text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PosełZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i witam serdecznie wszystkich przybyłych. Posiedzenie jest poświęcone rozpatrzeniu sytuacji związanej z powodzią. Zwracaliśmy się do ministra spraw wewnętrznych i administracji o informację na ten temat. Pan minister Miller tradycyjnie nie przybył na posiedzenie, czy możemy się dowiedzieć dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Zostałem upoważniony przez pana ministra Millera do udzielenia informacji w zakresie przez nas posiadanym. Chcę powiedzieć, że pan minister Miller od chwili rozpoczęcia tak rozległej powodzi codziennie odbywa konferencję z wojewodami, w czasie której określany jest stan potrzeb, zakres koniecznych działań i taka konferencja odbywa się również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJanuszSzymański">Pan minister Sobotka jako pełnomocnik rządu ds. działań przeciwpowodziowych również prowadzi w tej chwili posiedzenie sztabu przeciwpowodziowego. W związku z tym jestem do dyspozycji Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i przedstawiłem odpowiednie pełnomocnictwa oraz upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełZbigniewBujak">Dziękuję za wyjaśnienie, zanim przejdziemy do pytań, proszę o przedstawienie członkom Komisji stanu prac resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Jest to informacja z godziny 6 rano 16 lipca 1997 r. o stanie powodziowym w województwach najbardziej zagrożonych i w województwach położonych wzdłuż Odry i Wisły. Przypomnę, że obszar Polski dotknięty jest powodzią i jej skutkami, przy czym skutki tej powodzi poszerzają się i aktualnie obejmują 21 województw.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Są to następujące województwa: jeleniogórskie, wałbrzyskie, zielonogórskie, opolskie, częstochowskie, legnickie, rzeszowskie, sieradzkie, katowickie, wrocławskie, bielskie, nowosądeckie, krakowskie, tarnowskie, kieleckie, tarnobrzeskie, leszczyńskie, kaliskie, radomskie i płockie. Lista województw jest aktualna.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Alarm przeciwpowodziowy trwa w 14 województwach. Są to województwa: wrocławskie, warszawskie, zielonogórskie, opolskie, sieradzkie, katowickie, kieleckie, radomskie, tarnobrzeskie, rzeszowskie, leszczyńskie, płockie i gorzowskie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Pogotowie przeciwpowodziowe utrzymywane jest w pięciu województwach, są to: częstochowskie, siedleckie, łódzkie, poznańskie i krakowskie.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Aktualna liczba ofiar wynosi 42 osoby i są to ofiary potwierdzone. Z 454 tys. 800 ha zalanych, pod wodą znajduje się ok. 70 tys. hektarów gruntów w woj. opolskim, 28 tys. 500 ha w woj. legnickim, 20 tys. ha w woj. katowickim i 38 tys. 700 ha w woj. wrocławskim. Uszkodzonych jest 138 mostów, a zamkniętych dla ruchu jest 130 mostów na drogach krajowych i drogach wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Przywrócono przejezdność na 204 odcinkach dróg oraz 139 mostach. W dalszym ciągu zamkniętych jest 297 odcinków dróg długości 1426 km. Są to dane z godz. 17.00 z 15 lipca, czyli z dnia wczorajszego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Ewakuowanych było dotychczas ok. 132 tys. osób, z tego poza domem przebywa nadal 72 tys. osób, które ze względu na zatopienie nie mogą powrócić do swoich domów. Trwa akcja ewakuacyjna ludności w woj. gorzowskim i woj. zielonogórskim.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Zatopionych jest 36 ważnych obiektów dla gospodarki. Od początku powodzi zostało zalanych 86 miast i 875 wsi. Najbardziej dotknięte powodzią są duże miasta, czyli Wrocław i Opole.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Od 16 lipca 1997 r. od godz. 0.05 na terenie Polski działają jednostki federalnych służb ratownictwa technicznego Republiki Federalnej Niemiec z Landów Brandenburgia i Nadrenia-Palatynat. Działają przede wszystkim w rejonie Opola i Kędzierzyna-Koźla. Jest to grupa 46 ratowników wyposażonych w stacje uzdatniania wody pitnej, szybkie łodzie ratownicze, pompy wysokiej wydajności i generator prądotwórczy, samochód ratownictwa technicznego, samochód wężowy, agregaty prądotwórcze i zbiorniki gumowe do wody pitnej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Jest to pomoc, która wynika z zawartej niedawno umowy o zwalczaniu i likwidacji skutków klęsk żywiołowych między Polską a Republiką Federalną Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Z Ukrainy przybyły oddziały ratownicze w liczbie 150 osób. Jest to oddział Obrony Cywilnej ze specjalistycznym sprzętem technicznym i medycznym na 17 samochodach, które zostały skierowane do działań w okolice Prudnika.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Z Republiki Węgierskiej uczestniczy w działaniach 10-osobowa jednostka ratownictwa specjalnego, wyposażona w 2 samochody „Mercedes-Daimler-Benz”. Jeden śmigłowiec „Mi-2” będzie użyty dzisiaj w godzinach popołudniowych, 2 pompy wodne wysokiej mocy oraz 2 łodzie gumowe 6-osobowe.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Z Republiki Francuskiej przybyła pomoc rzeczowa dla Wrocławia w postaci 90 cystern wody pitnej po 235 litrów każda, 150 szczotek do ściągania błota i wody, 100 namiotów i 50 taczek. Siły te przebazowały się nocą z 15 na 16 lipca do Brzegu Dolnego, gdzie zostaną użyte.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Sytuacja powodziowa przedstawia się następująco: województwo wrocławskie - aktualnie zalanych jest 38 tys. 700 ha, w tym 65% powierzchni Wrocławia. Pod wodą znajduje się 37 miejscowości i są to: Wrocław, Oława, Brzeg Dolny, Zwierzyniec, Droblice, Stary Potok, Stary Górnik, Siedlce, Janików, Bystrzyca Łęcka, Ścinawa Polska, Katowice, Siechnice, Radomice, Ziembice, Przewodzin, Tresno, Bizanowice, Nowy Dwór, Trzebnica, Łęg, Dobrykowice, Uraz, Wały Śląskie, Krańsko, Lubiąż, Prawików, Tarchalice, Korków, Domalice, Pełcznicz, Wawrzęcice, Struża, Czyżyca, Zakrzów, Kobylniki i Słup.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Z terenów ewakuowano 1900 osób z 37 miejscowości oraz około 15 tys. osób samych się ewakuowało. Aktualnie poziom wody powoli opada, rzeka Odra płynie w rozlewisku. Zalane są tereny wodonośne Wrocławia, wstrzymano dostawę wody dla mieszkańców miasta. Stacja uzdatniania wody we wsi Życzyce została zalana i nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">We Wrocławiu nadal zalane są: Teatr Polski, Operetka, zabytkowy młyn „Maria”, Dworzec Świebodzicki oraz cmentarze Św. Wawrzyńca i Św. Rodziny. Na terenie województwa odcięte są od normalnych dostaw artykułów żywnościowych i wody niektóre osiedla Wrocławia oraz miejscowości znajdujące się w polderach zalewowych. Tak wygląda sytuacja w woj. wrocławskim.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">W woj. opolskim aktualnie zalane jest ok. 65 tys. ha. Zalane są miejscowości w następujących 19 gminach: Brzeg, Chrząstowice, Cisek, Dąbrowa, Dobrzeń Wielki, Gogolin, Kędzierzyn-Koźle, Klapkowice, Lewin Brzeski, Lubsza, Nysa, Opole, Olszanka, Ropielów, Pruszków, Reńska Wieś, Skoroszyce, Strzeleczki, Strzeszewice. Częściowo zalane są miasta: Koźle, Lewin Brzeski oraz część Opola.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Z woj. opolskiego ewakuowano 23 tys. osób. Występują pierwsze przypadki zatruć pokarmowych u ludzi. Przystąpiono do utylizacji padłej zwierzyny poprzez spalanie. Do niektórych gospodarstw nie dociera pomoc. Dla ludności objętej powodzią dostarczane są środki czystości, żywność i ubrania. Przywracana jest łączność na terenach, gdzie woda opadła.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">W woj. legnickim zalanych jest 22 tys. 500 ha, pod wodą znajduje się 20 miejscowości, są to: Ścinawa, Głogów, Rogów, Kratkowice, Jurcz, Przystań, Grzybów, Drzewin, Jerzów, Lanowice, Przychowa, Puszkowice, Chełm, Czerna i Krzewów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełZbigniewBujak">Przepraszam, ale chcę przerwać, bo członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych na bieżąco obserwują, co się dzieje i mają te wszystkie informacje oraz znają skutki powodzi. Dochodzą już także do różnych bardziej szczegółowych wniosków. Z tego punktu widzenia jest to informacja nieprzydatna dla nas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełZbigniewBujak">To co jesteśmy zobowiązani przedstawić Konwentowi Seniorów i Prezydium Sejmu, to informacja o tym, z jakimi problemami spotkało się kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji. Mamy również na bieżąco dostarczaną ocenę działania poszczególnych służb resortu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełZbigniewBujak">Do zasadniczych służb, tzn. do straży pożarnej, Policji gdy chodzi o zabezpieczenie terenów, wprowadzania Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych oraz ich działań - nie mamy zastrzeżeń. Sprawdzałem osobiście i badałem sytuację, ich reakcja była natychmiastowa, a ludzie ci pracują bez przerwy dzień i noc.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełZbigniewBujak">Najbardziej interesuje nas problem funkcjonowania kierownictwa resortu, decyzje, przed którym stało kierownictwo i o tym chcielibyśmy jak najwięcej wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełMichałStrąk">Mam pytanie, czy wiecie panowie, ile gmin zostało objętych klęską? Województwo nie jest żadną jednostką, wedle której można mierzyć zasięg powodzi. Na tej liście pojawia się np. woj. siedleckie, które rzeczywiście przylega pewnym niewielkim fragmentem do Wisły i tylko na tamtym terenie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełMichałStrąk">Natomiast 95% tego województwa jest w ogóle poza obszarem działania. Jednostką administracyjną, wedle której powinniśmy opisywać zasięg kataklizmu są gminy, gdzie jest to znacznie bliższe. Podanie liczby gmin i podanie nazw tych gmin z adresami umożliwia organizację powiązań poziomych. Prosiłem redakcję dziennika „Rzeczpospolita” kilka dni temu, żeby oni coś takiego publikowali i do tej pory taka lista nigdzie się nie ukazała.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełMichałStrąk">Następne pytanie, administracja publiczna w Polsce jest zorganizowana w dwojaki sposób. Z jednej strony w strukturach pionowych, a z drugiej strony w strukturach poziomych. Tak jak powiedział pan przewodniczący Bujak z tych informacji, które mamy, wynika, że administracje specjalne w ramach swoich wyspecjalizowanych zadań funkcjonują chyba poprawnie. Można tutaj dyskutować, czy w odpowiednim momencie weszły one w sposób zdecydowany do akcji, czy nie było opóźnienia z tym wejściem.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełMichałStrąk">Generalnie można powiedzieć, że ten układ administracji wyspecjalizowanych funkcjonuje prawidłowo. Natomiast w ogólne nie widzimy jakichkolwiek dowodów na to, że funkcjonują struktury poziome - używając starego określenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełMichałStrąk">Chciałbym wiedzieć, jakie wielkie miasta polskie będą się czuły odpowiedzialne za pomoc np. dla Wrocławia?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełMichałStrąk">Czy będziemy mieli np. taką sytuację, w której media poprzez wymienianie nazwy określonych jednostek administracyjnych, będą pośrednio sterowały strumienie pomocy. Czy ten strumień pomocy będzie się rozkładał równomiernie na wszystkie gminy objęte powodzią? Zależy to od przepływu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełZbigniewBujak">Są to ważne pytania, ale mamy odpowiedzieć, czy kierownictwo resortu spraw wewnętrznych i administracji działało prawidłowo. Kiedy słyszymy o potrzebie nowelizacji budżetu, czy będzie to również związane z zainteresowaniem naszej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy znaczy to, że w systemie prawnym istnieją jakieś przepisy, które blokowały panu ministrowi Millerowi możliwość działania? Są to sprawy, na które chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełZbigniewBujak">W moim przekonaniu istnieją wszystkie potrzebne normy do tego, aby na bieżąco działać i podejmować decyzje. Ważna informacja dotyczy tego, jak kraje sąsiedzkie pomagają nam, jaki to jest rodzaj pomocy i jaka skala. Jest to ważne w ramach wykonania umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełZbigniewBujak">Informacje takie z przyjemnością przyjmiemy. Zgłaszany postulat, aby dokładnie przedstawić mapę gmin, rodzaj szkód itd. jest do przyjęcia. Chodzi o kierunki i źródła pomocy, będzie się tym zajmować także inna sejmowa komisja. My skupmy się na działaniach resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Są trzy grupy pytań polegające na tym, czy były jakieś przeszkody natury formalno-organizacyjnej, lepszej koordynacji działań i ograniczenia skutków powodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Z pewnością tak, oceniając aktualnie obowiązujący stan prawny nie ulega wątpliwości, że powinien on być szybko znowelizowany. Powinny pojawić się nowe rozwiązania ustawy, chociażby ustawa o stanach nadzwyczajnych czy stanach szczególnego zagrożenia państwa z 1983 roku. Nie jest ona przystosowana do rozwiązań zawartych w małej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">W związku z tym pojawiła się w tej chwili potrzeba przygotowania nowego projektu ustawy o stanach nadzwyczajnych i stanach szczególnego zagrożenia w państwie, tyczącego takiego stanu, jak określa stan wyjątkowy mała konstytucja. W nowej konstytucji jest to stan wyjątkowy i klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Podjęliśmy wiele inicjatyw, które znalazły się w rozwiązaniach zawartych w przedłożeniach rządowych, jakie zostały skierowane do Sejmu. Przypomnę o kilku najważniejszych, które mogą łagodzić skutki powodzi, mianowicie sprawa związana z finansami gmin.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">W świetle obowiązującej ustawy o finansach gmin wynika zasada, że 50% ma pochodzić ze środków własnych, natomiast 50% może pochodzić z budżetu państwa. Może to być budżet wojewody bądź budżet centralny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">My proponujemy zmianę - oczywiście rozstrzygnie to Sejm - w jakim zakresie dla gmin objętych powodzią zasada ta zostanie na nowo ustalona. W przedłożeniu rządowym to jest umieszczone.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Chcieliśmy również dotknąć takiej sfery jak koordynacja działań poszczególnych administracji. Wiemy, że mamy nadal do czynienia z administracją wydzieloną - wspomnę o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska czy poszczególnych inspekcjach podległych ministrowi zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Zaproponowaliśmy podporządkowanie w stanach szczególnego zagrożenia dla podwojewodów. Rząd nie podzielił tego poglądu. Wczoraj Rada Ministrów nie podzieliła tego poglądu, żeby administracje specjalne w stanach nadzwyczajnych zagrożeń lub w stanie klęski żywiołowej - mamy niewątpliwie do czynienia z klęską żywiołową - zostały pod-porządkowane wojewodom. Zostało to odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">W takich sytuacjach zachodzi potrzeba pełnej koordynacji - naszym zdaniem. Ten podstawowy ciężar powinien spoczywać na wojewodzie, ponieważ wojewoda jest przewodniczącym Komitetu Obrony Przeciwpowodziowej i kieruje sztabem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Chcieliśmy również dokonać zmiany w ustawie o terenowych organach administracji ogólnej, polegającej na tym m.in., że minister spraw wewnętrznych i administracji nie miałby prawa sprzeciwu wobec decyzji władczych wojewodów na miejscu, ponieważ mogą oni najlepiej ocenić sytuację. Z informacji, które mam, ta zmiana również nie została podjęta przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Przynieśliśmy pakiet wielu rozwiązań, np. w zakresie zmian ustawy o paszportach, o ewidencji ludności i dowodach osobistych, żeby zwolnić z opłat skarbowych postępowanie administracyjne - np. postępowania w dziedzinie budowlanej. Takie projekty zostały przez resort przedstawione i wstępnie zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Nie wszystkie wymagają zmian ustawowych, wiele z nich wymaga przyjęcia nowych rozporządzeń Rady Ministrów bądź ministra finansów. Rząd ma się również zająć tą sferą zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Chcę podkreślić, że wiele decyzji wykracza poza kompetencję ministra spraw wewnętrznych i administracji, ponieważ dotyka kompetencji Rady Ministrów, np. w zakresie strumienia pomocy finansowej. Odpowiadając na pytanie pana posła Strąka myślę, że ten postulat jest ważny, aby zrobić taką mapę.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Powódź obejmuje teren ok. 900 tys. ha - jest to obliczenie szacunkowe - nie dysponuję dokładną informacją, nikt tego do tej pory nie liczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełZbigniewBujak">Przystępujemy do pytań i apeluję, abyśmy mogli sobie wyjaśnić najbardziej gorące w tej chwili kwestie. Mam generalne pytania do pana ministra. Za chwilę rozpoczynamy posiedzenie Sejmu i przed naszą Komisją stoi dylemat, co możemy zrobić dla pana ministra Millera, żeby mógł działać lepiej?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy pan minister ma pod tym względem jakieś oczekiwania od nas, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełZbigniewBujak">Było posiedzenie rządu poświęcone szczegółowym sprawom co możemy jako Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zrobić dla kierownictwa ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Przede wszystkim potrzebna jest pomoc finansowa. Najważniejsze w tej chwili są finanse i rozważaliśmy te problemy w resorcie. Z naszej strony wyszła propozycja nowelizacji ustawy budżetowej. Rada Ministrów podejmowała rozstrzygnięcia i my jesteśmy związani stanowiskiem rządu, wiąże nas to, co podjęła wczoraj Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Rozważaliśmy natomiast wiele możliwych form pomocy, łącznie z wprowadzeniem epizodycznego podatku, być może na okres kwartału lub półrocza. Byłoby to coś na zasadzie samoopodatkowania lub akcji obywatelskiej polegającej na tym, że przez 3 miesiące mogłyby być jakieś symboliczne sumy w postaci 10–15 zł miesięcznie od obywatela.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Przygotowaliśmy taką symulację, robiliśmy również przymiarki z przyjęciem rozwiązań, które obecne były w 1989 r. Pan poseł Bujak zapewne pamięta, kiedy została uchwalona epizodyczna ustawa o funduszu daru narodowego, na okres tzw. transformacji ustrojowej. Przez rok zbierane były od społeczeństwa datki w postaci rzeczowej, jak również w postaci finansowej. Można byłoby przyjąć takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Nie wszystkie nasze propozycje zostały zaakceptowane. Wydaje się, że rozmiar powodzi, skutki tej powodzi, eliminacja wielu zagrożeń, powoduje nacisk na element finansowy, jak również potrzebę wzmocnienia sprzętowego. Ze wszystkimi sąsiadami wiążą nas umowy o pomocy w razie klęsk żywiołowych i ograniczeniu skutków tych klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Ostatnim państwem, z którym zawarliśmy taką umowę, jest Republika Federalna Niemiec i stąd pojawiła się pomoc. W podobnych sytuacjach my też musimy świadczyć tego typu pomoc naszym sąsiadom.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Rada Ministrów podjęła wczoraj wiele decyzji i pan premier Cimoszewicz przedstawi je dzisiaj. Powiem otwarcie, wiele działań wykracza poza kompetencje resortu, są to bowiem kompetencje Rady Ministrów. My możemy tylko wnosić propozycje na posiedzenie Rady Ministrów. Wymieniłem trzy przykłady, których rząd nie przyjął, ponieważ spotkały się z oporem właściwych ministrów, tj. ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa oraz ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">W tej chwili najważniejsze są te działania, które zmieniają obowiązujące ustawodawstwo, skracają postępowanie, likwidują opłatę skarbową i dodatkowe koszty postępowań np. przy pozwoleniach na remonty, rozbudowę lub modernizację, mające szerszy zakres aniżeli zwykły remont lub odbudowa. Również w przypadku utraty dokumentów tożsamości ponowne ich szybkie wydanie bez dodatkowych kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełZbigniewBujak">Zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji przedstawicieli resortu obrony narodowej. Proszę o krótką informację, dotyczącą następujących spraw. Rozumiem, że podczas tej klęski była prowadzona jakaś polityka ochrony terytoriów i w tej sprawie wojsko miało zapewne coś do powiedzenia. Brało udział w podejmowaniu decyzji o tym, które tereny chronić przede wszystkim i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełZbigniewBujak">Prosiłbym o przedstawienie członkom Komisji informacji w tej właśnie sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuaryKomański">Razem ze mną są pan gen. Stanisław Filipiak, aktualnie pełniący obowiązki szefa logistyki Wojska Polskiego, pan płk. Ryszard Żuchowski, szef wojsk inżynieryjnych i pan gen. Dulęba pełniący obowiązki dowódcy wojsk lotniczych. Jest także przedstawiciel ministra obrony narodowej z Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuaryKomański">Wojsko miało do zrealizowania w tym czasie dwa główne zadania. Po pierwsze, zrealizować z góry zaplanowane swoje uczestnictwo w akcjach przeciwpowodziowych. Szef wojsk inżynieryjnych przedstawi w liczbach, jak to wyglądało. Plan, o którym mówię, dotyczy całej Polski i obejmuje także te rejony, które są dzisiaj pod wodą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuaryKomański">Druga część naszego działania, były to pilne przygotowania do akcji tych jednostek, które znalazły się poza rejonem powodzi. Myślę o terenach Pomorskiego Okręgu Wojskowego i Warszawskiego Okręgu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuaryKomański">Zaczynaliśmy w dniu 7 lipca od 460 żołnierzy, systemem alarmowym działających w rejonie Kłodzka. Dzisiaj mamy ponad 19 tys. żołnierzy i jest to dowód na gwałtowne narastanie sił. Na temat samego planu i zasad działania w tym planie naszego wojska, wypowie się pan pułkownik Żuchowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardŻuchowski">Udział sił zbrojnych w akcjach przeciwlodowych, przeciwpowodziowych i możliwych do przewidzenia w różnego rodzaju klęskach zawarty jest w planie tych akcji, corocznie wykonywanym przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Minister ponosi odpowiedzialność za jego ewentualną realizację.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RyszardŻuchowski">Siły zbrojne, wojsko, są jednym z elementów tego planu. Chciałem poinformować, że udział ten został zbilansowany i zobowiązania, jakie siły zbrojne w tym zakresie podjęły, wynikały z rzeczywistych - nie ukrywam - zmniejszających się z roku na rok możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RyszardŻuchowski">Plan ten zawiera na rok bieżący ochronę 187 obiektów na terenie wszystkich okręgów wojskowych. Jeżeli chodzi o te dwa najbardziej dotknięte tragedią, jest to odpowiednio: w Śląskim Okręgu Wojskowym było i jest w planie ochrony 25 obiektów, natomiast na terenie Krakowskiego Okręgu Wojskowego - 57 obiektów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#RyszardŻuchowski">Wynika to z infrastruktury mostowej, bo tą ochroną wojsko może głównie obejmować i objęło mosty, jazy, śluzy, odcinki wałów ochronnych i inne obiekty hydrotechniczne. Aby móc sprostać podjętemu zobowiązaniu ochrony 187 obiektów na terenie naszego kraju, zostały zaplanowane i personalnie przewidziane w sensie jednostek wojskowych oraz przypisane w sensie odpowiedzialności dowódcom jednostek wojskowych, wszystkie te zadania.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#RyszardŻuchowski">Dla spełnienia tego zadania w planie przewidziano użycie 4054 żołnierzy, 141 środków pływających - typu transportery pływające, 132 różnego rodzaju łodzie desantowe i prawie 500 pojazdów specjalnych, różnych mechanicznych. Jeżeli w świetle tego, co przedstawił gen. Komański, zestawicie państwo udział na dzień dzisiejszy, to wynika z tego, że zaangażowanie sił zbrojnych przekroczyło 4- do 5-krotnie w każdym typie przedstawionego sprzętu i udziału żołnierzy w akcji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#RyszardŻuchowski">Wynikało to z lawinowo narastającego zagrożenia. W gruncie rzeczy mówimy o zaledwie lub aż 1/3 kraju, a zaangażowaliśmy na tym terytorium 5-krotnie większe siły niż te, które były w ogóle przewidywane na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#RyszardŻuchowski">Mogę mieć osobisty stosunek do całej sprawy, ponieważ z racji profesji, którą na co dzień uprawiam, w tego typu akcjach uczestniczyłem dziesiątki razy. Rozmiar tej tragedii przekraczał nawet moje wyobrażenie, mimo, że z akcjami przeciwpowodziowymi rokrocznie miałem do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#RyszardŻuchowski">Masowość użytych środków i to, co było w posiadaniu sił zbrojnych, jest dowodnym przykładem wypełnienia tego zadania przez siły zbrojne, z ogromną nawiązką w stosunku do przewidzianych w planie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewBujak">Wojewódzkie sztaby przeciwpowodziowe na bieżąco analizowały sytuację, zastanawiając się, czy mogą podjąć jakieś działania ochronne dla poszczególnych obszarów. Czy wojsko miało udział w tych rozważaniach i decyzjach oraz czy było do tego włączane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PułkownikRyszardŻuchowski">W trakcie samego analizowania narastającego zagrożenia przeciwpowodziowego poszczególne jednostki bezpośrednio nie uczestniczą. Ich działanie wywoływane jest właśnie przez wojewódzkie komitety przeciwpowodziowe i taka jest kolejność spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewBujak">Chodzi mi o działania sztabowe. Rozumiem, że ktoś w wojsku zna położenie rożnych obiektów wojskowych i powinien na bieżąco uczestniczyć w podejmowaniu decyzji, jakie obszary mają być chronione i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewBujak">Czy przedstawiciele wojska współuczestniczyli w podejmowaniu decyzji, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełZbigniewBujak">Rozumiem, że bierzecie pod uwagę obecność dziennikarzy i nie wszystko można ujawnić. Chodzi mi jednak o informację, czy wystąpiła koordynacja, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#GenerałJanuaryKomański">Mamy znów dwa punkty odniesienia. Po pierwsze, jest plan, który jest opracowany przy współudziale naszych wojskowych specjalistów na rok. Jest on aktualizowany, o czym mówił pan pułkownik Żuchowski przed chwilą. Działanie, w którym w tej chwili uczestniczymy, jest działaniem doraźnym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GenerałJanuaryKomański">Zasada jest następująca, że przy każdym wojewodzie jest szef Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego, który może proponować użycie wojsk, jeżeli jest to potrzebne. Są dowódcy okręgów wojskowych, którzy odpowiedzialni są za wydzielenie takich sił, jakich zażąda wojewoda dla swojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#GenerałJanuaryKomański">Wszystko więc koncentruje się na decyzjach wojewody, natomiast nasz głos jest tylko głosem doradczym. Służymy radą, ale wcale nie musi być nasz głos brany pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie chcę dzisiaj mówić o polityce, bo taka jest konwencja spotkania. Pochodzę z województwa, które bardzo ucierpiało na skutek powodzi, a o którym pan minister Szymański nie mówił, tj. z woj. nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełJerzyGwiżdż">Usłyszałem z ogromnym zdziwieniem to, że resort spraw wewnętrznych i administracji nie wie, jakie i ile gmin ucierpiało w wyniku powodzi. Mogę panu ministrowi powiedzieć, ile gmin ucierpiało w woj. nowosądeckim, ponieważ mam aktualny raport wojewody. Nie wiem, jaki czas poświęcony był codziennym konferencjom ministra z wojewodami, skoro nie wiadomo, jak to było.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełJerzyGwiżdż">Myli się pan minister podając 900 gmin, w nowosądeckim najbardziej ucierpiało 11 gmin, a pod wodą było 40% obszaru województwa, na obszarze 2200 km2. Jeśli ja mam lepszą wiedzę niż minister spraw wewnętrznych i administracji, to coś tu nie gra.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełJerzyGwiżdż">Powódź oczywiście minie, pozostaje kwestia tego, co później, co będzie po tej powodzi, co zrobi resort. Czy nie będzie tak, że pokłosie tej ogromnej tragedii, tego kataklizmu spadnie na biedne gminy. Zarówno w woj. nowosądeckim jak i wałbrzyskim ucierpiały biedne gminy o bardzo niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełJerzyGwiżdż">Aby przywrócić przejezdność dróg w woj. nowosądeckim trzeba wydać ok. 6 mln złotych, których nie ma skąd wziąć. Czy wobec tego nie skończy się na tym, że jakieś doraźne przedsięwzięcia przeprowadzane będą z tegorocznego budżetu? Jak będzie kształtowany budżet na rok przyszły?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełJerzyGwiżdż">Ogromną część Polski na dobrą sprawę trzeba odbudować. Ci, którzy byli na terenach nawiedzonych powodzią, widzieli, jak to naprawdę wygląda. To nie jest tak, że coś zalało, coś wypłukało i wymyło, a potem się usunie i wszystko będzie w porządku. Z trwogą myślę, co będzie w przyszłości, bo tak naprawdę struktur państwa nie ma w tym zakresie, w którym powinny być.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełJerzyGwiżdż">Te wszystkie komitety przeciwpowodziowe to jedna fikcja i trzeba sobie to powiedzieć, podobnie z obroną cywilną. Burmistrzowie i wójtowie, na których przede wszystkim spadła odpowiedzialność za działanie, nie są do tego przygotowani. Byłem prezydentem miasta i wiem, jak wyglądały szkolenia obrony cywilnej. Była to jedna wielka fikcja, bo nikt nie zdawał sobie sprawy z tego, że coś może nas spotkać.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wójtowie i burmistrzowie zostali w dużej mierze pozostawieni zostali sami sobie podczas kataklizmu. Wojsko dwoiło się i troiło, biedni żołnierze pozostawieni byli też sami sobie i biegali bez przysłowiowej kromki chleba. Sami burmistrzowie mówią, że trzeba bronić się przed takimi instytucjami jak obrona cywilna.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełJerzyGwiżdż">Mówię to na konkretnym przykładzie, gdzie powiedziano wyraźnie, że skuteczność tego rodzaju struktur jest zerowa, że sprzęt, jakim dysponują takie organizacje jak obrona cywilna, w ogóle nie nadaje się do użycia w akcjach. Stwarza on nawet momentami niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełJerzyGwiżdż">Chcę powiedzieć, że jest postulat do ustawy, żeby zlikwidować tego typu fikcyjne instytucje i przekazać kompetencje tym, którym się należy. Struktury te oddać także temu, komu się należy, np. wojsku i skończyć z tą fikcją. Są to sprawy, przed którymi na dobrą sprawę zamiast się dzisiaj chwalić, musimy się bronić przed tymi fikcyjnymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełJerzyGwiżdż">Wracając do budżetu, dla mnie istotną rzeczą jest, jak się to potem wszystko będzie działo. Czy burmistrzowie i wójtowie zostaną z tym całym problemem sami, który pozostanie po powodzi. Z wymaganiami ludzi, których ogromna część gospodarstw została zniszczona, a nie była ubezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełJerzyGwiżdż">Nie można powiedzieć, że jak nie ubezpieczony, to nie dostanie nic. Czy resort przewiduje zatem jakieś zmiany w konstrukcji budżetu na rok przyszły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełZbigniewBujak">Prawie wszyscy członkowie Komisji zwracali uwagę na nieadekwatność struktur obrony cywilnej i ich znikomą przydatność. To nie jest tak, że obrona cywilna w ogóle nie jest potrzebna. Znikoma przydatność występuje dlatego, że jest znikoma możliwość mobilizacyjna ludzi oraz znikoma informacja o topografii terenu. Postulat pana posła zgłaszany był na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw We-wnętrznych wcześniej. Już na początku naszej kadencji mówiliśmy o likwidacji tej struktury w jej obecnym kształcie. Nie chodzi o sam model czy system obrony cywilnej, ale struktury w obecnym kształcie, z jej zadaniami. Postulat ten wydaje się słuszny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełZbigniewBujak">Na posiedzeniu Prezydium Sejmu, albo na posiedzeniu Konwentu, a w każdym razie marszałkowi i wicemarszałkom Sejmu będę najprawdopodobniej przedstawiał wnioski wypływające z przebiegu samej akcji przeciwpowodziowej. Wiem, że pewnym problemem była wymiana informacji i koordynacja pracy odpowiednich służb Polski i Czech. Jest to bardzo delikatna sprawa, ponieważ mówi się o spustach wody itd.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełZbigniewBujak">Czy mógłby pan minister powiedzieć nam, czy w sprawie koordynacji służb Czech i Polski są jakieś wnioski, o których powinniśmy wiedzieć? Być może powinien z jakąś inicjatywą wystąpić minister spraw zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Nie spotkałem się z krytyką, czy z zakłóceniami w funkcjonowaniu współpracy, choć znam również doniesienia prasowe. Nie potwierdziłbym tych doniesień, a przynajmniej nie są mi znane tego typu przypadki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Chciałbym odnieść się do spraw, których nie mogę zostawić bez komentarza. Dotyczy to tego, o czym mówił pan poseł Gwiżdż. Nie przedstawiłem - z woli posłów - do końca swojego materiału. Znalazłaby się tam również informacja o województwach, które były wcześniej objęte powodzią i powstał problem skutków.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Myślę natomiast, panie pośle, że nie należy strzelać z armaty do wróbla, bo tak nie jest, jeżeli się nie chce do końca wysłuchać tego, co było przygotowane. Rozumiem oczekiwania i założenia Komisji. Nie były mi one znane w takiej formie, bo wtedy inaczej przygotowałbym strukturę swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Decyzje, które wynikają z obecnej sytuacji, kładą głównie nacisk na konstrukcję budżetu na 1997 r. i na 1998 r. Twierdzę nawet, że jest to sprawa długofalowa gdzieś do 2002 roku. My wszyscy decydowaliśmy, jakie pieniądze przeznaczymy na budowę nowej formacji obrony cywilnej, tworzonej od nowa w resorcie spraw wewnętrznych i administracji. Od 2 stycznia br. przystąpiliśmy do budowy tej służby.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Nie zgodzę się z poglądem, że we współczesnym państwie nie ma miejsca dla obrony cywilnej. Jest miejsce dla dobrze zorganizowanej, sprawnie funkcjonującej obrony cywilnej. Przejęliśmy struktury obrony cywilnej od Ministerstwa Obrony Narodowej i tworzymy od podstaw obronę cywilną, jak również stanowiska dowodzenia w województwach.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">O tym decyduje jednak strumień pieniędzy, które mamy do dyspozycji. Brakuje wystarczającej sumy środków i powinniśmy - tak jak uczy doświadczenie - dokładniej przyjrzeć się, jakie kwoty powinniśmy przeznaczyć na dobrze funkcjonującą obronę cywilną. Wojsko powinno być użyte dodatkowo przy szerszym rozmiarze kataklizmu, natomiast działanie jest normalną funkcją i kompetencją obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Przyjmuję wniosek pana posła Strąka, choć niewiele on zmienia, bo wymieniałem liczbę gmin i określone województwa. Moim zdaniem chodzi o pełną inwentaryzację skutków w poszczególnych gminach i zrobimy to. Będziemy w najbliższym czasie dysponować taką informacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełZbigniewBujak">Proponuję, abyśmy podsumowali nasze obrady, ponieważ zaplanowane są jeszcze posiedzenia klubów poselskich na których powinniśmy być obecni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Generalny wniosek z tegorocznej powodzi jest taki, że zawiodła koordynacja. Rozmiar tego żywiołu był oczywiście niespotykany. Częstokroć powodem złych i opóźnionych decyzji był również brak łączności. Jest to nie tylko mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Mam kolegów i przyjaciół, którzy są wójtami oraz burmistrzami w woj. wałbrzyskim i oni także to potwierdzają. Kiedy łączność telefoniczna liniowa została odcięta, nie było absolutnie kontaktu z terenami będącymi po przeciwnej stronie wody. Częstokroć decyzje podejmowane były niezborne z tym, co działo się na tamtym terenie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Okazało się, że najbardziej sprawnym ogniwem w zabezpieczaniu wałów powodziowych, zwalczaniu ewentualnych skutków powodzi lub pomocy w ewakuacji były właściwie dwie struktury - Ochotnicza Straż Pożarna i Państwowa Straż Pożarna. Można powiedzieć, że te dwie struktury zrobiły najwięcej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Nowy system budowania obrony cywilnej byłby oparty właśnie na istniejących i wy-specjalizowanych jednostkach straży pożarnej i powinno być z naszej strony popierane takie rozwiązanie. Potwierdzam to, co mówił pan poseł Strąk, jest to informacja z Kłodzka, ale nie tylko. Ludzie z miejscowości, w których przeszła już fala powodziowa i następuje osuszanie terenu i odprowadzanie wody, nie potrzebują w tej chwili żywności ani ubrań.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Im są potrzebne środki techniczne do usuwania skutków kataklizmu i - tak jak powiedział mi burmistrz Kłodzka - potrzebne są cegła, wapno, cement, łopaty i oczywiście pieniądze. Tylko to pomoże w odbudowaniu podstawowych zniszczeń w gospodarstwach czy w domostwach. Niejednokrotnie cały dorobek życia niektórych rodzin został zniszczony.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Koordynacja powinna następować w ten sposób, że gminy, które ucierpiały, nawiążą ścisłe kontakty partnerskie z gminami z innych rejonów Polski, które zechcą z nimi współpracować. Jest to ten poziom pomocy, której państwo nie jest w stanie udzielić. Częstokroć są to drobne ilości niektórych środków i materiałów do codziennego usuwania szkód.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Gdyby udało się dla każdej poszkodowanej gminy wciągnąć do współpracy 3–4 gminy z innych, nie dotkniętych powodzią części Polski, byłaby to współpraca owocująca nie tylko przez 2 tygodnie lub miesiąc po powodzi, ale także przez najbliższy rok, a może dwa lub trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Dlatego potrzebna jest taka właśnie pełna informacja gdzie te szkody występują, które gminy najbardziej ich potrzebują i jak się z nimi można bezpośrednio połączyć. Ja osobiście mogę sobie poradzić z łącznością i odnaleźć telefony, jeśli one tam działają. W odległych częściach Polski nie ma częstokroć takiej możliwości, aby porozumieć się bezpośrednio z tymi, którzy najbardziej pomocy potrzebują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełMichałStrąk">Pan poseł Grzyb dokładnie odczytał moją intencję. Mam na ten temat dwie i pół strony tekstu i jeśli członkowie Komisji zechcieliby się z tym zapoznać, byłbym bardzo zadowolony. Jest to gotowa propozycja, jak ten system powiązań międzygminnych mógłby być zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełMichałStrąk">Wybaczy pan, panie ministrze, ale liczba 900 gmin świadczy o tym, że kompletnie nie macie pojęcia o tym, co się stało. Jest to liczba kompromitująca resort spraw wewnętrznych i administracji jako źródło informacji. Jest jeszcze według mnie super ważna sprawa. Musimy sobie zadać pytanie, czy pełnomocnik rządu ds. usuwania skutków powodzi jest właściwie usytuowany w strukturze administracji rządowej. Z tego, co pan minister Szymański dzisiaj powiedział, wynika, że będą niestety bardzo poważne problemy pomiędzy działaniami koordynacyjnymi a interesami partykularnymi poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełMichałStrąk">Moja ocena jest taka, że nie powinien to być pełnomocnik, powinien być w tej chwili minister albo wicepremier bez teki, powinien być Komitet Rady Ministrów. W tej chwili mamy sytuację, w której regulacje wprowadzone przez Sejm w ramach reformy centrum powinny być po raz pierwszy w sposób bardzo precyzyjny wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełMichałStrąk">Premier może powołać ministra bez teki, nawet wicepremiera, może mu określić zadania, określić podporządkowanie jednostek organizacyjnych. Może powołać komitet, do którego wejdą wszyscy najważniejsi ministrowie. Powinna to być właściwa struktura na poziomie całego państwa, która będzie się tą sprawą zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełMichałStrąk">Do tego koordynacja pozioma - duże miasta - duże miasta, małe gminy - małe gminy. Wtedy można powiedzieć, że cały aparat państwowy i samorządowy jest zorganizowany do walki z tym żywiołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełZbigniewBujak">Nie ulega wątpliwości, że w tej chwili najlepsza informacja o problemach pomocy jest w gminach. Wiem już, ile przedsiębiorstw kręci się wokół funduszy na odbudowę. W związku z tym wszystko, co nie płynie do gmin, tylko podlega próbie centralnego jakiegoś tam organizowania programu pomocy - można nazwać dosadnym słowem „złodziejstwo”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełZbigniewBujak">W gminach wiedzą, co należy przede wszystkim odbudowywać i pieniądze mają dostać gminy. Tam jest w tej chwili najlepsza informacja o sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Posiedzenie Komisji trwało kilkadziesiąt minut i z wniosków końcowych, zwłaszcza z głosu pana posła Strąka wynika, że jesteśmy daleko niedowartościowani, jeżeli chodzi o informację, którą otrzymaliśmy. Nie jest to wina pana ministra Szymańskiego, który został - tak jak inni podsekretarze stanu - postawiony w sytuacji, kiedy pod nieobecność ministra musi referować pewne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Myślę, że sytuacja jest nadzwyczajna i powinniśmy domagać się tego, aby wyjaśnień Komisji udzielił jednak osobiście minister spraw wewnętrznych i administracji. Nie jest w ogóle dobrym obyczajem, że minister spraw wewnętrznych i administracji unika kontaktu z Komisją. Po raz ostatni był tutaj obecny wówczas, kiedy była sprawa akceptacji bądź braku akceptacji dla jego kandydatury na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Komisja działa w sytuacji nadzwyczajnej i jej uprawnienia czysto formalno pojmowane muszą, przynajmniej na mocy niepisanej umowy, ulec pewnemu rozszerzeniu. Stanowisko Prezydium Sejmu jest także takie, że Komisja jako organ Sejmu powinna być tym pierwszym sitem, które przesiewa wszystkie informacje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełAndrzejPotocki">W związku z czym chciałbym, aby Komisja podczas najbliższych dni uzyskała informacje nie tylko od resortów, które bezpośrednio wchodzą w skład ich normalnych zainteresowań, ale także od tych wszystkich, które związane są z zapobieganiem klęsce powodzi, z zapobieganiem skutkom tej klęski. W tym także od ministra zdrowia i opieki społecznej, od ministra pracy i polityki socjalnej, a także od Głównego Inspektora Sanitarnego Kraju, od których bardzo wiele będzie w najbliższym okresie zależało.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Pragnąłbym, aby Komisja w jak najszybszym możliwie czasie uzyskała informację od szefa obrony cywilnej oraz szefów służb mundurowych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji, głównie na temat tego, dlaczego zawiodła koordynacja działań służb, dlaczego zawiodła informacja. Mieszkańcy nie byli poinformowani o grożącej klęsce powodzi, nie mieli szans do niej się przygotować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełAndrzejPotocki">Dlaczego pewne działania nie zostały podjęte, które mogły chociażby uratować Wrocław. Chciałbym, aby rząd udzielił Komisji wyjaśnień, dlaczego nie zdecydowano się na wprowadzenie stanu wyjątkowego, który dałby możliwość stosowania pewnych rozwiązań nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełAndrzejPotocki">Wiemy już, że dzisiaj Sejm otrzymuje pakiet rozwiązań ustawowych od prezesa Rady Ministrów, które w lwiej części powielają rozwiązania, których wprowadzać w ogóle nie trzeba. Wprowadzenie stanu wyjątkowego automatycznie ten stan prawny by wyrugowało.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełAndrzejPotocki">W związku z tym stawiam wniosek, aby Komisja obradowała w dniu dzisiejszym i w dniach następnych i uzyskała informacje od szefów wymienionych służb oraz szefów wymienionych resortów. Aby sformułowała wnioski po uzyskaniu pełnej informacji na temat tego, w jaki sposób zapobiegano klęsce powodzi i jej rozszerzaniu się oraz w jaki sposób rząd zamierza zapobiegać skutkom tej powodzi, w tym także skutkom sanitarnym oraz aktom grabieży zdarzającym się na całym terenie objętym powodzią.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełAndrzejPotocki">Jakie działania były podjęte w okresie od powodzi ubiegłorocznej do powodzi obecnej, w celu przygotowania kraju na ewentualną klęskę powodzi i zabezpieczenia tych miejsc, w których w ubiegłym roku już się okazało, iż wały przeciwpowodziowe i inne zabezpieczenia nie są skuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZbigniewBujak">Kończąc posiedzenie chciałem powiedzieć o kilku sprawach. Dziękuję wszystkim członkom Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, za ciągłą, bieżącą obserwację zdarzeń, informację i wnioski, które z tego wypływają. Na tej podstawie będziemy mogli przedstawić pełną opinię o działalności resortu spraw wewnętrznych i administracji w okresie klęski powodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełZbigniewBujak">Na tych terenach, które już powoli kończą akcję przeciwpowodziową, według moich informacji, np. z Górnego Śląska, można pogratulować oddziałom Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, które znakomicie i skutecznie wypełniły swoją funkcję. Szczególnie sprawna i ofiarna była działalność wszystkich formacji straży pożarnej. Ochrona policyjna tych obszarów była bardzo dobra i bardzo skuteczna, co podkreślają wszystkie sztaby przeciwpowodziowe oraz ludność.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli byłyby w tych sprawach jakieś inne wnioski z innych obszarów kraju, bardzo proszę o nadsyłanie w tej sprawie informacji. Wniosek, który powtarza się wielokrotnie, to naturalne oczekiwanie, że obrona cywilna jest tą strukturą, która powinna najaktywniej uczestniczyć w działaniach. Muszę stwierdzić, że struktura i zadania obrony cywilnej w tej chwili okazały się nieprzydatne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełZbigniewBujak">Społeczne komitety budowy wodociągów, gazociągów, telekomunikacji, więcej w tej chwili wiedzą, potrafią robić i działać niż cała ta obrona cywilna razem wzięta. Struktura i sposób budowania obrony cywilnej musi się zdecydowanie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełZbigniewBujak">Powtarza się jako problem sprawa koordynacji pracy sztabów miejskich, które są sprawne, dobre i dobrze działają, oraz sztabów rejonowych. Nie jest jasne w tej chwili, jaki jest podział kompetencji między sztabami rejonowymi a sztabami miejskimi.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełZbigniewBujak">Sztaby rejonowe, ich zakres i kompetencje należy - moim zdaniem - w pewnym sensie mocno ograniczyć. Niech zajmują się one zagwarantowaniem łączności z Wojewódzkim Sztabem Przeciwpowodziowym, bowiem na poziomie miast kompetencje się pokrywają. Wiele jest w tej dziedzinie do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełZbigniewBujak">Powtarza się sprawa łączności, która należy do wojewodów i resortu spraw wewnętrznych oraz administracji. W całym okresie klęski powodziowej centra łączności funkcjonowały sprawnie. Powtarza się jednak opinia ze wszystkich rejonów, że noc przerywa niestety działania wszystkich służb. Choć to nieprawdopodobne, ale tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełZbigniewBujak">W związku z tym sprzęt do działań nocnych jest jedną z najbardziej pilnych i potrzebnych spraw. Sprzęt ten ma służyć również temu, czego ludziom bardzo brakuje, tj. informacji. Przynajmniej, żeby ludzie wiedzieli, czy mogą oczekiwać pomocy, czy nie, aby dodać im otuchy i podtrzymać na duchu.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełZbigniewBujak">Niebagatelną sprawą jest umiejętność informowania obywateli, co ich czeka, co będzie, na co mogą liczyć, czego się spodziewać. Jest to często dla nich najbardziej potrzebna pomoc.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełZbigniewBujak">Niewątpliwie cały czas zawodziła umiejętność prognozowania. Oto informacja, którą otrzymałem z jednego z miast. Sztab przeciwpowodziowy oczekiwał od służb meteorologicznych informacji co godzinę. Jaki jest opad i jakie są prognozy. A opad w tym czasie był prawie pół metra wody na godzinę, która przybywała.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełZbigniewBujak">Służby meteorologiczne odpowiadały, że zgodnie z instrukcją mają podawać informacje co 3 godziny. A przecież 3 godziny to już półtora metra opadu i wielka fala. Nie jestem w stanie w ogóle tego pojąć, bo najprawdopodobniej, że wykształcony człowiek przeczytał instrukcję, powiedzieli mu, że co 3 godziny - nie będzie on więc informował sztabu przeciwpowodziowego co godzinę.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełZbigniewBujak">Od tego właśnie zależało, jak sztab będzie informował obywateli, co ich czeka, co się dzieje, co mają robić. Nie wyobrażalne wydaje się, że mogły być tego typu zacięcia w pracy niektórych służb.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełZbigniewBujak">Tyle wniosków, które chciałem przekazać w ramach ogólnych postulatów. Narzuca się to głównie na tym etapie. Jest konkretny wniosek zastępcy przewodniczącego Komisji o ciągłą gotowość Komisji do zebrania się i poddania pod ocenę resortu spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeżeli państwo uważają, że jakiekolwiek wnioski można sformułować na podstawie godzinnej dyskusji, to jestem zdumiony. Żadnych wniosków sformułować nie można, ponieważ nie otrzymaliśmy żadnej informacji. Dopiero w tej chwili rozpoczyna się praca Komisji, a Komisja jest organem Sejmu, który musi otrzymać informacje szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Jest to sytuacja nadzwyczajna, nie jest to kwestia tylko odfajkowania tematu. Jeżeli nie podejmiemy decyzji, że Komisja ma wypełnić swoje zadanie, to sens jej istnienia staje pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Nie otrzymaliśmy żadnej informacji. Wnioski, które sformułowane zostały przez pana przewodniczącego, są dość przypadkowe, które każdy może sformułować na podstawie posiadanej wyrywkowej wiedzy. Ja np. na podstawie doświadczeń raciborskich, pan poseł Gwiżdż na podstawie doświadczeń nowosądeckich, ale to się w ogóle nie nadaje do przedstawienia Prezydium Sejmu lub Konwentowi Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Oczekuje się od nas, że będziemy mieli coś do powiedzenia, że będziemy mieli wiedzę, która przekraczać będzie normalny stan wiedzy gazetowej. Nieobecność pana ministra Millera i brak woli wysłuchania informacji szefów innych resortów oraz służb oznaczałyby, iż takich informacji nie będziemy mieli i że organowi najwyższej władzy ustawodawczej w państwie, w sytuacji nadzwyczajnej wystarczy w zupełności wiedza radiowo-telewizyjno-gazetowa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAndrzejPotocki">Informacje te, jak również wnioski są takie, że należy rozpocząć prace Komisji permanentnie do czasu, kiedy Komisja będzie gotowa sformułować wnioski rzeczywiste, prawdziwe, a nie pozorne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZbigniewBujak">Kiedy proponuje pan zwołanie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Wtedy, kiedy będzie możliwy udział ministra spraw we-wnętrznych i administracji. Zależy to także od terminów, w których możliwe będzie wysłuchanie informacji szefów poszczególnych resortów i służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełZbigniewBujak">Rozumiem, że udział pana ministra w działalności sztabów jest pierwszoplanowy i dlatego mam prośbę do pana ministra Szymańskiego, aby w porozumieniu z panem ministrem Millerem jeszcze dziś podał informacje, w jakim terminie pan minister Miller może przybyć na spotkanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełZbigniewBujak">Jeżeli pan minister Miller nie będzie gotów do stawienia się na posiedzenie Komisji, zwrócimy się do Prezydium Sejmu w tej sprawie. Nie jest to po raz pierwszy, dlatego znaleźliśmy się pod tym względem w dziwnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełMichałStrąk">Proponuję, abyśmy postanowili, że pan minister Miller wyznacza termin, nawet w nocy, a my przychodzimy. Jest sporo spraw do omówienia, np. teoria pana ministra Millera, że jedną z przyczyn tego, co się dzieje, jest brak reformy administracji publicznej, co jest po prostu śmieszne. Chciałbym zatem wymienić kilka zdań na ten temat z panem ministrem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że o godz. 10.00 rozpoczyna się plenarne posiedzenie Sejmu, znamy porządek dzienny, pan premier Cimoszewicz przedstawi informacje i wynikające z tego wnioski. Należałoby zatem wysłuchać całościowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuJanuszSzymański">Z całą mocą chcę zwrócić uwagę, że poza tym, iż resort spraw wewnętrznych i administracji nadzoruje wojewodów, podlega również ministrowi formacja Obrony Cywilnej. Zupełnie inaczej wyglądałaby reakcja, gdybyśmy mieli rezerwę na likwidację skutków powodzi, a przecież również w wyniku zaniechania Sejmu skreśliliśmy tę rezerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełZbigniewBujak">Ministrowie i premierzy z lubością zrzucają winę na parlament. Jest to zdumiewające, ponieważ są normy konstytucyjne i ustawowe, które nakładają na premiera i na ministrów bardzo ściśle obowiązki związane z problemem obrony kraju. Prosiłbym nie wymawiać się rezerwą Rady Ministrów, bo są to grosze w porównaniu z potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełZbigniewBujak">Mówię zawsze, aby podać nazwiska posłów, którzy wystąpili z wnioskiem o zmniejszenie rezerwy, nie unikając nazwisk posłów z SLD. Proszę także o podanie nazwisk posłów, których wnioski zostały przyjęte, wtedy okaże się jakie były losy tej rezerwy. Rezerwa ta nie odgrywa istotnej roli, gdy chodzi o politykę rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełZbigniewBujak">Ogłaszam przerwę w naszych obradach do godz. 22.00.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Kontynuujemy nocne obrady Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przewiduję, że obrady zakończą się około godz. 22.55, ponieważ pan minister Miller będzie musiał nas opuścić. Jeżeli będą jeszcze wnioski do sformułowania lub zechcecie państwo prowadzić dyskusję pod nieobecność pana ministra Millera, gotów jestem siedzieć tutaj w granicach zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zwołana została w porozumieniu z marszałkiem Sejmu w nadzwyczajnej sytuacji po to, aby zapewnić Sejmowi informacje nt. sposobu zapobiegania i rozszerzania się klęski powodzi oraz przeciwdziałania jej skutkom. Poprosiliśmy pana ministra o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Dziś rano pan minister Szymański przedstawił aktualny raport z wczorajszej nocy. Posłowie chcieli jednak, aby pan minister Miller osobiście zechciał odpowiedzieć na ich pytania i wątpliwości. Spotykamy się w składzie nieco kadłubowym - za co przepraszam - ale wszyscy mieliśmy ciężki dzień, debata też nie była łatwa. Na wiele pytań padły już odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAndrzejPotocki">Pragnę poinformować pana ministra i zebranych posłów, że zdecydowaliśmy się - zgodnie z sugestią Prezydium Sejmu - zwołać posiedzenie Komisji także na jutro na godz. 12.00. Celem zwołania posiedzenia jest przeprowadzenie rozmowy z innymi osobami odpowiedzialnymi za przeprowadzanie akcji zapobiegającej skutkom powodzi. Mamy mało czasu, chciałbym zatem jak najszybciej oddać głos panu ministrowi, a potem przejdziemy do pytań i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Zrozumiałem, że pan minister ma ograniczony czas do godz. 22.55. Ponieważ pan minister miał okazję obszernie się wypowiadać i wielokrotnie udzielać odpowiedzi, mam propozycję, że teraz, bardzo krótko przekaże nam jeszcze to, co chce uzupełnić do swojego wystąpienia. Następnie przede wszystkim my wypowiadaliśmy się, bo to u nas pozostało wiele wątpliwości, zastrzeżeń i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinistersprawwewnętrznychiadministracjiLeszekMiller">Jest to bardzo trafna propozycja i chętnie zrezygnuję, ponieważ, jak pan poseł powiedział, miałem zaszczyt przemawiać na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Nie mam żadnych nowych informacji oprócz tej, że nie niestety pogarsza się prognoza pogody i od piątku możemy mieć potężną falę deszczu, niestety w tej części Polski, która jest już dotknięta powodzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Proszę zatem o wypowiedzi i pytania do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełKrzysztofBudnik">Po tej części debaty, która dotyczyła zasad zarządzania akcją ratunkową w sytuacji kryzysowej i tła prawnego, ponownie przeanalizowałem przepisy prawne. Podtrzymuję swoją wcześniejszą opinię, którą wyrażałem wśród kolegów, że jednak nie tylko zgodnie z obowiązującym prawem, ale zasadne i celowe było ogłoszenie stanu wyjątkowego, ze względu na klęskę żywiołową powodzi, jaka dotknęła przede wszystkim południowe obszary Polski, w pierwszej fazie klęski.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełKrzysztofBudnik">Stanowisko to uzasadniam tym, że sama ustawa o stanie wyjątkowym, niejako w sposób kategoryczny, w razie spełnienia przesłanek do wprowadzenia stanu wyjątkowego ze względu na klęskę żywiołową obliguje właściwe organy państwowe do ustanowienia takiego stanu. Spotykaliśmy się z taką opinią, że to - w zasadzie - niewiele by dało - że obecnie obowiązujące regulacje prawne nie ustanawiają nowych, innych kompetencji, które wynikają z innych przepisów prawnych, jakie pozwalały na podjęcie skutecznych działań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełKrzysztofBudnik">Dlaczego nie zgadzam się z tą opinią? Przede wszystkim odnosząc się do tego, co rzeczywiście miało miejsce w województwach dotkniętych powodzią. Myślę oczywiście o swoim woj. wałbrzyskim, ale klinicznym przykładem niezasadności tezy prezentowanej przez rząd jest miasto Wrocław.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełKrzysztofBudnik">Czego moim zdaniem brakowało, jakich działań nie podjęto w ramach obowiązującego stanu prawnego? Prawda, że zdecydowaną większość działań można było podejmować w ramach ogólnych zasad, niemniej zabrakło jednego ośrodka kierowniczego, który zarządzałby stanem kryzysowym, niewątpliwie bardzo poważnym.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jak powiedział pan premier, wręcz trudno przewidywalny o niespotykanym zasięgu i gwałtowności, była to powódź niemalże tysiąclecia. Brak było jednego ośrodka decyzyjnego, co najmniej na szczeblu województwa.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełKrzysztofBudnik">Wszystkie służby specjalne, tzw. mundurowe, administracja specjalna - pozostawały pod władztwem swoich ustawowych organów nadrzędnych. W sytuacji, kiedy należy podejmować decyzje natychmiast, gdy w zasadzie każda minuta ma ogromne znaczenie, pozostawienie takiego stanu prawnego, a więc niewprowadzenie środków nadzwyczajnych - owocowało powolnością, bardzo często nieudolnością i spóźnionym podejmowaniem właściwych działań.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełKrzysztofBudnik">Formuuję tutaj pierwszy zarzut, nie tyle wybranie możliwych do podjęcia kompetencji, ale ustanowienie jednego ośrodka decyzyjnego, zarządzającego. Doświadczenia wykazują, że akcja ratunkowa w zasadzie była prowadzona spontanicznie, opierając się na ogromnym trudzie, ogromnej szlachetności samych mieszkańców ratujących się przed klęską powodzi.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełKrzysztofBudnik">Natomiast zdecydowanie brakowało kogoś, kto kierowałby daną akcją. Bardzo często - właśnie na przykładzie Wrocławia - było w ten sposób, że mieszkańcy danej ulicy sami się organizowali, budowali wały, natomiast nikt nie panował nad przepływem wody przez miasto. Często to było w ten sposób, że budowano wały tam, gdzie w ogóle nie były potrzebne bądź nie należało ich budować.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełKrzysztofBudnik">Następną słabością był zupełny brak informacji. Wiem, że stan łączności jest u nas bardzo słaby, ale to nie było tak, iż nie było żadnej możliwości uzyskania takiego środka informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełKrzysztofBudnik">Lokalna telewizja publiczna i prywatna były takim - w zasadzie jedynym źródłem informowania mieszkańców o tym, co się dzieje. Także na podstawie zgłoszeń samych mieszkańców, którzy telefonowali, bądź w inny sposób przekazywali takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełKrzysztofBudnik">Oznacza to, że zarządzający akcja ratunkową mógł właśnie korzystać z tego źródła. Było to niemożliwe w obecnych warunkach, było możliwe w warunkach ogłoszenia stanu wyjątkowego, ze względu na stan klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełKrzysztofBudnik">Z tego względu podtrzymuję, że nie jest prawdziwa teza, iż niewprowadzenie stanu wyjątkowego nie pomogłoby ograniczyć szkód, które wyrządziła powódź. Mam jeszcze uwagę, że w ogóle nie uruchomiono systemu nakładania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełKrzysztofBudnik">W sytuacji, gdy jest stan wyjątkowy - nie chcę za każdym razem powtarzać, że mnie chodzi o stan wyjątkowy ze względu na klęskę żywiołową, a nie ze względu na konieczność ochrony bezpieczeństwa. Co do tego nie ma chyba już sporu, że to jest to samo, bo są to zupełnie inne rygory, inny cel ustanowienia takiego stanu wyjątkowego.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełKrzysztofBudnik">W ogóle nie uruchomiono systemu świadczeń, co przecież było nie tylko dopuszczalne, ale i celowe. Nie podjęto żadnych działań mających na celu np. właściwą organizację ruchu i transportu w tych godzinach, w których sytuacja kryzysowa była najpoważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PosełKrzysztofBudnik">Powodowało to, że ruch pojazdów mechanicznych biorących udział w akcji ratunkowej mieszał się z normalnym ruchem drogowym. Nie wykorzystano również możliwości, bo nie było oczywiście takich podstaw prawnych, właściwej organizacji łączności. Wobec zakłóceń w telekomunikacji powodowało to, że poszczególne linie były zajmowane często rozmowami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PosełKrzysztofBudnik">Jeszcze uwaga, o czym mówił szeroko pan minister w swoich wypowiedziach na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Chodzi o ewentualne przerwanie wałów przed Wrocławiem, co pozwoliłoby skierować główną falę powodziową obok Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PosełKrzysztofBudnik">Odwołuję się do tego, co słyszałem we Wrocławiu, bo byłem też w tym mieście. To nie jest tak, że była niejednolita opinia różnych ekspertów, w zakresie celowości wysadzenia wałów. Była niejednolita opinia co do możliwości uniknięcia zalania Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PosełKrzysztofBudnik">Natomiast niemalże jednomyślnie opowiadano się za celowością wysadzenia wałów. Licząc oczywiście na to, że stworzy to szansę uniknięcia zalania Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PosełKrzysztofBudnik">Przy wprowadzeniu stanu wyjątkowego, przeprowadzenie takiej decyzji - gdyby znalazły się osoby zdolne do podjęcia rzeczywiście bardzo trudnej decyzji oraz wzięcia na siebie odpowiedzialności za ich wykonanie - było to do zrealizowania w krótkim terminie. W tych warunkach, w jakich to przebiegało, jeżeli wojewoda wałbrzyski tylko przyszedł prosić rolników o wyrażenie zgody na wysadzenie wałów, a pan minister mediował, oczywiście trudno się dziwić tym ludziom, że subiektywnie nie chcieli się na to zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PosełKrzysztofBudnik">Mam jedno szczegółowe pytanie. Pan minister mówił, że osobiście prowadził mediacje z tymi osobami. Proszę powiedzieć, co konkretnie proponowano tym osobom, a w szczególności, czy zapewniono ich o pokryciu wszystkich szkód, czyli zapewnieniu wypłaty odszkodowania za straty. Ewentualnie, czy zapewniono te osoby o sprawnej ewakuacji ich majątku, co przy odpowiednim wyprzedzeniu czasowym było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Następnych mówców proszę o zwięzłe wypowiedzi i pytania. Czy pan minister zechce teraz odpowiedzieć, czy na kompleks pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MinisterLeszekMiller">Jak państwu wygodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełAndrzejPotocki">W takim razie proponuję zadawanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełGwidonWójcik">Mam pytanie związane z tymi nieszczęsnymi wałami przed Wrocławiem. Dlaczego ta decyzja o znaczeniu strategicznym w skali kraju została upubliczniona, nie będąc wcześniej przygotowana merytorycznie?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełGwidonWójcik">Początkowo na różnych szczeblach prowadzone były mediacje, nie było decyzji, a cała Polska już wiedziała, że wały mają być wysadzone. Czy to nie było główną przyczyną, że ci mieszkańcy nie zgodzili się na ewentualne wysadzenie wałów?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PosełGwidonWójcik">W następnej sytuacji koło Nowej Soli sami mieszkańcy okolicznych wsi zadeklarowali, że godzą się na wysadzenie wałów po to, żeby ratować Nową Sól. Myślę, że Wrocław dla tych okolicznych wsi ma nawet większe znaczenie niż dla okolicznych wsi Nowej Soli. Nurtuje mnie to od kilku dni, odkąd usłyszałem w telewizji, dlaczego zostało to upublicznione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Wyrażam zdumienie, że po raz pierwszy wyjaśnienia ministra sprawiedliwości pana prof. Kubickiego, który zawsze dysponował dużą siłą argumentów prawnych i logicznych, w dzisiejszej debacie Sejmu są odrzucane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Proszę nie odpowiadać w imieniu pana ministra, nie mamy czasu na prowadzenie tego rodzaju polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełWojciechNowaczyk">Podzielam wypowiedź pana posła Ikonowicza na plenarnym posiedzeniu Sejmu, na temat mechanizmów działania w tej sytuacji. Wczoraj byłem świadkiem bardzo ożywionej dyskusji wśród moich wyborców, którzy ubolewali nad tym, dlaczego nie przekonywano tych ludzi w ten sposób, aby oni to zrozumieli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełWojciechNowaczyk">Władza działa dziś w bardzo złożonej sytuacji. Zasadnicze pytanie jest - ile samorządu - ile władzy państwowej, w szczególności w takich sytuacjach katastrofalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełKrystynaOzga">Nie wystarczy nam chyba 20 minut na głęboką analizę, dlaczego decyzje w sztabach koordynacyjnych podejmowane były tak lub inaczej. Myślę, że na to przyjdzie czas. Wykorzystajmy te 20 minut na omówienie sytuacji, jaka jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełKrystynaOzga">Pan minister Miller, jak również inni ministrowie, bardzo szeroki informowali dziś o tym, co było. Chcę zauważyć, że decyzje podejmowane są na bieżąco - w miarę możliwości i sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PosełKrystynaOzga">Zespół Poselski Strażaków bardzo często wracał do pojęcia zorganizowania systemu integracyjnego, który obejmowałby koordynację wszystkich służb ratowniczych. Wątek ten jest godny podkreślenia w tym miejscu, ponieważ właśnie tego nam zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PosełKrystynaOzga">Przedsionkiem niejako jest krajowy system ratowniczo-gaśniczy będący pierwszym etapem do systemu integracyjnego służb. Ponieważ w latach 1992–1993 nie znalazły się środki na krajowy system ratowniczo-gaśniczy a dopiero w kolejnych latach zaczęto go organizować, nie można było pójść dalej z tworzeniem prawa odnośnie do systemu integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PosełKrystynaOzga">Korzystając z obecności pana ministra, daję pod głęboką rozwagę: w perspektywie pomyśleć o systemie integracyjnym, kiedy tylko będzie możliwość. Dziś na pewno na ten temat nie można dyskutować, bo najistotniejsze są takie sytuacje, jakie się zdarzają. Trzeba natomiast perspektywicznie myśleć o systemie integracyjnym, który jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PosełKrystynaOzga">Obecnie potrzebna jest bardzo szybka informacja nt. kierowania darów oraz pasz do określonych gmin. Pan wicepremier Kalinowski wspomniał, że na szczeblu ministerstwa rolnictwa i gospodarki żywnościowej ten temat jest przedmiotem dyskusji. Jako wójt gminy Wieżów rozpoczęłam zbiórkę i jutro muszę podjąć decyzję, gdzie samochody z pomocą i darami mają pojechać. Ten temat wydaje mi się na dziś najistotniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełMariaNowakowska">Jeżeli zdarzy się powtórzenie takiej sytuacji, mam prośbę, aby członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie dostawali takich informacji jak dzisiaj, że w akcji wzięło udział tylu strażaków, tylu policjantów i tylu żołnierzy. Dla nas ważną informacją jest to, czy siły, które były zaangażowane, były wystarczające, jakie były braki i potrzeby i jakiej pomocy od nas oczekujecie, co jest potrzebne szybko.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełMariaNowakowska">Myślę, że rząd dokonał oceny przeprowadzonej akcji i wyciągnął wnioski. Pytanie, czy uznaliście, że koncepcja akcji ratowniczej była dobra i słuszna?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełMariaNowakowska">Czy uważacie, że tę koncepcję należy kontynuować na tych terenach, które dopiero będą objęte powodzią? Czy będzie tak samo, jak było to prowadzone w górnej części Odry, czy coś zmienicie, a jeżeli tak, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełLidiaBłądek">Chciałam jeszcze wrócić do organizacji akcji ratunkowej. Przyjmując nawet tezę pana ministra, że wprowadzenie stanu wyjątkowego było ryzykowne i przyjmując argumenty pana ministra wydaje mi się, iż istniały wystarczające podstawy prawne. Rząd ma umocowania i nie jest tak, że Prawo wodne nie może być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełLidiaBłądek">Zgodnie z ustawą z 1974 r. Prawo wodne, do właściwości wojewodów, ustawą z 17 maja 1990 r. o podziale kompetencji pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej, przekazano właśnie wynikające z ustawy z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne, wprowadzanie na niektórych obszarach nakazów i zakazów wynikających z wymagań ochrony przed powodzią, art. 66 ust. 2 i ust. 3 tej ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełLidiaBłądek">Jest cały rozdział 3 poświęcony problematyce ochrony przed powodzią. Jest wreszcie dekret z 1953 r. o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych. Na podstawie tego dekretu wydane jest rozporządzenie w sprawie wykonania art. 5 tego dekretu, o świadczeniach w celu zwalczania klęsk żywiołowych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PosełLidiaBłądek">Jest również następne rozporządzenie Rady Ministrów z 1954 r., w sprawie wynagrodzenia szkód poniesionych w związku z udziałem w akcji zwalczania klęsk żywiołowych. Jeżeli ludzie wykonywaliby określone polecenia i ponieśli przy tym jakieś szkody na swoim majątku, tym ludziom, którzy by pomagali też należałoby szkody wyrównać. Państwo prawo-rządne postępuje w uczciwy sposób wobec każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełLidiaBłądek">Jest ustawa o ochronie przeciwpożarowej, a poza tym, ja wiem, jak wyglądała organizacja. Od roku na granicy województw tarnobrzeskiego i rzeszowskiego jest kawałek rzeki, który biegnie na odcinku ok. 1,5 km przez woj. rzeszowskie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PosełLidiaBłądek">Ten odcinek, który biegnie przez woj. tarnobrzeskie, został decyzją wojewody łaskawie uregulowany, a część biegnąca przez woj. rzeszowskie zygzakiem nie została uregulowana. Wojewodowie już 2 lata kłócą się między sobą o to, kto ma uregulować ten odcinek rzeki. Jeśli rzeka trochę przybierze, zalewa pola rolnikom z woj. tarnobrzeskiego, którzy przychodzą do mnie ze skargami.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PosełLidiaBłądek">W bieżącym roku też była tam powódź, bo jest to dopływ Sanu i rzeka ta wylała, zalewając kilka gospodarstw rolnych. Nikt się tym nie przejmuje i nie można uregulować tak krótkiego odcinka rzeki.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PosełLidiaBłądek">Jak wyglądała organizacja u nas ze środy na czwartek, bo wtedy było największe zagrożenie w woj. tarnobrzeskim, gdzie San wpada do Wisły? Nie spałam wtedy całą noc, bo pojechałam do Radomyśla, zobaczyłam co się dzieje i po prostu się bałam.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PosełLidiaBłądek">Zatelefonowałam do kierownika rejonu, do wojewody nie mogłam się dodzwonić, bo zajmował się rzekomo powodzią i nie było go. Nie widziałam jakiejś konkretnej pracy na wałach przeciwpowodziowych, modliliśmy się tylko, żeby woda nie podniosła się o 20 cm i nie zalała nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PosełLidiaBłądek">Pytam, czy ktoś wie, jakie jest nagromadzenie środków chemicznych w Stalowej Woli, w zakładach mięsnych lub w innych zakładach pracy? Nikt nie miał o tym pojęcia, obrona cywilna w województwie jakby nie istniała. Pytam, jak są zabezpieczone różne ważne dokumenty, między innymi księgi wieczyste?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PosełLidiaBłądek">Opowiadał mi dziadek, że kiedy w 1939 roku wybuchła wojna, ludzie mieli świadomość i wiedzieli, iż pewne dokumenty trzeba zabezpieczyć dla potomnych. Przechowali dla nas księgi wieczyste od XVIII-XIX w.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PosełLidiaBłądek">Słyszę teraz, że we Wrocławiu, gdzie jest tak potężny sąd, pan prezes nie raczył zabezpieczyć przeniesienia tych ksiąg na wyższe piętro. Biorąc choćby 5 pracowników z robót interwencyjnych, a w takiej sytuacji nie stało by się nawet nic sędziom, którzy biorą po kilkadziesiąt milionów starych złotych z pieniędzy podatników oraz pracownikom sądowym, gdyby te księgi przenieśli nawet do gabinetu pana prezesa piętro wyżej.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PosełLidiaBłądek">Jest to skandal, żeby zalewało tak ważne dokumenty, jakimi są księgi wieczyste. Ludzie płacą czasem po kilkanaście milionów starych złotych, żeby założyć sobie te księgi. Czytałam o tym w prasie, nie badałam tego, ale jeżeli jest taka sytuacja, to również w resorcie sprawiedliwości trzeba wprowadzić trochę porządku. Każdy powinien wiedzieć, co do niego należy, interesowałam się tym, w jaki sposób ważne dokumenty trzeba zabezpieczyć na wypadek zagrożenia powodziowego.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PosełLidiaBłądek">Pytałam wójtów, rozmawiałam z nimi, od czwartku do niedzieli jeździłam i odwiedziłam Tarnajów i Łoniów. Widziałam jak ludzie zabezpieczali wały ochronne i zastanawiali się, czy kłaść worki na górze wału, czy kłaść tu, gdzie przecieka woda. Wójt gminy mówił, że chyba na górze, bo trzeba uciskać wały.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PosełLidiaBłądek">Nikt właściwie nie wiedział jak to robić, układali więc, gdzie się dało. Podobno kładzie się worki tam, gdzie przecieka woda, jak dowiedziałam się później od strażaków. Roz-mawiałam z przedstawicielami Straży Pożarnej, która najlepiej była przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#PosełLidiaBłądek">Osobiście złożyłabym podziękowanie wyłącznie Straży Pożarnej i nikomu więcej, bo nikt nie zasługuje na podziękowanie. Straż Pożarna wiedziała co robić, jeden z kierownictwa Straży Pożarnej - nie powiem kto, żeby nie dotknęły go jakieś konsekwencje - oświadczył, że już tydzień wcześniej mówił przedstawicielom władz wojewódzkich na spotkaniu organizowanym przez wojewodę, iż trzeba zrobić rozpoznanie, gdzie są jakieś środki chemiczne, jakieś zagrożenia oraz wyznaczyć miejsca do ewakuacji bydła, trzody itd.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#PosełLidiaBłądek">Nikt nie przygotował takich planów, a sytuacja była u nas naprawdę kryzysowa. Na szczęście kataklizm nie spowodował większych szkód w woj. tarnobrzeskim, chociaż zalało kilkanaście wsi w północnej części województwa i sytuacja jest tam trochę gorsza, niż w dolnej części województwa.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#PosełLidiaBłądek">W każdym razie nikt mi nie powie, że była dobra organizacja. Przeczytałam w prasie, że w województwie był z wizytą komendant Policji i wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej - Jacek Soska. Pochwalili wojewodę, nie wiem tylko, za co go pochwalili.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#PosełLidiaBłądek">Pytałam wójtów, jakie dostali dyspozycje i co mają robić? Odpowiedzieli, że tylko przekazywać meldunki, oni są do dyspozycji, mogą wszystko robić, tylko nie wiedzą co. Ludzie nie wiedzieli, co mają robić i tak wyglądała organizacja w województwie od góry do dołu.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#PosełLidiaBłądek">Rozmawiałam z wieloma wójtami, którzy mówili, że dopiero od kilku dni inaczej informuje o sytuacji telewizja publiczna. Dlaczego nie ma opracowanego jakiegoś spójnego programu? Czy rząd dysponuje jakimś spójnym programem działania w razie zagrożenia klęską żywiołową, nie tylko powodzią?</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#PosełLidiaBłądek">Czy rząd wie, jaki jest bilans strat i kosztów, które będziemy musieli ponieść?</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#PosełLidiaBłądek">Czy rząd ma już jakieś szacunki i rozeznanie w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#PosełLidiaBłądek">Bardzo ważne jest, jakie będą źródła pokrycia tych kosztów? Nie wystarczy dać ludziom odszkodowanie i przeznaczyć ją na konsumpcję, ale trzeba również podjąć jakieś działania na zalanych terenach, żeby rozwijała się tam przedsiębiorczość, aby ludzie ci mogli inwestować w przyszłość i mogli rozwijać swoje gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#PosełLidiaBłądek">Jak rząd widzi tę problematykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Przepraszam, pani poseł, ale proszę o zwięzłość wypowiedzi. Za chwilę przestaniemy mieć szansę usłyszenia odpowiedzi pana ministra Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLidiaBłądek">Pytanie odnośnie do inwestycji centralnych. Przewidzieliśmy bardzo różne inwestycje dofinansowywane z budżetu centralnego. W związku z wyjątkową sytuacją, czy pana zdaniem niektórych inwestycji, np. tam gdzie nie było powodzi, nie można by było przełożyć do realizacji w późniejszym terminie? Tam gdzie były tereny powodziowe, przeznaczyć środki już teraz na realizację inwestycji i na odbudowę. Osobiście nigdy nie zgodziłabym się na ruszenie inwestycji związanych z ochroną zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełMariaZajączkowska">Przed chwilą odpowiadał na pytania posłów minister obrony narodowej. Odpowiadając na krytyczną ocenę wojska powiedział, że wojsko nie zostało wezwane. W momencie, kiedy poproszono o pomoc, wojsko zostało skierowane do dyspozycji sztabów przeciwpowodziowych. Czy uważa pan minister, że siły wojska w pierwszej fazie, tzn. do 13 lipca zostały dobrze wykorzystane?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełMariaZajączkowska">Dlaczego opóźnialiście włączenie w odpowiednim zakresie wojska, które dysponuje sprzętem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Usłyszeliśmy od pana ministra Millera i od pana ministra Kubickiego, że wszystkie środki prawne były do dyspozycji. Równocześnie wyłania się zupełnie inny obraz. Pytanie, jeżeli nie stan wyjątkowy - motywujecie, dlaczego nie chcieliście go wprowadzić, nawiązując do tego, co powiedział pan minister Pol - czemu pan minister nie przejął rozszerzonych uprawnień?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Czemu minister spraw wewnętrznych i administracji jest praktycznie nieobecny w tej całej historii, cały czas jest albo jeden pełnomocnik, albo drugi pełnomocnik, albo wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MinisterLeszekMiller">Jeśli pani poseł wymienia wiele ustaw, to jest to właśnie poparcie tezy, że stan wyjątkowy jest niepotrzebny. Za chwilę, dodam jeszcze kilka innych ustaw i jeśli zna się możliwości działania administracji, samorządów, w takich sytuacjach nadzwyczajnych - te akty prawne umożliwiają to, że dysponuje się bardzo rozległymi kompetencjami, które nie zostaną poszerzone przy wprowadzeniu ustawy o stanie wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MinisterLeszekMiller">Pozwolę sobie powołać na ustawę z dnia 22 marca o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Art. 10, cytuję: „wojewoda jako przedstawiciel rządu zapewnia i koordynuje współdziałanie wszystkich jednostek organizacyjnych administracji rządowej i samorządowej działających na obszarze województwa, w zakresie zapobiegania zagrożenia życia i zdrowia ludzi, zagrożeń środowiska, utrzymania porządku publicznego i bezpieczeństwa państwa, ochrony praw obywatelskich oraz zapobiegania klęskom żywiołowym i innym nadzwyczajnym zagrożeniom, a także zwalczania i usuwania ich skutków”.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#MinisterLeszekMiller">Arykuł 11 mówi, cytuję: „wojewoda na podstawie uprawnień ma prawo wydawać zalecenia terenowym organom administracji rządowej, działającej na obszarze województwa, a także organom gmin”.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#MinisterLeszekMiller">Prawo wodne, o którym mówiła pani poseł. Wojewoda, jako przewodniczący Wojewódzkiego Komitetu Przeciwpowodziowego może zobowiązać mieszkańców zagrożonych powodzią oraz państwowe, spółdzielcze i społeczne jednostki organizacyjne do wykonania pilnych prac zabezpieczających lub do dostarczenia posiadanych materiałów. Uwaga, wojewoda kieruje wojskiem, Policją, Strażą Pożarną biorącymi udział w bezpośredniej ochronie przed powodzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Myślę, że zasadna jest wątpliwość, czy należy czytać fragmenty z ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterLeszekMiller">Rozumiem, że być może niewygodne jest państwu to, co ja czytam. Dlatego, że dowodzi to tylko tego, iż ustawodawstwo stanu wyjątkowego nie poszerza tych kompetencji. Jeżeli zaś chodzi o pytanie, dlaczego ktoś tego nie wykorzystuje, to nie jest pytanie do mnie. Jak państwo wiecie, ja się tam nie pojawiam ani żaden inny minister, tylko właściwe organy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterLeszekMiller">Jeżeli się okaże, kiedy będziemy podsumowywać całą akcję, że z posiadanych uprawnień ktoś nie skorzystał, to poniesie konsekwencje. Nie świadczy to w dalszym ciągu o tym, że należy wprowadzać nowe ustawodawstwo skoro to, które już istnieje, jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterLeszekMiller">Chciałbym również powiedzieć, że ustawa o samorządzie terytorialnym z 1990 roku mówi o tym, że rada gminy może wydawać przepisy porządkowe, jeżeli jest to niezbędne dla ochrony życia lub zdrowia obywateli oraz dla zabezpieczenia porządku.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MinisterLeszekMiller">Prawo wodne mówi, że prezydent, burmistrz, wójt jako przewodniczący gminnego komitetu przeciwpowodziowego może zobowiązać mieszkańców zagrożonych powodzią oraz państwowe, spółdzielcze i społeczne jednostki organizacyjne, do wykonania pilnych prac zabezpieczających przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MinisterLeszekMiller">Na obszarach zagrożonych powodzią może organizować ochotnicze drużyny ratownicze do udziału w bezpośredniej ochronie przed powodzią. Może również zarządzić ewakuację ludności z obszarów bezpośrednio zagrożonych powodzią. Są to cytaty z obowiązującego ustawodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Rozumiem pańską intencję, chcę tylko powiedzieć, że wątpliwości, które dzisiaj rano formułowano, wyraźniej idą w kierunku nie rozwiązań formalno-prawnych, takich czy innych, ale w kierunku wykonania czynności przypisanych określonym funkcjom i ludziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterLeszekMiller">Rozumiem, panie przewodniczący, ale czy my możemy założyć, że wszystkie ogniwa samorządu terytorialnego nie znają swoich uprawnień i nie chcą z nich skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MinisterLeszekMiller">Czy możemy założyć, że wojewodowie nie znają swoich uprawnień i dlatego nie chcą z nich korzystać?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MinisterLeszekMiller">Byłoby to założenie absurdalne, przecież nie pokrywa się to z rzeczywistością. Rozumiem, że niektórzy z posłów mają swój pogląd w tej sprawie, ja mam swój pogląd. Minister Kubicki dodatkowo jeszcze wyświetlał problematykę stanu wyjątkowego, ale wygląda na to, że pozostaniemy przy swoich poglądach.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MinisterLeszekMiller">Jeszcze raz potwierdzam, że ten stan prawny, który istnieje daje wszelkie kompetencje do wprowadzania środków, które nie pojawią się w momencie ogłoszenia stanu wyjątkowego i nie rozszerzą tych kompetencji i tych uprawnień. Pani poseł ma dziwny zwyczaj prowadzenia polemiki i przerywania referującemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Ad vocem. Udzielam głosu pani poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełIrenaLipowicz">Problem polega na tym, że nie usłyszałam odpowiedzi na następujące pytanie. Mówił pan minister w debacie, że rozwiązaniem byłyby powiaty i duże województwa. Sojusz Lewicy Demokratycznej 1200 dni wstrzymuje głosowanie nad zakończonym sprawozdaniem ustawy o powiatach, zrzucając to kolejno z porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełIrenaLipowicz">Pytanie drugie, czy uważa pan, że wobec tego skoro środki prawne były wystarczające, jest to tylko kwestia polityki administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Nie udzielę już nikomu więcej głosu, poza panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MinisterLeszekMiller">Chciałbym dokładnie wiedzieć, czy dyskutujemy o wdrażaniu reformy terytorialnej lub decentralizacyjnej, czy mówimy o sprawach związanych z powodzią?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MinisterLeszekMiller">Rozumiem, że mówimy o sprawach związanych z powodzią, w związku z tym zwalnia mnie to z ustosunkowywania się do pytania pani poseł. Jeśli zaś chodzi o ustawodawstwo, mój pogląd jest określony i będę odpowiadał w kolejności zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MinisterLeszekMiller">Pierwszych kilka pytań dotyczy właściwie znanej sprawy wrocławskiej, wysadzenia wałów i okoliczności, które towarzyszyły tej decyzji. Mówiłem już sporo o tym w Sejmie. Pragnę wyjaśnić panu posłowi Budnikowi, że ja nie mediowałem w tej sprawie i nie mówiłem, iż mediowałem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MinisterLeszekMiller">Mówiłem tylko, że uczestniczyłem w sztabie wojewódzkim w procesie podejmowania decyzji. Ale tam nie było 400 osób z tej wsi, które miały być zalane, tylko w wąskim kręgu osób mających podjąć decyzje. W takim razie może powtórzę jeszcze raz, bo być może zmęczenie spowodowało, iż to, co mówię, nie zostało właściwie zrozumiane.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MinisterLeszekMiller">Wojewódzki Sztab Przeciwpowodziowy we Wrocławiu opracował koncepcję wysadzenia wałów w dwóch miejscach, jedno powyżej Wrocławia, drugie poniżej Wrocławia. Ponieważ była to decyzja, która dla sztabu wojewódzkiego była decyzją o ogromnych konsekwencjach i ogromnej wadze - zostałem z projektami decyzji zapoznany.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MinisterLeszekMiller">Zapoznałem się również z opiniami ekspertów, którzy w tej sprawie różnili się w całym procesie dochodzenia do decyzji. W pewnym momencie - powiedzmy w ostatniej chwili - doszli oni wszyscy do przekonania, że jest to jedyne wyjście i złożyli swoje podpisy pod stosowną dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MinisterLeszekMiller">Kiedy więc zapytałem, czy oparte jest to na stosownych ekspertyzach, czy wśród ludzi kompetentnych jest jednolity pogląd w tej sprawie - usłyszałem, że tak. Wówczas uznałem, że nie ma innego wyjścia i trzeba wykonać tę trudną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MinisterLeszekMiller">W związku z tym w miejscowości Rędzin, a więc w dół rzeki Odry za Wrocławiem późną nocą, dokładnie o godz. 23.30 wysadzono część wałów. Zrobili to saperzy, którzy wykonali otwory u podstawy wału, założyli ładunki wybuchowe i odpalili.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MinisterLeszekMiller">Dzięki temu powstała ogromna wyrwa, przez którą woda zaczęła spływać z Wrocławia, co spowodowało, że w głównym nurcie Odry spływ wody był potem bardzo szybki, szybciej obniżało się lustro wody. Udało się to między innymi dlatego - o czym wspomniał jeden z posłów - bo ta wiadomość nie przeciekła do prasy i nie została upubliczniona. Możliwość porozumiewania się z ludźmi z okolicznych wiosek, których w tej okolicy jest mało, była łatwiejsza.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MinisterLeszekMiller">Natomiast co do drugiej planowanej wyrwy w miejscowości Łany lub Jeszkowice, tam niestety nie doszło do przerwania wałów. Nie chcę wartościować, ale część dziennikarzy praktycznie zawiązała tam komitet protestacyjny. Jeżeli będziecie państwo kiedyś tę sprawę ewentualnie badać, to są materiały filmowe, materiały dźwiękowe i materiały pisane jako dokument.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MinisterLeszekMiller">W stosunku do Policji, która osłaniała prace saperów, do organizatorów tej akcji spowodowano wrogą i agresywną atmosferę. Zadawano publicznie pytania - co to za stare metody, czy to znowu stan wojenny, co ta Policja tu robi?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MinisterLeszekMiller">Przecież trzeba rozmawiać, mediować, a nie próbować używać siły. Są to stare metody, wiadomo kto to powoduje, itd.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MinisterLeszekMiller">Dochodzi do tego autentyczna tragedia tych wiosek, ponieważ zostałyby one niewątpliwie zalane. Koncepcja była zatem taka, że ludzie ci zostaną ewakuowani wcześniej amfibiami. Podjęto próbę dostarczenia tych amfibii, ale zostały one zatrzymane przez tych ludzi i niedopuszczone do miejsca ewakuacji.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#MinisterLeszekMiller">Wojewoda najpierw poczynił zobowiązania, że wszystkie szkody zostaną pokryte z jego budżetu, jak mówił dziś rano pan premier. W niedzielę, kiedy przyjechał pan premier, wojewoda pojechał raz jeszcze z pisemnym oświadczeniem, które jest w aktach sprawy, że na polecenie premiera zostaną pokryte wszystkie szkody z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#MinisterLeszekMiller">W niczym nie zmieniło to sytuacji. Mieliśmy do czynienia z ludźmi, którzy pełnili bez przerwy wartę i byli całkowicie zdesperowani. Na wałach przeciwpowodziowych były kobiety i dzieci i proszę sobie wyobrazić sytuację ludzi, którzy podejmują decyzję o wysadzeniu tych wałów. Kto miał podjąć taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#MinisterLeszekMiller">Kiedy przybyłem tam w sobotę wieczorem, kiedy przeanalizowaliśmy całość sytuacji, wiedzieliśmy już, że pierwszy wybuch się powiódł i wał został przerwany. Jeśli zaś chodzi o drugą próbę przerwania wałów, to nie powiedzie się ona na zasadzie mediacji.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#MinisterLeszekMiller">W dramatycznej sytuacji, w nocy z soboty na niedzielę podjęliśmy decyzję o przerwaniu wałów metodą siłową. Pod jednym wszakże warunkiem, że wcześniej zostaną usunięci ludzie. W związku z tym w godzinach od 3 do 6 rano przeprowadzono akcję, która polegała na tym, że w śmigłowcach przerzucono ochronę policyjną, oddział prewencji i saperów.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#MinisterLeszekMiller">Kiedy oddział prewencji próbował usunąć tych ludzi, nie było ich wtedy oczywiście 400, bo wiadomo, że był to ranek - dochodziło tam do rozmaitych incydentów. Saperzy próbowali założyć ładunki kierując się przede wszystkim tym, aby wybuch nie spowodował strat ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#MinisterLeszekMiller">Okazało się, że ładunki były zbyt słabe jak na warunki geologiczne tamtejszego wału ochronnego i one wybuchły, ale nie przerwały wału. Po wybuchu ludzie ci natychmiast rzucili się na wał i zaczęli go zasypywać go workami z piaskiem, które tam były przy pomocy łopat, kilofów itd.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#MinisterLeszekMiller">Na drugi dzień ponowiono jeszcze raz próbę mediacji z udziałem wojewody i przewodniczącego wrocławskiego sejmiku samorządowego, pana prof. Kieresa - dobrze znanego wszystkim samorządowcom. Mediowali oni, mając cały czas przy sobie zobowiązanie, w którym premier stwierdzał, że wszystkie straty zostaną pokryte z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#MinisterLeszekMiller">Wysiłki spełzły na niczym, mediacje nie zakończyły się powodzeniem. Ludzie ci twierdzili, że jest to ich mienie, oni napracowali się przy umacnianiu wału i nie pozwolą, żeby stracili to wszystko, co było ich udziałem. Zdarzały się podczas emocji również takie stwierdzenia, które zostały spopularyzowane w mediach wrocławskich, że Wrocław liczy tak dużo ludzi, że jeżeli wszyscy wezmą worki z piaskiem, to zrobią sobie wały aż do Świnoujścia. Niech się po prostu martwią sami o siebie.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#MinisterLeszekMiller">To nie było więc tak, że czegoś zaniechano, że nie chciano czegoś przeprowadzić, było po prostu było tak, jak państwu przedstawiam. Chciałem więc zapytać, co zmieniłby stan wyjątkowy w tej sprawie? Czy stan wyjątkowy skłoniłby tych ludzi do opuszczenia wałów?</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#MinisterLeszekMiller">Czy może żołnierze mieli się pojawić i rozpocząć strzelanie do tych ludzi, opierając się na ustawie o stanie wyjątkowym?</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#MinisterLeszekMiller">Kto podjąłby taki rozkaz, kto wydałby taki rozkaz?</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#MinisterLeszekMiller">Tak to się przedstawiało i takie były okoliczności sprawy. Przerwanie wałów, jak twierdzą eksperci, ulżyłoby niewątpliwie Wrocławiowi. Proszę jednak nie myśleć, że dzięki temu Wrocław nie byłby pod wodą. Nikt tak nie twierdzi, w każdym razie według kompetentnych opinii, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#MinisterLeszekMiller">Jest to niewątpliwie wielka tragedia Wrocławia, jak i wielka tragedia ludzi z Łanów i z Wieżkowic. Takie były jednak warunki, w których przyszło realizować tę trudną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#MinisterLeszekMiller">Czy siły były wystarczające, czy koncepcja była słuszna, czy tak samo będzie w dole, jak i w górze Odry? Nie będzie oczywiście tak samo, dlatego że jest znacznie więcej czasu do przygotowania się. Jeżeli okazałoby się, że ten czas nie został właściwie wykorzystany, to nie będzie żadnego usprawiedliwienia.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#MinisterLeszekMiller">Można zrozumieć mieszkańców i władze Kłodzka, którzy zostali zalani w ciągu kilkunastu minut. Zdajemy sobie sprawę wszyscy z tego, jak wygląda górska rzeka, która pojawia się błyskawicznie, niszczy wszystko, co stanie jej na drodze i równie szybko opuszcza zalane tereny.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#MinisterLeszekMiller">Można również zrozumieć władze opolskie, nie można już natomiast stosować takiej samej miary wobec władz Gorzowa, Zielonej Góry czy Legnicy. Co więcej, na tych terenach panuje również o wiele większe zrozumienie wśród ludności, która ma się ewakuować.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#MinisterLeszekMiller">Podstawowy problem, na jaki ekipy ratownicze natrafiały w górnym biegu rzeki Odry był taki, że występował zdecydowany opór przeciwko ewakuacji. Najczęściej rozmowa wyglądała w ten sposób: co pan mi będzie mówił, ja tu mieszkam 50 lat, przeżyłem 10 powodzi i wiem jak ta powódź wygląda, wiem, dokąd woda dojdzie i do tego miejsca na pewno nie dojdzie. Proszę wobec tego przestać mnie męczyć, bo ja się stąd nie ruszę.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#MinisterLeszekMiller">Potem były błagania o łódź, amfibię, śmigłowiec, o cokolwiek dla ratowania, bo się okazywało, że nie jest to normalna powódź, nie jest to ta woda, którą pamiętano. Wszystko, co działo się dookoła, przechodziło najśmielsze wyobrażenie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#MinisterLeszekMiller">Poniżej Wrocławia, kiedy ludzie zobaczyli, jak to wygląda, kiedy mogli się przekonać, że nie jest to normalna powódź - skłonność do ewakuacji jest oczywiście większa. Ewakuuje się tam najpierw inwentarz, potem dobytek, a na końcu ludzi. Odbywa się to w sposób zorganizowany i bez większych problemów.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#MinisterLeszekMiller">Wobec tych, którzy nie chcą się ewakuować, władze stosują zwykle taką metodę, że proszą o złożenie pisemnego oświadczenia o tym, że ktoś konkretny nie chce się ewakuować. Działa to dość skutecznie, bo powstaje wtedy domniemanie, że jeśli napiszę o tym iż nie chcę się ewakuować, to pewnie nie dostanę odszkodowania lub coś w tym rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#MinisterLeszekMiller">Wszystko to dzieje się dlatego, że jest czas i są doświadczenia, a świadomość społeczna jest już inna niż kilka dni temu. Dlatego w tych rejonach nie może się zdarzyć nic, co miałoby wynikać z jakiegoś zaskoczenia. Tam jest wystarczająca ilość czasu na przygotowanie wszystkiego w spokoju, we właściwy sposób i we właściwym tempie, tam żadnych tłumaczeń nie może być.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#MinisterLeszekMiller">Czy koncepcja była słuszna? Rozumiem przez to, że pani poseł pyta, czy podstawowy ciężar podejmowania decyzji spoczywa na władzach wojewódzkich i samorządowych i czy jest to słuszne. Odpowiadam, że tak, dlatego iż nic i nikt nie zastąpi władz lokalnych w wyborze właściwych metod, w wyborze właściwego czasu w dostosowaniu sił i środków do zagrożenia, które jest znane.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#MinisterLeszekMiller">Wyobrażam sobie, że centralny sztab, władze centralne muszą gromadzić informacje i muszą znać perspektywiczne prognozy warunków atmosferycznych i fali powodziowej. Muszą o tym informować władze lokalne i być gotowe do wydania rozkazu o użyciu sił wojska, sił porządkowych, w zależności od zgłoszonego zapotrzebowania. W dalszej części akcji muszą oczywiście wykonać kolosalną pracę na rzecz usunięcia skutków, mam na myśli także koncepcje prawne itd.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#MinisterLeszekMiller">Nikt nie zastąpi sztabu wojewódzkiego czy rejonowego lub miejskiego w organizowaniu akcji. Oni muszą powiedzieć, gdzie trzeba wybudować barykadę, która zasłoni lub zagrodzi określony strumień wody. To oni muszą powiedzieć, do jakiego poziomu woda tam dojdzie, gdzie ludzie muszą się wyprowadzić z zagrożonych, dolnych miejsc swojej miejscowości zamieszkania. Oni wiedzą, jak wykorzystać miejscowe siły i środki.</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#MinisterLeszekMiller">Tym nie da się sterować z Warszawy; nikt na świecie tego nie robi i w Polsce musi być podobnie. Odpowiadam zatem, że koncepcja jest słuszna i nie może być ona zmieniona. Nie można z Warszawy sterować akcją przeciwpowodziową w Szczecinie. Można sterować akcją przeciwpowodziową w Szczecinie - ze Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#MinisterLeszekMiller">Badaliśmy doświadczenia niemieckie i - jak już mówiłem w Sejmie - dokładnie jest tam taki sam system. Z tą oczywiście różnicą, że jest inny sprzęt, inne doświadczenia, inne środki, i przede wszystkim inna organizacja terytorialna kraju. Mocniejsze i posiadające większe kompetencje samorządy.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#MinisterLeszekMiller">Co do działalności humanitarnej, to rzecz jasna nie mogę tego robić. Będzie się to dokonywało pod auspicjami resortu pracy i polityki socjalnej. Co do regulacji rzek, jest to już sprawa innego ministra i innego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Mam pytanie, na które Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych musi uzyskać szybką odpowiedź, dotyczące spraw wojska. Wedle słów ministra Dobrzańskiego wojsko czekało na wezwanie i wezwane nie zostało. Rozumiem, że pan minister musi wyjść do innych pilnych zajęć i dlatego bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterLeszekMiller">Jeśli chodzi o sprawę wojska, to słyszymy sprzeczne informacje. Wojsko zwykle twierdzi, że było w gotowości i czekało na wezwanie. Władze samorządowe i wojewódzkie twierdzą, że wzywały, ale bezskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterLeszekMiller">Proces decyzyjny w wojsku jest szalenie wydłużony, bo rozkaz musi przejść przez wszystkie szczeble dowodzenia i dopiero potem następuje jego realizacja. Wymaga to oczywiście zbadania, w każdym razie była jasna dyrektywa ze strony sztabu centralnego, że siły zbrojne są do dyspozycji wojewodów oraz miejskich i rejonowych sztabów przeciwpowodziowych. Każde zapotrzebowanie, które stamtąd jest zgłaszane, musi zostać szybko, a właściwie błyskawicznie zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MinisterLeszekMiller">Wszyscy chyba wiemy z doświadczenia, że jeśli chodzi o wojsko, to zawsze jest pewien bezwład i pewna zwłoka w uzyskaniu właściwej dynamiki działań. Rozkazy rzeczywiście wędrują tam po szczeblach. W tej chwili nie mogę kompetentnie i sprawiedliwie ocenić tej sprawy, ponieważ osobiście znam sprzeczne w tej kwestii informacje i uzyskuję w tej sprawie różne opinie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MinisterLeszekMiller">Pani poseł Błądek mówiła o działalności telewizji i informacji z centralnego sztabu przeciwpowodziowego. Wszyscy zauważyli chyba, że od dwóch lub trzech dni telewizja publiczna relacjonuje rozmaite decyzje sztabu centralnego i ogłasza komunikaty. Nie oznacza to jednak, że sztab centralny funkcjonuje od trzech dni.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MinisterLeszekMiller">Oznacza to tyle, że przez wiele dni telewizja publiczna nie chciała tego robić. Dopiero po interwencjach, po awanturach, kiedy sytuacja wyglądała już naprawdę groźnie, podjęto dopiero te decyzje. Sztab centralny od pierwszego dnia pracy wprowadził zasadę codziennych konferencji prasowych. Chcę zapytać obecnych, co widzieliście z tych konferencji prasowych i w jakich programach telewizji publicznej?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MinisterLeszekMiller">Przychodziło - owszem - mnóstwo dziennikarzy, było kilka kamer telewizyjnych, ukazywały się potem wiadomości lub inne programy publicystyczne, ale nie było tam nic na temat pracy sztabu centralnego. Jeżeli już coś było, to najczęściej bardzo fragmentarycznie, wyprane z kontekstu. Dobrze, że choć teraz już jest. Ważne, żeby obywatele wysłuchali rozmaitych ważnych komunikatów i oglądali na własne oczy, co tam się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MinisterLeszekMiller">W tej chwili nikt jeszcze, ja również, nie jest w stanie podać kosztów powodzi. Powódź nadal trwa, a fala cały czas się przenosi. Szacunek będzie dokonywany systematycznie, ale w tej chwili nie może on być jeszcze określony.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MinisterLeszekMiller">Pani poseł sugeruje, aby przesuwać środki z działu do działu na inwestycje. Oczywiście jest to słuszny pomysł. Jeśli chodzi np. o ministra Liberadzkiego czy o innych ministrów, to zostali oni zobowiązani do takiego działania, że będą musieli zatrzymać inwestycje drogowe planowane w rejonach nie dotkniętych powodzią. Zamrozić tamte inwestycje, a zwolnione środki przerzucać do rejonów dotkniętych powodzią. Będzie to bardzo bolesne dla województw i miejscowości, które były w planie inwestycyjnym, ale należy oczekiwać tutaj całkowitego zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MinisterLeszekMiller">Było pytanie, dlaczego minister spraw wewnętrznych i administracji jest nieobecny. Przyjęliśmy takie założenie, że mój zastępca, który jest jednocześnie szefem zespołu kryzysowego w Komitecie Spraw Obronnych Rady Ministrów, kierowanym przez wicepremiera Pietrewicza, organizuje wszystko zgodnie ze swoimi kompetencjami, nabytym doświadczeniem i wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MinisterLeszekMiller">Ja staram się być jak najczęściej w terenie, weryfikować to, co słyszę, sprawdzać, czy decyzje te są realizowane, interweniować wtedy, kiedy muszę. Zdobywać informacje i doświadczenia, żeby, tak jak mówiono w Sejmie, konfrontować rzeczywistość warszawską z rzeczywistością tamtych rejonów. Uważam to za w pełni słuszne.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MinisterLeszekMiller">Jeśli w najbliższych dniach nic się nie zdarzy takiego, co będzie wymagało mojej obecności w Warszawie, jutro udam się na zagrożone tereny i być może zostanę tam dotąd, dopóki się ta powódź nie skończy. Uważam, że tam jest moje miejsce, a nie tutaj w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MinisterLeszekMiller">Nie wiem, czy będzie to mogło być zrealizowane. Poza tym, proszę też pamiętać o tym, że wrażenie nieobecności wynika z tego, ile się jest obecnym w mediach. Wielu ludzi bardzo ciężko pracuje, podejmuje bardzo ważne decyzje, tylko nikt o nich nic nie wie. Uwaga mediów jest skierowana niejako na inne obszary tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#MinisterLeszekMiller">Reasumując uważam, że fakt zajęcia się tą kwestią przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych jest bardzo cenny. Niemniej jednak proszę pamiętać o kwestii, że w miarę przesuwania się fali powodziowej coraz mniejsze znaczenie będzie miała bezpośrednia akcja ratunkowa, w której zaangażowane są służby Straży Pożarnej, Policji, wojska itd.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#MinisterLeszekMiller">Coraz większe znaczenie będą miały działania związane z usuwaniem skutków kataklizmu. Rozmaite przedsięwzięcia gospodarcze, ekonomiczne, sanitarne, epidemiologiczne itd. Tak jak mówiła pani poseł o konieczności wprowadzenia instrumentów, które ożywiają gospodarczo tamte tereny.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#MinisterLeszekMiller">Siłą rzecz więc Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych musiałaby się również bardziej koncentrować na tych sprawach i specjalizować, żeby towarzyszyć właśnie całemu procesowi usuwania skutków powodzi. Jak państwo wiedzą powołany jest specjalny pełnomocnik administracji rządowej do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#MinisterLeszekMiller">W porozumieniu z ministrem finansów będzie on dysponentem tych wszystkich środków, które będą płynęły. Z wojewodami będzie on prowadził negocjacje i współdecydował o przeznaczeniu ludzi, sprzętu, sił i środków, pieniędzy - na możliwie szybkie usunięcie skutków tej strasznej tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełAndrzejPotocki">Proszę pozwolić, że ograniczę się tylko do podziękowania panu ministrowi i państwu. Rozumiem, że czas nasz już minął. Panu ministrowi bardzo dziękuję, a zebranych proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełAndrzejPotocki">Jutro o godz. 12.00 planujemy odbyć kolejne posiedzenie Komisji już w szerszym składzie, aby uzyskać wyjaśnienia także innych osób zaangażowanych w sprawy kataklizmu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełAndrzejPotocki">Jeżeli nie ma już żadnych wniosków ani propozycji, to serdecznie dziękuję wszystkim za przybycie. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>