text_structure.xml 75.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełJanZaciura">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie Komisji. Od marszałka Sejmu wpłynęło pismo następującej treści: „Prezydium Sejmu na podstawie art. 61 a ust. 3 Regulaminu Sejmu kieruje do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wniosek prezesa Rady Ministrów o udzielenie wotum zaufania w celu przedstawienia opinii oceniającej, czy minister edukacji narodowej pan Aleksander Łuczak zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu”. Wpłynęło również pismo w sprawie przedstawienia podobnej opinii o przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych panu Witoldzie Karczewskim. Musimy dzisiaj rozpatrzyć te sprawy. W imieniu prezydium Komisji proponuję w pierwszej części odbyć spotkanie z ministrem A. Łuczakiem, a w drugiej - z ministrem W. Karczewskim. Na zakończenie omówimy sprawy dotyczące przygotowania kolejnego posiedzenia Komisji w dniu 16 listopada.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PosełJanZaciura">Proponuję, by ministrowie przedstawili koncepcję realizacji przedłożonego dzisiaj programu działania rządu. Później przystąpimy do zadawania pytań i odpowiedzi. Informuję członków Komisji, że Regulamin Sejmu w art. 84 określa, iż Komisja wyraża w sprawie poszczególnych ministrów opinię pozytywną lub negatywną zwykłą większością głosów, w obecności co najmniej jednej trzeciej liczby członków. Opinia powinna zapewniać ocenę osoby oraz zwięzłe jej uzasadnienie. Sformułowaną opinię doręczymy marszałkowi Sejmu. W końcowym głosowaniu mogą uczestniczyć wyłącznie członkowie naszej Komisji. Takie są wymogi formalno-prawne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PosełJanZaciura">Proszę pana ministra Aleksandra Łuczaka o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Zdaję sobie sprawę z ogromu zadań, które wynikają z exposé. Chodzi o to, żeby zarysowana w nim nadzieja miała szansę i możliwości urzeczywistnienia. Sama konstrukcja expose wskazuje na wagę, jaką rząd chce przywiązywać do przygotowania człowieka do roli, którą spełniać będzie w społeczeństwie. Pierwsza część expose rozpoczęła się od spraw związanych z troską o człowieka. Podstawowym elementem kształtującym człowieka jest edukacja. Niezwykle ważną sprawą jest to, w jaki sposób będzie on ukształtowany w młodości i jak będzie przygotowany do życia zawodowego. Na to zagadnienie można spojrzeć i z drugiej strony. Takie są intencje rządu, a co z tego zrealizujemy? Z mojej strony deklaruję, że dołożę wszelkich starań, by udało się zrealizować zamierzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Uważam, że podstawową sprawą, która dzisiaj rzutuje na ocenę sytuacji w szkolnictwie jest jego zapaść. Nie chciałbym przytaczać liczb, które by to obrazowały. Zapaść w systemie edukacyjnym jest głębsza niż w systemie gospodarczym. Recesja w sferze gospodarczej jest zjawiskiem, przez które mamy nadzieję przejść. Jeżeli zapaść w systemie edukacyjnym będzie dalej się rozwijała, to grozi nam zagłada istnienia w znaczeniu znalezienia się na mapie nowoczesnych społeczeństw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Na zapaść edukacyjną składa się wiele czynników. Jednym z podstawowych elementów jest to, że edukacja została potraktowana w polityce poprzednich rządów jako sfera, w której działają prawa rynku. Nie do pomyślenia jest sytuacja, żeby system edukacji funkcjonował bez opieki i troski ze strony państwa. Zagadnienie to musi być w centrum naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Nie chciałbym uchodzić za takiego fundamentalistę, który twierdzi, że państwo jest jedynym podmiotem polityki edukacyjnej. Wprost przeciwnie. Uważam, że polityka edukacyjna powinna być prowadzona przez wiele podmiotów, ale na państwie i rządzie zawsze będzie spoczywała największa odpowiedzialność i tej odpowiedzialności nie można z państwa zdjąć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Zapaść jest widoczna i w nauczycielskich płacach i w bazie, która służy kształceniu na wszystkich szczeblach. Czy w najbliższym czasie można cokolwiek zmienić? Wydaje mi się, że można, że zapowiedź zwiększenia środków na płace, na rzeczowe wzmocnienie oświaty i nauki jest właściwą drogą, która prowadzi do wyjścia z tej zapaści.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Kolejna sprawa wiąże się z wizją reformy, która powinna przyświecać działalności rządu. W swojej pracy na różnych szczeblach przeżyłem kilka raportów na temat oświaty, które analizowały sytuację i proponowały różne rozwiązania. Nie chciałbym zaczynać swojej pracy od powołania następnej komisji, która będzie przygotowywała kolejny opis rzeczywistości. Z szacunkiem odnoszę się do raportu, który już był przedmiotem obrad w tej Komisji. Trafił on pod ocenę w momencie zmian uwarunkowań politycznych. Spojrzenie na przedstawione w tym raporcie problemy było więc bardziej polityczne. Raport ten daje opis rzeczywistości, a sytuacja w oświacie przedstawiona jest w wariancie na czas rozwoju, na czas stagnacji i regresu. Opis czasu regresu jest tak łagodny, że obecną sytuację można określić jedynie jako „superdepresję”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Jakie rozwiązania można zaproponować? W najbliższych latach nie jesteśmy w stanie dokonać radykalnej reformy systemu oświatowego. Nawet przy wzrastających środkach należy wytyczyć cel, do którego będziemy zmierzać, ale realizować zadania tylko w tych kierunkach, gdzie jest odpowiednia sytuacja i zapewnione są wystarczające środki. Może to dotyczyć zwiększenia miejsc w przedszkolach i w szkołach, doskonalenia kadr nauczycielskich. W przyszłości powinniśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której społeczeństwo będzie przygotowane do życia w sensie ogólnym i zawodowym. Nie da się dokonać reformy w oświacie bez ludzi, którzy będą ją wprowadzali w życie. Bardzo często krytyka systemu oświatowego sprowadza się do tego, że przygotujemy absolwentów do zawodów, które w obecnych warunkach gospodarczych nie mają racji bytu. Kadra nauczycielska powinna przygotowywać absolwentów ten sposób, by dawali oni sobie radę w różnych warunkach społeczno-gospodarczych. Nie można pomijać faktu, że w rozwiniętych społeczeństwach człowiek zmienia zawód kilkakrotnie w trakcie życia i stwarza się do tego odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Kwestia powiązania systemu kształcenia z podmiotami gospodarczymi. Docierają do nas takie sygnały, że podmiot, który chce łożyć na oświatę, nie ma z tego tytułu realnych ulg. Nie chodzi tu tylko o kwestię pieniędzy, które trafią do szkoły. Ważne jest zainteresowanie społeczne problemami edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Sprawy kształcenia w wyższych uczelniach. Należy zmierzać do powiązania interdyscyplinarnego różnych kierunków. Z zaciekawieniem obserwuję inicjatywy Uniwersytetu Warszawskiego, w którym powstają różne studia międzywydziałowe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Podniesienie poziomu kwalifikacji nauczycieli. Powodzenie reformy zależy od tego, w jaki sposób nauczyciel będzie wykonywał swoją pracę. Dotykam tutaj delikatnej sprawy statusu zawodowego nauczycieli i ich pozycji. Mam też na uwadze ostre spory, które zarysowały się w tym środowisku w maju br. oraz przeprowadzono ostatnio ankietę. Napięcie to - w moim przekonaniu - wynikało z faktu niekonsultowania spraw ze środowiskiem oraz z chęci narzucenia przez administrację centralną pewnych rozwiązań. Wśród nauczycieli widzimy otwartość do dyskusji na różne tematy. Uważam, że forma dialogu, a nie narzucania rozwiązań jest właściwa. Nauczycielom nie trzeba wcale stwarzać cieplarnianych warunków. Jeżeli jednak w tych trudnych warunkach zdadzą egzamin, to wówczas trzeba dać im gwarancję ustabilizowanej i pewnej sytuacji. Taka jest podstawa naszego myślenia. Nie chcemy stabilizować warunków dla złych nauczycieli. W tym momencie pojawia się pewien dylemat. W niektórych środowiskach jedynym rozwiązaniem może być bowiem obecność słabego nauczyciela. Generalnie jednak nauczycielom, którzy nie potrafią sprostać trudnym zadaniom nie należy tworzyć cieplarnianych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Kolejną sprawą są kryteria oceny nauczycieli. Co to znaczy, że jest on dobry lub zły. W tej kwestii może być wiele arbitralności. Zbyt często docierają sygnały, że nie bierze się pod uwagę osobistych osiągnięć nauczyciela, a tylko poglądy polityczne i światopoglądowe decydują o jego ocenie. Zapewniam, że moją intencją jest to, by polska szkoła nie była miejscem spierania się o racje światopoglądowe i polityczne. O ocenie nauczyciela będzie decydowała fachowość i przydatność do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Nie jest wymysłem komunistów zapewnienie pewnych przywilejów nauczycielskiego stanu. Taka sytuacja występuje w różnych państwach. Nauczyciel w każdym społeczeństwie cieszy się lub powinien się cieszyć specjalną pozycją. Jest to sprawa podstawowa dla rozwoju cywilizacyjnego narodu. Musimy taką pozycję nauczycielom zapewnić, ale nie za darmo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">W oświacie należy realizować zasadę równego startu życiowego. Jest to niezwykle trudne, bowiem zdajemy sobie sprawę z sytuacji w szkołach wiejskich, które różnią się od np. Liceum Batorego w Warszawie. Talent i zdolności rodzą się wszędzie i trzeba za pomocą systemu stypendialnego stworzyć możliwości ich rozwoju. Taką rolę spełnia już fundacja prof. J. Szczepańskiego pomagająca uzdolnionym dzieciom z różnych środowisk. Musimy potrafić wyławiać młode talenty. Uważam, że dzieci zdolne powinny trafiać do najlepszych szkół, które będą „obrabiały” te talenty. Wiemy przecież, że nie wszyscy obdarzeni są jednakowymi zdolnościami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Mamy problem utrzymania niewielkich udogodnień, które posiadają jeszcze nauczyciele. Chociażby z racji ugrupowania, które reprezentuję, nie jest właściwa dyskusja nad odebraniem dodatków nauczycielom pracującym na wsi. Nie jest to egoistyczny PSL-owski wymysł, by bronić tych dodatków. Jest to kwestia stworzenia nauczycielom i młodzieży równych szans.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">W reformie oświatowej dyskusyjna jest sprawa powiązania szkół z samorządem. Na przykładzie mojej miejscowości mogę powiedzieć, że szkoły znakomicie funkcjonują w powiązaniu z samorządem. Zadowolone są szkoły i władze. Niestety, nie jest tak wszędzie. Nadal mamy nie rozwiązaną kwestię zadłużenia szkół, nie mamy uregulowanej sytuacji prawnej. Często nie wiadomo, kto przejmie rozpoczęte inwestycje. Nasze wahania zostały wyraźnie oprotestowanie przez poprzedników twierdzących, że chcemy wrócić do systemu centralnego. Ta krytyka nie przystaje do rzeczywistości, która skrzeczy. Jeżeli nie uporządkujemy rzeczywistości, to szkoły nie będą mogły funkcjonować w systemie samorządowym. Ze strony rządu będą stworzone zachęty dla gmin do przejmowania szkół. Obligatoryjny termin dla wszystkich, że ma to nastąpić od 1 stycznia 1994 r. jest bardzo ryzykowny. Uważam, że docelowo jest to słuszne rozwiązanie. Tam, gdzie to jest możliwe placówki oświatowe mogą być przekazywane gminom. Inne szkoły niech czekają na rozwiązanie problemów, o których już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Absolwent szkoły powinien być ukształtowany w ten sposób, by umiał znaleźć się w warunkach, które stwarza nowa sytuacja ekonomiczna i gospodarka rynkowa. Człowiek powinien czuć się przydatny w społeczeństwie. Dużą wagę przywiązuję do tego, by był to człowiek przygotowany do życia w społeczności pod względem ogólnym i humanistycznym. Weszliśmy nie tylko w nowy system społeczno-gospodarczy, ale również w polityczny, w system parlamentarny, który upowszechnia wartości demokratyczne. Starsze pokolenie w systemie demokratycznym nie miało możliwości funkcjonować. Młodzi ludzie muszą być przygotowani do życia w demokracji. Na to przygotowanie składają się takie wartości jak: umiłowanie wolności, odpowiedzialność, rozumienie kultury, humanizm, tolerancja, przywiązanie do systemu wartości związanych ze swoim światopoglądem, rodzina, przyjaźń i miłość. Ten system wartości stanowi cel, do którego będziemy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Być może moje ogólne sformułowania zostaną skonkretyzowane przez pytania. Nie chciałbym więc przedłużać swojego wystąpienia i dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MinisteredukacjinarodowejAleksanderŁuczak">Zarysowany został tok myślenia o sprawach edukacji, o nauczycielach, o szkole. Bardzo proszę o zwięzłe pytania i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">W swoim wystąpieniu pan premier odniósł się przede wszystkim do problemów oświaty. Jako premier będzie pan również współpracował z Komitetem Badań Naukowych i Polską Akademią Nauk. Będą panu również podlegały wyższe uczelnie. Dlatego mam kilka pytań z tej dziedziny. Czy widzi pan potrzebę modyfikacji ustawy o szkołach wyższych, szczególnie wobec faktu powstawania nowych szkół prywatnych? Czy przewiduje się nowelizację ustawy o stopniach i tytule naukowym, szczególnie wobec dyskusyjnej wciąż roli centralnej komisji kwalifikacyjnej? Jak widzi pan kształtowanie się relacji między Ministerstwem Edukacji Narodowej, Komitetem Badań Naukowych i pana urzędem? Czy trzy piony polskiej nauki będą funkcjonowały w równowadze, czy też widzi pan preferencje dla któregoś z nich? Jak pan widzi finansowanie przez KBN projektów badawczych? Jaki jest pański stosunek do koncepcji gruntownych zmian organizacyjnych w PAN, do koncepcji, która ożywa co pewien czas, a która w skrajnym wydaniu mówi nawet o likwidacji akademii?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Mówił pan o potrzebie wychowania absolwenta uniwersalnego. Rozumiem, że wiąże się z tym konieczność zmian w systemie kształcenia nauczycieli. Czy widzi pan potrzebę reorganizacji wyższych studiów pedagogicznych, a jeśli tak, to w jakim kierunku te zmiany powinny pójść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełRyszardKalbarczyk">Jestem pod wrażeniem pańskiej wypowiedzi. Uważam, że opłacało się kilka razy demonstrować pod Sejmem, żeby usłyszeć dzisiaj z ust pana premiera to, czego się domagaliśmy. Jak pan minister widzi możliwości funkcjonowania szkół po południu, by do wieczora tętniły one życiem? Mam na myśli zajęcia sportowe, kółka zainteresowań. W jaki sposób zamierza pan współpracować ze związkami zawodowymi? Do tej pory Ministerstwo Edukacji Narodowej ze związkami zawodowymi nie rozmawiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełAnnaZalewska">Wspomniał pan minister o statusie zawodowym nauczyciela. Czy będzie w tym zakresie kontynuacja polityki poprzedniego ministra? Wspomniał pan o trudnej drodze, którą musi przebyć nauczyciel. Droga ta oznacza kontrakty. Dopiero po 10 latach nauczyciel może osiągnąć stabilizację. Jaki jest pana stosunek do Karty nauczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Czy zechciałby pan dokonać analizy przyczyn niepowodzeń w reformowaniu oświaty, poza brakiem pieniędzy i niekompetencją ludzi, którzy za tę reformę się brali? Jakie są drogi wyjścia z zapaści, o której pan wspomniał? Nie usłyszeliśmy żadnej wizji procesu, który prowadziłby do pożądanego stanu, poza postulatem zwiększenia środków na funkcjonowanie oświaty. Czy w związku z brakiem środków uważa pan za zasadne uczynienie reforma samorządowej połowiczną, co oznacza utrzymanie dwóch systemów administracji. Z jednej strony musi istnieć administracja centralna sterująca częścią oświaty, która pozostanie poza samorządami, a jest ona kosztowna. Z drugiej strony, samorządy będą musiały uruchomić własną administrację zarządzającą szkołami. Oznacza to podwojenie kosztów utrzymania administracji biednej oświaty, która jest niedoinwestowana.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełWłodzimierzPuzyna">Czy byłby pan w stanie ocenić technikę przeprowadzenia reformy oświatowej w dużych miastach? Jeżeli gminom w dużych miastach powierzy się szkolnictwo zawodowe i średnie kształcące fachowców oraz równocześnie sprawy bezrobocia, to jest szansa, że absolwenci szkół średnich będą tak przygotowani do zawodu, żeby nie zasilali bezrobotnych. Jest to idea samoregulującego się mechanizmu, w którym biorą udział nie tylko nauczyciele, ale i ojcowie miasta, społeczeństwo, rodzice i uczniowie. System ten miał być elementem programu pilotażowego, który został już zatrzymany. Jak pan sobie wyobraża wyjście z kręgu „produkowania” absolwentów szkół średnich pod rządami administracji centralnej, którzy następnie zasilają rzesze bezrobotnych obsługiwanych również przez administrację centralną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Zarządzeniem ministra wprowadzono do szkół religię oraz stopnie na świadectwie szkolnym. Religia mogła być zastępowana etyką, ale nie było wykwalifikowanych etyków. Próby stworzenia kolegium kształcącego etyków rozbijały się o stanowisko poprzedniego ministra. Czy w tych sprawach wyda pan jakieś zarządzenia?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełKrzysztofDołowy">W exposé padło stwierdzenie, że będziemy zapobiegać ucieczce mózgów, która rzeczywiście przybrała rozmiary katastrofalne. Ta ucieczka związana jest z pewną sprawą, o której już zapomnieliśmy. Dawniej dobrzy naukowcy z dziedzin technicznych i przyrodniczych funkcjonowali w Polsce w ten sposób, że raz na 5 lat wyjeżdżali za granicę i przywozili tyle pieniędzy, że wystarczało im na następne 5 lat. Wówczas średnia krajowa płaca wynosiła 20 dolarów amerykańskich. Teraz wynosi ona ok. 200 dolarów. Ten sposób dorabiania przez uczonych stracił rację bytu. Trzeba więc w znaczny sposób podnieść pensje adiunktom i doktorom habilitowanym, by nie wyjeżdżali oni za granicę. Czy zdajecie sobie państwo sprawę z tego, ile razy trzeba byłoby podnieść ich pobory?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełKrzysztofDołowy">Według raportu NIK nastąpiła całkowita zapaść badań naukowych, nie tylko finansowanych przez KBN. Każdy pracownik szkoły wyższej może łatwo to potwierdzić. Dobry nauczyciel akademicki musi prowadzić badania, które są teraz finansowane w zupełnie szczątkowej formie. Czy pan minister przewiduje finansowanie tych badań na sensownym poziomie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełZygmuntCybulski">Wchodząc w ton wypowiedzi mojego przedmówcy chcę podkreślić, że szczególnie w naukach technicznych wytworzyła się duża luka pokoleniowa. Jakie są możliwości uzupełnianie tej luki wśród nauczycieli akademickich? W jakim stopniu będzie możliwe materialne zagwarantowanie realizacji obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym, w części dotyczącej warunków funkcjonowania kadry naukowo-dydaktycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełBarbaraHyla">Podniesiono wielkie larum na temat wstrzymania programu pilotażowego. Moja gmina nie wniosła o przejęcie szkół podstawowych, natomiast upomniała się tylko o szkoły średnie. Jest to niepokojące zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejLipski">Jaka będzie polityka pana ministra w stosunku do szkół społecznych i prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełStanisławRusznica">Pan minister mówił długo o dobrym nauczycielu. Jeszcze niedawno funkcjonowała Krajowa Rada Postępu Pedagogicznego. Działały również rady wojewódzkie. Co na temat postępu pedagogicznego może powiedzieć pan minister? Czy mógłbym się upewnić, że pan minister popiera rozstrzygnięcia referendum przeprowadzonego wśród nauczycieli? Czy z obecnym kierownictwem Ministerstwa Edukacji Narodowej zamierza pan realizować zadania oświatowe sformułowane w dzisiejszym expose?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławKracik">Od 4 lat administruję oświatą podstawową w swojej gminie, w której jestem burmistrzem. Na jakiej podstawie opiera pan swoje obawy w sprawie przekazywania szkół samorządom? Jak pan skomentuje fakt, że w marcu 1990 r. wszyscy, którzy startowali do wyborów samorządowych wiedzieli, że będą musieli w styczniu 1994 r. przejąć oświatę? Mówili dzisiaj, że są nieprzygotowani, jest z ich strony nieuczciwością, a państwo to popieracie. Uważam, że oświacie potrzebny jest menadżer. Dlaczego menadżer nie wykorzystuje sprzymierzeńca, jakim jest samorząd?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełStanisławKracik">By mieć nowoczesną szkołę moja gmina w ciągu 3 lat przekazała na cele oświatowe 15 mld zł. Jeżeli pan minister zaprzepaści tego typu szanse, to nie będę mógł pozytywnie głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełMarekSawicki">Jestem wójtem. Od 3 lat przyglądam się oświacie i od tego czasu planuję jej przejęcie. W przypadku gmin wiejskich z powodu finansów tego nie możemy obecnie uczynić. Nie dziwię się niektórym działaczom samorządowym szczebla wielkomiejskiego, którzy w tej chwili szybko chcą przejąć placówki oświatowe. Przy proponowanych zasadach finansowania zyskują duże szkoły. Burmistrzowie zyskują również na utrzymaniu oświaty. Małe gminy, wiejskie, przy takim sposobie finansowania oświaty sobie nie poradzą. Jeśli mamy przejmować oświatę, to pod warunkiem, że wcześniej zostaną określone zasady jej finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJózefGrabek">Premier W. Pawlak w exposé odniósł się wyraźnie do spadku jaki odziedziczył po ustępującej ekipie. Proszę o podobne podejście na tej sali. W jakich dziedzinach zechce pan kontynuować dzieło swoich poprzedników, a w jakich zechce pan wyraźnie od tego kursu odejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełMieczysławPiecka">Jakim rodzajem aktu normatywnego chciałby pan regulować płace nauczycieli, a jakim płace nauczycieli akademickich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJanZaciura">Oddając głos panu ministrowi proszę, by odpowiedzi nie były dłuższe od niektórych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Na niektóre pytania nie mogę dać krótkiej odpowiedzi. Część pytań dotyczy również pana ministra W. Karczewskiego i sądzę, że zechce on się do nich również ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MinisterAleksanderŁuczak">MEN jest resortem, który w odniesieniu do wymienionych tutaj instytucji naukowych stanowi ministerstwo koordynujące ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Chciałbym odejść od takich prac moich poprzedników, którzy urzędowanie rozpoczynali od reorganizacji. Nie chcę tracić czasu na debaty dotyczące tego, gdzie kogo przesuniemy i co zreorganizujemy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Znam wszystkie zastrzeżenia, które dotyczą kwestii finansowania nauki. Musimy dokładnie nad tym się zastanowić. Sprawy finansowania badań naukowych w szkołach wyższych są generalnie oceniane pozytywnie. Jak doprowadzić do sytuacji, z której obie strony będą zadowolone? Pojawiają się opinie, że pieniądze, które przekazywane są na badania, nie dają możliwości prowadzenia prac interdyscyplinarnych. System finansowania badań powinien wymuszać konkurencyjność. Rozwiązania idące w tym kierunku należy doskonalić. Do tej kwestii na pewno powróci minister W. Karczewski.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Z punktu widzenia uczelni ustawa o szkolnictwie wyższym budzi niewielkie zastrzeżenia, które mogą być rozwiane w drodze nowelizacji ustawy. Uwagi formułują na ogół uczelnie działające w małych ośrodkach akademickich. Wobec tej ustawy nie ma na tyle ostrych sprzeciwów, żeby całkowicie ją zmienić. Nie wykluczam prac nad pewnymi modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Uważam, że Polska Akademia Nauk jest bardzo silnym środowiskiem naukowym. Opracowany ostatnio przez PAN raport wart jest zastanowienia. Godna odnotowania jest idea powiązania w większym stopniu polityki z nauką. W czasie rozmowy premiera z rektorem uniwersytetu padła propozycja, żeby najlepszych studentów już na piątym roku studiów zatrudniać w administracji państwowej i samorządowej, dać im szansę zetknięcia się z praktyką.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Przechodzę do sprawy kształcenia nauczycieli. Trzeba stworzyć możliwości udoskonalenia obecnego systemu. Należy rozważyć możliwość wprowadzenia systemu rozszerzającego kształcenie nauczycieli w szkołach wyższych, w systemie uniwersyteckim i pozauniwersyteckim.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Jeżeli zlikwidujemy szkołę jako ośrodek życia kulturalnego w środowisku, to nic już nie będzie mobilizowało młodzieży do doskonalenia swoich umiejętności. Szkoła powinna stać się ośrodkiem życia promieniującego na całą społeczność. W ślad za tym należy skierować odpowiednie środki.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Nie wyobrażam sobie funkcjonowania resortu bez uwzględniania opinii związków zawodowych. Jeżeli większość z nas należy do jednego lub do drugiego związku, to opinie związkowe trzeba brać pod uwagę i się z nimi liczyć. Ze strony administracji zawsze będą usuwane sprawy sporne w stosunku do koncepcji związkowych. To jest normalne, ponieważ związki zawodowe stawiają problemy bardziej z punktu widzenia kwestii socjalnych. Jest w nich również zrozumienie dla innych potrzeb i wartości. Dialog powinien prowadzić do sytuacji, w której nie będzie napięć, chociaż trudności będą się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Status nauczyciela. Różne środowiska deklarowały chęć przedstawienia swojej koncepcji Karty nauczyciela. Trzeba rozpocząć dialog. Jeden projekt powinien stać się przedmiotem dyskusji, inne zaś powinny proponować alternatywne rozwiązania. Zdaję sobie sprawę, że nie zadowolimy wszystkich, ale musimy znaleźć takie rozwiązania, które nie będą tworzyły napięć.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Czy podpisuję się pod Kartą nauczyciela? Traktuję ją jako punkt wyjścia do dyskusji. Pod jej obecnym kształtem się nie podpisuję i nie chciałbym, żeby ona obowiązywała bez żadnych zmian. Przy racjonalnych propozycjach można rozpocząć poważną dyskusję, która przyniesie większe korzyści środowisku i administracji.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Można wiele mówić na temat przyczyn niepowodzenia reformy oświatowej. Na pewno chodzi i o brak środków, i o stronę organizacyjną. Jeżeli na sprawy reformy spojrzeć z punktu widzenia czasu jej tworzenia, to warto zauważyć, że była ona formułowana w nieakceptowalnym systemie społeczno-politycznym i gospodarczym. W obecnej rzeczywistości łatwiej jest przeprowadzić reformy w oświacie, bo sytuacja społeczno-polityczna jest akceptowana. Nie ma rozbieżności między wycinkowymi zadaniami, a generalną linią państwa i legitymacją systemu politycznego. Tam te reformy były dopasowywane do czegoś, co zderzało się z odczuciami społecznymi. Ten generalny aspekt reformy wart jest uwzględnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Przed chwilą słyszeliśmy inny ton wypowiedzi burmistrza, inny wójta. Taka jest rzeczywistość. Powinniśmy się przekonywać, a nie arbitralnie narzucać pewne rozwiązania. Wczoraj byłem na spotkaniu z nauczycielami w Tarnowie. Z telewizji dowiedzieli się, że znaleźli się w innym układzie organizacyjnym. Niektóre placówki oświatowe samorządy chcą przejąć, a inne zostawiają na koniec reformy. Oświata musi być przejęta z całym dobytkiem inwentarza. Zatrzymanie programu pilotażowego należy traktować jako rozpatrzenie sytuacji, na ile to zadanie zostało dopracowane i czy jest możliwe pełne przejęcie spraw oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Problemy związane z nauką religii. Jest faktem, że młodzież, która nie uczęszcza na lekcje religii nie ma możliwości brania udziału w lekcjach etyki. Pojawia się tu problem przygotowania nauczycieli, którzy przedmiot ten mogliby wykładać. Trzeba więc stworzyć warunki dokształcenia nauczycieli w tym przedmiocie. W kwestii umieszczania na świadectwie ocen z religii należy przyjąć rozwiązania, które nikogo by nie dyskryminowały. Propozycja, żeby młodzieży nie mającej możliwości uczęszczania na lekcje religii wręczać stary wzór świadectwa szkolnego jest godna rozważenia. Deklaruję chęć takiego działania, by różnice światopoglądowe nie wprowadzały zadrażnień.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Drenaż mózgów i wyjazdy za granicę pracowników nauki. Jest to zjawisko niepokojące. W ostatnich latach wyjechało z Polski 150 tys. ludzi z wyższym wykształceniem, co stanowi znaczny procent kadry wykształconej w Polsce. Każdy z nas na to łożył. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby absolwenci szkół wyższych wyjeżdżali, zdobywali dodatkową wiedzę i wracali do Polski. Najgorsze jest to, że z reguły wykonują oni inne zawody. Jest to problem związany z materialnym usytuowaniem młodych pracowników nauki. Pensje asystenta czy adiunkta nikogo nie satysfakcjonują. Nie są to bowiem środki, które umożliwiają utrzymanie rodziny. Pensja profesora też nie daje możliwości utrzymania rodziny. Można się oburzać na to, że pracownicy nauki znajdują miejsca pracy poza uczelniami. Uważam, że jest to zjawisko przejściowe, że sytuacja materialna pracowników nauki powinna się poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Polityka wobec szkół prywatnych. Podstawowa szkoła państwowa to obowiązek państwa. Trzeba stworzyć również warunki do funkcjonowania innych podmiotów kształcących młodzież. Nadzór pedagogiczny powinien być jednak w gestii państwa, które z tego obowiązku nie może się wycofać. Placówka oświatowa może być kierowana przez czynniki społeczne lub prywatne w sensie organizacyjnym. Państwo musi sprawować nadzór pedagogiczny, by zapewnić jednakowy poziom nauczania. Nie tylko szkoły prywatne są dobre. Występuje już zjawisko ucieczki młodzieży do szkół państwowych. Wynika to z obniżenia poziomu materialnego społeczeństwa, z faktu, że rodzice już tego wysiłku nie mogą udźwignąć. Coraz częściej zjawisko to wiąże się również z poziomem nauczania w szkołach prywatnych, który nie jest zawsze zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Na niektóre pytania nie jestem dzisiaj w stanie odpowiedzieć w szczegółach. Sprawie dokształcania nauczycieli muzę się lepiej przyjrzeć, ponieważ mamy tutaj kilka dyskusyjnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Mój stosunek do ankiety. Jej wyniki traktuję jako punkt wyjścia do dyskusji i jednocześnie nie uważam, że środowisko jest tak okopane, że nic nie da się zrobić. Nauczyciele są otwarci na rozmowy. Często pytania ankiety są tak sformułowane, że sugerują odpowiedź. Apeluję o to, żeby się zrozumieć, żeby wspólnie się przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Sprawa obsady personalnej ministerstwa. Dotychczasowy skład kierownictwa resortu miał charakter polityczny. Jest rzeczą oczywistą, że skoro zmienił się kierunek polityczny rządu, to kierownictwo MEN w obecnym składzie nie mieści się w naszej koncepcji. Współpraca z osobami spełniającymi dotychczas funkcje kierownicze jest dla mnie niemożliwa. Noszę się z zamiarem utworzenia takiego kierownictwa, które będzie zgodne z opcją rządu i zgodne z moim patrzeniem na te kwestie. Jestem otwarty na kandydatów zgłaszanych przez koalicję. Chciałbym też mieć możliwość wpływu na obsadę ministerstwa z mojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Mógłbym odnieść się do swoich poprzedników w resorcie oświaty z punktu widzenia oceny politycznej. Nie jestem na wiecu politycznym i nie chcę tego czynić, bo uważam, że należy kierować się dobrem ogólnym. Uważam, że moi poprzednicy w pewnym okresie czasu spełnili swoją rolę. Nie chciałbym ich rozliczać i oceniać, bo dostrzegam ich starania. Nie mogę się zgodzić z linią polityczną, którą reprezentowali. To będzie zawsze przedmiotem mojej krytyki. Nie chcę jednak przekreślać ich pracy i wysiłków, bo te osoby na pewno włożyły wiele trudu w pracę na rzecz oświaty.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Skąd biorą się obawy dotyczące przekazywania szkół samorządom? Dość dokładnie wypunktowałem niektóre zagrożenia i uzasadniałem, dlaczego nie od razu te sprawy realizujemy. Nie chciałbym, aby ktoś odczytał, że rząd jest przeciwko tej koncepcji. Będziemy stwarzali system zachęt, a nie bałaganu, który może z tym się wiązać. Takie podejście jest dla nas pewnym utrudnieniem, bo wiele spraw spada na ministerstwo. Uważam, że nie można tego procesu zadeklarować obligatoryjnie od 1 stycznia 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Płace będą regulowane w drodze rozporządzenia ministra. Nie widzę potrzeby zmiany tej zasady, bo dotychczas nie spotkałem się z krytyką takiej metody regulacji płac. Zasadnicza kwestia, to środki na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Odpowiedziałem na pytania w miarę możliwości czasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStefanCeranka">Padło wiele szczegółowych pytań, które - powiem prawdę - mnie nie interesują. Mam prośbę, by pan minister powołał jeszcze w listopadzie sztab ekspertów, który przygotuje projekt reformy oświatowej. Po pół roku sprawę zakończymy debatą plenarną w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Moje doświadczenia potwierdzają tezę, że jeżeli czegoś nie potrafimy zrobić, to powołujemy zespół ekspertów. Zanim oni przedstawią wyniki swoich prac, to ja już nie będę ministrem. Do zmian w oświacie należy podchodzić elastycznie. Realizować będziemy koncepcje, co do których będzie akceptacja środowiska. Nie widzę konieczności powołania takiego zespołu, bo środowisko ma dość jasno określone cele.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Jeżeli chcemy przeprowadzić debatę w Sejmie nad problemami oświaty tylko po to, żeby zakończyć ją uchwałą, to nic z tego nie wyniknie. Jeżeli zorganizujemy debatę przy okazji zakończenia dyskusji o statusie nauczyciela, to ma to sens i jej wyniki byłyby dla mnie zobowiązujące. Nie chcę mało konkretnych działań, z których niewiele wynika. Jeżeli Sejm przyjmie ustawę, to otrzymam polecenie od parlamentu, od narodu, że w ten sposób mam realizować zadania oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełDanutaGrabowska">Na tej sali obecnych jest kilka osób, które uczestniczyły w tworzeniu ustawy o systemie edukacji narodowej. Warto przypomnieć, w jakich warunkach i w jakiej atmosferze powstawała ta ustawa. Nad każdym zapisem przeprowadzono kilka tur dyskusji i głosowań. Praktycy mówili, że dużym zagrożeniem jest zabieranie szkół podstawowych gminom. Gminy najlepiej wiedzą, gdzie powinna być szkoła podstawowa, gdzie filialna i ile ich powinno powstać, jak daleko dzieci mają do szkoły. Bardzo szczegółowo o tych problemach wówczas dyskutowano. Z takiego rozwiązania trzeba było zrezygnować, ponieważ należało zrezygnować z inspektorów oświaty w gminach. Wszystkie zmiany realizowano w dużym bałaganie prawnym, przy licznych nieporozumieniach. Nie chcę wypominać czegokolwiek, tylko mówię o tym ku pamięci. Trzeba było wówczas szybko nowelizować ustawę. Działo się to nie tak dawno, bo już po 1989 r., w Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego Sejmu X kadencji. Pracowałam w tej komisji. Już wówczas wiadomo było, że w styczniu 1994 r. wróci się do tej sprawy. Dlaczego tak się stało? Dla mnie jest to klarowne. Nie popełniajmy drugi raz takich samych błędów. Nie można dla nie do końca dopracowanej idei postawić dokładny termin jej realizacji, ponieważ narobimy znowu trochę bałaganu. Jeżeli Sejm przyjmie ustawę reprywatyzacyjną, a sądzę, że tak, to się okaże, że część szkół może trzeba będzie oddać właścicielom. Nie mogę zgodzić się z wypowiedzią burmistrza, chociaż miło było mi usłyszeć, że jego miasto zainwestowało aż tyle pieniędzy w oświatę, w dzieci, w mieszkańców, w podatników tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełDanutaGrabowska">Przyglądam się programowi pilotażowemu z pozycji osoby, która latami zajmowała się administracją w oświacie. Nie są to dla mnie sprawy obojętne i obce. W poszczególnych gminach sytuacja różnie się kształtuje. W jednych jest dobra, innych zlikwidowano już 70% przedszkoli. Te same gminy, które likwidują przedszkola i szkoły podstawowe bardzo pragną przejmować szkoły średnie, często z dużym majątkiem, o charakterze ponadlokalnym. W moim mieście funkcjonuje zespół szkół przemysłu skórzanego, który kształci kadry dla wielu regionów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełDanutaGrabowska">Pochwalam wypowiedzi pana ministra. Z satysfakcją i przyjemnością będę za nim głosowała, ponieważ ze spokojem i rozwagą chce zapoznać się z sytuacją, chce konsultować problemy ze środowiskiem i chce je do pewnych spraw przekonywać. Bez przekonania środowiska nic nie zrobimy. Wielokrotnie już próbowano wdrażać reformy, które były odrzucane przez nauczycieli. Nie popełniajmy więc podobnych błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełJanZaciura">Z refleksją przyjąłem twierdzenia pana ministra, że dużo spraw trzeba dokładniej rozpoznać, że trzeba się jeszcze nauczyć. Może kiedyś pan minister przyjdzie na posiedzenie Komisji i poinformuje nas o konkluzjach, do których doszedł, jakie ma propozycje. Tak wyobrażamy sobie współpracę z wiceministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełJanZaciura">Wyczerpaliśmy już czas przeznaczony na ten punkt. Nie było wniosku o udzielenie negatywnej opinii. Jest wniosek marszałka Sejmu, aby przedstawić opinię oceniającą, czy minister edukacji narodowej zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu. Pzystępujemy do głosowania. Przypominam, że w głosowaniu biorą udział tylko członkowie Komisji. Na 40 członków Komisji w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy 38 osób.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełJanZaciura">Czy minister A. Łuczak gwarantuje realizację zapowiedzianego w expose programu? Kto jest za wyrażeniem pozytywnej opinii o ministrze edukacji narodowej?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełJanZaciura">Za wnioskiem głosowało 28 posłów, 6 posłów - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MinisterAleksanderŁuczak">Dziękuję państwu za wyrażone zaufanie. Przyszło mi jeszcze raz zdać trudny egzamin. Tak naprawdę ten egzamin zdam dopiero na podstawie swoich czynów i działań. Chciałbym, żeby ten końcowy egzamin był również dla mnie korzystny. Zwracam się do tych posłów, którzy wyrazili w stosunku do mnie zastrzeżenia. Mam nadzieję, że poprzez czyny państwo mnie poznają i do mnie się przekonają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełJanZaciura">Przystępujemy do drugiej części posiedzenia Komisji. Proszę pana prof. W. Karczewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Jestem już weteranem, bowiem od początku istnienia KBN, to jest od marca 1991 r. pełnię tę funkcję. Przez pewien czas w rządzie. J.Olszewskiego byłem kierownikiem Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Swoje wystąpienie zacznę od krótkiego przedstawienia instytucji, która jest bardzo nietypowa. Komitet Badań Naukowych jest naczelnym organem administracji państwowej, którego przewodniczący - z mocy ustawy - jest członkiem Rady Ministrów. Nie jest to typowe ministerstwo, ponieważ ma dość osobliwy skład. KBN składa się z przewodniczącego powoływanego według poprzednio obowiązującej konstytucji przez Sejm, sekretarza powoływanego na wniosek przewodniczącego przez premiera. Do Komitetu wchodzi również 12 uczonych, którzy wybierani są w wyborach powszechnych organizowanych w środowisku naukowym. W wyborach tych biorą udział wszyscy ze stopniem lub tytułem naukowym, w ostatnich - uczestniczyło ok. 30 tys. pracowników nauki ze wszystkich pionów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Do głównych zadań KBN należy kształtowanie i realizacja polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, podział środków wyodrębnionych w budżecie państwa w rozdziale pt. nauka.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">KBN w części wybieralnej ma kadencję trzyletnią, a w części nominowanej jest bezkadencyjny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Co Komitet zrobił od 1991 r.? Po raz pierwszy dokonano rankingu wszystkich placówek naukowych w Polsce, ze wszystkich pionów nauki, z PAN, jednostek badawczo-rozwojowych, szkolnictwa wyższego. Został wprowadzony nowy system finansowania badań naukowych polegający na dość bezlitosnej konkurencji. O pieniądze trzeba się starać na podstawie projektów badawczych indywidualnych lub celowych, które są realizowane w drodze negocjacji między KBN a instytutem lub fabryką. Koszty badań naukowych, które powinny kończyć się wdrożeniem ponosi po połowie każda ze stron, a nawet - jeżeli wdrożenie jest pewne - 65% kosztów ponosi KBN, a resztę druga firma. Mamy także projekty zamawiane. Do ich zamawiania nakłania Komitet, przedstawiciel organów administracji państwowej, minister, wojewoda lub sekretarz naukowy PAN. Koszty tych projektów w całości są pokrywane przez KBN. Dotyczy to np. projektów badań, które mają szczególne znaczenie dla regionów. Mamy już 21 zatwierdzonych projektów, które w większości zgłosili wojewodowie. Dotyczą one problemów województwa, np. spraw związanych ze skażeniem środowiska, z wykorzystaniem energii geotermalnej do ogrzewania. Możliwe są też tzw. strategiczne programy rządowe. Trzy programy są w fazie obróbki, w tym jeden jest bardzo zaawansowany. Dotyczy on samolotu „Skorpion”. Sprawa ta jest na przedostatnim etapie realizacji. Projekt został przyjęty przez Radę Gospodarczo-Obronną i teraz powinien zatwierdzić to rząd. Ponadto KBN pokrywa koszty współpracy z zagranicą w ramach umów międzyrządowych, koszty działalności ogólnotechnicznej i informatyzacji. Jesteśmy obecnie w trakcie nabywania trzech superkomputerów dla trzech ośrodków. W planie mamy zakup co najmniej siedmiu takich komputerów, które będą bazą dla tzw. metropolitarnych sieci komputerowych. Sieci te będą połączone w narodową sieć komputerową, z której będzie korzystała nauka oraz - mamy nadzieję - zechce z tego korzystać administracja państwowa.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Jesteśmy po rankingu 850 placówek naukowych. Podzielone one zostały na 3 grupy: A, B i C. Finansowane są one odpowiednio do uzyskanej kategorii. W toku realizacji jest ok. 7 tys. indywidualnych projektów badawczych. Tzw. wskaźnik sukcesu, czyli stosunek zatwierdzonych projektów do zgłoszonych kształtuje się mniej więcej jak 1:4. Tak więc 25% propozycji odnosi sukces. Wskaźnik ten mówi o dość surowej selekcji projektów prac badawczych. Bardzo nam zależy, żeby te środki trafiały do najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">W tym miejscu powiem o największych słabościach, które widzimy i będziemy starali się je wyeliminować. W ustawie KBN został podzielony na komisję badań podstawowych i komisję badań stosowanych, czyli sam się rozczepił. Po roku doświadczeń uznaliśmy, że podział ten jest archaiczny i niezgodny ze współczesnymi tendencjami w nauce. Powinniśmy zintegrować badania podstawowe i stosowane. Mamy już gotowy projekt nowelizacji ustawy idący w tym właśnie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Ustawa w znacznym stopniu odcięła możliwości finansowania wdrożeń. Chcielibyśmy wykorzystać projekty celowe, które są swego rodzaju naukowym joint venture. Chcielibyśmy - co może jest ważniejsze - stworzyć następujące agencje: techniki i technologii oraz proinnowacyjności nauki i uzyskać ciągłość między badaniem a wdrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Odnotowaliśmy pewne sukcesy. Podam dla przykładu, że szybowiec PW-5, który zdobył pierwsze miejsce w świecie w bardzo ostrej konkurencji jest obecnie monotypem, czyli obowiązującym szybowcem we wszystkich międzynarodowych konkurencjach. Przebojem może zostać samolot „Skorpion”. Fazę badawczo-rozwojową tych projektów finansował KBN. Mamy i inne osiągnięcia, które zaprezentowaliśmy na światowej wystawie EXPO-93 w Korei. Niektóre dzieła naszych uczonych zostały przyjęte niezwykle pozytywnie, a nawet z zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Nie bardzo mogę krytykować poprzednika, bo sam nim byłem. Będę chciał dalej kontynuować to, co już zostało zapoczątkowane. Staram się uważnie wsłuchiwać w głosy krytyczne, a jest ich niemało, wyciągać z nich wnioski, aż do nowelizacji ustawy o KBN. Chodzi mi o dopasowanie struktury nauki do współczesnych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczącyKomitetuBadańNaukowychWitoldKarczewski">Podział na trzy piony nauki uważam za wyjątkowo szkodliwy. Sądzę, że system rankingu, który nie dzieli placówek naukowych na piony idzie we właściwym kierunku. Zaciera on administracyjne afiliacje, idzie w kierunku preferowania poziomu naukowego, a nie bierze pod uwagę administracyjnego usytuowania ośrodków. Kończąc moją wypowiedź proszę o pytania, na które lubię odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełJanZaciura">Przystępujemy do rundy pytań i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełIzabelaJarugaNowacka">Jakie są strategiczne dziedziny rozwoju nauki? Na razie mówił pan profesor o dwóch wspaniałych latających maszynach. Mam nadzieję, że również mógłby pan podać inne dziedziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Zanim zadam pytanie czuję się w obowiązku wypowiedzieć kilka słów tytułem wstępu. Spośród członków tej Komisji tylko poseł J. Zdrada i ja wspólnie przeżywaliśmy tworzenie Komitetu Badań Naukowych i współpracowaliśmy od samego początku z prof. W. Karczewskim. Kiedy byłem jednym z opiniujących kandydaturę profesora na stanowisko przewodniczącego KBN, miałem jako inżynier pewne wątpliwości. Czy lekarz poradzi sobie ze sprawami techniki. Głosowałem za, ale z pewnymi wewnętrznymi oporami. Muszę powiedzieć, że moje obawy były bezpodstawne. Na podstawie 4-letniej współpracy stwierdzam, że prof. W. Karczewski jest wybitnym fachowcem nie tylko w dziedzinie systemów neurologicznych, w których się specjalizuje, ale również w systemie organizacji i sterowania nauką. Jest rzeczowy, otwarty dla wszystkich, w dialogu zachowuje spokój. W ostatniej kadencji Sejmu prof. W. Karczewski nie czynił żadnych różnic między posłami ze względu na ich opcje polityczne. W KBN drzwi były zawsze otwarte dla posłów i można było uzyskać potrzebne materiały i informacje. Nie są to pochwały, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Nauka nie lubi ciągłych zmian. Pan profesor zadeklarował nam ciągłość i sądzę, że jego osoba to gwarantuje. Serdecznie namawiam do pozytywnego zaopiniowania prof. W. Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełMarianŻenkiewicz">Na zakończenie mam tylko jedno pytanie. Jakie będą priorytety w działalności KBN w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianMichalski">Jestem członkiem Karkonoskiego Towarzystwa Naukowego CDF, czy towarzystwa, które mają aspiracje badawcze, będą mogły liczyć na pomoc KBN? Jaka może być skala tej pomocy? Dotychczas była ona niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełStanisławKracik">Jestem inżynierem elektronikiem. Czy pan minister przewiduje taki czas, kiedy polska technologia będzie zdolna do wytwarzania własnych mikroukładów o dużej skali integracji?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełStanisławKracik">Po tym, co przed chwilą usłyszeliśmy, jako poseł partii opozycyjnej z najwyższą satysfakcją wstrzymam się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełKrzysztofDołowy">Komitet dysponuje niewielkimi środkami, co prowadzi do bardzo surowej selekcji projektów badawczych. Ile środków należy przeznaczyć na KBN, żeby przez selekcję przeszły projekty nie tylko wyjątkowe, ale również dobre? Czy pan minister widzi możliwość sfinansowania dziedziny na razie podstawowej, która w przyszłości mogłaby być dziedziną stosowaną? Uważam, że rozwój pewnych dziedzin nauki może w przyszłości przynieść zyski. Mam na myśli biotechnologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełTadeuszZieliński">Wiadomo, że nakłady na naukę w budżecie wahały się ostatnio na poziomie 0,7% dochodu narodowego podzielonego. Nie muszę mówić, jak ta proporcja ma się do takich państw jak Niemcy, Izrael, Japonia. Jakie jest nieprzekraczalne minimum tych środków?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełTadeuszZieliński">W okresie ostatnich 12 lat jedna czwarta pracowników naukowych wyjechała za granicę lub zmieniła zawód. Czy poza brakiem pieniędzy na naukę widzi pan profesor powody tego zjawiska? Co można jeszcze zrobić, by najlepsi ludzie nie wyjeżdżali lub by nie przechodzili do biznesu? Uważam, że ta kwestia jest najważniejszym problemem naszej nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełAdamDobroński">Śmiem twierdzić, że powraca podział Polski na A i B, a może nawet C. Czy przewiduje pan korekty w geografii placówek naukowych, zwłaszcza PAN? Istniały kiedyś stacje naukowe PAN, które zlikwidowano z powodu braku środków. Czy można liczyć na wzbogacenie słabszych regionów w placówki naukowe? Czy KBN w większym stopniu mógłby wspomagać badania Polaków za granicą? Mam na myśli głównie kierunek wschodni, bo z uwagą obserwuję trudności, jakie tam występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełIrenaPetryna">Pieniądze, którymi dysponuje KBN są przeznaczone m.in. na dotację do wydawnictwa „Karta”. Mam przed sobą pismo Społecznej Fundacji Pamięci Narodu Polskiego, z którego wynika, że „Karta” prezentuje poglądy niezgodne z prawdą historyczną. Dotacje przeznaczone są na to, co nie jest zgodne z polską racją stanu. Czy panu profesorowi coś na ten temat wiadomo? Dlaczego dotowane jest to wydawnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJerzyZdrada">Interesuje mnie pańska ocena obecnej struktury nauki polskiej. Mówił już pan profesor, że podział na trzy piony nie jest zbyt szczęśliwy. Jak pan ocenia obecny stan instytutów naukowo-badawczych, jakie widzi pan kierunki zmian? Czy prywatyzacja jednostek badawczo-rozwojowych uważana jest przez pana za jeden z możliwych sposobów rozwiązania problemów tych placówek? Jakie będzie miejsce w przyszłej strukturze Polskiej Akademii Nauk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełIreneuszSkubis">Przedwczoraj Senat Politechniki Częstochowskiej przedstawił dużo uwag odnośnie współpracy z KBN. Jak powinna układać się współpraca z wyższymi uczelniami? Jako nauczyciel przedmiotów zawodowych zawsze byłem zainteresowany łączeniem teorii z praktyką. Jak pan widzi korelacje między nauką a praktyką? Co pan zrobi, żeby te związki były właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Chciałbym wyjaśnić, że wydawnictwo „Karta” jest bardzo zasłużone dla polskiej historiografii ostatnich lat. Mówię o tym jako profesor historii. Nie rozumiem wspomnianego przed chwilą pisma. Jest ono szalenie tendencyjne, jest to nikczemne pomówienie i proponuję, żeby tym się nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJanZaciura">Różne pisma przychodzą i nie każde nadaje się do dyskusji. Proszę pana prof. W. Karczewskiego o odpowiedź na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Mieliśmy poważne kłopoty z określeniem strategicznych dziedzin nauki polskiej. Zwróciliśmy się do uczonych, żeby podali dziedziny, które uważają za najistotniejsze. Otrzymaliśmy ponad 470 uzasadnionych propozycji, które sięgały od rzeczy naprawdę wielkich do zaburzeń hormonalnych u królicy. Powstało grube opracowanie. Po selekcji zostaliśmy przy następujących sektorach nauki: ochrona zdrowia, ochrona środowiska naturalnego, rolnictwo i gospodarka żywnościowa, przemysł najnowocześniejszych technologii, w tym związanych z obronnością kraju. Ostatnia dziedzina powinna się nazywać „nowe materiały i technologie”. Szczególne znaczenie przykładamy również do tego, co kiedyś określano fizyką ciała stałego. W tej dziedzinie jesteśmy dobrzy, np. w monokryształach, które wykorzystuje się do produkcji układów scalonych o wielkiej skali integracji. Ponadto do priorytetów zaliczamy infrastrukturę wspomagającą szkolnictwo, naukę i transfer technologii do gospodarki. W tym przypadku chodzi o unowocześnienie technologii, o poprawę sytuacji gospodarczej. Dotychczasowe propozycje w tym zakresie lądowały na półkach. Za istotne uważamy również to, co roboczo nazwaliśmy służbami państwowymi. Chodzi tu o meteorologię, monitoring, informatyzację kraju. Niekoniecznie są to badania naukowe sensu stricto, ale są to dziedziny, bez których nie może funkcjonować nowoczesny kraj. Chcieliby zagospodarowywać nisze technologiczne. Jesteśmy bardzo dobrzy w dziedzinie włókiem naturalnych, w niektórych polimerach, w lotnictwie. Tradycja przemysłu lotniczego ciągnie się od czasów przedwojennych i okazuje się, że nie chce wygasnąć. Wręcz przeciwnie, mamy wspaniałe pomysły. W naukach biologicznych mieszczą się też biotechnologie. Tak wyglądają nasze strategiczne kierunki. Mam nadzieję, że uczeni pogodzą się z tak niewielką ich liczbą. Na objęcie całego pola nas po prostu nie stać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Prof. M. Żenkiewicz wypowiedział pod moim adresem bardzo miłe słowa, za które serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Jakie są priorytety w naszej działalności? Chcielibyśmy w krótkim czasie w niektórych dziedzinach dorównać do najbardziej rozwiniętych państw świata. W kilku dziedzinach jesteśmy już w czołówce. Prace naukowe nie są publikowane w międzynarodowych czasopismach i nie wychodzą na zewnątrz. Jest to zjawisko bardzo niekorzystne. Często spotyka się doskonałe prace młodych ludzi, które są martwe, bo nie wchodzą do międzynarodowego obiegu. Jest to fatalne zjawisko, które chcemy zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Drugim priorytetem jest podbudowa badaniami naukowymi gospodarki i techniki. Jeżeli nadal będziemy mocarstwem węgla i stali, to staniemy się zapleczem surowcowym Europy i świata. Możemy stać się mocarstwem łopaty, zapleczem siły fizycznej i mało skomplikowanych technologii. Musimy wspomóc gospodarkę bardzo nowoczesnymi technologiami nie tylko z importu, ale - tam gdzie to jest możliwe - własnymi. Nie chcę przy tym być odczytany jako krytyk górników i hutników.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Wspomaganie przez KBN regionalnych towarzystw naukowych. Takich towarzystw mamy w Polsce ok. 150. W 1992 r. przeznaczono bilion zł na działalność ogólno-techniczną i wspomagającą badania. W tej pozycji mieszczą się również towarzystwa naukowe. Nie chcemy wspomagać utrzymywania tych towarzystw, lecz prowadzone przez nie badania. Jeżeli towarzystwo zaproponuje zbadanie stopnia uszkodzenia lasów w Karkonoszach, to takie zadanie możemy sfinansować. Finansujemy również konferencje naukowe, nie chcemy natomiast wspomagać działalności władz ani żadnych inwestycje dokonywanych przez towarzystwa. Wszystkie strumienie finansowania moglibyśmy uruchomić wówczas, gdyby towarzystwa poszły w kierunku zdobycia osobowości prawnej i przekształcenia się w jednostki badawczo-rozwojowe. Wspomaganiem towarzystw zajmuje się obecnie Fundacja Upowszechniania Nauki - instytucja związana z PAN. Rada Towarzystw Naukowych ma sporządzić ranking towarzystw. Finansowanie jest zapewnione, ale nie będzie wysokie, chyba, że poprawi się sytuacja budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Nie sądzę, że powinniśmy zmierzać ku własnym układom scalonym o bardzo wielkiej skali integracji. Na to stać obecnie tylko dwa kraje na świecie. Jesteśmy zbyt opóźnieni, aby zająć się tym zagadnieniem, chociaż eksportujemy do Stanów Zjednoczonych i Japonii monokryształy, które są niezbędnym komponentem tych układów. Wszyscy układy scalone o wielkiej skali integracji importują z tych dwóch państw. Monopolizacja w tej dziedzinie jest zbyt skrajna, a my jesteśmy zbyt ubodzy, żeby prowadzić badania na własną rękę, mimo że jeden z naszych uczonych był współtwórcą pierwszego czteroelementowego układu scalonego. Jesteśmy dobrzy w oprogramowywaniu komputerów i zaczynamy wyrastać na bardzo liczącego się partnera. Jest to lepsza i bardziej lukratywna dziedzina, którą widzę w powiązaniu z tradycją polskiej szkoły matematyki.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Od 3 lat występujemy mniej więcej o dwa razy tyle pieniędzy ile ostatecznie otrzymujemy. W I kwartale 1992 r. przeżyliśmy katastrofę otrzymując prowizorium budżetowe w wysokości 1 bln zł, co stanowiło jedną ósmą tego, co powinniśmy dostać. Z trudem przeżyliśmy ten okres.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Dzisiaj podpisałem pismo adresowane do wicepremiera i ministra finansów, w którym nawiązałem do założeń polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa i które rzutem na taśmę udało się zatwierdzić jako dokument rządowy w dniu 20 lipca br. Z założeń tych wynika, że w 1994 r. powinniśmy otrzymać 1% produktu narodowego brutto, co oznacza ok. 19 bln zł. Nie liczę na to, ponieważ znam stan finansów państwa. Nie będziemy się ubiegali o otrzymanie tych pieniędzy. Jeżeli dostalibyśmy 0,8% produktu narodowego brutto i jeżeli placówki naukowe zdobyłyby dodatkowe środki z przemysłu, to bylibyśmy na poziomie Danii, co nie jest złe. Dodam, że w ub.r. nauka zdobyła 3 bln zł ze sprzedaży wyników swoich prac. W tej chwili jesteśmy jednak na poziomie Turcji, która na naukę przeznacza 0,53% produktu narodowego brutto. W ostatnich 3 latach mieliśmy w Polsce do czynienia z tendencją spadkową. W 1992 r. na naukę przeznaczono 0,66% produktu narodowego brutto, w 1993 r. - 0,56%, w pierwszej wersji budżetu na 1994 r. planowano 0,58%. Jest to stanowczo za mało. Przeznaczenie 0,8% produktu narodowego brutto byłoby krokiem we właściwym kierunku. W tej chwili jest zbyt ciężko, chociaż doświadczenie wskazuje na to, że uczeni potrafią dawać sobie radę w trudnych warunkach. Nieprzekraczalne minimum już osiągnęliśmy. W przypadku przeznaczenia jeszcze mniejszych środków nastąpi masowa likwidacja placówek naukowych.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">W tym roku otwarto wspaniałe centrum biotechnologii PAN w Poznaniu i nie musimy się tej placówki wstydzić. Nasze badania biotechnologiczne są wysoko cenione za granicą. Bardzo dobry ośrodek funkcjonuje również w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Na temat drenażu mózgów krąży wiele mitów. W ciągu 11 lat straciliśmy ok. 20% pracowników nauki, 8% wyemigrowało, a 12% zmieniło zawód. Wpierw to zjawisko traktowałem jako zupełny dramat. W ub.r. zleciliśmy Uniwersytetowi Warszawskiemu wykonanie ekspertyzy. Wynika z niej, że ogromna większość wyjeżdżających za granicę pracuje nadal w nauce. Moje osobiste doświadczenia to potwierdzają. Mam 6 swoich doktorantów pracujących w różnych krajach, od Australii po Kanadę. Oni nie tylko działają w swoim zawodzie, ale wspomagają macierzyste placówki w Polsce. Być może niektórzy z nich wrócą do kraju. Stworzyliśmy specjalny fundusz, który półżartem nazywam funduszem syna marnotrawnego. Dzięki temu funduszowi mogliby oni urządzić w Polsce laboratoria. Oczywiście, jeżeli są dobrzy w określonej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Pewnym mitem jest również to, że najlepsi uczeni wyjeżdżają z kraju. Jak wykazała ekspertyza, wyjeżdżają dobrzy, ale nie ci najlepsi, którzy funkcjonują między najbardziej wyrafinowanymi laboratoriami amerykańskimi lub brytyjskimi a Polską. Część roku spędzają w kraju, część za granicą. W okresie braku środków jest to optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Znacznie gorsze jest zjawisko porzucania pracy i przechodzenia do innych zawodów. Chociaż i to moje przekonanie zostało poważnie zachwiane. Wiosną tego roku Brytyjczycy wydali białą księgę na temat nauki. Uważają, że jednym z głównych zadań szkolnictwa wyższego i instytucji naukowych jest kształcenie ludzi, którzy przechodząc do innych zawodów wnoszą do nich swój intelekt. Jest to pogląd dyskusyjny, ale trzeba brać go pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Co robić, by zahamować ten proces? Jak wiemy, płace są marne. Fundacja na rzecz nauki polskiej uruchomiła system stypendialny dla najzdolniejszych. Młodzi ludzie zarabiają tyle co kadra profesorska, co też jest źródłem pewnych napięć w środowisku. Dlaczego młody człowiek dostaje 5 mln zł? Drugim czynnikiem jest odwrócenie się społeczeństwa od działalności naukowej. Daje się zauważyć rozczarowanie społeczeństw, które liczyły, że nauka stworzy nowy i wspaniały świat. Ten czynnik psychologiczno-społeczny też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Czy przewidujemy korektę geografii placówek? Z tym zagadnieniem KBN nie ma nic bezpośrednio do czynienia. Wszystkie piony nauki są całkowicie autonomiczne, nie mamy żadnego wpływu na rozmieszczenie placówek naukowych, nie mamy własnych. Finansujemy ośrodki naukowe dając pieniądze na dobre pomysły. Nasz wpływ na geografię placówek może być pośredni. Marna jednostka może nie otrzymać pieniędzy i padnie, chociaż z reguły nie pada.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Czy KBN mógłby wspomagać Polaków za granicą? Jest to bardzo trudny i jednocześnie bardzo ważny problem. Obecnie sporządzamy bazę danych o polskich uczonych przebywających za granicą. Zatykała się nam poczta elektroniczna, kiedy przystąpiliśmy do tej pracy. Setki naszych rodaków, którzy od dziesięcioleci nie mieli żadnego kontaktu z krajem ze wzruszeniem zgłaszało swój akces do tej bazy danych. Uczeni ze Wschodu będą wspomagani przez fundację, ponieważ KBN nie ma możliwości wysyłania pieniędzy za granicę.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Zaskoczyła mnie sprawa wydawnictwa „Karta”, bo zewsząd miałem opinię, że jest to wydawnictwo niesłychanie zasłużone. Nie znalazłem w tym wydawnictwie publikacji, które by mnie raziły. KBN wspomaga nie wydawnictwo „Karta”, lecz tylko archiwum wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Nie podoba mi się podział nauki na trzy piony. Wiele pożytku przyniosłyby działania integracyjne. Dla przykładu, placówki PAN biologicznie się starzeją, o czym wiem z autopsji, bo od 40 lat jestem pracownikiem jednego z instytutów akademii. Nie mają one dopływu młodych ludzi, co może jest większym nieszczęściem, niż drenaż mózgów. Może uda się zintegrować pion nauki w ten sposób, że uczony z PAN będzie przez 2 lata wykładać na uniwersytecie, a jego miejsce na ten czas zajmie nauczyciel akademicki, który przeprowadzałby badania niezbędne do habilitacji. Trzeba zburzyć mury, które są między tymi pionami. Być może jest to sposób na wybrnięcie z trudnej sytuacji. Identyczną rolę mogłyby odegrać jednostki badawczo-rozwojowe. Podam przykład z mojej dziedziny. Instytut Hematologii i Centrum Onkologii to świetne placówki, które mogłyby kształcić studentów w węższych specjalnościach. Widzę konieczność integracji nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Uważam, że prywatyzacja jest jednym z możliwych sposobów przekształcenia się jednostek badawczo-rozwojowych. Nie powinna być ona forsowana, tylko musi przebiegać w sposób naturalny, tam gdzie ma to sens.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">PAN ma świetne instytuty, o czym mówiłem wielokrotnie publicznie. Nie sądzę, żeby istniał kraj, w którym nie byłoby pewnej formy korporacji uczonych. Mam wątpliwości co do roli PAN, która jest jednocześnie centralnym organem administracji państwowej. Ta dwoistość PAN jest niefunkcjonalna. Nasze sugestie idą w kierunku podtrzymania instytutów akademii, ale niekoniecznie podtrzymania centralnego organu administracji państwowej o nazwie PAN.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Nie wiem, dlaczego Politechnika Częstochowska boi się współpracy z KBN.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Jak korelować teorię z praktyką? Likwidujemy podział na badania podstawowe i stosowane. Powinny one być zintegrowane w ramach jednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Ile KBN otrzyma pieniędzy, zależy także od posłów. Proszę o stworzenie odpowiedniego lobby w Sejmie i gorąco apeluję o wsparcie naszych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJanZaciura">Czy są jeszcze dodatkowe pytania? Nie widzę. Wracamy więc do pisma marszałka Sejmu, który prosi o wyrażenie opinii oceniającej, czy przewodniczący Komitetu Badań Naukowych W. Karczewski zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu. Uważam, że przedstawione już opinie świadczą o tym, że nie ma innych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełJanZaciura">Kto jest za wyrażeniem bardzo pozytywnej opinii?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełJanZaciura">Za wnioskiem głosowało 22 posłów, przy braku głosów przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PosełJanZaciura">Stwierdzam, że prof. W. Karczewski otrzymał pozytywną opinię Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyKBNWitoldKarczewski">Dziękuję bardzo. Postaram się sprostać zadaniom, ale proszę państwa o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełJanZaciura">Musimy przygotować jeszcze posiedzenie Komisji zaplanowane na 16 listopada. Informuję, że prezydium Komisji na dzisiejszym pierwszym posiedzeniu dokonało podziału czynności. Poseł I. Jaruga-Nowacka będzie się zajmowała koordynacją problemów i spraw wynikających z nauki i techniki. Poseł I. Skubis będzie koordynował problemy wynikające z oświaty. Jest to ogromne zagadnienie, więc będę wspomagał posła w tym zakresie. Poseł J. Zdrada będzie koordynował problemy związane ze szkolnictwem wyższym, ale nie tylko. Jest on w prezydium najbardziej doświadczonym parlamentarzystą, więc będzie zajmował się również innymi sprawami. Wszyscy powinniśmy się wzajemnie wspomagać.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełJanZaciura">Kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się 16 listopada o godz. 15. Musimy dokonać oceny realizacji budżetu za 1992 r., w części, która jest przedmiotem naszych zainteresowań. Jest to znaczna zaległość, ale nie powstała ona z naszej winy i winnych nie będziemy szukać. Komisja ma przeanalizować realizację budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, Państwowej Agencji Atomistyki, Polskiej Akademii Nauk, Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości, Urzędu Patentowego RP, Komitetu Badań Naukowych. Wolą prezydium naszej Komisji poseł J. Zdrada będzie koordynował ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJerzyZdrada">Wszyscy państwo otrzymujecie dokumenty, które obrazują wykonanie budżetu państwa w 1992 r. Sejm jest zobowiązany dokonać takiej oceny do połowy roku. Rozwiązanie parlamentu spowodowało, że ten obowiązek spadł na nas. Sprawa ta jest przewidziana na następnym posiedzeniu Sejmu. Musimy w tej chwili wyłonić zespół posłów, który będzie się przypatrywał poszczególnym częściom budżetu. Kilka osób po przejrzeniu tych dokumentów powinno przedstawić Komisji koreferaty w stosunku do tego, co zaprezentują szefowie tych instytucji. Posłowie zaś powinni przedstawić swoje opinie i wnioski. Do omówienia realizacji budżetu mniejszych jednostek, to jest Agencji Atomistyki, Urzędu Patentowego, Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości wystarczy delegować po 1 osobie. Do MEN, KBN i PAN należy delegować po kilka osób. Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła ogólne wykonanie budżetu i wnioski do poszczególnych jego części. Jest to bardzo obszerny materiał.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJerzyZdrada">Prezydium Komisji proponuje, aby w tym zespole zechcieli pracować następujący członkowie Komisji: Krystyna Łybacka, Danuta Grabowska, Włodzimierz Puzyna, Krzysztof Dołowy, Kazimierz Sas, Stanisław Kracik i Tomasz Nałęcz. Nie stawiamy tamy dobroczynności i jeśli ktoś zechce zająć się tymi istotnymi sprawami, to proszę o zgłoszenie teraz akcesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełSergiuszKarpiński">Zgłaszam chęć do pracy w zespole, który będzie analizował MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTomaszNałęcz">Mam przeciwną prośbę. Jako wiceprzewodniczący Komisji Obrony Narodowej muszę w tym dniu reprezentować Komisję na posiedzeniu Krajowej Sekcji „Solidarności” Pracowników Przemysłu Zbrojeniowego. Nie wiem, czy zdążę przybyć na posiedzenie naszej Komisji. Proszę o usprawiedliwienie ewentualnej mojej nieobecności. Poseł J. Szmajdziński rzucił mnie na ten front właśnie 16 listopada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełJerzyZdrada">Przedstawię aktualne propozycje. Do analizy części oświatowej budżetu proponujemy poseł D. Grabowską i posła S. Karpińskiego, do szkolnictwa wyższego - posła A. Lipskiego i K. Dołowego, do KBN - posła S. Kracika, do Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości posła K. Sasa, do PAN - posła J. Zdradę, do Urzędu Patentowego - posła W. Puzynę, do Agencji Atomistyki - posła K. Dołowego.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełJerzyZdrada">Uprzejmie proszę zapoznać się jutro z przekazanymi materiałami i po południu, w czasie pierwszej przerwy w obradach, ok. godz.17, spotkamy się w sekretariacie Komisji i omówimy harmonogram oraz metody naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełJanZaciura">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję wszystkim za przybycie, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>