text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przedmiotem naszych obrad jest kontynuacja prac nad sprawozdaniem podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że odniesiono się już do pierwszych czterech artykułów tej ustawy. Były to poprawki 1 i 2, zatrzymano się nad poprawką 3 w związku z wątpliwościami dotyczącymi konstytucyjnej niezgodności niektórych rozwiązań. Proponuję rozpocząć obrady krótkim wprowadzeniem ekspertów. Opinie ekspertów posłowie otrzymali na piśmie. Proszę ekspertów o przedstawienie swoich opinii w tej sprawie. Zarezerwowaliśmy sobie na te obrady dwa dni. Dzisiaj będziemy obradować do godz. 18.00 z przerwą na obiad, a jutro - od godz. 9.00 do 15.00. Godzina 15.00 związana jest z dwiema okolicznościami. Mianowicie, zależy nam na tym, aby było kworum przy głosowaniu. Poza tym, o godzinie 16.00 mamy wizytę delegacji Chorwacji i chcielibyśmy pełnić rolę gospodarza. Rozumiem, że porządek dzienny przyjęliśmy. Czy są uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Mam uwagę. Poseł Irena Lipowicz zgłosiła zastrzeżenia co do zgodności nowelizowanej ustawy z małą konstytucją. W tej chwili prowadzi ona nadzwyczajną komisję powiatową. Chciałabym, aby Przewodniczący umożliwił jej wzięcie udziału w pracach naszych komisji w pierwszym punkcie. Wnoszę o to, aby nie zaczynać dyskusji bez udziału poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozmawialiśmy z poseł Lipowicz i innymi posłami na ten temat. Dlatego m.in. rozpoczynamy dzisiaj o godzinie 11.00, a nie wcześniej, aby nie nakładały się te dwie komisje. Uzyskaliśmy wówczas informację, że przewidywane zakończenie tamtych prac i komisji poseł Lipowicz będzie możliwe nie później niż o godzinie 12.00. Dyskusja będzie trwała, sądzę, że do tej pory poseł Lipowicz zdąży do nas przybyć. Materiały ekspertów na piśmie otrzymali wszyscy posłowie. Proponuję rozpocząć procedowanie. Zastrzeżenie poseł Lipowicz dotyczyło tego, aby przed przyjściem posłów, nie wcześniej niż przed godziną 12.00, zacząć głosować.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję rozpocząć procedowanie. Witam ekspertów: profesora Eugeniusza Ochendowskiego, dr. Wojciecha Misiąga. Zapowiedzieli również swój udział doc. Zdzisław Jarosz oraz dr hab. Stanisław Gebethner. Proszę prof. Ochendowskiego o przedstawienie tez swojej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EugeniuszOchendowski">Moim zadaniem było przedstawienie opinii nt. zgodności projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty z ustawą konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. W związku z tym nasunęły się zasadnicze problemy dotyczące rozgraniczenia zadań samorządu terytorialnego, zadań administracji rządowej w zakresie administracji szkolnictwa oraz uregulowania prawne dotyczące zarządzania oświatą i ich powiązanie z zadaniami samorządu terytorialnego. Zdajemy sobie sprawę, że mała konstytucja stanowi pewne prowizorium i w związku z tym, dokładne rozgraniczenie, jasne sprecyzowanie zadań administracji rządowej od zadań samorządu terytorialnego jest bardzo utrudnione. Ustawa z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym stanowi, że „do zakresu działania gmin należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym, nie zastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów”. Zacytowałem art. 6 ust. 1. To sformułowanie ma takie znaczenie, że z jednej strony gmina, jeśli chodzi o te sprawy, korzysta z sądowej ochrony swojej samodzielności, a z drugiej strony jej zakres działania ogranicza się do tej kategorii spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EugeniuszOchendowski">Formułę „sprawa publiczna o znaczeniu lokalnym” należy rozumieć jako sprawę lokalnej społeczności albo nieco inaczej - jako sprawę wspólnoty samorządowej. Jednakże te sformułowania niewiele wyjaśniają, gdy chodzi o rozgraniczenie zakresu działania administracji rządowej i samorządu terytorialnego, zwłaszcza w dziedzinie oświaty (kształcenia) i administracji tą dziedziną. We współczesnym państwie sprawy te należą nie tylko do samorządu terytorialnego, ale również do administracji państwowej, u nas rządowej. W dziedzinie kształcenia istnieje wzajemne oddziaływanie i przeplatanie się stosunków społecznych. Stosunki te wiążą się nie tylko z interesem obywatela jako mieszkańca gminy, a tym samym członka wspólnoty samorządowej, ale również jako obywatela państwa. Państwo uznaje bowiem prawo każdego do nauki i zobowiązało się do tego, aby nauczanie zmierzało do pełnego rozwoju osobowości i poczucia godności ludzkiej oraz aby nauka umożliwiała wszystkim efektywny udział w wolnym społeczeństwie. Nawiązuję do art. 13 ust. 1 Międzynarodowego paktu praw gospodarczych, społecznych i kulturalnych, uchwalonego przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w dniu 16 grudnia 1966 r. Te okoliczności nie mogą nie mieć znaczenia dla regulacji prawnej w dziedzinie oświaty. Dlatego określone kategorie spraw z tej dziedziny są ze sobą powiązane w układach: lokalnym, ponadlokalnym, regionalnym, a nawet krajowym. Powiązania te niekoniecznie charakteryzują się stabilnością. W konsekwencji może prowadzi to do niestałości zakresu działania samorządu terytorialnego; ta niestałość może wynikać z działań ustawodawcy, który może dokonywać zmian w zakresie działania podmiotów należących do systemu organów samorządu terytorialnego z jednej strony, a organów administracji rządowej z drugiej. Art. 6 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym, stanowiący o tym, że do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym nie zastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów, przesądza o dopuszczalności takich zmian, oczywiście w drodze ustawowej. Gdy chodzi o art. 71 ust. 1 ustawy konstytucyjnej, to mamy normy, że „samorząd terytorialny wykonuje w ramach ustawy istotną część zadań publicznych, z wyłączeniem zadań zastrzeżonych ustawowo do kompetencji administracji rządowej”, co potwierdza powyższy wniosek. Jednakże działanie ustawodawcy nie powinno jednak naruszać samej istoty samorządu terytorialnego, a więc nie pozbawiać go istotnej części zadań publicznych, jak mówi mała konstytucja, albo zasadniczej części spraw publicznych według art. 3 ust. 1 Europejskiej karty samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EugeniuszOchendowski">Gdy chodzi o ustawodawstwo zwykłe, to ustawodawca może być napominany, aby nie naruszał zasadniczej części spraw publicznych należącej do samorządu terytorialnego, ale nie jest pozbawiony możliwości przenoszenia spraw z zakresu działania gmin do zakresu działania administracji rządowej. Dokładne i trwałe rozgraniczenie zakresów działania, a więc i zadań administracji rządowej z jednej strony, a samorządu terytorialnego z drugiej przy nieustabilizowanej sytuacji, jeśli chodzi o konstytucję, jest nieosiągalne.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EugeniuszOchendowski">Nie wdając się w szersze rozważania na temat szkół, ich typów oraz cech charakterystycznych warto zwrócić uwagę na administrację szkolnictwa. Pod określeniem „administracja szkolnictwa” należy rozumieć wszelką administracyjną działalność w dziedzinie szkolnictwa, która nie stanowi jednak pracy kształceniowej (nauczanie uczniów przez nauczycieli). Chodzi więc o zewnętrzne sprawy szkolnictwa (sprawy administracyjne) w przeciwieństwie do spraw wewnętrznych szkolnictwa (nauczanie).</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EugeniuszOchendowski">Do administracji szkolnictwa zalicza się:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EugeniuszOchendowski">- podejmowanie aktów organizatorskich dotyczących tworzenia, przekształcania i znoszenia szkół łącznie z ustalaniem rejonów szkolnych dla poszczególnych szkół,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EugeniuszOchendowski">- utrzymywanie szkół w szerokim rozumieniu tego słowa, a więc obejmujące finansowanie, dostarczanie środków rzeczowych (budynki itd.),</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EugeniuszOchendowski">- sprawy personelu szkolnego, nauczycieli i pozostałego personelu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EugeniuszOchendowski">Zachodzi pytanie, jaką rolę należy przypisać gminom w zakresie administracji szkolnictwa. Nie ulega wątpliwości, że gminy mają w zakresie tej administracji do spełnienia istotną funkcję. Wykonywanie administracji szkolnictwa należy do zasadniczej części zadań publicznych, którą samorząd terytorialny może wykonywać w granicach określonych ustawą. Istnienie samorządu terytorialnego tylko w gminie ogranicza z natury rzeczy zdolność samorządu gminnego do wykonywania administracji szkolnictwa do tego szczebla. Utworzenie powiatu samorządu zmieniłoby sytuację w sposób zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EugeniuszOchendowski">W tym miejscu warto podkreślić, że demokratyczne państwo prawne wymaga w zakresie szkolnictwa przestrzegania zasady równości (równości szans). Zasada równości kształcenia oznacza, że każdy uczeń powinien mieć równą, szczególnie niezależną od pochodzenia społecznego, możliwość rozwoju swojej osobowości. Taki rozwój może mu zapewnić prawo wstępu do szkół publicznych szczebla ponadpodstawowego oraz taki poziom przygotowania, który daje mu faktyczną możliwość pobierania nauki w szkołach wyższego stopnia. Chodzi też o rozbudzenie uzdolnień uczniów. Zasada równości szans powinna prowadzić do optymalizacji rozwoju osobowości. Stwarza to wyzwanie dla systemu oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EugeniuszOchendowski">Wyważenie zakresu potrzeb indywidualnych i społecznych w tej dziedzinie jest zadaniem demokratycznego ustawodawcy, który powinien tworzyć równą możliwość prawną dostępności szkół różnych typów dla uczniów. Chodzi tu też o stworzenie możliwości nadrobienia opóźnień w rozwoju, jak i warunków prawidłowego rozwoju dla uczniów szczególnie uzdolnionych. Nie chodzi więc o doprowadzenie do jednego poziomu, ale stworzenie każdemu możliwości wykorzystania jego osobistych uzdolnień i osiągnięć. Mówi się o pluralizmie uzdolnień, który powinien być uwzględniony przy tworzeniu systemu szkolnictwa przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#EugeniuszOchendowski">Zasada równości szans ma zasadnicze znaczenie dla przygotowania do wykonywania określonego zawodu oraz wyboru zawodu. Problem ten jest tak ważny, że ustawa zasadnicza, a więc konstytucja RFN za prawo podstawowe uznaje prawo wyboru zawodu, kształcenia i miejsca pracy. Z tym prawem pozostaje w korelacji art. 7 ust. 1 ustawy zasadniczej, stanowiący, że całe szkolnictwo poddane jest nadzorowi państwa. Regulują tę sprawę ustawodawstwa poszczególnych krajów (landów).</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#EugeniuszOchendowski">Z instytucji nadzoru wyprowadza się uprawnienia państwa dla wiążącego ustalania norm dla szkolnictwa, jak np. ustalania wytycznych dotyczących materiałów nauczania, planów nauczania i tabel godzin, zatwierdzania podręczników szkolnych, regulaminów egzaminów, wakacji, rozpoczynania roku szkolnego, określania typów szkół, toku kształcenia, geograficznego rozmieszczenia szkół, wymogów budowlanych itp. Jakie sprawy powinny być przedmiotem regulacji ustawowej, a jakie powinny należeć do władzy wykonawczej, to jest inną kwestią, której rozważać tutaj nie będę.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#EugeniuszOchendowski">Zasadniczą konkluzją jest, że zasada (prawo) równości szans w zakresie kształcenia wymaga urzeczywistnienia i zagwarantowania - zarówno w aspekcie pedagogicznym, jak i organizatorskim - jednolitych dla całego kraju wymagań stawianych szkolnictwu. Równe wymagania w życiu zawodowym, mobilność współczesnego społeczeństwa itp. zjawiska we współczesnym świecie przesądzają o potrzebie zagwarantowania pewnego minimalnego standardu w zakresie wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#EugeniuszOchendowski">Taki standard może być zapewniony tylko przy dość daleko sięgającym i efektywnym nadzorze fachowym nad szkolnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękujemy prof. Ochendowskiemu. Przypomnę, że otrzymaliśmy od poseł Grażyny Staniszewskiej propozycję, aby przenieść nasze obrady do innej, większej sali, bo frekwencja jest ogromna. Wyjaśniliśmy już tę sprawę. Nie ma w tej chwili żadnej innej większej sali wolnej. Rozważymy w porozumieniu z kierownictwem komisji nadzwyczajnej, aby po przerwie rozpocząć w sali 106 w gmachu głównym Sejmu i zawiadomimy o tym w trakcie obrad. Jutro natomiast spotykamy się w sali 118, która jest znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do prof. Ochendowskiego. Jak w sposób bardzo konkretny odnosi się pan profesor do regulacji art. 5 ust. 5 w kontekście tych rozważań, które pan przedstawił? Chodzi mi o opinię w korelacji do popr. 5, bo mamy tutaj w ust. 5 generalną klauzulę z zastrzeżeniem art. 5a, art. 105 i 105. Natomiast art. 105 w następnej poprawce 5a odnosi się do tego właśnie wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#EugeniuszOchendowski">Jeśli chodzi o art. 5a, to mamy tutaj trzy warianty. Sądzę, że najbardziej interesujący jest wariant drugi, jeśli chodzi o zasady zatrudnienia, prawa i obowiązki nauczycieli szkół podstawowych i placówek oświaty publicznej. Jest tylko pytanie, czy taki układ zbiorowy zostanie zawarty ze związkami zawodowymi nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. A klauzula na końcu art. 5 ust. 5 z zastrzeżeniem wyłączenia sfery uprawnień? Jak to wygląda z punktu widzenia w zgodności z małą konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszOchendowski">Oczywiście ustawodawca ma prawo ustalić zakres zadań administracji rządowej i rozgraniczyć w ten sposób zadania samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę dr. Wojciecha Misiąga o przedstawienie swojej opinii w sprawie niezgodności z ustawą konstytucyjną niektórych artykułów projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Zasadnicza konkluzja mojej ekspertyzy jest następująca. Zaproponowany projekt narusza ustawę konstytucyjną ze względu na naruszenie art. 71 ust. 2 stwierdzającego, że jednostki samorządu terytorialnego wykonują przysługujące im zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Zgadzam się z prof. Ochendowskim, że kwestia ustalenia, co jest istotnym, a co nie jest istotnym zakresem uprawnień samorządu jest kwestią, która wymaga zastanowienia się. W moim odczuciu, przekazanie państwu obowiązku zatrudniania nauczycieli byłoby ograniczeniem i stoi w sprzeczności z tą zasadą. Niemniej, granica ta jest bardzo niewyraźna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Bezdyskusyjne natomiast dla mnie jest co innego. Na podstawie tego przepisu małej konstytucji, ustawa o samorządzie terytorialnym przyznała gminom pewne konkretne instrumenty gwarantujące im pewną samodzielność w wykonywaniu zadań i pozwalające na to, by wykonywały je na własną odpowiedzialność i na własny rachunek. Takimi instrumentami jest prawo samodzielnego uchwalania i wykonywania budżetu, prawa do mienia komunalnego, połączone z obligatoryjnym przekazaniem jeszcze w 1990 r. gminom mienia służącego do realizacji tych zadań, wreszcie zagwarantowanie zarządom gmin prawo powoływania kierowników jednostek organizacyjnych. Te trzy zasady zostają tu złamane. Nie podejmuję się w sposób jednoznaczny wykazać, że projekt łamie przepisy art. 71 ust. 1 mówiący o istocie zadań publicznych. To jest bowiem kwestia oceny. Zupełnie niewątpliwe jest to, że doprowadzenie do sytuacji, w której powołany przez administrację rządową pracownik ma zarządzać budżetem jednostki i jej mieniem, oznacza, że gmina nie wykonuje, nie mogąc wykonywać na własną odpowiedzialność, również tych zadań szkoły, które nie są związane z zatrudnieniem nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Sprawa jest tym bardziej istotna, że ma ona niesłychane praktyczne konsekwencje finansowe. Przy kilkakrotnych akcjach oddłużenia oświaty okazywało się po rozliczeniu całej operacji, że znaczna część środków przyznanych szkołom na spłatę zadłużenia wynikającego z dostaw towarów i usług, a więc wynikających z zadań, które miały pozostać w kompetencji gmin, były wykorzystane na wynagrodzenia. Co oznacza, że praktyką kierowników szkół było przeznaczanie pieniędzy, które w nowym układzie byłyby pieniędzmi finansującymi zadania gminy, na zadania państwowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Przypomnę również, że prawo zarządów gmin do powoływania kierowników jednostek organizacyjnych jest zapisane w ustawie samorządowej. Chcę również stwierdzić, iż uważam za jasne, że projekt narusza art. 74 małej konstytucji, mówiący o sprawowaniu nadzoru na zasadach określonych w ustawie. Tą ustawą, która określiła zasady nadzoru, jest ustawa o samorządzie terytorialnym. Dopuszcza ona badanie i nadzór nad działalnością komunalną w zakresie zadań własnych na podstawie zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Tymczasem w art. 34 jest przepis zaczynający się od słów „jeśli działalność placówki lub organu prowadzącego jest prowadzona z naruszeniem ustawy, a także w wypadku stwierdzenia niedostatecznego poziomu kształcenia”. Jest to wyjście poza regułę nadzoru na zasadzie zgodności z prawem. Można byłoby uznać, że ta ustawa określić kryteria zgodności z prawem, ale wówczas należałoby, co, jak sądzę, jednak byłoby absurdem, określenie w ustawie o systemie oświaty, co oznacza „niedostateczny poziom nauczania”. Skoro takiego określenia nie ma, to stanowi to ewidentne wyjście poza zasadę określoną w art. 74 małej konstytucji. Chciałbym również zwrócić uwagę, że projekt narusza Europejską kartę samorządu terytorialnego. Po pierwsze, art. 71 ust. 2 małej konstytucji jest powtórzeniem, chociaż niedosłownym, art. 3 ust. 1 Europejskiej karty samorządu terytorialnego, gdzie stwierdzenie o działaniu gmin na własną odpowiedzialność w interesie mieszkańców również się znajduje. Przepisy te są również niezgodne z art. 4 Europejskiej karty samorządowej, gdzie stwierdza się, że społeczności lokalne mają pełną swobodę w każdej sprawie, która nie jest wyłączona z ich kompetencji. Ustawa nie wyłącza z kompetencji gmin wszystkich spraw szkoły, które nie są związane z zatrudnianiem nauczycieli, ale jednak nie daje im prawa do swobodnego stosowania, skoro za działalność szkoły w tym zakresie, nie związaną z zatrudnianiem nauczycieli, odpowiada dyrektor szkoły, na którego gmina wpływu nie ma. To są sprawy najbardziej istotne. Uważam, że błędem byłoby kładzenie nadmiernego nacisku konstytucyjności bądź niekonstytucyjności na sprawę art. 71 ust. 1. Mam pewne wątpliwości dotyczące tego, czy sprawowanie nadzoru tylko w taki sposób może zapewnić i dać równy dostęp do wykształcenia. Ustawa budżetowa na 1995 r. bowiem gwarantuje gminom subwencję oświatową na poziomie o 2 proc. wyższym niż otrzymana w 1994 r. Taki dokładnie jest przepis dla gmin, które mają subwencje wyrównawczą, podniesiona do 7 proc. Z takiego przepisu może wynikać tylko jedno, że albo gmina miała w 1994 r. właściwy poziom finansowania zadań oświaty, a przepisami ustawy dopuszczamy w tym roku, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przyzna dotację o 2 proc. nominalnie, czyli o 20 proc. realnie niższą, albo MEN sygnalizuje w ten sposób, że subwencje oświatowe dla niektórych gmin zostały tak zawyżone, że gminy mogą się utrzymać w tym roku, mimo że dotacje wzrosną tylko nieznacznie (o 2 proc.). Jeśli ponadto widzę publikację opatrzoną klauzulą „zalecenia przez Ministerstwo Edukacji Narodowej do użytku w szkołach”, która na 66 zadań ma 11 błędów w odpowiedziach, to nie jestem przekonany, czy takie rozciągnięcie nadzoru musi być jednoznacznie pozytywne dla działania szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy nie uważa pan jednak, że art. 34, który może nieszczęśliwie zredagowany, jest zgodny z tą ustawą oraz ustawą konstytucyjną, skoro w art. 1 tejże ustawy o systemie oświaty, już przyjętej i zaakceptowanej przez komisje, w dwóch punktach art. 1: pkt. 7 i pkt. 13 zadaniem szkoły jest upowszechnienie dostępu do szkół średnich, zatem uzyskanie odpowiednio wysokiego poziomu merytorycznego wiedzy i dostosowywanie kierunków i treści do potrzeb rynku pracy. Czy uważa pan, że obniżenie poziomu nauczania w jakiejś gminie powinno eliminować możliwość ingerencji nadzoru pedagogicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Jeżeli pan pyta mnie, jako nauczyciela akademickiego, to mam wątpliwości. Ale jeżeli mam wyrazić opinię nt. zgodności z przepisami konstytucyjnymi, to stwierdzam, że problem takiego zapisu polega na tym, że on może być wykorzystywany nie tylko wtedy, kiedy sprawa jest ewidentna, ale również w przypadkach innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem. Dziękuję. Proszę doc. Zdzisława Jarosza o przedstawienie konkluzji swojej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławJarosz">Przepisy małej konstytucji w zakresie dotyczącym funkcji samorządu i w zakresie działalności samorządu terytorialnego są niezwykle ogólnikowe i w sprawie, o której mówimy, są one mało obiektywne. Z art. 71 małej konstytucji wynika, według mnie, tylko generalna dyrektywa przekazania przekazania samorządowi istotnych zadań publicznych, ale co ta generalna dyrektywa ma oznaczać konkretnie, jest kwestią skomplikowaną oraz kwestią ustawy, ponieważ samorząd terytorialny ma wykonywać owe zadania publiczne w ramach ustaw i z wyłączeniem zadach zastrzeżonych ustawowo do kompetencji administracji samorządowej. Niemal identyczne zasady przyjmuje tzw. ustawa ustrojowa o samorządzie terytorialnym, która bardziej konkretnie wymienia zadania gmin, wśród nich również zadania szkolnictwa podstawowego i oświaty. O konkretnym zakresie gminy rozstrzyga bieżące ustawodawstwo. Przy czym ustawa tzw. ustrojowa jest ustawą zwykłą i nie może być, w moim przekonaniu, miarodajna dla konstytucyjnych rozwiązań w tej materii. Dlatego zarówno ta ustawa, jak i poszczególne ustawy prawa materialnego w poszczególnych zagadnieniach mogą regulować zakres zadań gmin w taki sposób, w jaki ustawodawca uzna to za właściwe. Chodzi o zakres zadań, który będzie przekazany samorządowi, lub też zastrzeżony dla organów administracji rządowej. Dla mnie w zasadzie, z wyjątkiem tego, co dotyczy kwestii mienia komunalnego i zarządzania tym mieniem, mała konstytucja nie jest takim jasnym kryterium konstytucyjności czy niekonstytucyjności tych rozwiązań, które są proponowane w omawianej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławJarosz">Miarodajne są w sensie konstytucyjności nie tylko przepisy dotyczące samorządu. Jest to spojrzenie istotne, ale jednak tylko jednostronne. Ważne są również przepisy, które dotyczą prawa do nauki (art. 74) - zasada powszechnego szkolnictwa podstawowego. Jeśli zwiążemy to z zasadą równości obywateli we wszystkich dziedzinach życia, co oznacza również kwestię równości szans w życiu społecznym, to z tej zasady konstytucyjnej można znaleźć uzasadnienie dla takiego rozwiązania, które chce zapewnić ustrój szkolnictwa, zwłaszcza podstawowego, w sposób maksymalnie jednolity, tak aby ta równość szans była rzeczywista dla wszystkich, bez względu na specyfikę poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZdzisławJarosz">Jedna gmina jest bogatsza, inna biedniejsza, w jednej gminie jest większe wyczulenie na sprawy oświaty, w innej jest ono mniejsze. Jest problem, jak ma się realizować zasada powszechności nauczania na szczeblu podstawowym, jeżeli warunki gwarantujące i decydujące o poziomie kształcenia mogą być w dużym stopniu uzależnione od tych zróżnicowanych warunków w każdej gminie. Jednolity standard kształcenia na szczeblu podstawowym trudno by uznać za sprzeczny z konstytucją. Chodzi mi zwłaszcza o szkolnictwo powszechne i obowiązkowe. Na wyższym szczeblu kształcenia ta kwestia ma już mniejsze znaczenie. W rozwiązaniu proponowanym w projekcie ustawy chodzi o model bliski temu, co istniało u nas w okresie międzywojennym. Mogę przytoczyć przykład Izraela, gdzie szeroko dopuszcza się szkolnictwo prywatne na szczeblu średnim i wyższym, wyklucza się dopuszczalność tworzenia szkół prywatnych na szczeblu podstawowym. Myślę, że chodzi o to, aby warunki startu były maksymalnie zapewnione. Trudno znaleźć przekonujące dowody na rzecz naruszenia konstytucji w projekcie omawianej przez nas ustawy. Można nawet znaleźć pewne konstytucyjne wsparcie tych rozwiązań proponowanych w nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZdzisławJarosz">Pozwolę sobie nawiązać do tego, co napisał dr W. Misiąg. Zgadzam się, że z istoty własności komunalnej, jako prawa do dysponowania tą własnością przez właściciela, wynika, co najmniej, wątpliwość zgodności w tym punkcie takiego rozwiązania, które przewidywałoby powoływanie dyrektora szkoły wyłącznie albo przy głównym wpływie kuratorium szkolnego czy administracji rządowej. Istotnie, ktoś, kto ma zarządzać pewną częścią mienia komunalnego, chyba nie powinien być w tym charakterze powoływany przez kogokolwiek innego niż władze gminy. Ze względu na specyfikę szkoły z tym może się łączyć jakiś aprobujący udział władz rządowych, bo szkoła to nie tylko mienie i urządzenia. Ta funkcja powinna być obsadzona przez władze gminy, a przynajmniej z ich udziałem.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZdzisławJarosz">Mam odmienne zdanie niż dr W. Misiąg, jeśli chodzi o art. 5a. We wszystkich właściwie wariantach on odpowiada założeniom, które nie są sprzeczne z konstytucją, w nawiązaniu do równości szans. Skłaniam się do tego, że wariant drugi art. 5a wydaje się być najlepiej dostosowany do wszelkich wymagań: i organów administracji samorządowej, i samodzielności szkoły. Szkoła powinna być autonomiczna stosunku do administracji rządowej i samorządowej. Jeśli uznamy, że art. 5a w zasadzie nie jest sprzeczny z konstytucją, to w konsekwencji art. 34 ust. 1 nie byłby w moim przekonaniu z nią sprzeczny. Wprawdzie on zakłada nadzór celowościowy, ale w kwestiach należących do szkół, a nie do gmin. Są to: programy szkolne, kadra nauczająca i nadzór pedagogiczny. Te elementy decydują o efektywności kształcenia. Jeżeli w tym zakresie byłby nadzór celowościowy, to nie byłoby to sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Bardzo proszę o przedstawienie swojej opinii dr Gebethnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławGebethner">Moja opinia jest stosunkowo krótka. Nie będę powtarzał argumentów moich przedmówców, które podzielam. Stwierdzam, że przepisy małej konstytucji w rozdziale dotyczącym samorządu terytorialnego są tak ogólnikowe, że trudno dopatrzeć się jakichkolwiek naruszeń. Nie dostrzegam sprzeczności proponowanych zmian z konstytucją. Natomiast rozważam kwestię relacji do tej ustrojowej ustawy o samorządzie terytorialnym. Ustawa o samorządzie terytorialnym jest tak samo równorzędną ustawą, jak ustawa o systemie oświaty. W ustawach szczegółowych następuje „wyjaławianie” zasad ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławGebethner">W świetle dotychczasowych wypowiedzi, umacniam się w przekonaniu, że cytat z preambuły do ustawy o oświacie z 7 września 1991 r.: „oświata w Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa; kieruje się zasadami zawartymi w Konstytucji RP,...Szkoła winna zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju”, iż cytat ten wskazuje, że możemy tutaj mieć zderzenie dwóch ustrojowych ustaw. W swojej opinii zwracam uwagę, że pewne przepisy proponowanych zmian godzą w samodzielność niektórych organów samorządowych, tak samo, jak robi to ustawa o samorządzie. Jest tutaj możliwość tego „wyjaławiania” ustaw. Ale jest to kwestia polityczna, a nie konstytucyjna, ponieważ może to być przez ustawodawcę na podstawie delegacji konstytucyjnych dowolnie ukształtowane. Oczywiście, ta dowolność jest kwestią dyskusji politycznej, polityki oświatowej i sposobów jej realizacji, a nie niezgodności z konstytucją. Wypowiadam się raczej za tym, że art. 36a w brzmieniu wariantu pierwszego może budzić wątpliwości w kwestii powoływania dyrektora, jak również przychylam się do opinii moich przedmówców, że w wariancie drugim art. 5a jest bardziej odpowiedni. Kwestia oceny planów rozmieszczenia poszczególnych szkół też nie powinna podlegać ocenie wstępnej kuratora. Ale jest to kwestia wyboru, podziału z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławGebethner">Polemizując z dr. Misiągiem, uważam, że nie jest to sprzeczne z konstytucją. Cytowany przez dr. Misiąga ust. 2 art. 71 należy rozpatrywać w powiązaniu z ust. 1: dotyczy to wszystkich zadań, które wynikają z ust. 1 jako te istotne. Tego nie można rozpatrywać samodzielnie, czy też w świetle Karty europejskiej. To się wiąże z ust. 2 tego samego artykułu. Można mieć takie merytoryczne zastrzeżenia, jakie dr Misiąg wskazał, ale nie natury konstytucyjnej. Chodzi tutaj o zadania, które przewiduje ustawa, rozdzielając te funkcje szkoły i samorządu. To samo dotyczy art. 74, znowu mamy do czynienia z ogólnikowością zapisów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławGebethner">W konkluzji stwierdzam, że w tym stanie rzeczy, przy takim brzmieniu zapisów konstytucyjnych, tej niezgodności z konstytucją odwieść nie można, aczkolwiek sprawa tego zarządzania mieniem komunalnym może być podnoszona, ale też jest to dość wątpliwe i niejednoznaczne. I w tym wypadku trudno dopatrzeć się jaskrawej niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Zanim rozpoczniemy serię pytań do ekspertów, chciałbym poinformować, że nasze obrady po godzinie 14.00 będą toczyły się w sali 106, a jutro w sali 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Otrzymaliśmy w materiałach opinie Biura Studiów i Ekspertyz oraz opinię Biura Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, ministra Jacka Saryusza-Wolskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Zgłaszaliśmy się również z prośbą o opinię Rady Legislacyjnej przy premierze, bo się okazało, że ustawa ta przed wniesieniem do Sejmu nie trafiła w ogóle do Rady Legislacyjnej przy premierze. Chciałabym zapytać, czy Rada Legislacyjna wypowiedziała się co do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Rada Legislacyjna nie wypowiadała się odnośnie do projektu tej ustawy, dlatego że Rada Legislacyjna z reguły wypowiada się zanim ustawa zostanie przez rząd rozpatrzona. Natomiast ustawa była opiniowana przez wszystkie resorty oraz Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów. Jednak istotnie, opinii Rady Legislacyjnej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypominam, że Rada Legislacyjna jest organem konsultacyjnym rządu. Rząd kieruje projekty według swego uznania, nie ma bezwzględnego obowiązku. Przypomnę, że w wyniku poprzedniego posiedzenia komisji przewodniczący skierował do Rady zapytanie o stanowisko do przewodniczącego Rady. Nie otrzymaliśmy żadnego stanowiska, co - wydaje się - nie hamuje działań, ponieważ Rada Legislacyjna nie została przez rząd, a jest organem pomocniczym, zobligowana do takiego stanowiska. Niektórzy nasi eksperci uczestniczą w pracach Rady. Natomiast opinię pełnomocnika rządu Jacka Saryusza-Wolskiego wszyscy posłowie otrzymali. Ona jest tak jednoznaczna, że nie ma potrzeby, aby pełnomocnik ją jeszcze raz tutaj referował. Opinia Biura Studiów i Ekspertyz została również posłom przedstawiona. Proponuję rozpocząć pytania do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Mam pytanie do wszystkich ekspertów. Na to pytanie w sposób jednoznaczny odpowiedział dr Misiąg, ale chciałbym znać opinię pozostałych ekspertów. Czy istnieje lub nie istnieje konstytucyjne uregulowanie kategorii „zadania własnego” w tych przepisach? Czy art. 71 ust. 2 zawiera określenie i konstytucyjne warunki „zadania własnego”, a ust. 3 „zadania zleconego”, czy też są to, po prostu, nieznaczące określenia? Czy obecnie obowiązujące prawo zgodnie z ustawą samorządową do „zadań własnych” zalicza prowadzenie szkół, przedszkoli i szkół podstawowych, czy też jest to „zadanie zlecone”, czy też poza konstytucyjną kategorią „zadania własnego” i „zadania zleconego” istnieje jeszcze jakieś „zadanie x”? I do tego „zadania x” należałoby wliczyć sprawy prowadzenia szkół podstawowych i przedszkoli w świetle kwalifikacji, których dokonuje ustawa samorządowa. Czy proponowana ustawa zawiera rozstrzygnięcie w zakresie szkół podstawowych, które ściśle odpowiada tej konstytucyjnej konstrukcji, która określała, że są zadania prowadzone we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJanZaciura">W kontekście stanowiska ekspertów dotyczącego art. 5a zgadzam się, że tutaj niefortunnie jest użyte pojęcie „zatrudnienia” i można z tego zrezygnować, ale żaden z ekspertów nie odniósł się do „zakresu podmiotowego” zawartego w III i w I wariancie, różnicy między tymi wariantami, co do objęcia tymi gwarancjami nauczycieli i nauczycieli przedszkoli. Podkreślam, że na tę dyskryminację dwukrotnie w liście do komisji zwracał uwagę Rzecznik Praw Obywatelskich. Chodzi o równość nauczycieli wobec prawa, bez względu na to, czy pracują w szkole, czy w przedszkolu. Jest to bardzo ważna uwaga, stanowi sprawę konstytucyjną, ponieważ odnosi się do art. 1 konstytucji. Czy w tej sprawie mogliby panowie eksperci się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałbym rozpocząć od generalnej uwagi, że po wysłuchaniu ekspertów przekonaliśmy się, iż panowie eksperci wzajemnie upewnili się w swoich przekonaniach, a myśmy zwracali się o ekspertyzy, ponieważ mamy wątpliwości. Konkluzje również są pełne wątpliwości. Chciałbym wyraźnie spytać prof. Gebethnera: czy użyty przez pana termin „wyjaławianie” niektórych ustaw jest działalnością z punktu widzenia legislacyjnego naganną, czy dopuszczalną? Pytanie do prof. Jarosza: czy z wywodu dotyczącego równości szans edukacyjnych wynika, że należy zlikwidować wszystkie szkoły niepubliczne? Czy pan nie dostrzega konfliktu między gminnym dyrektorem, a dyrektorem nie wybieranym przez organy gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Proszę o wyjaśnienie, jakie ma miejsce samorząd w państwie? Czy jeżeli mówimy o odpowiedzialności państwa za oświatę, to myślimy, że chodzi tutaj również o samorząd, czy to jest coś oddzielnego w stosunku do państwa? Pan profesor Jarosz, dając przykład Izraela, tak jakby postawił na równi szkoły prywatne razem z samorządowymi; prywatne, które w Izraelu się wyklucza na poziomie podstawowym, bo mają być tylko państwowe. Było to powiedziane w takim kontekście, jakby szkoły samorządowe były równoznaczne z prywatnymi. Proszę również o wyjaśnienie istoty pojęcia „zadanie”. Jak daleko „zadanie własne” może być rozkładane na elementy pierwsze, na poszczególne czynności? Jaki może być stopień dezintegracji dziedziny, którą ktoś prowadzi i za którą ktoś odpowiada? Czy nie lepiej byłoby dla pełnej realizacji troski o jednolity system kształcenia i jednolitość szans na terytorium całej Polski, pozostawić szkoły w pełni administracji rządowej; od prowadzenia po nadzór administracji? Czy w takiej sytuacji ten postulat, który występował w wypowiedziach dr. Jarosza, nie byłby w pełni zrealizowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym wyrazić wdzięczność ekspertom, ponieważ ich opinie konstytucyjne pozwalają nam iść naprzód. Przez ostrożność sformułowań i język prawniczy, nieprawnikom trudno pewne rzeczy zrozumieć. Natomiast są tutaj pewne sprawy, które będą miały zasadnicze znaczenie dla kierunków zmian ustrojowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Pan prof. Gebethner pisze, że bardzo łatwo przy ustalaniu podziału zadań między społeczność lokalną a administrację rządową naruszyć istotny sens ustrojowej zasady samorządu terytorialnego, kiedy próbując znaleźć jakieś wyjście w świetle projektowanej ustawy, wskazuje w sposób bardzo istotny na niebezpieczeństwo „wyjałowienia” niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Czy zdaniem pana, z tych wszystkich trudności w kontekście art. 5 nie byłoby rzeczą właściwą zrezygnować z redakcji art. 5a i zachować obecną konstrukcję zdań samorządu terytorialnego w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze poseł Michalski zgłosił się z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianMichalski">Prawie wszyscy panowie eksperci wypowiedzieli się za wariantem II art. 5a. Czy gdybyśmy do redakcji wariantu II: „zasady zatrudnienia oraz prawa i obowiązki nauczyciela szkół i placówek oświaty publicznej określa układ zbiorowy zawarty przez MEN ze związkami zawodowymi. Zapewnienie środków na utrzymanie szkół i wynagrodzenia nauczycieli należy do obowiązków rządu. Środki te przekazywane są gminom prowadzącym szkoły i placówki oświatowe w formie subwencji” dodali z wariantu III ostatni zapis: „gmina może zwiększyć wynagrodzenie nauczycieli w stosunku do wynagrodzenia zagwarantowanego przez państwo” - byłoby to zgodne z obowiązującymi przepisami i z konstytucją? Taki wariant, z tymi uzupełnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EugeniuszOchendowski">Pierwsze pytanie dotyczy konstytucyjnego określenia „zadań własnych” z art. 71 konstytucji. Konstytucja odsyła do ustawy. Dopiero w ustawie o samorządzie terytorialnym mamy sprecyzowane, co należy do „zadań własnych gminy”. W art. 7 jest napisane, że „zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do „zadań własnych” gminy, a w szczególności „zadania własne” obejmują sprawy oświaty, w tym szkół podstawowych, przedszkoli i innych placówek oświatowo-wychowawczych”. Jedno z pytań dotyczyło rozgraniczenia „zadań własnych” i kompetencji. Określenie „zadania własne” jest określeniem ogólnym, natomiast żeby zadanie można było zrealizować, poszczególne organy muszą być właściwe, muszą być określone działania do ich zakresu działalności. Należy wiedzieć, jaką formą działania dany organ może się posłużyć. Czy będzie to akt normatywny, czy administracyjny, indywidualny, czy inny akt sfery budżetu gminy, czy programu lub działaniami taktycznymi. W art. 7 ustawy o samorządzie terytorialnym gmina ma określone działania własne, ale jest to ustawa zwykła i ustawa o systemie oświaty nie jest aktem niższej rangi w stosunku do ustawy o samorządzie. Mogą tutaj być inne uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Chciałbym uściślić intencję mojego pytania, ponieważ profesor nie odpowiedział mi na pytanie. Mnie nie chodzi o to, czy konstytucja wymienia kategorie „zadań własnych”. Chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy konstytucja zawiera konstytutywne elementy kreujące pojęcie „zadania własnego”. W moim przekonaniu, stwierdzenie, że jednostka działa w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność jest elementem kreującym pojęcie „zadania własnego”. Chodzi mi właśnie o odpowiedź na pytanie, czy ma znaczenie fakt, że w konstytucji w art. 71 ust. 2 tworzy się pewną kategorię zadań o innym charakterze niż w ust. 2, który konsumuje pojęcie „zadania zleconego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EugeniuszOchendowski">Oczywiście, że tak. Przepis konstytucyjny trzeba mieć na uwadze, gdy dokonuje się zabiegów legislacyjnych drogą ustaw zwykłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Czy w naszym systemie prawnym dostrzega pan profesor konstrukcję „zadań mieszanych”? Czy ustawa lub konstytucja uwzględnia zadania, które w połowie są własne, a w połowie zlecone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszOchendowski">Przepisy konstytucyjne o takich zadaniach nie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Mieszaną wersję art. 5a w wersji II i III uznałbym za horror. Problem zapisu w wariancie II polega na tym, że ministerstwo edukacji ze związkami zawodowymi ustalą prawa i obowiązki nauczycieli. To może oznaczać nałożenie na gminę obowiązków poza drogą ustawową. Nie widzę możliwości takiego rozwiązania, istnieją wielokrotnie sytuacje, w której gmina zatrudniając pracownika musi zagwarantować prawa, a tutaj sprawdzamy to do sytuacji, że na drodze umownej zobowiązujemy gminy w stosunku do nauczycieli do wypełniania tych obowiązków. Z tych pytań, które zostały zadane, żadne nie dotyczyło materii konstytucyjności problemu, więc trudno mi na niektóre pytania odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZdzisławJarosz">Dla mnie zagadnienie, o którym mówił poseł Ciemniewski, należało do najtrudniejszych. Chodzi o kwestię, czy na tle małej konstytucji można wyodrębnić "zadania własne" czy "zadania zlecone", czy są jeszcze jakieś inne zadania. Należy pamiętać, że w przepisach konstytucyjnych uregulowane są zwykle kwestie najważniejsze, podstawowe kategorie i rozróżnienia. Gdyby zakładać, że art. 71 ust. 2 i 3 przewidują tylko dwa rodzaje zadań, to i tak nie przesądza to sprawy, ponieważ konstytucja nie musi być wyczerpująca. Konstytucja zwykle kategoryzuje niektóre rzeczy w sposób podstawowy. Problem nie jest jednoznaczny. Są sprawy, w których zadania należą wyłącznie do organów samorządowych lub rządowych. Najczęściej jednak występują sfery zagadnień, w których zadania te są podzielone między organami administracji rządowej i samorządowej. Pytanie dotyczy, jak daleko w szczegółach może iść ten podział. Jest to kwestia umowna, co nazwiemy „zadaniem”. Czy „zadaniem” nazwiemy „prowadzenie szkoły”, czy np. „układanie siatki szkoły lub jej finansowanie”. Jest to kwestia bardzo trudna do jednoznacznego rozstrzygnięcia. Jeśli mamy sytuację, że w danej kwestii mamy pogodzić rolę samorządu i rolę organów rządowych, to problem, w jaki sposób to pogodzić, jest kwestią ustawodawcy. Tych kwestii nie da się rozsądzić na tle zwykłego podziału na „zadania takie i inne”. Takim dobrym przykładem jest np. zadanie „oświata”, które nie może w całości należeć do zadań i obowiązków gminy, musi tutaj istnieć pewien podział. Podobnie jest z zadaniami w sferze ochrony zdrowia lub utrzymania porządku publicznego. Odpowiadam na pytanie poseł Staniszewskiej nt. kwestii odpowiedzialności państwa za oświatę. Przykład z Izraelem miał być pewną przenośnią. Mówi on o tym, że na szczeblu podstawowym, gdzie chodzi o powszechność nauczania, powinny być w miarę możliwości równe warunki. Nie ma intencji wykluczenia szkolnictwa prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZdzisławJarosz">W przypadku oświaty nie mamy do czynienia z jedną zasadą konstytucyjną, którą trzeba realizować, ale co najmniej z dwiema. Z jednej strony mamy powszechność szkolnictwa podstawowego i zasadę równości, a z drugiej strony - mamy zasadę samorządności. Nie da się postawić dylematu, trzeba obie te zasady uwzględniać i pogodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Apeluję do państwa o zachowanie spokoju. Jest gwar, który uniemożliwia procedowanie, a mamy rozstrzygać bardzo ważne i istotne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Pozostając w przeświadczeniu, że nie mamy do czynienia ze sprzecznością projektu ustawy z konstytucją, a raczej ze sprzecznością ustaw ustrojowych, mam pytanie, czy pierwszeństwo przy rozważaniu tego projektu, powinniśmy dać zasadzie równości szans, czy zasadzie zakresu władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Pewne rzeczy, o których mówił prof. Jarosz, nie są zgodne z tym, co mamy na str. 4. W swojej opinii prof. Jarosz nie uwzględnił w ogóle art. 5 konstytucji i nie wiem, dlaczego? O „zadaniach własnych” i ich konsekwencjach mówi się już w konstytucji. Europejska karta mówi, że kompetencje gminy są pełne i wyłączne. Jest tutaj pewne nadużycie intelektualne; mówimy na tym samym poziomie o zadaniu własnym „oświata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym wziąć w obronę eksperta, który przedstawił swój pogląd. Nie możemy wdawać się w dyskusję, na którą mamy dodatkowy czas. Proszę o postawienie pytania. Pani poseł ma prawo do innej interpretacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Czy nie jest nadużyciem stawianie na tej samej płaszczyźnie zadania „oświata” i zadania „prowadzenie szkoły podstawowej”? Można dzielić zadanie oświatowe między administrację samorządową i rządową, ale dzielenie czegoś, co jest jednością, jest rzeczą trudną. Czy pan profesor tak nie sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełJerzyCiemniewski">Nie rozumiałem dowodu prof. Jarosza na temat mieszania zadań. Czy z tego miałoby wynikać, że ust. 2 i 3 są generalną wytyczną co do organizowania działalności państwa, czy z tego wynika, że są przepisem, który zawiera wyraźną określoną konstrukcję prawną „zadania”. Jeżeli przypisuje się jakiemuś zadaniu charakter „zadania własnego” to muszą być spełnione te warunki, które są określone do „zadania własnego” w ust. 2, bądź do „zadania zleconego” w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertdrZdzisławJarosz">Rozumiem, że moje stanowisko mogło być niezadowalające. Ja nie zakładam, aby art. 71 ust. 2 i 3 w sposób wyczerpujący kategoryzowały charakter spraw, czy to jako „zadania własne” samorządu, czy też zadania, nie należące do samorządu lub też zlecane samorządowi jako zadania niesamorządowe. Stoję na stanowisku, że ustawa ustrojowa, bo do niej musimy się odwołać, także nakazuje relatywizować pojęcie „zadań własnych” w dość daleko idącym zakresie. Wśród tak zwanych „zadań własnych” mamy „oświatę”, o której mówiłem. „Zadania własne” obejmują sprawy pkt. 8 „oświaty”, w tym szkół podstawowych i przedszkoli. Państwo mi zarzucają, że czynię nadużycie intelektualne. Równie dobrze, ktoś dowolnie może powiedzieć, że szkoła podstawowa jest „zadaniem własnym”, bo tak mu jest wygodnie, a „zadaniem własnym” nie jest oświata, choć jest wyraźnie wymieniona w kategorii „zadań własnych”, bo tak mu nie jest wygodnie. Uważam, że to, co jest nawet generalnie zapisane jako „zadanie własne” gminy, to jednak nie znaczy, że tutaj nie obowiązuje zasada z art. 6, który powiada, że do zakresu działania gminy należą wszystkie zadania publiczne o zasięgu lokalnym, nie zastrzeżone ustawami na rzecz innych podmiotów. Ta zasada działa w każdym przypadku. Nie da się dowolnie wybrać czegoś jako zadanie, a czegoś jako sferę działalności i powiedzieć, że tutaj to jest w całości przypisane gminie, a tam może być nie w całości. W każdym przypadku zależy to od ustawodawcy. Musimy pogodzić rolę i samorządu i administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że nie uzyskała jeszcze odpowiedzi na pytanie poseł Staniszewska - jaka jest rola samorządu w systemie oświaty w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławGebethner">Zacznę od pojęcia „wyjaławiania” ustaw. Oczywiście uważam to za naganne. Takie konstruowanie porządku prawnego, w którym się tworzy ustawę ustrojową, a potem kolejnymi ustawami te zadania i kompetencje się zawęża, pozostawia znak zapytania, po co taka ustawa ustrojowa istnieje? Natomiast w którym momencie to „wyjaławianie” zapisów ustawy ustrojowej przekracza pewną normę i przestajemy mówić o samorządzie, jest to sprawa bardzo względna. Można np. powiedzieć, że zabieramy gminie oświatę, bo to nie jest zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty. Ja, oczywiście, tak nie uważam. Ale, jeśli kolejno będziemy zabierali i sprawy wodociągów, i sprawy ochrony ładu przestrzennego, i kulturę fizyczną, to w efekcie możemy powiedzieć, że samorząd niczym nie będzie się zajmować. Ważne, w którym momencie to się zaczyna. Mówię o tym w korelacji ustawy oświatowej i ustawy o samorządzie terytorialnym. W którym momencie to „wyjałowienie” by nastąpiło, odbierając kolejno wszystkie kompetencje samorządowi, nie wiem. Z tego punktu widzenia uważam to za naganne. Jestem przeciwnikiem przeciwstawiania państwa samorządowi i samorządu państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławGebethner">Opowiadając się za wariantem II art. 5a, wybrałem ten wariant, ponieważ jest on prawidłowo sformułowany. Mówi się w nim o obowiązkach rządu, a nie państwa. Samorząd terytorialny jest jedną z władz publicznych działających w państwie. Samorząd jest częścią ustroju państwowego, jest to podział zadań między administracją rządową a samorządową. Przychylam się do opinii, że mogą w praktyce powstać „zadania mieszane”, że ustawodawstwo może przewidywać to, co nazwaliśmy „zadaniami mieszanymi”. Nie jest w tym zakresie prawidłowo sformułowany zapis art. 7. Relacja pomiędzy ustawą o samorządzie i ustawą o systemie oświaty może być traktowana także jako uszczegółowienie ogólnej zapowiedzi z roku 1990 w sformułowaniu art. 90. Te przepisy formułowane w marcu 1990 r. nie były jeszcze precyzyjne, nie było pewnej wizji i nieprzypadkowo, ustawa o systemie oświaty jest późniejsza w stosunku do ustawy ustrojowej. Dopuszczałbym możliwość powstania w oświacie tych zadań wspólnych lub „mieszanych”, ponieważ tej kategorii konstytucja nie wyklucza. Wybrałem wariant II art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławGebethner">Art. 5a jest zgodny z konstytucją. Natomiast, czy tak on powinien brzmieć, jest to decyzja ustawodawcy. Odpowiedź na pytanie dotyczące prymatu, równości czy samorządności jest decyzją prawodawcy, decyzją polityczną. Ale nie może to być jedno kosztem drugiego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#StanisławGebethner">Odnośnie do przedszkoli, uważam, że jeżeli ustawa o systemie oświaty zalicza w art. 2 do systemu oświaty przedszkola, w tym specjalne, to zasada zatrudnionych w tym systemie jest oczywista. Nauczyciele w nich zatrudnieni powinni mieć równe prawa. Chyba że z art. 2 obowiązujących przepisów ustawodawca wykreśli przedszkola z systemu oświaty. Dopóki w pkt. 1 art. 2 przedszkola są wymienione, to nauczyciele w przedszkolach są też nauczycielami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertdrWojciechMisiąg">Chciałem zwrócić uwagę na jedno niebezpieczeństwo w tej dyskusji. Obawiam się, że problem się przesuwa. Poseł Staniszewska zapytała o to, jaki jest dopuszczalny stopień dezintegracji zadań. Problem jest w czym innym. Wyobrażam sobie dość absurdalną sytuację z punktu widzenia organizacji szkoły, że tą ustawą państwo weźmie na siebie obowiązek zatrudniania i wynagradzania nauczycieli, resztę pozostawiając gminie. Będę to uważał za rozwiązanie złe, ale nie powiem, że nie jest konstytucyjne, pod jednym warunkiem, że nastąpi rozdział funkcji w szkole. Urzędnik administracji rządowej, który będzie odpowiadał za zatrudnianie i wynagradzanie nauczycieli, i urzędnik mianowany przez gminę, odpowiedzialny za to, że szkoła będzie prowadzona i będzie funkcjonowała. Złamanie konstytucji polega nie na tym, że rozdzielono zadania w zakresie prowadzenia szkół podstawowych na te, które są związane z zatrudnianiem nauczycieli i resztą, tylko że przy okazji przekazywania na rzecz administracji samorządowej obowiązku zatrudniania nauczycieli, przyznano administracji rządowej prawo do tego, żeby zatrudniony przez nią nauczyciel kierował resztą, która pozostaje w gestii gminy. Tutaj jest złamanie konstytucji, a nie w tym, że za dużo, albo za mało zostało w gminie. W tym, że urzędnik państwowy będzie zarządzał tymi zadaniami, które ta ustawa pozostawia w gestii gminy, i w związku z tym, za które gmina zgodnie z konstytucją ponosi odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dziękuję bardzo, to postawiło kropkę nad „i” w pewnych skrajnych sytuacjach, które by mogły mieć miejsce. Proponuję, abyśmy przerwali nasze obrady i zrobili przerwę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Otwieram po przerwie posiedzenie połączonych komisji. Do głosu zgłosił się poseł Ciemniewski. Kto jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wysłuchaliśmy opinii ekspertów, możemy przejść do szczegółowych decyzji w sprawie konkretnych zapisów ustawy. Ekspertom serdecznie dziękujemy za jasne wypowiedzenie się w sprawie art. 5 ust. 5 i art. 5a. Apeluję do przedstawicieli Biura Prawnego i Sekretariatu Komisji, jeśli by nasze obrady się przedłużały, proszę na posiedzenie przedstawić Komisjom rezultaty dotychczasowej pracy. Przypominam, że w stosunku do przegłosowanego tekstu, można składać wnioski mniejszości, pod warunkiem że - zgodnie z regulaminem - wniosek ten zostanie złożony na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Nie trzeba się wzajemnie zapewniać, że chcemy wszyscy jak najlepszego rozwiązania, i żeby było to w interesie prawidłowego prowadzenia szkoły. Chciałabym ustosunkować się do zagadnień konstytucyjnych, ponieważ stawiałam ten zarzut. Jednocześnie zwracam uwagę na sytuację proceduralną, w której się aktualnie znajdujemy. Z pewną satysfakcją stwierdzam, że większość wątpliwości, które sformułowaliśmy na posiedzeniu jeszcze z posłem Jerzym Jaskiernią, znalazły miejsce w opiniach ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Są to takie sformułowania, które wskazują na pewną niezgodność sztywnego uregulowania, jakie występuje w pierwotnym projekcie, z normami europejskimi. Będziemy mieli duży problem z rozróżnieniem „zadań własnych” i zleconych. Zostały potwierdzone wątpliwości mówiące o tym, że może to być początek procesu zmierzającego do uszczuplania zadań samorządu i do podważenia jego konstytucyjnej roli w państwie. Jeżeli mówimy, że mamy konflikt dwóch wartości, to bardzo cieszę się z tego, że w dyskusji zostało wskazane to, że samorząd to też państwo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełIrenaLipowicz">Chciałabym, abyśmy dobrze to zapamiętali, że pod tym względem konfliktu nie ma. Z drugiej strony, naszą dyskusję wzbogacił fakt, że jednolitość rozwiązań, np. karty nauczyciela, nie podważa możliwości pozostawienia zarządu szkołami w gminie. Jest problem, co robimy z tym dalej. Eksperci mówili, że można to rozumieć na różne sposoby.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełIrenaLipowicz">Zwracam uwagę, że te wątpliwości podziela nawet prof. Gebethner, który jest przedstawicielem rządu w Komisji Konstytucyjnej. A więc, nie można tego określać, że jest jakaś jedna lub druga strona polityczna. Takie wątpliwości, które później mogłyby być podnoszone w Trybunale Konstytucyjnym, są również udziałem przedstawiciela rządu. Wprawdzie ostateczna, pewna wahań konkluzja profesora jest ostrożna, ale prawniczo użyte pojęcia są dobitne. Odczuwam pełną satysfakcję, że na to niebezpieczeństwo zwróciliśmy na czas uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełIrenaLipowicz">Powinniśmy poszukiwać rozwiązania w duchu kompromisu. Jaką mamy sytuację proceduralną? Są istotne wątpliwości, które nie zostały usunięte. Sejm nas ostatnio pouczył przy sprawie Konkordatu. Organy Sejmu nie są powołane do rozstrzygania o zgodności projektu z konstytucją. Z tego powodu odrzucono sprawozdanie komisji nadzwyczajnej ds. Konkordatu. Komisja nadzwyczajna została powołana do zbadania zgodności projektu Konkordatu z obecnie istniejącą konstytucją. Kiedy składaliśmy wniosek, aby eksperci zbadali sprawę zgodności z konstytucją, to następnie mielibyśmy opinie, byłyby pytania, byłaby dyskusja. Tak było do zeszłego tygodnia. Teraz już jest to niemożliwe. Komisja ds. Konkordatu wykonała taką pracę, jaką my teraz wykonujemy, następnie przegłosowała wynik. Sejm odmówił rozpatrywanie sprawozdania tej komisji, w ogóle odrzucił to sprawozdanie. Według mnie, niesłusznie. Pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej potwierdza, że słusznie. W związku z tym los sprawozdania naszej podkomisji powinien być taki sam, jeśli będziemy próbować się wypowiedzieć co do zgodności projektu ustawy z konstytucją. Sejm ostatnio orzekł, że sprawy sprzeczności projektu ustaw z konstytucją może rozważyć wyłącznie Komisja Ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Uważam, że zbieżność tych spraw i ustaw jest zupełnie przypadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zbieżność może być przypadkowa, ale istota problemu jest. Nie jest to z mojej strony żadne złośliwe działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Sytuacja jest zupełnie inna w tym przypadku. Inną sprawą jest podjęcie lub zobowiązanie przez Sejm określonych komisji do wypowiedzenia się w trybie procedury, jako odrębnego aktu, a inną sprawą jest poważne odniesienie się do wątpliwości, czy konkretny projekt w swoich artykułach jest w ogóle dopuszczalny prawnie. Taki był zarzut postawiony na ostatnim posiedzeniu. Wówczas komisja odroczyła posiedzenie w celu wyjaśnienia tej sprawy, wysłuchaliśmy opinii ekspertów, mieliśmy szanse zadać im wiele pytań i dodatkowo pewne sprawy wyjaśnić. Każdy z nas w swojej wiedzy i przekonaniu wyrobił sobie pogląd na ten temat. Nie jest to zlecenie Sejmu, by komisja odrębnie, jako etap proceduralny, miała rozstrzygać jakieś szczególne pytanie prawne. To robi każda komisja. Zawsze możne powstać pytanie dotyczące zgodności z konstytucją, ze standardami Unii Europejskiej. Jeżeli ogólna dyskusja jest wyczerpana, to myślę, że możemy rozpocząć omawianie kolejnych zapisów projektu ustawy. Będziemy również w izbie dyskutowali przy drugim czytaniu projektu. Czy są jeszcze głosy dotyczące generalnych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławKracik">Myślę, że należę do tej grupy posłów na sali, którzy nie są konstytucjonalistami. Mamy wyjaśnione już te główne kwestie projektu, ale bylibyśmy zainteresowani pewnymi przeniesieniami wątpliwości konstytucyjnych w odniesieniu do ustawy o systemie oświaty. Jeżeli chcemy mieć szybko dobrą ustawę, to ja chciałbym zaproponować 7 punktów do pewnego uzgodnienia, opierając się na nich można byłoby się już nie kłócić przy omawianiu poszczególnych wariantów zapisów w projekcie ustawy. Gdyby one były uzgodnione, to moglibyśmy zakończyć wszystkie spory i opracować ustawę jako dobrą i ustawę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławKracik">Uważam, że:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PosełStanisławKracik">1. Status nauczyciela powinna określać Karta nauczyciela i jest on jednolity niezależnie od organu prowadzącego i rodzaju szkoły czy placówki publicznej. W tej sprawie jest bardzo dokładna wykładnia Rzecznika Praw Obywatelskich i ten wniosek uwzględniałby również wniosek posła Jana Zaciury w sprawie nauczycieli przedszkolnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełStanisławKracik">2. Organ prowadzący szkoły jest w ustawie traktowany jednolicie niezależnie od tego, czy jest to osoba fizyczna, prawna, a także gminna czy ministerstwo (wyłączeniu podlegać mogą jedynie niektóre obowiązki inwestycyjne lub zobowiązania budżetu państwa wobec organów prowadzących szkoły i placówki niepubliczne). Organ prowadzący jest właścicielem lub pełni funkcje właścicielskie wobec majątku oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PosełStanisławKracik">3. Za zasadę przyjmuje się, że organ prowadzący szkołę nie może mieć uprawnień do nadzoru pedagogicznego w prowadzonych przez siebie szkołach (dla MEN ustalić należy okres przejściowy do czasu przekazania gminom lub innym jednostkom administracji publicznej szkół ponadpodstawowych i placówek opiekuńczo-wychowawczych). MEN powinien mieć prawo wyłączności w sprawowaniu nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełStanisławKracik">4. Dyrektor szkoły lub placówki jako kierownik zakładu pracy zatrudnia nauczycieli (wykładnia Sądu Najwyższego).</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PosełStanisławKracik">5. Dyrektora szkoły wyłonionego w drodze konkursu, (wyjątek szkoły prywatne i zakonne) zatrudnia organ prowadzący z kontrasygnatą kuratora i powierza mu zarządzanie majątkiem placówki.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełStanisławKracik">6. Finansowanie oświaty realizowane jest z budżetu państwa w formie subwencji oświatowej ustalonej wg uzgodnionych i zobiektywizowanych kryteriów, a przekazywanych organom prowadzącym szkoły i placówki.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PosełStanisławKracik">7. Organ prowadzący zachowuje pełną autonomię w zakresie organizacyjno-prawnego systemu obsługi szkół w placówkach.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PosełStanisławKracik">Przygotowałem również poprawki do art. 3, art. 5 ust. 7, 5a i gdy będziemy w trakcie omawiania tekstu, to je w stosownym czasie przedstawię. Chciałbym trzy rzeczy zasygnalizować. Po pierwsze, żeby do słownika na początku ustawy w art. 3 dopisać jeszcze „gminę” i przyjąć zasadę, że ile razy mówimy o gminie, to mówimy także o właściwym jej organie. Po drugie, abyśmy mieli na uwadze, że w przyszłości mogą być różne sytuacje i zasada jednakowego traktowania wszystkich organów prowadzących szkoły i zasilanych z tego tytułu subwencjami budżetowymi powinna być ujednolicana. Pozwala to resortowi oświaty sprawować nie tylko funkcję nadzoru pedagogicznego, a jednocześnie być w jakiejś mierze rodzajem tego, kto kontroluje, jaki jest efekt spożytkowania środków budżetowych. Istotne jest to, żeby art. 5a brzmiał tak, jak proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Prosiłbym, abyśmy trzymali się tekstu rządowego. Jeśli każdy z nas będzie proponował nowy projekt zmian do ustawy, to nie wiem, kiedy skończymy procedowanie. Wszystkie zmiany powinniśmy przedstawiać przy omawianiu konkretnych artykułów i zapisów projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Problem zgodności ustawy z konstytucją jest jednym i generalnym, ale wyniknęły przy tym wątpliwości dotycząc sprzeczności projektu ustawy o oświacie z innymi ustawami, chociażby z ustawą o samorządzie terytorialnym. Jest również sprawa zgodności z Europejską kartą samorządu terytorialnego. Pojawiają się nowe zadania i powinny wówczas być przedstawiane źródła finansowania. Kiedy mówimy o „zadaniu własnym”, to myślę, że w tym przypadku już nie będzie kontrowersji, jeśli chodzi o szkoły podstawowe i przedszkola prowadzone przez przez gminy. Mówimy również o sprawach subwencji. Wiem, że jest to sposób na zasilanie z budżetu i jest to dochód. Powinniśmy wyraźnie powiedzieć, że te sprawy powinny być regulowane w ustawie o finansowaniu gmin. Jest jeszcze sprawa dostępu do szkół. Twierdzę jednak, że skoro powszechność oświaty zapewnia państwo poprzez samorządy, które przecież są powszechne, to jeśli chodzi o ich dostępność i poziom, to właśnie sposoby ich finansowania i nadzoru doskonale zapewniamy. Ważne, w jaki sposób finansujemy, w jaki nadzorujemy i jakie są uprawnienia poszczególnych organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Bardzo często używamy termin „organ prowadzący”. Należy jednak odróżnić, kiedy przewodniczący zarządu, burmistrz, a kiedy zarząd lub Rada Gminy. W tej chwili dochodzimy już do takiej sytuacji, że rezygnację dyrektora lub jego powołanie rozpatrywać będzie Rada Gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Proponuję, abyśmy przeszli już do procedowania konkretnych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Należy uświadomić sobie pewne kwestie. Ustaw o samorządzie terytorialnym ustrojowa była pierwsza od ustawy o systemie oświaty. Być może był to przypadek. Po prostu, praca nad ustawą o systemie oświaty w X kadencji Sejmu trwała bardzo długo, chociaż nie sądzę, że było to działanie zamierzone. Powstała ustawa o samorządzie terytorialnym i w tym samym czasie w ustawie o systemie oświaty zaistniało rozwiązanie, że prowadzenie szkół podstawowych przeszło we władztwo kuratorów, z możliwością przejęcia ich w każdej chwili przez gminy. Wnioski ekspertów oraz głosy w dyskusji muszą skłaniać każdego do refleksji i działań, aby ustawa ta była sensowna, by była przyjęta znakomitą większością głosów. Uważamy, że oświata, edukacja jest problemem narodowym, ona nas nie powinna dzielić, a łączyć. Podzielam wszystkie poglądy, które ku temu zmierzają. W imieniu rządu utrzymuję stanowisko o państwowej randze edukacji oraz w związku z tym, o randze stanu nauczycielskiego i służby nauczycielskiej. Nie znaczy to, abyśmy nie byli otwarci na rozwiązania, które pozwolą jedno z drugim połączyć i niczego nie burzyć. Dla nas będzie ważna gwarancja państwa dostarczania środków na wynagrodzenia i na ustawowe regulacje praw i obowiązków nauczycieli, ale to oczywiście może gwarantować Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Druga kwestia bardzo ważna, o której mówił poseł Kracik. Posiedzenie na temat nadzoru pedagogicznego również pokazało nam skalę problemu, co z tym robić, aby nadzór był skuteczny? Nadzór nad działalnością dydaktyczno-wychowawczą, nad kształceniem i doskonaleniem nauczycieli, na mocnych elementach i instrumentach nadzoru pedagogicznego, które powinny być w rękach wyspecjalizowanych kadr. Podzielam w tym zakresie pogląd posła Kracika. Nie zgadzam się w tych generaliach w jednym. Mianowicie, abyśmy nie wychodzili w tych generalnych sprawach poza ustawę. Trudno dzisiaj pewne kwestie rozstrzygać. Nie wiemy przecież, jak będzie wyglądało centrum gospodarcze, ile będzie resortów. Kiedy będzie już ustawa o powiatach, wówczas będzie można w jednym miesiącu te sprawy znowelizować. Obecnie byłoby to przedwczesne i chyba niecelowe. I tak, i tak we współpracy międzyresortowej przedmioty ogólnokształcące nadzorowane są przez merytorycznych pracowników skupionych wokół MEN-u, przedmioty zawodowe są usytuowane w resortach. Chodzi nam o wpływ nadzoru pedagogicznego na osobę dyrektora. Zastanówmy się, że jeżeli Wysoka Izba, jeżeli połączone Komisje dojdą do wniosku, że dyrektor powinien być nowo wybrany przez organ prowadzący, to taka będzie wola Wysokiej Izby i sprzeciwu nie będziemy wnosić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcielibyśmy jednak, aby na pracę merytoryczną dyrektora szkoły, jako na pierwszego nauczyciela szkoły, który powinien kreować określony poziom pracy pedagogicznej w szkole, ten nadzór miał wpływ. Gdybyśmy zgodnie z postulatem posła Baszczyńskiego przeszli do procedowania nad poszczególnymi zapisami, byłoby prościej i łatwiej. Nie myliłabym jednak nadzoru pedagogicznego z konstytucyjnymi uprawnieniami, ponieważ są to dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję zamknąć ogólną dyskusję i rozpocząć procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jeszcze poseł Irena Lipowicz (UW).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Jeżeli rzeczywiście uda nam się ominąć rafy konstytucyjne i wziąć pod uwagę te opinie i wątpliwości wyrażane w nich oraz pamiętać o tym, że nie możemy się narażać na sprzeczność z ustawą ustrojową i sprzeczność z Europejską kartą samorządu terytorialnego, jeżeli zostanie zaproponowany kompromis, to nie mam nic przeciwko temu. Chodzi o to, abyśmy nie przechodzili do porządku dziennego nad powstałymi wątpliwościami, a uwzględniali je przy pracy nad poszczególnymi artykułami projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Chciałabym poprzeć wniosek posła Kracika. Przystępujemy do stanowienia bardzo własnej ustawy. Chciałabym, abyśmy najpierw przegłosowali i omówili jednak pewne generalia. Obawiam się, że jeżeli przejdziemy w tej chwili do debaty nad poszczególnymi zapisami i do głosowania, to będziemy mieli ustawę w wielu zapisach ze sobą sprzeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam wniosek posła Kracika i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że te punkty - poza jednym punktem 3, który dotyczy wyłączenia z kompetencji MEN-u prowadzenia instytucji oświatowych, co wydaje się być dyskusyjne, ale o tym później możemy podyskutować - są w istocie co do swojej kierunkowej treści bezsporne. Być może jestem w błędzie i mam odmienny pogląd. Mówienie w tej chwili o generaliach, po wielu miesiącach pracy w podkomisji i kolejnych posiedzeniach, na których właśnie generalia były dyskutowane, jest bez podstaw. Proponuję rozpocząć szczegółowe rozpatrywanie projektu, ponieważ tylko na podstawie konkretnych zapisów możemy mówić o szczegółowych rozwiązaniach. Chyba że chodzi o odwlekanie tych spraw w nieskończoność. Podobnie mogę się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela Związku Miast Polskich. Oczywistą jest bowiem rzeczą, że nie ma potrzeby - w moim przekonaniu, a o tym rozstrzygnie komisja w głosowaniach - obciążania tej komisji szczegółowymi normami, które są zawarte bądź w ustawie o samorządzie terytorialnym, bądź w ustawie o finansowaniu gmin, bądź w innych szczegółowych ustawach normujących konkretne przejawy działalności, włącznie z ustawą o kontroli finansowej, i budżetowej, która przecież pozwala organom kontroli finansowej kontrolować wydatki publiczne przeznaczone na konkretne cele. Ta sprawa jest poza zakresem tej regulacji. Proponuję przyjąć do wiadomości, że na poprzednich posiedzeniach aprobowaliśmy zmiany do poprawki 3b włącznie i przejść teraz do poprawki 4 projektu ustawy. Taki wniosek stawiam pod głosowanie. Kto jest za przejściem do dyskutowania nad projektem ustawy w jego strukturze? Komisje zadecydowały o przystąpieniu do omawiania szczegółowych zapisów projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu sprawozdania podkomisji z 22 listopada 1994 r., uwzględniając warianty dotyczące poszczególnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Za wnioskiem głosowało 16 posłów, przeciw - 1, a 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do prac nad projektem. W poprawce 4 do art. 5 w pkt. a w ust. 2 ustawy proponuje się zmianę redakcyjną - zamiast słów: „szkoła lub placówka może być zakładana, prowadzona i utrzymywana” jest propozycja bardziej syntetycznego aspektu: „zakładana i prowadzona”, ponieważ „prowadzenie i utrzymanie” w gruncie rzeczy jest synonimem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Przypominam dyskusję, która wokół tego się toczyła. Była wątpliwość, czy to jest synonim. Podnosiliśmy, że nie jest to zmiana redakcyjna. Z dalszych artykułów można domniemywać, że słowo „prowadzenie” według nowej koncepcji jest w istocie utożsamiane z „utrzymywaniem”. Najlepiej byłoby przesądzić w tym wypadku ust. 7. Jaka jest istota organu prowadzącego i dopiero potem wrócić do ust. 2. Chciałabym zaproponować, abyśmy przesądzili istotę organu prowadzącego, a potem konsekwencją tego będzie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wydaje mi się, że lepiej, abyśmy, nie zapominając o tym, dalej rozpatrywali po porządku ustawę, a nie skakali ruchem „konika szachowego”, ponieważ to bardzo wydłuży dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Można spróbować rozpatrywać tak jak poseł Staniszewska. Proponuję, gdybyśmy przyjęli, że np. w pkt. d ust. 7 otrzymuje brzmienie: Wariant I: „Organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. Do zadań tego organu prowadzącego szkołę lub placówkę należy w szczególności: zapewnienie warunków...” i tak dalej. Wtedy nie byłoby tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Chciałam zapytać, dlaczego pani minister nie zgadza się na utrzymanie dotychczasowego brzmienia art. 7 tej ustawy, który mówi „organ prowadzący szkołę zapewnia jej utrzymanie oraz kadrowe i organizacyjne warunki do pełnej realizacji programów nauczania lub innych zadań statutowych, a także odpowiada za jej działalność”. Otóż to w sposób bardzo konkretny i jednoznaczny określa, że organ prowadzący jest odpowiedzialny. To omówienie zaproponowane przez panią minister dla mnie nie jest jasne, nie jest jasny jego cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">W tym brzmieniu przywracamy zasadę odpowiedzialności pełnej organu prowadzącego szkołę lub placówkę za jej działalność. Staramy się bardziej szczegółowo, przynajmniej taksatywnie wpisać, jakie obowiązki ma organ prowadzący. Nie jest to wyliczenie numeratywne, tylko taksatywne, zawiera ono najważniejsze sprawy. Nie chcemy zaznaczać, że są tylko materialne warunki, albo, że w ogóle jeszcze inne, bo wszystkich nie wymienimy. Mówimy ogólnie o warunkach działalności szkoły. Jeżeli chcemy, tak jak mówiła poseł Staniszewska, że „zapewnia kadrowe warunki”, to wtedy nie bardzo wiadomo, co to znaczy „kadrowe warunki”. To znaczy, że zatrudnia nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Nieprawda, nauczycieli zatrudnia dyrektor szkoły. Dlatego nie chcemy sugerować, że organ prowadzący ma wiodącą rolę w ograniczeniu autonomii dyrektora w zatrudnianiu nauczycieli. W związku z tym proponujemy zapisać, że należy do niego zagadnienie zapewniania warunków działania szkoły i wtedy wrócimy do art. 5 ust. 2. W tym momencie, jeśli tak pojmujemy odpowiedzialność organu prowadzącego i jego podstawowe obowiązki, zbędne jest wyliczanie jeszcze jako dodatkowego zadania „utrzymywanie”, bo ono mieści się w zadaniach organu prowadzącego. Dlatego proponujemy przyjęcie ust. 7 w takim brzmieniu, jaki został uzupełniony, i w art. 5 ust. 2 również tak, jak proponowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Nie zgadzam się z tym. Wnoszę o utrzymanie dotychczasowego brzmienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Posłanka Staniszewska zgłasza wniosek o utrzymanie ust. 7 art. 5 w dotychczasowym brzmieniu. Czy są inne wnioski do ust. 7, o którym dyskutujemy, poza przyjęciem propozycji autopoprawki rządu, by w wariancie I przepis ten brzmiał: „organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. Do zadań organu prowadzącego należy w szczególności...” Dalej, jak w punktach 1, 2, 3, 4 z wykreśleniem w pkt. 1 słowa „materialnych”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przypomnę, że zgłoszony jest wariant II o skreślenie tego całego zapisu i wariant III dotyczący innego brzmienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielSpołecznegoTowarzystwaOświatowegoJarosławRobak">Chciałem zwrócić uwagę Komisji, że jesteśmy w tej części projektu ustawy, która dotyczy nie tylko szkolnictwa publicznego, ale również szkolnictwa niepublicznego. W związku z tym zbyt drobiazgowe rozdzielanie kompetencji, czy też rozdzielanie, co do kogo należy, powoduje pewne niebezpieczeństwo. Towarzystwo Oświatowe opowiada się za wariantem II albo III. Generalnie, powiedzenie, że cała działalność spoczywa na organie prowadzącym oraz że organ prowadzący zapewnia wszelkie warunki dla pełnej realizacji programu nauczania, dla pełnej realizacji zadań statutowych szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełStanisławKracik">Chciałem prosić minister Grabowską, aby wypowiedziała się, dlaczego nie chce zaakceptować mojej propozycji o treści „za działalność szkoły lub placówki odpowiada organ prowadzący. Do jego zadań i kompetencji należy zapewnienie organizacyjnych i materialnych warunków do realizacji statutowych obowiązków szkół i przedszkoli, z ustaleniem opłat za świadczenia z uwzględnieniem art. 6 pkt 1”. W tym przypadku niepotrzebny będzie zupełnie art. 14 ust. 5 oraz art. 14a, ponieważ powtarzają one te same zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poseł Kracik zgłasza wniosek: „za działalność szkoły odpowiada organ prowadzący. Do jego zadań i kompetencji należy zapewnienie organizacyjnych i materialnych warunków do realizacji statutowych obowiązków szkół i przedszkoli z ustaleniem opłat za świadczenia z uwzględnieniem art. 6 pkt 1”, jako wariant IV.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Kwestia opłat jest zupełnie w innym miejscu i dlatego nie należy w ten sposób formułować zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Proszę być wyrozumiałym dla przedstawicieli samorządu. Są to bardzo ważne kwestie. My też opowiadamy się za wariantem II.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichTadeuszMatusz">Jeżeli chodzi o wariant I, to chcę podkreślić, że w ust. 7 pkt 2 następuje poszerzenie zadania o remonty i inwestycje. My wiemy, że będziemy współuczestniczyć w tych zadaniach, ale nie możemy, jako samorząd, wziąć na swoje barki udźwignięcie zadania „remonty i inwestycje”, a to jest zapisane. Jest to poszerzenie zadania bez wskazania środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Musimy pamiętać, że nie możemy do ustawy o systemie oświaty dodawać zapisów, dotyczących działalności gospodarczej i finansowej gmin. Dotacje na uzupełnienie środków na inwestycje gmin są na uzupełnienie własnych środków i potrzeb gmin. Co innego, jeżeli finansujemy zadania zlecone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Rozumiem, że na końcu prac nad ustawą, kiedy będziemy mówili o finansach gmin, to ten problem zostanie rozpatrzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełStanisławKracik">Proszę o wykreślenie z mojej propozycji słowo „kadrowych”. Po wysłuchaniu minister Grabowskiej chciałbym również z mojej propozycji wycofać słowo „opłat”. Być może, taki układ przez panią minister jest do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W ramach autopoprawki poseł Kracik skreśla w swojej poprawce słowo „kadrowych” oraz „ustalanie opłat za świadczenia”. Ta poprawka zgłoszona jest jako wariant IV. Proponuję głosować. Najdalej idący jest wniosek poseł Staniszewskiej, który pokrywa się z wariantem II, za skreśleniem tej poprawki w art. zmiany 4 lit. d).</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Kto jest za skreśleniem w całości tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do poprawki 4 pkt d) - za skreśleniem głosowało 7 posłów, przeciw - 15, a 3 - wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Głosujemy wariant I z autopoprawką zgłoszoną przez rząd w brzmieniu „organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność. Do zadań tego organu należy...” i tak dalej w pkt. 1, 2, 3, 4. Jeszcze poseł Irena Lipowicz ma propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Mam taką uwagę. Odpowiedzialność w tym przypadku jest pochodną. Mamy zapis „organ odpowiada za działalność...” Najpierw powinno gdzieś być zapisane, za co odpowiada organ, a następnie dopiero zapisać to, że się odpowiada. Konstrukcja nie jest zbyt dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie chcę być złośliwy, ale ta konstrukcja zapisana jest przecież na wniosek pań posłanek, bo rozpatrujemy do ust. 7 poprzez ust. 2, a zadania określa i zakres odpowiedzialności wcześniej ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Ja mam, po prostu, ściśle prawniczą wątpliwość. Zdanie miało logiczną konstrukcję wtedy, gdy było powiedziane, co ten organ robi, a następnie dopiero, że „odpowiada za jej działalność”.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Teraz środek wypada, i zostanie tylko to, że organ odpowiada za jej działalność, a dopiero potem zostanie przykładowo wyliczony zakres kompetencji. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy konstrukcja jest prawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Ust. 7 po poprawce zgłoszonej przez poseł Grabowską będzie jednym zdaniem w brzmieniu zacytowanym. Drugie zdanie będzie uzupełniać zdanie pierwsze. W związku z tym, z przykrością muszę powiedzieć, że nie ma tutaj żadnych nieprawidłowości w konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam propozycję zmiany do ust. 7 wariant I. Proponuję dodać pkt 5 o treści „realizacja funkcji pracodawcy wobec zatrudnionych w prowadzonych szkołach i placówkach nauczycieli i pracowników nie będących nauczycielami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę Biuro Prawne o informację, bo o ile pamiętam sprawy pracownicze są w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Sprawy pracownicze są uregulowane w Karcie nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Moja poprawka wiąże się ze stosowną zmianą art. 39 i ją podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Bardzo proszę o poprawkę na piśmie, aby mogła być przedmiotem głosowania. Poseł Karpiński zgłasza do poprawki 4 pkt d) w wariancie I dodatkowy pkt 5 w brzmieniu: „realizacja funkcji pracodawcy wobec zatrudnionych w prowadzonych szkołach i placówkach nauczycieli i pracowników nie będących nauczycielami”. Zaczniemy od głosowania poprawki. Czy jeszcze ktoś zgłasza jakąś propozycje? Proszę bardzo, poseł Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełJanRokita">Mam dwa pytania; jedno merytoryczne do pani minister, drugie proceduralne do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełJanRokita">Chciałbym zrozumieć sens głosowania nad ust. 7 w wariancie I, czyli w wersji rządowej. Czy takie jednoznaczne wpisanie zadań inwestycyjnych w dziedzinie szkolnictwa podstawowego do zakresu zadań własnych gmin, w kontekście ust. 5 wynika, że są to zadania własne gmin, oznacza polityczną wolę ze strony rządu zrzeczenia się jakiejkolwiek odpowiedzialności w świetle nowego ustawodawstwa za inwestycje szkolne w dziedzinie szkół podstawowych? Jeżeli całość inwestycji szkolnych w zakresie szkolnictwa podstawowego staje się zadaniem własnym gmin, to konstytucyjnie tak by to wynikało. Chciałbym to zrozumieć dokładnie i proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełJanRokita">Drugie pytanie dotyczy opinii regulaminowej. Czy w warunkach, kiedy 26 osób bierze w głosowaniu w trzech komisjach, które liczą 87 osób, czy to głosowanie jest ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę wobec tego o 5 min. przerwę i sekretariat komisji proszę o podliczenie obecności posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ogłaszam wyniki podliczeń. W Komisji Samorządu Terytorialnego na 40 członków na liście, obecnych jest 15, co stanowi ponad 1/3, w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na 36 posłów, obecnych jest 16, co jest ponad 1/3, a w Komisji Ustawodawczej na 11 posłów, obecnych jest 5, co stanowi również ponad 1/3. Komisje miały wymaganą większość. Musimy pamiętać, że szereg osób funkcjonuje jednocześnie w dwóch komisjach i nie może głosować podwójnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJanRokita">Ile osób powinno brać udział w głosowaniu. Jak liczba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Nie ogółem powinno brać udział w głosowaniu, tylko ile osób z poszczególnych komisji musi brać udział w głosowaniu. Jest kworum poszczególnych komisji. W każdym przypadku mamy przekroczenie wymaganego minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełDanutaCiborowska">Proponuję kontynuować procedowanie nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełJanRokita">Pytałem jeszcze o sens pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Cały ust. 7 stanowi uszczegółowienie taksatywne tych obowiązków, które należą do organu prowadzącego szkołę, niezależnie od tego, jaki on jest. Natomiast nie przesądza to kwestii źródeł finansowania. Tak samo, jak organem prowadzącym szkołę jest kurator, to on będzie te wszystkie zadania realizował. Jeżeli organem prowadzącym będzie gmina, to ona te zadania będzie realizowała. Natomiast inną rzeczą jest sprawa finansowania tych zadań. To jest rozstrzygnięte w ustawie o finansach gmin. Kwestia finansowania m.in. inwestycji oświatowych. Tego nie będziemy tutaj wpisywać. Chodzi tylko o zwrócenie uwagi na najważniejsze zadania, jakie będą spoczywały na organie prowadzącym szkołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełJanRokita">Wiem, że czymś innym jest kwestia odpowiedzialności za wykonywanie zadania własnego, a czym innym kwestia źródeł finansowania. To jest dla mnie jasne. Moje pytanie dotyczyło tego, czy jeżeli w pkt. 2 określenie jest takie, że w istocie rzeczy wynika z niego, że całość zadań inwestycyjnych w tym zakresie, w zakresie szkół podstawowych, przechodzi na gminę, jako na organ prowadzący, czy to oznacza wyłączenie jakiejkolwiek odpowiedzialności rządu za wszelkie działania inwestycyjne w dziedzinie szkolnictwa podstawowego w obrębie całego kraju. Czy to znaczy, że rząd nie będzie budował żadnej szkoły i nie inwestował? Czy taki jest sens tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Jeżeli zadanie prowadzenia szkół na terenie całego kraju generalnie i powszechnie przejdzie do gmin, to ciężar głównego inwestowania również będzie spoczywał na gminie. Nie oznacza to, że państwo wyzbywa się odpowiedzialności za współudział w ich finansowaniu. Ale o tym mówi inna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Ogłaszam przejście do głosowania. Po przegłosowaniu najdalej idącego wniosku w wariancie II do pkt d poprawki 4, który upadł, przechodzimy do wariantu I. W wariancie I jest wniosek o uzupełnienie jego treści i dodanie pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Chciałam zwrócić uwagę, że wariant I składa się z 4 pkt. W związku z czym należałoby najpierw w całości przegłosować wariant I i drugie głosowanie, czy należy dodać pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Był jeszcze wniosek pani minister uzupełniający do wariantu I w taki sposób, że zostało dopisane pierwsze zdanie i wycofane słowo „materialnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Możemy wariant uchwalić i go uzupełniać. Możemy rozstrzygnąć i to, co stanowi integralną całość, przegłosować. Wobec tego poddaję pod głosowanie kwestię prawnie wątpliwą, ale zgłoszoną dodania pkt. 5 w brzmieniu już cytowanym. Kto jest za tym uzupełnieniem?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poprawła Posła Karpińskiego nie uzyskała wymaganej większości. Wyniki głosowania: za - 2 głosy, przeciw - 25, wstrzymało się od głosu - 1.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Jest poprawka zgłoszona przez poseł Grabowską do pierwszego zdania ust. 7 w poprawce 4 lit. c) zdanie pierwsze ma brzmieć: „organ prowadzący szkołę lub placówkę odpowiada za jej działalność”. Do zadań tego organu należy w szczególności: w pkt. 1 - „zapewnienie warunków działania szkoły” ze skreśleniem słowa „materialnych”, i dalej, jak w tekście. Głosujemy za skorygowaniem pierwszego zdania w brzmieniu zacytowanym? Poprawka zdania pierwszego i skreślenie słowa „materialnych” przeszły większością głosów. Za głosowało - 30 posłów, przeciw - 0, wstrzymały się od głosu 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję poddać pod głosowanie wariant I z tą korektą. Kto jest za przyjęciem wariantu I ust. 7 art. 5 ustawy? Wariant ten uzyskał głosy: za - 26 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się - 3 posłów. W związku z tym bezprzedmiotowe jest rozpatrywanie wariantu III.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Następna propozycja dotyczy art. 5 ust. 2. W poprawce 4 lit. a słowa „zakładania, prowadzenia i utrzymywania” zostały zastąpione słowami „zakładania i prowadzenia”. Czy są inne propozycje lub uwagi? Czy ktoś jest przeciwny? Głosujemy. Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wyniki głosowania: za - 24, przeciw 9, wstrzymało się - 0.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poprawka 4 lit. a) uzyskała większość głosów. Jest propozycja zmiany ust. 5. Chodzi o poprawkę 4 lit. 6 w brzmieniu podanym w sprawozdaniu podkomisji. Czy są zastrzeżenia? Wariantów tutaj nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStanisławKracik">Mam pytanie, czy istnieją nieobowiązkowe zadania własne gmin. Ponieważ w tekście mamy „do obowiązkowych zadań własnych gmin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W ustawie o samorządzie terytorialnym w art. 8 ust. 1 jest zapisane, że „ustawy mogą nakładać na gminy obowiązek wykonywania zadań zleconych”. Ustawy określają, które zadania własne gminy mają charakter obowiązkowy. W związku z takim brzmieniem w ustawie o samorządzie terytorialnym, należy w ustawie o systemie oświaty zapisać, że chodzi o zadania obowiązkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przeczytam ten zapis. Myślę, że słowo „obowiązkowe” jest potrzebne, bo zadania własne mogą być fakultatywne. Sens przepisu mówi o tym, że gminy nie mogą według swojego uznania prowadzić publicznych szkół i przedszkoli, tylko są zobowiązane, jako „obowiązkowe zadanie własne”. Czy są sprzeciwy, aby przyjąć tę poprawkę? Nie ma. Uznaję, że poprawkę 4 pkt b) przyjęto przez aklamację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Mam drobną uwagę legislacyjną. Proponuję skreślenie ostatnich wyrazów „z zastrzeżeniem art. 5a oraz art. 104 i 105”. Art. 5 w ust. 5 wyczerpuje całość problematyki i nie musimy się zastrzegać w art. 5a. Natomiast art. 104 i 105 są przejściowe, które wyczerpują się po ich skonsumowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest to poprawka mająca charakter legislacyjno-redakcyjny i dotyczy skreślenia ostatnich słów w art. 5 ust. 5. Czy jest na to zgoda? Nie ma sprzeciwu. W wyniku powszechnej zgody przyjęliśmy art. 5a ust. 5a ze skreśleniem cytowanych słów.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Do ust. 6 - poprawka 4 lit. c) jest propozycja, aby określić jako obowiązek państwa „zakładanie i prowadzenie innych placówek oświatowych”. Czy do tej poprawki są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełJerzyZdrada">Chciałbym wyjaśnić, co znaczy „zakłady kształcenia nauczycieli?”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Żeby nie było wątpliwości, proponuję inaczej ten zapis sformułować: „zakładów oraz placówek kształcenia i doskonalenia nauczycieli” i wtedy mamy pełną jasność zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Nie ma placówek kształcenia nauczycieli. Art. 2 pkt 9 wylicza zakłady kształcenia i placówki doskonalenia nauczycieli. Osobny rozdział mówi precyzyjnie i nazywa te zakłady i placówki doskonalenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Proponuję, aby było doskonalenie zawodowe, ponieważ ogólne doskonalenie nauczyciela nie jest przedmiotem działania placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Proszę przewidywać konsekwencje takiej zmiany w ustawie. Będziemy musieli zmienić przy takim zapisie cały rozdział 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Mam wniosek przeciwny. Pojęcie „nauczyciel” jest pojęciem związanym z wykonywanym zawodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poddaję pod głosowanie wniosek poseł Lipowicz, by po słowach „placówek doskonalenia” dodać słowo „zawodowego”. Kto jest za przyjęciem tego wniosku z takim uzupełnieniem? Wniosek o to uzupełnienie upadł. Za - 8, przeciw - 22, wstrzymało się od głosu - 2.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poddaję pod głosowanie całość ust. 6. Wyniki głosowania: za - 24, przeciw - 7 wstrzymało się od głosu - 1.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do pkt 3, który obejmuje propozycję dodania w art. 5 dodatkowych ust. 8 i 9. Czy są uwagi do pkt 8 i 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełLudwikTurko">Nie rozumiem celowości tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zapis wychodzi naprzeciw środowisku samorządowemu. Chodzi o to, czy samorząd może np. w inny sposób niż minister edukacji narodowej, zorganizować swój inspektorat szkolny przy radzie miasta, czy też zespół administracji szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełStanisławPawlak">Stawiam wniosek o wykreślenie pkt. 9, dlatego że obsługę ekonomiczno-administracyjną szkoły zapewni gmina własnymi siłami w ramach księgowości, która funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełStanisławKracik">Przypomnę, że pkt 3 art. 5 ust. 7 wyczerpuje materię pkt. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Zgodnie z zasadą zgłaszania rad konstytucyjnych mamy taki problem, ponieważ gmina ma prawo do samodzielnego kształtowania swoich struktur wewnętrznych. Jeżeli sugerujemy coś, to w pewien sposób ingerujemy w swobodę gminy w tym zakresie. A swoboda działania gmin wynika z konstytucji i z ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejBarański">Nie chodzi tutaj tylko o gminy. Przepis sformułowany jest fakultatywnie i nie mówi, że organ musi coś tworzyć, stwarza mu tylko taką możliwość. Przepis jest kierowany do wszystkich organów prowadzących szkoły, a jeszcze przez jakiś czas w dużej mierze będą to również organy administracji rządowej, które nie mają takiej swobody w tworzeniu struktur wewnętrznych, jaką ma samorząd. W tych zapisach gminy nie są niczym skrępowane, mogą podejmować decyzję, w jakiej formie będą prowadziły obsługę ekonomiczno-administracyjną oraz czy będą takie zespoły tworzyły, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełStanisławKracik">Pytanie do przedstawiciela MEN. Czy na mocy delegacji pkt. 3 ust. 7 art. 5 nie jest pan w stanie takich organów tworzyć swobodnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy są sprzeciwy do ust. 8? Nie ma sprzeciwu, ust. 8 został przyjęty. Mamy wniosek posła Pawlaka o skreślenie ust. 9. Wysłuchaliśmy uwagi w tej sprawie, a więc, kto jest za skreśleniem ust. 9? Wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Wyniki głosowania: za - 12, przeciw - 17, wstrzymało się od głosu - 1.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Dla porządku informuję, że w wyniku głosowania nad ust. 7, kiedy przeszedł wariant 1, bezprzedmiotowy stał się wniosek alternatywny posła Kracika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełStanisławKracik">Dla jasności, chciałem powiedzieć, że ja również głosowałem za wnioskiem minister Grabowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę o wycofywanie wniosków, które nie są aktualne. Mamy poprawkę w pkt e) w postaci propozycji ust. 10 i wariant do tego o skreślenie projektowanego ust. 10. Przypomnę, że „minister edukacji narodowej określa organizację oraz zasady działania jednostek obsługi ekonomiczno-administracyjnej publicznych szkół i placówek prowadzonych przez ministrów i inne organy administracji rządowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Wprawdzie dotyczy to administracji rządowej, niemniej jednak doświadczenie gmin, które też są organem administracji publicznej, wskazało, że mogą być różnorodne schematy organizacyjne i gminy prześcigają się w oszczędniejszym sposobie obsługi. To samo może dziać się w kuratoriach i resortach rządowych. Jestem przekonana, że to powinno być zawarte w statutach kuratorium, które są wyżej zatwierdzane. Byłoby to znacznie lepsze, bo wyzwala myślenie w kierunku nowatorskim i oszczędniejszym gospodarowaniu. Popieram wariant II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Czy nie należy uzupełnić wariantu I o tryb, w jakim ma być określona organizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy taki rodzaj władztwa, jaki jest określony w pkt. 10 jest Ministerstwu do czegoś potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Zapis określa zasady. Argumentacja poseł Staniszewskiej może również być stosowana odwrotnie. Właśnie ze względu na oszczędności, na to, że różni ministrowie prowadzą szkoły, dla których w obrębie zadań niekoniecznie prowadzenie szkół jest najważniejszym zadaniem i dlatego warto jest ustalić zasady. Proszę o podtrzymanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy wersja, w której przyjęlibyśmy, że „organizację oraz zasady działania jednostek obsługi ekonomiczno-administracyjnej publicznych szkół i placówek prowadzonych przez ministrów i inne organy administracji rządowej określają statuty tych jednostek uzgodnione z Ministerstwem Edukacji Narodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Jest to możliwe technicznie, niemożliwe to jest na szczeblu kuratora, jeżeli chodzi o szkoły resortowe. Kurator nie miałby żadnego władztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy poseł podtrzymuje swój wniosek? Rozumiem, że są dwa wnioski. Pierwszy dotyczy skreślenia całego ust. 10. Kto jest za tym skreśleniem?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Wyniki głosowania: za - 8, przeciw - 24, wstrzymało się - 0. Ust. 10 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poprawki do art. 5 zostały przyjęte. Wnioski nie przyjęte, odrzucone mogą być złożone jako wnioski mniejszości i proszę kierować je do komisji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Przechodzimy do poprawki 5, która obejmuje trzy warianty oraz zgłoszona została również poprawka posła Zaciury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełJanZaciura">Uwzględniając ekspertyzy proponuję autopoprawkę do art. 5a w wariancie III. Poprawka brzmi:</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PosełJanZaciura">1. „Zapewnienie środków na wynagrodzenia (łącznie z przychodami) nauczycieli w prowadzonych przez gminy publicznych przedszkolach, szkołach podstawowych, ponadpodstawowych i placówkach należy do obowiązków państwa”</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PosełJanZaciura">2. „Gmina może zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i placówkach wymienionych w ust. 1 w stosunku do wynagrodzenia zagwarantowanego przez państwo”.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PosełJanZaciura">3. „Stosunki służbowe nauczycieli, o których mowa w ust. 1, określają odrębne ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy poseł Kracik podtrzymuje swoją propozycję, która jest bardziej lakoniczna niż proponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełStanisławKracik">Autopoprawka posła Zaciury jest niezwykle interesującym tekstem, proszę o 5 min. przerwy, aby można było zrobić pewne połączenie tych koncepcji i dokonać konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Aby usprawnić nasze procedowanie stwierdzam, że ta poprawka w pewnym stopniu konsumuje pewne elementy bardzo kontrowersyjne. Nowy wariant usuwa rafę konstytucyjną, która istniała w wariancie I i II. Mówiono wówczas o tym, że zatrudnienie następuje przez podmiot na zewnątrz organu prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Poseł Zaciura proponuje, aby zapewnić środki. Precyzuje to, z pominięciem szczegółowych kwestii technicznych, jednoznacznie sprawę równoprawnego traktowania wszystkich nauczycieli poprzez odesłanie do tych odrębnych ustaw, nie używając słów „karta praw”, ponieważ tamta sprawa jest jeszcze nie rozstrzygnięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełJanZaciura">Chciałem wyjaśnić, dlaczego nie nawiązuję do wariantu II. Wariant II jest niezły, ale powołuje się na coś, co w najbliższym czasie nie jest możliwe, co nie istnieje. Powołuje się na układ zbiorowy pracy, który w bliższej perspektywie jeszcze nie jest możliwy do zawarcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ProfesorEugeniuszOchendowski">Uwaga jest słuszna. Chciałbym zapytać o pkt 3, który mówi o „stosunkach służbowych” nauczycieli, natomiast Karta nauczyciela mówi o „stosunkach pracy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Należy zastanowić się nad innym sformułowaniem, w którym znajdzie się zapis o tym, że Karta nauczyciela określa zasady zatrudniania, wynagradzania i bytu nauczyciela. W tej chwili, nie wiem dokładnie, jak to zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełDorotaDancewicz">Moim zdaniem kłopoty mogą wyniknąć ze sformułowania „inne ustawy”. Jeżeli zapiszemy „odrębne ustawy”, to nowelizacja jakiejkolwiek ustawy np. o rolnictwie może nam zmienić status nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym zmodyfikować ust. 3 pkt a), dodać po słowie „nauczycieli” słowa „jako pracowników państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Chciałbym zaproponować zmianę pkt. 3. „Szczególne uprawnienia i obowiązki pracownicze nauczycieli określa odrębna ustawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proponuję kilkuminutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chcielibyśmy, aby systemowe rozwiązanie rzeczywiście było racjonalne, ale z drugiej strony, by nie burzyć ustawy o finansowaniu gmin. Technicznie oczywiście wszystko jest możliwe. W takim przypadku zabralibyśmy gminom z subwencji ogólnej to wszystko, co jest na płace dla nauczycieli i przedszkoli, przekazuje się kuratorowi, ministrowi. To MEN dalej przekazuje. Proponuję w związku z tym, aby nie mieszać tutaj spraw przedszkoli, bo tym samym naruszamy ustawę o finansowaniu gmin. Dobrze byłoby, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów w tej sprawie się wypowiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W uzupełnieniu dodam pytanie: czy przyjęcie jako zadań własnych szkół podstawowych i niektórych innych i przyjęcie obowiązku pokrycia tego odpowiednią subwencją, bo to będzie odrębna subwencja, samo już nie wprowadza konieczności znowelizowania ustawy o finansowaniu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Zwracam uwagę na to, że ta ustawa będzie obowiązywała od 1 stycznia 1996 r. w tym terminie szkoły będą przejmowane.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełPiotrBuczkowski">Po drugie, w subwencji gminnej jest zawarte wynagrodzenie pracowników przedszkoli, natomiast i tak będziemy musieli zmienić ustawę o finansowaniu gmin i wrócić do propozycji, o której mówiliśmy wcześniej, aby wprowadzić systemowe zasilanie w postaci subwencji ogólnej i oczywiście z tym algorytmem, który będzie dla poszczególnych gmin uwzględniał odmienne i zróżnicowane warunki. Przypominam, że w 1993 r., kiedy mieliśmy przejmować szkoły, była propozycja 7,5 proc. budżetu państwa na subwencję ogólną. Teraz należy zrobić rachunki, czy tych środków wystarczy, ale to w niczym nie narusza w tej chwili obowiązującej ustawy o finansowaniu gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DepartamentSferyBudżetowejwMinisterstwieFinansówHalinaKumoś">Poseł Buczkowski zauważył, że szykuje się zmiana ustawy o finansach gmin, że ewentualnie mogłoby być wprowadzony takowy algorytm. Podstawowe pytanie dotyczy tego, czy zmiana ustawy o finansach gmin będzie gotowa z dniem 1 stycznia 1996 r. W przypadku gdyby ta zmiana nie został przeprowadzona i nie wejdzie ten algorytm, to należałoby wówczas zmienić rozdział 3 w wersji subwencji i dotacji dla gmin w całości, zarówno art. 12, który mówi o łącznej subwencji procentowej, jak i również pozostałe artykuły dotyczące naliczania tych subwencji. W związku z tym ministerstwo finansów zwraca uwagę, że będzie ogromny problem, jeśli wynagrodzenia przedszkolanek zostaną wprowadzone jako gwarantowane przez państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJerzyKado">W ustawie unika się zapisu zapewniającego finansowanie wydatków rzeczowych. Jeżeli nie będzie zapisu mówiącego o gwarantowaniu środków na wydatki rzeczowe, to przy zapisie, że utrzymanie szkół jest zadaniem własnym gmin, jutro możemy dowiedzieć się jako gminy, że na „rzeczówkę” nie dostaniemy ani grosza. Musimy zapisać, że wydatki rzeczowe gmin też pokrywa państwo. Łatwiejsze będzie wówczas również dofinansowanie wynagrodzeń nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DepartamentSferyBudżetowejMinisterstwaFinansówHalinaKumoś">W art. 3 jest propozycja zmiany w ustawie o finansach gmin art. 20 ust. 2, gdzie dodaje się wyrazy „z wyjątkiem wydatków na wynagrodzenia dla nauczycieli oraz wydatków pochodnych od wynagrodzeń”. Oznacza to, że w ramach subwencji oświatowej, która będzie przekazywana dla gmin, będą przekazywane środki na wynagrodzenia dla pozostałych pracowników, na wydatki rzeczowe i na świadczenia, które wynikają z Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DepartamentSferyBudżetowejMinisterstwaFinansówHalinaKumoś">Znaczy to, że nie zmieni się subwencji oświatowej, która jest obecnie przekazywana, wyjmuje się tylko wynagrodzenia i pochodne od tych wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełStanisławKracik">Wariant 5a jest wariantem, dla którego się zebraliśmy. Z ekspertyz konstytucyjnych wynikały preferencje dla wariantu II projektu. Gdybyśmy rozstrzygnęli problem związany ze środkami na utrzymanie szkół, dużo łatwiej byłoby teraz rozmawiać. Musimy zrozumieć apetyt samorządu terytorialnego w kwestii związanej z wynagrodzeniem nauczycielek przedszkola. Istotą problemu jest to, że w ciągu roku budżetowego na szczeblu MEN i związków zawodowych negocjuje się siatki płac i skutki tych negocjacji dla nauczycielek przedszkoli ponoszą gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Chciałbym poddać wniosek pod głosowanie. Wiemy, że z wielu względów ustawa o gospodarce finansowej gmin będzie musiała być nowelizowana. Przedyskutowaliśmy różne warianty, nie zamykamy drogi, będzie drugie czytanie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełStanisławPawlak">Myślę, że znajdziemy kompromisowe rozwiązanie, aby te kwestie pogodzić. W wariancie II mamy propozycję, aby art. 5a ust. 1 po wykreśleniu zdania pierwszego „zapewnienie środków na utrzymanie szkół i wynagrodzenia nauczycieli należy do obowiązku rządu”, słowo „rządu” zastąpić słowem „państwa”. Drugie zdanie zostałoby bez zmian, ale po przecinku dopisać „której wysokość określa odrębna ustawa”. Ust. 2 brzmiałby wówczas „stosunki służbowe nauczycieli określa odrębna ustawa”. Proponujemy taki zapis, ponieważ w dyskusji taki wariant otrzymał największe uznanie. Jednocześnie takim zapisem wprowadzamy obowiązek państwa w zagwarantowaniu środków na utrzymanie szkół, a nie tylko na wynagrodzenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełStanisławPawlak">Po trzecie, wysokość subwencji jest określona odrębną ustawą. Zapewniamy część autopoprawki posła Zaciury co do statusu prawnego nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Przyjącie takiej propozycji wyłączyłoby grupę nauczycieli przedszkoli. Ust. 3 art. 5a powinien brzmieć następująco: „stosunku pracy nauczycieli jako pracowników państwowych, o których mowa w ust. 1 określa ustawa Karta nauczyciela i inne ustawy”. Wiadomo, że nie kto inny, tylko państwo określa program, prowadzi nadzór, odpowiedzialne jest za całokształt. Ustawa o wynagrodzeniach w sferze budżetowej nauczycieli ujmuje jako pracowników państwowych. Jeżeli zapiszemy, że określa to tylko Karta nauczyciela, to będzie zachodziła potrzeba zmiany naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mam pytanie do prof. Ochendowskiego - jak z punktu widzenia poprawnej i precyzyjnej legislacji zapisać ten przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#EugeniuszOchendowski">Widzę dwie możliwości. Albo zastąpimy wyraz „służbowe” wyrazem „stosunki pracy” nauczycieli, o których mowa, określa Karta nauczyciela i inne ustawy, albo inna wersja: „status pracowniczy nauczycieli określa” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Chciałbym bronić tego, co proponuje poseł Piecka. Brak określenia pojęcia „pracownik państwowy” może spowodować bardzo wiele problemów w momencie podpisywania układów zbiorowych, na co delegacja jest w art. 36 Karty nauczyciela. Sejm przyjął ustawę o układach zbiorowych, która precyzuje, że układy zbiorowe w sprawach pracowników państwowych negocjuje się z ministrem. Natomiast w sprawach pracowników samorządowych negocjuje się z gminą.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Art. 36 reguluje sprawy stawek wynagrodzenia, zasad zatrudniania oraz tygodniowego wymiaru godzin. Wobec tego, jeżeli nie zdecydujemy, jakim pracownikiem jest nauczyciel, może to wywołać taką sytuację, że organ prowadzący zgodnie z ustawą o układach zbiorowych będzie negocjował te sprawy. Sprawa negocjacji na szczeblu resortu zniknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Czy zgodnie z tym wnioskiem postuluje pan poseł, żeby dyrektora i nauczycieli prowadziło kuratorium i umowy zawierane były tam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełKrzysztofBaszczyński">Nie mówię o dyrektorze, natomiast proponuję, aby w art. 5a zaproponowanym przez posła Zaciurę w ust. 3 dodać „nauczycieli jako pracowników państwa” Dyrektor będzie zatrudniał pracownika jako kierownik zakładu pracy na podstawie układu zbiorowego, który zostanie zawarty z tym pracownikiem, jako pracownikiem państwowym, i ministrem edukacji narodowej. Stosunki służbowe zostaną uregulowane w układzie zbiorowym nie podpisanym na szczeblu gminy, tylko na szczeblu edukacji narodowej. Jeżeli nie będzie tego doprecyzowania, to jakim pracownikiem będzie wówczas nauczyciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">W propozycji posła Zaciury należy dokonać takich zmian: ust. 3 określić jako art. 5b, tak by on dotyczył wszystkich nauczycieli szkół publicznych, żeby nie było wątpliwości. Wszyscy nauczyciele szkół publicznych mają być takimi samymi nauczycielami pod względem statusu prawnego. Proponuję takie brzmienie art. 5b: „status prawny nauczycieli publicznych szkół i placówek określa Karta nauczyciela”. Nie należy dodawać żadnych innych ustaw. Karta nauczyciela jest jednym obowiązującym nauczycieli aktem prawnym. Jeżeli Karta w niektórych swoich przepisach odsyła do innych ustaw, to nie znaczy, że należy dodawać inne ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EpiskopatPolskisiostraMaksymilianaWojnar">Mam prośbę, aby dodać „szkół publicznych prowadzonych przez organy samorządowe i rządowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Szkoły publiczne to są tylko szkoły rządowe i samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Propozycja posła Pawlaka wydaje się dość dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Czy zaproponowana przez Biuro Legislacyjne wersja umożliwia centralne negocjowanie wynagrodzeń dla nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Taki zapis w niczym nie przeszkadza w negocjacjach na żadnym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Poseł Baszczyński podkreślił, że treść Kodeksu pracy wyraźnie mówi, że właściwy minister w imieniu pracodawców zatrudniający pracowników państwowych jednostek budżetowych. Użycie tego terminu nie powinno przeszkadzać. Stąd wniosek, że należy określić jako „pracownika państwowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Chciałbym zaproponować w zasadzie to samo, co poseł Pawlak. Do wersji posła Zaciury chciałbym zgłosić uwagi w art. 5a pkt 1 po słowach „zapewnienie środków na” dodać „utrzymanie szkół, przedszkoli i placówek oświatowych” oraz dalej, jak w tekście. Ust. 1a pozostawić w brzmieniu „środki, o których mowa w ust. 1 przekazywane są gminom prowadzącym szkoły, przedszkola i placówki oświatowe w formie subwencji na zasadach określonych w odrębnej ustawie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiSprawSocjalnychBarbaraZakrzewska">Chciałabym zabrać głos na tle wypowiedzi pos. Piecki, który mówiąc o możliwościach zawierania ponadzakładowych układów zbiorowych powiedział o pracownikach państwowych. Dział XI Kodeksu pracy nie posługuje się pojęciem „pracownika państwowego”, mówi natomiast o pracownikach państwowych jednostek sfery budżetowej. Pracownika budżetowego, jako takiego, nie ma. Są pracownicy sfery budżetowej, są pracownicy państwowych jednostek sfery budżetowej i są pracownicy samorządowych jednostek sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełBarbaraImiołczyk">Ponieważ zmierzamy do kompromisu, a w tej chwili mamy mnogość głosów, które nakładają się na siebie. Mam wniosek, aby posłowie wnioskodawcy - poseł Pawlak, poseł Zaciura, poseł Buczkowski postarali się wypracować dla nas wariant gotowy do przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansów">Chcę zwrócić uwagę na szczegół. Mianowicie, jeżeli zapiszemy, że państwo zapewnia środki na utrzymanie szkół i na wynagrodzenia, to musimy pamiętać, że w ustawie o finansowaniu gmin jest subwencja oświatowa przekazywana gminom w odpowiednich ratach i dotąd ta subwencja obejmowała wszystkie wydatki. Jeżeli wyłączymy wynagrodzenia, to subwencja będzie dalej przekazywana, być może ona będzie przekazywana przez ministra finansów, a nie przez ministra edukacji narodowej. Ale dotyczy ona tych wydatków pozapłacowych. Natomiast wprowadzenie w tej chwili jeszcze wydatków przedszkoli do tej subwencji będzie wymagało zmiany całego systemu związanego z subwencjonowaniem gmin. Zniknie subwencja oświatowa, włączymy to do subwencji ogólnej, będzie odrębny algorytm naliczania. Jest problem, czy w tym algorytmie znajdują się te wynagrodzenia w takim wymiarze, w jakim sobie państwo wyobrażają. Nie wiem, czy to będą wynagrodzenia odrębne wyliczone, czy korekta projektu ustawy o finansach gmin będzie przygotowany przed 1 stycznia 1996 r. Bardzo proszę posła Buczkowskiego o przybliżenie nam ewentualnej korekty ustawy o finansach gmin, która, być może, jest przedmiotem debaty w Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Ja nie mam przygotowanego projektu. Jedyny projekt, którym dysponujemy, jest projektem z 1993 r. nad którym można pracować. W tym projekcie mówi się o tym, że kwota subwencji przekazywanej gminom wynosi 7,5 proc. budżetu państwa. Takie były wtedy uzgodnienia z ministerstwem finansów i wspólnych komisji. To, o czym pani mówi, że przedszkola są ujęte w tej gminnej subwencji, to ja się zgadzam. Przepis, który proponuję mówi tylko tyle, że środki dla przedszkola (remonty, wynagrodzenia) będą przekazywane w subwencji, którą określi odrębna ustawa. Nie przesądza się wcale, czy to będzie w dalszym ciągu subwencja ogólna zawierająca środki na remonty i wydatki bieżące, a obok tego będzie subwencja oświatowa. Tego się nie przesądza. Natomiast przesądziliśmy w 1993 r. w Sejmie, że na pewno nie będzie to dotacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chciałabym jednak się dowiedzieć, kto daje gwarancję, że ustawa będzie, bo rząd nie gwarantuje. Ja muszę to powiedzieć uczciwie. Nie mamy w tej chwili takiej gwarancji. Dla posłów jest refleksja taka: czy będziecie się godzić na subwencję tylko ogólną bez subwencji oświatowej, czy nie. To jest rozstrzygnięcie, które Komisje muszą podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełPiotrBuczkowski">Czy może pani minister powiedzieć, jak rząd przewiduje i wyobraża sobie realizowanie ustawy o systemie oświaty. W jaki sposób od 1 stycznia 1996 r. będą przekazywane środki na wynagrodzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Tak, jak proponowaliśmy w zapisach ustawowych. Wyobrażałam sobie, że w tych negocjacjach w wąskich grupach zajmiemy się kwestią wynagrodzeń sfery oświatowej w ustawie o systemie oświaty, natomiast utrzymanie dalej tak, jak było, subwencji oświatowej, przekazywanej gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanZaciura">Podkomisja przedłożyła do rozpatrzenia trzy warianty tej trudnej kwestii. Każdy z tych wariantów przypisany jest bądź do osoby, bądź do instytucji. Pierwszy do strony rządowej, drugi - nie pamiętam do kogo, trzeci do mnie. Mogę przedstawić drugi wariant, w którym jest zawarte stanowisko Biura Legislacyjnego. Ale wszystkich postulatów nie sposób uwzględnić. Pkt 5 b) może brzmieć następująco: „stosunku pracy nauczycieli publicznych przedszkoli i szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek określa Karta nauczyciela”. Byłby to albo pkt 3 mojego wariantu, albo 5b, ale powinien być 5b, ponieważ swoją istotą wychodzi poza materię, która odnosi się do gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">W druku sejmowym zostały zgłoszone trzy warianty. Wariant 3 zawarty w druku podkomisji jest wycofany przez wnioskodawcę. W miejsce wariantu 3 poseł Zaciura proponuje odrębne unormowanie art. 5a i 5b w postaci przedstawionej na piśnie, z tym że w miejsce ust. 3 wchodzi odrębny pkt 5b stwierdzający: „stosunki pracy nauczycieli publicznych przedszkoli, szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek określa ustawa - Karta nauczyciela”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Panie pośle Zaciura, gdyby pan zgodził się na „stosunek prawny”...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">„Stosunek pracy” dotyczy nawiązywania umowy, zasad mianowania itd. a Karta nauczyciela wychodzi poza nawiązywanie pracy. W niej zawarty jest szereg uprawnień nauczycielskich, zasady przechodzenia na emeryturę i inne specyficzne uprawnienia nauczycieli. Dlatego „stosunek prawny” wyczerpuje wszystkie zasady, które określa Karta nauczyciela, natomiast „stosunek pracy” zawęża to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełJanZaciura">Według mnie powinno być „prawa i obowiązki... określa Karta nauczyciela”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Mamy drugi wariant. W miejsce wariantu III jest propozycja posła Zaciury składająca się z dwóch art. 5a i 5b. Zgłoszono propozycję posłów: Mączkowskiego, Pawlaka i Kalinowskiego, dotyczącą modyfikacji wariantu II w brzmieniu przedstawionym na piśmie. Zgłoszono również propozycję posła Buczkowskiego, która dotyczy zmiany wariantu I, wprowadzenia pkt. a). Mamy jeszcze propozycje posła Piecki i posła Baszczyńskiego. Proszę o złożenie propozycji na piśmie. Zgłosił propozycję poseł Kracik do ust. 5 art. 5a w brzmieniu przedstawionym w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełStanisławKracik">Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Proszę sekretariat o sporządzenie na jednym druku poprawek i propozycji do art. 5a. Jeżeli autorzy chcą jeszcze coś poprawić, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełMarekMazurkiewicz">Zamykam posiedzenie, ale zanim zamknę obrady, proszę o głos panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Chciałam powiedzieć, że po zakończeniu dzisiejszych obrad w grupie rządowej zastanowimy się nad ewentualną modyfikacją własnej wersji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>