwość. Czy art. 8 ust. 1 mówiący o nadzorze prezesa PAN nad działalnością Instytutu nie wkracza w kompetencje UNESCO? Tego nie wiem i dlatego pytam, aby nie nastąpiła tu jakaś kolizja prawna. Gmach wybudowany dla Instytutu jest własnością Polskiej Akademii Nauk i w przypadku likwidacji Instytutu pozostanie własnością PAN.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PosełKrzysztofDołowy">Co do stanowisk chciałbym gorąco poprzeć zapisy dotyczące tej kwestii, a zawarte w projekcie; oczywiście, nie upieram się przy nazwach. Jeżeli państwo wyobrazicie sobie doktora w anglosaskim rozumieniu tego słowa, który przyjeżdża kierować zespołem z obcego kraju, nie znając dobrze języka polskiego, to psychologicznie jest uzasadnione i konieczne, że jeżeli chce on sobie wziąć kogoś do współpracy, to powinno mu się to umożliwić. Taka jest praktyka w krajach anglosaskich. Nie ma najmniejszego powodu, aby ten współpracownik był doktorem, wyobrażam sobie, że nie musiałby być nawet magistrem, ale przy tym nie będę obstawał. To jest jedna osoba, mianowana wyłącznie na wniosek profesora, i nie może być oceniana inaczej niż razem z profesorem. Jest usuwana razem z profesorem. Rzeczywiście, pracownicy naukowi są oceniani co rok, ale właśnie o to chodzi. Jak ktoś się nie nadaje, zostaje usuwany po roku. Dlatego gorąco popieram ten zaproponowany schemat stanowisk i pracowników.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PosełKrzysztofDołowy">Z dotacji budżetowej pokrywane są wyłącznie bieżące koszty utrzymania budynku Instytutu i administracji, natomiast wszystko pozostałe powinno być i mamy nadzieję, że będzie - finansowane z zewnątrz. Jak słyszałem są już takie zgłoszenia. Największą szansą byłoby to, gdyby zachodnie koncerny farmaceutyczne zechciały te pieniądze z tytułu odpisów podatkowych zainwestować w Polsce w nasz Instytut - i jest to bardzo realne.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PosełKrzysztofDołowy">Chciałbym prosić pana dyrektora Instytutu Biologii Doświadczalnej PAN, aby nam powiedział, jakie prace zostały podjęte dla pozyskania dodatkowych funduszy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PosełKrzysztofDołowy">Gorąco bym namawiał do tego, aby ten projekt jak najszybciej rozpatrzyć, a ustawę uchwalić - tym bardziej, że w rezerwie budżetowej na rok bieżący przewidziano środki na ten Instytut w wysokości ponad 1 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełLudwikTurko">Ponieważ projekt zostanie skierowany do podkomisji, to będzie okazja wyjaśnienia wielu wątpliwości. Chciałbym tylko zasygnalizować kilka kwestii. Uważam, że kształcenie kadry naukowej musi się znaleźć wśród celów Instytutu, bo to wynika z logiki tej ustawy. Jeśli chodzi o źródła finansowania zapisane w art. 3, to dotacja budżetowa - o czym jest mowa w ust. 3 - z Polskiej Akademii Nauk jest przeznaczona na pokrycie kosztów bieżącej eksploatacji budynku oraz koszty utrzymania administracji i obsługi technicznej. Z jakich funduszy będą pokrywane płace, bo w projekcie nie ma o tym mowy. To powinno być wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PosełLudwikTurko">Powoływanie dyrektora Instytutu powinno następować w drodze konkursu, ale to jest do wyjaśnienia. Bardzo niefortunny jest zapis, o którym mówił poseł Dołowy, że dyrektorem ma być osoba posiadająca tytuł naukowy profesora, co w przełożeniu na inny język oznacza, że może to być Polak, Niemiec, Austriak, Francuz, ale nie może to być np. Anglik czy Amerykanin, bo tam nie ma tytułu profesora. Coś tu nie jest w porządku.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PosełLudwikTurko">W art. 7 mowa jest o tym, że wewnętrzną organizację i tryb działania Instytutu określa jego statut, nadany przez prezesa Polskiej Akademii Nauk. Jest to typowy akt wykonawczy do ustawy i powinniśmy zapoznać się z projektem tego statutu. Taki jest zresztą wymóg regulaminowy, że przedłożenia rządowe powinny mieć dołączone projekty rozporządzeń wykonawczych. I o taki projekt statutu się dopominam.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PosełLudwikTurko">W art. 14 moje wielkie zastrzeżenie budzi fakt, że na stanowiskach pracowników naukowych zatrudnia się osoby posiadające tytuł zawodowy magistra. Jest to praktyka zupełnie niespotykana w międzynarodowych instytutach naukowych. Tam zatrudnia się pracowników naukowych posiadających tytuł doktora. Osoby z tytułem magistra posiadają stypendia doktoranckie, ale nie są nigdy pracownikami naukowymi. Obniżanie tych wymagań w międzynarodowym instytucie, którego zadaniem jest prowadzenie badań naukowych, jest co najmniej wątpliwe.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PosełLudwikTurko">Duże moje zastrzeżenia budzi stanowisko asystenta profesora, który jest tu sytuowany na drugim miejscu, którego jednak przy proponowanej konstrukcji można nazwać totumfackim profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">Sądzę, że podkomisja szczegółowo przeanalizuje te uwagi. Proszę teraz pana prof. Łuczaka o odniesienie się do tych kwestii, które pan uważa za nie wymagające wyjaśnień - przy założeniu, że podczas prac podkomisji będzie można te wszystkie szczegółowe kwestie omówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">Jak to zwykle bywa w tego rodzaju dyskusjach, do jednego zapisu są zgłaszane dwie często różne opinie. Obecnie trudno jest mi odnosić się do słuszności niektórych uwag. Spróbujemy to przedyskutować w podkomisji.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychAleksanderŁuczak">To, co odbieram jako rzecz pozytywną, to jest generalna aprobata dla przedłożonego projektu. Natomiast uściślenie szczegółów czy wniesienie ewentualnych poprawek nastąpi w wyniku naszych spotkań w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorInstytutuBiologiiDoświadczalnejPANMaciejNałęcz">Również uważam, że lepiej będzie dyskutować o szczegółach w podkomisji. Chciałbym tylko podkreślić, że zainteresowanie międzynarodowe powstaniem tego Instytutu jest bardzo duże. Mam przed sobą dwa dokumenty, które mogę przedłożyć panu przewodniczącemu, a które świadczą np. o zaangażowaniu niemieckiej firmy farmaceutycznej MERCK w pracach tego instytutu. M.in. MERCK proponuje ustanowienie jednego ze stanowisk profesorskich, opłacając gażę takiego profesora. Jest to odpowiedź na jedno z pytań, w jaki sposób będziemy gromadzić pieniądze na działanie tego Instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrezesPolskiejAkademiiNaukLeszekKuźnicki">Wydaje się, że podkomisja weźmie pod uwagę propozycje, jakie tu zostały zgłoszone. Uważam, że zadaniem Instytutu powinno być także kształcenie, a również powinno się przygotować i przedstawić statut Instytutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzyJaskiernia">W ten sposób wyczerpaliśmy dyskusję w pierwszym czytaniu. Padła propozycja o przekazanie projektu do podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzyJaskiernia">Przystępujemy do powołania podkomisji. Proponuję, aby z Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego do podkomisji weszli posłowie: Izabela Jaruga-Nowacka, Zygmunt Cybulski, Krzysztof Dołowy, Marian Michalski, a z Komisji Ustawodawczej posłowie: Jacek Kasprzyk, Eugeniusz Januła, Sergiusz Karpiński, Krzysztof Budnik.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJerzyJaskiernia">Zgłasza się pan poseł Ludwik Turko. Uzwględniamy to.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PosełJerzyJaskiernia">Czy ktoś jest przeciwny temu składowi podkomisji? Nikt.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PosełJerzyJaskiernia">Podkomisja została powołana jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PosełJerzyJaskiernia">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>