text_structure.xml 66.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanZaciura">Otwieram posiedzenie. Porządek obrad przewiduje wysłuchanie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej o reformie programowej w oświacie. Jest to kolejna informacja i sądzę, że nie ostatnia. Witam przedstawicieli resortu edukacji oraz organizacji, stowarzyszeń i związków zawodowych i oświatowych, a także panie posłanki i panów posłów. Udzielam głosu panu ministrowi Sawickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Na wstępie powiem, że materiały przekazane państwu z datą 12 listopada br. są już nieaktualne, i za to państwa przepraszam. Zaznaczam jednak, że cały czas trwają prace nad reformą programową i są one dzisiaj już znacznie bardziej zaawansowane niż wtedy, gdy przekazywaliśmy materiały pisemne. To przyspieszone tempo prac trwa już od września br. i jest to ogromny wysiłek ok. 150 osób, które w różnych fazach i w różnych grupach roboczych brały udział w pracach nad tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Nie będę się dzisiaj zajmował reformą strategiczną dotyczącą struktury szkolnictwa, bo jest to sprawa następnego etapu prac z perspektywą lat 2005–2010. Uważam jednak, że ta druga reforma, tj. długofalowa, strategiczna byłaby zupełnie niemożliwa, gdybyśmy nie przeprowadzili tej małej reformy programowej, nazwanej tak wczoraj na posiedzeniu Rady do spraw reformy edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Chciałbym podzielić się taką refleksją ze spotkań z nauczycielami - a odbyłem ich bardzo wiele - że nauczyciele rozumieją, że ten sposób podejścia może istotnie wpływać na zmiany w funkcjonowaniu szkoły. Gdybyśmy inaczej podchodzili do przeprowadzenia reformy oświaty, byłaby to pusta reforma.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Stan prac nad reformą jest następujący. Została opracowana część ogólna dokumentu nazwanego podstawą programową, tzn. opis zadań szkoły w trzech punktach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Pierwszy punkt dotyczy zadań szkoły w zakresie kształtowania postaw i prezentowania konieczności wyboru systemu wartości, którymi uczeń miałby się później kierować w życiu dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Drugi punkt określa zadania szkoły w zakresie umożliwiania uczniowi funkcjonowania w rozmaitych rolach społecznych, w rozmaitych grupach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Trzeci punkt to kompetencje, które uczeń czy też absolwent powinien uzyskać, tak aby umiał kształtować swoje postawy oraz wpływać na swój własny rozwój, a także umiał pełnić różne role społeczne w życiu dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">W części ogólnej określono podział na etapy kształcenia. Oznacza to, że odchodzimy od opisu oczekiwanego poziomu poszczególnych klas nauczania. Uważamy, że są pewne etapy rozwojowe, i takich etapów wyróżniamy 5, co zostało uzgodnione z psychologami rozwojowymi. Na tym tle mówimy o zadaniach w zakresie tych poszczególnych etapów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Taki układ opisu ogólnych zadań szkoły jest układem umożliwiającym późniejszą reformę struktury szkolnictwa. Poszczególne progi kształcenia, jakie bywają wprowadzane w ramach tej reformy, nie mogą być niezależne od możliwych etapów rozwojowych młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">W dokumencie o podstawie programowej jest też część szczegółowa, w której opisane są podstawy programowe kształcenia przedmiotowego bądź interdyscyplinarnego. Przedmioty są określone według listy tzw. akademickiej, tzn. polski, historia, fizyka, biologia, geografia, ale jest także i edukacja filozoficzna, edukacja prośrodowiskowa, edukacja prozdrowotna, w tym edukacja seksualna, edukacja do demokracji. Jest to liczba 21 takich „edukacji” czy kształceń. Są tam oczywiście i języki obce, edukacja artystyczna. Dotychczas była to zwyczajowo zawsze edukacja plastyczna lub muzyczna, teraz pojawia się edukacja teatralna.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Dokument programowy tak skonstruowany nakłada na szkołę obowiązek realizacji zadań, które należą do kształcenia przedmiotowego lub też interdyscyplinarnego, przy czym to kształcenie interdyscyplinarne rozumiane jest jako wychowanie do przyjmowania pewnych postaw prośrodowiskowych, prozdrowotnych, zapobiegania narkomanii itd.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Dobiega końca przygotowanie druku dokumentu - jego części ogólnej oraz części przedmiotowych i części interdyscyplinarnych. Wymaga to jeszcze podjęcia pewnych prac redakcyjnych związanych z tym, że poszczególne partie tego dokumentu były pisane przez różne zespoły, a dokument powinien mieć jednolity język. Ten dokument nie ma kształtu programu, ale wymusza pewne zmiany w ramowym planie nauczania. Opisuje mianowicie nie to, czego szkoła ma wymagać od uczniów, ale to, co jest zadaniem szkoły. I to jest nowe. Wskazuje się w nim na sytuacje edukacyjne i określa umiejętności, jakie szkoła powinna kształtować u uczniów, na jakich treściach ma się opierać, na jakich informacjach i na jakiej władzy erudycyjnej jako materiałach do kształtowania umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Dokument ten umożliwia opracowywanie różnych programów nauczania, nie różniących się co do metodyki, ale różniących się w zakresie kształtowania umiejętności, osiągania celów operacyjnych, które mogą być realizowane. Np. program nauczania historii - dokument ten pozwala realizować albo w bloku nauk humanistycznych, albo w oparciu o historię gospodarczą czy historię migracji ludnościowej, albo też historię układów politycznych. Na przykład fizyka może być nauczana na przykładach zastosowań technicznych albo budowana aksjomatycznie lub też w całości w oparciu o eksperymenty.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Przytoczony dokument to umożliwia, bo te programy, uwzględniając standard umiejętności i kompetencji opisanych w podstawie programowej, mogą być kształtowane inaczej, a także dodatkowo. Nie jest to tylko kwestia swobody nauczyciela, ale kwestia opisania zadania na poziomie standardu i wolności w wyborze metod, środków, sposobów i treści.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Na różnych zebraniach spotykałem się z zarzutem, że system oświaty jest reformowany już od 50 lat - i nie tylko u nas - tych reform było już wiele i nic z tego nie wynikło.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Istotnie, wszystkie systemy oświatowe są permanentnie reformowane od 50 lat, i dlatego chcę się do tego zarzutu odnieść. Zgadzam się, że dotychczasowe reformy rzeczywiście do sposobu funkcjonowania szkoły, do układu uczeń - nauczyciel nie wnosiły nic nowego, poza pewnymi ułatwieniami przy rozluźnieniu wymagań programowych albo pewnymi utrudnieniami przy ich przeładowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Wydaje się, że aby wprowadzić zmianę do sposobu funkcjonowania szkoły, niezbędna jest zmiana sposobu oceniania osiągnięć uczniów, sposobu oceniania pracy szkoły oraz sposobu egzaminowania. To jest jedyna droga w kierunku zreformowania szkoły. Tym razem udaje się osiągnąć taką sytuację, w której dokument określający oczekiwany poziom kształcenia i zadania szkoły umożliwia jednocześnie konstruowanie wymagań i nowego systemu oceniania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Ma być on oparty na znanych obydwu stronom, tzn. uczniom i nauczycielom, wymaganiach i wynikających z nich kryteriach ocen specyficznych dla przedmiotów. Jeżeli uczniowie i nauczyciele wiedzą, czego wzajemnie od siebie mogą wymagać, wprowadza to istotną nowość w układzie stosunków uczeń - nauczyciele i przekreśla układ, w którym nauczyciel jest - powiem z przesadą - bogiem, jednoosobowo, w oparciu o indywidualne i tylko sobie znane kryteria, przesądzającym o losach młodych ludzi w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Do końca grudnia pan minister Wiatr podpisze projekt zarządzenia, którego załącznikiem będzie ta podstawa programowa obejmująca kompletną listę części szczegółowych. Zostanie to przekazane do szerokich konsultacji, co wynika nie tylko z naszych zobowiązań do przestrzegania pewnej ścieżki legislacyjnej. Chcemy odbyć konsultacje również ze szkolnictwem niepublicznym, bo to je będzie też obowiązywać, jeżeli są to szkoły z uprawnieniami szkół publicznych, ze stowarzyszeniami nauczycielskimi, ze związkami zawodowymi, z ogólnopolskim porozumieniem samorządów uczniowskich. Będziemy te dokumenty wysyłać także do pracodawców, aby mogli się w tej sprawie wypowiedzieć. Przewidujemy na to 6 tygodni, nie dłużej niż 2 miesiące, aby można było sformułować opinie, a następnie je wykorzystać. Na przełomie lutego i marca zostanie ostatecznie podpisane przez pana ministra zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Zespół pracujący nad dokumentem „nowa matura”, dysponując tym materiałem, zobowiązał się, że do września przedstawi coś, co będzie załącznikiem do zarządzenia o „nowej maturze”, a mianowicie opisy wymagań egzaminacyjnych. Będą to wymagania - z jednej strony - na poziomie powszechnego standardu, a z drugiej strony - na poziomie wymagań nieco wyższych niż standardowe, np. kiedy uczeń zdaje egzaminy z przedmiotów, które są jego przedmiotami profilowymi, wynikają z jego wyboru dalszej drogi edukacyjnej czy wyboru uczelni.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Mamy świadomość, że 1 września 1997 r. będzie momentem początku reformy, a nie jej zakończenia. Jest to dopiero pierwszy krok, bo proces wdrażania, tryb wdrażania reformy, sposób rozmowy z nauczycielami i środowiskami może przewrócić najlepsze nawet zamiary. Taki tryb wdrażania reformy, w którym będzie się uzyskiwało możliwość udziału, a więc pozwalający na udział w tych zamierzeniach, jest kwestią niezwykle istotną. Mam świadomość, że nasz plan działań wdrożeniowych może dotyczyć przedziału mniej więcej trzech do pięciu lat. Jeżeli istotą reformy jest próba wprowadzenia do systemu oświaty pewnych mechanizmów samoregulujących dotyczących poziomu kształcenia, oznacza to, że nasze planowanie może objąć okres do momentu uruchomienia tych mechanizmów, a potem powinny one zacząć działać. Jeżeli nie zaczną działać, oznaczać to będzie, że ponieśliśmy klęskę.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Musimy się liczyć z tym, że w ramach tych mechanizmów samoregulujących musimy mieć instytucje, które będą badać rozwój programów nauczania i to, czy wymagania oraz kryteria oceniania i egzaminowania są porównywalne w skali kraju, a także będą badać sprzężenie pomiędzy rozwiązaniami programowymi a rozwiązaniami w zakresie systemu ocen i egzaminów. To nie będą urzędy, tylko instytucje merytoryczne działające na zlecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale samodzielne i niezależne, informujące o stanie spraw i o tym, gdzie i co musi być zmieniane w trakcie tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Nie lekceważąc sprawy kształcenia nauczycieli, ale licząc się z tym, że efekty zmian w zakresie tego kształcenia są efektami odroczonymi w czasie, i mając świadomość, że one mogą być osiągnięte możliwie jak najszybciej i do nauczycieli musimy docierać natychmiast, jesteśmy w trakcie opracowywania kaskadowego planu doskonalenia nauczycieli. Mając do dyspozycji ok. 1300 nauczycieli przygotowanych w zakresie prowadzenia szkoleń w ramach programu TERM, finansowanego z funduszy PHARE, dostaniemy pieniądze na przeszkolenie tych edukatorów dodatkowo w zakresie podstaw programowych i „nowej matury”. Koordynować to będzie Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli. W tym celu zmienimy zadania tego ośrodka w ten sposób, że część zadań, które teraz realizuje, będzie zdecentralizowanych na poszczególne wojewódzkie ośrodki metodyczne, natomiast ośrodek przejmie zadania koordynowania akcji doskonalenia czynnych zawodowo nauczycieli w zakresie reformy, tzn. w zakresie tworzenia własnych programów nauczania, dostosowanych do potrzeb i możliwości klasy, z którą się spotykają, a także w zakresie wprowadzenia odpowiednich kryteriów oceniania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Podstawa programowa i pełna oferta programowa będą przygotowane nie od 1 września 1997 r. Otrzymałem tylko w dzisiejszej poczcie 10 propozycji nowych programów nauczania. W zespołach pracujących nad nowymi programami nauczania biorą udział ludzie, którzy przygotowywali podstawy programowe, i jest to dobrze skorelowane. Formalnie te wszystkie nowe rozwiązania będą obowiązywać we wszystkich szkołach, ale nie można być ślepym na rzeczywistość. Będziemy starali się, żeby pełne wdrażanie następowało w tych szkołach, które będą w stanie to robić, i aby ten nowo budowany system doskonalenia pomagał pozostałym szkołom stopniowo, w ramach pewnego procesu wymagającego czasu, przystępować do wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Na początku stycznia zobowiązuję się dostarczyć Komisji komplet podstawy programowej i komplet proponowanych rozwiązań w zakresie „nowej matury” - po dyskusji, która się obecnie odbywa. Będziemy mogli spotkać się w połowie czy pod koniec stycznia, według uznania i zgodnie z decyzją prezydium Komisji, aby odbyć dyskusję merytoryczną o tym dokumencie i żeby państwo mieli pełną świadomość, co zawiera komplet materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałbym dowiedzieć się od pana ministra, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej oczekuje od naszej Komisji, albo w jakim momencie dyskusji społecznej Komisja powinna się włączyć do pracy nad tym ważnym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełJanZaciura">Rozumiem, że reforma tego rodzaju musi być poprzedzona procesem kształcenia, dokształcania i doskonalenia nauczycieli, a wcześniej przekonania ich, że trzeba i warto podjąć taki trud. Czy jednak państwo będziecie mieć wpływ na to, aby kształcenie nauczycieli w autonomicznych przecież uczelniach odbywało się równolegle z tym procesem i zgodnie z jego założeniami? Będą przecież wchodzili do zawodu nauczycielskiego nowi ludzie. Obecnie pracujących trzeba przekwalifikować czy dokształcać, a nowi powinni przyjść już odpowiednio przygotowani. Byłoby bardzo źle, gdyby nowi kandydaci do zawodu przyszli do szkół kształceni według starych koncepcji. Kto z państwa ma pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chodzi mi o edukację przedszkolną, a konkretnie o podstawy programowe tej edukacji, ponieważ tego nie ma ani w materiale „Założenia długofalowej polityki edukacyjnej”, ani w tym dokumencie, o którym pan mówił, że przestał być już aktualny. Chciałbym wiedzieć, jak ta sprawa wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Mam pytanie dotyczące polityki kadrowej. Znana jest prognoza o zmianach demograficznych do 2010 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Gdzieś w latach 2000–2004 wystąpi głęboki wyż demograficzny. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej wie o tym, że w tej chwil studenci kształcący się na kierunkach ogólnokształcących nie będą mieli pracy? Kolegia nauczycielskie i uniwersytety już od dwóch lat nie mają kandydatów na kierunki - wychowanie przedszkolne i nauczanie początkowe. Tymczasem prognoza demograficzna wskazuje na to, że będzie zapotrzebowanie na tych właśnie nauczycieli i mniej więcej w tym okresie, o którym mówiłem. Jeżeli nie będzie skorelowanej polityki kształcenia i zatrudnienia nauczycieli w liczbie ok. 60 tys., to powtórzenie sytuacji z lat 1984–1985, kiedy trzeba było przyjąć ok. 100 tys. zupełnie niewykwalifikowanych nauczycieli, ponieważ wcześniejszy wyż demograficzny spowodował krótkowzroczną politykę zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Bardzo się cieszę, że został przygotowany materiał o reformie w oświacie. Będzie nad czym pracować. Uważam, że wprowadzenie zasad „nowej matury” dopiero od września jest terminem zbyt odległym. Należałoby starać się wprowadzić je wcześniej, tj. od najbliższej matury, aby następny rocznik miał już jakieś kryteria. W materiale brakuje ścisłego określenia progów i standardów kształcenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMarianMichalski">Przestudiowałem wszystkie obszerne materiały resortu i chciałbym upewnić się, czy dobrze zrozumiałem generalne założenia, jeśli chodzi o przyszłość polskiej oświaty. Musimy sobie postawić generalny cel i ustalić, do czego dążymy w zakresie przygotowania następnych pokoleń do zachowań w okresie produkcyjnym i poprodukcyjnym i w związku z tym zdobycie odpowiedniego zasobu wiedzy. Chodzi, generalnie mówiąc, o kształtowanie postaw wobec środowiska, społeczeństwa, państwa na gruncie ocen i samooceny. Ma to być nauczanie i kształcenie w kilku etapach - od przedszkola do wykształcenia akademickiego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMarianMichalski">Pan minister mówił o celu operacyjnym i rozumiem, że do jego osiągnięcia czy w jego ramach znajdą się zadania programowe ściśle określone dla poszczególnych klas, które będą przetworzone na jednostki dydaktyczno-wychowawcze, a także oceny i korekty programu dokonywane po jakimś czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełStanisławKracik">Panie ministrze, mówił pan o środkach pomocowych, jakich można by przy tej okazji użyć. Czy państwo robili jakiś szacunek kosztów wprowadzania reformy programowej, obejmujących tylko przekwalifikowanie i przygotowanie nauczycieli? Jaką populację, jaką grupę ludzi należałoby objąć takim programem przygotowawczym i czy okres niżu demograficznego nie stwarza kadrowej rezerwy, którą można by przygotować równolegle do tych zadań, aby można było mówić o powodzeniu reformy programowej?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełStanisławKracik">Ile należałoby przeznaczyć w ciągu roku pieniędzy, obok normalnych kosztów funkcjonowania oświaty, aby można było spożytkować ten dorobek - jak pan powiedział - 150 ludzi, którzy teraz, od września intensywnie pracują nad materiałami, a one - jak słyszymy - dezaktualizują się z tygodnia na tydzień. Nie chciałbym szukać dziury w całym, ale chciałbym zapytać o powód tej akceleracji, tak dużego tempa tych prac i czy to nie wpłynie na ich jakość.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełStanisławKracik">Interesuje mnie to, co może było przedmiotem publikacji prasowych przed paru miesiącami. Chodzi mi o dorobek grupy dyrektora Sławińskiego i o to jak daleko odeszliście od tego. Były oskarżenia o zmarnowane środki, o nieudane prace tego zespołu, którego członkowie szukają teraz środków na przeżycie. Co zostało tam zakwestionowane i jaki postęp został dokonany w stosunku do tamtych prac? Czym to, co mamy teraz, różni się od materiału przygotowanego wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełStanisławKracik">Nie chciałbym, żeby następne pytanie zabrzmiało impertynencko, i proszę je przyjąć jako zadawane w najlepszej wierze i z dobrymi intencjami. Ten materiał jest materiałem przyjaznym, łagodnym, deklaracją dobrych intencji i szczytnych idei. Mówił pan, ale nie do końca jasno, kiedy zostaną zdefiniowane takie wymagania i takie standardy, żeby można było realnie mówić o kryteriach i ich weryfikowania, o ocenianiu efektów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełStanisławKracik">Mnie się wydaje, że ciągle mamy do czynienia z rozmową na poziomie ogólników, natomiast nie przeszliśmy w żadnym konkretnym temacie do takich szczegółów, aby można było powiedzieć, że tak oto będzie wyglądał zestaw standardów, takie będą narzędzia weryfikacji efektów, takie będą progi tolerancji regionalnej, środowiskowej, uzależnionej od uzdolnień i możliwości ucznia. Wyrażam wątpliwość co do powodzenia tej całej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że przeszliśmy do takiej fazy obrad, kiedy zadajemy pytania, a jednocześnie wyrażamy opinie o omawianym materiale. Do głosu zgłosił się pan poseł Kopeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławKopeć">W części omawiającej kształcenie zawodowe jest zapis o rozporządzeniu wydanym przez ministra pracy i polityki socjalnej o nowej klasyfikacji zawodów. Czy w stosunku do klasyfikacji z 1993 r., gdzie było ponad 130 zawodów, ta nowa klasyfikacja będzie liczbowo większa, czy mniejsza? Kiedy można się spodziewać jej pierwszej promocji?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełStanisławKopeć">Nie wiadomo ile ostatecznie już teraz prowadzimy liceów technicznych, ale chciałbym zapytać, jakie w tej chwili dominują profile tych liceów i jaka jest przyczyna wyboru takiego profilu, a nie innych?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełStanisławKopeć">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej przewiduje takie wyposażenie liceów technicznych, aby nakłady na tę formę kształcenia były równomierne i aby nie było pod tym względem zróżnicowania między tymi liceami w poszczególnych województwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">W przedstawionym materiale jego początek jest idealistyczny i piękny. Jest w nim zawarta wizja, chociaż nie wiadomo, jak miałaby ona być urzeczywistniona. Następnie prezentuje się rozwiązania praktyczne. W części dotyczącej kształcenia zawodowego i podstaw programowych tego kształcenia ku mojemu przerażeniu zauważyłem, że wyłania się bardzo niewiele zawodów, a wśród nich trzy, których w ogóle już nie ma i nie będzie, a mianowicie fototechnika, technika elektronika i technika bhp. Fototechnika będzie zautomatyzowana do tego stopnia, że człowieka tam nie będzie. Oczywiście, artysta fotografik zostanie, ale kształcić wiele osób w tym zawodzie - to jest nieporozumienie. Jeżeli chodzi o technika elektronika, to wiadomo, że nikt nie pozwoli się dotknąć do czegoś, co jest w środku urządzeń elektronicznych. Dzisiejsze urządzenia są zbyt złożone, aby pozwolić komukolwiek w nich majstrować. Teraz wymienia się całe panele i do tego nie trzeba specjalisty. Technik bhp to jest też wątpliwy zawód, chyba że będziemy rozbudowywać etaty państwowe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">Jeżeli będziemy mieli już podstawy programowe, czyli zestawy treści, to w jaki sposób operacyjnie będzie można doprowadzić do tego, aby nauczyciele byli w stanie to realizować? Nawiązuję do pytania pana posła Kracika, jak będzie się szkolić nauczycieli? Skąd wezmą materiały do prowadzenia zajęć? Ile to będzie kosztowało? W jakim czasie trzeba tych nauczycieli przeszkolić?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Interesują mnie informacje dotyczące pomiaru edukacyjnego, że to jest robione, ale czy jesteśmy w stanie objąć takim pomiarem cały kraj i kiedy? Ile to będzie kosztowało? Odpowiedzi na takie pytania powinny się - moim zdaniem - znaleźć w tym dokumencie, który - mam nadzieję - powstanie dość szybko. Nad tym bowiem co dostaliśmy, trudno jest dyskutować, dlatego że są tam piękne treści, np. mowa jest o programie artystycznym i to mi się podoba, ale nie mówi się ile to będzie kosztowało, i rodzi się wątpliwość czy uda się to, a także wiele innych zamierzeń zrealizować z powodów finansowych. Nowe metody nauczania będą wymagały nowych środków zdobywania informacji, a więc rozbudowy bibliotek, i to elektronicznych. Czy są na to środki?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PosełKrzysztofDołowy">Czy uda się wprowadzić tę reformę ze względu na konieczność angażowania dużych środków? O ile procent powinien wzrosnąć udział edukacji? O 10 procent? O 50 procent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Interesuje mnie problem liceów technicznych. Bardzo się cieszę, że zamiast szkół zawodowych, które w gruncie rzeczy produkują bezrobotnych, zostaje wprowadzona nowa forma kształcenia w liceum technicznym. Nie wiem natomiast, jak rozumieć takie stwierdzenie zawarte w materiale, że „że ukończenie tej szkoły nie będzie równoznaczne z uzyskaniem tytułu mechanika lub robotnika wykwalifikowanego”. Z czym w takim razie będzie równoznaczne? Czy to będzie się kończyć maturą i czymś jeszcze dodatkowo, czy też tylko maturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącaKrajowegoForumOświatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Czy MEN przewiduje, że wszyscy nauczyciele będą poddani temu dodatkowemu szkoleniu związanemu z wdrażaniem reformy? Sądzę, że tak ważne cele, określone w tym materiale, wymagają od nauczycieli dużych umiejętności, a także wiedzy psychologicznej, z czym nie jest - jak wiadomo - najlepiej. Ponadto nie jestem przekonana, czy wszyscy nauczyciele podołają tym szkoleniom i podjęciu postawionych zadań. Przyznam, że nawet dla wielu psychologów są to zadania dość trudne, a przy obecnej wiedzy i przygotowaniu psychologicznym nauczycieli może się to okazać zadaniem nie do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Czego oczekujemy od Komisji? Odpowiadam najpierw negatywnie: MEN nie oczekuje od Komisji, że będzie ona współautorem podstawy programowej. MEN oczekuje od Komisji odpowiedzi na pytanie, czy z tym dokumentem można wystartować do reformy w oświacie. Wiadomo i państwu i nam, że w trakcie wdrażania reformy wyznaczone cele i zadania będą musiały być weryfikowane. Czy określone w materiale zadania szkoły przedkładają się na to, co w ramach poszczególnych przedmiotów daje się uzyskiwać? Tego rodzaju opinia jest nam potrzebna. Oczywiście MEN nie oczekuje, że będziemy w tym gronie, jak to siedzimy, wszystko testowali, co jest zawarte w tym dokumencie. Natomiast taka opinia, że ta struktura, że opis zadań ogólnych, że wynikające z tego zadania przedmiotowe są prawidłowo określone, byłaby nam bardzo przydatna. Byłoby dobrze, gdyby udało się nam przeprowadzić rozmowę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Było kilka pytań dotyczących kształcenia nauczycieli i kwestii budżetowych. Odniosę się najpierw do pytania pana posła Kracika. Prace nad reformą trwały kilka lat i wszystko, co do tej pory opracowano, zostało skonsumowane w czasie prac nad dokumentem od września do teraz. Możemy dyskutować nad intencjami takiego dużego przyspieszenia prac. Być może wynika to z tego, że panu ministrowi Wiatrowi rzeczywiście zależy na tym, aby to zostało zrobione. Być może wynika to z obligatoryjnych zapisów znowelizowanej ustawy o systemie oświaty. Intencje są tu jednak nieistotne. Wydaje mi się, że jedyną istotną sprawą jest efekt tego, co się zamierza osiągnąć. Czym to się różni od tego, co robiono do tej pory? Różni się dość zasadniczo w dwóch kwestiach natury, powiedziałbym, na poły filozoficznej. Po pierwsze, jest to odejście od filozofii widzenia szkoły jako sumy przedmiotów akademickich. Do tej pory wszystkie projekty podstaw programowych - i pana Sławińskiego, i różnych zespołów autorskich, przygotowane rok wcześniej - traktowały szkoły jako sumę kształcenia w zakresie poszczególnych nie związanych ze sobą dyscyplin akademickich. Uważam, że odejście od tej filozofii jest raczej plusem niż minusem tego dokumentu. Po drugie, żaden z dotychczasowych dokumentów nie odnosił się do faktu, że jądrem reformy jest sprawa ocen i egzaminów. I takie są dwie istotne różnice, które spowodowały, że spróbowaliśmy stworzyć trochę inny dokument, aczkolwiek wszystkie zespoły autorskie pracujące nad nim ostatnio - i te interdyscyplinarne, i te przedmiotowe - dysponowały kompletem dotychczasowych materiałów. W składzie tych zespołów byli członkowie zespołów pracujących poprzednio. Jest zachowana ciągłość pracy, chociaż w międzyczasie wymyśliliśmy trochę nową filozofię.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Nie potrafię powiedzieć ile to doskonalenie nauczycieli będzie kosztowało. To, co jest do zrobienia w drugim półroczu tego roku szkolnego, a więc zapoczątkowanie tego doskonalenia, i to, co w przyszłym roku szkolnym będzie kontynuowane w pierwszym półroczu, mieści się w 2.5% środków budżetu przeznaczonych na doskonalenie. O tym, jakie są zamierzenia wynikające z budżetu i jakie będą wyniki głosowania w Sejmie nad projektem budżetu, to państwo wiedzą lepiej niż ja. Na pewno projekt budżetu na 1997 r. będzie musiał uwzględniać wzrost zadań wynikających z wdrażania reformy. Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną kwestię. Prawo budżetowe pozwala nam w części nie podzielonej w budżecie resortu zostawić 5% środków tego, co w dziale „Oświata i wychowanie”. A to, co jest zapisane w tym dziale, obejmuje tylko 1/3 oświaty. Państwo zdają sobie sprawę z rozmiarów narzędzi finansowych, jakimi dysponuje ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Te rozmiary powinny być w miarę sensowne, aby można było prowadzić w miarę skuteczną politykę oświatową państwa. Z tego wynika zobowiązanie dla ministerstwa - i jesteśmy tego świadomi - że w naszych planach wdrożeniowych działania powinny zamierzać w dwóch kierunkach. Po pierwsze, trzeba podjąć nie negocjacje, ale rozmowy z podmiotami prowadzącymi szkoły, tj. z kuratoriami, poszczególnymi resortami prowadzącymi szkoły, stowarzyszeniami prowadzącymi szkoły niepubliczne, z pracodawcami, którzy w zasadzie nie prowadzą szkół, ale są zainteresowani efektem systemu oświaty - co jest najważniejsze - z gminami, które prowadzą obecnie 2/3 oświaty. Po drugie, jeżeli myślimy o doskonaleniu nauczycieli, to musimy także dotrzeć do gmin i tu nawiązywać współpracę, bo do 2/3 szkół nie trafimy bez udziału gmin. Chcemy zbudować strukturę zadaniową w tych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Porozmawialiśmy tydzień temu z rektorami szkół wyższych, którzy - z jednej strony - przyjmują do wiadomości fakt, że jeżeli zostanie dobrze określony próg maturalny, dający rzetelną informację o uzyskiwanych umiejętnościach, to im ten jeden próg wystarczy. Z drugiej strony, oni akceptują procedurę prac nad reformą i deklarują współdziałanie. A to dotyczy przede wszystkim kwestii kształcenia nauczycieli. Było pytanie, kiedy to będzie. Chcę powiedzieć, że bogata Szwecja wdrażała 15 lat to, co wymyśliła w zakresie reformy oświaty. Hiszpania - 8 lat. Musimy sobie wszyscy zdać sprawę z tego, że wdrażanie reformy jest procesem, i nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie, którego to 1 stycznia i którego to roku wszyscy absolwenci będą doskonale umieli np. matematykę, rozumianą jako język porozumienia się. Nikt na takie pytanie dzisiaj nie jest w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Chcę jednak zauważyć, że precyzyjny zapis zadań szkoły sprzyja w sposób rzeczywisty wyrównywaniu szans edukacyjnych wsi i miasta. Opis efektów osiąganych na poszczególnych etapach nauki, jest sposobem na wyrównywanie tych szans.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Ten opis kompetencji komunikowania się, uczenia się samodzielnego lub we współpracy w grupie, rozwiązywania problemów spowoduje, że system oświatowy zacznie sprzyjać lepszemu poziomowi alfabetyzacji funkcjonalnej. Nie twierdzę, że przesądzi, ale może sprzyjać osiąganiu wyższego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Nie ma uczelni wyższej, która nastawiona byłaby na kształcenie nauczycieli, ale bardziej szczegółowo przedstawi ten problem pan dyrektor Gąsiorowski. Do spraw kształcenia zawodowego odniesie się pani dyrektor Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">Pan poseł Michalski pyta, ku czemu dążymy. Możemy różnie formułować odpowiedź, ku czemu dążymy. Spróbujmy to ustalić na takim poziomie ogólności, że młody człowiek, który jest absolwentem szkoły średniej bądź szkoły wyższej i przeczyta ogłoszenie, że ktoś poszukuje pracownika posiadającego określone kompetencje, a nie chodzi o to, czy zna on matematykę, fizykę, czy chemię, ale czy umie rozwiązywać problemy, czy umie współpracować w grupie - będzie mógł odpowiedzieć na tę ofert ze świadomością tego, co umie. Dążymy do tego, a także do stworzenia takiej sytuacji, w której uzyskanie tego efektu w postaci określonego poziomu kształcenia jest regulowane nie poprzez zarządzenia administracyjne Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale przez wbudowanie w system oświaty mechanizmów regulujących i sprzężeń zwrotnych między ocenianiem a rozwiązaniami programowymi. Ponadto dążymy do tego, aby w tych mechanizmach regulacyjnych móc się znaleźć na tyle, żeby odpowiedzialność państwa za poziom mogła być realizowana w skali globalnej, a nie w skali poszczególnych szkół i pojedynczych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMirosławSawicki">O szacunkach kosztów reformy w 1998 r. będziemy mogli rozmawiać w ramach dyskusji o nakładach budżetowych na oświatę, a w granicach środków na 1997 r. powinniśmy się zmieścić z naszymi zamierzeniami. Będziemy mieli do dyspozycji różne środki pozabudżetowe, chociaż nie chcę jeszcze o tym mówić szczegółowo, mimo że nasze starania są zaawansowane. Te środki pozwolą na powołanie tych instytucji, o których wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Mam nadzieję, że do państwa dotarł materiał pt. „Założenia długofalowej polityki edukacyjnej państwa ze szczególnym uwzględnieniem kształcenia na poziomie wyższym”. Ten materiał stanowi szkielet tego, o czym dzisiaj jesteście państwo informowani. Tam znajdziecie państwo zestawienie „nadwyżek” nauczycieli, którzy wystąpią w poszczególnych interwałach czasowych do 2010 r. Z tego zestawienia wynika, że główny problem, jaki nas czeka, to nie kwestia kształcenia nauczycieli, ale dokształcania tych nauczycieli, którzy pracują. Jest to wielki problem, dlatego że wymaga to zmian mentalności nauczycieli, a nie tylko rozszerzania wiedzy. W tych założeniach znajdziecie państwo także deklarację ministra edukacji narodowej - a rozumiem, że także rządu, bo ten materiał pozostał zaakceptowany przez Radę Ministrów - zmierzającą do tego, aby nie pozbywać się z zawodu wartościowych nauczycieli. Aby to zrealizować mając w perspektywie następną falę wyżu demograficznego, chcielibyśmy około roku 2000 rozpocząć wprowadzanie do szkoły sześciolatków. Spowoduje to zwiększone zapotrzebowanie na nauczycieli i ten „dołek”, o którym wspomniała pani poseł, zostanie wyrównywany.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Poprzednio prowadzone były różne rodzaje polityki kadrowej w systemie edukacyjnym. Najczęściej działo się tak, że kiedy brakowało nauczycieli, wtedy nasilano skalę kształcenia nauczycieli i oni opuszczali uczelnie wówczas, gdy praktycznie nie byli już potrzebni. Dlatego teraz dążymy do utrzymania poziomu odpowiadającego wartości średniej fali demograficznej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">W tym materiale znajduje się także generalna odpowiedź na pytanie pana posła Michalskiego, ku czemu dążymy. Otóż z punktu widzenia takiego biurokraty, jak ja, cel jest jeden: abyśmy około 2008–2010 roku byli społeczeństwem konkurencyjnym w stosunku do społeczeństw innych krajów zachodniej Europy. I to jest podstawowy motyw działania. Co to znaczy społeczeństwo konkurencyjne? Ma ono być takie, jakie będzie w stanie nadążyć za zmianami technologicznymi, będzie mogło z powodzeniem wykorzystywać te zmiany, przetworzyć je w formie produktów i sprzedać po konkurencyjnej cenie. To, o czym mówię, oczywiście jest bardzo bezduszne, ale z punktu widzenia administratora państwowego jest to cel zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Skąd bierze się to przyspieszenie działań resortu zarówno w jednej, jak i w drugiej dziedzinie?. Bierze się z woli ministra Wiatra. Minister Wiatr postawił przed moim biurem dwa zadania: opracowanie założeń, które państwo już dostaliście, oraz przygotowanie do końca bieżącego roku podstaw programowych w kształcie nadającym się do konsultacji. Staraliśmy się wykorzystać wszystkie dotychczasowe doświadczenia i wywiązać się z nałożonych zadań w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejJerzyGąsiorowski">Wszystkie dotychczasowe prace, a więc także opracowania pana dr Sławińskiego i jego grupy, zostały w maksymalnym wymiarze uwzględnione. Pewne rzeczy były oczywiście nie do przyjęcia i eksperci ich nie zaakceptowali. Jest jeszcze inny powód takiego przyspieszenia, nie tylko wola pana ministra Wiatra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Na te pytania odpowiadał już pan minister Sawicki i prosiłabym, aby pan dyrektor uzupełnił tę część odpowiedzi na pytania, w której pan minister nie udzielił odpowiedzi. Jeżeli skończył pan swoją wypowiedź, proszę o zabranie głosu panią dyrektor Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHalinaCieślak">Zacznę od stwierdzenia, że lista klasyfikacyjna zawodów z 1993 r. obejmowała 138 pozycji. Obecnie jest już wprowadzona zmiana i tych zawodów jest 143. Jest to teraz dokument otwarty, każdy z ministrów ma prawo zgłosić zawód wraz z opisem wymaganych kwalifikacji absolwenta. Jeżeli minister edukacji zaakceptuje taką propozycję, to oczywiście zostanie to wprowadzone do listy klasyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHalinaCieślak">Czy była potrzeba utrzymania zawodu technika bhp? Jest to pomyślane jako kształcenie tylko na poziomie szkoły policealnej na podbudowie liceum ogólnokształcącego, a także rocznej szkoły na podbudowie techników. Ostatnio zostały wprowadzone zmiany w Kodeksie pracy i wniosek o taki zawód zgłosił minister pracy i polityki socjalnej. Dlatego też zawód został wprowadzony jako konieczny z punktu widzenia dnia dzisiejszego. Podstawa programowa dla tego zawodu została zatwierdzona przez ministra edukacji i w nowym roku szkolnym można będzie już wprowadzać ją w szkole.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHalinaCieślak">Z klasyfikacją zawodów związana jest sprawa nowych dokumentacji programowych. Komisje programowe funkcjonujące przy Instytucie Badań Edukacyjnych przygotowały już 27 takich dokumentacji w postaci programowych, łącznie z programami nauczania. Część tych dokumentacji jest w trakcie uzgadniania w poszczególnych resortach, część jest już zatwierdzona i podpisana przez ministra edukacji i od września nowego roku szkolnego zostaną one wprowadzone do szkół. Przewiduje się tu taką procedurę, że kuratorzy będą wcześniej wiedzieli, jakie to mają być zawody, otrzymają odpowiednią dokumentację i stwierdzą, czy baza szkół, które są na ich terenie, odpowiada wymaganiom, aby można było wprowadzić te nowe programy do szkół. Będzie brana pod uwagę także kwestia przygotowania nauczycieli i ich doskonalenia, aby byli odpowiednio przygotowani do wprowadzenia tych nowych zajęć i programów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHalinaCieślak">Planujemy, aby ci nauczyciele, którzy rozpoczną kształcenie według nowych programów, mogli być przeszkoleni według odpowiedniego zgłoszenia takich potrzeb przez kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHalinaCieślak">Czy wszystkie profile kształcenia spośród 12 głównych są jednakowo interesujące dla różnych regionów kraju? Jak państwo wiecie, w 39 województwach prowadzone są licea techniczne; jest ich już 144. Nie wszystkie oczywiście cieszą się tym samym powodzeniem. Największe zainteresowanie budzą profile kształcenia grupy ekonomicznej, elektronicznej, energetycznej, a taki priorytet jest niemal we wszystkich regionach. Jak wygląda sprawa wyposażenia tych liceów. Przez dwa lata trwania eksperymentu szkoły te zostały wyposażone w dwie podstawowe pracownie: informatyczną oraz biograficzną, których nie było do tej pory w żadnym zespole szkół zawodowych. Rozpoczęliśmy od tych dwóch pracowni, a w kolejności zamierzamy doposażyć pracownie przedmiotów ogólnozawodowych. Są to oczywiście duże potrzeby finansowe. W departamencie kształcenia zawodowego i ustawicznego planujemy takie środki, chociaż nie wiem, w jakim stopniu zostaną spełnione nasze potrzeby w tym zakresie. Potrzeby finansowe są tu bardzo duże i aby można było je zrealizować podstawowe zadania stojące przed szkolnictwem zawodowym, muszą być przyznane środki znacznie większe aniżeli w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHalinaCieślak">Liceum techniczne nie zastępuje innych typów szkół zawodowych. Jest ono tylko dodatkową propozycją edukacyjną dla młodzieży, chociaż nie ukrywam, iż mamy nadzieję, że będzie to szkoła, która w dużym stopniu zaspokoi zapotrzebowanie rynku pracy, czyli mówiąc ściślej, dostosuje kształcenie zawodowe do potrzeb rynku pracy i pracodawców, ale za to przygotowuje bardzo dobrze od strony ogólnokształcącej i ogólnonarodowej, oczywiście w zakresie profilu kształcenia, jaki wybrał dany uczeń. Po tej szkole jej absolwent może podjąć naukę w wyższej uczelni, może zdobyć kwalifikacje w określonym zawodzie w systemie szkolnym, czyli w szkole policealnej, a także może zdobyć kwalifikacje w systemie pozaszkolnym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejHalinaCieślak">Obecnie przygotowujemy dodatkową propozycję dla absolwentów tej szkoły w postaci zupełnie nowej szkoły policealnej, różniącej się od funkcjonujących w obecnym systemie oświaty, bo tu cykl kształcenia będzie trwał od kilku miesięcy do roku. Programy tej szkoły będą przygotowane dla 25 zawodów już przed 30 marca przyszłego roku. Jest to propozycja dla tych uczniów, którzy będą pierwszymi absolwentami w tym roku w okręgach łódzkim i wałbrzyskim, aby nie byli pokrzywdzeni w stosunku do tych, którzy zakończą te szkoły za dwa lata i mogą taką propozycję kształcenia w szkole policealnej przyjąć, jeżeli nie wybiorą oni studiów wyższych, ani kształcenia pozaszkolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Nie odpowiedziałem jeszcze na dwa pytania. Jeżeli chodzi o politykę kadrową na tle wyżu demograficznego, prowadzimy stały monitoring w tym zakresie oraz przygotowujemy opracowywania dotyczące potrzeb kadrowych, a kolegia nauczycielskie są na tyle elastycznym rozwiązaniem, że będą mogły odpowiadać na to, co wynika z tego monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Jeżeli chodzi o podstawy programowe wychowania pozaszkolnego, to trzeba wyjaśnić, że jest to trochę inne zagadnienie od tego, co dzieje się w szkolnictwie. O ile powiedziane jest, że szkoła jest bezpłatna w zakresie określonym ramowymi w planie nauczania, o tyle, że to może być tak sformułowane w zakresie wychowania przedszkolnego. Jest to kwestia znalezienia odpowiedzialnego sposobu, aby odejść od tego, co jest dzisiaj zapisane, że przedszkole jest bezpłatne w zakresie pięciu godzin. Chcemy to teraz przeformułować na zadania, a nie na czas pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Tradycją tej Komisji jest, że najpierw zadajemy pytanie, a w drugiej części jest dyskusja i wyrażania indywidualnych spostrzeżeń. Przysłuchiwałem się odpowiedziom na pytania, i m.in. pan minister Sawicki stwierdził, że zmierzamy do tego, aby celowo wykształcić człowieka, który będzie umiał rozwiązywać problemy, który będzie musiał nawiązywać kontakty z ludźmi. Rozumiem więc, że szkolimy menadżerów. Pan dyrektor Gąsiorowski mówi niby tak samo, ale nieco inaczej to formułuje, stwierdzając, że w 2008–2010 r. mamy mieć wykształconego człowieka, który będzie europejczykiem. Jest to więc inna definicja tego, do czego zdążamy. Byłbym ciekaw, co miał na myśli w podtekście swego pytania pan poseł Michalski, bo chyba spodziewał się innej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełIreneuszSkubis">Druga moja uwaga dotyczy tego, że pan minister odpowiada pytaniem na pytanie pana przewodniczącego, sformułowane w imieniu Komisji: czego Ministerstwo Edukacji Narodowej i Zespół ds. reformy oczekuje od posłów? Pan minister w związku z tym pytaniem pyta, czy z tym dokumentem możemy przystępować do reformy. Odpowiadam panu ministrowi, że tak, pod dwoma warunkami; po pierwsze, że ten dokument będzie dalej poprawiany, ponieważ nie jest on jeszcze taki, jaki być powinien, a choć byśmy tego nie chcieli, życie będzie go korygować. Po drugie - należy sobie zadać pytanie, czy z tymi środkami, jakimi dysponujemy możemy przystępować do reformy. Jeżeli nawet ten dokument zostanie skorygowany, to z tymi środkami, jakie mamy, nie możemy podejmować reformy. Niech sobie z tego zda sprawę rząd i Ministerstwo Finansów, a także Sejm i Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełIreneuszSkubis">Mówiliśmy o doskonaleniu nauczycieli i słusznie pan dyrektor Gąsiorowski powiedział, że problem nie dotyczy nowych kadr, ale starych kadr. Jesteśmy - moim zdaniem - spóźnieni, jeżeli chodzi o podjęcie doskonalenia nauczycieli w kierunku przygotowania ich do reformy. Moim zdaniem - głównym zagadnieniem tej reformy powinno być kształcenie i doskonalenie nauczycieli, ale nie tylko. Powinno być tak, jak to ma miejsce na Zachodzie, że prototyp maszyny trafia najpierw do szkoły, a nie do fabryki. Następnie angażowany jest instruktor i przedstawiana jest uczniowi dokładna instrukcja obsługi naszego urządzenia, aby później w momencie, kiedy absolwent szkoły średniej lub wyższej podejmie pracę, umiał obsługiwać taką nową maszynę. A więc już dzisiaj powinno paść takie stwierdzenie, że jeżeli mamy wystartować z reformą we wrześniu przyszłego roku, musimy już mieć odpowiednią liczbę nauczycieli z właściwymi kwalifikacjami, przygotowanych do realizacji reformy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełIreneuszSkubis">W sprawie przyspieszenia prac nad reformą znajdujemy tu analogię z pracami nad Konstytucją. Chodzi o to, że poprzedni Sejm miał być Konstytuantą, ale mu się to nie udało. Obecny Sejm podjął to zadanie, ale przy końcu prac nad Konstytucją coś się zaciera i chyba również ten Sejm nie będzie Konstytuantą.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełIreneuszSkubis">Analogicznie na pierwszych posiedzeniach naszej Komisji mówiliśmy, że ten Sejm i to Ministerstwo Edukacji, przy pomocy całej społeczności szkolnej doprowadzą do prawdziwej reformy oświaty, którą już kilkanaście razy rozpoczynano. Przyspieszenie wynika stąd, że mamy już trzeciego ministra, a dobiega końca kadencja i trzeba po prostu zakończyć te prace nad reformą. Mnie się wydaje, że jest to słuszne, ale obawiam się, iż to przyspieszenie następuje za późno. Gdyby na to przyspieszenie zdecydował się minister Łuczak i podgonił to minister Czarny, to łatwiej byłoby obecnemu ministrowi dokończyć to dzieło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Na moim terenie występuje problem ze szkołami dla mniejszości narodowych. Czy podstawy programowe dla tego rodzaju szkół i nauczania w języku ojczystym są w Ministerstwie Edukacji opracowywane, a jeżeli nie, to czy będą opracowane? Odbył się u nas wojewódzki sejmik samorządowy, na którym ten problem był omawiany, i postawiono zarzut, że nie można prowadzić nauczania w języku ojczystym, konkretnie niemieckim, ponieważ brak jest podstaw programowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełStanisławKracik">Identyfikując się w pełni z Komisją zgłosiłbym jednak votum separatum wobec wyrażonych tu opinii. Nasze dzisiejsze spotkanie jest - jak rozumiem - nawiązaniem do tego, które się nie odbyło, bo zostaliśmy poinformowani, że pan minister jest na grzybach. Sądzę, że to był jakiś zasłużony i potrzebny urlop. Jeżeli jednak mamy być poważnym partnerem w pracach nad przedstawionym tu dokumentem, jeżeli mamy jako Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w jakiś sposób firmować ten materiał, bo - jak sądzę - chcemy rozmawiać o reformie oświaty, a nie reformie ministra Wiatra, to powinniśmy zmierzać do pewnych konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym zgłosić dwie wątpliwości, panie ministrze. Pierwsza dotyczy tego, że jeżeli pan, pytany o pieniądze, odpowiada, że w 1997 r. jakoś sobie poradzicie, to chyba jedynie w tym sensie, że tylko tyle pieniędzy wydacie, ile będziecie chcieli, i że w 1998 r. tych pieniędzy musi być więcej, ale nie wiadomo ile.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełStanisławKracik">Udzielanie przyzwolenia na pewne działania musi być podejmowane w świadomości i konsekwencji tych działań bądź takiego określenia harmonogramu wydatków, żeby było oczywiste, że to jest tak, jak każdy przyzwoity biznesplan - dobrze przemyślane i dobrze skalkulowane. Pan minister we fragmencie swojej pierwszej wypowiedzi mówił o pewnej formie instytucji, która miałaby się zajmować koordynowaniem tego całego trudnego przedsięwzięcia. Mam wątpliwość tego rodzaju: czy instytucjonalizacja grupy odpowiedzialnej za reformę nie spowoduje zdystansowania się przez resort od efektów, od problemów? Czy powinno się poważnie rozważać propozycję powołania dla tak ważnej pracy kogoś innego, poza ministrem edukacji? Czy delegowanie tego rodzaju zadań powinno być poważnie rozważane? Czy to wy nie powinniście być w środku i odpowiadać za to - aż do wyrzucenia włącznie - jeśli się wam to uda? Mówię „wam”, jako tej ekipie. Jeśli mówimy o długim procesie, to mówimy o resorcie, bo to jest sprawa, którą trzeba będzie dziedziczyć z dobrodziejstwem inwentarza, a nie zaczynać te działania od nowa przez każdego kolejnego ministra. To powinno być zasadą kultury politycznej, że nie można wszystkiego zaczynać z przyjęciem nowego ministra od nowa, bo tak już było. Czy powołanie jakiejś instytucji jest zabezpieczeniem przed tym? Nie, bo los dr Sławińskiego wskazuje na to, że nie ma tu skutecznego parawanu. Myślę, że taką instytucją jest Sejm, który powinien w jakiejś mierze patronować tej całej operacji, a operację powinien osobiście prowadzić minister edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Przysłuchując się po raz kolejny dyskusji, chciałbym pana ministra zapytać, jak widzi technologię przeprowadzenia reformy, bo odnoszę wrażenie, że pan dzieli tę reformę na dwa etapy. Jest jakiś zespół mędrców wsparty przez konsultantów i innych ekspertów, który przygotowuje pewną totalną wizję, i potem to wszystko rusza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Według pana koncepcji przygotowanie reformy - to jest jeden etap, a jej realizacja - to jest długi proces, który po tym etapie następuje. Tymczasem np. w Szwecji było zupełnie odwrotnie, tzn. tam etap przygotowania był etapem, w którym wykorzystano wszystkie siły - nie tylko mędrców, ale cały potencjał, uprzednio ten potencjał badając - a potem wdrożenie było czymś banalnym, ponieważ w toku przygotowania reformy stworzono odpowiedni grunt do jej wprowadzenia. Czy rzeczywiście mylę się, że tak rozumiejąc pańską wizję reformy, w której wydzieli pan przygotowania, którego dokonują ciała eksperckie w formie wizji globalnej, a potem następuje realizacja, która będzie żmudna, bo będzie się wiązała z pokonywaniem wielu oporów?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Dlaczego państwo deklarując nowy wiatr dla reformy, tak bardzo się bronią przed wdrożeniem wszystkich tych elementów programowych, które już są przygotowane i które znakomicie pasują do pana koncepcji, które są realizowane gdzieś z boku za pieniądze supłane przez samorządy? Mam na myśli program wychowania obywatelskiego i program wychowania dla przedsiębiorczości, te dwa programy znalazły już miejsce w szkołach i świadczą o tym, że właśnie tędy jest droga do reformy szkoły, a prowadzenie i kupienie ich mogłoby przyspieszyć proces dochodzenia do reformy i przemian szkoły w różnych jej typach. Demokratyzacja szkoły jest jednym z pierwszych kroków, jakie są potrzebne, żeby w ogóle można było dostosować szkołę do dzisiejszego czasu i wymiaru tych czasów, które są przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji. Proszę pana ministra Sawickiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Pani poseł Dancewicz pytała o szkoły dla mniejszości narodowych i podstawy programowe dla tych szkół. Jest to problem dość delikatny. W części ogólnej podstawy programowej zapisany jest obowiązek, aby do wychowania i edukacji prowadzonej w polskich szkołach wprowadzić informacje o problematyce mniejszości narodowych w ogóle, a także pewne zadania dotyczące kształtowania postaw wobec mniejszości, wobec uchodźców. Mamy na uwadze to, że powinny być programy nauczania języka ojczystego dla każdej z mniejszości narodowych. Ja tego nie omawiam, bo przy tym ogromnym tempie pracy nie bylibyśmy w stanie teraz zmieniać tych programów. Obecnie zajmujemy się przede wszystkim podstawami programowymi, ale jest to w następnej kolejności do wykonania. Wszystkie szkoły są w stanie nauczać języka ojczystego i w języku ojczystym mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Można potraktować moją wypowiedź na temat finansów jako unik. Nie mogę teraz przekonać pana posła Kracika, że to nie jest unik, ale zobowiązałem się, że w styczniu będziemy mówili także o kosztach wdrażania reformy i rozpisaniu tego na etapy. Mamy Biuro Strategii Edukacyjnej, które może nad tym pracować; mamy departament ekonomiczny i to się po prostu dzieje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Nie zgłaszałam propozycji instytucjonalizacji grup odpowiedzialnych za reformę. Za reformę odpowiada minister edukacji narodowej. Problem tych instytucji, o których mówiłem, spróbuję wyjaśnić na przykładzie. Oczywiście można nie budować instytucji, a wyłącznie powołać w danym przypadku 21 zespołów eksperckich, które na zlecenie opracują podstawy programowe poszczególnych przedmiotów. Zapłacimy im za wykonaną pracę i na tym się skończy ich rola. Co ma zrobić wtedy nauczyciel, który ma pytanie dotyczące postawy programowej? Musi być instytucja, do której może się zwrócić nauczyciel, z którą może współpracować każdy ośrodek systemu doskonalenia nauczycieli. Taka instytucja nie jest urzędem w moim rozumieniu, nie jest sposobem na cedowanie odpowiedzialności za reformę. Umożliwia ona wyłącznie znalezienia się ministra edukacji, odpowiedzialnego za tę całą problematykę w tym mechanizmie sprzężeń systemów regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">W tej chwili jedynym naszym zapleczem są angażowane na zasadach umów-zleceń zespoły ekspertów, dlatego że w 1991 r. zlikwidowana, zamiast zrestrukturyzować, Instytut Programów Szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Zwracam uwagę, że zarówno edukacja obywatelska, jak i edukacja dla przedsiębiorczości, „matematyka 2001”, program nauczania biologii, wszystko to zostało włączone w system oświaty, zanim zaczęliśmy mówić o reformie. Nie mówmy jednak, że nie wiąże się to z reformą. Możemy oczywiście traktować edukację szkolną, kształcenie ogólne jako sumę przedmiotów i wtedy możemy dodawać co jakiś czas przedmiot nauczania. Pan poseł dobrze wie, że program KOS został włączony do systemu oświaty w październiku 1993 r., a także pan poseł dobrze wie, że nie ma pieniędzy na to, żeby zamiast nauczania: jedna godzina w całym cyklu szkoły podstawowej albo jedna godzina w całym cyklu szkoły ponadpodstawowej, wprowadzić nauczanie od czwartej do ósmej klasy w szkole podstawowej i od klasy drugiej do czwartej w szkole ponadpodstawowej z taką liczbą godzin, jaką ten program przewiduje. Dlatego jest on wdrażany w całości tam, gdzie są na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Jest współpraca w zakresie doskonalenia nauczycieli i w tym obszarze między nami a Centrum Edukacji Obywatelskiej, także w zakresie obiegu materiałów i informacji. Natomiast nie ma jeszcze możliwości potraktowania tego jako osobnego pełnowymiarowego przedmiotu. Rozumiem, że pan poseł jest przywiązany do edukacji obywatelskiej, a ktoś inny np. do matematyki i opowiadałby się za pełną realizacją programu „matematyka 2001” w całym systemie. Trzeba brać pod uwagę koszt wprowadzania każdego programu. I to mówię uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Nie chcę powiedzieć, że nie powinniśmy mieć żadnych wyrzutów sumienia, jeśli chodzi o edukację obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Czy najpierw ma być wdrażanie, czy też najpierw dokładne przygotowanie reformy? To, co dzieje się w kraju, wynika z różnych uwarunkowań, z przyjętej wcześniej technologii pracy i dlatego realizowane jest to w takiej kolejności, jaką ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Pan minister chyba mnie źle zrozumiał. Nie jestem rzecznikiem wprowadzania reformy traktowanej wyłącznie przedmiotowo czy resortowo. Wprost przeciwnie. Obawiam się, że pan minister nie zna treści programu KOS, który może być kluczem dla całej reformy, bo kształci postawy obywatelskie i umiejętności oraz uczy zintegrowanego patrzenia na problemy, co jest potrzebne, żeby wejść z reformą w sposób zintegrowany. Jeżeli pan minister traktuje to na równi z innymi przedmiotami, jest to podstawowy błąd w myśleniu systemowym. Tłumaczenie się, że nie ma pieniędzy jest argumentem prymitywnym, bo jeśli się równocześnie wprowadza trzecią grupę wychowania fizycznego, nie mając żadnych powodów, aby to robić, jest tu coś nie w porządku. Dlaczego państwo, jako rzecznicy reformy nie zajmujecie aktywnej postawy wobec tego, co dzieje się w szkole? Chcielibyśmy zobaczyć w tych działaniach resortu trochę ducha i jakiegoś sensu, który jest głębiej motywowany, a nie tylko procedurami urzędniczymi. Tego ciągle nie ma, a jeżeli tego nie będzie, to reforma się nie rozpocznie i nie wywoła to żadnych rezonansów, zwłaszcza jeżeli będzie tak przedstawione w dokumentach jak dotychczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAnnaUrbanowicz">Chciałabym zgłosić wniosek, żeby Ministerstwo Edukacji Narodowej oszacowało koszty przekwalifikowania i doskonalenia nauczycieli pod kątem założeń reformy, dlatego że te wszystkie programy, o których mówił pan minister, są wprowadzane w szkołach, ale kosztem organów prowadzących, głównie samorządów bądź szkół niepublicznych. Jeżeli tak ma być nadal, żeby organy samorządów ponosiły koszty doskonalenia i dokształcania nauczycieli, to w efekcie nic z tego nie wyjdzie, bo gminy już zaczynają pękać w szwach od nadmiaru wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuMirosławSawicki">Będę oczywiście wdzięczny za taki wniosek. Jeżeli chodzi o to, co mówił pan poseł Puzyna, to dokładnie w tym samym zakresie „matematyka 2001” jest początkiem i zaczątkiem reformy. Wynika to dokładnie z tych samych argumentów, na które pan powoływał się na temat programu KOS. Różnimy się w tej sprawie, a zapewniam, że czytałem dokładnie program KOS. Konsultowałem scenariusze lekcyjne z grupą autorską, ale w odróżnieniu od pana znam także program „matematyka 2001”. Oczywiście są różnice przedmiotowe, ale oba te programy dotyczą szeroko pojmowanej reformy szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Proponowałabym, abyśmy przyjęli do wiadomości kolejną informację o stanie prac nad reformą programową w systemie oświaty. Chciałabym prosić Ministerstwo Edukacji Narodowej o doręczenie nam ostatecznej wersji reformy programowej, podpisanej już przez ministra edukacji, która zostanie skierowana do powszechnej konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Z tym wiąże się kolejna propozycja, abyśmy odbyli posiedzenie Komisji w pierwszym kwartale 1997 r. na temat reformy programowej. To może być oczywiście zarówno w styczniu, jak i nieco później. Wysłuchalibyśmy wówczas także opinii przede wszystkim stowarzyszeń, związków twórczych oraz związków zawodowych. Na następnym posiedzeniu ministerstwo przedstawi opracowanie kosztów kształcenia i doskonalenia nauczycieli, o co wystąpiła pani poseł Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jeżeli nie macie państwo jakichś uzupełnień do tych propozycji, to proponuję uznać, że je przyjmujemy i akceptujemy tryb dalszej dyskusji nad reformą programową przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Mamy jeszcze do załatwienia jedną sprawę. W związku z chorobą pana posła Zdrady, który został przez nas wybrany na posła sprawozdawcę komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych, musimy dokonać wyboru nowego posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Uważam, że wskazane byłoby, aby posłem sprawozdawcą, w zastępstwie posła Zdrady, był pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie, to prosimy pana posła o przyjęcie tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Czy ktoś jest przeciwny tej kandydaturze? Nikt. A więc jednomyślnie wybraliśmy na posła sprawozdawcę pana posła Dołowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>